# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של משה הופשטטר, יליד 1925 Rzeszow פולין, על קורותיו ב-Rzeszow, בגטו Lwow ובזהות בדויה
Testimony
00:00:04.490 00:00:09.315
התאריך היום ג' בסיוון תשע"ב.
00:00:09.315 00:00:13.170
24 למאי שנת 2012.
00:00:13.170 00:00:18.555
רייון נערך עם מר הופשטטר משה.
00:00:18.555 00:00:22.335
מהעיר ז'שוב. מחוז גליציה.
00:00:22.335 00:00:26.985
פולין. ליד 1925.
00:00:26.985 00:00:30.480
מר הופשטטר יספר לנו על משפחתו.
00:00:30.480 00:00:36.390
קורותיו בזמן המלחמה. עלייה לארץ ב-1946.
00:00:36.390 00:00:40.950
מראיינת לאה פירסט מיד ושם. ירושלים.
00:00:40.950 00:00:43.830
שלום לך. מר משה הופשטטר.
00:00:43.830 00:00:44.625
שלום לך.
00:00:44.625 00:00:47.100
אנחנו נתחיל את הרייון.
00:00:47.100 00:00:49.335
את חלקו הראשון של הרייון.
00:00:49.335 00:00:52.275
בסיפורך על המשפחה. על ההורים.
00:00:52.275 00:00:56.230
על הבית. עליך ילד. בבקשה.
00:00:57.080 00:01:01.725
כפי שציינת. אני ליד ז'שוב.
00:01:01.725 00:01:04.170
האמת היא שזה לא בדיוק ז'שוב.
00:01:04.170 00:01:09.940
מפני שאימי הייתה במקור מפשמישל.
00:01:10.570 00:01:13.385
ומסוג השידוכים האלה ה.
00:01:13.385 00:01:14.660
אבי היה מז'שוב.
00:01:14.660 00:01:16.220
היא הייתה מפשמישל.
00:01:16.220 00:01:21.110
מוצאים כלה מבית טוב וחתן מבית טוב.
00:01:21.110 00:01:26.475
אז. אה. ללידה אימי ל.
00:01:26.475 00:01:30.660
נסעה לפשמישל בשביל ללדת אצל אמא שלה. זאת אומרת.
00:01:30.660 00:01:32.775
למעשה. אה.
00:01:32.775 00:01:35.145
חוקית נולדתי בפשמישל.
00:01:35.145 00:01:40.065
אבל. אה. כל ימי חיי גר. חייתי בז'שוב.
00:01:40.065 00:01:41.790
בכל אופן. אה.
00:01:41.790 00:01:45.285
בז'שוב גרנו עד.
00:01:45.285 00:01:49.275
אה. עד 39'. עד פרוץ המלחמה.
00:01:49.275 00:01:53.880
אה. אנחנו היינו משפחה קטנה. אה. אבי.
00:01:53.880 00:02:00.000
אימי. אבי אברהם ואימי הלה ו. ואני.
00:02:00.000 00:02:02.640
במה התפ. ממה התפרנס הא. האב?
00:02:02.640 00:02:03.120
בבקשה?
00:02:03.120 00:02:05.475
במה עסק האב? מה היה עיסוקו של האב?
00:02:05.475 00:02:07.875
אבי היה לו מחסן.
00:02:07.875 00:02:11.175
אה. סיטונאי של. של.
00:02:11.175 00:02:13.965
אה. תבואות. סוכר.
00:02:13.965 00:02:15.795
אה. דברים כאלה.
00:02:15.795 00:02:18.205
מחסן. מחסן גדול.
00:02:18.205 00:02:20.450
דווקא אהבתי לבוא לשמה.
00:02:20.450 00:02:24.230
שזה היה כיף להסתובב שם ב.
00:02:24.230 00:02:26.600
בין ה. בין השקים האלה.
00:02:26.600 00:02:27.995
זה ככה ערימות. ערימות.
00:02:27.995 00:02:29.105
ו. איך.
00:02:29.105 00:02:31.445
איך בודקים מה יש בשק?
00:02:31.445 00:02:35.345
יש מין מכשיר כזה. כמו. כמו.
00:02:35.345 00:02:39.255
עם חוד כזה. עם צינור בתוך החוד.
00:02:39.255 00:02:40.800
תוקעים את זה בשק.
00:02:40.800 00:02:44.325
ואז הסוכר נשפך מה. דרך ה.
00:02:44.325 00:02:47.700
דרך הצינור הזה. אז בתור ילד זה היה כיף נורא לבוא לשם.
00:02:47.700 00:02:51.310
ככה לד שקורים ומוציאים סוכר מה.
00:02:52.010 00:02:54.090
מה. המחסן היה.
00:02:54.090 00:02:56.820
במחסן איזה סחורות היו במחסן? סוכר?
00:02:56.820 00:02:59.085
אז כן. סוכר. אורז. אה.
00:02:59.085 00:03:01.545
גריסים. כל ה. כל אותם הדברים.
00:03:01.545 00:03:04.065
מה עוד היה שמה? קמח. כמובן.
00:03:04.065 00:03:07.680
אה. טוב. קמח לא היה חוכמה לדקור.
00:03:07.680 00:03:10.710
אבל. אה. מה עוד היה?
00:03:10.710 00:03:13.845
זה בערך הדברים האלה.
00:03:13.845 00:03:18.360
אה. בטח כל מיני קטניות. מה שבא בשקים.
00:03:18.360 00:03:23.835
השעועית. ו. מחסן גדול.
00:03:23.835 00:03:27.240
אנחנו גרנו ב. בבית.
00:03:27.240 00:03:31.720
אה. למעשה בבית הראשון אני לא כל כך זוכר אותו.
00:03:31.720 00:03:34.040
אבל הבית השני שגרנו.
00:03:34.040 00:03:36.700
דירה שגרנו. זה היה בית של.
00:03:36.700 00:03:38.335
אה. אה.
00:03:38.335 00:03:41.790
3 קומות. בית יחסית די גדול.
00:03:41.790 00:03:45.255
ה. במקורו למעשה היה בית פרטי.
00:03:45.255 00:03:47.955
זה אומר פעם. פעם איזושהי.
00:03:47.955 00:03:50.745
כעין אחוזה כזו. אה.
00:03:50.745 00:03:54.015
ולמטה עוד הייתה חצר גדולה.
00:03:54.015 00:03:56.370
ואורוות. לשעבר.
00:03:56.370 00:03:58.695
כמובן שאף אחד לא השתמש בהם.
00:03:58.695 00:04:00.450
והיה גם גן גדול.
00:04:00.450 00:04:02.325
והגן זה היה כיף נורא.
00:04:02.325 00:04:05.430
מפני שבבית הזה גרנו.
00:04:05.430 00:04:09.120
אה. 1. 2.
00:04:09.120 00:04:12.000
3. שלו.
00:04:12.000 00:04:14.685
4. 4 ילדים.
00:04:14.685 00:04:15.855
מי גר בבית?
00:04:15.855 00:04:21.810
אז זהו. חוץ ממני גרה הנכדה של הבית. כולם יהודים.
00:04:21.810 00:04:26.045
ו. אה.
00:04:26.045 00:04:29.495
היה עוד בן של שכנים.
00:04:29.495 00:04:33.470
שהוא היה יותר קטן בשנתיים.
00:04:33.470 00:04:36.145
היא הייתה קטנה ממני בשנה.
00:04:36.145 00:04:39.330
והיה לנו עוד. אה.
00:04:39.330 00:04:43.080
אה. הוא היה. הוא היה.
00:04:43.080 00:04:46.290
לודוויג היה שנה יותר גדול ממני.
00:04:46.290 00:04:49.035
ולא הלך לבית ספר שלנו.
00:04:49.035 00:04:52.665
הוא הלך לבית ספר ציבורי.
00:04:52.665 00:04:54.870
היה בן של שופט.
00:04:54.870 00:04:56.295
אבא שלו היה שופט.
00:04:56.295 00:04:58.050
בכל אופן. האבא שלו
00:04:58.050 00:05:01.230
שהוא שולח אותו לבית ספר ציבורי.
00:05:01.230 00:05:02.820
אז הוא הלך לבית ספר ציבורי.
00:05:02.820 00:05:06.325
ואנחנו בבוקר שלושתנו צעדנו ל.
00:05:06.325 00:05:09.605
לבית ספר שלנו. הבית ספר העברי.
00:05:09.605 00:05:11.660
הוא היה יותר לכיוון.
00:05:11.660 00:05:15.685
לכיוון תחנת הרכבת וה.
00:05:15.685 00:05:18.660
אנחנו גרנו באזור אחר של העיר.
00:05:18.660 00:05:20.925
זאת אומרת לנו הליכה.
00:05:20.925 00:05:23.790
זה היה הרבה ללכת.
00:05:23.790 00:05:26.580
נחזור למשפחה. תספר לי על האמא.
00:05:26.580 00:05:28.515
שמה. שם האם?
00:05:28.515 00:05:32.370
זה כנראה חיה.
00:05:32.370 00:05:34.560
אני לא יודע. אני אף פעם לא נתקלתי בזה.
00:05:34.560 00:05:37.290
אבל. אה. בשבילי היא תמיד הייתה הלה.
00:05:37.290 00:05:38.790
האמא עבדה?
00:05:38.790 00:05:39.420
בבקשה?
00:05:39.420 00:05:40.305
האמא עבדה?
00:05:40.305 00:05:41.865
לא. היא הייתה עקרת בית.
00:05:41.865 00:05:43.845
זה לא היה מקובל אז ב.
00:05:43.845 00:05:45.465
היית בן יחיד?
00:05:45.465 00:05:49.060
הייתי בן יחיד. מאז ומתמיד.
00:05:52.700 00:05:56.110
תספר לי על הבית. זה היה בית דתי?
00:05:56.110 00:05:57.900
היה בית. אה.
00:05:57.900 00:06:00.330
אה. לא דתי.
00:06:00.330 00:06:05.010
אבל בוא נגיד.
00:06:05.010 00:06:08.910
אימי שמרה על כשרות ב.
00:06:08.910 00:06:12.540
בצורה מאוד קפדנית.
00:06:12.540 00:06:16.425
אה. ה. לקראת פסח היו מוציאים מהבוי המדיק. אה.
00:06:16.425 00:06:18.120
2 סלים עם.
00:06:18.120 00:06:21.330
עם כל הכלים האלה של. של פסח.
00:06:21.330 00:06:23.130
וזה בדיוק בשבילי כ.
00:06:23.130 00:06:24.855
ילד. זה היה כיף.
00:06:24.855 00:06:28.980
את הספל הזה שאני אוהב בפסח. הנה מורידים אותו.
00:06:28.980 00:06:34.725
אה. אבי הלך לבית כנסת.
00:06:34.725 00:06:38.100
למעשה אני חושב שאימי הייתה יותר.
00:06:38.100 00:06:39.855
אה. יותר.
00:06:39.855 00:06:41.880
אה. אני לא אגיד אדוקה.
00:06:41.880 00:06:43.350
אבל ככה יותר.
00:06:43.350 00:06:45.780
אה. יותר בעניין הזה מאבי.
00:06:45.780 00:06:48.415
אבל הוא הלך לבית כנסת כל שבת.
00:06:48.415 00:06:51.750
וכמובן שאני נאלצתי גם כן ללכת.
00:06:51.750 00:06:54.300
אה. אני לא כל כך אהבתי את הדבר הזה.
00:06:54.300 00:06:56.370
מאז ומתמיד לא אהבתי.
00:06:56.370 00:07:02.595
ו. ב. בחגים.
00:07:02.595 00:07:04.335
בחגים הגדולים. בטח.
00:07:04.335 00:07:07.125
אה. גם אימי באה לבית הכנסת.
00:07:07.125 00:07:10.560
ובבית הכנסת היו עוד כמה חברים שלי.
00:07:10.560 00:07:14.060
ככה שכולנו היינו באותה דעה בנושא ורק
00:07:14.060 00:07:17.800
חיפשנו איך ל. להתחמק מהדבר.
00:07:17.800 00:07:20.640
זה לא תמיד הלך אבל. אה.
00:07:20.640 00:07:25.090
הייתה מין טרדה כזאת שצריך לחיות איתה.
00:07:27.140 00:07:31.980
הח. החיים שלי שמה היו נהדרים.
00:07:31.980 00:07:35.130
אני. היה לי.
00:07:35.130 00:07:38.235
אה. כל מה ש.
00:07:38.235 00:07:40.665
מה שיכולתי לרצות רק. אה.
00:07:40.665 00:07:44.490
לשחק ו. וספורט ו. ושחייה.
00:07:44.490 00:07:45.105
איזה משחקים שיחקת?
00:07:45.105 00:07:45.570
בבקשה?
00:07:45.570 00:07:47.580
איזה משחקים היו לך?
00:07:47.580 00:07:50.130
אה. כדורגל.
00:07:50.130 00:07:52.110
וטניס. ו.
00:07:52.110 00:07:56.655
והלכנו לשחות. אנחנו גרנו קרוב מאוד ל.
00:07:56.655 00:08:00.340
לנהר. נהר יפיפה היה.
00:08:00.590 00:08:04.575
אגב. אה. הייתי עכשיו ב.
00:08:04.575 00:08:07.300
ב. בז'שוב.
00:08:07.300 00:08:13.140
והלכתי עם רותי להראות לה את הנהר שלי.
00:08:13.140 00:08:15.680
שאותו כל כך אהבתי.
00:08:15.680 00:08:18.530
פתאום אני רואה. אין נפש חיה.
00:08:18.530 00:08:19.790
אף אחד לא במים.
00:08:19.790 00:08:21.625
אף אחד לא שט.
00:08:21.625 00:08:24.130
לא. לא יכולתי להתאפק. בסוף אני.
00:08:24.130 00:08:26.110
ושוכבים שמה על הדשא.
00:08:26.110 00:08:28.030
על שפת הנהר. אבל אף אחד.
00:08:28.030 00:08:30.010
שאלתי: "מה קורה פה?"
00:08:30.010 00:08:32.090
"מה. it's polluted".
00:08:32.090 00:08:35.640
איך הם הרסו כזה נהר יפיפה?
00:08:35.640 00:08:38.790
זה ממש ה. הלב כואב.
00:08:38.790 00:08:40.395
אמרתי להם: "מה אתם עשיתם?
00:08:40.395 00:08:42.075
מה אתם עשיתם?"
00:08:42.075 00:08:43.995
ואמרים: "נכון. נכון.
00:08:43.995 00:08:46.920
אנחנו מכים על חטא. אבל זה כבר אבוד".
00:08:46.920 00:08:49.425
איזה שפה דיברו בבית?
00:08:49.425 00:08:53.745
בבית דיברו פולנית. אה.
00:08:53.745 00:08:58.695
פה ושם. כשרצו שאני לא אבין. דיברו ביניהם יידיש.
00:08:58.695 00:09:05.610
האמת היא שאני חושב שזה מזל גדול שלי. בבוא העת.
00:09:05.610 00:09:10.050
שלא שמעתי יידיש ולא למדתי יידיש.
00:09:10.050 00:09:11.520
ולא ידעתי ליידיש.
00:09:11.520 00:09:15.090
מפני שבשלב יותר.
00:09:15.090 00:09:17.100
יותר מאוחר הרי היה.
00:09:17.100 00:09:17.310
אנחנו.
00:09:17.310 00:09:19.530
היה לי עניין עם גרמנים.
00:09:19.530 00:09:26.650
ואז מוטב היה באמת שהגרמנית שלי הייתה כמו של פולני.
00:09:26.650 00:09:29.375
ככה דה דה בום בום בום. אה.
00:09:29.375 00:09:33.590
לא. לא כזה נשפך כמו אחד שיודע יידיש.
00:09:33.590 00:09:36.405
מפני שמרגישים את היידיש. זה.
00:09:36.405 00:09:39.015
זה אי אפשר למחוק את זה מה.
00:09:39.015 00:09:41.910
מהגרמנית של אדם שמדבר יידיש.
00:09:41.910 00:09:43.670
בבית דיברו על ציונות?
00:09:43.670 00:09:46.380
דיברו על אפשרויות עלייה לארץ ישראל?
00:09:46.380 00:09:52.125
כן. כן. בהחלט. אבי היה היושב ראש האגודה הציונית ב.
00:09:52.125 00:09:57.870
בז'שוב. והוא גם היה בארץ ו.
00:09:57.870 00:09:59.790
ורכש כמה דברים פה.
00:09:59.790 00:10:02.090
והשקיע כמה דברים פה.
00:10:02.090 00:10:04.150
למעשה הוא השאיר פה כסף.
00:10:04.150 00:10:06.720
ובזכות הכסף הזה גם אחר כך.
00:10:06.720 00:10:09.155
אה. יכולנו ל.
00:10:09.155 00:10:12.260
או יכלו לעזור ל. לכמה סרטיפיקטים ו.
00:10:12.260 00:10:13.730
היה צריך 1000.
00:10:13.730 00:10:18.305
1000 שטרלינג בשביל לקבל סרטיפיקט להיכנס ארצה.
00:10:18.305 00:10:19.885
מחוץ לקווטה.
00:10:19.885 00:10:22.095
את יודעת. הרי הייתה קווטה.
00:10:22.095 00:10:25.110
ו. מחוץ לקווטה.
00:10:25.110 00:10:28.305
אם היה לך 1000 שטרלינג אתה מקבל.
00:10:28.305 00:10:30.690
זה אתה קפיטליסט אצל הבריטים.
00:10:30.690 00:10:33.390
וזה בסדר. אז נותנים להיכנס.
00:10:33.390 00:10:37.320
אז בכסף הזה של אבי נעזרו.
00:10:37.320 00:10:37.420
נעזרו.
00:10:37.420 00:10:38.640
כמה. כמה.
00:10:38.640 00:10:40.140
השאלה היא אם המשפחה.
00:10:40.140 00:10:42.840
אתה חושב שהתכוונה. חשבו לעלות?
00:10:42.840 00:10:45.000
כן. ווד. בטוח. מאוד. הבע.
00:10:45.000 00:10:46.620
ואיך אתה. ילד. קיבלת את זה?
00:10:46.620 00:10:48.420
הבעיה. הבעיה. בבקשה?
00:10:48.420 00:10:50.280
איך אתה. ילד. קיבלת את זה.
00:10:50.280 00:10:52.380
הם רוצים לעלות. לעזוב את ב. ז'שוב?
00:10:52.380 00:10:54.105
אני בהחלט. אן.
00:10:54.105 00:10:57.540
אני גם הייתי חבר בהנוער הציוני. ו.
00:10:57.540 00:11:01.785
ועשינו גם את כל התחרויות בנוער הציוני. ו.
00:11:01.785 00:11:03.600
לא. לא. ה.
00:11:03.600 00:11:06.045
האווירה הייתה מאוד ציונית.
00:11:06.045 00:11:10.860
הייתה הבעיה אחרת. שכשכבר סוף סוף. זה תמיד נדחה.
00:11:10.860 00:11:14.595
את יודעת איך זה הולך עם הדברים האלה. דוחים.
00:11:14.595 00:11:16.935
אז בשנה הבאה. אז השנה. זה.
00:11:16.935 00:11:18.390
יש בעיות כאלה.
00:11:18.390 00:11:20.690
בעיות כאלה. תמיד יש איזה בעיות.
00:11:20.690 00:11:23.330
בסוף כשבר סוכם סופית.
00:11:23.330 00:11:29.115
סוכם סופית שבפסח 39' אנחנו נוסעים.
00:11:29.115 00:11:31.845
ואז השותף של ה. ל.
00:11:31.845 00:11:33.450
לאבי היה שותף ב.
00:11:33.450 00:11:36.945
מחסנים האלה. קיבל התקף לב.
00:11:36.945 00:11:39.810
ואז דובר. אז אי אפשר.
00:11:39.810 00:11:41.970
"אי אפשר לעזוב אותו ככה בזה.
00:11:41.970 00:11:44.250
אז נדחה את זה לכמה חודשים.
00:11:44.250 00:11:46.230
נדחה את זה לחגים".
00:11:46.230 00:11:48.555
סוכם שניסע בחגים.
00:11:48.555 00:11:52.950
טוב. בחגים זה כבר היה מאוחר מדי.
00:11:52.950 00:11:55.770
אז המלחמה תפסה אותנו.
00:11:55.770 00:11:57.405
אה. אתה. אה.
00:11:57.405 00:12:02.460
תבואה בשקים.
00:12:02.460 00:12:03.790
כן.
00:12:03.790 00:12:07.770
היה קשר בין ההורים והמשפחה והחברה הלא יהודית מסביב?
00:12:07.770 00:12:09.330
היה ק. ואיך היה הקשר?
00:12:09.330 00:12:10.890
אני מתאר לי שהיה לו.
00:12:10.890 00:12:12.120
אני לא. בטוח.
00:12:12.120 00:12:15.270
זה מפני הרי לא רק יהודים קנו. להפך זה.
00:12:15.270 00:12:17.370
אתה לא זוכר?
00:12:17.370 00:12:19.815
לא. לא. הביתה לא.
00:12:19.815 00:12:22.050
ה. הביתה היה.
00:12:22.050 00:12:24.870
הוא מופיע מדי פעם לפעם ה.
00:12:24.870 00:12:27.030
ה. הסבל מהמחסן.
00:12:27.030 00:12:28.950
כשאבי שלח משהו.
00:12:28.950 00:12:30.790
איזה שק של זה או שק של זה.
00:12:30.790 00:12:32.725
אז הוא היה מביא את זה הביתה.
00:12:32.725 00:12:36.720
בשקים. לא. לא הביאו את זה ב. בקילוגרמים.
00:12:36.720 00:12:42.070
ואז אימי הייתה נותנת לו ככה לשתות כוסית.
00:12:42.070 00:12:43.250
אתה יודע מה זה כוסית?
00:12:43.250 00:12:45.070
זה 95%.
00:12:45.070 00:12:47.550
הוא היה לוקח את זה ככה.
00:12:47.550 00:12:49.910
אני תמיד אהבתי לראות איך הוא.
00:12:49.910 00:12:52.170
איך הוא שותה את הדבר הזה.
00:12:52.170 00:12:55.665
ב. אה. כילד.
00:12:55.665 00:12:58.140
הסביבה הלא יהודית הציקה לכם.
00:12:58.140 00:13:00.705
היה לכם קשר? חוית אנטישמיות?
00:13:00.705 00:13:02.940
כן. אין ספק. אני בטוח. תמיד.
00:13:02.940 00:13:04.425
תספר לנו על כך.
00:13:04.425 00:13:07.515
תראי. זה. אנטישמיות. אה. ו.
00:13:07.515 00:13:10.440
והצקות זה היה דבר.
00:13:10.440 00:13:12.390
לחם חוקנו. זה תמיד היה.
00:13:12.390 00:13:14.550
במה זה התבטא? תס. ת. ת. תספר לנו.
00:13:14.550 00:13:18.430
זה התבטא בזה שלפעמים רדפו אותך.
00:13:18.430 00:13:21.390
לפעמים בדיקה לתת לך מכות.
00:13:21.390 00:13:23.600
אה. כל מיני הזדמנויות.
00:13:23.600 00:13:26.940
אה. אה. אצל.
00:13:26.940 00:13:32.370
אצל ה. הפולנים זה היה מאז ומתמיד. מאז ומתמיד.
00:13:32.370 00:13:34.010
זאת אומרת זה לא. אף פעם לא.
00:13:34.010 00:13:37.615
לא הרגשת את עצמך כמו בתל אביב.
00:13:37.615 00:13:40.060
זה לא. [משובש] (שפה זרה).
00:13:40.060 00:13:42.835
זה לא. לעולם לא.
00:13:42.835 00:13:44.740
לעולם לא. ו.
00:13:44.740 00:13:49.575
אה. זו הייתה שונה.
00:13:49.575 00:13:53.490
לרוב זה לא היה מי יודע כמה חריף.
00:13:53.490 00:13:57.825
אבל פה ושם זה יכול להיות מאוד לא זה.
00:13:57.825 00:14:00.165
אגב. בז'שוב.
00:14:00.165 00:14:04.275
אף פעם לא נתקלנו שם ב. במין.
00:14:04.275 00:14:11.085
אה. אה. אנטישמיות חריפה כזו.
00:14:11.085 00:14:13.230
ב. אה.
00:14:13.230 00:14:18.960
ארב. ב-45'.
00:14:18.960 00:14:20.130
אני כבר קופץ. אה.
00:14:20.130 00:14:20.230
זהו.
00:14:20.230 00:14:20.460
זה קדימה.
00:14:20.460 00:14:23.280
את זה הייתי רוצה שנשאיר כשנגיע לשם. ברשותך. אם אפשר.
00:14:23.280 00:14:27.075
אה. אוקיי. זה פשוט אפרופו. אפרופו.
00:14:27.075 00:14:30.360
אה. הדוד שלי.
00:14:30.360 00:14:33.030
אנחנו ברחנו. אני שברחנו כולנו.
00:14:33.030 00:14:34.905
זה נשמע. נשמע שנגיע.
00:14:34.905 00:14:36.090
אה. אז ב. נגיע לזה.
00:14:36.090 00:14:39.405
בסדר גמור. אתה חושב
00:14:39.405 00:14:42.500
בהערת אגב שהיית חבר בתנועת נוער ציוני.
00:14:42.500 00:14:45.110
תספר לי על הפעילות שלך בתנועת הנוער.
00:14:45.110 00:14:46.505
איזה פעילות הייתה שם?
00:14:46.505 00:14:47.945
תראי. אה. ב.
00:14:47.945 00:14:51.400
בגיל הזה של 12. 13.
00:14:51.400 00:14:54.420
מקסימום 14. 14 אפילו לא.
00:14:54.420 00:14:56.025
14 כבר הייתה מלחמה.
00:14:56.025 00:14:58.020
אה. מה הייתה הפעילות?
00:14:58.020 00:15:02.970
ספורט. היינו משחקים מחניים ומשחקים בזה.
00:15:02.970 00:15:06.600
אה. שרים שירים. אני יודע. כל ה.
00:15:06.600 00:15:07.110
איזה שירים שרתם?
00:15:07.110 00:15:10.800
סטייל זה. השירים של אז.
00:15:10.800 00:15:12.510
השירים הציונים של אז.
00:15:12.510 00:15:13.875
אתה זוכר אישיו שיר?
00:15:13.875 00:15:15.090
אה. לא.
00:15:15.090 00:15:16.290
אני כבר לא כל כך זוכר.
00:15:16.290 00:15:18.870
אם תזכירי לי. אז אולי אני אזכור. אבל ככה לא.
00:15:18.870 00:15:20.535
באיזה שפה שרתם את השירים?
00:15:20.535 00:15:21.750
בפולנית. אה.
00:15:21.750 00:15:23.985
בעברית. לא. סליחה. שירים ב.
00:15:23.985 00:15:29.205
עבריים בעברית. הרי אנחנו היינו תלמידי בית ספר עברי.
00:15:29.205 00:15:30.135
דיברתם.
00:15:30.135 00:15:33.210
ה. הבית ספר שלנו היה בית ספר עברי.
00:15:33.210 00:15:35.685
אבל השפת הלימוד הייתה פולנית.
00:15:35.685 00:15:37.980
העברית היו שפות.
00:15:37.980 00:15:40.290
אה. כ. כשפה נוספת.
00:15:40.290 00:15:44.220
זאת אומרת. למדנו שפה ולמדנו תנ"ך ולמדנו.
00:15:44.220 00:15:48.610
מה עוד למדנו? אה. זה בערך.
00:15:48.610 00:15:52.430
אבל אבי. אבי ש. זה לא מספיק.
00:15:52.430 00:15:55.870
אז הוא לקח לי גם מורה פעמיים בשבוע.
00:15:55.870 00:16:01.810
היה בא לשעה ו. לימד אותי גמרא.
00:16:02.750 00:16:05.490
אה. ו. גם גמרא וגם.
00:16:05.490 00:16:08.910
גם נדמה לי גם משהו בתנ"ך עוד. אה.
00:16:08.910 00:16:12.690
בית הספר לא היו לימודי יהדות בבית הספר העברי?
00:16:12.690 00:16:13.560
בבקשה?
00:16:13.560 00:16:16.920
בבית הספר העברי לא התקיימו לימודי יהדות?
00:16:16.920 00:16:20.865
נו כן. זה. זה היה הבית ספר. ודאי. ודאי.
00:16:20.865 00:16:24.645
ב. בבית ספר פולני זה לא היה.
00:16:24.645 00:16:27.130
זה רק ב. בשלנו.
00:16:27.140 00:16:30.570
זה היה למעשה בית ספר שהתחיל מ.
00:16:30.570 00:16:34.350
מגנון. מהגן.
00:16:34.350 00:16:36.780
ולאט לאט נוספו כיתות.
00:16:36.780 00:16:40.185
בסוף כש. כשאני כבר הגעתי ל. ל.
00:16:40.185 00:16:43.290
לגימנסיה כבר גמרו את ה.
00:16:43.290 00:16:45.405
את הליצאום. זאת אומרת זה עד.
00:16:45.405 00:16:46.875
עד לבגרות כבר היה.
00:16:46.875 00:16:49.005
בית ספר היה בית ספר עברי.
00:16:49.005 00:16:52.650
יהודים למדו. בית הספר היה מעורב בנים בנות?
00:16:52.650 00:16:54.795
היו מורות ומורים. כן.
00:16:54.795 00:16:56.505
ותלמידים ותלמידות?
00:16:56.505 00:16:57.870
תלמידים ותלמידות. כן.
00:16:57.870 00:16:59.640
מעורב. ודאי. ודאי.
00:16:59.640 00:17:01.770
זה גם בגנון היה מעורב.
00:17:01.770 00:17:04.260
כל ה. אף. אף אחד לא העלה על
00:17:04.260 00:17:06.705
דעתו דבר כזה. לעשות את זה אחרת.
00:17:06.705 00:17:09.590
וב. בתנועת הנוער. מי היו המדריכים?
00:17:09.590 00:17:13.125
היו מדריכים מקומיים או שהגיעו מארץ ישראל?
00:17:13.125 00:17:16.040
אה. לא. אני חושב שהכול מקומיים.
00:17:16.040 00:17:17.195
אני לא זכור לי.
00:17:17.195 00:17:23.385
לא זכור לי מ. מארץ ישראל. לא זכור לי.
00:17:23.385 00:17:25.830
אתה הזכרת את. אה. גיל 13.
00:17:25.830 00:17:28.520
אתה זוכר את בית ה. את ה. בר מצווה?
00:17:28.520 00:17:30.065
כן. בטח. בטח. בטח.
00:17:30.065 00:17:33.350
אתה יכול לספר לנו. לשתף אותנו?
00:17:33.350 00:17:36.465
אה. אני.
00:17:36.465 00:17:39.960
אני לא כל כך זוכר את ה.
00:17:39.960 00:17:43.500
את הפרטים. אבל ב. בכללי.
00:17:43.500 00:17:46.050
אני זוכר שהוריי מאוד.
00:17:46.050 00:17:51.810
אה. אה. התכוננו לסיפור הזה.
00:17:51.810 00:17:56.175
אפילו הזמינו איזה אדם חשוב מקרקוב בא. ש. ש.
00:17:56.175 00:18:02.910
אני הייתי אמור להעריך את זה שהאדם החשוב הזה הסכים לבוא ל
00:18:02.910 00:18:04.695
. לבר מצווה שלי.
00:18:04.695 00:18:06.420
היה משהו. אני יודע.
00:18:06.420 00:18:08.070
אפילו נדמה לי שהוא חבר.
00:18:08.070 00:18:11.410
חבר הסיים הפולני. משהו כזה.
00:18:12.020 00:18:15.060
אה. ו. טוב.
00:18:15.060 00:18:17.130
עליתי לתורה ו. ו.
00:18:17.130 00:18:20.020
ושרתי מה ששרתי ו.
00:18:20.150 00:18:25.875
וזרקו עליי סוכריות. כל אותם הדברים הרגילים.
00:18:25.875 00:18:29.160
מה שכן. קיבלתי אופניים.
00:18:29.160 00:18:31.665
זה לא היה כמו פה מ.
00:18:31.665 00:18:34.755
מגיל 5 כבר יש לכל אחד אופניים.
00:18:34.755 00:18:41.265
חיכיתי עד. עד בר מצווה עד שקיבלתי אופניים ו.
00:18:41.265 00:18:43.380
מכל התיאור ת.
00:18:43.380 00:18:45.720
תשתף אותנו. איזה ילד היית?
00:18:45.720 00:18:48.425
מה היית. בתור ילד. במשפחה.
00:18:48.425 00:18:54.525
בן יחיד. חשבת על מה אתה רוצה להיות שתהיה גדול? מה רצית?
00:18:54.525 00:18:58.590
לא. לא. חשבתי מה אני עושה בשבוע הבא.
00:18:58.590 00:19:00.150
לא. זה. מי.
00:19:00.150 00:19:02.050
מי חשב על דבר כזה?
00:19:02.050 00:19:08.015
אמרתי לך. אני מאוד נהניתי מהחיים שהיו לי ומהכיף שהיה לי.
00:19:08.015 00:19:10.790
ה. עם חברים.
00:19:10.790 00:19:12.740
היו לי חברים מצוינים.
00:19:12.740 00:19:15.995
ויחד בילינו בצורה יוצאת מהכלל.
00:19:15.995 00:19:18.140
היה לי דוד ב.
00:19:18.140 00:19:22.110
אה. אח של אבי.
00:19:22.150 00:19:26.520
הוא היה. הם היו 4 אחים.
00:19:26.570 00:19:29.925
אבי היה האח ה.
00:19:29.925 00:19:32.880
הבוגר ביותר וה.
00:19:32.880 00:19:36.345
הוא היה. שולם היה הכי צעיר.
00:19:36.345 00:19:41.535
ולמעשה. אני כבר הכרתי אותו.
00:19:41.535 00:19:45.495
כבר הוא היה סטודנט. למד משפטים.
00:19:45.495 00:19:49.020
והוא היה ה.
00:19:49.020 00:19:50.640
הדוד האהוב עליי.
00:19:50.640 00:19:54.930
מפני שגם מבחינת גיל היה הכי קרוב אליי.
00:19:54.930 00:19:58.595
גם הייתה נפש חיה כזאת ו. ושמחה.
00:19:58.595 00:20:01.505
והוא גר עם סבתא.
00:20:01.505 00:20:04.835
ואני הייתי בא לשם בימי שישי תמיד ל.
00:20:04.835 00:20:08.030
לסבתא בזה. זה היה מסורת.
00:20:08.030 00:20:11.555
ביחד שנינו בילינו תמיד ביחד.
00:20:11.555 00:20:13.690
והדוד הזה גם.
00:20:13.690 00:20:16.140
אחר כך כשהוא גמר משפטים.
00:20:16.140 00:20:17.420
הוא. הוא גם היה.
00:20:17.420 00:20:19.520
הוא גם התעסק עם בעיתונות.
00:20:19.520 00:20:21.160
הוא התעסק בכל מיני דברים.
00:20:21.160 00:20:23.620
והיו לו מהלכים על ימין ועל שמאל.
00:20:23.620 00:20:25.135
לקח אותי לקרקס.
00:20:25.135 00:20:27.685
לקח אותי למשחקי כדורגל.
00:20:27.685 00:20:30.560
ו. אה.
00:20:30.560 00:20:32.225
נוסף לזה היה לו.
00:20:32.225 00:20:34.730
היה לו קשר למישהו מה.
00:20:34.730 00:20:36.350
ממשרד ממשלתי שמה.
00:20:36.350 00:20:38.900
משרד האוצר הממשלתי.
00:20:38.900 00:20:41.930
ולפקידים שם היה איגוד. אה.
00:20:41.930 00:20:43.955
הם היו מאוגדים והייתה להם. הי.
00:20:43.955 00:20:48.970
הייתה להם. היה להם מספר סירות על ה. על הנהר.
00:20:48.970 00:20:54.240
ובזכות הקשר של דודי הייתי יכול לבוא שם למישהו.
00:20:54.240 00:20:56.820
הוא היה נותן לי מפתח בבוקר.
00:20:56.820 00:20:58.380
ואז הייתי הולך ל.
00:20:58.380 00:21:01.340
לנהר ופותח לי סירה.
00:21:01.340 00:21:03.620
ואני הייתי מלך. תארי לך מה זה להיות.
00:21:03.620 00:21:06.100
אה. עם סירים.
00:21:06.230 00:21:08.430
כ. כולם קינאו בי.
00:21:08.430 00:21:11.190
מה זה. היה כיף.
00:21:11.190 00:21:12.975
מה קורה ב.
00:21:12.975 00:21:15.420
ב-1 לספטמבר 39'.
00:21:15.420 00:21:16.800
איפה אתה באותו יום?
00:21:16.800 00:21:18.345
בי. לא בים. ב.
00:21:18.345 00:21:22.360
בנהר. ואני חוזר בצהריים.
00:21:22.670 00:21:27.630
ו. עד היום אני זוכר את המפגש הזה עם אימי.
00:21:27.630 00:21:31.600
והיא אומרת לי: "פרצה מלחמה".
00:21:31.630 00:21:36.795
אז. אה. אני חושב שברגע הראשון הייתי נורא מבסוט.
00:21:36.795 00:21:38.625
"אה. אז אין. אין בית ספר מחר".
00:21:38.625 00:21:41.920
מפני שזה הרי מתחיל השנת לימודים.
00:21:42.840 00:21:45.740
אף אחד בעצם לא. לא רק אני.
00:21:45.740 00:21:48.680
אף אחד לא ידע בדיוק מה. מה צפוי לנו.
00:21:48.680 00:21:54.885
מפני שאיש לא שיער שהגרמנים ככה ישטפו את זה בצ'יק.
00:21:54.885 00:21:57.165
אה. הפולנים תמיד.
00:21:57.165 00:21:58.830
אה. טענו שמה זה.
00:21:58.830 00:22:02.340
איזו עוצמה יש להם ואיזו.
00:22:02.340 00:22:05.265
אה. איזו צבא.
00:22:05.265 00:22:07.050
איזו צבא. אז.
00:22:07.050 00:22:08.790
תספר לי מה קורה אצלכם במשפ.
00:22:08.790 00:22:10.470
בבית. באותו יום.
00:22:10.470 00:22:14.610
אז בבית. ביום הראשון עוד כולם היו די מבולבלים.
00:22:14.610 00:22:18.585
ביום שני כבר היה מתחיל להתבהר לנו ש.
00:22:18.585 00:22:23.310
ש. זה לא יכול להימשך.
00:22:23.310 00:22:27.300
אז. אה. אבי יחד עם.
00:22:27.300 00:22:31.500
עם דודי. אה.
00:22:31.500 00:22:34.050
יחד עם השותף של אבי.
00:22:34.050 00:22:36.420
אני חושב שזה הכל. כן. ארגנו.
00:22:36.420 00:22:43.265
אני לא יודע אם הם שכרו או קנו אוטובוס קטן כזה ו.
00:22:43.265 00:22:46.260
ביום השלישי כבר בבוקר.
00:22:46.260 00:22:48.540
נדמה לי שיצאנו. אולי בערב אפילו.
00:22:48.540 00:22:50.555
אני כבר לא זוכר מתי יצאנו.
00:22:50.555 00:22:53.730
בכל אופן. אה. נכנסנו לאוטובוס הזה.
00:22:53.730 00:22:57.410
כל אחד רק קצת כמה מזוודות ו. וזהו.
00:22:57.410 00:23:01.025
ונסענו כולם. כולם מזרחה.
00:23:01.025 00:23:02.710
אבל אנחנו לא היינו היחידים.
00:23:02.710 00:23:04.580
זה היה סיפור עם ה.
00:23:04.580 00:23:07.920
את יכולה לתאר לעצמך מה שהלך על הכבישים.
00:23:07.920 00:23:09.840
רואים תמיד את התמונות של ה.
00:23:09.840 00:23:12.210
של הפליטים שבורחים. בורחים.
00:23:12.210 00:23:14.835
אז הנה. אז אנחנו היינו בין ה.
00:23:14.835 00:23:16.695
בין ההמון הזה ש.
00:23:16.695 00:23:19.230
ש. בורח ברגל.
00:23:19.230 00:23:20.925
עם סוסים. עם עגלות.
00:23:20.925 00:23:22.620
עם. עם כל מה שיש.
00:23:22.620 00:23:25.470
ואנחנו עוד עם האוטובוס הזה.
00:23:25.470 00:23:29.715
וגם הגרמנים השתתפו בחגיגה הזאת בדרך.
00:23:29.715 00:23:34.200
ואיזו פעמיים. פעמיים ברחנו לשדה.
00:23:34.200 00:23:36.585
עזבנו את האוטובוס. מפני שהם.
00:23:36.585 00:23:39.630
הם ירו וירו והרגו כמה אנשים.
00:23:39.630 00:23:43.990
אפילו הדליקו מכונית אחת ב. בזה.
00:23:43.990 00:23:46.410
אבל בסוף הגענו בשלום ל.
00:23:46.410 00:23:52.340
ללבוב. ובלבוב. אה.
00:23:52.710 00:24:00.560
לאבי היה. היה. אה. מכיר.
00:24:00.560 00:24:03.045
אני חושב שזה מכיר עסקי. זאת אומרת. אה.
00:24:03.045 00:24:11.400
בעלי טחנת קמח בלבוב ו. אז נסענו אליהם.
00:24:11.400 00:24:13.050
הם השאירו לנו את הדירה.
00:24:13.050 00:24:14.160
בעצם הם עזבו בכלל.
00:24:14.160 00:24:16.215
השאירו לנו את הדירה.
00:24:16.215 00:24:19.965
אז נסענו כולנו. הגענו לשם.
00:24:19.965 00:24:25.215
אה. ומיד אחרי זה.
00:24:25.215 00:24:27.150
אנחנו היינו חבורה גדולה.
00:24:27.150 00:24:29.040
מפני ש. אה.
00:24:29.040 00:24:31.800
אימי ואבי ואני.
00:24:31.800 00:24:35.280
ודודי עם. אה.
00:24:35.280 00:24:37.365
עם. אה.
00:24:37.365 00:24:41.985
אשתו ותינוקת. שנולדה שנה לפני זה.
00:24:41.985 00:24:46.710
וההורים שלה. אה.
00:24:46.710 00:24:51.690
ומי עוד היה איתנו? זהו.
00:24:51.690 00:24:55.305
וכולכם הג. הגעתם לדירה של השותף העסקי בלבוב?
00:24:55.305 00:24:57.090
כן. זאת הייתה דירה גדולה.
00:24:57.090 00:24:59.100
איזה 4 חדרים היו שמה.
00:24:59.100 00:25:03.240
אז מבחינת המקום היה. היה מצוין.
00:25:03.240 00:25:05.475
ו. אבל מה?
00:25:05.475 00:25:08.085
מיד אחרי זה הגברים.
00:25:08.085 00:25:09.180
זאת אומרת אבי.
00:25:09.180 00:25:11.370
דודי וה. אה.
00:25:11.370 00:25:13.095
חותן של. של.
00:25:13.095 00:25:15.030
אה. של דודי.
00:25:15.030 00:25:18.330
הוחלט שהגברים יברחו הלאה.
00:25:18.330 00:25:21.870
מזרחה. לכיוון הגבול הרוסי.
00:25:21.870 00:25:26.355
להתרחק מהגרמנים. מפני שלגרמנים. הגרמנים ל.
00:25:26.355 00:25:30.720
ל. לנשים לא כל כך משהו עושים.
00:25:30.720 00:25:32.205
אבל לגברים זה מסוכן.
00:25:32.205 00:25:34.410
טוב. אז הם ברחו.
00:25:34.410 00:25:36.885
ואני נשארתי הגבר עם ה.
00:25:36.885 00:25:38.130
עם כל האנשים האלה.
00:25:38.130 00:25:41.910
ברשותך. אני אשאל אותך שאלה של מבט לאחור.
00:25:41.910 00:25:45.530
אתה אומר. ביום השלישי אתם עזבתם מזרחה.
00:25:45.530 00:25:50.115
הגעתם ללבוב והגברים המשיכו מזרח שוב.
00:25:50.115 00:25:52.530
בתקופה עד 39'.
00:25:52.530 00:25:54.345
עד העזיבה של הבית.
00:25:54.345 00:25:58.035
שמעתם מה קורה בגרמניה ליהודים? על הרדיפות?
00:25:58.035 00:25:58.320
הו. כן.
00:25:58.320 00:25:59.520
היה לכם. אה. איזשהו מושג?
00:25:59.520 00:26:01.200
כן. ודאי. הרי הגי.
00:26:01.200 00:26:02.880
זה לא שמענו. הגיעו.
00:26:02.880 00:26:03.750
מה. תספר לי.
00:26:03.750 00:26:05.310
את לא יודעת מה שקרה אז?
00:26:05.310 00:26:08.085
הרי ה. ה.
00:26:08.085 00:26:09.390
כבר שנה לפני זה.
00:26:09.390 00:26:11.235
או אפילו יותר לפני זה.
00:26:11.235 00:26:14.310
הגרמנים החליטו ל.
00:26:14.310 00:26:18.285
לזרוק מגרמניה את כל ה.
00:26:18.285 00:26:22.980
אה. בעלי אזרחות פולנית שגרים בגרמניה.
00:26:22.980 00:26:25.630
תספר לי מה קורה אצלכם בז'שוב?
00:26:25.630 00:26:28.560
מה קרה? מה היה ש. מה קורה שם?
00:26:28.560 00:26:31.060
לא. לז'שוב הגיעו פה ושם גם.
00:26:31.060 00:26:32.320
גם אנשים כאלה.
00:26:32.320 00:26:35.380
שגורשו. והם באמת היו בכי רע.
00:26:35.380 00:26:38.750
מפני שזה. סילקו אותם די מהר.
00:26:38.750 00:26:40.485
זאת אומרת לא נתנו להם אפשרות ל.
00:26:40.485 00:26:45.360
למכור או לחסל או זה. אמרו להם לצאת.
00:26:45.360 00:26:45.750
אז היו ידיעות על מה שקורה?
00:26:45.750 00:26:48.150
אני. תראי. אני בכל זאת ע.
00:26:48.150 00:26:49.830
עדיין בגיל כזה שלא.
00:26:49.830 00:26:49.930
ילד.
00:26:49.930 00:26:52.280
כל כך הייתי בקיא בנושא.
00:26:52.280 00:26:55.015
אבל נתקלתי באותם האנשים.
00:26:55.015 00:27:00.040
ככה שידעתי שזה קשה להם ושעושים צרות וזה.
00:27:00.040 00:27:02.030
אבל שזה יקרה גם לנו?
00:27:02.030 00:27:03.560
הרי יש גבול. נכון?
00:27:03.560 00:27:07.530
ופה יש צבא פולני. מי?
00:27:07.530 00:27:10.815
נחזור ללבוב. אתה נשאר עם הנשים בלבוב?
00:27:10.815 00:27:14.880
כן. אז אני נשאר. כן. עם אימי.
00:27:14.880 00:27:18.710
עם דודתי. עם אחות של דודתי ועם אמא של דודתי
00:27:18.710 00:27:21.005
. יש לי 4 נשים.
00:27:21.005 00:27:26.085
ו. ואנחנו נשארים בדירה הזאת.
00:27:26.085 00:27:27.345
ובינתיים. אה.
00:27:27.345 00:27:30.790
ה. מתחילות הפצצות.
00:27:33.770 00:27:37.320
ויש סכנה שה.
00:27:37.320 00:27:40.420
גם הגרמנים אוט אוט אוט יגיעו. מפני שפתאום.
00:27:40.420 00:27:44.110
פתאום הסתבר לנו שהגרמנים מתקדמים מהר מאוד.
00:27:44.110 00:27:47.745
זה לא ככה. עוד יותר מהר מהאוטובוס שלנו.
00:27:47.745 00:27:53.920
ה. המצחיק היה שאז נשים
00:27:53.920 00:28:01.725
רכושו שצריך באיזשהו מקום להחביא את התכשיטים שלהן.
00:28:01.725 00:28:05.310
ושם ב. בסלון היו כאלה עציצים
00:28:05.310 00:28:10.185
גדולים לאורך ה. הקיר החיצוני.
00:28:10.185 00:28:12.165
אני רק מתאר לך איך.
00:28:12.165 00:28:14.640
איך זה נראה בבתים האלה ש.
00:28:14.640 00:28:16.320
עם פילודנדרונים כאלה.
00:28:16.320 00:28:21.190
וזה עומד ככה על מנת שיהיה ירק ב. בחדר.
00:28:21.190 00:28:27.090
אז חשובו שיחביאו את התכשיטים בתוך העציצים.
00:28:27.090 00:28:30.540
אז כל אחת בחרה להעציץ משלה.
00:28:30.540 00:28:33.855
בשביל זה.
00:28:33.855 00:28:37.500
למחרת. אה.
00:28:37.500 00:28:40.270
הפצצה פגעה בנו.
00:28:40.640 00:28:47.145
הפצצה פגעה ב. לא בדיוק בבניין.
00:28:47.145 00:28:50.760
פגעה ב. בבסיס הבניין.
00:28:50.760 00:28:57.850
ככה שכל ה. כל החלק הקדמי כולו נפל.
00:29:00.140 00:29:03.360
והאזעקה באה מאוחר מדי.
00:29:03.360 00:29:06.075
אנחנו לא היינו מוכנים לדבר הזה.
00:29:06.075 00:29:11.390
וכשכבר הייתה אזעקה זה גם הפצצה נפלה. ואנחנו גרנו.
00:29:11.390 00:29:17.090
אימי ואני היינו בחדר האחורי הכי רחוק לאורך הפרוזדור.
00:29:17.090 00:29:20.860
הדירות האלה הם תמיד עם פרוזדור.
00:29:20.860 00:29:25.380
אנחנו רצנו בפרוזדור הזה לכיוון חדר המדרגות.
00:29:25.380 00:29:27.750
מקום מדרגות דווקא ניצל.
00:29:27.750 00:29:31.510
אבל הפרוזדור נפל יחד איתנו.
00:29:32.030 00:29:37.185
ומזל אנחנו גרנו בקומה העליונה.
00:29:37.185 00:29:41.745
וה. זאת אומרת לא נפלה עלינו עוד קומה.
00:29:41.745 00:29:43.845
מה שנפל עלינו זה ה.
00:29:43.845 00:29:46.020
המבנה הזה של מתחת לגג.
00:29:46.020 00:29:48.000
כל הקרשים האלה וכל הזה.
00:29:48.000 00:29:50.610
וזה באיזהו מקום גם.
00:29:50.610 00:29:52.250
גם סכך קצת עלינו.
00:29:52.250 00:29:57.035
ככה שכל מה שנפל אחר כך זה עוד התגלץ' על זה.
00:29:57.035 00:30:03.420
ואנחנו ישבנו מתחת ל. לקרשים האלה הגדולים.
00:30:03.420 00:30:06.270
אה. אימי קיבלה מכה בראש.
00:30:06.270 00:30:08.400
אני קיבלתי מכה ב. בברך.
00:30:08.400 00:30:13.830
אבל צריך הכול עשינו את הירידה בדי.
00:30:13.830 00:30:18.405
די במזל. בהחלט במזל.
00:30:18.405 00:30:20.595
בכל אופן. אה.
00:30:20.595 00:30:22.620
ליפול מקומה שלישית עד למטה.
00:30:22.620 00:30:27.400
זה עוד לא למטה. מפני שחלק כבר היה תפוס על ידי הבניין.
00:30:27.400 00:30:29.410
אבל. אה.
00:30:29.410 00:30:32.030
בכל אופן.
00:30:32.100 00:30:35.840
מה שהיה מששע שמה. שב.
00:30:36.810 00:30:42.905
ב. הפרוזדור ירד. אין פרוזדור.
00:30:42.905 00:30:50.925
אבל הפרוזדור יש דלתות מהמטבח ומהאמבטיה ומהבית שימוש.
00:30:50.925 00:30:56.680
ובקומה מתחתנו גר אדם שהוא בדיוק היה.
00:30:56.680 00:30:58.375
אני לא זוכר אם זה היה בבית שימוש.
00:30:58.375 00:30:59.670
או היה באמבטיה או משהו כזה.
00:30:59.670 00:31:02.415
בכל אופן הוא.
00:31:02.415 00:31:05.100
הוא שמע את הבום הגדול. אבל הוא לא.
00:31:05.100 00:31:07.890
לא תיאר עצמו שמה קורה פה?
00:31:07.890 00:31:11.520
העיקר. הוא פתח את הדלת והופ. אין שום דבר.
00:31:11.520 00:31:17.820
אז הוא נמצא שם למעלה ואני פה למטה מתחת לקרשים האלה.
00:31:17.820 00:31:21.360
והוא ככה מסתכל עלי ואני מסתכל עליו.
00:31:21.360 00:31:22.620
והוא שואל אותי: "תגיד. מה קרה?
00:31:22.620 00:31:26.670
מה קרה?" ואת יודעת.
00:31:26.670 00:31:31.155
עד היום אני זוכר את המצב הזה.
00:31:31.155 00:31:35.250
זה רק מחיש לך ממש
00:31:35.250 00:31:41.010
אני יכול לחשוב שאף פעם אני לא יודע משהו.
00:31:41.010 00:31:44.350
זה קורה אחרים. נופלים אחרים.
00:31:44.350 00:31:46.390
נשברים אחרים. אחרים אני לא יודע מה.
00:31:46.390 00:31:49.055
אבל לא לנו. זה לא קורה.
00:31:49.055 00:31:51.710
אז כשאפילו כשכבר הייתי שם
00:31:51.710 00:31:54.215
למטה והוא שואל אותי: "מה קרה?".
00:31:54.215 00:31:56.010
אז אמרתי לו: "א. א. אני.
00:31:56.010 00:31:58.845
אני חושב שנפלה פצצה".
00:31:58.845 00:32:01.275
זה עוד לא. עוד לא נקלט לי.
00:32:01.275 00:32:02.670
מה אתם עושים?
00:32:02.670 00:32:04.995
אה. אנחנו לא עושים כלום.
00:32:04.995 00:32:07.155
באו והוציאו אותנו אחר כך.
00:32:07.155 00:32:10.050
ול. לאן אתם. אתם נשארים בלבוב?
00:32:10.050 00:32:12.090
כן. בלבוב נשארים.
00:32:12.090 00:32:14.730
בוודאי. הרי כל הגברים הם.
00:32:14.730 00:32:17.250
ה. זה ברור. פשוט.
00:32:17.250 00:32:19.380
אה. באו ממג.
00:32:19.380 00:32:21.225
מ. לא מגן דוד. מ.
00:32:21.225 00:32:26.685
מהצלב האדום והוציאו אותנו מה.
00:32:26.685 00:32:31.110
מה. מהבור הזה.
00:32:31.110 00:32:35.520
אני לא זוכר ב. איפה.
00:32:35.520 00:32:37.815
איפה הלכנו לגור על. על.
00:32:37.815 00:32:40.560
באיזשהו מקום על יד זה. מפני ש.
00:32:40.560 00:32:41.010
נשארתם בלבוב?
00:32:41.010 00:32:45.080
כן. בטח. אבל הכוונה הייתה גם ש. איך מצאנו אותנו?
00:32:45.080 00:32:46.560
תארי לך. אה.
00:32:46.560 00:32:48.630
באמת יום אחרי זה חזרו.
00:32:48.630 00:32:50.790
מפני. אם הרוסים פה.
00:32:50.790 00:32:52.080
אז אין מה לברוח.
00:32:52.080 00:32:53.940
אז הם חזרו ובאו לשם.
00:32:53.940 00:32:57.060
ופתאום הם רואים את הבניין. אין בניין.
00:32:57.060 00:33:00.855
אז אני מתאר לי שהם קיבלו שוק רציני ב.
00:33:00.855 00:33:04.245
הזה. וה. אה.
00:33:04.245 00:33:07.380
אנחנו גרנו כנראה על יד זה.
00:33:07.380 00:33:11.505
שתפני כף איכשהו נוצר. נוצר הקשר.
00:33:11.505 00:33:14.130
ואז עברנו. עברנו לגור.
00:33:14.130 00:33:16.290
אה. כולם ביחד התפזרנו.
00:33:16.290 00:33:19.215
בשביל למצוא חדרים.
00:33:19.215 00:33:21.360
זה כבר היה קשה למצוא.
00:33:21.360 00:33:23.055
אז. אה.
00:33:23.055 00:33:27.525
אנחנו מצאנו חדר ב. באחת הדירות.
00:33:27.525 00:33:34.790
ודודי ודודתי עם ההורים שלה מצאו מקום אחר.
00:33:34.790 00:33:36.410
די. די רחוק דווקא. לא.
00:33:36.410 00:33:38.875
התפצלנו. לא גרנו כבר ביחד.
00:33:38.875 00:33:41.310
ספר לי איך את. איך היו החיים?
00:33:41.310 00:33:42.720
האבא חוזר אליכם.
00:33:42.720 00:33:44.010
אתם חיים יחד.
00:33:44.010 00:33:45.750
אתה ואבא ואמא.
00:33:45.750 00:33:48.075
איך היו החיים בלבוב?
00:33:48.075 00:33:50.280
איזה חיים היו?
00:33:50.280 00:33:54.000
תראי. חיים בלבוב זה לא. זה.
00:33:54.000 00:33:58.210
זה מלחמה. זה לא חיים. זה מלחמה.
00:33:58.210 00:33:58.510
תספר לי על כך. ספר לי.
00:33:58.510 00:34:01.005
זה באותו רגע מגיע.
00:34:01.005 00:34:05.445
מגיע צבא רוסי ומ.
00:34:05.445 00:34:07.695
שוטף את כל העיר.
00:34:07.695 00:34:09.390
העיר מלאה חיילים.
00:34:09.390 00:34:12.780
חיילים וקצינים ו. ו. המונים.
00:34:12.780 00:34:14.745
וגם הם רוצים לגור.
00:34:14.745 00:34:18.735
בייחוד הקצינים. הקצינים תופסים דירות.
00:34:18.735 00:34:25.000
אז ככה שלפליטים האלה כמונו היה עוד יותר קשה.
00:34:26.270 00:34:33.270
אנחנו.
00:34:33.270 00:34:37.710
אה.
00:34:37.710 00:34:40.920
ה. עוד לפני שה.
00:34:40.920 00:34:45.375
הגברים חזרו. לא זוכר איפה היינו.
00:34:45.375 00:34:47.250
היינו באיזושהי דירה שם בסביבה.
00:34:47.250 00:34:50.325
בכל אופן אני זוכר שיצאתי עם אימי.
00:34:50.325 00:34:53.700
נסענו לקנות משהו ו.
00:34:53.700 00:34:57.640
וכמו אנחנו הולכים ברחוב את מי אנחנו פוגשים?
00:34:57.640 00:34:59.705
את בן דודי מישראל.
00:34:59.705 00:35:03.120
מ. מתל יצחק. קיבוצניק.
00:35:03.120 00:35:04.980
"יואל. מה יואל.
00:35:04.980 00:35:07.140
מה אתה עושה פה. יואל?" מה מסתבר?
00:35:07.140 00:35:09.675
שהוא בא לבקר את הדודים.
00:35:09.675 00:35:11.625
את ההורים שלו בפשמישל.
00:35:11.625 00:35:16.060
והוא נתפס על ידי ה. המלחמה תפסה אותו.
00:35:16.060 00:35:19.070
אבל הוא מלא תושיה.
00:35:19.070 00:35:21.025
יש לך קצת כסף.
00:35:21.025 00:35:23.265
אז הוא אומר: "אני.
00:35:23.265 00:35:24.920
אני צריך להגיע ל.
00:35:24.920 00:35:31.440
לגבול הרומני ולעבור לרומניה ומשם לקונסטין. לקונסטנצה".
00:35:31.820 00:35:38.610
הוא קנה לו זוג סוסים עם עגלה והוא נוסע רומניה.
00:35:38.610 00:35:41.205
אם אנחנו רוצים. הוא אוהב אותנו.
00:35:41.205 00:35:44.200
אז אימי אומר לו: "רגע. אבל ה.
00:35:44.200 00:35:44.725
האבא.
00:35:44.725 00:35:46.925
האבא לא פה. מה נעשה?"
00:35:46.925 00:35:49.860
לא. הוא לא. הוא לא מס. הוא לא מוכן לחכות.
00:35:49.860 00:35:53.670
הוא לא. הוא חושב שכל רגע קובע.
00:35:53.670 00:35:57.250
טוב. אז הוא נסע ונשארנו.
00:35:57.250 00:36:00.720
הוא באמת הגיע. הוא עבר את הגבול.
00:36:00.720 00:36:02.620
הגיע לרומניה. עבר את הגבול.
00:36:02.620 00:36:03.935
השאר את הסוסים.
00:36:03.935 00:36:06.360
ואחר כך הגיע ל. כבר ב.
00:36:06.360 00:36:10.935
ב. בדרך לא דרך לקונסטנצה ועלה על אונייה. והגיע ארצה.
00:36:10.935 00:36:12.960
ואתם בלבוב.
00:36:12.960 00:36:13.680
אנחנו בלבוב.
00:36:13.680 00:36:15.285
הרוסים נמצאים.
00:36:15.285 00:36:19.080
כן. הרוסים כבר מתמקמים ו. ותוך. אה.
00:36:19.080 00:36:23.475
אני חושב שבתוך איזו חודש או משהו ה.
00:36:23.475 00:36:25.600
העניינים באמת התחילו להסתדר.
00:36:25.600 00:36:28.000
אפילו בתי ספר התחילו להיפתח.
00:36:28.000 00:36:29.510
אתה הולך לבית ספר?
00:36:29.510 00:36:30.395
בבקשה?
00:36:30.395 00:36:31.385
הלכת לבית הספר?
00:36:31.385 00:36:32.840
הלכתי לבית הספר. בטח.
00:36:32.840 00:36:34.405
איזה בית ספר זה היה?
00:36:34.405 00:36:36.915
אה. זה כבר ציבורי. כבר לא עברי.
00:36:36.915 00:36:39.810
לא. כבר ציבורי.
00:36:39.810 00:36:42.705
וה. החיים.
00:36:42.705 00:36:44.400
אה. התחילו לחזור.
00:36:44.400 00:36:47.000
אה. פחות או יותר למין.
00:36:47.000 00:36:49.325
מין מתכונת כזו מסודרת.
00:36:49.325 00:36:51.560
פרט שה.
00:36:51.560 00:36:55.870
הייתה בעיה אחרת ה. הרוסים.
00:36:55.870 00:36:59.685
הרוסים היו מוטרדים מאוד מה.
00:36:59.685 00:37:05.440
מההצפה הדירה הזאת של הפליטים בלבוב.
00:37:06.910 00:37:10.555
רובם יהודים. אני חושב ש.
00:37:10.555 00:37:16.440
אולי 70%. אולי 80% מהפליטים האלה הגיעו ללבוב היו יהודים.
00:37:16.440 00:37:17.970
הפולנים לא כל כך ברחו.
00:37:17.970 00:37:23.445
אם הם ברחו. אז הם אחר כך חזרו כשנגמרו ה. הקרבות.
00:37:23.445 00:37:25.470
אבל היהודים לא.
00:37:25.470 00:37:27.555
לא חזרו ו.
00:37:27.555 00:37:29.900
ולבוב הייתה ממש מוצפת.
00:37:29.900 00:37:33.515
ואצל הרוסים זה נקרא אלמנטים חשודים.
00:37:33.515 00:37:34.990
טה טה. הם.
00:37:34.990 00:37:36.670
הם לא רוצים את זה.
00:37:36.670 00:37:40.055
אז תוך זמן קצר הם התחילו לעשות.
00:37:40.055 00:37:43.720
אה. מין פשיטות כאלה בלילה.
00:37:43.720 00:37:46.605
בלילה זה הכי טוב לפשוט. מפני שב.
00:37:46.605 00:37:48.420
ביום אנשים מסתובבים ברחוב.
00:37:48.420 00:37:50.715
אבל בלילה הם כולם ישנים.
00:37:50.715 00:37:53.630
אז הם פשוטים לבתים בלילות.
00:37:53.630 00:37:58.230
וכל מי שלא היה תושב מקומי. אודרוב.
00:37:58.230 00:38:01.395
לוקח אותך לתחנת רכבת.
00:38:01.395 00:38:03.840
יש שם קרונות. זה לא.
00:38:03.840 00:38:07.210
לא דומה ל. לגרמנים בכלל לא.
00:38:07.210 00:38:11.015
אבל. אה. בכל זאת הם הביאו אותך לרכבת.
00:38:11.015 00:38:12.875
את צריכה להיכנס ל.
00:38:12.875 00:38:17.140
נתנו לך לקחת קצת דברים ו.
00:38:17.140 00:38:19.785
קרונות. קרונות משא.
00:38:19.785 00:38:22.770
זה לא. זה לא.
00:38:22.770 00:38:25.120
אה. קרונות נוסעים.
00:38:26.240 00:38:28.950
נראה ארוכות. ה.
00:38:28.950 00:38:31.425
ה. ל.
00:38:31.425 00:38:33.420
לדודי. דווקא נפ.
00:38:33.420 00:38:37.570
הם נתפסו בלילה הראשון כזה.
00:38:37.810 00:38:40.445
מה קורה איתכם. תספר לי.
00:38:40.445 00:38:45.125
אז זהו. אז. אז אנחנו ברחנו מהדירה.
00:38:45.125 00:38:47.750
מצאנו מקום. היה איזו מין. אה.
00:38:47.750 00:38:51.720
חנות ספרים גדולה. לא יודע איפה דודים. אה.
00:38:51.720 00:38:53.610
אבי מצא את הקשר.
00:38:53.610 00:38:57.090
שהם כל החלק התחתון מתחת לחנות.
00:38:57.090 00:38:59.520
ב. ב. בלבוב יש.
00:38:59.520 00:39:03.720
אה. לחנויות. יש מחסנים כאלה מתחת לזה.
00:39:03.720 00:39:06.115
עם. עם כזו זכוכית ב.
00:39:06.115 00:39:10.705
במדרכה. זה נותן אור ל. לזה.
00:39:10.705 00:39:13.170
אז זה מחסן ענק כזה היה לו.
00:39:13.170 00:39:15.600
והוא באמת אכסן שמה.
00:39:15.600 00:39:18.550
היינו כמה שמה שם בזה.
00:39:18.550 00:39:22.290
כמה לילות ישנו שמה.
00:39:22.640 00:39:27.555
עד שככה הגל הזה של זה נרגע.
00:39:27.555 00:39:29.550
אבל בינתיים. כשנודע לנו.
00:39:29.550 00:39:31.410
אני לא יודע איך. איך. אה. הם הצ.
00:39:31.410 00:39:33.570
הצלחתו להודיע לנו. בכל אופן.
00:39:33.570 00:39:36.675
אנחנו נסענו שם לתחנת ה.
00:39:36.675 00:39:40.860
הרכבת הזאת. מין תחנת רכבת צדדית כזו.
00:39:40.860 00:39:42.915
זה לא התחנה סגלת.
00:39:42.915 00:39:45.690
ומצאנו שם את הרכבת.
00:39:45.690 00:39:47.420
ורכבת. פיי.
00:39:47.420 00:39:48.140
לאן התכוננתם לעשות?
00:39:48.140 00:39:49.250
אחרות קרונות.
00:39:49.250 00:39:49.490
לאן?
00:39:49.490 00:39:51.200
לסיביר. לסיביר.
00:39:51.200 00:39:54.890
אבל אנחנו עוד הספקנו לדבר איתם ולהתחבק איתם.
00:39:54.890 00:39:57.560
ועוד להביא להם קצת אוכל וקצת שתייה.
00:39:57.560 00:39:59.010
ו. ואחר כך.
00:39:59.010 00:40:00.540
כשכבר הגיע למקום.
00:40:00.540 00:40:02.970
אז הם כתבו לנו איפה הם נמצאים. אז. אה.
00:40:02.970 00:40:06.525
יכולנו לשלוח חבילות. הברחנו גם כסף.
00:40:06.525 00:40:09.160
מאיפה היה. מאיפה היה לכם אוכל לשלוח חבילות?
00:40:09.160 00:40:10.910
קנינו. מה זה?
00:40:10.910 00:40:12.920
היה אוכל בחנויות?
00:40:12.920 00:40:15.470
כן. היה אוכל בחנויות. תמיד יש.
00:40:15.470 00:40:17.990
הרי יש. אה. יש. אה.
00:40:17.990 00:40:22.430
שכבה גדולה מאוד של איכרים מסביב שתמיד באים עם.
00:40:22.430 00:40:24.710
עם. עם כל הדברים.
00:40:24.710 00:40:27.650
כמה הייתם בלבוב? שהייתם בלבוב.
00:40:27.650 00:40:29.255
אה. היינו הרבה זמן.
00:40:29.255 00:40:32.640
אנחנו נשארנו בלבוב. נשארנו.
00:40:32.640 00:40:33.900
לא חזרנו ל.
00:40:33.900 00:40:36.390
לצד הגרמני. נשארנו בלבוב.
00:40:36.390 00:40:40.115
ואיך היית מתאר את היחס של השלטונות.
00:40:40.115 00:40:42.215
אחרי שנרגע הגל של.
00:40:42.215 00:40:43.700
אה. חיפוש פליטים.
00:40:43.700 00:40:44.070
כן.
00:40:44.070 00:40:46.620
הרוסים כלפי היהודים?
00:40:46.630 00:40:52.265
אה. ל. לא הייתה בעיה לרוסים. להפך. להפך.
00:40:52.265 00:40:55.490
תמיד היו עוד תמיכה [משובש] של פולנים או
00:40:55.490 00:40:58.670
אוקראינים ש. ולמה?
00:40:58.670 00:41:02.130
מפני שהם הרבה מאוד יהודים ב.
00:41:02.130 00:41:09.215
בעיקר בכל המשרות האלה בכל התפקידים האלה היו הרבה יה.
00:41:09.215 00:41:12.920
יהודים. שהיחס היה.
00:41:12.920 00:41:16.610
אה. בוודאי לא עוין. בוודאי לא עוין.
00:41:16.610 00:41:19.175
ודאי שהייתם. כששהיתם בלבוב.
00:41:19.175 00:41:20.560
היו הרבה יהודים.
00:41:20.560 00:41:22.320
התקיים שם חיים יהודים?
00:41:22.320 00:41:24.135
בית כנסת? אה.
00:41:24.135 00:41:26.130
כן. כן. ודאי. ודאי. ודאי.
00:41:26.130 00:41:27.300
לא אסרו לכם?
00:41:27.300 00:41:30.090
ודאי. אני. אני לא.
00:41:30.090 00:41:33.375
לא יודע מה קרה לבית הספר העברי.
00:41:33.375 00:41:43.395
אה. מפני שהייתה לנו בעיה עם שפה. אני ב.
00:41:43.395 00:41:49.630
בז'שוב למדנו אנגלית. שפה זרה בבית ספר.
00:41:49.640 00:41:52.950
וכשאנו ללבוב הייתה בעיה.
00:41:52.950 00:41:57.975
הופה. איפה פה. כולם גרמנית.
00:41:57.975 00:42:02.235
איכשהו אימי מצאה בית ספר.
00:42:02.235 00:42:03.990
יחסית רחוק.
00:42:03.990 00:42:07.095
שם כן אנגלית. נהדר.
00:42:07.095 00:42:10.755
אז אני הייתי צריך ללכת לספר הוא.
00:42:10.755 00:42:12.840
זה היה באמת רחוק.
00:42:12.840 00:42:14.925
ולבוב עיר גדולה.
00:42:14.925 00:42:17.265
בגלל האנגלית הזאת.
00:42:17.265 00:42:22.245
ולמזלי הרע אחרי חצי שנה המורה לאנגלית.
00:42:22.245 00:42:26.550
אה. הייתה מורה או המורה. אני כבר לא זוכר.
00:42:26.550 00:42:29.970
בכל אופן נגמר.
00:42:29.970 00:42:32.700
למה הוא עזב. אני כבר לא זוכר.
00:42:32.700 00:42:36.315
ואז בא במקומו מורה לא. גרמנית.
00:42:36.315 00:42:38.955
ואני הייתי תקוע עם ה.
00:42:38.955 00:42:40.995
עם הקצת אנגלית שלי.
00:42:40.995 00:42:43.215
אבל. אה.
00:42:43.215 00:42:46.350
באין ברירה התגברתי גם על הגרמנית.
00:42:46.350 00:42:48.070
אבל זה היה. הנה זה הו.
00:42:48.070 00:42:50.980
עוד אחד הדברים הטובים של הגרמנית שלי.
00:42:50.980 00:42:54.340
שהייתה באמת כל כך מקרטעת.
00:42:54.340 00:42:59.865
שכשכבר יצא לי לדבר עם הגרמנים בגרמנית הזאת.
00:42:59.865 00:43:01.635
אז זה היה בדיוק כמו שצריך.
00:43:01.635 00:43:07.305
ככה זה. ברמה המתאימה.
00:43:07.305 00:43:11.325
אז זהו. שבינתיים.
00:43:11.325 00:43:14.715
כמו שתמיד כל הדברים הולכים.
00:43:14.715 00:43:16.650
אבי הצליח להשיג.
00:43:16.650 00:43:17.940
זה עוד כסף.
00:43:17.940 00:43:19.680
כזה ספורט. ספורט.
00:43:19.680 00:43:24.390
זה אומר שאנחנו חיים לבוב.
00:43:24.390 00:43:28.940
והוא יחד עם דודי.
00:43:28.940 00:43:32.530
עוד לפני זה. אבל עם עוד כמה ביחד.
00:43:32.530 00:43:35.945
הקימו קואופרטיב כימי כזה.
00:43:35.945 00:43:40.980
והרוסים מאוד אהבו רעיון של קואופרטיב.
00:43:40.980 00:43:44.310
זאת אומרת עם רעיון של קואופרטיב. אז.
00:43:44.310 00:43:44.700
שיתוף. שיתוף.
00:43:44.700 00:43:47.085
נתנו לך את כל ה. כן.
00:43:47.085 00:43:49.575
כל ה. עזרה.
00:43:49.575 00:43:51.570
זה לא איזה מין קולאק או.
00:43:51.570 00:43:55.650
או בורגני. אלא קופרטיב. את יודעת.
00:43:55.650 00:43:58.485
אז זהו. אז הם הקימו מין. אה.
00:43:58.485 00:44:00.525
היו להם שם 2 כימאים.
00:44:00.525 00:44:02.430
אבי לא היה מושג בזה.
00:44:02.430 00:44:05.650
אבל. אה. בתור פועל.
00:44:05.660 00:44:12.270
והקואופרטיב הכימי הזה המשיך כל השנתיים האלה.
00:44:12.270 00:44:15.010
גם כשהגרמנים נכנסו.
00:44:15.170 00:44:22.425
וכשהגרמנים נכנסו. הגרמנים עשו את זה בכל מקום.
00:44:22.425 00:44:26.040
אה. לגרמנים הייתה שיטה.
00:44:26.040 00:44:29.700
בכל מקום שהצבא הגיע.
00:44:29.700 00:44:35.530
אחרי זמן קצר היו מגיעים גרמנים אזרחים.
00:44:37.010 00:44:39.780
לפעמים זה הפולקסדויטשה.
00:44:39.780 00:44:42.285
אבל. אה. את יודעת מה זה פולקסדויטשה?
00:44:42.285 00:44:46.050
אה. או. או. או רייכסדויטשה.
00:44:46.050 00:44:48.090
איזשהם. היו.
00:44:48.090 00:44:51.105
היו באים מתנהלים מפעל מסוימים.
00:44:51.105 00:44:52.635
כזה או כזה או כזה.
00:44:52.635 00:44:53.160
מפעל קיים?
00:44:53.160 00:44:55.110
כן. קיים. להשתלט. מה שנקרא.
00:44:55.110 00:44:58.620
לפני שאנחנו עוברים לתקופה של הפליש.
00:44:58.620 00:44:59.985
שהגרמנים. אה.
00:44:59.985 00:45:03.990
נכנסים. יש לך עוד משהו להסיף.
00:45:03.990 00:45:08.590
להוסיף לתקופה שהייתם בלבוב תחת השלטון הר. אה. רוסי?
00:45:08.750 00:45:17.335
אה. לא. פרט לזה שכל הזמן ישבנו.
00:45:17.335 00:45:20.480
ישבנו במין. אה.
00:45:21.800 00:45:24.360
מישהי כזאת.
00:45:24.360 00:45:26.645
אה. "זה לא סופי".
00:45:26.645 00:45:28.500
מה פירוש לא סופי?
00:45:28.500 00:45:31.760
צריך לראות איך אפשר מפה לצאת.
00:45:31.760 00:45:35.180
למרות שזה תחת הרוסים.
00:45:35.180 00:45:37.355
טה טה טה. הכול טוב ויפה.
00:45:37.355 00:45:40.195
אבל היו לנו כל מיני מכירים.
00:45:40.195 00:45:42.200
מכל מיני צדדים.
00:45:42.200 00:45:44.360
שפנו. דיברו עם אבי.
00:45:44.360 00:45:46.415
ואבי היה בקשר איתם.
00:45:46.415 00:45:49.100
ניסוי לשכנע אותנו ללכת איתם.
00:45:49.100 00:45:51.495
היו כאלה ש. אה.
00:45:51.495 00:45:55.260
גנבו את הגבול ל. לרומניה.
00:45:55.260 00:45:57.645
היו כאלה שעברו ליטא.
00:45:57.645 00:46:00.300
היו כאלה. היה עוד איזה מין פטנט.
00:46:00.300 00:46:01.970
כבר לא זוכר עוד איזה.
00:46:01.970 00:46:04.260
אתם אבל נשארתם בל. בלבוב?
00:46:04.260 00:46:08.970
אנחנו כמעט. כמעט. כמעט ולא.
00:46:08.970 00:46:11.520
בגלל שבשלב מסוים מישהו.
00:46:11.520 00:46:16.245
מישהו ניסה והצליח לשכנע את אבי.
00:46:16.245 00:46:19.380
ואז אנחנו קנינו רוקסאקים כאלה.
00:46:19.380 00:46:22.230
למה צריך ללכת ברגל שמה ב.
00:46:22.230 00:46:25.690
ועוד בחורף. בשלג. אה.
00:46:25.690 00:46:33.390
עם. עם מה שאפשר לקחת על הגב שלנו. ועוזבים.
00:46:33.390 00:46:37.890
ואז נסענו להיפרד. להיפרד.
00:46:37.890 00:46:39.465
היה ב. בלבוב.
00:46:39.465 00:46:43.395
ללבוב גם הגיע חלק מהמשפחה מקרקוב.
00:46:43.395 00:46:47.120
האח של. של אימי מקרקוב.
00:46:47.120 00:46:48.660
לאן. לאן ה. לאן ר.
00:46:48.660 00:46:50.160
אני נמצא. גם ברחו ללבוב.
00:46:50.160 00:46:52.350
לאן רציתם ללכת להיפרד?
00:46:52.350 00:46:55.020
לרומניה. מרומניה לקונסטנצה.
00:46:55.020 00:46:59.400
ולהגיע לפלשתינה. זה היה רעיון.
00:46:59.400 00:47:01.845
אפשר היה גם דרך ליטא איכשהו.
00:47:01.845 00:47:03.240
אני כבר לא זוכר איך עשו את זה.
00:47:03.240 00:47:06.315
היה איזה מין פטנט דרך ליטא גם כן.
00:47:06.315 00:47:09.555
אבל לרומניה היה הכי פשוט.
00:47:09.555 00:47:13.395
ואז אנחנו באנו לשמה להיפרד.
00:47:13.395 00:47:16.140
והוא עבד על. על אבי.
00:47:16.140 00:47:19.440
ועל אימי. "מה אתם עושים. מה איתכם?
00:47:19.440 00:47:21.690
למה לכם להסתכן? למה זה?
00:47:21.690 00:47:24.735
הנה פה אצל הרוסים זה הכי בטוח.
00:47:24.735 00:47:26.835
ואין מה לדאוג. וזה. זה.
00:47:26.835 00:47:29.625
תעברו פה את המלחמה" וכולי וכולי.
00:47:29.625 00:47:33.585
בסוף חזרנו הביתה ו.
00:47:33.585 00:47:36.000
ופירקנו את הרוקסאקים.
00:47:36.000 00:47:39.390
ואני אז הייתי עצוב.
00:47:39.390 00:47:42.030
"וואו וואו וואו. איך אתם עושים?"
00:47:42.030 00:47:44.085
אני הייתי. טוב. אני גם רצ.
00:47:44.085 00:47:47.295
רציתי את ההרפתקה. זה היה ברור. לא?
00:47:47.295 00:47:53.560
הגרמנים פולשים בקיץ 41'. מה קורה לכם?
00:47:54.260 00:47:56.745
ה. גרמנים פולשים.
00:47:56.745 00:47:59.100
וכן. זה היה יוני. אני חושב. לא?
00:47:59.100 00:48:02.950
סוף יוני. אני חושב. כן. אה.
00:48:03.650 00:48:05.025
מה קורה?
00:48:05.025 00:48:06.600
לא אנחנו ציפינו.
00:48:06.600 00:48:08.430
גם הרוסים לא ציפו לזה.
00:48:08.430 00:48:10.755
זו הייתה הפתעה גדולה.
00:48:10.755 00:48:13.050
וצ'יק צ'ק הם היו בלבוב.
00:48:13.050 00:48:19.210
לפני שמשהו. במרחק הזה ללבוב הם עברו מיד.
00:48:19.250 00:48:25.170
והם תפסו את הרוסים הרי ב. ממש לא מוכנים.
00:48:25.170 00:48:27.975
עכשיו. לבוב זה בעיה.
00:48:27.975 00:48:30.315
מפני שזו קן של. אה.
00:48:30.315 00:48:33.585
סיעות כזה עם האוקראינים שזה נורא.
00:48:33.585 00:48:36.600
אז כל עוד היו פולנים.
00:48:36.600 00:48:39.585
חצי צרה. כל עוד היו הרוסים.
00:48:39.585 00:48:41.130
גם חצי צרה.
00:48:41.130 00:48:43.770
אבל ברגע שבאו הגרמנים.
00:48:43.770 00:48:49.395
אז האוקראינים החליטו שהגיע שעתם ה. הגדולה.
00:48:49.395 00:48:53.055
ודבר ראשון התנפלו על היהודים.
00:48:53.055 00:48:54.825
ברחוב. בכל מקום.
00:48:54.825 00:48:56.835
איפה שרק אפשר היה.
00:48:56.835 00:49:00.435
וגם היו מקרים שגם. אה.
00:49:00.435 00:49:02.970
חדרו לבתים. איפה שהם ידעו.
00:49:02.970 00:49:04.050
זאת אומרת. אה.
00:49:04.050 00:49:05.820
אם סתם לא. אבל.
00:49:05.820 00:49:08.760
הרי אי אפשר לדעת מבחוץ מי גר בדירה.
00:49:08.760 00:49:10.920
אבל היו כאלה שידעו.
00:49:10.920 00:49:13.230
אז שם הם חדרו.
00:49:13.230 00:49:19.560
אנחנו. את היית בלבוב? אמרת שהיית?
00:49:19.560 00:49:21.480
כן. כן. אבל זה לא קשור עכשיו.
00:49:21.480 00:49:22.620
תספר לי מה קורה לכם.
00:49:22.620 00:49:24.300
לא. מפני ש. לא. למה.
00:49:24.300 00:49:28.140
אנחנו גרנו קרוב מאוד ל.
00:49:28.140 00:49:31.995
ל-ulica קז'ימיז'ובסקה. קז'ימיז'ובסקה זה.
00:49:31.995 00:49:33.750
זה רחוב מאוד חשוב.
00:49:33.750 00:49:36.335
מאוד רחב. מאוד רציני.
00:49:36.335 00:49:38.810
אני אספר לך עוד אחר כך משהו אחר.
00:49:38.810 00:49:40.550
אבל ה. העיקר.
00:49:40.550 00:49:42.700
מה שרציתי עכשיו להגיד.
00:49:42.700 00:49:47.820
בקז'ימיז'ובסקה גם היה הבית סוהר הגדול הזה' בריגידקי.
00:49:47.820 00:49:49.920
וזה בית סוהר איום.
00:49:49.920 00:49:53.590
ענק. ענק. זה ממש קומפלקס כזה.
00:49:53.590 00:49:57.050
והוא היה ממש ממש. אני יודע.
00:49:57.050 00:49:59.780
במרחק של אולי 100 מטר מה.
00:49:59.780 00:50:01.090
מאיפה שאנחנו גרנו.
00:50:01.090 00:50:06.090
זאת אומרת מול הבית סוהר הזה היה רחוב שמוביל למין כיכר.
00:50:06.090 00:50:08.490
ואנחנו גרנו מעבר לכיכר ההיא.
00:50:08.490 00:50:12.360
אז באופן רגיל אין לך בעיה עם הבית סוהר.
00:50:12.360 00:50:18.450
אבל הרוסים נתפסו לא מוכנים.
00:50:18.450 00:50:23.850
אז מה עושים כשיש להם שמה כמה אלפים של עצירים
00:50:23.850 00:50:26.805
. ואסירים בבית סוהר?
00:50:26.805 00:50:29.145
הרי הם לא ישחררו אותם.
00:50:29.145 00:50:30.990
אז הרגו את כולם.
00:50:30.990 00:50:33.450
הרגו את כולם.
00:50:33.450 00:50:35.595
זה היו כמה אלפים של.
00:50:35.595 00:50:37.800
של גוויות ב. בזה.
00:50:37.800 00:50:41.320
וזה יולי. mind you. או יוני.
00:50:42.530 00:50:46.875
גם. גם בפולין די חם ב. ביולי.
00:50:46.875 00:50:49.980
בכל אופן. אה.
00:50:49.980 00:50:54.450
וברחו הרוסים.
00:50:54.450 00:50:56.700
והדבר הזה התגלה.
00:50:56.700 00:51:00.480
נו. נו. נו. ואז התחילה חגיגה גדולה.
00:51:00.480 00:51:02.210
גם הגרמנים כעסו.
00:51:02.210 00:51:06.590
והאוקראינים בכלל עשו מזה חגיגה שלמה.
00:51:06.590 00:51:08.440
אז את מי. את מי דופקים?
00:51:08.440 00:51:11.120
את היהודים. קודם כל יהודים.
00:51:11.120 00:51:13.200
מה שהם עשו.
00:51:13.200 00:51:16.295
זה היה ממש פוגרום. פוגרום לא נורמלי.
00:51:16.295 00:51:19.855
ואת רוב האנשים האלה הם גררו שמה ל.
00:51:19.855 00:51:23.930
לבית סוהר הזה. לפנות את הגוויות.
00:51:25.730 00:51:32.445
ה. זה היה משהו מזעזע שם.
00:51:32.445 00:51:36.435
ופתאום אנחנו כולנו סגורים בבית.
00:51:36.435 00:51:39.160
לא מוציאים את האף החוצה.
00:51:39.230 00:51:45.370
ופתאום לקראת ערב של אותו היום הנוראי הזה.
00:51:45.370 00:51:50.255
וכל הזמן שומעים צעקות ויריות אפילו.
00:51:50.255 00:51:56.835
פתאום מישהו בא ודופק לנו בדלת. הופיע.
00:51:56.835 00:52:00.495
הופיע מכיר שלנו. מכיר טוב שלנו מז'שוב.
00:52:00.495 00:52:05.230
גם כן עורך דין. הוא למעשה חבר של. של דודי.
00:52:06.080 00:52:13.275
אותו תפסו. והוא עבד יום שלם שמה ב.
00:52:13.275 00:52:14.955
בבית סוהר הזה.
00:52:14.955 00:52:17.715
ב. עם הגוויות ועם הזה.
00:52:17.715 00:52:19.320
וזה היה. הם.
00:52:19.320 00:52:21.915
הם הרביצו להם מכות מוות ל.
00:52:21.915 00:52:23.250
לאנשים האלה. ו.
00:52:23.250 00:52:24.465
ו. וחלק.
00:52:24.465 00:52:27.255
חלק גדול מהם בכלל רצחו.
00:52:27.255 00:52:28.810
בנוסף ל. לגוויות.
00:52:28.810 00:52:31.140
אתה מדבר עכשיו על האוקראינים?
00:52:31.140 00:52:33.090
האוקראינים. כן. בטח.
00:52:33.090 00:52:35.475
הגרמנים לא כל כך התעסקו עם זה.
00:52:35.475 00:52:38.710
השאירו את המלאכה ל. לאוקראינים.
00:52:38.720 00:52:42.465
הוא הגיע. הוא היה.
00:52:42.465 00:52:46.280
הוא היה ב. ממש אאוט.
00:52:46.280 00:52:50.940
אבל איכשהו הוא זכר את איך להגיע אלינו הביתה.
00:52:50.940 00:52:54.255
טוב. אז אימי לקחה אותו לאמבטיה ו.
00:52:54.255 00:52:56.220
והורידה ממנו את כל הדברים.
00:52:56.220 00:52:57.900
הוא היה. הוא היה מעולף.
00:52:57.900 00:53:00.610
חצי מעולף. אז איכשהו הגיע.
00:53:01.190 00:53:04.710
למחרת הוא קצת סיפר לנו.
00:53:04.710 00:53:05.145
מה קורה.
00:53:05.145 00:53:06.900
קצת סיפר מה שהיה שמה.
00:53:06.900 00:53:08.370
זה היה משהו מזעזע.
00:53:08.370 00:53:14.190
משהו מזעזע. משהו מזעזע. מה שעשו.
00:53:14.190 00:53:17.775
אז זה היה. זה היה הסיפתח.
00:53:17.775 00:53:20.670
וכמובן. אה.
00:53:20.670 00:53:24.285
על כל צעד ושעל היו אחר כך צרות ה.
00:53:24.285 00:53:24.630
תספר לי.
00:53:24.630 00:53:25.200
ממש.
00:53:25.200 00:53:27.870
תספר לי על הצרות ועל. אתה אומר.
00:53:27.870 00:53:28.890
על כל צעד ושעל.
00:53:28.890 00:53:30.780
תפרט. אם אתה יכול. בבקשה.
00:53:30.780 00:53:32.670
תראי. אנשים פחדו לצאת לרחוב.
00:53:32.670 00:53:35.115
הרי אם הוא יצא לרחוב. אז תפסו אותו.
00:53:35.115 00:53:39.225
ו. ובכל זאת צריך מדי פעם לפעם לצאת לרחוב.
00:53:39.225 00:53:40.950
וחוץ מזה הם גם חדרו לבתים.
00:53:40.950 00:53:43.500
הוציאו אנשים מבתים. אה.
00:53:43.500 00:53:44.895
אה. ממש.
00:53:44.895 00:53:49.410
בפוגרום כמעט כל הזמן. כמעט כל הזמן.
00:53:49.410 00:53:56.735
עד שלאט לאט התחילו קצת להירגע מההתרגשות הראשונה.
00:53:56.735 00:54:00.315
והם בינתיים גם עשו חגיגות ותהלוכות.
00:54:00.315 00:54:04.485
הנה האוקראינה הגדולה שלנו. וה.
00:54:04.485 00:54:08.910
הגרמנים. זה בדיוק מה שהם חיכו.
00:54:08.910 00:54:13.560
וזה. זה ככה נפטרו מה. מהרוסים.
00:54:13.560 00:54:16.160
ומהרוסים. זה הקומוניסטים. זה היהודים.
00:54:16.160 00:54:21.000
זאת אומרת. כל זה ככה משלהב את ה.
00:54:21.000 00:54:21.960
אוקראינים.
00:54:21.960 00:54:24.690
כן. את האווירה עוד יותר.
00:54:24.690 00:54:28.480
כל הסיפור הזה עם ה. עם היהודים והקומוניסטים.
00:54:29.060 00:54:32.500
הגרמנים בינתיים מאוד פעילים.
00:54:32.500 00:54:35.700
הם מארגנים את כל הדברים האלה.
00:54:35.700 00:54:39.070
מחזירים את הפעילות של העיר.
00:54:39.070 00:54:41.340
פחות או יותר ל.
00:54:41.340 00:54:44.925
לסדר. ואז. לא. תודה.
00:54:44.925 00:54:48.930
ואז הם גם מכריזים. אה.
00:54:48.930 00:54:51.600
מכריזים על. אה.
00:54:51.600 00:54:55.260
אה. רובע יהודי. אה?
00:54:55.260 00:54:57.405
אנחנו נמשיך בקלטת הבאה.
00:54:57.405 00:54:59.380
אה. בבקשה.
עדות של משה הופשטטר, יליד 1925 Rzeszow פולין, על קורותיו ב-Rzeszow, בגטו Lwow ובזהות בדויה
החיים לפני המלחמה; פרוץ המלחמה ובריחה עם המשפחה ל-Lwow; הכיבוש הגרמני; החיים בגטו; אקציות ובריחה מהגטו בעזרת ניירות מזוייפים; השחרור; שיבה ל-Lwow; לימודים; עלייה לארץ-ישראל באונייה "אנצו' סירני"; גירוש למחנה עתלית (Atlit); הקמת משפחה.
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
9916661
שם פרטי
משה
שם משפחה
הופשטטר
תאריך לידה
1925
מקום לידה
Rzeszow, פולין
אופי החומר
עדות
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
24/05/2012
תקופת החומר עד
24/05/2012
מוסר החומר
הופשטטר משה
מקור
כן
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם
תמלול עדות זו התאפשר בסיוע ועידת התביעות בחסות הקרן "זיכרון, אחריות ועתיד" ובתמיכת משרד האוצר הפדרלי הגרמני