בית >
אוספים >
מסמכים >
עדות של קדר פאקדראגר יהודה יליד 1937 Amsterdam, הולנד על גירוש למחנות Westerbork ו-Bergen Belsen >
עדות של קדר פאקדראגר יהודה יליד 1937 Amsterdam, הולנד על גירוש למחנות Westerbork ו-Bergen Belsen

עדות של קדר פאקדראגר יהודה יליד 1937 Amsterdam, הולנד על גירוש למחנות Westerbork ו-Bergen Belsen

Testimony

00:00:39.740 00:00:47.970

התאריך היום ג' בסיוון תשע"ב. 24 במאי 2012.

00:00:47.970 00:00:50.610

ראיון עם מר יהודה קדר.

00:00:50.610 00:00:54.795

יליד אמסטרדם. הולנד. 1937.

00:00:54.795 00:00:57.630

הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי.

00:00:57.630 00:01:01.305

מטעם יד ושם. ומתקיים בביתו.

00:01:01.305 00:01:04.350

יהודה. באיזה שם נולדת?

00:01:04.350 00:01:08.590

אה. בשם יהודה דוד פאקדראגר.

00:01:08.720 00:01:11.430

באיזה תאריך נולדת?

00:01:11.430 00:01:14.940

ב-4 לאוקטובר 1937.

00:01:14.940 00:01:16.440

איפה נולדת?

00:01:16.440 00:01:17.700

באמסטרדם.

00:01:17.700 00:01:21.360

הולנד. נתחיל מהשם משפחה.

00:01:21.360 00:01:23.610

מה אתה יודע על המקור שלו?

00:01:23.610 00:01:25.750

מה אתה יודע. אולי משמעות?

00:01:25.750 00:01:28.870

אם יש לך מידע עליו.

00:01:28.870 00:01:30.430

השם הוא. אה.

00:01:30.430 00:01:32.510

פירוש השם זה סבל.

00:01:32.510 00:01:33.030

מ-המ.

00:01:33.030 00:01:34.590

פאק זה כמו.

00:01:34.590 00:01:35.630

ב. בהולנדית?

00:01:35.630 00:01:39.390

בהולנדית. אה. פאק זה כמו חבילה באנגלית.

00:01:39.390 00:01:41.990

חבילה. אודרכן זה בהולנדית לס.

00:01:41.990 00:01:44.070

זה לסוב. סובב חבילות.

00:01:44.070 00:01:47.710

עכשיו. משפחה יש לי קצת מקורות. אה.

00:01:47.710 00:01:50.830

מתוך מרשם התושבים של הייירה הירסום.

00:01:50.830 00:01:52.610

ששמה משפחה גרה.

00:01:52.610 00:01:54.910

וזה בערך מ. אה.

00:01:54.910 00:01:57.510

תחילת המאה ה-19. משהו כזה.

00:01:57.510 00:02:00.110

במרשם תושבים. רוב ה. אה.

00:02:00.110 00:02:04.680

בני המשפחה הם סוחרים או דברים מהסוג הזה.

00:02:04.680 00:02:07.800

אני לא יודע מאיפה השם מגיע.

00:02:07.800 00:02:09.880

בטח. אה. מימי נפוליאון.

00:02:09.880 00:02:10.400

מ-המ.

00:02:10.400 00:02:12.480

אנשים לקחו שמות משפחה.

00:02:12.480 00:02:14.560

ואם כבר ככה ח.

00:02:14.560 00:02:16.750

הו. הפסקתי אותך באמצע?

00:02:16.750 00:02:18.830

לא. לא. זה בסדר.

00:02:18.830 00:02:21.440

ואם כבר חקרת את הנושא.

00:02:21.440 00:02:24.560

אז יש לך גם. אה כאילו.

00:02:24.560 00:02:28.200

מושג ממתי תולדות המשפחה בערך באותה סביבה?

00:02:28.200 00:02:31.840

לא. אני לא יודע מאיפה המשפחה הגיעה.

00:02:31.840 00:02:34.490

כמה זמן היא נמצאת בהולנד.

00:02:34.490 00:02:37.510

אהה. לא עשיתי מחקר רציני ממש.

00:02:37.510 00:02:37.610

מ-המ.

00:02:37.610 00:02:40.345

אה. היא באמת הייתה זמה ל. ל.

00:02:40.345 00:02:45.620

לקחת את השמות מעיריית הילברסום זה בא מהבת שלי שהייתה שם.

00:02:45.620 00:02:46.000

מ-המ.

00:02:46.000 00:02:49.855

היא התנפלה עליהם ולקחה מה שיכלו לתת לה.

00:02:49.855 00:02:52.570

אז יש. אה. סבל ואיזה עוד שמות?

00:02:52.570 00:02:55.870

אמרת שחלק מהשמות זה שמות של בעלי.

00:02:55.870 00:02:57.715

אה. מקצוע. בעלי מלאכה.

00:02:57.715 00:03:00.580

זה אומר. זה כנראה מה שהיה מקובל?

00:03:00.580 00:03:02.470

אה. כן. זה.

00:03:02.470 00:03:04.060

דרך אגב. אה.

00:03:04.060 00:03:05.185

אם מדברים על. אה.

00:03:05.185 00:03:07.825

מקצוע. מהצד השני.

00:03:07.825 00:03:11.660

מאימ. מצד אמא שלי קראו לה סלייפר.

00:03:11.660 00:03:13.995

סלייפר זה לוטש.

00:03:13.995 00:03:15.585

לו. לוטש יהלומים.

00:03:15.585 00:03:18.060

כלומר גם שם של מקצוע.

00:03:18.060 00:03:18.600

של בעלי.

00:03:18.600 00:03:19.275

כן.

00:03:19.275 00:03:21.225

איך קראו לאבא שלך?

00:03:21.225 00:03:24.060

אה. קראו לו אלי או אליאס. אה.

00:03:24.060 00:03:26.085

אליאס. והוא יליד הילברסום?

00:03:26.085 00:03:26.610

מה הוא?

00:03:26.610 00:03:28.020

הוא נולד שם ב. בהילברסום?

00:03:28.020 00:03:29.580

הוא נולד בהילברסום. כן.

00:03:29.580 00:03:31.020

והשם של אמא?

00:03:31.020 00:03:35.685

אה. האמא שרה לבית. אה. סלייפר.

00:03:35.685 00:03:36.150

ואותה הוא.

00:03:36.150 00:03:37.905

היא. כן. היא מאסטרדם.

00:03:37.905 00:03:40.500

היא מאסטרדם. הילברסום.

00:03:40.500 00:03:42.450

בשביל מי שפחות מכיר את הולנד.

00:03:42.450 00:03:44.220

זה אותה ס. זה קרוב לאמסטרדם?

00:03:44.220 00:03:46.755

לא רחוק. היא מדרום. אה.

00:03:46.755 00:03:49.410

מזרח לאמסטרדם. פחות או יותר.

00:03:49.410 00:03:51.730

לא. לא רחוק משם.

00:03:53.090 00:03:58.095

אתה נולדת. הבנתי שנולדת ההורים התגוררו באמסטרדם.

00:03:58.095 00:03:58.515

נכון.

00:03:58.515 00:04:00.090

במה אבא העסק שלך?

00:04:00.090 00:04:02.490

אבא שלי היה מורה למתמטיקה.

00:04:02.490 00:04:02.940

מ-המ.

00:04:02.940 00:04:07.930

מוערך מאוד. על פי תלמידים שיצא לי לדבר איתם.

00:04:07.930 00:04:10.885

אני ראיתי ברשימות שהראיתי לי של. אה.

00:04:10.885 00:04:15.150

ברגן בלזן. שמופיע השם דוקטור אצ.

00:04:15.150 00:04:15.465

כן.

00:04:15.465 00:04:16.290

ליד השם שלו.

00:04:16.290 00:04:17.760

אני ראיתי את זה.

00:04:17.760 00:04:20.845

אינני יודע מאיפה מ. מקור הדבר הזה.

00:04:20.845 00:04:21.260

מ-המ.

00:04:21.260 00:04:24.085

יש לי ספרון על. אממ. אה.

00:04:24.085 00:04:29.070

מורים שנספו במלחמה. לאו דווקא יהודים אלא בכלל.

00:04:29.070 00:04:29.230

מ-המ.

00:04:29.230 00:04:32.880

גם הולנדים. ושם לא מוזכר שהוא היה דוקטור.

00:04:32.880 00:04:33.285

מ-המ.

00:04:33.285 00:04:34.490

אבל. אה.

00:04:34.490 00:04:35.720

איפה הוא לימד?

00:04:35.720 00:04:36.470

ב.

00:04:36.470 00:04:36.710

בית ספר?

00:04:36.710 00:04:37.955

בבית ספר תיכון.

00:04:37.955 00:04:39.815

בית ספר גבוה. הוא היה ב.

00:04:39.815 00:04:41.370

חוץ מזה. הוא היה אדם משכיל.

00:04:41.370 00:04:43.710

הוא היה מורה. הוא היה מתמטיקאי.

00:04:43.710 00:04:43.980

כן.

00:04:43.980 00:04:46.830

הוא רכש את ההשכלה שלו באמסטרדם?

00:04:46.830 00:04:47.700

זה אני לא יודע.

00:04:47.700 00:04:48.000

אתה לא יודע.

00:04:48.000 00:04:49.920

יכול להיות שב. לדעתי בהילברסום.

00:04:49.920 00:04:50.075

ב.

00:04:50.075 00:04:51.690

אני לא יודע איך הוא

00:04:51.690 00:04:54.270

הגיע מהילברסום לאמסטרדם. אבל. אה.

00:04:54.270 00:04:55.350

אולי בעקבות אמא?

00:04:55.350 00:04:56.520

כ. אה. אולי.

00:04:56.520 00:04:58.335

כמה ילדים הייתם?

00:04:58.335 00:04:59.370

באיזה גיל?

00:04:59.370 00:05:00.580

כמה ילדים הייתם בבית?

00:05:00.580 00:05:02.595

אנחנו היינו 3. האח.

00:05:02.595 00:05:07.010

אני הייתי האמצעי. היה לי אח בכור בשם אברהם.

00:05:07.010 00:05:07.530

מ-המ.

00:05:07.530 00:05:11.445

ואחותת היום בניו יורק בשם.

00:05:11.445 00:05:12.960

אה. אלישבע מירי.

00:05:12.960 00:05:15.945

השמות שלכם הם שמות מאוד יהודים.

00:05:15.945 00:05:16.290

נכון.

00:05:16.290 00:05:18.360

ככה קראו לאחיך אברהם. אה.

00:05:18.360 00:05:18.645

כן.

00:05:18.645 00:05:20.130

יהודה. אלישבע.

00:05:20.130 00:05:22.860

הבית היה. הבית היה שומר מסורת.

00:05:22.860 00:05:22.960

מ-המ.

00:05:22.960 00:05:26.450

בעיקר מצד א. אימי.

00:05:26.450 00:05:30.155

אממ היא. למשל כתבה ספרון לילדים על פורים.

00:05:30.155 00:05:32.080

או דברים מהסוג הזה.

00:05:32.080 00:05:34.350

אממ. ואני מניח.

00:05:34.350 00:05:36.915

זה. הם גם היו ציונים.

00:05:36.915 00:05:39.570

איך אתה יודע שהם היו ציונים?

00:05:39.570 00:05:41.395

אה. אני יודע כי קט.

00:05:41.395 00:05:42.700

קראתי את זה באיזה מקום.

00:05:42.700 00:05:45.660

אני כרגע לא יכול ל. לזכור באיזה.

00:05:45.660 00:05:47.385

באיזה מקום זה היה.

00:05:47.385 00:05:53.880

ופה בארכיון של הקיבוץ נמצא מסמך מעניין של אסיפה שבה.

00:05:53.880 00:05:56.940

אה. הם התקבלו לחברות בקיבוץ.

00:05:56.940 00:05:57.600

אממ.

00:05:57.600 00:05:59.610

אני לא יודע מ. מ.

00:05:59.610 00:06:01.890

באיזה תקופה זה? המסמך ממתי.

00:06:01.890 00:06:02.880

אה. זה היה מ. אה.

00:06:02.880 00:06:04.320

מלפני המלחמה כמובן.

00:06:04.320 00:06:07.530

עוד. אה. מת. מ. משנת 43' אולי. משהו כזה.

00:06:07.530 00:06:09.000

זאת אומרת. אני יכולה

00:06:09.000 00:06:12.500

ככה להניח מהדברים שלך שהם היו קשורים

00:06:12.500 00:06:15.380

לשדה נחמיה. להכשרה חלוצית.

00:06:15.380 00:06:16.490

אני אגיד לך גם.

00:06:16.490 00:06:16.590

וזה.

00:06:16.590 00:06:17.955

איך זה קרה. אה.

00:06:17.955 00:06:20.310

דרך האח שלה. של אמא.

00:06:20.310 00:06:20.460

מ-המ.

00:06:20.460 00:06:22.140

או הדוד שלי. יצחק.

00:06:22.140 00:06:23.685

יצחק שלח לימי.

00:06:23.685 00:06:26.175

סלייפר ושינה את שמו שלח.

00:06:26.175 00:06:29.100

הוא היה חבר מאוד מרכזי בקיבוץ.

00:06:29.100 00:06:29.200

מ-המ.

00:06:29.200 00:06:32.530

היה חבר גרעין ו. אה.

00:06:32.530 00:06:38.120

ויכול להיות בהחלט שהוא זה שהעביר את הרעיון

00:06:38.120 00:06:40.650

הזה של לקבל אותם לחברות.

00:06:40.650 00:06:45.540

מ-המ. אנחנו. לדעתי נגיע עוד מעט עוד פעם לנושא הזה של ציונות.

00:06:45.540 00:06:50.400

אבל אני רוצה לפני זה עוד להתרכז בשאלות בסיסיות ככה.

00:06:50.400 00:06:53.220

אממ. שככה. אה.

00:06:53.220 00:06:57.000

יעזרו לנו להבין את התמונה.

00:06:57.000 00:07:01.475

כמה מתוך הזיכרונות שלך הם זיכרונות שלך?

00:07:01.475 00:07:06.140

משנת 37' עד כיבוש הולנד היית בעצם בן 3.

00:07:06.140 00:07:08.525

פחות מ-3. שנתיים וחצי.

00:07:08.525 00:07:11.920

מאיזה גיל בעצם מתחיל הזיכרון שלך?

00:07:11.920 00:07:17.405

שאני ככה אבין מה שלך ומה דברים שלמדת בהמשך.

00:07:17.405 00:07:21.670

אממ. זו שאלה. אממ. בעייתית.

00:07:21.670 00:07:26.020

כלומר. אני יודע בוודאות זיכרונות

00:07:26.020 00:07:31.325

שהם שלי ולא ניזונו ממקורות חוץ. נגיד.

00:07:31.325 00:07:36.315

אממ. הזיכרון. הזיכרונות האלה הם תמיד קשורים לטראומה.

00:07:36.315 00:07:36.660

כן.

00:07:36.660 00:07:39.255

חיובית או שלילית. בדרך כלל שלילית.

00:07:39.255 00:07:42.495

כיוון שאנחנו מדברים במלחמה. אבל לא רק.

00:07:42.495 00:07:44.955

זאת אומרת.

00:07:44.955 00:07:50.295

כבר אתה אומר לי שהזיכרונות שלך הם מתקופת המלחמה.

00:07:50.295 00:07:52.020

הם לא קודם לכן?

00:07:52.020 00:07:54.030

אנ. כמעט נכון.

00:07:54.030 00:07:54.480

תסביר יותר ב.

00:07:54.480 00:07:57.735

אני זוכר למשל. אממ. אה.

00:07:57.735 00:07:59.865

משהו שלא קשור למל. קודם כול ה.

00:07:59.865 00:08:01.560

בזיכרונות הם כמו שקופית.

00:08:01.560 00:08:03.240

הם לא רצף אירועים אלא.

00:08:03.240 00:08:03.780

תמונה.

00:08:03.780 00:08:07.215

תמונה. אה. אז יש לי תמונה שאני.

00:08:07.215 00:08:08.530

נ. אה. נח.

00:08:08.530 00:08:11.780

ההורים שלי נוסעים על אופניים ומרכיבים אותי.

00:08:11.780 00:08:14.280

אני יושב על כסא לפני ה.

00:08:14.280 00:08:14.970

מ-המ.

00:08:14.970 00:08:17.880

אה. או אמא או אבא. אינני יודע.

00:08:17.880 00:08:22.830

כלומר ח. אה. חוויה חיובית מאוד כנראה. ואני זוכר אותה.

00:08:22.830 00:08:22.930

מ-המ.

00:08:22.930 00:08:24.270

יש לי תמונה של הדבר הזה.

00:08:24.270 00:08:27.105

זה יכול להיות שעוד קורה באמסטרדם לפני הגירוש.

00:08:27.105 00:08:28.800

נכון. אבל.

00:08:28.800 00:08:29.940

אז בוא נ. נ.

00:08:29.940 00:08:32.040

נשלים ככה באמת את המקור שלך.

00:08:32.040 00:08:36.170

את המשפחה שלך. ואחר כך נלך אל השלבים האלה.

00:08:36.170 00:08:37.730

אז בית. 3 ילדים.

00:08:37.730 00:08:41.115

אמרת יהודי. שלאמא היה חשוב.

00:08:41.115 00:08:43.050

החוברת הזו על פורים למשל.

00:08:43.050 00:08:44.700

יצא לך לראות אותה?

00:08:44.700 00:08:48.180

אה. כן. אני כמעט בטוח שיש לי את זה באיזה מקום פה.

00:08:48.180 00:08:48.410

מ-המ.

00:08:48.410 00:08:49.630

ואני רק צריך לחפש.

00:08:49.630 00:08:50.955

אז גם אמא הייתה.

00:08:50.955 00:08:53.640

בוא נגיד. אישה משכילה. כותבת.

00:08:53.640 00:08:59.085

כן. בהחלט. היא הייתה מורה לשפות עתיקות. יוונית ולטינית.

00:08:59.085 00:09:00.630

מקצוע מיוחד.

00:09:00.630 00:09:01.620

כן. נכון.

00:09:01.620 00:09:01.720

מ-המ.

00:09:01.720 00:09:06.060

מוזר בימינו. אבל אז החינוך כלל.

00:09:06.060 00:09:07.650

אהה. דברים מהסוג הזה.

00:09:07.650 00:09:09.655

את הדברים האלה. מ-המ. היא. אממ.

00:09:09.655 00:09:12.290

למדה באוניברסיטה או שזה סוג של סמינר?

00:09:12.290 00:09:12.515

לדעתי כן.

00:09:12.515 00:09:13.040

כן.

00:09:13.040 00:09:15.560

לדעתי היא למדה והיא לימדה את זה ב.

00:09:15.560 00:09:17.390

זה גם אומר משהו על משפחות המקור.

00:09:17.390 00:09:18.650

על המשפחות של הסבים.

00:09:18.650 00:09:21.840

שזה משפחות שעודדו השכלה.

00:09:21.840 00:09:23.870

אה. שלחו את הילדים ללמוד.

00:09:23.870 00:09:26.310

אז בוא תאמר משהו על המשפחה של אמא שלך.

00:09:26.310 00:09:28.740

משהו כללי שאתה יכול לומר.

00:09:28.740 00:09:30.765

ואחר כך על המשפחה של אבא.

00:09:30.765 00:09:34.950

אה. המשפחה של אמא שלי הייתה משפחה אמידה.

00:09:34.950 00:09:38.550

אה. האבא שלה היה. אממ.

00:09:38.550 00:09:41.535

ברוקר או סוכן ב.

00:09:41.535 00:09:43.630

בבורסה של אמסטרדם.

00:09:43.630 00:09:44.220

מ-המ.

00:09:44.220 00:09:51.420

וה. אממ. בני משפחה שלו היו קשורים לליטוש יהלומים.

00:09:51.420 00:09:53.000

יש סיפור מפורסם על

00:09:53.000 00:09:57.270

אחד היהלומי הכתר הבריטי המפורסמים שקר.

00:09:57.270 00:09:58.590

קוהינור קראו לו.

00:09:58.590 00:09:59.190

מ-המ.

00:09:59.190 00:10:02.445

ש. אה. הגיע לבית ה. אה.

00:10:02.445 00:10:05.525

ליטוש של משפחת סלייפר והוא.

00:10:05.525 00:10:08.950

אה. הם ליטשו את היהלום הזה.

00:10:08.950 00:10:12.915

אממ. מצד אמא ש. אה.

00:10:12.915 00:10:15.465

הסבתא שלי מ. אה.

00:10:15.465 00:10:17.615

מצד משפחת סלייפר.

00:10:17.615 00:10:19.700

קראו לו סלייפר אשר.

00:10:19.700 00:10:23.045

אשר הייתה משפחה של לוטשי יהלומים.

00:10:23.045 00:10:26.030

ועד היום בית ה. אה.

00:10:26.030 00:10:29.090

ליטוש הזה או החברה הזאת קיימת.

00:10:29.090 00:10:32.150

וכי הם קיבלו גם את תואר מל.

00:10:32.150 00:10:34.640

‮המלכותי. ‭The Royal Asscher‬.‬

00:10:34.640 00:10:37.875

‮אה. ‭Diamond Factory‬. או משהו כזה.‬

00:10:37.875 00:10:40.115

זאת אומרת. הם עדיין עוסקים בנושא הזה.

00:10:40.115 00:10:42.920

מה זה הם עדיין? יש בני משפחה ממשפחת

00:10:42.920 00:10:45.020

אשר שהם קרובי משפחה שלך.

00:10:45.020 00:10:46.805

שעדיין מחזיקים בעסק הזה?

00:10:46.805 00:10:50.600

כן. אבל למרות שאין לי מושג מי הם והם לא מכירים אותי.

00:10:50.600 00:10:51.680

אבל. אה.

00:10:51.680 00:10:51.950

העסק.

00:10:51.950 00:10:53.145

בעיקרון כן.

00:10:53.145 00:10:53.515

מ-המ.

00:10:53.515 00:10:54.840

הקשר. הקשר למשפחה קיים.

00:10:54.840 00:10:57.000

שאומרים בהולנד אשר או.

00:10:57.000 00:10:59.955

אה. אה. אז יודעים שזה קשור ליהלומים?

00:10:59.955 00:11:02.580

אממ. ב. לא תמיד.

00:11:02.580 00:11:02.740

אה.

00:11:02.740 00:11:04.440

אבל בהחלט. אה.

00:11:04.440 00:11:05.745

זה. זה. אממ. אה.

00:11:05.745 00:11:08.910

בית ליט. ליטוש או מלטשת יהלומים. אה.

00:11:08.910 00:11:09.045

מ-המ.

00:11:09.045 00:11:11.415

מאוד ידועה. אממ.

00:11:11.415 00:11:12.630

זה מצד ה.

00:11:12.630 00:11:13.245

אמא.

00:11:13.245 00:11:14.670

מצד אמא שלי.

00:11:14.670 00:11:17.835

מצד האבא. דיברנו על משפחת. אה.

00:11:17.835 00:11:21.660

פאקדראגר. שהיו סוחרים למעשה. גם סבא.

00:11:21.660 00:11:21.760

מ-המ.

00:11:21.760 00:11:24.840

שלי היה סוחר. אממ.

00:11:24.840 00:11:27.240

יותר עממיים. אני חושב.

00:11:27.240 00:11:28.515

או נגיד. נקרא.

00:11:28.515 00:11:30.210

נקרא לזה כך. ביטוי.

00:11:30.210 00:11:31.995

מבחינת מעמד כלכלי?

00:11:31.995 00:11:34.485

כן. כן.

00:11:34.485 00:11:36.720

מ-המ. ומבחינת יהדות.

00:11:36.720 00:11:38.805

אמרת שלאמא היה. אה.

00:11:38.805 00:11:41.520

קשר לתרבות. לדת. גם לאבא?

00:11:41.520 00:11:43.230

כן. גם לאבא. וה.

00:11:43.230 00:11:47.190

וסבא שלי מצד אבא היה איש ממש דתי.

00:11:47.190 00:11:49.240

לא חרדי אבל דתי.

00:11:49.240 00:11:50.365

אה. הוא הלך

00:11:50.365 00:11:55.945

כל שבוע לבית הכנסת וקיים את כל המצוות הנדרשות. איך ש.

00:11:55.945 00:11:59.810

מה שאתה יודע. ההורים באמסטרדם התגוררו בסביבה יהודית.

00:11:59.810 00:12:02.520

או שבכלל היה דבר כזה סביבה יהודית?

00:12:02.520 00:12:04.500

אממ. הי. היו אזורים יהודיים.

00:12:04.500 00:12:04.600

מ-המ.

00:12:04.600 00:12:07.710

ב. באמסטרדם. זה אני יודע.

00:12:07.710 00:12:10.110

אבל אני לא יודע להגיד. אה.

00:12:10.110 00:12:14.030

על כל הנושא של כתובות מאמסטרדם די מבולבל.

00:12:14.030 00:12:16.735

גם עברנו במהלך שנות המלחמה מ.

00:12:16.735 00:12:19.330

מספר. מספר כתובות. אני יודע.

00:12:19.330 00:12:19.430

מ-המ.

00:12:19.430 00:12:24.345

על הוולסטרט. ברחוב ול. וליינקסטרט.

00:12:24.345 00:12:26.790

זה רחוב אחר שבדרום אמסטרדם.

00:12:26.790 00:12:29.445

ששם זה כבר היה נק.

00:12:29.445 00:12:30.750

נקרא לזה הגטו.

00:12:30.750 00:12:31.115

מ-המ.

00:12:31.115 00:12:33.945

למרות שזה היה. אהה. קר.

00:12:33.945 00:12:35.925

קראו לזה [משובש] (הולנדית). הסביב.

00:12:35.925 00:12:38.115

השכונה היהודית. נגיד ככה.

00:12:38.115 00:12:38.940

מ-המ.

00:12:38.940 00:12:43.080

אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק איפה גרנו בכל. ש.

00:12:43.080 00:12:45.670

עוד מעט ככה ננסה. אה.

00:12:45.670 00:12:50.040

להרחיב כמה שיותר את המידע שיש לך על שנות המלחמה.

00:12:50.040 00:12:52.950

לפני זה. בכל זאת. הציונות שהזכרת.

00:12:52.950 00:12:55.230

מצד אחד המשפחה האמידה של אמא.

00:12:55.230 00:13:00.750

מצד שני דוד שעוזב את זה והולך לפלשתינה ו. והכשרה חלוצית.

00:13:00.750 00:13:03.750

מה אתה יודע על כל הנסיבות של ה.

00:13:03.750 00:13:05.250

של המעבר?

00:13:05.250 00:13:08.025

של הבחירה הזו להיות ציוני או.

00:13:08.025 00:13:10.920

אה. אני לא יודע את הרקע המדויק.

00:13:10.920 00:13:13.140

מה האידיאולוגיה שעמדה מאחורי זה.

00:13:13.140 00:13:15.495

אני יודע שגם יצחק וגם אחיו.

00:13:15.495 00:13:18.690

יוסף. שניהם אחים של אימי.

00:13:18.690 00:13:19.050

מ-המ.

00:13:19.050 00:13:21.570

היו ציונים נלהבים. אה.

00:13:21.570 00:13:23.850

עזבו את הולנד ב-33'.

00:13:23.850 00:13:27.720

4' ובאו ארצה. אממ. יוס.

00:13:27.720 00:13:32.100

איך קראו לתנועות הציוניות האלה בהולנד? אני.

00:13:32.100 00:13:32.310

אממ.

00:13:32.310 00:13:34.260

גורדוניה? דרור? או שהיה להם שמות אחרים?

00:13:34.260 00:13:36.315

אני לא יודע. אבל שכבר היה.

00:13:36.315 00:13:38.760

אה. חלוקה לסקטורים מאוד ברורה.

00:13:38.760 00:13:40.080

גם היה. אני יודע.

00:13:40.080 00:13:42.090

הפועל המזרחי ו.

00:13:42.090 00:13:42.190

מ-המ.

00:13:42.190 00:13:43.875

וכל ה. כל התנועות האלה.

00:13:43.875 00:13:46.575

לא. לא יודע לפרט.

00:13:46.575 00:13:47.840

אבל. אה. זה היה.

00:13:47.840 00:13:48.070

מ-המ.

00:13:48.070 00:13:50.205

היה קיים כבר אז.

00:13:50.205 00:13:53.865

לא שונה במידה רבה ממה שזה היום.

00:13:53.865 00:13:57.030

אממ. והם. אה. פשוט [משובש].

00:13:57.030 00:13:59.280

שדה נחמיה הוקם באיזו שנה?

00:13:59.280 00:14:01.305

1940 פה.

00:14:01.305 00:14:01.680

כן.

00:14:01.680 00:14:04.740

אבל לפ. הגרעין קם עוד לפני זה.

00:14:04.740 00:14:07.995

לפחות ב-38'. אה.

00:14:07.995 00:14:12.550

קבוצה הולנדית. והם הצטרפו לקבוצה צ'כית.

00:14:12.550 00:14:16.760

ואחר כך הצטרפה קבוצת גורדוניה מווינה באוסטריה.

00:14:16.760 00:14:16.860

מ-המ.

00:14:16.860 00:14:18.465

זאת אומרת. המייסדים.

00:14:18.465 00:14:19.785

עד היום גם.

00:14:19.785 00:14:22.650

אה. אנשים שאת. אה. הכרת. אה.

00:14:22.650 00:14:27.105

הם ממוצא של 3 הקבוצות האלה.

00:14:27.105 00:14:34.220

אז אצלכם בבית המילה פלשתינה זה מילה שיש לה אפילו פנים.

00:14:34.220 00:14:35.800

כאילו. יש דודים.

00:14:35.800 00:14:37.900

יש מישהו שנמצא שם.

00:14:37.900 00:14:42.530

כאילו האפשרות הזו לעזוב קיימת כל הזמן.

00:14:42.530 00:14:45.555

אני אשאל אותך בהנחה. אה.

00:14:45.555 00:14:47.600

בסבירות די גבוהה שאתה לא יודע.

00:14:47.600 00:14:51.890

אבל אולי כן. אולי דיברו על זה במשפחה בשנים מאוחרות יותר.

00:14:51.890 00:14:56.290

כשכל השינויים הפוליטיים מתרחשים בגרמניה.

00:14:56.290 00:15:02.600

שנות ה-30. ויש פליטים שבורחים להולנד.

00:15:02.600 00:15:08.100

זה איכשהו מעורר אי שקט בקרב האוכלוסייה היהודית ההולנדית?

00:15:08.100 00:15:11.950

אני. אני כמובן לא יודע להגיד בוודאות.

00:15:11.950 00:15:16.320

אבל יש לי הרגשה שהייתה מין אווירה של. אממ.

00:15:16.320 00:15:19.200

אה. של אי הבנה של.

00:15:19.200 00:15:21.930

או אי ידיעה של מה שעומד לקרות.

00:15:21.930 00:15:24.585

ומין. אה. אוקיי.

00:15:24.585 00:15:27.075

אם להשוות את זה אולי. אה.

00:15:27.075 00:15:29.130

למצבנו היום מול איראן. כן?

00:15:29.130 00:15:31.320

מין דבר כזה. שחלק בטוחים שזה

00:15:31.320 00:15:34.425

קטסטרופה וחלק אומרים: "אוקיי. לא יקרה כלום."

00:15:34.425 00:15:37.990

בערך או. אותה אווירה אולי הייתה קיימת.

00:15:37.990 00:15:41.490

ממה ששמעת בבית מדודים.

00:15:41.490 00:15:44.720

מ. מ. מי שנשאר.

00:15:44.720 00:15:51.870

במשפחה הספציפית שלך הייתה איזושהי התלבטות לפני שנת 40'.

00:15:51.870 00:15:54.495

איזושהי מחשבה אולי.

00:15:54.495 00:15:56.820

אה. לעזוב את הולנד בגלל.

00:15:56.820 00:15:59.435

את אירופה בגלל שקורים דברים.

00:15:59.435 00:16:03.280

או שבמשפחה שלך ממש לא היה מגע עם הנושאים האלה?

00:16:03.280 00:16:06.585

אני משוכנע שהייתה התלבטות. אין ספק.

00:16:06.585 00:16:06.700

מ-המ.

00:16:06.700 00:16:10.275

אבל. אה. כנראה שהצד המ.

00:16:10.275 00:16:14.520

שאמר: "לא יקרה כלום." הוא זה שגבר.

00:16:14.520 00:16:16.830

אה. אני לא יודע כמובן.

00:16:16.830 00:16:17.130

מ-המ.

00:16:17.130 00:16:18.090

לא יכול להגיד.

00:16:18.090 00:16:18.500

[משובש].

00:16:18.500 00:16:22.395

אל תשכחי שב-1940 כשהגרמנים.

00:16:22.395 00:16:23.655

אה. כבשו את. אה.

00:16:23.655 00:16:25.635

הולנד אז אני הייתי בן 3.

00:16:25.635 00:16:26.310

לא שוכחת.

00:16:26.310 00:16:26.910

אוקיי.

00:16:26.910 00:16:29.295

אפילו פחות. אתה יליד אוקטובר.

00:16:29.295 00:16:33.285

אממ. אחיך הגדול היה מבוגר ממך ב?

00:16:33.285 00:16:36.585

אה. שנה ורבע.

00:16:36.585 00:16:39.420

הוא נולד ביולי 1936.

00:16:39.420 00:16:41.715

אז בעצם. משפחה צעירה עם ילדים קטנים.

00:16:41.715 00:16:42.195

נכון.

00:16:42.195 00:16:44.295

הסבים גרו בקרבת מקום?

00:16:44.295 00:16:46.905

אה. הסבים מצד אמא שלי כן.

00:16:46.905 00:16:51.255

הסבא והסבתא מצד אבא גרו בעיירה הילברסום.

00:16:51.255 00:16:51.660

הילברסום.

00:16:51.660 00:16:52.560

כן.

00:16:52.560 00:16:54.615

ב-1940. כמו שאמרת.

00:16:54.615 00:16:56.190

הולנד. מאי 40'.

00:16:56.190 00:16:59.040

הגרמנים נכנסים להולנד ומתחיל

00:16:59.040 00:17:03.000

הפרק הזה של מלחמת העולם בשבילכם. של הכיבוש.

00:17:03.000 00:17:05.340

אהה. אמרת קודם.

00:17:05.340 00:17:10.450

תמונה ראשונה. אבא ואמא. אופניים.

00:17:10.700 00:17:13.110

מבחינתי תש. נש.

00:17:13.110 00:17:16.800

תשלב עכשיו גם מידע שאתה יודע בדיעבד

00:17:16.800 00:17:21.770

וגם תמונות שהם חלק כבר מהזיכרון שלך שהולך ונבנה.

00:17:21.770 00:17:24.515

הזכרת את המעבר דירות.

00:17:24.515 00:17:26.510

אני אשאל אם ידוע לך

00:17:26.510 00:17:31.020

אם המעבר הזה קשור לעובדה שהייתם יהודים והצטרכתם.

00:17:31.020 00:17:34.660

נדרשתם לעזוב כתובות מסוימות?

00:17:34.660 00:17:38.370

הכתובת האחרונה שהיינו בה זה היה חובה.

00:17:38.370 00:17:43.360

נגיד. אה. ריכוז היהודים באזור דרום אמסטרדם.

00:17:43.360 00:17:45.790

זה היה. הייתה הנחיה מלמעלה.

00:17:45.790 00:17:47.320

והכתובת הקודמת?

00:17:47.320 00:17:49.580

הכתובת הקודמת. אני לא יודע אם זה

00:17:49.580 00:17:53.320

היה קשור לתקופת השלטון הנאצי.

00:17:53.320 00:17:53.420

מ-המ.

00:17:53.420 00:17:56.460

אבל. אה. אה. ייתכן.

00:17:56.460 00:18:00.420

זה משהו שאתה זוכר שעשיתם או שאתה יודע?

00:18:00.420 00:18:02.660

לא. אני לא זוכר את זה.

00:18:02.660 00:18:06.500

יש איזשהו שלב שיש חוקים.

00:18:06.500 00:18:11.980

שיש הגבלות על היהודים. שהמציאות משתנה.

00:18:11.980 00:18:14.680

משהו מזה ידוע לך?

00:18:14.680 00:18:19.755

נגיד אולי שסבים נדרשו לעזוב את הילברסום או איזשהם.

00:18:19.755 00:18:23.100

לא. אני הסברתי גם קודם שק. אה.

00:18:23.100 00:18:27.885

זכרונות אצלי קשורים לאירועים טראומטיים או אירועים.

00:18:27.885 00:18:28.960

אה. מסעירים.

00:18:28.960 00:18:35.675

ואלה היו דברים של יום יום ולכן אין לי שום. אה.

00:18:35.675 00:18:36.250

זיכרון.

00:18:36.250 00:18:37.590

ח. חתימה. כן. של.

00:18:37.590 00:18:37.690

כן.

00:18:37.690 00:18:42.030

משהו. אה. ב. בזיכרון.

00:18:43.420 00:18:45.650

ממה שאתה יודע.

00:18:45.650 00:18:49.200

אבא למשל. אה. ה. הוא.

00:18:49.200 00:18:52.260

אני מתארת לעצמי שהוא היה מורה בבית ספר ציבורי.

00:18:52.260 00:18:54.240

בבית ספר ממלכתי הולנדי.

00:18:54.240 00:18:54.600

כן.

00:18:54.600 00:18:57.195

של ה. של. אה. אבא היו.

00:18:57.195 00:19:01.320

נדרש לעזוב את המקום עבודה או שעד הגירוש הוא

00:19:01.320 00:19:02.600

עבד במקצוע שלו?

00:19:02.600 00:19:04.320

לא מה שידוע לי.

00:19:04.320 00:19:07.505

ויכול להיות בהחלט גם שהוא לימד בבית ספר יהודי.

00:19:07.505 00:19:07.680

מ-המ.

00:19:07.680 00:19:11.030

כי היו בתי ספר כאלה. אה.

00:19:11.030 00:19:11.815

בו.

00:19:11.815 00:19:13.395

בעיקר יהודיים.

00:19:13.395 00:19:14.940

לא יודע אם רק. אבל.

00:19:14.940 00:19:17.805

ואמא לימדה בבית ספר יהודי?

00:19:17.805 00:19:20.055

אממ. שוב אינני יודע.

00:19:20.055 00:19:22.020

אבל. אה. יכול להיות.

00:19:22.020 00:19:24.150

אתם הלכתם לאיזשהו גן.

00:19:24.150 00:19:25.530

לאיזושהי מסגרת ב.

00:19:25.530 00:19:26.940

בגיל 3. 4?

00:19:26.940 00:19:28.890

לא. מה שזכור לי. לא.

00:19:28.890 00:19:29.015

כן.

00:19:29.015 00:19:29.910

אני לא זוכר דבר כזה.

00:19:29.910 00:19:32.880

כלומר. עד. אה. שנת 43'.

00:19:32.880 00:19:37.710

שראיתי שזו השנה שעזבתם את הבית. לא היית במסגרת?

00:19:37.710 00:19:40.060

נכון. נכון.

00:19:40.060 00:19:43.100

סבא וסבתא מ. מ. מ.

00:19:43.100 00:19:47.545

מצד אבא עוברים באיזשהו שלב לאמסטרדם?

00:19:47.545 00:19:50.580

אני לא בטוח. נדמה לי שלא.

00:19:50.580 00:19:51.710

מ-המ.

00:19:51.950 00:19:56.025

מה הוא אותו מקום שאתה בטוח לגביו

00:19:56.025 00:19:59.880

שקורה משהו שמפר את האיזון הקודם.

00:19:59.880 00:20:02.560

או שאתה קורא לו טראומה?

00:20:03.080 00:20:06.450

יכול להיות שה. אה.

00:20:06.450 00:20:09.135

זאת אומרת. הייתה טראומה. אה. אבל היא.

00:20:09.135 00:20:13.815

אולי נקודת מפנה זה במרץ 43'.

00:20:13.815 00:20:16.920

כאשר האח שלי נהרג.

00:20:16.920 00:20:17.340

מ-המ.

00:20:17.340 00:20:22.125

אני. וזה אירוע שמקובע בזיכרון.

00:20:22.125 00:20:27.030

אנחנו ישנו באותו חדר. ואיזשהו.

00:20:27.030 00:20:32.180

או פגז או נפל של פגז או חלק מפצצה.

00:20:32.180 00:20:37.160

אינני יודע מה. פגע בו באמצע הלילה והרג אותו.

00:20:37.160 00:20:38.900

בבית שבו התגוררתם?

00:20:38.900 00:20:40.190

בבית שבו התגוררנו.

00:20:40.190 00:20:42.230

כלומר. אם אתה אומר מרץ 43'.

00:20:42.230 00:20:44.135

כבר מתחילים גירושים ל.

00:20:44.135 00:20:48.120

מהבתים עוד בשנת 42'.

00:20:48.500 00:20:49.740

כן.

00:20:49.740 00:20:51.510

בכל אופן. אתם בשלב הזה.

00:20:51.510 00:20:55.500

במרץ 43'. עדיין בבית שלכם באמסטרדם.

00:20:55.500 00:20:56.895

כן. כן.

00:20:56.895 00:21:00.525

וממש חודר לחדר שגם אתה ישן בו.

00:21:00.525 00:21:01.380

נכון. נכון.

00:21:01.380 00:21:02.740

מה אתה זוכר מזה?

00:21:02.740 00:21:06.065

אני זוכר את הבהלה של ה.

00:21:06.065 00:21:08.340

קודם כול של ההתעוררות.

00:21:08.340 00:21:09.125

מ-המ.

00:21:09.125 00:21:13.830

ושאנשים מתגודדים מסביב. אממ.

00:21:13.830 00:21:15.390

אבל אני לא זוכר.

00:21:15.390 00:21:20.175

אממ. נגיד. אממ. איזשהו. אה.

00:21:20.175 00:21:26.280

פרץ של רגשות או דברים כאלה שאנשים העידו. אה. או.

00:21:26.280 00:21:30.270

אה. שיכולתי לפענח נגיד. משהו כזה.

00:21:30.270 00:21:32.445

אממ. אלא תמונה נס.

00:21:32.445 00:21:35.265

נחרטת בזיכרון כמו שהיא.

00:21:35.265 00:21:36.600

מ-המ.

00:21:36.600 00:21:39.000

דרך אגב. אני.

00:21:39.000 00:21:43.770

במשך כל השנים. בזיכרון.

00:21:43.770 00:21:45.525

האח שלי גדל איתי.

00:21:45.525 00:21:48.255

הוא תמיד היה. אממ.

00:21:48.255 00:21:49.770

יותר ויותר גדול.

00:21:49.770 00:21:53.865

עד לאותו יום שבו עליתי לקבר שלו.

00:21:53.865 00:21:56.355

והקבר שלו. אממ.

00:21:56.355 00:22:02.475

אני שמעתי עליו מהבן של אלישבע אחותי. שהוא.

00:22:02.475 00:22:05.420

הוא היה נגיד הרבה יותר ממנה. אה.

00:22:05.420 00:22:10.485

חדור בניסיון לרדת לעומקם של פרטים.

00:22:10.485 00:22:14.625

והוא הגיע לאמסטרדם ובדק איפה זה. זה.

00:22:14.625 00:22:19.320

יש בית קברות יהודי במקום שנקרא מידלבורך. מחוץ לאמסטרדם.

00:22:19.320 00:22:21.955

הוא הלך לשם ומצא את הקבר.

00:22:21.955 00:22:25.450

והוא קבור ליד סבא שלי מצד אמא.

00:22:25.450 00:22:30.660

שנפטר ב-42' ממחלה כלשהי. אינני יודע איזו.

00:22:30.660 00:22:38.375

ואז יש הקבר של הסבא ולידו קבר קטן של ילד בן 6.

00:22:38.375 00:22:42.700

ו. אממ. ובעקבות זה גם אני נסעתי לשם.

00:22:42.700 00:22:47.040

ורק אז בעצם הוא חזר לממדים הטבעיים שלו.

00:22:47.040 00:22:48.610

הוא היה ילד בן 6.

00:22:48.610 00:22:53.145

למה בעצם התכוונת שאמרת שבזיכרון שלך הוא גדל איתך?

00:22:53.145 00:22:54.885

הוא היה על ידי כל הזמן.

00:22:54.885 00:22:55.290

מ-המ.

00:22:55.290 00:22:56.460

אה. קשה לי להסביר את זה.

00:22:56.460 00:22:59.160

קצת ב. נגיד.

00:22:59.160 00:23:00.360

כן. צל כזה.

00:23:00.360 00:23:02.100

את התאריך הזה שאתה אומר.

00:23:02.100 00:23:04.020

חודש מרץ 43'.

00:23:04.020 00:23:06.570

ידעת תמיד או רק כשראית את הקבר?

00:23:06.570 00:23:10.500

אני. אממ. למדתי אותו מתוך דברים שנכתבו.

00:23:10.500 00:23:10.710

מ-המ.

00:23:10.710 00:23:12.400

לא. לא מעבר לזה.

00:23:12.400 00:23:17.360

יש כל מיני מקורות ואני כרגע לא יודע למקם אותם.

00:23:17.360 00:23:17.460

מ-המ.

00:23:17.460 00:23:19.025

בדיוק מאיפה. אבל.

00:23:19.025 00:23:22.220

אה. זה התאריך.

00:23:22.220 00:23:25.880

פצצה שנורה ופוגעת בזה.

00:23:25.880 00:23:28.410

זה. זה פצצה שי. של בעלות הברית?

00:23:28.410 00:23:29.520

זה. זה. מה אתה.

00:23:29.520 00:23:32.115

יכול להיות. יכול להיות שהייתה הפצצה אנגלית.

00:23:32.115 00:23:34.155

זה מישהו אמר או משהו.

00:23:34.155 00:23:36.060

הייתה הפצצה של האנגלים.

00:23:36.060 00:23:38.280

ואז הגרמנים ירו.

00:23:38.280 00:23:41.550

אה. פגזי נ"מ ונפל.

00:23:41.550 00:23:43.320

ב. לא ברור. גם לא משנה

00:23:43.320 00:23:46.605

בדיוק האם זה פצצה אנגלית או גרמנית. זה.

00:23:46.605 00:23:49.725

בכל מקרה. זה בטוח שזו הייתה הפצצה שנפלה על הבית.

00:23:49.725 00:23:51.495

אה. לא. פצצה. אלא.

00:23:51.495 00:23:52.380

פגז אמרת. משהו.

00:23:52.380 00:23:55.630

אממ. פגז. כי הבית לא נהרס. זה היה.

00:23:56.750 00:23:59.340

אז אתה אומר. זה. זה הזיכרון

00:23:59.340 00:24:01.860

הראשון של משהו מאוד קיצוני ו.

00:24:01.860 00:24:04.440

ו. וקשה שקורה למשפחה.

00:24:04.440 00:24:06.130

נכון.

00:24:06.260 00:24:08.460

אתה זוכר את ההורים ב.

00:24:08.460 00:24:09.945

ב. מ. מאותם ימים?

00:24:09.945 00:24:11.250

אממ. לא. לא.

00:24:11.250 00:24:11.580

מ-המ.

00:24:11.580 00:24:13.725

שוב פעם. אם ה.

00:24:13.725 00:24:16.770

אם הדברים היו מהלך של חיים יום יומיים.

00:24:16.770 00:24:18.480

אז אין לי מזה זיכרון.

00:24:18.480 00:24:23.160

זה. אה. אם זה מחולשה או לא.

00:24:23.160 00:24:26.275

אינני יודע. אולי זה דווקא טוב. אבל. אה.

00:24:26.275 00:24:30.385

באיזה חודש גורשתם לווסטרבורק?

00:24:30.385 00:24:34.025

בספטמבר 43'.

00:24:34.025 00:24:35.310

כלומר.

00:24:35.310 00:24:36.915

למעשה אז הם. אה.

00:24:36.915 00:24:38.580

בערך סביב הזמן הזה.

00:24:38.580 00:24:42.690

הגרמנים גמרו לרוקן את הולנד מיהודים.

00:24:42.690 00:24:45.540

כאילו. אתם הייתם בין האחרונים כבר. אפשר [משובש].

00:24:45.540 00:24:48.040

נכון. אני. אה. נוטה לחשוב.

00:24:48.040 00:24:52.645

אבל אני לא יודע בוודאות שאנחנו היינו בין האחרונים שעזבו.

00:24:52.645 00:24:56.715

בכך שבוועד היהודי ישבו 2.

00:24:56.715 00:25:01.635

או יושבי הראש היו שניהם דודים שלי או של אמא שלי.

00:25:01.635 00:25:03.390

הוועד היהודי של אמסטרדם?

00:25:03.390 00:25:03.490

כן.

00:25:03.490 00:25:04.995

של הקהילה היהודית.

00:25:04.995 00:25:05.640

כן.

00:25:05.640 00:25:05.880

באמסטרדם?

00:25:05.880 00:25:06.120

כן.

00:25:06.120 00:25:07.920

מה היו השמות שלהם?

00:25:07.920 00:25:09.630

אממ. ברם אשר.

00:25:09.630 00:25:12.510

או אברהם אשר. ודוד כהן.

00:25:12.510 00:25:15.050

כלומר אמא. אני מבינה. היו לה 2 אחים בארץ

00:25:15.050 00:25:18.270

ו-2 אחים מאוד. אה. דמויות.

00:25:18.270 00:25:19.500

לא. הם היו ד. אה.

00:25:19.500 00:25:21.900

הם היו אחים של סבתא שלי.

00:25:21.900 00:25:22.995

הא. של סבתא.

00:25:22.995 00:25:24.870

או אחד היה אח.

00:25:24.870 00:25:25.210

מ-המ.

00:25:25.210 00:25:29.130

והשני היה. התחתן עם אחת מבנות.

00:25:29.130 00:25:29.230

מ-המ.

00:25:29.230 00:25:31.845

משפחת סלייפר. אני לא יודע בדיוק את ה.

00:25:31.845 00:25:33.675

והיה להם מעמד. אה.

00:25:33.675 00:25:36.225

בכיר כזה. גבוה בתוך הקהילה.

00:25:36.225 00:25:38.640

אתה יודע משהו על.

00:25:38.640 00:25:40.215

אה. אם היו להם גם. אה.

00:25:40.215 00:25:41.670

תפקידי ציבור קודם.

00:25:41.670 00:25:44.835

שהם קיבלו על עצמם את הטיפול בקהילה?

00:25:44.835 00:25:47.145

אני לא יודע מה הנסיבות.

00:25:47.145 00:25:49.200

אבל ועד יהודי.

00:25:49.200 00:25:51.945

לדעתי בכל מקום היה.

00:25:51.945 00:25:55.800

אה. גוף. אה. מושמץ ו.

00:25:55.800 00:25:59.160

אממ. ועד יהודי. הרבה פעמים אנשים.

00:25:59.160 00:25:59.505

אנש.

00:25:59.505 00:26:01.110

רצו להיות שם כדי.

00:26:01.110 00:26:03.030

אה. ל. לסייע לקהילה.

00:26:03.030 00:26:04.500

נאלצו לעשות את זה ו.

00:26:04.500 00:26:09.020

כן. לא. לא. אממ.

00:26:09.020 00:26:12.860

ממה שאתה יודע. במה עיקר העיסוק של הוועד?

00:26:12.860 00:26:17.775

כאילו. הם תיווכו בין התביעות של השלטונות לבין.

00:26:17.775 00:26:18.885

נראה לי שכן.

00:26:18.885 00:26:19.030

מ-המ.

00:26:19.030 00:26:21.135

אם יש לי פה תעודה.

00:26:21.135 00:26:23.340

אז היא מדברת על.

00:26:23.340 00:26:26.775

אה. החובה לשאת את הכוכב.

00:26:26.775 00:26:27.510

מ-המ.

00:26:27.510 00:26:30.180

אז מפרטים שם איפה מקבלים וכ.

00:26:30.180 00:26:33.760

ואיפה צריך לשים וכמה לכל בן אדם וכן הלאה.

00:26:33.760 00:26:34.135

מ-המ.

00:26:34.135 00:26:35.455

זה הוראה של הוועד.

00:26:35.455 00:26:38.540

ודברים מהסוג הזה של חיי היום יום.

00:26:38.540 00:26:40.290

מישהו מהאנשים האלה ש.

00:26:40.290 00:26:42.045

מישהו מ-2 הדודים האלה נשאר.

00:26:42.045 00:26:44.235

אחד מהם נש. הם נשארו בחיים?

00:26:44.235 00:26:46.440

הם נש. הם.

00:26:46.440 00:26:48.480

נדמה לי שדוד כהן כן.

00:26:48.480 00:26:48.750

מ-המ.

00:26:48.750 00:26:51.480

ואולי גם ברם אשר. יכול להיות שנשארו בח.

00:26:51.480 00:26:53.190

אבל אתה בטח לא הגעת. אה.

00:26:53.190 00:26:54.330

אני לא עקבתי אחריהם.

00:26:54.330 00:26:55.740

לפגוש אותם יותר מאוחר?

00:26:55.740 00:26:56.430

לא. לא.

00:26:56.430 00:26:58.940

אז באמת יכול להיות.

00:26:58.940 00:27:03.660

היו בטח כל מיני אפשרויות לקבל אישורי תעסוקה ו.

00:27:03.660 00:27:04.965

ו. ודברים כאלה.

00:27:04.965 00:27:08.865

איכשהו ההורים הצליחו למשוך את ה.

00:27:08.865 00:27:11.340

אני. אני חושב. אממ. ב.

00:27:11.340 00:27:15.255

בדיעבד אני חושב ש. אה.

00:27:15.255 00:27:20.500

ההינצלות גם שלנו וגם שלהם.

00:27:21.320 00:27:29.400

נובעת מ. אהה.

00:27:29.400 00:27:36.480

מהייעוד שנעשה ביהודים שגורשו מווסטרבורק.

00:27:36.480 00:27:39.135

הועברו מווסטרבורק לברגן בלזן.

00:27:39.135 00:27:39.750

אה. אני ח.

00:27:39.750 00:27:40.395

בינואר.

00:27:40.395 00:27:41.760

ת. תחזור עוד פעם על המשפט.

00:27:41.760 00:27:43.410

כי לא קלטתי מילה אחת.

00:27:43.410 00:27:47.475

אוקיי. אממ. כשאני אומר שהם ניצלו. אה.

00:27:47.475 00:27:49.860

ברם אשר ודוד כהן.

00:27:49.860 00:27:53.250

בהחלט יכול להיות שזה בגלל שה.

00:27:53.250 00:28:01.620

אה. משלוח הזה של אנשים מווסטרבורק לברגן בלזן בינואר 44'.

00:28:01.620 00:28:05.490

אממ. היה במטרה מסוימת.

00:28:05.490 00:28:07.845

אנחנו. אות. אותה קבוצה. אה.

00:28:07.845 00:28:12.120

שוכנה במחנה בתוך ברגן בלזן. היו שם.

00:28:12.120 00:28:14.520

אנחנו. א. א. אנחנו.

00:28:14.520 00:28:16.800

כאילו אתה מדבר איתי על ברגן בלזן. על המש.

00:28:16.800 00:28:16.980

כן.

00:28:16.980 00:28:18.315

משלוח לברגן בלזן.

00:28:18.315 00:28:18.690

אוקיי. אז.

00:28:18.690 00:28:20.220

אבל אני חייבת לעבור את ווסטרבורק.

00:28:20.220 00:28:20.730

אני אחזור.

00:28:20.730 00:28:20.850

קודם.

00:28:20.850 00:28:22.680

אני אחזור לזה אחר כך.

00:28:22.680 00:28:23.080

אנחנו נגיע לזה אחר כך.

00:28:23.080 00:28:23.215

כן. אוקיי.

00:28:23.215 00:28:26.700

אז ב. אמרת בספטמבר 43'. המשפחה.

00:28:26.700 00:28:30.570

אתה. ההורים. האחות וגם הסבים כנראה.

00:28:30.570 00:28:32.520

2 סבים. כן. סבא וסבתא.

00:28:32.520 00:28:34.260

2 הסבים ב. כולם באותו משלוח?

00:28:34.260 00:28:35.265

אה. כן. כן.

00:28:35.265 00:28:37.500

מגיעים לווסטרבורק.

00:28:37.500 00:28:39.770

מכל הדבר הזה.

00:28:39.770 00:28:41.870

גם עזיבת הבית. גם הרכבת.

00:28:41.870 00:28:45.805

גם ווסטרבורק. יש לך תמונות בזיכרון?

00:28:45.805 00:28:52.880

יש לי רק תמונה אחת והיא מהלילה שלקחו אותנו לווסטרבורק.

00:28:52.880 00:28:54.180

זאת אומרת. אה. אנש.

00:28:54.180 00:28:55.860

שלקחו אתכם הלאה?

00:28:55.860 00:28:56.460

לא. מ.

00:28:56.460 00:28:57.300

לווסטרבורק?

00:28:57.300 00:28:59.190

ל. מוו. באמסט. מ. באמסטרדם ול. מצאו.

00:28:59.190 00:29:01.095

מה אתה זוכר? מה אתה.

00:29:01.095 00:29:04.770

ומצאו. בלילה באו חיילים או שוטרים.

00:29:04.770 00:29:08.540

אינני יודע מה. אנשים במדים ו. כדי לקחת אותנו.

00:29:08.540 00:29:10.540

אז קודם כול זה היה לילה.

00:29:10.540 00:29:13.180

זה שוב אירוע טראומטי.

00:29:13.180 00:29:16.980

יש משהו בחוויה שזה חוויה לא נעימה.

00:29:16.980 00:29:22.125

חוויה שיש בה איזשהו תחושה של פחד או סכנה או איום?

00:29:22.125 00:29:26.475

אממ. אה. כן.

00:29:26.475 00:29:30.675

ואני חושב שהטראומה גם נבעה מה.

00:29:30.675 00:29:33.015

הייתי אומר. מהסיבה הלא נכונה.

00:29:33.015 00:29:35.180

זאת אומרת. שהטראומה לא נבעה דווקא

00:29:35.180 00:29:37.120

מהחיילים האלה שבאו באמצע הלילה.

00:29:37.120 00:29:41.900

אלא מהצורך שלי להיפרד מסוס נדנדה שהיה.

00:29:41.900 00:29:42.000

מ-המ.

00:29:42.000 00:29:44.790

מאוד אהוב עליי. ואמרו לי שאני לא יכול לקחת אותו.

00:29:44.790 00:29:47.850

זאת אומרת. בתגובה של ילד. הטר. ה.

00:29:47.850 00:29:51.570

ההתרשמות היא שונה לחלוטין מאשר.

00:29:51.570 00:29:51.670

מ-המ.

00:29:51.670 00:29:54.420

של אדם מבוגר. אבל קיים גם הפחד.

00:29:54.420 00:29:55.770

אבל האלמנט של הפרידה.

00:29:55.770 00:29:58.020

של השינוי. ישנו. פשוט.

00:29:58.020 00:29:58.740

כן. כן.

00:29:58.740 00:30:00.195

פשוט לבש צורה אחרת.

00:30:00.195 00:30:01.750

נכון.

00:30:02.210 00:30:06.195

מ-המ. את הדמויות האחרות אתה יכול לזכור?

00:30:06.195 00:30:07.860

אתה רואה אותם בזיכרונך?

00:30:07.860 00:30:10.845

את אמא. אם לקחתם איתכם דברים או משהו?

00:30:10.845 00:30:12.465

לא כל כך. לא.

00:30:12.465 00:30:14.280

אממ.

00:30:14.280 00:30:17.700

וסטרבורק. משהו מהמחנה. מהמראות שם?

00:30:17.700 00:30:19.935

אממ. לא. אנ.

00:30:19.935 00:30:23.040

וסטרבורק עדיין היה מין מחנה כזה.

00:30:23.040 00:30:25.710

אה. נורמלי. הייתי אומר.

00:30:25.710 00:30:26.400

מ-המ.

00:30:26.400 00:30:31.290

אממ. ששלחו לנו חבילות עם מזון ועם בגדים.

00:30:31.290 00:30:32.025

מי שלח?

00:30:32.025 00:30:34.245

ומכתבים הגיעו. אממ.

00:30:34.245 00:30:36.570

הייתה לנו מטפלת.

00:30:36.570 00:30:37.260

מ-המ.

00:30:37.260 00:30:40.035

שקראו לה. אממ.

00:30:40.035 00:30:46.245

לני דרקסהכה. שם כזה הולנדי.

00:30:46.245 00:30:51.445

והיא הייתה בחורה צעירה. אה.

00:30:51.445 00:30:54.400

והיא התכתבה עם אמא ושאלה

00:30:54.400 00:30:57.695

אותה מה היא רוצה שהיא תשלח וכן הלאה.

00:30:57.695 00:31:01.980

אממ. את לני פגשתי שנים.

00:31:01.980 00:31:03.840

שנים אחרי זה ב. אני יודע.

00:31:03.840 00:31:07.180

בשנות ה-70 אני חושב. בירושלים.

00:31:07.180 00:31:09.895

היא באה לטיול. אה.

00:31:09.895 00:31:12.835

תיירות כזה. ואז פגשתי אותה.

00:31:12.835 00:31:15.865

האחות שלי הייתה הרבה יותר בקשר איתה.

00:31:15.865 00:31:18.980

ונסעה אליה כמה פעמים להולנד. אה. וכן הלאה.

00:31:18.980 00:31:21.660

אחותך צעירה ממך בשנה או שנתיים?

00:31:21.660 00:31:24.330

אחות שלי שהיא צעירה ב-4 שנים. כן.

00:31:24.330 00:31:28.125

ב-4 שנים. אז היא הייתה ממש תינוקת.

00:31:28.125 00:31:29.430

כן. ממש.

00:31:29.430 00:31:29.825

מ-המ.

00:31:29.825 00:31:34.900

בסיום המלחמה היא הייתה בת 4. ב-45'.

00:31:36.230 00:31:41.100

אז אתה אומר שווסטרבורק. השתמשת במילה נורמלי.

00:31:41.100 00:31:47.580

כלומר. עזבתם את הבית והתמקמתם במקום אחר יחד עם הקרובים.

00:31:48.890 00:31:51.820

והשלב הבא שאתה זוכר.

00:31:51.820 00:31:53.450

או שאתה יכול לומר עליו משהו.

00:31:53.450 00:31:58.490

זה העזיבה של וסטרבורק לכיוון ברגן בלזן.

00:31:58.490 00:32:01.925

אני מבינה. או משערת.

00:32:01.925 00:32:07.650

ששוב אותם דודים שהיו להם מהלכים ואיזושהי יכולת השפעה.

00:32:07.650 00:32:10.515

בונים את התוכנית הזאת.

00:32:10.515 00:32:13.275

תראי. המשלוח. אה.

00:32:13.275 00:32:14.925

של היהודים מ.

00:32:14.925 00:32:17.415

והת. התחלתי לדבר על זה קודם. אה.

00:32:17.415 00:32:19.800

מווסטרבורק לברגן בלזן. או.

00:32:19.800 00:32:26.205

או קבוצה של בערך 5.000 יהודים שוכנו במ. בתת מחנה.

00:32:26.205 00:32:30.525

ברגן בלזן היה מורכב ממספר מחנות באותו אתר.

00:32:30.525 00:32:33.660

והמ. מחנה הזה קראו לו מחנה הכוכב.

00:32:33.660 00:32:35.445

השטרן לאגר ב.

00:32:35.445 00:32:38.730

בגרמנית. שהמטרה הייתה.

00:32:38.730 00:32:43.065

אה. החלפת שבויים או החלפת. אה. מיעו.

00:32:43.065 00:32:46.440

גרמנים שהיו מיעוטים בארצות אחרות.

00:32:46.440 00:32:51.270

כמו אותו משלוח של החלפת הטמפלרים.

00:32:51.270 00:32:57.705

וה. במחנה הזה אנשים הוחזקו בתנאים די נורמליים.

00:32:57.705 00:33:00.600

אה. היה צריך ללבוש את הכוכבים על הבגדים.

00:33:00.600 00:33:02.595

הייתה חובת עבודה.

00:33:02.595 00:33:05.085

אה. אבל. אממ.

00:33:05.085 00:33:08.355

המספר הזה שציינת. 5.000 אנשים.

00:33:08.355 00:33:10.080

זה מספר שידוע לך ש.

00:33:10.080 00:33:11.010

אה. כן.

00:33:11.010 00:33:12.385

כן. מופיע. כתוב.

00:33:12.385 00:33:14.295

אה. יש לי באיזשהו מקום בכתובים. כן.

00:33:14.295 00:33:14.490

מ-המ.

00:33:14.490 00:33:15.080

אממ.

00:33:15.080 00:33:18.240

כי עבורי ככה זה נשמע לי מספר מאוד גדול.

00:33:18.240 00:33:19.730

כן. זה נכון.

00:33:19.730 00:33:19.830

מ-המ.

00:33:19.830 00:33:21.650

אבל. אה. כמובן אי אפשר לדעת.

00:33:21.650 00:33:24.320

אהה. מה היו ה. בדיוק הכוונות.

00:33:24.320 00:33:25.645

תוכניות.

00:33:25.645 00:33:28.125

אממ. ולכ. ולכן ה.

00:33:28.125 00:33:32.600

גם יושבי הראש של הוועד שגורשו לאותו מחנה.

00:33:32.600 00:33:36.830

נגיד סיכויי ההישרדות היו קצת יותר גבוהים.

00:33:36.830 00:33:36.930

מ-המ.

00:33:36.930 00:33:38.300

מאשר במחנות. אה.

00:33:38.300 00:33:40.885

וודאי ממחנות ההשמדה. אין ספק.

00:33:40.885 00:33:49.090

אבל. אממ. אז חלק ניצל. חלק. אה. שוחרר.

00:33:49.400 00:33:52.620

את המעבר לברגן בלזן.

00:33:52.620 00:33:53.730

אני מנסה לשלב

00:33:53.730 00:33:59.325

ככה את הזיכרון שלך בתוך האינפורמציה שאתה גם יודע.

00:33:59.325 00:34:03.840

את המעבר. את הנסיעה לברגן בלזן. משהו מזה זכור?

00:34:03.840 00:34:06.420

רק. רק ההגעה לברגן בלזן.

00:34:06.420 00:34:07.800

כי שם שוב קרה אירוע טראומטי.

00:34:07.800 00:34:11.115

שזה קורה באיזה תאריך או חודש?

00:34:11.115 00:34:17.190

אה. כן. אני חושב שזה היה ב-11 או 12 לינואר 44'.

00:34:17.190 00:34:20.370

אממ. נדמה לי שזה כתוב באחד המסמכים ש.

00:34:20.370 00:34:22.050

כלומר. שנה אחרי וסטרבורק?

00:34:22.050 00:34:23.115

לא. לא. ש. אה.

00:34:23.115 00:34:25.470

4 חודשים. מספטמבר 44'.

00:34:25.470 00:34:26.640

אה. ינואר. סליחה.

00:34:26.640 00:34:27.870

ארב. מספטמבר 43'.

00:34:27.870 00:34:29.940

ינואר. כן. מספטמבר 43' עד ינואר 44'.

00:34:29.940 00:34:31.605

ינואר 44'. כן.

00:34:31.605 00:34:34.305

עכשיו ה. סליחה. רק רגע.

00:34:34.305 00:34:37.215

אסף צדק עם העניין של המים.

00:34:37.215 00:34:45.130

אממ. כשירדנו מרכבת בברגן בלזן.

00:34:45.130 00:34:47.930

אחד האנשים שם ניסה לברוח.

00:34:47.930 00:34:50.615

זה. ברגן בלזן יושב באזור מיוער.

00:34:50.615 00:34:55.235

פחות או יותר. יער לא צפוף. אבל בהחלט יער.

00:34:55.235 00:34:58.860

הוא ניסה לברוח. ומסביב היו שם מגדלי שמירה.

00:34:58.860 00:35:01.320

כפי אנחנו מכירים בתמונות.

00:35:01.320 00:35:05.010

וירו בו. הרגו אותו. ואני ראיתי את זה.

00:35:05.010 00:35:09.150

וזה היה עוד פעם אירוע טראומטי. אבל.

00:35:09.150 00:35:11.385

כלומר. מישהו גרמני מהמגדלי.

00:35:11.385 00:35:13.020

כן. אחד השומרים שמה.

00:35:13.020 00:35:13.175

מ-המ.

00:35:13.175 00:35:18.220

ומרגע שהגיע הרכבת וכולם ירדו אז. אה.

00:35:18.320 00:35:23.400

אממ. מעבר לזה אין לי המון זיכרונות.

00:35:23.400 00:35:24.600

אתה ילד בן 6.

00:35:24.600 00:35:25.515

נכון.

00:35:25.515 00:35:26.130

מ-המ.

00:35:26.130 00:35:28.950

אני יכול לתאר לת. אממ.

00:35:28.950 00:35:30.480

ארוע אחד ש.

00:35:30.480 00:35:33.195

אממ. אני זוכר אותו היטב.

00:35:33.195 00:35:38.010

ש. אממ. מטוס גדול מאוד.

00:35:38.010 00:35:40.155

אני לא יודע. איזשהו מפציץ.

00:35:40.155 00:35:42.780

אה. כלשהו. הופיע פתאום.

00:35:42.780 00:35:47.445

עבר מאוד מאוד נמוך מעל העצים. אממ.

00:35:47.445 00:35:50.105

ושם אמר. כאמור היה יער.

00:35:50.105 00:35:52.390

וזה הפחיד אותי עד מוות.

00:35:52.390 00:35:55.730

פתאום הדבר הזה כאילו נופל לי כמעט על הראש.

00:35:55.730 00:35:57.990

אז נאחזתי באמא שלי.

00:35:57.990 00:35:59.895

וזאת. אה. תמונה אחת.

00:35:59.895 00:36:03.750

אה. תמונה אחרת היא ממסדרים.

00:36:03.750 00:36:07.290

מסדרי. זה היה הכול תקופתי.

00:36:07.290 00:36:08.970

אני לא יודע אם. לא חושב שיומי.

00:36:08.970 00:36:14.840

אבל מפעם לפעם עשו. אממ.

00:36:14.840 00:36:15.590

העמידו אתכם במסדר.

00:36:15.590 00:36:17.870

משהו כן. זה נקרא אפל. אממ.

00:36:17.870 00:36:20.840

אפלפלאץ זה אזור המס.

00:36:20.840 00:36:25.325

מסדרים האלה. והיו קוראים שמות אחד אחד של האנשים.

00:36:25.325 00:36:27.140

אז זה גם כן תמונה.

00:36:27.140 00:36:29.585

זה בטח בקור. בחושך ו.

00:36:29.585 00:36:33.060

אתה זוכר אם יש עוד ילדים?

00:36:33.060 00:36:37.515

אם יש לך עם מי לשחק שם למשל ביום יום?

00:36:37.515 00:36:40.070

אממ. כן.

00:36:40.070 00:36:41.670

יש איזה שיר שאני זוכר.

00:36:41.670 00:36:44.465

ואני זוכר אותו בחיל ורעדה. זאת אומרת.

00:36:44.465 00:36:48.550

הוא מפחיד אותי. של ילדים רוקדים במעגל.

00:36:48.550 00:36:51.630

אחד באמצע. והוא צריך לבחור מישהו אחר שיחליף אותו.

00:36:51.630 00:36:54.170

מין דבר כזה. משחק ילדים כזה.

00:36:54.170 00:36:55.955

והמנגינה של השי.

00:36:55.955 00:36:57.230

של הריקוד. אה.

00:36:57.230 00:37:00.765

יושבת לי ב. בראש ככה. מטרטרת.

00:37:00.765 00:37:04.410

ומה יש בה. בסיטואציה או בזיכרון הזה ש.

00:37:04.410 00:37:05.740

שאתה אומר שהוא מפחיד?

00:37:05.740 00:37:08.100

ש. שהוא בעייתי? אני לא. לא יודע בדיוק.

00:37:08.100 00:37:11.595

אולי שאני שנאתי לרקוד למשל.

00:37:11.595 00:37:15.450

אה. אבל הייתי נגרר לתוך המשחק הזה.

00:37:15.450 00:37:17.550

ת. תמונה אחרת.

00:37:17.550 00:37:20.505

שוב פעם טראומטית וחסרת.

00:37:20.505 00:37:24.300

אממ. לא יודע. חסרת חשיבות.

00:37:24.300 00:37:27.260

אני שיחקתי עם סירה שמישהו עשה לי

00:37:27.260 00:37:31.205

מגזיר נייר או עיתון. על שלולית.

00:37:31.205 00:37:34.875

ופתאום בא משב רוח ולקח את האונייה הזאת ו.

00:37:34.875 00:37:38.490

לתוך מרכז השלולית ואני לא יכולתי להגיע אליה.

00:37:38.490 00:37:40.710

ובכי גדול.

00:37:40.710 00:37:43.785

דברים טריוויאליים כאלה.

00:37:43.785 00:37:45.060

של ילד.

00:37:45.060 00:37:46.695

של ילד. כן.

00:37:46.695 00:37:51.030

מ-המ. הדמויות של ההורים. של המבוגרים.

00:37:51.030 00:37:52.980

של אנשים שאתה יכול ככה לסמוך עליהם.

00:37:52.980 00:37:56.980

לבטוח בהם. מתקיימות בזיכרון שלך באותה תקופה?

00:37:56.980 00:37:58.970

מאוד קלוש. מאוד קלוש.

00:37:58.970 00:38:00.950

אבא שלי עבד בבית החולים.

00:38:00.950 00:38:01.910

מ-המ.

00:38:01.910 00:38:04.615

של המחנה. של כלל מחנה ברגן בלזן.

00:38:04.615 00:38:08.025

וכנראה הוא לא היה איתנו.

00:38:08.025 00:38:11.685

אה. אה. ומפעם לפעם הייתי רואה אותו.

00:38:11.685 00:38:14.280

ואז יש לי שביבי זיכרון אפילו.

00:38:14.280 00:38:15.810

זה לא תמונה אפילו.

00:38:15.810 00:38:16.150

מ-המ.

00:38:16.150 00:38:20.745

שאני פוגש אותו. אבל לא מעבר לזה.

00:38:20.745 00:38:22.830

זה מצער. אבל. אה. זה המצב.

00:38:22.830 00:38:24.630

מה הוא עשה בבית החולים? מה היה.

00:38:24.630 00:38:25.185

אח.

00:38:25.185 00:38:25.695

אח.

00:38:25.695 00:38:28.020

כן. לא הייתה לו הכשרה.

00:38:28.020 00:38:29.515

אה. אבל. אה.

00:38:29.515 00:38:32.670

אמרת שהייתם צ. שהמבוגרים היו צריכים לעבוד.

00:38:32.670 00:38:34.965

אז אבא בבית החולים. ואמא?

00:38:34.965 00:38:37.125

האמא כנראה לא. אה.

00:38:37.125 00:38:37.330

כן.

00:38:37.330 00:38:39.480

אני לא יודע. מטפלת בילדים.

00:38:39.480 00:38:41.295

אני לא יודע להגיד.

00:38:41.295 00:38:45.030

אה. אם היא הייתה בעלת תפקיד כלשהו.

00:38:45.030 00:38:47.010

הזיכרונות האלה. כאילו.

00:38:47.010 00:38:49.560

מבחינת הצבע שלהם. הם מה.

00:38:49.560 00:38:56.115

הם. יש להם איזה גוון של אפור. שחור. קדרות?

00:38:56.115 00:38:57.930

זאת אומרת. אתה ד.

00:38:57.930 00:39:02.295

אמרת הסירה הזו. שלולית. הבכי.

00:39:02.295 00:39:04.695

הריקוד הזה שלא ברור לך.

00:39:04.695 00:39:06.210

זה סוג כזה של.

00:39:06.210 00:39:10.600

של מראות לא נעימים כולם?

00:39:10.610 00:39:15.075

אממ. אני. אממ. אני.

00:39:15.075 00:39:18.840

למרבה הפלא. אני לא יכול להגיד של. על אווירת קדרות.

00:39:18.840 00:39:18.940

מ-המ.

00:39:18.940 00:39:21.210

יש. יש כמו שאמרתי לך.

00:39:21.210 00:39:24.300

יש דברים שנחרטים בי ונותנים לי איזה.

00:39:24.300 00:39:24.400

מ-המ.

00:39:24.400 00:39:25.735

זעזוע קטן.

00:39:25.735 00:39:26.135

מ-המ.

00:39:26.135 00:39:27.335

זה למשל ד.

00:39:27.335 00:39:28.640

ה. מה שאמרתי לך.

00:39:28.640 00:39:28.740

שיר הזה.

00:39:28.740 00:39:31.250

על הריקוד הזה. סרטי שרוול.

00:39:31.250 00:39:32.120

גם ילדים הלכו?

00:39:32.120 00:39:34.240

כמו מין צ' כאלה.

00:39:34.240 00:39:38.765

זה משהו שיושב לי בזיכרון כ.

00:39:38.765 00:39:43.135

כטראומה איומה. ואורות כחולים.

00:39:43.135 00:39:43.530

כ.

00:39:43.530 00:39:46.740

כמו נורות. מ. אה. משטרה.

00:39:46.740 00:39:47.310

למה? כי במחנה היו.

00:39:47.310 00:39:49.620

קצת יותר נוטה לצבע סגול. משום מה.

00:39:49.620 00:39:50.220

מ-המ.

00:39:50.220 00:39:52.500

אז יש כל מיני דבר.

00:39:52.500 00:39:53.880

אה. דברים כאלה ש.

00:39:53.880 00:39:56.565

אה. את ה. את המקום שגרתם בו אתה זוכר?

00:39:56.565 00:39:57.530

את ה?

00:39:57.530 00:39:59.690

מראה של הצריף? של המיטות?

00:39:59.690 00:40:01.370

של. של הפנים של הצריף?

00:40:01.370 00:40:03.470

אממ. במעורפל.

00:40:03.470 00:40:03.980

את הס.

00:40:03.980 00:40:06.220

הא. כן. מה עוד? אה. אוכל. אוכל.

00:40:06.220 00:40:08.220

זאת אומרת. אני לא זוכר שהייתי רעב.

00:40:08.220 00:40:12.240

אני רק זוכר את הטעם של לחם חמוץ.

00:40:12.240 00:40:14.160

לא אכלת דבר כזה בחיים.

00:40:14.160 00:40:16.080

אני מקווה שגם לא תאכלי.

00:40:16.080 00:40:17.535

לחם חמוץ.

00:40:17.535 00:40:19.290

כיכרות כאלה. אני זוכר.

00:40:19.290 00:40:22.970

זה ארון לחם גדול ושם היו כיכרות.

00:40:22.970 00:40:26.525

ו. אה. ירקות כמו קולורבי למשל.

00:40:26.525 00:40:27.270

מ-המ.

00:40:27.270 00:40:30.270

ששנים לא יכולתי לנגוע בזה עד שהתרגלתי שוב.

00:40:30.270 00:40:31.410

מ-המ.

00:40:31.410 00:40:33.905

אבל. אממ. בדרך כלל המ.

00:40:33.905 00:40:36.080

הזיכרונות הם לא. אממ.

00:40:36.080 00:40:36.565

אחותך.

00:40:36.565 00:40:38.220

מעיקים. הייתי אומר.

00:40:38.220 00:40:43.080

מ-המ. כאילו זה פיסות קטנות מפה ומשם.

00:40:43.080 00:40:43.425

כן.

00:40:43.425 00:40:46.200

שאתה יודע שהכול שייך לתקופה הזאת.

00:40:46.200 00:40:49.890

את אלישבע אתה זוכר משם?

00:40:49.890 00:40:51.150

לא.

00:40:51.150 00:40:52.635

מ-המ.

00:40:52.635 00:40:55.335

אתן לך עוד דוגמה. אממ.

00:40:55.335 00:40:58.170

של זיכרון. אה.

00:40:58.170 00:41:02.790

כשהייתי בן. אה. 7.

00:41:02.790 00:41:06.225

אמא שלי עשתה לי עוגה ליום הולדת.

00:41:06.225 00:41:09.450

וזה היה עשוי מפרוסות לחם וריבה.

00:41:09.450 00:41:14.380

זהו. ואני זוכר את העוגה הזאת.

00:41:14.420 00:41:16.890

זה דברים טריוויאליים.

00:41:16.890 00:41:17.000

מ-המ.

00:41:17.000 00:41:20.625

שהם. הם ממש לא מראים רצף של.

00:41:20.625 00:41:24.390

אה. לאירועים. הייתי אומר.

00:41:24.390 00:41:28.620

יש איזשהו מדרג כזה.

00:41:28.620 00:41:33.930

איזשהו תהליך שאתה יכול לומר שהמצב נהיה יותר קשה?

00:41:33.930 00:41:36.345

ש. ש. אני יודעת.

00:41:36.345 00:41:40.410

באמצע אני מבינה ממך שסבא וסבתא מצד

00:41:40.410 00:41:46.170

אמא הם מצורפים לקבוצה שמוחלפת בטמפלרים.

00:41:46.170 00:41:47.130

מצד אבא.

00:41:47.130 00:41:48.165

מצד אבא?

00:41:48.165 00:41:49.020

כן. כן.

00:41:49.020 00:41:50.295

מ-המ. איך הם.

00:41:50.295 00:41:54.105

יש לך מושג איך הם קיבלו את הזכו. את ההזדמנות הזו?

00:41:54.105 00:41:58.760

ממש לא. לא. הם היו במחנה ה. המוחלפים. נגיד.

00:41:58.760 00:41:58.860

כן.

00:41:58.860 00:42:00.320

באותו שטרן לאגר.

00:42:00.320 00:42:00.550

אבל.

00:42:00.550 00:42:02.290

אבל. אה. למה דווקא הם.

00:42:02.290 00:42:04.845

אני מניחה שכולם רצו להישלח. לצאת.

00:42:04.845 00:42:07.575

אינני יודע. אני חושב שאני כן יודע

00:42:07.575 00:42:10.890

שהסבתא השנייה. מצד אמא.

00:42:10.890 00:42:14.085

שהייתה איתנו במחנה. סבא. אה.

00:42:14.085 00:42:18.570

מצד אמא נפטר עוד לפני זה. ב-42'.

00:42:18.570 00:42:19.000

מ-המ.

00:42:19.000 00:42:21.375

סבתא אבל באה איתנו. וכש.

00:42:21.375 00:42:24.660

כנראה כשהוצע לה להתחלף יחד עם ה.

00:42:24.660 00:42:24.855

מ-המ.

00:42:24.855 00:42:27.300

אחרים למול הטמפלרים.

00:42:27.300 00:42:28.890

אז היא לא. היא לא רצתה.

00:42:28.890 00:42:31.170

רצתה להישאר עם הבת שלה.

00:42:31.170 00:42:31.810

מ-המ.

00:42:31.810 00:42:34.090

או עם הנכדים.

00:42:36.830 00:42:40.395

כששאלתי אותך קודם על איזשהו תהליך של.

00:42:40.395 00:42:46.360

אהה. של. אה. שהדברים נהיים יותר קשים.

00:42:46.360 00:42:49.720

אולי יש פחות מזון. אולי. אתה יודע.

00:42:49.720 00:42:52.585

ההתמודדות היא כבר פחות טובה.

00:42:52.585 00:42:57.945

אה. המצב הבריאותי של האנשים.

00:42:57.945 00:43:00.255

זה דברים שמשהו מזה.

00:43:00.255 00:43:03.390

אה. מעלה בך איזשהו זיכרון?

00:43:03.390 00:43:04.290

לא.

00:43:04.290 00:43:04.730

מ-המ.

00:43:04.730 00:43:09.080

אני. פשוט לא.

00:43:09.080 00:43:12.390

המ. המצב במחנה נ.

00:43:12.390 00:43:15.810

החמיר מאוד בסוף 44'.

00:43:15.810 00:43:21.245

כתוצאה מזה שדחסו לתוך המחנה אנשים ממחנות מהכיוו.

00:43:21.245 00:43:26.945

מהמזרח בעקבות לחץ של הצבא האדום. אממ.

00:43:26.945 00:43:30.740

אבל אני לא יכול להגיד שאני זוכר ש.

00:43:30.740 00:43:33.125

איזשהו סבל או משהו.

00:43:33.125 00:43:35.080

כמובן אמא שלי נפטרה.

00:43:35.080 00:43:35.970

אז.

00:43:35.970 00:43:36.305

ו.

00:43:36.305 00:43:38.340

בעצם הגיעה אישה צעירה.

00:43:38.340 00:43:41.430

אמא לתינו. לתינוקת ול-2 ילדים קטנים.

00:43:41.430 00:43:43.100

מה קרה.

00:43:43.100 00:43:44.100

אז מה קרה?

00:43:44.100 00:43:45.900

את שואלת. אינני יודע.

00:43:45.900 00:43:46.250

מ-המ.

00:43:46.250 00:43:49.245

יש חורים שחורים במידע שלי.

00:43:49.245 00:43:55.185

הסיפור של משפחת בירנבאום רק בשנה שעברה אני הבנתי.

00:43:55.185 00:43:57.975

אנחנו תכף נדבר על משפחת בירנבאום.

00:43:57.975 00:43:59.895

במיוחד בגלל שגם.

00:43:59.895 00:44:01.260

כמו שאתה קורא לזה.

00:44:01.260 00:44:03.840

זה אינפורמציה שהיא חדשה בשבילך.

00:44:03.840 00:44:06.510

אבל המשפחה שלך.

00:44:06.510 00:44:09.435

איפשהו אמא כנראה מחלה?

00:44:09.435 00:44:10.800

אולי טיפוס?

00:44:10.800 00:44:12.780

אולי משהו מהדיזנטריה?

00:44:12.780 00:44:14.700

אולי אחת המחלות שפר.

00:44:14.700 00:44:16.990

המגפות שפרצו בברגן בלזן?

00:44:16.990 00:44:19.225

אממ. אמא שלי.

00:44:19.225 00:44:22.405

לפחות לפי תעודת הפטירה. מתה מתשישות.

00:44:22.405 00:44:23.990

עכשיו. מה זה תשישות?

00:44:23.990 00:44:27.135

יכול להיות מכלול של כל הדברים האלה.

00:44:27.135 00:44:32.415

ואבא שלי נפטר ביום שחרור המחנה או ממש. אה.

00:44:32.415 00:44:37.920

אבל לך אין מעבר לנתונים האלה זיכרון

00:44:37.920 00:44:40.935

על הדעיכה או על ההידרדרות במצב?

00:44:40.935 00:44:44.025

ממש לא יכול להגיד.

00:44:44.025 00:44:45.585

כי. כי אמרת לי.

00:44:45.585 00:44:49.080

או ראיתי בטופס שגם הסבתא.

00:44:49.080 00:44:52.590

גם אמא וגם אבא נפטרו בברגן בלזן.

00:44:52.590 00:44:52.965

כן.

00:44:52.965 00:44:58.170

כלומר. זה בטח הדמויות שמצד אחד נמצאות לידך וליד אחותך.

00:44:58.170 00:45:00.885

והם לא שורדים את הדבר הזה.

00:45:00.885 00:45:02.490

זה ח. דף חלק.

00:45:02.490 00:45:07.575

אני ממש. אני פשוט לא ב. לא ז.

00:45:07.575 00:45:09.810

זוכר כלום מה.

00:45:09.810 00:45:12.060

מהסביבה שלי או.

00:45:12.060 00:45:15.900

אממ. אנשים שהיו סביבי. כלום.

00:45:15.900 00:45:18.645

איזה עוד זיכרונות שאתה.

00:45:18.645 00:45:20.745

או עוד זיכרון אחד.

00:45:20.745 00:45:24.300

מנית כמה קשורים אצלך. זאת אומרת. נ.

00:45:24.300 00:45:28.365

נמצאים בזיכרונך ואתה חושב שהם שייכים לתקופת ברגן בלזן?

00:45:28.365 00:45:30.165

יש עוד?

00:45:30.165 00:45:31.665

אממ.

00:45:31.665 00:45:32.750

אנשים סביבך. ילד.

00:45:32.750 00:45:33.990

אני אגיד. אני אגיד לך. אה.

00:45:33.990 00:45:37.245

אולי רושם כללי מאוד.

00:45:37.245 00:45:38.045

מ-המ.

00:45:38.045 00:45:41.535

שלמרות כל הסבל זה היה מקום נורא יפה.

00:45:41.535 00:45:44.340

זה מוזר. אבל. אבל זה נכון.

00:45:44.340 00:45:48.385

אני. כשחזרתי לשם לפני לא מ. לא הרבה שנים.

00:45:48.385 00:45:51.915

אממ. פשוט אימתתי את הזיכרון הזה.

00:45:51.915 00:45:54.135

שזה יושב בתוך יערות.

00:45:54.135 00:45:56.745

וזה היה איזשהו. אה.

00:45:56.745 00:45:58.470

פיצוי. בונוס. אני לא יודע מה.

00:45:58.470 00:46:02.145

ו. אממ. משהו שעד היום אני חי איתו.

00:46:02.145 00:46:03.810

אה. עם הס.

00:46:03.810 00:46:05.625

סביבה הירוקה. נקרא לו.

00:46:05.625 00:46:06.080

מ-המ.

00:46:06.080 00:46:08.010

שזה הרבה יותר מזה.

00:46:08.010 00:46:10.080

אבל. אה. ז. זה כ.

00:46:10.080 00:46:11.955

זה אני חושב שהיה רושם. אה.

00:46:11.955 00:46:15.810

ש. שהשאיר לי ה.

00:46:15.810 00:46:18.090

אתה היית ילד אוהב טבע?

00:46:18.090 00:46:21.360

אוהב. אה. אה. אול. אולי מש.

00:46:21.360 00:46:23.280

אני. מאוד. אני. אבל.

00:46:23.280 00:46:23.790

כי ברגן בלזן.

00:46:23.790 00:46:25.200

אני לא יודע אם זה התחיל אז.

00:46:25.200 00:46:26.475

אבל כנ. זה.

00:46:26.475 00:46:30.120

יכול להיות בהחלט שזה טבוע בגנים שלי הקש.

00:46:30.120 00:46:33.060

קשר לטבע ואהבה לטבע ו.

00:46:33.060 00:46:35.040

אני לא יודעת איך.

00:46:35.040 00:46:36.935

איך נראה המחנה שקראת לו.

00:46:36.935 00:46:39.890

מחנה הכוכב שאתם רוכזתם בו.

00:46:39.890 00:46:44.880

אבל ברגן בלזן מתוארת כאחד המקומות האיומים ביותר.

00:46:44.880 00:46:47.040

במיוחד בתקופה של סוף המלחמה.

00:46:47.040 00:46:48.570

בגלל ריבוי המגפות.

00:46:48.570 00:46:54.525

בגלל התמותה העצומה. בגלל הרעב הגדול.

00:46:54.525 00:46:57.135

אממ. שום דבר מ.

00:46:57.135 00:46:59.415

מהמראות האלה זה לא מראות.

00:46:59.415 00:47:00.000

לא.

00:47:00.000 00:47:00.915

שאתה זוכר?

00:47:00.915 00:47:07.725

לא. אני גם לא זוכר את הרעב ואני יודע שהוא היה.

00:47:07.725 00:47:10.005

אז אחר. כשנגיע.

00:47:10.005 00:47:12.495

נתקדם אחר כך לטרוביץ וכל זה.

00:47:12.495 00:47:13.980

אז אני אחזור לזה.

00:47:13.980 00:47:17.620

אולי אני אסביר למה אני מתכוון.

00:47:19.430 00:47:26.130

ברגן בלזן. אה. משוחררת באפריל 45'.

00:47:26.130 00:47:29.115

אה. אמרת שאמא נפטרה בדצמבר.

00:47:29.115 00:47:29.260

כן.

00:47:29.260 00:47:34.980

44'. את זה שהיא נפטרה אתה זוכר? או שזה רק.

00:47:34.980 00:47:36.820

לא.

00:47:37.190 00:47:41.730

וסבתא באותם ימים או שסבתא יותר מאוחר?

00:47:41.730 00:47:44.580

סבתא יותר מאוחר.

00:47:44.580 00:47:44.730

יותר.

00:47:44.730 00:47:48.510

היא נפטרה גם כן בש. בשחרור.

00:47:48.510 00:47:48.690

מ-המ.

00:47:48.690 00:47:53.040

למעשה. ב. בסביבות ה23 לאפריל. משהו כזה.

00:47:53.040 00:47:56.640

אז. אז הייתה לכם סבתא. לך ולאחותך.

00:47:56.640 00:47:56.775

נכון.

00:47:56.775 00:48:00.690

שבטח. אה. השגיחה עליכם.

00:48:00.690 00:48:06.375

ובכל זאת. בראשית אפריל 45'.

00:48:06.375 00:48:11.430

אתה איכשהו עולה על מה שאנחנו קוראים הרכבת.

00:48:11.430 00:48:13.500

שאחר כך קראו לה רכבת העבודה.

00:48:13.500 00:48:16.500

או רכבת המוות. יש כל מיני שמות.

00:48:16.500 00:48:18.960

את זה שאתה עולה על הרכבת.

00:48:18.960 00:48:22.200

שמצעידים אתכם מהמחנה לרכבת.

00:48:22.200 00:48:23.890

אתה זוכר? או משהו מזה?

00:48:23.890 00:48:25.490

אני לא זוכר את העלייה לרכבת.

00:48:25.490 00:48:26.990

אני כן זוכר את הנסיעה.

00:48:26.990 00:48:28.090

מ-המ.

00:48:28.090 00:48:29.815

וגם פה יש מין.

00:48:29.815 00:48:32.590

אה. סוויץ' כזה.

00:48:32.590 00:48:34.705

אצלי הזיכרון של רכבת.

00:48:34.705 00:48:39.360

רכבת הרי זה סמל ל. סמל לאובדן.

00:48:39.360 00:48:39.500

[משובש].

00:48:39.500 00:48:42.270

נגיד ככה. אצלי זה היה בדיוק להפך.

00:48:42.270 00:48:42.400

מ-המ.

00:48:42.400 00:48:43.545

הרכבת הייתה סימן ל.

00:48:43.545 00:48:46.890

סמל לחופש ו.

00:48:46.890 00:48:50.010

אממ. תנועה וללכת משם.

00:48:50.010 00:48:54.540

אממ. ויש תמונה מאוד מאוד חדה.

00:48:54.540 00:48:57.375

אה. הרכבת הזאת נסעה בזיג זגים.

00:48:57.375 00:49:03.350

אני שמתי לך בתיק שם את המסלול שהיא עשתה. אממ.

00:49:03.350 00:49:08.260

בין היתר בגלל הפצצות. אה. וה.

00:49:08.260 00:49:13.870

האנשים תלו מהחלונות כל דבר לבן שהיה להם ביד.

00:49:13.870 00:49:15.740

גופיות ותחתונים וחולצות.

00:49:15.740 00:49:17.860

אני לא יודע מה הכול. סמרטוטים.

00:49:17.860 00:49:20.505

וכשהרכבת הייתה עושה סיבוב אר.

00:49:20.505 00:49:23.340

הייתה רכבת ארוכה. איזה 40 קרונות או משהו.

00:49:23.340 00:49:24.920

הייתה עושה סיבוב כזה.

00:49:24.920 00:49:26.570

אתה מוציא את הראש מהחלון.

00:49:26.570 00:49:31.270

אתה רואה את כל הרכבת הזאת מלאה. כולה לבנה. כאילו.

00:49:31.270 00:49:34.870

וכנראה שגם הטייסים ראו את זה והפציצו בק.

00:49:34.870 00:49:37.200

את הקטר. לא את הרכבת.

00:49:37.200 00:49:37.395

כן.

00:49:37.395 00:49:39.290

ניסו לעצור אותה ו.

00:49:39.290 00:49:42.510

אז התמונה הזאת היא מאוד.

00:49:42.510 00:49:44.400

אה. מאוד חדה וברורה.

00:49:44.400 00:49:46.500

זה. זה כ.

00:49:46.500 00:49:48.045

מעניין איזה דברים.

00:49:48.045 00:49:50.490

אה. נשתמרו בזיכרון שלך.

00:49:50.490 00:49:52.995

כאילו. הרכבת. הנסיעה.

00:49:52.995 00:49:54.330

החוויה הזאת. כמו שאתה קורא.

00:49:54.330 00:49:56.770

בשבילך זה רכבת אל החופש.

00:49:56.770 00:50:00.135

זה הצבע הלבן הזה שמתנופף בחלונות.

00:50:00.135 00:50:03.110

ואנשים אחרים מספרים על הגוויות שכל פעם עצרו

00:50:03.110 00:50:06.940

והוציאו ושמו אותם בצד הדרך ללא קבורה.

00:50:06.940 00:50:07.080

כן.

00:50:07.080 00:50:09.525

ועל ה-10 ימים ללא מזון.

00:50:09.525 00:50:12.735

ללא שתייה. או כמעט ללא מזון. ללא שתייה.

00:50:12.735 00:50:15.810

יכול להיות שהגעת לשלב

00:50:15.810 00:50:19.530

הזה של הרכבת ועדיין היית ילד בריא לגמרי?

00:50:19.530 00:50:20.760

יכול להיות.

00:50:20.760 00:50:21.030

יכול להיות.

00:50:21.030 00:50:22.620

כן. בהחלט יכול להיות.

00:50:22.620 00:50:22.720

מ-המ.

00:50:22.720 00:50:25.530

אני. יש לי מין. אה.

00:50:25.530 00:50:27.240

אני יודע. שמחת חיים.

00:50:27.240 00:50:29.130

נגיד. אופטימיות. לא יודע מה.

00:50:29.130 00:50:30.840

זה קיים. ו.

00:50:30.840 00:50:32.400

כושר להתפעל. כי.

00:50:32.400 00:50:37.215

כי תמונות שיש בהם גם אסתטיקה מסוימת.

00:50:37.215 00:50:39.120

את יודעת ש.

00:50:39.120 00:50:40.300

אה. אני לא יודע בדיוק מה.

00:50:40.300 00:50:42.120

במה נאחזתי כל הזמן.

00:50:42.120 00:50:44.550

אבל כנראה בדברים חיוביים ולא ב.

00:50:44.550 00:50:49.050

ויכול להיות ש. שאפילו הבנת שהלבן הזה הוא לבן שמאותת?

00:50:49.050 00:50:49.980

יכול להיות שהסבירו לך?

00:50:49.980 00:50:51.150

כן. יכול להיות שגם אמרו לי.

00:50:51.150 00:50:51.340

כן?

00:50:51.340 00:50:52.995

אה. בהחלט יכול להיות.

00:50:52.995 00:50:55.110

והאחות הקטנה איתך?

00:50:55.110 00:50:56.865

אה. כן. כן.

00:50:56.865 00:50:57.095

מ-המ.

00:50:57.095 00:51:00.645

אבל שוב פעם. אין ספק שמשפחת בירנבאום.

00:51:00.645 00:51:02.805

אה. השתלטה עלינו.

00:51:02.805 00:51:05.460

אז בוא נדבר על משפחת בירנבאום. ככה.

00:51:05.460 00:51:06.240

כן.

00:51:06.240 00:51:08.655

אני אגיד במשפט אחד.

00:51:08.655 00:51:12.825

שמשפחת בירנבאום מדובר בהני ויהושע בירנבאום.

00:51:12.825 00:51:17.640

שבכל שנות מחנה וסטרבורק ואחר כך ברגן בלזן.

00:51:17.640 00:51:21.970

ליקטו ילדים יתומים. העניקו להם.

00:51:22.100 00:51:25.290

אה. ניסו להעניק להם חום.

00:51:25.290 00:51:25.950

איזשהו גג. כן.

00:51:25.950 00:51:28.230

הורי. לשמור עליהם.

00:51:28.230 00:51:32.670

והם מגיעים לרכבת הזאת שהייתה אמורה.

00:51:32.670 00:51:37.860

אממ. לחפש. ל. אה.

00:51:37.860 00:51:39.600

לנסוע לטרזיינשטט. נדמה לי.

00:51:39.600 00:51:42.900

למקום שעדיין היה תחת שליטה. אה. גרמנית.

00:51:42.900 00:51:44.760

הם. הרכבת נסעה לטרבלינ.

00:51:44.760 00:51:45.810

ל. אממ. אה.

00:51:45.810 00:51:46.110

טרזיינשטט.

00:51:46.110 00:51:47.730

טרזיינשטט. סליחה. כן.

00:51:47.730 00:51:49.470

והם. אה. ב.

00:51:49.470 00:51:52.020

ב. ה. זה הימים האחרונים של המלחמה.

00:51:52.020 00:51:56.340

כולם רעבים מאוד. חולים מאוד.

00:51:56.340 00:52:00.230

ובדרך כלל הזיכרון של הרכבת הוא זיכרון מאוד מאוד קשה.

00:52:00.230 00:52:04.720

וכנראה שאתה ואחותך צורפתם לקבוצה הזאת.

00:52:04.720 00:52:06.280

הם לקחו עליכם אחריות.

00:52:06.280 00:52:06.495

כן.

00:52:06.495 00:52:08.390

כי הם דאגו ליתומים.

00:52:08.390 00:52:10.650

אז מה אתה יודע?

00:52:10.650 00:52:14.475

מה למדת? מה התברר לך?

00:52:14.475 00:52:18.050

אני. אה. אני. אממ. אה. אה.

00:52:18.050 00:52:19.935

הזה. פרק הזה הוא.

00:52:19.935 00:52:21.100

הוא פשוט חור שחור.

00:52:21.100 00:52:23.385

אינני יודע מה היה.

00:52:23.385 00:52:25.845

כשקראתי את ה. אה.

00:52:25.845 00:52:29.205

מאמר אממ. לפני שנה.

00:52:29.205 00:52:30.705

שהתפרסם בעיתון.

00:52:30.705 00:52:34.155

בעיתון. ראיתי את המאמר ב. בהארץ. אה.

00:52:34.155 00:52:36.075

על משפחת בירנבאום. והזה.

00:52:36.075 00:52:38.575

העובדה שהם אספו ילדים.

00:52:38.575 00:52:43.600

זה יצר לי איזשהו זיק שהשם בירנבאום מוכר

00:52:43.600 00:52:46.955

לי מאיזשהו מקום. אינני יודע איפה.

00:52:46.955 00:52:49.895

ולזה הצטרף ה. אה.

00:52:49.895 00:52:52.375

מסמך הזה ש.

00:52:52.375 00:52:56.025

מתוך איזשהו ספר כנראה שנכתב על התקופה.

00:52:56.025 00:52:58.650

שאומר שמשפחת בירנבאום.

00:52:58.650 00:53:02.850

בחזרתה מגרמניה להולנד בתום המלחמה.

00:53:02.850 00:53:05.085

אה. ברשימה של המ. ב.

00:53:05.085 00:53:10.600

של המשאיות הופיעה משאית ששם נמצאת משפחת בירנבאום עם

00:53:10.600 00:53:15.665

6 ילדיהם ועוד ילדים נוספים נספחים וביניהם

00:53:15.665 00:53:18.825

מ. מוזכרים אחותי ואני.

00:53:18.825 00:53:21.360

זאת אומרת. זה כעין הוכחה.

00:53:21.360 00:53:23.670

סגירה של מעגל. אני משוכנע בזה.

00:53:23.670 00:53:25.350

אה. ככה ש.

00:53:25.350 00:53:26.370

מה שאני יודעת.

00:53:26.370 00:53:28.335

אנחנו לא הזכרנו את השם טרוביץ.

00:53:28.335 00:53:30.480

אז בוא תזכיר ש. שזה.

00:53:30.480 00:53:35.865

אוקיי. אממ. הרכבת הזאת שנקראת הרכבת העבודה.

00:53:35.865 00:53:37.590

היא נסעה בערך שבועיים.

00:53:37.590 00:53:43.365

נדמה לי. שהיא יצאה ב-9 לאפריל מברגן בלזן ושוחררה ב-23.

00:53:43.365 00:53:46.365

ליד כפר שנקרא טרוביץ.

00:53:46.365 00:53:48.180

על ידי הצבא האדום.

00:53:48.180 00:53:50.910

הצבא האדום זה נשמע יפה.

00:53:50.910 00:53:54.030

אבל בעצם זה היו קוזאקים על סוסים.

00:53:54.030 00:53:56.925

נו. אני זוכר את זה בוודאות מוחלטת.

00:53:56.925 00:53:59.820

עכשיו. אהה. אה.

00:53:59.820 00:54:01.880

מה שעוד זכור לי.

00:54:01.880 00:54:05.520

שוב פעם קשור לטבע. שהשדות מסביב.

00:54:05.520 00:54:10.980

מין אחו כזה. היו מלאים מלאים פרחים צהובים.

00:54:10.980 00:54:15.490

שן ארי. זה פרח מורכב קטן כזה.

00:54:15.490 00:54:21.195

וזה היה נגיד עוד תמונה שנחרטת בזיכרון.

00:54:21.195 00:54:23.655

בטראוב. בטרוביץ. אה.

00:54:23.655 00:54:26.265

נפטרו עוד המון אנשים מהרכבת.

00:54:26.265 00:54:27.960

הם קבורים שם. אה.

00:54:27.960 00:54:32.475

לימים הקימו מצבה לכבודם. לזכרם.

00:54:32.475 00:54:36.480

אממ. ואנחנו היינו תקופה מסוימת שם.

00:54:36.480 00:54:40.560

לדעתי העבירו אותנו בשלב מסוים ללייפציג.

00:54:40.560 00:54:43.400

עיר המחוז הגדולה. אממ.

00:54:43.400 00:54:45.060

לשטח האמריקאי.

00:54:45.060 00:54:48.795

שגם הייתה תחת שלטון הצבא האדום.

00:54:48.795 00:54:54.315

ואז. אה. היה משא ומתן בין הרוסים לאמריקאים. אה.

00:54:54.315 00:54:56.160

להב. להעביר את. אה.

00:54:56.160 00:54:59.490

האנשים לארצות מוצאם. ואנחנו.

00:54:59.490 00:55:01.845

כשאני. אה. נפגשתי עם. אה. משפחת. אה.

00:55:01.845 00:55:06.360

בירנבאום. הם אמרו שבטרוביץ נכנסתם.

00:55:06.360 00:55:09.745

הם הכניסו את הילדים לתוך איזשהו מבנה.

00:55:09.745 00:55:11.540

ולקח חודש ימים שטיפלו.

00:55:11.540 00:55:13.080

חלק מהילדים היו במצב. אה.

00:55:13.080 00:55:14.920

מאוד מאוד חולים.

00:55:14.920 00:55:20.415

ולקח איזה חודש ימים עד שהחלימו והעבירו אותם. אה.

00:55:20.415 00:55:24.270

יכול להיות. אני. אני זוכר בוודאות איזושהי עיר גדולה.

00:55:24.270 00:55:24.370

מ-המ.

00:55:24.370 00:55:28.740

עם כיכר מרכזית כזאת ששמה הסתובבנו.

00:55:28.740 00:55:31.755

זאת אומרת. היה איזשהו שלב ביניים כנראה מ.

00:55:31.755 00:55:33.495

בין טרוביץ לבין הח.

00:55:33.495 00:55:39.015

חזרה להולנד. שהיינו בעוד. בעוד מקום.

00:55:39.015 00:55:45.000

מה שאני עוד זוכר זה שכשהחזירו אותנו.

00:55:45.000 00:55:49.055

היה מגרש ענק. אני לא.

00:55:49.055 00:55:51.940

בממדים של היום. לפחות מה שאני זוכר.

00:55:51.940 00:55:54.420

אינני יודע מה גודלו. עם שורות.

00:55:54.420 00:55:56.495

שורות. שורות של משאיות.

00:55:56.495 00:56:00.020

שכנראה המתינו כדי להחזיר את האנשים.

00:56:00.020 00:56:00.120

מ-המ.

00:56:00.120 00:56:03.230

משאיות פתוחות כמו שפעם. פעם נסענו.

00:56:03.230 00:56:06.915

אממ. אלה ה.

00:56:06.915 00:56:10.830

נגיד הדב. הזיכרונות שיש לי מהתקופה. פחות או יותר.

00:56:10.830 00:56:12.090

אתה לא זוכר אם היית חולה.

00:56:12.090 00:56:13.875

אם היית צריך להיות מטופל?

00:56:13.875 00:56:17.460

אם היית באיזשהו. עם רופאים. אחיות?

00:56:17.460 00:56:17.560

אה. לא.

00:56:17.560 00:56:18.210

לא.

00:56:18.210 00:56:19.470

אני לא זוכר את זה.

00:56:19.470 00:56:19.860

מ-המ.

00:56:19.860 00:56:21.945

זאת אומרת. אה. לא בטוח ש.

00:56:21.945 00:56:22.310

מ-המ.

00:56:22.310 00:56:23.730

היה דבר כזה.

00:56:23.730 00:56:25.260

יכול להיות שהייתם בז.

00:56:25.260 00:56:26.040

יכול להיות.

00:56:26.040 00:56:26.340

היית במצב טוב.

00:56:26.340 00:56:27.435

כן. יכול להיות.

00:56:27.435 00:56:27.885

מ-המ.

00:56:27.885 00:56:31.560

ואלישבע בכלל לא זוכרת כלום. ממש כלום.

00:56:31.560 00:56:33.105

טוב. זה לא פלא.

00:56:33.105 00:56:37.245

היא הייתה ילדונת ממש. אה. כן.

00:56:37.245 00:56:40.710

אם אתה ב-45'.

00:56:40.710 00:56:43.605

אתה בערך בן 7.5.

00:56:43.605 00:56:46.500

אני הייתי בארבעים וח. 7.5. כן.

00:56:46.500 00:56:49.650

7.5. אז אחותך צעירה ב-4 שנים. היא עדיין ממש.

00:56:49.650 00:56:49.890

כן.

00:56:49.890 00:56:50.565

פעוטה.

00:56:50.565 00:56:51.820

כן.

00:56:53.180 00:56:57.840

בשלב הזה גם לא ידעתם מה עלה בגורל אבא.

00:56:57.840 00:57:02.490

זה משהו שהתברר לכם יותר מאוחר. שאבא ממש.

00:57:02.490 00:57:04.440

אה. כן. יכול להיות שנאמר לנו.

00:57:04.440 00:57:05.070

נספה בימים האלה.

00:57:05.070 00:57:06.300

אני. אבל כן.

00:57:06.300 00:57:10.695

זה. אממ. זה לא ידענו כנראה.

00:57:10.695 00:57:14.430

מה אתה כן זוכר שקורה אחרי השלב הזה.

00:57:14.430 00:57:16.240

אה. כשאתם חוזרים להולנד?

00:57:16.240 00:57:17.660

אמרת שקודם הייתם כנראה

00:57:17.660 00:57:21.780

בלייפציג איזושהי תקופה ואחר כך חוזרים להולנד.

00:57:21.780 00:57:24.135

חזרנו להולנד. אממ.

00:57:24.135 00:57:26.475

כשהגענו הרכבת נסעה ל.

00:57:26.475 00:57:27.880

או ה. לא הרכבת.

00:57:27.880 00:57:31.060

המשאיות הביאו אותנו לעיירה או עיר

00:57:31.060 00:57:33.945

דרומית בהולנד נקראת מאסטריכט.

00:57:33.945 00:57:37.905

ושם בצורה זו או אחרת. אה.

00:57:37.905 00:57:40.410

איתרו את. אה.

00:57:40.410 00:57:45.570

אחד מבני המשפחה שלנו שחזר מטרזיינשטט.

00:57:45.570 00:57:46.420

מ-המ.

00:57:46.420 00:57:51.550

אממ. קראו לו יאפ סלייפר. נשוי ל.

00:57:52.790 00:57:55.815

לאישה בשם חרטייה.

00:57:55.815 00:57:59.370

והייתה להם בת בשם מרים.

00:57:59.370 00:58:03.700

חיה היום ב. סליחה. באשקלון.

00:58:05.060 00:58:09.750

והם גם חזרו וסיפחו אותנו אליהם.

00:58:09.750 00:58:18.360

והם נסעו לרוטרדם שזה היה העיר שבה הם ח.

00:58:18.360 00:58:20.310

הם חיו לפני המלחמה.

00:58:20.310 00:58:23.370

הוא היה עור. עורך דין במקצועו.

00:58:23.370 00:58:25.620

ובמשך. אה. משהו כמו

00:58:25.620 00:58:32.205

3 חודשים היינו אצלם בבית. ברחוב נקרא קפנסטרט.

00:58:32.205 00:58:34.380

אה. חרייטה הייתה בהריון ו.

00:58:34.380 00:58:38.880

אה. נולד. אה. ילד.

00:58:38.880 00:58:41.070

ליאו קוראים לו. הוא גם כן ב.

00:58:41.070 00:58:44.440

בארץ בנופית. ליד חיפה.

00:58:44.720 00:58:49.590

אממ. ואז. אה.

00:58:49.590 00:58:53.820

סבא שלי שבינתיים חזר להילברסום. אממ.

00:58:53.820 00:58:55.410

חזר מארץ ישראל?

00:58:55.410 00:58:57.870

מה. מה. כן. היה בין מוחלפי.

00:58:57.870 00:58:57.970

מ-המ.

00:58:57.970 00:59:03.540

הטמפלרים. אממ. דאג לכך שייקחו אותנו.

00:59:03.540 00:59:05.850

אה. להילברסום.

00:59:05.850 00:59:07.800

ששמה הוא גר.

00:59:07.800 00:59:10.930

או סבא וסבתא גרו.

00:59:11.000 00:59:22.110

וה. אממ. הרב נתן דסברג ואשתו

00:59:22.110 00:59:28.770

אלישבע הקימו בית יתומים בהילברסום.

00:59:28.770 00:59:31.455

להם היו איזה 5 ילדים.

00:59:31.455 00:59:33.615

והם אספו ילדים.

00:59:33.615 00:59:37.960

אה. וסבא שלי ביקש ממנו לקחת גם אותנו.

רקע משפחתי; מינוי הדודים לוועד היהודי ב-Amsterdam בתקופת הכיבוש הגרמני; מות האח בהפגזת העיר ב-1943; גירוש ל-Westerbork בספטמבר 1943; העברתם של בני המשפחה למחנה הכוכב ב-Bergen Belsen בינואר 1944; צירוף הסבים לעסקת חילופי שבויים עם הטמפלרים ב-1944; מותם של ההורים והסבה ב-Bergen Belsen; הצטרפות לקבוצת הילדים בחסות משפחת בירנבאום; הרכבת האבודה; שחרור בידי הצבא האדום ב-Troebitz באפריל 1944; מגורים בבית הילדים של הרב דסברג בהולנד בשנים 1948-1945; עלייה לישראל ב-1948.