עדות של ברינקמן (רובן) יהודית ילידת 1926 Kobenhavn, דנמרק על קורותיה Kobenhavn, וב-Theresienstadt מ-1943

16.2.12, כ"ג בשבט תשע"ב. זהו ראיון עם גב' יהודית ברינקמן לבית ראובן. את ילידת קופנהגן, דנמרק. 1926. המשפחה, ההורים גם ילידי דנמרק?

ת. אמא מהמבורג, אבא שלי מקופנהגן.

ש. מדורי דורות?

ת. כן.

ש. אתם יודעים מאיפה המשפחה שלו הגיעה לדנמרק במקור?

ת. מהולנד, לפי מה שאני יודעת. אולי, יש כאלה אומרים מספרד. אבל מהולנד.

ש. זאת אומרת, שיכול להיות שבמקור מגירוש ספרד המשפחה של אבא הגיעה להולנד?

ת. כן.

ש. ומהולנד במשך השנים, לפני נניח 200 שנה או משהו כזה נדדו לקופנהגן?

ת. כן, כן.

ש. איך קראו לאבא?

ת. אברהם יהודה, קוראים לו בדנית ליאון.

ש. ליאן?

ת. ליאון.

ש. ולאמא?

ת. אתי.

ש. השם של אמא מהבית?

ת. הילדסהייל.

ש. שזה שם לגמרי יקי.

ת. כן.

ש. יש לך מושג איך ההורים נפגשו? זה היה שידוך?

ת. אני, לא בדיוק אני יודעת את זה.

ש. אבל כל המשפחה של אמא הגיעה מגרמניה לקופנהגן, או שרק אמא?

ת. גם אח שלה, הוא התחתן עם אחות של אבא שלי.

ש. זאת אומרת, שני אחים עם שתי אחיות?

ת. לא, לא.

ש. אח ואחות עם אח ואחות?

ת. כן, כן. סבא וסבתא מצד אימי הגיעו אחרי ליל הבדולח לקופנהגן.

ש. זאת אומרת, שאמא הגיעה רק עם האח לקופנהגן?

ת. לא, לא, לא. אמא התחתנה והגיעה לקופנהגן.

ש. ההורים התחתנו בהמבורג?

ת. כן, כן ואחרי כמה שנים האח שלה התחתן עם אחות של אבא והם, הם גרו בהתחלה בהמבורג ובסביבות 35-6 הם עברו לקופנהגן. כנראה סבא שלי ראה שהיא משהו עם היהודים, אז הוא ביקש שלבת שלו ומשפחה עם שני ילדים הם הגיעו לקופנהגן.

ש. זאת אומרת, שלמעשה בהתחלה אמא גרה, מבחינת המשפחה שלה היא גרה לבד בקופנהגן?

ת. כן, כן.

ש. כלומר, מיד אחרי החתונה אבא ואמא עברו לקופנהגן?

ת. כן, כן.

ש. את יודעת מתי הם התחתנו?

ת. כן. בשנה 21'.

ש. וכמה ילדים אתם הייתם?

ת. ארבעה ילדים. שני בנים ושתי בנות.

ש. אז אם את יכולה להגיד לי עוד פעם לפי הסדר?

ת. כן.

ש. מי הראשון?

ת. משה, השם כינוי מני בסוגריים, דניאל.

ש. שמתי נולד מני?

ת. 22' ודניאל 24' ואני 26'.

ש. ותני לי לנחש, אחותך 28'?

ת. לא, 29.

ש. מה שמה?

ת. קלרה לאה.

ש. משפחה דתית?

ת. כן.

ש. במונחים של היום אם את היית משווה את זה איך שאתם הייתם לזרמים שיש היום, למה זה היה דומה?

ת. מה את מתכוונת?

ש. אתם הייתם אז חרדים, הייתם נניח כיפות סרוגות, מסורתי, איזה?

ת. לא היה, כיפות סרוגות לא היה קיים שם.

ש. כן, אבל אני אומרת כמו שאתם הייתם אז, אם את משווה את זה למה שאנחנו מכירים היום אצלנו, אז למה זה היה יותר דומה?

ת. חרדים, אבל לא עם מעיל ארוך ודברים כאלה, זה רק היה בחגים ככה. חוץ מזה, אנחנו היינו בין הגויים ואנחנו בכל זאת היינו צריכים להתנהג שלא, זה לא יהיה קשה לנו כשהם אומרים אה, יהודים וזה. אבל לא הרגשנו דבר כזה בהתחלה.

ש. בגרמניה היה מקובל, לא כולם, אבל הרבה יהודים גרמנים, היתה מקובלת אצלם האמרה של היה יהודי בביתך וגרמני בביתך, אז גם אצלכם התנהלו ככה שבבית הכול היה טיפ טופ כמו שדורשת היהדות ובחוץ היו לבושים ונראים כמו הגויים?

ת. לא, לא. אבל אנחנו השתדלנו תמיד להיות נקיים ומסודרים כדי שלא ירגישו שיש שינוי.

ש. אבא היה עם זקן?

ת. לפעמים, לא, לא.

ש. ואמא היתה עם כיסוי ראש?

ת. כן, כן.

ש. פאה או כובע?

ת. פאה וגם כובע, זה היה נהוג אז, כן ולא, אנחנו, זה היה החיים שלנו, אנחנו לא הכרנו משהו אחר.

ש. אבל רוב הקהילה היהודית בקופנהגן, גם אם הם היו דתיים, אז רובם לא היו חרדים?

ת. כן, תראי. לא היה הרבה יהודים בקופנהגן. 6-7 אלפים ורובם לא היו דתיים, אבל חלק קטן היו אורתדוכס, כמו שאומרים.

ש. כי את אמרת שלא הכרת משהו אחר, אבל מסביבכם בקהילה היהודית רוב היהודים שאת הכרת היו כמוכם?

ת. כן. אבל יש, גם היו קצת פחות וזה. אבל אנחנו לא שמנו לב לזה, כולם היה סביב, כן.

ש. מה היתה שפת האם שלך?

ת. דנית, דנית.

ש. לא גרמנית?

ת. אימי דיברה איתנו גרמנית וככה למדנו גרמנית. אבל אנחנו, היא דיברה איתנו בגרמנית, אבל אנחנו, היא דיברה את זה.

ש. היא דיברה בדנית, כן.

ת. זה לא אבל מבלבל? כי שתי השפות הרי דומות.

ש. לא כל כך, אבל יש, באמת. יש גם מילים שהרבה צרפתית משהו ויש גם באנגלית וגם בהולנדית. אבל זה אנחנו, אנגלית למדנו בבית ספר וגם גרמנית. אבל אימי שלא היה אולפן וככה היא למדה דנית.

ת. זאת אומרת, אמא למדה דנית מכם, מהילדים?

ש. כן, כן.

ת. היא אבל ממש דיברה דנית?

ש. כן, בסוף. בכתיבה ככה, כן.

ת. ואבא גם ידע גרמנית?

ש. כן, בטח. כן.

ת. ואם ההורים נניח רצו לדבר באיזושהי שפה שאתם לא תבינו אז באיזה שפה הם היו מדברים?

ש. אז לא היה להם ברירה.

ת. לא היתה להם אף שפה שלא הבנתם?

ש. נכון, נכון. כן.

ת. במה עסקו ההורים?

ש. טוב. אמא שלי היתה עקרת בית ואבי היה רואה חשבון.

ת. שכיר או עצמאי?

ש. שכיר בכמה חנויות.

ת. יהודיות?

ש. לא.

ת. אז מה זה אומר? איך הוא הסתדר לא לעבוד בשבת?

ש. טוב, תראי. אז זה היה באמת קצת בעיה. מתי את באה לראיון בשביל עבודה, אז את מבקשת, זה לא... זה גם החגים.

ת. זה גם יום שישי, בחורף הרי בדנמרק השקיעה היא מוקדמת יוצאת ביום שישי.

ש. כן, בשנים האחרונות זה לא כל כך היה קשה, אבל באמת זה היתה בעיה. אבל יש כל פעם חגים וכל פעם זה יומיים, זה לא כמו יום אחד פה. פסח יומיים וזהו. זה היה קצת קשה.

ת. זאת אומרת, זה דרש התחשבות מצד המעסיקים?

ש. כן, כן.

ת. אבל אז המון עבדו ביום ראשון. מי שהיה, לא חנות, חנויות היו סגורות, אבל מאחרי,

ש. את העבודה המשרדית אפשר היה לעשות?

ת. כן, אבל הוא עבד בבית, כן. הוא לקח עבודה הביתה. אז הוא עבד בבית כדי להשלים.

ש. ואתם מבחינת בית ספר?

ת. אנחנו, אנחנו הגענו יותר מדי רחוק בשביל להיכנס ללמוד בבית ספר יהודי ואבי לא רצה ילדים קטנים ואז לא היה הסעות ודברים כאלו. אנחנו הלכנו לבית ספר עממי והסתדרנו טוב מאוד. ביקשנו שבת וחגים, רק הם ביקשו להשלים את התורה והם היו כל כך בסדר, זה בשבת, הם עשו את המקצועות.

ש. את המקצועות?

ת. את המקצועות דת על ה... החופשי וזמרה גרמנית. הם יודעים שאנחנו מדברים - יודעים גרמנית. אז לא היה,

ש. כלומר, סידרו את מערכת הלימודים?

ת. כן.

ש. שתתאים לכם שתפסידו כמה שפחות?

ת. כן, כן.

ש. זה מאוד יוצא דופן.

ת. כן. טוב, פיזית אני אף פעם לא למדתי וזה היה בדרך כלל בשבת, אבל רק ביקשו להשלים.

ש. ובתיכון זה כבר לא היה יותר מסובך? זאת אומרת, לא היתה אופציה של ללכת בלי לכתוב?

ת. אבל אנחנו לא הלכנו בשבת בבית ספר, בכלל לא.

ש. לא הלכתם?

ת. לא, זה לא כמו בשוויץ הם הלכו בבית ספר, את בטח שמעת מזה.

ש. בהרבה מקומות הלכו ולא כתבו?

ת. לא, לא. היינו בבית, היינו בבית והם רק ביקשו. כנראה המורה נתנה שיעורים קודם, אז אנחנו היינו צריכים להתכונן.

ש. כשאמרת שאתם גרתם רחוק מדי מבית הספר היהודי, זה אומר שאתם לא גרתם באזור שאליו התרכזו רוב היהודים בקופהגן?

ת. לא, היו יהודים, אבל לא כל כך הרבה. זה היה אז שיכון חדש, אני הייתי באמת תינוקת כשההורים נכנסו לדירה. זה, היה כמה משפחות. היה שני אחים של אבא שלי, היה כמה משפחות בסביבה, אבל לא הרבה. שם יותר רחוק גם, אבל מצד שני, היינו צריכים גם לחשוב להגיע ברגל לבית הכנסת. אז זה היה די בסדר. הבית ספר לא היה, אולי עשר דקות, זה לא היה שום דבר, כן. ואבל תיכון, אני לא הלכתי לתיכון, אני למדתי תשע שנים בבית ספר ואחר כך למדתי מקצוע תפירה ובערב הלכתי לבית ספר כדי ללמוד על שיעור האופנה ודברים כאלה.

ש. כשעברתם לשכונה הזאת החדשה, אז זאת היתה הדירה שלכם שעברתם אליה?

ת. זה כמו דירת דמי מפתח. משלמים משהו וכל חודש שכר דירה לא כל כך גבוה לפי המושגים של אז. אני לא יודעת איך זה היה.

ש. מבחינה כלכלית, אני מבינה שאתם הייתם במצב סביר?

ת. כן, אבל לא יותר מדי.

ש. לא היו מותרות, אבל לא היה חסר כלום?

ת. לא, לא היינו רעבים, כן.

ש. גם נניח בגדים חדשים. את הרי אחרי שני בנים.

ת. נכון.

ש. אז לא היה מה להעביר לך?

ת. לא, אז קיבלנו מבנות דודות, זה היה קצת יותר מבוגר. הם בטח קנו לנו נעליים וזה, כן.

ש. בגדים חדשים אבל רק לפני פסח וראש השנה?

ת. גם לא זה, העיקר זה היה נקי, לא.

ש. לא קיבלתם בגד חדש?

ת. לא, לא תמיד.

ש. זה היה מסיבות כלכליות או שפשוט לא חשבו שצריך את זה?

ת. שני דברים, גם זה וגם זה.

ש. החינוך שלכם, אפשר להגיד שהיה חינוך יקי?

ת. כן.

ש. פעם מישהו סיפר לי שהם עברו מגרמניה לקופנהגן ובגרמניה הבנים הולכים עם מכנסיים עד הברך גם בחורף וההורים שלו התעקשו שהוא ימשיך ככה גם בקופנהגן. גם האחים שלך הלכו ככה עם מכנסיים קצרים?

ת. לא, לא.

ש. זאת אומרת, אמא כבר הלכה לפי הגישה שהיתה מקובלת בקופנהגן?

ת. כן. זה היה עם מכנסיים, זה היה לפני הרבה הרבה שנה. זה היה אולי בשנה 1920 ו- 30, אז זה היה לפני. זה אני יודעת מהקרוב משפחה שהוא היה בר מצווה, היה עם מכנסיים קצרות וגרביים לבנות.

ש. גרביים עד הברך?

ת. כן.

ש. שגם בגרמניה זה נשמע לי נוראי בחורף, אבל בקופנהגן להסתובב ככה בחורף זה לא,

ת. לא, לא.

ש. לא תענוג?

ת. נכון.

ש. אבל נניח, כשאני חושבת על חינוך יקי, אז לי לפחות הדבר הראשון שעולה למחשבה, זה הענין הזה של אוכל. הכריחו אתכם, את היית למשל חייבת לסיים מהצלחת?

ת. כנראה, אני כבר לא זוכרת. אבל מה שאמא שלי נתנה, זה אכלנו, כן.

ש. ואם היה משהו שלא אהבת?

ת. טוב, תראי. תמיד יש משהו, תרד או משהו וזה.

ש. ובכל זאת היית חייבת לאכול?

ת. אולי קצת, אמא שלי היא היתה גם צריכה להיכנס לדברים כאלו, כיוון שהיא לא היתה רגילה לבשל דברים, מה שאוכלים בדנמרק.

ש. יש הבדל גדול בין דנמרק לגרמניה מבחינת האוכל?

ת. לא כל כך, אבל בזמנים האלה,

ש. יותר מוצרי חלב כנראה?

ת. לא, דווקא לא. שחלב. אבל אם אני רואה היום, איך אני רואה, זה אנחנו לא היה, בשביל לא היה כשר. אז גבינה לבנה אמא שלי היתה עושה לבד, גבינה צהובה היה לקנות ולבן אמא עשתה לבד.

ש. אני דווקא חשבתי ההפך, שהבעיה של כשרות היא יותר בגבינות הצהובות.

ת. טוב, תראי. זה היה בסדר. הביאו אולי משווייץ, איפה יש יותר יהודים.

ש. זאת אומרת, חייתם בקופנהגן, שזה מקום שעושים בו המון גבינות?

ת. כן. אבל לא,

ש. מכל הסוגים ואתם אכלתם רק,

ת. לא.

ש. או שאתם עשיתם או מתוצרת חוץ?

ת. לא, גבינה צהובה. אבל חלב, זה מהפרה שאמרת ואמא שלי קנתה רביון ועם זה היא עשתה גבינה לבנה וכולם עשו ככה ולבן בקיץ, החלב יחמיץ מהר והיא עשתה לבן לבד.

ש. וחמאה?

ת. חמאה אכלנו, כן.

ש. גם אמא עשתה לכם?

ת. לא, לא. חמאה אפשר לאכול,

ש. חמאה ושמנת קנו?

ת. שמנת גם, שחמאה את רק יכולה לעשות משמנת מפרה. זה היה בעיה, זה היה חלב מפרה ולא מחיה חיה. את מבינה? חיה.

ש. בדרך כלל החלב שאתם שתיתם לא היה של פרה?

ת. לא, לא. אני סתם אומרת, כל הדברים, מי שיש אלה שלא שותים זה החלב בכלל לכשרות, אבל בדנמרק יש כל כך פיפיאינו ווטרניאז', אז הכול היה בסדר. אבל גבינה לבנה למשל, זה לא קנינו, זה לא היה כשר.

ש. כי הוסיפו לזה איזשהם חומרים?

ת. משהו, כנראה, חומרים.

ש. או לייצר אותם, משהו?

ת. כן, כן.

ש. ונדמה לי אפילו שדווקא במדינות אחרות בסקנדינביה לא היתה שחיטה כשרה ודווקא בדנמרק כן היתה?

ת. כן, כן, כן.

ש. זאת אומרת, שעם שחיטה כשרה לא היתה שום בעיה?

ת. לא, לא, לא. זה היה מאה אחוז בסדר.

ש. אתם אכלתם כל יום בשר?

ת. לא, לא.

ש. או שרק בשישי שבת?

ת. רק בסוף שבוע, שבת. זה המון, המון דגים אכלנו, זה ארץ של דגים.

ש. זה היה כי ככה היה נהוג או שמסיבות כלכליות אכלתם רק בשר בסוף שבוע?

ת. קודם כל, לכבוד שבת וחוץ מזה, אנחנו גרנו קצת רחוק ועד שאמא שלי נסעה לקנות בשר, זה גם היה, זה היה קצת רחוק, עם אוטובוס וזהו.

ש. לא היתה חשמלית מהשכונה שלכם?

ת. כן, אבל שצריכה לצאת לעיר, כן.

ש. זאת אומרת, אתם הייתם בואי נגיד היום כמו בני ברק לעומת תל אביב, מן פרבר כזה יותר מרוחק?

ת. לא, לא. אבל בכל זאת,

ש. או כמו רמת גן, אנחנו?

ת. אה, כן. בני ברק, רמת גן, כן. אבל חוץ מזה אז לא היה מקרר וזהו, אז היו צריכים יום רביעי – חמישי לקנות בשר בקיץ, בחורף היה מספיק קר, כן.

ש. בבית לא היה מאוד מחומם?

ת. כן, היה לנו רדיאטור.

ש. שבחורף גם היתה בעיה לשמור על הבשר טרי?

ת. כמה ימים אפשר היה, כן. אבל טוב, אז אמא שלי בישלה מהר וזה החזיק מעמד, כן. אבל אכלנו המון דגים ופירות המון וגם המון ירקות.

ש. פירות וירקות אבל בדרך כלל אז לא היה מקובל כמו עכשיו שיש כל השנה. פירות וירקות זה בעיקר לקראת הקיץ, אביב – קיץ, לא?

ת. לא.

ש. או שהיו שומרים גם לחורף?

ת. לא, לא. התפוזים זה הגיע בחורף מספרד או מאיטליה, כן. שם לא היה בננות ודווקא זה היה לנו, אבל המון דגים אכלנו.

ש. אבל פירות נניח כמו תפוזים או בננות, זה היה בטח מאוד יקר?

ת. אני אגיד לך. אבי הוא דווקא עשה הנהלת חשבונות בשביל חנויות כאלה, בשביל סיטונאות של פירות, אז לפעמים קיבלנו קצת. אז זה היה בבית.

ש. פירות יבשים היה מקובל אצלכם או שרק בטו בשבט?

ת. כל השנה היה. זה טו בשבט, אני לא חושבת שאכלנו את זה, היה נהוג את הפירות לאכול.

ש. לא היו פירות יבשים מארץ ישראל?

ת. לא, לא. אצלנו היה הכול מ,

ש. טורקיה?

ת. טורקיה, מספרד, כן. לא מארץ ישראל. היין הגיע מפה, או גם מצרפת או מאנגליה.

ש. גם בגרמניה היה יין כשר?

ת. כן, אבל בדנמרק לא, זאת אומרת הביאו.

ש. את כילדה יצאת פעם מקופנהגן?

ת. כן, לגרמניה, לסבא וסבתא נסענו.

ש. הרבה?

ת. פעמיים או שלוש פעמים.

ש. זאת אומרת, שאת המשפחה מצד האמא חוץ מהאח?

ת. כן, כן.

ש. בקושי הכרת?

ת. מאמא, הסבא וסבתא, לא היה יותר. כן, קצת בני דודים שם.

ש. לאמא היה רק אח אחד?

ת. לא, עוד אח.

ש. שהוא היה עם הסבא וסבתא בגרמניה?

ת. כן, אחר כך הוא גם הגיע לגרמניה.

ש. מאיפה אמרת שהם היו? מהמבורג?

ת. מהמבורג, כן.

ש. זאת אומרת, שזה גרמניה, אז זה צפון גרמניה?

ת. כן, כן.

ש. אז זה לא מאוד רחוק, קופנהגן?

ת. לא, לא.

ש. ולאבא אני מבינה שהיתה משפחה יותר גדולה?

ת. כן, משפחה גדולה.

ש. את עוד הכרת את הסבא וסבתא מצד אבא?

ת. כן, כן.

ש. וכמה אחים ואחיות היו לאבא?

ת. הם היו 11 ילדים, כן.

ש. כולם בקופנהגן?

ת. כן. אחות אחת התחתנה בשוודיה, בשטוקהולם.

ש. ואבא היה מהאחים הגדולים?

ת. הוא היה הבכור, הוא היה.

ש. הבכור מכל ה- 11?

ת. כן, כן.

ש. אז אתם גם הייתם הנכדים הגדולים? האחים שלך, זאת אומרת, הם היו הנכדים הבכורים?

ת. כן, כן.

ש. אז קיבלתם יחס של כבוד במשפחה?

ת. לא, כולם שווים, כן.

ש. סבא וסבתא גרו במרחק הליכה מכם?

ת. כן, אנחנו הלכנון, כן.

ש. בשבתות, בשבת הייתם הולכים לסבא וסבתא?

ת. כן, כן.

ש. הם היו מאוד שונים מהמנטליות, סבתא וסבתא בהמבורג?

ת. בטח, זה גרמניה וזה דנמרק. סבתא שלי מצד אבא היא היתה מצד שוודיה. גוטרבורג, אני חושבת.

ש. מה היו ההבדלים בין הסבים בסקנדינביה ומגרמניה?

ת. הדייקנות של יקים.

ש. אני חשבתי שהסקנדינבים הם כמו הגרמנים בענין הזה?

ת. לא, הם כן. אבל עוד יותר.

ש. זה דייקנות, או שזה גם נוקשות כזאת, שהכול חייב להיות אחת, שתיים, שלוש, ארבע וזה?

ת. גם זה, כן.

ש. לא זזים ימינה ושמאלה?

ת. כן. כמו, זה הסבא היה הכול לפי השעון.

ש. הסבא מהמבורג?

ת. כן.

ש. ומבחינת ילדים, נניח שילדים מותר להם להשתולל או אסור להם להשתולל? כלומר, היה הבדל בין איך שיכולתם להתנהג אצל הסבא וסבתא הדנים ואלה הגרמנים?

ת. בגרמניה אני כבר לא זוכרת, זה היינו ילדים קטנים. אבל סבא וסבתא, באנו תמיד, אז לא היינו צריכים לשחק שם. היה חצר ואנחנו יצאנו לחצר. כשסבא שלי היה חלש, הוא היה חולה לב, אבל ככה באנו לבקר.

ש. אני מניחה אבל שעם משפחה גדולה של 11 ילדים, אז תמיד היו שם או מישהו מהאחים, אחיות של אבא והבני דודים?

ת. כן.

ש. תמיד היו שם בטח אנשים?

ת. כן, אבל את צריכה לקחת בחשבון שבקופנהגן לא מצלצלים בשבת, זה היינו ילדים קטנים ואמא שלי היתה בבית, אז לא יכולה לצאת עם הילדים, רק בחגים.

ש. למה?

ת. כי לא מצלצלים בשבת, לא הולכים עם עגלה.

ש. את מדברת כשהייתם קטנים, תינוקות?

ת. כן.

ש. אבל מעבר לזה, אפשר היה ללכת בלי ...?

ת. כן, בטח, בטח.

ש. לא היה, אבל באזור שלכם לא היה תחום שבת?

ת. לא, אי אפשר. זה שום דבר היה. למשל באנטריאה כל העיר זה תחום שבת. אבל יש גם איזה ענין של יש המון יהודים שם וכמה יהודים יש בקופנהגן.

ש. זה, הרי יש את הענין הזה כשאתם ילדים קטנים, אז אתם יכולים לטלטל עבור, נניח עבור אבא את הסידור, את הטלית וכו'?

ת. לא, לא. זה הכול היה בבית כנסת, הכול היה.

ש. היו משאירים את זה שם?

ת. כן, כן ולא עושים את זה בשביל החינוך לילדים, לא נותנים להם לטלטל. אולי ילד קטן בן שנתיים, נותנים לו סוכריה לדרך או משהו כזה, אבל לא. אנחנו לא נוהגים דבר כזה.

ש. אז הבעיה העיקרית עם הטלטול מבחינתכם, זה היה העגלה?

ת. כן, בשביל ילדים קטנים. כן. אבל בחגים מותר, אז אם זה לא בשבת.

ש. אז למעשה החוג החברתי שלכם היה בעיקר המשפחה של אבא? זאת אומרת, הרבה בני דודים?

ת. לא, לא וגם ככה חברים. שיגידו לי. אז הלכנו אחרי הצהריים כדי ללמוד יהדות, בגלל שלא למדנו בבית ספר אז משם היה לנו חברים.

ש. זה לא היה בשבת שלמדתם יהדות?

ת. לא, ביום ראשון ופעם אחרי הצהריים באמצע השבוע.

ש. זה היה מן משהו כזה כמו בית יעקב שאתם למדתם יהדות?

ת. לא, לא. זה היה מטעם הקהילה, כן.

ש. את למדת למשל לקרוא עברית?

ת. לא. אבל למדנו איך אומרים? לא עברית שפה.

ש. עברית כשפת קודש? לא כשפת דיבור?

ת. כן, כן.

ש. כלומר, את ידעת לקרוא את הברכות?

ת. כן, זה אנחנו.

ש. רק שלא ממש הבנת מה את אומרת?

ת. לא, זה למדנו, זה למדנו. אבל לדבר כמו שאני מדברת בזה, לא למדנו. זה, זה לא היה נהוג שמה.

ש. יידיש בכלל לא דיברו בקופנהגן, נכון?

ת. כן, דיברו. אלה שהגיעו מליטא או מפולניה, אז הילדים דיברו גם עם ההורים. כמה מילים אנחנו שמענו פה ושם, אבל אני היום גם לא כל כך מבינה יידיש.

ש. האחים שלך למדו במסגרות מעבר ללימודי היהדות האלה פעם בשבוע?

ת. הם למדו מקצוע אחר כך.

ש. אבל מבחינת לימודי יהדות, זה היה די דומה למה שאת למדת?

ת. כן, כן. אחי הגדול, הוא היה באמת בגימנסיה כמה שנים, אבל אחר כך למדו מקצוע וגם היו בצבא, חיילים. אבל זה לא כמו, רק שנה למדו היום.

ש. את זוכרת את הבר מצווה של מישהו מהאחים הגדולים?

ת. כן, בטח. זה לא היה כמו פה, אבל בטח אני זוכרת.

ש. אבל אני מנסה לחשוב אם משפחה גדולה שמתוכה אבא ועוד תשעה אחים ואחיות הם,

ת. לא, עשינו הכול בבית, כן.

ש. וכל הדודים?

ת. לא, לא. הם עושים את זה בשבת, אבל רק אלה שיכולים לבוא ברגל ובבית הכנסת.

ש. המשפחה מגרמניה לא הגיעה? כלומר, כמה ימים קודם?

ת. כן, הסבא וסבתא, אבל זה היה בבית הכנסת ובבית, כן. דווקא היה לנו שני חדרים, עם דבר כזה, מחוברים ודלת באמצע. זה לא היה בעיה.

ש. ואמא היתה צריכה להכין הכול לבד?

ת. כן, לא היה המושג קייטירינג, זהו.

ש. ועוזרת גם לא היתה לכם בבית?

ת. כשהיינו ילדים קטנים היה מישהו, גם בייבי סיטר. אבל גן ילדים גם לא היה לנו, לא היה. בכלל לא,

ש. לא היה מקובל בקופנהגן גן ילדים?

ת. לא, בכלל לא. ליהודים לא היה גן ילדים. אצל גויים היו, יהודים לא היה ואנחנו היינו בבית.

ש. עד בית הספר?

ת. כן.

ש. זאת אומרת ש,

ת. מסכנה אמא.

ש. אמא היתה די עסוקה איתכם?

ת. כן, כן. ארבעה שובבים, כן.

ש. שובבים, זה אומר?

ת. שני בנים ושתי בנות.

ש. לא הייתם כאלה צייתנים שיושבים כל היום בשקט?

ת. נכון, היה לנו חצר וזהו. טוב, אולי הלכנו לפארקים, היה בסביבה, היה באמת איזה פארק שהלכנו, אבל גן לא, לא קיים.

ש. ברור לי שבקיץ יש כל מיני אופציות ופארקים לטייל.

ת. כן, לא.

ש. בקופנהגן.

ת. אנחנו נסענו לחופש, חוץ לקופנהגן.

ש. אבל מה קורה בחורף? כלומר, איך מעבירים את הזמן בחורף?

ת. בבית. עם משחקים, עם צעצועים, עם כל מיני דברים.

ש. היו לכם הרבה משחקים וצעצועים?

ת. לא, אבל יכולנו. יכולנו להתעסק עם משהו.

ש. האם גם הייתם יוצאים החוצה לשלג?

ת. כן, בטח.

ש. או להחליק על הקרח או,

ת. כן, קצת. כן. כשהיה שלג.

ש. סקי אבל לא היה אצלכם?

ת. לא.

ש. אין איפה לעשות סקי שם?

ת. לא, לא. זה צריך קצת הרים, כן. זה נוסעים לאיטליה, צרפת.

ש. כשאת אומרת שיצאתם מחוץ לעיר, היה איזה מקום קבוע שהייתם נוסעים לחופשות בקיץ?

ת. אנחנו שכרנו איזה בית, איזה דירה.

ש. בכפר?

ת. לא. בקופנהגן, אבל קצת בחוץ, כן. איפה גם היה יהודים. זה היה אפשר לעשות מניין בשבת וזה יכולים להיכנס ולנסוע לעיר כדי לקנות בשר.

ש. ואתם הייתם שם כל השבוע ואבא היה מגיע בסוף שבוע?

ת. לא, לא. הוא – אבא שלי נסע באופניים, אז אפשר להגיע באופניים. אופניים נסענו, כן, הרבה.

ש. היה לכם יותר מזוג אחד של אופניים?

ת. כל אחד היה, אנחנו נסענו הרבה באופניים. תמיד, גם טיולים עשינו באופניים כשהיינו יותר מבוגרים, כן.

ש. כלומר, זה קצת כמו בהולנד?

ת. כן.

ש. שכל אחד יודע לרכוב על אופניים?

ת. כן.

ש. וגם יש לכל אחד?

ת. כן, כן, כן.

ש. היה איזה ספורט שאת עשית כילדה?

ת. עם התעמלות. חוץ מקודם כל היה בבית ספר ואחר כך בערב.

ש. התעמלות קרקע?

ת. התעמלות ככה באולם, כן. התעמלות גם אורטופדי, גם שחייה. הלכנו לבריכת שחייה, גם בחורף, בחורף היה מחומם, כן אז הלכנו.

ש. מה היו התחביבים שלך כילדה?

ת. מלאכת יד. רקמה ודברים כאלו.

ש. צריך לזה הרבה סבלנות?

ת. כן, לשבת בשקט, כן.

ש. את למדת את זה מאמא?

ת. כנראה זה בתוך המשפחה. האחיות שלי, של אבא שלי.

ש. רקמה או סריגה?

ת. רקמה, רקמה. האחיות של אבא שלי, הן ידעו מאוד טוב לרקום.

ש. גם היית עושה גובלנים כילדה?

ת. אני לא חושבת שהיה קיים. אז היה כזה רקמות, מה שקנו, היה ציור ואיקסים או משהו כזה. כמו פה, זה מתחילים ככה.

ש. היתה לכם פטריוטיות דנית? זאת אומרת, הרגשתם דנים לכל דבר?

ת. כן, כן. אפילו פה אני דנית.

ש. המלך למשל, את כילדה, את ידעת שהוא גם המלך שלך?

ת. כן, בטח. כל שבת.

ש. הייתם עולים איתו על הסוס?

ת. מה? כן, בטח. כן. זה, זה אטרקציה בקופנהגן.

ש. וממה שאני מבינה ממך, ממש לא היתה אפלייה כשאת היית ילדה?

ת. לא.

ש. וגם לא אנטישמיות, לא הרגשת?

ת. לא, אז לא. אבל אחר כך, בסוף 39', משהו כזה, מתי שכבר התחיל באירופה, אז הרבה דברים הרגשנו.

ש. אבל לפני כן?

ת. לא.

ש. לא?

ת. לא, לא. אבל אנחנו דאגנו תמיד נקיים ולהיות בסדר ולא לצעוק וככה זה, לא צריכים להיות.

ש. להתנהג אפילו יותר יפה מהם?

ת. כן.

ש. מהגויים, זאת אומרת?

ת. כן, כן.

ש. היו לך גם חברות נוצריות?

ת. מבית ספר, כן. זאת היא שכתבה, הזה, זה היה חברה של אחותי. הם היו באותו פעילות. לא אותו בית ספר, זה היה שתיהן אחת יותר קרוב, אחת יותר רחוק, לא למדו ביחד. אבל,

ש. אבל היא היתה שכנה שלכן?

ת. כן וחוץ מזה שאנחנו לא סגרנו חשמל בשבת, אז היא באה עם הגויה ושעון שבת היה לנו, אבל גז בחגים או משהו כזה, אז היא באה להדליק.

ש. כמו של שבת?

ת. כן, כמו של שבת.

ש. וחימום בחורף?

ת. היה לנו אזעקה, זה היה בסדר. לא, אוטומטי.

ש. אזעקה מרכזית?

ת. כן, אוטומטי.

ש. שהיתה נדלקת ונכבית?

ת. כן, זה אוטומטי.

ש. ומה עשיתם מבחינת בישול בשבת? איך הסתדרתם?

ת. בגז, גז.

ש. אבל עדיין, אני מניחה שלא השארתם את הגז דולק כל השבת?

ת. אחר כך אמא שלי קיבלה מפה קצת גם של חשמל.

ש. מפה, זה?

ת. זה נדמה לי היה הרבה פה, היא רואה זה יש לי במטבח, בשביל מים חמים, בשביל זה, פלטה. היא קנתה.

ש. אבל כשאת היית ילדה, אז אני מניחה שעוד לא היתה הפלטה?

ת. לא, לא. היתה אז קטן כזה.

ש. כמן מן פרימוס כזה?

ת. לא, לא, לא. לא, לא כמו לנו, כמו גז. היה אחד, אחד, אחד, ככה.

ש. כמו פרימוס כזה, שהוא בנפרד, לא כיריים כאלה?

ת. כן, כן ואחד היה קטן וזה, אבל בכל היו צריכים לבדוק שהיא קצת אוויר וזה לא נכבה וזהו. לא, זה, כולם היו ככה ואפילו תנור אפייה גם היה עם גז.

ש. לא היה מקובל אצלכם אבל לקחת את הסיר ביום שישי אחר הצהריים למאפייה או משהו כזה?

ת. לא, לא היה מאפייה כשר, לא היה מאפייה כשר. אימי עשתה הכול לבד, כן. חלות. לחם היה, בסדר, אבל להביא סיר וזה, זה אני רק ראיתי פעם הראשונה פה בארץ.

ש. באמת?

ת. כן, אין דבר כזה בדנמרק, אפילו ילדים שלי הם לא יודעים איך זה אפשר לעשות אטריות לבד, זה לא היה. היום יש גם אוסם בקופנהגן, אבל בזמני לא היה, אנחנו עשינו לבד.

ש. האוכל שאתם אכלתם, זה היה אוכל יהודי קלאסי של מזרח אירופה, או שהיו לו השפעות דניות או גרמניות?

ת. לא, זה היה דנמרק – גרמניה.

ש. שאומר?

ת. למשל,

ש. כרוב חמוץ היה? כרוב כבוש כזה?

ת. לא מוכן, לא מוכן.

ש. שאמא עשתה לבד?

ת. כן. ריבות היא עשתה לבד, מלפפונים היא עשתה לבד, יין מצימוקים היא עשתה, יין מדובדבנים היא עשתה. יין היה מאוד יקר, מי שבא מצרפת או מאיטליה ושבא בחבית, חביות, אז אחר כך ממלאים את זה בבקבוקים שם, זה היה מאוד יקר. זה חיים אחרים כמו פה.

ש. תארי לי איך נראה יום שישי בבית.

ת. יום שישי, בעצם יום שישי מתחיל יום חמישי.

ש. כשאמא מתחילה לאפות?

ת. דווקא לא לאפות, זה היא עשתה יום שישי בבוקר בדרך כלל. אבל להתחיל לבשל. היה לנו תמיד מקרר לא, אבל היה לנו ארון בשביל הדברים והיה עם חלון, זאת אומרת היה אוויר. הארון אוויר, אבל כמו ארון בגדים ושם היה יכול להכניס את הדברים. לא בכל דירה היה כזה, אבל זה היה אצלנו. אז אמא שלי היתה יכולה לעשות את זה, אבל כנראה רוב הדברים היא עשתה ביום שישי, אבל חלות בדרך כלל היא, טוב, בקיץ, בחורף, זה באמת אולי היא בערב עשתה את הבצק ובבוקר כן, זה ביום שישי היה לפעמים בחנוכה, זה היה מאוד מוקדם, היא בקושי הספיקה את זה.

ש. אז ביום חמישי מתחילים הבישולים ושישי בבוקר אתן הבנות הייתן צריכות לעזור?

ת. טוב, היינו בבית ספר, אבל ככה, כן, שטיפת כלים וזהו, בטח. ללכת לקנות סוכר ומלח, מה שיכולנו לקנות במכולת. היה דברים וכאילו דברי ניקיון ודברים כאלו, ביצים.

ש. וביום שישי אחר הצהריים היו אצלכם בבית מים זורמים?

ת. אה, זה שאלה טובה. לא היה אמבטיה ולא היה מקלחת. היה בית מרחץ, אז אנחנו הלכנו ביום רביעי, יום חמישי, לעשות מקלחת שם, משלמים. עשרים דקות, אחר כך דופקים בדלת, החוצה. זהו, כן. לא היה מים חמים, גם לא היה קרים.

ש. ואבא עם הבנים הלך למקווה?

ת. לא, דבר כזה.

ש. גם לבית מרחץ?

ת. כן, בטח. כן.

ש. ויום שישי אחר הצהריים אבא הולך עם הבנים לבית הכנסת?

ת. כן.

ש. את לא הלכת איתו אף פעם ביום שישי?

ת. כן. אנחנו, היה לנו איזה בית הכנסת, איזה סבא שלי שהוא לא יכול לצאת. אז הוא עשה מניין בבית. עד שהוא נפצע בפסח 43', אחר כך הלכנו לבית הכנסת הגדול.

ש. אז היית הולכת עם אבא ולמעשה את הלכת לסבתא?

ת. סבא וסבתא, כן. כשהיינו יותר גדולים, אז בבוקר בתפילה אכלנו גם, לפי תורנות אכלנו שם.

ש. אצל סבא וסבתא?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, שמישהו יהיה איתם?

ת. כן, שיביא להם משהו.

ש. תורנות, זה אומר בין הבני דודים?

ת. כן, כן. אנחנו לא היינו יחידים, היו גם אחרים.

ש. הרבה לדעתי.

ת. כן, כן, כן.

ש. היו גם, היו לך בנות דודה בגילך, שהכרת?

ת. כן.

ש. שהיית גם יותר קשורה?

ת. כן. קצת יותר גדול וקצת יותר קטן וגם אחותי היה גם, בגילה, כן.

ש. אז יום שישי אחרי בית הכנסת אתם חוזרים הביתה וארוחת ערב חגיגית?

ת. כן.

ש. אחר כך זמירות?

ת. כן, בטח. אנחנו משפחה מוסיקלית.

ש. גם הבנות שרו?

ת. כן.

ש. גם אמא?

ת. כן, בתוך המשפחה זה מותר. כן, אנחנו דווקא,

ש. משפחה מוסיקלית, מה זה אומר?

ת. אנחנו שרנו זמירות. מנגינה של מוצרט או ..., או דברים כאלו.

ש. האחים שלך גם למדו לנגן על כלי נגינה?

ת. אח אחד, כן. זה היה בתוך הדם שלנו.

ש. על מה הוא ניגן?

ת. כינור.

ש. והבנות, לא ניגנתן על כלום?

ת. אחותי גם למדה כינור.

ש. ואת?

ת. לא.

ש. אבל כולכם שרתם?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, לכולכם היה קול טוב?

ת. כן, אנחנו, זה לא היה בעיה.

ש. ממי קיבלתם את המוסיקליות? מאמא או מאבא?

ת. זה משתיהם, כן. היום גם, ילדים שלי הם גם מוסיקליים ובת אחת היא גם מורה למוסיקה, אז מוסיקה, יש לי פה כל היום את המוסיקה.

ש. אז שבת, עוד פעם בית הכנסת זה עוד פעם ללכת לסבא וסבתא?

ת. כן.

ש. כל שבת הלכתם לשם?

ת. תראי, זה תלוי במזג אוויר. לפעמים היה כזה, אנחנו גרנו ליד המים, היינו צריכים לעבור על יד גשר, אז לפעמים היה כזה רוח פרצים שלא יכולנו ללכת. ילדה קטנה, אני יכולה ליפול בדרך, אבל בדרך כלל הלכנו, כן. מלובש עם, חזק עם מעיל וכובע.

ש. אבל צהריים חזרתם לאכול בבית?

ת. כן, כן.

ש. היה מקובל אצלכם צ'וענט?

ת. לא, לא בדיוק. זה מרק אפונה או שעועית, לא. זה רק למדתי פה.

ש. בשבת אחר הצהריים, בהרבה מקומות שלמי שהיה ציוני למשל, אז היו פעילויות ציוניות. אצלכם מישהו מהאחים היה קשור לאיזו תנועה ציונית?

ת. לא, גם לא היה. זה רק התחיל אחר כך.

ש. גם, אני מבינה שאתם ממש הרגשתם דנים לכל דבר?

ת. כן.

ש. ואפילו אמא, שלא היתה דנית, גם השתלבה?

ת. כן.

ש. את זוכרת, את היית ילדה קטנה בשנות השלושים, אבל דיברו על זה בבית שבגרמניה מצב לא טוב ואז הגיע דוד, נכון? דוד אחד הגיע קודם?

ת. כן.

ש. אח של אמא, שהוא התחתן עם אחות של אבא?

ת. כן, כן.

ש. ואחר כך הגיע עוד אח והסבא וסבתא?

ת. והסבא וסבתא, כן. טוב, עכשיו אנחנו כבר ידענו ואני לבד, היה לאמא שלי דוד ודודה והם הגיעו מהמבורג לטרזנשטט ואני לבד שלחתי חבילה לשם. מאה גרם בשר מעושן, שאנחנו ידענו על טרזנשטט ואיפה זה. אז זה ידענו.

ש. לא ידעתם בדיוק מה זה?

ת. לא. אבל אנחנו,

ש. אתם ידעתם שזה מקום שמרכזים שם את היהודים?

ת. כן.

ש. ושאם אתם צריכים לשלוח חבילות כמו מאה גרם בשר, אז כנראה שאין שם שפע?

ת. כן. אני הלכתי לדואר, שם בשקית כזה.

ש. היה משהו מוכן מראש?

ת. כן, מאה גרם יכולים לשלוח ובשר מעושן זה קל, אז זה ארוחה לשתיים, שני אנשים אולי וכמה אנשים שהלכו, שמכירים, שהיו כבר גם מהולנד.

ש. אגב, את יודעת אם זה הגיע?

ת. כן.

ש. כשהגעתם, אז פגשתם אותם?

ת. לא.

ש. את הדודים האלו שהעברת?

ת. הם כבר נפטרו קודם, שנה קודם, ב- 32'. אבל אנחנו קיבלנו - מישהו קיבל איזה מידע, גלויה שהם נמצאים שם והחבילה הגיעה.

ש. רק הם לא יודעים מה הגיע בתוך החבילה, כי הרי, כמו שאחר כך את נוכחת אז פתחו בדרך.

ת. טוב, תראי. זה אנחנו ידענו את זה ושזה ידענו. שמעת על גברת אופנהיים? אחת היא כתבה ספר, גם קוראים את זה, אני באמת לא יודעת איך זה בעברית ושהיא מתארת את המצב. זאת אומרת, היא היתה בגיל של אימי ומצב במזרח, שיש רק, אין מה לאכול. אז היא אומרת, אז עוצרים לשלוח ואתם אומרים גונבים מזה, אבל היא אומרת אבל אפילו אם יש כפית אורז זה משהו, אם נשאר עוד כפית אורז בחבילה וכנראה גם חשבו את זה, אבל ידענו ששלחו דברים, זה אנחנו לא קיבלנו. או הם לקחו זה, אבל זה בכל מקום, גם לי היה משפחה בבלבלסן ושם הקוואקר היה מפוזר בכל ה, בתוך הסוכן ובתוך אני לא יודעת, הקמח. הם פתחו וזה, הם פתחו. כדי לבדוק, אני לא יודעת, אולי יש רעל או משהו כזה.

ש. או דברי ערך?

ת. כן. לא, זה אני לא חושבת, כן, כן.

ש. או שסתם הם לקחו לעצמם?

ת. איזה עיתון, עיתונים, זה היה מסוכן, כן. זה אני יודעת.

ש. שהם בדקו שלא מחביאים שם משהו?

ת. כן, שעיתונים. זה היה, לפעמים שמענו על עיתונים כאלו.

ש. את בית הספר את אהבת?

ת. כן.

ש. היית תלמידה טובה?

ת. בינוני, כן. תראי, לא. לפעמים לא היה הכי קל, זה בכלל היה שאנחנו לא תמיד הלכנו לבית ספר, אבל כן, אני באמת קיבלתי פרס ואת זה סיימתי שמונה שנים, קיבלתי פרס, קיבלתי שעון אז.

ש. ואם נניח התקשית במשהו בלימודים, אז מישהו מהאחים הגדולים עזר?

ת. אבא שלי, אבא שלי עזר, כן. עזר לנו, כן.

ש. מי היה ככה יותר דומיננטי מבחינת החינוך שלך? אמא או אבא?

ת. אבא.

ש. את זוכרת שקיבלת עונשים?

ת. לא בדיוק, אבל אמר לי אוי ואבוי אם תעשי עוד פעם.

ש. זה היה צריך נניח להקפיד על הלימודים, שתכיני שיעורים, שתלמדי לבחינה?

ת. כן.

ש. או שהיית עושה את זה ביוזמתך?

ת. לא, הבחינות לא היו כמו שפה. אבל זה היה ככה, זה באים בבוקר, המורה אמרה עכשיו יש, משהו אנחנו צריכים לכתוב.

ש. מה שכאן קוראים בוחן פתע?

ת. כן, זה לגמרי משהו אחר. או קיבלנו נושא, צריכים לכתוב בבית. טיול, טיול בחנויות, ככה. אז אני כתבתי ואני התחלתי כשאז היה כרטיס אוטובוס, בעצם כמו רב קו היום, אפשר לנסוע שעה ורבע. אבל זה לא היה כמו רב קו, לא היה תמונה וסבתא שלי באה לבקר והיא שאלה אם יש מישהו רוצה את הכרטיס לנסוע, אז אמרתי אני, אני צריכה לנסוע. אז התחלתי את העבודה שלי, שכתבתי שסבתא שלי הגיעה והיא נתנה לי כרטיס, אז המורה כתבה למעלה זה אסור לפי החוק. אני כתבתי טיול בחנויות. קניתי משהו ומה ראיתי ודברים כאלו.

ש. באופן עקרוני, הייתם מקבלים נניח דמי כיס או משהו שיכולת לקנות עוגה בקונדיטוריה או דברים כאלה?

ת. לא, אין דבר כזה. לא היה שום כשר.

ש. שום דבר לא היה כשר?

ת. לא, אין ביסקוויטים.

ש. אבל היו אלפי יהודים בקופנהגן.

ת. כן, אבל זה כולם עשו הכול לבד. אמא שלי עשתה עוגת דבש כזה וזה.

ש. אבל מה שאנחנו קוראים העוגות דניש, העוגות ... האלה?

ת. לא, היה. אבל לא כשר, לא היה הכול.

ש. אז אפילו גם את זה אמא היתה עושה?

ת. לא, אפילו לגלידה, היה מקום אחד לגלידה מפירות. טוב, יכולים כוס סודה או משהו כזה, מיץ תפוז יכולנו לשתות.

ש. גם למשל אם את הולכת לחברה נוצרייה לבקר אותה,

ת. לא. אז,

ש. אז את אפילו לא יכולה לאכול את העוגיות שהיא נותנת?

ת. לא, לא, לא. זה היה, זה הם אמרו. אבל זה לא, זה לא חזיר. אמרתי כן, אבל הם לא מבינים את זה, הם לא הבינו. דבר כזה לא קיים וזה קשה להבין. אפשר גם לחיות בלי לאכול עוגות וגם לא היה קיוסקים ככה, פה ושם היה.

ש. לא, קונדיטוריה בטח היה?

ת. בטח היה, אנחנו הסתכלנו, אבל לא, דבר כזה לא היה.

ש. איזה חג הכי אהבת בבית כילדה?

ת. פסח.

ש. אבל בטח הייתם צריכים לעבוד הרבה, לעזור לאמא הרבה?

ת. כן.

ש. היה מקובל לעשות את זה כמו כאן, ככה ברוב עם או רק המשפחה שלכם? זאת אומרת, עשיתם את זה עם סבא וסבתא, דודים, דודות, או רק אתם?

ת. אני לא כל כך זוכרת, אבל לפעמים נסענו כשהיינו קטנים לסבא וסבתא להמבורג. אבל ככה עשינו בבית, אבל תמיד היה לנו אורחים.

ש. דודים בעיקר?

ת. לא, חברים או מישהו שרצה פסח כשר, ליל הסדר. זה שתי ליל הסדר, פעמיים.

ש. למה דווקא את פסח הכי אהבת?

ת. טוב, גם שבועות אבל פסח זה שבוע שלם. שמונה ימים, פה רק שבע.

ש. עד 1940 הכול התנהל כסדרו, נכון? רק התחלתם לשמוע שמשהו לא בסדר בגרמניה?

ת. כן, כן.

ש. והגיעו סבא וסבתא והדוד?

ת. כן. הם הגיעו 39', אני חושבת, כן.

ש. ואצלכם הכול היה רגיל וגם ב- 1940, כשפורצת המלחמה ואצלכם והגרמנים נכנסים לדנמרק.

ת. זה 9 לאפריל, כן.

ש. אז עדיין החיים שלכם נמשכים כמו שהיו?

ת. לא בדיוק. למשל,

ש. מבחינת העבודה של אבא?

ת. לא. אבל למשל בדרך מבית ספר היה מקום והיה את החיילים, ה- SS, הם היו שמה.

ש. היתה להם מפקדה?

ת. כן והם אהבו לעשות, לפגוע בבנות. הם לקחו רגליים והוציאו לנו הנעליים בדרך ותמיד קיבלנו כבר מכות.

ש. לא הבנתי. מה הם עשו עם הנעליים?

ת. הם לקחו, הם עם הרגליים שלהם נעליים.

ש. אה, אה?

ת. כן, כדי להוציא נעליים שלנו.

ש. זאת אומרת, הושיטו רגל כדי לגרום לבנות ליפול?

ת. כן. זאת אומרת, לא. הם לא ידעו, גם הגויים, זה לא ידעו שאני יהודייה ואני הלכתי עם חברות וזה ככה. אז לפעמים האבא שלי היה צריך ללכת איתנו לבית ספר, זאת אומרת, להביא אותנו לבית ספר.

ש. זאת אומרת, זה היה משהו שהם עשו לא רק ליהודיות, אלא בכלל לבנות?

ת. כן, כן.

ש. זה היה השעשוע שלהם?

ת. כן והוציאו לנו והיה לנו צמות, הוציאו לי את הצמות וזהו.

ש. הוציאו, זאת אומרת פתחו אותן?

ת. כן, כן.

ש. אבל זה היה ברמה כזאת שפחדתן מהגרמנים?

ת. תראי, זה התחילו כבר להיות פצצות. ה..., זהו. זה היה בעצם 41', היינו צריכים לצאת למקלט למטה.

ש. היה מקלט מתחת לבנין שלכם?

ת. כן ואבא שלי והוא היה צריך לצלצל בפעמון לכל השכנים, להגיד שיש אזעקה, לרדת וב- 42' הייתי בדרך בחזרה באופניים מבית ספר, אז נדמה לי למדתי מקצוע וכשהגעתי כמעט על הגשר, אז ראיתי אווירונים וראיתי אפילו פצצות ובית חרושת של, עשו אוטואים או אווירונים של גרמנים, ה... פיצצו את זה וזה, זה היה קרוב גם לדירה שלנו, הורים שלי ואני הייתי בצד שני של הגשר ולא יכולתי לבוא הביתה וטלפון לא היה והורים דאגו לי שאני לא הייתי בבית, הם לא ידעו איפה אני וחיכיתי כמה שעות והייתי גם רעבה וזהו. לא יכולתי לבוא הביתה וברחוב שלנו, אז היה איזה פצצה ושבאו כדי לנטרל את זה, אז זה היה בלילה, כאילו שזה החלונות הלכו ואנחנו כמעט נפלנו מהמיטות, מההדף, כן.

ש. אבל הדברים האלה הם לגבי כל האוכלוסייה הדנית?

ת. כן.

ש. בשלב הזה עדיין לא היה הבדל?,

ת. לא, לא.

ש. בין הדנים ליהודים?

ת. לא, שום דבר.

ש. זאת אומרת, אבא המשיך בעבודה כרגיל?

ת. כן ואחותי הלכה לבית ספר ואחים שלי הלכו לעבודה שלהם ושום דבר לא היה.

ש. הענין הזה של ה,

ת. כן.

ש. לימוד מקצוע, זה היה בלי קשר למלחמה, נכון?

ת. מה?

ש. זה היה מה שמקובל אז?

ת. מה?

ש. שלא חייבים לסיים תיכון, אלא ללמוד איזשהו מקצוע?

ת. זה היה, תיכון זה היה קשה בלי שבת וחגים, זה היה מאוד קשה. היום אני חושבת יש וויקנד, זה גם יום שישי ושבת, זה יותר קל.

ש. אז מה האחים הגדולים שלך למדו?

ת. אחי הגדול שלטים. הוא היה מומחה.

ש. ציור שלטים?

ת. כן וגם קליגרפיה.

ש. שזה גרפיקה למעשה?

ת. כן.

ש. היום אומרים שזה גרפיקה?

ת. כן.

ש. זה האח מני?

ת. כן, קליגרפיה והלוח למשל, זה אמנות. למשל יש פה מזרח, שם שלט. הוא גם, הוא עשה את האותיות לבית קברות בשביל המצבות והם משתמשים את זה עוד היום. שמים בזה, זה קוראים הרב, הוא מצייר את הכתב, את הנוסח והם לוקחים.

ש. מעתיקים את זה?

ת. והם לוקחים את האותיות ואחר כך הרב שוב בודק, כן. אבל זה אותיות שהכי משתמשים היום.

ש. והאח השני, איזה מקצוע למד?

ת. הוא למד מקצוע גננות ופרחים, אבל ממש מקצועי.

ש. של גידול פרחים?

ת. לא, גם זר פרחים.

ש. אה, סידור פרחים ועבודות גננות?

ת. כן, כן. אבל לא כמו פה, כי הוא, כמה שנים הוא למד את זה וגם בית ספר בערב.

ש. ואת זה, אני מבינה ששני האחים למדו מקצוע שהם אהבו?

ת. כן, כן.

ש. ואת, כשהחלטת ללמוד תפירה זה גם היה כי אהבת את זה?

ת. כן.

ש. או שלא היו הרבה אפשרויות אחרות לבנות?

ת. גם לא היו וגם זה היה קשה בלי שבת. אז זה היה.

ש. אבל מבחינת המקצועות.

ת. כן.

ש. כשהחלטת מה ללמוד.

ת. כן.

ש. אז זה מה שאת רצית, או שלא היו הרבה אופציות?

ת. לא, אני רציתי משהו אחר, אבל לא הלך.

ש. מה רצית להיות?

ת. רציתי להיות מורה להתעמלות.

ש. להתעמלות דווקא?

ת. כן. אבל בלי בגרות ובלי שבת זה לא הולך ודווקא עושים את הקורס בשבת, אז כמה שנים אחר כך כבר יותר קל.

ש. אני מבינה שגם היה ברור כבר אז שגם בנות לומדות מקצוע. כי אמרת שאמא שלך היתה עקרת בית, אבל אצלכם כבר היה ברור?

ת. לא, היא עבדה בתור בחורה בגרמניה ואני חושבת בקונסוליה ומשרד, היא עבדה.

ש. זאת אומרת, שגם היה לה מקצוע?

ת. כן, כן.

ש. אז היה ברור שגם הבנות לומדות מקצוע, זה את התחלת ללמוד תפירה?

ת. כן.

ש. ואחותך גם התחילה ללמוד תפירה?

ת. טוב, היא יותר צעירה. קודם כל, כשחזרנו מטרזנשטט אז היא,

ש. היא בעצם עוד היתה צעירה לפני שאתם יצאתם?

ת. היא היתה צריכה להשלים בית ספר, אז האמא שלי הלכה למנהל בית ספר, אם הוא יכול לקבל אותה, אז הוא אמר אבל בתנאי שהיא נכנסת שתי כיתות.

ש. מתחת?

ת. מתחת, אז והשמונה – עשר חודשים עשה לה יותר בשלה, אז היא עשתה את שתי ה, את הבגרות ודברים כאלה. אחר כך היא למדה גם גננות ואחר כך חינוך מיוחד, אבל זה יותר מאוחר.

ש. אז את לומדת תפירה, אהבת את זה?

ת. כן וזה גם היה קשה. היה מלחמה והחומרים לא היה.

ש. חומרי גלם?

ת. כן. מאנגליה בדים לא הגיע.

ש. צמר בדרך כלל בטח היה מגיע מאנגליה?

ת. כן, בדים וטווי ודברים כאלו וכל מיני דברים.

ש. וגם יכול להיות שהיה מגיע אליכם מפולין וגם זה כבר לא היה?

ת. טוב, זה אני כבר לא יודעת, אני רק יודעת מאנגליה, זה היה לגברים היה, כשלא היה. אז לקחו אלטיזעכן, כמו שאומרים, אז למדתי באמת להשתמש במה שהיה, מקלייט, משמיכה.

ש. מה שהיום היו אומרים מחזור?

ת. כן, כן.

ש. את למדת תפירה לנשים או לגברים?

ת. לא, לנשים.

ש. רק לנשים?

ת. גם ילדים ובמשך הזמן, אחר כך עשיתי כמה קורסים, כן וזה עזר לי גם במחנה, שיכולתי,

ש. למעשה, בגיל 15 התחלת ללמוד תפירה, נכון?

ת. 14, כן. משהו כזה, כן.

ש. והספקת לעבוד באיזה מקום?

ת. כן, בחו"ל זה קרה שבתוך לימוד עובדים באיזה מקום ובערב משלימים בבית ספר לתפירה.

ש. איפה? את עבדת באיזה מפעל?

ת. לא, פרטי.

ש. אצל תופרת?

ת. כן.

ש. יהודייה?

ת. לא. מפעל גם אי אפשר בלי שבת.

ש. זהו, אז אצלה כן אפשר היה בלי שבת?

ת. כן, אז אני, אז באתי יום ראשון. חגים גם, אבל שבת ויום ראשון.

ש. אז בבוקר עבדת אצלה ובערב?

ת. כן, כמה פעמים בשבוע.

ש. בערב למדת?

ת. כן.

ש. מעבר לזה החיים היו, חוץ ממה שתיארת את ההפצצות, מעבר לזה החיים היו עדיין רגילים?

ת. פחות או יותר, כן.

ש. אני מבינה אבל שאתם כאן עקבתם קצת אחרי מה קורה, כי גם היו הקרובים שבאו מגרמניה ובטח סיפרו מה היה שם וגם אמרת ששלחת, שאמא שלחה אותך לשלוח חבילה לדודים שלה בטרזנשטט.

ת. כן, אנחנו ידענו, שאנחנו ידענו. אנחנו ידענו וגם מי שעוד היה בהמבורג קיבלנו מכתבים, אז בין השורות יכולנו להבין מה שהיה.

ש. שהמצב לא טוב?

ת. כן, כן.

ש. שמבחינתכם זה היה די מוזר, כי גרמניה מצד אחד. מצד שני, אתם אמנם בדנמרק, אבל הגרמנים נמצאים אצלכם ובכל זאת אצלכם המצב לגמרי שונה?

ת. כן. לפעמים אבא שלי לא רצה שאני לפעמים בערב אהיה לבד, רק עם אח או מישהו. שזה בכל זאת בחורה, גרמנים יכולים לעשות משהו.

ש. בסה"כ אבל בגדול, עד 43'?

ת. כן, כן.

ש. החיים שלכם נמשכו כסדרם?

ת. כן.

ש. וגם קראתם עיתונים, אבל אפשר היה להבין מהעיתונים. למשל, שהגרמנים מתחילים להפסיד? כי הרי לא כתבו את זה באופן גלוי.

ת. לא, אבל אנחנו שמענו רדיו מאנגליה.

ש. את ה- BBC?

ת. BBC, כן.

ש. בגרמנית היה או בדנית?

ת. באנגלית, בדנית. אבל אני יודעת את זה ואם אחת יודעת את זה, אז כולם ידעו. מה זה היה? הם לא יכולים לסתום לנו את הפה. היינו צריכים, אם זה היה קצת בטלפון או דברים כאלה, אבל בסה"כ אבל קצת פחד היה.

ש. מבחינת אנטישמיות, התחלת להרגיש אז איזושהי אנטישמיות?

ת. כן. לפעמים כשאחי בא מבית הכנסת, אז מישהו רצה להוציא לו את הכובע, משהו כזה. אבל עדיין לא כל כך. אבל בכל זאת, קצת היה פחד, כן. היה קצת פחד.

ש. את זוכרת עוד משהו עד 43?

ת. עד 43', מ- 40' היה הפעלה. זאת אומרת, לנו היה סוכה בחצר, אז כבר לא יכולנו להשתמש בזה, זה היה מסוכן ואיך אפשר? לא רואים את זה בערב, אבל הסבא וסבתא, הם גרו בדירות של הקהילה, אז הבאנו חלק מהסוכה לסבא וסבתא.

ש. אבל, סליחה. בקופנהגן סוכה, הרי סוכות זה ספטמבר – אוקטובר.

ת. כן.

ש. בקופנהגן אני בטוחה שמזג אוויר לא כל כך מאפשר ישיבה בסוכה. גם אם אין עוד שלג, אז גשם בטח יש שם.

ת. כן. אבל כמו פה שישנים בסוכה, זה אני אף פעם לא ידעתי. אפשר.

ש. אבל לשבת בסוכה, בטח קרה שהכנתם והבאתם את הדברים, את הארוחה,

ת. כן, אבל זה יש,

ש. בדיוק התחיל לרדת גשם.

ת. יש גג. בסוכות בחוץ.

ש. יש גג מתקפל כזה?

ת. יש גג, זה הולך ככה.

ש. שאפשר לפתוח ולסגור?

ת. כן. אבל אם היה גשם, אז זה מהר. או מהר אכלנו, או רק עשו קידוש ואכלו למעלה. אבל לא, בגשם אז אי אפשר אבל היה ימים ולא היה גשם. אצל סבא שלי היה גם חימום.

ש. בסוכה?

ת. כן, היום יש גם מזגנים וסוכה פה ואז זה לא בעיה. היה לנו סוכה, סוכה גדולה מאוד.

ש. אתם גרתם בבנין?

ת. כן.

ש. כשאתם בקומה ראשונה?

ת. כמו פה.

ש. ורוב השכנים היו לא יהודים?

ת. כן, אנחנו היינו היחידים, אבל הם היו בסדר איתנו, כן. היה דווקא מאוד נחמדים והיה לנו גם משפחה שגרו לא וחברים שגרו בצד שני, כמו פה, מול הבית, כן.

ש. אז הענין של ההפעלה, עוד פעם, זה משהו שהוא, בכל קופנהגן היה צריך לעשות את זה.

ת. בכל דנמרק, כן. אנחנו היינו צריכים להיות בבית. אסור לצאת אחרי עשר.

ש. זאת אומרת, גם היה מן עוצר כזה?

ת. כן, כן.

ש. וגם היו לכם וילונות כהים או איך עשיתם האפלה?

ת. כן, כן. שחור ואם כן, אז המשטרה של דנים קראו או צלצלו מהר מהר לסדר את זה, כן היה שחור. שחור בריסטול או משהו כזה, כן. זה כבר היה ב- 9 באפריל, היום הראשון.

ש. מ- 40'?

ת. 40', כן.

ש. בסה"כ הגרמנים, מבחינתך זה היה משהו לא נעים, אבל הם עוד לא היו גורם שממש היה צריך לפחד מהם?

ת. לא. האחים שלי עשו שמירה בבית הכנסת, אבל שמירה זה לא היה פלאפונים וזה, אבל הם הסתובבו שם ולא כל הלילה. אולי אחת – שתיים בלילה, כן.

ש. ואז מגיע 43' – סתיו 43' ולא ניכנס עכשיו לכל הפרוצדורה, אבל הענין היה שהדליפו, ההדלפה הגיעה בסוף לקהילה היהודית, שהגרמנים עומדים לקחת את היהודים?

ת. כן, אבל חודש קודם, בספטמבר, בעצם בסוף אוגוסט. זה אנחנו, זה אוקטובר. לקחו את הרב, ד"ר פרידיגרד וכמה מהם גם באו מהקהילה, אז הם היו באיזה מחנה הסגר בדנמרק ואז כבר הרגישו משהו, אלו שכבר ברחו, כבר לשוודיה ולאט לאט היה שמועות, אבל אף אחד לא רצה שאנחנו דנים, זה,

ש. לא יקרה לנו כלום?

ת. כן, כן. דנים. אז ראש השנה היה ובערב ראש השנה, זה בטח שמעת, סגרו את בית הכנסת והיה פה ושם, עשו בבית מניין וגם אצל סבא וסבתא שלי והיה יומיים, היה שלוש ימים, יומיים ושבת.

ש. ראש השנה אז מבחינתך את זוכרת אותו, הוא היה שונה מהרגיל מעבר לענין של בית הכנסת? מבחינת האווירה?

ת. כן, בכלל לקחו את הרב והרגישו ושמענו. המשפחה שלי כבר הגיעה לשוודיה והם כבר ברחו והם נמצאים לא בדירה שלהם וזהו. אבל אבא שלי היה פטריוט, הוא אמר אנחנו דנים, לא יקרה לנו שום דבר. אבל ההורים רצו לשלוח את האחים שלי לשוודיה, אבל הם לא רצו, אנחנו רוצים להיות בבית ביחד.

ש. כלומר, בניגוד לתשעים וכמה אחוז מיהודי דנמרק שהבינו שהם צריכים לברוח, אבא שלך פשוט לא הסכים לברוח?

ת. אולי אחר כך. הוא אמר זה עכשיו חג, נראה. סבא וסבתא שלי, הם לא היו ברשימה של היהודים.

ש. כי הם היו מגרמניה?

ת. הם הגיעו, הם עוד לא היו ב,

ש. הם עוד לא רשומים בקהילה?

ת. כן. אז זה בעצם הציל אותם ואנחנו היינו ברשימה.

ש. אבל מה שאני לא הבנתי עוד, הרי הרוב המכריע של יהודי דנמרק ניצלו.

ת. כן.

ש. אלה שלא ניצלו, זה בדרך כלל כאלה שנניח ניסו לברוח ותפסו אותם בדרך או משהו כזה?

ת. כן.

ש. אבל במקרה שלכם אתם פשוט נשארתם בבית.

ת. כן.

ש. כי אבא אמר לא צריך לברוח?

ת. כן, אבל למשל גם משפחת פישרמן, הם גם תפסו בבית.

ש. כן, אבל הם ברחו וחזרו הביתה בגלל המחלה של האחות. אבל לא בגלל שהם חשבו שלא כדאי. במקרה שלכם פשוט אבא אמר אין צורך לברוח, לא יקרה לנו כלום?

ת. כן, אולי אחר. אבל עכשיו אנחנו נהיה בבית והיה בוודאי ... ואבא שלי, הסבא, הוא נפטר, האבא שלו נפטר חצי שנה קודם. אז אבא שלי, היה כזה נר.

ש. נר נשמה?

ת. כן, לא נר, מנפט. דבר כזה לא היה אז, נר נשמה כמו פה. היה, היה נפט וכנראה ראו קצת אור מבחוץ, הגרמנים והם דפקו בדלת. אנחנו כבר הלכנו לישון וביום שישי בלילה ודפקו בדלת ואנחנו לא פתחנו והם אמרו טוב, אם אתם לא פותחים, אנחנו פורצים את הדלת. אז הם נכנסנו, אומר לי עוד עשרים דקות, תיקח אוכל ליומיים ותקחו כסף ואימי לקחה את החוזה של הדירה. זה היה החוזה ואנחנו כמו בציור, אנחנו היינו בעמידה. הם עמדו שם עם רובה, היה כמה, שלוש – ארבע חיילים והיינו, כל פעם נכנסנו לאמא ומה ללבוש ומה לקחת והיינו, היינו בשוק.

ש. היה איתם עם הגרמנים מישהו דני גם?

ת. יכול להיות שאחד נאצים שיודע דנית, שאנחנו מדברים דניש, שהוא צריך להבין. את מבינה? הם בודקים, הגרמנים הם אלה שנכנסו והם יודעים דנית.

ש. הם הרי אבל אז לקחו בעיקר את היהודים. זאת אומרת, היו כמה מהדנים שהפריעו להם, אם הם ידעו שהם במחתרת או משהו, אבל בעיקר לקחו את היהודים. הם זיהו שאתם יהודים בגלל המזוזה, או שמישהו מהדנים אמר להם שכאן יהודים?

ת. לא, היה להם רשימות. הם כבר כמה שבועות קודם לקחו את הרשימות מהקהילה ובכלל אז כנראה הם לא קיבלו אפ תו דייט, אבל זה אני לא יודעת. אבל אנחנו היינו במנברה של הקהילה וכמה תפסו וגם המושב זקנים. שהם ראש הקהילה הוא, הוא סגר את החשבון בנק והאנשים, המושב זקנים של הממשלה, הם רצו פיקדון, משהו, לא היה כסף. אז כל, הם לקחו את הזקנים, זה היה ... וסיוע שביחד, הם לקחו הזקנים שם מהמושב זקנים של הקהילה.

ש. אתם, אבל לפני כן ניסיתם להתווכח עם אבא, להגיד אבא, בוא נברח, כל היהודים כן בורחים?

ת. לא, לא. שכנים, שכנים. מורה בבית ספר שאלה את אחותי ושכנים, האבא של החברה, הם באו שאנחנו אולי נישן אצלם בבית וזהו. אבא שלי, כנראה בגלל החג, אז הוא לא רצה. אולי הוא רצה אחר כך, אבל,

ש. אבל אתם כבר לא הייתם ילדים קטנים, נכון? את היית בת 17?

ת. כן.

ש. ואח שלך אחד היה בן 19 ואח אחד בן 21?

ת. כן, כן.

ש. לא ניסיתם לשכנע את אבא שבכל זאת זה מסוכן, בואו?

ת. זה אני לא זוכרת. תראי, ראש השנה הסתובבנו, הלכנו לטיול, פגשנו אנשים ברחוב, אמרנו חג שמח וזה. שום דבר, אנחנו לא הרגשנו שום דבר ובבית היה לנו חג. היה לנו והיה המון חלוצים בדנמרק והיה לנו אורחים בליל ראשון והם אמרו אם הם מקבלים צלצול טלפון, אז הם מרימים. אנחנו לא הרמנו טלפון, אז שיש להם מקום באונייה. אז באמצע האוכל הם קיבלו טלפון ואני זוכרת האישה, היא התחילה לבכות ואמא שלי עוד נתן להם קצת אוכל בשביל דרך ונתן להם, אני יודעת, חתיכת נקניק וקצת חלב וקצת פירות, שיהיה להם משהו בשעות הראשונות. הם הגיעו לשוודיה, האורחים שלנו.

ש. זה רוב היהודים שאת הכרת, הם כבר לפני ראש השנה הלכו להסתתר?

ת. לא, אחרי, אחרי. ורובם היו בראש השנה בבית, הם הלכו למישהו אחר ושמעת על פרופ' סמבולינסקי? זה בעצם הכוכב של ההצלה יהודי דנמרק. הוא היה חייל והוא, אמנם שהאופי שלו והוא היה שערות שחורות, הוא יכול להסתובב עם האופניים, עם המדים והוא גם למד, לא רפואה, אבל הוא היה בקשר עם גם רופאים במקום אחד היה מניין והוא היה, הלך לשם והוא קרא בשביל רופא שהוא יכתוב פתק על המחלות, שהם יכולים להיכנס לבית חולים. והיתה אחת, אישה הרה ואיזה מן הממשלה לקח אותה הביתה ואחר כך בשטוקהולם היא ילדה בת והם קראו לה לפי השם של האנשים, שכחתי, שהצילו אותם. אז הם הגיעו לשוודיה, אבל אלו שהיו שם במניין, הם כולם נכנסו. בטח שמעת מי הם היו בבית חולים, אז הם היו שם עם מחלות מדבקות וזהו ועשרים דקות אחרי שהם עזבו את הבית הגרמנים חיפשו שם, איפה היה מניין, זה אני יודעת.

ש. אז למעשה במקרה שלכם, הענין הוא שהגרמנים הגיעו מוקדם יותר מאשר לכל האחרים?

ת. כן, כנראה. כן. אנחנו היינו הראשונים וכמה ימים אחר כך היה עוד משלוח וגם פישרמן היה איתנו באותו יום.

ש. אז בשלב הזה רוב היהודים כבר הספיקו להסתתר?

ת. כן.

ש. אחרי שהם לקחו אתכם הם כבר הסתתרו?

ת. הם היו למשל, מי שאחר כך רב, מילכייה, הם היו עם חמש ילדים.

ש. אני אומרת מלכיאור.

ת. מלשיאור, כן, כן. הם היו אצל איזה כומר או משהו כזה, אבל הם גם טלפנו לכמה מקומות והכומר אמר אצלנו יש יותר מדי. רגע, מה הוא אמר? צפרדעות, זה המדים של הגרמנים היו ירוקים, אז הוא לא יכול להגיד חיילים, הוא אמר צפרדעות.

ש. שהכוונה צפרדעים, כי הם ירוקים?

ת. כן, כן. אז הם היו במקום אחר, איפה היו, גם כמה יהודים היו שם. עד שהיה מקום והם באמת עברו הרבה, שהרב החובל לא ידע את האיך קוראים לזה? קומפס – מצפן. מה הצפון ומה המערב ואז הם נסעו באונייה והם כמעט הגיעו לגבול גרמניה והכול הנסיעה היה יותר מ- 16 שעות וגברת מילכייה, היא היתה בהריוןוהיא היתה בלי הכרה, אז הם הגיעו. אבל ברוך השם אחרי כמה חודשים נולדה להם בת. אבל הם גם עברו, זה היה בקושי. זה היה ועלו גם, טוב שאת יודעת, טעו המון, כן, גם.

ש. אז מבחינתכם, זה בא באופן פתאומי לחלוטין ותצאו תוך עשרים דקות?

ת. כן.

ש. אז מה? אז לובשים בגדים, שכבה על שכבה?

ת. לא, לא. היינו מבולבלים ולקחת אוכל. אמא שלי לקחה את הסיר עם הבשר וקצת קרקר ואנחנו לקחנו קצת כסף.

ש. גם דברי ערך? תכשיטים, משהו?

ת. לא, לא, לא. השעון של אבא שלי, שעון,

ש. שעון כיס כזה?

ת. עם שרשרת.

ש. עם שרשרת?

ת. כן, זה הוא לקח והוא לקח איזה לוח כזה, מה שאחי המשיך.

ש. לוח שנה?

ת. כן והוא לקח גם ספרים, מחזורים. זה היה חגים, היה,

ש. ספרי קודש?

ת. כן. את הכמה, את הכיפה שלו, את יודעת, זה יום כיפור, הוא לקח ומה שהיה לנו.

ש. את לקחת משהו שהיה לך חשוב במיוחד? איזה בגד או ספר או משהו?

ת. לא, לא. היינו בהלם. היינו בהלם, כן וזה הכול עבר והם עמדו שם עם הרובה שם ואנחנו היינו צריכים להתלבש והם מסתכלים שם שאנחנו לא עושים משהו וזה היה מספיק, אז הגרמנים, הם באמת יודעים השפלה כזה, זה גם בטרנזשטט עוד יותר גרוע. זה כל כך גרוע, זה אני אף פעם לא דיברתי על זה, על ההשפלה כזה.

ש. אתם יוצאים מהבית, זה גם כבר לילה. אז גם אי אפשר ל,

ת. כן, היה 11, אבל החברה של אחותי, הם ראו את זה מהחלון, הם עמדו שם. אה, האח של החברה, הוא באמת בא הביתה, הוא היה סטודנט והוא באמת בא הביתה, הוא שמע הלילה שיהיה, הלילה שיהיה. אנחנו הולכים עכשיו להורים שלי ולהשפיע והוא הוריד את הנעליים, הבחור כזה והוא הלך. היה לנו שתי כניסות. חצר בלי נעליים ואצלי היה ... והיה אסור לצאת וכשהוא הגיע מאחורה, אז הוא שמע כבר את הגרמנים, היה בפנים ואחר כך,

ש. זאת אומרת, הוא בא להזהיר אתכם, אבל עד שהוא הגיע זה כבר היה מאוחר מדי?

ת. כן, כן. כן, שאנחנו, הם לא ידעו שיש שתי כניסות, הגרמנים וששם אחותי זורקת את הפתק ושלושה ימים אחר כך החברה מצאה את הפתק.

ש. זאת אומרת, אחותך כתבה על חתיכת עיתון?

ת. כן.

ש. שלוקחים אתכם?

ת. כן ותגידי את זה בבית ספר, בית ספר זה היה חשוב לה והיא מצאה את זה.

ש. אחותך היתה אז בת 14?

ת. כן, זה היה היום הולדת שלה.

ש. כשלקחו אתכם זה היה בדיוק היום הולדת שלה?

ת. כן, ה- 2.10, כן. זה היה שבת, בערב.

ש. זה שבת שאחרי ראש השנה?

ת. כן.

ש. אגב, אצלכם היו חוגגים ימי הולדת בבית?

ת. איזה מתנה או משהו כזה, לא,

ש. אמא לא היתה עושה עוגה מיוחדת למי שיש לו יום הולדת?

ת. כן, משהו, משהו לא רגיל ככה.

ש. את העוגה המסוימת שאותו ילד אהב או אותו אוכל שהוא אהב?

ת. לא בדיוק, איזה מתנה קיבל. אני לא יודעת אם הכינו כבר מתנה בשביל החג, היה חג עגול אחר.

ש. ולוקחים אתכם כשאתם עוד ככה די בהלם, לאן לקחו אתכם?

ת. הם נסעו דרך כל קופנהגן וכל מקום. הם נכנסו ל,

ש. כלומר, העלו אתכם על משאית ליד הבית?

ת. כן ונסענו כל קופנהגן ובכל פעם אחד – שתיים הם תפסו והלילה הראשון, אז היה פעם ראשונה, סה"כ 200, משהו הם כאילו ומכל ה, יש את הסרט ביד ושם, רואים הם כועסים, מ- 7 אלפים יהודים מה זה 200, כן ושבבוקר או באמצע הלילה הגענו לנמל ושם ראינו את ה, הם הכינו שתי אוניות, את מבינה?

ש. הם חשבו שיהיה הרבה יותר?

ת. כן, זה, לפי דעתי הם היו טיפשים.

ש. לנו זה נראה מאוד יוצא דופן, כי אנחנו שמענו על הפולנים ועל הגרמנים ועל הסלובקים, על כל העמים האחרים, איך הם התנהגו וזה נראה לנו נראה מוזר, איך הדנים ככה בבת אחת כולם התארגנו כדי לעשות את המבצע הזה להציל את היהודים. לך אני מבינה שזה לא נראה יוצא דופן, זה נראה טבעי והגיוני שככה הם התנהגו?

ת. כן, כן. שיש לי למשל, בעשר שנים אחרי שהצבא ב- 40' או 53' עשו בבית הכנסת איזה חגיגה, משהו כזה ואני חושבת המלך גם היה שם והרב מלכיאור הוא מדבר, הוא אומר אנחנו בדנמרק, אנחנו ככה. לא, הוא מספר ככה שהגיע איזה שרה מקופנהגן לירושלים וכל האנשים שואלים אותו איך זה יכול להיות שיהודי דנמרק זה משהו יוצא דופן, אז השרה אומרת אצלנו זה ככה. כשאנחנו רואים יש שריפה אצל שכן, אנחנו הולכים לשם כדי לכבות את השריפה. אבל הרב אמר בגרמניה הם שמו, הם פיצצו את הבית של השכן והם היו שמחים שכל הבית נשרף והוא מתכוון לבית הכנסת. היה גם אלו שלמשל לא היה כסף בשביל לאוניות, זה היה הון תועפות ואנשים ברחוב נתנו כסף, ככה הם עשו. מי שהיה כסף הם שילמו על אלה שלא היו כסף.

ש. זאת אומרת, שלך זה נראה טבעי שככה הדנים התנהגו?

ת. כן.

ש. זה לא היה משהו מאוד יוצא דופן מבחינתם?

ת. לא, לא.

ש. זה מבחינתכם, זה פשוט היה חוסר מזל שאתם לא הייתם?

ת. לא, אני,

ש. הדודים אבל, הרי הדודים שלכם וסבתא עוד היתה, כולם הצליחו להסתתר?

ת. לא, אז מצד אבא,

ש. סבא וסבתא מצד אמא, אמרת שהם לא היו ברשימה, זה הם שונים.

ת. וסבא וסבתא גם לא היו בחיים.

ש. גם סבתא לא?

ת. לא, לא.

ש. כי אמרת שסבא נפטר חצי שנה קודם.

ת. כן וסבתא נפטרה קודם, ב- 41', משהו כזה וזהו.

ש. וכל הדודים?

ת. הדודים עוד היו בבית אחרי ראש השנה, הם היו בבית. הם אולי ישנו אצל השכנים, כן. גם היה ספר, ככה סידרנו את הגרמנים. הרופא שנתן לתינוקות זריקה עם הרדמה אז היה, לא היה דלת, רק בשביל גרמנים ולו לך היה אוטו אז לא יכולת לנסוע, אבל הרכבים של הגרמנים, תמיד היה תיקונים וכשהם הביאו את זה לתיקון, אז הדנים חיפשו בכיסים שם באוטו והם מצאו את הרשימה, אז הרופא, כאשר היה ברשימה והם מהר טלפנו כדי להשאיר אותו והוא רק לקח את הטלפון והוא הלך לשכן וזהו, הוא ראה שבאים לדפוק שם, שהגרמנים ידעו שהוא עושה על היהודים. הוא נתן זריקה והוא כתב ספר, אבל מהזיכרון, כי הוא פחד לכתוב משהו שלא תופסים אותו.

ש. מהמשפחה של אבא, אמרת שמכל המשפחה, הם היו שם בקופנהגן עשרה אחים ואחיות, נכון?

ת. כן.

ש. כי אחת היתה בשוודיה, אז מכל העשרה האלה אתם היחידים שנתפסתם?

ת. כן, כן. אבל רובם נסעו אחרי החגים לשוודיה ואז זה היה גם מאוד קשה לתפוס מקום. שבכלל הגרמנים, הם היו, הם סגרו עיניים, זה גם מקרה כאלו, אבל היה קשה מקופנהגן ומדרום דנמרק יש גם אלו ומצפון, מכל מקום ניסו להגיע לשוודיה.

ש. אז אתכם תופסים אמרנו בשבת בלילה אחרי ראש השנה.

ת. כן, ליל שישי.

ש. במשאית לנמל.

ת. כן.

ש. זה היה בין שישי לשבת?

ת. כן.

ש. במשאית לנמל, שזה בטח, מבחינתך בטח גם פעם ראשונה שאת נוסעת בשבת?

ת. כן, בטח.

ש. ובנמל לקח הרבה זמן עד שיצאתם משם?

ת. באונייה, היינו לילות על האונייה, אז היינו למטה שם ושם פגשנו הדוקטור.

ש. אתם חיכיתם בנמל הרבה זמן בקופנהגן?

ת. לא, לא. ישר למטה.

ש. גם ישר האונייה יצאה?

ת. לא.

ש. אחרי יום – יומיים?

ת. לא. זה יצא בשבת בבוקר.

ש. כלומר, כמה שעות אחרי שאתם הגעתם?

ת. משהו כזה, כן. אולי לא מוקדם בבוקר, אבל,

ש. זה לא היה אני מניחה מאוד צפוף, כי כמו שאמרנו הם הכינו אוניות גדולות כדי לתפוס יותר ולא היו?

ת. כן.

ש. אתם הייתם פחות מ- 500 איש, נכון?

ת. לא, 200 ומשהו.

ש. רק ה- 200 האלה?

ת. כן.

ש. לא חיכו לכולם?

ת. לא, לא. כמה ימים אחר כך תפסו חוץ מקופנהגן ותפסו אלה שהיו בדרך והאונייה כמעט כבר לא בנמל, ככה.

ש. אז אתם בערך 200 איש, לוקחים אתכם.

ת. קצת יותר מ- 200, כן.

ש. לוקחים אתכם עד צ'כיה למעשה?

ת. לא, לצפון גרמניה. זה נקרא היום וונמרג'ה.

ש. כי יש הרי גבול יבשתי עם גרמניה, אבל בכל זאת לקחו אתכם באונייה.

ת. כן, זה אונייה בים הצפון.

ש. לא, אני חשבתי שאולי הגיעו לדנובה או משהו, או.קי., אז זה היה לצפון גרמניה.

ת. כן ושם חיכו לרכבת של בהמות, זה היה מלא, זה קרונות כאלו. אבל היה גם קבוצה קומוניסטים ברכבת.

ש. דנים, לא יהודים?

ת. דנים, כן. אז משבת בבוקר עד יום שלישי בערב נסענו.

ש. זה הרבה, כי זה לא כל כך רחוק.

ת. לא, אבל תראי. הם עשו הכול כדי להרגיז אותנו. הם נסעו הלוך ואחר כך קצת בחזרה כדי לבלבל אותנו והם שאלו לאן, איפה אנחנו, הם אמרו משהו אחר ופעם הם אמרו אנחנו בפרסלו, אז אנחנו התחלנו לבכות כי ידענו שפולניה, ידענו קצת. אבל אחר כך אבא שלי היה גבוה והיה למעלה איזה חלון קטן ואנחנו ידענו מטרזנשטט, אז ראינו שזה לא, אולי מאה ק"מ משהו מטרזנ, אז ידענו שאנחנו כנראה נגיע לטרזנשטט. אבל לא כל הזמן נסענו בחזרה, לפעמים קיבלנו קצת מים, קצת לחם, קצת ריבה וזהו ובן אדם נפטר בדרך, כל מיני דברים.

ש. היתה אבל פאניקה ברכבת?

ת. בטח. היה אחד, הוא היה רגיל לתחת זריקה עם סם, אז הוא השתולל, הוא דווקא היה איתנו.

ש. בקרון שלכם?

ת. כן, אז כמה ימים אחר כך שהגענו לטרזנשטט הוא נפטר.

ש. מה, ממש נרקומן?

ת. נרקומן, כן.

ש. יהודי?

ת. כן, כמה ימים אחר כך הוא נפטר.

ש. כשהבנתם שאתם מגיעים לטרזנשטט, אז היה רק חשש או שגם היתה הקלה? טוב, או.קי. זה לא לפולניה?

ת. הקלה. כשאנחנו ידענו קצת על טרזנשטט, אבל האמת באמת לא ידענו.

ש. אבל ידעתם שזה לא בפולין, כי היו שמועות שבפולין זה גרוע מאוד?

ת. לא בדיוק, אבל טרזנשטט יותר קרוב לפחות זה לגרמניה.

ש. הגעתם בשעות הערב לשם?

ת. כן, כן ושמה לקחו כל הדברי ערך.

ש. היו לכם?

ת. אבא שלי היה אחד,

ש. השעון?

ת. היה אחד בן אדם והוא אמר אם אתה נותן לי את השרשרת, אז אתה יכול להחזיק את השעון. אז אבא שלי נתן לו את השרשרת, אז השעון זהב היה לנו.

ש. מי שאמר את זה, זה לא היה גרמני אני מניחה, אלא מישהו מה,

ת. כן, יהודים.

ש. מההנהלה הפנימית של המקום?

ת. כן ואנחנו, זאת אומרת נסענו, חוץ מהגטו, הימים הראשונים.

ש. היו מן הקסרנות האלה,

ת. כן.

ש. של דרזדן או מגדבורג וכל אחד קראו,

ת. כן, אנחנו היינו,

ש. באיזה אתם הייתם?

ת. לא, לא. אנחנו קודם נסענו, חוץ מהגטו כאלו צריפים, קוראים לזה ויסטברקים ושם היינו כמה ימים ושם שהגענו היה נורא ריח מחיתוי ושפכו לנו.

ש. אז בטח השתמשו בליזול?

ת. כן, אז פה היה, שם היו ילדים מגטו ביאליסטוק, הם היו שם כמה חודשים והם, זאת אומרת, אנחנו הגענו ביום שלישי ושבת היה, אחר כך יום כיפור והם כל היום לפני נסעו כנראה לאושוויץ ויום לפני כולם תנוע, כן.

ש. יום לפני שאתם הגעתם הם יצאו?

ת. משהו כזה.

ש. זאת אומרת, אתם כבר לא ראיתם אותם?

ת. לא, לא, לא. אבל כנראה זה גם ילדים חולים וילדים קטנים, 1200 ילדים בבת אחת.

ש. כן, זה היה באמת יום כיפור כשהם הגיעו, אני חושבת.

ת. לא, יום לפני.

ש. כשהם הגיעו לאושוויץ אני חושבת שזה היה ערב יום כיפור או משהו כזה.

ת. יום לפני, כן, כן. הם הגיעו מגטו ביאליסטוק והיו במצב מאוד קשה בריאותי וזהו וכל הרופאים והאחיות, כולם היו ביחד.

ש. אתם הייתם בצריפים האלה כמה ימים ואז מכניסים אתכם לתוך טרזנשטט?

ת. כן.

ש. בצורה מאורגנת את כל הקבוצה הדנית, נכון?

ת. הפרידו בין גברים לנשים ואנחנו עם הרי, אני ואחותי היינו בהמבורג.

ש. המבורג קסרן?

ת. כן והם היו במקטיבו, אני חושבת.

ש. אתם לא הייתם בבתים הבודדים האלה שבהם היו משפחות שלמות?

ת. בסוף, בסוף, אחר כך. מתי שהגיעה את הביקורת מצלב אדום, זה היה בקיץ 44'.

ש. אז עד אז את היית עם אמא והאחות?

ת. כן.

ש. והאבא והאחים?

ת. במקום אחר.

ש. רחוק?

ת. לא.

ש. את זוכרת את התחושה הראשונית כשראית את המקום פעם הראשונה ככה באור יום?

ת. כן, היה, היה נורא קר, נורא קר, זה היה באוקטובר ובכל זאת וזה הרים הסודטים ועזרו לנו קצת, אבל לא היה לנו שמיכות או משהו כזה. היה מעיל ולהתרגל לאוכל כזה זה לא היה קל.

ש. אתם הייתם במן אולם כזה שהיו בו רק נשים וילדים?

ת. כן, עם דרגשים, עם מיטות כאלו.

ש. לא רק מדנמרק היו?

ת. לא, לא. היו מצ'כוסלובקיה, מגרמניה.

ש. איך אמרת, באיזה קסרן אתם הייתם?

ת. נדמה לי המבורג, כן.

ש. שזה אירוני, כי אמא באה מהמבורג?

ת. כן, כן. אמא שלי פגשה חברות שם.

ש. שהיו מהמבורג?

ת. כן, פגשנו בכל זאת כמה אנשים. היא, שהיא היתה, קיבלנו חברים גם. האחים קיבל חברים ואני קיבלתי חברה וזהו.

ש. מה זאת אומרת קיבלתם חברים?

ת. שהם היה בגילנו וגם דתיים.

ש. מאלה שאמא הכירה מקודם מהמקום?

ת. לא, לא. ככה זה היה שכנים.

ש. התחברתם שם?

ת. כן.

ש. אלה היו יוצאי גרמניה, אלה שהתחברת איתם?

ת. כן.

ש. כי צ'כית את לא דיברת?

ת. לא, לא.

ש. מי שדיבר רק צ'כית לא היתה לך שפה משותפת איתו?

ת. לא, לא. רק גרמנית והמון מדנים לא למדו גרמנית, הם רק דנית ולכן היה מאוד קשה.

ש. אני חשבתי שרוב הדנים יודעים גרמנית.

ת. כן, אבל בכל זאת היה קצת קשה, מי שלא קרא את השפה.

ש. לכם מבחינה הזאת לא היתה בעיה?

ת. לא, לא.

ש. כי אמא דיברה איתכם מילדות גרמנית?

ת. כן, כן וקצת למדנו גם הלאה שם מילים לא יפות ומשהו כזה.

ש. בגרמנית?

ת. כן. למדנו גם קצת צ'כית וקצת הולנדית, אחר כך מאלה שבאו מהולנד.

ש. באולם הזה היו איתכם גם כאלה מצ'כיה, גם מגרמניה?

ת. כן, כן.

ש. וגם מהולנד?

ת. עדיין לא, מהולנד הגיע אחר כך.

ש. אבל מדנמרק אתן הייתן היחידות באולם הזה או שהיו עוד?

ת. לא, לא. כן.

ש. אבל כאלה שלא הכרתם?

ת. כן והיה, בוודאי היה קצת קנאות. אלה שמצ'כיה, זה הם אמרו אה, דנים, אתם, היה להם טוב עד עכשיו וזהו, שאנחנו בכינו קצת, שאנחנו לא היה רגילים לדברים כאלו והם מה שעברו.

ש. והם כבר שנה וחצי שם.

ת. טוב, מגיע לכם, אתם גם צריכים לסבול, משהו כזה. היה ומהר חליתי שם, אני חליתי תכף.

ש. במה?

ת. בדיזנטרי ובאוזניים, דלקת. אבל מאוד מאוד קשה ומהקור.

ש. אז הגעת שם לבית החולים במקום?

ת. כן, כן. אפילו ניתחו אותי, פעמיים פתחו לי אוזניים. זה היה בזמן שהיה כזה מפקד ה... הגדול, אז הייתי בבית חולים ולא יכולתי להשתתף בזה וההורים לא חשבו שהם חוזרים, הם חשבו זהו זה. אז אמא שלי הביאה לאחות, שמה את כל המסמכים שלי, כן. הם לא חשבו שהם,

ש. באו להגיד לך שלום, להיפרד?

ת. כן, אבא שלי בא לברך אותי, כן. הם לא חשבו שהם חוזרים.

ש. את גם חשבת שיכול להיות שלא תראי אותם יותר?

ת. לא, לי היה חום גבוה ולא,

ש. לא היית לגמרי מפוקסת?

ת. לא, לא. אבל זה היה מאוד מסוכן איתי שהיה לי חום גבוה וחשבו שיש לי דלקת קרום המוח. לא היה לי שום כאבים, עד שהיה לי נורא כאבים באוזניים, אז הם היו שמחים שהם ידעו והיה דלקת, אז פתחו שתי אוזניים. אז לא היה אנטיביוטיקה גם, אבל היה רופאים מאוד טובים. אחר כך ניתחו לי עוד פעם אפנדיקס שם.

ש. שם, בטרזנשטט?

ת. כן, כן. אני סבלתי המון שם.

ש. אז מה שהיה אז כשהיית חולה ולא יכולת לצאת, זה היה בנובמבר?

ת. כן.

ש. נכון? חודש וקצת אחרי שהגעתם?

ת. כן, 11 בנובמבר ואחר כך אבא שלי חלה.

ש. רגע, 2 באוקטובר לקחו אתכם או שב- 2 לאוקטובר הגעתם לטרזנשטט?

ת. לא, לא. לקחו אותנו, בשבת היה 2 באוקטובר. הגענו ביום שלישי בערב, ב- 5 באוקטובר.

ש. ב- 5 באוקטובר הגעתם לשם?

ת. כן, בלילה, כן.

ש. ונובמבר היה המפגש הזה?

ת. כן.

ש. שאז כבר אמרת שהיית חולה ומתי אבא חלה?

ת. בסוף 44', לא, 43'.

ש. לא הרבה אחרי שהגעתם?

ת. כן, כן והוא נפטר בפברואר, בהתחלת פברואר.

ש. במה הוא חלה?

ת. גם דיזנטריה ולא היה תרופות ודברים כאלה.

ש. נדמה לי, אם אני לא טועה שלפי התאריך הלועזי, אתמול היה יום השנה?

ת. לא, היה,

ש. כי נדמה לי שראיתי בציור שהיה כתוב 15 בפברואר.

ת. כן, כן.

ש. 44'.

ת. כן, כן. זה היה בעברית היה כ"א, זה היה כמה ימים קודם.

ש. אני מבינה שהיות שאבא היה חולה כמה חודשים, אז אתם הבנתם כבר שזה הולך לכיוון הזה?

ת. שאני לא יודעת. שאני לא יודעת, אבל אולי אמרו משהו לאמא שלי, אני לא יודעת.

ש. מהרגע שאבא חלה עד שהוא נפטר, הוא היה כל הזמן בבית החולים שם?

ת. כן, בערך שישה שבועות.

ש. את כבר היית במצב בריאותי מספיק טוב כדי ללכת לבקר אותו?

ת. לא, אני גם הייתי בבית חולים שוב ואחותי לא הלכה לבקר. כנראה הם לא רצו לראות, כי הוא היה ... ככה.

ש. על מה את עוד פעם היית בבית חולים?

ת. דיזנטריה.

ש. רק אבא ואת חליתם מכל המשפחה?

ת. לא, אחותי גם היה צהבת ואחי גם היה זהו, הוא היה חולה ועם הסיפור, עם הכרטיס אוכל, הוא השתמש.

ש. מה הוא היה? גם דיזינטריה היתה לו?

ת. משהו דומה, כן. אני לא יודעת בדיוק.

ש. את חושבת שזה בגלל שאתם כאילו הגעתם ישר מהבית, מחיים רגילים לגמרי? שההסתגלות שלכם למקום היתה כל כך קשה?

ת. כן, בהתחלה מתו המון מדנמרק, כן. אנחנו לא היינו רגילים לאוכל כזה ובכלל בלי אוכל וגם התנאים. הניקיון והכול, זה היה ההשפעה, כן.

ש. בבית החולים תרופות לא היו, אבל רופאים ואחיות היו?

ת. כן.

ש. וגם כאלה שהתנדבו לעבוד בבית החולים, נכון?

ת. כן.

ש. כאילו, בתור אחיות, גם שלא היו מקצועיות?

ת. בדרך כלל הם היו מקצועיות והיה, אבל הרופאים היה פירסט קלאס, היה רופאים גדולים שם. באו מצ'כוסלובקיה.

ש. לא היתה לך שום בעיה שם התנהלות בגרמנית? רוב האנשים ידעו גרמנית שם?

ת. כן, כן. אלה מצ'כוסלובקיה, הם גם ידעו גרמנית.

ש. בבית החולים היה יותר אוכל?

ת. לא.

ש. כי אמרת שמה שהיה עם אח שלך, זה שבגלל שהוא היה חולה, אז הוא היה זכאי לכרטיס מזון?

ת. כן, זה אחר כך, כאילו בית הבראה.

ש. אה, להחלמה?

ת. כן.

ש. זה היה כאילו כרטיס מזון נוסף?

ת. כן, במקום צלחת מרק עוד שתי כפיות יותר או משהו כזה או תפוח אדמה או קליפה יותר.

ש. שזה לכמה זמן היה מיועד?

ת. לעשרה ימים והוא לא נתן את זה בחזרה, הוא השתמש בזה, אז הוא קיבל עונש.

ש. ואיזה אח זה היה, מני?

ת. כן.

ש. אז הוא ממש קיבל בית סוהר?

ת. כן.

ש. עונש מאסר היה אז?

ת. כן.

ש. זאת נחשבה עבירה חמורה?

ת. כן.

ש. איפה הוא היה עצור?

ת. שם, בתוך בטרזנשטט, אולי קצת מבחוץ, אני לא יודעת. אבל היו המון, יש לי את כל הרשימה, כולם היה אותו הדבר. מי שהיה יכול לגנוב קצת אוכל הוא היה עושה.

ש. אז הוא קיבל עונש של עשרה ימי מאסר?

ת. כן.

ש. בטרזנשטט ככה אנשים מתברגים לעבודה בעבודות שונות?

ת. כן.

ש. אז אח אחד עבד גם שם בציור שלטים?

ת. משהו, כן. במקצוע שלו.

ש. היתה שם מן סדנא כזאת לגרפיקה, שהיו שם ציירים וכל מיני אנשים עם כישרון בידיים לציור, איור וכל מיני כאלה.

ת. לא זה, אבל למשל הטיול וקונצרטים בערב היו צריכים לפרסם את זה והיו, פה ושם היה עבודה עם זה וגם עם המוסיקה הוא היה עסוק.

ש. במה?

ת. לא, ניגנו גם, לא לגאלית והוא היה, הוא עבד, הוא היה עסוק.

ש. הוא ניגן בכינור?

ת. כן.

ש. הוא לקח איתו את הכינור שלו?

ת. לא, לא.

ש. היה שם כינור שנתנו לו?

ת. כן, היה. היה הכול שם, הגרמנים גם לקחו הכול. היה תווים. תווים והיה ספרייה מהספרים מה שאנשים הביאו והגרמנים לקחו. היה, זה היה אנשים אינטיליגנטים שם. היה גם לא יהודים שם. קטוליקים, אני לא יודעת למה, אולי היה להם טיפה דם יהודי.

ש. כשאבא נפטר, אז אתם יכולתם לקיים מנהגי אבלות? זאת אומרת, ניסיתם לשבת שבעה?

ת. כן, אבל אני הייתי בבית חולים, כן. אחים כן. אחותי כן, אבל זאת אומרת היה לוויה, אבל זה היה,

ש. את גם לא היית בלוויה?

ת. לא. לא, לא היה משהו, אולי שני אחים שלי היו עד השער וזהו או אמא שלי. לא נתנו לנו ובתוך השבעה אני באתי ונכנסתי שוב לבית חולים. עוד פעם הייתי מאוד חולה.

ש. עם הדיזינטריה?

ת. כן, כן. קיבלתי שלוש פעמים דם ואחי נתן לי דם וזה לא כמו היום, את מקבלת שקית דם וזה, זה היה מבן אדם לבן אדם. אז זה לא כל כך טוב, זה היה ריאקציה מאוד קשה אצלי, היה את כל הזה. קודם הוא נתן דם לאבא שלי, אחר כך הוא נתן לי ואבא שלי, איזה רופא מצ'כוסלובקיה תרם לי דם, עד שמצאו את הסוג דם שלי. אז והאוכל, לו היה אוכל משהו, הייתי יכולה להבריא, אבל לא היה אוכל.

ש. זאת אומרת, שבחצי שנה הראשונה שם את חולה?

ת. כן וגם אחר שניתחו אותי עם הפנדיקס.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בקיץ 44' ובסוף הקיץ. ספטמבר, משהו כזה.

ש. בתקופה הזאת בהתחלה כשהיית חולה בחודשים האלה לא היה, לא הגיעו אליכם עוד חבילות משוודיה?

ת. לא, לא. זה רק מדנמרק, לא משוודיה, בהתחלה מדנמרק. הגיעו בפברואר – מרץ התחיל, פה ושם אחת. הם עשו ניסיון, שלחו כמה ואנחנו שלחנו בחזרה אישור שקיבלנו ולאט לאט הם שלחו חבילות.

ש. זה הדודים בעיקר?

ת. לא, לא. זה מדנמרק.

ש. ארגון הצלב האדום?

ת. לא רק זה, גם,

ש. ארגוני מתנדבים כאלה?

ת. משהו, כן וגם שלחו תרופות, ויטמינים. אז הפרופסור חימי, הוא עשה, איך אומרים? הוא לקח כמה ויטמינים והוא עשה כדור. אבל רק פעם אחת קיבלנו את זה ובכמה פעמים אחר כך הגרמנים לקחו את זה בשבילם, אנחנו לא קיבלנו את זה וגם הם שלחו כסף ואנחנו היינו צריכים להגיד תודה על כסף, אנחנו לא קיבלנו כסף ומה אנחנו צריכים כסף? אין מה לקנות שם, אבל זה הם לא ידעו ולא יכולנו לכתוב אל תשלחו כסף, חבל על זה.

ש. ומה כן הגיע?

ת. לפעמים קצת בגדים ואוכל, חבילות. הגיע כנראה גם קצת ספרים בדנית, אבל הכול היה, הם בדקו שלא יהיה עיתונים או משהו.

ש. מבחינת אוכל, מה את זוכרת שאותך הכי שימח כשהגיע?

ת. הגיע אבקת חלב והגיע גבינה.

ש. גבינה?

ת. כן ואני כבר לא זוכרת. יש אלה שגם קיבל בשר לבן ואנחנו קיבלנו נקניק ומי שלח לנו, מי היה, חתם על החבילות שלנו, זה היה בסביבה שאנחנו באנו, היה כנסייה והכומר הוא ידע שאנחנו אנשים דתיים, שאנחנו חזרנו מבית הכנסת בשבת והוא הלך, גם עם המדים שלו כנראה לאיזה הצעה או משהו, מפגש עם הכומרים, אז הוא, אנחנו אמרנו לו שלום, אבל הוא ידע שאנחנו אורתודוכסים, אז הוא דאג שאנחנו קיבלנו נקניק. לא כשר, נקניק ואנחנו כל כך רצינו בשר לבן, שיכולנו להכניס את זה ללחם ואחרי שחזרנו הביתה אמא שלי הלכה למקומו ואמרה לו תודה ששלחת לנו את זה. אנחנו לא אמרנו שרצינו בשר אחר, אבל היה, למשל קוביות למרק היה בפנים, היה ירקות מיובשים, אבל בכל דבר היה, לקחו מזה. אבקת חלב היה, זה היה, אולי קצת ריבה. לא, צנצנות לא היו.

ש. שוקולד לא היה?

ת. לא, חס ושלום. אולי היה, אבל הם לקחו, אבל הם בדקו שלא יהיה עיתון.

ש. אתם הקפדתם שם עדיין על כשרות גם במצב שבו הייתם?

ת. לא, לא. שום דבר. אבל לא היה, איך אומרים? אפשרות שלמשל, חלב לא היה, אז זה לא היה בעיה.

ש. אבל נניח הנקניק הזה שהוא שלח לכם?

ת. לא, אנחנו אכלנו את זה, אנחנו אכלנו הכול. אבל מה שהיה. אם היה משהו אחר, זה לא אכלנו, אבל אנחנו היינו בסכנה. גם לא ידענו אם יהיה מחר משהו לאכול ופתאום הגרמנים יכולים לעשות עונש, פתאום לא היה חשמל, זה עונש אם מישהו ברח. לפעמים היה מישהו שברח, אז בוודאי קיבלנו עונש. אין אוכל או משהו כזה.

ש. אמרת קודם שזה שזה שכבר ידעת לתפור ולמדת תפירה וכו', שזה עזר לך בטרזנשטט.

ת. כן, כן.

ש. במה?

ת. אני אגיד לך. יכולתי לתקן, אבל לא היה לי,

ש. חוט ומחת?

ת. לא, אבל עכשיו אני מוכרחה ללכת כמה שנים בחזרה. אז לא היה מכונת אוברלוק, אז במכנסיים של הבנים, גברים היה התפר ביד, התפר היה תפור במכונה ואחר כך היה תופרים נגד,

ש. שזה לא יפרם?

ת. לא, לא, לא. זה יש חוטים, זה את גוזרת וזה השתמשתי, לקחתי את החוט וזה אני השתמשתי למשל שהתחיל הטרנספורטים, כשהתחיל, תמיד בחגים. הגרמנים ידעו מתי שבת ומתי חגים וחגים 44', כל הזמן היה, אבל הרציני היה וחגים ב- 44'.

ש. סתיו 44'?

ת. כן, כן ולקחו משפחות עם ילדים ואמא, שהיא היה, היה כבר המון מכירים והיה משפחה עם ילדים קטנים והם באו והבעל בכה, אנחנו צריכים למשלוח ואין לי בגדים לילדים, אין לי מעיל ואחותי, היה מעיל. אז האמא שלי, אפילו שהיה חג או שבת, היא אמרה לי יהודית את מוכרחה לקום, את מוכרחה לקצר מעיל של שרה, אז אני לקחתי מכנסיים של הבנים, לקחתי את אחותי ואני עשיתי מכפלת, אני לא גזרתי, כנראה לא היה לי מספריים. גם מעיל ואנחנו נתנו את המעיל בשביל הילדה של האיש הזה וגם אחר כך אולי החלפנו משהו לאיזה סדין ואני יכולתי לתפור חצאית ביד.

ש. במה עבדת שם?

ת. אני עבדתי כמה עבודות. אני עבדתי גם בבית תינוקות. היה אימהות עובדות, עבדו וילדים קטנים, תינוקות, הם היו, אלה שהגיעו, יש כמה שנולדו שם. אז הילדים קיבלו, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה חלב, זה היה קצת כחול ושם באמת לא היה ממש בגדים נורמלים, אבל שם באמת גם למדתי מחיתול לעשות מכנסיים עם חוט וטוב, אני כבר לא עבדתי, שהייתי הרבה חולה וגם פצלת גלימה, שמעת את זה, איזה תעשייתי, איזה חומר לתעשייה של גרמנים שנראה כמו פלסטיק, חתיכות ואנחנו היינו צריכים לחלק את זה לפי עובי ועובי, אנחנו צריכים לפצל את זה וגם לפי הגודל וזה היה עבודה מאוד משעמם ומאוד לא נעים והם משתמשים את זה בשביל אווירונים ודברים כאלו. קוראים את זה גלימה. נשים וגם שם קיבלנו לפעמים עונש ואנחנו עבדנו בשכבות. זאת אומרת, משש בבוקר, אחרי הצהריים או מאחרי הצהריים משמרות.

ש. משמרות?

ת. משמרות, כן והבוס, הוא היה נורא צועק עלינו, שאנחנו לא עובדים מספיק.

ש. בוס יהודי?

ת. מה?

ש. בוס יהודי?

ת. כן, כן, כן. הוא עשה כל פעם הוא מדבר לחץ דם גבוה, זה הוא צועק.

ש. אז האח הגדול שלך עבד בסדנא בגטו של ה,

ת. כן.

ש. ציור, שרטוט וכו'. האח השני והוא גם ניגן ב,

ת. בתזמורת.

ש. בתזמורת שם והאח השני במה עבד? דניאל?

ת. בירקות. הוא עבד, חוץ מהגטו.

ש. היה שם גן ירק מחוץ לחומה?

ת. כן, זה בשבילהם, לא בשבילנו, אבל הוא הצליח לגנוב קצת ונדמה לי, אני שמתי גומי בתוך השרוולים ובפנים הוא יכול להכניס איזה עיסה או איזה בצל. זה היה סכנה, אבל הוא הצליח.

ש. כל יום הוא הביא משהו?

ת. לא, כי היה גרמנים שם אבל כשהוא בא הביתה אנחנו היינו צריכים לעזור לו להוריד דברים ופעם הוא היה עם החבר, הם ראו עץ עם אגסים והם עלו למעלה על העץ וכנראה הם אכלו ופתאום הוא שמע את הרעש ואני לא יודעת אם הוא צעק, אז אחי, הוא קפץ לימין וחבר אחד קפץ שם ובאמת הוא לא קפץ טוב, הוא שבר את הרגל, הוא שכב שם ואחי הלך הביתה אז אלינו והוא אמר משהו שרק בערב מישהו בא ככה כדי לקחת אותו וכמה שנים הוא היה בעיה עם הרגל, אז זה היה אחד מהחלוצים מדנמרק.

ש. אז בקיץ, באביב, בקיץ, אני מניחה שאח שלך עבד בגן הירק, אבל בחורף לא כל כך היתה שם עבודה.

ת. אני לא יודעת, כן. אולי עם פחם או משהו כזה.

ש. אמא עבדה במשהו?

ת. כן, ניקיון, ספונג'ה.

ש. איפה?

ת. בבתים, במשרדים, ככה. הם עבדו בספונג'ה ואחרי הצהריים מישהו היה מגיש מים וזהו.

ש. ואחותך?

ת. היא גם עבדה ככה במשרד, משהו קל. כמה עבודות היה לה, אבל היה גם איזה אישה שלימדה אותנו ילדות כאלה. תראי, היא היתה תלמידת בית ספר, קצת ספרות או משהו. אבל בוודאי הכול בגרמנית. בית ספר היה אסור, כן.

ש. אבל היו, היו כן מן בתי ספר מאולתרים? היו שם בתי ילדים?

ת. כן, כן, כן.

ש. נניח את הזכרת קודם את וילגרואב, אז הוא היה מדריך באחד מהבתי ילדים האלה.

ת. כן. אבל לא שהיה, כשהיה אולי ילדים זה היו לבד שם. אולי הילדים, לא. אבל היא עבדה, היא גם היתה חולה שם. אבל בדרך כלל הילדים לא כל כך הרבה עבדו, היא היתה, קוראים לזה אוטוננס, כזה פקידה או משהו כזה. איזה רופא או משהו כזה. אני, היא כותבת, זה אני כבר שכחתי.

ש. הבעיה העיקרית מבחינתך בטרזנשטט זה הרעב או הקור או המחלות?

ת. כן.

ש. מה מבחינתך היה הכי גרוע?

ת. הכול, כן. גם שאיך אומרים? לא היה לנו משהו להתלבש והרוח וזהו, הולך עם בגדים ישנים. לא היה לנו מה להחליף ומקלחת לא היה, ככה זה היה. לא היה כל כך פשוט.

ש. חגים כבר לא היו בגטו?

ת. חגים היו, אבל זה,

ש. זאת אומרת, אתם לא חגגתם?

ת. היה בתי כנסת, את רואה התמונה שם. טוב, אם לא היה לנו עבודה, אנחנו עבדנו. אז אם היה לנו היינו בבית, אז בטח חגגנו. ליל הסדר עשינו, אפילו היה לנו אורחים.

ש. אורחים שם?

ת. לא. יש, מישהו, כן.

ש. אני מניחה שמצות לא היו, אבל תפוחי אדמה?

ת. לא, אבל כדי, אמא שלי היא עשתה, לקחה קצת ריבה והוסיפה מים אז זה והיה יין והיה לנו קופסא סכינים, קיבלנו מספרד.

ש. מהחבילות?

ת. כן, ככה זה עם שמן זית, אז היא לקחה עצם של זה, זרוע ומרור, מרור היה לנו. קצת עלים, לא, לא. טיפונת מצה היה לנו, כן וזהו. אמרנו להגדה וזהו.

ש. היתה לכם שם הגדה?

ת. כן, ספרים היו. היה ספרייה גדולה, כן. זה היה, דברים כאלה היו ואנשים הביאו.

ש. את זוכרת את עצמך קוראת ספרים שם?

ת. לא. אפילו אני לא יודעת. טוב, תראי. היינו עסוקים, אם אני עבדתי, אז היינו עסוקים.

ש. אמרת שהתחברת שם עם בנות, היו לך שם הרבה חברות?

ת. לא, כמה. יש גם אחת שהיא שכבה איתי הרבה זמן בבית חולים. היא היתה יותר צעירה ממני, היא היתה מצ'כוסלובקיה, מרי שוסטובה. היא, מלינה, היה לה שיתוק וכשהיא חזרה הביתה היא הבריאה. שם, משהו כנראה באמת פגע פה בעצב, היינו באמת חברות שם. היא היתה כמה שנים יותר צעירה ממני ופגשתי אותה כמה פעמים פה בארץ. את האבא שלה פגשתי, כן ואמא גם.

ש. מרי שוסטובה זה אזור דובר צ'כית.

ת. כן.

ש. היא ידעה גרמנית?

ת. היא דיברה איתי גרמנית, כן, כן והיה לה שיתוק, היא היתה כל הזמן ואני זוכרת, האבא כתב לנו, כשאנחנו חזרנו הביתה, קיבלנו כמה מכתבים. אז הם לא ידעו את הכתובת, הם כתבו שם של הקהילה וזה, והיא באה, אבא כתב שהיא הבריאה לאט לאט, אז מאוד מעניין. אני לא יודעת איזה שיתוק היה לה ומסכנה, היא שכבה, אני נתתי לה לאכול וזהו, ממש כמו תינוקת.

ש. כשאת היית בבית החולים, אז אמא והאחות והאחים באו לבקר?

ת. כן.

ש. היה, בבית החולים היה קצת יותר אוכל כשהיית שם?

ת. לא, לא משהו מיוחד.

ש. זאת אומרת, לא היה יתרון להתאשפז שם?

ת. לא, לא.

ש. רק מה שאמרת כאילו על כרטיס מזון, כאילו להחלמה?

ת. כן, כן. שאני אפילו לא קיבלתי, אני גם לא יודעת איך הוא הצליח לקבל את זה, אבל הוא הצליח.

ש. אח שלך?

ת. כן, הוא הצליח. היו צריכים לעשות קונצ'ים כדי לקבל משהו.

ש. את הלכת שם פעם לאחת ההצגות, האופרות, הקונצרטים?

ת. לא, לא.

ש. גם לא כשאח שלך ניגן?

ת. לא. קצת אולי הלכתי, הוא גם ניגן בבית, אז רק שמעתי ואחי, היו צריכים לקנות כרטיסים, אז אחי, הוא נכנס והוא להביא כיסא, אז הוא נכנס.

ש. האח השני?

ת. כן, כן. כן, היה האופרה המפורסם פרונדיבה, כן. גם ראיתי את זה פה בארץ, כן. מסכן, כל הילדים שלחו למשלוח, רק אחד דני נשאר ואחי, כן, כל התזמורת.

ש. את, אחותך, אמא, בעיקר את ואמא, אתן הייתן היותר בוגרות. הייתן יותר אופטימיסטיות או יותר פסימיטיות?

ת. אופטימיסטיות.

ש. לגבי מה שהולך לקרות?

ת. אופטימיסטיות. כשאנחנו היינו בדרך עם רכבת, אז כל הזמן האמא שלי אומרת הם, בשוודיה הם עובדים עלינו שאולי נבוא בחזרה, אולי אמא שלי היה קצת אופטימיסטית.

ש. ובטרנזנשטט כשהתנאים שם היו כאלה?

ת. גם היא היתה קצת אופטימיסטית, כן. כן. אנחנו תמיד,

ש. אמא גם היתה חולה שם, או שבעיקר אצל הילדים?

ת. לא, לא. לא, ברוך השם. טוב, הצטננות או דברים כאלו.

ש. אבל לא ברמה של בית חולים?

ת. לא, לא. כשהיה קר אנחנו תמיד אמרנו אם אנחנו חוזרים הביתה, אנחנו תמיד אמרנו ורלף, גם הוא הרים את המורל, הוא אמר אנחנו חוזרים הביתה, אפילו ש,

ש. זאת אומרת, זה לא אם, אלא כשנחזור הביתה?

ת. כן, כן. כן, נכון. עכשיו אני מתקנת את זה מדנית. אבל הוא תמיד אמר, תמיד אמר וגם בערב בהתחלה כשלא יכולנו לישון, אנחנו בישלנו. עכשיו אנחנו עושים עוגות, זה יש גם ספר בישול, שמעת מזה, כן. אחת כתבה הכול ואלה מאוסטריה, הם יודעים לעשות עוגות טובות, כן. גוגלאוף הזה, כן. ולא, אנחנו למשל כשקיבלנו דירות של אמא וענת, אבא שלי כבר לא היה חי, אז היה לנו כמו פה, חדר אחורה וקדימה, היה גם משפחה. אבל עשו כאלה,

ש. מחיצה כזאת?

ת. מחיצה ויכולנו לראות ברגליים מי בא ואז בכל זאת עשינו צחוק. עכשיו אנחנו בדנמרק, עכשיו אנחנו שומעים את הפעמונים של העירייה, ראש העירייה וזהו ויש באמת אנשים שהם דיברו כל הזמן על דנמרק. היה אנשים ושהם לא יכולים לשכוח, הם דיברו כל הזמן על דנמרק. האם באמת, האיש הזה, יום או יומיים לפני השחרור הוא נפטר. זה היה אחד שופט והוא לא יכול לשכוח את זה.

ש. את אומרת שהייתם אופטימיסטים, אבל כשיש את הטרנספורטים.

ת. כן, זה היה משהו נורא. להגיד שלום לאנשים והיה חברות שלנו וזהו ואחים שלי, הם בהתחלה גרנו עם בחורים בגילם, דתיים, קבוצה, בערך 12 בחורים והם עבדו ובערב הם למדו ביחד, אז הם ישנו ביחד וגם אוכל ביחד, אכלו ביחד ודווקא ביום לפני יום כיפור הם קיבלו מכתב למשלוח והם ישבו שם וחיכו לרכבת ובאמצע הקרונית הדלת נפתחת והם נכנסו ואני זוכרת, אנחנו בכינו, שאנחנו ברוך השם, בלילה שמענו את הרכבת. אחד מהם, הוא עבד הרבה שנים ביד ושם, אנסברה, כן. יש שם למטה מיקרופילים, אני ראיתי את הפילים שלנו שם. אז שם היה, יש לנו קשר איתו וגם עוד אחת. יש כמה נשארו בחיים, אבל לא הרבה מהבחורים האלו.

ש. לא היתה אצלכם תחושה, למרות שראיתם שלא לוקחים אתכם בטרנספורטים, לא היתה תחושת ביטחון?

ת. לא, לא. לא, לא. אנחנו לא היינו בטוחים שאנחנו נישאר שם. היה לנו איזה בכל זאת איזה פחד.

ש. היו שמועות כבר מה? הרי אתם הגעתם יותר מאוחר וגם לא ידעתם הרבה על מה זה שלוקחים למזרח, לפולין?

ת. לא, לא ידענו, זה אנחנו לא ידענו. לא ידענו.

ש. זאת אומרת, רק ידעו שזה לא משהו טוב?

ת. גם שלא, שאחת, למשל אנסברה, הוא היה עם אמא שלו והוא נסע עם הטרנספורט כזה ביום כיפור והוא כתב לאמא שלו שהיא תבוא גם, שהוא במקום והוא עובד וזהו ומסכנה, היא נסעה וכל החדר שלו ניצל והגיע לשווייץ בפברואר 45' ואני חושבת שיש לו מצפון, הוא סובל מזה כל החיים שלו. שהוא גרם לזה שאמא שלי נסעה. שאיתו יש לנו קשר, היה לי קשר איתו.

ש. כל הזמן היה מתח לפני טרנספורט?

ת. כן.

ש. אם אתם כן תהיו ברשימה, מי יהיה ברשימה?

ת. כן, כן.

ש. דיברו על זה? זה היה נושא השיחה?

ת. כן. או הם קיבלו, כן, זה היה זה, זה היה נושא השיחה, כן. זה היה, היה מצב נורא לא טוב, כן. זה כמו מחלה, כן.

ש. את אז בת 17-18, בסה"כ את נערה צעירה.

ת. כן.

ש. היו גם רגעים או זמנים שאפשר היה קצת להתנתק מכל הכובד הזה מסביב וקצת להתנהג כמו נערה ולדבר כמו נערה צעירה?

ת. לא, לא.

ש. כל הזמן הייתם רעבים?

ת. לא, לא.

ש. או לפעמים כשהגיעו החבילות אז אפשר היה להפריד בין דברים אחרים?

ת. היה מצב יותר טוב, אבל גם לא התחיל, איך הם, לא היה בחבילות. זה רק היה קצת למרוח על הלחם והלחם היה מאוד קשה, כן. אמנם אנחנו יכולים להחליף משהו, אבל איתנו היה אח של דוד שלי, זה לא משפחה והוא גם קיבל חבילות, אז אנחנו עשינו כמו קומונה, שהכול עשינו ביחד, אז זה היה, בשבילו היה טוב, בשבילנו היה טוב. הוא אכל איתנו ואנחנו חילקנו הכול. איתו והוא ו,

ש. אמא גם הצליחה לבשל מזה משהו?

ת. כן. היה לה כזה תנור, משהו כזה, לפעמים אחי הביא איזה תפוחי אדמה, משהו כזה.

ש. מגן הירק?

ת. כן והיה אולי קוביות כזה ממרק וזהו. קצת, אולי היה קצת קוואקר לפעמים, אבל רוב זה היה לחם, כן.

ש. את זוכרת איזה מאכל מסוים שאמא הצליחה לעשות, לבשל בטרזנשטט?

ת. לא, לא. הכול היה אותו דבר.

ש. אני מניחה אבל כל פעם שקיבלתם את הפתק, שיש לכם – מחכה חבילה, זה היה יום של שמחה?

ת. כן, אז היינו צריכים לקחת את זה בדואר שם ולחתום ואחר כך לשלוח גלויה שקיבלתי, לחתום על זה.

ש. אמא גם הצליחה לשלוח גלויה ממש לדנמרק?

ת. כן.

ש. נכון? לא רק של אישור?

ת. כן. היא כתבה שהבגדים היה בשימוש ויכולנו להשתמש בכל דבר.

ש. לפני שאנחנו מדברים על הביקור של המשלחת הדנית, הצלב האדום, אני רוצה רגע לשאול אותך ככה. עבר לי בראש עכשיו ביומיים האחרונים עם המזג אוויר הסוער שיש כאן, איך אתם הסתדרתם שם עם קור, עם שלג?

ת. זה באמת שאלה טובה והיה לנו תנור חימום ובתנור כזה אנחנו חיממנו את האוכל, הנחנו גם, השתמשנו בקליפות תפוחי אדמה ושמנו את זה על האש וזה היה מעדן וגם את הלחם שמנו שם, כן. זה לא היה לחם ישן, אבל כדי שיהיה טעם אחר.

ש. התנור הזה גם חימם את החדר?

ת. כן, כן.

ש. ובחוץ? כשאת יוצאת הרי אין לך בגדים שבדיוק מתאימים לתנאים שם.

ת. כן, אנחנו החלפנו ולקחתי מעיל ממישהו אחר, מעיל. אבל איכשהו שאנחנו יצאנו מהבית, אז מקופנהגן, אז היה לנו מעילים וזהו.

ש. כן, אבל אתם יצאתם בסתיו.

ת. כן ואנחנו באמת לא, היה התחלה קשה עם הבגדים חמים, היה לנו באמת קר.

ש. היה שלג בטרזנשטט?

ת. כן, קצת. היינו, זה היה על יד הסודטים, כן, הרים.

ש. את יודעת, כשהתקשרת אלי אתמול ושאלת אם הראיון יתקיים אם יהיה שלג בירושלים, כמו שאמרו שאולי יהיה, אז חשבתי על זה, את מקופנהגן, את כל כך רגילה לשלג וזה משהו שכל כך, בכלל אף אחד לא חושב עליו וגם בטרזנשטט שלג זה היה חלק מההתנהלות הרגילה, לא?

ת. כן.

ש. אבל מה קורה כשאין נעליים מתאימות, שהבגדים נרטבים?

ת. כן.

ש. לא היו הרבה מספיק כפפות?

ת. כן, נכון.

ש. וכל מה שעוזר, כובעים.

ת. אנחנו גם קיבלנו איזה חבילה מחברה של אחותי, שם היה קצת בגדים חמים והחזקנו, אולי החלפנו בשביל פרוסת לחם כדי לקבל זוג גרביים חמות, כל מיני דברים אבל זה באמת לא היה קל.

ש. ואתם עוד, כמו שאמרת יחסית הבאתם בגדים מהבית וכו'. הותיקים שהיו שם, גם זה לא היה להם. כי הם היו שם כבר מ- 42' והם באו בקיץ.

ת. כן.

ש. אז בטח היה להם עוד פחות.

ת. לא, אני חושבת כולם קיבלו פקודה להכין בתוך חצי שעה לנסיעה כזה. אנחנו, כמו שאמרתי, לא היה לנו הרבה זמן להתכונן וזהו.

ש. זאת אומרת, שהיו בגדים חמים גם ממה שהגיע אחר כך בחבילה?

ת. כן, הגיעו פעם אחת, הגיע חבילה עם קצת והיו אפשר לקבל משהו, אבל זה היה צריכים לחכות הרבה זמן. אבל איכשהו זה באמת לא היה קל וגם לא היה אפשרות לכבס את זה. כי לא היה אז סבון ודברים כאלה.

ש. וגם אם את היית בחוץ, בגשם, בשלג, אז אחר כך לייבש את הדברים, זה גם לא היה?

ת. לא, היה על יד התנור.

ש. כן, אבל של כל המשפחה לייבש ליד התנור, זה בטח גם לא היה פשוט?

ת. כן, כן. זה גם לא היה פשוט.

ש. בתוך החדר הזה, אני מבינה שהיה פחות קר?

ת. כן, זה תלוי. אנחנו עברנו כמה פעמים דירות. בהתחלה לא, אבל מ- 44' קיבלנו חדר עם אמא והאחות והאחים שלי ושם באמת היה לנו תנור. אבל היינו צריכים כמה פעמים לעבור דירה. אז אחי, הוא, היינו מאוד מרוצים לעבור דירה, אז אנחנו רצינו את התנור שלנו ואחי לקח את התנור והוא כמעט בו היה עם אש והבאנו את זה לדירה החדשה.

ש. למה הייתם צריכים לעבור דירה כמה פעמים?

ת. בשביל אנחנו חיכינו את המשלחת מצלב אדום, אז הם רצו לראות איך הדנים.

ש. הם באו לבקר בדירה עצמה?

ת. לא ידענו, אבל היה, מסביב היה יותר טוב.

ש. זאת אומרת, לצורך הביקור הם העבירו אתכם למקום אחר?

ת. כן.

ש. שנראה קצת יותר רפרזנטטיבי?

ת. כן, כן. זה בעצם היה משהו לא נורמלי, ההכנות לביקור כזה. כאילו עשו ספונג'ה ברחוב ובעצם הביקור, הם רצו לבוא חודשיים קודם, אבל הגרמנים רצו שיהיה דשא ודווקא דשא הגיע מדנמרק ועד שזה יהיה דשא זה לקח הרבה זמן, חודשיים ואחר כך הם אמרו או.קי., עכשיו אתם יכולים לבוא.

ש. אבל אחרי הביקור אתם כבר חזרתם לדירה הקודמת?

ת. לא.

ש. נשארתם באותה דירה כבר?

ת. נשארנו, כן.

ש. שהיא היתה יותר טובה?

ת. כן. אבל הביקור הזה היה הצגה, משהו, יותר, היום כזה אנחנו קיבלנו המון אוכל וחינכו את הילדים הקטנים, שהם, מתי שרם הרשע היה ביחד עם המשלחת, הם היו צריכים לקחת לחם ולזרוק את זה על הרצפה, להגיד אוף, שוב לחם עם סרדינים. כדי שהם חושבים שיש כל פעם לחם עם סרדינים וילדים קיבלו גם שוקולדה ומכל טוב והיה גם בית קפה ו... הם ישבו שם, אבל לא היה משהו בספלים.

ש. אתם גם קיבלתם הנחייה של לא להגיד שום דבר על מה באמת קורה שם לדנים.

ת. בטח, כן.

ש. אבל זה קצת קשה להתאפק, לא? כשאת רואה שנמצאים לידך אנשים מדנמרק ואת יכולה להגיד להם ככה במשפט אחד או שניים מה באמת קורה כאן.

ת. לא, הם ידעו, היה כמה גברים וגם נשים, שהם מאוד היה בפחד והם הכניסו אותם יום שלם לאיזה מקום, כדי שהם לא יגיד משהו ואנחנו קיבלנו פקודה, אם הם למשל היה שאלו אותי ממה אבא שלך נפטר, אז הייתי צריכה להגיד מדלקת ריאות, אסור להגיד מרעב וכל מיני דברים והיה גם תזמורת והיה בית חדש והיה כתוב בית ספר, אבל יש חופש עכשיו. הכול היה בלוף.

ש. את נתקלת באופן אישי, כלומר הם עמדו ממש לידך, האנשים מהמשלחת?

ת. לא, לא. אבל ראיתי אותם וזהו.

ש. אף אחד מהם לא שאל אותך שאלות?

ת. לא, לא. אבל הם הלכו לפי מסלול ככה לבקר בבתים היפים ודנים, יש גם דירות הם קיבלו רהיטים ואפילו היה ריח מהעץ החדש וגם פרחים על השולחן. אנחנו לא ראינו פרחים שם, אבל אותו היום היה פרחים.

ש. איך הרגשת מהזיוף הזה שהבנת שהם מקבלים רושם מוטעה לגמרי?

ת. אנחנו ידענו שזה הכול שקר.

ש. זה לא אבל מכעיס?

ת. אבל הם לא הבינו את זה ואנחנו לא יכולים, כן.

ש. אז זהו, שלראות את זה שהם לא מבינים את השקר.

ת. כן.

ש. ושאת לא יכולה להגיד כלום, זה מתסכל, זה מרגיז.

ת. אבל מצד שני, הם אמרו דרישת שלום מהמלך וזה היה בשבילנו השיא של הביקור. זה כאילו קיבלנו שוקולדה. זה, אפילו אני שכחתי, הם היו יומיים או שלוש והם קיבלו רושם טוב ואחר כך באמת, אני חושבת המשלחת מכל הרושם, היו כאלה נאיביים, הם לא הבינו זה הכול בלוף.

ש. הם לא ראו כמה אתם רזים? כמה אתם כולם רזים?

ת. לא, אלה שהיה רזים וחולים הם שלחו לפני ביקור, הם שלחו כמה אלפים למשלחת למזרח.

ש. כי גם זה היה קיץ ובחורף נניח את יכולה, יכולים לעטוף בבגדים ושלא יראו כמה רזיתם.

ת. לא, לא. זה היה קיץ, כן.

ש. אבל בקיץ זה,

ת. כן והם עשו גם סווימינפול והיה גם כדורגל.

ש. איפה היתה הבריכה?

ת. לא, היה קצת מים באגר, בנהר אגר.

ש. איפה אבל עשו את הבריכה?

ת. לא, זה לא היה בריכה, אבל היה משהו. הכול היה הצגה, כן ואחרי שהם נסעו אז הכול נשאר כמו שהיה קודם.

ש. זה בטח מייאש, כי הבנתם שהם חושבים שהמצב שלכם טוב.

ת. כן.

ש. ואם הם חושבים שהמצב טוב, אז אולי הם יתאמצו פחות.

ת. כן. למשל, הם שאלו את הרב, ד"ר פיליגר, אמר אתם צריכים משהו, הוא כנראה קיבל גם פקודה לא להגיד שחסר לנו אוכל והוא אמר קריאה, ספרי קריאה, משהו, אולי משחקים או משהו כזה ולמשל, הם גם שלחו כסף, אבל אנחנו לא קיבלנו כסף, זהו. זה הכול היה בלוף.

ש. אז אחר כך, אחרי הביקור הדבר היחידי שקיבלתם יותר זה ספרי קריאה בדנית?

ת. כן, אני אפילו לא יודעת אם זה הגיע, אבל הספרים היה. היה ספרייה גדולה, היה ספרי קודש ובכמה שפות, בגרמנית.

ש. כן, אבל לפני כן בטח לא היו הרבה ספרים בדנית?

ת. לא, לא. אני אפילו לא זוכרת אם הגיע ספרים, זה אני לא יודעת.

ש. אמרנו שאת עבדת במפעל פלסטיק, נכון?

ת. לא פלסטיק, קצלת, משהו שהם צריכים בשביל בתי חרושת, בשביל יצוא אני יודעת ומגהצים או בשביל אווירונים, הגרמנים, כן. בגרמנית קוראים לזה גלימה. אבל עבדתי כמה מקומות.

ש. איפה עוד חוץ מהמפעל הזה?

ת. בתינווקת.

ש. בבית ילדים?

ת. כן.

ש. זה בית ילדים שהם היו יתומים? זאת אומרת, שההורים נפטרו שם?

ת. גם זה ואימהות הלכו לעבודה, אז כאילו מעון, אבל הם גרו שם.

ש. בני כמה היו הילדים?

ת. בכל הגילאים, קטנים.

ש. שנתיים, שלוש, ארבע?

ת. אה, לא. עוד יותר קטן.

ש. היו כאלה שנולדו שם?

ת. כן. אפילו אלה מדנמרק נולדו שני ילדים, נולדו יותר, הם לא החזיקו מעמד.

ש. זה לא נורא לעבוד בתנאים כאלה עם ילדים? כי הרי אי אפשר להסביר להם שאין מספיק אוכל, הם לא מבינים את זה.

ת. כן. לא. גם לא היה מספיק בגדים ולפעמים זה היה, זה לא היה קל.

ש. אבל מבחינת הילדים, אני מניחה שמה שהכי הפריע להם זה שאין מספיק אוכל?

ת. כן, אוכל זה היה בעיה שם ואחר כך גם שלחו לפעמים ילדים לבד או הורים לבד וילדים נשארו שם.

ש. עם מי עוד עבדת שם?

ת. עם כמה בחורות שם.

ש. צ'כיות?

ת. כן.

ש. גם במפעל את עבדת עם הצ'כיות?

ת. עם כל מיני אנשים. מגרמניה, מהולנד.

ש. זאת אומרת, שהיה לך קשר גם עם אחרים?

ת. עם אחרים, כן.

ש. השפה המשותפת היתה גרמנית?

ת. כן.

ש. התחברת שם עם בנות בגילך?

ת. כן.

ש. גם כאלה שלא היו מדנמרק?

ת. כן, כן, כן. היינו כל יום איתן ביחד, נפגשנו וחילקו אוכל, אז דיברנו. זה היה תור ארוך בשביל לקבל קצת אוכל.

ש. את זוכרת את עצמך גם צוחקת שם?

ת. כן, אנחנו כדי להרים את המורל עשינו בדיחות, כן.

ש. כי גם את יודעת, את בת 17 שם.

ת. כן.

ש. את מגיעה בגיל 17 ובכל זאת בגיל הזה יש, יש קצת לפעמים יכולת להתעלם מהמצב הכללי.

ת. כן. לא, אנחנו דיברנו. למשל, לפעמים עשינו כאילו שאנחנו עושים עוגות ואנחנו החלפנו מרשמים וכל מיני דברים.

ש. מה שנקרא בישול באוויר?

ת. כן, כן. את יודעת שיצא ספר בישול מדברים כאלו, כן. ובהתחלה חיכינו שם, אז אחד התחיל להגיד, הו, מישהו היה חתיכה עוגה עם תפוח עץ, אז כולם צחקו ואמרו ואיך עשית את זה ואז בדרך כזה היא הגיעה גם לספר בישול. אחת, היא רשמה את זה על חתיכת סדין, מאז הוא היה. אז אני יודעת שיצא ספר בישול.

ש. למה את הכי מתגעגעת מהאוכל בבית? מה היה המאכל שפינטזת עליו?

ת. אני לא הבנתי.

ש. איזה מאכל את הכי חלמת עליו שווי, זה הדבר הראשון שאת באה הביתה, שאת רוצה לאכול?

ת. סול, דגים.

ש. איך?

ת. דג סול, אני נורא אוהבת, כן.

ש. לא איזה עוגה או איזה בישול מיוחד של אמא, איזה תבשיל מיוחד?

ת. כן, אבל אני נורא אוהבת דגים. אז דיברנו תמיד על דברים כאלו. על בירה שחורה ושום דבר לא היה לנו שם, אפילו כוס קפה לא היה לנו. אז היה משהו, אבל אנחנו אמרנו זה מים לשטיפת כלים.

ש. ארזאץ קפה, תחליף קפה?

ת. כן, אני לא יודעת ממה עשו את זה.

ש. בחבילות, אבל כשאחר כך כבר התחילו להגיע יותר חבילות, אז לא היו דברים כאלה? קפה, תה?

ת. לא, לא. כנראה היה והגרמנים לקחו ולקחו חלק, חלק נשאר. אבל היינו מרוצים מה שנשאר. קצת גבינה, קצת אבקת מרק או ירקות, ירקות לא היה לנו שם. אבקת חלב למשל היה או אני לא יודעת, קצת סכינים. לא, זה קיבלנו מספרד, סכינים עם שמן זית.

ש. לא ביקשו מכם אבל נניח את אבקת החלב לתת כדי שיהיה לילדים הקטנים במחנה?

ת. כן, אני אפילו שכחתי אם היה לנו, אבל אנחנו תמיד חילקנו דברים. היה גם, פעם היה משלוח מתרופות. זאת אומרת, ויטמינים. היה איזה פרופסור בדנמרק, הוא נתן מרשם לויטמינים החשובים ובית חרושת עשתה כדורי ויטמינים והגיעו לאלף, אני לא יודעת כמה את הכמות, זה הגיע לרב והוא חילק את זה בין הזקנים והיתה אישה מאוד זקנה והיא אכלה כל הויטמינים בבת אחת. לא קרה לה משהו, אבל זה רק פעם אחת. הם שלחו כמה פעמים, אבל הגרמנים לקחו את זה.

ש. אז אחרי הביקור עוד פעם אחר כך, קצת שקט ועוד פעם גל גדול כזה של משלוחים למזרח?

ת. כן, כן. זה היה מאוד עצוב. זה כל החברים של אחים, הם היה בתוך המשלחת וגם חברה טובה של אחותי, גם היתה בתוך הרשימה. הטרנספורטים, זה היה הכי קשה לראות את זה ויש לי היום באמת טראומה מזה, גם אם אני שומעת שריקה מרכבת וזה היה סימן שם שהלכו משלוח.

ש. אז אבל כבר אחרי הביקור התחלתם להרגיש קצת יותר בטוח מבחינת הידיעה שכנראה לא ישלחו אתכם?

ת. לא, אנחנו לא ידענו את זה. אנחנו לא ידענו שאנחנו מיוחסים, אנחנו לא ידענו.

ש. כי הרי ראיתם שיש מישהו שדואג לכם, מישהו שבא לראות מה המצב שלכם.

ת. כן. לא רק גם המצב שלנו, זה לא רק היה בדנמרק, גם היה משוויץ.

ש. כן, אבל היו מדנמרק.

ת. כן.

ש. שזה מבחינתכם היה ההכי חשוב?

ת. אבל אנחנו, אנחנו, היה קצת בספק. אנחנו, כל הזמן אנחנו לא ידענו האמת שאנחנו, לא ישלחו אותנו. זה בעצם היה תכף באוקטובר 43', כמה ימים אחר כך. הזמינו אייכמן לדנמרק והוא היה צריך לחתום שהדנים נשארים במחנה. אבל אנחנו לא ידענו את זה, רק אחר כך סיפרו לנו את זה.

ש. אוקטובר 44?

ת. לא, באוקטובר 43', כשלקחו אותנו.

ש. טוב, רק יצאתם אז?

ת. כן, כן. אבל תכף הזמינו אותו, הוא הגיע, כמה ימים אחר כך הוא הגיע לקופנהגן והוא היה צריך לחתום שאנשים מדנמרק לא נשלחו למזרח, אבל אנחנו לא ידענו את זה.

ש. התכוונת שהוא חתם על זה שאתם תישארו בטרזנשטט ולא תצאו בטרנספורטים מזרחה?

ת. כן.

ש. אז גם הביקור של המשלחת הדנית לא חיזק את הביטחון שלכם וכל הזמן היה המתח הזה לפני טרנספורטים?

ת. כן.

ש. אם תהיו ברשימה או לא תהיו?

ת. כן, כן. אנחנו לא ידענו האמת.

ש. חוץ מהענין של הטרנספורטים, בשלב הזה כבר יש איזה מן סוג של שגרה, אפשר לקרוא לזה?

ת. עוד לא, לא. החיים המשיכו כמו שהיה לפני, לפני הביקור ולפני הטרנספורטים.

ש. חוץ מהמפעל שאמרת ובית הילדים, עבדת בעוד מקום?

ת. לא, אני אמרתי קודם שהייתי הרבה זמן חולה שם, הייתי בבית חולים ואחרי הביקור של הצלב האדום עשו סרט מהעיר שהם רצו להראות לעולם איך היהודים, היה להם טוב בטרנזשטט וכל גרמניה לא היה להם מה לאכול ואצלנו היה הרבה מה לאכול וזה הכול היה בלוף ורק קצת מהסרט נשאר.

ש. ואמרנו שבתקופת החגים, בסתיו 44' יש עוד פעם גל מאוד גדול שדל טרנספורטים שיוצאים?

ת. כן.

ש. והמקום כמעט מתרוקן? זאת אומרת, נשארתם כבר,

ת. לא, לא. באים כל הזמן.

ש. יחסית למה שהיה קודם?

ת. כן, כן.

ש. אז נשארו הרבה רוחות?

ת. כן, אבל בא כל הזמן, בא גם טרנספורטים מהולנד ומהונגריה, כל הזמן וגם הגיעו.

ש. אבל אחר כך מה שמאוד משמעותי זה כשמתחילים להגיע טרנספורטים מאלה שפינו אותם במחנות, באזורים יותר מזרחיים והם מתחילים לאט לאט להגיע לכיוון שלכם.

ת. זה היה בהתחלה, 45'.

ש. כן?

ת. כן, זה היה משהו נורא. הגיעו אנשים זקנים מהונגריה, זה בדיוק היה ההתחלה. ינואר, פברואר, ב- 45', זה מצב נורא, כן.

ש. שאתם גם לא יכולתם הרבה לעזור?

ת. נכון, אבל היה דברים מאוד מאוד לא נעימים ואבל הגיעו כמה טרנספורטיםים, אנשים מסכנים כמו וזה כבר לא היה בני אדם, זה היה ההתחלה, 45'.

ש. מה זה אומר דברים לא נעימים?

ת. מה שהם עברו והם היו צריכים, איך אומרים? חיתוי ודברים כאלה, הם מסכנים. מה שהם עברו שם במזרח, זה עוד פעם עברו את זה בטרזנשטט.

ש. מה שאני מניחה, זה שמבחינתכם לפחות הכי גרוע זה שהתחילו להגיע כאלה שהיו קודם בטרזנשטט וגורשו למזרח ועכשיו פתאום חוזרים.

ת. לא, זה לא היה אלו.

ש. היו גם כאלה?

ת. יכול להיות, אבל אלה שהגיעו, הם לא היו בטרזנשטט קודם, זה היה התחנה הסופית אחר כך.

ש. את לא זוכרת שבין אלה שהגיעו היו כאלה שהכרת?

ת. לא, לא. אנשים זקנים ואולי הכרתי, אבל זה כבר לא היה בן אדם והגיעו כמה משלוחים כאלו.

ש. בתקופה הזאת את עבדת בבית הילדים?

ת. לא, בכלל לא עבדתי בסוף, הייתי חולה. אבל מתי ש... אני עבדתי.

ש. רגע, היית חולה לקראת סוף התקופה שם?

ת. לא, לא.

ש. כי הענין עם האוזניים וכו' זה היה בהתחלה?

ת. כן והפנדיקס זה היה ב- 44' ואחר כך היה כמה דברים. היה פיטורים מהעבודה, את הרישיון או המסמך שנאבד לי, היה לי מסמך שהרופא אמר שאני, אסור לי לעבוד. אז הייתי משתעממת בבית, כמו שאומרים.

ש. וזוכרת מה עשית בבית כל היום?

ת. כן. אני, קצת היה לי, תפרתי ביד ולמשל לא היה הרבה דברים, אבל למשל החזקנו סדין ומהסדין אני תפרתי חצאית ביד ואבל החוטים, לא היה. אבל אז לא היה פעם אוברלוק והמכנסיים של הגברים בכפרים תפרו תפר שיניים בפנים, אז אני פרמתי ומהחוט הזה פרמתי חצאית מסדין. אז היה לי תעסוקה וכל מיני דברים. ביקרתי אנשים ואולי טיילתי קצת, מתי שהיה אפשרי.

ש. היתה איזו הקלה כשהפסיקו לצאת הטרנספורטים?

ת. כן, אבל היינו בפחד כל הזמן. ידענו שמתי אייכמן בא וזה, ידענו זה עוד מעט יהיה שוב טרנספורטים ואלה שעשו,

ש. ידעתם כשהוא היה מגיע?

ת. כן, כן. זה היה שמועות, ידענו את זה.

ש. היו גם שמועות על המצב של המלחמה?

ת. כן.

ש. על פתיחת החזית השנייה, על זה שאזורים שלמים נכבשו?

ת. קצת, קצת. אלה שהגיעו הם סיפרו קצת, אבל זה הכול היה בשקט ולמשל החבילות שקיבלנו, אז הם בדקו אם יש אולי עיתונים בפנים. עיתונים, זה היה אסור. בגלל זה אנחנו באמת לא ידענו שום דבר וגם מכתבים זה היה בצנזורה וגם מה שאנחנו שלחנו, שלושים מילים, אז זה היה מאוד קשה לעשות מכתב עם שלושים מילים ואסור לכתוב משהו. רק אנחנו מרגישים טוב וטוב לנו וכל השטויות האלו.

ש. למי אתם בעיקר שלחתם את הגלויות?

ת. לסבא וסבתא שלי ודודים וחברות, חברים.

ש. כולם היו בשוודיה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, שאתם ידעתם שהם במצב טוב?

ת. כן, אבל גם לדנמרק, לבעל הבית של הדירה שלנו, אנחנו גם שלחנו דרישת שלום ולחברה של אחותי אנחנו שלחנו תודה שהיא שלחה לנו חבילות וזהו. אז וזה גם היה, לא תמיד קיבלנו רישיון לשלוח מכתבים, זה וישבו שם ובדקו מכל הצדדים מה שאנחנו כתבנו והכול בגרמנית.

ש. אז הייתם מחליטים מראש, יושבים ומחליטים,

ת. מה לכתוב.

ש. לכתוב ככה או ככה?

ת. כן.

ש. ניסיתם אבל איכשהו ככה בצורה עקיפה לכתוב קצת את האמת?

ת. בהתחלה, כן. אנחנו שלחנו למשל במקום תנובה היה חנות אימה עם דברי חלב. אז אנחנו דרישת שלום לדודה אירמה או למי שעשתה לחם קראו איזה שוסטת, אז הדוד היקר שלנו שוסטת, אנחנו שולחים מזל טוב ליום הולדת או משהו וכל מיני ואחד כתב, היה ספר מהמסונג, רב, בדיוק אני גמרתי את הספר מעניין של המסונג, לא כתבנו רב, אבל רק השם מחבר. אבל זה היה, אחד כתב שם, אמרנו וזה אתה כותב שם הזה, שלא כולם כותבים אותו השם. כל מיני דברים.

ש. כתבתם, גם נתתם להם להבין שאבא נפטר?

ת. לא. קיבלו דרך משרד החוץ, אבל רק חצי שנה אחר כך. אז אז קיבלנו מכתבים תנחומים מסבא וסבתא ומדודים, אחים של אבא ואחיות שלו.

ש. עוד משהו את זוכרת משם לפני שאנחנו מתקדמים לשחרור?

ת. החיים הלכו פחות או יותר בשגרה, כמו שאומרים ואיך אומרים? אנחנו השתדלנו, כמו שאומרים באנגלית, to make the best of it. היה, לפעמים היה גם הצעות, אחר כך נראה את הפרוספקטים ואת הפלקטים כאלה. היה גם קונצרטים והיה ההצגה של ילדים ברונדיבה.

ש. את אבל השתתפת במשהו, באיזה דברים?

ת. לא, לא.

ש. באיזשהו קונצרט או,

ת. אבל אחי ניגן, אחי ניגן בכינור והאח השני, הוא רצה להיכנס, אז היה ספסל כדי להיכנס שם והיו עוצרים כרטיסים. אבל זה, הגרמנים רצו לשמוע קונצרט והיה, היה אנשים מהולנד, מהתזמורת משם ומצ'כוסלובקיה, מדנמרק היה. היה, רוחנים, היו אנשים גדולים, פרופסורים, היה ... אבל זה רק, לא היה בהתחלה, רק בהמשך.

ש. כשהתחילו להגיע טרנספורטים של אנשים שהיו במצב ממש קשה, אז הצלחתם להבין שסוף המלחמה כבר קרוב?

ת. לא, לא.

ש. לא הבנתם שהגרמנים פינו אותם, כי את האזורים האלה כבר כבשו?

ת. לא, אבל אנחנו ראינו שהם מתחילים לסחוב את כל הניירת, כל המסמכים וזה הם עשו קצת, לא ממש בתוך הגטו.

ש. מעבר לחומה?

ת. כן ולפעמים הם ירו חתיכות, אז הם התחילו לתת את המסמכים וגם לפני, לפני המשלחת הצלב אדום, כל הקופסאות מהנפטרים, מה שנשאר אחרי קרמטוריום, זרקו את הקופסאות לנהר אגר וזה דווקא היה ילדים שלקחו את הקופסאות והנפטרים הגיעו לקרמטוריום ואז הם רצו שלא יהיה כל כך הרבה שנפטר שם.

ש. מבחינתכם, ברגע שראיתם את הענין הזה שהגרמנים שורפים את המסמכים וכו', אז אני מניחה שהבנתם שמשהו עומד לקרות.

ת. משהו עומד לקרות.

ש. או שהם יעשו משהו דרסטי איתכם.

ת. כן.

ש. עכשיו, או שבאמת יבוא השחרור?

ת. לא, לא. אני יודעת, גם קראתי. היתה אישה, היא קפצה על המיטה והיה אסור לה להסתכל מהחלון שם והיא ראתה את זה ואחר כך כולם, תראי, אנחנו דיברנו דנית, אבל היינו צריכים להיזהר, זה היה גם גרמנים שהבינו דנית.

ש. זה שפה דומה?

ת. לא, לא. הם ממש דיברו דנית, מבחינתי הם הכינו את הדברים בזמן, שלחו לדנמרק כדי ללמוד את השפה. אנחנו היינו להיזהר במה שדיברנו, חשבנו פעמיים לפני פתחנו הפה. אבל אנחנו גם שמענו שהם מתכונן לעשות משהו, משהו לעשות, איזה חומה, איזה מסגרת ולהכניס כל היהודים שם וברוך השם הרוסים הגיעו קודם, אבל זה היה אחרי שאנחנו היינו שם.

ש. אבל אתם כבר לא הייתם אז?

ת. כן, זה כמה ימים אחר כך. זה היה צלב אדום אחד, קוראים לו דונאן, אחד קרוב, שאנירוב דונאן של צלב אדום.

ש. תארי לי את מה שקורה כשאתם מקבלים את הידיעה, את ההודעה שאתם צריכים להתייצב, רק הדנים.

ת. לא, אני קודם כל רוצה להסביר מפסח לפני. אנחנו קיבלנו קצת מצות, קיבלנו גם משווייץ גבינה משולש, את יודעת, חתיכות כאלו וקראו את זה שלך ואחרי, את קוראת את זה הפוך קוראים לזה תלך, chilg, תלך ואחי אמר אנחנו נלך הביתה ובאמת כמה ימים אחרי פסח אנחנו קיבלנו את הבשורה הטובה.

ש. אתם אגב, בפסח, במצב שהייתם פה עוד הקפדתם לא לאכול לחם?

ת. אנחנו אכלנו, מצה לא היה הרבה. כן, אנחנו אכלנו לחם, כן. תראי, אנחנו היינו בסכנת חיים כל הזמן, זה לא ידענו אם מחר יהיה לנו, אם זה. לפעמים היה עונש, שלא קיבלנו אוכל והרב אמר לנו מוכרחים לאכול הכול, אבל אם היה לנו משהו אחר, אז לא אכלנו לחם, אבל אנחנו אכלנו גם כן.

ש. ניסיתם אבל לעשות ליל סדר? היתה שם הגדה?

ת. כן, כן. הגדות היה המון, כן. אבל בלי יין ובלי ביצים וביצים לא ראינו שם ותפוחי אדמה ותפוח עץ גם לא.

ש. ומרור לא הייתם צריכים למעשה?

ת. כן, מרור היה לנו כל השנים שם, אז כן והיה לנו אפילו אורחים לליל הסדר.

ש. מה זאת אומרת?

ת. הזמנו מישהו שלא היה משפחה וחברים וכן. היינו פעמיים פסח שם.

ש. זאת אומרת, גם שם עשיתם יום אחרי יום את ליל הסדר, כמו בגולה?

ת. כן. זאת אומרת, בבוקר הלכנו לעבודה ובערב היה ליל הסדר.

ש. הצלחתם אבל להכין, אמא הצליחה לבשל משהו שלא היה בימים רגילים?

ת. לא, למשל היא לקחה ריבה ובישלה את זה עם קצת מים, אז זה היה יין. היה, אולי תפוחי אדמה, היה לנו אחד או שתיים. אני אגיד לך, אחי, הוא עבד בירקות, אז בחוץ מהגטו, לפעמים הוא היה יכול לגנוב ולהכניס בכיסים ולהביא הביתה, אבל זה היה מאוד נדיר.

ש. היה בכלל בבית שולחן שאפשר היה לשים עליו,

ת. כן.

ש. מפה או סדין או משהו כזה, כלים חגיגיים?

ת. מפה, לא סדין, משהו כזה. כלים, אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה כלים, אבל ניסיתי שזה יהיה כמו, כן.

ש. אתם אז גרתם כבר בדירה שרק אתם, רק המשפחה גרה?

ת. כן.

ש. בלי אחרים?

ת. כן, זה היינו צריכים להיכנס לחדר אחר בלי אנשים, אבל שמנו וילון שלא מפריע להם ולנו. כן, זה. אבל למשל מקלחת, דברים כאלה לא היה.

ש. אז אחרי ליל הסדר ואחרי שאתם אומרים שעבדים היינו והוציאנו מעבדות לחירות וכו'?

ת. כן.

ש. ואז כמה ימים אחרי אתם מקבלים את ההודעה?

ת. כן, אבל זה היה ככה. נכנס אוטו, מונית עם דגל דני ודגל דני, זה היה שמועה, זה לא חשבנו עדיין מה זה יכול להיות, זה לא יכול להיות משהו רע וה... הם נסעו בחזרה לפראג כדי לקבל רישיון מראש, משהו כזה מפראג ואחר כך הוא חזר ואחר כך הוא קרא לרב שלנו, ד"ר פרידגר והוא בא ואנחנו באנו לקחת את הדנים הביתה וד"ר פרידגר, הוא לא הבין. איפה, הוא ישב ככה והוא איבד את המילים. אז הם כן, אתם הולכים הביתה, אבל אנחנו עדיין לא האמנו.

ש. מתי זה היה?

ת. שאנחנו חוזרים לדנמרק. היה לנו קצת ספק, אולי הם רוצים לסדר אותנו וזהו. זה היה ב- 13 באפריל.

ש. קיבלתם אבל הודעה לבוא עוד היום ולהגיע למשרד?

ת. לאסוף את החפצים ולהביא לאיזה מקום, זהו והיו גם כמה בחורים שהיה בחורות שם, אז הספקנו לעשות כאילו חתונה, כדי להביא אותם איתנו.

ש. שהן לא היו דניות?

ת. הן, הן מצ'כוסלובקיה, גרמניה. לא, מצ'כוסלובקיה וב- 15.4 גם בבורה הגיעה, נדמה לי 24 אוטובוסים לבנים.

ש. היו אבל כאלה לפני כן שאמרו אני לא רוצה לצאת, אני לא יודע מה הם עושים?

ת. לא, לא. אנחנו, אבל אנחנו, היה לנו קצת ספק. אבל בכל זאת,

ש. למרות שראיתם את האוטו עם הדגל הדני?

ת. כן. תראי, אי אפשר לדעת, הגרמנים יכולים בתוך חמש דקות להפוך את התכנית. אז הגיע, כאשר ראינו את האוטובוסים מצלב אדום, 24 אוטובוסים וכמה אוטו בשביל פאנצ'רים, בשביל שיהיה.

ש. על אף אחד לא היה דגל שוודי?

ת. דגל צלב אדום על הגג של הרכבים והיה, חוץ מ- 24 אוטובוסים, היה אוטו של מטבח עם אוכל. הם לא יודעים כמה זמן אנחנו בדרך והיה כמה רכבים עם חלקי חילוף לפאנצ'רים והיה שלוש אופנועים, אז לא היה פלאפון ודברים כאלה כדי להיות בקשר עם האמבולנסים. תראי, 24 אמבולנסים או אוטובוסים הלבנים, זה לא פשוט וחוץ מזה היה אוטו עם רופא והכול וזה אנחנו הגענו לדרייסטן, הרוסים כבר היה בדרך. היה,

ש. אתם עדיין במלחמה?

ת. אנחנו במלחמה.

ש. כלומר, היו הפצצות עוד, השטח לא היה שקט?

ת. כן, אנחנו בדרסטן והיה סגור. אבל הנהגים, הם ידעו, הם הביאו סיגריות ונקניק ויין, אז הם נתנו לנו להיכנס וראינו את דרסטן, זה פעם היה עיר.

ש. היא היתה שטוחה לגמרי?

ת. לא לגמרי.

ש. כמעט?

ת. אבל הם אמרו יש לנו אוכל, אבל אנחנו רוצים מהר שאתם תהיו ב, להגיע לגבול בדנמרק, אז אז אנחנו הבנו שאנחנו בדרך לדנמרק.

ש. כמה זמן אז,

ת. אנחנו לא נסענו, אנחנו טסנו וכשהגענו מחוץ מפוצטן, היה, האנגלים פיצצו והם שלחו כל הזמן אוירונים כדי לראות מה זה. אז זה היה גם אלה עם אופנועים, היה צלב אדום בגב. הם שלחו פצצה עם אור כדי לראות מה הולך שם ושם בפוצטן ראינו, דרסטן זה כלום, פוצטן שום דבר היה והיינו צריכים לצאת מהרכבים ולשכב על האדמה.

ש. כי היו הפצצות?

ת. כן והעיר היתה בלהבות ואז אנחנו ולפעמים הם חשבו לנסוע בחזרה, לנסוע דרך שווייץ, זה היה מסוכן. אז בתוך יומיים הגענו לגבול פטבורג, על גבול גרמניה – דנמרק. אז, אז שם קיבלנו מצלב אדום, מהאחיות, קיבלנו דייסה ואני לא זוכרת אם בפטבורג או בפנסבורג קיבלנו אמבטיה, מקלחת ומיטות לישון עם סדינים, עם כלי מיטה. אנחנו הרגשנו כמו אני לא יודעת מה.

ש. לא העבירו אתכם אבל לשוודיה?

ת. רגע.

ש. זאת אומרת, כל קבלת הפנים הזאת עוד היתה בדנמרק?

ת. כן, רגע אחד. אנחנו עדיין רק בגבול. אנחנו המשכנו לעיר קרוב לפלנסבורג, קוראים לזה אדסלב ושם היה ברחוב אלפים אנשים וקיבלו אותנו ושאלו אותנו מי אתם, אנחנו אמרנו אנחנו יהודים שחוזרים הביתה ומה שהיה להם ביד הם הכניסו לאוטו. בקבוק חלב, זר פרחים, חתיכה שוקולדה ועצרה ... הגרמנים ראו את זה וזה עוד היה מלחמה ושהגענו לעיר השני הם עשו אזעקה, העיר היתה ריקה.

ש. איפה היתה העיר הראשונה שזה היה?

ת. אדסלב. קודם פטבורג, פלנסבורג ואחר כך אדסלב ואחר כך המשכנו ... ואחר כך עיר פויין ושם היו עוצרים, יש שם גשר וגם אונייה והגענו לחלק לפני קופנהגן, אבל יצאנו מחוץ לעיר. זאת אומרת, לא בתוך מרכז העיר, מסביב ושם היה משהו מאוד מעניין. האח של חברה של אחותי, הוא במקרה היה בסביבה והוא ראה את האחים שלי בתוך האוטובוסים והוא מיהר הביתה ואמרו לאחות שלו ראיתי את משפחת ראובן, אחים של קלרה והם חשבו שהוא משוגע. הגרמנים מסתובבים שם ואתה אומר שמשפחת ראובן הגיעה, איך זה יכול להיות? וזאת היא, הבחורה, היא ילדה בת 15, היא חברה של אחותי. היא רצה למשרד, לצלב האדום והם קיבלו אותה עם דמעות בעיניים ואמרו יש לנו בשורה טובה, החברה שלך היא בשלום, היא עכשיו בדנמרק וכשאנחנו הגענו לנמל קופנהגן, אז הביאו אותנו למעבורת למלמל בשוודיה ושם קיבלו אותי אנשים מהקהילה ורב, אבל איך אומרים? השמחה לא היה הרבה זמן, שלחו אותנו להסגר, מחנה הסגר ומשם אחותי כתבה מכתב לחברה שלה, חברה, היא קיבלה מכתב צלב אדום שקלרה אחותי היא עכשיו בשוודיה ואחותי כתבה לחברה שהיא, עוד מדנמרק, עוד מדרך שהיינו שם קצת לנוח בדרך, היא כתבה לה מכתב על גלויה, שהיא מודה לה על הדרישת שלום שהיא קיבלה מחברה ואבל החברה אמרה שהיא לא שלחה שום דבר, הצלב האדום שלחה לאחותי מעצמה דרישת שלום, זה היה מאוד מאוד יפה ובמחנה, אז ההסגר, היו לנו אז עוד בדיקות עם רופאים והיה משעמם לנו שם ואחרי שבועיים, משהו כזה, אז שחררו אותנו ונסענו לבקר סבא וסבתא שלנו ושם היינו עד שיכולנו לנסוע הביתה לדנמרק, בערך חודש אחר כך.

ש. וכשאתם חוזרים לדנמרק, שום דבר הרי כבר לא נראה אותו דבר כמו שהיה כשעזבתם?

ת. לא. אנחנו, אמנם הדירה שלנו, זה היה דירה, איך אומרים? דמי מפתח, בכל חודש שכר דירה, אז הבעל הבית, זה שיכון, משהו כזה, אז הם לקחו את הרהיטים בשני חדרים ושמו אותו בחדר שלישי והם השכירו את הדירה. אז הם שילמו את השכר דירה. אבל היינו כמה שבועות במקום אחר, עד שהם עזבו את הדירה. הם לא יכולים, אמא שלי היה לה איתם את החוזה, אז זה היה המזל שלנו, קיבלנו את הדירה בחזרה ועד שסידרנו כל הדברים וכל מיני תמונות, היינו צריכים לזרוק. היה עליהם גשם ו,

ש. אבל כל הדברים שלכם עוד היו שם?

ת. כן, פחות או יותר, לא נגעו. אבל כנראה הם במהירות היו צריכים, היה, עד שפינו את הדירה ב- 43', דברים היה אולי בתוך הגשם, הם שכחו אולי לסגור את החלונות וכל התמונות ודברים כאלו, זה ... ככה לא נשאר זה. אבל פחות או יותר הדברים היו שם. טוב, תראי. שנתיים לא היה מי או משהו כזה ולא פתחו חלונות ולאט לאט היה צריך להתחיל שגרה בחזרה וזה באמת לא היה קל. בלי אבא ולהתחיל לעבוד ואחותי היה צריכה, היא הפסידה בית ספר, אז אימי הלכה למנהלת בית ספר, אז הוא אמר מעוניין לקבל אותה בחזרה, אבל היא צריכה לרדת עוד שתי כיתות, כי היא הפסידה שנתיים. אבל היא לא הסכימה, אז היא המשיכה אקסטרני. היא היתה גם אחרי זה בקורס אקסטרני, להשלים מה שהיא הפסידה וגם אני המשכתי. הייתי גם באמצע לימודים, אבל אחים היו, אחים שלי היו צריכים ללכת לצבא והם גם היו בצבא שם.

ש. האחים שלך היו במצב בריאותי מספיק טוב ללכת לצבא?

ת. לא.

ש. בזמן כזה או שזה היה יותר מאוחר?

ת. יותר מאוחר, כן. שם הצבא לא כמו פה, רק שנה. אחד היה ממש חייל וההכי גדול, הוא היה משהו יותר, לא חייל, משהו אחר.

ש. מה שאנחנו קוראים היום ג'ובניק?

ת. לא, יותר בעיר והשני היה קצת חוץ מהעיר. אבל שניהם עם מדים, כן.

ש. ומה את, מה את התחלת לעשות אחרי שחזרת לקופנהגן?

ת. אני הייתי צריכה קצת איך אומרים? הבראה, כן. אז זה לקח קצת זמן עד שהתאוששתי.

ש. שלחו אותך לאיזשהו סנטוריום?

ת. לא, לא. אבל בדיקות וזה ואחר כך אני,

ש. ממה אתם מתקיימים בהתחלה?

ת. שלי, כן.

ש. המשפחה, זאת אומרת ממה היה לכם לשלם שכר דירה, לאוכל, כל הדברים?

ת. שאלה טובה, היה מאוד קשה, היה מאוד קשה. כשאנחנו התחלנו לעבוד אז אנחנו את הכסף לאמא כדי לשלם שכר דירה, לשלם אוכל וטלפון וכל מיני דברים.

ש. קיבלתם עזרה מהדודים? מסבא וסבתא ומישהו?

ת. לא הרבה, קצת. כולם היה קשה אחרי המלחמה, הם גם חזרו משוודיה ואלה שלא קיבלו את הדירות בחזרה, הם היו צריכים לחפש דירות וזהו.

ש. אז אחר כך כשאת מתחילה לעבוד, אז במה עבדת?

ת. בתפירה.

ש. באופן עצמאי?

ת. לא, הייתי עדיין תלמידה והלכתי בערב לבית ספר ללמוד הלאה.

ש. וזה היה איזו מתפרה או בית חרושת, איפה שעבדת?

ת. חצי, כן. לא יכולתי לעבוד בבית חרושת, בכלל אני לא עבדתי בשבת ושוב היה עם השבת וחגים, אז זה אי אפשר בבית חרושת.

ש. והמתפרה, זה היה של יהודי?

ת. לא.

ש. אבל הם היו יותר גמישים?

ת. כן.

ש. כאילו החיים חזרו לשגרה?

ת. לאט לאט, כן. גם הכול. למשל, בית הכנסת, בית הכנסת קיים, אבל הגרמנים היו זה כמו בית אחסניה. הם בישלו שם ואכלו שם והיו גם צריכים לשפץ ולנקות את בית הכנסת וזה לקח חודש, שישה שבועות עד שיכולנו להיכנס בחזרה לבית הכנסת. אז להכול לקח זמן.

ש. חברות שהיו לך לפני המלחמה, אז גם אם את נפגשת איתן, לא היתה לך הרגשה שאתן בנות כמה, בנות 19 בערך? לא היתה לך הרגשה שאת מבוגרת בעשר שנים בגלל מה שעברת?

ת. נכון, נכון. כן, כמו אחותי, שהמנהל ההוא שכח שהיא היתה יותר בשלה, אז היא עבדה והיא גם למדה משהו שם במחנה. אז זה הוא שכח שמבחינתה היא לא היתה צריכה, שנה לרדת, אבל לא שנתיים בבית ספר.

ש. אני מבינה שמבחינת היחס שקיבלתם מהדנים הרגשתם בבית שוב בקופנהגן?

ת. כן, כן. הם גם היו שמחים, יש כאלו שמצאו את הדירות עם שולחן ערוך, עם פרחים ועוגות. קבלת פנים, כן.

ש. אבל גם אחר כך בחיי היום יום?

ת. כן, כן. אמנם זה לקח קצת זמן והיו גם מהמשפחות משוודיה, שהם עברו משפחה, טבעו בדרך וזהו. אז היה בכל זאת כמה טרגדיות.

ש. אבל מבחינת אנטישמיות, אני מתכוונת לא היתה בקופנהגן אחרי המלחמה?

ת. אז פחות, עכשיו יש המון. כן, מתחיל מחדש שם.

ש. מחדש, את אומרת שזה היה כבר ועכשיו עוד פעם חזר?

ת. כן, כן. גם בשוודיה, כן, יש.

ש. למרות שלנו יש את התפיסה הזאת שבדנמרק, שהדנים הם לא אנטישמיים, את אומרת שבבסיס הם כן?

ת. עכשיו, תראי. יש כל כך הרבה פליטים מוסלמים שם וזה לא טוב, הם לוקחים את הכסף של דנמרק. יש להם בתי ספר שלהם ויש להם נהג מונית, זה רק מוסלמי, זה לא דני היום. זה צריכים מאוד מאוד להיזהר.

ש. זאת אומרת, שזה יוצר אצל הדנים גם שנאת זרים וגם אנטישמיות?

ת. כן, כן.

ש. שזה לא היה קודם?

ת. היום זה יותר קשה ממה שהיה, היום זה לא כל כך קל שם. בכל סקנדינביה.

ש. זאת אומרת, ליהודי היום בקונפהגן לא נעים?

ת. לא, קשה. כן, צריכים מאוד להיזהר. יש שמירה בכל מקום.

ש. זה אבל אנטישמיות ממש, או שזה יותר אנטיישראליות מבחינת הדנים?

ת. זה אני לא יכולה להגיד, כן. אני רק יודעת יש שמירה קפדנית על בית הכנסת.

ש. השמירה אבל היא מפני הדנים?

ת. תראי, היה, כמה פעמים קרה משהו לבית הכנסת ויש גם בית ספר יהודי ויש מושב זקנים יהודי, אז צריך שמירה, אין מה לעשות. לפני המלחמה, לפני 43' אחים עשו שמירה ליד בית הכנסת ואז לא היה פלאפונים ודברים כאלה, מה שהיום, זה לא היה כל כך קל והיום בבית הכנסת המשטרה, מתי שיש תפילה, אז לרוב בשבת, אז מסתובב משטרה מסביב בית הכנסת עם אוטו ויש גם אלה שלא עם מדים, כן. שומרים ומבקשים מהר ללכת הביתה, לא לעמוד ולדבר כמו פעם.

ש. מתי לך היה ברור שאת לא נשארת בקופנהגן? כי כמו שאמרנו הדנים קיבלו אתכם יפה.

ת. כן.

ש. וחזרתם לדירה והיתה לך עבודה.

ת. היה ככה, זה הם חיפשו מתנדבים, מתנדבות ואחי נרשם ואז אני גם נרשמתי, אחי.

ש. מה, זה במסגרת מח"ל?

ת. כן.

ש. מתנדבי חו"ל?

ת. כן, כן. אז היה כל מיני, לא רק צבא ועבודה עם משפחות ומשהו. אז אני גם, אבל אנחנו לא נסענו ביחד, הוא נסע קודם. הוא היה באיטליה בברי קודם ושם היה לו אימונים וכל מיני דברים. אמנם הוא היה בצבא בדנמרק, אז הוא הגיע ממש ביום העצמאות או יום אחרי יום העצמאות.

ש. ב- 48'?

ת. כן.

ש. כשאת אבל נסעת, את נסעת ככה קצת רק להתנדב, או שכבר היה לך ברור שאת חוזרת לדנמרק?

ת. לא, שנה – שנתיים, אני הגעתי בעצם שבוע אחר כך אבל אנחנו לא, הוא נסע דרך איטליה, אני נסעתי דרך צרפת.

ש. אז הגעת לכאן בדיוק למלחמת השחרור?

ת. שבוע אחרי, כן, כן. אז הגעתי לבית עולים ושם היו עולים חדשים עם ילדים קטנים וחוץ מזה על יד היה גם נשים וילדים מקיבוצים, אז שם יכולתי לעזור עם התינוקות ועם הילדים.

ש. כאלה שפינו מקיבוצים, מיישובים שהיו בחזית?

ת. כן, כן.

ש. איך את מסתדרת כאן בהתחלה?

ת. איך אני הסתדרתי? קצת קשה, כן. עם החום, עם האקלים.

ש. האקלים והשפה והמנטליות?

ת. כן.

ש. שום דבר לא היה דומה?

ת. כן, אבל אני הסתדרתי בהתחלה. שאלו מהבית עלים גם לא ידעו עברית ואלו מהקיבוצים, הרוב עלו מגרמניה ועלו לפני. לפני היטלר, אחרי היטלר, אז באמת לא היה כל כך קשה לי.

ש. אז לא כל כך הפריע לך החוסר שפה ולא כל כך הפריע המלחמה, אלא יותר מזג האוויר בהתחלה?

ת. כן, כן. לא, היה מלחמה, היה, אחר כך היה באמת אזעקות וזהו. בהתחלה לא, אבל כן. החום קצת הפריע לי ויתושים וזה.

ש. איפה את היית? בתל אביב?

ת. ברעננה.

ש. ואני מבינה שגם את חשבת וגם אמא ידעה שאת נוסעת לשנה – שנתיים?

ת. כן.

ש. וזהו ואז מה קרה? מה שינה את התכנית?

ת. שפגשתי את בעלי שם, הוא במקרה גם עבד ברעננה במשרד ואני הייתי בין העולים וגם מאלה של הקיבוץ. אז אני נשארתי.

ש. הוא היה מדנמרק, לא?

ת. לא, לא. מגרמניה.

ש. ומבחינת אמא, זה היה בסדר שאת נשארת כאן, שאח שלך כאן? היא לא ניסתה לשכנע אתכם לחזור?

ת. לא, לא. אחי חזר לדנמרק, אבל אחרי כמה זמן הוא חזר בחזרה פה. הוא הגיע, הוא גם התחתן פה.

ש. אז את ואחיך הייתם בארץ ואמא ואח ואחות.

ת. בדנמרק.

ש. בקופנהגן?

ת. כן.

ש. ואני מניחה שבהתחלה לא היה כסף לנסיעות?

ת. לא.

ש. לנסוע לבקר אותם?

ת. לא. זה לקח שנים עד שאני באתי לבקר בחזרה בדנמרק.

ש. מתי פעם ראשונה נסעת אחרי שהגעת לכאן ב- 48'?

ת. בשנה 57'.

ש. ובכל זאת, ב- 57' בארץ עוד לא היתה כל כך מפותחת, היא היתה פחות מעשר שנים אחרי שהיא קמה ואת מגיעה מקופנהגן, מדינה מערבית, מפותחת, תרבותית, מסודרת.

ת. כן.

ש. לא אמרת לעצמך מה אני עושה שם במקום הזה, למה אני לא באה לחיות כאן?

ת. מה, בדנמרק? לא.

ש. לא היה לך,

ת. לא, אני אגיד לך. באו המון עלייה מדנמרק לכאן. פה בסביבה יש לי המון חברות משם.

ש. מתי הגיעו? בתקופה הזאת, בשנות החמישים?

ת. משהו כזה, כן. גם לפני, אבל בעיקר בשנת 50.

ש. המון, זה אומר?

ת. לא, כמה. אבל לאט לאט הן הגיעו, לא רק פה, לחיפה, ירושלים.

ש. ניסית לשכנע גם את אמא והאחות והאח לבוא?

ת. לא, תראי. אמא לא היתה כל כך בריאה, אז מבחינתי זה לא היה כל כך קל. גם האקלים והדירות פה, זה לא. בהתחלה חשבנו ואחר כך שהיא היתה חולה זה היה קשה.

ש. הם בא לבקר אותך אבל כאן בארץ?

ת. כן, כן. הם באים הרבה פעמים.

ש. ואת זוכרת, אמא גם באה לבקר?

ת. כן, בחגים.

ש. וכשהיא באה פעם ראשונה איך היא הגיבה לארץ?

ת. לא, היא הגיעה לחתונה שלי. טוב, תראי. זה היה לגמרי אחר, מה שהיה אחרי עשר שנים. פרימיטיבים, לבשל בפרימוס ולכבס בידיים כביסה, אז לא היה מכונת כביסה, אף אחד לא היה.

ש. מתי את התחתנת? בשנת חמישים?

ת. כן.

ש. שזה גם בארץ, זה מיד אחרי שהמדינה קמה וגל נורא גדול שמגיע לכאן?

ת. כן.

ש. וקשה לקלוט אותם?

ת. כן.

ש. ושנות הצנע?

ת. כן.

ש. והיה לך כל מה שאת רוצה, אז אמא לא חשבה שהשתגעת?

ת. לא. היא רואה שאני חיה ועובדת, או אני לא עובדת, איך שככה. אז מבחינתי זה היה מאה אחוז בסדר, כן. לאט לאט הגיע מקרר חשמל והגיע גז, לאט לאט יותר ציביליזציה. אז בהתחלה היה קשה. אני באה מדנמרק מגז ופה מתחילה מפתיליה ופרימוס.

ש. המנהגים כאן בארץ מבחינה דתית היו שונים ממה שאת ראית בדנמרק?

ת. לא, אבל בדנמרק יש יומיים חג ויש פה רק יום אחד חג. זה אחר, אבל מנהגים אותו הדבר. כמעט, כן.

ש. גם לא היו הבדלים בין מה שהיית רגילה לבין בעלך שהגיע מגרמניה?

ת. לא, בכלל. אמא שלי בגרמניה ובדנמרק, יש שם מנהג מצפון אירופה, אז יש כמה דברים, אבל לא משהו מיוחד.

ש. כל השנים מאז שהתחתנת, את בבני ברק?

ת. כן, אבל לא באותה דירה.

ש. ובמשך השנים עבדת בארץ כתופרת?

ת. כן, אבל עבדתי בבית ובהתחלה הלכתי כמו תופרת בית, אבל אחר כך כשהיה ילדים, אז אני עבדתי בבית.

ש. בתיקונים או ממש תפירה?

ת. גם זה וגם זה. ותכף קניתי מכונת תפירה, בתור עולה חדשה קיבלתי עם תשלומים. אז אני לא יודעת, שתי לירות כל חודש או משהו כזה. טוב, זה היה המון כסף אז.

ש. עם הילדים את נסעת לקופנהגן?

ת. כן, ילדה אחת מתחת גיל שלוש, אז היה בחינם. נסעתי עם רכבת ואונייה, אז הכול היה בחינם. רכבת עד גיל שש ואונייה עד גיל שלוש, אז נסעתי לפני גיל שלוש, הכול היה בחינם. כן, נסעתי איתם, עם הילדה.

ש. רק פעם אחת?

ת. כן, ככה נסעתי לבד, כן.

ש. עוד משהו את רוצה להוסיף על החיים כאן בארץ?

ת. כן, תראי. אני נכנסתי למשפחה טובה ומשפחה של בעלי, אמנם בעלי הוא יחיד ניצל, כל המשפחה שלו נספו. האבא נפטר ב- 32', אבל האמא עם חמש ילדים נספו. שני בנים ושלוש בנות נספו, אבל המשפחה שלו, הם קיבלו אותי מאוד יפה ועד היום הזה אני בקשר מאוד טוב עם המשפחה שלו וחוץ מזה, יש חברים ושלו גם וגם עם הילדים חברים ומשפחה חדשה של ילדים נשואים, אז אני עסוקה עם דברים כאלו וגם אני עם שואה, כן? אני הולכת להרצאות וגם אני נותנת הרצאות בנושא הצלת יהודי דנמרק.

ש. יש משהו שנשאר בך מהתקופה הזאת שעברת בטרזנשטט, משהו מזה השפיע על ההתנהגות שלך, על האופי שלך?

ת. לא, לא. רק אני, לפעמים יש לי טראומה. אי אפשר לעבור על זה, זה לכל החיים אני סוחבת את זה ואני יכולה להתעורר בלילה, אני רואה הכול. זה אי אפשר, זה לא כמו מוחק, אפשר למחוק את זה. זה אני חושבת כולם וגם בעלי קרה הוא גם כן היה בטראומה, לפעמים הוא צעק בצרפתית ובלילה ומי שעבר את זה מושפע לכל החיים. את הזריקה של הרכבת וכל התמונות, כל התמונות וגם פה בארץ למשל הייתי פעם בחברון ובדיוק היה פיצוץ ואמא שלי נפצעה ולראות את זה זה משהו נורא. זה חותך, כן. אמא שלי, היא קיבלה אבל ביחס לי היה קל, אבל על יד אמא היה מישהו, ראיתי באמת זה כמו מסור, כן. זה היה פעם בסוכות, בחול המועד סוכות נסענו ומאז אני לא הולכת למקומות כאלה, אני לא הולכת לאף מקום איפה יש המון אנשים. אני לא יכולה לצאת מאוטובוס אם אני רואה מישהו חשוד. לפעמים אני הולכת לנהג, אומרת ראית אותו, אז הוא אומר גברת, הוא נוסע איתי כל בוקר. אני מאוד נזהרת, אני מפחדת, כן. אז מי שעבר את זה, אני לא יכולה לעשות משהו נגד זה, אפילו כדור הרגעה לא עוזר. זהו.

ש. יש לך היום ילדים, נכדים, נינים?

ת. כן.

ש. כולם יודעים את הסיפור שלך?

ת. כן.

ש. כולם שמעו על זה?

ת. לא בדיוק, אבל הם יודעים, הם יודעים. טוב, הילדים הקטנים לא, אבל הם יודעים. הם יודעים. הם יודעים את זה, שאני עברתי משהו, כן. אני עברתי הרבה בחיים.

ש. את מרגישה כאן בבני ברק נניח יוצאת דופן בגלל מה שעברת בטרזנשטט?

ת. לא.

ש. או בגלל זה שאת מקופנהגן, שזה לא משהו מקובל כאן?

ת. לא, יש לי המון חברות.

ש. המון זה כמה, עוד חמש?

ת. לא, לא. יש לי כמה משפחות מאוד, גם צעירים ולא צעירים הגיעו לכאן. חברות מאז, הן יותר צעירות ממני. אבל יש לנו קשר וגם בירושלים יש מכירים וגם יש לי משפחה.

ש. אין אבל בארץ כמעט מיוצאי דנמרק שהיו בטרזנשטט?

ת. לא. היה מישהו, אבל למשל היה, כל שנה יש כזה איזה אסיפה ובעצם באוניברסיטת תל אביב, בסביבות אוקטובר, נושא הצלה יהודים. אז פעם שאלו מי לא הגיע לשוודיה, מי היה בטרזנשטט, אני היחידה שהייתי שם. אני לא מכירה מישהו מדנמרק מפה שהיה, אולי בקיבוץ פה ושם, אבל הם כבר לא חיים היום.

ש. עם מה היית רוצה לסיים את הראיון וככה משפט לסיום או מסר או כל דבר אחר שעולה על דעתך להגיד לפני שנסיים?

ת. אני באמת לא יודעת, אולי שלא צריכים לקחת הכול בקלות. בכל זאת, מי שעבר את זה, אם הכול בעיניים אחרות, צריכים להגיד תודה לכל דבר.

ש. זאת אומרת, את אומרת לא לראות דברים כמובן מאליו?

ת. נכון. זה אני חושבת. צריכים לחשוב שיש אלה שלא מבינים אותם, שאני רואה דברים אחרים, אפילו ילדים שלי, אני למשל גם לא אוהבת שזורקים אוכל. זה אני חושבת, זה אנחנו בכינו, רצינו עוד פרוסת לחם ואמא שלי אמרה לא, צריכים גם למחר לאכול, אז זה נשאר לי ואי אפשר לעשות משהו נגד זה, זה נשאר לי.

ש. או.קי., תודה רבה לך.

ת. על לא דבר.

זה הבית שגרתי בו בקופנהגן. פה רואים תמונה, זה תראו, אני לא יודעת מי, בחנוכה 44' וכתוב הנר הזה להאיר לנו את הדרך.

ש. בטרזנשטט?

ת. בטרזנשטט, כן. פה רואים לוח שאחי צייר בטרנזשטט, תאריך מספטמבר 44' עד ספטמבר 45'. פה רואים אחד הדפים של הלוח. כאן רואים ציור של אחותי ציירה אחרי הרבה שנים ורואים איך אנחנו שכבנו ברכבת של הבהמות בדרך לטרזנשטט.

כאן רואים ציור, זה גם מאחותי קלרה, רואים שם מפקד בנובמבר 43', אנשים אמרו עמדו שם 16 שעות בחוץ, בתוך גשם וקור ומעל הראש היה אווירונים.

אחי משה צייר את התכנית לכל מיני קונצרטים וגם הרצאות שהיה בטרזנשטט.

ש. הגרפיקאי?

ת. הוא היה גרפיקאי, כן.

זה מתנת פרידה ממשפחת גרואק, שאנחנו אספנו לטרזנשטט. כתוב למטה משפחת ראובן, לא צריך לשכוח משפחת קרוארק.

ש. מי צייר את זה?

ת. קרוארק.

ש. ניר צייר את זה?

ת. כן.

רואים כאן מסמך מרבנות מטרזנשטט, כתוב שם שאחי משה ראובן ויש גם המספר של המשלוח, שהוא, יודעים שהוא דתי ומבקשים שהוא לא יעבוד בשבת.

בתמונה זה רואים בית הכנסת ורואים כל הקהל, רואים את הרבנים וזה בית הכנסת מתחת הגג בטרזנשטט.

ש. מי צייר את זה? איך הגיע אלייך הציור?

ת. אחי קיבל את זה, אינני יודע איך.

ש. זה צוייר בטרזנשטט?

ת. כן. זה אופייני שטרזנשטט.

(סוף ההקלטה)