עדות של שטיין פוקס מרים ילידת 1924 Gurghiu, רומניה על גירוש ל-Auschwitz Birkenau ומחנות אחרים

שם המרואיינת: מרים שטיין

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: 02.05.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Gurghiu

Reghin

Cluj

Buolesti

Magyar-Lapos

Auschwitz-Birkenau

Kemnitz

Zschopuw

Theresienstadt

היום השני לחודש מאי שנת 2012. אני דינה שפט מטעם "יד-ושם" מראיינת את שטיין מרים, ילידת גורגאו (Gurghiu), שאז זה היה רומניה, ואחר-כך זה עבר להיות הונגריה. מרים תספר לנו על חייה בכפר, היא תספר לנו על גירוש המשפחה לאושוויץ (Auschwitz) ועל חייה בארץ.

ש: מרים, ספרי לי בבקשה על הרקע המשפחתי שלך וזיכרונות ראשוניים מוקדמים מילדותך.

ת: תראי, אני הייתי הכי קטנה במשפחה שלנו, בעצם היה לי רק אח אחד, שהוא היה בשלוש-עשרה שנה מבוגר יותר ממני.

ש: מה היה שמו?

ת: קראו לו אייזיק. היחס ביניהו לא היה כל-כך הדוק, כי היה ההבדל הזה בינינו בגיל, ורוב הזמן כשאני התחלתי לדעת שגם אני בעולם, הוא היה כבר נשוי, ואחר-כך הוא עבד בתור בעל-מקצוע חייט שם בכפר. אבל אני הייתי קטנה. כשהוא גמר ללמוד שם, הוא נסע לדאז' (Dej), לדודה, שהיא הייתה אחות של אבא. אבל הדודה הזאת לא הגיעה לשואה, כי היא נפטרה לפני-כן. האח שלי חי אצלה שנתיים, שלוש עד שהוא הלך לצבא. אז שוב הוא לא היה בבית במשך שנתיים, ואחר-כך כשהוא חזר, אז אחרי שאני גמרתי את ארבע הכיתות בבית-ספר יסודי, ההורים שלי שלחו אותי לראגין (Reghin), שזאת העיר הקרובה לגורגאו (Gurghiu), שהיא נמצאת במרחק של ארבעה-עשר ק"מ מהכפר שלי, מגורגאו (Gurghiu). אבל אז בזמנו זה היה סיפור להגיע מגורגאו (Gurghiu) לראגין (Reghin). הלכתי לשם לבית-ספר תיכון בראגין (Reghin), ולמדתי שם ארבע שנים. בינתיים אח שלי הלך לגור בקלוז' (Cluj).

ש: לפני זה, מרים, תספרי לנו קודם על ההורים שלך, שמותיהם של ההורים, על דודים, דודות, סבים, סבתות, כלומר, על המשפחה.

ת: אני לא הכרתי את הסבא, אלא רק את סבתא.

ש: מה היה שם הסבתא?

ת: לסבתא קראו שוורץ טובה, אבל כשהיא נפטרה אני הייתי בת שמונה.

ש: מה את יכולה לספר על סבתא?

ת: סבתא הייתה אישה דתיה מאוד, אישה טובה. היא הייתה אנאלפביתית, אבל היה לה ידע בהומופטיה פרימיטיבית. כל הקיץ, איך שהיה עדיין שלג בשדות, היא הלכה, והיא חיפשה כל מיני שורשים, אחר-כך עלים ואחר-כך פרחים, כלומר, פרי בר, היא חיפשה את כל זה בשדות. היא שמה את כל זה לייבש, אבל לא בשמש, אלא היה לנו מחסן בחצר, בכל חצר בכפר היה שם מחסן, ששם היו העצים לחימום או בשביל לבשל, והיו שם כל מיני דברים שנאספו שם, את העצים. היה שם הפתיל, היו שם קרשים, והיה ביניהם ככה פרצות, שהרוח הייתה מייבשת אותם. הסבתא אספה אותם, סידרה אותם יפה, שמה אותם באיזה מקום, והיא ריפאה עם זה כל מיני מחלות.

ש: איזה מחלות היא ריפאה, את זוכרת, את יודעת?

ת: לכל מחלה היה לה תה. למשל, היא אמרה "בשביל זה תשתי תה". אחר-כך היא עשתה גם משחה מווקס.

ש: מעשבים של ווקס?

ת: כן, מווקס של הדבורים. היא שמה כזה על ניר פרגמנט, והיא שמה גם איזו אבקה. היא ריפאה אפילו פרונקל, ואפילו אם מישהו בא אליה עם כאב שיניים גדול, שהיה לו חור, היו לה מסמרים כאלה חדשים בלי חלודה, היא שמה אותם ככה, היא החזיקה אותם על נר דלוק, עד שזה היה אדום. היא אמרה לבן-אדם: "עכשיו תפתח את הפה, תסגור את העיניים, ואני לא רוצה לשמוע אף מילה". היא הייתה ככה חזקה.

ש: וזה עזר לאנשים?

ת: כן, זה עזר לאנשים. אני חושבת שהיא השמידה שם ככה את העצב.

ש: עכשיו, ספרי לי קצת, את אומרת שהסבתא הזאת הייתה דתיה?

ת: כן, סבתא הייתה דתיה.

ש: איך היו החיים הדתיים של סבתא? היא הלכה עם כיסוי ראש?

ת: איזו שאלה, כן, בטח שהיא הלכה עם כיסוי ראש. היא התפללה בבוקר.

ש: היא הלכה לבית-הכנסת?

ת: תראי, בגורגאו (Gurghiu) הייתה קהילה קטנה, ומכיוון שהיום שוק היה בשבת, ויהודים לא כל-כך התיישבו שם, כי יהודים היו חיים מהשוק, הם היו מוכרים, והיו קונים משהו לשבת. היו שם כמה משפחות שהיו להם חנויות. אבא שלי היה חייט והיו עוד שם עוד כמה יהודים, אבל בקושי היה שם מניין בליל שבת ובשבת. באו לבית-הכנסת בגורגאו (Gurghiu) למניין גם מהכפרים הסמוכים, אלה שהיו קרובים מאוד לכפר שלנו. אבל אלה שהיו גרים בכפרים הרחוקים יותר, היה אסור להם לבוא ברגל בשבת.

ש: בית-הכנסת היה בקומה הראשונה? בית-הכנסת הזה היה בבניין נפרד או שזה היה אצל אחד מהאנשים?

ת: זה היה ככה, שבמקום שאנחנו גרנו, שם היה גם בית-הכנסת. כלומר, בחדר של סבתא התפללו הגברים, והנשים התפללו בחדר שלנו וגם במטבח, כי באמצע היה המטבח והיה חדר שלנו והיה...

ש: זאת אומרת, שבית-הכנסת בגורגאו (Gurghiu) היה בבית שלכם?

ת: כן, בית-הכנסת בגורגאו (Gurghiu) היה בבית שלנו, כלומר, זה לא היה, בעצם, הבית שלנו, אלא זה היה בית של דוד של סבתא, שהוא נתן את הבית הזה לסבתא. אבל מכיוון שלא היה לה על זה מסמך בטאבו, אז לקחו את הבית הזה בשביל הקהילה היהודית, אז גירשו אותנו משם, והלכנו לגור בשכירות. אימא שלי תמיד אמרה, שהיא מוכנה, כי סבתא הייתה כל-כך מרוצה לשמוע את התפילות. על-יד החדר של סבתא התחילו כבר לבנות איזה בית-כנסת, כלומר, זה היה בעצם בית-מדרש, זה היה בשביל הגברים, כדי שהם יתפללו שם, והנשים תתפללנה בחדר של סבתא. אבל בא איזה שוחט, שהוא אמר, שהוא לא רוצה לגור בשכירות, כי אימא אמרה, שהיא תשלם את שכר הדירה, שהוא יקנה דירה איפה שהוא רוצה, כי סבתא הייתה מאוד מאושרת לשמוע את התפילה בשבת ובחגים.

ש: את זוכרת קצת מהתפילות האלה?

ת: אני זוכרת קצת מהתפילות האלה.

ש: למשל מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת את ה"כל נדרי". גם אני התפללתי, כשהייתי קטנה הייתי דתייה. אבל אחרי כל מה שקרה, אני אמרתי שדי.

ש: מה את זוכרת מבית-הכנסת הזה, מי היו האנשים שבאו להתפלל שם?

ת: תראי, היה שם ארון קודש, הייתה שם פרוכת של סבתא, שזה היה מקטיפה בצבע בורדו. סבתא שילמה שם לאיזו גויה, שהיא עשתה ברקמת יד את האותיות על הפרוכת. אבל את חושבת שמצאתי משהו מכל זה אחרי שחזרתי? לא מצאתי. גם את בית-הכנסת והבית, האנשים היהודים מכרו את זה למישהו, ואני לא קיבלתי מזה פרוטה. למרות שחלק גדול מהבית הזה היה שלנו, אבל אני לא ביקשתי כלום, לא היה חסר לי.

ש: ומה עוד את זוכרת מבית-הכנסת? את זוכרת את הפרוכת, אבל איך היה נראה ארון הקודש? זה היה פשוט?

ת: כן, זה היה ככה ארון רגיל, היה שם ספר התורה, היה איזה שולחן. חוץ מזה על-יד ארון הקודש היה עוד איזה עמוד, שהיו שם נרות דלוקים וזה היה ככה בשביל...

ש: את הנרות הדליקו על עמודים גבוהים?

ת: לא, זה לא היה ככה כל-כך. היה שם איזה גוי, שהוא היה בא לגזור...

ש: הוא היה גוי של שבת?

ת: כן, הוא היה שבאס גוי, שהוא גזר את האור של הנרות, כלומר, הוא גזר את הפתילה הזאת מבפנים.

ש: אנחנו דיברנו על בית-הכנסת, ועכשיו תדברי, בבקשה, על הסבתא שלך.

ת: מכיוון שאנחנו עזבנו, אחרי חצי שנה סבתא קיבלה שטף דם במוח, והיא נהייתה משותקת בחצי גוף ימין. היא איבדה גם את היכולת לדבר, וככה עם עזרה היא סחבה. אבל בשמונה חודשים האחרונים אחרי שנתיים, היא נפלה למיטה, היא הייתה מאוד, מאוד חולה, היה צריך להרים אותה, היה צריך להשכיב אותה. והיא לגמרי לא יכלה לעשות שום דבר.

ש: את אומרת שאת מה היא האשימה, בגלל מה אמרו שזה קרה לה?

ת: האשימו את השוחט הזה, שהוא היה כל-כך עקשן, שהוא רק רצה לגור שם. אשתו של השוחט הזה הייתה בהריון, והיא חלמה על סבתא, שהיא נמצאת באיזה בור, היא קראה את השם של אשתו של השוחט, והיא קראה לה, שהיא תעזור לה לצאת מהבור הזה. היא הבינה, שהיא צריכה לתת שם לבת שלה שתיוולד לה, שנולדה לה באמת בת, והיא נתנה לה את השם של סבתא.

ש: דיברת על בית-הכנסת, ואמרת שהיה שם גוי של שבת?

ת: כן, נכון, היה שם גוי של שבת, שהיא עשה שם ניקיון ביום שישי.

ש: האם אבא שלך הלך למקווה?

ת: כן, אבא שלי הלך למקווה, אבל אימא לא הלכה.

ש: מה את זוכרת מהחגים, איך חגגתם את החגים? למשל איך חגגתם את פסח?

ת: אוי, אוי, בפסח זה היה סיפור שלם.

ש: תספרי לנו.

ת: היה לנו איזה ארגז על הבוידם, ששם היו הכלים של פסח, ולא רק זה, אלא היו שם גם קרשים. בערב פסח אבא שלי הוריד את הכלים האלה מהבוידם, ועל-יד הבור, זה היה התפקיד שלי לרחוץ את הכלים האלה. אבל רחצתי אותם במים קרים, כי היה עליהם רק אבק. אבל היו לנו שני סרוויסים, שהם היו מהבית של אבא. אבא לא היה משם, מגורגאו (Gurghiu), אלא אבא היה ממקום אחר.

ש: מאיפה אבא הגיע?

ת: אבא הגיע ממקום שנקרא צירקולפוש. אבא הביא איתו את מה שנשאר מהדברים שהיו להורים שלו. אני זוכרת שהיה לנו איזה סרוויס בשביל ארוחת בוקר, שאלה היו כלים שהיו עשויים מפורצלן דק, דק, דק עדין. הכלים האלה היו בצבע לבן ועם פרחים סיגליות כחולות על זה. היה גם קנקן כזה בשביל קפה, בשביל חלב ובשביל סוכר, שבזה השתמשנו רק בפסח. היה לנו סרוויס אחד לארוחת צהריים, ובזה השתמשנו רק בפסח. רחצנו אותם והיה הכול. הכלים שלא היו לפסח, העלינו את כולם לבוידם, אבל למקום אחר, חס וחלילה שהכלים של חמץ לא יתערבבו עם הכלים של פסח. מי עושה היום כאלה שטויות? בפסח אנחנו אכלנו רק מצות ותפוחי-אדמה.

ש: המצות היו עגולות או מרובעות?

ת: המצות היו עגולות, אלה היו מצות שעשו אותם ביד. אבל לא עשו את המצות האלה בכפר שלנו בגורגאו (Gurghiu), אלא עשו אותם בראגין (Reghin). זה היה ככה, שהיו נרשמים בקהילה, כל אחד אמר כמה ק"ג מצות הוא צריך וגם ליין, סוכר ולמה שעוד היה חסר לנו שהיה כשר לפסח. זה כמו פה, שהייתה אכזבה בשבילי שראיתי שיש פה סוכריות כשרות לפסח, מי שמע על דבר כזה שם? שיש פה גם כל מיני שוקולדים כשרים לפסח. היה שם גם-כן שוקולד כשר לפסח, אבל היה רק שוקולד מריר, לא שוקולד חלבי. יש פה גם כל מיני עוגיות כשרות לפסח, אני אומרת, שזה הכול, בעצם, לא כשר. אבל שם לא היה, שם אנחנו אפינו בבית, את החלב אנחנו הלכנו לקנות אצל גוי. הוא לקח את החלב בכלים שלנו, שאני הלכתי להביא חלב מהגוי עם שבעה כלים. לא כולם היו מוכנים לעשות את הדבר הזה.

ש: מה בישלו אצלכם בפסח, איך היה ליל הסדר?

ת: בליל הסדר אכלנו מרק עם קניידלך, היה בשר והיו, כמובן, תפוחי-אדמה. אבל קודם אכלנו את החרוסת וכל מיני דברים בזמן שאבא קרא לנו את ההגדה. בסוף היה האפיקומן, ושתינו גם יין.

ש: ובאו גם עוד בני משפחה, בגלל שהרי אתם הייתם בכפר קטן, אז מי בא עוד? האם היהודים של הכפר חגגו ביחד?

ת: לא, כל אחד חגג בבית שלו.

ש: כמה יהודים בערך היו בכפר הזה בגורגאו (Gurghiu)?

ת: תראי, היו שם משפחות גדולות, המשפחה שלנו הייתה משפחה קטנה. אבל הרופא...

ש: מה היה שמו של הרופא?

ת: לרופא קראו דוקטור וורש, הוא היה יהודי, אבל הוא היה בלי ילדים. היה שם גם רוקח, שהוא היה גם יהודי, אבל הוא התנצר, וזה עזר לו כמו שזה עזר לי, קרה לו בדיוק מה שקרה לנו.

ש: מה היה השם של הרוקח?

ת: השם של הרוקח היה קרוצנר. אבל קרה לו בדיוק מה שקרה לנו.

ש: זה שהוא התנצר, זה לא עזר לו?

ת: לא, זה לא עזר לו שום דבר. היו לו שלושה בנים, ונשאר לו בן אחד. אבל לפני השואה הם חיו בחברה של גויים, הם לא חיו איתנו. אבל אחרי המלחמה הבן שלו הרגיש שהוא לא שייך לשם, אלא שהוא שייך לנו. אני חזרתי לכפר לגורגאו (Gurghiu) כדי לאסוף דברים, שבעצם, לא מצאתי שם שום דבר, אלא רק דברים שנתנו לי אלה שהיו גרים בבית שלנו. לא היה להם כסף לשלם לשכר דירה, אבל כל מה שהם נתנו לי זה היה טוב בשבילי. האישה שהייתה גרה שם נתנה לי סדינים, היא נתנה לי מפות, והיא נתנה לי מגבות.

ש: נחזור לחגים, מה את זוכרת למשל מיום כיפור ומראש השנה?

ת: בראש השנה היה נעים יותר, אבל יום כיפור היה חג מאוד קשה. ביום כיפור היינו כל היום בצום. ומה זה עזר?

ש: מה את זוכרת מיום הכיפורים כשבית-הכנסת היה ממוקם בדירה שלכם, מה את זוכרת מבית-הכנסת הזה? נשים גם התפללו שם בבית-הכנסת?

ת: כן, בטח שנשים התפללו שם בבית-הכנסת.

ש: הנשים התפללו בחלק השני?

ת: כן, הנשים התפללו בחדר שלנו או בחדר של סבתא.

ש: פשוט הנשים נכנסו שם לחדר של סבתא?

ת: כן, הנשים נכנסו שם לחדר של סבתא.

ש: ומה את זוכרת מזה?

ת: אני זוכרת שהילדים הביאו חבילות עם אוכל מהבתים, חלה, עוגות ופירות. בצהריים לקחו את הילדים הביתה, נתנו להם לאכול, הייתה בבית או איזו משרתת או איזו אישה שעבדה בבית, שהיא שמרה על הילדים הקטנים. אבל אני הייתי בבית, ואימא נתנה לי משהו לאכול.

ש: ואנשים שם לבשו קיטל?

ת: כן, בטח, בטח, אנשים שם לבשו קיטל, והנשים היו לבושות גם בלבן, ושמו את התכשיטים.

ש: ביום כיפור?

ת: כן, ביום כיפור ובראש השנה לבשו ככה חגיגי.

ש: ומי תקע בשופר?

ת: גם אבא שלי תקע בשופר, הוא היה מלומד בתורה. הוא לא למד לימודים ככה רגילים, אבל הוא למד בישיבה. זה היה מקום מאוד דתי מאיפה שהוא בא. לא כולם ידעו ככה בתורה כמו שאבא ידע, ואבא היה גם-כן מתפלל, הוא היה חזן.

ש: אבא היה מתפלל בתור חזן והוא גם תקע בשופר?

ת: כן, אבא היה מתפלל בתור חזן, והוא גם תקע בשופר. אבל השוחט שהיה שם, הוא היה ראש הקהילה.

ש: עכשיו, לגבי סוכות, איך היה סוכות?

ת: בסוכות עשינו סוכה, אבל לא עשינו מזה קרקס כמו פה, אלא פשוט בערב סוכות, אבא שם ארבע מקלות באדמה. שמנו שם על הקירות של הסוכה איזה שהם סדינים ככה לבנים ויפים מסביב, אבל בלילה הכנסנו אותם הביתה, כי אם לא היינו מכניסים אותם הביתה, היה בא מישהו, והיה גונב אותם משם. למעלה שמנו ככה ענפים של תירס, כמו שגדל התירס, גזרו את זה מלמטה מהשורש בלי השורש ולקחו כבר את התירס, כלומר, את הפרי, אז נשאר רק העשב וזה היה הסכך שלנו כדי שנראה את השמים. אבל לפעמים היה גשם, ולפעמים אפילו בקושי לעשות ברכה בסוכה זה היה בלתי אפשרי, כי ירד שם כל-כך הרבה גשם. לאכול שם, בזמן של סוכות היה שם כבר קר. אבל כשהיה מזג אוויר יפה ישבנו שם בסוכה או כשבאו אורחים קיבלנו אותם שם.

ש: ואיך היה שמחת תורה?

ת: שמחת תורה זה היה דבר גדול, כי זה היה כבוד לקרוא לאנשים לעלות לתורה. שמחת תורה היה שם יפה, היו שם חתנים וכלות של התורה והיה קידוש.

ש: היה שם חתן בראשית והיה חתן תורה?

ת: כן, הי השם גם קידוש. אנחנו גם הלכנו, וראינו איך רקדו עם התורה.

ש: רקדו שם עם התורה גם ברחוב, יצאו החוצה עם ספר התורה?

ת: לא, לא יצאו שם החוצה עם ספר התורה, רקדו עם ספר התורה בבית-המדרש. זה היה שם כל-כך ראוי הדבר הזה.

ש: עכשיו, את זוכרת משהו מחנוכה ומפורים?

ת: כן, בחנוכה לא היה המנהג הזה של הסופגניות. אימא שלי עשתה איזה שהן עוגיות, אבא שלי הדליק את הנרות, והוא שם אותם ככה בחלון. אבל לא הייתה לו חנוכייה, אלא זה היה על איזה עץ. ישבנו כל זמן שהנרות היו דולקים, ושיחקנו עם הסביבון עם אבא, ואחר-כך שוב עבדנו כרגיל. זה לא היה שם כמו כאן, שעושים מזה כזה דבר גדול.

ש: שרתם שירים, את זוכרת איזשהו שיר?

ת: אבא שר שירים כשהוא הדליק את הנרות.

ש: לפי איזה מנגינה, את זוכרת?

ת: אבא שר את השיר "מעוז צור ישועתי", אבל דיברו שם עברית באשכנזית, זה לא כמו המבטא שלנו פה היום.

ש: ומה היה בפורים?

ת: בפורים אימא הייתה דואגת למשהו איזה בשר שמן, או בשר אווז או הודו, מה שהגיע, מה שהיה, מה שהיא קנתה. אימא השמינה ככה את הבשר הזה, שפה אין עכשיו דבר כזה, כי היום אסור לאכול שמן. אימא גם אפתה עוגות לפורים. שלחנו משלוחי מנות אחד לשני, אבל לא היו הרבה יהודים שם.

ש: מה שמו במשלוחי מנות, היו אוזני המן?

ת: אוזני המן זה לא היה דבר כזה גדול, אלא הקינדער.

ש: מה זה היה הקינדער?

ת: אימא אפתה איזה עוגת שטורדל ככה דקה. אבל זה לא היה ממש שטרודל. מילאנו את העוגה הזאת באגוזים ובצימוקים, בדברים טובים, בדבש ובשמאלץ, בשומן של אווז.

ש: אני מבינה שככל שהיה יותר שומן, זה היה טוב יותר לחגים?

ת: כן, נכון. עשינו ככה שטרודל, יצא לאימא ארבעה כאלה פסים. בערב הייתה חגיגה של פורים, עשינו את הסעודה, ואכלנו סעודת פורים. זה היה כל החג. בפורים אכלנו כרוב ממולא. אני לא יודעת איך יכולנו אז כל-כך הרבה לאכול. אכלנו בסעודת פורים כרוב ממולא, מרק עוף, כי בלי זה לא היה חג. אחר-כך אכלנו צלי של כבשה וגם של עוף, כרוב ממולא ואחר-כך עוגות.

ש: בקיצור, אכלתם הרבה.

ת: כן, אכלו טוב ולא היו שמנים כמו היום.

ש: מי היו החברים שלך בגורגאו (Gurghiu)?

ת: כשהייתי קטנה הייתי משחקת ככה עם הילדים של השכנים.

ש: באיזה משחקים שיחקתם?

ת: ציירנו ככה איזה קוביות על האדמה וקפצנו. שיחקנו גם עם כדור ורצנו. בעצם, אנחנו גדלנו ברחוב, לא היו שם תאונות דרכים, כי לא היו מכוניות ושטויות. בחצר היה אסור לנו לשחק, כי היו שם עופות, היה שם חתול, ו קפצה עד השמים כשאנחנו רצנו שם ועשינו רעש, היא צעקה עלינו: "תצאו, תצאו החוצה לרחוב".

ש: זאת אומרת, שהמשחקים שם היו לא בתוך הבית?

ת: כן, המשחקים היו לא בתוך הבית.

ש: לא שיחקתם משחקים כמו קלפים?

ת: לא, לא, אנחנו לא שיחקנו משחקים כמו קלפים. אני מאוד אהבתי קריאה מאז שלמדתי לקרוא.

ש: מה היה הספר הראשון שקראת?

ת: הספר הראשון שקראתי היה ספר עם סיפורים.

ש: סיפורי ילדים?

ת: כן, סיפורי ילדים. אבל אחר-כך קראתי מה שבא לי ליד, קראתי כל מיני דברים.

ש: אנחנו נדבר אחר-כך על מה שעושה הספר לבן-אדם.

ת: הספר עושה הרבה לבן-אדם, השפעה טובה. בגורגאו (Gurghiu) לא היו יותר מארבע כיתות, לא היה שם תיכון.

ש: רגע, בואי נחזור, קודם למדת בבית-ספר בתוך גורגאו (Gurghiu)?

ת: כן, למדתי בבית-הספר בגורגאו (Gurghiu) ארבע כיתות.

ש: ספרי לי על בית-הספר.

ת: בבית-הספר הזה בגורגאו (Gurghiu) היה מאוד נחמד. אני הייתי תלמידה מצטיינת.

ש: זה היה בית-ספר לא יהודי?

ת: לא, זה היה בית-ספר לא יהודי.

ש: איך הרגשת בבית-הספר הזה שהיית יהודייה, כי הרי הרוב שם היו בוודאי לא יהודים?

ת: כן, בוודאי, הרוב בבית-הספר בגורגאו (Gurghiu) לא היו יהודים.

ש: והרגשת שם בסדר?

ת: כן, היה לי שם כבוד מאוד גדול בבית-הספר הזה, כי הייתי תלמידה מאוד טובה, וכולם באו ושאלו אותי. אני לא חשבתי שאני תלמידה כל-כך טובה, אבל כשבא מישהו ושאל: "מי זאת הכי טובה בכיתה"? אז כולם אמרו שאני. אני הסתכלתי מה הם רוצים ממני. כשהיו שם חגיגות בבית-הספר אז שאלו רק אותי הכי הרבה.

ש: כלומר, את הצגת בהצגות, או מה היה בחגיגות?

ת: אם הייתה, למשל, אסיפה של מורים, אז מורה צעיר אחד שרק גמר את הסמינר בשביל להיות מורה בבית-ספר יסודי, הוא בא לבית-הספר שלנו כדי לעשות בחינה. היה מטרגבורה, שזאת הייתה העיר הגדולה יותר, כלומר, היא הייתה גם העיר של המחוז, משם המורה הצעיר הזה בא. באותה אסיפה היה הכומר, ובאו גם מורים שהיו בכפרים הסמוכים. כל הזמן כולם אמרו לאימא: "את חייבת לתת לילדה הזאת להמשיך ללמוד בתיכון". אבל אימא אמרה: "איפא, אנחנו עניים, אין לנו כסף". אמרו לאימא: "תעשי מה שאת יכולה, תמכרי את כל מה שיש לך, אבל הילדה הזאת מוכרחה להמשיך ללמוד".

ש: היית תלמידה כל-כך טובה?

ת: כן, הייתי תלמידה מאוד טובה.

ש: מה עשיתם בבית-הספר הזה כשהיו שיעורי דת?

ת: שיעורי דת היו בשביל הגויים, ואנחנו הלכנו ל'חדר'.

ש: הלכתם לבית-מדרש.

ת: כן, הלכנו ל'חדר', אבל היה צריך לשלם למורים, אז ההורים שילמו בשבילי.

ש: מה למדת ב'חדר'?

ת: ב'חדר' למדנו א"ב, ולמדנו לקרוא, שכמובן, זה היה עם נקודות. אנחנו למדנו שם גם כתיבה, אבל את זה אני שכחתי, כי זה לא היה משהו סיסטמתי, אלא הוא כתב לנו שורה, ואחר-כך אנחנו היינו צריכים לכתוב דף שלם עם זה. מזה לא למדנו הרבה. ככה משהו אחר בנות לא היו צריכות ללמוד. הבנים כן למדו חומש וגמרא.

ש: הם למדו גמרא וחומש?

ת: כן הבנים למדו גמרא וחומש. אבל אנחנו הבנות היינו צריכות לדעת רק להגיד ברכה וזה היה מספיק.

ש: ברכה של מה?

ת: למשל כשמישהי הייתה שותה מים, היא הייתה צריכה להגיד ברכת "שהכול".

ש: כלומר, ברכת המזון?

ת: כן, ברכת המזון. אבל, למשל, אם מישהי הייתה מפרישה חלה בזמן שהיא אפתה לחם, היא הייתה צריכה להגיד ברכה, אני לא זוכרת את הברכה. והייתה גם ברכה להדלקת הנרות.

ש: ואחר-כך עברת ללמוד בתיכון בראגין (Reghin)?

ת: כן, אחר-כך עברתי ללמוד בתיכון בראגין (Reghin).

ש: ואיפה התגוררת כשלמדת שם בראגין (Reghin). תספרי לי על הגימנסיה הזאת, על התיכון שהיה בראגין (Reghin). זאת הייתה גימנסיה באיזו שפה?

ת: זאת הייתה גימנסיה שדיברו שם ברומנית, זאת הייתה גימנסיה ממשלתית.

ש: ואיפה גרת באותו זמן?

ת: אני גרתי באותו זמן אצל איזו קרובת משפחה שהייתה גרה בראגין (Reghin). כמובן, שההורים שלי שילמו לקרובים האלה, זה לא היה בחינם. היחס שלהם לא היה אלי בכלל, בכלל טוב, אבל אני לא סיפרתי את זה בבית אף פעם.

ש: פה הרגשת אנטישמיות?

ת: לא, הם היו קרובי משפחה, הם היו גם-כן יהודים.

ש: את מדברת על המשפחה שגרת אצלם?

ת: כן, אני מדברת על המשפחה שגרתי אצלם.

ש: איך הם התנהגו אליך, באיזו צורה?

ת: הם התנהגו אלי בצורה בכלל לא יפה, הם תמיד ככה דיברו עלי בפנים, כאילו אני הכי מכוערת. היא אמרה לי: "אני לא יודעת למה אימא שלך שלחה אותך ללמוד בגימנסיה, את לא תלמידה כל-כך טובה. מה היא רצתה ממך"? אבל בבית-הספר היו מאוד נחמדים אלי, גם המורים, ואני בכלל לא מדברת על המנהל, כי המנהל מיד נתן לי סטיפנדיה, כלומר, מלגה. למרות שלא קיבלתי סטיפנדיה מלאה, כי היינו יהודים, אבל שילמתי רק חצי שכר לימוד. בבית-הספר הם היו אלי מאוד נחמדים, הם מאוד העריכו אותם, הם אהבו אותי, וגם אני אהבתי אותם.

ש: היו שם עוד תלמידים יהודים בבית-הספר הזה?

ת: כן, בטח, היו שם עוד תלמידים יהודים בבית-הספר. אבל זה היה אז כבר בזמן של היטלר, אז עשו חוק, כלומר, בעצם לא עשו, אלא היה חוק, שאנחנו היינו חייבים לכתוב בשבת. איזה אסון זה היה. אבל האח שלי היה קומוניסט גדול, והוא היה עדיין בבית, אז הוא אמר לאימא: "אני לא רוצה שאת תוציאי את מיצי מבית-הספר, מכיוון שצריך לכתוב בשבת". אימא אמרה לו: "לא התכוונתי להוציא אותה, כי זה לא מרצון", אז ככה אני נשארתי ללמוד בבית-הספר. אבל היו הרבה תלמידים יהודים שכן עזבו.

ש: ממתי היה החוק, שאתם הייתם חייבים לכתוב בשבת?

ת: זה היה מהשנה ראשונה שלמדתי בתיכן, מהכיתה הראשונה בתיכון מדצמבר.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנים 34'-35', משהו כזה.

ש: ואיך אבא שלך לקח את זה?

ת: אבא שלי לא אמר כלום. ההורים שלי היו דתיים, אבל זה היו מוכרחים.

ש: ואיך את הרגשת, הרי כל השנים את למדת שאסור לכתוב בשבת?

ת: אז אני כבר בכלל לא הייתי דתיה. אני החלטתי שאני לא רוצה להיות דתיה, כי ראיתי כמה זה קשה להיות דתי, אז החלטתי שאני לא אהיה דתיה.

ש: כבר אז החלטת את זה?

ת: כן, כבר אז בתור ילדה החלטתי את זה.

ש: ספרי לי קצת על הגימניסה הזאת, על התיכון שלמדת בו בראגין (Reghin), מה למדתם שם?

ת: למדנו רגיל.

ש: דיברו שם על גרמניה? הרי בינתיים היטלר עלה לשלטון.

ת: כן, היטלר עלה לשלטון בשנת 33', אבל לא דיברו על זה. דווקא המנהל אמר באיזה בוקר, שבצבא ובבית-הספר אסור להתעסק בפוליטיקה. הוא אמר, שאם הוא ישמע שאחד מהילדים יתעסק בפוליטיקה, או ידבר משהו שלא צריך, אם הוא יעליב אחד מהחברים של הכיתה או מבית-הספר, הוא מיד יוציא אותו מבית-הספר, ובלי זכות להירשם לבית-ספר אחר בכל רומניה, כי זה אסור לפי החוק.

ש: את מידי פעם ביקרת בבית בגורגאו (Gurghiu)?

ת: כן, אני ביקרתי מידי פעם בבית בגורגאו (Gurghiu).

ש: החיים היו עדיין רגילים אז?

ת: כן, החיים היו אז עדיין רגילים. היחס של השלטונות היה רגיל, אלה שהיו בשלטון היו אנשים מהכפר והם היו בסדר. אחר-כך כשההונגרים באו, היחס עם אנשי הכפר נשאר טוב מאוד.

ש: גם אחרי שהיה הכיבוש ההונגרי?

ת: הכיבוש ההונגרי לא היה כל-כך נעים, כי באו אנשים מהונגריה לכפר שלנו.

ש: איך החיים שלכם השתנו עם הכיבוש ההונגרי?

ת: עם הכיבוש ההונגרי היו חוקים נגד היהודים.

ש: תספרי לנו איזה חוקים נגד יהודים היו?

ת: למשל יהודי לא קיבל רישיון. אני למדתי תפירה אחרי שראיתי, שאני לא אצליח...

ש: לא סיימת את הגימנסיה?

ת: אני כן סיימתי את הגימנסיה.

ש: עם בגרות?

ת: לא עם בגרות, כי היו רק ארבע כיתות, ולא יכולתי להמשיך שם ללמוד, כי הייתי צריכה בשביל להמשיך ללמוד לנסוע רחוק יותר, ולא היה לנו בשביל זה כסף, לא הייתה לנו אפשרות לזה.

ש: אז חזרת לכפר?

ת: כן, חזרתי לכפר בשביל זמן-מה. אבל אחרי שההונגרים באו, וראיתי שהחיים קשים. הרומנים לאט, לאט כולם ברחו לרומניה. אני החלטתי שאני צריכה גם לעשות משהו, אז הלכתי בחזרה, ולמדתי תפירה. האנשים האלה שאני למדתי אצלם לא קיבלו רישיון להיות עצמאיים, אבל הם עבדו ככה, הם החזיקו גם תלמידים ופועלים. אבל באו מפעם לפעם לעשות ביקורת והיו קשיים.

ש: איזה עוד איסורים היו על יהודים? את הסברת שאסור היה לך להמשיך בלימודים. מה עוד היה?

ת: תראי, הייתי יכולה להמשיך בגימנסיה העברית, הייתה גימנסיה עברית בקלוז' (Cluj), אבל לא היה לנו בשביל זה כסף.

ש: אבל לא יכולת להמשיך ללמוד בגימנסיה לא יהודית?

ת: גם שם בגימנסיה לא יהודית קיבלו יהודים, אבל קיבלו רק מעט מאוד, קיבלו רק שלושה אחוז. גם באוניברסיטה קיבלו מעט מאוד יהודים.

ש: איזה עוד איסורים היו אז על יהודים?

ת: למשל הגברים היו חיילים, ואחר-כך לקחו אותם למחנות עבודה, והם עבדו שם בכל מיני עבודות. בהתחלה הם היו יכולים לשלם, ולתת לאנשים אחרים לעבוד במקומם, כי הם לא היו רגילים, אבל אחר-כך זה כבר לא היה אפשר.

ש: מה קרה עם החנות של אבא שלך באותו זמן?

ת: החנות של אבא שלי נשארה באותו זמן, הוא עבד, כי היה לו רישיון ישן. אבל זה היה קשה לאלה שהיו להם חנויות למשל למכור סחורה, כי מיד עשו כרטיסים בשביל דברים חיוניים, והם לא קיבלו, אלא רק מי שהיה גוי. במקום אחד בכפר שלי היה מקום, ששם אפשר היה לקנות לפי כרטיסים. היו דברים שאי אפשר היה לקנות אפילו לפי כרטיסים, זה היה נורא קשה. בעיר כן היה אפשר, אבל בכפר לא.

ש: אבל את אומרת שהשכנים היו בסדר?

ת: כן, השכנים היו בסדר, הם עזרו והיחס שלהם היה מאוד טוב.

ש: האם היו יהודים שעזבו את המקום, שעזבו את גורגאו (Gurghiu)?

ת: לא, היהודים לא עזבו את גורגאו (Gurghiu). היהודים האלה שהיו להם חנויות הייתה להם עוד אפשרות למכור דברים אחרים. אבל היו להם בכל אופן חיים קלים יותר, כי אבא שלי עבד לבד, ולא הייתה לו אז ממש פרנסה.

ש: האם שמעתם אז כבר מה קרה, לא רחוק מכם כבר הרגו יהודים?

ת: כן, שמענו את זה.

ש: מה שמעתם? אני מדברת על 41'-42'.

ת: ב-41' התחילה המלחמה בשבילנו, אז היטלר התקדם לכיוון המזרח. אבל אנחנו לא הרגשנו את המלחמה, כי אנחנו היינו אז עדיין בבית. בשנת 42' לקחו את הגברים למחנה עבודה, ולקחו גם את אחי. במשפחה של אבא שלי, אצל אחד מהדודים, לקחו שלושה גברים שהיו במשפחה, לקחו את כל השלושה, שניים חזרו, ואחד נשאר שם באוקראינה. זה היה שם מאוד מסוכן, כי היה שם קור, וקיבלו טיפוס. שרפו עליהם את בית-החולים איפה שהם שכבו.

ש: לא הבנתי, מה זאת אומרת ששרפו עליהם?

ת: שרפו את בית-החולים מבחוץ כאשר כולם היו שם בפנים ונשרפו.

ש: את אותם אלה שהלכו למחנה עבודה?

ת: כן, זה היה באוקראינה, היו שם הרבה חולים, ורצו להיפטר מהם.

ש: מהמשפחה שלך הלכו למחנות עבודה? מה קרה לאבא שלך?

ת: אבא שלי היה בן-אדם מבוגר.

ש: מה קרה לאחים של אבא?

ת: האחים של אבא היו מבוגרים יותר מאבא, ומי מהם שהיה חי לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz) לקחו אותם בשנת 44'.

ש: אבל זה מאוחר יותר.

ת: כן, זה היה מאוחר יותר.

ש: אני מדברת, את מספרת שב-42' העבירו גברים יהודים למחנות עבודה?

ת: כן, בשנת 42' העבירו גברים יהודים למחנות עבודה, אבל לקחו צעירים לא מבוגרים.

ש: אחיך שהיה בכמה שנים מבוגר ממך, מה קרה איתו?

ת: בשנת 41' אחי היה במחתרת קומוניסטית, את אלה אספו מקודם, לקחו אותם, וחקרו אותם טוב, טוב, כדי שהם יגידו מה שהם ידעו, הם קיבלו הרבה מכות. משם לקחו אותם למקום שנמצא על-יד בודפשט (Budapest). זה היה שם איזה מין מקום ריכוז, ושם הם היו עד שנת 43' בשלושה לנובמבר. אז הביאו אותם למשפט בקלוז' (Cluj). אז ראיתי אותו, והוא נשאר שם בבית-סוהר. כשלקחו אותנו לגטו, אני חשבתי, שהם נשארו שם בבית-הסוהר. אבל את היהודים שהיו שם הוציאו, והם נשלחו לגרמניה לדכאו (Dachau). אחר-כך מדכאו (Dachau) לקחו אותם לבוכנוולד (Buchenwald), והוא היה שם בבוכנוולד (Buchenwald) עד השחרור, שם שחררו אותם. אני לא יודעת מי בא לשחרר את בוכנוולד (Buchenwald).

ש: נחזור עכשיו אליך, מה את זוכרת עוד משנת 42'? מה ידעתם? מה כבר שמעתם? איזה שמועות הגיעו אליכם?

ת: בשנת 42' אני החלטתי לעזוב את המקום בראגין (Reghin), ולנסוע לקלוז' (Cluj), זה היה במרץ 42'. נסעתי לקלוז' (Cluj).

ש: ההורים נשארו בגורגאו (Gurghiu)?

ת: כן, ההורים נשארו בכפר בגורגאו (Gurghiu). נסעתי לקלוז' (Cluj), כי בראש שלי היה תמיד העניין, שאולי תהיה לי אפשרות להמשיך ללמוד, אבל פה בראגין (Reghin) לא הייתה לי שום אפשרות לזה, כי אפילו לא היה שם בית-ספר יותר מארבע כיתות. אז הגעתי לקלוז' (Cluj). קודם חיפשתי שם עבודה, וכשהייתה לי כבר עבודה יצרתי קשר, ולמדתי שם בגימנסיה היהודית בקלוז' (Cluj).

ש: מה את זוכרת מהגימנסיה היהודית בקלוז' (Cluj)?

ת: אני למדתי שם באופן פרטי.

ש: אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שאת למדת בבית-ספר יהודי?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שאני למדתי בבית-ספר יהודי. היה שם מאוד טוב, מאוד נחמד, היו שם מורים טובים, אבל לא היה לי קשר איתם, אני למדתי לבד. היה לי שם חבר בקלוז' (Cluj) שהוא היה מורה.

ש: מה היה שמו?

ת: קראו לו גוטמן. אני מחפשת אותו, כי אני לא קיבלתי בחזרה את הטפסים. אני אלך לשם בשביל זה. הוא מאוד עזר לי במתמטיקה, הוא אמר לי שזה הכי חשוב. אבל למדתי שם גם שפות וגם הכול. הלכתי, והצלחתי לעשות בחינה של כיתה חמישית, כמו שהיה אז. אני חושבת שהצלחתי טוב מאוד, אבל עשו את זה מוקדם, כי הגרמנים באו בתשעה-עשר למרץ 44'. בשלישי למאי כבר לקחו אותנו לגטו.

ש: איך קרה, זאת אומרת, את היית בקלוז' (Cluj), את אומרת שלמדת שם בגימנסיה בקלוז' (Cluj), ולא הרגשתם שום דבר עד 44'?

ת: בטח שהרגשנו.

ש: אבל מה הרגשתם, זה חשוב לדעת, במה השתנו החיים שלך בקלוז' (Cluj)? עד עכשיו סיפרת שאבא המשיך לעבוד בגורגאו (Gurghiu), שלא היו לכם שם בעיות עם השכנים בגורגאו (Gurghiu), שהכול היה שם כמעט רגיל. אבל מה קרה בקלוז' (Cluj), איך החיים השתנו? הרי הייתה אז מלחמה, האם ידעתם מה שקרה עם היהודים בפולין?

ת: היו לנו כרטיסי מזון כמו לכולם. היו כרטיסים גם בשביל בגדים, בשביל גרביים, ואני לא יודעת מה עוד היה.

ש: אבל את אומרת שזה היה לכולם?

ת: כן, כן, זה היה לכולם.

ש: אבל השאלה שלי היא, מה הרגשתם שינוי בחיים שלכם כיהודים? קודם כל, האם ידעתם מה קרה אז במקומות אחרים, ומה ידעתם?

ת: שמענו ככה... אז הקומוניקציה לא הייתה כמו היום.

ש: מה שמעתם?

ת: שמענו אז שהרגו יהודים בגרמניה, וגירשו משם את היהודים, אבל לא ידענו בדיוק.

ש: לא יצא לך להכיר פליטים שהגיעו, למשל, מפולין?

ת: לא, לא, אני לא הכרתי פליטים שהגיעו מפולין.

ש: אז מה חשבתם, שאצלכם זה לא יקרה?

ת: כן, אנחנו חשבנו שאצלנו זה לא יקרה.

ש: אתם כל-כך האמנתם להונגרים?

ת: לא, אנחנו לא האמנו להונגרים.

צד שני:

ש: את זוכרת שדיברנו על...?

ת: כן, היחס היה בסדר.

ש: השאלה שלי הייתה, האם עד 44' לא היה שינוי בחיים שלכם?

ת: תראי, השינוי היה החוקים האנטי-יהודיים שהיו.

ש: לגבי החוקים האנטי-יהודיים, אמרת שהיית חייבת ללמוד בגימנסיה העברית. מה עוד היה, איזה עוד חוקים אנטי-יהודיים היו?

ת: עבודה הייתה, אנחנו עבדנו. בעצם, אלה שהם היו בעלי-מלאכה, אלא שהיו בעלי התעשייה, כולם היו יהודים. אבל היה להם אסור להחזיק פועלים יהודים, אלא רק פועלים גויים. היה מותר להם להחזיק רק אחוז מסוים של פועלים יהודים, כלומר, על כל שני גויים היה מותר להחזיק יהודי אחד, זה עד כמה שאני זוכרת. זה מה שהיה בבתי-החרושת. זה היה ככה לאט, לאט.

ש: מה עוד היה?

ת: קיבלנו כרטיסים. קיבלנו בהתחלה גם כרטיסים של בשר חזיר ושל שומן חזיר. מי שהיה דתי גם לקח את זה, והחליפו עם גויים.

ש: מה היה עם השחיטה היהודית, למשל, בגורגאו (Gurghiu)?

ת: זה היה בסדר.

ש: עדיין הייתה שחיטה כשרה עד 44'?

ת: כן, הייתה עדיין שחיטה כשרה גם ב-44' עד הזמן האחרון. ביום שהתחיל גטו...

ש: קודם אנחנו צריכים לדבר על הכיבוש הגרמני, מה את זוכרת מהכיבוש הגרמני?

ת: אני לא הייתי אז בגורגאו (Gurghiu), אלא אני הייתי בקלוז' (Cluj).

ש: מה את זוכרת מקלוז' (Cluj)?

ת: אני זוכרת מקלוז' (Cluj) שעשו עוצר, שהיה אסור בשעות מסוימות להיות בחוץ. לפני-כן, עוד לפני שבאו הגרמנים, כשהיו עוד ההונגרים, ליהודים לא הייתה זכות ללכת לשוק לקנות לפני השעה תשע, אלא רק אחרי השעה תשע. הגויים שבאו מהכפרים לשוק, כי היה שוק פעם בשבוע, הם באו אחרי תשע. זה היה לאות סולידאריות, אבל לא היה להם איכפת. אני זוכרת שהייתי אצל הדוד שלי בכפר של אבא שלי.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בשנת 42' באוגוסט נסעתי לשם.

ש: מה שם הכפר הזה?

ת: לכפר הזה קוראים מוגיאר-לאפוש (Magyar-Lapos). באיזה יום שישי אחד הגיע איזה קרוב משפחה שכל רגע הוא נכנס לשם, כי הבת-דודה שלי הייתה נשואה לאח שלו, והם גרו ביחד שם האבא שלו, הוא והבת-דודה שלי אצל המשפחה ששם אני הייתי אורחת ועם הבן שלה, כי בעלה היה אז באוקראינה במחנה עבודה. הייתה לו אחות בקלוז' (Cluj). כשאני הגעתי לשם הדודה שלי לא אהבה להיות במטבח ולבשל, אלא היא אהבה להיות בחנות, ולדבר שם עם אנשים שבאו לחנות. אבל קודם באיזה יום שישי אחד הדודה הזאת באה אלי ואמרה לי: "תשמעי, אמרנו שאנחנו לא ניתן לך לחזור בחזרה, אלא את תישארי פה אצלי במטבח". אמרתי לה: "אני לא יודעת לבשל". היא אמרה לי: "אל תגידי, כי לבשל כמו הסבתא שלך והאימא שלך, אני זוכרת שהייתי בחתונה של אבא שלך, איזה אוכל הם הכינו. אם רק ראית את זה, את חייבת לדעת לבשל". אמרתי לה: "טוב, אני אנסה". היא שלחה אותי לשוק, שאלתי אותה: "מה לקנות"? היא צעקה עלי ואמרה לי: "אל תשאלי". אמרתי לה: "אני מבקשת כסף". היא אמרה לי: "תיקחי מהמגירה מהחנות". אמרתי לה: "אני לא יודעת". היא אמרה לי: "אל תהיי טיפשה, אם אני אומרת לך שתיקחי, אז תיקחי". יום חמישי היה יום של שוק, אחרי תשע הלכתי לשוק לקנות, וקניתי כמו שידעתי. חזרתי, והבאתי לה חזרה את הכסף. היא אמרה לי: "אל תראי לי שום דבר שימי בחזרה במגירה". היה לנו אוכל מיום רביעי, ואני שאלתי אם הם רוצים לאכול הדוד או היא. הם אמרו לי: "יש זמן בשביל אוכל, עכשיו יש אנשים, אסור להפסיק". אמרתי להם: "לא בשבילי", ועזרתי להם גם למכור בחנות. אנשים באו, אחד הביא קמח, השני הביא דבש, השלישי הביא ביצים. הדודה שלי אמרה לי: "תיקחי, תיקחי אותם", אבל כבר לא היה לי איפה לשים את הדברים. הדודה שלי אמרה לי: "אל תחפשי משהו, אין מקום על השולחן. תיקחי את הלוקשן, שזה היה איפה שעשו את האטריות. שמתי את זה באיזה מקום על המיטה, ושמתי על זה קמח. אחר-כך כשסגרנו את החנות בשבע, אז התחלנו, הייתה לה אישה, אספתי שם את הכלים, והאישה הזאת שטפה את הכלים. אני אמרתי: "למה"? הדודה שלי אמרה לי: "לא, לא, אל תקלקלי לי אותה, כי אם את תלכי מפה, היא לא תרצה לשטוף את הכלים". באיזה יום שישי בא הבן-דוד הזה והוא אמר לי: "תשמעי, הרגע הזה אמר לי הראש של הז'נדרמים מהכפר, שהם תפסו שתי בחורות, שבעצם שלחו אותן מאיזה כפר, והוא חושב שהן מפולניה, אבל הן מאוד רעבות, אז תיקחו להן משהו לאכול". אני חשבתי, מה לתת להן? הלכתי ושאלתי את הדודה, אז הדודה אמרה לי: "נשאר מאתמול מרק שעועית, יש לחם טרי, ותיקחי להם את האוכל בסיר". לקחתי שתי צלחות וכפות. שאלתי אותה: "מה עוד"? היא אמרה לי: "שום דבר, זה מספיק". אני הלכתי שוב למטבח. הם לא רצו להביא להן אוכל, כי הם פחדו, אבל אני הייתי זרה, אז הם אמרו, שהם יקריבו אותי. אמרתי לבן-דוד שלי שהוא ייקח להן את האוכל, אבל הוא אמר לי: "לא, אותי מכירים, אבל אותך לא מכירים", הם פחדו מהז'נדרמים, אפילו שלא עשו להם שום דבר, אבל הם היו כל-כך פחדנים. אני לא פחדתי. האישה הגויה הזאת, שהיא עבדה אצל הדודים שלי אמרה לי: "פרויליין", כלומר, גברת...

ש: עלמה.

ת: היא אמרה לי: "פרויליין, זה לא מספיק, זה לא יפה, בואי הנה אני אתן לך עוד אוכל להביא להן". אבל אני פחדתי מהדודה, אז היא אמרה לי: "היא לא תגיד שום דבר, אל תלכי דרך החנות, אלא תצאי ככה מהחצר, ותלכי חזרה". זה לא היה רחוק. היא אמרה לי: "אל תגידי לדודה כלום". שאלתי אותה: "כמו גנב"? היא אמרה לי: "כן כמו גנב, אין דבר, תשאירי לי". היא הכינה לן ככה פרוסות עם חמאה ועם דבש, כי משהו אחר לא היה מוכן. היא הכינה להן ככה ארבע פרוסות מלחם טרי. את הלחם הזה לא הכנו ביום שישי, אלא ביום ראשון, כי לשבת הכנו חלות. מהחלות היא ידעה שאסור לה לקחת, אבל מהלחם היא לקחה. היא נתנה לי סל, היא שמה את האוכל הזה בסל והלכתי. הבן-דוד שלי הזה הסביר לי, שיש שם איזה חלון קטן, שאני צריכה להסתכל שם כאילו שאין אור. הייתי אמורה לעבור באיזה מקום צר, שהיה שם איזשהו מעבר בן הבתים. זה היה שם איזה מין בית-סוהר, שבעצם, אם עצרו מישהו שעשה משהו רע, אז סגרו אותו שם עד שלקחו אותו, ושלחו אותו הלאה. ראש הז'נדרמים אמר לבן-דוד שלי: "תביא להן לאכול, כי הן מאוד רעבות". אני הלכתי לשם, לקחתי איתי את הסל, והגשתי להן את זה. אני אמרתי להן ביידיש: "בואו, הבאתי לכן אוכל". אבל הן ככה חשדו, והיה להם איזה פחד בעיניים שלהן. לא היו להן שערות על הראש, כי הן ברחו, כמובן, מאושוויץ (Auschwitz). אבל מה אני ידעתי אז על אושוויץ (Auschwitz)? אני לא שמעתי אז על אושוויץ (Auschwitz). אני דיברתי אל הבנות האלה בעברית, שאלתי אותן: "מאיפה אתן באות"? הן לא ענו לי שום דבר. אמרתי להן: "הנה הבאתי לכן צלחות", אבל הן לא היו צריכות צלחות. הן לקחו את הסיר, ושתו ככה אחת אחרי השנייה. ככה אנחנו שתינו אחר-כך גם-כן באושוויץ (Auschwitz), כי הרי לא הייתה לנו צלחת, והן היו רגילות לאכול ככה עם הידיים. אמרתי להן: "יש שם לאכול", אמרתי את זה ביידיש. שאלתי אותן: "מי אתן"? הן לא ענו לי שום דבר. שאלתי אותן: "מאיפה אתן באות"? הן לא ענו לי שום דבר. הן פחדו לדבר איתי. אני שאלתי אותן: "למה אתן פוחדות ממני, אני גם-כן יהודייה כמוכן, למה אתן פוחדות לדבר איתי". הן חשדו, כלומר, אחר-כך אני נזכרתי, וחשבתי שהן בטח חשדו שאני שפיונית.

ש: באיזה מצב הן היו?

ת: הן היו בלי נעליים ככה רק עם שמלה עליהן, כמו שאנחנו אחר-כך היינו. אבל אז זה לא בא לי בראש.

ש: הן סיפרו לך משהו?

ת: לא, הן לא רצו לדבר איתי, ולספר לי אפילו מילה אחת. אני אמרתי להן ביידיש: "אולי אני יכולה לעזור לכן", אבל הן לא אמרו לי כלום.

ש: לאן הן הלכו אחר-כך הבחורות האלה?

ת: אחר-כך חשבתי ללכת לאיזה קרוב משפחה שלי, שהוא היה פילנטרופ כזה, שהוא יאסוף כסף, ואולי היה אפשר לשלם לז'נדרמים האלה, ולקחת את הבנות האלה. כי הייתה להם הוראה לשלוח אותן הלאה. אז היה ככה המנהג, שהרי לא הייתה הקומוניקציה של היום, אז זרקו אותם, שמו להם אזיקים וז'נדרם אחד ליווה אותם עד לכפר הסמוך, ומשם הן הלכו הלאה. לא רק הן, אלא כל מי שהגיע לשם שחשדו בו שהוא עשם במשהו, ככה לקחו אותם. אני הלכתי לצד השני, אני ככה עמדתי וחשבתי שאולי אני יכולה בכל זאת לעזור להן. אני הלכתי בחזרה, אבל זה היה כעבור שעה, והן כבר לא היו. היו לי איזה ייסורי מצפון, כי חשבתי, למה לא עזרתי להן? אבל הזמן היה קצר, אני הייתי שם בלי אמצעים, ואני הייתי בעצמי זרה שם. אני חשבתי, איזה מין יהודים אלה.

ש: אבל זה גרם לך לפחד למה שיהיה בעתיד?

ת: לא, זה לא גרם לי לפחד, לא חשבתי שגם פה יהיה. באותו זמן כל אחד חשב רק על עצמו.

ש: אבל זה אומר, שאתם האמנתם להונגרים, שיהיה בסדר?

ת: כן, בוודאי, היהודים ההונגרים היו הונגרים גדולים יותר מאשר ההונגרים, הם היו פטריוטים.

ש: את גם היית הונגרייה פטריוטית?

ת: לא, אני לא הייתי הונגרייה פטריוטית.

ש: כי את נולדת ברומניה?

ת: כן, אני נולדתי ברומניה, אני למדתי בבית-ספר רומני, והיה לי טוב אצל הרומנים. אני תמיד התגעגעתי אל הרומנים. ומה את חושבת, הגיע יום כיפור...

ש: של איזו שנה?

ת: יום כיפור של שנת 42', זה היה גם ב-42'. הגיעה אחות שלה, שהכרתי אותה מקלוז' (Cluj), היא הייתה גרה בקלוז' (Cluj). היא לא הייתה נשואה, והיא עבדה באיזה משרד של עורך-דין, שהוא הי הגם-כן יהודי. היא באה הביתה, היא באה לבקר אותנו. ביום כיפור בבוקר, בעצם בערב יום כיפור, אמרה לי הדודה: "תשמעי, אני אסגור את המחסן של האוכל, הקאמר. גם בזמן שהיה הבן הקטן שלי בבית", שהוא נשאר באוקראינה, הוא נשרף שם בבית-חולים הזה.

ש: מי זה היה, זה היה האח?

ת: זה היה הבן של הדודה, הוא היה הבן-דוד שלי. היא אמרה לי: "גם בו אני לא האמנתי, כי הוא לא היה דתי, וגם בך אני לא מאמינה שלא תאכלי, ואם את תאכלי ביום כיפור, זה העוון שלי. ככה אני אסגור את המחסן, ואני אקח את המפתח", ככה הדודה שלי אמרה לי. אם היא לא הייתה אומרת לי את זה, לא היה בא לי בראש לאכול ביום כיפור. אבל מכיוון שהיא אמרה ככה, אני הלכתי, לקחתי ככה פרוסה של עוף צלוי, שמתי את זה בין שתי פרוסות של חלה, ושמתי את זה מתחת לשמיכה של המיטה שלי. הם הלכו לבית-כנסת, וירד גשם שוטף. אני חשבתי ללכת, כי הם הלכו ככה עם נעליים מבד, מכיוון שאסור ללכת עם נעלי עור ביום כיפור. לא היה אז כמו היום נעליים מגומי. אני חשבתי, שאם אני אקח, אני עברתי את גיל שלוש-עשרה, ואם הם לא ירצו לנעול את הנעליים אז הם יבואו רטובים. מה אני יכולתי לעשות? אני לא יכולתי לעזור להם. הם באו הביתה, ואני לא הלכתי לבית-הכנסת, אז הדודה אמרה לי: "מחר בבוקר אחרי שהאישה תבוא לסדר את הבית, אחרי שהיא תסדר את מה שצריך, תבואי עם המפתח של הבית לבית-הכנסת. אם את רוצה להישאר ולהתפלל, זה גם אפשר". אני עמדתי בחוץ בחצר, ואני ראיתי שבאה הבחורה הזאת שבאה מקלוז' (Cluj), שהיא באה עם שני ז'נדרמים על ידה, שהיה להם סכינים ונשק על הכתף, שהם ליוו אותה. היא הייתה לבושה עם בגדים בשביל ללכת לבית-הכנסת, אז כשהיא ראתה אותי בחוץ, היא אמרה לי: "אני מאוד מבקשת שתלכי לבית-הכנסת, ותגידי לדודה...", כי הדודה שלי הייתה גם הדודה שלה, הם היו ככה משפחה. הדודה הייתה המנהלת (הקפיטן) במשפחה, הדוד היה חלש, אבל הדודה הייתה זאת שסידרה את כל הדברים במשפחה. היא אמרה לי: "אני מאוד מבקשת שתלכי לבית-הכנסת, ותגידי לדודה שלקחו אותי". אמרתי לה: "בסדר". אני אמרתי לאישה הזאת, שהיא סידרה את הבית, ביקשתי ממנה: "תעשי מהר, כי אני צריכה ללכת, תראי מה קרה". האישה הזאת שאלה אותי: "אבל למה"? אמרתי לה: "אני לא יודעת כמה את יודעת, אבל אני מפחדת שלא יבואו לקחת גם אותי". היא נולדה שם, היא באה לאבא שלה ואני זרה פה. אומנם אבא שלי נולד בכפר הזה, אבל אני אורחת פה. הם יודעים שאני נמצאת פה, כי באיזה יום שישי אחד הלכתי החוצה, בא אחד מהז'נדרמים אלי, הוא הצדיע והוא שאל אותי: "פרוליין, את מפה"? אמרתי לו: "לא, אני לא מפה, אבא שלי נולד פה, אבל אני לא". הוא שאל אותי: "את באת לבקר פה אצל משפחה"? אמרתי לו: "כן, אני באתי לפה לבקר אצל משפחה". שאלתי אותו: "הייתי צריכה לבוא כדי למסור לכם שאני נמצאת פה"? הוא אמר לי: "לא, לא, לא". אמרתי לו: "אני אבוא אם אתם רוצים שזה יהיה כתוב שאני פה". הוא אמר לי: "לא, לא צריך". אחר-כך הוא אמר לי: "את יכולה להישאר פה בשקט, כמה זמן את רוצה להישאר פה, כמה שבועות"? אמרתי לו: "כן, אני רוצה להישאר פה כמה שבועות". הוא אמר לי: "אז תישארי פה בשקט, בילוי נעים וסליחה", הוא שוב הצדיע, והוא עזב אותי. אז אני חשבתי שהם יודעים שאני פה, והם יודעים שאני זרה, אמרתי לו איפה אני גרה. חשבתי, שאם לקחו את הבחורה הזאת, אז בטח יבואו לקחת גם אותי. אני מהר, מהר סגרתי את הבית, ולקחתי את המפתח. בבית-הכנסת היה אז בדיוק אזכרת נשמות, ולי היה אסור להיכנס, כי הצעירים היו צריכים להיות אז בחוץ. אבל אני חשבתי, שעכשיו זה מקרה חירום, ואני מוכרחה להיכנס. התחילו להגיד לי שם: "ש...ש... ש...", אז אני הראיתי להם שאני מוכרחה. כולם שם הסתכלו עלי, מה אני רוצה. אני הלכתי לדודה, הסתכלו עלי, ואני אמרתי לדודה: "הבאתי לך את המפתח, כך וכך קרה, ואני פוחדת שיבואו גם בשבילי. אני הולכת, כבר עכשיו אני עוזבת, ואני הולכת לאיזה מקום. דיברתי עם שני בחורים יהודים שהיינו חברים, ואני הולכת לאיזשהו מקום בחוץ, ואני לא אחזור עד הערב, כי אני לא רוצה שייקחו אותי". אני חשבתי, אם צריך ללכת, אני אלך לבד, אבל אותי לא ייקחו. אני סיפרתי לבחורים האלה מה קרה. בא אחד, שהוא היה במשהו כמו בגדנ"ע, שהם היו בדבר הזה כמו גדנ"ע, והם היו אמורים להיכנס לצבא. הם שאלו אותי: "תגידי, יש פה איזושהי בעיה"? אמרתי להם: "אל תשאלו שום דבר". הם אמרו לי: "אל תדאגי, זה חבר שלנו". הם שאלו אותי: "יש איזושהי בעיה"? אמרתי להם: "אל תשאלו שאלה, לא, אין פה כלום". שאלתי אותו: "מחפשים פה יהודים"? הוא אמר לי: "אני לא יודע שום דבר, אבל כשיש דברים כאלה אז גם אני חייב לדעת, ואני לא יודע כלום". חשבתי, אין דבר, מה שראיתי זה היה מספיק בשבילי. יצאנו לשדה, והרי זה היה אז סתיו, אז אספו שם איזה שהם תפוחי-עץ באיזו דירה גדולה, אז אכלנו שם תפוחי-עץ. גם הם לא היו דתיים וגם אני לא הייתי דתיה. הבשר שלי שהכנתי אותו נשאר שם בבית של הדודה. אני לא הייתי מכינה לעצמי את זה, אם הדודה לא הייתה אומרת לי את מה שהיא אמרה. אחר-כך לפנות ערב הלכנו אליהם הביתה, וככה בילינו שם את היום. כשחזרתי שהם כבר חזרו מבית-הכנסת, גם אני הלכתי אליהם הביתה, וככה נגמר יום כיפור. אחר-כך שמעתי שהבחורה הזאת הייתה גם במחתרת של הקומוניסטים, והיא הייתה גם אסורה בשנת 41', לכן באו לעצור אותה, כי היא הייתה רשומה. אני לא הייתי רשומה בשום מקום, לכן אני הייתי חופשיה.

ש: אבל כשראית את האירועים האלה בכפר הולדתו של אביך, זה לא הפחיד אותך אחר-כך, שמשהו עומד לקרות?

ת: לא, זה לא הפחיד אותי אחר-כך שמשהו עומד לקרות, כי אני אמרתי, שאני לא שייכת להם, ולי לא יקרה שום דבר. עשו את הבחינות בבתי-הספר וגם את הבגרויות הכול, הכול מוקדם יותר, מיד אחרי שהגרמנים באו בשנת 44'. היה שכן אחד, ששם אני גרתי בקלוז' (Cluj), שאני גרתי שם אצל איזה שהן חברות. בא אלינו איזה בחור, שהוא עשה בגרות, וגייסו אותו למשהו כמו קצין העיר שיש פה אצלנו. הוא בא אלינו בערב אחרי שהיה חושך, והוא אמר לנו: "תשמעו, יעשו לכם גטו, ויכניסו אתכם לגטו בבית-חרושת של לבנים". אני חשבתי, איך יכניסו אותנו לשם לבית-החרושת הזה ללבנים, כי הרי לא ראיתי אף פעם כזה דבר. אבל אחר-כך ראיתי, היו שם המקומות האלה שייבשו את הלבנים האלה, ואחר-כך שמו אותם בתנורים. הבחור הזה אמר לנו: "תברחו, תלכו לרומניה, זה קרוב הגבול הרומני". אבל אנחנו היינו מאוד אופטימיסטים.

ש: לא חשבת לברוח לרומניה?

ת: הבנות האלה אמרו לו: "בסדר, תודה שאמרת לנו", הן הלכו מיד לאיזה יהודי, כי לא היה להן אבא, אבא שלהן כבר לא היה חי, אלא הייתה להן רק אימא, והם היו מאוד עניים. אני הייתי שם זרה, הייתי לבד. הבנות האלה הלכו לאיזה שכן, והן סיפרו לו את כל מה שהבחור הזה אמר לנו. אבל הבחור הזה אמר לנו: "אסור לי לדבר, אל תגידו לאף אחד שאני אמרתי לכן, כי אם ידעו, זה לא יהיה טוב בשבילי". הן הלכו לשכן הזה, והן לא אמרו לו מי אמר, אבל הן אמרו לו: "תשמע מה אנחנו שמענו". הוא הלך ליודנראט, כי לאיפה שהגרמנים הגיעו, הם עשו אספות של היהודים, שזה יהיה כאילו שהיהודים מנהלים את החיים של היהודים. ראש היודנראט בקלוז' (Cluj) היה קסטנר. היהודי הזה הלך ליודנראט והוא בא ואמר לנו: "קסטנר אמר שחס וחלילה, לא יקרה שום דבר, הכול זה שקר", ככה הוא אמר. בטח היה לנו קל יותר להאמין לקסטנר מאשר להאמין לבחור הזה, כי זה היה דבר מסובך ללכת לרומניה. לאן נלך ברומניה? הרי לא היה לנו אף אחד ברומניה, אז למי נלך, לאן נלך ברומניה?

ש: מה דיברו אז אצלכם על קסטנר? איך ראו שם אז את קסטנר?

ת: יהודים האמינו בו, כי הרי הוא היה הראש של היודנראט, אז, כמובן, שהאמינו בו. ראינו שהתחילו עם הגטו, כלומר, התקרב הזמן. אנחנו גרנו ברחוב טורדה, שמשם הייתה הדרך לנסוע לרומניה. בין טורדה לקלוז' (Cluj) היה הגבול בין רומניה להונגריה. היו שם יערות, והייתה אפשרות לעבור לרומניה אם היינו עושים את זה באותו זמן שהבחור הזה סיפר לנו על הגטו. אבל אלה שניסו לעבור לרומניה, הביאו אותם בחזרה. כל יום ראינו שהז'נדרמים והמשטרה הביאו אותם בחזרה, את אלה שניסו לעבור לרומניה. אז אמרנו, בשביל מה לברוח מרומניה, שהנה הרי מחזירים את כולם מרומניה. כל יום ראינו קבוצות ענקיות של יהודים שהחזירו אותם, מהבוקר ועד הערב. כמובן היו גם בלילה, אבל בלילה הלכנו לישון. גם האוקראינים ברחו לרומניה, כי החזית התקרבה, הגרמנים כבר נסוגו. האוקראינים גם-כן ברחו, יום ולילה, יום ולילה שמענו אותם בורחים. הם באו עם עגלה ועם סוסים, עם הילדים ועם כל המשפחה. הציוד שלהם היה על העגלות האלה. אנחנו אמרנו, הרי החזית מתקרבת, אז מתי יעשו לנו משהו? בואו נחכה, ולא יקרה לנו כלום. אבל לגרמנים היה זמן בשביל כל דבר. מה עוד קסטנר אמר? הוא אמר: "חס וחלילה, שתהיה משמעת, תהיו ממושמעים, אל תעזו לנסות לעשות משהו, כי אז יקרה לכם מה שקרה לפני שנה בגטו וורשה (Warszawa). מכיוון שאלה שהיו בגטו וורשה (Warszawa) הם קמו נגד הגרמנים, ומה קרה להם? הרגו שם את כולם".

ש: זאת באמת השאלה, האם אתם שמעתם על המרד של גטו וורשה (Warszawa)?

ת: כן, אנחנו שמענו על המרד של גטו וורשה (Warszawa).

ש: מתי שמעתם על זה?

ת: אנחנו שמענו על מרד גטו וורשה (Warszawa) מתי שזה קרה ב-43', או ששמענו על זה אחר-כך, אבל, בכל אופן, שמענו. אם בא מישהו להגיד לנו, אם, למשל, ברח מישהו מפולין או משהו כזה, בן-אדם אחד, הוא אמר לנו: "תברחו, אל תאמינו, כי אחרת יקרה לכם מה שקרה לנו, שאנחנו ברחנו מפה לשם". אבל היהודים אמרו שזה שפיון, לא האמינו.

ש: לא רצו להאמין?

ת: לא, היהודים לא רצו להאמין.

ש: אבל את אומרת שגם בגלל קסטנר, שהוא גם השפיע עליכם?

ת: כן, בטח, קסטנר השפיע, הרי הוא היה הראש של היודנראט בקלוז' (Cluj). באו יהודים מהעיירות של טרנסילבניה לקלוז' (Cluj), הם באו לשאול עצות. אז קסטנר אמר להם: "חס וחלילה, אל תברחו לרומניה, לא יקרה פה שום דבר". כשהתחילו כבר עם הגטו אז קסטנר אמר: "זה טוב, כי מרכזים אתכם, ומעבירים אתכם למקום אחר, ששם יהיה קל יותר לשמור עליכם".

ש: את מאמינה שקסטנר כן ידע מה עומד לקרות?

ת: הוא? בטח שהוא ידע הכול, אבל אנחנו לא ידענו שום דבר. היינו בגטו בקלוז' (Cluj), והחבר שלי היה גם חתן שלי.

ש: תספרי עליו קצת, הוא שרד את השואה?

ת: לא, הוא לא שרד את השואה.

ש: אולי תספרי על החבר הזה, מי הוא היה ומה הוא היה?

ת: הוא היה מהנדס כימיה ומורה, הייתה לו דיפלומה למורה למתמטיקה, פיזיקה וכימיה. אבל לא הייתה לו אז עבודה בגלל שהוא היה יהודי, וגם לגימנסיה היהודית הוא לא נכנס, כי זה היה מזל, הרי אי אפשר היה לקבל כל-כך הרבה אינטלקטואלים שהיו בעלי דרגה. אז הוא עבד קצת באופן פרטי, הוא כתב עבודות דוקטורטים להונגרים, שפתאום קמו להיות דוקטורים. הוא קיבל בשביל זה כסף, וככה הוא התפרנס. הוא גם לימד ילדים בתיכון באופן פרטי, שהם היו בעלי ממון, אבל היה להם פחות ידע מאשר כסף, היה להם פחות אינטלקט. הוא היה חי שם בקלוז' (Cluj) עם אימא שלו. אנחנו לא גרנו באותו מקום, אז כשהיינו כבר בגטו, באיזה בוקר הוא בא אלי, לא גרנו באותו מקום, אבל הוא בא אלי ואמר לי: "תשמעי, כעת היו אצלנו, ורשמו טכנאים, שהם עושים טרנספורט אחד רק של טכנאים. בטרנספורט הזה נכנסים מהנדסים, רוקחים, רופאים וגם עורכי-דין".

ש: כלומר, כל האינטליגנציה?

ת: כן, כל האינטליגנציה. הוא אמר לי: "ייקחו אותנו לאיזה מקום בטוח יותר וטוב יותר, ואנחנו נקבל עבודה לפי הידע שלנו. הזקנים כמו אימא שלי נשארים בבית, וגם כאלה כמו שאת, אבל לאיפה שאנחנו נגיע, אנחנו נתחתן. אמרו שזה אפשרי, ואם את רוצה, גם את יכולה לעבוד במה שתביני, או אולי תעבדי איתי. אם לא, תעזרי לאימא, תחכי לנו עם אוכל כשאנחנו נבוא מהעבודה, תסדרו את הבית", ככה הוא סיפר. זה היה סיפור של קסטנר. אני לא מצאתי את הסיפור הזה בשום מקום. הוא אמר לי: "תאספי את הדברים שלך אם את מסכימה, עכשיו אני אעזור לך, ותעברי אלינו. אני כבר מסרתי את השם שלך, שאת תבואי איתנו, כי עשו כבר איזה שהן רשימות". הלכתי, נפרדתי מהאנשים האלה שהייתי איתם והלכנו. החבר'ה שהיו שם הסתכלו עלינו ככה עם קינאה, כי אנחנו הולכים למקומות טובים יותר. כאן הכול היה עניין של גורל. אמרו שהנה כבר, כבר. אבל עד שהגיע התור שאספו אותנו, זה היה כבר ככה לפנות ערב. אני ראיתי שבאו כבר גם אחרים ולא רק האנשים האלה. כולם חיכו באיזה מקום שם. ראיתי שלא כולם היו כאלה, אבל עכשיו אנחנו היינו כבר שם, ואי אפשר היה ללכת חזרה. אני הבנתי, הבנתי. קיבלנו שם לחם, ונתנו לדרך עוד משהו, אבל אני לא זוכרת מה זה היה. בא איזה ז'נדרם, והוא עשה ככה לחבילה שלי, ששם הייתה לי השמיכה שלי והכרית עם מה שהלכתי לגימנסיה בראגין (Reghin), שאחר-כך לקחתי את זה לקלוז' (Cluj), לקחתי את זה איתי לכל מקום, ועכשיו לקחתי את זה גם לגטו. זה שירת אותי כל הזמן, ועכשיו ככה הרגשתי איזה כאב שככה הם עשו לחבילה שלי. אני חשבתי, שאם הם ייקחו לי את זה עכשיו, איך אני אישן שם, כי הרי אין לי כלי מיטה ושום דבר, אז איך אני אישן שם לבי שמיכה ובלי כרית. לא ידעתי שאפשר לישון גם בלי שמיכה ובלי כרית, אם נותנים זמן לישון. ככה הלכנו קדימה ברגל עד תחנת הרכבת. שם אני ראיתי איזו משטרה, שהיא עמדה בחוץ, שהייתה שם ככה צומת דרכים, אז הוא עשה סימן למכוניות, למרות שאיזה מכוניות כבר היו שם, כי בזמן ההוא לא היו עוד כל-כך מכוניות, אפילו לא בקלוז' (Cluj). בכל אופן היא עשתה לנו סימנים, שנלך קדימה או אחורה, כי היו ארבעה כיוונים, זה היה איזה מין צלב כזה. אני שאלתי אותו, "מר ביסטושור", כך קראנו לו בהונגרית, שאלי אותו: "לאן לוקחים אותנו"? הוא אמר לי: "לגליציה". אמרתי לו: "תודה רבה". אני אמרתי להם: "טוב, גליציה, אין דבר". עלינו על הקרונות האלה, הכניסו אותנו שמונים אנשים בקרון, לא היה שם מקום לא לשבת, לא לעמוד ולא שום דבר. החתן שלי אמר לי: "זה לא נראה לי דבר ככה טוב כמו שהם סיפרו". נסענו ארבעה ימים עד שהגענו באיזה בוקר. בינתיים לפני-כן אני נרדמתי, היה רעש מה שהיה, אבל אני לא התעוררתי. פתאום החתן שלי העיר אותי והוא אמר לי: "תשמעי מרים, תתעוררי, כי אנחנו הגענו, ואני כבר שומע שהולכים לפתוח את הדלתות של הקרונות, כי הדלתות היו סגורים ככה עם ברזלים.

ש: הגעתם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בטח, הגענו לאושוויץ (Auschwitz). אני הסתכלתי כשיצאנו החוצה, ואני ראיתי שהיה כתוב שם: אושוויץ (Auschwitz).

ש: ידעת על אושוויץ (Auschwitz), שמעת על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא שמעתי עד אז בחיים שלי על המקום הזה ששמו אושוויץ (Auschwitz). אף פעם לא שמעתי שקיים בעולם מקום שנקרא אושוויץ (Auschwitz). אני שאלתי, באיזו ארץ זה, איפה זה? אבל זה היה באמת בגליציה, כמו שאמרנו לי שלוקחים אותנו לגליציה. אני שמעתי על גליציה, שיש שם יהודים, אבל איפה זה היה, אם זה היה דרומה או צפונה, לא היה לי מושג. ירדנו מהקרון והחתן שלי אמר לי: "אני רואה שמפרידים בין הנשים לבין הגברים". אז נפרדנו.

ש: הוא אמר לך משהו לפני הפרידה על כך שתחזרו?

ת: הוא אמר לי, שאני אשמור שאני אשאר ביחד עם אימא שלו.

ש: כלומר, אימא שלו הייתה גם-כן איתכם ברכבת?

ת: כן, בוודאי, אימא שלו הייתה איתנו גם-כן ברכבת. אני תפסתי את אימא שלו ככה, היא הייתה מאוד עצובה. אני חושבת שהיא לא הייתה כל-כך מאושרת להישאר איתי ולא עם הבן שלה. אבל הוא אמר לנו, שביום ראשון אנחנו ניפגש כולנו, ככה אמרו. צעקו לנו בגרמנית: "ללכת מהר, שנאל!" אבל איך היה אפשר ללכת מהר עם אישה זקנה? הלכנו איך שיכולנו. הגענו שם לאיזה מקום שהיה שם שולחן והיו שם שלושה קציני אס.אס. את הסימן של אס.אס הכרתי, אבל מי זה היה, איזו דרגה, בזה אני לא הבנתי. היה לו מקל, והוא עשה ככה. הוא הפריד בינינו, הוא שלח אותה לשם ואותי לכאן.

ש: ימין ושמאל?

ת: כן, ימין ושמאל. אני עמדתי, ואני הסתכלתי אחריה, כדי שאני אוכל לספר לחתן שלי לאן לקחו אותה. האס.אס הזה עשה לי ככה עם היד וצעק לי בגרמנית: "שנאל! שנאל! ראוס! וייטר גיי!"

ש: כלומר, ללכת מהר.

ת: אחר-כך היה אסור לנו להוריד משהו מהרכבת, אבל בכל זאת לקחנו איכשהו את חלק מהחבילות, אבל לא את הכול. היה לי תרמיל על הגב, שהיו שם הדיפלומה שלי וכל מיני מסמכים, שחשבתי שהם חשובים. היו לי שם גם בגדים. אני לבשתי בגדים רבים, כי אמרו לנו: "תלבשו בגדים רבים, כי הבגדים שאתם לובשים הם נשארים". לבשתי מעיל חורף ומטפחת על הראש. הגענו שם לאיזשהו מקום ואמר ולנו: "להשאיר הכול פה". אני ראיתי שם מים ככה על הרצפה, אז איך אני אשים את הבגדים שלי על הרצפה כשהרצפה הייתה רטובה, חשבתי שמישהי אחרת תשים קודם את הבגדים שלה, ואני אשים את הבגדים שלי על הבגדים שלה, כי אנחנו חשבתי שאנחנו נקבל את הבגדים האלה בחזרה. אבל צעקו עלינו: "מהר, מהר, תלכו, תתפשטו, תשמרו רק על הנעליים שלכם". גזרו לנו את השערות ואמרו לנו: "תלכו יותר קדימה, מהר מהר!" קיבלנו קצת מים כאילו כדי שנעשה טוש. לא היה לנו כמובן סבון ולא שום דבר. יצאנו ככה רטובים מהמקלחת וצעקו עלינו: "מהר! מהר!" זרקו לנו שמלה, תחתון ואיזה קומבניזון זה הכול, ונתנו לנו את הנעליים שלנו. אמרו לנו: "תתלבשו מהר, מהר, ותעמדו חמש בשורה!" ככה זה היה. בקושי יכולנו להתלבש, כי הגוף שלנו היה רטוב, אבל לבשנו את הבגדים האלה, וכמה שיכולנו ללכת מהר, הלכנו מהר כדי שלא נקבל מכות.

ש: ברגע שגילחו את השיער שלכם, אני תארת לי שאת היית אז עם שיער ארוך לפני-כן?

ת: כן, אני הייתי עם שיער ארוך לפני-כן.

ש: איזו הרגשה זאת הייתה?

ת: זה כבר לא כאב לי כל-כך.

ש: גם אז כשגזזו וגילחו אותך, זה לא כאב לך?

ת: אני הרגשתי שהדמעות שלי יורדות, רק זה. כי אני ראיתי אז את עצמי לבד. אף אחת מהחברות שלי או קרובות המשפחה שלי, לא הייתה איתי אף אחת.

ש: בשביל זה אנחנו נפסיק בדבר הזה ונחזור. את לא סיפרת לנו, לא על הטלאי הצהוב, לא על הגטו. אני רוצה שוב, בגלל שאת סיפרת את הסיפור המרגש הזה, לא הפסקתי אותך. אבל אני רוצה שנחזור לכיבוש הגרמני, איך זה התחיל? הגרמנים הגיעו להונגריה, איך השתנו החיים שלכם בתשעה-עשר במרץ?

ת: כשהגרמנים הגיעו הם לא עשו שום דבר.

ש: אלא מה הם עשו?

ת: הגרמנים הלכו אל העשירים בבוקר מוקדם, אבל אנחנו לא שמענו, רק אחר-כך, כי היה עוצר, והיה אסור לצאת מהבית, אז רק אחר-כך שמענו. היו שם שני בתים חדשים, שקראו להם וילה פטר ופאופל. שם היו בתים משותפים בעצם, ולכל אחד הייתה דירה נפרדת. זה היה אז דבר חדש, כי בדרך כלל הבתים לא היו ככה. אלה הבתים היו גבוהים, אני לא יודעת כמה קומות היו שם. אנשים עשירים היו גרים שם, כי היו שם שתי כניסות, הייתה כניסה אחת אחת בשביל האדונים והייתה כניסה נוספת בשביל המשרתים והיו שם חדרים, הייתה שם רווחה, היה שם חדר אמבטיה. אבל אנחנו רק שמענו על הדירות האלה. הגרמנים עשו בדירות האלה את הקומנדטורה שלהם, הגרמנים. הם נכנסו לשם, הם הוציאו את האנשים שהיו גרים שם, ולקחו אותם לאיזה מחנה ריכוז כבר מההתחלה. אבל את זה שמענו אחר-כך. לקחו גם יהודים, שהם היו מפורסמים במשהו, לקחו אותם למחנה הריכוז הזה, שזה היה בעיר קלוז' (Cluj). אף פעם לא הייתי שם, לא לפני המלחמה ולא אחרי המלחמה, לא רציתי לראות את המקום הזה.

ש: מתי הייתה לכם חובה לענוד את הטלאי הצהוב, זה היה לפני הגטו או כשהייתם כבר בתוך הגטו?

ת: היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב עוד לפני שהיינו בגטו.

ש: תספרי לנו על זה.

ש: לפני שהיינו בגטו, אני כבר לא זוכרת כמה זמן לפני-כן, אבל אני אומרת לך שהזמן היה קצר. בתשעה-עשר במרץ באו הגרמנים, ובשלישי למאי כבר נכנסנו לגטו.

ש: תספרי על הגטו.

ת: בגטו שמנו שם ככה סדינים, אבל כולם שכבו שם על הרצפה, שמנו את כלי המיטה שהבאנו איתנו על הרצפה, ושמנו סדינים מבחוץ כדי שלא יראו מה קורה בפנים. אבל אנחנו בינינו היינו ביחד שכנים וזרים. מה עוד היה בגטו? השלטונות ההונגרים מחוץ לגטו עשו איזה מקום, שאלה שידעו עליהם שהם היו עשירים, הביאו אותם למקום הזה כדי שיחקרו אותם על הרכוש שלהם. שאלו אותם: "איפה הכסף? איפה התכשיטים"? דברים כאלה עשו להם. אם הם לא היו מוכנים להגיד, אז היכו אותם מכות רצח. זה היה חוץ מכל הסיפור. היו הרבה יהודים מהעשירים האלה, שעוד לא הגיע תורם, אבל כשהם ראו מה שקרה ליהודים העשירים שלקחו אותם לחקירות, הם נכנסו לקרונות, העיקר כדי לברוח מהחקירות האלה, כדי שלא יקרה להם מה שקרה ליהודים שחקרו אותם.

ש: מה אכלתם בגטו?

ת: תראי, לקחנו מהבית מי שהיה לו מה שהיה לו. אני קניתי שתי צנצנות כאלה עם מרמלדה, עם ריבה, קניתי בחנות, וקניתי גם ביסקוויטים. אבל שם בגטו קיבלנו כל יום מנה של לחם, וקיבלנו מרק שעועית בכל צהריים. אכלתי שם גם קצת ביסקוויטים עם ריבה וזהו.

ש: כשענדת את הטלאי הצהוב, זה היה משהו טראומתי עבורך?

ת: כן, כשענדתי את הטלאי הצהוב, זה היה משהו טראומטי עבורי. זה היה כדי שיכירו בנו שאנחנו יהודים, כי לא על כולם הכירו שהם יהודים. אני זוכרת, שפעם יצאתי בבוקר בשביל לקנות לחם, ובסמטה ששם גרנו ישנתי שם אצל גיסתי, ככה שאני באתי, היו שם בעלי-מלאכה. היה שם ספר אחד הונגרי גוי והיו שם גם עוד אחרים, שכבר שכחתי אותם. הם עמדו ככה בדלת, והם חיכו לראות. הם ראו אותי, אבל הם הכירו אותי, אז אחד אמר לשני: "תראה, היא גם יהודייה, חבל, חבל עליה". אני חושבת למה זה כל-כך חבל, אני לא מצטערת, ככה זה בראש שלי.

ש: בינתיים באותן שנים, האם באת לבקר גם בבית של ההורים שלך? באיזה מצב הם היו? את חשבת פעם לחזור לגור שם?

ת: אני לא יכולתי לחזור לגור שם, כי אם אני הגעתי לזה שתהיה לי אפשרות לגמור את הכיתה החמישית...

ש: אבל אני מדברת על אחר-כך, האם היה לך איזשהו קשר עם ההורים שלך עד שלקחו אתכם לגטו?

ת: לא, לא היה לי קשר.

ש: זאת אומרת, כמה זמן לא ראית את ההורים?

ת: אני הייתי בבית בסתיו 43'.

ש: מה את זוכרת מהביקור האחרון בבית של ההורים?

ת: זה היה בסדר, היה להם הכול כמו מקודם, הם דאגו לעצמם, והם הסתדרו.

ש: את זוכרת עוד משהו מהגטו?

ת: בגטו היו חיים, טיילנו בתוך הגטו, אם הייתה איזו עבודה היינו עובדים באהבה, אבל לא נתנו לנו שם שום עבודה כשהיינו בגטו. על קסטנר ועל הבגידה שלו שמענו את זה כשבא הטרנספורט האחרון לאושוויץ (Auschwitz). אנשים סיפרו לנו, שאחרי שאנחנו הלכנו הגיעו מכתבים, שהיה כתוב בהם ביידיש: "אחים ואחיות יהודים, בואו מהר, תשתדלו לבוא כמה שיותר מהר, כי אנחנו נמצאים בקיירמאז'ה, והולך לנו מצוין. אנחנו עובדים, ואנחנו חיים מאוד טוב". את זה קראתי גם אצל בן הכט. אבל באותו זמן אלה שכתבו כאילו את המכתבים האלה כבר נשלחו לגזים. על המכתבים האלה קראתי גם שם.

ש: ואת חושבת שזה הכול פעולה של קסטנר?

ת: כן, אלא של מי?

ש: אני רואה שיש לך כעס על קסטנר?

ת: כן, יש לי כעס על קסטנר. כשאני קראתי את הספר הזה, ויש לי גם איזה וידאו על המשפט, אבל עשו את זה ארטיסטים, זה לא אורגינאלי. נשארה לי הדעה עליו, שהוא הבוגד הגדול ביותר של כל הזמנים של העם היהודי.

ש: למרות שבזכותו ניצלו יהודים?

ת: כמה יהודים ניצלו בזכותו, שלוש מאות שמונים ושמונה? אני ידעתי שהיו חמישה-עשר אלף יהודים בגטו קלוז' (Cluj), אבל הם מדברים על עשרים אלף יהודים שהיו בגטו קלוז' (Cluj. הם יודעים טוב יותר ממני, אני יודעת רק ממה ששמעתי.

ש: אז את לא מוצאת נקודת זכות בשביל קסטנר?

ת: לא, אני לא מוצאת נקודת זכות בשביל קסטנר. הוא ידע הכול, הוא היה באושוויץ (Auschwitz), והוא ידע מה קרה שם. גם במשפט, שהוא הלך להגן על קורט בכר, והוא הוציא אותו משם. שאלו את קסטנר: "מה היה התפקיד של קורט בכר במלחמה"? קסטנר אמר: "התפקיד שלו היה סתם כלכלי". אבל קורט בכר החזיק במזוודות את השיניים שהוציאו מהקורבנות לפני ששרפו אותם וגם התכשיטים שאספו מהקורבנות. שאלו את קסטנר: "האם ידוע לך הדבר הזה"? קסטנר אמר: "זה שקר וכזב!" שאלו אותו: "לא היו משרפות באושוויץ (Auschwitz)"? קסטנר אמר: "לא". אמרו לו: "אבל תראה, יש הרבה עדים שיודעים על זה, והעולם יודע על זה". קסטנר אמר: "זה שקר וכזב, לא היו!" עד כדי כך לשקר. כל הזמן כמה שאני קראתי על המשפט, הוא לא אמר מילה אחת נכונה, אלא הוא אמר רק שקר.

צד שלישי:

אירקה קיבלה אותנו...

ש: באושוויץ (Auschwitz), אנחנו מדברים עכשיו על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אנחנו מדברים עכשיו על אושוויץ (Auschwitz). היא אמרה לנו: "בהמות הונגריות, כעת אתם באתם לפה לפני שהמלחמה נגמרה, למה לא ברחתם לרומניה"? זאת הייתה מכה בכל העצבים. אנחנו לא סבלנו מהגרמנים כמו שאנחנו סבלנו מיהודיות הסלובקיות והפולניות.

ש: מה היה שמה של הבלוק-אלטסטה?

ת: לבלוק-אלטסטה שלנו קראו אירקה. אני חושבת שהיא חיה בפרנקפורט (Frankfurt) ויש לה בן ברמת-גן, אבל אני לא יודעת כתובות.

ש: איך היו התנאים שם באושוויץ (Auschwitz), בבירקנאו (Birkenau)?

ת: התנאים שם באושוויץ (Auschwitz), בבירקנאו (Birkenau) היו איומים.

ש: את יכולה לפרט?

ת: אני לא יכולתי לאכול שם, אני הגעתי לאושוויץ (Auschwitz) עם שלושים ותשע מעלות חום, אבל זה עבר לי מהצרות שהיו שם. כשראיתי שם את האוכל, והרגשתי את הריח הזה באה לי בחילה, ולא רציתי לאכול. רק שעמדתי שם, כל הזמן ירדו לי דמעות מהעיניים. אני לא רציתי לבכות, אבל כל הזמן חשבתי איפה זה, איפה זה. אני נשארתי שם לבד באושוויץ (Auschwitz) בלי מכירים, בלי קרובים ובלי אף אחד.

ש: באיזה בלוק היית שם?

ת: אני הייתי בבלוק 26. שמעתי, ככה אנשים אמרו לקרובים שלהם: "תאכלי, תאכלי, אחרת אנחנו לא נוכל לקחת אותך הביתה, מה נגיד בבית להורים שלך, למה לא הבאנו אותך בחזרה הביתה. בטח אם את לא תאכלי, אז תרזי, והם ישלחו אותך לגזים". אנחנו לא הבנו, אירקה אמרה לנו. שאלנו אותה: "איפה ההורים, ומתי ניפגש איתם"? היא הראתה לנו את הארובה. כל הזמן ראינו שמשהו בוער שם, והרגשנו שהיה שם כזה ריח של בשר שרוף.

ש: וידעתם מה זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו מה זה. כשאירקה אמרה לנו שכולם נהרגו, אנחנו לא יכולנו להאמין, אמרנו שזה לא נכון.

ש: איך התחלתם את היום שם באושוויץ (Auschwitz), איך היום התחיל?

ת: היום שם באושוויץ (Auschwitz) התחיל עם הצעקות בגרמנית: "ארוייס, אלה ארוייס"?

ש: באיזו שעה העירו אתכם?

ת: למי היה שעון? כשהעירו אותנו זה היה עוד בלילה והיו עדיין כוכבים בשמים. הוציאו אותנו החוצה, ולא חשוב איזה מזג אוויר זה היה, הוציאו אותנו לצילאפל. עמדנו שם בבוקר בערך חמש שעות, ולפנות ערב שוב עמדנו שם חמש שעות. כל הזמן עשו שם סלקציות, את זה עשו הגרמנים, אבל זה היה עם העזרה של היהודיות.

ש: ואת אומרת שליהודיות האלה לא היה שום רגש אמפטי כלפיכם?

ת: לא, להיפך. לכל אחת מהן היה אהוב גרמני, בשעות הצהריים הוא היה בא אליה. הם זרקו אותנו החוצה, אפילו שנתנו לנו להיכנס לבלוק. אבל בצהריים כשהגרמני האהוב היה בא אליה, אנחנו ראינו אותו.

ש: את באמת מאמינה, את חושבת שהיה ממש קשר בין הבלוק-אלטסטה לבין הגרמני?

ת: אז בשביל מה הוא בא, והם נכנסו, וסגרו את עצמם בתוך הבלוק? הייתה בחוץ איזו שומרת עם מקל ביד, כדי שחס וחלילה לא תיכנס מישהי לתוך הבלוק. היה אסור לנו להיכנס אז לתוך הבלוק. הוא נשאר שם בערך שעה, ואחר-כך הוא הלך. זה היה ככה כל יום, מה את חושבת, זה היה לכל אחת. לא בחינם הן היו שם בלוק-אלטסטה.

ש: באיזו שפה אירקה דיברה איתכם?

ת: אירקה היא סלובקית, היא מסלובקיה.

ש: היא דיברה איתכם בהונגרית?

ת: כן, בסלובקיה מדברים גם הונגרית, אבל היא דיברה הונגרית ככה עם מבטא סלובקי. האוכל שם באושוויץ (Auschwitz) היה זוועה.

ש: מה אכלתם שם?

ת: בצהריים קיבלנו ככה באיזה כלי, שהיה בצבע בורדו, איזשהו מרק, והעברנו את הכלי הזה מאחת לשנייה מפה לפה, ככה כל אחת שתתה מזה. לא היה לנו שום כלי אישי בשביל אוכל, הכול, הכול לקחו מאיתנו. היה מותר לשמור רק על הנעליים. גזרו לנו את השערות כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), ועשינו קצת טוש. אחר-כך זרקו לנו איזו שמלה, תחתונים, חולצה ויאללה. תמיד שמענו שצועקים: "לאוס! שנאל! שנאל!" כלומר, "מהר, מהר!" ביום השלישי אחרי שהגענו לאושוויץ (Auschwitz) פגשתי שם את החתן שלי. שמעתי שהם נמצאים שם. הם היו לבושים עם חליפות מפוספסות כאלה וכובע כזה. הלכתי לראות אותו, דיברנו כמה מילים והוא אמר לי, שאותם לוקחים לעבודה בגרמניה בבית-חרושת. הוא היה מהנדס.

ש: כן, את סיפרת לנו עליו.

ת: הוא שאל אותי על אימא שלו, ואני אמרתי לו, שהפרידו בינינו. אז הוא נשאר ככה עצוב. אני חושבת, שסיפרו להם שגם אותנו השמידו, כי הוא היה כל-כך עצוב. הוא אמר לי, שהוא חייב לחזור בחזרה לקבוצה שלו, כי כל רגע צריך להיות שם מסדר. הוא היה מאוד רציני, הרגשנו שאנחנו לא אנשים חופשיים.

ש: כשאתם נפגשתם, זוג שהייתם חברים והייתם...

ת: כן, אבל נפגשנו רק לרגע.

ש: הוא אמר לך, אנחנו ניפגש?

ת: לא היה לנו מתי לדבר.

ש: הוא אמר, אנחנו נתראה, הייתה איזו מילה של אופטימיות בדברים שלו?

ת: לא, לא, הוא בכלל לא היה אופטימי.

ש: זאת הייתה הפעם האחרונה שראית אותו?

ת: כן, זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותו. זהו.

ש: יש לך פרטים איך הוא בעצם נספה, מתי הוא נספה?

ת: שום דבר, אין לי שום פרטים עליו, אני רוצה אולי לקבל את זה אצלכם, על אלה שעבדו שם בעבודת כפיה, זאת הייתה עבודת כפיה, הם עבדו בגרמניה. שמעתי שאלה שעבדו בבתי-חרושת, שהם היו ביניהם גם קורבנות להפצצות.

ש: ומה קרה לאימא שלו?

ת: הפרידו בין אימא שלו לביני.

ש: והיא הלכה לצד אחר?

ת: כן, היא הלכה לצד אחר. הפרידו בינינו, ולקחו אותה לצד שמאל. אחרי שישה שבועות והחוויה הזאת שהייתה לנו בלאגר C אצל אירקה, לקחו אותנו ללאגר B1, שקראו לזה לאגר צ'כי. קראו לזה ככה, כי לפני שאנחנו היינו שם, ראינו שהיו שם משפחות שלמות עם ילדים, נשים וגברים, כאילו משפחות. אבל היה אסור לנו להתקרב לשם לגדר התיל.

ש: אלה היו, בעצם, המשפחות שהגיעו מטרזיינשטאדט (Thereseenstadt)?

ת: אני לא יודעת.

ש: מה את זוכרת מהמחנה הזה של המשפחות, זה היה מחנה משפחות?

ת: זה היה אותו מחנה כמו שלנו, אלא רק שהם היו ביחד המשפחות. באיזה לילה שמענו משם איזה רעש איזה בכי, אבל כל לילה שמענו את זה. לקחו אותם את כולם לגזים, ניקו את המקום הזה מהם, והעבירו אותנו לשם במקומם.

ש: ללאגר B1?

ת: כן, העבירו אותנו ללאגר B1, שקראו לזה הלאגר הצ'כי. שם היה לנו נוח יותר. בלאגר C היינו על מפלס אחד שתיים-עשרה נשים, ובלילה רק שמענו שכל אחת אומרת: "אין לי מקום, איפה אני אשים את היד שלי, איפה אני אשים את הרגל שלי"? אבל שם בלאגר B1 היה לכל אחת מאיתנו מזרון והייתה לנו שמיכה, כלומר, קיבלנו את הדברים שלהם. שם היה לנו נוח יותר, והיו לנו שם תנאים טובים יותר. אחרי זה כל המלחמה התפשטה, אחר-כך הרי הגרמנים קיבלו מכות, הם היו בנסיגה, אז הם העבירו את המחנות.

ש: איך הייתה הבלוק-אלטסטה החדשה שלכם? נשארה אותה אחת, או שזאת הייתה מישהי אחרת?

ת: בלאגר הזה הבלוק-אלטסטה שלנו הייתה אישה פולנייה, היא הייתה אישה טובה, שהיא כל הזמן בכתה. אבל גם אליה בא איזשהו גרמני בצהריים. היא הייתה מבוגרת יותר מאשר אירקה, וגם האהוב שלה היה מבוגר יותר.

ש: איך הן היו נראות הבלוק-אלטסטה? הן באמת היו נראות טוב יותר, שהן באמת אכלו טוב יותר, השיער שלהן היה ארוך יותר? איך הן נראו?

ת: הן נראו טוב, כי היו להן שמלות יפות ובגדים. הן קיבלו לא באופן לגאלי, אבל הן ככה סידרו לעצמן. בעצם בהונגריה הייתה אז האופנה של בגדים מבד כחול כהה עם נקודות לבנות, אז הן היו לבושות ככה, שזה היה נראה כאילו הן לבשו מדים.

ש: כשראיתן אותן בעצם, אתן הייתן נשים, וכשראיתן אותן עם הגברים הגרמנים, זה היה קשה לכן עם זה? כעסתן? קינאתן? איזה רגש זה עורר בכן?

ת: לבלוק-אלטסטה היה לה מקום שהיא הייתה גרה לבד, היא הייתה ישנה לבד והייתה לה טבחית. היא בישלה לה מה שאפשר היה למצוא ככה במחנה, אבל הן היו ככה שמנות.

ש: אז הייתה אצלכן קינאה?

ת: לא, לא הייתה אצלנו קינאה. אבל הבנות דיברו תמיד, הן אמרו: "נלך הביתה", כי התחילו כבר לדבר על שלום. אני אמרתי: "איזה שלום, המלחמה עדיין ממשיכה, בשביל לדבר על שלום המלחמה צריכה להיפסק". אבל הבנות כבר שמעו זה, שמעו זה וכל מיני סיפורים, והן אמרו לי: "תראי שנלך הביתה". אני שאלתי אותן: "לאיזה בית נלך, הרי מישהו גר בבית שלנו"? הן אמרו: "אין דבר, ההורים שלנו יהיה בבית", וככה הן היו מאמינות, הן היו מאוד אופטימיסטיות.

ש: איך הסתדרתם עם הרעב? הרי כמעט לא היה לכן מה לאכול?

ת: את יכולה לתאר לעצמך, זה היה קשה.

ש: דיברתם על אוכל, עשיתם פנטזיות בקשר לאוכל?

ת: כן, הבנות כל הזמן "בישלו", כל הזמן דיברו על האוכל. למשל מישהי אמרה: "את יודעת, לאוכל היה היום טעם של כרוב ממולא, את יודעת איך עשינו את זה בבית"?

ש: ומה את "בישלת"?

ת: אני לא "בישלתי" שום דבר, לי לא היו אשליות, אני מאוד ריאלית.

ש: את לא חשבת, שהנה את אוכלת עכשיו לחם וכל זה?

ת: אני אמרתי, שאני רעבה ללחם. יש לי רק דרישה אחת בחיים, אבל זה לא היה רק לי אלא לכולם, שיהיה לי איזה לחם, שאני אוכל לחתוך ולאכול כמה שאני רוצה. אבל אחרי שהגענו למקום שהמצב שלנו היה כבר טוב יותר, למשל כשהיינו בטרזיינשטאדט (Thereseenstadt), אני אמרתי, שאני דורשת איזו מיטה נקיה, ושאני אוכל להחליף בגדים, כי זה לא היה לנו.

ש: הצלחתם לישון שם בלילה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הצלחנו לישון שם בלילה באושוויץ (Auschwitz). כיבו לנו את האור, אבל לישון ככה בצפיפות כזאת, כי היה שם מאוד צפוף, זה היה מאוד קשה, ושמענו גם צעקות מבחוץ. היו כאלה שלא אכלו את הלחם שקיבלנו בערב, אלא הם השאירו, הם אספו להם כמות כזאת של לחם, עד שהיה להם לחם שלם. אבל הבלוק-אלטסטה אמרה לנו: "אל תעשו כזה דבר, אחר-כך יצמצמו לכם במנה לחם, כי יראו שאתם לא אוכלים את הלחם שאתם מקבלים".

ש: איך זה היה, הביאו לכם לחם לכמה ימים?

ת: לא, לא. קיבלנו רבע לחם.

ש: לכמה זמן קיבלתם את זה?

ת: זה היה כדי לאכול במקום. היה אפשר לשמור למחר, אבל אני אף פעם לא שמרתי שום דבר, אלא מתי שקיבלתי, אני אמרתי, שאני רוצה פעם להיות שבעה.

ש: אז את מיד אכלת את הלחם שקיבלת?

ת: קיבלנו ככה מרגרינה, וקיבלנו ככה ביד כף של ריבה. לפעמים ליקקנו ככה את הריבה. היו שם בנות שמצאו איזו חתיכה של פלדה, ועם זה היינו מורחים את המרגרינה על הלחם. היה טוב כשקיבלנו את הלחם. בצהריים קיבלנו את המרק הזה, שבתוך המרק הזה היו אפילו ענפים יבשים שנפלו מהעצים. אני חושבת ששמו בתוך המרק הזה גם דשא. זה מה שקיבלנו. היה בפנים גם איזה סלק ואמרו לי: "תאכלי, זה ויטמין". ככה הבנות בינינו דיברו.

ש: על מה דיברתם חוץ מאשר על אוכל?

ת: דיברנו בעיקר על אוכל, זה היה הכי חשוב. באיזה יום אני שמעתי בכי, זה היה כשהיינו עוד בלאגר C. תמיד בכתה שם איזו בחורה. היו שם ארבע אחיות בשורה אחת.

ש: הן היו גם-כן מהמקום שלכם?

ת: כן, הן היו מטרנסילבניה. הבחורה הזאת שבכתה כל הזמן, אני אמרתי לה: "קומי, בואי לכאן, אני רוצה לדבר איתך". ראיתי שהיא לבד וגם אני הייתי לבד. שאלתי אותה: "תגידי, למה את בוכה כל הזמן, מה הבעיה שלך". היא אמרה לי: "מציקים לי אלה שם".

ש: מי זה אלה, למי היא התכוונה?

ת: הבנות האלה שהיו איתה במקום הזה במשך היום, כשהכניסו אותנו לבלוק, אז שכבנו שם. שאלתי אותה: "מי את"? היא אמרה לי: "קוראים לי ריינפלד אירנקה, אבא שלי היה מהנדס. יש לנו ווילה ברחוב ארז'ב אליזבטה. אם אבא שלי היה רואה אותי פה, מה הוא היה אומר". אמרי לה: "תשמעי, לכל אחת מאיתנו היה אבא. אני חושבת, שאף אבא לא היה שמח לראות את הבת שלו פה, אבל זה המצב". היא אמרה לי: "הבנות האלה כל-כך פרימיטיביות והן לא מלומדות". אמרתי לה: "תשמעי, פה אנחנו כל אחת אותו דבר". היא אמרה לי: "עשיתי בגרות בבית-ספר 'מריאנו'", זה היה בית-ספר הכי מפורסם בקלוז' (Cluj), נזירות לימדו שם, וגם המנהלת שם הייתה נזירה. לבית-ספר הזה קיבלו רק מעט מאוד יהודיות, כי זה היה כבר הזמן של הפשיסטים. היא אמרה לי: "אני עשיתי עכשיו בגרות ואלה...". אמרתי לה: "תשמעי, עכשיו פה כל אחת אותו דבר, עכשיו אין הבדלים בין אלה שמלומדים לבין אלה שהם לא מלומדים, בין אלה שהם עשירים לבין אלה שהם לא עשירים, אנחנו נפלנו לפה".

ש: אין הירארכיה.

ת: אמרתי לה: "עכשיו כולם אותו דבר". היא בכתה, אבל לא ראיתי אותה עוד הרבה זמן. היה דבר מעניין, שאחרי המלחמה עברו שנים, אני התחתנתי, היו לי כבר ילדות גדולות, גרנו בקלוז' (Cluj), קנינו בית והייתה לנו שם גינה גדולה. הייתה לנו שם איזו שכנה, שאחותה באה לבקר בהונגריה עם שני ילדים. היא באה גם לבקר אצלי, כי היינו ביחסים מאוד טובים, למרות שהם היו נוצרים. היא שאלה אותי: "תשמעי מרים, אני רוצה לשאול אותך איזו שאלה טיפשית. אני יודעת שהיית באושוויץ (Auschwitz), כי אני רואה את המספר על היד שלך, אבל אני רוצה לשאול אותך. הייתה לי חברה, שעשינו ביחד בגרות, אולי פגשת אותה במקרה". שאלתי אותה: "איך קראו לה"? היא אמרה לי: "קראו לה ריינפלד אירנקה". אמרתי לה: "בטח שאני הכרתי אותה", וסיפרתי לה את הסיפור. היא אמרה לי: "זהו, ככה היא הייתה בדיוק תמיד. אנחנו היינו חברות מאוד טובות, אני הבנתי אותה, כי אימא שלה עזבה אותם. היא ברחה עם איזה בן-אדם אחר, והיא נשארה עם אבא שלה. לכן היא הייתה כל-כך רגישה ובכיינית". אבל לא שמעתי שהיא חזרה. אני לא חושבת שמישהו נתן עליה למלא טופס שאלון ביד-ושם. אבל אני ראיתי בעיתון 'אויקלט' לפני שנים...

ש: 'אויקלט' זה העיתון ההונגרי.

ת: אני ראיתי בעיתון 'אויקלט' לפני שנים, שבקלוז' (Cluj) ברחוב גורגיבריציו היו שני בתי-כנסת, ואחד מהם, מישהו בשם כץ, שהיה לו דפוס בקלוז' (Cluj) בזמנו, הוא עשה רשימה גדולה של היהודים מקלוז' (Cluj), והוא השאיר את זה בבית-הכנסת. הם אמרו, שכדאי לשלוח מישהו, ולהתעניין על האנשים האלה של חזר להם אף אחד מהמשפחה, כי חסרים שמות. אני יודעת שהיו שם שאלונים כאלה על אנשים שהכרנו אותם.

ש: רק עכשיו את הזכרת את המספר שקיבלת על היד, אני חושבת שאנחנו צריכים לצלם את המספר הזה.

ש: את המספר על היד קיבלתי בלאגר B.

ש: מה המספר שלך?

ת: A, שאני חושבת שזה אושוויץ (Auschwitz), אז המספר הוא: A12906.

ש: מה את זוכרת מהרגע שהוטבע המספר על הזרוע שלך, מה את זוכרת מהרגש הזה?

ת: לא היו לנו אז כבר רגשות, היינו אז כבר בלי רגשות, זה כבר היה הכי פחות.

ש: אבל האם ידעת שברגע שאת מקבלת את המספר, זה אומר שזה בינתיים חיים, שאת הולכת לעבודה? האם ידעתם את זה?

ת: לא, אז לא ידענו את זה, לא סיפרו לנו שום דבר. אבל זה עזר לי בעוד פעם, כי עשו סלקציה כל הזמן, והגענו לאמבטיות. היינו צריכות תמיד להתפשט עירומות. פעם בא מולי דוקטור מנגלה והוא אמר לי בגרמנית: "דו האס קרצן סקביה", היה לי פה משהו בבטן, והוא עשה לי סימן ללכת שמאלה. אני מצאתי את עצמי באיזה מקום ככה קטן, שהיו שם עוד הרבה נשים. אני ראיתי שם למעלה איזו ארובה שהייתה ככה פתוחה, אז הבנתי שאנחנו נלך פה לגזים. אז אמרתי לעצמי, שזה נגמר, אני הייתי רגועה מאוד.

ש: היית רגועה?

ת: זה הטבע שלי.

ש: למרות שחשבת שאת הולכת לגז?

ת: כן, למרות שחשבתי שאני הולכת לגז, כי אמרתי, מה אני יכולה לעשות? אם אני אצעק, אם אני אבכה, אם אני אצחק, זה יהיה אותו דבר. אבל היו כאלה שהיו היסטריות, היו כאלה שהיה להן איזה סידור, והן התחילו להתפלל. היו שם כל מיני צעקות, אבל אני נשארתי שם רגועה. פתאום נפתחה הדלת, בא מישהו ואמר: "אלה שיש להם מספר על היד שיבואו לכאן", כי היו קרטוטקים שעשו מסדרים, וקראו תמיד את השמות. כל מי שקראו את השם שלה, היא הייתה צריכה לצאת מהשורה ולהגיד את המספר שלה. באו לשם, כי הם התבלבלו עם הקרטוטקים. באתי לשם, אני הראיתי את הזרוע שלי עם המספר, וקראתי את המספר. הגרמנייה שהייתה שם הסתכלה והיא אמרה לי: "החוצה, החוצה!" אלה שהיו בלי מספר, אני לא ראיתי אותם יותר, אני לא יודעת מה קרה להם. לבשנו את הבגדים בחזרה, לקחנו משם איזה שהם בגדים, כי את הבגדים שהיו לנו מקודם, זרקנו אותם. קיבלנו בגדים כאלה כמו תמיד והתלבשנו. ויאללה, נכנסנו לשורות, תמיד היינו בשורות של חמישיות, כי זה היה קל בשביל הגרמנים לספור. לקחו אותנו בחזרה למחנה. הייתה שם איזו אובזרים, שקראו לה אילזה, שהיא מאוד מפורסמת, היא הייתה מאוד אכזרית, אבל היא הייתה אישה מאוד יפה. היא קראה לנו בגרמנית: "בואו ילדות, שמנו לכן הצידה אוכל, תלכו למקום שלכן, ותקבלנו שם אוכל". ככה קיבלנו שם גם ארוחת צהריים.

ש: את היית באותו זמן בערך בת עשרים?

ת: כן, אני הייתי באותו זמן בערך בת עשרים.

ש: חשבתן קצת באותו זמן, כלומר, אני יודעת שזה לא עניין, וחשבתן כל הזמן, בעצם, על אוכל, אבל חשבתן לפעמים על איך שאתן הייתן נראות?

ת: כן, חשבנו על איך שאנחנו נראות, אבל זה לא היה שם חשוב. בכל זאת אמרנו, כלומר, אני אמרתי, שאם אני הייתי כמו שאני הייתי בזמן הרגיל, והייתי רואה את עצמי כמו שאני נראית היום, לא הייתי נותנת...

ש: לא היית מאמינה שזאת את?

ת: לא, אני לא הייתי נותן לה שהיא תרים לי את השיער, שהיא תביא אותו הביתה. פה ישבנו במחנה הזה עד שהגיע תורנו, עד שמונה-עשר לנובמבר באותה שנה. אז העבירו אותנו קודם משם למחנה אפקאר – F.K.R, שזה ממול. אני חושבת שזה היה אושוויץ (Auschwitz). שם היינו לפני השמונה-עשר בנובמבר, רק בשמונה-עשר בנובמבר לקחו אותנו לקרונות, ולקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz). אבל קודם אמרו שייקחו אותנו לפלוסנבורג (Flossenbuerg). הייתה לנו כבר בלוק-אלטסטה, שקראו לה פאני פריצ'ו, שהיא הייתה אישה מפולניה, שהיא אמרה לנו: "אני הבלוק-אלטסטה שלכם, וכשאני: "גרופה פלוסנבורג (Flossenbuerg) אנטרטן, אז תבואו קדימה". היא תמיד עשתה לנו צילאפל, אנחנו היינו חמש מאות. באיזה יום לקחו אותנו לתחנת הרכבת, שזה היה שם קרוב. קיבלנו מעיל לחורף, מטפחת על הראש, בגדים קצת יותר חורפיים, נגיד ככה, וקיבלנו גם גרביים. הורידו אותנו לתחנת הרכבת, והכניסו אותנו לקרונות כאלה של חיות. אבל אלה ששמרו עלינו לא היו אס.אסמנים אלא הם היו חיילי וורמאכט, כלומר, הם היו בעצם מילואמניקים. היה שם קרון עם סלק סוכר, אחד הגרמנים לקח משם סלק סוכר, הוא חתך את זה עם סכין, והוא נתן לנו לאכול את זה, כי הוא ידע שזה טוב לאכול. הם היו אנושיים יותר.

ש: חיילי הוורמאכט?

ת: כן, חיילי הוורמאכט. הם הובילו אותנו עד לשם, וכשהגענו אני הסתכלתי מה היה כתוב בתחנת הרכבת, ואני מסתכלת לראות מה כתוב, ראיתי שכתוב שם צ'ופאו (Zschopau). שם חיילי הוורמאכט נעלמו. אנחנו ירדנו מהרכבת.

ש: איך היה בקרון עד שהגעתם לצ'ופאו (Zschopau), מה היה בקרון?

ת: בקרון היו לנו צרות, צרות, כי התחילו שם קטטות בין הנשים.

ש: נשים ביניהן התקוטטו?

ת: כן, נשים התקוטטו ביניהן.

ש: על מה הן התקוטטו?

ת: התקוטטו על מקום, שהן אמרו שאין להן מקום איפה לשבת, ככה התקוטטו שם בקרון. כשהגענו אני ראיתי שכתוב שם שזה צ'ופאו (Zschopau). הם לא היו מוכנים לבואנו, אז לקחו אותנו לווילישטאל, כלומר, הלכנו מרחק של בערך חמישה ק"מ, ושם היה גם איזה בית-חרושת. אמרו לנו: "אתם תעבדו בצ'ופאו (Zschopau), אבל עד שמכינים לשם שם מקומות מגורים, אז תישנו בווילישטאל בערך שבוע. היו שם וואכמנים אוקראינים, שאנחנו הכרנו אותם לפי זה, שהיו להם מדים של האס.אסמנים, אבל פה בידיים והצוואר זה היה שחור, וזה לא היה מאותו בד. לאחד מהם קראו ניקולאי. שמו לנו שם קשים על הרצפה, וזה היה חדר השינה שלנו. הנשים לא הסתדרו מהר, אז הוא לקח איזה מטאטא, והוא התחיל להכות אותנו עם זה. אבל האס.אסמנית שהייתה שם, שהיא הייתה אופשאפרפירר, היא אמרה לו: "ניקולאי, לא!"

ש: זאת אומרת, שהאוקראינים היו לפעמים אכזריים יותר מאשר הגרמנים?

ת: כן, האוקראינים היו אכזריים יותר מאשר הגרמנים. במשפט דמניוק, התברר לי שהוא היה ווכמן בפלוסנבורג (Flossenbuerg), איזה מזה היה לי שלא הגעתי אלי לפלוסנבורג (Flossenbuerg). אבל הם כבר ידעו שזה סוף המלחמה, אז היו כאלה שהבינו, ושינו את ההתנהגות שלהם כלפינו. אחר-כך סידרו לנו שם את מקום העבודה בצ'ופאו (Zschopau), אז גרנו שם בקומה שלישית.

ש: בצ'ופאו (Zschopau)?

ת: כן, גרנו בצ'ופאו (Zschopau), זה היה בבניין של בית-החרושת. עשו לנו שם מיטות כאלה עם שלוש קומות, קראו לזה פריצ'ים. היו שם הקצינים הגרמנים האס.אסים הגדולים, ההופשרפירר והאובזירים אוויקה. אני שכחתי את השם של ההופשרפירר, אבל הוא היה בן-אדם מאוד טוב. הם היו מאוהבים.

ש: מי?

ת: הם ביניהם, ההופשרפירר והאובזירים. אבל זה לא היה איכפת לי, זה לא חשוב לנו. לא היה איכפת להם משום דבר. היה שם איזה רביר, כלומר, זה היה בית-חולים. היו שם נשים חולות, שהן היו מאוד חולות, ואחת גם מתה. קיבלנו שם כל מיני מחלות.

ש: התנאים שם בצ'ופאו (Zschopau) היו טובים יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, התנאים שם בצ'ופאו (Zschopau) היו טובים יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz), אבל היו כאלה שהיו חולים עוד מקודם.

ש: איך היה האוכל בצ'ופאו (Zschopau), קיבלתם שם יותר אוכל?

ת: בצ'ופאו (Zschopau) לא קיבלנו מספיק אוכל, אבל קיבלנו אוכל, ואכלנו את זה במקום עבודה בבית-החרושת.

ש: מה אכלתם שם?

ת: קיבלנו שם בצהריים איזה מרק, שמזה אכלו גם הפועלים. קיבלנו מרק עם תפוחי-אדמה ועם בשר מקונסרבים, מקופסאות שימורים.

ש: אבל, בכל אופן, היה שם גם בשר במרק?

ת: כן, היה שם גם בשר במרק, אבל לא היה יותר מידי, כי גם הפועלים אכלו שם את המרק הזה על כרטיסים.

ש: קיבלתם שם יותר לחם?

ת: לא קיבלנו שם כל-כך הרבה לחם, אבל גם הם לא קיבלו הרבה, כי הכול שם היה כבר מצומצם.

ש: בבוקר התחלתם בצ'ופאו (Zschopau) באפל, בצילאפל?

ת: כן, בצ'ופאו (Zschopau) היה לנו בבוקר צילאפל, אבל זה היה בפנים, זה היה בתוך הבניין, שם ספרו אותנו מהר, ספרו אותנו שם צ'יק צ'אק. זה לא היה כמו באושוויץ (Auschwitz), שהם ספרו שם את כל המחנות באותו זמן. הם אמרו: "שטיבויה, שטיבויה", ואם לא היה "שטיבויה", הם היו מחזיקים אותנו בחוץ מי יודע כמה זמן. בצ'ופאו (Zschopau) קיבלנו אוכל שם בבית-החרושת, שעבדנו שם שתיים-עשרה שעות במשך היום, ובמשמרת לילה עבדו שם אחת-עשרה שעות. בגללנו גם הפועלים הגרמנים עבדו ככה, כי זה היה זמן של מלחמה. המכונות היו אמורות לעצור באותו זמן, סגרו אז את כל החשמל בתוך בית-החרושת, ומכיוון שהמכונות היו חייבות לעצור, ולעשות הפסקה, לכן לא עבדנו שעה אחת.

ש: בית-החרושת שם היה בית-חרושת של אווירונים?

ת: לא, זה היה בית-חרושת של אופנועים. אני עבדתי על שלייף משינים. המוטור של אופנוע יש לו כזה מכסה, שהוא סגור. זה היה עשוי משתי חתיכות, ואני עבדתי שם. היו שם מכונות אוטומטיות, ואנחנו עמדנו שם על-יד המכונות.

ש: איך הייתה שם השמירה עליכם בצ'ופאו (Zschopau)?

ת: היו שם נשים ששמרו עלינו, אבל הן היו מאוד בסדר.

ש: המקום הזה צ'ופאו (Zschopau)...

ת: צ'ופאו (Zschopau) זה מקום שנמצא בהרים.

ש: והיו שם כפרים בסביבה?

ת: כן, היו שם כפרים בסביבה, באו מהכפרים פועלים כדי לעבוד שם בבית-החרושת.

ש: ואיך היה הקשר ביניכם לבינם?

ת: הקשר איתם היה מאוד טוב, דיברנו בינינו.

ש: יצאתם לפעמים משם?

ת: לא, לא יצאנו משם. רק ביום ראשון היה יום חופשי, ואז לקחו אותנו לטייל בחוץ.

ש: לאן לקחו אתכם לטייל, למשל?

ת: לקחו אותנו לטיל בחצר, שהייתה שם חצר ענקית של בית-החרושת. לקחו אותנו על-יד תחנת הרכבת, שהיו שם אמבטיות כאלה עם טוש, ולקחו אותנו לשם להתרחץ. התנאים שם בצ'ופאו (Zschopau) לא היו תנאים כמו באושוויץ (Auschwitz), אלא היו תנאים נורמאליים יותר.

ש: אבל אתם ידעתם על החזית, על איך התקדמה המלחמה?

ת: כן, אנחנו ידענו על החזית, ידענו איך התקדמה המלחמה.

ש: איך ידעתם?

ת: הפועלים סיפרו לנו הכול, שמענו על הכול. היו ביניהם גם פאנטים רבים, שהם רצו להילחם עד טיפת הדם האחרונה. אבל היו ביניהם כאלה שכבר ראו שאין על מה להילחם, כי הם קיבלו כבר מכות. למשל כמו הפועלים האלה שהיו שם אצלנו, והם אמרו לנו שהאנגלים נמצאים כבר בתוך היער. המחנה שלנו היה באמצע היער, הם בנו את בתי-החרושת שלהם באמצע היער, כאילו שלא יראו אותם, אבל מלמעלה בטח ראו אותם. בערך מינואר או פברואר, עד כמה שזכור לי, התחילו הפצצות מהאוויר. אמרו לנו לקום בלילה, להתלבש מהר, כי אנחנו צריכים לרדת.

ש: כי הפציצו?

ת: לא ידענו עם מפציצים, אבל בכל אופן עברו מטוסים. לקחו אותנו רק החוצה על-יד בית-החרושת על הרחוב ואמרו לנו לשכב שם על הרצפה. הרצפה הייתה כל-כך קרה, זה היה עוד בלילה וזה היה חורף. אז אני החלטתי, שאני לא ארד יותר, כי אמרתי שאם אני ארד, ואני אשכב שם על הרצפה, אני אקבל מחלה מהקור הזה, ואני אמות מזה, אז טוב יותר למות למעלה מההפצצות של המטוסים. זרקו, שמעתי על נרות סטאלין, ואז ראיתי את זה, שהם הסתכלו מלמעלה מה קורה למטה, בגלל זה אמרו לנו לשכב על הרצפה, ואחרי שזה נגמר לקחו אותנו בחזרה. אחר-כך התחילו לבוא המטוסים, באו הרבה מטוסים. במשך היום היה שם מקלט, אבל זה לא היה בשבילנו, אלא זה היה רק בשביל הפועלים. אותנו לקחו האובזירים, שהן היו גרמניות, הן לקחו אותנו ליער. היער היה במרחק של כמה צעדים מבית-החרושת. אני החלטתי, שאני לא יורדת בלילה. פתאום אני ראיתי בחוץ אור, ורק מזה שהמטוסים עברו שם, אז כל הקיר שהיה מזכוכית, הכול נשבר, וזה נפל לי על השמיכה. אני אמרתי לחברה שהייתה על ידי, שקראו לה סטלה, אמרתי לה: "בואי נקום מהר". חשבנו מה לעשות עכשיו, החלטנו להתלבש, ולראות מה יקרה. המצב שם היה כבר קשה. אני החלטתי שאני לא ארד. אבל אחר-כך ראיתי בכל זאת שהמצב רציני, ורציתי בכל זאת לרדת. ככה התנדנדו איתי המדרגות כשאני ירדתי, כי היו שם כמה קומות לרדת. זה היה כאילו שהייה שם רעידת אדמה. ירדתי, הלכתי שם ליער, ובמשך יום היו שם כל-כך הרבה מטוסים שעברו מעל ראשינו, שזה היה כמו בלילה, לא ראינו שם את אור השמש. אם מישהו היה מספר לי על זה, לא הייתי מאמינה שעברתי את זה. היו שם מטוסים בלי סוף, כל הזמן שמענו רק את הזמזום של המטוסים, והם הלכו והלכו. לא היה להם אינטרס לעשות משהו שם צ'ופאו (Zschopau), כי זה היה מקום קטן. הם טסו והלכו לקמניץ' (Kemnitz), כי בבקמניץ' (Kemnitz) היו בתי-חרושת בלי סוף, אז הם הלכו לשם לקמניץ' (Kemnitz), והלכו לדרזדן (Dresden), זה היה בסכסוניה. עד שאיזה ערב, וכן, בין הגרמניות שהיו שם, היו לסביות.

ש: איך ידעתן שהן לסביות?

ת: כי לכל אחת מהגרמניות הלסביות הייתה איזו אהובה יהודייה, שהיהודיות האלה הלכו אליהן, כי הגרמניות הביאו להן אוכל, ובשביל אוכל עשו הכול. איזה יום, אנחנו בעבודה, הבנות האלה לא באו לעבוד, אלא איפה שהיה בית-החולים, בכמה מיטות הן כל הזמן שכבו, אכלו, ועשו את השטויות שלהם. באיזה ערב אמרו לנו לצאת מהר, מהר לצילאפל כשבאנו מהעבודה. התאספו למעלה, ואני ראיתי שיש שם הופשארפירר חדש. הוא אמר: "מה זה, מה קורה פה"? אבל הם ידעו שהאנגלים מתקרבים לשם, והיה להם בעצם בחשבון לקחת אותנו את כולנו משם. אבל הם לא הספיקו, אז הגרמניות לקחו כל אחת עם המאהבת שלה, והן ברחו ליער. ההופשארפירר אמר בצעקות בגרמנית: "מה קורה פה? האובזירים בורחות עם ההפטלינגים"? אנחנו היינו הפטלינגים". למחרת היה שלושה-עשר באפריל, ושמענו שרוזוולט מת. הגרמנים הכניסו אותנו מהר, מהר לקרונות, ושלחו אותנו לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ש: עכשיו, לפני שאנחנו מדברים על טרזיינשטאדט (Theresienstadt). האם אתם ידעתם למשל מתי התקיימו החגים, למשל יום כיפור, אולי את יכולה לספר על זה?

ת: אנחנו ידענו מתי היו החגים, אבל לי לא היה איכפת. היו כאלה שאמרו לנו: "אל תעשו שטויות כאלה שלא תאכלו ביום כיפור, כי בסוף יתנו לכם עונש, ולא תקבלו לאכול".

ש: את אכלת או לא אכלת ביום כיפור?

ת: בטח שאני אכלתי ביום כיפור, אם היה מה, זאת בכלל לא הייתה שאלה. אני חושבת שזאת הייתה מצווה לאכול שם ביום כיפור. עכשיו אני שמעתי שיש מצווה לאכול ויש מצווה לצום.

ש: כי את בכל אופן הגעת הרי מבית דתי, ההורים שלך היו דתיים.

ת: כן, אני הגעתי מבית דתי.

ש: את התפללת?

ת: לא, אני לא התפללתי.

ש: את פסקת להאמין?

ת: אני לא רציתי להיות דתיה עוד מאז שהייתי ילדה קטנה, אני החלטתי שאני לא רוצה להיות דתיה.

ש: ושם במחנות גם לא היה לך צורך במשהו עליון, באמונה במשהו עליון?

ת: אני ראיתי מה קרה לנו, אז מה אפשר עוד להאמין, במה להאמין, במי להאמין. יהודי שלנו, קסטנר, עשה לנו את מה שעשה.

ש: הכעס שלך על קסטנר בוער בקרבך, הוא כל-כך חזק, אני רואה את זה, ואת גם כבר סיפרת לנו את זה. כשהעבירו אתכם בקרונות מצ'ופאו (Zschopau) לטרזיינשטאדט (Theresienstadt) איך זה היה?

ת: זה היה אותו הדבר.

ש: נתנו לכם משהו לאכול?

ת: נתנו לנו אוכל ליום אחד, ואני לא יודעת איך החזקנו מעמד במשך שבוע שלם, שנסענו מצ'ופאו (Zschopau) עד טרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ש: אבל האם שתיתם מים, איפה אכלתם משהו, הרי קיבלתם אוכל רק ליום אחד, והנסיעה לקחה הרבה זמן, הרבה ימים?

ת: כן, הנסיעה לקחה הרבה ימים. ראינו שאנחנו נוסעים קדימה, ואחר-כך נסענו אחורה, כי החזית מאוד התקרבה. פה נכנסו הרוסים, שם נכנסו האמריקאים, בצד השני נכנסו האנגלים.

ש: כשאתם הגעתם לטרזיינשטאדט (Theresienstadt), מה את זוכרת מטרזיינשטאדט (Theresienstadt)? מה את זוכרת מהאנשים שראית בטרזיינשטאדט (Theresienstadt)? איך הייתה ההתרשמות הראשונית שלך מטרזיינשטאדט (Theresienstadt)?

ת: אני התרשמתי מטרזיינשטאדט (Theresienstadt) טוב מאוד. זה היה שם גטו, זה לא היה מחנה ריכוז, וכמובן, שזה לא היה מחנה השמדה. אחר-כך שמעתי שלקחו משם אנשים להשמדה, אבל שם בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) אני לא ראיתי שום עקבות של השמדה.

ש: באיזה מצב ראית את האנשים שהיו שם בטרזיינשטאדט (Theresienstadt)? איך הם היו שם האנשים?

ת: הם היו נראים כמונו. אני לא ידעתי שהחליפו שם אנשים, שהביאו אנשים מכל מיני מחנות לטרזיינשטאדט (Theresienstadt), וריכזו אותנו שם, הייתה שם איזה ריכוז. אני לא יודעת מה הייתה הכוונה שלהם לעשות איתנו, האם להשמיד אותנו את כולנו, או להחליף אותנו עם אחרים. כי אנחנו קיבלנו מהצלב האדום אז חבילה של קוביות סוכר.

ש: זה היה בטרזיינשטאדט (Theresienstadt)?

ת: כן, זה היה בטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ש: איך היו התנאים שלכם שם בטרזיינשטאדט (Theresienstadt), איפה ישנתם שם?

ת: בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) ישנו במיטות של ברזל, וקיבלנו שם שמיכה. אני גרתי שם בדרזדן קסרנה. טרזיינשטאדט (Theresienstadt) זאת הייתה עיר, שבנתה אותה מריה תרזה, הקיסרית הגרמנית, בגלל הצבא שלה. היו שם מחנות של חיילים, בעיר היו בתים קטנים יותר בשביל הקצינים והצמרת של הצבא. אני גרתי בדרזדן קזרנה, שמראים את זה בטלוויזיה. תמיד מראים את דרזדן קסרנה בטרזיינשטאדט (Theresienstadt). זה היה ככה בצד, וזאת הייתה טריטוריה פרוטקטורט של הצ'כים. אלה ששמרו על המחנה הזה היו ז'נדרמים צ'כים ולא הגרמנים.

ש: איך היה היחס של אותם ז'נדרמים צ'כים כלפיכם?

ת: הם היו רציניים, כי הם שמרו שלא נברח משם. אבל בכל זאת הייתה לי איזו חברה, שהיא הייתה מסלובקיה, קוראים לה חנה. אמרתי לה: "חנה, בואי נצא לשדה כדי לחפש משהו לאכול". אומנם בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) קיבלנו אוכל, שם היה כבר אוכל נורמאלי יותר והיה גם מספיק אוכל, אבל, בכל זאת, אמרתי לחנה: "בואי נחפש אוכל". מצאנו בצל ירוק, זה היה אז אביב. הוצאתי הרבה בצל ככה מהאדמה, ובאנו ככה למחנה עם הבצל הזה.

צד רביעי:

ש: יש עוד משהו מאושוויץ (Auschwitz) שרצית לשתף אותנו.

ת: כן. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), ונשארנו אני עם האימא של החתן שלי, הוא אמר לי: "תשגיחו שתישארו ביחד". ככה הלכנו קדימה, ואני ראיתי שם נשים שעשו כל הזמן ככה עם הידיים. אני לא הבנתי מה הם צעקו שם, אבל הם ביקשו שנזרוק להם מטפחות. הם עשו שם כל הזמן ככה סימן, ואני ראיתי שגזרו להם את השערות. אני חשבתי, איזה יופי ששמים את המשוגעות בנפרד. כי אני ידעתי שלנשים משוגעות גוזזים את השיער.

ש: את חשבת שאלה הן משוגעות?

ת: כן, ככה חשבתי, כי הן היו בלי שערות, והן גם עשו ככה עם הידיים כל הזמן, אז אמרתי שהן משוגעות. אנחנו הלכנו קדימה, וככה עם איזה מקל הוא סימן לצד ימין ולצד שמאל. אני הסתכלתי אחרי האימא של החתן שלי, כדי שאני אוכל לספר לו לאן היא הלכה. עשו לי סימן להתקדם, וככה הגענו למקום איפה שאמרו לנו, בעצם, לשים הכול על הרצפה. אבל היו שם על הרצפה מים עד ברך, אז אני החלטתי, שאני אחכה שאחרים יתחילו לזרוק את הבגדים שלהם, כדי שאני לא אשים את החבילה שלי על המים, אלא אני אשים על החבילות של אחרים. אבל כל אחת חשבה כמוני. הבחורות שהיו שם כבר מזמן, שהן הגיעו לאושוויץ (Auschwitz) לפנינו, אמרו לנו: "תזרקו את זה למים, כי לא תקבלו שוב את הבגדים שלכם, לא תראו אותם יותר". אז הלכנו קדימה, גזרו לנו את השערות, ואמרו לנו לשמור רק על הנעליים.

ש: הנעליים זה היה הדבר החשוב?

ת: לא, אלא כי שמלה זרקו, אם היא הייתה קטנה יותר או גדולה יותר, זה לא היה משנה, אבל נעליים זה היה לכל אחת לפי הרגל שלה.

ש: איזה נעליים קיבלתם שם בדיוק?

ת: אנחנו קיבלנו בחזרה את הנעליים שלנו מהבית.

ש: כלומר, זה היה מהבית, לא נתנו לכם נעליים אחרות?

ת: לא, לא, אמרו לנו לשמור על הנעליים שלנו, אבל אפשר היה להחליף אם למישהי התקלקלו הנעליים, או מישהי הייתה צריכה, היא יכולה הייתה להחליף. היו שם ערימות גדולות של נעליים של הקורבנות. אנחנו לא ידענו איזה נעליים אלה, אבל אפילו אם היינו יודעות, אנחנו השתנינו, היינו ככה כמו פרא אדם, היה לנו אז רק את האינסטינקט של הישרדות.

ש: כשראיתם את הערימות האלה של הנעליים באושוויץ (Auschwitz), מה חשבתם שזה?

ת: לא היה איכפת לי. הבלוק-אלטסטה סיפרו לנו, למשל אירקה סיפרה לנו. שאלנו אותה: "איפה ההורים"? היא הראתה לנו שהם שם, אבל אנחנו לא הבנו את זה. כשאני התחלתי בכל זאת להאמין, אז עשיתי חשבון בראש שלי, עם מי אני יכולה לעשות חשבון שאני אפגש איתם, וזה היה בדיוק ככה.

ש: על מי עשית חשבון, עם מי חשבת שתיפגשי?

ת: אני ידעתי שההורים שלי בטוח לא יחזרו. חשבתי שעם האח שלי אולי אני אפגש, כי שום דבר לא היה שם בטוח. ידעתי גם שגיסתי עם הילדה לא יחזרו. חשבתי על המשפחה שלי, אז ידעתי שבני-הדודים ובנות-הדודות האלה לא יחזרו, כי היו להם ילדים קטנים. חשבתי על אלה שנתתי לך, שהם בפתח-תקווה. שמעתי, פגשתי אנשים מהכפר שהם גרו שם, והם סיפרו לי, שאיזשהו איש משטרה הוציא אותם מהגטו עם הילדה, והוא לקח אותם לאיזה כפר. אבל שם הכירה אותם איזו מישהי שהייתה משרתת אצלם בבית, והיא אמרה את זה לשלטונות. אז לקחו אותם לקלוז' (Cluj) לבית-הסוהר, משם שלחו אותם לבודפשט (Budapest), והם שרדו בבודפשט (Budapest).

ש: אנחנו נחזור עכשיו ברשותך לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ת: בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) הייתה שם כל הזמן מוסיקה, היה שם איזשהו פארק באמצע העיר ורקדו.

ש: רקדו בטרזיינשטאדט (Theresienstadt)?

ת: כן, רקדו בטרזיינשטאדט (Theresienstadt). זה היה כבר בתשיעי למאי. המלחמה נגמרה בשמיני למאי, אבל הארמיה האדומה הגיעה רק בתשיעי למאי לשם.

ש: ומה את זוכרת מאותם יומיים אחרונים שהיו בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) לפני השחרור?

ת: זה היה שם בסדר, בינתיים הגיעו הרוסים לטרזיינשטאדט (Theresienstadt).

ש: היה לכם שם מספיק אוכל בטרזיינשטאדט (Theresienstadt)?

ת: כן, היה שם אוכל טוב.

ש: מה זה נקרא אוכל טוב?

ת: בצהריים, קודם כל, הייתה לנו שם צלחת, קיבלנו בשביל האוכל. כלומר, הלכנו עם הצלחת, ושמו לנו ככה אוכל בתוך הצלחת. היה שם דווקא איזה בן-אדם מקלוז' (Cluj), שאמרתי לו מי אני. אני לא הכרתי אותו, אבל הוא היה במחתרת עם אח שלי, ואמרתי לו שאני אחות של זה וזה. אז קיבלתי ממנו תמיד אוכל טוב.

ש: כשהייתם במקומות האלה שמעתם, למשל, על המרד היהודי שהיה בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: כן, את זה שמענו, על המרד היהודי בגטו וורשה (Warszawa) שמענו עוד מקודם, שמענו על זה כשהיינו עוד בבית, בטח ששמענו. זה מה שאמר לנו קסטנר: "משמעת, משמעת, חס וחלילה שמישהו יקום לעשות משהו נגד הגרמנים, כי יקרה לכם מה שקרה בוורשה (Warszawa). שם בוורשה (Warszawa) אנשים עשו מרד, והשמידו שם את כולם".

ש: ככה הוא אמר לכם?

ת: כן, ככה הוא אמר לנו.

ש: שאלתי אותך מה זה היה נקרא אוכל טוב, שאת אומרת שהיה לכם בטרזיינשטאדט (Theresienstadt), מה היה שם כבר שזה היה אחרת?

ת: היו שם תפוחי-אדמה עם איזה בשר, וקיבלנו שם לחם. אני כבר לא זוכרת בדיוק מה היה, אבל אני זוכרת שהיה שם כבר אוכל טוב.

ש: יש לי שאלה אחרת בכיוון אחר לגמרי, שאתן הנשים לא היה לכן מחזור חודשי?

ת: כן, נכון, לא היה לנו מחזור חודשי.

ש: איך הרגשתן עם זה, זאת הייתה הקלה עבורכן?

ת: כן, בטח שזאת הייתה הקלה עבורנו, כי אחרת אי היינו מסתדרות שם עם הניקיון.

ש: ואחרי כמה זמן חזר לכן המחזור?

ת: בעצם גם באושוויץ (Auschwitz) היה לי עוד מחזור חודשיים, אבל כשחזרנו, אני לא זוכרת מתי חזר לי המחזור, בכל אופן זה לא היה הרבה זמן אחרי שחזרנו.

ש: כלומר, זמן קצר אחרי שחזרתן זה כבר הסתדר, כלומר, המחזור חזר לכן?

ת: כן, זה הסתדר, זה חזר לא הרבה זמן אחרי שחזרנו.

ש: מה את זוכרת מהשחרור בטרזיינשטאדט (Theresienstadt), שהשתחררתם בשמיני למאי?

ת: אנחנו השתחררנו בתשיעי למאי. מה אני זוכרת מהשחרור? אני לא יודעת מה קרה, אבל הרגשתי לא טוב בזמן השחרור. תמיד הלכנו לישון במיטה עם מעיל, עם מטפחת ועם הכול, כי אם התפשטנו, מיד נעלמו לנו הדברים, מכיוון שהחברות גנבו. הלכתי לישון במיטה שלי, נרדמתי, וישנתי שינה עמוקה. הגיע איזה חייל רוסי לשם, כלומר, אני לא יודעת, אבל סיפרו לי את זה. כולן ברחו מהחדר, כי הוא היה שיכור, והוא שכב שם על איזו מיטה. אני המשכתי לישון, ישנתי, ישנתי, ולא התעוררתי. הוא חשב כנראה שאני מתה, או אני לא יודעת בדיוק מה הוא חשב. אחר-כך הוא קם, אבל זה היה הרבה זמן עד שהוא קם, כי הוא היה שיכור, והוא הלך משם. אחר-כך הבחורות התחילו לחזור והן דיברו, אז אחרי זמן מה התעוררתי. הן סיפרו לי מה שקרה שם. אחר-כך יצאנו החוצה, החיילים הרוסים באו, והם רצו לתת לנו לחם. אנחנו חשבנו שהם נותנים לנו את זה במתנה, אבל החייל הרוסי אמר: "לא, זאת לא מתנה", הוא שאל אותנו, מה אנחנו ניתן לו בשביל הלחם? לא נתנו שום דבר.

ש: לא פחדתן, הבנות לא פחדו מהחיילים הרוסים?

ת: בהתחלה לא ידעתי, אבל איזו בחורה אמרה לי, שהחיילים הרוסים הם מאוד מסוכנים, אז כשהם מתקרבים אלי, שאני אתחיל להשתעל. ככה עשיתי, כשחייל רוסי אחד התקרב אלי, אני התחלתי להשתעל, אז הוא ברח ממני, כי הם מאוד פחדו ממחלות.

ש: אבל את יודעת על נשים שעברו חוויות של אונס מהחיילים הרוסים?

ת: כן, שמעתי על נשים שעברו חוויות של אונס מהחיילים הרוסים. אבל אנחנו לא היינו כל-כך אטרקטיביות, למרות שאצלם זה לא היה חשוב אם הבנות היו אטרקטיביות.

ש: כמה ק"ג שקלת ביום השחרור?

ת: אני שקלתי ביום השחרור שלושים ושישה ק"ג. באיזשהו יום בטרזיינשטאדט (Theresienstadt) עוד לפני השחרור יצאתי ככה, אני ראיתי מרחוק איזה בחור, והוא גם ראה אותי. אני הכרתי אותו מרחוק, אני התקרבתי אליו, והוא גם הכיר אותי. אני התקרבתי אליו, הוא בא אלי, הוא חיבק אותי, התנשקנו ואמרנו: "סרבוש שוני, סרבוש מיצי". הוא שאל אותי אם אני יודעת משהו על האחיות שלו? אמרתי לו: "לא פגשתי אותן בכלל, וגם לא שמעתי עליהן". הוא נשאר ככה עצוב והוא אמר לי: "תחכי לי פה קצת".

ש: מה היה שמו?

ת: קראו לו שאנדור וייס. המשפחה שלו גרה בקלוז' (Cluj), אבא שלו היה בן-דוד של אימא שלי. הוא אמר לי: "תחכי לי פה קצת". הוא עבד במכבסה. הוא בא החוצה, והוא הביא לי איזה מעיל, אבל זה היה מעיל טוב מאוד, כי אני השתמשתי בו גם אחרי שחזרתי, זה היה בדיוק טוב עלי. הוא הביא לי איזו חצאית סרוגה, שזאת הייתה עבודה מאוד יפה, והוא אמר לי: "זה יהיה טוב עליך". הוא הביא לי גם עוד איזה בגד, שאני לא זוכרת מה זה היה. אני מאוד שמחתי, כי לא היו לנו בגדים, אלא רק מה שקיבלנו משם. אני הלכתי תמיד עם חבילה ביד, כי פחדתי להשאיר את הדברים באיזשהו מקום. לבשתי את החצאית הסרוגה, שהוא הביא לי, אבל העצמות שלי יצאו ככה החוצה, ולכן זה בכלל לא היה מתאים לי, כי איך אני אלך עם חצאית שרואים לי את כל העצמות. אחר-כך החצאית הזאת כבר לא הייתה טובה עלי, כי אני התחלתי להשמין. אבל המעיל היה מצוין עלי. על האחיות שלו שמעתי כשחזרתי לקלוז' (Cluj). האחות הגדולה שלו, שקראו לה לנקה, היא הייתה מורה לחשבון בגימנסיה העברית בקלוז' (Cluj). האחות הקטנה שלו, שקראו לה בלה, היא הייתה ביחד עם האחות הגדולה. אבל לנקה דיברה את השפה הגרמנית על בוריה, ולכן שמו אותה להיות בלוק-אלטסטה. הן הלכו לעשות אמבטיות באיזה מקום, ולנקה הייתה שם הבלוק-אלטסטה. באיזה יום, כשהאויבים של הגרמנים התקרבו, הם עזבו את המקום, אבל הם נתנו איזשהו סם, שיזריקו לנשים האלה כדי שהן לא תישארנה בחיים. אבל הרופאה החליפה את הסם הזה, והיא נתנה להם סר פיזיולוג'יק.

ש: מה זה?

ת: זה משהו כמו מים. היא אמרה לבנות האלה: "תשכבו, ותעשו את עצמכן כאילו אתן מתות", כי הרופאה הזאת הייתה גם-כן יהודייה. בינתיים הגרמנים ברחו, אבל הרוסים לא הגיעו בדיוק כמו שהגרמנים חשבו, הם ברחו מהר יותר. היה להם זמן, אז הם חשבו לחזור, ולראות מה קרה עם הבחורות האלה שנשארו שם במחנה. הבנות האלה ראו שהגרמנים ברחו, והן קיבלו את המים האלה בזריקות במקום הסם, הן קמו, והתחילו לרקוד על המיטות. בינתיים הגרמנים חזרו, אבל הם מאוד מיהרו, אז עם הקתות של הרובים נתנו להן על הראש והרגו שם את כולן.

ש: כשהשתחררתם את חשבת מיד שאת רוצה לחזור הביתה או מה חשבת?

ת: כן, אני חשבתי שאני רוצה לחזור מיד הביתה.

ש: את מי חשבת שתפגשי, את אחיך?

ת: כן, אני חשבתי שאני אפגוש אולי את אחי ואת חתני.

ש: אז חזרת לגורגאו (Gurghiu)?

ת: לא, אני חזרתי לקלוז' (Cluj).

ש: לא חזרת לכפר הולדתך, לגורגאו (Gurghiu)?

ת: לא, אני לא חזרתי לכפר הולדתי, לגורגאו (Gurghiu), אלא אני חזרתי לקלוז' (Cluj).

ש: איך חזרת לקלוז' (Cluj)?

ת: אני חזרתי לקלוז' (Cluj) עם רכבת מבודפשט (Budapest). בבודפשט (Budapest) עשינו תחנה, ישבנו שם שבוע ומשם...

ש: איך ראית, באיזה מצב ראית את קלוז' (Cluj) אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה היה שם בקלוז' (Cluj) מצב קשה מבחינה כלכלית. אחי לא היה אז אח הכי טוב, לא היה איכפת לו ממני. אבל אני ידעתי את זה מקודם.

ש: למה את חושבת שלא היה איכפת לו ממך?

ת: כי ככה, הוא היה מאוד אגואיסט.

ש: אבל כשהוא ראה אותך אחרי כל השנים האלה?

ת: כן, הוא בא מהעבודה הביתה, הוא היה מאוד שמח, אחר-כך הוא הלך, הוא הביא לחם, הוא הביא אוכל, אבל לא היה...

ש: מה היה ההבדל בשנים ביניכם?

ת: היה הבדל של שלוש-עשרה שנים בינינו.

ש: זהו, אני זוכרת שסיפרת לי שהיה הבדל גדול ביניכם.

ת: כן, היה הבדל מאוד גדול בינינו, ואנחנו לא גדלנו ביחד.

ש: מה הוא עבר בשואה איך הוא ניצל?

ת: הוא היה בבית-הסוהר בקלוז' (Cluj), וחשבתי שהוא יישאר שם. אבל אחרי שלקחו אותנו, ביוני הוציאו את היהודים מבית-הסוהר, ולקחו אותם, למשל הוא הגיע לדכאו (Dachu), ומדכאו הוא הגיע לבוכנוולד (Buchenwald). הוא השתחרר בבוכנוולד (Buchenwald), ואחרי השחרור הוא חזר לקלוז' (Cluj). כשאני הגעתי לקלוז' (Cluj) הוא היה שם כבר בבית. כשאני הגעתי לקלוז' (Cluj) חיכו לנו יהודים, כי עם כל רכבת ידעו שיהודים צריכים להגיע.

ש: אז מי חיכה לך?

ת: לא, חיכו לכולם.

ש: מישהו חיכה לך שם שאת תגיעי?

ת: לא, חיכו שם למי שיגיע. ירדתי בתחנת הרכבת בקלוז' (Cluj), ואני שמעתי כבר כשהייתי ברכבת שאלה שחזרו מהמלחמה קיבלו אותנו, שהיו שם שני בניינים חדשים בקלוז' (Cluj) בפטרפל, שהיו שם בתים משותפים, אבל היו שם חמישה חדרים בכל בית והיו שם שתי כניסות לכל בית. כניסה אחת הייתה בשביל המשרתים, וכניסה אחת הייתה בשביל האדונים. הדירות האלה היו, כמובן, של יהודים, שהגרמנים הוציאו את היהודים האלה כבר ביום הראשון, בתשעה-עשר למרץ, כשהם כבשו את הונגריה. את היהודים האלה הוציאו ראשונים, ולקחו אותם לאיזה מחנה ריכוז שם בעיר בקלוז' (Cluj), ככה שלא היה ליהודים האלה זמן לברוח או לעשות משהו. הגרמנים עשו שם בדירות האלה את המפקדה שלהם. שם היה...

ש: האדמיניסטרציה?

ת: כמו שאנחנו עשינו אצל הערבים.

ש: כלומר, הכיבוש?

ת: לא הכיבוש, אלא שם היה המקום שהם החליטו מה יקרה בעיר.

ש: הם שלטו בעיר.

ת: אבל זה היה משהו צבאי. בטח שהגרמנים שלטו בעיר. אז כשהגרמנים ברחו, כי באו הרוסים, אז הם השאירו את הכול אחריהם, ואחרי המלחמה היהודים קיבלו אותנו שם.

ש: כשהגעת לקלוז' (Cluj), את הגעת קודם לבית שגרתם בו?

ת: לא, כשאני הגעתי לקלוז' (Cluj) אני לא הגעתי קודם לבית שגרנו בו. אני ירדתי מהרכבת בקלוז' (Cluj), בא אלי איזה בחור והוא אמר לי: "ברוכה הבאה", כי הוא ראה עלי מאיפה אני באתי, מכיוון שהיו לי הרי שערות קצרות. שאלתי אותו: "מי אתה"? הוא אמר לי: "קוראים לי כך וכך, למרות שאני סתם אומר לך את השם שלי, כי, בעצם, את לא מכירה אותי. אבל בואי איתי לפה קרוב, שם מקבלים אתכם, תקבלו שם ארוחת בוקר". אמרתי לו: "לא, אני הולכת לווילה פטרפאר". הוא אמר לי: "אחר-כך תלכי לשם, בואי תאכלי קודם". אני הייתי מאוד סקפטית, כי אני חשבתי, מי יודע מי זה, לאן הוא ייקח אותי, אני לא ידעתי מי זה. הוא אמר לי: "גם אני יהודי, בואי לשם". הוא התחיל להגיד לי מי נמצא שם, הוא אמר לי שם של מישהו שנמצא שם. הוא אמר לי: "נמצא שם מישהו בשם אנקראוט". כששמעתי את השם הזה, אז שאלתי אותו: "הוא שם"? הוא אמר לי: "כן, הוא שם. אז עכשיו יש לך אמון לבוא איתי עד לשם"? אמרתי לו: "כן, יש לי אמון לבוא איתך עד לשם, אבל תלך ככה מקדימה, ואני באה אחריך", כי אני לא רציתי ללכת על ידו. כשהגענו לשם ראיתי איזה בית קטן. אני נכנסתי לבית הזה ושאלתי: "מי זה אנקראוט, אנקראוט יושקה"? אמרו לי: "הבן-אדם הזה הוא אנקראוט יושקה, אבל שבי קודם". אני אמרתי: "לא, אני רוצה קודם לדבר איתו". אני הלכתי אליו ואני שאלתי אותו: "אתה זה וזה"? הוא אמר לי: "כן". אמרתי לו: "אני אחות של...", אמרתי לו את השם של האח שלי. הוא אמר לי: "הוא בבית". אמרתי לו: "מה אתה אומר"? הוא אמר לי: "באמת". הוא אמר לי כתובת איפה אח שלי היה גר, והוא אמר לי שהם גרים ביחד עם גיסתו ואיזה גיס עם כולם. שאלתי אותו: "כולם גרים שם"? הוא אמר לי: "כן, כולם גרים שם". הוא אמר לי: "אבל קודם תאכלי, אחר-כך תלכי לפטרפאר, כדי שיהיה לך שם בטוח מקום, ואחר-כך תלכי אליו. אני חושב שהם יקבלו גם אותך, שתגורי שם איתם". ככה עשיתי, אכלתי שם ארוחת בוקר. הוא היה מאוד נחמד. אחרי שאכלתי הלכתי לפטרפאר, ושם קיבלו אותי מאוד יפה. קיבלתי שם חדר משותף עם עוד כמה בנות. שם שמעתי על אלה שהרגו אותם, שהגרמנים חזרו למחנה הזה.

ש: מה שמעת על ההורים שלך?

ת: זה אני ידעתי בטוח, לא היה לי מה לשמוע, כי הם היו אנשים מבוגרים, ואני ידעתי. אני עשיתי חשבון נפש בקשר לזה עוד כשהייתי באושוויץ (Auschwitz), ואני ידעתי שאני לא אפגוש יותר עם ההורים. הגעתי לשם, שלחו מהר מישהו לקרוא לאח שלי, והוא קיבל אותי יפה. אבל אחר-כך היחס בינינו לא היה כל-כך טוב.

ש: וכמה זמן נשארת בקלוז' (Cluj)?

ת: אני נשארתי בקלוז' (Cluj) עד 65'.

ש: איך היו החיים בקלוז' (Cluj) אחרי המלחמה?

ת: שמחנו עם מה שהיה, כי אנחנו היינו חופשיים, פגשנו את זה ופגשנו את זה.

ש: איך הקהילה היהודית בקלוז' (Cluj) השתקמה?

ת: הלכו שם מבית לבית, חיפשו את הגברים שלנו, ואספו אותם שם. עשו שם איזה משרד, הלכנו לשם, וקיבלנו שם איזושהי עזרה, קיבלנו כסף. אמרו לי, שאני יכולה לגור עם אח שלי בחדר, רק שאני אלך לשם לקהילה, ואני אקבל איזו מיטה. ככה הלכתי, קיבלתי איזה פתק עם כתובת, שאמרו לי, ששם יש דברים של יהודים, ואני אקבל שם איזה שזלון כזה כדי לישון על זה. לקחתי איזה בן-אדם עם עגלת יד, והוא הביא לי את זה עד לדירה שלי.

ש: את לא הלכת לחפש בגורגאו (Gurghiu) בכפר הולדתך?

ת: אחר-כך הלכתי לבקר בגורגאו (Gurghiu).

ש: מה ראית, מה נשאר שם בגורגאו (Gurghiu)?

ת: הבית שלנו בגורגאו (Gurghiu) היה ריק.

ש: היו שם חפצים או משהו, איזו תמונה?

ת: לא היה שם שום דבר.

ש: איזו תמונה של ההורים או של המשפחה?

ת: לא היה שם שום דבר. היו איזה אנשים שגרו שם בבית. אני הגעתי לגורגאו (Gurghiu) עם רכבת ביום שישי לפנות ערב, ואני חשבתי, שאני אלך שם ככה באמצע הכפר במרכז של הכפר וברחוב הראשי כדי לראות אנשים. ראיתי שם את הבן-דוד שלי, והוא שאל אותי על המשפחה שלו, אם ראיתי אותם? אמרתי לו, שלא ראיתי אותם, כי אותי לקחו מקלוז' (Cluj), והם היו מראגין (Reghin), הם היו שם בגטו, ואני לא פגשתי אותם. אני ידעתי כל מה שקרה. הוא שאל אותי: "אבל לא שמעת משהו"? אמרתי לו: "לא שמעתי שום דבר". אני אלך להגיד לו את הבשורה הזאת? היו לו שתי בנות ואישה, שהוא מאוד אהב אותן, אז למה שאני אספר לו. איך שאנחנו עמדנו ודיברנו, באה איזו שכנה, והיא חיבקה אותי.

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: לא, היא הייתה נוצרייה, היינו ביחסים מאוד טובים, גרנו אחת מול השנייה. אני אפילו כתבתי לה איזו גלויה מאושוויץ (Auschwitz). כשהיינו באושוויץ (Auschwitz) קיבלנו גלויות כדי לשלוח, אבל היה אסור לנו לכתוב משהו אחר, אלא היינו צריכים לכתוב רק, ש"אני מרגישה טוב, המצב שלי טוב, אני בריאה, ואני מרגישה מאוד טוב". אבל אמרו לנו לא לכתוב, כי הם רוצים לראות אם נשארו עוד יהודים. אז אני חשבתי, שאני לא אשלח את זה להורים שלי, אלא אני אשלח את זה לשכנה הזאת הנוצרייה, ואז היא תספר להם. אני חשבתי כל הזמן, וציפיתי שהשאירו בכל זאת את ההורים שלי בבית, כי אימא שלי הייתה חולנית, ואולי היא לא הרגישה טוב. כי בקלוז' (Cluj) היו יהודים רבים שניצלו, אני חושבת שיותר מהמספר שקסטנר הציל. הם ניצלו כי הם היו בבתי-חולים, והם ניצלו על-ידי הרופא של העיר.

ש: הרופא המקומי?

ת: כן, הרופא המקומי. הוא הלך לבדוק אותם בבתי-החולים, והוא אמר שזה אי אפשר להוביל אותם, כי המצב שלהם קשה. לכן היו כאלה שהשאירו אותם בבית, והשאירו עוד מישהו מהמשפחה כדי לשמור עליהם. ככה ניצלו שם הרבה אנשים בקלוז' (Cluj).

ש: מה היה שם הרופא?

ת: אני לא יודעת מה היה השם של הרופא. אבל אחרי המלחמה יצא לי להכיר את גיסתו של הרופא הזה, שהוא היה הבעל של אחות של אותה אישה, שהיא הייתה אחר-כך מאוד קרובה אלינו.

ש: כשחזרת לגורגאו (Gurghiu), ופגשת שם את השכנה, האם היא נתנה לך קצת אינפורמציה על ההורים לפני שהם נלקחו? מה היא סיפרה לך?

ת: היא סיפרה לי, שהז'נדרמים באו בבוקר מוקדם כשהיה עוד חושך. הם דפקו בדלת של החצר, הם נכנסו, והם התייחסו יפה. הם אמרו לאנשים שם: "אתם צריכים לקום, יש לנו פה פקודה לקחת אתכם. תיקחו איתכם אוכל". הם נתנו להם לקחת איתם מה שהם רצו אוכל. הם ביקשו אם יש להם תכשיטים וכסף, הם אמרו שאת זה הם צריכים לתת להם. כמובן כשהגויים שמרו רעש, הם קמו, והלכו להסתכל דרך החלונות, כי ככה זה היה בכפר, הם גרו מולנו. לאימא הייתה שרשרת, כמו שהיה לכל אישה. היו לה גם כמה טבעות, טבעת של אבא. הז'נדרם הזה אמר להורים שלי: "תיקחו עליכם הרבה בגדים, כי אלה הבגדים שאתם תישארו איתם". ככה אמרו גם לנו, אבל לא נשארנו עם הבגדים שלנו. הוא עזר לאימא ואמר לה: "תיקחי את הבגדים הטובים". השכנים שמעו אותו אומר את זה. הוא עזר לאימא ללבוש עוד שמלה ועוד שמלה. הוא אמר לה: "תיקחי אוכל בערך לשבועיים".

ש: מה קרה עם השרשרת הזאת של אימא, היא לקחה איתה את השרשרת?

ת: לא, הז'נדרם הזה לקח.

ש: הוא לקח את זה בשבילו?

ת: אני לא יודעת אם הוא שמר את זה בשבילו. השכנים ראו וסיפרו לי, שהוא ככה שיחק עם השרשרת הזאת.

ש: אימא אמרה להם משהו, השכנים סיפרו אם אימא אמרה להם משהו?

ת: לא, היא לא אמרה להם כלום. הם היו כמו ילדים צייתנים, אמרו להם לקום אז הם קמו, ואמרו להם ללכת אז הם הלכו. לקחו אותם מאוד מוקדם בבוקר, והחזיקו אותם בבית-המדרש עד הערב. אז הביאו איזה עגלות עם סוסים, לקחו אותם לראגין (Reghin), והכניסו אותם שם לאיזה מקום שהיה בתוך העיר, שזה היה בית-חולים או בית-ספר. ברחוב הזה לא היה לי הרבה מה לעשות, לא הלכתי לשם הרבה. היו כאלה שגרו שם בחצר, היו שם בחוץ, כלומר, מחוץ לבניין, והיו כאלה שהיו בתוך הבניין.

ש: כמה זמן היית אז בגורגאו (Gurghiu), בכפר שלך?

ת: אחרי שחזרתי לגורגאו (Gurghiu) הייתי שם בערך שלושה שבועות, למרות שגם את זה לא רציתי. לא הייתה לי הרגשה טובה לגור שם בגורגאו (Gurghiu), ולראות את הבית שלנו. הלכתי כמה פעמים לבית שלנו, אבל האישה שגרה שם אמרה לי שאין לה כסף, אז היא נתנה לי כמה מגבות, סדינים ומה שהיה לה ככה בבית. בשבילי זה היה אז דבר טוב, כי לא נשאר לנו שום דבר.

ש: וכשחזרת לקלוז' (Cluj), קודם כל, איך היו החיים תחת המשטר הקומוניסטי? ודבר שני, האם הרגשת אנטישמיות בקלוז' (Cluj) אחרי המלחמה? האם הייתה שם עדיין אנטישמיות, ואם כן, איך הרגשת את זה?

ת: לא היה מה לעשות.

ש: אבל השאלה היא האם הרגשת אנטישמיות בקלוז' (Cluj) אחרי המלחמה?

ת: זה לא היה ככה מבחינה רשמית וישירה, אלא רק שמענו ככה שדיברו.

ש: כלומר, זאת הייתה אנטישמיות יותר לטנטית?

ת: כן, והאנטישמיות הלטנטית הזאת לא תמות, אפילו איפה שאין יהודים יש אנטישמיות כזאת.

ש: איך התנהלו החיים שלך אחרי המלחמה בקלוז' (Cluj)?

ת: תראי, אני למדתי, רציתי לגמור את הלימודים. אני חשבתי שהחתן שלי יחזור, אני חיכיתי לו, אבל לא שמעתי עליו אף פעם שום דבר.

ש: מתי הבנת כבר שחתנך לא יחזור, מתי הבנת את זה?

ת: אני לא חיפשתי חברה, לא חיפשתי חבר, לא חיפשתי. אני ישבתי בבית למדתי הלכתי לאכול וחזרתי הביתה. אחר-כך הכרתי את בעלי והוא...

ש: איך הכרת את בעלך? אני מתארת לי שהוא היה גם ניצול שואה?

ת: כן, הוא היה גם ניצול שואה.

ש: אולי תספרי עליו?

ת: הוא היה במחנה עבודה, ואשתו ושני הילדים שלו נספו באושוויץ (Auschwitz).

ש: את יודעת את שמותיהם של האישה והילדים שלו?

ת: כן, כן, יש לי פה גם...

ש: לא, רק תגידי את השמות שלהם, שזה יהיה מוקלט.

ת: לאשתו קראו זלדה אלואיזה כץ, שזה היה השם שלה מהבית.

ש: איפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בשופקוצה מארה בטרנסילבניה. הייתה לו בת בשם יהודית ובן בשם אויגן. יהודית הייתה בת שש והילד היה בן שנתיים, שלוש משהו כזה.

ש: באיזה נסיבות הכרתם אחד את השני? איפה הכרתם?

ת: אני לא גרתי שם, אז קיבלתי רק, כלומר, החליטו, כי ביקשו שילכו למקום אחר לאכול, שם היה גם אוכל טוב יותר. שלחו גם אותי לאכול שם, שזה היה במרכז העיר. בעצם הכול שם היה קרוב. הלכתי שם לארוחת צהריים, ושם פגשתי איזה חבר של אח שלי, שהוא היה גם-כן חייט. הוא בא משם, ושאלתי אותו, אם הוא יודע על איזשהו מקום, שאני יכולה לקבל שם בד בשביל חצאית או חצאית שלמה במחיר לא הכי גבוה. הוא אמר לי, שהוא לא יודע. אחר-כך בא איזה בן-אדם והוא שאל אותו: "למה אתה לא מכיר לי את הבחורה הזאת"? אז הוא אמר: "הנה זה החבר שלי, תכירו. אצלו תמצאי בדים". הוא נשאר בדרך, ואנחנו המשכנו. הוא אמר לי, שיש לו חנות ויש לו בדים, שאם אני צריכה בד לחצאית, הוא יכול לתת לי. אמרתי לו: "אדוני, אני רוצה לקנות, אבל לא עכשיו אלא פעם אחרת". הוא אמר לי: "לא, לא, בואי, יש לי פה חנות, אבל היא סגורה". חשבתי, בטח, אני אכנס איתך לחנות ותיתן לי חצאית. אמרתי לו: "תודה רבה, אני לא נכנסת, וגם אין לי כסף אצלי". הוא אמר לי: "אין דבר, את יכולה להביא לי את הכסף בפעם אחרת". אמרתי לו: "לא, תודה רבה, אבל אני ממהרת הביתה", לא ידעתי איך להתפטר ממנו. תוך כדי כך הוא פתח את החנות, אני לא יודעת מה הייתה הסיבה, אבל הוא סגר את האחיינית שלו בתוך החנות והיה לו גם איזה בחור שעבד אצלו. הוא הראה לי איזה בדים, אבל אני אמרתי לו: "עכשיו לא, אמרתי לך שעכשיו ולו, בעתיד, לא עכשיו". הוא אמר לי: "אין דבר אם אין לך כסף". אמרתי לו: "לא, לא, אני לא רוצה". אחר-כך אני הלכתי, ואני השארתי אותו שם. הוא הלך לבחור הזה ושאל אותו: "מי זאת הבחורה הזאת"? הוא אמר לו מי אני. הוא הכיר את אח שלי, והוא שאל אותו איפה אני גרה? איפה שגרנו, גיסתו של אחי הייתה בהריון, והם רצו שהיא תתחתן, כי חזרה עוד אחות של גיסתי מהנישואין הראשונים של אח שלי, והיא הייתה כמובן בחורה, היא לא הייתה נשואה. הם רצו מאוד להתחתן, והם הזמינו אותו להיות הסנדק של התינוק. היחס בינינו היה כל-כך טוב. פתאום אני ראיתי, שאני אמרתי שלום בבוקר, אבל לא ענו לי. אני לא ידעתי למה כעסו עלי. היה שם עוד חדר, שהייתה שם איזו בחורה, שהם היו בני-דודים של הבחור הזה, שהוא היה גם-כן גיס של אח שלי. מיד אחרי המלחמה הוא שם יד על הדירה הזאת, שזאת הייתה דירה גדולה, והוא חשב, שמי שיחזור מהשואה יהיה לו איפה לגור. כי נשארו הרבה דירות ריקות אחרי המלחמה, שהיהודים לקחו אותם, אחרי שהפשיסטים ברחו, והוא קיבל את הדירה הזאת. אני לא הייתי מוזמנת, ולא רק שלא הייתי מוזמנת, אלא גם לא דיברו איתי. פתאום מישהו דפק בדלת של החדר שלי. אני אמרתי: "בבקשה". נכנס לשם בעלי, הוא שאל אותי: "מותר להיכנס"? אמרתי לו: "למה לא"? ככה הוא התחיל לדבר איתי, וראיתי שהוא מאוד נחמד, אבל אני לא ידעתי מה הסיבה. ככה זה התחיל אחר-כך. זה היה בסוף 45'. אחר-כך פגשתי אותו כמה פעמים ברחוב, ותמיד הוא היה מאוד נחמד. הוא בא, הוא התחיל לספר לי, והוא שלח אלי אנשים, שיגידו לי שהוא בן-אדם טוב.

ש: ובסוף התחתנתם?

ת: כן, בסוף התחתנו.

ש: איפה הייתה החתונה?

ת: לא הייתה חתונה, כי ברומניה, כשחזרנו קלוז' (Cluj) כבר הייתה שוב רומניה, היו אמורים לעשות חוק כדי שאלה שלקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), כי שם ברומניה זה לא היה קיים, משם לא לקחו לאושוויץ (Auschwitz), אז היה חוק, שיעשו לגאליזציה לאלה שנספו. יכולנו לעשות חתונה דתית, אבל אני לא הייתי בעד, כי ההורים שלי לא היו, ואני הייתי מאוד..., לא רציתי להתלבש בלבן ושטויות. אני לא רציתי גם לעשות חתונה אזרחית, אבל הוא הבטיח לי, שאנחנו נהיה בין הראשונים. הוא היה בקשר עם בית-המשפט, ואז התחתנו אני חושבת בחודש אוגוסט 46'.

ש: איך זה היה עבורך להתחתן עם אדם שאיבד את שני ילדיו?

ת: זה היה מאוד קשה, מאוד קשה.

ש: הוא דיבר על זה או שהוא שתק? איך זה היה?

ת: כמובן דיברנו.

ש: הוא דיבר על זה?

ת: כן, בטח שהוא דיבר על זה.

ש: כשאת אומרת שזה היה מאוד קשה...

ת: היה לי מאוד קשה להתחתן עם אלמן, מאוד, מאוד קשה.

ש: למרות שילדיו לא היו בחיים?

ת: כן, למרות שילדיו לא היו בחיים, גם זה היה קשה. אבל הוא היה בן-אדם טוב, הוא היה מאוד נחמד. היו הרבה סיפורים בעיר עליו. אמרו עליו, שהוא רודף שמלות או חצאיות והיו סיפורים כאלה, אבל על כל דבר הייתה לו תשובה. אחר-כך הסתדרנו, נולדו הילדות.

ש: מתי עליתם ארצה?

ת: אנחנו עלינו לארץ בשנת 65'.

ש: איך היה לחיות תחת השלטון הקומוניסטי בקלוז' (Cluj)?

ת: התרגלנו לזה, חיינו שם טוב.

ש: בעלך היה חייט, הוא המשיך בחייטות?

ת: לא, הוא לא המשיך בחייטות. עשינו כל מיני... היה שם שוק שחור.

ש: מתי היה הרגע שהחלטתם, שאתם רוצים לעלות לארץ-ישראל?

ת: אנחנו החלטנו, אבל היה מאוד קשה לקבל היתר יציאה. לא רק זה, אלא גם זרקו את הילדים מבית-הספר, וזרקו את הבעל מהעבודה, היו שם דברים מאוד קשים. אנחנו הלכנו להירשם, נרשמנו לעליה. אבל אחר-כך חזרנו בחזרה, ואמרנו שלא, חתמנו שהחלטנו לא לנסוע. כי בינתיים נסגרה הדרך, וחשבנו שמי יודע כמה זמן עוד נצטרך לחכות. אבל באיזשהו יום קראו לבעלי למשטרה ואמרו לו: "אדוני, אתה צריך להחליט סופית, האם אתה רוצה לנסוע לישראל או לא רוצה"? בעלי אמר להם: "אדונים, אני רוצה לנסוע לישראל אבל עם תנאי, אם אני מקבל במשך חצי שנה את היתר היציאה. אני לא רוצה שיזרקו אותי מהעבודה, ויזרקו את הבנות שלי מבית-הספר". הם אמרו לו: "אנחנו מבטיחים לך שזה לא יקרה, ואתה מקבל במשך חצי שנה את היתר היציאה". כבר לא היו רבים שביקשו היתרי יציאה, כי אנשים סבלו איזה סבל. היו כאלה שהחזירו אותם מהדרך, לא הייתה להם דירה ולא הייתה להם עבודה, עשו כל-כך הרבה צרות לאנשים שרצו לצאת.

ש: כשיצאתם איך הייתה ההתאקלמות שלכם בארץ?

ת: ההתאקלמות שלנו בארץ הייתה מאוד קשה. כשהגענו לארץ בשנת 65' היה אז מיתון פה בארץ, לא הייתה אז עבודה. המשפחה של בעלי, שהיו בארץ, קיבלו אותנו מאוד, מאוד גרוע. אני אמרתי לבעלי, שאני לא מחכה שיתנו לי כסף, שיתנו לי דירה או משהו כזה, אבל שיגידו מילה טובה.

ש: איפה הם היו, איפה הם חיו?

ת: הם חיו פה בירושלים.

ש: והם לא עזרו לכם?

ת: לא, הם לא עזרו לנו. לא רק שהם לא עזרו לנו, אלא הם אפילו רצו לקחת מה שהיה לנו, ככה הם רצו לעשות לנו.

ש: אבל, בכל אופן, הבנתי שבעלך הפך פה בארץ לחייט?

ת: בעלי היה חייט טוב לפני המלחמה, הוא עבד במקצוע לפני המלחמה.

ש: אבל גם פה?

ת: פה הוא התחיל עם עבודה, הוא היה הבעלים, עד שזרים עזרו לנו, שהם היו אנשים מאוד נחמדים, שמצאנו אותם.

ש: ובסוף התאקלמתם בארץ?

ת: כן, התאקלמנו פה בארץ. בשנת 68' פתחנו את החנות ברחוב מאה שערים, אנשים ראו איזו עבודה יפה יש לנו, כי הם מבינים טוב מאוד, והם אוהבים דברים טובים.

ש: כשהיה פה משפט אייכמן, אתם עוד לא הייתם כאן בארץ?

ת: לא, אנחנו לא היינו כאן בארץ בזמן שהיה פה משפט אייכמן.

ש: אבל דיברו בקלוז' (Cluj) על משפט אייכמן?

ת: כן, דיברו בקלוז' (Cluj) על משפט אייכמן. גם עכשיו הייתה תכנית בטלוויזיה הגרמנית, אבל אני לא כל-כך מתלהבת מזה לשמוע את זה וגם פה אצלנו.

ש: אתם דיברתם ביניכם על מה שעברתם ועם הבנות?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו עם הבנות על מה שעברנו, הן לא התעניינו. היחיד שמתעניין בזה, זה אחד מהנכדים שקוראים לו גבי.

ש: הבנות לא התעניינו?

ת: לא, הבנות לא התעניינו.

ש: ואתם רציתם לספר להם?

ת: לא, גם אני לא הייתי מעוניינת לדבר על זה. גבי שאל אותי: "סבתא, מי זה כתב לך על היד"? איך אני אסביר לילד, אז אמרתי לו: "איזו אישה רעה כתבה לי את זה על היד". כעבור זמן הוא שוב שאל אותי, אז אני אמרתי לו: "איזה איש רע כתב לי את זה על היד". הוא אמר לי: "פעם את אומרת אישה, פעם את אומרת איש, תחליטי מי זה היה"? אמרתי לו: "גבי, זאת הייתה מלחמה". הוא אמר לי: "אז מה"? אמרתי לו: "אני הייתי שבויה". הוא אמר לי: "למה לא קראת לאבא שיבוא לעזור לך"?

ש: את סיפרת לנו את זה, זה סיפור מרגש.

ת: אמרתי לו: "אבא עוד לא היה קיים אז", אבל את זה הוא לא הבין.

ש: זאת אומרת, שהשתיקה הייתה הדדית, גם את לא רצית לספר להן, לבנות שלך?

ת: הן לא שאלו אותי אף פעם.

ש: אבל את דיברת עם בעלך על מה שעברתם?

ת: לא, אני לא דיברתי על מה שעברתי.

ש: למה?

ת: כי היה לי קשה לדבר על זה, היה לי מאוד קשה לדבר על זה. כשגבי הזמין אותי לבית-ספר כשהוא היה בכיתה ד' ביום השואה לספר להם על השואה, בבוקר הלכתי לקופת-חולים, וביקשתי איזה כדור כדי שאני לא אתפרץ בבכי. המורה שלו הייתה אחיינית שלי, היא באה לפה, אני כתבתי את הסיפור שלי בהונגרית, והיא תרגמה את זה לעברית, כדי שהיא תקרא את זה, כי היא אמרה שאני לא יודעת כל-כך טוב עברית, ואחר-כך הילדים שאלו אותי שאלות.

ש: ואיך הרגשת לדבר על זה בפני ילדים?

ת: אני אומרת לך, שזה היה לי מאוד קשה, למרות שלקחתי כדור והכול, אבל היה לי מאוד קשה.

ש: גם בסוף היה לך עדיין קשה?

ת: כן, גם בסוף היה לי עדיין קשה.

ש: עשית את זה פעם אחת או כמה פעמים?

ת: עשיתי את זה פעם אחת.

ש: את לא רצית יותר?

ת: גבי אחר-כך לא ביקש, הוא היה יותר גדול.

ש: את חזרת לרומניה, חזרת לקלוז' (Cluj), חזרת לגורגאו (Gurghiu), עשית ביקור שורשים?

ת: כן, אני חזרתי הרבה פעמים לרומניה.

ש: את אוהבת לבקר שם?

ת: כן, אני אוהבת לבקר שם. אבל בגורגאו (Gurghiu) הלכתי רק לבית-הקברות, כי שם קבורים הסבא והסבתא שלי.

צד חמישי:

בקלוז' (Cluj) הרגשתי טוב, אבל בגורגאו (Gurghiu) ביקרתי רק בבית-הקברות, ורציתי לעזוב מהר את הכפר. לא נכנסתי שם לשום בית, לא רציתי לראות שם אף אחד.

ש: ואת נסעת לעיתים קרובות לרומניה?

ת: היינו שם כמה פעמים. בפעם האחרונה הייתי שם בשנת 2001.

ש: היו לך געגועים למקום?

ת: לא, לא היו לי געגועים למקום.

ש: אז למה נסעתם?

ת: לבעלי היו יותר געגועים לשם, הוא תמיד רצה לנסוע לכפר שלו ולבית-הקברות שם.

ש: מאיזה כפר הוא הגיע?

ת: הוא הגיע מכפר שנקרא בולשט-מרמורוש (Buolesti).

ש: בעלך כן התגעגע?

ת: כן, בעלי התגעגע. היו לו שם אחיות, שהן גרו שם והיו לו געגועים.

ש: את עוד מדברת הונגרית, את אוהבת לדבר בהונגרית?

ת: כן, אני אוהבת את השפה.

ש: את אוהבת לקרוא בהונגרית, לשמוע טלוויזיה בהונגרית?

ת: לא, לא כל-כך. אני שומעת טלוויזיה שלנו וגם טלוויזיה גרמנית, כי להם יש תוכניות טובות יותר מאשר לנו. אני שומעת גם את הרומנים. בערב אני שומעת חדשות, יש להם חדשות מכל העולם רחבים יותר מאשר אצלנו. אצלנו יש חדשות על הבעיות שלנו, שהבעיות שלנו לא נגמרות אף פעם.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי חמישה נכדים והיחס שלי איתם מאוד, מאוד טוב. יש לי גם-כן נינים. בשבת הייתה פה סטלה עם בעלה ועם הבן שלה שמוליק.

ש: הם הגיעו מחיפה?

ת: כן, הם הגיעו מחיפה. הם היו גם עם שני הילדים של שמוליק, שהם הנינים שלי, שקוראים להם דבירי וחֵני. יש לו גם בת, שקוראים לה מעייני, אבל היא עדיין קטנה בת שנה. אחר-כך יש לי נכדה בשם מרבי, שהיא הבת של סטלה, שהיא שמה. יש לה שני בנים, עידני ואוהדי. לגבי יש שלושה ילדים, ינוני, שלי וענברי.

ש: אם את מסכמת את החיים שלך, אם את עושה סיכום, מה את יכולה להגיד על החיים שלך?

ת: תראי, זה טוב, טוב לי גם עכשיו, ברוך השם. אני תמיד סידרתי את עצמי שיהיה לי נוח.

ש: והצלחת?

ת: כן, אני הצלחתי.

ש: כשאת אומרת נוח, את מתכוונת לנוחיות כלכלית, נוחיות סוציאלית, נוחיות רגשית?

ת: אני מתכוונת מכל הבחינות. עם הקשר עם הילדים, עם הקטנים ועם כולם. הנכדה שלי הכי קטנה התחתנה הקיץ הזה, שקוראים לה יהודית, היא שם בתמונה עם החתן שלה, שקוראים לו רז. היא הייתה קטנה, וכרמן צעקה עלי פעם בטלפון, אז היא הלכה אליה ואמרה לה: "אימא, תגידי מה את רוצה מסבתא שלי".

ש: אנחנו לפני סיום הראיון, האם יש עוד איזשהו דבר שאת רוצה להוסיף?

ת: אני לא חושבת. אבל אם אתם רוצים פרטים על עוד כאלה שנספו בקלוז' (Cluj), תמצאו את זה באחד משני בתי-הכנסת האלה ברחוב גיאורגיה מאריציו, זה כדאי.

ש: כן, אנחנו נעשה את זה. מרים, אנחנו מאוד, מאוד מודים לך.

ת: אין בעד מה. אני מודה לכם שלא שכחתם אותי ובאתם. אני רוצה לבקר עם כרמן ביד-ושם כדי לקבל פרטים, שאמרת שאתם לא יכולים לעזור לי אלא רק שם בפנים.

ש: ברצון רב, נשמח לעזור לך.

ת: גבי בא אלי ואמר לי: "סבתא, מה קרה לך"? אמרתי, שעכשיו אני לא מסתכלת אלא פעם אחרת. הבלוקים האלה באושוויץ (Auschwitz) ששם אנחנו גרנו, הם לא קיימים, אני ראיתי בטלוויזיה. יש רק ההייצונג, שזה היה כאילו, אבל לא חיממו אותם. זה היה שם כאילו קישוט מלבנים. אני לא מבינה איך שרדנו.

ש: את חושבת ששרדת בזכות מזל, בזכות תושייה שלך או בזכות אבות אולי?

ת: לא, אני שרדתי בזכות מקרה, בזכות של גורל, אם קיים דבר כזה. במאה שערים היו לי הרבה וויכוחים עם האנשים שם. אמרו לי: "היה לך מזל, אלוקים עזר לך". אמרתי להם: "אלוקים לא עזר לי. אם הוא היה רוצה לעזור, הוא היה צריך לעזור שלא יקרה דבר כזה".

ש: ומה הייתה התגובה שלהם?

ת: הם אמרו לי ביידיש: "זאת הייתה גזירה". אמרתי להם: "למה הייתה גזירה רק באירופה, למה לא הייתה גזירה באמריקה"?

ש: זאת שאלה שלא תהיה לנו לעולם תשובה עליה.

ת: לא. אבל הסיבה, שזאת הייתה קינאה. שני אחוזים של האוכלוסייה הגרמנית היו יהודים, אבל אלה שקיבלו פרס נובל היו עשרים וחמישה אחוז יהודים. התעשייה, הכסף, הבנקים, המסחר, הכול היה בידיים של יהודים.

ש: את מרגישה שישראל זה הבית שלך?

ת: כן, אני מרגישה שישראל זה הבית שלי. עכשיו הערבים התחילו בפוליטיקה אחרת, שהם "אוהבים" אותנו.

ש: מרים, אנחנו מאוד מודים לך.

ת: אני מודה לכם שבאתם, שלא שכחתם אותי. מראה תמונות:

בתמונה הזאת זה אבא של בעלי, שהוא היה בוגר ישיבת פרשבורג, הוא נפטר בשנת 1932.

זאת תמונה של אח של אימא שלי עם הבן שלו. הבן שלו היה במחנה עבודה, הוא נפטר בזמן המלחמה. אבא שלו היה במחנה בגרמניה בעבודה חקלאית, והוא שרד את המלחמה.

זאת תמונה של אוגן שטיין, לקחו אותו למחנה אושוויץ (Auschwitz), וכמובן שהוא לא חזר.

בתמונה הזאת זה אורבן שטאפן, בן-דוד שלי, שהוא היה רופא, אבל הוא לא חזר, הוא היה באוקראינה במחנה עבודה.

זאת תמונה שלי, מרים פוקס, בגיל ארבע בגורגיאו (Gurghiu), שאני ניצולת השואה.

זאת גם תמונה שלי, מריאן פוקס, כשהייתי בכיתה הרביעית של הגימנסיה פטרו-מאיור בראגין (Reghin).

בתמונה הזאת, זאת גיסתי, שקראו לה פוקס הרשקוביץ פרסקיבה, היא עם התינוקת שלה, שקראו לה אנה, שהיא הייתה בת שנתיים וחצי כשלקחו אותה למחנה אושוויץ (Auschwitz), והם לא חזרו.

זאת תמונה של יהודית שטיין, שהיא הייתה בת שש כשלקחו אותה למחנה השמדה אושוויץ (Auschwitz), היא הייתה בת אהובה של בעל, שלום שטיין.

בתמונה הזאת זה אלברט אריה שוורץ, שלקחו אותו למחנה השמדה אושוויץ (Auschwitz), והוא לא חזר.

בתמונה הזאת אני מרים פוקס עם החתן שלי גוטמן לודוויג, שהוא לא חזר מהשואה. אני ניצולת השואה.

בתמונה הזאת, זאת אני פוקס מריאן, כשהייתי בגיל שש-עשרה, שזה היה, כמובן, עוד לפני השואה. אז התחלתי ללמוד תפירה, חייטות.

בתמונה הזאת אחות של אימא, דודה שלי, שקראו לה סולומון פרידה. בעלה לייזר שלמה, שהוא נפטר, היה לו מזל, שהוא נפטר בגורגאו, אבל הדודה נספתה באושוויץ (Auschwitz). למעלה הבן שלהם, שהוא נשאר בחיים אחרי השואה. אבל היתר, הבת שלה שרה, החתן של שרה רפאל, והבת שלהם מרים, הם לא חזרו מהשואה. למעלה שלושת הילדים שלהם, אחד באמצע הוא נשאר בחיים, והשניים הקטנים והשניים בצדדים לוצי וטיבי לא חזרו מהשואה.

בתמונה בצד שמאל זה בעלי שלום שטיין, עליו השלום, שהוא היה במחנות עבודה בזמן המלחמה, והוא נפטר ב-ז' באדר בשנת 200. בצד ימין זאת אני, מרים פוקס שטיין. זאת תמונה מהזמן שאנחנו התחתנו.

זאת תמונה של הנכד שלי, שקוראים לו שמוליק ונקר, הבן של סטלה וזיגי, שהוא קצין ביטחון ברפאל.

זאת תמונה של מירבי, הנכדה שלי, שהיא הבת של סטלה וזיגי. היא דוקטור בכימיה, היא נשואה ויש לה שני ילדים, עידני ואוהדי. היא בת שלושים וחמש.

זאת תמונה של גבי, הנכד שלי הגדול מבין כולם. קוראים לו גבי לרנר, הבן של כרמן ואלכס. הוא שירת בצבא בסיירת מטכ"ל. אחר-כך הוא למד באוניברסיטה, והיום הוא עובד בהייטק. יש לו שלושה ילדים, יינוני, שלי וענברי, שהם מאוד נחמדים.

זאת תמונה של מיכלי לרנר, שהיא הבת של כרמן ואלכס. היא למדה משפטים, היא עבדה במשרד החוץ, ועכשיו היא עובדת בתל-אביב. היא גרושה ואין לה ילדים.

זאת יהודית, הנכדה הכי קטנה שלי. היא הייתה קצינה בצבא, היא חתמה לכמה שנים, היא נשארה בצבא. אחר-כך אחרי השחרור, כל שנה היא הולכת למילואים. היא הייתה בצבא בתקשורת, ואחרי הצבא היא למדה באוניברסיטה מחשבים. היא ספציאליסטית מאוד גדולה, ויש לה עבודה מאוד טובה בהרצליה. עכשיו היא גם לומדת בקולג' בהרצליה לשנתיים. היא לומדת לדיפלומה של הנדסת מחשבים.