# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של רוב ישראל יליד 1923 Sasovo, קרפטרוס, צ'כוסלובקיה על מאסר ב-Praha ו-Dresden ועל מחנות Theresienstadt, Dachau ואחרים
Testimony
שם המרואיין: ישראל רוב
שם המראיינת: תמי כץ
תאריך הראיון: י"ב אדר תשע"ב – 06.03.2012
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Sasovo
Trebusany
Berehovo
Moravska Ostrava
Solotvina
Louny
Kladno
Theresienstadt
Dresden
Dachau
Sachsenhausen
Arbeitsdorf
Buchenwald
Muenchen
Marseille
Stribrna Skalica
Hostonu Prahy
היום יום שלישי, י"ב אדר תשע"ב, שישה במרץ 2012. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר ישראל רוב, יליד סאסובו (Sasovo), קרפטורוס, צ'כוסלובקיה, 1923. מר רוב יספר לנו אודות קורותיו תחת הכיבוש הגרמני בצ'כוסלובקיה. על גירושים למחנות טרזינשטאדט (Theresienstadtׂ), דכאו (Dachau), סקסנהאוזן (Sachsenhausen), ארבייטסדורף (Arbeitsdorf), בוכנוואלד (Buchenwald), וכן על עלייתו למדינת ישראל ב-1948.
ש: בוקר טוב, ישראל.
ת: בוקר טוב.
ש: ישראל, איפה ומתי נולדת?
ת: נולדתי בכפר סאסובו (Sasovo) בשבעה-עשר באפריל 1923.
ש: איפה זה הכפר סאסובו (Sasovo)?
ת: הכפר הזה הוא היה נמצא במחוז סאבלוש (Sevlus) בתקופה ההיא.
ש: שזה בקרפטורוס?
ת: כן, זה בקרפטורוס שבצ'כוסלובקיה.
ש: איזו עיר הייתה קרובה אליכם, עיר גדולה?
ת: עיר גדולה שהייתה קרובה אלינו, שהייתי בה אולי רק פעם אחת בחיים, היא נקראת סאבלוש (Sevlus).
ש: העיר סאבלוש (Sevlus) היא העיר הקרובה אליכם?
ת: כן, העיר סאבלוש (Sevlus) היא העיר הקרובה אלינו, זה מרחק של אחד-עשר ק"מ.
ש: ויחסית לערים הגדולות שבקרפטורוס כמו מונקאץ' (Mukacevo), כמו חוסט (Chust).
ת: סאבלוש (Sevlus) היא עיר קטנה יותר.
ש: אבל היא קרובה לערים האלה, או שהייתם רחוקים מהערים האלה?
ת: כל האזור של קרפטורוס הוא אזור לא גדול.
ש: זאת הייתה עיירה או שזה היה כפר?
ת: נדמה לי שזאת הייתה עיר, מכיוון שכל הכפרים מסביב היו, בצ'כית קראו לזה אוקרס.
ש: עד איזה גיל הייתה באותו כפר?
ת: באותו כפר היית עד גיל שמונה וחצי, תשע.
ש: אז יש לך זיכרונות מאותו כפר?
ת: כן, בהחלט יש לי זיכרונות מאותו כפר.
ש: תאר לנו קצת את הכפר הזה, את הבית שגרתם בו. איך היה נראה הבית? איך היה נראה הכפר עצמו? אחר-כך נשוחח על המשפחה.
ת: ובכן, אני חושב שהיו בכפר הזה אולי אלפיים תושבים.
ש: שהם היו ברובם אוקראינים?
ת: לא, הם היו ברובם קרפטורוסים, הם דיברו בשפה הרותנית.
ש: אז היו כאלפיים תושבים, ויש לך מושג כמה יהודים היו שם?
ת: ממה שאני יודע היו שם שלושים משפחות של יהודים. אם אנחנו ניקח שלושה, ארבעה ילדים במשפחה, אז היו שם כמאה עשרים, מאה חמישים יהודים.
ש: כלומר, היהודים היו מיעוט קטן מאוד בתוך הכפר הזה?
ת: כן, היהודים היו מיעוט קטן מאוד בתוך הכפר הזה.
ש: איפה גרתם שם בכפר הזה, היה לכם שם בית?
ת: הבית הזה נבנה על-ידי הקהילה, הוא היה חדש ולא היה בנוי לגמרי. בחדר אחד גרה רק האחות, היות והיא הייתה בת, אז היא ישנה שם לבד. הריצוף לא היה גמור.
ש: זה היה בית פרטי עם חצר?
ת: כן, זה היה בית פרטי עם חצר בלי גדר, קרוב לבית-הכנסת.
ש: זה היה בבעלות המשפחה או שזה היה בשכירות?
ת: לא, זה היה בבעלות של הקהילה.
ש: לא של המשפחה שלכם?
ת: לא, זה לא היה בבעלות של המשפחה שלנו, זה היה בבעלות של הקהילה.
ש: זה היה בית פרטי עם חצר. בתקופה ההיא היה שם חשמל, היו מים זורמים?
ת: לא, לא היה שם חשמל ולא היו מים זורמים בבית, אלא הייתה באר בחצר. היה שם מקווה, היה בית-כנסת קרוב.
ש: הבית עצמו היה משהו כמו שני חדרים?
ת: כן, היו שם בבית שני חדרים והיה שם מטבח גדול.
ש: היו מגדלים שם משהו בחצר, היו מגדלים ירקות או פירות, היו שם עצי פרי?
ת: לא, לא היו מגדלים, לא ירקות ולא פירות.
ש: ובעלי-חיים היו שם בחצר, גידלו בעלי-חיים?
ת: אני לא זוכר, אבל ההנחה היא שלא המשפחה שלנו, אלא המשפחות בקרבת מקום כן היו מגדלות שם עופות.
ש: המשפחות של הרותנים של הגויים היו להם משקים, כלומר, זה היה ממש כפר או לא ממש כפר?
ת: כן, לרותנים היו משקים, אבל הם עבדו בעיקר במשקים הגדולים, שהיו שם שלושה, ארבעה יהודים בעלי משקים ושטחי אדמה גדולים.
ש: שמה גידלו שם?
ת: גידלו שם בעיקר חיטה. מצד שני היה גידול רציני בקרבת הכפר של טבק.
ש: ובתקופה הזאת זה היה אחרי מלחמת העולם הראשונה, הייתם תחת המשטר של צ'כוסלובקיה, הייתם שייכם לצ'כוסלובקיה?
ת: כן, בתקופה הזאת אחרי מלחמת העולם הראשונה, היינו שייכים לצ'כוסלובקיה.
ש: ישראל, בוא נשוחח על המשפחה. מי היה אבא שלך, איך קראו לו?
ת: שם האבא שלי היה אברהם דוד רוב.
ש: מנין אבא היה?
ת: אבא נולד בכפר, שבשפה הגרמנית, היות והשפה הגרמנית שלטה באותו הכפר, אז בשפה הגרמנית זה נקרא קניגסטר, ובצ'כית זה נקרא הוסט-צ'ורנה.
ש: הכפר הזה נמצא גם בקרפטורוס?
ת: כן, הכפר הזה נמצא גם בקרפטורוס.
ש: הסבא וסבתא מצד אבא, ההורים של אבא שלך, אתה הכרת אותם?
ת: כן, אני הכרתי את הסבא וסבתא מצד אבא שלי.
ש: איך קראו להם?
ת: לסבא קרא עזרא, אבל לסבתא אני לא זוכר כרגע איך קראו לה, יכול להיות שזה כתוב באיזשהו מקום.
ש: במה עסק הסבא?
ת: הסבא עסק בעיקר, קודם כל, היה לו עדר צאן, היו לו איזה שתי פרות בשביל חלב, ובנוסף לזה היה לו בית-מרזח בסוף השבוע בשביל יהודים שרצו לאכול כשר, אכלו בבית-המרזח הזה.
ש: הוא היה יהודי אורתודוכסי?
ת: כן, הוא היה יהודי אורתודוכסי, ומה שחשוב, הוא היה מחסידי, זה מאוד חשוב, ואני צריך להיזכר.
ש: כלומר, הוא היה שייך לחצר חסידית?
ת: כן, הוא היה מחסידי דולינה (Dolina). רוב היהודים באזור הזה היו מחסידי ויז'ניץ' (Vijnita), והדבר הזה עורר מחלוקות גדולות בין החסידים השונים, שבעיקר זה צד המשפחה. לדוגמא, הפיוט "לכה דודי" ששרים אותו בשבת, אז חסידי דולינה (Dolina) היו שרים "לכה דודי לקראת כלה פני שבת נקבלה", ואילו חסידי ויז'ניץ' (Vijnita) אומרים "לכה דודי לקראת כלה פני שבת נקבלה" (כלומר, אלה היו שרים ואלה היו אומרים), והדבר עורר ריב גדול בין שתי החסידויות.
ש: עד כדי כך?
ת: לא רק שעד כדי כך, אלא קודם כל, היו מכות.
ש: אתה זוכר את זה כילד?
ת: כן, היו מכות. הלכו עם זה לרבנים, והרבנים לא יכלו לפתור את הבעיה. זה הגיע לבתי-הדין החילוניים, ושם פסקו.
ש: מה זה בתי-הדין החילוניים?
ת: זה הגיע לבתי-הדין של הגויים.
ש: של הצ'כים?
ת: כן, של הצ'כים או הקרפטורוסים, זה אני לא יודע בדיוק מי שזה היה.
ש: איך הם יכלו לפסוק בדברים כאלה?
ת: אני מניח שחקרו בדבר או שמעו את האנשים. מכל מקום, נפסק ששלוש שנים יתפללו כמו חסידי ויז'ניץ' (Vijnita), ושנה אחת יתפללו כמו חסידי דולינה (Dolina). המשפחה שלנו, כלומר, שהם היו חסידי דולינה (Dolina), הם לא היו מאושרים מהפסק הזה, ואיפה שהם יכלו בשבת לשיר "לכה דודי" כאשר אלה אמרו את ה"לכה דודי", הם היו שרים. או, למשל, ביום כיפור, שם יש שבתפילה אומרים: "ואנחנו כורעים ומשתחווים", זאת הפעם היחידה שמותר ליהודי לכרוע ברך, להרים את הזה... . אז כשזה היה בידי חסידי ויז'ניץ' (Vijnita), אז רצו מצד המשפחה שלי, והם גם עזרו להרים, עד כדי כך זה היה.
ש: מי היה הרבי של דולינה (Dolina)?
ת: בחסידות דולינה (Dolina) לא היה רבי, כי זה היה כפר קטן, אז זה היה צריך להיות מחוץ...
ש: אני מתכוונת, מי היה הרבי של חסידי דולינה (Dolina), מי עמד בראש החסידות הזאת?
ת: אני לא מדבר על הכפר שלנו, אני מדבר על הכפר של הסבא.
ש: כן, אבל בכלל, האם אתה יודע מי היה אז האדמו"ר של חסידות דולינה (Dolina)?
ת: אני לא יודע את השם שלו, אבל מכל מקום, נדמה לי שהרבי של חסידות דולינה (Dolina) ישב ברומניה, נדמה לי שהם היו שייכים לחסידי סאטמר (Satumare).
ש: אז סבא שלך היה מחסידי דולינה (Dolina). אגב, בלבוש שלהם החסידים של דולינה (Dolina) גם היה הבדל ביניהם לבין הויז'ניצ'ים?
ת: לא, אני סבור שלא היה הבדל ביניהם בלבוש, אלא שיכול להיות שהבגדים של חסידי דולינה (Dolina) בשבת היו חגיגיים יותר.
ש: אז אבא שלך גדל בבית חסידי, והוא הלך ל'חדר'?
ת: כן, אבא שלי גדל בבית חסידי, הוא הלך ל'חדר', והוא הלך גם לישיבה.
ש: לאיפה הוא הלך, לאיזו ישיבה?
ת: אני חושב שהישיבות היו אולי באזור הונגריה או באזור רומניה, אינני יודע את הפרטים.
ש: ולאבא שלך הייתה גם השכלה חילונית?
ת: כן, לאבא שלי הייתה גם השכלה חילונית, מכיוון שבאותו המקום שפת הלימוד בבתי-הספר, עד שנכנסו הצ'כים, הייתה גרמנית, ואבא היה חסיד גדול של התרבות הגרמנית.
ש: זה היה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית?
ת: כן, זה היה חלק מהאימפריה האוסטר-הונגרית, אבל שם באותו הכפר בקניגסטר גרו רק גרמנים.
ש: כלומר, מה שקוראים הפולקסדויטשה?
ת: לא, הם לא היו פולקסדויטשה, אלא הם היו פשוט גרמנים.
ש: הגרמנים המקומיים?
ת: המלכה מריה טרזיה, היא יישבה את האנשים האלה מגרמניה, בגלל האינטרס של עצי היער, והם יישבו את כל הכפר עם גרמנים. לכן בית-הספר שם היה גרמני, התושבים שם דיברו גרמנית, וחלק מהם פגשתי אפילו אחרי המלחמה כאשר ביקרתי שם.
ש: ומה היה המקצוע של אבא שלך?
ת: אבא שלי היה שוחט, משגיח, בעל קורא ובעל תפילה.
ש: והוא הגיע לכפר שלכם בתוקף התפקיד שלו? באיזה נסיבות הוא הגיע לשם?
ת: זה קשה לי להגיד, מכיוון שכשאני נולדתי הם כבר היו שם.
ש: כלומר, ההורים כבר היו שם?
ת: כן, ההורים כבר היו שם.
ש: מי הייתה אימא שלך? מה היה שמה?
ת: לאימא קראו חיה שיינדל.
ש: איך קראו לה מהבית?
ת: מהבית קראו לה פרסטר.
ש: ספר לנו קצת על אימא, איפה היא נולדה?
ת: אימא נולדה בכפר טרבושני (Trebusany)?
ת: הכפר טרבושני (Trebusany) נמצא גם-כן בקרפטורוס?
ת: כן, הכפר טרבושני (Trebudany) נמצא גם-כן בקרפטורוס. אבל שם הכפר היה מחולק לדוברי גרמנית ודוברי הונגרית, כי זה היה תחת שלטון אוסטרו-הונגריה.
ש: אתה יודע מה היה השמות של ההורים של אימא?
ת: קראו להם פרסטר.
ש: ואתה זוכר את השמות הפרטיים?
ת: כרגע אני לא זוכר את השמות הפרטיים שלהם, אבל יכול להיות שזה רשום לי באחד המקומות.
ש: אתה הכרת אותם, את הסבא והסבתא מצד אימא?
ת: כן, אני הכרתי את הסבא והסבתא מצד אימא. הסבא, לצערנו, מת מוקדם, ולצערי הרבה, סבתא החליטה למכור את כל מה שהיה שייך לה, ולנסוע לארץ-ישראל בשביל להיקבר שם.
ש: מתי זה היה?
ת: זה היה הרבה זמן לפני שנולדתי. דרך אגב, אצלנו בארון בחדר הייתה שקית מלאה עם אדמת ארץ-ישראל.
ש: אז הסבתא רבה נסעה לארץ-ישראל?
ת: כן, הסבתא רבה נסעה לארץ-ישראל, היא הייתה גרה בעיר העתיקה.
ש: בצפת או בירושלים?
ת: לא, לא, היא גרה בעיר העתיקה בירושלים, יש לזה איזשהו שם.
ש: זה היה ברובע היהודי?
ת: זה היה בעיר העתיקה, שהם קיבלו אותה שם תמורת כסף, והם ניהלו ספרים.
ש: כלומר, היא קבורה בהר הזיתים?
ת: כן, היא קבורה בהר הזיתים, אבל איך זה נודע לנו? אחי שמואל הוא אדם, שבמה שנוגע לחפש דוקומנטים, הוא איש גדול, והוא מצא את הרישום שלה בתוך הספרים.
ש: אתה זוכר אולי מה היה שמה של אותה סבתא רבה?
ת: לא, אני לא זוכר את השם שלה, כלומר, יכול להיות שאני יודע, אבל אני לא זוכר את שמה. על כל פנים, מצאו את הרישום שלה. היא מתה מרעב, כך זה היה רשום.
ש: בירושלים?
ת: כן, בירושלים היא מתה מרעב. היא מכרה את הכול בחוץ-לארץ רק כדי לבוא לארץ הקודש, והיא נקברה בהר הזיתים. שם אחרי המלחמה כאשר חזרנו לכאן, ביחד עם אחי, שהוא גם ידע איפה היא קבורה, עלינו למעלה, מצאנו את המצבה. המצבה הייתה שבורה, אז הקמנו מצבה חדשה ויפה, ובזאת מילאנו את רצונה.
ש: נחזור, לא לסבתא רבה, אלא לסבא וסבתא מצד אימא. הסבא מצד אימא, הוא היה גם חסיד?
ת: כן, גם הסבא מצד אימא היה חסיד, אבל אינני יודע של איזו חצר הוא היה חסיד, בכל אופן, כולם היו חסידים.
ש: הם היו יהודים אורתודוכסים?
ת: כן, הם היו יהודים אורתודוכסים.
ש: ובמה הוא עסק?
ת: מלבד חנות מכולת שהייתה לו, הוא עסק גם-כן במסחר של בהמות, ובהבאתם לשחיטה בכשרות.
ש: אז אימא שלך קיבלה חינוך יהודי?
ת: כן, אימא קיבלה חינוך יהודי בבית וחינוך ממלכתי בבית-הספר.
ש: שם גם הייתה התרבות הגרמנית?
ת: כן, שם הייתה תרבות גרמנית פלוס תרבות הונגרית.
ש: זה האימפריה האוסטרו-הונגרית. זאת אומרת, אימא גם הייתה דוברת גרמנית?
ת: כן, אימא גם הייתה דוברת גרמנית, והיא הייתה גם חסידה של השפה הגרמנית. היא קראה עיתון גרמני ומחברות גרמניות.
ש: אז ההורים שלך, אתה יודע באיזה נסיבות הם הכירו, זה היה שידוך?
ת: כן, בהחלט, זה היה שידוך. זה סופר לי, אני זוכר שאימא סיפרה, שכאשר הגברים דיברו עם אבא, היא התחבאה מאחורי איזשהו מקום במטבח בשביל לראות אותו, ואבא היה גבר יפה.
ש: אתה לא יודע באיזה נסיבות הם הגיעו לסאסובו (Sasovo), זה היה בגלל התפקיד של אבא?
ת: כן, הם הגיעו לסאסובו (Sasovo) בגלל התפקיד של אבא.
ש: כלומר, הוצע לו שם התפקיד?
ת: כן, הוצע לאבא להיות שם שוחט, בעל תפילה וכו'. זאת אומרת, זאת הייתה הפרנסה שלנו.
ש: כמה ילדים אתם הייתם במשפחה?
ת: אנחנו היינו שלושה ילדים במשפחה.
ש: אתה היית הבכור?
ת: לא, אני הצעיר. רחל באמצע ושמואל הבכור, שנולד בשנת 1914, אבל הוא לא הספיק להגיע ליום-הולדת הראשון שלו, אז אבא גויס לצבא האוסטרו-הונגרי, והוא לחם באזור פולין.
ש: במלחמת העולם הראשונה?
ת: כן, במלחמת העולם הראשונה. הרוסים פלשו לשם, ניצחו, והביאו אותו לרוסיה לסיביר. הוא חלה שם פעמיים בטיפוס, אחר-כך הוא התאושש מזה, וכעבור שש שנים או משהו כזה, הוא חזר בחזרה, ואז נולדה אחותי רחל ב-1922.
ש: כלומר, היא נולדה שנה לפניך?
ת: כן, היא נולדה שנה לפני.
ש: כלומר, הייתם שלושה ילדים?
ת: כן, היינו שלושה ילדים. כנראה שאימא לא יכלה ללדת יותר, כי בדרך כלל המנהג היה ללדת יותר ילדים.
ש: המצב הכלכלי בבית היה טוב? אמרת שאבא בא ממשפחה יחסית אמידה, כלומר, הסבא היה אמיד?
ת: זאת לא הייתה משפחה אמידה, אבל הם לא היו צריכים לקבץ נדבות.
ש: המשפחה שלכם, אבא היה יכול להתפרנס בכבוד כשוחט?
ת: כן, אבא התפרנס בכבוד, מכיוון שכאשר הוא עסק בשחיטה, אז חלק של הבשר הגיע אלינו. האיכרים שנתנו מיסים לבית-הכנסת, אז הייתה לנו חיטה, ואת החיטה שלחנו לטחון.
ש: כלומר, היהודים האלה שהיו בעלי האחוזות תמכו באבא, שילמו לצרכים שלו?
ת: זה לא היה שהם תמכו בו, אלא הם תמכו בקהילה.
ש: כלומר, אבא היה בעצם עובד של הקהילה?
ת: כן, אבא היה עובד של הקהילה וגם של אנשים פרטיים, מכיוון שמי שבא אליו עם תרנגולת וכו', היה צריך לשלם לו.
ש: ישראל, באיזו שפה דיברתם בבית?
ת: בבית דיברנו ביידיש.
ש: זאת הייתה שפה האם שלכם?
ת: כן, זאת הייתה שפת האם שלנו.
ש: וההורים היו גם דוברי גרמנית?
ת: כן, ההורים היו גם דוברי גרמנית.
ש: ואימא ידעה גם הונגרית?
ת: כן, אימא ידעה קצת הונגרית.
ש: ואתם הילדים ידעתם רק יידיש, או ידעתם רותנית או הונגרית או צ'כית?
ת: אנחנו הילדים ידענו יידיש ורותנית.
ש: צ'כית לא ידעתם?
ת: אחותי ידעה צ'כית, מכיוון שחובת הדתיות לא הייתה חלה כל-כך עליה, אז היא למדה בכפר סמוך גדול, שלמדו שם בשפה הצ'כית, ככה שההשכלה שלה הייתה מבית-ספר העממי ובבירגר שולה, שכך קראו לזה בהונגרית.
ש: אמרת, שהסבא מצד אבא היה חסיד דולינה (Dolina), אבא ראה את עצמו גם-כן כחסיד דולינה (Dolina)?
ת: כן, אבא היה גם-כן חסיד דולינה (Dolina).
ש: אבא היה נוסע לפעמים לרבי? אמרת שהרבי היה גר אולי ברומניה או בהונגריה.
ת: אני ממש זוכר, שפעם אבא אמר: "כשאני מרגיש מחנק, אני צריך לנסוע ליהודי טוב". אז הוא נסע לעיר, שאני גם הלכתי פעם שם לישיבה.
ש: ששם היה הרבי?
ת: הכפר הזה היה נקרא סולוטבינה (Solotvina), ששם ישב גם-כן רב מחסידות דולינה (Dolina), שחסידים נסעו אליו. אני העברתי לו פעם פתק מאבא, כשהנאצים התחילו להתגבר, אז אבא ביקש ממני שאני אלך עם הפתק הזה ועם סכום כסף אל הרבי.
ש: אבא היה נוסע גם כמו שהיה מקובל למשל בראש השנה, שחסידים היו נוסעים לרבי במועדים האלה, אבא גם היה נוסע לשם?
ת: לא, אבא לא היה נוסע במועדים האלה, כי זה היה רחוק. אבל כאשר אבא הרגיש צורך, אז הוא היה נוסע. לא רק זאת, אלא אני הלכתי לישיבה במקום שהיה אותו רבי.
ש: אז אתה היית גם מגיע לחצר של הרבי. היית משתתף שם בטיש ובדברים האלה?
ת: זה לא כל-כך משך אותי, אבל הרבה פעמים, במיוחד בשלשידס, כלומר, בסעודה שלישית בשבת, אני הלכתי לשם. זה היה שם עניין של אווירה.
ש: מה אתה זוכר?
ת: לאט, לאט האור נהיה כהה יותר, החסידים יושבים מסביב לרבי על הספסלים. היה תמיד מתח, כי הרבי היה צריך להגיד איזה דבר מיוחד. אני הייתי נוכח פעם בדבר כזה, שזה היה נקרא שלשידס. כאשר כבר היה חושך גמור, אז עברו להתפלל תפילת מעריב, הכול התחיל להשתחרר והמתח השתחרר.
ש: הייתה יראה כזאת סביב הרבי?
ת: הייתה אווירה כזאת כבדה, שהנה השבת הולכת ונגמרת, והרבי גם נותן דרשה מסוימת של פרשת השבוע. כאשר הרבי גמר, אז מי שהיה צריך לעלות להתפלל מעריב, שחרר את האווירה.
ש: היו מספרים גם סיפורים צדיקים ודברים כאלה, גדלת על זה?
ת: לא, אני לא גדלתי על זה. מכל מקום, בליל שבת, כלומר, יום לפני-כן, אחרי ארוחת שבת אנשים הגיעו אל הרבי, ושם שרו כבר שירי שבת.
ש: זמירות?
ת: כן, אלה היו שירי שבת שמחים, כולל ריקודים, שנדמה לי שהעזתי פעם להיות בזה, כי הרי סוף סוף הייתי נער צעיר. אז כמו שהיה המתח החזק הזה של סעודה שלישית, אבל בליל שבת הייתה התפרצות של שמחה של השבת פלוס ריקודים, שהם כמובן לא היו וולס.
ש: זה היה בחצר של הרבי?
ת: זה היה בבית-הכנסת של הרבי, כי הייתה חצר והיה גם הבית של הרבי, ששם הוא היה גר עם משפחתו.
ש: אבל ההתכנסות הזאת הייתה בבית-הכנסת?
ת: כן, ההתכנסות הזאת הייתה בבית-הכנסת.
ש: נחזור אליכם, אל הכפר שלכם. קודם כל, איך אבא היה לבוש, הוא היה לבוש כחסיד?
ת: כן, אבא היה לבוש כחסיד.
ש: איך הוא היה לבוש אופייני, איך היה הלבוש האופייני? הוא לא היה לבוש בלבוש מודרני, הוא היה לבוש כמו חסיד?
ת: הוא היה לבוש בבגדים כהים.
ש: הוא לבש קפוטה?
ת: לא, לא. הוא לבש מין ווסט כזה, אפשר לקרוא לזה ווסט, ועל הווסט הוא לבש את המעיל. כמובן חם יותר...
ש: היו הולכים כמו שאנחנו רואים פה עם השטריימל הזה?
ת: כן, אצל אבא זה כמובן היה, אבל כמובן הוא היה מן המעטים שהלכו כך.
ש: היו לו פאות?
ת: כן, הוא הלך עם שטריימל והיו לו פאות. גם לי היו פאות די מפותחות, ורק בצילום העלימו את הפאות.
ש: ואיך אימא הייתה?
ת: מבחינה דתית אימא הייתה עוד יותר דתייה.
ש: איך אימא הייתה לבושה, היא חבשה פאה?
ת: כן, ברור, אימא חבשה פאה.
ש: ישראל, תיארת מה היה קורה בבית-הכנסת של הרבי, אבל, בוא, תתאר קצת את הווי החיים היהודי בבית שלכם מבחינת החיים היהודיים. ברור שזה היה בית כשר. איך היה אצלכם בבית שישי שבת? קודם כל, איפה אבא היה מתפלל? היה בית-כנסת אחד בכפר?
ת: כן, היה בית-כנסת אחד בכפר, ואבא היה גם בעל תפילה מצוין.
ש: אתה זוכר את אותו בית-כנסת שהיה בכפר?
ת: כן, אני זוכר את בית-הכנסת שהיה בכפר. אני רציתי לגשת אחרי המלחמה לראות את בית-הכנסת, אבל, לצערי, כאשר הלכתי לראות אותו, הוא היה הרוס. זה היה בית-כנסת ישן מאוד.
ש: הוא היה מעץ?
ת: לא, הוא לא היה מעץ, אבל הוא היה למעלה משלוש מאות שנה. הוא היה עשוי מרצועות של עץ הערבה משני צדדיו, באמצע מילאו אותו באדמה, והוא היה חזק. כלומר, הוא החזיק שלוש מאות שנה בלי בטון, בלי ברזל ובלי כל זה. אני אפילו הלכתי שם להסתכל על הבוידם להסתכל ולראות. היה שם וויבער שול, כלומר, הייתה שם עזרת נשים.
ש: אבא היה הולך כל בוקר להתפלל בבית-הכנסת?
ת: כן, אבא היה הולך כל בוקר להתפלל בבית-הכנסת, אבל לא רק אבא אלא גם אני הלכתי לבית-הכנסת אפילו בתור ילד.
ש: כל יום?
ת: כן, כל יום אחרי ה'חדר' הלכתי לבית-הכנסת. משם הלכתי הביתה כדי לאכול ארוחת בוקר די דלה, כי ארוחת בוקר טובה יותר קיבל אבא, הוא קיבל פלוס דג מלוח, שאני לא קיבלתי את זה, ומשם הלכתי לבית-הספר.
ש: תיכף נגיע לבית-הספר, אני רוצה שנישאר עוד בהווי החיים היהודי בבית. ביום יום אבא היה הולך להתפלל בבית-הכנסת. בוא, תתאר איך היה אצלכם בבית שישי שבת. נתחיל אולי מליל שבת.
ת: בליל שבת כמובן אבא חזר מבית-הכנסת, והוא היה פותח את הדלת. האמונה היא, שמלאכים מלווים אותו מבית-הכנסת הביתה. הוא היה שר "שלום עליכם מלאכי השלום, מלאכי עליון..." בהתלהבות מלאה. הוא היה גומר לשיר "שלום עליכם", אחר-כך אינני יודע אם הוא חיבק את אימא או לא, קשה לי להאמין בזה.
ש: אימא שלך הייתה בבית?
ת: כן, אימא שלי הייתה בבית, והיא הייתה סופר דתית.
ש: אימא הייתה אופה חלות לשבת?
ת: כן, כן, אימא הייתה אופה חלות לשבת, היה לנו תנור בבית. אבא היה אדם מוכשר מאוד בידיים.
ש: לאימא הייתה עזרה, או שרק אימא עשתה הכול?
ת: אימא עשתה את הכול, אבל אם היא הייתה צריכה איזושהי עזרה...
ש: לא, אני מתכוונת אם הייתה עוזרת גויה או מישהי שעבדה בבית?
ת: לא, לא הייתה לנו עוזרת או משהו כזה. רק לכביסה פעם בחודש, שאז עשו כביסה גדולה, הייתה לאימא עוזרת.
ש: העוזרת הזאת הייתה גויה?
ת: כן, העוזרת הזאת הייתה גויה, והיה לנו גם גוי של שבת בשביל להדליק את האש.
ש: אימא אפתה חלות?
ת: כן, אימא אפתה חלות, וכשהיה צורך היא ידעה לאפות גם עוגות.
ש: נחזור לליל שבת. אימא הייתה מדליקה נרות?
ת: כן, אימא הייתה מדליקה נרות, כמובן, כבר לפני-כן.
ש: אז כשאבא היה בא היה נערך קידוש, בוא תתאר איך זה היה מתנהל?
ת: כמובן לאחר שאבא שר "שלום עליכם", הוא עשה קידוש, אנחנו ישבנו כבר מסביב לשולחן, ואימא הגישה, אני מניח שזה היה מספיק חם. כדי שיהיה חם בחדר היה לנו גוי של שבת, שהוא היה בא כל כמה שעות כדי להחזיק את התנור עובד. לעיתים קרובות מאוד המנה הראשונה הייתה של דגים. עד כמה שאני זוכר, זה היה או דג טחון...
ש: זה היה געפילטע פיש?
ת: כן, זה היה משהו כזה, שאומנם לא קראו לזה געפילטה פיש, אבל זה היה מאכל של דגים. אחר-כך היה מרק עוף או מרק בשר עם אטריות. שוב ידענו שאבא קיבל מנה מכובדת יותר. אחר-כך אנחנו שרנו זמירות.
ש: היו לכם אורחים לשבת?
ת: לעיתים רחוקות מאוד היו לנו אורחים לשבת. כאשר בא אורח, אינני יודע איזה יהודי רומני שעבר, מה שהיה חשוב לאבא זה ללמוד ניגון חדש. היהודים הרומנים ידעו ניגונים.
ש: ובשבת?
ת: בשבת אבא, כמובן, הלך למקווה, ומשם הוא הלך לבית-הכנסת. הוא היה קורא בתורה מוצלח מאוד. לאחר שהוא חזר הביתה פתחנו את התנור של הצ'ולנט. דרך אגב, בשביל שהתנור של הצ'ולנט יחזיק את החום, ביום שישי העלו אותו לחום גבוה, וכיסו מסביב עם בוץ של אדמה. זה היה מותר לשבור אותו, כמו שאבא הרשה לעצמו לקרוע שקיות של מלח, הוא השוויץ עם זה איך שהוא קורע, הוא אמר שזה בשביל האוכל, לכן זה לא נחשב עבודה.
ש: זה היה כאילו קדרה מחמר.
ת: כן. אחר-כך שרנו את הזמירות של יום שבת עצמו. אחרי זה אבא הלך למצוות שינה בשבת, ואז אנחנו יצאנו החוצה, בעיקר אני, כדי לראות את משחקי האגוזים של השכנים, שהם היו לא כל-כך חסידיים כמו שאנחנו. אחר-כך הייתה סעודה שלישית אחר-כך הבדלה, וכך נגמרה השבת.
ש: ישראל, אתה זוכר איך חגגתם את החגים, אתה יכול קצת לאר איך חגגתם את החגים, איך היו החגים אצלכם? אולי נתחיל מפסח, יש לך זיכרונות איך היו ההכנות לפסח?
ת: בפסח זה היה קודם כל עניין הקמח, ששלחו אותי לטחנת הקמח או לראות או להביא קמח. מכל מקום, הקמח היה חלק מהמיסים שהקהילה הייתה חייבת לתת לאבא. פרט לפעם אחת, שבא גנב פורץ, פתח את הגג, וגנב לנו את הקמח. מאז אבא דאג לקבור את זה יותר כדי שלא יגנבו לנו.
ש: היו אופים מצות בבית או שהקהילה אפתה מצות בשביל כולם?
ת: אני לא זוכר בדיוק איך אפו מצות, אבל היו לנו מצות. בכל אופן, עד כמה שאני זוכר, זה לא נעשה אצלנו.
ש: היו מביאים מצות אולי מהעיר?
ת: אינני זוכר איך הכינו את המצות.
ש: ואיך היו ההכנות לליל הסדר, מה עשיתם?
ת: את ההכנות לליל הסדר היו עושים אבא ואימא. אבא היה, כמו שאומרים, עושה את ההכנות ואת הדברים בשעות האור, הוא עבר על הפרקים שהוא היה צריך, שזה היה נקרא הסידרא, זאת אומרת, פרשיות השבוע.
ש: איך היו הניקיונות, הכלים?
ת: הניקיונות והכלים, את כל זה אימא עשתה. למרות שכשהיה צריך להכשיר כלים, לאבא היו שתי ידיים ימניות, והיו עושים את זה על התנור במטבח. התנור היה בנוי מצוין עם ארובה, שהיא הייתה גם-כן, שהרי יש חורף, אז אבא לקח, כלומר, הוא הקפיד לאכול בשר עוף שלא פוטם. הוא עשה מזה נקניק, הוא האכיל את האווזים, אבל הוא רק האכיל, ולא פיטם אותם מטעמים של צער בעלי-חיים. הוא תלה את זה בארובה, וככה נוצר הנקניק.
ש: הנקניק המעושן?
ת: כן, הנקניק הכשר המעושן.
ש: אתה זוכר איך היה ליל הסדר עצמו אצלכם?
ת: ליל הסדר לא היה משהו מיוחד, כי ישבנו שם רק המשפחה כפי שהייתה, כאשר כולם קראו את ההגדה.
ש: קראתם את ההגדה בעברית?
ת: כן, קראנו את ההגדה בלשון קודש.
ש: ואתה הקטן היית שואל את הקושיות?
ת: אני לא זוכר בדיוק, אני יודע ששאלתי את הקושיות. אינני יודע עד כמה הכינו אותי.
ש: היו אצלכם שני סדרים, זכור לך?
ת: בעוד שכאן אנחנו עושים חג פסח שבעה ימים, אבל בחוץ-לארץ, היות ולא ראו את הירח כמו בארץ-ישראל, היו עושים את כל החגים עוד יום אחד.
ש: זכור לך שהיה אפיקומן?
ת: כן, היה אצלנו אפיקומן.
ש: חגים אחרים, איך היה אצלכם ראש השנה, יום כיפור?
ת: בעיקר היה דגש אצלנו על הקדושה.
ש: איך אבא היה לבוש ביום כיפור?
ת: ביום כיפור אבא לבש קפטן שחור, לעומת חסידים מסוג אחר, שהם לבשו קפטן בהיר.
ש: כלומר, הקיטל או הכפתן היה אצלכם בצבע שחור ביום כיפור?
ת: כן, אצלנו זה היה בצבע שחור, זה היה עם גרטל.
ש: זה אפיין את חסידי דולינה (Dolina) או את האזור?
ת: כן, אני חושב שאבא שלי נהג כפי שנהגו בבית אבא שלו, הוא לא ירד מזה.
ש: ולבשו דווקא שחור?
ת: כן, לבשו שחור, זה אני יודע, שהקפטן הזה היה שחור.
ש: זכור לך אם אבא היה תוקע בשופר?
ת: אני לא יודע, כי רק הקוואטר שלי, כלומר, זה שהחזיק אותי בזמן שעשו לי ברית מילה, או איך קוראים לזה?
ש: הסנדק.
ת: כן, רק הסנדק הזה, הוא היה אדם שידע לתקוע בשופר.
ש: בנו אצלכם סוכה?
ת: כן, בנו אצלנו סוכה.
ש: זה זכור לך, אתה זוכר שבנו סוכה?
ת: כן, זה זכור לי.
ש: אבא היה ישן בסוכה הזאת?
ת: לא, אבא לא ישן בסוכה.
ש: בגלל הגשמים?
ת: לא, לא בגלל הגשמים, אלא זה לא היה נהוג לישון אצלנו בסוכה. עד כמה שאני יודע, ואני זוכר בתור ילד, מכיוון שאנחנו עזבנו את הכפר, בכל אופן, אני הייתי בן שמונה-וחצי, תשע כשעזבנו את הכפר.
ש: ישראל, אתה זוכר אולי גם את חנוכה ופורים? הנה השבוע חל פורים, אצלכם חגגו פורים?
ת: כן, חגגו אצלנו את פורים.
ש: איך חגגו בפר פורים, מה זכור לך?
ת: קודם כל, אני רוצה לספר על סוכות שחגגו בכפר. אנחנו עברנו את הכפר כולו של הגויים.
ש: אתה מדבר על שמחת תורה, על ההקפות?
ת: כן, אני מדבר על שמחת תורה. היינו מחזיקים את ספרי התורה, והיינו הולכים מבית-הכנסת עד לעשיר, שאני זוכר עד היום את שמו, שקראו לו שפיץ.
ש: הוא היה יהודי?
ת: כן, הוא היה יהודי.
ש: הוא היה גביר?
ת: כן, הוא היה עשיר ביותר, הוא היה הגביר. הלכנו לשם אליו, ואני זוכר שבדרך רצו להשקות אותי, שאני אהיה שיכור, כי זאת הייתה שמחת תורה.
ש: ואיך הגויים התייחסו אל התהלוכה הזאת שלכם?
ת: הגויים היו ניטרליים, כי הם ידעו שזה המנהג שלנו, והם נתנו ליהודים. הילדים הגויים צעקו לפעמים ז'יד, ז'יד, אבל הגויים לא אמרו כלום.
ש: זה זכור לך משמחת תורה?
ת: כן, זה זכור לי משמחת תורה.
ש: ומה זכור לך מפורים, הייתם מתחפשים?
ת: כן, בפורים היינו מתחפשים.
ש: מה עוד היה בפורים?
ת: נדמה לי, כי הרי סוף סוף אני עזבתי את הכפר בגיל שמונה וחצי, אבל, נדמה לי, שהלכנו לבתים שונים. בברגסאס (Berehovo) בוודאי שהלכתי לבתים שונים, והיינו אומרים ביידיש: "היום זה פורים מחר איננו, תן לי גרוש, וזרוק אותי החוצה".
ש: היו נותנים לכם כסף?
ת: כן, היו נותנים לנו כסף.
ש: משלוח מנות אתה גם זוכר?
ת: זה היה הדבר של משלוח מנות.
ש: ומה אתה זוכר מחנוכה?
ת: מחנוכה אני זוכר הדלקת נרות. אינני יודע אם שרנו את הנוסח הזה ששרים היום, את "מעוז צור", כי זה כבר מודרני יותר. היו אז מנגינות אחרות שאני כבר לא זוכר אותם. מכל מקום, זה ברור שחגגו את חנוכה ואת פורים, והקפידו מאוד לקיים אותם.
ש: ישראל, תספר קצת על הקהילה היהודית שהייתה שם בכפר. אמרת, שהייתם כמאה חמישים נפשות בקהילה.
ת: כן, היינו כמאה חמישים נפשות בקהילה. אנחנו קראנו לזה דרייסיק טליטס, כלומר, שלושים טליתות. זאת אומרת, כדי שלא תהיה עין רעה אז לא ספרו. אבל היו שלושים משפחות, ולכן קראו לזה שלושים טליתות. כמובן שאף אחד לא הגיע לגיל שבעים בכפר הזה.
ש: זה היה מבוגר מאוד, כי תוחלת החיים הייתה אחרת.
ת: כן, מי שהגיע לגיל שישים זה היה יפה מאוד.
ש: מי עמד בראש הקהילה, היה שם רב או היה וועד? מי עמד שם בראש הקהילה?
ת: בראש הקהילה עמד שם מישהו שנבחר. עד כמה שאני זוכר, מי שעמד בראש הקהילה זה היה מי שהיה גם עשיר וגם עשיר בענייני תורה, שהוא היה הקוואטר שלי.
ש: הוא היה הסנדק, איך קראו לו?
ת: אני זוכר איך קראו לו, אבל כרגע זה נשמט מזיכרוני. אני אפילו רואה אותו בעיניים שלי. אפילו כשהייתי בישיבה עשיתי אצלו ביקורים. הוא עסק מצד אחד בחקלאות של חיטה ושעורה, אבל הוא עסק גם ובעיקר בטבק, והיה לו גם בית-מרזח. זאת אומרת, הוא היה בין אלה, שהוא גם ידע תורה, וגם ידע לעבוד.
ש: אז כבר הזכרת ששילמו מיסים לקהילה, והיו בעלי התפקידים כמו אבא שלך שהיה שוחט. היה בוודאי גם גבאי וכל בעלי התפקידים, כמו, למשל, המלמד.
ת: המלמד היה שכיר, הביאו אותו ממקום אחר, והוא לן שם.
ש: עכשיו, המוסדות של הקהילה, הזכרת למשל כבר את בית-הכנסת, היה מקווה. היה גם בית-קברות יהודי?
ת: כן, היה בית-קברות יהודי.
ש: זה היה בכפר?
ת: כן, זה היה בכפר.
ש: היה 'חדר'?
ת: כן, היה 'חדר'.
ש: ה'חדר' היה רק לבנים?
ת: כן, ה'חדר' היה רק לבנים.
ש: מאיזה גיל הלכת ל'חדר'?
ת: אני הלכתי ל'חדר' כשהייתי בערך בן שלוש וחצי. סיפרתי לך כבר את הסיפור של המלאך? ובכן, כשהייתי בגיל שלוש וחצי ישבתי ליד קיר בית-הכנסת בחוץ, היה מזג אוויר יפה, ואבא החליט ללמד אותי את האל"ף בי"ת העברי. היה לי איזה ספרון של אל"ף, בי"ת, קומץ אל"ף או, קומץ אל"ף בי"ת, ונתנו לי סוכריות. אבא אמר: "כאשר ילד לומד המלאכים זורקים לו סוכריות". תוך כדי כך אני תפסתי אותו, שיש לו איזה דבק על האצבעות, ואני שאלתי אותו: "אבא, מה זה"? בגיל כזה אני כבר חשדתי שעובדים עלי. אבא אמר לי, שהסוכריות של המלאך ירדו דרך האצבעות שלו. מאז אני התחלתי ללמוד את לשון הקודש.
ש: בוא תתאר קצת את הזיכרונות שלך מה'חדר', מי היה המלמד?
ת: המלמד היה אדם שכיר.
ש: הוא היה קשוח?
ת: כן, הוא היה קשוח.
ש: הוא היה מרביץ?
ת: אם אני אגיד לכם איך הוא הרביץ...
ש: איך הוא הרביץ?
ת: קודם הוא הרביץ בידיים, או שהוא נתן סטירה או משהו אחר. כשהעבירה הייתה חמורה יותר, הוא הביא את התלמיד אליו, הוא ישב על הכיסא, והכניס את הראש של התלמיד לכיוון הרגליים, הוריד לו את המכנסיים ואמר לכל החברה של ה'חדר', לירוק עליו, כלומר, יריקה.
ש: ממש משפיל.
ת: כן, ממש משפיל.
ש: אתה גם חטפת?
ת: לא, עד כמה שאני יודע אני חטפתי אחרת, כי אני איחרתי פעם. הוא הרים אותי עם האוזניים, הוא הרים אותי עם הראש עד התקרה, שלא הייתה גבוהה, ככה הוא עשה כמה פעמים.אני רואה את הפרצוף שלו...
ש: היה פחד ממנו?
ת: כן, היה פחד מהמלמד, מכיוון שאם הייתה עבירה קצת רצינית, המכנסיים היו כבר למטה והיו יריקות. אני חושב שגם קיבלתי פעם סטירות, קיבלתי שש סטירות.
ש: ומה למדו ב'חדר'?
ת: ב'חדר' למדו קודם כל את האל"ף בי"ת, את הניקוד של האל"ף בי"ת, אחר-כך למדו חומש, ואחר-כך למדו גם את רש"י. בחורף ובקיץ זה היה שונה, כלומר, בקיץ היו לומדים פרקי אבות, ובחורף, נדמה לי, שלמדו איזה שהן משניות. מכל מקום, זה היה שונה בין החורף לקיץ. כעבור שעה, שעתיים של לימוד ב'חדר' שוחררנו, אבל זה היה לימוד חובה לכל ילד יהודי, למרות שזה לא היה קל כאשר הגיל עם אותו מלמד באותו הזמן, היה מגיל ארבע או ארבע וחצי, אינני יודע עד איזה גיל. אינני יודע אם ראיתי חגיגה בבית-הכנסת? אבל לא, אני עזבתי את הכפר כבר בגיל שמונה וחצי.
ש: מה לגבי הבנות?
ת: הבנות היו, כמובן, פטורות מלימוד תורה. אני יודע רק על אחותי. אני למדתי בבית-הספר הרותני.
ש: כלומר, חוץ מה'חדר' למדת גם בבית-הספר הרותני?
ת: דרך אגב, אני מוכרח לספר על בית-הספר הרותני.
ש: רגע, ברשותך מיד, אני רק רוצה להשלים רגע לגבי הקהילה, כי דיברנו על הקהילה היהודית ועל המוסדות. דיברנו על ה'חדר' ועל בית-הכנסת. היה לקהילה חוץ מבית-הכנסת מקום נוסף שהיו נאספים בו, או רק בבית-הכנסת.
ת: לא, לא היה מקום נוסף שהיו נאספים בו. בפוליש, זאת אומרת, בחדר הצדדי החורפי, איפה שחיממו, שם היו נאספים.
ש: והיו גם מוסדות של צדקה ודברים כאלה?
ת: לא, זה לא היה.
ש: עזרה ליתומים ולאלמנות?
ת: לא, אני לא שמתי לב שהיה דבר כזה, אבל אני מניח שלא נתנו שם לבן-אדם למות מרעב.
ש: זאת אומרת, הייתה שם איזושהי ערבות הדדית?
ת: אני מניח, אבל אני אומר לך, שאני עזבתי את הכפר הזה כשהייתי צעיר.
ש: אז אתה הלכת ל'חדר', ובמקביל הלכת לבית-ספר רותני?
ת: כן, אני הלכתי ל'חדר', ובמקביל הלכתי לבית-ספר רותני.
ש: לבית-ספר יסודי?
ת: כן, לבית-ספר יסודי.
ש: הלכת לבית-ספר רותני, או שלמדתם בצ'כית? כי הרי השלטונות היו צ'כיים.
ת: לא, לא, שם לא למדו בשפה הצ'כית.
ש: למדו שם רק ברותנית?
ת: כן, למדו שם רק ברותנית.
ש: ולמדו שם יחד הבנים והבנות או שהייתה הפרדה?
ת: כן, אני חושב שלמדו שם בנים ובנות.
ש: ולמדו שם גם הגויים וגם היהודים?
ת: כן, למדו שם גם הגויים וגם היהודים.
ש: זה היה בית-ספר ציבורי, לא היה צריך לשלם שם על הלימודים?
ת: זה היה בית-ספר ממשלתי.
ש: כלומר, זה היה לפי תכנית הלימודים הממשלתית?
ת: כן, זה היה לפי תכנית הלימודים הממשלתי.
ש: ולמדתם שם ברותנית?
ת: כן, למדנו שם ברותנית.
ש: המורים שם היו גם רותנים?
ת: המורים שם היו גם רותנים, אבל אלה לא היו מורים מהמקום, אלא הביאו אותם מרחוק. אבל אני מוכרח לספר סיפור אחד. מכיוון שהייתה שם מורה, ואני הייתי אז בן שמונה, בעיני היא הייתה יפה מאוד, ומשום מה אני אמרתי לה: "אני אוהב אותך"? היא אמרה לי: "לא אומרים אני אוהב אותך, אלא אומרים אני מחבב אותך".
ש: את זה אתה זוכר?
ת: כן, אני זוכר את זה עד היום.
ש: איך היה היחס של המורים אליכם, הייתה אפליה כיהודים, הרגשתם שונים בבית-הספר?
ת: לא, לא הייתה אנטישמיות.
ש: גם מצד הילדים לא הייתה אנטישמיות?
ת: לא, גם מצד הילדים לא הייתה אנטישמיות, למרות שהילדים בחוץ שרו איזה שיר כמו "ז'יד ביט ".
ש: החברים שלך היו רק יהודים, או שהיו לך גם חברים גויים?
ת: היה לי חבר אחד גוי, שהוא היה גר מולנו, שהתעניינתי בו, ופגשתי אותו בהזדמנויות שונות, אבל אני שמעתי שהוא התאבד בסוף המלחמה.
ש: אבל כילד היית הולך אליו לבית?
ת: כן, כילד אני הייתי הולך אליו לבית. הלכנו ביחד, כאשר הלימודים נגמרו בשעה אחת-עשרה, אז היה לי זמן חופשי, ואז הלכנו.
ש: אבל לא יכולת לאכול אצלו?
ת: לא, אני לא יכולתי לאכול אצלו. הלכנו לטייל, ראיתי שם את התבואה, את הנחל שנכנס לנהר הטיסה הגדול והמפורסם.
ש: כאשר היית מבקר את החבר שלך הנוצרי, הגוי, האם נחשפת לדת שלו, לנצרות?
ת: לא, אני בכלל לא נחשפתי לדת שלו.
ש: היו כנסיות בכפר?
ת: כן, הייתה כנסיה אחת בכפר, וכל הגויים הלכו לשם.
ש: החגים שלהם או הקריסמס או הדברים האלה?
ת: אני הייתי חרד והייתי ילד יהודי.
ש: אבל היית חשוף לזה?
ת: אבל היית חשוף לזה? אני כן זוכר, שפעם אחת נדמה לי שגנבתי אגוזים מהבית או משהו כזה, הלכתי, והחבאתי את זה מאחורי הכנסייה. למחרת, כאשר הלכתי לחפש אותם, הם כבר לא היו שם. כנראה שאו מישהו אחר תפס את זה, או החיות השונות אכלו אותם, על כל פנים יותר לא החבאתי שם אגוזים.
ש: בבית עצמו, איך היו היחסים בבית? היית קרוב לאבא, או שהיה דיסטנס, הייתה משמעת? היה ריחוק, היה דיסטנס כזה, שהקפידו על משמעת?
ת: זה לא היה שלטון. לא עלה אז בדעתו של ילד, שיגיד לאבא "לא" או "לא רוצה". אימא דאגה, שאבא יקבל את כבודו, למרות שפעם אחת, אני זוכר את זה, כשהיה המצב שלנו קשה. אבא אהב לשחק שח.
ש: זה היה תחביב?
ת: כן, כנראה, זה היה תחביב עוד מהיותו נער. כשאבא היה פעם משועמם, זה היה דווקא כבר כשעברנו לעיר, הוא הלך שם ליהודי מסוים לשחק איתו שח. כשהוא חזר בחזרה הביתה אז אימא צעקה עליו, שזה ביטול תורה. אז אבא אמר דבר חמור מאוד, הוא אמר: "אני הלכתי לקורוס", כלומר, אני הלכתי לזנות? זה מה שאני זוכר, שאבא שיחק שח, והוא לימד אותנו. אני זוכרת שכשחזרתי מהישיבה שיחקתי שח.
ש: אז עוד איזה שהם תחביבים היו, מישהו ניגן על כלי נגינה אצלכם?
ת: לא, לא ניגנו אצלנו על כלי נגינה.
ש: הקהילה הייתה חוגגת ביחד שמחות, בר-מצוות, חתונות אצלכם בכפר?
ת: לא, בר-מצוות חגגו בשבת בבית-הכנסת.
ש: אבל זכור לך שהיו חוגגים חתונה או בר-מצווה? היו כליזמרים?
ת: לא, לא היו אצלנו כליזמרים. אל תשכחי שזה לא היה כפר חסידי, אלא החסיד היחידי שהיה בכפר שם זה היה אבא שלי.
ש: היהודים האחרים שם היו פחות אורתודוכסים מכם?
ת: לא, הם לא היו פחות אורתודוכסים מאיתנו, אלא הם היו פשוט אשכנזים.
ש לא היו אצלכם יהודים כמו בהונגריה, יהודים ניאולוגיים כמו הרפורמים?
ת: לא, זה לא היה אצלנו. בעוד שלאבא, כמו שאומרים היה לו סידור בנוסח ספרד, ולהם היה נוסח אשכנז.
ש: למה לאבא היה נוסח ספרדי, כי זה היה ה ?
ת: כי לאבא, לסבא, לרבי, לחסידים היה נוסח ספרד.
ש: זה היה מהמסורת של חסידות דולינה (Dolina) שהזכרת?
ת: כן, זה היה מהמסורת של חסידות דולינה (Dolina) מהאבא ומהסבא.
ש: אבל לא היו אצלכם בכפר ניאולוגים כמו בהונגריה?
ת: לא, לא היו אצלנו ניאולוגים כמו בהונגריה.
ש: זאת אומרת, זאת הייתה קהילה הומוגנית?
ת: זאת הייתה קהילה יהודית מסורתית טובה.
ש: אתם הילדים, מה הייתם עושים בשעות הפנאי, היה ספורט, תחביבים? אתה זוכר אולי מה הייתם עושים?
ת: לא, לא היינו עושים כלום, אלא יכולתי רק לרוץ כדי לראות מי היה מגיע ראשון.
צד שני:
היום יום רביעי, י"ב ניסן תשע"ב, ארבעה באפריל 2012. אנו מקיימים ראיון המשך עם מר ישראל רוב.
ש: בוקר טוב ישראל.
ת: בוקר טוב ושלום.
ש: סיפרת לנו על הילדות שלך בסאסובו (Sasovo) עד גיל שמונה בערך.
ת: עד גיל שמונה וחצי בדיוק.
ש: בתקופה הזאת, אני יודעת שאמרת, שבשלב מסוים אבא עזב את סאסובו (Sasovo) למקום אחר, המשפחה עברה למקום אחר?
ת: כן, המשפחה עברה למקום אחר.
ש: בוא, תספר לנו על כך.
ת: לאבא הוצע תפקיד של משגיח בבית-חרושת גדול, הכי גדול לנקניק כשר.
ש: איפה זה היה?
ת: זה היה במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), שהפירוש של זה הוא מאריש-אוסטרו, כלומר, אוסטרבה של הארץ מריין אנד שלזיה.
ש: איפה העיר הזאת נמצאת?
ת: העיר הזאת נמצאת, אפשר להגיד, שזה דרומית לסלובקיה, כלומר, מאחר של מאה עד מאה עשרים ק"מ מסלובקיה.
ש: זאת אומרת, זה היה חלק מסלובקיה או חלק מצ'כיה?
ת: צ'כוסלובקיה הייתה מדינה אחת, שנוצרה ב- .
ש: כן, זה אנחנו יודעים, אבל אני שואלת, לאן הייתה שייכת העיר הזאת?
ת: העיר הזאת, השם שלה כבר אומר – מאריש-אוסטרו, כלומר, שזה במורביה, זאת אומרת, זה הולך ככה – קרפטורוס, סלובקיה, מריין, צ'קאי.
ש: זאת אומרת, מה שאנחנו אומרים, שזה האזור יותר של צ'כיה אחר-כך, זה במורביה?
ת: כן, זה האזור יותר של צ'כיה אחר-כך, זה במורביה.
ש: אז אבא עבר לשם כדי להיות משגיח?
ת: כן, אבא עבר לשם כדי להיות משגיח בבית-חרושת לנקניק.
ש: משגיח של הכשרות?
ת: כן, משגיח של הכשרות. בעל-הבית רצה להבטיח, שכל יהודי שמקפיד על כשרות, זה צריך להיות ידוע ומוכר, אז ככה הגיעו לאבא, והוא קיבל את התפקיד הזה.
ש: זה היה קידום בשביל אבא?
ת: כן, זה היה קידום בשביל אבא, כי סוף סוף לעבור לגור מהכפר לעיר השלישית בגודלה בצ'כיה. אחותי נסעה עם ההורים, האח למד בישיבה גדולה בסלובקיה, ונשארה הבעיה איתי, ותמיד היה צריך לפתור את הבעיה של התורה, של לימוד תורה, שלגמרי לא היה מובטח, כפי שאנחנו נשמע על זה גם הלאה, איך זה יתפתח שם. אני רוצה בהזדמנות זאת רק לתאר, שבעיר הזאת היו מאה עשרים אלף תושבים, מתוכם היו שמונת אלפים יהודים ומהם היו שמונת אלפים שלוש מאות יהודים מודרניים, זאת אומרת, היו רפורמים.
ש: ניאולוגים?
ת: כן, ניאולוגים.
ש: אבל אתם באתם מקהילה אורתודוכסית?
ת: אנחנו היינו משפחה חסידית קפדנית, אבל במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) הייתה שם קהילה קטנה של כל מיני הרכבים, בעיקר של יהודים יוצאי פולין לשעבר. כמובן, אבא התקבל גם-כן בנוסף למשגיח לאותו התפקיד של בעל תפילה, בעל קורא וכו' וכו'.
ש: אבל כשההורים עברו בשנת 32' למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) אתה בהתחלה לא עברת איתם?
ת: לא, אני בהתחלה לא עברתי איתם למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), מפני ששוב הבעיה הייתה לימוד תורה, לכן שלחו אותי לדודתי.
ש: בקרפטורוס?
ת: כן, בקרפטורוס למקום מסוים, שזה שעה של נסיעה ברכבת או משהו כזה, אפילו פחות. זה היה על-מנת שחס וחלילה אני לא אאבד את הלימוד ב'חדר'.
ש: למה, במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) לא היה 'חדר'?
ת: כפי שתשמעו בהמשך, במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) לא היה 'חדר', לא הייתה שם ישיבה. היה שם בית-ספר יהודי בשפה הגרמנית עם שעתיים של לימוד יהדות.
ש: כמה זמן עוד נשארת עד שהצטרפת למשפחה?
ת: אני נשארתי עד פסח, עד שהצטרפתי למשפחה.
ש: זאת אומרת, נשארת מספר חודשים?
ת: כן, נשארתי מספר חודשים.
ש: ואז אתה עברת למשפחה למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) להורים?
ת: כן, אז אני עברתי לדודה שלי, לאחות של אימא.
ש: לא, אני מתכוונת עד שעברת והצטרפת להורים שלך במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ת: זאת אומרת, את החלק הזה שהייתי אצל הדודה אנחנו בכלל עוזבים, אנחנו חותכים את זה?
ש: אלא אם יש לך לספר משהו מיוחד מהתקופה הזאת שנשארת כמה חודשים בלי ההורים. היה משהו מיוחד באותה תקופה?
ת: אני הייתי מנותק מההורים.
ש: היה קשה להיות מנותק מההורים?
ת: כן, היה קשה להיות מנותק מההורים.
ש: זה היה טראומטי בשבילך?
ת: אני לא יכול לשכוח, היה מורה שאחד הדברים החשובים אצלו היה לימוד השירה. כלומר, היה לימוד זמרה בכל בתי-הספר העממיים באותה תקופה, אינני יודע איך זה היה כאן.
ש: סליחה ישראל, אבל אתה מדבר עכשיו כבר על מה שהיה במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), או שאתה מדבר עדיין על קרפטורוס?
ת: אני מדבר על הזמן שהייתי אצל הדודה, שזה היה בטרבושאני (Trebusany). המורה לזמרה היה קפדן גדול, זה היה שיעור זמרה של שעה או שעתיים, שזה היה לימוד חובה כמו חשבון וכל מיני דברים אחרים. כשהוא עבר לידי, והוא ראה שאני מזייף, הוא נתן לי מכה, אז אני השתדלתי לא לזייף.
ש: הייתה משמעת?
ת: בן-אדם שאוהב את השירים העממיים, הוא לא רוצה שחס וחלילה יזייפו את זה. זאת מן קינאה ל...
ש: באיזו שפה שרתם?
ת: שרנו בשפה קרפטורוסית.
ש: כלומר, בשפה הרותנית?
ת: כן, שרנו בשפה הרותנית.
ש: אז בוא נתקדם. כשאתה עברת להורים, קודם כל, איפה ההורים גרו במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: ההורים גרו במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) בשיכון חדש.
ש: הם גרו שם בדירה שם קנו או שכרו?
ת: הם גרו שם בדירה שם שכרו.
ש: אתה זוכר איך הייתה נראית הדירה?
ת: אפשר להגיד, שהדירה דרשה עוד השלמה, כי זאת הייתה ממש דירה חדשה. זאת אומרת, זה היה שיכון, שנדמה לי שהוא נבנה בשביל פועלי מכרות הפחם, שזה היה שם עיקר העבודה בסביבה הזאת. לקראת פסח הגעתי לשם.
ש: ואתה הלכת לאותו בית-ספר?
ת: אחרי פסח החזירו אותי בחזרה לקרפטורוס בשביל ללמוד שוב גם בבית-ספר וגם לימוד ב'חדר'.
ש: כלומר, אחרי הפסח אתה חזרת שוב לדודה?
ת: כן, אחרי הפסח אני חזרתי שוב לדודה.
ש: כמה זמן היית שם אצל הדודה, סיימת שם את שנת הלימודים?
ת: כן, שם התחלתי וסיימתי את שנת הלימודים. מה שהיה חשוב מאוד, שלא הייתי כל הזמן אצל הדודה, אלא התחלתי לאכול, כמו שקוראים לזה – 'ימים'.
ש: כמו תלמידי הישיבות?
ת: כן, כמו תלמידי הישיבות.
ש: אכלת בבתים של יהודים?
ת: כן, אכלתי בבתים של יהודים. אני עברתי מהדודה, שהייתה גרה בטרבושאני (Trebusany) לכפר דובובה (Dobova), שהוא נמצא קרוב לטרבושאני (Trebusany), וששם רמת הלימודים היהודיים הייתה גבוהה יותר. העניין של ה'ימים' היה בשבילי...
ש: למרות שלא היית אז עדיין תלמיד ישיבה, או שכן הייתה כבר אז תלמיד ישיבה?
ת: אני עדיין לא הייתי תלמיד ישיבה, מכיוון שאז עדיין לא למדתי תלמוד, אלא למדתי מקרא.
ש: אבל התגוררת עדיין אצל הדודה?
ת: כשלמדתי בדובובה (Dobova) כבר לא התגוררתי אצל הדודה. אני כעת לא זוכר בדיוק באמת איפה התגוררתי אז.
ש: כמה זמן המצב הזה נמשך עד שחזרת לגור אצל ההורים במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: זה נמשך ככה שנה, שנה וחצי עד שחזרתי לגור אצל ההורים במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ש: זה היה בערך בגיל עשר כשחזרת לגור אצל ההורים?
ת: זה היה אולי בגיל גדול יותר כשהייתי כבר בן אחת-עשרה, שחזרתי לגור אצל ההורים. אז אבא חשב שזאת באמת טרחה גדולה ככה. להפסיק ללמוד תורה, זה בכלל לא היה בא בחשבון, שעל זה לא ריחמו על אף אחד, לא חשבו על כסף, ולא חשבו על שום דבר אלא רק על לימוד תורה, שזה מה שהיה חשוב. היות והיו שם כמה משפחות שאיתם אבא התפלל, אז הוא אמר, שאותו מלמד שהיה בסאסובו (Sasovo), הוא יעבור בתנאים טובים יותר למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). היה שם אדם שנתן לו חדר חינם בשביל שהוא ילמד. זה היה בן-אדם שהיה לו כסף, שהוא כבר היה באמריקה, והוא חזר בחזרה למקום הולדתו. מספר התלמידים היה קטן מאוד, השכר בשביל המלמד היה קטן מאוד, וכעבור שנה או אפילו פחות מזה המלמד הזה אמר שלום ולא להתראות. לכן, הרי צריכים ללמוד תורה, אז הגעתי למקום חדש, שהיה נקרא בראחובו (Berehovo).
ש: העיר בראחובו (Berehovo) גם נמצאת בקרפטורוס.
ת: כן, העיר בראחובו (Berehovo) נמצאת גם בקרפטורוס.
ש: זאת העיר ברגסאס (Berehovo), זאת אומרת, חזרת לקרפטורוס.
ת: כן, חזרתי לקרפטורוס. אבל שם בברגסאס (Berehovo) היו יותר הונגרים מאשר בישובים האחרים.
ש: זאת אומרת, עוד לפני הבר-מצווה אתה עברת לעיר בראחובו (Berehovo)?
ת: כן, עוד לפני הבר-מצווה אני עברתי לעיר בראחובו (Berehovo).
ש: זאת אומרת, למה שאנחנו קוראים ברגסאס (Berehovo).
ת: אני עברתי לעיר בראחובו (Berehovo), ואני גרתי אצלו.
ש: מי זה אצלו?
ת: אני גרתי אצל המלמד.
ש: שהוא היה מלמד חדש?
ת: כן, הוא היה מלמד חדש, והוא היה אדם פחות או יותר מודרני, הוא כיבד את השפה הגרמנית, ושם התחלתי ללמוד תלמוד.
ש: למדת רק באופן פרטי או עם עוד תלמידים?
ת: לא, אני לא למדתי שם באופן פרטי, אלא זה היה 'חדר'. זה היה 'חדר' של רמה גבוהה, ככה זה היה נקרא.
ש: הייתה לכם גם משפחה בבראחובו (Berehovo)?
ת: לא, לא הייתה לנו משפחה בבראחובו (Berehovo).
ש: כעסת על ההורים על כל הטלטלות האלה?
ת: משום מה לא היה לי אז שכל לכעוס.
ש: כי זה היה טבעי בשבילך?
ת: כן, זה היה טבעי בשבילי שככה עושים, ככה שולחים, ולא שואלים שאלות.
ש: התגעגעת הביתה?
ת: כן, אני התגעגעתי הביתה.
ש: היית נוסע בחגים הביתה?
ת: הייתי נוסע לפעמים. זה היה לפי המצב הכספי של הורים, מכיוון שהמרחק היה די גדול, וזה היה די יקר לנסוע הביתה להורים. מכל מקום, היתרון שהיה לי אצל אותו הרבי, שאני ידעתי גרמנית, בעוד שהתלמידים האחרים לא ידעו גרמנית. לעומת זאת, הייתה לי בעיה שכתב היד שלי היה רע מאוד.
ש: ישראל, אני רוצה לשאול, האם אתה למדת אז רק אצל המלמד, או הלכת גם לבית-ספר רגיל?
ת: לא, אז אני כבר הפסקתי ללכת לבית-ספר רגיל.
ש: זאת אומרת, כבר לא למדת אז השכלה כללית, כבר לא הלכת לבית-ספר רגיל?
ת: לא, אז כבר לא למדתי השכלה כללית, כבר לא הלכתי לבית-ספר רגיל. אבל אותו מלמד, שהוא היה אדם מודרני, שהוא היה משום מה גם-כן בעל תרבות גרמנית, שכמו שאומרים, זאת הייתה קרבה...
ש: אז מה הוא לימד, הוא לימד אתכם גם מתימטיקה ודברים כאלה?
ת: לא, לא, הוא לימד אותנו רק קריאה ודקדוק.
ש: של גרמנית?
ת: כן, של גרמנית, שזה היה כמובן נוסף ללימוד התורה.
ש: אבל ביניכם דיברתם יידיש?
ת: כן, בינינו דיברנו יידיש.
ש: אבל אתה אומר, שבנוסף למדת אצלו גרמנית?
ת: כן, בנוסף למדתי אצלו גרמנית.
ש: וכשהתאפשר היית נוסע להורים לחגים?
ת: כן, כשהתאפשר הייתי נוסע להורים לחגים.
ש: כמה זמן היית בבראחובו (Berehovo)?
ת: אני הייתי בבראחובו (Berehovo) איזה שנתיים או שנתיים וחצי.
ש: אם אני ממקמת נכון, היית שם בבראחובו (Berehovo) עד שנת 36' משהו כזה?
ת: מכל מקום, אני יודע, שהגעתי בדיוק לגיל בר-מצווה, שהייתי צריך לחזור הביתה.
ש: כן, זה היה בשנת 36'.
ת: אז קיבלתי התקף של המעי העיוור.
ש: ואשפזו אותך?
ת: אשפזו אותי בבית-החולים.
ש: אתה זוכר את הבר-מצווה שלך?
ת: כן, אני זוכר את הבר-מצווה שלי.
ש: תספר לנו איך חגגו אז בר-מצווה?
ת: לאחר שחזרתי הביתה סמוך לחג הפסח, זאת אומרת, העניין הזה של ההתקף של המעי העיוור היה בין... . בעצם, אני אגיד לך בדיוק, זה קרה בסוף חודש אדר,כלומר, בכ"ב באדר זה היה תקופת הבר-מצווה שלי. אז הלכתי הביתה, אז ההורים בבית-הכנסת כיבדו את האנשים. נתנו לי לקרוא את ההפטרה בבית-הכנסת, לברך וכו'.
ש: אתה זוכר משהו מזה?
ת: כן, אני זוכר וגם זוכר. היות וזה היה בשבת, אז אבא לא היה יכול להזמין הרבה אורחים הביתה, אז מספר האורחים היה מועט. אצל המלמד עוד למדתי את הדרשה, שאני לא זוכר בדיוק באיזה נושא הדרשה הזאת הייתה. היא הייתה צריכה להיות דרשה של בערך שעה, שזה הלוך וחזור, הלוך וחזור עד שלמדתי את זה. אחר-כך אותם מספר אנשים שהיו קרובים לבית שלנו התלוו אלינו מבית-הכנסת הביתה, ושם שוב אני אמרתי חלק מהדרשה. אחר-כך אימא כיבדה שם את האנשים, אחרי זה הם הלכו לדרכם, ובזה סיימנו את הבר-מצווה. ובכן, כאשר פסח נגמר, אז צריכים ללכת הלאה ל'חדר' וללמוד תורה. היה ויכוח בין אבא לבין אימא. אבא אמר לאימא: "הוא אחרי ניתוח, וקשה לו עכשיו ללכת". אבל לאימא לא הייתה רחמנות עלי, והסיבה הייתה, שאני אגיע לשם מאוחר יותר, אני כבר לא אוכל להשיג 'ימים', כי ה'ימים' כבר יתפסו.
ש: אולי נסביר, שלפחות מה שאני יודעת, 'ימים' זה שבחורי הישיבה היו בכל יום מתארחים לארוחת צהריים אצל משפחה אחרת, שזה היה מין סבב כזה.
ת: בכלל כל בחורי ה'חדר', שאז עוד למדתי ב'חדר', זאת אומרת, האוכל היה כתוצאה מ'ימים', שהבחור הגדול והשמן הזה היה צריך ללכת מבית לבית, להוריד את הראש בבושה ולהגיד (ביידיש): "אני רוצה יום". היו רוצים לתת לו יום, אבל היום שהיה חסר לו זה היה יום שלישי, ויום שלישי כבר היה תפוס על-ידי מישהו אחר. אז היו ימים שלא היה לי איפה לאכול.
ש: זה היה כרוך גם בהרגשה של השפלה, של כאילו בני עניים או משהו כזה?
ת: לא, זה לא היה כרוך בהרגשה של השפלה, לא זה היה כרוך בבושה של כמו שנורר.
ש: של להיות תלוי.
ת: הבושה לבוא למשפחה שאתה לא מכיר, ואתה צריך לדבר ולבקש שיתנו לך לאכול במשך יום אחד.
ש: אבל מבחינת המשפחות זאת הייתה מצווה שהם עשו לארח את הבחורים ל'ימים'?
ת: כן, נכון.
ש: אבל בכל זאת הרגשת בושה?
ת: אני לא הרגשתי את מה שהם הרגישו, אני רק ידעתי שאני בא למקום, שאני אבוא בצהריים או לארוחת בוקר, אז ישימו לי מה שישימו לי, ואני אוכל.
ש: אז בסופו של דבר אתה חזרת לבראחובו (Berehovo)?
ת: כן, אני חזרתי שוב לבראחובו (Berehovo).
ש: זה היה ב-36' אחרי הבר-מצווה שלך?
ת: כן, זה היה ב-36' אחרי הבר-מצווה שלי.
ש: וכמה זמן עוד נשארת שם?
ת: נשארתי שם איזה שנה.
ש: כלומר, נשארת שם בערך עד 37'?
ת: כן, נשארתי שם בערך עד 37'.
ש: ואז חזרת הביתה?
ת: אני חזרתי הביתה אבל...
ש: לא, אני מתכוונת, האם אז חזרת לגור בבית?
ת: אני חזרתי הביתה, אבל לא לגור בבית, אלא בשביל לראות את ההורים.
ש: אני שואלת, מתי הסתיימה השהות שלך בבראחובו (Berehovo), מתי סופית הסתיימה שם השהות שלך, מתי הסתיימו הלימודים שלך בבראחובו (Berehovo)?
ת: זה היה באמצע 36' משהו כזה, כי הרי הלימודים ביהדות הם לפי זמנים. זאת אומרת, שנת הלימודים ב'חדר' מחולקת לשני חלקים – הזמן של הקיץ והזמן של החורף.
ש: אבל ברשותך, בוא נתקדם קצת. אתה סיימת ללמוד בבראחובו (Berehovo) וחזרת להורים?
ת: כן, אני סיימתי ללמוד בבראחובו (Berehovo), וחזרתי להורים. משם אני עברתי ללמוד בישיבה, ששם זה היה כבר לימוד תלמוד ברמה גבוהה.
ש: איפה הייתה הישיבה הזאת?
ת: הישיבה הזאת הייתה בסולוטבינה (Solotvina).
ש: איפה זה סולוטבינה (Solotvina)?
ת: סולוטבינה (Solotvina) נמצאת בקרפטורוס.
ש: ליד איזו עיר נמצאת סולוטבינה (Solotvina), ליד מונקאץ' (Mukacevo), ליד בראחובו (Berehovo), איזו עיר קרובה לסולוטבינה (Solotvina)?
ת: סולוטבינה (Solotvina) הייתה מפורסמת כשלעצמה מכיוון שהיו לה מכרות המלח, ומלח היה פעם עניין, שגם כאן בארץ...
ש: אני רק שואלת ליד איזו עיר נמצאת העיר סולוטבינה (Solotvina), מה העיר הקרובה לסולוטבינה (Solotvina), למשל מונקאץ' (Mukacevo)?
ת: לא, סולוטבינה (Solotvina) לא הייתה קרובה למונקאץ' (Mukacevo)? אני כן יודע, אבל אני רק לא יכול להיזכר.
ש: בכל אופן, אתה הצטרפת לישיבה שם בסולוטבינה (Solotvina)?
ת: כן, אני הצטרפתי לישיבה שם בסולוטבינה (Solotvina), ואני חייתי שם על-ידי 'ימים'. אבל דרישת הלימוד שם הייתה גבוהה מאוד, פירוש הדבר היה לקום כל יום בין שלוש וחצי עד ארבע וללמוד הרבה.
ש: מה למדו בישיבה?
ת: בישיבה למדו תלמוד.
ש: כלומר, למדו שם גמרא ומה עוד?
ת: למדו שם תלמוד יותר ממקרא. התלמוד זה ברמה גבוהה יותר, לתלמוד יש פירושים כמו תוספות, רש"י ועוד.
ש: הישיבה הזאת שם הייתה שייכת לאיזושהי חסידות או לא במיוחד? כי הרי הזכרת את החסידויות.
ת: כן, הישיבה הזאת הייתה מתאימה לחסידות של אבא. הרי כפי שסיפרתי לך, היה הוויכוח בין חסידות דולינה (Dolina) לבין חסידות ויז'ניץ' (Vijnita).
ש: אז זאת הייתה ישיבה יותר של חסידי דולינה (Dolina)?
ת: כן, זאת הייתה יותר ישיבה של חסידי דולינה (Dolina).
ש: אהבת את הישיבה?
ת: בישיבה אני הרגשתי טוב יותר מאשר ב'חדר'.
ש: היו לך שם חברים?
ת: כן, היו לי שם חברים, כי במקום המגורים היינו שלושה, ארבעה אנשים ששכרנו חדר מבעל-בית, ושם למדנו.
ש: גם שם הייתה משמעת קפדנית? מי עמד שם בראש הישיבה?
ת: בראש הישיבה שם עמד רב המקום.
ש: אתה זוכר אותו, מי זה היה?
ת: אני זוכר אותו, אבל אני כרגע לא זוכר את שמו. אבא הכיר אותו טוב.
ש: לבחור ישיבה היה משהו כזה כמו שעות פנאי, או שלא היה דבר כזה, אלא לומדים מהבוקר עד הערב?
ת: שעות הפנאי זה היה תלוי הכול בבחור הישיבה. זאת אומרת, ככל שהוא... . הרי היו מבחנים, כלומר, היו מבחנים לפני המבחן. זאת אומרת, הבחור הבוגר של הישיבה, העוזר, הוא כבר הקפיד, כמובן, על התפילות וכו' וכו'.
ש: ולא היום שם שום לימודים כלליים במסגרת הישיבה?
ת: לא היו לימודים כלליים במסגרת הישיבה.
ש: היו שם רק לימודי יהדות?
ת: כן, היו שם רק לימודי יהדות. באחת השנים שאני זוכר, נתנו לי כבר אפשרות לעזור לתלמיד אחר, שהוא היה מבית עשיר פחות או יותר. אז יום אחד היה לי שם...
ש: זה היה בתמורה למשהו? קיבלת שכר?
ת: נדמה לי שקיבלתי משהו.
ש: קיבלת איזושהי תמיכה?
ת: מכל מקום, אני קיבלתי אצלו בהמלצת הרב הראשי. הבן שלו היה חלש בלימודים, אז הוא אמר: "אני יכול כמה דברים לעשות בשבילו. לעזור לו לאכול באיזשהו מקום אוכל טוב, וגם ללמד את הבן שלו".
ש: איזה תלמיד אתה היית?
ת: אני הייתי כנראה תלמיד טוב, מכיוון שכל יום ראשון היה מבחן של החומר הנלמד, אז כאשר הוא שאל, ואני ניגשתי, אז הוא אמר: "לא, אני אשאל אותו". זאת אומרת, הוא תפס שני זבובים במכה אחת.
ש: היית מה שאנחנו קוראים עילוי בתורה?
ת: אני לא הייתי עילוי, אלא הייתי בן-אדם שמסוגל. כי ההורה הזה, שנדמה לי שהוא היה בעל אטליז, הוא נתן לילד הזה במקומי מכות. נדמה לי שגם אני הרבצתי לו, זה היה אז חלק מהחינוך.
ש: אתה ראית את עצמך, חשבת אז על החיים שלך בחיים בכיוון של רבנות?
ת: לא, לא, זה אבא אמר לי כבר מראש: "אתה תלמד עד גיל שמונה-עשרה, אז אתה תלמד תכשיטנות", זאת אומרת, עבודה...
ש: כלומר, כיוון מקצועי?
ת: כן, הוא רצה שתהיה לי מלאכה נקיה.
ש: הוא רצה שיהיה לך מקצוע?
ת: כן, הוא רצה שיהיה לי מקצוע, לא סנדלר ולא משהו כזה, אלא מקצוע של תכשיטן עד גיל שמונה-עשרה. הוא רצה שמגיל שמונה-עשרה עד גיל עשרים אני אעסוק בזה, ואז יש גיוס לצבא.
ש: כמה שנים היית בישיבה בסולוטבינה (Solotvina)?
ת: בישיבה בסולוטבינה (Solotvina) הייתי בערך שנתיים או שנתיים וחצי.
ש: עד 38'-39', משהו כזה?
ת: אנחנו מגיעים בדיוק לזמן הנוראי הזה של הגרמנים. מכל מקום, שלחו אותי למשפחה גבוהה.
ש: מה זאת אומרת משפחה גבוהה?
ת: משפחה גבוהה, זאת אומרת, שאפשר היה להגיע עד לתואר רבנות.
ש: זה היה בסולוטבינה (Solotvina), או שזה היה כבר במקום אחר?
ת: לא, לא, זה היה בסולוטבינה (Solotvina), כלומר, חזרתי לסולוטבינה (Solotvina), ושם גם-כן הייתי צריך למצוא את ה'ימים', למצוא את השבת וכל זה. מכל מקום, אחרי התלמוד, אחרי שאתה רוצה להתקדם לרבנות, יש ספרים, שזה נקרא 'יורה דעה'. כלומר, אם מישהו מתקדם טוב בנושא הזה, והוא עובר את המבחנים, הוא יכול להגיע להיות רב. אני רציתי, כלומר, אני אמרתי לרב, שאני רוצה ללמוד את התורה ולא את ה'יורה דעה'. הוא ויתר לי, אז המשכתי ללמוד את התלמוד כרגיל, אבל כל העסק הזה נמשך חודש אחד, כי בחודש הזה הגרמנים נכנסו.
ש: אתה מתכוון למרץ 39', שאז הגרמנים, בעצם, השתלטו על צ'כוסלובקיה.
ת: כן, במרץ 39' הגרמנים פלשו לצ'כוסלובקיה וההונגרים...
ש: רגע, רגע, ברשותך, תיכף אנחנו נגיע לנושא הזה של ההשתלטות הגרמנית. אני רוצה לפני-כן עוד כמה שאלות, ונעבור לפרק הזה. ראשית, אני רוצה להחזיר אותך רגע להורים במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ש: החיים שלהם שם במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) היו קצת שונים מהחיים בקרפטורוס, כי הסברת שבקרפטורוס כל הקהילה כמעט הייתה קהילה אורתודוכסית, אבל לעומת זאת, פה במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) רוב הקהילה הייתה ניאולוגית, וההורים היו שייכים לקהילה קטנה של אורתודוכסים?
ת: כן, אבל זה לא הפריע לאבא קהילה קטנה, כי במקום ששם גרנו בקרפטורוס גם הייתה קהילה קטנה, שקראו לזה שלושים טליתות. לא רצו להגיד אנשים, אז קראו לזה שלושים טליתות.
ש: במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) היו בתי-כנסת נפרדים?
ת: כן, במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) היו שלושה בתי-כנסת נפרדים.
ש: כלומר, לניאולוגים היה את בית-הכנסת שלהם?
ת: כן, לניאולוגים היה את בית-הכנסת שלהם, שזה היה בית-כנסת הגדול.
ש: ואיפה אבא התפלל?
ת: אחר-כך היה בית-כנסת די גדול, שהאנשים שם היו יחסית מודרניים, אבל לא ניאולוגים.
ש: מה שקראו סטטוס-קוו, שזה היה כזה באמצע?
ת: כן, כן, זה היה משהו כזה באמצע, שגם הציונות, אני זוכר שפעם איזה..., נדמה לי שהרב קוק היה שמו, שסיפרו שהרב קוק ירצה שם. היה גם השטיבל שאבא וכמה יהודים פולנים התפללו שם.
ש: שהם היו יותר אורתודוכסים?
ת: כן, הם היו קפדנים יותר.
ש: אבל הקהילה עצמה הייתה קהילה אחת, או שלכל קהילה היו המוסדות שלה והנהגה משלה, או שהם תפקדו שם כקהילה אחת?
ת: הקהילה שהוכרה על-ידי הממשלה, ויכול להיות שקיבלו גם תמיכה מסוימת מהממשלה, הייתה הקהילה המודרנית.
ש: כי הם היו הרוב?
ת: הם היו שמונת אלפים יהודים לעומת מאות יהודים של הקהילה האורתודוכסית.
ש: אבל איך היו היחסים בין המיעוט האורתודוכסי הזה לבין הקהילה הניאולוגית, היו יחסים טובים או שהיה מתח, היה חרם?
ת: לא היה כל מתח. פעם שלחו אותי לאותה קהילה מודרנית, כי שמעו שיש לי קול טוב, אז רצו שאני אצטרף למקהלה שלהם, שהיא גם-כן שרה את השירים שלהם בליל שבת עם האורגן וכל זה.
ש: מה עוד היו ההבדלים בין אורח החיים הניאולוגי לבין החיים האורתודוכסים?
ת: זה היה הבדל גדול מאוד. הניאולוגים באו בשבת לבית-הכנסת במכוניות.
ש: אצל הניאולוגים הייתה המוסיקה שלא היה מקובל אצל האורתודוכסים. מה עוד היה ההבדל?
ת: התוכן של התפילה היה אותו תוכן.
ש: הניאולוגים גם שמרו על כשרות?
ת: אינני יודע אם הם שמרו על כשרות.
ש: היו לך חברים מהקהילה הזאת?
ת: לא, לא היו לי חברים מהקהילה הזאת. אני הרי הלכתי לבית-הספר היהודי תקופה מסוימת.
ש: אבל מתי הספקת ללכת לבית-ספר יהודי, כי הרי אמרת שהחזירו אותך לקרפטורוס לישיבה?
ת: עוד לפני שהלכתי... יש לי גם צילום...
ש: אז, בכל זאת, הייתה תקופה שלמדת במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: כן, הייתה תקופה של איזה שנה וחצי שלמדתי במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). אבא היה מעריך גדול של הגרמנים, ולכן האחות שלי למדה בבית-ספר שלמדו שם גרמנית. כשאני חזרתי והייתי פנוי איזה חצי שנה, אז גם רשמו אותי לבית-הספר הגרמני.
ש: זה היה בית-ספר פרטי או ציבורי?
ת: זה היה בית-ספר ממשלתי, כי הרי שלושים אחוז מהעיר הזאת במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) היו גרמנים.
ש: אז איך הייתה ההרגשה הזאת מלהיות במסגרת מאוד יהודית של 'חדר' ושל ישיבה, פתאום ללמוד במסגרת של בית-ספר גרמני? היה פער ברמת הידע, כי הרי לא הייתה לך השכלה כללית?
ת: לא, לא היה פער, כי הייתה חלוקה, היה הלימוד הכללי הארצי בשפה הגרמנית.
ש: אבל איך הסתדרת?
ת: הרי האבא, הסבא וכולם, זה הייתי צריך לספר, שהם היו באוסצ'ורנה במקום, שהוא היה כל כולו גרמני.
ש: אבל ישראל, אני שואלת עליך, איך לא נוצר לך פער, כי הרי היית כל הזמן במסגרות יהודיות פרטיות של ה'חדר', ולמדת רק בתלמוד תורה. פתאום אתה הלכת לבית-ספר כללי עם השכלה כללית?
ת: זה לא הפריע לי.
ש: הדבקת את הפערים?
ת: כן, הדבקתי את הפערים, כי המשכתי, הרי נכנסתי בשליש האחרון, ואחר-כך נרשמתי שוב לבית-הספר הכללי. אבל פתאום היה העניין של הפלישה הגרמנית לא לצ'כיה.
ש: אתה מדבר על הסיפור של הסודטים?
ת: כן, אני מדבר על הסיפור של הסודטים.
ש: אבל לפני-כן אני רוצה לשאול. בבית-הספר הגרמני הזה שלמדת בו כשחזרת למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), רוב התלמידים לא היו יהודים, אלא הרוב שם היו גויים?
ת: נדמה לי שאנחנו היינו שם מיעוט קטן של יהודים בבית-הספר הזה, אבל לא הרגשנו שם שום אנטישמיות, לא הייתה שם שום הערה אנטישמית.
ש: לא היו שם בעיות מבחינת הגרמנים, מבחינת הצ'כים?
ת: לא היו שם שום בעיות של אנטישמיות, לא מבחינת הגרמנים ולא מבחינת הצ'כים.
ש: מבחינת המורים?
ת: מבחינת המורות. אבא היה כל כולו מרוצה, שהוא יכול היה לשלוח את הילדים שלו לבית-ספר גרמני, בגלל שהוא גם נולד במקום שכולו היה גרמני.
ש: אבל אתה אומר שלא הייתה שם שום אנטישמיות?
ת: לא, לא הייתה שם שום אנטישמיות.
ש: לא הייתה שם שום אפליה?
ת: לא, לא הייתה שם שום אפליה. אבל הקהילה היהודית ידעה איך הגרמנים מתייחסים באותו זמן ליהודים בגרמניה.
ש: אנחנו כבר מגיעים לזה. אבל אני רוצה עוד לשאול, במעבר הזה למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), ההורים שם היו קשורים גם לאיזושהי פעילות פוליטית ציונית, לגורמים ציונים?
ת: לא, הם היו אנטי-ציונים.
ש: גם שם הם המשיכו להיות ממש אנטי-ציונים?
ת: כן, גם שם הם המשיכו להיות אנטי-ציונים.
ש: זאת אומרת, גם אתה לא הלכת לשום תנועת נוער ציונית?
ת: לא, אני לא הלכתי לשום תנועת נוער, לא לבני-עקיבא, וגם לא היה שם בכלל בני-עקיבא.
ש: לא היו במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) שום תנועות נוער ציוניות? למשל, הניאולוגים לא הלכו שם לתנועות נוער ציוניות, או שאתה לא יודע, כי לא היית שם מעורה?
ת: כמו שאומרים, הנושא שמעניין אותך, לא עניין אז אותי.
ש: אתה אומר שהאוכלוסייה המקומית במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) הייתה מורכבת מצ'כים וגרמנים, מה שאנחנו קוראים שבאבים?
ת: לא, לא, אלה לא היו שבאבים, אלא אלה היו גרמנים.
ש: הם היו ממש גרמנים?
ת: כן, ממש גרמנים. השבאבים היו במקומות שהם התנחלו עוד בזמן האוסטרו-הונגרים.
ש: ואתה אומר ששם זאת הייתה אוכלוסייה ממש גרמנית?
ת: כן, שם זאת הייתה אוכלוסייה ממש גרמנית. היו שם שלושים אחוז גרמנים, שהם היו נפרדים לגמרי.
ש: זאת אומרת, כשהסתובבת בעיר שמעת גרמנית או צ'כית?
ת: הרוב דיברו שם צ'כית.
ש: צ'כית זאת הייתה השפה הרשמית?
ת: לא, לא, עד כמה שאני זוכר, הייתה רק חנות אחת, שאני לא זוכר מה קניתי שם, איזה דבר קטן, אבל אני זוכר שהחנות הזאת הייתה בבעלות גרמנית, שידעו שהם גרמנים ואמרו לי: "לך לחנות הגרמנית", שהיא הייתה מיעוט קטן. הם היו בכלל שלושים אחוז גרמנים, אבל הם לא גרו כל-כך באזור שאנחנו גרנו בו.
ש: אתה ידעת גם צ'כית? כלומר, עכשיו כשעברתם מהקרפטורוס ההורים דיברו גם צ'כית, ידעת צ'כית או לא ממש?
ת: אני ידעתי צ'כית, כמו שאומרים, לאט, לאט תופסים את השפה. לא הייתה לי בעיה עם השפה הצ'כית, כי כמו שבבית-ספר גרמני למדו שעתיים צ'כית, אז בבית-הספר הצ'כי למדו שעתיים גרמנית.
ש: ובבית-הספר הגרמני הזה שלמדת בו, היו שם לילדים הגרמנים, לגויים לימודי דת, אתה זוכר דבר כזה?
ת: אני בטוח שאני לא ידעתי על זה, מכיוון שהרי אני יהודי, ולא ידעתי על זה. גם בבית-הספר היהודי...
ש: לאיזה בית-ספר אתה מתייחס עכשיו?
ת: עכשיו אני מתייחס לבית-ספר במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ש: היה שם גם בית-ספר יהודי?
ת: כן, היה שם גם בית-ספר יהודי.
ש: אבל אתה לא הלכת שם לבית-הספר היהודי?
ת: אני כן הלכתי שם לבית-הספר היהודי תקופה מסוימת.
ש: כלומר, הלכת שם גם לבית-הספר הגרמני וגם לבית-הספר היהודי?
ת: לא, לא, אלא לאחר שנאצים עלו לשלטון בגרמניה, אז ההורים החליטו: "אתה לא ממשיך ללכת לבית-הספר הגרמני, אלא אתה הולך לבית-הספר היהודי", ששפת הלימוד שלו הייתה גרמנית, שעתיים למדו שם צ'כית, ושעתיים למוד שם לימודי דת.
ש: אנחנו עוד מעט נגיע לזה. אני רוצה לשאול, עוד לפני שהגרמנים הגיעו. אתה תיארת את הנדודים שלך בקרפטורוס אצל המלמד ובישיבה. מה קרה באותה תקופה עם האחות והאח הגדולים שלך, איפה הם היו באותה תקופה?
ת: האח שלי למד בסלובקיה בישיבה.
ש: באיזו ישיבה הוא למד? למה הוא לא למד בקרפטורוס?
ת: כי לא היו בקרפטורוס ישיבות באותה רמה שאבא רצה. זאת אומרת, זה היה מודרני יותר, אבל בכל זאת, זאת הייתה ישיבה.
ש: והאח שלך חזר הביתה בשלב מסוים, כלומר, הוא סיים את הישיבה וחזר הביתה? כלומר, כשהגרמנים הגיעו הוא היה עדיין בישיבה?
ת: כשהגרמנים הגיעו הוא כבר לא היה בישיבה, מכיוון שהוא התחתן כשהוא היה די צעיר, והוא לא שיתף את ההורים. במוצאי שבת כשההורים חזרו מבית-הכנסת, הוא השאיר להם פתק ביידיש: "אני נסעתי להתחתן". הוא עשה את זה, כי הוא ידע שהיא הייתה ממשפחה מודרנית אז עם ההורים זאת הייתה בעיה.
ש: כלומר, הוא התחתן עם מישהי ניאולוגית?
ת: הוא התחתן עם מישהי בסלובקיה, שהיא הייתה עם תרבות גרמנית, שהם היו מודרניים יותר.
ש: אז הוא נשאר לגור בסלובקיה?
ת: כן, הוא נשאר לגור בסלובקיה.
ש: איפה הוא היה גר בסלובקיה?
ת: זה אני לא יודע איפה הוא היה גר בסלובקיה, כלומר, כרגע אני לא זוכר, אבל אני כן יודע.
ש: ומה היה לגבי אחותך? איפה היא הייתה בתקופה הזאת?
ת: אחותי הייתה תמיד בבית.
ש: היא הייתה עם ההורים?
ת: כן, היא הייתה עם ההורים.
ש: היא גם התחתנה בתקופה הזאת, או שהיא עדיין לא נישאה?
ת: לא, היא עדיין לא התחתנה, כי הרי הוא הייתה בסך-הכול בשנה וחצי מבוגרת ממני.
ש: אז היא למדה שם?
ת: כן, היא למדה שם במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ש: עכשיו, הזכרנו כבר את מה שקרה בגרמניה. רק עוד שאלה, אמרת שלא הייתם משפחה ציונית?
ת: אנחנו היינו משפחה אנטי-ציונית.
ש: אבל מישהו במשפחה המורחבת שלכם כן היה עם נטיות ציוניות?
ת: האחות שלי בוודאי שלא, כי היא לא ידעה על זה. אבל האח שלי, כנראה, בסתר, יכול להיות שבסלובקיה הוא קיבל משהו מהצינות, כי אנחנו יודעים גם שבסופו של דבר הוא היה איש השומר הצעיר.
ש: ומישהו מהמשפחה היותר מורחבת עלה לארץ-ישראל לפני המלחמה?
ת: לא, אף אחד לא עלה לארץ-ישראל לפני המלחמה.
ש: לא היה מישהו שעלה לארץ-ישראל מחוג המכרים שלכם?
ת: מה שאני זוכר לא. למרות שעכשיו אני נזכר, שלאחר שהגרמנים כבר נכנסו, והוא ראה שאין שם מקום ליהודים, הוא נתן לי ללכת לבני-עקיבא.
ש: בסדר, אנחנו כבר מגיעים לזה. עד שהגרמנים הגיעו אליכם במרץ 39', הנאצים והיטלר עלו לשלטון כבר ב-33', שאתה היית אז ילד בן עשר בערך ב-33'. אנחנו יודעים, שבגרמניה הייתה אז כבר מדיניות אנטישמית, אנטי-יהודית, היו חוקי נירנברג כבר ב-35' ודברים כאלה. אתה היית מודע לזה כנער צעיר, שמעת על מה שקרה אז בגרמניה ליהודים?
ת: אני שמעתי את מה שקרה בגרמניה ליהודים, אבל לא קלטתי את מה זאת רדיפת היהודים. מכל מקום, אחד מאותם הנרדפים, מה שסיפרתי לך.
ש: עוד לא סיפרת.
ת: בכל אופן, אחד מאותם הנרדפים, שהם ברחו מגרמניה, אנחנו קלטנו אותו.
ש: אתה מדבר על פליטים שהגיעו אליכם?
ת: כן, אני מדבר על פליטים שהגיעו אלינו.
ש: כלומר, פליטים שהגיעו אליכם למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: כן, הם הגיעו למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). מכל מקום, אני זוכר שהוציאו אותנו מהמיטות, לזקנים שבהם נתנו מיטה, והצעירים שלהם גם-כן שכבו על הרצפה. הם היו אצלנו כמה ימים, ואחר-כך פתאום הם עזבו.
ש: הם המשיכו לדרכם?
ת: אני לא יודע מה קרה.
ש: ואתה זוכר מה שמעת, מה קלטת מהסיפורים שלהם? הם דיברו, הם סיפרו מה התרחש שם בגרמניה?
ת: אני אגיד לך, אני לא הבנתי טוב את הנושא הזה. מכל מקום, אני ידעתי, אינני יודע בדוק, אבל הבנתי שאו שמרביצים שם בגרמניה, או שמגרשים משם מכל מקום, כי הגיעו אנשים למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava).
ש: היה אצלכם בבית רדיו או עיתון?
ת: לא, לא היה אצלנו בבית רדיו.
ש: בגלל הדתיות לא היה?
ת: היה אצלנו לאבא שלי עיתון גרמני, והיה גם עיתון כל שבוע, ה'היינט' היידישאי, שהוא בא מפולין. אימא שלי בכלל קראה רק גרמנית.
ש: אתה אומר, שההורים באו מהתרבות הגרמנית, הם היו מעוגנים בתרבות הגרמנית. אבל הם גם היו יוצאים, נגיד, לקולנוע, לקונצרט ולדברים כאלה שם במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), כלומר, היו להם חיי תרבות?
ת: אני זוכר שפעם התגנבתי, תרתי משמע, גם מבלי שההורים ידעו וגם מבלי ששילמתי כרטיס. היה שם קולנוע אודיון, שאת זה אני זוכר עד היום. הלכתי לשם, ושם ראיתי סרט, שאם יזכירו לי, אני יכול לזכור גם-כן את הגיבור הסרט. זאת הייתה הפעם היחידה שהלכתי אז לקולנוע.
ש: זה היה סרט אמריקאי?
ת: כן, זה היה סרט אמריקאי.
ש: וההורים היו יוצאים או שזה לא היה מקובל?
ת: לא, לא, ההורים לא היו יוצאים לדברים כאלה.
ש: משהו כמו מוסיקה או משהו כזה, קונצרט או אופרה, דברים כאלה לא היה נהוג?
ת: אבא, מצד אחד, הוא נולד למשפחה חסידית, אבל, מצד שני, הוא היה בצבא, אז הוא קלט את המוסיקה העולמית. תיקחי ילד שלא מבין הרבה בקלאסיקה ובדבר הזה. מכל מקום, הוא העריך מוסיקה. האימא העריכה עדיין את המוסיקה מכפר הולדתה, אבל גם היא קראה שבועון גרמני. מידי פעם הגיע עיתון ה'היינט' הפולני לידיו של אבא.
ש: אחרי שההורים עברו למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) מצבם הכלכלי היה טוב יותר מאשר שכשהם גרו בקרפטורוס?
ת: כן, אחרי שההורים עברו למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) מצבם הכלכלי היה טוב יותר מאשר כשהם גרו בקרפטורוס. מכל מקום, אבא עבד בתעשייה של בשר, זאת אומרת, הוא היה יכול לקחת כל מיני קצוות, לקחת נקניקיות, לקחת בשר וכל זה. זה היה העיקר מה שהיה לנו, כי בכל יתר הדברים היה מחסור, אבל בתוצרת בשר לא היה מחסור, שזה היה דבר שאצל האחרים היה ההיפך.
ש: יכלו גם לנסוע, נסעו לנופש, או שלא היה כזה דבר?
ת: הצחקתני. יכול להיות שכאשר, למשל, הייתה חתונה במשפחה אז היו נוסעים, וגם-כן לא נסעו יותר מידי. מכל מקום, כאשר התחתן אח של אבא, שהם היו חמישה או שישה אחים, אני לא יודע בדיוק, אז נסענו לחתונה.
ש: זה היה בקרפטורוס?
ת: כן, זה היה בקרפטורוס במקום שהיה גר הסבא, שהוא היה ותיק בתוך הכפר.
ש: הזכרנו את העלייה של הנאצים לשלטון ב-33' ואת המאורעות בגרמניה. לאורך התקופה הזאת של שנות השלושים גם במערכת הבינלאומית התחילה להיות תסיסה והיה אי שקט, עד שזה הבשיל באמת, וב-38' כבר היה בגרמניה את ליל הבדולח. שמעתם על ליל הבדולח?
ת: כן, שמענו על ליל הבדולח.
ש: ואחר-כך היה האנשלוס, כלומר, הסיפוח של אוסטריה והמשבר בסודטים, שזה היה נוגע לצ'כוסלובקיה. על המשבר הזה, אתם בתור כאלה שגרתם בצ'כוסלובקיה, שמעתם על המשבר בסודטים?
ת: כן, שמענו על המשבר בסודטים. הסיפור המיוחד שלנו, שהאח שלי היה מגויס באותה תקופה לצבא הצ'כי על הגבול הסודטי. על זה היה לו גם-כן איזה צילום, את הפגישה של אנשי הגבול הצ'כי עם אנשי הגבול הגרמני, שכביכול הם היו חברים וידידים. זה מדובר על מה שדיברת על הסודטים.
ש: זאת הייתה עילה לטענות של גרמניה, שזה חבל ארץ שלהם, שיש שם אוכלוסייה גרמנית, וזאת בעצם הייתה העילה של הגרמנים בכלל להיכנס לצ'כוסלובקיה.
ת: זה נכון, לדעתי לא היו צריכים בכלל לקחת אותם בכלל.
ש: זאת הייתה בעצם הסיבה לפלישה הגרמנית לצ'כיה.
ת: כן, אנשלוס.
ש: כן, זה מה שאנחנו קוראים סיפוח. כשזה הגיע אליכם במרץ, שבעקבות המשבר הזה בסופו של דבר הגרמנים השתלטו על צ'כוסלובקיה, איפה זה תפס אותך, אתה היית בבית כשכל זה התרחש?
ת: אני יכול להגיד לך, שבאותה תקופה אני הייתי בישיבה, שאני סיפרתי עליה.
ש: בקרפטורוס?
ת: כן, הייתי בקרפטרוס בישיבה שהייתה ברמת לימודים גבוהה.
ש: בסולוטבינה (Solotvina)?
ת: לא, זה לא היה בסולוטבינה (Solotvina), אלא זה היה בראחובו (Rachov), בראחובו (Rachov) זאת הייתה הישיבה הגבוהה. סולוטבינה (Solotvina) זה איפה שאימא שלי נולדה, וששם אחותה הייתה גרה.
ש: אבל אמרת שהיית בישיבה בסולוטבינה (Solotvina)?
ת: כן, הייתי בישיבה גם בסולוטבינה (Solotvina).
ש: אז הישיבה בראחובו (Rachov), זה היה כבר אחרי סולוטבינה (Solotvina)?
ת: כן, הישיבה בסולוטבינה (Solotvina) הייתה כבר אחרי הישיבה בראחובו (Rachov).
ש: כלומר, אתה הלכת לעוד ישיבה?
ת: כן, אני הלכתי לעוד ישיבה. זאת אומרת, אחרי סוכות אני נרשמתי לעוד ישיבה.
ש: אנחנו מדברים כבר על 39', כי הגרמנים הגיעו במרץ 39'. אתה היית שם (בראחובו Rachov) כשהגרמנים השתלטו על צ'כוסלובקיה, או שהיית אז בבית במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: לא, לא, אני לא הייתי אז במורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), אלא אני הייתי אצל הדודה לקראת, זאת אומרת, בין הזמנים.
ש: כלומר, היית בראחובו (Rachov)?
ת: לא, אני הייתי בטרבושני (Trebusany) אצל הדודה, שזה היה מקום הולדתה של אימא. סך-הכול אני הייתי רק חודש בראחובו (Rachov). אז ההורים אמרו לי: "אנחנו שולחים לך כסף בדואר בשביל שתחזור הביתה אלינו ותחזור". אבל זה לא היה כל-כך קל כפי שהם חשבו ואני חשבתי. קודם כל, בשביל לעזוב את המקום, אני הייתי צריך רישיון מההונגרים, כי קרפטורוס נכבשה על-ידי ההונגרים.
ש: טוב שאתה מציין את זה, כי בוא אנחנו ניקח צעד אחד אחורה. מכיוון שאתה באמת במשך כל התקופה הזאת עברת הלוך וחזור בין קרפטורוס למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). אבל אחרי 38', בעקבות הסכמים שונים, קרפטורוס עברה לידי השליטה ההונגרית.
ת: אני הייתי אומר שזה היה יותר לכיוון 39'.
ת: ההסכם היה ב-38'. זה לא משנה, תחת ההונגרים...?
ת: תראי, אני יכול לדבר רק מה שאני זוכר ואני יכול לזכור אותו.
ש: המעבר הזה בקרפטורוס לשליטת ההונגרים, אתה זוכר את השינוי הזה?
ת: כן, אני זוכר את השינוי הזה, את המעבר הזה לשליטת ההונגרים בקרפטורוס.
ש: קודם כל, איך קיבלו את ההונגרים, קיבלו אותם בשמחה?
ת: אני אגיד לך, ההונגרים לא היו זרים, כי בעצם הם שלטו שם כל הזמן.
ש: אבל היהודים שמחו על חזרתם של ההונגרים, קיבלו אותם בזרועות פתוחות?
ת: בכל אופן, לא הייתה ליהודים דאגה מהכניסה של ההונגרים.
ש: כי הם היו בני התרבות הזאת. והרגשת משהו?
ת: תראי, ההונגרים היו יותר אנטישמים מהצ'כים, והם ידעו.
ש: זה היה בסופו של דבר. אבל כשהתחלף השלטון בעקבות ההסכמים, וההונגרים באו בעקבות הצ'כים?
ת: כשהתחלף השלטון בעקבות ההסכמים, וההונגרים באו בעקבות הצ'כים, היהודים לא אמרו "אוי ואבוי".
ש: כשהיית בישיבה עוד הספקת לחוש משהו מהשליטה ההונגרית?
ת: לא, כשהייתי בישיבה לא חשתי עדיין משהו מהשליטה ההונגרית.
ש: זה לא בא אז לידי ביטוי?
ת: לא, שם בישיבה היה רק עניין של תורה.
ש: ומה הייתה האזרחות שלך, הנתינות שלך, האם היא הייתה צ'כית או הונגרית?
ת: זה היה צ'כוסלובקיה.
ש: אז הייתה לכם נתינות צ'כוסלובקית, כי ליהודים לפעמים לא הייתה נתינות.
ת: אני הייתי ילד. אבל מכל מקום, מה שהיה לי ושיש לי עד היום זאת תעודת הלידה. תעודת הלידה שלי היא לא עם תמונה, אבל יש לי את תעודת הלידה.
ש: אבל להרבה יהודים עלתה השאלה של מה היא האזרחות שלהם, והייתה לזה משמעות. כי לדוגמא, בתקופה מאוחרת יותר ההונגרים גירשו יהודים שלא הייתה להם אזרחות הונגרית לפולין, וזה היה הסוף של היהודים האלה. לכן שאלתי איזו אזרחות הייתה לכם?
ת: הוויכוח הגדול היה בין הקרפטורוסים כלאומנות מסוימת, שאצל הצ'כים הם לא עוררו את זה אף פעם, לעומת ההונגרים, שהייתה שנאה גדולה.
ש: אבל אני שואלת על הסטטוס שלכם כיהודים, כי הרבה פעמים יהודים נקלעו לסיטואציה, שהם היו תחת משטר שלא הייתה להם את האזרחות של אותו משטר. אבל בוא נעזוב את זה, נחזור לעניין שאמרת, שההורים שלחו לך כסף כדי שתוכל לחזור הביתה, ושזה לא היה כל-כך פשוט לחזור הביתה, כי הייתם אז כבר תחת ההונגרים.
ת: כן, הייתי צריך לקבל רישיון לעזוב את המקום.
ש: היית צריך לקבל רישיון מההונגרים?
ת: כן, הייתי צריך לקבל רישיון מההונגרים, ואת זה אני קיבלתי, כי אני מניח שכולם שמחו להיפטר מיהודים. דיברנו על כל ההרפתקאות של החזרה הביתה?
ש: לא.
ת: אני הגעתי עם הרישיון הזה שהם כתבו לי, אבל קודם כל רצו לעצור אותי, ולא לתת לי להמשיך לנסוע.
ש: איך בכלל נסעת באותם ימים, ברכבות?
ת: כן, באותם ימים נסעתי ברכבות.
ש: התחבורה העיקרית באותם ימים הייתה ברכבת?
ת: כן, בוודאי, באותם ימים התחבורה העיקרית למרחקים הייתה ברכבת.
ש: אז מה היו ההרפתקאות בדרך?
ת: ההרפתקאות בדרך היו להגיע. קודם היה לי רישיון להישאר במקום שהיה כבוש על-ידי ההונגרים, ועכשיו אני הייתי צריך רישיון על-מנת לעזוב את המקום הזה. יש עיר סלובקית השנייה בגודלה, שקוראים לה קאשה קושיצה (Kosice), ששם הייתי צריך לחכות כמה ימים בשביל לקבל רישיון.
ש: לעבור לצ'כיה?
ת: הייתי צרך לקבל רישיון לעזוב, כלומר, רישיון יציאה כדי לעזוב את קרפטורוס לכיוון סלובקיה. אני ירדתי באיזשהו מקום ביניים, ומי שעצר אותי, אלה היו ההונגרים בסלובקיה, שהם אמרו לי: "יש לך זה ויש לך זה". מכל מקום, הייתי לילה אחד במעצר אצל ההונגרים.
ש: זה היה בקושיצה (Kosice)?
ת: לא, זה לא היה בקושיצה (Kosice), אלא זה היה בישוב מסוים, אפשר להגיד, בתחנת גבול. קיבלתי גם סטירה בריאה, נשארתי שם לילה, והם החזירו אותי בחזרה למקום של קרפטורוס לגבול של זה. אני באתי לשם ואמרו לי: "מי צריך אותך פה, מה אתה עושה פה"? למזלי היה שם איזה סמל יהודי.
ש: אתה היית אז נער בן חמש-עשרה, שש-עשרה?
ת: כן, אני הייתי אז נער בן חמש-עשרה, שש-עשרה. הסמל היהודי הזה נתן לי אוכל, ובבוקר נתנו לי ליווי חדש בחזרה. אמרו לי: "אתה מגורש מפה, תחזור". יש לי סיפור יפה, שאני שוב הלכתי ברגל לכיוון סלובקיה, ואני חושב שאני הגעתי הביתה. אני הייתי עייף מאוד, ואני נרדמתי על גבעה שהייתה במרחק של כמה קילומטרים . אני התעוררתי ומולי עמדה אילה. היא הסתכלה עלי, ואני הסתכלתי עליה. משם אני כמובן ידעתי, שאני הייתי צריך להמשיך.
צד שלישי:
לאחר כמה עצירות בדרך הגעתי בשלום למורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) אל ההורים שלי. שם נודע לי מהאבא כדלקמן, שתינתן לי האפשרות לעלות לארץ-ישראל באמצעות תנועת הנוער בני-עקיבא של המזרחי. אכן הוריי עזבו את העיר מורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) לכיוון מקום הולדתו של אבא.
ש: צ'כיה הייתה אז כבר תחת השלטון הגרמני?
ת: כן, צ'כיה הייתה אז כבר תחת השלטון הגרמני.
ש: הם יכלו בתנאים האלה לעזוב?
ת: הגרמנים היו מעוניינים שאפילו לא יוכלו לראות יהודי.
ש: כן, יודנריין, הם רצו להיפטר מהיהודים, אז הם עודדו את העזיבה?
ת: כן, הם עודדו את העזיבה. לא רק זה, אלא גם-כן הם הרשו להורים לקחת איתם גם את הריהוט של הבית.
ש: לאן הם עברו, לאיזו עיירה הם עברו ממורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava)?
ת: הם עברו ממורבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) למקום הולדתו של אבא.
ש: ואיפה אתה נשארת?
ת: אותי שלחו מטעם בני-עקיבא לפראג (Praha), ששם היה המרכז של בני-עקיבא. משם נשלחתי להכשרה במרכז צ'כיה, הייתי שם עם עוד כמה חברים.
ש: איך קראו למקום?
ת: אינני זוכר איך קראו למקום, אבל יכול להיות שזה כתוב כאן באיזשהו מקום.
ש: זה היה דבר חדש בשבילך הפעילות בתנועה?
ת: כן, זה היה דבר חדש בשבילי הפעילות בתנועה. שם היו כבר כמה בחורים קודם, שאנחנו עסקנו בעבודות חקלאיות, שבאותו זמן זה היה זמן הקציר.
ש: כלומר, זאת הייתה מין חווה חקלאית?
ת: כן, זאת הייתה חווה חקלאית, והמטרה הייתה להכין אותנו לעבודה חקלאית בארץ-ישראל.
ש: היו שם רק בנים או גם בנות?
ת: היו שם בת אחת או שתיים, שהן עסקו בעיקר בבישול ובסידור של הבית. הרוב שם היו צעירים או קצת מבוגרים יותר ממני, כי אני הייתי אז בסך-הכול בן שבע-עשרה, כלומר, הייתי בין הצעירים.
ש: הזדהית עם האידיאולוגיה של בני-עקיבא?
ת: לא היה לי קשה.
ש: אבל הרי זה היה חדש בשבילך?
ת: כן, זה היה חדש בשבילי בגלל שההורים שלי התנגדו. אבל לאחר מה שקרה, אז אבא החליט, שאני צריך להגיע לארץ-ישראל, שטוב יותר לחיות בתור ציוני מאשר למות מתנגד.
ש: זאת אומרת, לאור הנסיבות עם הכיבוש הגרמני הם שינו את דעתם?
ת: כן, לאור הנסיבות עם הכיבוש הגרמנים הם שינו את דעתם, והם ידעו שאני נמצא בידיים של שומרי שבת ומצוות.
ש: ואהבת את הפעילות בתנועה?
ת: כן, אהבתי את הפעילות בתנועה, הייתי בהתלהבות רבה.
ש: היה איזה מדריך, איזה מישהו שהשפיע עליך, איזו דמות כריזמטית?
ת: לא הייתה שם שום דמות כריזמטית, אלא העניין שם היה לעבוד ולנוח. זה היה עד כדי כך, שפעם נתפס לי הגב, והייתי צריך לעשות הפסקה ארוכה.
ש: הגרמנים לא התערבו לכם שם בחווה, הם אפשרו את זה?
ת: החווה הזאת הייתה שייכת ליהודי, והם אפשרו ליהודי הזה לשמש כמנהל עבודה, אבל את החווה הם החרימו מידו. בכל אופן, היהודי הזה היה מרוצה שהוא נשאר מנהל החווה.
ש: והגרמנים התערבו באופן יומיומי, הם פיקחו עליכם באיזשהו אופן, הם היו נוכחים שם בחווה, ראיתם אותם את הגרמנים?
ת: לא, כלל וכלל לא ראינו את הגרמנים, הם לא התערבו שם בחווה.
ש: אז יכולתם לנהל את החיים שלכם?
ת: כל המטרה שם הייתה להכין אותנו לצאת, ומבחינת הגרמנים זה היה ככה שכל היוצא ברוך היוצא. זאת הייתה אז המדיניות של הגרמנים.
ש: כמה חבר'ה בערך הייתם שם, מה היה סדר הגודל?
ת: היינו שם שמונה עד עשרה חבר'ה.
ש: וכמה זמן זה נמשך ככה?
ת: זה נמשך ככה עד סוף הקציר.
ש: אבל כמה זמן הייתם שם חודש, חודשיים?
ת: היינו שם בקיץ.
ש: כלומר, הייתם שם משהו כמו חודשיים, שלושה?
ת: כן, היינו שם משהו כמו חודשיים, שלושה, ואפילו יותר, מכיוון שאחר-כך עסקנו בהוצאות תפוחי-אדמה, זאת אומרת, זה כבר הלך לקראת...
ש: אז אתה הרגשת שם בטוח, והעתיד היה נראה טוב, שאתה עולה לארץ-ישראל?
ת: אני הרגשתי שם בטוח, אבל אני חשבתי שם על היומיום, זאת אומרת, היומיום היה בסדר. כלומר, לא היה לי דבר כזה, שאני מאוד התגעגעתי לראות שוב את ההורים.
ש: ולא הייתם צריכים ללכת בשלב הזה עם סרט או טלאי?
ת: לא, בשלב הזה לא היינו צריכים ללכת עם סרט או טלאי.
ש: היו אז איזה שהן הגבלות עליכם מצד הגרמנים?
ת: מה שהיה לי מצד הגרמנים, זה היה ההיפך מזה, היה לי אישור, שאני נרשמתי לצאת, ואני יכול להישאר עד שאני אעזוב את צ'כיה. זאת אומרת, הגרמנים מאוד תמכו והקלו על אלה שרצו לעזוב את צ'כיה. זאת אומרת, בהתחלה המדיניות של הגרמנים בשיתוף פעולה עם הקהילה היהודית, הייתה להיפטר מהיהודים בכל דרך שהיא.
ש: זאת אומרת, כמו שאמרת, עודדו את היהודים לצאת מצ'כיה.
ת: כן, עודדו את היהודים לצאת מצ'כיה, אבל הייתה הבעיה מי יקבל אותנו.
ש: כלומר, הייתה בעיה עם הבריטים?
ת: לא הייתה בעיה לצאת את גרמניה, כי הם לא רצו לראות אותנו, ולכן הם נתנו את כל האפשרויות לצאת, זאת אומרת, הם לא היקשו כלל על העניין הזה של מעצרים וכדומה. זה היה, שהנה הוא הולך להכשרה, אז הוא מתכונן לצאת. בהתחלה הייתה הכוונה של הגרמנים לעשות את הכול, שיהודים יצאו מצ'כיה.
ש: והיה לכם מגע עם האוכלוסייה המקומית, עם הצ'כים שם באזור, עם החקלאים?
ת: היה לנו מגע עם העובדים, אבל לאחר העבודה לא היה לנו איתם קשר.
ש: היו לכם איתם יחסים טובים, או שהיו שם גם גילויי אנטישמיות?
ת: לא היו שם גילויי אנטישמיות, מכיוון שבעל-הבית הקודם הרי היה יהודי, אז הם עבדו אצל יהודי כל הזמן, ורק עכשיו היהודי היה תחת הביקורת של הגרמנים.
ש: אז מה קרה בשלב הבא?
ת: בשלב הבא חזרנו לאזור פראג (Praha), ושם נכנסנו לכפר בהכשרה אחרת. זה היה בדיוק הסיזון מבחינה חקלאית, כלומר, זאת הייתה העונה של הסלק, שבזה הצ'כים היו הכי מפורסמים באירופה. אפשר להגיד, שבתי-החרושת לסוכר של הצ'כים...
ש: זה היה בחווה חקלאית?
ת: כן, זאת הייתה חווה חקלאית שהייתה במרחק של כמה ק"מ מפראג (Praha). שם עסקנו מצד אחד בהעלאת החיטה שכבר נדושה אל הבוידם. מצד שני, עסקנו שם גם בהוצאת סלק, וחיתוך העלים הירוקים. אחר-כך זה עמד כמה ימים במקום, עד שהגיע האיסוף, והעביר את זה לבתי-החרושת לסוכר.
ש: וכמה זמן הייתם שם?
ת: שם היינו עד שהסתיימה העבודה, כלומר, כשהיו כבר הגשמים של החורף. אחר-כך חזרנו לפראג (Praha) לסניף. שם שכרו עבורנו בעיקר אצל יהודים את האפשרות של שהות עד יעבור זעם.
ש: זאת אומרת, התגוררתם בפראג (Praha) בבתים של יהודים, או שהתגוררתם יחד?
ת: בפראג (Praha) התגוררנו בבתים של יהודים וגם בבתים של גויים, כלומר, לא התגוררנו בבתי-מלון.
ש: פיזרו אתכם?
ת: זה היה ככה, שמי שהיה מוכן לתת חדר להשכרה, שאת זה הסניף שילם.
ש: ומה היו הפעולות שלכם כשגרתם בפראג (Praha)?
ת: הפעולות היו שם בעיקר בשבת כשלא עבדנו, וגם בימי שישי קיבלנו הרצאות על ענייני תורה ועבודה. אני כל-כך התלהבתי, שאני התחלתי לכתוב מאמרים בהומור מסוים, שהקראתי אותם לפני האנשים.
ש: היה אז גם עיתון לתנועה, הוציאו איזה שהם דפים או עיתון של התנועה?
ת: אני סבור שכן, שהיה אז איזשהו עיתון לתנועה. זאת אומרת, אני לא מתאר לי שלא היה, בגלל שזה היה המרכז של כל התנועה הארצית.
ש: והיו לך נטיות לכתוב, לכתיבה?
ת: כן, נטיות לכתוב היו לי כבר מגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה. אני זוכר, שכשאני עברתי, אולי סיפרתי על כך, שהיה לי הסיפור עם המעי העיוור, כבר על זה כתבתי אז משהו מצחיק, עליתי לפני אנשים, והקראתי להם את זה. כלומר העניין הזה של הכתיבה היה...
ש: חלק מכם הייתם גם בעצמכם מדריכים בתנועה של חבר'ה צעירים יותר?
ת: לא, לא, אנחנו לא היינו מדריכים, לא היו צעירים יותר, כולם שם היו בערך בגיל שלי ואולי קצת יותר.
ש: לא ארגנו את בני הנוער הצעירים יותר בתנועה?
ת: לא, לא ארגנו את בני הנוער הצעירים יותר בתנועה, היו הרצאות בשבת.
ש: אבל אני מתכוונת לחבר'ה צעירים יותר, לא בגיל של הכשרה, האם ארגנו אותם?
ת: לא, אני לא הייתי שם מדריך.
ש: עכשיו, בספטמבר 39' הגרמנים פלשו לפולין, ובאופן פורמאלי אנחנו מכירים באחד בספטמבר, שאז התחילה מלחמת העולם השנייה. אם אני מבינה נכון, אתה היית אז בחווה או בפראג (Praha)?
ת: כן, נכון.
ש: אתה זוכר ששמעת על זה, על פרוץ המלחמה?
ת: כן, ידענו אז על פרוץ המלחמה, זה לא היה סוד.
ש: וזה השפיע עליכם, או שאתם מבחינתכם חיכיתם לעליה לארץ-ישראל?
ת: עלינו זה לא השפיע, כי אנחנו לא ידענו אז מה הגרמנים עשו בפולין. זה היה משהו אחר ממה שהייתה הפלישה לצ'כיה.
ש: כלומר, בינתיים אתה היית בתנועה, ואתם חיכיתם לסרטיפיקטים לארץ-ישראל?
ת: כן, בינתיים אני הייתי בתנועה, אנחנו חיכינו לסרטיפיקטים לארץ-ישראל, או לסוף החורף כדי להמשיך לעבוד באיזשהו מקום.
ש: חיכיתם להכשרה?
ת: כן, חיכינו להכשרה. אני מנסה להיזכר איך המשכנו משם הלאה. לקראת האביב...
ש: זה היה כבר בשנת 40'?
ת: כן, זה היה כבר בשנת 40', כי פה התחילו כבר תאריכים די מדויקים.
ש: ונשארתם באורח חיים דתי בפראג (Praha) עם הקהילה?
ת: שם היות ואני הייתי בחור ישיבה לשעבר, אני ידעתי את הדברים הדתיים, לעומת הבחורים שבאו ממשפחות פשוטות, שיותר מאשר להתפלל הם לא ידעו. באביב עברנו לכפר בשם הוסטון או פראגי (Hoston U Prahy), כך זה נקרא, זה השם של הכפר הזה, כי כנראה שהיו הוסטונים שונים. זה נמצא במרחק של שמונה ק"מ מפראג (Praha).
ש: ומה קרה שם?
ת: שם עבדנו בעבודה חקלאית, עבדנו אז גם עם הסלק החדש, שהיינו צריכים לנקות מסביב את העשבים שגדלו שם. אני הייתי שם בעל העגלה, שקשה לי להאמין שלא פחדתי מהסוסים, שאני הייתי צריך לרתום אותם. אני העברתי גם את העובדים של הגויים וגם שלנו לשדות של הסלק. עכשיו, כאן התחילה הטרגדיה. באחד הימים יצא חוק, היות והייתה התייקרות חזקה מאוד של מוצרים, אז הגרמנים בשיתוף פעולה עם הנהלת הפרוטקטורט, שככה זה היה נקרא, לא מדינה אלא פרוטקטורט.
ש: זה היה פרוטקטורט של צ'כיה, של מורביה (Moravia) ובוהמיה (Bohemia).
ת: כן, נכון, זה היה פרוטקטורט של צ'כיה, של מורביה (Moravia), בוהמיה (Bohemia) ושל שלזיה (Silesia). החוק שיצא היה, שיש להוסיף לשעת עבודה, אינני יודע אם קרונה או חצי קרונה בגלל ההתייקרות. בעל-הבית שלנו סירב לעשות את זה, למרות שזה היה בחוק וזה היה ידוע, ובלי זה הוא לא היה מקבל את זה. אבל הוא החליט, כנראה שבגלל שהחבר'ה האלה הם בצרה, שהוא לא נותן לנו את התוספת של חצי קרונה או קרונה לשעת עבודה. היו והוא סירב להוסיף לנו את הכסף, אז אני בהסכמת החבר'ה האחרים עשיתי את השטות הגדולה, כי לא ידעתי מה יצא מזה.
ש: בעל-הבית שם לא היה יהודי?
ת: לא, לא, בעל-הבית שם לא היה יהודי, אלא הוא היה מעוניין לקבל הרבה עבודה תמורת נתינה של מעט כסף. אני מניח שגם בארץ זה הולך ככה עד היום וגם בכל מקום, שזה מה שבעל-הבית רוצה. היות והוא החליט כך, אז אני אמרתי: "אנחנו מכריזים שביתה, אנחנו לא יוצאים לעבודה".
ש: מה שנקרא בתמימותך?
ת: זה היה ברשעותו של בעל-הבית.
ש: אז הכרזתם שביתה?
ת: כן, הכרזנו שביתה. אני הרגשתי שלפני הצהריים זה היה מספיק, ואחרי-הצהריים חזרנו לעבודה. אבל זה הספיק לבעל-הבית ללכת לגסטאפו, ולהתלונן שהנה כאן יהודים עושים שביתה, שזה מעשה קומוניסטי או אינני יודע מה, זה הדבר הנוראי ביותר לעשות שביתה.
ש: בתקופה הזאת של הפרוטקטורט, הרבה מאוד מהצ'כים גויסו לעבודות כפיה על-ידי הגרמנים.
ת: מה בדיוק הוא הלשין עלינו, זה נודע לנו כבר כשהיינו אצל הגסטאפו, לפני-כן אנחנו לא ידענו מה הוא הלשין עלינו. מכל מקום, בחג השבועות לא עבדנו, כי סוכם איתו, שבשבת ובחגים אנחנו לא עובדים. יום אחרי חג השבועות הופיעו בחווה אנשי הגסטאפו בליווי אחד הז'נדרמים, שדרך אגב, אני ראיתי את הז'נדרם הזה לאחר שהשתחררתי.
ש: הוא היה צ'כי?
ת: כן, הוא היה צ'כי, שבזמן המסדר שהגסטאפו עשה לנו, הוא נתן לי סטירה. הוא אמר לי: "אני רשמתי כל מה שהיה, ולא מופיע שם שאני נתתי לך סטירה", כי לא היה נעים לו ששוטר צ'כי, שהוא היה למעשה ז'נדרם, שהוא המשיך לעבוד מאותה תקופה ועד לאותו הזמן. הוא הכחיש את זה בתוקף, אבל הלחי שלי לא שכחה. מה הם עשו איתו, זה אני לא יודע. ובכן, הופיעו בחווה אנשי הגסטאפו, הם העמידו אותנו בלי הבחורות בשורה, ולאחר שצילמו, ביררו וכו', הם העלו אותנו למשאית, ולקחו אותנו לגסטאפו לקלדנו (Kladno). שם הם הכניסו אותנו למרתף שהיה די מסודר, שם ישנו על מזרונים, והם התחילו בחקירה. אני סיפרתי בחקירה את האמת, אבל הם האשימו אותי שהלכתי לזונות, אבל אני עוד לא ראיתי עד אז אישה עירומה.
ש: בחור ישיבה.
ת: הרי הייתי מבית דתי.
ש: הם האשימו אתכם גם בקומוניזם?
ת: לא, הם האשימו אותי בכך, שאני הלכתי לקולנוע, למרות שליהודים אסור היה ללכת לקולנוע.
ש: כלומר, שעברתם על האיסורים שהגבילו את היהודים?
ת: כן, הם האשימו אותנו שעברנו על האיסורים שהגבילו את היהודים.
ש: כלומר, העלילו עליכם?
ת: כן, העלילו עלי, וכאשר אני אמרתי לו שזה לא נכון, הוא ניגש אלי, אבל הוא לא הרים יד. אני ראיתי שפה הראש עף לי, אז אני הודיתי בכל ההאשמות, ששכבתי עם בחורות, וכמובן השתתפתי בשביתה, שזה היה... . מכל מקום, הייתי מבחינתם עבריין, שהיה ראוי לעצור אותי, מבלי לדעת אי פעם מתי אני הולך הביתה. אני מבין, שהחברים האחרים עברו כנראה מצבים דומים, והדברים הועברו למרכז. שם אנחנו עבדנו בכל מיני עבודות, כולל אצל חקלאים בשדות שלהם.
ש: ישראל, סליחה, אני לא הבנתי, מה עשו איתכם בעקבות החקירה הזאת?
ת: אני לא יודע מה שהם החליטו, אבל הם החליטו שאני לא משתחרר כבר והסוף שלי לא להיות יותר משוחרר למעשה עד לשחרור אחרי המלחמה. זאת אומרת, אני הייתי פושע וגם יהודי.
ש: ומה הייתה ההחלטה שלהם לעשות איתכם, מה החליטו הגסטאפו?
ת: מה שהם החליטו, זה אני מספר עכשיו, ולפי זה תדעי מה שהם החליטו. לאחר שהות של חודש...
ש: כלומר, שהות של חודש שם בקלדנו (Kladno)?
ת: כן, שהיתי חודש שם בקלדנו (Kladno).
ש: הייתה שם באותו מרתף?
ת: כן, אני הייתי שם באותו המקום. דרך אגב, את האוכל הביאו לנו לשם ממסעדה. אני כבן-אדם, שהייתי מנהל הסניף, שהייתי דתי וידעתי, אני פסקתי שמותר לאכול בשר לא כשר לארוחת צהריים, שהביאו לנו את זה ממסעדה מסוימת.
ש: היו שם בקלדנו (Kladno) עוד אסירים?
ת: כן, היה שם עוד אסיר אחד, שמכל מקום, עליו אני ידעתי. האסיר הזה היה צ'כי, שהוא היה מלשין, שתפקידו היה להלשין כל מיני דברים, שעל זה קיבלנו כל מיני הערות. מכל מקום, אני לא סולח לו עד היום על כך שהוא גנב לי את התמונה של אחותי, אבל יש לי אותה כאן.
ש: אתם הייתם בערך עשרה בחורים, שהייתם כלואים שם כל היום במרתף?
ת: אנחנו היינו שם תשעה בחורים.
ש: אפשרו לכם לצאת שם לחצר?
ת: אנחנו עבדנו שם בחצר, ומי שיצא משם, אז ירו בו. היה להם גם מלשין.
ש: הייתם צריכים לעשות שם עבודה?
ת: אנחנו עבדנו שם בניקוי כלי רכב.
ש: כלומר, עבדתם שם בעבודות כפיה?
ת: כן, עבדנו שם בעבודות כפיה, אבל לא שברנו שם את הגב.
ש: כלומר, התנאים שם היו סבירים?
ת: בתור אסירים התנאים שם היו סבירים.
ש: והמשיכה שם גם האלימות שלכם, קיבלתם שם מכות?
ת: לא, לא הייתה שם אחר-כך אלימות. אבל לדוגמא, אינני יודע איך זה נקרא הקפיצות האלה כשאני נמצא במצב כזה.
ש: לכרוע?
ת: לא, לא, יש שם לקפיצות האלה. עשו לנו שטרארטופן, כלומר, התעמלות של עונש.
ש: ענישה גופנית.
ת: התעמלות של ענישה.
ש: והייתם מנותקים?
ת: כן, היינו מנותקים, שום בן-אדם לא בא לבקר אותנו, לא כתבנו לא אחד.
ש: המרכז של התנועה לא יכול היה לעשות בעניין שלכם שום דבר?
ת: אני מניח, שהם לא יכלו לעשות שום דבר.
ש: איך הייתה האווירה ביניכם? הייתם פסימיים, מה חשבתם שיעלה בגורלכם, אתה זוכר?
ת: אני יודע דבר אחד, שאנחנו היינו בהלם. היינו פשוט כמו חתיכות מצה, שדפקו אותנו לפה, ודפקו אותנו לשם.
ש: וגם לא ידעתם מה נעשה מחוץ לבית-הסוהר?
ת: כלומר, לא ידענו אם מישהו מההנהלה שלנו מנסה לשחרר, או לשלוח עורך-דין, כי מי חשב על דבר כזה בתנאי כיבוש כאלה.
ש: וגם לא ידעתם מה התנהל בעולם בזמן הזה שאתם הייתם עצורים. הייתם מנותקים, לא הגיעו שמועות או משהו כזה?
ת: לא, אנחנו היינו מנותקים, לא הגיעו שמועות שום דבר.
ש: מה קרה כעבור חודש, חודש של מעצר כזה?
ת: כעבור חודש הועברנו הלאה.
ש: מה זה הלאה, לאן הועברתם?
ת: אני לא יודע לאן הועברנו. הועברנו לעיר פראג (Praha) לבית המעצר הגדול ביותר של המדינה, שקוראים לזה פנקרץ', שזה מקום מפורסם, ששם שהינו בערך עשרים וארבע שעות. אבל בזמן הכניסה לבית-הסוהר הזה העמידו אותנו עם הפנים אל הקיר, עם פקודה: "לא לזוז!" השעות עברו, ואני הטיפש הייתי סקרן, אז הפניתי את הראש.
ש: ככה אתם עמדתם שעת מול הקיר?
ת: כן, ככה אנחנו עמדנו שעות מול הקיר. אז אני, לא מתוך עייפות, אלא מתוך סקרנות, הפניתי את הראש לעבר הקבוצה כאשר נכנסו. בא איש אס.אס, והוא נתן לי פליק על הראש בצד ימין, שרק פה בארץ לאחר בדיקות, ולאחר ההודעות שלנו על תנאי המעצר וכו' וכו', כשהכול כבר היה מסוכם, אני סיפרתי את הסיפור הזה, מכיוון, שאת יודעת שאני לא שומע באוזן ימין. כעבור כמה שעות הועלינו לקומה השנייה, והכניסו אותנו שם לתא מעצר גדול. ליד הדלת שמו שם שומר מיוחד, שהוא היה נכנס אלינו מידי פעם, והוא נתן לנו מכות.
ש: הייתם ביחד?
ת: כן, היינו כולנו ביחד. לפני-כן היה שם עוד איזה יהודי צ'כי, שהוא ישב שם. אני אקצר פה, פשוט מאוד, למחרת נלקחנו במשאית לעיר טרזין (Theresin).
ש: שאחר-כך הפכה לטרזיאנשטאדט (Theresienstadt).
ת: זאת הייתה טרזין (Thersin) החדשה, לא לקחו אותנו לטרזין (Theresin) הישנה, מכיוון ששם נשארו תושבי המקום. לקחו אותנו למקום שהיה נקרא המבצר הקטן, ששם היינו כשלושה שבועות, ועסקנו שם בכל מיני עבודות, שהם היו מאוד מרוצים מהעבודה שלנו, מכיוון שהיינו כבר רגילים מההכשרה לעבוד.
ש: זאת אומרת, שאתם הייתם בטרזיאנשטאדט (Theresienstadt) ב-1940, עוד לפני שהקימו שם את הגטו לדוגמא, ונשלחו לשם היהודים לגטו. אתם הייתם שם הרבה לפני-כן?
ת: כן, אנחנו היינו שם בטרזיאנשטאדט (Theresienstadt) הרבה לפני-כן, ועבדנו שם בכל מיני עבודות חקלאיות, בניקוי אבנים מהוואדי.
ש: כלומר, עבדתם בעבודות כפיה. ואיפה ישנתם שם?
ת: אנחנו ישנו שם בחדרים, אבל הם היו למעשה מרתפים. זאת אומרת, סידרו שם מיטות.
ש: מי פיקח עליכם, הגרמנים או הצ'כים?
ת: אלה היו הגרמנים כבר אנשי האס.אס.
ש: והיה שם גם איזשהו סדר יום, העמידו אתכם שם למסדר? רק אתם הייתם שם, או שהיו שם גם קבוצות אחרות של אסירים?
ת: היו שם קבוצות של צ'כים. מה שאני רוצה להגיד, שבעוד שהאסירים הצ'כים...
ש: הם היו אסירים פוליטיים או אסירים פליליים?
ת: הם היו אסירים פוליטיים, הם היו סטודנטים. בעוד שהסטודנטים העצורים השתדלו מאוד לחבל בעבודות, אנחנו לא ידענו את הקונצים האלה. אז איש האס.אס שהיה אחראי עלינו, כשהוא שמע שמעבירים אותנו לדרזדן (Dresden) הוא אמר: "הם היו כל-כך חרוצים וטובים", הוא היה ממש מרוצה מאיתנו.
ש: כמה זמן עבדתם שם?
ת: עבדנו שם בערך שלושה שבועות.
ש: זה היה בטרזיאנשטאדט (Theresienstadt). שוב עבדתם שם בכל מיני עבודות כפיה של הגרמנים?
ת: כן, עבדנו שם בכל מיני עבודות של המבצר הקטן. אנחנו גם ניקינו את המבצר הקטן, ניקינו שם את הבוידם, וגם עבדנו שם קצת בסלק.
ש: היה לשם שם מספיק אוכל, או שבאיזשהו שלב אתם הרגשתם שם רעב?
ת: לא, רעב לא היה שם.
ש: והתנאים הסניטריים שם היו סבירים?
ת: התנאים הסניטריים, כשאנחנו היינו שם באירופה, אנחנו כל השבוע רחצנו רק ידיים ופנים. אני לא חושב שהיו שם מקלחות, אבל הרגשנו שם טוב. פעם את אפילו שמו אותי לנקות את בית-השימוש.
ש: היה לכם קשר עם אותם אסירים פוליטיים צ'כים?
ת: לא, לא היה לנו קשר עם אותם אסירים פוליטיים צ'כים.
ש: לא היה לכם שום מגע איתם?
ת: לא, לא היה לנו שום מגע איתם.
ש: מכיוון שאתם הייתם דתיים, גם שם בטרזין (Theresin) אפשרו לכם לקיים, נגיד, אתם הייתם יכולים, היה לכם עדיין סידור ותפילין?
ת: לא היו לנו, אבל אנחנו בינינו ידענו שאנחנו יהודים ואנחנו מתפללים. כבר לא היה לנו ספר, ולא ידענו בעל-פה את התפילות.
ש: אנחנו מדברים על 1940, על איזו תקופה, על הסתיו של 1940?
ת: אנחנו מדברים על סוף קיץ, התחלת חורף כשעוד לא היה שלג.
ש: של שנת 1940?
ת: כן. בעצם רגע אחד, 1940 זה היה צריך להיות כבר בראשון לינואר.
ש: לא, הראשון בינואר זה היה כבר 41'.
ת: בראשון לינואר עוד לא הגענו לטרזיאנשטאדט (Theresienstadt).
ש: האם זה היה בחגים, בראש השנה וביום כיפור, זכור לך אם זה נפל על התקופה הזאת, והאם ציינתם את זה באיזשהו אופן?
ת: אילו זה היה בחגים האלה הייתי מציין את זה. אבל לא היה לנו לוח שנה, אנחנו רק ידענו מה מזג האוויר.
ש: ובעצם ברגע שהגסטאפו עצר אתכם, אתם הייתם מנותקים גם מהתנועה, ולא היה לכם שום קשר עם כל גורם חיצוני?
ת: כן, ברגע שהגסטאפו עצר אותנו, אנחנו היינו מנותקים גם מהתנועה, ולא היה לנו שום קשר עם כל גורם חיצוני.
ש: הייתם שלושה שבועות בטרזין (Theresin), ואז לאן העבירו אתכם?
ת: אחרי שלושה שבועות שהיינו בטרזין (Theresin) העבירו אותנו לדרזדן (Dresden).
ש: נסעתם מטרזיאנשטאדט (Theresienstadt) לדרזדן (Dresden) ברכבת?
ת: לא, מטרזיאנשטאדט (Theresienstadt) לדרזדן (Dresden) נסענו במשאית.
ש: מדוע העבירו אתכם לדרזדן (Dresden), או מה היה בדרזדן (Dresden)?
ת: לנו לא סיפרו. אני רק זוכר, שכאשר אני הגעתי לדרזדן (Dresden) הפרידו בינינו, זאת אומרת, התייחסו אלינו כאל אסירים הכי מסוכנים, שהכניסו אותנו כל אחד לתא בודד.
ש: אתה נחשבת לאסיר הכי מסוכן?
ת: לא, אני לא נחשבתי לאסיר הכי מסוכן, אבל לדעתי שמו אותי שם כמו אסיר מסוכן.
ש: אפשר לומר, שאתה היית המנהיג של הקבוצה הזאת?
ת: כן, זה כן, הייתי המנהיג של הקבוצה הזאת, אבל אין מנהיגות בלי קבוצה. שם הופרדנו ככה שכל אחד הוכנס לתא בודד כמו ששמו את הפושעים המסוכנים ביותר.
ש: זאת אומרת, זה היה בית-הסוהר של דרזדן (Dresden)?
ת: כן, זה היה בית-הסוהר של דרזדן (Dresden). השומר, כאשר הביאו אותי לתא, והכניסו אותי לשם, הוא ככה ריחם עלי והוא אמר: "כל-כך צעיר". אלה היו המילים שלו, זאת אומרת, הוא לא היה רגיל שלתאים המבודדים שאין שם לאסיר קשר עם אף אחד, שבאים לשם רוצחים ועוד אנשים מסוכנים, שהנה הביאו לשם בחורים צעירים, והכניסו אותם בתנאים של הפושעים הכי מסוכנים. התא הזה, כמובן, היה עם מיטה מתקפלת, שבמשך היום היה צריך לקפל אותה על הקיר, ולהיות כל היום בעמידה, פרט לארוחה שהביאו, שאפשר היה לשבת. אינני זוכר אם התגלחתי או לא התגלחתי.
ש: מה עם שירותים?
ת: כן, שירותים היו שם, זאת אומרת, כל מה שהיה, זה היה בתוך התא הקטן הזה.
ש: היו שם חקירות?
ת: לא, לא היו חקירות.
ש: פשוט בודדו אתכם?
ת: כן, בודדו אותנו. פעם אחת רק הוציאו אותי כדי לגלח לי את הראש.
ש: נתנו לכם מדים של אסירים?
ת: לא, אנחנו המשכנו להיות בבגדים שלנו. כלומר, אני לא יודע מה קרה עם האחרים, כי אני הייתי כבר מבודד.
ש: כמה זמן הייתם שם ככה?
ת: ובכן, אני הייתי שם ככה כעשרה ימים. אבל מה שחשוב לספר זה על המהפכה שלי בחיים. יום אחד, כתוצאה מהבידוד הייתי לחוץ בצורה נוראית. הסתובבתי אל הקיר, ואני דיברתי אל אלוהים, אני אמרתי את המילים האלה: "אלוהים, כל הזמן אני שמרתי את מצוותיך, כפי שציווית, כך אתה עושה לי? גמרנו".
ש: כלומר, חווית משבר אמונה, התערערה אצלך האמונה?
ת: זאת אומרת, אני דיברתי אל אלוהים, שהוא אלוהים שלנו, של העם היהודי. לא הלכתי לאלוהים של הגויים, שזה צריך להיות אותו אלוהים. מכל מקום, הלחץ שלי היה נוראי, והבנתי שעם כל הלימוד להיות ירא שמים, אוהב שמים ואוהב עמו ישראל, שמי במקרה ישראל. אני אמרתי לאלוהים: "גמרנו", ואני גמרתי עם זה עד היום. כי אני קיימתי את כל המצוות בתנאים קשים ובאמונה, גדלתי אצל הורים, וככה לוחצים אותי. לא מכות, אלא הבידוד.
ש: המצב הנפשי?
ת: כן, המצב הנפשי היה כל-כך לחוץ, אז אני גומר. זאת אומרת, מה שיהיה בלי המצוות. אני יהודי, זה כן, אבל בלי תפילות ובלי המצוות. היו לו המון הזדמנויות לקיים, אני לא ידעתי שהוא לא קיים דברים גרועים הרבה יותר, שאנשים הלכו לגזים, שתינוקות הלכו לגזים עם האימהות שלהם. זה קשה לי לתאר. הרי עם ישראל הוא שייך לו. אני מדבר כבר על המצב של עכשיו, ככה "אהבת עולם אהבתנו", זה שייך לתפילה. "אהבת עולם אהבתנו", אבל תינוקות של בית-רבן ואנשים מבוגרים ששמרו מצוות הלכו לגזים, אז מי שאוהב את עמו...
ש: אבל אז עוד לא ידעת את כל זה, וזה היה מתוך משבר אישי, משבר אמונה אישי לאור מה שקרה לך. כי הרי אז לא ידעת על כל זה. את זה אתה אומר היום בדיעבד.
ש: אז עוד לא ידעתי את כל הדברים הנוראיים, אלא אני ידעתי רק אישית את מה שאני חוויתי בבדידות מכאיבה כזאת, שאלוהים עושה לי, אני גמרתי.
ש: זה היה גם רגע של שבירה, של ייאוש, או שפשוט אתה אמרת לעצמך, שאני לא יכול לסמוך על זה, אני יכול לסמוך רק על...?
ת: אני עם האלוהים הזה גמרתי, אנחנו כבר לא שייכים אחד לשני.
ש: וממה אתה שאבת כוחות להמשיך שם? אתה אומר, שזה היה לחץ נפשי מאוד קשה.
ת: דבר רגיל, אני הייתי רעב, אז אני רציתי לאכול. כשאני הייתי עייף, אז אני רציתי לשכב.
ש: זאת אומרת, האינסטינקט, יצר החיים, הרצון לשרוד?
ת: הבדידות לחצה כל הזמן. זה קרה, כנראה, גם לחברים שלי, אבל אולי הם לא לקחו את זה בצורה כל-כך חמורה, עד כמה שאני יודע הם לא דיברו עם אלוהים.
ש: אז הייתם שם בבית-הסוהר בדרזדן (Dresden) כעשרה ימים?
ת: כן, היינו שם בדרזדן (Dresden) כעשרה ימים.
ש: ולאן לקחו אתכם אז?
ת: עכשיו אני יודע, שהם חיכו לחתימתו של שר, שחבל שאני לא זוכר כרגע את שמו, שהוא היה האחראי על הדברים האלה. הם חיכו לחתימתו כדי להכניס אותי ל...
ש: למחנה?
ת: כן, למחנה ריכוז. לאחר שזה נעשה לגבי כל החברים, בבית-סוהר עוד פעלו לפי ההוראות הקבועות, להפריד בין אלה שהם היו עד גיל שמונה-עשרה לבין אלה שהיו מעל גיל שמונה-עשרה. אני הייתי מתחת לגיל שמונה-עשרה והייתי עם חבר אחד או שניים.
ש: היתר היו מעל גיל שמונה-עשרה?
ת: כן, לא היתר, אלא שלושה היינו מתחת לשמונה-עשרה.
ש: כלומר, מתוך התשעה, שישה היו מעל גיל שמונה-עשרה, ושלושה היו מתחת לגיל שמונה-עשרה?
ת: כן, נכון, מתוך התשעה, שישה היו מעל גיל שמונה-עשרה, ושלושה היו מתחת לגיל שמונה-עשרה. מכל מקום, יום אחד הוציאו אותנו מהתא, כלומר, את אותם החברים, שאחד מהם גר בכפר סבא, שלא לפני זמן רב ביקרתי אצלו. דרך אגב, הוא כן בשולם עם אלוהים. כשיצאנו ליווה אותנו שומר, שהוא לא היה איש אס.אס, הוא היה מלווה אסירים מדרזדן (Dresden) לסקסנהאוזן (Sachsenhausen) ברכבת. היו באמצע הנסיעה גם הפצצות, ועשו חשיכה ברכבת. אני קיבלתי אוכל כמו כל הנוסעים שנסעו באותה רכבת, ואני הגעתי לדכאו (Dachau).
ש: הגעתם לדכאו (Dachau) או לסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: אנחנו הגענו לדכאו (Dachau).
ש: ליד מינכן (Muenchen).
ש: איך היה נראה המקום?
ת: אני רוצה לספר לא רק על איך היה נראה דכאו (Dachau), אלא אני רוצה לספר עכשיו על דכאו (Dachau). כאשר אנחנו הגענו לדכאו (Dachau) היו שם גם-כן אסירים אחרים שהגיעו ל דכאו (Dachau) באותו יום. הפרידו אותנו כיהודים ועוד מספר אנשים גרמנים. בא מפקד המחנה והוא אמר: "אתם אויבי גרמניה".
ש: אתה יודע מי זה היה אז מפקד המחנה?
ת: לא, אני לא יודע את שמו, אבל מכל מקום, הוא היה מפקד המחנה. הוא אמר לנו: "אתם אויבי העם הגרמני, ואתם פושעים מקצועיים", כלומר, אנחנו פושעים כבדים, "ולכן אתם תגיעו שטרפבלוק", כלומר, זה לבלוק העונשין. בצריף העונשין היה נוהג אחר לגמרי מאשר לגבי האנשים האחרים.
ש: ידעת אז בכלל משהו על דכאו (Dachau)?
ת: לא, אני לא שמעתי עד אז בחיים שלי על דכאו (Dachau).
ש: זה היה אחד מהמחנות הראשונים שהגרמנים הקימו אותו עוד לאסירים פוליטיים.
ת: פוליטיים וכמו גם אותם האסירים המקצועיים.
ש: הפליליים?
ת: כן, הפליליים הכבדים. מכל מקום, היו שם בלוקים אחרים.
ש: היו שם בדכאו (Dachau) גם יהודים גרמנים, שנאסרו שם, למשל, אחרי ליל הבדולח.
ת: כשאנחנו הגענו למחנה לצריף שלנו, לצריף העונשין, היו שם כבר מספר יהודים.
ש: איך זה היה נראה הצריף הזה, אתה יכול לתאר לנו? אתה זוכר, יש לך זיכרונות מהמקום?
ת: כן, בטח שאני זוכר את המקום הזה. אני זוכר ששם שרר ניקיון...
ש: אבל איך הצריף הזה היה נראה בפנים, היו שם מיטות?
ת: כן, היו שם מיטות.
ש: אלה היו דרגשים?
ת: אלה היו מיטות של שלוש קומות עם כלי מיטה נקיים, מסודרים ומגוהצים. זה היה טוב, אבל לאחר שקמנו כל זה התקמט, והיינו צריכים להגיע לארוחת בוקר לאחר שסידרנו את המיטה. במשך הלילה המזרון, שהוא היה עשוי מכל מיני קש...
ש: אבל לכל בן-אדם היה את הדרגש שלו, או כמו במחנות ריכוז אחרים, אתם הצטופפתם?
ת: אנחנו היינו בצריף עונשין בגלל שאנחנו היינו יהודים, והיו שם עוד יהודים.
ש: אבל לכל אחד הייתה שם את המיטה שלו?
ת: כן, לכל אחד הייתה המיטה שלו.
ש: כי הרי אנחנו יודעים על מחנות שבהם הצטופפו בפריצ'ים האלה מספר אנשים, לפעמים היו שניים, שלושה, ארבעה ביחד על דרגש.
ת: כשנגיע לסקסנהאוזן (Sachsenhausen) את תשמעי דברים כאלה.
ש: אבל פה בדכאו (Dachau) אתה אומר...?
ת: בדכאו (Dachau) זה היה למעשה מאוד יפה. אבל זה היה עונש גדול, כי אני לא העזתי להסתובב, מכיוון שבבוקר אני קיבלתי עם מקל כדי לדחוס ולסדר את המיטה. זה היה ככה שמי שתפסו אותו שהמיטה שלו לא הייתה מסודרת, הוא היה מקבל עשרים וחמש מלקות.
ש: כמה בערך אסירים היית אומר שהיו בצריף עונשין הזה?
ת: בבלוק הזה אני לא חושב שהיינו יותר מעשרים, עשרים וחמישה אסירים. כלומר, הבלוק הזה היו לו חלקים. היה לו נגיד חלק א', שהיו בו גויים, ובחלק השני היו יהודים.
ש: ולא היה מגע ביניכם לבין הגויים?
ת: לא, לא היה מגע בינינו לבין הגויים.
ש: עכשיו, בתוך הבלוק שלכם היו שירותים?
ת: כן, בתוך הבלוק שלנו היו שירותים, היה שם מקום לרחצה.
ש: היה בבלוק תנור?
ת: זה היה סתיו, זה עוד לא היה כל-כך קר, אז אני לא זוכר אם היה תנור. יתכן שהיה שם תנור, אבל אני לא שמתי לב לכך.
ש: עכשיו, מה היה שם סדר היום במחנה?
ת: סדר היום שם היה שהייתה עבודה.
ש: כשקמתם בבוקר היה שם אפל, היה מסדר?
ת: אני זוכר את עצמי בעיקר, כי אני לא זוכר שהייתה לי אפשרות לדבר עם שני החברים האחרים.
ש: אבל אתה זוכר מה היה סדר היום בדכאו (Dachau), כשאתה קמת בבוקר היה שם מסדר?
ת: כשאני קמתי בבוקר הייתה שם בדיקה, עוד לא הגענו למסדר. בדקו שם את המיטות. מה שאפשר להגיד, ששם קיבלנו שליש לחם, לעומת רבע לחם שקיבלנו במחנות האחרים. מכל מקום, לא הרגשתי שם רעב.
ש: בדכאו (Dachau)?
ת: כן, בדכאו (Dachau).
ש: מי היה מפקח שם על הצריף בדכאו (Dachau)?
ת: היה לנו שם בלוק-אלטסטה יהודי והיה לנו שם שטובן-אלטסטה יהודי.
ש: הוא היה גרמני?
ת: הוא היה יהודי גרמני, והייתה לו גם עזרה.
ש: באיזו שפה הם דיברו?
ת: הם דיברו בשפה הגרמנית.
ש: ואתה דיברת גרמנית?
ת: כן, אני דיברתי גרמנית.
ש: אז לא הייתה לך בעיה של תקשורת במובן הזה?
ת: לא, לא הייתה לי בעיה של תקשורת.
ש: אחרי שקיבלתם את הלחם, קיבלתם שם גם משהו לשתות?
ת: קיבלנו שליש לחם, וקיבלנו גם קפה שחור.
ש: ואחר-כך יצאתם לעבודה?
ת: כן, יצאנו שם לעבודה, שזה היה בשטח בניין, שהוא במקרה היה מכוון או כדי להרחיב שם את הקסרנים של אנשי אס.אס או למטרות משרדיות אחרות.
ש: כלומר, אתם עבדתם שם בבניה?
ת: כן, אנחנו עסקנו בבניה, אבל שם הייתי צריך להרים ולהביא בלוקים, אז עוד לא הייתי בנאי מקצועי כמו בסוף.
ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: בשבילי זאת לא הייתה עבודה כל-כך קשה, אבל אני הייתי צריך כל הזמן רק לעבוד, כי האסירים האחרים המבוגרים שעבדו לידי אמרו לי: "תיזהר, כי אם אתה תפסיק לעבוד, ויראו את זה, אתה תקבל עשרים וחמש מלקות". יהודי אחד נכנס שם לגדר התיל המחושמל.
ש: ידעתם שיש שם גדר תיל מחושמל?
ת: כן, ידענו שיש שם גדר תיל מחושמל.
ש: היהודי הזה נכנס לגדר התיל המחושמל הזה במכוון, ברצון להתאבד?
ת: כן, היהודי הזה נכנס לגדר התיל המחושמל הזה במכוון, ברצון להתאבד, כי הוא לא היה יכול לסבול יותר.
ש: מישהו ניסה גם לברוח כשאתה היית שם בדכאו (Dachau)?
ת: לא, לא ניסו לברוח שם.
ש: מי שפיקח עליכם בזמן העבודה זה היה האס.אס או הבלוק-אלטסטה?
ת: אני רק ידעתי שמסביבי היו במקום הוותיקים בעלי-המקצוע.
ש: היהודים?
ת: לא, לא, אלה היו גויים.
ש: הם היו מייסטרים, בעלי-המקצוע?
ת: קשה לי להגדיר את זה, כי אני הייתי בשוק.
ש: ושם חטפת מכות, עשרים וחמש מכות?
ת: לא, שם אני לא חטפתי מכות, כי האסירים הגרמנים הזהירו אותי כל הזמן. כשאני לא רציתי לעבוד, הם היו אומרים לי: "תשמע, אם תופסים אותך כשאתה לא עובד, אתה תקבל עשרים וחמש מלקות".
ש: מה היו היחסים בין האסירים שם בדכאו (Dachau)? אנשים התנכלו שם אחד לשני, גנבו אחד מהשני דברים?
ת: לגבי ולגבי שני החברים שלי, לפני שעברנו לסקסנהאוזן (Sachsenhausen)...
ש: לא, אני שואלת על דכאו (Dachau)?
ת: כן, אני מדבר על (Dachau), אני רוצה לספר על דכאו (Dachau) כשראו אותנו אסירים ותיקים שם לפני הצריף של העונשין הוא אמר: "כל-כך צעירים". זאת אומרת, הוא לא הבין שנערים בני שבע-עשרה מגיעים למחנה ריכוז.
ש: נתנו לכם שם בדכאו (Dachau) בגדי אסירים?
ת: כן, נתנו לנו שם בדכאו (Dachau) בגדי אסירים.
ש: אלה היו הבגדים עם הפסים?
ת: כן, אלה היו הבגדים עם הפסים.
ש: והיה לכם גם מספר?
ת: כן, היה לנו מספר, שהוא התחיל בחמש-עשרה אלף, בספרון כאן זה נמצא המספר שלי.
ש: אבל אתה אמרת שאתם הייתם כל-כך צעירים, לא היו שם חבר'ה שהיו צעירים יותר מכם?
ת: אני לא ראיתי שם חבר'ה צעירים יותר ממני.
ש: כלומר, אתם הייתם שם הכי צעירים?
ת: כן, אנחנו היינו שם הכי צעירים. בבלוק שלנו היה גם זקן אחד, שהוא ניסה להתאבד. הוא היה חייט, והביאו אותו במריצה בחזרה לבלוק. למחרת בבוקר, למרות שהוא היה גמור, הייתה פקודה להביא אותו עם המריצה למקום העבודה, ומשם הוא כבר לא חזר חי. כלומר, הייתה שם אכזריות גדולה, רק המזל שלנו היה שהיינו צעירים.
ש: אני שואלת שוב על היחסים בין האסירים, כי אנחנו יודעים שבמחנות התפתח גם שוק שחור, התפתח שם מצב של גניבות, והיו שם כל מיני תופעות כאלה של ניצול.
ת: אני אדבר על זה כשאני אספר על סקסנהאוזן (Sachsenhausen).
ש: אבל בדכאו (Dachau) זה לא היה?
ת: לא, בדכאו (Dachau) זה לא היה.
ש: כמה זמן הייתם בדכאו (Dachau).
ת: אני חושב שהיינו בדכאו (Dachau) כחודש ימים.
ש: כל התקופה הזאת אתה היית מנותק, ולא ידעת שום דבר לגבי המשפחה שלך, לגבי ההורים, לגבי האחים?
ת: לא, בכל התקופה הזאת אני לא ידעתי שום דבר, איש גם לא שאל שום דבר. מכל מקום, כשהגענו לדכאו (Dachau), זה אני כן זוכר, ליד השער היה שם משרד רישום, ושם ישב מישהו שהוא היה אנטישמי, הוא היה צלם, והרגשתי שהוא היה אנטישמי גדול.
ש: צילמו אותך שם?
ת: קיבלתי שם איזו סטירה, שם הוא רצה פרטים שלי, וכנראה בעיקר צילום שלי בשביל שאם אני ארצה לברוח.
ש: כבר צילמו אתכם שם?
ת: כן, צילמו אותי שם.
ש: וגם כשהייתם (Dachau), אתם לא ידעתם מה נעשה במלחמה. זה היה אז כבר 40'-41'?
ת: לא. בדרך מדרזדן (Dresden) לדכאו (Dachau) כיבו את החשמל ברכבת.
ש: הייתה האפלה?
ת: כן, הייתה האפלה גמורה, מכיוון שהייתה שם כבר הפצצה.
ש: דרזדן (Dresden) הופצצה אחר-כך קשות, אבל זה היה כבר בשלבים הרבה יותר מאוחרים.
ת: דרזדן (Dresden) נהרסה לגמרי, לשמחתי.
ש: אבל אנחנו מדברים על תקופה הרבה יותר מאוחרת.
ת: בתקופה ההיא כנראה שעברו מטוסים, אבל לא הייתה הפצצה.
ש: אבל לא היה לכם מושג מה קרה בחזיתות השונות, שום דבר?
ת: לא, לא היה לנו מושג על מה שקרה בחזיתות השונות, שום דבר.
ש: אתה מעריך שאנחנו כבר מדברים עכשיו על תחילת 41' כשהיית בדכאו (Dachau) אם נעצרתם ב-40'?
ת: לא, לא, זה היה עדיין בשנת 40', כי אני הגעתי לסקסנהאוזן (Sachsenhausen) עוד בלבוש קיצי.
ש: אז הייתם כחודש בדכאו (Dachau), ואז יום אחד מה הודיעו לכם?
ת: יום אחד שלחו אותנו לבדיקה רפואית, כי בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) בנו בית-חרושת עצום, לינקה וורקה.
ש: אז שלחו אתכם בדכאו (Dachau) לבדיקה רפואית?
ת: לא, אלא קודם אנחנו עברנו בדיקה רפואית, וכמובן שאנחנו שלושת הצעירים היינו בריאים. אנחנו נסענו ברכבת לסקסנהאוזן (Sachsenhausen).
ש: כל אלה שהיו איתכם בבלוק, כלומר, אתה מדבר רק על שלושתכם או על כל אלה שהיו איתכם בבלוק, שכל קבוצת האסירים שהיו איתכם בבלוק נשלחו לסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: לא, אני חושב שאנחנו היינו רק אנחנו שלושתנו. לגבי האחרים אני לא זוכר היום מה קרה איתם. צריך לראות אם רשמתי את זה, אבל עד כמה שאני יודע, אני נשארתי צמוד לחבר אחד שהוא עדיין בחיים. מכל מקום, במקום אחד הרכבת עצרה. אנחנו נסענו, כמובן, בקרונות משא. באותו מקום עצרנו, נתבקשנו לצאת מהר ולשכב, מכיוון שהייתה שם הפצצה. לאחר שהסכנה עברה חזרנו לקרון, והגענו לתחנת הרכבת בברלין (Berlin), שהיא הובילה לסקסנהאוזן (Sachsenhausen)...
ש: אולי אני אעזור לך. סקסנהאוזן (Sachsenhausen) זה באמת באזור של ברלין (Berlin), היא סמוכה יותר.
ת: אני כבר ביקרתי שם אחר-כך.
ש: קודם כל, המחנה עצמו, מחנה סקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה שונה מדכאו (Dachau) מבחינת איך שזה היה נראה? היו שם גם-כן צריפים?
ת: כן, היו שם גם-כן צריפים, אבל שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) ראיתי שהיה כתוב על השער: "ארבעייט מאכט פריי". אז הרגשתי מצוין, כי הרי אני יודע לעבוד, ואני רוצה לעבוד.
ש: אז היית אופטימי?
ת: כן, כן, כי הרי העבודה משחררת.
ש: לקחת את זה מילולית?
ת: נוסף לזה עוד על הצריפים היה כתוב: "יש מקום לתקווה לשחרור אלה הם: עבודה, ניקיון, התנהגות ונאמנות לארץ המולדת". אז אמרתי, יופי.
ש: הערכים הגרמנים?
ת: כן, הערכים הגרמנים, אבל גם אלה לא שוחררו.
ש: חשבת בתמימות שזה מתייחס גם אליך?
ת: אבל זה היה כתוב על הצריפים.
ש: עכשיו, הצריף שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה גם-כן עם דרגשים, זה היה אותו סוג של מבנה?
ת: לא, לא, שם זה היה אחרת.
ש: אז בוא תתאר את איך שהיה שם.
ת: לשמחתי זה לא היה אותו דבר.
ש: אז תתאר איך זה היה שם סקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: זה היה שם שוב צריף שהיה מחולק לשני חלקים. חלק אחד היה של נוער ואסירים גרמנים, והחלק השני היה גם של גרמנים, אבל אנחנו הנוער הגרמני היהודי הסתכל עלינו מלמעלה למטה.
ש: זאת אומרת, האסירים היהודים הצעירים, הנוער הגרמני היהודי שהיה עצור שם, הם התייחסו אליכם בהתנשאות?
ת: אלה היהודים שבאו לפנינו. הם גם קיבלו יחס טוב יותר, אבל זה היה הנוער שלנו, זאת אומרת, האחראים על החלק הזה, הם היו הנוער שלנו.
צד רביעי:
ש: אנחנו בסקסנהאוזן (Sachsenhausen). בוא תאר לנו מה קרה איתכם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen). קודם כל, אתם הייתם שם בברק, ושאלתי אותך אם היו שם פריצ'ים, כלומר, דרגשים, ואמרת שלא היו שם דרגשים.
ת: לא, לא היו שם דרגשים, היו שם מזרונים.
ש: המזרונים היו על הרצפה?
ת: כן, המזרונים היו על הרצפה בלי סדינים.
ש: שמיכה נתנו?
ת: כן, שמיכה נתנו.
ש: היו שירותים בצריף, מה היו שם התנאים?
ת: כמו בכל בלוק של כל מחנות הריכוז, בכניסה של הבלוק, שמשם הלכו לחלק א' ולחלק ב', שם היו השירותים ושם היו גם הברזים לרחצה.
ש: האסירים שהיו איתכם היהודים בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היו בעיקר גרמנים, או שהתחילו גם להגיע אסירים ממקומות אחרים?
ת: היו גם אסירים, למשל היה שם אפילו פרופסור אחד מהולנד. הגיעו בודדים.
ש: אני שואלת על יהודים?
ת: כן, יהודים.
ש: ונוצרה אינטראקציה בין היהודים השונים? היה לכם קשר עם אותו יהודי בהולנד, תקשרתם ביניכם? נוצר שם איזשהו הווי ביניכם או שכל אחד היה בעצמו?
ת: אני הייתי בעיקר עם יעקובוביץ הזה, שהיינו מיטה ליד מיטה.
ש: והיה לכם שם גם עוד חבר שלישי איתכם, שהגעתם שלושה מדכאו (Dachau), מההכשרה, מהקבוצה של בני-עקיבא, או שהגעתם משם רק שניים?
ת: אני הגענו לשם רק שניים, מכיוון שאחר-כך הייתה הפרדה. אנחנו יצאנו מהקבוצה בגלל הגיל.
ש: אז אתם הייתם רק שניים?
ת: כן, אנחנו היינו שנינו מזרון ליד מזרון.
ש: מה היה שם יום שגרתי במחנה סקסנהאוזן (Sachsenhausen). בוא תתאר מה קרה שם מהבוקר. קמתם בבוקר, תיארת בדכאו (Dachau), אני מבקשת שתתאר יום כזה בסקסנהאוזן (Sachsenhausen).
ת: שמנו את השמיכה על המזרון, כלומר, סידרנו את השמיכה. התרחצנו בחדר הרחצה, רחצנו בעיקר את החלק העליון של הגוף. אחר-כך אכלנו ארוחת בוקר.
ש: מה נתנו שם לאכול בבוקר?
ת: קשה לי לזכור מה נתנו שם לאכול בבוקר, מכיוון שאני לא יכול להגיד שזאת הייתה ארוחת רעב, כי בבוקר בדרך כלל נתנו רק לשתות. עיקר הארוחה הייתה בערב, כאשר חזרנו מהעבודה.
ש: אז אחרי ארוחת הבוקר...
ת: הייתי אומר, שאחרי השתייה של ארוחת הבוקר, אנחנו הסתדרנו לאפל מחוץ לבלוק.
ש: היו סופרים אתכם?
ת: כן, היו סופרים אותנו, היו בודקים, ומשם אנחנו יצאנו לאפל פלאץ, כלומר, למגרש המסדרים של כל המחנה. לאחר הספירה כל אחד התפזר לפי מקום העבודה שלו.
ש: ולאן אתה הלכת לעבוד?
ת: למזלנו אנחנו צורפנו לקלינקה וורקה.
ש: מה זה?
ת: זה היה בית-החרושת הגדול ביותר שייצר לבנים כאלה, שלא היו צריכים טיח. אפשר לראות את זה אפילו בארץ.
ש: אלה היו לבנים שגם שרפו אותם?
ת: כן, בוודאי שאלה היו לבנים שגם שרפו אותם.
ש: ומה היה התפקיד שלך בתוך זה?
ת: היות וזה היה אז סתיו מאוחר, התפקיד העיקרי של אלה שלא עבדו בתוך בית-החרושת, ששם היו התנורים, המקום היה צריך להיות מוכן לקראת בניה נוספת, לכן היו צריכים ליישר שם שטחים, ולהעביר את האדמה המיותרת למקום נמוך יותר, שהייתי אומר, שזה היה וואדי עמוק. היה צריך להעביר את האדמה הזאת בקרוניות. הייתה שם תקופה שצירפו אותנו אל העבודה עם הקרוניות האלה.
ש: אתם דחפתם את הקרוניות האלה?
ת: אנחנו מילאנו את הקרוניות, ודחפנו אותם עד הסוף. אחר-כך שם הפכנו את הקרונית למקום נמוך יותר, ועל-ידי זה הגדלנו את שטח הבניה העתידי.
ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: כן, הייתי אומר שזאת הייתה עבודה פיזית קשה.
ש: כמה שעות עבדתם שם?
ת: שעות העבודה היו עד שעה לקראת החשיכה. זאת אומרת, על זה הם הקפידו, כלומר, הם הקפידו שהתנועה וההשגחה על האסירים תהיה באור יום.
ש: ואלה שהשגיחו, אלה היו אנשי אס.אס?
ת: כן, אלה שהשגיחו היו אנשי אס.אס, כולל אסירים שהיו מנהלי עבודה, סגנים של מנהלי עבודה, אלה שהשגיחו על העבודה. לפעמים אפילו קיבלתי מכות ממשגיח כזה, אם לא הייתי מספיק מהיר בדחיפת הקרונית. אבל זה היה חד-פעמי.
ש: עבדתם שבעה ימים בשבוע, או שהיה גם יום אחד שלא עבדו?
ת: בשבת אחרי-הצהריים וביום ראשון לא עבדו, זה נועד לסידורים פנימיים כמו למשל תספורת, והרי היה תור ארוך בשביל להסתפר.
ש: מה עוד עשיתם ביום ראשון כשלא עבדתם?
ת: ביום ראשון אנחנו רחצנו דברים שלנו, כמו מטפחת וכו', כי הבגדים אנחנו רק...
ש: אתם לבשתם אז את אותם המדים של אסירים?
ת: כן, אנחנו לבשנו אז את אותם המדים של אסירים, כאשר כעבור שלושה, ארבעה חודשים לקחו אותנו למקום מסוים, כי לא היו חסרים שם כינים, זה היה מקובל שם.
ש: אז עשו חיטוי?
ת: כן, הורידו לנו את הבגדים, ולקחו אותנו למקלחת. זאת הייתה השיטה.
ש: כמה זמן הייתם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)? בדכאו (Dachau) הייתם חודש, כמה זמן הייתם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היינו יותר משנה וחצי.
ש: כלומר, בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) הייתם תקופה. עכשיו, נוצר שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) איזשהו הווי בין האסירים? היה משהו תרבותי, היה למשל מישהו ששר, מישהו שהיה מקריא, מישהו שהעלה איזשהו...?
ת: אני מוכרח לציין דבר יפה, שהפרידו בין הנוער הגרמני, שהחלק הזה של חלק א' האחראים שם היו דואגים להם. הם היו לבושים טוב יותר ממני, ואני מניח שהם גם קיבלו אוכל טוב יותר. פעם אחת הם אפילו הזמינו אותנו לשיר איתם איזה שיר ציוני, אבל הם לא התלהבו מזה, ומיד הוציאו אותנו משם החוצה עם איזה שהן חתיכות לחם.
ש: זאת אומרת, שאתה ממש הרגשת שם הבדלי מעמדות?
ת: כן, היו שם הבדלי מעמדות.
ש: הם הסתכלו עליכם כמו על אוסט-יודן, כמו שהיהודים בגרמניה התייחסו ליהודים ממזרח אירופה?
ת: מכל מקום, אנחנו היינו בדרגה אחת או שתיים נמוכה יותר מהנוער הגרמני.
ש: זה הרגיז אותך?
ת: לא היה לי אז שכל כדי שזה ירגיז אותי. עכשיו כשאני חושב על זה, אז אני רואה שזאת הייתה הפרדה אנטי עדתית.
ש: וביניכם, בקבוצה שלכם נוצר איזשהו הווי תרבותי?
ת: כן, בקבוצה שלנו נוצר איזשהו הווי תרבותי. היה שם איזה פרופסור הולנדי, שהוא נתן לנו הרצאות.
ש: אתה זוכר באיזה נושאים היו ההרצאות?
ת: ההרצאות היו בנושאים כלליים ודי רציניים, גם פוליטיים, הוא גם תיאר את מה שנעשה אז בעולם.
ש: וגם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה בלוק-אלטסטה גרמני יהודי?
ת: בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה רק בלוק-אלטסטה אחד, שהוא היה בצריף שלנו בחלק ב'.
ש: הוא היה גרמני יהודי?
ת: הוא היה גרמני אבל לא יהודי.
ש: איך הוא התייחס אליכם?
ת: הוא היה אלוהים, היה לו משרת אישי, היה לו ספר אישי והייתה לו מיטה מסודרת.
ש: הוא התייחס אליכם באלימות?
ת: הוא לא התקרב אלינו.
ש: הוא היה האדון?
ת: כן, הוא היה אלוהים של הצריף הזה, כאשר סגנו היה גרמני, והוא עשה כבר את העבודות הפשוטות יותר שהיו שם.
ש: עכשיו, הזכרנו את האוכל, אמרת שבבוקר קיבלתם לשתות. בזמן העבודה קיבלתם משהו?
ת: לכן המפעל הזה שהיה שייך למעשה לאדם פרטי...
ש: כמה מרוחק היה המפעל הזה עצמו מהמגורים?
ת: המפעל היה מרוחק ממקום המגורים איזה שלושה, ארבעה ק"מ.
ש: וכל יום הייתם צריכים לצעוד?
ת: כן, אנחנו צעדנו כל יום.
ש: סקסנהאוזן (Sachsenhausen) נמצא ליד נהר?
ת: סקסנהאוזן (Sachsenhausen) נמצא ליד מין וואדי כזה, והלכנו שם כל יום עם ליווי של חיילים או אנשי אס.אס.
ש: אז נתנו לכם שם בזמן העבודה איזה שהוא אוכל?
ת: שם בזמן העבודה האיש הפרטי נתן לנו סנדוויץ' לפני-הצהריים. זה היה סנדוויץ' עם נקניק. כמובן, זה נעלם ולא היינו שבעים מזה, אבל היה לנו רצון להמשיך לעבוד שם, כי שם נתנו את הסנדוויץ' הזה.
ש: וכשחזרתם מהמחנה מה נתנו לכם לאכול?
ת: כשחזרנו מהמחנה קיבלנו שם איזה מרק סמיך חם עם שעועית או דברים אחרים עם חתיכות בשר וגם שליש של לחם.
ש: וחווית שם רעב בסקסנהאוזן (Sachsenhausen), היית רעב?
ת: אני הייתי תמיד רעב, לי זה לא הספיק, אבל התרגלתי שזה הלחם וזה המרק. אבל דווקא בחג השבועות שלהם, שהיה נקרא פילקסן, קיבלנו עוגת גבינה.
ש: של הגרמנים,מה שקוראים הפנטקוט?
ת: אני לא יודע, אבל מכל מקום, הנהלת המחנה נתנה גם ליהודים, למרות שזה לא היה החג שלנו, אבל זה בערך בחג השבועות, אז קיבלנו שם אפילו עוגת גבינה. היינו חייבים לכתוב מכתב הביתה כל שבועיים, ולכתוב כמה שטוב לנו.
ש: ואתם גם קיבלתם מכתבים?
ת: לא, אנחנו לא קיבלנו מכתבים.
ש: כלומר, רק כתבתם, אבל לא קיבלתם?
ת: אני כתבתי להורים, כתבתי לקהילות, וממקום אחד כן קיבלתי אפילו איזו חתיכת עוגה.
ש: כלומר, קיבלת חבילה?
ת: כן, קיבלתי איזו חבילה קטנה.
ש: קיבלת את זה מאחת הקהילות?
ת: הרי כל שבועיים יכולנו לכתוב מכתב.
ש: שכמובן המכתב הזה עבר צנזורה?
ת: לא היה צורך לעשות צנזורה.
ש: כי הייתם מראש יודעים, שאתם צריכים לכתוב דברים שהכול טוב?
ת: כן, היינו יודעים מראש, שאנחנו צריכים לכתוב דברים שהכול טוב, כי הרי רצינו לחיות.
ש: כן, ברור. המצב במחנה מבחינה סניטרית, ציינת את הכינים.
ת: מבחינה סניטרית...
ש: היו בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) מחלות, מגיפות, טיפוס, דיזנטריה ודברים כאלה?
ת: יש לי לציין דבר אחד טוב מסקסנהאוזן (Sachsenhausen). יום אחד אני הרגשתי כאבים חזקים בשיניים, אז נתנו לי ללכת לרופא שיניים, שהוא היה במדי אס.אס.
ש: עד כדי כך?
ת: הייתה שם מרפאת שיניים, כי הרי סוף סוף "הסוסים" האלה צריכים למשוך, לכן קיבלנו גם מרפאה.
ש: קיבלתם טיפול במרפאה בגלל שהייתם נחוצים ככוח אדם לעבודה?
ת: כולם היו נחוצים שם ככוח עבודה.
ש: אבל הרי היה שלב שפשוט השמידו את היהודים במחנות ריכוז.
ת: לא שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen).
ש: אבל כפי שאני יודעת, היה בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) שלב, שבכל זאת גם שם המיתו אנשים, זה לא היה בשלב שאתם הייתם?
ת: לא המיתו שם מישהו בגלל שהוא היה יהודי.
ש: בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה שם מתקן של ירייה, שהמיתו שם המונים, אתה ידעת מזה?
ת: כן, אני ידעתי על המתקן הזה של ירייה. אני אספר עליו, הרי אני סיפרתי על המכתבים שכתבנו.
ש: סיפרת על הטיפול במרפאת שיניים.
ת: כן, הטיפול במרפאת שיניים, היה שם איש אס.אס אחד שטיפל בי, היות וגדלה שם שן אחת על השנייה. הוא נתן לי זריקה, למרות שהוא יכול היה לעשות את זה גם בלי זריקה, אבל הוא נתן לי זריקה שלא יכאב לי, והוא הוציא את השן האחרת. אחר-כך הוא רשם לי שלוש שעות של הקרנה נגד הנפיחות. כלומר, כשאני מדבר על מחנה ריכוז, זה דבר שמוכרחים לציין, שאם מישהו גרמני רצה, הוא יכול היה להיות בסדר, לא היה עליו איסור להיות טוב כלפי ילד יהודי.
ש: היה שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) גם מישהו מהגרמנים שגילה קצת יחס אנושי יותר, מתעניין יותר, או ממש לא?
ת: הרי כל המחנות היו מחולקים לכמה חלקים. היו שם החלקים הפוליטיים, זאת אומרת, בן-אדם שנידון...
ש: לא, אני לא מדברת בין האסירים, אלא אני מדברת בין הגרמנים שניהלו את המחנה, היה שם מישהו שגילה איזשהו יחס אנושי?
ת: לא, אלה היו אנשי אס.אס. אני יכול רק לספר סיפור. לדוגמא, באפל פלאץ אנחנו עלינו וספרו. איך ספרו? סידרו את האנשים בטורים של עשרה אנשים. אני הייתי בשורה השנייה, ואני קינאתי, כי גם אני רציתי לצעוד. עשו לי טובה, הכניסו אותי למקום הראשון, והתחילו לספור. הוא התחיל לספור, הגיע עד עשר, ואני במקום להגיד אחת-עשרה, אמרתי גם-כן עשר. איש האס.אס, שהיה , הוציא אותי, והוא התחיל לתת לי סטירות על ימין ועל שמאל. אז החבר'ה צעקו לי: "תיפול, כי אחרת הוא לא יעזוב את הסטירות". אני נפלתי, אז הוא היה מבסוט, והוא הפסיק. מאז כבר לא ספרתי יותר.
ש: אתם הייתם שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) עם הטלאי?
ת: כן, אנחנו היינו שם עם הטלאי, נתנו לנו שם בגדים עם הפסים כחול לבן ועם הטלאי.
ש: זה היה טלאי צהוב?
ת: זה היה טלאי צהוב ואדום, זאת אומרת, שאנחנו היינו גם אסירים פוליטיים. היה כמובן גם המספר מעל זה, שלכל אחד היה מספר.
ש: בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) הייתה שם גם תזמורת? נגיד, כמו שאנחנו יודעים על אושוויץ (Auschwitz) שהייתה שם תזמורת שליוותה אסירים לעבודה, הייתה שם תזמורת?
ת: אני לא זוכר.
ש: הגרמנים עצמם, המפקדים הגבוהים, למשל עם מפקד המחנה היה לכם איזשהו מגע?
ת: רק בעבודה היה לנו איתו איזשהו מגע, כלומר, בעבודה ובספירה.
ש: להם היו חיי תרבות במגורים שלהם?
ת: מכל מקום, כשאני הלכתי לשם פעם, כשלא נתנו לי להמשיך לעבוד באותו מקום ששם נתנו את הסנדוויץ', הלכתי לבלוק, שאמרו לי לאיפה ללכת, שם היה גר פושע מקצועי, והוא נענה לבקשתנו שלי ושל אותו יעקובוביץ' בשביל לחזור לעבודה בקלינקה וורקה, ששם חילקו את הסדנוויץ'.
ש: למה הוציאו אתכם מהעבודה בבית-החרושת ללבנים?
ת: פשוט מאוד, כי היה צורך לעובדים במקום אחר, שאני אספר על המקום הזה.
ש: והוא נעתר לבקשה שלכם, והוא החזיר אתכם לעבודה בקלינקה וורקה?
ת: כן, הוא נעתר לבקשה שלנו, והוא החזיר אותנו לעבודה בקלינקה וורקה.
ש: עכשיו, לא היה לך כבר מגע עם ההורים מזה שנתיים?
ת: כן, מההתחלה לא היה לי כבר מגע עם ההורים.
ש: זה היה בערך כשנתיים ימים?
ת: כן, זה היה בערך כשנתיים ימים.
ש: מה דמיינת לך, מה חשבת שקורה אצלם, מה חשבת עליהם באותו זמן?
ת: אבא שלי היה מומחה לייצור נקניקים, ובזה הוא המשיך לעבוד שם.
ש: אבל אתה לא ידעת, אתה היית בנתק?
ת: אני לא ידעתי, אבל תיארתי לעצמי, שזה מה שהוא עושה. לא תיארתי לעצמי בכלל שיעצרו אותו.
ש: חשבת שהם ממשיכים כרגיל?
ת: חשבתי שהוא חזר למקום הולדתו וזהו.
ש: וגם כשהייתם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen), לא הגיעו אליכם ידיעות ושמועות על מה שנעשה אז בחזיתות השונות, מה נעשה עם יהודים במקומות אחרים, למשל בפולין?
ת: לא שמענו דווקא על היהודים. אבל מכל מקום, היה שם עיתון יומי שהגיע לצריף שלנו, שאחד מהאסירים, שהוא קרא טוב גרמנית, הוא הקריא לנו מאמרים שלמים.
ש: אבל זה היה כמובן עיתון מטעם?
ת: אין עיתון שהוא לא מטעם.
ש: במובן של מטעם הגרמנים.
ש: מה היה מתואר שם בעיתון, מה הבנתם? זה היה כבר אחרי שפרצה המלחמה?
ת: תואר שם, שהצבא הגרמני מתקדם.
ש: זה כבר היה אחרי שפרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה ביוני 41'? ידעתם על זה?
ת: כן, אנחנו ידענו. כלומר, אנחנו ידענו את הדברים שהגרמנים נתנו בעיתון. כי הרי העיתון היה גרמני, שההנהגה המדינית רצתה שהגרמני או החייל הגרמני ידע לטובתו.
ש: עכשיו, הזכרנו את אותו מתקן ירייה שבו הרגו, אתה אומר שידעת על זה?
ת: אני לא ידעתי אז מה שאני יודע היום.
ש: אז לא ידעת?
ת: לא, אז אני לא ידעתי.
ש: אני מדברת על אז.
ת: קודם כל, אני רוצה להתחיל על המקום הזה. קודם אני רוצה לציין שבתור יהודים קיבלנו יחס רע מאוד, וקיבלנו גם יחס רע יותר מאותו הבלוק של הנוער הגרמני. כאשר מבית-החולים או מאיזה מקום הודיעו, שפה מונחות או מונחת גופה, אז אנחנו היינו צריכים לשים אותה על עגלה, ולהביא אותה לקרמטוריום.
ש: בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה קרמטוריום?
ת: כן, בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה קרמטוריום, שזה היה כמו לעיר מסוימת, שמידי פעם יש בן-אדם שנפטר, והיה צריך לשרוף את הגופה שלו.
ש: זה היה התפקיד לך?
ת: לא, רק מידי פעם שלחו אותנו, אנחנו היינו צריכים בריצה ללכת, לקחת את הגופה, ולשים אותה על העגלה. זאת אומרת, זה היה כשמישהו מת באמצע המגרש, אז הבאנו אותו לדלת של הקרמיטורים, ואחר-כך חזרנו בחזרה לצריף שלנו. כמובן הבלוק-אלטסטה היהודי קיבל את הדרישה, וההנהלה לא שלחה את הצעירים היפים שלהם, אז אנחנו שבאנו מצ'כיה, שלחו אותנו לעשות דברים כאלה.
ש: מה זה עשה לך? באיזשהו שלב התרגלת לראות גופות?
ת: אני ידעתי, שאני עושה עבודה מלוכלכת, אבל אני לא יכולתי להתקומם נגד זה, אז רחצתי ידיים ושלום, כלומר, לא הפסקתי לישון בגלל זה.
ש: היה איזשהו שלב, שעלתה במוחך תהייה, אבל למה הגרמנים עושים לנו את זה? או שבגלל האנטישמיות כל זה היה מובן לך?
ת: זה היה מובן לנו כבר מההתחלה, שהם לא רוצים אותנו.
ש: זה היה ברור לך?
ת: כן, זה היה ברור לי, בוודאי שזה היה ברור. עכשיו אני אגיע לחלק הזה, שקודם כל, אני אדבר על הקרמטוריום כשלעצמו. זה היה קרמטוריום קטן, שלשם העברנו את הגופות. יום אחד במקום ללכת לקלינקה-וורקה, שלחו אותנו למקום בניה מסוים, ששם טיפשית. הסתובבתי שם בחצר למטה, ושם היה מקום של הוצאה להורג, שהכניסו שם את הנידון עם הרגליים, כאשר הן היו כפותות למטה על-ידי מתקן של ברזלים. כאשר משכו את הנידון למעלה, סובבו את הגלגל, וככה קברו אותו.
ש: אתה ראית את זה במו עיניך?
ת: את המקום ראיתי, כלומר, לא ראיתי איך שעשו לו את זה, אלא אני ראיתי את המקום הזה ביחד עם החבר שלי, עם אותו יעקובוביץ. ראינו את זה, והבנו מה קרה שם. ראינו גם פלוגה או מחלקה גרמנית, שהם הביאו לשם איש כזה, והם חזרו בחזרה בלעדיו, כי הוא כבר קיבל במקום בקרמטוריום מה שהיה צריך לקבל. מכל מקום, זה היה מקום של בניה, כפי שאנחנו ידענו, וקראו למקום הזה שטציון Z, שזאת האות האחרונה, כלומר, התחנה האחרונה, שזה לא עלה בדעתי שזה המוות. אני חשבת, שפשוט אין מספיק קרמטוריום, אז בונים עוד קרמטוריום. התברר בסופו של דבר, שזה היה מתקן של גזים.
ש: כלומר, בנו שם מאוחר יותר מתקן של גזים?
ת: כן, בנו שם מאוחר יותר מתקן של גזים, אבל הם חשבו על זה כבר מוקדם.
ש: אני חושבת שהתקינו את המתקן של הגזים בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) בסביבות 43'.
ת: מכל מקום, התחנה שאנחנו עבדנו שם כמה שבועות, הייתה נקראת תחנה Z, והם ידעו למה זה נקרא ככה. דרך אגב, כל קרמטוריום, וגם לבתי-הקברות אנחנו יכולים לקרוא תחנה Z, אבל זה היה בלתי מקובל.
ש: אתה אמרת שבעקבות המעצר אתה חווית משבר אמונה, ונתת בעצם גט לאלוהים?
ת: כן, נכון, זה היה עוד בדרזדן (Dresden).
ש: עכשיו, פה במחנה בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) יהודים אחרים, מבין היהודים הגרמנים או יהודים אחרים, היו שם עדיין אנשים שהתפללו, או שקיימו איזה שהן מצוות?
ת: היה אחד, שאני זוכר באופן מיוחד, שהוא קיים מצוות. כי אני יודע שבשבת נתנו לנו חצי יום חופשה, שאז עשו לנו את התספורת הכללית.
ש: השאירו לכם פס, כלומר, היו מגלחים לכם את הראש, והיו משאירים לכם פס?
ת: זה היה מאוחר יותר שהשאירו לנו פס, כאשר החליטו לנצל את השערות בשביל צרכים תעשייתיים. מכל מקום, אותו יהודי, שהוא היה ג'ינג'י, שאני זוכר אותו עד היום. אנחנו עמדנו בשורה, התקרבנו לכיוון הספר, אבל הוא חזר בחזרה ועמד בתור, מכיוון שמה שלא יכלו לעשות בשבת דחו ליום ראשן, ואז הוא יכול היה לא לחלל את השבת.
ש: אמרת שהייתה כשנה וחצי בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: כן, הייתי בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) כשנה וחצי.
ש: האם היהודים ידעו מתי היה חג, האם ציינו משהו בכל התקופה הזאת?
ת: במקרה יצא חג השבועות שלנו עם חג השבועות שלהם.
ש: את זה סיפרת שקיבלתם אז עוגה. אבל היהודים בעצמם ציינו משהו מהחגים בשנה וחצי הזאת שהייתם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)? נגיד, אתה זוכר למשל, שמישהו ידע שם שעכשיו פסח או ראש השנה או משהו כזה?
ת: אני בטוח שהם ידעו, כי אם אותו יהודי בודד ידע, אז אני בטוח שהיו כמה מהיהודים שידעו.
ש: אבל היה לזה איזשהו ביטוי בחגים?
ת: לא, לא היו שם שאלות ולא היו כאלה דברים. אצלי בוודאי שכבר לא היה.
ש: כן, אתה סיפרת. יש עוד משהו שזכור לך במשך השנה הזאת שהיית בסקסנהאוזן (Sachsenhausen), או שאנחנו יכולים להתקדם לשלב הבא?
ת: אני זוכר שפעם לא הרגשתי טוב, היה שם מקום שהיה בית-חולים.
ש: רביר?
ת: כן, זה היה נקרא רביר. קיבלתי שם כדורים או משהו כזה, והייתי שם שלושה שבועות ברביר.
ש: והמכתבים האלה שכתבתם נמשכו לאורך כל התקופה שהייתם שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: זה הייתי מוכרח לכתוב.
ש: זה היה לאורך כל השנה וחצי?
ת: כן, זה היה לאורך כל השנה וחצי. אני מוכרח לציין עוד דבר חשוב מאוד, שבזכותו אני חי. אני נשלחתי לקורס בנאים.
ש: שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: כן, שם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen). היה שם גרמני מהסודטים, היינו שם קבוצה של אנשים, שכנראה, אני הייתי הצעיר שביניהם. אנחנו למדנו שם בנאות, ואני עברתי את הקורס הזה, למרות שאני לא בניתי אף בניין, אבל היו שם לבנים במקום טיח, חול וזה. מכל מקום, עברתי את הקורס הזה, ואפשר להגיד שזה מה שהציל את החיים שלי. מכיוון שאותו חבר יעקובוביץ, שבמקרה גם הוא, למרות שהוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz), הוא נשאר בחיים. אבל זה הציל את החיים שלי.
ש: זה הציל את החיים שלך, כי השאירו אותך לעבוד?
ת: כן, זה הציל את החיים שלי, כי הייתי נחשב עובד חיוני. כל הראש שלהם היה לנצל כל אדם לאותם מקומות לעבוד של החיילים שהיו בחזית. כלומר, היה חשוב להם כוח אדם מקצועי.
ש: אז עד מתי הייתם בסקסנהאוזן (Sachsenhausen), עד 43'?
ת: אנחנו היינו בסקסנהאוזן (Sachsenhausen) במשך כשנה וחצי.
ש: אז אנחנו מדברים על 43'?
ת: אנחנו מדברים על התקופה של לקראת אביב 43'.
ש: ואז מה קרה יום אחד?
ת: לקראת אביב 43' ציוו, שאלה ואלה יישארו במקום, ואנחנו הועברנו למקום שנקרא ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf).
ש: איך זה נעשה? קודם כל, שוב איך העבירו אתכם, זה היה ברגל?
ת: אנחנו לבשנו כרגיל את בגדי האסיר.
ש: קודם כל, איפה נמצא ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), זה קרוב לסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: לא, ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) לא קרוב לסקסנהאוזן (Sachsenhausen), זה מרחק של שעה וחצי נסיעה ברכבת בין ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) לסקסנהאוזן (Sachsenhausen). אבל אינני זוכר כרגע את העיר הקרובה שנמצאת ליד ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf).
ש: העבירו אתכם ברכבת?
ת: אינני זוכר אם העבירו אותנו ברכבת או באוטובוס. מכל מקום, כשהגענו לארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), הגענו למקום די ריק. למה זה היה ריק? כי למעשה האוורגרינגס וורקה היה מיועד לייצור רובים.
ש: תחמושת?
ת: רובים.
ש: הרובים עצמם?
ת: כן, הרובים עצמם.
ש: סליחה ישראל, אתה מדבר עכשיו על ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: כן, אני מדבר עכשיו על ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf).
ש: איך זה היה נראה שם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), זה היה שם גם מחנה של צריפים?
ת: לא, אלא הבניין הזה, שהיו צריכים לייצר שם את הרובים, זה היה בניין גדול בבניה, שגם בנאים היו צריכים להשלים אותו ולבנות, כולל מרתפים, שהיו משמשים כבונקרים. אותנו, כמו שאומרים, אכסנו באחד מאותם הבונקרים, ואני הייתי שם היהודי היחידי.
ש: כולם שם היו גרמנים?
ת: כן, כולם שם היו גרמנים.
ש: לא לקחו אף אחד מהיהודים לשם?
ת: לא, לא לקחו אף אחד מהיהודים לשם.
ש: לקחו אותך לשם כבנאי?
ת: כן, לקחו אותי לשם כבנאי.
ש: אז אתה היית שם היהודי היחיד בין אסירים גרמנים?
ת: כן, אני הייתי שם היהודי היחיד בין אסירים גרמנים, זה היה בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf).
ש: ובארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) ישנתם על הרצפה שם במרתף, או שהיו שם מיטות?
ת: היו שם מיטות במרתף.
ש: בוא תתאר מה היו תנאי החיים שם? היה שם גם-כן כל בוקר מסדר, אפל, ואחר-כך יצאו לעבודה?
ת: כן, היה שם גם-כן כל בוקר מסדר, ואחר-כך יצאנו לעבודה.
ש: מה הייתה שם העבודה עצמה?
ת: היחס שם היה יותר כמו אל פועלים מאשר אל אסירים, כי הם היו מעוניינים בעובדים.
ש: המחנה הזה שם היה גם-כן בפיקוח האס.אס?
ת: כן, המחנה הזה שם היה גם-כן בפיקוח האס.אס.
ש: אתם הייתם עם אותם מדי אסיר?
ת: כן, אנחנו היינו עם אותם מדי אסיר.
ש: ואתה יצאת לעבודה במפעל לייצור רובים. מה היה התפקיד שלך? אתה עבדת שם כבנאי של המפעל או בייצור של הרובים?
ת: לא, לא נתנו לי לעבוד שם כבנאי. הרי היה צריך להקים שם את המפעל, אבל פה היה שטח נמוך ופה היה שטח גבוה...
ש: אז מה היה התפקיד שלך?
ת: אותי שלחו לעבוד בדחיפת הלורים. זאת אומרת, היו שם שני עובדים שהיו ממלאים את הקרון, כלומר, זה לא היה בעצם קרון, אלא זה היה מין משולש כזה שהיה נוסע על פסי רכבת. הייתי צריך פחות או יותר בריצה להעביר את המשולש הזה ממקום למקום, אבל לא נתנו לי לבנות שם. אני הייתי שם היהודי היחידי במחנה הזה.
ש: ואיך האסירים האחרים התייחסו אליך כיהודי יחידי? הם הפלו אותך, הם התעללו בך, הם הבדילו אותך?
ת: אני רק יודע, אני יכול להגיד פה חלק חשוך על עצמי. אני הייתי תמיד רעב, ולידי ישב אדם, שהוא היה רעב לסיגריות. אנחנו קיבלנו שם בחלוקה של האוכל גם איזה שלוש או ארבע סיגריות ליום. אני נתתי לאותו מכור סיגריות על-מנת, שאני אקבל ממנו חלק מהצלחת שלו.
ש: מעין חילופין כאלה?
ת: כן, אלה היו חילופין אבל לא מוסריים. לכן ערכו לי משפט, שישב שם השטובן-אלטסטה ביחד עם שניים נוספים, וקיבלתי כמה סטירות. העונש הבא שקיבלתי היה, להוציא את הדליים, שעשו שם את הצרכים בלילה, להוציא אותם לבית-השימוש.
ש: לרוקן את הדליים?
ת: כן, לרוקן את הדליים. זה היה העונש שלי, ואני הייתי מרוצה שלא גמרתי יותר גרוע.
ש: כלומר, מבחינתך יצאת בזול?
ת: כן, מבחינתי יצאתי בזול. אבל, בכל אופן, היה שם משפט, היו שופטים.
ש: אבל אני שאלתי אותך, אם הם הפלו אותך כיהודי, אם הם התנכלו לך באופן מיוחד בגלל שהייתי יהודי, כי אתה אומר, שאתה היית שם היהודי היחידי.
ת: כן, אני הייתי שם היהודי היחידי.
ש: והם ידעו שאתה יהודי, כלומר, האסירים וכולם?
ת: כן, הם ידעו שאני יהודי, כי הרי אני הייתי עם הטלאי הצהוב. קודם כל, האסירים עצמם לא היו אנטישמים, הם ידעו שאני יהודי, זה היה ברור, והם ידעו שאני נמצא שם בגלל שאני הייתי יהודי.
ש: וכמה זמן היית בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) הייתי איזה חמישה חודשים, מכיוון שהלכנו כבר לקראת החורף, שאי אפשר היה אז לבנות. ודרשו, זאת אומרת, לא רק אני הייתי שם, אלא היו שם הרבה אנשים. הם אמרו, שאלה שהם בעלי-מקצוע נדרשים, מועברים לבוכנוואלד (Buchenwald).
ש: ברשותך, רק עוד שאלה אחת על החמישה חודשים האלה בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf). קודם כל, מבחינה בריאותית, היית בריא שם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: כן, בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) הייתי בריא, לא הייתי שם אפילו יום אחד חולה. אבל הבלוק-אלטסטה, או השטובן-אלטסטה ראה איך שאני הלכתי, והוא אמר לי: "אתה הולך ונגמר".
ש: זה היה במובן שאתה איבדת משקל?
ת: כן, אני איבדתי משקל.
ש: בגלל שעבדתם שם, לא נתנו יותר אוכל?
ת: לי לא נתנו יותר אוכל, אבל יכול להיות שלבנאים או לאחרים כן נתנו יותר אוכל.
ש: זאת אומרת, שאיבדת משקל, והלכת ונחלשת?
ת: כן, שם הייתי צריך לעבוד ולאכול מעט.
ש: וגם שם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) היו שישה ימי עבודה, כלומר, היה שם גם יום אחד חופשי?
ת: כן, גם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) עבדנו שישה ימים והיה יום אחד חופשי.
ש: גם שם כתבתם מכתבים, או שם כבר לא כתבתם?
ת: לא, שם כבר לא כתבנו מכתבים.
ש: אגב, בכל המחנות האלה שהייתה בהם עד כה, נגיד, דכאו (Dachau), סקסנהאוזן (Sachsenhausen), היה שם אי פעם ביקור של אנשי הצלב האדום?
ת: כן, אני אגיע לזה, לביקור של אנשי הצלב האדום כשאני אגיע לבוכנוואלד (Buchenwald).
ש: כלומר, זה היה בבוכנוואלד (Buchenwald), אבל לא בדכאו (Dachau) או בסקסנהאוזן (Sachsenhausen)?
ת: אבל גם זה היה מזויף יפה.
ש: עכשיו, ב-43', נגיד, נתקלת בשבויי מלחמה רוסיים או דברים כאלה?
ת: לא, שם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) לא נתקלתי בשבויי מלחמה, שם כולם היו גרמנים. הביאו אותנו פעם או יתכן שפעמיים, הביאו אותנו למקום של בית-מרחץ ציבורי.
ש: זה היה בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: כן, זה היה בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf).
ש: גם שם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) סבלתם מכינים ומכל הדברים האלה?
ת: לא, משום מה שם לא סבלנו מכינים.
ש: אולי בגלל שזה היה יותר נקי, כי זה היה בית-חרושת?
ת: כן, אולי בגלל שזה היה יותר נקי.
ש: כבר התחילו אז לייצר רובים שם בבית-החרושת כשאתה היית שם?
ת: לא, עדיין לא התחילו לייצר שם אז רובים בבית-החרושת כשאני הייתי שם.
ש: אז רק בנו את המפעל?
ת: כן, אז ממש בנו את המפעל.
ש: אנחנו מדברים על 43'.
ת: כן, אנחנו מדברים על 43'.
ש: על הקרב בסטלינגרד (Stalingrad) שמעת שם, ידעת על זה משהו? כלומר, הרי זאת הייתה נקודת מפנה.
ת: בעוד שבסקסנהאוזן (Sachsenhausen) היה עיתון כל יום, בבוכנוואלד (Buchenwald) לא היה עיתון.
ש: לא, אנחנו עדיין בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), אני שואלת על ארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), שם לא היה מידע?
ת: דרך אגב, כשהייתי בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf) כתבתי מכתב, ורשמתי את שם הרחוב הצ'כי, שזה היה הבדל קטן, איזו תוספת. אז הזמין אותי מפקד המחנה, הוא נתן לי שתי סטירות, ולא שלח את המכתב, כי אז היו יודעים אולי איפה אני נמצא.
ש: שחס ושלום תגלה פה משהו.
ת: אינני יודע, יכול להיות שהוא היה שולח את המכתב, אילו לא הייתי כותב על המעטפה מילה בצ'כית.
ש: אחרי חמישה חודשים שהייתם בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)...
ת: אחרי חמישה חודשים שהיינו בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), אנחנו נסענו ברכבת...
ש: כשאתה אומר אנחנו, זאת אותה קבוצת אסירים שהייתם ביחד בארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: לא, אלא אנחנו עברנו בדיקות.
ש: כלומר, זאת הייתה מין סלקציה?
ת: כן, זאת הייתה סלקציה, כי שם רצו לבנות את המפעל של אותם התותחים שהיו צריכים לחסל את המטוסים החדשים שהאנגלים פוצצו בהם.
ש: אז עברתם בדיקות?
ת: כן, עברנו בדיקות.
ש: אלה היו בדיקות גופניות?
ת: פעמיים שלחו אותי בחזרה, כי ככה ראו אותי.
ש: לאן שלחו אותך, לארבאייטסדורף (Arbeitsdorf)?
ת: כן, פעמיים שלחו אותי בחזרה לארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), ואלה ששלחו אותם בחזרה לארבאייטסדורף (Arbeitsdorf), שלחו אותם אחר-כך לסקסנהאוזן (Sachsenhausen). מכל מקום, בפעם השלישית פתאום לקחו אותי ל ארבעייטר, הוא קנה האיש הזה, וככה הלכתי עם הקבוצה של המומחים לבניה, כי בבוכנוואלד (Buchenwald) היו זקוקים לכוח אדם מקצועי.
ש: אנחנו עדיין ב-43', או שזה כשאתה הגעת לבוכנוואלד (Buchenwald) זה היה כבר 44'?
ת: לא, לא, זה עוד לא היה 44', זה היה בסתיו 43'.
ש: כלומר, בסתיו 43' אתה הגעת לבוכנוואלד (Buchenwald). איך היה נראה בוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: בוכנוואלד (Buchenwald) היה נראה כמו כמעט כל מחנות הריכוז. מסביב, היו גדרות תיל.
ש: היו שם צריפים?
ת: לא רק צריפים, אלא בחוץ היו מגדלי שמירה, היה המעבר. שם לא היה כתוב "ארבעייט מאכט פריי", אלא היה כתוב: "לכל אחד מגיע לו". כאשר העבירו אותנו בבוכנוואלד (Buchenwald) דרך השער הייתה שם קבוצה של יהודים, שהעבודה שלהם הייתה לנקות את המגרש. זאת הייתה קבוצה של יהודים. לאחר שקיבלנו את המספר וכו', הכניסו אותנו לבלוק, למחרת אני כבר הלכתי לקלינקה וורק לעבוד בבניין, ולמנקים היהודים לא היה זכר, כולם הלכו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: אתה ידעת את זה אז שכולם הלכו לאושוויץ (Auschwitz), או שאתה יודע את זה היום בדיעבד?
ת: לא ידעתי אז לאיזה מקום הם הועברו, אבל ידעתי שהם הועברו לפולין.
ש: וידעת אז על המקום הזה שנקרא אושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא, לא, אז לא ידעתי על המקום הזה שנקרא אושוויץ (Auschwitz).
ש: ידעת אז שמשמידים יהודים בגז וכל זה?
ת: לא, אז לא ידעתי שמשמידים יהודים בגז וכל זה.
ש: כלומר, לא ראית יותר את היהודים האלה?
ת: כן, לא ראיתי יותר את היהודים האלה. ובכן, אני ראיתי שאין שם יהודים, אז יכול להיות שאחר-כך היו, כמובן, פועלי ניקיון אחרים, לא היו חסרים. מכל מקום, כבר למחרת אני יצאתי לעבודה. נתנו לי חלק מסוים. שם בנינו את החומה מסביב למפעל. נתנו לי שם קטע לעבוד, ואני ידעתי לעבוד את זה, כי את זה למדתי באותם מספר שבועות שלימדו אותי כשעבדתי על יבש, אבל פה היה טיח אמיתי. עבר שם איש אס.אס, הוא ראה במה שאני עוסק, הוא ראה שאני עובד, וזה נתן לי את הכשרות להישאר בין העובדים החיוניים, שעוזרים או יעזרו להשלים את בית-החרושת לאותן הפצצות, שהיו צריכות להתגבר על הפצצות המתוחכמות של האנגלים.
ש: איך היו תנאי המגורים שלכם שם בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: תנאי המגורים שם בבוכנוואלד (Buchenwald) היו שונים. למשל, בעוד שבסקסנהאוזן (Sachsenhausen) שכבנו שם על מזרונים על הרצפה, אבל בבוכנוואלד (Buchenwald) היו שלוש קומות.
ש: על דרגשים?
ת: כן, על דרגשים. היו שם מזרונים אבל בלי סדינים, אז לא הייתה סכנה שיבדקו אם הכול שם היה עשוי יפה. השלטון במחנה בבוכנוואלד (Buchenwald) ובצריף היה בידי הקומוניטים.
ש: שהם היו אסירים?
ת: כן, בידי האסירים הקומוניטים. איך זה הגיע לכך, שהקומוניסטים שלטו שם על המחנה? אני רוצה לספר בקיצור ממה היה מורכב המחנה הזה.
ש: אבל רק בכמה מילים, כי אנחנו יודעים על בוכנוואלד (Buchenwald), אבל אנחנו רוצים את החוויה האישית שלך והניסיון שלך בבוכנוואלד (Buchenwald).
ת: ובכן, הניסיון האישי שלי בבוכנוואלד (Buchenwald). בבוכנוואלד (Buchenwald) אני עסקתי כל הזמן.
ש: אבל רגע, הזכרת את האסירים הקומוניסטים, שהם היו שם בשלטון.
ת: כן, האסירים הקומוניסטים היו שם בשלטון, כולל הבלוק-אלטסטה היהודי שלנו.
ש: זה שהם היו קומוניסטים...
ת: זה היה חשוב מאוד.
ש: היה הבדל בהתייחסות שלכם אליכם?
ת: כן, בהחלט, זה שהם היו קומוניסטים, היה הבדל בהתייחסות שלהם אלינו.
ש: על זה תספר, כי זה קצת שונה. כלומר, היחס היה אחר?
ת: אני אתן דוגמא. בערב כשאנחנו חזרנו מהעבודה, אנחנו באנו עם הקערה. קודם כל היו אסירים שהביאו את הדוודים עם האוכל, שזה היה נקרא איינטוף, זאת אומרת, שהכול היה נמצא שם בדוד, כל אחד היה מחזיק את הקערה, ושמו לו את האוכל. מפקד המחנה עמד שם והשגיח על מי ששפך לנו את המנה, או שהוא עצמו חילק לנו את האוכל. אם היה נשאר, היה שם תור, הוא היה מחלק איזה חצי מנה נוספת לאיזה עשרה אנשים, והוא לקח לעצמו מנה אחת, כמו לכל האסירים האחרים. באופן גלוי הוא לקח את הקערה שלו, שפך לו את המנה, ושם את זה על השולחן המשרדי שלו.
ש: כלומר, בעלי התפקידים היו שם פחות בעלי פריבילגיות, הייתה יותר שוויוניות בין האסירים?
ת: אני יכול להגיד, שאולי גם אצלי, אני קיבלתי שוויוניות מסוימת, מכיוון שליד השולחן שלנו והארון שלנו היה אחד שהיה חסר לו לחם, שאני גנבתי ממנו. על גניבת לחם קיבלו שם עונש מוות.
ש: אבל זה היה מאוד נפוץ שאנשים גנבו אחד מהשני?
ת: לא, זה לא היה כל-כך נפוץ שם. בכל אופן, אני נעלבתי שהקומוניסטים האלה, שזה היה שם שלטון קומוניסטי מוחלט, אבל הם לא האמינו לדבר הזה, והם העבירו אותי לשולחן שלהם. שם היו כל מיני אינטליגנציה של סופרים וציירים.
ש: היה איתך שם מישהו ידוע או מישהו מפורסם?
ת: אני חושב שהגרמנים ידעו, אבל אני לא ידעתי. למשל היה שם אחד שהוא היה סופר בעיתון בהמבורג (Hamburg).
ש: הם כולם שם היו גרמנים איתך שם בבוכנוואלד (Buchenwald)? אתה מדבר על אסירים יהודים או רק גרמנים?
ת: רובם שם היו גרמנים.
ש: לא יהודים?
ת: כן, לא יהודים. למרות שבסופו של דבר, לאחר הנסיגה של הצבא הגרמני מפולין, והיו נדרשים שם בעלי-מקצוע, הגיעו יהודים פולנים לבלוק שלנו, שגם-כן חצי בלוק התמלא עם היהודים הפולנים, ואחר-כך העבירו אותם לבלוק אחר. הם דיברו יידיש, והם שרו ביידיש. בעוד שההשקפה הקומוניסטית הייתה שיהודים אינם עם אלא דת, והוא ראה את ההתנהגות היהודית, שהם עשו הצגות, שהם דיברו ביידיש, והם שרו ביידיש, זה עשה לו איזשהו סימן, שהיהדות זה לא סתם דת, זה לא דת יהודית, אלא אלה הם יהודים. הוא הרשה לאותם היהודים שהיו כל-כך מאוסים בעיניו, הוא ראה שהיהודים הם עם. בהשקפה של הקומוניסטים, זאת הייתה רבולוציה גדולה.
ש: כמה זמן היית בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: אני הייתי בבוכנוואלד (Buchenwald) עד השחרור, עד החמישי במאי 45'.
ש: זאת אומרת, שגם שם בבוכנוואלד (Buchenwald) הייתי בערך שנה וחצי, ואפילו כמעט שנתיים?
ת: כן, נכון, בבוכנוואלד (Buchenwald) הייתי כמעט שנתיים, הייתי שם עד השחרור.
ש: אתה יכול לספר עוד דברים על בוכנוואלד (Buchenwald)? למשל אמרת כבר שהגיעו יהודים מפולין, הגיעו יהודים מאושוויץ (Auschwitz), הגיעו אסירים מאושוויץ (Auschwitz).
ת: הרב הראשי לאו גם הגיע... . אנחנו הוזמנו פעם על-ידי הנשיא...
ש: פגשת אותו בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: לא, אני לא פגשתי אותו בבוכנוואלד (Buchenwald), אבל פגשתי אותו במקום אחר.
ש: הגיעו גם הילדים, כלומר, היה הבלוק של הילדים.
ת: הוא הצליח, אינני יודע איך, הגיעו לשם גם ילדים שהסתירו אותם, רובם מתו, אבל הרב לאו הצליח לשרוד. זאת אומרת, האח שלו הצליח להשאיר אותו.
ש: אתה זוכר את הבלוק של הילדים?
ת: כן, אני ביקרתי שם בבלוק של הילדים.
ש: מה אתה זוכר מזה?
ת: אני זוכר שהצריף של הילדים היה אפל יותר, זה היה מין צריף עבודה, שהוא היה דחוס יותר.
ש: באיזה מצב הם היו?
ת: מכל מקום, פרצו שם מחלות, מתו שם הרבה אנשים. אני לא זוכר אם אולי שלחו אותי פעם להעביר לקרמטוריום גופות של אנשים הרוגים.
ש: הגיעו אליכם גם יהודים הונגרים? אתה הרי באת מהקרפטורוס, ולבוכנוואלד (Buchenwald) הגיעו בסוף גם יהודים כאלה שעברו דרך אושוויץ (Auschwitz), ששלחו אותם מאושוויץ (Auschwitz), יהודי הונגריה. נתקלת בהם?
ת: אני לא זוכר יהודים הונגרים, אני זוכר פולנים.
ש: אסירים אחרים כמו יוונים ומארצות אחרות, אתה זוכר שהיו בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: היו שם בבוכנוואלד (Buchenwald) כמובן, צ'כים.
ש: אבל אתה זוכר שפגשת בבוכנוואלד (Buchenwald) גם יהודים מארצות אחרות?
ת: לא, אני לא זוכר שבבוכנוואלד (Buchenwald) פגשתי יהודים מארצות אחרות, אולי היה שם איזה יהודי הונגרי פה ושם, שאני לא שמתי לב אליו.
ש: אתה הזכרת את השליטה הקומוניסטית ואת האסירים הקומוניסטים בבוכנוואלד (Buchenwald). אבל אנחנו יודעים שבבוכנוואלד (Buchenwald) הייתה גם מחתרת די פעילה, היית מודע לזה, לסיפור הזה של התא המחתרתי שהיה בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: אני הייתי מודע לזה חלקית. ידעתי שהבלוק-אלטסטה שלנו...
ש: שהוא היה גרמני?
ת: כן, הוא היה גרמני. שכחתי את שמו, למרות שיש שם של רחוב על שמו בתל-אביב. הוא היה העורך של עיתון מעריב.
ש: בזמנו?
ת: כן, הוא ביקר גם בהודו, הוא כתב על זה.
ש: אתה מתכוון לקרליבך.
ת: כן, הבלוק-אלטסטה שלי היה אמיל קרליבך.
ש: אמיל או עזריאל?
ת: אמיל קרלבך, לא קרליבך.
ש: אבל אמרת שהבלוק-אלטסטה היה לא יהודי, או שהוא כן היה יהודי?
ת: לא, במקום הזה הוא כן היה יהודי.
ש: עזריאל קרליבך היה הבלוק-אלטסטה?
ת: לא, עזריאל קרליבך הזה היה תינוק, שהחביאו אותו מתחת למעיל, הוא היה כל-כך קטן, הוא היה ילד, והאבא שלו הצליח להגניב אותו.
ש: אז אתה מדבר עכשיו על האבא שלו. כשהזכרת את השם אמיל, למי התכוונת?
ת: אני לא יודע מה קרבת המשפחה ביניהם, כלומר, הם משפחה, אבל אני לא יודע מה בדיוק הקשר ביניהם אמיל לא היה שם קרליבך, אלא הוא היה קרלבך.
ש: הוא נסע להודו ב-55', כשהוא כבר לא היה עלם כל-כך צעיר.
ת: אבל זה לא אותו איש, זאת אותה משפחה כנראה, אבל זה לא אותו איש. כי קרליבך היה ציוני, ואמיל קרלבך היה קומוניסט נלהב, שלא רצה לדעת על יהדות.
ש: אתה אומר, שאתה ידעת קצת על התא המחתרתי, על זה שהייתה מחתרת בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: הרי איך אני, כלומר, אני לא יודע אם סיפרתי, אך הגיע מחנה ריכוז גרמני פאשיסטי שיהיה בו שלטון קומוניסטי?
ש: כי הגיעו לשם כל מיני אסירים פוליטיים.
ת: לא, לא, אלא הדבר הזה קרה עוד לפני שהאסירים האלה הגיעו. כמו בכל המחנות, הגרמנים העדיפו למסור את השלטון לידי הפושעים המקצועיים.
ש: הפושעים הפליליים?
ת: הפליליים, והקומוניסטים היו במקום השני מבחינת המקצוע והיכולת. יום אחד האסירים האלה שהובילו, הם גנבו מכונית של המשטרה הגרמנית וברחו, עד שתפסו אותם וחיסלו אותם. באו מהר הקומוניסטים ואמרו: "תעזבו אותם, תנו את ההנהלה אצלנו, ואנחנו ניתן לכם עבודה טובה". היכולת של הקומוניסטים הייתה טובה, כי הם היו אינטליגנטיים ובעלי-מקצוע. הם אמרו לגרמנים: "אנחנו נסדר לכם, אם אתם רוצים מאה פועלים, יגיעו מאה פועלים, אם אתם רוצים סנדלרים, תקבלו סנדלרים". ככה קראו לזה, ארבעייט בלוק. זאת אומרת, אתם רוצים שלושה סנדלרים, תקבלו שלושה סנדלרים. אנחנו חיינו שם עם זה, ואנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו חיינו. המזלשלנו, שמי ששלט, כי אם היו פושעים, לא היה לנו , עם כל הרעב וכל זה.
ש: בבוכנוואלד (Buchenwald) היה גם תא גזים? אתה היית מודע, ידעת על זה משהו?
ת: אינני יודע אם היה בבוכנוואלד (Buchenwald) תא גזים לשם רציחה.
ש: בוא נתקדם, ברשותך, לשחרור. אנחנו מגיעים לאפריל 45'.
ת: כן, זה היה אפריל 45', והחץ מראה מאי. אנחנו ידענו, שהרבה מקומות... . באותה תקופה, את זה לא סיפרתי על ההפצצה של האנגלים את המפעל, שנפצעו ונהרגו שם הרבה אנשים. מפקד המחנה הוציא להורג הרבה אסירים אוקראינים שהיו משתפי פעולה עם הגרמנים, מכיוון שבזמן הבריחה לכיוון היער, הם ירו באותם אסירים שהיו בעלי-מקצוע, והרגו את הסוסים שלו.
ש: עכשיו, בשלב הזה הגרמנים גם התחילו להוציא אנשים לצעדות?
ת: כן, בשלב הזה הגרמנים גם התחילו להוציא אנשים לצעדות. אנחנו כבר לא עבדנו אז בחוץ כמה שבועות. עוד הסתובבו שם אנשי צבא במגרש האימונים שלהם. אנחנו הרגשנו כבר שזה הולך לקראת הסוף. אנחנו כבר לא יצאנו אז לעבודה. יום אחד אנחנו שמענו סירנה מיוחדת. בעוד שהסירנה הפשוטה הייתה (אומר), באותו יום הסירנה הייתה אחרת (אומר) אואו, טם, טם, טם. זה טוב להשמיע, מכיוון שהאסירים ידעו שזאת לא סירנה רגילה, אלא שזה אמר, שאנחנו נכנעים, משהו כזה.
צד חמישי:
לאחר אותה סירנה מיוחדת, שידענו שזה הסימן לסיום המלחמה, הם הורידו מהמגדלים את השומרים הצעירים, ושמו במקומם אנשים זקנים. אחר-כך אנחנו שמו לב שבחורים צעירים, כנראה שאלה היו יוגוסלבים, הם היו עם נשק ביד, שהם כנראה ייצרו אותו במשך כמה חודשים. הם רצו למגדלים, עצרו את השומרים הזקנים, הורידו אותם למטה, הכניסו אותם למחסן, והשמירה עברה לידי האסירים.
ש: באיזה שלב אתם ראיתם את האמריקאים?
ת: באותו הזמן כאשר השערים נפתחו, כל אלה שהיה להם קצת כוח, ולי היה רק קצת כוח, רצנו מחוץ למחנה, כי אנחנו שמענו את הרעש של הטנקים של הצבא האמריקאי. אנחנו התקרבנו, התקרבנו, וראינו שירדו פה ושם חיילים אמריקאים, שעד כמה שאני זוכר, הם היו כושים. רוב האסירים ביקשו מהם סיגריות, ואני ביקשתי מהם לחמנייה, אבל לא היה להם. אני ביקשתי מהם ממתקים, אבל לא היה להם. בכל אופן קיבלתי מהם משהו וחזרתי למחנה.
ש: אתה זוכר את הרגע הזה שהבנת שזהו, שהמלחמה הסתיימה, שאתה משוחרר? הייתה איזושהי התפרצות של שמחה?
ת: לא היה כוח פיזי כדי לשמוח. כלומר, הייתה שמחה, אבל עכשיו העניין היה שהמטבח היה סגור. בכל אופן חפרו, ומצאו תפוחי-אדמה שבמשך החורף, אבל תפוחי-האדמה לא היו מבושלים, היה צריך לבשל אותם.
ש: האמריקאים הביאו אוכל?
ת: לא, האמריקאים לא הביאו אוכל. הצבא האמריקאי שהיה מורכב מכושים, הם זרקו לנו משהו, אבל הם לא הכניסו אוכל. אלא מה, חפרו באותם המקומות, ששם בחורף היו מכניסים תפוחי-אדמה. אז התחילו לבשל, ולעשות מזה מרקים.
ש: כמה זמן נשארת בבוכנוואלד (Buchenwald) אחרי השחרור?
ת: אני נשארתי בבוכנוואלד (Buchenwald) כחודש אחרי השחרור, מכיוון שמטעמי בריאות נשארנו שם בהסגר.
ש: הייתה שם תופעה שאנשים התנפלו על אוכל ומתו שם? הייתה תופעה כזאת אצלכם?
ת: אני יודע לפחות על אחד שהיה איתי בבלוק.
ש: אתה היית מודע לסכנה הזאת?
ת: סיפרו עליו. הרי מה שהאמריקאים השאירו לנו זה לא היה לחם, אלא אלה היו קונסרבים. אמרו לנו: "אל תאכלו את הקונסרבים האלה, כי הקיבה שלכם לא רגילה לזה". אבל הוא אכל, הוא היה יהודי דתי, שצם ביום כיפור, והוא מת. אני הייתי יותר ממושמע ממנו.
ש: אחרי חודש במחנה...
ת: על המחנה השתלטו נשים מארצות-הברית, שהן סידרו לנו מטבח, עברנו למחנה הצבאי, וקיבלנו כבר אוכל טוב יותר. אבל היינו צריכים להיות בהסגר, מכיוון שחשבו שאנחנו נעביר מחלות.
ש: כעבור חודש אתה עזבת את מחנה בוכנוואלד (Buchenwald) לאן?
ת: כעבור חודש אני הצטרפתי לבלוק הצ'כי, אני הייתי צ'כי כמו כל הצ'כים. הם הוציאו לי תעודה, אבל במקום לכתוב על התעודה הזאת את השם ישראל רוב, כתבו שם את השם יאן רוב, ככה הם שינו לי את השם שלי על התעודה. כעבור יום או יומיים, בוודאי שלא יותר, אנחנו עלינו על משאיות, ועברנו את הגבול הגרמני-צ'כי. נסענו במשאיות פתוחות, ואנחנו הגענו לפילזן (PIlzen). שם בפילזן (PIlzen) הכניסו אותנו לכל מיני מקומות מגורים, כולל אולי גם בתי-מלון. למחרת בבוקר אנחנו עלינו על משאיות, והביאו אותנו לתחנת הרכבת על שם מסריק בפראג (Praha). שם הופיעו נשים של הכנסייה, שאינני יודע איך זה נקרא, נשים של הכנסייה שעוסקים בצדקה.
ש: כמו צבא הישועים?
ת: כן, כן, זה היה כמו צבא הישועים. הן הופיעו כמובן בבגדים שלהן, והן הביאו לנו אוכל וגם סנדוויצ'ים.
ש: עכשיו, חלק מהפליטים שם היו צ'כים יהודים?
ת: לא, אני הייתי שם היהודי היחידי.
ש: כלומר, אלה היו אסירים צ'כיים שהיו בבוכנוואלד (Buchenwald)?
ת: כן, אלה היו האסירים הצ'כיים שהיו בבוכנוואלד (Buchenwald. אני הייתי עם תעודה צ'כית שהם נתנו לי. אני עליתי על הרכבת, ונסעתי בחזרה לאותו המקום שבו נעצרתי, להוסטון או פראגי (Hoston U Prahy).
ש: כלומר, חזרת למקום של ההכשרה?
ת: כן, אני חזרתי למקום של ההכשרה, למקום ששם בעל-הבית הלשין עלי.
ש: למה אתה חזרת לשם?
ת: אני חזרתי לשם, כי לא היה לי בית אחר.
ש: אבל אתה לא נסעת לחפש את ההורים, את המשפחה?
ת: לא, אני לא יודע איך נודע לי שהם נספו.
ש: בוא תאמר לנו בקצרה, מה נודע לך על ההורים?
ת: נודע לי שההורים לא בחיים.
ש: ידעת לאן לקחו אותם?
ת: עכשיו אני יודע לאן לקחו אותם, אני יודע את כל הסיפור שלהם. בני-דודים סיפרו לי, שלקחו אותם לשטח של אוקראינה. את אבא ואימא העלו על גשר, קשרו אותם רגל אל רגל, וזרקו אותם למים.
ש: ומה קרה לאחיך ולאחותך?
ת: אחי הספיק להגיע לרומניה, ששם יש איזה נמל.
ש: קונסטנצה (Constanta)?
ת: כן, קונסטנצה (Constanta). שם הם עלו על ספינה, שהתקלקלה בדרך וחזרה, אז הם שוב עלו על הספינה השנייה. הם הגיעו שם עד לאזור חיפה, הם נעצרו על-ידי האנגלים, החזיקו אותם כמה ימים במחנה, ואז העבירו אותם לאפריקה. שם הוא שהה איזה שנה וחצי.
ש: והוא שרד?
ת: כן, הוא אומנם חלה בטיפוס, אבל הוא שרד. הוא הגיע לארץ עם טיפוס, והוא שכב כמה חודשים. פעם אחת אני גם ביקרתי אותו בסרפנד.
ש: הוא שרד את המלחמה?
ת: כן, הוא שרד את המלחמה.
ש: ואחותך?
ת: אחותי, ידוע לי על בטוח שהיא נשרפה באושוויץ (Auschwitz).
ש: כלומר, היא הגיעה לאושוויץ (Auschwitz).
ת: כן, היא הגיעה לאושוויץ (Auschwitz).
ש: והיא נרצחה שם?
ת: כן, היא נרצחה שם.
ש: נחזור אליך, ממש בכמה מילים, אתה חזרת לפראג (Praha)?
ת: כן, אני חזרתי לפראג (Praha), ואני חיפשתי שם עבודה.
ש: בעצם סליחה, לא חזרת לפראג (Praha), אמרת שחזרת להוסטון או פראגי (Hoston U Prahy)?
ת: כן, אני חזרתי להוסטון או פראגי (Hoston U Prahy). הם מיד הביאו אותי לעירייה, ושם שלטו הקומוניסטים באותו רגע. הם מיד תשאלו אותי, אני הזכרתי איך אני הגעתי לזה על אותו סוסטרושניק. לא לקחה שעה, והוא נעצר. מכל מקום, הוא היה במאסר עד שאני עזבתי את צ'כיה.
ש: זה שהלשין עליך?
ת: כן, זה שהלשין עלי.
ש: ומה קרה איתך?
ת: אני, כמובן, לא האמנתי כבר באלוהים, אבל אני כן יהודי, אני לא יכול להכחיש. אני חיפשתי עבודה, ומצאתי עבודה בפראג (Praha) בארגון משוחררי מחנה הריכוז. במקרה השף, או אינני יודע איך להגיד את זה, המנהל של אותו ארגון, הוא היה יהודי שהיה איתי במחנה ריכוז, והוא הסכים לקבל אותי לעבודה. אז היה לי מקום עבודה והיה לי גם מקום לינה, שהקומוניסטים סידרו לי באותו המקום שנעצרתי. כמובן, השם שלי כבר לא היה ישראל רוב, אלא היה יאן רוב ואני הייתי קומוניסט. זאת אומרת, אני עבדתי, וקיבלתי את משכורתי.
ש: עד מתי?
ת: הצ'כים רצו לסלק את אחרון הגרמנים מצ'כיה, ולכן כל אחד היה צריך להביא תעודה לאיזה לאום הוא שייך. אני קיבלתי את זה תוך שבוע ימים שאני יהודי. לאחר שקיבלתי את התעודה הזאת, אמרתי לעצמי, שהיום יהודי זה טוב, אבל מי יודע אם פעם ידרשו שיכול להיות רק צ'כי. אז הלכתי לקהילה היהודית, ושם נרשמתי לתנועת נוער.
ש: איזו תנועה, בני-עקיבא?
ת: לא, לא, זה שייך עכשיו לאחדות העבודה.
ש: דרור הבונים?
ת: כן, זה היה דרור. שם הגעתי להכשרה של שנה וחצי, עבדתי בבית-חרושת לריצ'רצ'ים.
ש: זה היה בפראג (Praha)?
ת: לא, זה לא היה בפראג (Praha).
ש: איפה זה היה?
ת: זה היה במקום שנמצא במרחק של שעה וחצי נסיעה מפראג (Praha)?
ש: זה בצ'כוסלובקיה?
ת: כן, זה בצ'כוסלובקיה, זה קרוב לאותם המקומות שגורשו משם אנשי הסודטים הגרמנים, איפה שהם גורשו, באותו הכפר אני עבדתי שם בבית-חרושת לריצ'רצ'ים. אני חיכיתי לאפשרות של עליה ארצה, עד שאומנם הזמן הזה הגיע.
ש: על איזו שנה אנחנו מדברים?
ת: אנחנו מדברים כבר על...
ש: זה היה ב-1948, מתי אתה עלית?
ת: כן, אני הגעתי לארץ ב-1948.
ש: זה היה כבר אחרי קום המדינה?
ת: לא, אלא אני יצאתי עם קום המדינה, אבל אני הייתי מעוכב. מכל מקום, אני הגעתי לנמל. כלומר, אנחנו התאמנו זמן קצר בצרפת.
ש: כלומר, נסעתם דרך צרפת, דרך מרסי (Marseille)?
ת: כן, אנחנו נסענו דרך צרפת, דרך מרסי (Marseille). אנחנו עלינו במרסי (Marseille) על האוניה כשבוע לפני הכרזת המדינה. תוך כדי הנסיעה שלנו הוכרזה המדינה. אנחנו התעכבנו בדרך יום אחד, הספינה נעצרה, מכיוון שהגיעו שמועות, שהאנגלים התחרטו, והם אוסרים לעלות.
ש: אז הגעת לארץ מיד אחרי קום המדינה?
ת: כן, הגעתי לארץ מיד אחרי קום המדינה, הגעתי בעשרים ושניים במאי. אני הגעתי לארץ. על האוניה פקיד אחד רשם לי תעודת עולה, והוא לקח לי את הדרכון. אני עברתי לפקיד שניה, שהיה במרחק של עשרה מטרים, והוא אמר לי, שאני מגויס, ואני הייתי מגויס לפלמ"ח.
ש: עכשיו אנחנו נעשה קפיצה קצרה. ישראל, רק תאמר לי, ברשותך, מתי נישאת, מתי התחתנת ומה היה השם של אשתך?
ת: שמה של אשתי היה גולדי, היא מופיעה כאן.
ש: לבית?
ת: לבית וויג.
ש: ובאיזו שנה נישאתם?
ת: שנה וחצי לאחר, זאת אומרת, אני הייתי מגויס, ועשרה ימים לאחר השחרור אנחנו התחתנו.
ש: ונולדו לך שתי בנות?
ת: כן, נולדו לי שתי בנות.
ש: מה שמותיהן?
ת: לבת הבכורה שלי קוראים חיה, וכעבור שנה וחצי נולדה אביבה.
ש: ובמה עסקת ברוב שנות עבודתך בארץ, במה עבדת?
ת: שלושים שנה עבדתי במשטרה, עשר שנים עבדתי בביטוח. אז הגעתי לגיל שישים וחמש, הלכתי אז עוד ללמוד שנה וחצי באוניברסיטת תל-אביב.
ש: אחרי שעלית לארץ, קודם כל, שאלה קטנה, איך קיבלו אותך פה הצברים בארץ כשהגעת למדינת ישראל? הייתה סטיגמה בתור עולה חדש וניצול שואה? דיברת על מה שעבר עליך במלחמה?
ת: הצברים קיבלו אותנו כשונים, כי אנחנו לא דיברנו עברית, אנחנו דיברנו יידיש.
ש: ואתה סיפרת על מה שעבר עליך במלחמה, בשואה, דיברת על זה במשך השנים?
ת: לא, אני לא דיברתי על מה שעבר עלי בשואה.
ש: עם הילדות דיברת על זה?
ת: כאשר הם היו גדולים אז כבר דיברתי איתם, הם ידעו, כי הם גם למדו את זה כבר בבית-ספר.
ש: אחרי שעלית לארץ, במהלך השנים חזרת לביקור שורשים לקרפטורוס, לצ'כוסלובקיה?
ת: כן, אפילו הוצאתי דרכון. אני ביקרתי בכפר הזה לפני שלוש, ארבע שנים.
ש: איך הרגשת כשבאת לשם. זה היה בסאסובו (Sasovo) איפה שנולדת בקרפטורוס?
ת: כבר היה שם חשמל כשבאתי לבית ששם נולדתי. מול בית-הכנסת, שכבר נהרס, ואין פלא שהוא התמוטט, כי הוא היה בנוי למעלה משלוש מאות שנה, הוא היה בנוי מרצועות, שהיו שם צמחים מסוימים, ועל זה עשו את הטיח. האיש שגר באותו הבית שאנחנו גרנו בו, הזמין אותי אליו לבית, אבל לא הרגשתי טוב, ואני סירבתי. אנשים אחרים הזמינו אותי למוזיאון של הכפר הזה, אבל אני הייתי באותו הכפר לגמרי גמור. אני לא יכולתי...
ש: זאת הייתה חוויה קשה.
ת: יכולתי רק לעזוב משם בחזרה.
ש: היום אתה חולם על התקופה ההיא, עולים לך כל הזמן זיכרונות על השנים ההן?
ת: אני לא חולם, אין לי חלומות. אלה הן העובדות.
ש: אתה חושב שהשנים האלה, שמה שעברת בתקופת המלחמה, השפיעו על האישיות שלך?
ת: כן, אני הפסקתי להאמין באלוהים, ומאז הוא לא עשה שום דבר בשביל לתקן את הדבר הזה. אבל אני יהודי, זה אין ספק, ורק את הדת אני לא מקיים. אני לא מתפלל. ביום כיפור אני הולך לבית-הכנסת רק בגלל שאני יהודי, כדי להגיד שאני יהודי. מה שמרגיז אותי הכי הרבה, זה "למען תינוקות של בית-רבן שלא חטאו – עננו", ואני שואל – הי, אותם תינוקות של בית-רבן שלא חטאו, היו לפחות מיליון וחצי כאלה, אבל הוא לא עונה.
ש: ישראל, לסיום, יש משהו שהיית רוצה לומר לילדות שלך, לנכדים שלך, לנינים, משהו על-סמך ניסיון החיים שלך, שאתה מאחל לך ולהם? היית רוצה לומר להם משהו לסיום הראיון?
ת: קודם כל, יש לי קשר הדוק עם הבנות, עם הילדים שלהם ועם הנכדים שלהם שהם הנינים שלי. יש לי רק לומר שזה ימשיך כך, אחרי.
ש: אמן. ישראל, אני רוצה להודות לך מאוד על הראיון בשמי ובשם יד-ושם. לאחל לך קודם כל הרבה בריאות, תרגיש טוב.
ת: אני משתדל.
ש: אריכות ימים ותודה רבה, שיהיה רק נחת.
ת: מראה תמונות:
זאת תמונה של ההורים שלי. אבא אברהם דוד רוב ואימא חיה שינדל רוב, שאימא הייתה ממשפחת שכטר.
זאת תמונה שלי עם אחותי רחל.
זאת תמונה שלי עם אחי שמואל, שהוא יותר מבוגר ממני בתשע שנים, ואנחנו משחקים פה שח.
זאת תמונה שלי בתור תלמיד בן אחד-עשרה וחצי בעיר בראחובו (Berehovo) בישיבה קטנה.
זאת תמונה שלי עם אשתי זהבה גולדי בחתונה.
זאת תמונה שלי עם בנותיי, נכדיי וניניי.
בתמונה הזאת רואים אותי עם הבת אביבה, הבנים שלה והבת שלה.
- ילדות ב-Sasovo ו-Trebusany בקרפטרוס; משפחה בעלת רקע חסידי (חסידות דולינה); לימודים בחדר ב-Berehovo ב-1934; שלטון הונגרי ב-1938; מעבר המשפחה ל-Moravska Ostrava, צ'כיה ב-1938; לימודים בישיבה ב-Solotvina, קרפטרוס (הונגריה) ב-1937; שיבה למשפחתו ב-Moravska Ostrava ב-1938; הצטרפות לתנועת בני עקיבא ומעבר ל-Praha, צ'כיה; הכשרה חקלאית בחווה ב-Louny וב-Stribrna Skalice; שיבה ל-Praha ומעבר לחווה ב-Hostoun Kladno; מעצר בידי הגסטאפו ב-Kladno, ב-1940; מעצר בבית הסוהר; העברה ל-Terezin למשך חודש ימים ב-1940; העברה כאסיר לבית הסוהר ב-Dresden, גרמניה ב-1940; הפצצות וגירוש למחנה Dachau ב-1940; העברה למחנה Sachsenhausen; עבודת כפייה בבית חרושת ללבנים ב-1941; העברה למחנה Arbeitsdorf ב-1943; עבודת כפייה בבית חרושת לנשק; העברה למחנה Buchenwald ב-1943; שחרור בידי האמריקאים ב-1945; שיבה ל-Hostoun צ'כוסלובקיה ב-1945; מעבר ל-Praha; הצטרפות לקבוצה של תנועת "דרור הבונים" והכשרה לאחר המלחמה; מעבר לאזור Muenchen, גרמניה ב-1947; עליה דרך Marseille, צרפת לארץ ישראל ב-1948.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
9806356
שם פרטי
ישראל
שם משפחה
רוב
תאריך לידה
17/04/1923
מקום לידה
Sasovo, צ'כוסלובקיה
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13688
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
06/03/2012
תקופת החומר עד
06/03/2012
מוסר החומר
רוב ישראל
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
99
מקום מסירת העדות
ישראל
סוג עדות
וידאו
נושאים