עדות של רות פרדס לבית שוורץ, ילידת 1940 Ostrowiec, פולין על קורותיה בתור ילדה בגטו Sambor ובמסתור אצל משפחת הקצין הגרמני אלוייזה פלבה ב-Kliny

מוסרת העדות: רות פרדס

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 22 בנובמבר 2011

מתמללת: אהובה סתיו

מקומות

Ostrowiec

Warszawa

Lublin

Sambor

Kepno

Kilny

Treblinka

Auschwitz

Świerże

Lwów

פרדס רות VT-12017

תקליטור 1

התאריך היום, כ"ה בחשוון תשע"ב, 22 בנובמבר 2011. ריאיון עם גב' רות פרדס, ילידת אוסטרובצה (אוסטרובייץ, Ostrowiec), פולין, 1940. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ת: שבהררית.

ש: רות, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי רות ... הנה כבר היה מעניין לי להראות לך את זה. הנה רות המואבייה.

ש: באיזה שם משפחה נולדת?

ת: נולדתי רות שוורץ.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 18 בפברואר 1940.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בפולין, באוסטרובייץ (Ostrowiec).

ש: אוסטרובייץ (Ostrowiec) או אוסטרובצה, זה אותו הדבר?

ת: אני לא יודעת, אבל את אמרת אוסטרובצה. כי הם כתבו. כנראה שכן.

ש: ממה שאני יודעת, אם זו העיר אוסטרובצה היא נמצאת על גבול צ'כוסלובקיה . אם זה לא – אז אולי זו עיר אחרת.

ת: שמעתי שיש שתי אוסטרובצה. את רואה, עוד הרבה דברים שאני לא יודעת.

ש: את יודעת עוד פרטים גיאוגרפיים? על יד איזו עיר זה, על יד איזו עיר יותר ידועה? או שמעת משהו שמחבר אותך למקום גיאוגרפי נוסף?

ת: לא. אבל יש מקומות, כמו לובלין (Lublin), שאני איפשהו שמעתי, אולי זה בסביבות האלה, נדמה לי שזה מתחת לוורשה (Warszawa), איכשהו בקו של למטה. על צ'כיה לא שמעתי אף פעם.

ש: אז זהו. לא נראה לי שזה לא איפה שאני הנחתי, אלא יותר מזרחה. באזור לובלין (Lublin). נולדת בשנת 1940, תאריך מאוד לא שגרתי להיוולד בפולין, שנים מאוד לא פשוטות להיוולד בפולין, באמצע מלחמת העולם השנייה, חצי שנה אחרי פרוץ המלחמה. את יודעת משהו על ההיסטוריה המשפחתית שלך? מי היו ההורים, מי היו הסבים, משהו מזה את יודעת?

ת: אם להגיד מילה על השם, כי לתת "רות" ב-1940, נולדתי בגטו, אני יודעת שנולדתי בגטו, אוסטרובייץ (Ostrowiec), אחר כך שמעתי גטו סאמבור (Sambor) ... אבל אני חושבת שזה...

ש: סאמבור (Sambor) זה כבר ליד לבוב (Lwów), זה מה שאנחנו קוראים אוקראינה היום.

ת: אה, אז זה בגטו אוסטרובייץ (Ostrowiec). ואימא, לאורך שנים, ככה יותר מאוחר, הייתה אומרת, קראתי לך רות, כי אמרתי, רות המואבייה תציל אותנו. ואיכשהו באמת השם רות, כגיורת...

ש: לבחור בשם רות...

ת: יש לזה מסר מאוד מעניין, זה גם ליווה אותי, חוץ מהיופי של מגילת רות, אבל עצם הגיורת, ועצם המעורבות של תרבויות.

ש: את יודעת לְמה אימא התכוונה? איך את מפרשת את הדברים של אימא או מה אימא סיפרה לך? למה דווקא גיורת? למה שגיורת תציל אתכם? היא בחרה ביהדות, רות.

ת: היא בחרה ביהדות. ואני חושבת ש... אין לי מושג מוקדם מה אימא ידעה. אבל היא יצאה מתוך הנחה שהסיפור הוא שעצם הגיורת, עצם היכולת להשתנות, ולהיות... יכול להיות שזה המצב, זו הייתה כבר התקופה שהיא הבינה אותה. היא כנראה ידעה יותר ביהדות ממה שהיא הביאה לחיים. כי אימא נולדה לסבא וסבתא שלי, יחזקאל קרונגולד...

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו גוטה, גיטל, כנראה שבפולין, שיינדל קרונגולד. אבא שלה היה יחזקאל קרונגולד, אדם מאוד מכובד, ממכובדי העיר, אדם דתי. אשתו, הסבתא מרים, מרים קרונגולד, יכול להיות שאני אטעה בכל השמות, כי אני עדיין לא למדתי את מספיק את הדף שכתבתי מתוך חיי. והמעניין הוא, ואת מבקשת אותי שלא להראות עדיין תמונות, נראה אותן יותר מאוחר, אבל בשביל השיחה בינינו, שרואים מתוך התמונה שלהם שהם מתקופת ההשכלה. כי את יכולה לראות שסבא וסבתא מאוד דתיים, ואימא, יכול להיות שאבה את הנושא של מאיפה השם רות מתוך הידע של הבית. האחים שלה ואימא את רואה שהם לבושים חופשי לגמרי כמו אנשים מתקופת ההשכלה. כך שבהחלט יכול להיות שהסיפור של רות היה בשבילה משהו חשוב, כי היא הזכירה לי אותו לאורך שנים. והיום שאנחנו יודעים את מהלך החיים אנחנו רואים איך השם הזה, ואני בתוכו, הייתי צריכה לעבור זהויות שונות ולהשתנות, אכן כאילו זו מתנה.

ש: אמרת שסבא היה מנכבדי הקהילה, שהיה מאוד דומיננטי. את יודעת עליו, מה הוא עשה? את יודעת עליו פרטים נוספים?

ת: חוץ מהיותו, שאנחנו יודעים, איש... הוא לא היה רב. הוא היה כנראה בעל ידע רב. מהאנשים המכובדים והעשירים. הוא היה איש עסקים, כפי שידענו תמיד, וגם היום יודעים יותר, היו לו בתי חרושת, היה לו בית חרושת לעורות, סוגים של שונים של בתי חרושת היו, אבל אחד הידועים ביניהם היה בית חרושת לזיפות גגות. ומספרים שבית החרושת שלו היה גדול מאוד, ובתוכו הייתה תחנת רכבת, שרכבות עברו, זאת אומרת, הרבה מאוד פועלים, היו לו הרבה בתים, היה בעל נכסים. ואני כאמור מקדימה את המאוחר, ברשותך, כי היום, את יודעת שהייתי בפולין, והיינו שם, חיכה לנו סופר שלמד את הנושא המשפחתי, ואנחנו ממש רצנו קילומטרים לראות את הזה, והוא אמר: זה היה שלום, וזה היה שלו... וזה.. אין היום זכר. בכאב לב גדול. בזה הוא עסק, אני חושבת.

ש: חוץ מאמך היו ילדים נוספים? למשפחת קרונגולד, לסבא יחזקאל, מחוץ מאימא שלך היו ילדים נוספים?

ת: כן. הם היו ארבעה בנים, ארבעה בחורים, שאחד מהם, אני יודעת שאימא הייתה מספרת, שהוא טבע, כלומר עליו פחות דיברו, בן עשרים, והיא מספרת שסבתא, שהיה גם... עוד רגע על הנושא הדתי, הייתה מאוד דתייה, היה לה חדר מלא פאות, והכול, התאבלה עליו הרבה, ועוד שלושה אחים, שהם כמובן כולם נרצחו באושוויץ (Auschwitz) ובטרבלינקה (Treblinka). והיו לאימא עוד שתי אחיות, אחת מהן הייתה מבוגרת ממנה, והיא הגיעה לארץ, חנה, פה היא נקראה על שם בעלה, חנה בוגייסקי, קרונגולד-בוגייסקי. היא עלתה עוד לפני המלחמה לארץ. ואחותה הצעירה יותר, פייצ'ה קרונגולד, שהיא סיפור מאוד מרגש בתוך החיים של אימא, וגם אנחנו יודעים היום בתוך חיינו. במובן מסוים אימא הייתה תמיד אומרת שאיכשהו אני גלגול שלה. היא הייתה, לא קשור אליי, כנראה בחורה, אישה מופלאה, היא הייתה במחתרת הפולנית, יש לנו היום נשארו מכתבים ועדויות שהכינה לה מקום ותפקיד בממשלה הפולנית, היא הייתה במחתרת הפולנית, והיא הייתה מתוך מה שנקראו בסיפורים ילדי הגפרורים, שהיו מוסרים אינפורמציה בתוך קופסאות גפרורים. והיא נשארה בחיים כל המלחמה, עד 1945. אני לא רוצה להקדים לך, אבל הסיפור שלה, תשאלי אותי עליו בזמנו, מאוד נוגע בנו עד היום. היא חיה עד 1945,

ש: ונספתה אז?

ת: לא סתם נספתה, אלא כשנגמרה המלחמה ב-1945, ואימא נשארה בחיים בדרך שאני לא יודעת אותה איך, אבל בדרכים שאולי מעט אני יודעת, וגם היא, הם חזרו לאוסטרובייץ (Ostrowiec) כדי לראות מה נשאר מהרכוש של המשפחה, ובאותו לילה שהם ישנו באחד הבתים, נכנסו פולנים ורצחו אותה, את האחות הזאת. ואימא...

ש: בואי ננסה לשמור על הכרונולוגיה של הסיפור. אנחנו נגיע לשנת 1945. אנחנו איפשהו קצת לפני לידתך, לפני 1940 קצת מרחיבים, מקבלים מושג על המשפחה שלתוכה נולדת. אז יש הצד של אימא, קרונגולד, ואבא? מי היה אבא שלך? מה את יודעת עליו?

ת: עליו אני כבר הרבה פחות יודעת, כי עליו עוד לא התחלתי. אם אני אזכה לחיות עוד קצת... עוד עשור, יהיה לי זמן ויהיה לי אומץ...

ש: את יודעת ששם משפחתו היה שוורץ, ושמו הפרטי?

ת: קראו לו יחזקאל שוורץ. הוא אח"כ נקרא, לי הוא מוכר בתור הנריק, הנייג, שוורץ. ואני לא אדע להגיד כמה אחים ואחיות היו לו.

ש: הוא עצמו גם מאוסטרובייץ (Ostrowiec)?

ת: הוא לא מאוסטרובייץ (Ostrowiec), הוא ממקום אחר. הוא גם ממשפחה עשירה, אבל יותר של חוטבי עצים ועסקי עצים. יש לי מישהו שכתב לי קצת עליו, אבל אני לא אוּכל בעל פה, וכשתרשי לי לגעת בניירות אז אני אוכל להסתכל בנייר הזה ולתעד גם אותו, כי מגיע לו. אבל מה שאני כן יודעת זה שהיה לו אח מבוגר ממנו בשם יחיאל שוורץ. שהוא עבר כנראה את הגיהינום שבגיהינום. הוא הגיע לפנינו לארץ אחרי המלחמה. הוא נשאר. אבל ארבעת הבנים שלו, אם היו לו ארבעה, אם אני לא טועה, הם כולם נרצחו. אבל הבן הקטן הלך איתו את מסע המוות וזכה לחיות, אבל הוא הגיע, איך אומרים, מוזלמן, כשלד, וכשהם כבר הגיעו, עשו מסע לגרמניה והגיעו, הוא השכיב אותו באיזה אסם והלך לחפש לו קצת חלב, וכשהוא חזר הוא מצא אותו מת. אחר כך, שתי אחיות, אחת מהן הבכורה, קראו לה אנג'ה שוורץ, היא נישאה והייתה לה בת שגם היא נרצחה בשואה, ואחר כך היא אימצה פה בארץ בת בשם יאנקה, ועוד אחות אחת בשם מינג'ה שוורץ, שהתחתנה פה עם בנימין, גרו ב...

ש: הם ניצלו?

ת: הם ניצלו. מינג'ה באה לארץ לפני המלחמה. יחיאל הגיע אחרי המלחמה. דודה אנג'ה חיה הלוך-חזור גרמניה-ישראל, יש לה בת מאומצת.

ש: דברים שיעלו בהמשך פשוט יעלו בהמשך. אנחנו נתחיל ב-1940, השנה שבה נולדת.

ת: עוד מילה אחת לגבי שאני כן יודעת, אימא סיפרה שהם נישאו ב-1939, והרבה פעמים ניסיתי , כאמור, גם לדמיין, את הסיבה למה יולדים בכלל בשנה כזאת, אם זו הייתה התאהבות, שאיכשהו היה בתוך סיפור חייהם שהיא הייתה בת העשירים, היפה, והוא היה יותר כזה דון ז'ואן, בחור ממקום אחר. נדמה לי שאולי שידוך או היכרות של משפחות...

ש: את נולדת בפברואר 1940. המלחמה פרצה בספטמבר 1939. בעצם ההורים הביאו אותך לעולם, אל לעולם הזה הם התכוונו, הם הביאו אותך לעולם איכשהו עוד לפני... הם לא ידעו מה הולך לקרות. תשעה חודשים...

ת: ב-40...

ש: קצת קודם. המלחמה, ממה שאני יכולה לתרום במשפט אחד, לרוב האנשים נחת עליהם במפתיע, אף אחד לא שיער, אף אחד לא ציפה, בוודאי שאף אחד לא העריך מה הולך להתחולל באירופה. נולדת, אמרת, כבר לתוך העולם הזה שיש בו גטאות, שהיהודים כבר נשללו מהם חירויות, נשלל מהם החופש, הצטוו לעבור לתוך גטאות. אנחנו נלך וננסה ביחד גם לשער, גם תוסיפי פרטים ששמעת בהמשך, ולבנות איכשהו תמונה של החיים שלך משנת 40 עד השחרור ב-1945. אולי האזור שלכם שוחרר קודם. הזיכרון הראשון שלך. אני דווקא רוצה להתחיל איתו, ואחר כך ללכת אחורה. הזיכרון הראשון שלך. משהו שאת זוכרת. מאיזה שלב בחיים שלך?

ת: את מדברת, ואני חושבת שזה טרום זיכרון. כי אני רואה את הסיפור של אימא. אבא ואימא עברו מבית ההורים לעיר אחרת. וכנראה שהגרמנים התחילו את הכיבוש שלהם מאותו אזור שאימא ואבא שם חיו. אני עושה בצד שמאל כי כנראה זה היה יותר מערבה. והזיכרון שאת שואלת זה כאילו משהו סיפורי יותר, אני רואה את אימא, בחורה צעירה, רוכבת על אופניים בשמלה פרחונית, והיא נוסעת לבית הוריה חזרה כדי ללדת אותי, בבית הוריה, שאנחנו היום יודעים שזה היה גטו, אני לא הבנתי עד היום אפילו מה המושג. אבל היא רוכבת על אופניים, בלונדינית יפה, איך שהיא נראתה, ארית, אחרי שיירות של חיילים גרמנים. שכבר הם עושים את המסע של הכיבוש, והיא בחורה צעירה, אני רואה את התמונה... כאילו זה כנראה הזיכרון התוך-רחמי שלי, והיא נוסעת והם ככה קוראים לה: הי, יָפָה! מתחילים איתה. והיא רועדת, בידיעה שאני בתוך הבטן שלה, ואם היא תספיק להגיע, ולא רואים את זה עליה, אם היא תספיק להגיע לבית הוריה, באופן הזה, על מנת ללדת אותי. זה זיכרון אחד.

ש: בגלל שאנחנו לא יודעות ברגע זה בבירור, אחר כך ננסה לבדוק את זה, איפה בדיוק נולדת באוסטרובייץ (Ostrowiec), אבל פולין חולקה ב-39 עם פרוץ המלחמה לחלקים שעברו לשלטון רוסי וחלקים שנשארו תחת שלטון גרמני. בחלק היותר מזרחי של פולין, שליש מפולין הועבר לשטחי ברית המועצות. ואני ראיתי בטופס שלך את השם סאמבור (Sambor), שזה אומר שזה שטחים שהיו תחת שלטון ברית המועצות עד 41. אז כשאת מתארת את אימא רוכבת על האופניים לכיוון מזרח אני תוהה אם היא ניסתה להגיע לשטחים שהיו תחת שלטון רוסי ולא היו תחת כיבוש גרמני.

ת: כנראה שכן. גם כשקודם אמרת צ'כיה זה באמת העלה בי זיכרון, כי נדמה לי שאימא הייתה אומרת שהם גם רצו אחר כך מאוחר יותר להגיע לגבול הונגריה. כך שכנראה זה באמת היה יותר מזרחה. אבל אימא, אם את שואלת על זיכרון, אימא גם מספרת שהיא בעצם ילדה אותי בבית הוריה, כי היא רצתה להיות תחת...

ש: העזרה של אימא.

ת: העזרה של אימא. והיא גם מתארת, אולי משהו שנוגע לרות המואבייה, שהיא שוכבת ככה על מנת ללדת אותי ויש רופא, זה היה בית עשירים בכל זאת עדיין, והיא מספרת שהרופא קורא עיתון, והיא כבר עם כאבים, והוא לא שם לב. עד הרגע שהיא צעקה "שמע ישראל", ואז הוא אמר לה: "עכשיו את יולדת". אז אני חושבת, שאימא, כמה שהיא תיארה את עצמה כגויה, ... כשיקסה,

ש: שיקסה, כך בפי היהודים.

ת: ככה היא הייתה אומרת על עצמה, היא מספרת שלא נתנו לה להיכנס למטבח, רק למטבח של העובדים, היו להם שני מטבחים. שמא ייטמא, אבל בכל אופן, היא כנראה קלטה את הידע, כי היא קראה "שמע ישראל", ואז הייתה הלידה. זה בהקשר לזיכרונות. ושם למעשה כנראה אני נולדתי.

ש: בגלל שאמרת שמההתחלה נולדת באיזושהי סיטואציה שלדעתך זה היה גטו כבר, אז אני לא יודעת אם זה החלק הפולני או החלק הרוסי, כי בחלק הפולני כבר היו גטאות. בברית המועצות רק ביוני מתחילים הגטאות. אז אנחנו נשאיר את העניין הזה לא פתור, אבל החיים של ההורים ללא ספק משתנים. בתמונות של הזיכרון שלך יש מקום לאבא? את זוכרת אותו?

ת: את שואלת לפני...

ש: אם מה שאת יודעת על אבא קשור רק לדברים שאימא סיפרה עליו, או שאת יודעת שהוא היה בסביבת החיים שלכן עד שלב כלשהו?

ת: אני פה לא יודעת דברים, אבל אני יודעת שזה מיד רצף של אירועים, שאני יכולה רק לצטט אותם במהירות , כמו שזה נמצא אצלי: הסיפור את נולדת בגטו, והיה מצב שמעבירים, מיד הגרמנים נכנסים לבתי החרושת של סבא, הופכים אותו מבעל הנכסים לפועל, כדי ללמד אותם לעשות את העבודות ולעבוד, האחים כנראה, הכול מתנפץ, במחנות העבודה, אני לא יודעת אם הציטוטים נכונים. אנחנו בבית סוהר, אז פה אני אולי יכולה לזכור משהו קטן על אבא, כי אימא מספרת, או אני רואה דרך הסיפור של התמונה, אימא מספרת שאנחנו בבית סוהר, ושם מחלקים נשים וילדים בחדר אחד, וגברים בחדר אחר, ואימא מספר שהיא מרימה אותי גבוה, ויש איזה סדק, חור, שעובר בקיר בין החדרים של הנשים והגברים, ואני רואה דרך החור הזה הקטן את אבא והוא מעביר לי דרך החור פירורי לחם. אז זאת אומרת שכבר רעבנו. אז אני מבינה, שוב התמונה של אימא, מבת עשירים מאוד, שהיא מספרת שהיא תפרה זהב ויהלומים בתוך הכריות של הבגד שלה, ושהחביאה בתוך כד החלב שלי... יצרה לו שתי תחתיות כדי להחביא כסף שהייתה יכולה לתת לאחרים בשביל לברוח. אז אין לי זיכרון של אבא, אבל רצף האירועים מגיע לכאן.

ש: אותו זיכרון שאבא נותן לכן פירורים ושאת רואה דרך איזשהו חור, זאת אומרת שאבא נמצא בצד אחר ואתן נמצאות בצד אחר?

ת: נכון.

ש: יכול להיות שאבא נמצא באיזה מחנה עבודה או באיזה מפעל?

ת: פה אימא אומרת שבבית סוהר. ואז אימא גם מספרת שבעזרת... לסבא היו הרבה קשרים . אז אימא מספרת שבעזרת הקשרים הצליחו להוציא אותנו מבית הסוהר לגטו סאמבור (Sambor). זה שוב מתערבב לי. הידיעה היא שאבא היה מוכרח לברוח ממש, ולהתחבא, כי אבא היה גבר שחור, יפה, דומה יותר ליהודי, אימא נראתה בלונדית וארית, שבזכות זה היא ניצלה, וההמשך, שאני יודעת מעט מאוד, שאבא התחבא באיזשהם מקומות, בתוך אסם, בקש, חציר, ואימא הייתה לפעמים מגיעה, ואימא – אני מקדימה את המאוחר, כי עדיין פה איתה – היא התחבאה, מאוחר יותר, בבונקר שסבא נתן לה כתובת של שכן שופט, שהוא נתן להם איזה מרתף, גובה מטר וחצי, שבע משפחות התקבצו שם, היו עושים תורנויות בשכיבה לישיבה, ואימא, בדמות שלה, הייתה יכולה לצאת וגם לעבוד בחוץ ולהביא להם. ומאוחר יותר הבנתי שזה היה בית של הגסטפו. אז את אבא פה אני לא זוכרת כתמונה.

ש: אז בעצם לך ממש אין זיכרון חוץ מאותו זיכרון, שיכול להיות שזה קשור לסיפורים של אימא, איך אבא מנסה לדאוג לכן למרות שהוא נמצא בבית סוהר, נותן לכן... אתן גם נמצאות באותו מקום? את אומרת שאולי סבא הוציא אתכן משם בזכות הקשרים שיש לו?

ת: לא לא. סבא לא הוציא אותנו. סבא כבר היה... אני לא יודעת אם הוא אפילו עוד חי.

ש: אבא ואימא נמצאות בנפרד? אבא נמצא באיזה בית סוהר?

ת: זה מה שסיפרתי לך לפני דקה: גם אבא וגם אנחנו, לפי הסיפור, נמצאות בבית סוהר, שהוא מחולק לגברים לחוד ונשים לחוד.

ש: הבנתי. אז אבא נותן לכן פירורים אולי מהמנה שלו? כנראה שכולכן הייתם באיזה בית סוהר, והייתם מאוד רעבים?

ת: היינו כנראה חסרי כול.

ש: ממה שאת מבינה, או הבנת, בערך בת את צריכה להיות, תינוקת מאוד קטנה? או ילדה בת שנה? שנתיים?

ת: את אמרת סאמבור (Sambor), אז אני לא יודעת מה זה סאמבור (Sambor), אבל יש לי איזה תמונה באלבום, שרואים אותי אולי בת שנה וחצי, ילדה, קטנה, יושבת על בול עץ, די פושטית כזאת, מחזיקה ... כבר לא ילדת... אה...

ש: מטופחת?

ת: כן. משהו של חוץ כזה. אבל כבר עובר זמן, ואני בעצם כבר בת שנתיים, אימא באותו זמן מצליחה לעבוד במסבאה גרמנית. אז אני בערך בת שנתיים. אימא עובדת במסבאה גרמנית, והסיפור הוא שהיא לוקחת אותי איתה לעבודה. בזכות שהיינו שתינו בלונדיניות, אז עוד אפשר היה לחשוב שאנחנו פולניות...

ש: את מזכירה כמה פעמים את המראה, מה שאנחנו אומרים מראה בלונדי, מראה ארי, מראה פחות יהודי. יכול להיות, אני שואלת, יכול להיות שאימא השיגה תעודות של לא יהודייה? כי לעבוד...

ת: אימא, ודאי. כנראה השיגה.

ש: כלומר היו לה גם תעודות מזויפות, שבגלל המראה שלה היא יכלה להרגיש בטוחה יותר...

ת: את עוזרת לי באמת להבין, כי שאלנו איך היא יכלה לעבוד במסבאה גרמנית. הסיפור הוא שהיא מתארת אותו, הוא שהיא מגיעה איתי לעבודה, כנראה מהגטו אפשר היה לצאת, והיא יוצאת, והיא מגיעה, והיא שומעת את מנהל העבודה קורא לה, ואני עוד מקפצת לי על הקלאס. ואני איתה. בתוך הסירים, והדודים הגדולים. ובתוך רעש העבודה אני נעלמת לה. והיא פתאום קולטת שאני אינני! והיא מבוהלת לגמרי, ומתחילה לרוץ ולחפש אותי, והיא יודעת שאם אני אינני, גם היא... זאת אומרת, זהו, ייגמרו החיים! ואז מבעד לדלת והזכוכית של המסבאה ושל המטבח הגדול שהיה, היא רואה אותי! בתוך האדים של העשן, והיא רואה אותי, היא רצתה להדוף את הדלת, היא רואה אותי באמצע בתוך מעגל של גרמנים עם הנשים המגונדרות שאז היו איתם, היא רואה אותי רוקדת! באמצע המעגל! והיא רצה לקחת אותי, ואז ברגע מסוים היא ממש פתחה את הדלת של החוץ של המסבאה, ואמרה שהיא משאירה אותי. אולי היא תיעלם, ואני אשאר, ואז מישהו יאסוף אותי וייקח אותי. זה ככה, שואלים אותי מתי התחלתי לרקוד, כי אני כל חיי רוקדת, אז כנראה זה היה הריקוד הראשון שלי, חוץ מזה שרקדתי לה בבטן, היא אומרת. אבל היא רואה אותי באמת בתוך הזה, והיא מסתכלת על הזכוכית המהבילה ואומרת שאולי מישהו ייקח אותי. בשנייה האחרונה היא נכנסת פנימה, חוטפת אותי עוטפת אותי וחוזרת חזרה.

ש: נראה לי, אני מעלה אפשרות, שהרגע הזה, שהיא אומרת, אולי מישהו ייקח אותך, מצביע שהיא כבר הייתה במצוקה מאוד מאוד גדולה, מצוקה הישרדותית, מצוקה של הצלה, מצוקה של להישאר בחיים בתוך התנאים האלה, ואולי זה היה נראה לה הפתרון הנכון עבורך, שמישהו יציל אותך. כי אם ההשתוקקות הזו או המחשבה הזו עלתה במוחה,

ת: כנראה את צודקת.

ש: כנראה שהחיים היו כבר ...

ת: את קולטת את זה מאוד נכון. כנראה, וזה מעמיד תשובה, ... ואולי זה מחבר... אלא אם כן יש לך שאלה אחרת...

ש: אני מרגישה שאולי ברגע הזה של הריקוד היא גילתה בך יכולת שטמונה בך להישאר בחיים, ליצור קשר עם הסביבה

ת: ואולי שם היה ה"רות"...

ש: לעורר אהדה בסביבה.

ת כנראה. וגם זה מחבר אותי לשאלה הקודמת שלך, איך, מה אבא, בעניין של פירורי הלחם, כי אז זה בעצם הרגע הגורלי. שהסיפור... אני ידעתי מעט מאוד על החיים שלי, חוץ מכמה סיפורים, שהיום אפשר יהיה להרחיב אתם בזכות חקר המציאות. אבל הסיפור שהיה פה, שפה, באיזה אופן, נכנס קצין גרמני לגטו. ואם זה נולד בתוך הרעיון, כמו שאת אומרת, של אותו ריקוד בתוך המעגל של הקצינים הגרמנים, או כבר היה מתוך המצוקה הקודמת, ששני הדברים כנראה נכונים, והקצין הגרמני הזה, במדים גרמניים, מביא איזו מזוודה קטנה מאבא שלי. שכנראה אבא במקום הרחוק שהוא היה הכיר אותו. או, כי גם אבא היה בן אדם שהיה... עוד לפני זה... היה לו מפעל, אני חושבת של עץ, או של בנייה. ואולי הוא הכיר אותו משם. בכל אופן הקצין הגרמני נכנס לגטו ומביא איזשהם בגדים, שכנראה אימא מספרת לא היה לנו כלום.

ש: כל מה שאני אומרת, זה דברים שהם, אני חייבת לומר , שהם רק השערה, הם לא יכולים הם נובעים אך ורק מתוך איזשהו ניסיון לתת סדר בדברים. סדר שמתבסס על מה שאני יודעת. אני מניחה, שאם עדיין התגוררתם בגטו, או הייתם בתוך הגטו, אימא לא הייתה יכולה לעבוד בניירות אריים, כי היא הייתה יהודייה. אם היא יוצאת מתוך הגטו, או עובדת בתור [לא] יהודייה, היא לא הייתה יכולה לגור בגטו. אז או שעדיין הייתם בתוך הגטו או שהסתתרתם איפשהו בזהות לא יהודית.

ת: לא. היינו בתוך הגטו, וההשערה אם היה לה רישיון עבודה או לא, אני יודעת שהיא סיפרה שהיא הייתה במצוקה מאוד גדולה, ולא פעם היה גרמני הולך אחריה, וכשהייתי בלעדיה אז היא הייתה אומרת, תיארה מקרה אחד שהוא אמר לה: בואי תראי לי, יש לך ילד, מזלך שזו ילדה ולא ילד, כי הייתי כבר מנפץ אותו. זאת אומרת שזה היה הישרדויות...

ש: יכול להיות שהיא קיבלה איזה היתר עבודה באמת.

ת: נכון. כי עובדה שהיא כי כן עבדה. אבל אני רוצה לחזור...

ש: לאבא ששולח קצין גרמני?

ת: זה לא אבא ששלח קצין גרמני, נכנס קצין גרמני, אנחנו לא יודעים אם אבא שלח או לא, אבל אנחנו יודעים שמופיע בתוך החיים של אימא קצין גרמני שמביא מזוודה עם בגדים, שכאילו הגיעו באיזשהם קשרים, אנחנו לא יודעים איזה קשרים, מאבא. ואימא, מצאנו דברים שהיא כותבת, אנחנו יודעים, כי היא גם תיארה וסיפרה, אבל היא גם כותבת אותם, שהיא העיזה ואמרה לו: האם את מוכן לקחת את הבת שלי? ואימא מספרת, שהאיש האמיץ הזה בא למחרת בלילה, בלילה סוער... ושהוא הסכים מיד, אומץ הלב הזה שלו, שאחר כך אנחנו יודעים איזה אדם הוא היה. היא הרימה את גדר התיל, אז זה היה כנראה גטו בכל זאת, היא הרימה בידיים שלה את גדר התיל, בלילה, והיא העבירה אותי, את הבת שלה, היא אומרת: בתי היחידה, שלא ידעתי אם אי פעם אני עוד אזכה לראות אותה, העברתי אותה לידיים שלו. והוא, האיש המדהים הזה, לקח אותי. והסיפור הוא, אחר כך שמענו את זה גם ממנו – אני מקדימה לך את המאוחר – הוא הכניס אותי למעיל שלו, ולקח אותי לרכבת ממרכז פולין עד למערב, לגבול גרמניה עם פולין, לבית ההורים שלו, אני מקדימה לך את הדברים שאחר כך אדע עליהם יותר פרטים. ומסר אותי להורים הזקנים שלו ואמר שנולדתי לו מחוץ לנישואין. מאוחר יותר קראו לזה "מרוח הקודש". נולדתי לו כבת לא חוקית. והם גידלו אותי, הטבילו אותי, הפכו אותי לקתולית, וגידלו אותי בעצם בכפר הקטן שלהם בכל שנות המלחמה. אז בעצם זה היה הרגע, אותו הלילה, שחוץ מטוב לב ואומץ בלתי רגיל אנחנו לא יודעים מה היו המניעים.

ש: בעצם, אני שואלת, אימא לא הכירה את אותו אדם, הוא פשוט הופיע על פתח ביתכם בגטו?

ת: כן. "המלאך", היא קראה לזה. ובדברים שהיא מסרה...

ש: היא מניחה שזה בן אדם שהיא יכולה לבטוח בו?

ת: כן.

ש: סיכנה את כל הקיום שלה ושלך?

ת: ובאיזו מצוקה היא הייתה. היה ברור שהיא לא תחיה ואני לא אחיה ואף אחד לא יחיה אם אני נשארת. מצב שורדני לגמרי. איך הלכתי, הייתי בת שנתיים, ואולי כבר ושמונה חודשים איך הלכתי...

ש: אז באמת המשפחה הגרמנית הזו... הנם היו גרמנים או פולנים?

ת: זאת שאלה שליוותה אותי כל החיים, והיום אחרי המסע שלי לפולין אני כבר יודעת את התשובות. אז כשתרצי שאענה לך...

ש: גרמנים? פולנים? פולקס-דויטשע?

ת: אז היום אנחנו יודעים, שההורים שלו נולדו - האזור הזה היה אזור של גרמניה - זה קמפנו (Kepno), זאת עיר המחוז הגדולה קמפנו (Kepno), שאנחנו יודעים שהייתה בין פולין לבין גרמניה, ולכן הייתה להם אזרחות גרמנית. ולכן גם הכפר הקטן הזה, שהיום אני יודעת שהוא נקרא הכפר קלני (Kilny), אבל זו הרפתקה שלמה הייתה בכלל לגלות את זה, אבל את זה אספר לך יותר מאוחר – אבל הכפר הזה היה באותו אזור של גבול, ושם אותה משפחה שהייתה באזרחות גרמנית יכולה הייתה לאסוף אותי ולגדל אותי כנכדה שלהם.

ש: הם דיברו איתך פולנית? את כבר ידעת לדבר כשהגעת אליהם?

ת: אני הייתי בת שנתיים ושמונה חודשים, אז ידעתי כנראה כבר מאוד לדבר. רציתי להגיד עוד...

ש: בואי נעשה רגע חישוב. נולדת בפברואר 40, בפברואר 42 היית בת שנתיים, זה לקראת סוף שנת 42 הגעת אליהם. פחות או יותר.

ת: כנראה.

ש: זאת אומרת מצב המלחמה זה כבר מצב של השמדה, של מחנות ההשמדה. אז את כבר בגיל שנתיים ושמונה חודשים דיברת. ודיברת כנראה פולנית.

ת: כן.

ש: לא יידיש.

ת: כן.

ש: פולנית. אז היו אמנם אזרחי גרמניה אבל מהאזור הזה שהם...

ת: לא. אבל זו גם שאלה נכונה מאוד. כי... אני כל הזמן מבקשת רשות ללכת על קו ההיסטוריה הלוך ושוב, כי אחרת זה בלתי אפשרי. כי אני כבר יודעת עוד דברים. אותי ליווה סיפור מסוים, שהוא היה בשבילי תעלומה, לכן גם לא יכולתי לספר אותו. מה זאת אומרת קצין גרמני נכנס, ומה זאת אומרת שאנחנו יודעים אחר כך שהוא היה, הלוא זה פָלֵוָוה, זה שם פולני. ומה זאת אומרת, אחרי שגיליתי את הכפר, ומראים לי את הבית שבו הסתירו לי, ואומרים לי: פה בעלייה הסתירו אותך. מה זאת אומרת הסתירו, הרי אני נכדה! אז הם אמרו לי: כי את עוד לא ידעת גרמנית. אז עוד לא ידעת גרמנית. והשכנים היו גרמנים. והיו נכנסים לפעמים לאיזה מין ריבוע של חצר כזאת, מוקפת בכמה בתים. ששם זה היה דבר פנימי, ושדות והכול. אז הייתה עליית גג, ועכשיו שאני חוזרת מפולין אני יכולה לספר לך, שראיתי אותה, ואמרו לי, שם זה היה, הסתירו אותך כשהיו באים הגרמנים. אחר כך, הם אמרו לי, ידעתי גרמנית, והייתי הולכת להתפלל, ובכנסייה.

ש: אז את מגיעה אליהם הילדה הקטנה שמדברת פולנית, והם עוברים איתך השלב הזה, ללמד אותך גרמנית כדי שלא יחשדו, כדי שלא ישאלו שאלות, כדי שהסבר שזו הנכדה יהיה הסבר שיש טעם בצידו. אנחנו נחזור לאותו לילה, שבו אימא מחליטה למסור אותך . ...

ת: משהו ריגש אותי פתאום... אני חושבת שחוסר הידע, הכול-כך מובהק... שלאף בן אדם כנראה אי אפשר לחזור לתקופה הזאת, מה זאת אומרת, ילדה, מוסרים אותה? דברנית, בטח הייתי צחקנית, לא דיברתי? לא אמרתי? איך באתי לאנשים אחרים? מה זאת אומרת שלא ידעתי עוד שפה, שם דיברו גרמנית, אני זוכרת שהיו טובים. אז פתאום מאוד ריגש אותי החלק הלא מובן הזה...

ש: יכול להיות שהם עצמם היו גרמנים אבל דיברו פולנית. כי האזור הזה עבר, את יודעת, לפני מלחמת הולם הראשונה הוא היה פולין, אחר כך עבר לגרמניה. זה אזורים שעברו. אז הם יכלו להבין אותך.

ת: כנראה כן. אבל גם היום אנחנו יודעים שלא מיד הגעתי לשם. כי בהתחלה אלויזה פלווה קוראים לאיש הזה...

ש: בואי נציין את שמו בצורה ברורה: פלווה?

ת: קוראים לו אלויזה פלווה. והוא, אם שוב להקדים את המאוחר, אימא הצליחה להעניק לו חסיד אומות העולם, ככה אנחנו בעצם בקשר איתך עכשיו, יד ושם, ב-1978. הוא מנסה... [בוכה] תודה. זה לגיטימי, לא? ג'ו תמיד אומר שאם אי פעם נכתוב את הסיפור או נתאר אותו, אז הוא כבר ביקש מהבת האומנית שלנו שתצייר את התמונה הזאת. איך אימא מוסרת ילדה מתחת לגדר לבן אדם שהיא לא מכירה אותו, והיא לא יודעת מה יהיה הגורל, אבל האמונה הגדולה הזו, שאני היום כל כך מאמינה בהשגחה, שאחרת לא הייתי פה, או במלאכים, שכל הזמן נִקרו לנו בחיים.

ש: יש לך כל מיני סימני שאלה כאן. זאת אומרת, גם המעט שסיפרת עד עכשיו הוא לא ברור. אני חושבת עלייך, את ככה מדברת על תמונות, על משהו שאפשר לראות בדמיון. אפשר לראות אותך רוקדת. ואפשר לראות אנשים חשים אלייך חיבה. כנראה שהיית ילדה מאוד מתוקה. כנראה שמשהו בתנועות שלך הצביע בכל זאת על חופש, על נינוחות. רקדת לפני כל האנשים והם מסתכלים. אנחנו לא יודעים אם אותו קצין גרמני שמגיע אליכם הכיר את אימא קודם, אם הוא באמת הגיע מאבא.

ת: הוא לא הכיר את אימא מקודם, אנחנו לא יודעים אם הוא הכיר את אבא איכשהו מקודם.

ש: הוא מביא לכם משהו. אחרת אימא, בדרך כלל... אז התקופה הייתה שקצין גרמני בטח הילך אימים על יהודים. אבל הוא מביא לכם משהו ואימא חשה שהבן אדם הזה יוכל לעזור לכם.

ת: אני לא יודעת אם אימא חשה או לא. זה הרבה מעבר לזה. זאת אומרת זה בטח מצב הישרדותי טוטלי. וכנראה הנתינה, כמו שאת אומרת, עצם הנתינה שנותן לה מישהו...

ש: עצם זה שיש לה מגע עם קצין גרמני. לגרמנים בדרך כלל לא היה מגע עם יהודים. הם לא התייחסו אליהם כאל כאלה שנכנסים לתוך הגטו... ויש להם מגע. אז יש כאן איזו חוליה שאולי יום אחד תדעי עליה יותר מי זה הבן אדם הזה שאימא יכלה לסמוך שיציל את הבת שלה...

ת: היום אנחנו יודעים שהוא היה פולני. כי בעצם זה היה אזור של גבול פולין...

ש: הוא שירת בצבא הגרמני.

ת: אבל גם, להצדיק את מה שאת אומרת, שאכן כנראה הייתי ילדה נחמדה, והוא היה נראה בן אדם שאפשר לבטוח בו. כשתצלמי תוכלי לראות את התמונה שלו.

ש: אני גם מתארת לעצמי שאם מדובר בגטו ואם מדובר לקראת סוף 42, איפשהו בספטמבר-אוקטובר 42, כבר רובה של יהדות פולין הושמד. כבר בוודאי היו אקציות בגטו, זה כבר הייתה של למעשה אין ברירה. אולי אימא ידעה שאם היא לא תעשה את זה, ולא תעשה את זה מיד, שתיכן לא תינצלו.

ת: [... המיקרופון זז]

ש: השאלה שאת שואלת איך אימא מוסרת את הילד, היא שאלה שהיא..., אין ספק כי היא עשתה את זה כי היא חשבה שזה אולי הדבר היחידי שישאיר אותך בחיים. זה מעשה של אהבה. מעשה גדול של אהבה. את אותו לילה, שאת מתארת שהוא מחזיק אותך מתחת לבגדים שלו, ומביא אותך לבית הוריו, ורוקם סיפור, ממציא סיפור על נסיבות ילדותך, מזה את זוכרת משהו או זה שוב משהו שאת יודעת עליו?

ת: כן. אני לא זוכרת מזה. היום יש לי יותר פרטים בעקבות המסע. אני היום יודעת, אני לא יודעת כרגע להגיד לך, רשמתי את שם העיר, בהתחלה הוא הביא אותי לאחיין שלו, זאת אומרת, אני רוצה שנייה אחת לעשות סדר. יש סבא וסבתא מבוגרים, שהם ההורים שלו. הם נקראים אנטון ואנה. ולהם יש... לאנטון הייתה קודם אישה אחרת, ססיליה, שהיא נפטרה ללדת שלושה בנים. אחד מהם אלויזה, שאמר שאני בתו. אחד מהם פליקס, ואחד אלפונסו. לפליקס ולאלפונסו יש גם ילדים. לפליקס יש הנייק, ועוד אחד, ולאלפונסו יש תרזה. זה מאוד מאוד משמעותי, כי עכשיו כשבאתי, הצלחתי, זה הדור שלי, הצלחתי עוד לזכות לראות אותם, הם יותר מבוגרים ממני, עכשיו בני שמונים בערך, בקושי. תרזה זאת היא כבר על כיסא גלגלים. אבל יכלו להכניס אותי לחווה הקטנה הזאת, כי הוציאו אותה. כאילו הייתה שם ילדה, והכניסו ילדה אחרת, האנשים המדהימים האלה. והנייק והאח שלו, שגם הצלחתי לפגוש אותם, אחד מהם הספיק לקבל אירוע מוחי, אז כבר הוא לא פגש אותי, ואחד מהם זכיתי לראות אותו. כבר לא לחבק אותו, כי הוא בן 80 וכבר עם כימותרפיה. אבל הוא היה מאוד מאוד צלול. אז הוא מספר, כי בעצם אלויזה דבר ראשון הביא אותי לבית שלו. הוא היה אז ילד, אבל השכנים התחילו לדבר מסביב. אז מאחר שלאנטון הזה האישה נפטרה, אז הוא שלח לכפר שישלחו לו עוד אומנת. היא באה עם הילדה שלה, והיא עברה דרך האח הזה, אספה אותי. היא הטבילה אותי, הפכה אותו לקתולית, בעצם אנה זאת, חינכה אותי, גידלה אותי. וכשראו שאי אפשר להחזיק אותי שם, הנייק זה סיפר שהם העבירו אותי אל אנטון.

ש: הסבא.

ת: עכשיו, למה זה חשוב? כי אנטון בעצם... ... אז שאלתי את הנייק: אז אתה היית החבר הראשון שלי? אתה שיחקת איתי? הוא אמר: לא כל כך, רק אחרי שרחצו אותך. ולמה היה צריך לרחוץ אותך? כי היית שחורה... אחרי שראיתי שאת בלונדינית, הוא אומר. כי היית שחורה מכינים. זאת אומרת, כנראה באנו במצב קשה. וכשעברנו לשם, שאלתי אותי, איך קראו לי? כי כבר לא קראו לי רות? אז הוא אומר: קראו לך דגֵ'בְצ'ינקה. אני פולנית מחקתי, לא זוכרת מילה, אבל היום אני יודעת שדגֵ'בְצ'ינקה זה ילדה. אז קראו לי הילדה. ואז העבירו אותי בתור הנכדה לאנטון, ואנטון הוא זה שקרא לי אנטושקה. והוא נתן לי את השם על שמו: אנטון – אנטושקה. פה [בתמונה] אני מהודרת כי כבר יותר מאוחר. אבל בעצם פה כבר הייתי אנטושקה. אז זה רק להחזיר לתחילת שיחתנו, שנולדתי רות, והיה לזה ייעוד, רות המואבייה, ואחר כך הייתי כלום, "הילדה", ...

ש: פה יש איזה היפוך, רות הגיעה מהעולם הלא יהודי אל העולם היהודי ואת עוברת מהעולם היהודי אל העולם הלא יהודי.

ת: נכון. ואז אני עוברת מאותה ילדה שאת ראית, ילדת כפר, שאימא מספרת שהייתי עם חזירים, כלבים, ילדת חוץ...

ש: אני רוצה לשאול, רוקם כול, אותו אנטון, סבא אנטון, שאני אקרא לו סבא...

ת: גם אני קראתי לו סבא.

ש: הוא ידע שאת בעצם ילדה יהודייה?

ת: זו שאלה נהדרת. כי את יודעת, היא ליוותה אותי כל החיים. וגם הצבתי אותה כשאלה, וגם בזכות זה יכולתי לנסוע ולשאול שאלות. אז נחלקו הדעות. מאנשי המשפחה שעכשיו פגשנו, כשנסענו לפולין, שזה כבר הדור הרביעי והחמישי, שאלתי: אתם ידעתם שאני ילדה יהודייה-פולנייה? והוא אמר: איך! ודאי שלא! אם היינו יודעים אף אחד מאיתנו לא היה היום חי. לא את ולא אנחנו. הוא אמר. אתם האמנתם שאני בת של אלויזה? כן. וגם הנייק זה, האחיין, אמר: כן. הוא היה מספיק רווק מבוקש שאפשר היה להאמין שיש לו ילדה מחוץ לנישואין. אבל כשנפגשנו (אספר לך יותר מאוחר) עם אנשי העירייה, העיר, וקיבלו אותי בכבוד בלתי רגיל, הם עשו לי כבוד מאוד גדול. כי הם כאילו אמרו: ידענו. עכשיו, על זה אני בכל זאת אקדים לך טיפה את הסיפור, כי שם חייתי את שנות המלחמה, כנראה. אבל כשנגמרה המלחמה, הכפרים הפרו-גרמניים, הושמדו, נכון? על ידי בעלות הברית, על ידי הקומוניסטים. הם טבחו בהם, הם אנסו, הם השמידו טוטלית. עכשיו הכפר הזה היה אמור להיהרס כשהגיעו הרוסים. ואז הסיפור היה, אני אומרת תמיד סיפור כי אליי הגיעו רק סיפורים, ועכשיו ניסיתי לאמת אותם. אז הסיפור היה שראש הכפר, היה כפר מאוד קטן, אולי 50 או 100 משפחות, אמרו: רק רגע, אנחנו לא היינו כל כך פרו גרמנים, עובדה, אנחנו הצלנו ילדה. ובאמת לא טבחו בכפר ולא השמידו את הכפר. ומספרים, אלויזה, אחר כך, כשכבר פגשתי אותו, סיפר, שאנשי הכפר הזה כל כך הודו, שהם הקימו גבעה, וקראו לה גבעת סט. אנטושקה, אנטושקה הקדושה, העמידו צלב על הגבעה הזאת, וכל שנה היו עולים להקליק נרות לסט. אנטושקה הקדושה שהצילה את הכפר.

ש: כלומר המיתוס שנוצר שם הוא שבזכות זה שהם הצילו אותך גם הם נשארו בחיים בסוף המלחמה.

ת: כן. והיום אני יודעת, שאמרתי, איך הם האמינו לסיפור כזה? יכול להיות, כי ניסיתי לאמת את הדברים. אז הם אמרו כן. הם היו מספיק בורים כדי להאמין לסיפורים. ואני אישית, שאני באמת מאמינה באדם, וכל השקפת העולם שלי היא חיובית. אני חושבת ששוב זה היה סוג המלאכים שמגיעים ועושים את האמירה הנכונה בזמן הנכון על מנת שהדברים... והם גם סיפרו שהייתי חביבת הכומר בכלל, ואת התפילות, והדברים שאני כן זוכרת.

ש: אז בואי ננסה ככה באמת לשחזר את הכפר הקטן הזה, שאמרת שקוראים לו קלנה?

ת: קלני (Kilny).

ש: שהוא נמצא איפשהו בשלזיה, בין גרמניה לפולין. באזורים האלה. את יודעת היום כמה משפחות בערך חיו שם?

ת: בערך 100 משפחות, אולי בין 50 ל-100 משפחות. זה היה כפר קטן. היום אני יודעת שקמפנו (Kepno) היא עיר מחוז כנראה מאוד גדולה, ובתוכה היום הכפר הוא קצת יותר ... הרבה יותר גדול.

ש: את מגיעה לשם, מתקרבת תוך זמן מסוים את כבר ילדה בת 3, ואני מניחה שבין גיל 3 ל-4 כבר מתחילים להיות לך תמונות, רסיסים של תמונות בזיכרון, שזה לא מה שאימא סיפרה לך אלא זה כבר דברים שאת זוכרת אותם.

ת: אני קצת כאילו זוכרת, אם את שואלת, אם את מתכוונת לשאול, אם אני זוכרת משם משהו.

ש: כן.

ת: אני זוכרת טוּב. כאילו שסבא וסבתא האלה הם טובים.

ש: אותה אומנת מתגוררת בבית הזה?

ת: כן. הוא נישא לה. הוא מתחתן איתה. את בתה אני לא זוכרת. אבל אני כן זוכרת אותו קצת צולע. ועכשיו שחזרתי מפולין, שאלתי אם באמת הוא היה צולע. אמרו: כן, לא היה לו עקב, כי במלחמת העולם הראשונה הוא נפצע. זאת אומרת הוא הלך עם מקל. כן, כי אני חושבת, אנחנו אמרנו זקנים, לכי תדעי, אולי הוא לא היה יותר מבן 50. ואני גם זוכרת שמאוחר יותר הבנתי מאימא שלי שזה נכון. שהאיש המופלא הזה... אני זוכרת שם נערה בערך בת 15, שהייתה איכשהו יוצאת איתי, והיום אני יודעת שהייתי ילדת כיסוי כשהיא הייתה יוצאת ככה קצת להשתעשע עם בחורים, אבל מסתבר שהוא הציל ילדה צוענייה, ילדת רחוב, שהוא הכניס אותה למקום הזה, וזו כנראה הנערה הזאת. וכשהם הראו לי את עליית הגג הזאת, שאת כאמור תראי את הדברים יותר מאוחר, אבל תארי לך שהם נתנו לי תמונה של הבית עצמו, איפה שגרתי, ואת העץ זכרתי, כי היה כאילו איזשהו עץ, ואת השדות זכרתי, ומשהו אני זוכרת בריח של הקמין, של האש שהייתה, והייתי מחממת לו את הרגליים אולי במים חמים, ואו משהו, והקמין הייתה שם איזו אבן שהייתי נמצאת, והוא היה שוכב עליה או מתיישב עליה להתחמם, כאילו מין אוירה של מקום חשוך, ואכן המקום הזה יכול להיות חשוך.

עכשיו כשבאתי לא האמנתי שהבית אכן קיים, גירדתי את הקירות, התפללתי שהשפה תחזור לי. אז אין לי ממש זיכרונות משם, אבל מין אוירה של טוּב אני זוכרת. תפילות הרבה אני זוכרת. אני זוכרת שהייתי עומדת על הברכיים, הייתה קטנה מספיק, שרצתי לכנסייה, ואני באיחור, ואני רואה שכולם כבר מתפללים, ואני קטנטונת אבל אני כאילו מורידה את הראש שלא יראו שאיחרתי, ואני עושה את התפילות, אני זוכרת פינות קטנות בכנסיות שיש שם מין סצנות שרואים את דוד הרועה, וכבשים, דברים שכאילו מאוחר יותר אני חושבת שהן יבנו את עולם הדמיון שלי. ואולי הם החזיקו אותי באיזה אופן. היום כשאני יודעת יותר תיאוריות של פסיכולוגיה אני חושבת שבתוך טראומה בעל חיים קופא. ואני לא יותר מבעל חיים יונק. ויש לשער, אני מנסה להבין: למה שתקתי? איך שתקתי? אז האם היה שם שתק? כי תשאלי: אני לא זוכרת: שאלתי על אימא? שאלתי על אבא? לא, שום דבר.

ש: אבל בכל זאת, בדרכך, את אומרת: בעל חיים קופא. בדרכך, נשתלת בתוך מציאות חדשה, ולמדת לתפקד בה. את אומרת שהיית חביבת הכומר. מצאת את הדרך שלך לבנות את הקיום החדש שלך.

תקליטור 2

ש: אנחנו חוזרים לכפר הקטן קלני (Kilny) אלה שלוש שנים כמעט, שנתיים וחצי, עשיתי חשבון, שנת 43, 44, ועד אחרי השחרור, כשנתיים וחצי עד שלוש, שהיית שם...

ת: עד 45 הייתי שם.

ש: כן, עד 45? וככה ננסה לעסוק קצת בשנים האלה, בילדות שלך, בילדה שהיית. את אומרת, שזיכרונות פיזיים יש לך פחות, אבל יש לך זיכרונות של טוּב. תחושה. אווירה שהקיפה אותך בטוב.

ת: אני מוזר לחשוב שאני לא זוכרת, אבל אווירה. דברים שבניתי. כי הרבה פעמים שאלתי את עצמי איך לא יצאתי בן אדם ממורמר. אלא עם השקפת עולם חיובית, עם אמונה בבני אדם. אז התשובה היחידה הייתה שכנראה קיבלתי טוב, גם טוב..., ואני לא זוכרת את הרעב.

ש: באת מעולם שאת לא יכולה להעביר אותו למילים, כי עדיין בקושי דיברת, ובטח היית קטנה מדיי לפרש לעצמך את המציאות. אבל לא היו בגדים מספיק, והיה רעב, ואולי לא ראית את המשפחה, והייתם בסכנת חיים יום-יומית. והנה, את לא רואה יותר את ההורים, יש בית שמגונן עלייך, יש אוכל, יש לבוש. הסתכלתי קצת בתמונות שלך, ויש תחושה ששמרו עלייך, הקפידו, טיפחו, גידלו אותך. יש הרגשה שאת נמצאת במקום טוב. לא רק האווירה שאת אומרת, שככה נשתמרה בך, אלא גם לפי התמונות, לפי המבט שלך, לפי החיבה שאת מתארת שהכומר חש אלייך. מצאת לך את המקום שלך, בשנתיים-שלוש האלה.

ת: אני חושבת שכן. וזה מעניין, אם זה טבוע באיזה תא של זיכרון, אני לא מצליחה לרדת אליו...

ש: היית מאוד קטנה. ב-45 היית ילדה בת חמש. בכל זאת יש לך איזה שתיים-שלוש תמונות, ורוב בני האדם לא זוכרים הרבה דברים מתחת לזה.

ת: נכון. אבל התחושה היא שכן, הייתי באיזה מקום מוגן אני זוכרת איזה מרחב של זמן. יש לשם שדות יש איזה התחלה של בית. אני לא זוכרת רעב. יכול להיות לי זכור מקום ש... אני יכולה רק לדמיין אותו. אני יכולה לעשות השלמות.

ש: אמרת שאת זוכרת את הכנסייה. שיש איזה תמונות של פינות בכנסייה...

ת: אני זוכרת, כן, אולי איזה משהו כזה של רגולציה, של סדירות של תפילות, כי אני רצה להתפלל. או אני זוכרת אותי, תמיד הייתי מאוד קטנטונת, עומדת על קצות האצבעות, ורואה איזה מין תא כמו מין תפאורה, שבתוכה עושים איזה מעמדות של סיפורי התנ"ך, בעצם. אני רואה את הוויטראז'ים, אני זוכרת את זה כמקום קטן. התמונות היותר משמעותיות של נצרות זכורות לי כבר יותר מוורשה (Warszawa), ששם זה כבר כנסייה יותר גדולה. והבגדים שראית בתמונה, והפרחים. אבל בתוך הכפר...

ש: כשאת אומרת שלדעתך הכומר חיבב אותך...

ת: זה כבר מהסיפור של אלויזה.

ש: זה לא ממשהו שאת זוכרת.

ת: לא שאני זוכרת. אני זוכרת עוד פעם תמונה של נצרות יותר גדולה, שאני בחג המולד, אני מקדימה לך את זה , בוורשה (Warszawa), שבחג המולד מחכים לפאפה נואל, בכריסטמס, ואני נורא בהתרגשות, אני כבר אצל אימא שלי, אני מקדימה כבר את המאוחר, אני מאוד פוחדת ומאוד מאוד מתרגשת שהוא צריך להגיע, ואומרים לי שהוא צריך להגיע רק לילדים הטובים. ואני לא יודעת אם אני ילדה טובה או ילדה רעה. ואני יודעת, כנראה מהסיפורים של הכפר, שלילדים הרעים בא השטן. ואני בוכה, ופתאום אני שומעת דפיקה בדלת. ואני כנראה קטנטונת כי אני זוכרת שאימא מרימה אותי גבוה על השיש, ואני ככה מחבקת אותה, מסתירה את הפנים שלי בתוך הצוואר שלה, כי אני לא יודעת מי יבוא. ואני שומעת דפיקה בדלת, ואני מסובבת את הראש, אני רואה בחוץ שטן כזה, עם קרניים, עם תלבושת שחורה, וכמו שאנחנו היינו עושים פעם עם האדום הזה פלרינה כזאת, אדומה, עומד, ונכנס פאפה נואל. ואני מסובבת את הראש ואני רואה תלויה לי שמלת תכלת, עם סרט, נעליים חדשות, שהוא מגיש לי, אבל הוא שואל אותי אם אני יודעת להתפלל. ואני רצה אל המיטה, עומדת עם הפנים מול הקיר, ואני אומרת בוז'ינקה, שזה אולי אלוהים, ואני מראה לו שאני יודעת להתפלל. עכשיו אני אומרת את זה על רקע מאוחר יותר, שאני מנסה להבין איך גידלו אותי. אז גידלו אותי שאני יודעת את התפילות. אני יודעת שילדים לא זוכרים, אבל באמת אין לי שום...

ש: הרבה ילדים מתארים את הכנסייה כמקום שנתן להם הרבה נחמה, מקום שהיה בו הרבה יופי אסתטי, מוזיקה, צלילים, יופי, תמונות, ומאוד זוכרים את החוויה של הכנסייה כמקום שנעים להיות בו. ואת אומרת שאם יש לך תמונות אבל את לא יכולה ממש להיזכר בהן.

ת: כן, כשאת אומרת זה הכול נראה לי נכון. יכול להיות אם כי זה היה כפר קטן, ולא זכיתי לראות את הכנסייה, אבל היא הייתה קטנה, כמו בכפרים; ואם הייתה בה שירה, הייתה אמורה להיות בה שירה, זה הכול תוספות שאני יכולה לראות אותן כי הם תואמים את המציאות. אני יותר יכולה לזכור את הכנסייה, כי הייתי גדולה יותר, חמש וחצי אולי, בוורשה (Warszawa). שכן משהו גבוה. מנחם – כן. כי יש משהו שמכיל, העלייה, ההליכה של אנשי הכפר לכנסייה. וזה הכול – אין לי מושג, וזה כל כך בחסר, שאני לא יכולה לזכור. היום אני יודעת את התפקיד של השכחה, אז אני לא יכולה לאלץ. אבל כל כך קיוויתי, שאני אבוא למקומות ואוכל להיזכר בדברים.

ש: יש לך תמונה ששמורה אצלך באלבום, וגם סיפרת לי שקיבלת אחרי הביקור בכפר מאחת המשפחות שם, שאת עם סרט גדול בשיער, ועם סוודר יפה, את נראית, חוץ מזה שאת ילדה מתוקה, את נראית מולבשת כל כך יפה, מסורקת כל כך יפה, ואי אפשר שלא לקלוט מהתמונה שהמשפחה אהבה אותך.

ת: עושה רושם.

ש: שהמשפחה טיפחה אותך.

ת: נכון. אני חושבת, בטוח, כי גם רואים את העדות הזאת, אני חושבת שזכיתי. זה היה נהייה גדולה לנסוע להודות להם.

ש: לאנטון קראת סבא?

ת: לאנטון קראתי סבא.

ש: ולאשתו קראת סבתא?

ת: כנראה, כי הייתי אומרת סבא וסבתא. כמו שתראי, השאלות המבוגרות יותר... אז על מי חשבתי אבא-אימא? אם חשבתי על אלויזה כאבא? אבל הוא לא היה. כי הוא לרוב שירת, או שירת בצבא, אנחנו לא יודעים עד היום, כי המשפחה יותר אומרת שדווקא מי שהיה בצבא יותר היה אח שלו. אבל הוא היה בא. היה נוסע ובא. אבל תוך כדי השאלות שלך, אני יכולה לראות תמונה, שאין לי מושג, אבל בא פתאום, מאוחר יותר אני יודעת שזה אבא שלי, אבל הוא הגיע לשם, איכשהו במהלך השנים...

ש: לקלני (Kilny)?

ת: לכפר הזה קלני (Kilny), ואני לא מכירה אותו, אבל אני מתיישבת עליו, עם הפנים אליו, ואני מחזיקה לו את הפנים ואני אומרת אתה אבא שלי, נכון?

ש: זה אביך הביולוגי?

ת: זה היה אבי הביולוגי. והוא עונה לי: לא. שהוא לא. אבל איזה תחושה פנימית, ואני אומרת אתה אבא שלי. והוא לא דומה לי, הוא שחור, והם לא מקבלים אותו בתור אבא שלי, הם מקבלים אותו בתור אני לא יודעת מי...

ש: כלומר יש עוד משהו בסיפור שלך שהוא מאוד מפתיע, יהודי, מסתובב בתקופת המלחמה בדרכים, מגיע אל הבית שהבת שלו מוסתרת שם. למרות שיהודי עם כל הנושא של רדיפה, של השמדה, של ברית מילה, כאילו לא ברור...

ת: הוא לא יכול. הוא לא יכול להסתובב חופשי. אולי זה היה אחרי המלחמה.

ש: אולי אחרי המלחמה.

ת: אולי. כי מהסיפורים של אימא, הם אפילו לא התחבאו ביחד. אימא עברה, גם בסיפורים שהיא כותבת, וגם בסיפורים שהיא לא יכלה לספר אותם ושלא יכולתי להאזין להם בכלל, גיהינום עלי אדמות.

ש: אז בואי נעשה כאן, נעצור את הסיפור שלך בכפר הזה, נגיע אחר כך לכניסה של הרוסים לכפר, או לסוף מלחמת העולם, את בתור ילדה בת שנתיים וחצי עד חמש לא אמורה, אם את לא זוכרת, את לא אמורה לדעת שיש מלחמה, את לא אמורה לדעת שהעובדה שאת יהודייה עומדת בשורש כל הדברים האלה, גם אין לך זיכרונות כאלה, אני מתארת לי.

ת: נכון. נורא חבל לי. את שואלת אותי כבר הרבה פעמים, ואני כל כך מקווה לזכור, זה נכון שילדים פחות זוכרים, אבל זה כאילו נראה לי מקום אבוד. אולי מסביר לי למה התחלתי את חיי, תמיד, ואף אחד לא ידע, מגיל שש. וחזרתי אליהם בשנים כל כך מאוחרות. ולאורך כל השנים כל כך "עמלתי" לשכוח, שאכן לא זכרתי כלום. יכול להיות שילד, שגדל באיזה רצף רגל, מזכירים לו מיד. ואני בגלל הטוטליות של המעברים, והחדות, דברים באמת נמחקו, חוץ מעובדת הקיום שהטביעה את חותמה על...

ש: על מי שאת.

ת: על האדם.

ש: אבל לרגע נעשה כאן עצירה בזמן, ונלך אל הסיפור של אימא שלך. אימא בגטו לקראת סוף 42. פחות או יותר מבחינת הזמן ההיסטורי הזמן שמחסלים את כל הגטאות בפולין, מחסלים, משמידים. גטאות ספורים נשארו אז בפולין. אימא מוסרת אותך. אנחנו שתינו משערות שאימא עשתה את זה מתוך דחף רגעי, אבל היא הצילה אותך. מה קורה בסיפור שלה? מה את יודעת על מה שעבר עליה עד השחרור של פולין?

ת: כאמור נקודת המוצא הפיזיולוגית והנוכחות הארית שלה, כנראה זה מה שהציל אותה, וגם הכספים שעוד היו לה פה ושם. היא אומרת שהרבה פעמים זה היה ממש על סף המוות ורדיפה של גרמנים. מצד שני היא מתארת גם מצבים שגרמנים, כמו שאותי בעצם בסיפור הצילו, היא מספרת פעם בתוך איזה אקציה שהיא בורחת וגרמני פותח לה, היו מין בקבוקים גדולים גדולים כאלה, של יין או של מים, הצבעוניים, שאנחנו הכרנו אותם אחר כך בתוך קש, אז הוא מרים את הקש, מוציא את הבקבוק, מכניס אותה פנימה, נועל את המכסה, וככה האקציה כאילו עוברת מעליה. שזה גרמני. אז אני זוכרת את הסיפור. ואחד הסיפורים הוא שהיא חיה, אני חושבת, שנה וחצי או שנתיים וחצי בתוך בונקר מתחת לבית של הגסטפו, מה שאמרתי לך קודם, וידוע שזה בתוך מקום שהיה שייך לשופט פולני שהמשפחה הכירה והייתה מעורבת והוא נתן להם, ואין לי מושג איך זה יצא, שבין המתחבאים, שבע המשפחות היה בחור צעיר שתפסו אותו באחת היציאות שלו, ואימא מספרת שהוא עונה עד מוות והוא לא סיפר עליהם. המצבים האלה. והיא כנראה בין אלה שהיא יוצאת וחוזרת, ומביאה תפוחי אדמה, ומביאה קצת אוכל, אולי מהמקומות שהיא עובדת בהם. זאת הדרך. היא מספרת גם על המקומות שהיא הייתה רצה לאבא, למקומות שהוא התחבא, ואיכשהו יוצרת איתו את הקשר. מה היה ביניהם, איזה, האם היה ממש קשר, או היו נתקים, מה בנה אז את הכל אחד לחוד הזה, אני לא יודעת, כי סיפור החיים אחר כך שלהם הוכיח שהיו שם נתקים.

ואימא כנראה בדרכים של סבל נוראי מצליחה לשרוד. שכבר היא יודעת שהמשפחה מושמדת, ואני יודעת מבת דוד שלי, שהיא בעצם אחיינית של אימא, זאת אומרת, אחד האחים של אימא, הבת שלו נקראת סוניה פבישביץ', הוא נחמן פבישביץ', תראי אחר כך בתמונה. האח שלה נרצח, אבל היא הייתה בת עשר, היא הייתה הנכדה הגדולה, אני נולדתי הקטנה, והיא הייתה הנכדה הראשונה. אהבתי אותה אהבת נפש. לצערי היא נפטרה בערך בגיל 75 פה בארץ. היא סיפרה לי לאורך החיים שהיא הייתה במחנות העבודה ובמחנות עם סבא. כלומר היא נשארה אחרונה עם סבא. ושהוא היה במחנות העבודה, ושאני לא יכולה לצטט לצערי הרב, כי היה לי כל כך קשה לקלוט ולזכור. היא גם רואיינה ביד ושם, ויש עדויות ממש ממנה. היא הייתה בטרבלינקה (Treblinka), או באושוויץ, שתסלח לי, שאני לא זוכרת ממש. היא מספרת על סבא, שהיא הייתה איתו עד היום שהוציאו את הגברים לעבודה, ויום אחד, היא זוכרת, שחזרו רק עם המעיל שלו. מסתבר שירו בכולם ורצחו אותם. וסבא ככה בעצם.

אז אימא לא בקשר איתם ממש, כי היא בחלק המסתובב אבל הם במחנות, והאחים שלה שנרצחו, אין לי מושג. סבתא כנראה הייתה הראשונה שנורתה, האימא שלה, וסבא כנראה די אחרון. אני לא יודעת בדיוק להגיד את זה. אני לא בטוחה אימא אי פעם תיעדה בדיוק. סוניה הייתה היחידה שיודעת, אז ממנה כן אפשר ברבות הימים, אם הילדים שלי ירצו יותר לדעת יוכלו ללכת לקלטת המתועדת של הבת דוד שלי, שהיא סיפרה. היה לה זיכרון למופת. כמו שאני לא שמעתי ולא ידעתי, הייתי צעירה ממנה באיזה עשר שנים. אבל היא זכרה את הדברים. היא אמרה שהיא הייתה ליד המיטה כשאני נולדתי. הייתה בינינו אהבת נפש. היא זכרה פרטי פרטים לספר, גם על אבא שלה...

ש: ממה שאת יודעת, גם היא הייתה בגטו סאמבור (Sambor)?

ת: היא לא הייתה בגטו סאמבור (Sambor). לא. היא ... כשאת מנסה כל הזמן לחזור ולהגיד לי, ובצדק, אימא שלי מסרה אותי מתוך רצון להציל אותי, ואני יודעת את זה, אם כי היה לי כנראה חשבון גדול איתה, מסכנה, כי כעסתי עליה מאוד לאורך השנים, מבלי שיכולתי להסביר לעצמי, למרות לימודי הפסיכולוגיה והכול, אבל כנראה הנפש מתעתעת. אבל היא כעסה מאוד על ההורים שלה, ששמו עליה שמלה, ועוד שמלה, ילדה בערך בת 9, משהו כזה, נותנים לה פתק ביד ואומרים לה: רוצי! ושולחים אותה מהם. והיא לא מבינה למה הם שולחים אותה. היא קלטה את כל מה שאני לא יודעת לשחזר על עצמי: אם אני כעסתי שמסרו אותי, אם אני בכיתי, אם אני קראתי "אימא". היא זכרה שָנִים-שנים, לא יכלה אפילו לחמול על ההורים שעשו את האקט הזה, ששילחו אותה, שבזכותו היא כמובן ניצלה. והיא ככה רצה מעיר לעיר עד שהגיעה לכתובת ששלחו אותה. ולא הבינה למה ההורים שולחים אותה.

ש: ההורים שלה שרדו?

ת: ההורים שלה נרצחו. זאת אומרת זה אח של אימא שלי. נחמן פבישביץ'. שעל שמו הבן שלה נקרא, נחמי. סוניה יש לה שלושה ילדים: חני, נחמי-נחמן, על שם אבא שלה, ומאיר פבישביץ'. משפחת פבישביץ, הבעל אברהם פבישביץ', משפחה יקרה לי מאוד מאוד. אברהם עוד חי, מעל לגיל 80. הם היו כאמור שניהם ניצולי שואה. אבל הם הגיעו לארץ בגיל 16 -17, בלי הורים, בלי כלום-כלום-כלום. אנשים טובים ויפים.

ש: היא מספרת כי היא נהדפה על ידי ההורים להינצל...

ת: נהדפה!

ש: ועדיין בלבה משהו לא נסגר לעולם למה עזבו אותה...

ת: כן. היא בסוף חייה עשתה את ההשלמה, והבינה, והיא מחלה, אני זוכרת שהיא סיפרה שהיא החזיקה את התמונות של ההורים בתוך התיק כאילו היא לא גמרה איתם את החשבון. עד הרגע שהיא הוציאה מהארנק שלה את התמונות ונתנה לזה ללכת. נפטרה לצערי הרב צעירה מדיי, כאמור, אהבתי אותה אהבת נפש. היא זכרה פרטי פרטים. זכרה את סבא על כל הניואנסים שלו. סיפרה איך הוא אהב אותי, איך שהוא היה בדרך לבית הכנסת עובר בבית של אימא שלי, ומשחק איתי, וגם הוא הכניס אותי למעיל. היה לי מזל של מעילים, כנראה. אבל המעיל ההוא הריח בית כנסת. המעיל של אלויזה היה מריח קצין. ואחר כך כשאלויזה הגיע לארץ הוא היה גם כן במקטורן, אבל זה היה מקטורן צנוע מאוד. כי הוא היה איש מאוד מאוד צנוע.

אבל אני מספרת עליה כי כשאת שואלת אותי על סבא ועל אימא, אז היא ידעה להגיד איזה בית עשיר היה לאימא, ולסבא, היא הייתה הנכדה, והיא ראתה את כל מה שהיה בתוך הבית, ראתה את שני המטבחים, הייתה מספרת איך ביום שישי בבית סבא, סבתא הצדיקה והאדוקה, הם היו גומלי גמילות חסד, הם היו עושים מנות-מנות-מנות של אוכל, והיה טור של מנות אוכל על שולחנות מהבית לרחוב, ואנשים היו באים ומקבלים ולוקחים לימי שישי את האוכל. והיא זוכרת את סבתא, הייתה מספרת שהייתה כזאת תמיד קוקטית, גם קטנה, כמונו. עם בגד יפה, ותמיד היו לה פאות, היה לה חדר מלא פאות, והייתה מחליפה אותן. אז היא תיארה לי, ואימא הייתה אומרת, שהייתה אוירה של קדושה בתוך הבית הדתי הזה. ואהבו אותה, על אף היותה, כמו שאמרתי לך, שיקסה כאילו. אבל בסבא לא ממש... באבא שלה לא ממש נגעו. אבל היא זוכרת את ליל הסדר, שהוא היה כזה... שהוא היה רוכן על השולחן, ...

ש: עם כרית...

ת: עם כרית. והיה בלבוש כזה חגיגי, והליכה לבית הכנסת שהיה לוקח אותי. אז היא הייתה מתארת את הצבעים של הספה, את הצבעים של הווילונות, ואת צבעי החדרים. את הגודל. למרות שההורים שלה גרו בעיר אחרת. אבל הייתה הנכדה שזכרה את הדברים. ובתוך מחנות העבודה, באושוויץ (Auschwitz), לה היה מספר, עד סוף ימיה, והיא תיארה איך בדרכי נס ילדה כזאת ניצלה. וסבא כאמור, היא הייתה איתו עד הסוף. אבא שלה נרצח, אח של אימא שלי, כלומר אח של אבא שלה, גם, שניהם, היפים האלה. הם הגיעו לארץ, אני עוד רגע אחד מספרת עליהם, כי היא הייתה הזיכרון בשבילי. שאני כל כך לא זכרתי כלום. היא גם כעסה על אימא שלי. זאת אומרת, היא העיזה לכעוס בקול רם על דברים שאני לא כעסתי. ואולי היא גם לקחה את הנכס של הכעס האישי שלה, והעבירה אותו הרבה אליי. כי היא הגיעה וקיוותה שאולי אימא שלי תיקח אותה, או דודה חנה שהייתה פה בארץ. אבל אימא שלי הייתה פה חסרת כול. ובגבורה עילאית, אולי יותר מאוחר אספר לך, איך היא שיקמה את עצמה.

ש: נחזור לאימא. אימא בבונקר, מסתתרים שם עוד שבעה אנשים, מתחת לבניין של איזה מפקדה גרמנית או גסטפו. יוצאים, מלקטים מזון. את יודעת עוד משהו על אופן ההצלה שלה? על ההינצלות שלה?

ת: הבריחות שלה...

ש: אני שואלת: העובדה שהיא באה ממשפחה כל כך אמידה, את אמרת שהיא תפרה רכוש וכסף, יכול להיות שהיא ואבא שלך הצליחו להינצל כי כל הזמן היה להם שוחד לתת למי שהציל אותם?

ת: כנראה בטוח שכן. ודאי. אם כי היא מתארת מצבים שלא היה לה כלום. למרות שאני רואה תמונות גם אחרי המלחמה, שאני לא יכולה בכלל להבין, כי היא נשארת כארית, ... היא נראית ... את יכולה למשל פה לראות אותה, נראית טוב במובן מסוים. פה למשל, זה כבר כנראה אחרי המלחמה, שהיא לבושה והכול. היא לא הייתה בין אלה שניצלו, והם היו כמו שראו ... שלדים...

ש: אנשים שלא ראו אור שמש...

ת: כן. כנראה שלא.

ש: זאת אומרת, הייתה בה גם הרבה מאוד תושייה, הרבה מאוד שכל טוב, הרבה מזל, וגם, מצד שני, כנראה היו לה יותר אמצעים מאחרים למצוא אנשים שיכלו לעזור לה להישאר בחיים.

ת: את נותנת הסברים שאני לא חשבתי עליהם. כי חוץ מהמילה השגחה אני לא יודעת מה להגיד, באמונתי הרוחנית. אבל את צודקת, להוריד את זה על הקרקע, אז כנראה. כי איך נדע איך מישהו ניצַל ואחר לא. זאת אומרת, מה היה... כשהכרתי את אימא יותר לאורך החיים ראיתי שיש לה מהירות החלטה, מהירות וזריזות ופיקחות בלתי רגילה. היו שאלות יותר מאוחר. חשבו, אולי היה לה קשר עם הקצין הזה. היו תהיות אם אני לא בתו. אבל היום אני יודעת שלא. היום ברור לי שאני מהמשפחה של אימא ואבא.

ש: אני קראתי קודם, את נתת לי מאמר בהפסקה שלנו, כמה דפים שאימא כתבה, והיא כותבת שאותו קצין היה ידיד של הדוד, אח של אביך, יחיאל.

ת: כן. רק שאני לא יודעת.

ש: הוא היה במקום אחר? הוא היה גם אדם אמיד, אותו דוד?

ת: הדוד כן. כי כל משפחת שוורץ... אני לא יודעת מספיק על המשפחה, אבל הם היו אמידים. הוא היה הדוד המבוגר. ואין לי מושג איך היה...

ש: אבל יש לו תחושת אחריות כלפיכן. הוא שולח משהו שיהיה במה להלביש את התינוקת.

ת: נכון.

ש: כלומר יש כאן איזו מעורבות משפחתית בתוך התנאים הבלתי אפשריים האלה. יש איזה דוד שרוצה לדאוג לתינוקת שרק נולדה. או שנולדה לפני שנתיים. אבל לילדה הקטנה בגטו.

ת: כנראה שכן.

ש: גם המשפחה של אביך הייתה...

ת: כי גם הם בכלל לא באותו מקום. אני לא יודעת איפה זה בדיוק. אמרנו שזה באזור ... אני לא יודעת איך מבטאים את זה.

ש: זְוִירְצֶ'ה (Świerże).

ת: כן, זְוִירְצֶ'ה (Świerże). כן. יש פה הבן של יחיאל שורץ, כי יחיאל שורץ הזה היה דמות, גם, יכול להיות מאוד, הכיוון שאת מחזקת בי. אימא החזיקה אותו כאדם מאוד יקר וטוב, יחיאל שורץ, וכנראה שזה אכן. כי גם בנתקים שהיו אחר כך בין אבא לאימא, כי החיים אחר כך לגמרי הפרידו ביניהם, ובארץ יחיאל כבר היה, הוא עבר כנראה סבל אימים במלחמה, כי הוא הגיע אדם מאוד עצוב ומדוכא, אחרי שהוא איבד את כולם. הוא הכיר במחנה המעבר אישה שנשארה עם שני ילדים, עם זהבה וטוביה, כך קוראים לילדים, והוא נישא לה כנראה במחנה המעבר, ובא איתה לארץ. והם הקימו בית. אז יחיאל שורץ אימץ את הילדים שלה, כלומר את טוביה שורץ ואת זהבה שורץ. והם הולידו בת משותפת, בשם רחל. רוחל'ה שורץ. ואימא שלי כל הזמן אמרה לי תזכרי שיש את יחיאל. ולהקדים את המאוחר, אני אוהבת אהבת נפש את טוביה, הבן של האישה הזאת, שהוא הנושא היחיד...

ש: של השם...

ת: של משפחת שורץ. והוא ממש מרגיש אליו כמו אבא. ובזכותו נפתרו לי הרבה מאוד שאלות בתקופה שהעזתי פתאום לפתוח את חיי ולהגיד: רגע, בואי נחפש את אבא. כי אבא נעלם לי, אם נקדים את המאוחר. אז זה בעצם יחיאל שורץ שכנראה הוא היה דמות חשובה בכל החיים של אימא...

ש: ...

ת: אולי בהצלה, אולי היה יותר... כי איך הוא ידע שאנחנו בגטו סאמבור (Sambor). אולי דרך אבא. ואיך הוא שלח את הבן אדם. אימא תמיד הייתה אומרת לי תזכרי. ואחרי שהגענו לארץ אני חושבת שלילה ראשון ישנו אצלם. לא היה איפה, אז רק לילה אחד. אבל בואי נגיד שזה נקודה מאוד חשובה, כי את יודעת, בדרכם של ילדי מסתור כל כך הרבה דברים דחוקים ומודחקים ומוכחשים וגם מפוצלים. ולא במקרה היום בגילי המופלג, אני עושה מסע של חיבור ושל אינטגרציה, תודה לאל, כי יש אנשים שנשארים עם כעסים. אני כאילו, יודעת שאני מאחלת לעצמי שכשאני אלך לעולמי אני רוצה להיות כל כך קלה, שכל הסודות ייפתרו ויתחברו, ואני אמות קלה. כי מה שאני לא אפתור, מסכנים ילדיי, זה יישאר עליהם. אז אני לא נשארתי עם טינות. והדברים נפתרים. אבל אפשר להגיד שטוביה שורץ הזה, הבחור החמוד הזה, היה הדמות היחידה שהיה נגיש לי לגשת אל החלק המפוצל של משפחת אבא, משפחת שורץ. שלא ידעתי איך להתחבר אליהם. עד היום אומרים לי הבנות החמודות האלה, שאומרים שהיא דומה לי מאוד, רוחל'ה. שאני לא במגע איתה. ילדים בכלל, כל האגף הזה. שהם היו פה בארץ, לא יכולתי לשאול אותם: אבא חי? אבא ישנו? כי הם כאילו סימלו לי איזה פצע, פצע פעור וכאוב.

ש: שהם עוד לפני...

ת: שעוד מלפני גלגולם, שהם גם צעירים יותר. אבל יחד עם זה הוא היה החוליה המחברת שדרכה יכולתי לעשות את המסע, לחבר חזרה, ולשאול: יש אבא? מי אתה? מה אתה? מה ממך ...

ש: נמצא.

ת: זאת אומרת האינטגרציות האלה והיכולת לחבר, כתפקיד חיים, לחבר מסע חיים, הם כל כך חשובים, ותודה שאת מעלה את זה. זה שוב מרגש אותי. כי באמת לא חשבתי עד כמה האח הבכור, בעצם, הייתה לו איזה אחריות. כי אני זוכרת שכשאבא נעלם הם ניסו לקחת עמדה, כאילו הלך איזה דבר ... מה אבא נעלם... שאלות כאלה. והוא היה אומר, תמיד לטובת אימא. תמיד היה ממש מגונן. למרות שלא היינו ממש בקשר. אני מספרת לך על התחברויות נפשיות כאלה.

ש: אנחנו נעשה עכשיו את החיבור בין אימא לבינך אחרי המלחמה. ואם תיזכרי בהמשך בדברים שקשורים בנסיבות הישרדותה של אימא פשוט תספרי עליהם. אבל כרגע אני מדמיינת לי את שנת 44 או 45, אני לא יודעת בדיוק, איפה אימא הייתה? אימא הייתה בסאמבור (Sambor) בזמן המלחמה?

ת: לא, כבר אז כנראה לא. מאותו רגע שהיא מסרה אותי היא כבר הייתה יכולה לברוח ולעשות ...

ש: אותו בונקר שבו היא שוהה, את לא יודעת באיזה עיר זה, באוסטרובייץ (Ostrowiec)? בסאמבור (Sambor)?

ת: נכון. אני לא ממש יודעת.

ש: בכל אופן, אולי היא שוחררה קצת יותר מוקדם, יש חלקים של פולין ששוחררו ב-44, ויש כאלה ששוחררו רק ב-45.

ת: נכון. היא כותבת קצת...

ש: האזור שלך שוחרר קצת יותר מאוחר. כי הוא ממש מסמן את החודשים האחרונים של המלחמה...

ת: למה ? כי זה היה יותר...

ש: כי זה היה יותר מערבה. והרוסים מתקדמים לכיוון גרמניה. מחנה אושוויץ (Auschwitz), האזור הזה של פולין, שוחרר בינואר 45. בין ינואר 45 למאי 45 האזור שלך בימים האלה שוחרר. המלחמה מסתיימת. אימא כנראה קצת יותר מוקדם. ואימא, איך הוא מוצאת אותך? איך היא יודעת איפה את? איך היא מגיעה אל אותו קצין פולני שאין לה מושג לאן הוא לקח אותך? אם את עדיין חיה? בטח עוברים עליה שנתיים וחצי שאת כל הזמן חלק מהתקווה שלה.

ת: כנראה. כי היא כותבת, בזכות זה שהיא רצתה להעניק לו את חסיד אומות העולם, היא כתבה קצת דברים. ואנחנו יכולים לראות: היא כותבת, שאז היא עדיין לא ידעה אם אני ישנה. היא כתבה, שרק בזכות אותה ידיעה שאני אי שם בחיים, זה החזיק אותה במצבים מסוימים. כשאני בתקופות מסוימות כל כך כעסתי ואמרתי לה למה בכלל נתת לי חיים, או שלא מצאתי תשובות לעצמי למה אני חיה, ובחיפושים למה ומי אני. אז אין לי תשובות איך היא הגיעה לכפר קלני (Kilny). אני רק שוב אגיד לך בקפיצת דרך, שהתמונה והסיפור שאני כן יכולה להגיד שאני זוכרת, במובן מסוים, וגם ראיתי את השביל הזה כשהגעתי לפולין לחפש את המקום, אני רואה בקצה השביל גברת מתקדמת. גברת, עם מעיל מחויט, עם כובע לבד כחול, אגב שיש לי אותו, אני תכף אדגים לך אותו, אני דומה לה כשאני חובשת אותו. ואני שוכבת כנראה על כלב גדול, מכניסה לו את היד לפה, כשהוא נובח. ואני צועקת סבתא סבתא, איזו גברת מהעיר באה. כלומר אני לא מכירה את הגברת, אני לא יודעת מי היא. ואני רואה אישה מתקדמת, אישה יפה, אישה צעירה, שאפיין אותה תמיד האודם, שאני לא יודעת למה קראנו לו שְמינְקָה, אולי בפולנית אודם אומרים שמינקה. ואני רואה אותה ככה מתקדמת, והיא באה. עכשיו אימא שלי מגיעה, והסיפור הוא שאימא מגיעה בתור אישה פולנייה, שאוספת ילדים שהם בני 5.5 וצריכים ללכת לכיתה א. ילדים פולנים שנמצאים בכפרים, והיא אוספת אותם כדי להכניס אותם לבית ספר, לכיתה א. וזה הסיפור למה מוסרים אותי. למה הסכימו למסור אותי. אז התמונה והסיפור, שאימא באה, אני לא מכירה אותה, אני לא יודעת מה אני מרגישה אליה, אני יכולה רק לשאול את עצמי שאלות, מעלים אותי אני שוב זוכרת למקום גבוה, אני זוכרת ממקום קטנותי, מעלים אותי גבוה על עגלה, שאין לי מושג אם היא רתומה לסוסים או לשוורים, אני חושבת שלסוסים. אז סבא מעלה אותי ככה גבוה, אני רואה אותו עומד עם סבתא, ואומר: אוי אוי אוי, לוקחים לי את התנור שלי... ואני כבר אז הבנתי, שפשוט הייתי מחממת לו את הרגליים... אני חושבת שבנחמדות. אם הייתי אומרת שהייתי ישנה במיטה איתו היום היו אומרים שזה אביוז, לא, חס וחלילה, זה היה ממקום של אהבה וחום. והוא אומר: לוקחים לי את התנור. ואני לא יודעת שוב פעם...

ש: עם כל החפצים שלך?

ת: אני לא יודעת. כי אני רואה מקום גבוה. אז אם מקום גבוה מעלים אותי אולי עם החפצים. אבל אולי חושבים שאני אחזור. כי אם מוסרים אותי לבית הספר אז אני אחזור. אבל בכל זאת האמירה היא אוי אוי אוי. אז נשארה לי תמיד השאלה האם הם היו בסוד הדברים שאלויזה הביא אותי אולי הם היחידים שידעו? כי אלויזה יודע שאני ילדה יהודייה כשהוא הציל אותי, אבל המשפחה ידעה שאני בת שלו! אז אולי הם היחידים שידעו? הסיפור אומר...

ש: אולי הביקור היה מתואם? אולי הבן כבר סיפר להורים שהוא פגש את האימא והיא תבוא לקחת את הילדה? ואולי הם בונים בשבילך איזה סיפור כדי שלא להגיד לך: אנחנו לא ההורים, את הולכת להורים שלך.

ת: לא אמרו לי הורים, אמרו לי שתבוא אישה לקחת אותי לבית ספר. ואני שוב תוהה ושואלת, באיזה פרייז הייתי, כי את אמרת קודם "התמקמת", כן, יש לשער שבין שנתיים לחמש כבר מתמקמים, ומרגישים משהו. אז לוקחים אותי, אבל מה שאני יודעת שאני לא זוכרת את הדרך, אני לא זוכרת את הפרידה. אני רק יכולה לראות את נקודת הפרידה הזאת כציון דרך חותך מאוד, כי מיד אחרי זה באמת מופיעה התמונה שאת ראית אותה: כי היא לוקחת אותי לוורשה (Warszawa), ואת יכולה לראות מפה מהתמונה של ילדת הכפר הזו אני כבר מופיעה כמו בתמונה הגדולה ילדה עירונית.

ש: זאת אומרת התמונה עם הצמות סביב הראש זו תמונה כבר בוורשה (Warszawa)?

ת: נכון. התמונה הזאת היא כבר בוורשה (Warszawa). זה חלק מהתמונה הזאת שזה כבר בוורשה (Warszawa). זאת אומרת שאני מהילדה הזאת, מהילדה של הכפר, הזאת, שזה עדיין ילדת כפר, אני מועברת לוורשה (Warszawa), ובוורשה (Warszawa) שינוי טוטלי, כי אני כאמור פתאום בעיר, אימא ממשיכה להתייחס אליי כילדה נוצרייה, וגם להשאיר לי את הזהות הזאת של ילדה נוצרייה, לוקחת אותי לכנסיות, נותנת לי... משאירה אותי עם הצלב, נותנת לי ללכת לתפילות. אם נחזור לשאלה איך חינכו אותי, העדויות היחידות שיכולות להיות הן בתוך הסיפורים ששם יש לי כבר אימא ואבא, זאת אומרת שאחרי המלחמה היינו אחת המשפחות היחידות ששרדו כולם. וזה אולי מסביר את ההלם או את הטראומה שבעצם את חיינו אנחנו לא ממשיכים כמשפחה. כי פה פתאום יש משפחה. קונים לי פסנתר... אבל אימא מספרת כשמתחיל להחשיך אני רצה מבוהלת הביתה, וכשאימא שואלת אותי למה אני בוכה ומה קרה אני אומרת: "אימא, אימא, יהודי רודף אחריי". אז אימא שואלת: "איך את יודעת שזה יהודי?" ואני אומרת לה: "יש לו זנב וקרניים וזקן". זאת אומרת, שאם אנחנו בכל זאת מנסים להבין...

ש: איפה היית קודם...

ת: על איזה אגדות אני גדלתי, ואיפה הייתי קודם, אז עם יהודים זאת הייתה דמותם. או שאבא הולך להסתפר, ואומרים שזה ספר יהודי, אז אני הולכת, מתגנבת, ומסתובבת סביבו, מסתובבת, כשאבא יושב ומסתפר, ושואלים אותי למה אני מסתובבת, אז אני אומרת שאני מחפשת את הזנב שלו.

ש: בערך לקראת גיל 6 שלך, אנחנו משערות שבקיץ 45 את חוזרת לגור עם ההורים שלך.

ת: 5.5.

ש: 5.5. יש לך איזשהו זיכרון של בתוך השינוי החדש הזה, הנוסף הזה, בחיים, מתיי נאמר לך שאלה ההורים שלך? שאת מבינה שאלה ההורים שלך? את קוראת להם אבא ואימא? מה בדיוק אחרי שאת עוברת לגור איתם בוורשה (Warszawa), אתם נכנסים לדירה, והחיים שלך מקבלים תפנית, מה הם אומרים לך, שהם אבא ואימא? את אומרת שהם שומרים על אורח החיים הנוצרי שלך, את זוכרת שיש רווחה מסוימת. כי קונים פסנתר, אני רואה בבגדים שאת מצולמת בהם.

ת: קונים לי פרווה, נעלי לבד, פרווה כזאת שמכניסים בה את הידיים...

ש: כלומר אתם לא היהודים האלה שאחרי המלחמה שעדיין...

ת: לא, יש קריסטל בבית, ויש... שוב פעם, על רקע הצעד הבא, אני יודעת שהמקום הזה היה כנראה מקום עם הרבה תקווה בשבילי. והייתי אומרת שאם איזה מוטיב מלווה את חיי ... לפעמים הילדים שלי, הגברים המתוקים שלי, חי וגל, הם אומרים: "אימא, אי אפשר לספק אותך. תמיד את נשארת עם הרגשה של החמצה." או ג'ו לפעמים אומר לי, אני מטיילת במקום יפה, ואני אומרת: "מקסים! אבל חבל שחי לא איתי". או "חבל שגל לא פה." אני חושבת שמהמקום הזה נבנתה בי איזו חוויה של החמצה. כי שם יש תקווה מאוד גדולה. אני לא יודעת מה היה על הגעגועים שלי לסבא וסבתא, מהמקום שנקראתי, או לאלויזה כאבא. אבל המקום הזה עטף אותי באיזה יש, באיזו נחמה של אושר מסוים.

ש: המקום בכפר?

ת: לא.

ש: עם אבא ואימא?

ת: כן, בוורשה (Warszawa). פתאום זה בית. התחילו ללמד אותי פסנתר, ואני הולכת, יש איזה שיעורים פרטיים. יש איזה מורה פרטי, שבא ומתחיל ללמד אותי. ואני לא מרגישה מצוקה. אני יודעת שאימא... יש פה תמונה, שאבא אומר לאימא לעבור לאיזה עיר אחרת, ולקבל זהות "קווייטקובסקה", תראי מעל החנות יהיה כתוב "קווייטקובסקה", אז אימא כנראה בזהות שאולה.

ש: כלומר גם היא שומרת על הזהות הפולנית שלה.

ת: הארית שלה. היא עובדת בחנות על שם אישה שנספתה בשם קווייטקובסקה. ואני מלווה אותה, רואים את התמונה, וכנראה אני לא יודעת, אבא כנראה עובד, יותר מאוחר הבנתי, כארכיטקט, אבל בעיר אחרת, והוא חוזר מאוחר, ואני זוכרת את עצמי כילדה מאוד קטנה, אני לא יכולה להגיד תינוקת, כי היום אנחנו יודעים שבגיל 5, 5.5. אבל הייתה לי עוד מיטת סורגים, אני מקווה שזו לא תמונה שעוד זכורה מלפני המסירה, אבל אני זוכרת שאבא חוזר מהעבודה, ואני מחכה לו בחושך, בחדר החשוך שלי, לשמוע את הצעדים שהוא חוזר מהעבודה, והוא באמת חוזר, יש מין אור כזה, וגם הוא מוריד את כובע הלבד, מין כובע בוגרט כזה, שהיו אז הולכים בהם, ואני מחכה שהוא ייכנס, ויביא לי שוקו חם, כזה מעורבב, סמיך... זה גם הפך למין זיכרון סימבולי, כי הרבה מאוחר יותר, כשהלכתי לטיפול ב"עמך", הלכתי הרבה שנים, שבע שנות טיפול, שבסופן בלי שהבנתי אפילו אבל המטפלת שלי אילנה סטרלין, הייתה מטפלת מקסימה, והצליחה לחבר אותי לאותם החלקים, ואני זוכרת את אחד המעמדות שאני מחכה לטיפול, ואני נמצאת בפרוזדור בתל-אביב בעמך, ואני חושבת לעצמי לעשות לעצמי משהו לשתות, ואני רואה פתאום בתוך האצטבאות אני רואה קפה, כמו שאנחנו שותים עכשיו, ואני רואה שוקו. אז אני לוקחת שוקו, ואני מערבבת לי עוד כפית, ועוד כפית, ועוד כפית, ואני ככה עושה ערבוב שיהיה מספיק כזה סמיך, ואני טועמת, ואני אומרת: לא, זה לא אותו הטעם. ואני זוכרת שאני נכנסת אליה ואני מספרת לה את הזיכרון. ואז עולה בי עוד זיכרון, שהוא גם יותר מאוחר, שאני ילדת קיבוץ, וחסר לי כנראה איזה מתיקות, וכשכל הילדים הולכים להורים שלהם, אני חוזרת לבית הילדים, מטפסת לי גבוה-גבוה על השיש, תמיד הייתי כאמור קטנטונת, ומגיעה אל האצטבה העליונה שמונח בה צנצנת שוקו, לוקחת לי לתוך צלוחית שוקו, קצת סוכר, ולוקחת לי את הערבוב הזה, חוזרת אל חדר הילדים שהוא ריק, והמיטות אז מסודרות של חדרי הילדים, ומכוסות יפה עם שטיח, נכנסת לי מתחת למיטה, ועושה לי חגיגת שוקו. אה, ככה, מערבבת לי את השוקו, וכנראה מחפשת להחזיר לי את הטעם של הציפייה הזאת לאבא. ואם גם להקדים את המאוחר, אותה מטפלת ביקשה ממני לכתוב עליי ספר, אחרי שגמרנו את הטיפול. וכשהיא מתייעצת איתי איזה שם לקרוא לספר, אז אני אומרת לה "שוקו חם". והספר הזה אכן נכתב בשם "שוקו חם". שאם את שואלת אותי מה נשאר, אז החוויה הזאת שפתאום יש לי בית, לתקופה כל כך קצרה בעצם, 5.5 -6, אז הרבה זיכרונות אין. אבל יש שאבא חוזר מהעבודה, ושיש אימא, ושיש כנסייה, ושיש בגדים יפים, ושיש פסנתר, ואני לא יודעת אם במקביל לזה, הלב לאימא אוהד. כי אני מוגנת עם הצלב שלי.

ש: הלב לאימא אוהד בגלל שהחיים שלה הולכים להתפרק או בגלל שהיא צריכה להעביר אותך ליהדות?

ת: בגלל שהיא יודעת את הזהות שלנו. ובגלל שבדיוק אז, היא... אחותה, שחשוב להקדיש לה עדות בפני עצמה, שאולי האח שלי יידע יותר לספר עליה, כי הוא מאוד מאוד מחובר אליה, אותה פנצ'ה קרונגולד, הבחורה המדהימה הזאת שהייתה דמות של אהבה ומופת לאימא שלי, שניצלה, כמו שסיפרתי, אחרי המלחמה, לא רק ניצלה אלא הסתירה את בעלה בארון, כי הוא היה נראה יותר יהודי, כמו אבא שלי. והיא אחרי המלחמה, ב-1945 מוציאה אותו מאחורי הארון, חוצה איתו את הכביש, ופולני יורה בו בגב ורוצח אותו. והיא ואימא, כאמור, נוסעות לאוסטרובייץ (Ostrowiec), ואנחנו מנסות לזהות איפה זה בדיוק מבחינת המיקום בפולין, לראות מה נשאר, הן מגיעות לרכוש שהוא בידי הפולנים. הכול נלקח ובידי הפולנים. והן ישנות באחד הבתים. הפולנים שנכנסים באותו לילה רוצחים את האחות, ואימא שומעת מהחדר השני שהם אומרים "יש לה גם אחות". ואימא קופצת מהחלון, בורחת באותו לילה מאוסטרובייץ (Ostrowiec) חזרה לוורשה (Warszawa), ובעצם ככה נקבע גורלי, גורלנו. כי במהירות הבזק מנפיקים לה סרטיפיקט לעלייה לארץ, ומשאירים את אבא בפולין, כדי שהוא יטפל בדברים לאט-לאט, וכשאני אומרת שהלב רועד, כי מעניין, שתראי אחר כך, מצאנו עדות בלתי רגילה, אותו סרטיפיקט שמוציאים לאימא, והוא מונפק על שם אישה אחרת, ... ממש פספורט, אבל לא על שמה, אלא על שם אישה אחרת, שנרצחה בשואה, בשם מרישה.... פתאום קיבלתי כאב לב, עצירה.

ש: והילד הקטן שבתמונה?

ת: לאישה הזו היו שני ילדים, בת ובן. אז אימא לוקחת עוד ילד יתום, שאני לא יודעת מיהו, הלוואי שהייתי מוצאת אותו בארץ. ומכניסה אותו ואותי לתמונה בשמות של האישה הזאת, ובעצם במהירות הבזק, בחטף ממש, חוטפת אותנו, ואנחנו עולים על אונייה, שאני לא יודעת את שמה, אבל לדעתי אם נביט ביסודיות... כי אלה דברים שלאורך החיים לא יכולתי לגעת בהם. אבל זו עדות מדהימה. עולים על אונייה שאני לא יודעת את שמה, ובעצם ככה אימא מעלה אותי ואותו לארץ.

ש: למה את קושרת בין האירוע שהיה באוסטרובייץ (Ostrowiec), הרציחה של דודתך, לבין ההוצאה המידית הזו של הסרטיפיקט?

ת: כי זה מה שאימא סיפרה לנו. אימא סיפרה, שהחיים שלה אז היו בסכנה, כי ידעו שיש עוד אחות.

ש: כי הם חששו שאם היא תישאר אז היא תרצה את הרכוש?

ת: מי?

ש: אותם אלה שרצחו את הדודה.

ת: כן.

ש: כלומר אימא הרגישה, אולי בגלל רצח אחותה, שאסור לה להישאר אפילו רגע אחד נוסף בפולין...

ת: נכון. וכנראה שוב פעם, תחושת החיים, השורדנות של אימא, כי אימא הייתה ממש survival... ואיך הם לקחו החלטה מידית, והרבה שאלות נשארו לי לאורך החיים... אז למה אבא לא בא... יש לי לחץ... הפסקה...

ש: את רוצה הפסקה?

ת: הפסקה... את במתח, לא?

הפסקה

ת: היא הייתה כל כך מסכנה, את כל ההחלטות האלה במהירות. בן אדם, איך היא עשתה את כל ההחלטות הגורליות האלה...

ש: את בעצם מספרת, כשאני מנסה לראות מה יש בתוך הסיטואציה הזאת, אז יש בתוך הסיטואציה הזאת גם... זה לא כל כך פשוט לעזוב את פולין באותן שנים. יש כאן איזה ארגון. שמצמיד לכם ילד, שהארגון הזה יודע שהילד הזה צריך להוציא אותו, רוצה להשתמש בעובדה שלאימא נתנו פספורט עם שני ילדים. כלומר זה לא משהו שרק היא מחליטה עליו. יש פה כנראה הארגונים הציוניים, הסוכנות היהודית. יש ארגונים שפעלו בפולין לעזרת הניצולים אחרי המלחמה. מישהו נותן לה את כל ה... גם הצמידו לכם ילד... ואולי העבירו את הגבול למערב אירופה? את יודעת מאיזה נמל יצאתם? מאיטליה? מצרפת?

ת: לא... אולי תעזרו לי בהזדמנות זו, אולי אפשר לראות בפספורט הזה... את מחברת אותי לחלקים שאף פעם לא חשבתי על זה, ונורא עושים לי התרגשות גדולה. פתאום זה מעמיד את אימא... זאת אומרת בכמה רמות היא חיה באותם הרגעים... שכלפיי, מבחוץ היא כזאת גברת, נוצרייה, ארית, וצריכה להעמיד את כל הפנים במקום הזה, ואני חיה לי את המשך החיים, ששוב, מי יודע את הרבדים שלי, הניתוק ממקומות אחרים...

ש: את זוכרת אם הגעת באונייה?

ת: כן. אבל בו בזמן, מחוברת כמו שאת אומרת לארגונים יהודיים. כי באמת מי הנפיק לה במהירות כזו סרטיפיקט?

ש: גם לא בטוח שזה סרטיפיקט. יכול להיות שהנפיקו לה אשרת יציאה מפולין.

ת: הנה זה זה. ראית.

ש: זה סרטיפיקט?

ת: כן. זה דבר אדיר.

ש: אז היא צריכה להיות יהודייה בשביל... השמות, הם צריכים להיות יהודיים בשביל לקבל סרטיפיקט לארץ ישראל. אבל יכול להיות שהיא קיבלה אשרת יציאה מפולין. אנחנו נסתכל אחר כך.

ת: מה ההבדל?

ש: ההבדל הוא שלארץ... באיזה חודש הגעת?

ת: אני חושבת שיוני. מאי-יוני.

ש: מאי-יוני. את יודעת, שיש מה שנקרא עלייה ב, יש העפלה... לא כל אחד מקבל סרטיפיקט.

ת: לא לא, אנחנו לא היינו בכל אלה. היינו לדעתי בעלייה לא לגלית עדיין.

ש: כן. עלייה לא לגלית. לא לגלית אז לא צריך סרטיפיקט, כי סרטיפיקט זאת עלייה לגלית.

ת: אבל זה פספורט.

ש: זה פספורט. פספורט בזה בשביל לעזוב את פולין. פספורט, זה בשביל... את יודעת כבר, הרוסים...

ת: יש חתימות, יש... חנינו בטולון, אני חושבת...

ש: בצרפת?

ת: בצרפת. שם חנינו זמן מה. מצאתי באמת חתימה.

ש: בכל אופן, מישהו עוזר לכם, להתארגן? לצאת?

ת: אני לא יודעת. את אומרת, אז זה נשמע לי הגיוני.

ש: נשמע לי בעיקר הסיפור בגלל שמוצמד אליכם עוד ילד. אז הילד הזה כנראה ילד ללא משפחה, ללא הורים. שמבקשים מאימא שתעביר אותו באמצעות הדרכון הזה.

ת: ואימא כנראה רק בזכות זה יכולה לקחת את הזהות הזאת, כי לה יש כאמור שני ילדים. את חושבת שאפשר למצוא אותו בכלל?

ש: נדבר על זה אחר כך.

ת: אז באמת...

ש: אז זה שוב שלב. את לא אמרת לי קודם, כי כנראה את לא יכולה עדיין למלא את החֶסר הזה בתוך הסיפור שלך. את לא אמרת לי... אם את זוכרת משהו על אותו רגע שהתחלת באופן טבעי לקרוא לאימא אימא ולאבא אבא? שאת נפרדת מהזהות הקודמת של הילדה שמדברת גרמנית ואת חוזרת לדבר פולנית עם ההורים?

ת: אני עד כדי כך לא יודעת, שאני לא יכולה אפילו בפולנית להגיד ממושקה, כי אני חושבת שאומרים ממושקה... פפושקה...

תקליטור 3

ש: המסלול הזה, של עזיבת פולין, עם הפספורט ועם הילד הנוסף, עד העלייה לאונייה. יש לך איזשהו זיכרון, של מה שעובר עליכם, איך זה מתנהל?

ת: כן. יש פה איזה שתי תמונות לפחות שמלוות אותי. שלוש תמונות בעצם. תמונה אחת... אה, נזכרתי בעצם מה התחלתי קודם להגיד. החוויה של מה היה הבית הזה. שהיו בו אבא ואימא. ואני חשבתי אם החזקתי פעם יד של אבא. שהיה מאוד מרגש אותי בכלל לראות אבא מחזיק יד של ילדה. תמיד היו מיד עולות לי דמעות. ועכשיו כשהייתי בפולין קיבלתי תמונה שאני עם כובע לבד יפה, כזה מקופל, מחזיקה [מרימה את זרועותיה] את אבא ואימא. וזה עושה אותי כל כך מאושרת...

ש: ממי קיבלת את התמונה?

ת: אני אספר לך כי קיבלתי כמה תמונות משם שהיו מאוד משמעותיות. אז זה רציתי להגיד אני חושבת שהמקום הזה נשאר לי תחנה שנקטעה. והוחמצה. כי אם לכל אורך החיים לא יכולתי להסביר את סיפור חיי, אז אני חושבת שבעיקר היה לי קשה, בואי נגיד בעבודה עצמית, בטיפול, כל מסע החיים, עזרתי לעצמי, שנשארו לי אבא ואימא. למי נשארו אבא ואימא! לי נשארו אבא ואימא, ובכל זאת אני חיה בלי אבא ואימא.

ש: אז זו תחנה כזאת שאת אומרת שמייצגת עבורך חיים נורמליים. חיים שיש שלוש דמויות, חיים שהיו צריכים להיות התחלה שיהיה לה המשך אחר.

ת: נכון. ומה שדיברנו קודם, ואת עזרת לי להבין את זה, זה שמתחת הייתה שם סערה מאוד גדולה. שאני כילדה לא יכולתי לחוות אולי אפילו אותה, כי הלכתי לכנסייה, אימא המשיכה, קראו לי עדיין אנטושקה. זה היה מאוד פתאומי.

התמונה הבאה היא בעצם תמונה שהיא כנראה שאבא זכור לי כמישהו גבוה, שחור, עם שפם. אף פעם לא ראיתי תמונה כזאת. עכשיו קיבלתי אותה, וראיתי שזה אכן נכון. אבל התמונה, הסצינה הזאת שאני רואה אותה, זה שמביאים אותי לרכבת. בפרידה בעצם... מעלים אותי על הרכבת, אימא עולה איתי, אבא נשאר על הרציף, ו... שוב, דברים לא ברורים לי. אבא נשאר על הרציף, הרכבת מתחילה לנסוע, ואני שומעת את הגלגלים שאז היה צ'יק צ'יק כזה... והרכבת מתחילה להתקדם, ואני רואה את אבא... אני בחלון, ואני רואה את אבא רץ-רץ-רץ, ועושה לי שלום, ואומר לי: תחכי לי! ונותן לי את זה! נותן לי משקפת [מראה את המשקפת]. מדהים שיש לי אותה. זה בכלל מרגש אותי לחשוב. הוא נותן לי. והוא אומר לי: תביטי אליי. אני בא אלייך תוך שבועיים. ואני... המשקפת הזאת מלווה אותי כל ילדותי. אני מסתכלת בה פעם בלהרחיק ופעם בלקרב. ואני מנסה לחפש שאבא אכן יתקרב. אני עומדת הרבה בקצה ים ומציירת תמיד את הילדות האלה שעומדות על קצה הר והשערות מתבדרות ברוח, וכאילו מחכה למפרש ולסירה שתביא לי את אבא עם המשקפת. ולמעשה הוא איננו. אני חושבת שהנתק הזה, הפתאומי כל כך מאבא, והידיעה שאו-טו-טו הוא יגיע, אין ספק שהוא צבע את המערך הנפשי והרגשי שלי. ובאיזשהו אופן גדע דברים.

אני זוכרת גם, את שואלת על הזה, יש תמונות מהאונייה שאנחנו עולים בה. אז כאילו... אנחנו נראות כמו באוניית נופש. אימא לבושה מאוד יפה, ככה קצת חשוף, יש עוד אנשים על יד אימא, אולי ידידים, חברים, אני לבושה נחמד. ויש תמונה יפה שאנחנו בתחנת ביניים בצרפת, אני חושבת שאולי בטולון, ככה לפי הדרום, אולי במרסיי, גם יכול להיות, ואני לא יודעת הרבה. ואולי המראה הבא הוא שאני על האונייה. ואני שוב זוכרת חוויות של ילדה: אני זוכרת אותי רצה עם הילד הזה, הוא משחק איתי מחבואים, הוא מנסה לתפוס אותי, ואני בשמלה כזאת יפה, והוא תופס אותי בכיסים, וקורע לי. ואימא סוגרת בתפירה את הכיס, כדי שהוא לא יקרע עוד פעם את הכיסים. ואני זוכרת שהאונייה גם מתנדנדת. אני באה למקום שאני רואה את כל חדר האוכל כזה [מתנדנד]. אבל לא כחוויה טראומטית אלא כחוויה משחקית של משהו. אז עוד לא ידעתי שמדובר בגורל חיינו. אז עוד לא ידעתי שאבא ייעלם לי מהחיים. ומה יהיה בכלל הלאה. בעצם זו עוד תמונה שאני רואה. ואני רואה את עצמי עם צלב על האונייה. ואולי עוד תמונה יש לי, כאילו חיפה, שאנחנו מגיעים לחיפה, יש איזה מקום בחיפה שקרובי משפחה מחכים לנו, אין לי מושג בדיוק איך ומה, אני לא זוכרת אם ישנו אצלם או לא.

ש: את אומרת שאימא מסכימה לך לשאת, לענוד את הצלב גם בנסיעה באונייה?

ת: אני עוד עם הצלב. כן. יש תמונות שרואים, באלבום תמונות של אימא, אני עוד עם הצלב.

ש: ואף אחד לא אומר לך מסביב כלום?

ת: אני לא יודעת. ואני ילדה פולנייה. משם יש איזה חוויה, קצת חוויית פליטות. כי לילה אחד אנחנו ישנים ברעננה אצל אותו יחיאל, מאוד מאוד זר לי, וזה זכור לי בין זיכרונותיי הקשים יותר כבר. אולי מפני שפתאום הייתי חולה, ומודדים לי חום, ואני בטעות שוברת את המדחום, אז יש שם דודה, אחת האחיות של אבא, קוראים לה דודה מינג'ה, ויש לה שני ילדים, מילי... ויאיר. שכנראה בני דודים מאוד מקסימים, צברים, נראים לי מאוד מפחידים, מאוד ידענים. היום אני יודעת שהם מאוד מוכשרים... אני חושבת שהיא עצמה הייתה ברדיו הרבה מאוד שנים... אבל הם היו שייכים לאגף של אבא שלא התחברתי אליו. אבל גם אותו רגע השינה אצלם היו רגעים מביכים, שאני לא מוצאת את עצמי. איזה לילה אצל דוד יחיאל שהוא יותר חשוך וגם מלא אבל, המצבות של הילדים שלו על הארון. יש איזה עצב ...

בתוך המעברים האלה אני זוכרת שאז אימא נוסעת איתי לפרדס כץ, ששם יש לאימא אחות, דודה חנה, שהיא גדולה מאימא ונשואה לדוד חיים, שגם הוא היה מעמודי התווך של פועלי הבניין, אחר כך הוא היה בהסתדרות אישיות גדולה. זה כבר היו דמויות אחרות לי. כאילו נכנסו לי לרפרטואר דמויות אחרות. וזה בית קטן בפרדס כץ, ודודה חנה יש להם בת אחת בשם עליזה בוגייסקי. הדודה והדוד נפטרו, עליזה שתיבדל לחיים ארוכים חיה עם משה. לא נולדו להם ילדים, הם חיים עד היום. היא הייתה בשבילי ילדה מוזרה. היום אני יודעת שבגיל 3 היה לה אירוע, היה לה דלקת בקרום המוח. אז משהו ביציבה שלה ככה קצת השתבש. אבל בשבילי זה היה דבר מפחיד. לא ידעתי איך להבין את זה. היא הייתה כאמור בת יחידה. לא היה לנו שם הרבה מקום לישון, ישנו על הרצפה.

ועם הזמן, עוד זיכרון ששם הוא באמת מסמל את המעבר לעולם לגמרי אחר: עליתי לארץ עם בובה אחת, שכנראה שמרו לי עליה, בובה גדולה. ועליזה הזאת מבקשת, לוקחת אותה ככה, מחזיקה אותה בין הרגליים שלה ומסרקת את השערות הארוכות של הבובה, ושוברת לי אותה. ואני חושבת, ככה בשיחה איתך, לא חשבתי על זה אף פעם, שאין ספק ששם זה היה סימבולי, לשבירה של דברים, כי גם לבית הזה לא יכולתי אף פעם כמעט לחזור. אימא הייתה צריכה לחפש חדר בפרדס כץ, והתחיל עולם לגמרי אחר, חדר שכור, ואנחנו ככה על הרצפה, אני לא יודעת מי נתן לה את החדר, יש שם איזה דמות בשם יהושע, שהיה אדם נחמד אבל לא בדיוק מתאים. ומיד, אפשר להגיד, כבר לא חזרתי לרעננה, וכבר לא חזרתי פרדס כץ. אין לנו מקום. אנחנו מצולמות אני ואימא שם יפות מאוד: שתינו עם פרוות, שתינו עם מגפי לבד, שעד היום יש לי אותם. באותה פרדס כץ. דודה חנה ודוד חיים כנראה כאבו את השונות של הילדה, שטיפלו בה, טיפחו אותה מאוד יפה, אבל לא היו להם עוד ילדים. בשבילי זה היה מקום בלתי אפשרי. אבל שוב, מיד מעבירים אותי לקיבוץ. אני נפרדת מאימא. וזה כנראה בזכות דוד חיים. כי אם אני שואלת עוד פעם על המלאכים שנקרו לי בדרכי... אז בעצם אנחנו חוזרות מהבית בוורשה (Warszawa), אונייה, מעבר קטן מאוד, ולדעתי ביוני-יולי כבר הייתי בקיבוץ.

ש: בלי אימא.

ת: בלי אימא. וזה, עברתי. דוד חיים היה אדם מאוד יפה תואר, מכובד כזה בארץ ישראל של אז, והייתה לו אחות בקיבוץ, ציפורה בוגייסקי. והם מסכימים לקבל אותי. ואימא כנראה, שוב בזכות הידע שאם מוסרים אותי, אנחנו יכולות לחיות, אני בדרכי והיא בדרכה. אז בעצם אם נגיד בוורשה (Warszawa) עוד הייתי, אני חושבת, 4 חודשים איתה, משהו כזה, קצר מאוד, חצי שנה, אז פה מיד אחרי, לדעתי תוך החודש הראשון. שוב, היכולת השורדנית שלה, מעבירים אותי לנגבה.

ש: אותה ציפורה נסעה אחר כך לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, על מי חשבת?

ש: הייתה ציפורה אחת מנגבה שהייתה בשליחות בוורשה (Warszawa) אחרי המלחמה.

ת: מה את אומרת, אה, אולי! לא יודעת.

ש: לא היית שם הרבה זמן?

ת: הייתי שם הרבה זמן. כל נעוריי הייתי שם. הייתה מישהי מנגבה שנסעה? מעניין, אני אשמח לשמוע. וזה מתחיל פרשה גדולה וארוכה. ובעצם פה נגמר פרק השואה שניסית ככה להתבונן על הריאיון איתך. ואני הקשבתי לך וחשבתי, שאני חושבת שאז התחילה לי השואה. כי בעצם מי אנחנו ילדי המסתור, שמבינים מהי השואה. כי אני לא מספרת כל מה שניסינו לדבר על חומרים של מחנות השמד וכן הלאה. אני חושבת שהשואה בשביל ילדי מסתור זה אי מובנים בזהויות השונות. כי אם פה הייתי הילדה הזאת אז פה מיד בכלל בלי להניד עפעף אני חושבת ש... אז פה אני כבר קיבוצניקית! המעבר כל כך חד! מהילדה ההיא שראינו, והזאת שראינו... כבר אני עם חולצה רקומה. בת שש! לא, אפילו לא... נכנסתי לגן, כי עוד היה חופש.

ש: אני רוצה קודם לשאול את השאלות שלי. אחר כך נסתכל על התמונות... כשאת באה לנגבה, את מצטרפת לקבוצה של ילדי קיבוץ או לקבוצה שמורכבת מעולים חדשים כמותך?

ת: ילדי קיבוץ.

ש: את צריכה להשתלט על העברית.

ת: לא יודעת. כמובן.

ש: ולהיפטר מהצלב.

ת: אני חושבת, שלאור הדברים שאני יודעת אחר כך על עצמי, אני כנראה מיד אטמתי את האוזניים לפולנית. היה שם גרעין פולני, שראה ילדה פולנייה ומיד רצו לדבר איתי פולנית. אמרתי שאני לא יודעת. כנראה תפסתי מהר מאוד את העברית. מיד שכחתי פולנית, מיד שכחתי גרמנית. אחר כך ניסיתי להסביר לעצמי למה כל כך קשה לי בשפות. כי עד היום אני לא שולטת טוב באנגלית. או בואי נגיד, אני עובדת בצרפת 30 שנה, אני מוזמנת לתת השתלמויות בצרפת, ואני עד היום מגמגמת בצרפתית. נותנת השתלמויות. אני חושבת שאטמתי את עצמי מידית לדבר הקודם. הם לא יודעים עליי.

ש: למה אמרת, שדווקא כאן בארץ, ברגע שהגעת לנגבה, לפחות בשלב הזה של החיים שלך, כאן מתחילה השואה שלך. ככה אמרת. נכון?

ת: לא התכוונתי בנגבה, שוב... במבט לאחור... אז ניצלתי...

ש: לא דווקא בנגבה עצמה. העלייה לארץ.

ת: כן. מהי השואה לילדי מסתור? זה כל המהלך שאנחנו מדברות עליו. כל ה... אי היכולת להיות מי שאנחנו... עד שמגלים...

ש: אם היית נשארת אצל אימא, או אם לא היה המשבר בחיים של ההורים שלך, שאת לא יודעת עליו הרבה. את חושבת שזה היה פחות קשה? או שיש משהו בדינמיקה הזאת, שכל פעם את נלקחת מהבית, ועוברת למשפחות אחרות, וצריכה להסתגל מחדש, וצריכה לבנות אישיות שתתאים למקום שבו את גדלה. האם לזה את מתכוונת. למקום הזה שכל פעם את צריכה להיות גם עם שם אחר לפעמים, עם דמויות מטפלות אחרות, ועם התאמה למה שנולד לפני שאת הגעת לשם, או שזה משהו באמת בהיסטוריה של השואה?

ת: אני לא יודעת לענות לך. אני לא יודעת מה להגיד אילו. אין לי שום מושג.

ש: האם לדעתך הקושי שלך זה הקושי שכל פעם את נמצאת במקום אחר, וכל פעם זה מחייב למצוא בעצמך יכולות להיות חלק מהמקום הזה, או הקושי שלך זה הקושי של הזמן הזה, של האנשים האלה שחיו, שאין להם כל הסבל הזה והתלאות, של אבא שנעלם, והסבל והתלאות, ודווקא כשהגעת אל חוף מבטחים יכולת להרשות לעצמך...

ת: לא, זה יותר מתאים להשערה הראשונה, שיש המון סודות שלאורך החיים אני לא יודעת אותם. אני יוצרת איזה עמדות מסוימות. אני חושבת שצעיפי הַסְתָרות, להיות בנגבה, שהם לא יודעים בכלל... הם לא יודעים איפה אני. אני בתוך ילדי קיבוץ, וזה נחשב דרגה גבוהה יותר מאשר כביכול עליית הנוער. היום בדיעבד מסתכלים לאחור, ואנחנו רואים שלפחות הייתה להם קבוצת שייכות. אז אני גם שם "חוץ". זאת אומרת שאני בכל מקום איזשהו "חוץ". ואין ספק שהצורך בהשתייכות ולגדל איזה מנגנוני הישרדות והגנה וחיים, אינטנסיביות של קליטה, של מה שהסביבה מצפה, ...

ש: של השתתפות.

ת: מה הנורמות? מה הדברים? אני לא יודעת. העולם עד היום העולם... לאט-לאט העולם מתחיל להיות יותר מסודר לי. אבל שנים העולם היה מבולבל לי, מאוד עמוס לי. מאוד בלתי מובן לי. יכול להיות שזה השלב של אי הבנת שפה, של אי הבנת הנקרא. חשבתי שנים שאני לקוית למידה. זה לא נבדק. אבל אולי. למרות התארים. כי משהו אולי בהתחלה... לא ידעו. אף אחד לא ידע.

ש: איך אימא משתלבת? מה עובר עליה? היא מקימה משפחה חדשה? או בשלב יותר מאוחר?

ת: אימא... אבל עוד להישאר עם השאלה הקודמת שלך: יש החיים שאני רואה אותם, חווה אותם, וכנראה חייבת לפתח את הכלים בשביל לחיות, ויש מסרים תת-קרקעיים, שאין ספק ילד קולט אותם. אימא עבורי לאורך חיים אורכים הייתה מסכנה. הייתה אישה שמאוד אהבה את בעלה, אבא שלי, לפי הסיפורים גבר יפה, וגבר מוכשר, מנגן על פסנתר, ופיוטי, וכותב, ומתכנן בתים. ופתאום נגדעת. ובשבילי יוצר קונוטציה כזאת שאבא נעלם. לא יודעים חי או לא חי, לא מספרים לי. אז אני חווה את אימא כמסכנה. היא צריכה לעבוד בבית חרושת... שאז זה היה לצמר, ועסיס, שזה היה לפירות. לא יודעת אם היא... כל מיני עבודות כאלה למחייתה. למרות שהיא תמיד נאה ויפה. תמיד רואים אותה או עם חברה בתמונות, או עם חברים. אבל אני יודעת שהיא חיה קשה. ואני חיה בקיבוץ. שם אני חיה את החיים שלי. אז אני לא יכולה לדעת איך הדברים היו "אילו". אני יכולה להבין יותר מאוחר שלא ידעו עליי כלום. מאוחר-מאוחר יותר, יום אחד, ביום שישי, קבלת שבת, אני יושבת עם אבא של ג'ו, המתוק, שחי עד גיל 96, אנחנו רואים טלוויזיה, אנחנו רואים את יוסי פלד מספר על החיים שלו, ואני מסתכלת, מסתכלת, ואני אומרת לג'ו, וואו, גם אני! וואו, גם אני! כל מיני דברים שהוא בא ואמר,... אני אומרת "גם אני". הוא מתאר איזו מטפלת, גם לי הייתה, ציפורה קראו לה. היה מורה, גם אני. עץ שהייתי עולה עליו. עליתי לבד עם אימא. לא ידעו עליי. גם אני. אני לא ידעתי שהוא ניצול שואה, לא ידעתי שהוא בא רק לבד עם אימא שלו. הוא לא ידע עליי. הוא היה עולה על אותו עץ ועושה לו פינת מחבוא. הוא היה יורד, אני הייתי עולה על אותו עץ. לא ידעו. זו הייתה גם תקופה של גבורה, לא יודעים, לא מדברים, לא מספרים שום דבר.

ש: העובדה שאת לא סיפרת, אני שואלת: העובדה שאת לא דיברת על זה, כי זה נושא שלא עלה? או כי זה נושא שחשת שאת צריכה להסתיר משהו? כי יש כאלה שמתארים את ההגעה שלהם לארץ, הסתכלו עליהם, ילדי גולה, קראו להם כל מיני קריאות גנאי, הם הלכו כאילו כצאן לטבח, או כל מיני דברים כאלה.

ת: אני לא זוכרת דבר כזה.

ש: אצלך אני חושבת שזה יותר הזרות הזאת בנגבה, כילדת חוץ...

ת: אני חושבת... אני לא זוכרת שהתייחסו אליי בלֹא. כי לא יודעת מה היה בי או בהם. אבל כי כן זוג קלט אותי, ציפורה ולמה, היו להם שתי בנות... מרגלית ועופרה, מרגלית נפטרה צעירונת מאוד... מסרטן... אבל אני חושבת שכדרכם של ילדים מהר חיפשתי איך להסתגל. המאמץ הפנימי שלי, אני חושבת שמתאר את סיפור חיי בכלל. לקלוט את הסביבה. תמיד היה... כל אדם הוא קצת שונה, אבל הרבה מאוד גם דומה. היום אנחנו יודעים שאנשים, בעיניי לפחות, יותר דומים משונים. אבל לא הבנתי הרבה מאוד דברים.

ש: הסתכלת פעם על החיים שלך, על יכולות שניחנת בהם מלידה, מין כישרון כזה, מתנה כזאת, היכולת להסתגל, להתאים את עצמך, להיקלט במקומות, נדרשת להחליף עד גיל 6 שלוש שפות, מפולנית לגרמנית, מגרמנית שוב לפולנית, ומפולנית לעברית, עברת הורים שונים, ומה זה אומר עלייך? וכל זה בפרק זמן מכווץ כזה של 6 שנים? על היכולות הטובות שלך להתמודד עם דברים, שהיום, כשאנחנו מסתכלים, זה נראה לא פשוט בכלל!

ת: אני חושבת, שבואי נגיד, יותר גדלתי בחוסר ביטחון עצמי... בחוויה של זרות, ובמאמץ אין קץ להגיע לאיזה גובה. תמיד העולם נראה לי גדול, של אנשים גבוהים. תודה לאל, אני אומרת, בזכות עבודה פנימית, וניסיונות להבין, להגיע ולהבין שהכישורים והאיכויות הפנימיות וההטבות, בחלקן מולדות ובחלקן הן ישנן... לקבל את הסיפא האמתי יותר מבלי לרצות מישהו אחר... תמיד רציתי להיות קיבוצניקית ואני לא ממש מצליחה... אני זוכרת שבתמונת מחזור, גרשון מנגבה כותב לי: [בפאתוס] "רותי, התחילי לראות את שדות הקמה ואת התבואה הטובה שתגדל לנו השנה בקיבוץ..." ואני אומרת: כן, היא יפה, ירוקה, או היא צהובה... אני רואה את זה ככה... אבל הניסיון להיות קיבוצניקית. או שולחים אותי אחר כך ללמוד ריקוד בעיר, אצל גרטרוד קראוס. או שאני עוזבת אחר כך את הקיבוץ, ואני מנסה להיות עירונית, אבל אני עדיין קיבוצניקית! זאת אומרת, יותר זכור לי המאמץ שלי להגיע אל העצמי. אבל תודה על מה שאת אומרת, כי כן, הגעתי לזה. היום אני שקטה יותר.

ש: אני אקח עכשיו משם, מהמקום שאנחנו נמצאות עכשיו אל ההחלטה שלך לנסוע לפולין. אני יודעת ש... לפני כמה זמן נסעת לפולין?

ת: עכשיו, לפני חודשיים.

ש: שלפני חודשיים נסעת עם שני הילדים שלך, עם אחיך, עם בתו של אחיך ואולי עוד מלווים, נסעת לפקוד את המקומות האלה שחלק מההיסטוריה שלך היא שם. בואי תספרי משהו לא על איך זה נרקם, איך זה הוחלט, אלא לי על מה קיווית לפגוש, לחוות. מה עמד בבסיס של ההחלטה הזאת לנסוע.

ת: אה...

ש: בואי נעשה את זה אחרת.

כי את יודעת למה אני טיפה עצרתי...

ש: את משתהה.

ת: כן, אני משתהה, אבל כדי שיישאר בזיכרון שלך שאני מאוד רוצה להגיד לך משהו על הפרק של נגבה. כי זה חשוב.

ש: אז בואי תחזרי לשם.

ת: אז להישאר שם עוד דקה בזה. בסדר. על נגבה אני רוצה להגיד, כי אני אסירת תודה, בסופו של דבר, גדלתי שם עד גיל צבא. זאת אומרת הרבה מאוד שנים. והתקופה שגדלתי בה הייתה עם חינוך של אנשים אידיאליסטים, ועם ערכים, תשתיות נכונות ואיכותיות. יחד עם זה אי אפשר לשכוח שאני מגיעה ב-1946, וב-1948 נפתחת מלחמת השחרור!

ש: 48. כן. קרבות קשים.

ת: זאת אומרת, אם שנייה אחת אנחנו חושבים עוד טיפה על הילדה הזאת, על ההיסטוריה, שאת קודם תיארת אותה, מיד אני רואה את התמונה הבאה, של לילה, ומגיעים משוריינים, אנחנו ילדים קטנטנים, ואני תמיד קטנטונת, למרות היותי בת 8 אבל אני בטח נראית בת 6...

ש: פינו אתכם לרחובות, נדמה לי.

ת: פיג'מה, ומעלים אותנו על משוריינים, והמשוריינים מיד מוציאים אותנו מנגבה, המצרים מגיעים לאזור נגבה, ואנחנו מפונים! אנחנו מפונים בהתחלה לגבעת-ברנר, מגבעת ברנר לפלמחים, ומפלמחים לנס-מציונה. כל פעם המצרים מתקרבים. בנס ציונה אנחנו אימהות וילדים עוד פעם גרים בארמון של שייח. ואחר כך אפילו להרצלייה, כשמגיעים יותר קדימה.

בלי לתאר את כל זה, רק להגיד לך, כשאני הגעתי ילדה כזאת קטנה לנגבה, לֶמה, הבעל של ציפורה, שיחק איתי דוק, אני זוכרת, ליד עששית. הייתי ילדה שהוא לקח אותי, אימץ אותי. הוא נהרג מיד! מיד אובד לי עוד אבא. והיה אבא של אירית, שאול, מגפיים, קיבוצניק כזה. היה לוקח אותי על הכתפיים. אימצתי לי אותו לאבא. שאול נהרג. אבא של אמנון נהרג. המחנך שלי מכיתה א, בועז. קסם של בחור צעיר, שחלומות גם כן נטע בנו. גם הוא נהרג. אנחנו בנס ציונה, וכל פעם מגיעות הודעות מנגבה על עוד אבא שהלך. ואני, אפרופו עכשיו בוכה, אני היחידה שבוכה. כי בנגבה לא בוכים! אלמנות זה אלמנוֹת גבורה, את יודעת, הגבורה הזאת, להשתיק את הכאב. ואני אז, כבר כילדה שעברתי מאה שנות שינויים, שלא יודעים אותם. וציפורה זאת שנשארת, שהיא בעצם כאילו המשפחה שמחזיקה אותי, נשארת לי בתמונה כאישה שכל הזמן עושה [מושכת באף]. ואני חשבתי: אישה רעה. מהבעת הפנים. והייתה בסך הכול אישה מדהימה שמתאבלת! נשארה עם שתי ילדות קטנות, תינוקות. מה שאני רוצה, חשוב היה לי להשלים את זה, כי היום אני יודעת שהכול בנה בי ניסיון, והכול בנה רב-גוניות. ואולי היכולת לעמוד בסיטואציות רבות ושונות. ואולי הסביר את המקצוע שבחרתי בו. והריקוד שתמיד ליווה אותי, באופן טבעי, לא ידעתי את כישוריי. אבל אם שם זה הציל אותי, בין הגרמנים, אז אין ספק שבנגבה הייתי עושה את כל המופעים, ושלחו אותי לגרטרוד קראוס, ולרות האריס, והייתי עושה את הדברים, ובאופן טבעי אחר כך כשעזבתי את נגבה. כי יום אחד בגיל 19 אימא באה ולוקחת אותי מנגבה. כמו שהיא לקחה אותי מה...

ש: מהמשפחה המאמצת, של אנטון.

ת: מהמשפחה ההיא. שוב, ברצון טוב. כי אם לא אז בנגבה הייתי נכנסת בטח לשגרה, היה לי חבר בשם אמנון, והייתי בטח נכנסת איתו כבר לחיות, אבל לא! אימא הגיעה למסקנה שאני צריכה ללמוד. עכשיו, אימא, מה ששאלת אותי, במקביל, בתל-אביב, היום אני יודעת, שהיא עושה מאמצים לדעת איפה אבא. אני מדברת על אבא מת, לי מספרים על אבא שנעלם, ואיננו, ואני יודעת היום שממשיכה ביניהם התכתבות, כי יש קופסת מכתבים שעוד לא נגעתי בה, ואימא אומרת לי, יום אחד, את תקראי את מכתבי האהבה ותראי כמה אבא אהב אותי. אבל בתוך הקופסה הזאת של מכתבי האהבה, אני רואה עוד, אחד לאחד, עוד חלק בחיי שעוד לא נגעתי בו, אני רואה מכתבים של אימא עם הרבנות הראשות, עם הרב אונטרמן, לנסות למצוא את אבא. בעצם מסתבר שאימא עגונה. אני בכלל לא יודעת את כל זה. זאת בכלל קופסה שלא הייתה לי. שבמקרה הגיעה לידי מתוך הארכיון של אימא. אז אימא בתל-אביב, או אז היא עוד הייתה בפרדס כץ, כי היא קנתה בית ליד אחותה, מתחילה ככה לשקם את עצמה מחוסר-כול מוחלט. ומנסים דרך שגריר ישראל בפולין, ובהתחלה לא היה שגריר ישראל בפולין...

היום, כשאני יודעת היסטוריה, אז אני יכולה היום... סוף-סוף הלכתי ללימודי היסטוריה בין שתי מלחמות העולם. אני מבינה שהמשטר הקומוניסטי סגר את שערי פולין. ומיד אי אפשר היה לצאת מפולין. כלומר ההיעלמות של אבא גם הייתה כנראה על הרקע הזה. ובתוך המכתבים האלה אימא מנסה. אז אם יש מכתבי אהבה, אני תוהה, למה יש ניסיונות של אימא להיפרד, או למצוא את אבא! אז כנראה, ברווח השנים הזה, של השנתיים שהיא לא מוצאת אותו, או הוא לא מוצא אותה, היום בדיעבד במקום שאני נמצאת בו, אני יכולה להסביר לעצמי שכנראה כל אחד מהם מצא מישהו. בכוחות השורדנות שלו.

אימא הכירה את יוסף, אבא של גיורא, איש מקסים, שגם הוא איבד אישה ממוצא גרמני, יהודייה ממוצא גרמני, וגם היא נעלמה לו בשואה, ותינוק שלא זכה לראות אותו. גם קראו לה גוטה, ואולי לא במקרה גם אימא שלי קראו לה גוטה. הוא גם אותה מאוד אהב. הוא היה גבר מקסים. הוא הכיר את אימא, ואימא, כנראה, שוב באהבה גדולה אליו, הם מנסים להתחיל את חייהם, ולאימא אין גט. ואימא, מצד שני, עוד מחכה לאבא. ואני, הילדה הקטנה שבי, חושבת שאימא מאוד מחכה ואוהבת את אבא, שזאת הייתה בעצם אהבת חייה. והיא ויוסף קונים דירה בצפון תל-אביב, שזה היה אז משמעותי, לקנות דירה בצפון תל-אביב אחרי שהם עברו מפרדס-כץ, באבן גבירול. ושם ב-1956 האח שלי נולד. אני כל הזמן בקיבוץ. אימא מדי פעם בפעם באה, אז לא היו באים הרבה. אז אני לא נכנסת עוד פעם להגיד מצד אחד איך החיים שלה לבד איך בן אדם מתפתח, בנסיעות שלי הלוך חזור וכן הלאה. ואימא, כשהייתי פחות או יותר בת 19, 19.5, אימא מוציאה אותי מהקיבוץ, אני הולכת ללמוד בסמינר הקיבוצים, דרכם. ואני באמת מתחילה את חיי אצלם בבית. אבל בזרות רבה מאוד. כי אני הפעם כבר קיבוצניקית, וקשה ואולי אני מאכזבת אותם, כי אני לא עונה על הציפיות שלהם העירוניות. זה היה אולי כמו ורשה (Warszawa) בשבילי. וגיורא 15 שנה צעיר ממני. מתחילה ללמוד בבר-אילן במקביל, פסיכולוגיה. ואפשר להגיד, מתחילה להבין שאני חייבת לעשות עבודה פנימית על עצמי כדי לזהות מי אני ומה אני.

ש: אני עכשיו בכל זאת אקח אותך מהנקודה הזאת אל הביקור בפולין שעשית לאחרונה...

ת: ושם נולדים לי... אז אני מתחתנת עם טאדק, טוביה וַטש, שגם הוא ניצול שואה, ונולדים לי שני בניי היקרים, חי וטש, הבכור, 1963, וגל וטש. חי הוא מסעדן, פה בצורן, עם משפחה, נשוי לרונה, ושלושה ילדים, רומי, רון ודין, הנכדים שלי. וגל, ד"ר גל וטש, הוא וטרינר, חי בארצות-הברית, יש לו מִסו שני ילדים, קאי וזואי, ומנישואים שניים עם ליאורה, שהביאה את בנה אורי, והם מגדלים יחד שלושה ילדים.

ש: אז הבנים היקרים האלה מלווים אותך לפולין, ואני רוחה לסגור את הסיפור. את באה למצוא שם משהו, מאוד בזהירות, מאוד בחשש, דחית את זה המון זמן, והנה את מחליטה להיכנס למקום הזה. מה מנחה אותך? מה הציפייה שמאפשרת לך לעשות את זה?

ת: הרצון החזק שלי להגיד תודה, לגלות בכלל... כי עד עכשיו לא יכולתי לדבר על החיים שלי. טיפין-טיפין, סיפרתי את סיפור המסגרת קצת, וראיתי שזה רק מעורר כאילו איזה קסם, אבל של הישרדות, אבל בשבילי זה לא היה מספיק מחובר לעצמי. ... ואז אנחנו... כמו שאת אמרת, ישירות, אני רוצה להגיד תודה ולחפש... האם בכלל יש סיפור כזה? האם בכלל יכול להיות שהייתה אנטושקה? חשוב היה לציין, שבאמצע, ב-1978, אימא שלי הביאה אותו דרך גרמניה, את אלויזה פלווה, ולהעניק לו בטקס את התעודה...

ש: ההכרה באות חסיד אומות העולם.

ת: חסיד אומות העולם. דברים ידענו ממנו. אבל לא ידענו הרבה. ואני רוצה לראות, למשש, לדעת האם יש לי היסטוריה חיה. שאפשר להגיד זה זה. זה מה שאעביר לילדים הבאים. לא רק איזה קסמים, משהו מיסטי, מסתורי.

ש: מה מושך את הבנים שלך להצטרף אלייך?

ת: קודם כול לא מושך אותם שום דבר. כי קודם כול הם גדלים בידיעה שיש להם סבא, סבא יוסף. הוא היה סבא שלהם. ואח שלי זה האח שלי, אהוב חיי. הוא קורא לי עד היום "אחותי הקטנה". אבל לא מושך אותם, וכפי ששמעת קודם, הייתי אמורה כאילו לנסוע לבד.

חשוב לציין בהיסטוריית חיי שלצערי התגרשתי מטוביה וטש. אדם נפלא, אבל התחתנתי מוקדם מדיי, לא בשלה, מבוהלת, רוצה להיטיב עם ההורים, להביא אדם טוב, שיודע פולנית, להורים שלי. אבל בעצם אדם שלא התאים, אולי, לחיפושים ולעוצמות שבעבעו בתוכי. ואני נישאת לג'ו פרדס, אהבת חיי. כמו שראית, אנחנו חיים הרבה שנים, מ-1975 ביחד. הכרנו ב-1968. זמן קצר חייתי. כואב לי שהכאבתי ושברתי את הבית לילדים, אבל גם אז לא ידעתי שמשחזרים כל כך הרבה טרגדיות עד שמבינים אותן. אבל בנינו כמובן בית מקסים. וג'ו הביא איתו את שתי הבנות היקרות לי מאוד מאוד, יעל, יעלי פרדס, שחיה בארצות-הברית, האמנית, ואורנה פרדס, אורנה אנגל, שנשואה למיכה, ולהם 4 ילדים, 4 נכדינו גם, שחיים ביודפת, כאן לידינו, ענהאל, אורי, יהלי ודויד.

ואני מחליטה לנסוע בעידודו של דודו זך, איש עסקים שעובד בפולין. ואנחנו מגיעים לשם לשלוש מטרות, לשלושה מוקדים: מוקד אחד זה לגלות אם קיים הכפר הזה ומהו בכלל; המוקד השני זה לגלות, לראות את המקום שנולדתי בו ושאימא שלי נולדה בו, אוסטרובייץ (Ostrowiec), ושסבא וסבתא נולדו וחיו בו, וכל המשפחה; והמוקד השלישי הוא וורשה (Warszawa). שאנחנו לא נגיע אולי היום לסיפור, אבל זה סיפור הגילוי שלי: שיש לי אבא, ושאבא חי, ושאבא התחתן בעצם שם עם אישה נוצרייה, ושנולדה לו בת, גם צעירה ממני ב-15 שנה, אולי 18, אפילו, בשם איבונקה, רופאה, ורציתי להתוודע אליה, להכיר את הנרטיב שלה. הייתי מספיק בשלה בגיל 70 לשנות חיי, שבהתחלה לא ידעתי איך אוכלים מספר כזה בכלל... כדי להגיד: אני פתוחה, הלב שלי פתוח, לשמוע את הסיפור מכל הכיוונים. באמת לדעת מי היה אבא בעיניה, ומי היא, מבלי לקנא, מבלי לצאת מדעתי על שהיא זכתה בו. כמו שחשבתי. אז אלו היו שלוש המטרות. אם את שואלת למה נסעתי ולה ביקשתי את העזרה. הבנים שלי ביקשתי אותם שיתלוו. בהתחלה זה היה למורת רוחם. כי מצד אחד פולין הייתה מקום פגוע ופצוע עבורם, גם בגלל וגם בגלל אבא שלהם שעבר מספיק דברים קשים שם, וגם בגלל הידיעה שאולי הם לא רצו להכניס לחייהם עוד נרטיבים. והם היו באמת גדולי נפש. ואמרתי: לוו אותי. אני רוצה להראות שיש המשך. שאתם הדור הממשיך. שאני לא באה, אישה קטנה, מטר וחמישים גובה, לבדי לפולין. אלא יש דברים. נכון שהגעתי לדברים בחיים שלי, אבל תמיד נשארה הילדה הקטנה הזו שלא יודעת את מקומה. והילדים, כל אחד פינה את מקומו, והאח שלי, והבת שלו, כולנו התקבצנו ביחד, ועוד חברה פה, שהייתה מין יועצת ארגונית שעזרה לי, נחמה לוי, וכל השבעה האנשים האלה כאמור נסענו לשלוש המטרות האלה.

ש: אני מבקשת ממך עכשיו, רות, לסגור את הריאיון, לסכם אותו. אני יודעת שהיו לך הרבה ריגושים במסע הזה, אני יודעת שהמציאות קיבלה מראה פיזי, קיבלה את הפיזיות שלה. היא קיבלה משהו שנעדר מזיכרונך. הבנת דברים נוספים. מה שאני מבקשת ממך לסיום, בגלל שביטאת בריאיון הזה שאלות של זהות, שאלות של מי אני, שאלות של משהו שהיית צריכה להתמודד איתו כל החיים. אני שואלת אותך היום, כאישה שיש לה ניסיון חיים, מה זה עושה? ההשלמה הזאת של מה שאנחנו קוראים פאזל, ההשלמה של החלקים החסרים, מה זה עושה לרווחה הנפשית? מה זה עושה לבן-אדם? כשרואים יותר, מבינים יותר, מסדרים את הדברים באיזשהו סדר נוסף, מה זה עושה? עם איזו תובנה יצאת מזה?

ת: כשחזרתי מפולין, אחר כך אני אגיד בכל זאת עוד שתי מילים על מה עשה את זה שם ככה, חזרתי קלה כמו ציפור. באמת הייתה לי הרגשה שהבנים והאח שלי שמעו את הסיפור. זה לא אני. הם ראו שיש שם אנשים שחיים את הידיעה הזאת. שהייתה פעם באמת ילדה כזאת. זאת אומרת שזה לא... כי אפשר להגיד, בואו נתחיל את החיים בגיל 6. אבל זה הרבה מאוד לפני, והטרום-בטן, והכול, מה שדיברנו. הייתה לי הרגשה של קלות, הייתה לי הרגשה של מוחשיות נפלאה. הייתה לי הרגשה שאני גם עוזרת לדורות הבאים. שהדבר הופך להיות פשוט יותר. לא טראגי. כפי שהוא. נותן כוח, נותן השראה, מסביר למה יש כוחות נפש, למה יש רבגונות. מסביר שיש אנשים טובים בעולם הזה. שהם ישנם. שרק צריך לפתוח את העיניים ולראות אותם זה מצד אחד. ואני חושבת שגם לילדים זה נתן איזו נוכחות, איזה משקל. אני הייתי מאוד מעופפת. תמיד היו אומרים, את יודעת, להרגיש שתי כפות רגליים. יש. יש הבית. יש איזה מקום. יש עד דור חמישי שיודע את הסיפור של הרב-סבא. קיבלו אותנו בעירייה של קמפנו (Kepno), העיר הגדולה הזאת. שאני חשבתי שזה מקום שאני לא אדע בכלל לאן אני הולכת. את תראי אחר כך בווידיאו דברים, קיבלו אותנו באולם, כמו האולם הזה שאת רואה פה. אולם ישיבות. עם ראשי ערים, סגני ראשי ערים. עם טלוויזיה, עם עיתונות, עם רדיו. עם תעודות, שאחר כך את תצלמי אותן. שנתנו לי תעודת כבוד להיות חברה במועצת העיר של קמפנו (Kepno), ועם המוטו "לא יהיה עוד עוול ולא יהיה עוד אפליה בין גזע ולאום". את רואה שיש אנשים שנושאים את הידיעה שאנשים עוזרים בעולם הזה. והספר של העיר. זאת אומרת, פרחים, נאומים חיכו. בכינו, היינו בהלם. כי ראינו שהדברים האלה הם לא סיפורים. זה באמת יש אנשים שעוזרים אחד לשני.

ש: את תחתמי את הריאיון הזה, כי אנחנו נחתום אותו פה, תחתמי אותו עם הסיפור על גבעת אנטושקה. את סיפרת לי אותו לא בזמן הקלטה אלא מחוץ להקלטה.

ת: לחזור על הסיפור הזה? הלכתי לראות, אם יש גבעה כזאת. למשל רציתי לדעת. הסיפור סופר בידי אלויזה פלווה. שקיבל חסיד אומות העולם ב-1978. הוא סיפר, שכשבאו בנות הברית, כשהגיעו הרוסים, זה היה בתוך סדר השחרור שלהם, הם היו הורסים ומעלימים, אפילו בברוטליות, אונסים, כפרים שלמים שהיו פרו-גרמניים. הכפר הזה נחשב לכפר פרו-גרמני בגלל היותו בגבול פולין-גרמניה, והוא היה אמור להיכחד. ואז ראש העיר בא ואמר: רק רגע, הכפר הזה לא היה כל כך פרו-גרמני, למרות שהיו להם הזכויות של הפולקס-דויטשה. כי אנחנו הצלנו ילדה. ולילדה הזאת קראו אנטושקה. והלכו וביררו עם משפחת פלווה, שאכן הם הצילו ילדה, והכפר ניצל. ואז, כאות תודה שהכפר ניצל, הם על גבעה הקימו צלב, והיו עולים כל שנה, אלויזה סיפר, להדליק נרות לסט. אנטושקה הקדושה, שהצילה את הכפר. הוא סיפר שאני הייתי ילדת... רועת אווזים, אבל מהצד שלהם הייתי סט. אנטושקה הקדושה, שנשאר רק הסיפור. מאחר שגם אני נעלמתי באופן פתאומי מהמקום הזה אז הסיפור שלהם נשאר. וכשדודו זך ניסה לברר עם העיתונאית עדי חשמונאי, שכתבה את הכתבה במעריב אם יש גבעה כזאת, אז הם אמרו, שלא רואים את הצלב, אבל הם הכניסו חלק מהתפילה לתפילה שלהם בכנסייה הקדשה לסט. אנטושקה שהצילה את הכפר. ואני אמרתי: סיפור או אמת? כי אני הפעם רציתי לראות אמת, לא רציתי סיפורים. ואחר כך כשתסכימי לראות עוד תמונות, אז תראי את הגבעה, שאני מצולמת עליה, כי עליתי לעמוד עליה, וראיתי את גבעת אנטושקה.

ת: תודה על הריאיון.

תקליטור 4

ש: הנסיעה שנסעת לפולין, לפני כמה חודשים, מה בעצם היו המטרות, כשאת חושבת עליה עכשיו, משקיפה על הדברים, מה היו המטרות? נוסף למטרות הברורות שחבר הציע, ונסעת, רצית להיות במקומות שהם חלק מהביוגרפיה שלך. היו עוד מטרות, לדעתך?

ת: זאת שאלה יפה, כי שאלתי את עצמי אם אמרתי את המילה העיקרית שבתוך הלב שלי. באתי להגיד תודה. רציתי שזה ייאמר. שיראו בן אדם חי שהמשיך, שיש דורות. הבנים שלי, זה היה דבר כל כך יקר, שיראו שיש המשכיות. להגיד תודה לאנשים, שזה נדיר שאנשים בתקופה הזאת היו יכולים לעשות סוג של מעשים כאלה בפשטות. הדבר העיקרי זה אמירת התודה. עכשיו, גם נסעתי בצורה מאוד בלתי ידועה לקראת מה. כי הייתי בטוחה שאני נוסעת לחוסר כול. לא ידעתי שיש שם אנשים חיים, שחיים את הסיפור! זה בכלל באמת רווח אדיר שאי אפשר להעלות אותו על הדעת. כי הוא מחזק את התשובה לשאלה שלך בדיעבד, כי הוא מאפשר... כי הוא המחיש לי שבמקביל לחיים שלי הפשוטים, חיי האנונימיים... במקביל לי חיו עוד אנשים, שנגענו זה בחיי זה, ואוקיאנוס הפריד בינינו, זאת אומרת יכולנו לעולם לא להיפגש! והיום בדיעבד אני מבינה שהם חיו באופן מסוים ומצאו מטרות חיים ויעדי חיים דרך סיפור הסבא הזה, ואני, שחייתי לי, שהייתי בטוחה שאיש לא יודע, שאין בכלל כפר כזה. אז הדבר השני, שאת שואלת אולי כמטרה, השתמע מכל זה תוצר מאוד חשוב, שיש לנו פתאום ביוגרפיה, יש לנו פתאום היסטוריה. יש בתוך כל ההיעלמויות של השישה מיליון האלה יש נקודת אור שאפשר לגעת בבשר חי, יש שם מאצ'ק שהוא חי, יש הבת דודה יואשה שהיא ממשיכה להעביר את זה כמורה לילדי בית הספר, יש ראש העיר, אישה שכנראה יפה מאוד ביעדים שלה, יש ניסיונות שחזור בית הכנסת. כלומר יש בני אדם שבהווה חיים.

זה מעסיק אותי נורא-נורא, ההווה. חלק מהשיחות היום מפחידות אותי, כי אני לא אדם של עבר, אבל אני גם לא רוצה להתעלם. אז במחשבה אחרונה אולי לשאלה הזאת כרגע, הייתי אומרת שהדבר השלישי הוא פתרון פנימי של אותו פלונטר... שזה בכל זאת נס שאני שפויה. בדרכי שלי. כי זו עבודת פרך לעבוד על דברים שהם סודות. ושתמיד צריך... מתחילים לדבר עם בן אדם, ועוד רגע הוא ישאל אותי משהו ואני צריכה לעשות עקיפה. לא אני אלא התת-מודע. וזה שפותחים פתאום. ואפשר בפשטות לבוא ולהגיד. מתחברים לחלקים שפיצלת אום. ופיצלת אותם. לא פיצלת אותם במודע אלא פיצלת אותם. כי המושג הזה הדחקה מטריף אותי בזמן האחרון. כי אני המומה לראות, שכאילו בהדחקה את יכולה לחשוב, את יכולה לדעת את זה מתוך ספרות ומתוך מושגים פסיכולוגיים וכן הלאה. אבל את יכולה לבוא ולהגיד, או קי, אז את לא במגע עם החלק הזה. אל איזשהו חלק בך יודע. מה, אני באמת חשבתי שאבא שלי מת? אבל אמרו לי שהוא איננו. אז "מת" יותר קל לצאת לאור עם זה, מאשר עם הבושה של "עזב, נעלם, הזניח". כל זה... אז החלקים האלה של הדחקות הם חלקים כל כך מפוצלים. שאדם לא יכול לצאת עם הפשטות שלו. לדבֵר ישיר. וגם לא לחשוב שיש משהו לא בסדר. כי אני חושבת: במה התביישתי, בעצם? לא פשעתי, לא חטאתי, בסך הכול נולדתי, משהו... אבל היה כנראה הצורך של ילד להתערות בחברה, להיות שייך, להיות אולי זהה, לעשות מהלכים נפשיים של פיצול, של הכחשה. ואני חושבת שזה החלק המדהים אותי עד היום.

ש: מתי, למעשה, ידעת בפעם הראשונה, בחיים הבוגרים שלך, מתי ידעת שאבא נשאר בפולין, שאבא הקים משפחה, שאבא בעצם חי. זה משהו שנודע לך רק בשנים האחרונות?

ת: אני לא יודעת אפילו איך לשים על זה בהירות של נקודות, של תחנות. זה איזשהו תהליך. מאוד קטנה הרי אימא כבר העבירה אותי לנגבה. אני חושבת שהייתי, כמו שאמרתי, לפני 5, 6. שם אין לי מושג אפילו אם זכרתי אותו. זאת אומרת, שוב, השאלה הנפשית המאוד עמוקה. אני לא זוכרת כקטנה שחשבתי, מה הוא ואיפה הוא. כגדולה יותר, בגילאי הטרום התבגרות וההתבגרות, ומיד הקנאה למשפחות המלאות והשלמות, והקיבוצניקיות. אז היו געגועים שאני אמרתי לך, התמונה הזאת, הציור של ילדה שעומדת על קצה הר ומנפנפת לים התיכון, שאולי תגיע ספינת מפרש ואבא יבוא. או עם אותה משקפת שהראיתי לך אותה שאבא נתן לי. אבל אני לא זוכרת שידעתי או לא ידעתי. ידעתי שאין אבא. איזשהו משהו טוטלי ומוחלט, כאילו חדר לתוך החיים שלי, שהוא אין. לא מדברים, לא שואלים. חברי הקיבוץ בתקופה ההיא היו אנשים שהיו עסוקים יותר בציונות ובחלוציות מאשר לגעת בשאלות פרטיות. זאת אומרת לאו דווקא בשלי. אז נדמה לי שאולי דיברו מסביב. לא יודעת מה דיברו מסביב? לא הרגשתי, לא שמרחמים עליי... אבל לקחו אותי. אז לא העסיקה אותי השאלה איפה אבא. אין אבא. פתאום אין אבא. לא יכולתי לדבר על זה באמת-באמת שנים. גם עכשיו, בתקופה האחרונה, כשהתחלתי טיפה לספר את הסיפור של אנטושקה, והיו חברים, מצאתי איזה הזדמנויות בין אנשים אוהבים, אז תמיד הגעתי עד הקטע, ואז הם היו אומרים לי: רגע, רגע, ומה עם אבא? הייתי אומרת: זה בפעם אחרת. שזה גם מעניין.

והיום אני יודעת שאני יכולה ללכת עם זה הלאה. אז אני לא יודעת: אימא, אני מניחה, הרי יש המכתב שאבא כתב לי. את יודעת מה? יותר מזה, נורא מרגש... בין הידיעה והאי ידיעה, הרי קיבלתי שעון זהב מאבא, שאני לא יודעת איך הוא הגיע אליי. הגנבים האלה, גם אותו גנבו כשפרצו לבית שלנו. שעון זהב קטן, קיבלתי, ילדה בקיבוץ? הייתי בת 12, לבת-מצווה. שאלתי את עצמי אם יש אבא או אין אבא? לא ענדתי אותו, הוא נשאר אצל אימא, איפשהו, ושוב מסך. אין אבא. או, הוא שלח לי, מעניין, אם הוא כבר שלח, אז הוא שלח דברים מאוד איכותיים. שאני חשבתי, שהחזקתי את אבא בתור תמונה פנטזיונית, כזאת, של אולי מנגן על פסנתר, וכותב, דמיינתי. לא היה משהו קונקרטי, לא להיות איתו, ולא לכעוס עליו. אימא הייתה חוטפת את כל הכעס. היא הייתה האדם המעשי בעיניי. ואבא היה משהו מרחף, איננו. אבל אם כבר קיבלתי ממנו דברים, הם היו באיכויות מקסימות. אז למשל שעון זהב. או, פתאום אני מסתכלת עכשיו בבית, על הארון היפה שלי, אחר כך אני אראה לך. יש לי מאבא פורצלן. זאת אומרת הוא הגיש לי איפשהו, מתישהו, מערכת פורצלן של קפה, שאני לא... מעניין, עדיין לא השתמשתי בה, הגיע הזמן להוריד אותה מהאצטבאות העליונות ולהכניס אותה לתוך החיים... אני חושבת שכל הסיפור שאני מדברת איתך עליו הוא איך להכניס את הדברים בפשטות לחיים. אוף, אני מיד חוטפת, את רואה, פתאום עוד פעם כאב לב. מה פתאום כואב לי הלב. סליחה. אני פתאום קולטת שהיו כל כך הרבה סימני דרך, לחשוב שהוא חי. לדעת שהוא חי. לא יכולתי כנראה להכניס את זה לתוך המערך של עצמי.

ש: כשהגעת לפולין חמושה, ככה, משני הצדדים, בשני הבנים שלך, ובאנשים שיכולת לבטוח בהם, ופגשת פתאום אחות? או חצי אחות? זה כבר היה משהו במסגרת כל הדברים שהתגלו לך, ושנחשפו בפנייך, הכפר הזה, קלני (Kilny), קמפנו (Kepno), פולין, אוסטרובייץ (Ostrowiec), אז גם ורשה (Warszawa), הסיפור של אבא, כל זה אפשר היה פתאום לראות אותו בתוך הקונטקסט של האירועים שהתרחשו כשהיית ילדה מאוד מאוד קטנה? התרחשו בכל מיני צורות? זה כבר היה משהו שיכולת להכיל אותו?

ת: אני רוצה להגיד, שזה גדול עליי. זאת אומרת, גם בשאלה שאת שואלת, זה כבר לראות את האינטגרציה המלאה של הכול. אפילו זה גדול עליי, בשאלה העכשווית שלך. למה? כי כשהיינו שם, כן הייתי פנויה לראות אותה כבן-אדם. זה מה ששימח אותי. שיכולתי לראות כבן אדם. ובאהבה לגעת בה, לשאול אותה, להיות אמפטית לקשיים שלה. שאני עוד לא יודעת אותם, אבל אני מניחה. בטח גם היא תוצר של... אמנם תקופה אחרי, אבל דור שני של ניצולי שואה. ואבא בדרכו לא שיתף אותה, היום אני מבינה, ומה זה להיות נשואה ליהודי, מתבולל אמנם, ואימא פולנייה, עם איזה חלק היא מזדהה. היא נראית מאוד פולנייה. אז הייתי פנויה לזה. אבל אני לא חושבת שלכל הסיפור כולו. אבל ברשותך אני רוצה עוד שנייה אחת להמשיך איזה סיפור שעלה לי וריגש אותי, ואני חושבת שבגלל זה אני נסערת. יש לי נכדה מתוקה, שאת חייבת לראות את התמונה שלה, זואי בארצות-הברית. למעשה שתי נכדות, אז נכדה אחת היא מחי, שהיא הבת של רונה, שאמנם היא לא נולדה לחי, אבל חי אימץ אותה, זאת רומי, שהיום כבר בת 29. בארץ. ויש לי זואי של גל, בארצות-הברית, רחוקה מדיי. אבל הם כן הצליחו לגדל אותה עם איזה קשר מאוד עמוק אליי. למרות המרחק. אני מרגישה הרבה חסר שהיא איננה לידי. והיא הייתה בת-מצווה לפני כשנה. נסענו לארצות-הברית... הזמן עובר כל כך מהר... בארצו הברית חוגגים את זה לבנות שנה אחרי, בת 13. ובבית הכנסת, כשהיה הטקס, הילדה המתוקה הזאת באה לבושה מקסים, והייתה לבושה במעיל כחול מדהים,... מעיל טירולי כחול יפהפה. את המעיל הזה אני קיבלתי אותו מאבא מתנה כשהייתי בת 8, 9, אני לא יודע, כי אז הגבולות היו סגורים. אבל הגיע אליי מעיל טירולי, עם ברט. גם יפהפה. את הברט הזה אימצתי לי אותו לאורך החיים. הוא היה תמיד תלוי לי מעל המיטה, אז הוא דהה, כדרכם של דברי אומנות. ורואים עליו את החיים. והמעיל הכחול לא נגעתי בו, יפהפה, עם אפליקציות על הלבד. ואמרתי, יום אחד... לא יצא לי ללבוש אותו, אז הוא נשאר לגמרי חדש. וכשמלאו לה 9, הייתי בארצות-הברית, לקחתי ונתתי לה אותו, ואמרתי לה: "זואי'לה, זה אני קיבלתי אותו בגיל הזה מאבא, תשמרי אותו. הוא יהיה לך". עכשיו, ילדה, בת 8 -9 היא הייתה. קטנה, הקשיבה, החביאה אותו בארון. אני באה לבת-מצווה, והילדה בבית הכנסת, מול קהל גדול, לובשת את זה. זה היה כל כך מרגש, לא הספקתי בנאום, ולא ידעתי מספיק טוב אנגלית כדי להגיד את התודות על זה, אבל כשאני מסתכלת על זה לאחור, יש בזה כמעט אותו יופי כמו שגל, חי וגיורא היו מאחוריי בפולין. אז רציתי לספר לך את זה כי זה מסוג הדברים שעוברים בצורה לא מודעת כזאת. לא סיפרתי לה סיפור שלם על אבא אבל הגשתי משהו. אז רציתי לשתף אותך גם בזה.

ש: אז אפשר להגיד שלמרות שאת אומרת שהעבר, לא תמיד רצית לגעת בו, לא רצית להיות בו, לא רצית שהוא יהיה נוכח בחיים שלך, הוא כן נוכח. בדרכך שמרת על הדברים, העברת את זה לנכדה שלך. משהו דווקא מאוד-מאוד חי.

ת: אבל את יודעת, כשאת אומרת את המילה "רוצה", זה מזכיר לי, עבדתי 9 שנים בקליניקה של מכון אדלר. ואדלר מאוד מדבר על תהליכי בחירה. אני חושבת שכמעט הראשון שממש בצורה... אז כשמישהו היה מאוד קורבן, או מדוכא, היו אומרים לו: אתה רוצה להיות קורבן. ואני זוכרת שהייתי מתקוממת! אתה רוצה! אבל אני הבנתי שמדובר על איזה תת-מודע שרוצה. אז המילה שאת אמרת... איך אמרת?

ש: אני יודעת מה רציתי לומר. רציתי לומר, שאת אמרת קודם, שתמיד נזהרת מהעבר, השארת אותו איפשהו, ורצית להיות פה, עכשיו, בהווה.

ת: רצית, המילה היא רצית. אני מגיבה על המילה רצית. זה כנראה רצון של האל העליון. של משהו עליון. כי לא "רציתי" במודע. זה משהו בי, נגע ולא נגע. נגע ולא נגע. השאיר את זה ערטילאי. אמרתי והנחתי. נגעתי ועזבתי. רק אל תשאלי יותר מדיי, כאילו. כל מי ש... קצת רמזתי. גם לעצמי. אז המילה "רצית" – עליה הגבתי... הייתה לי קודם איזו מילה בתוך השאלה שלך... אם תשאלי אותה עוד פעם אולי אני אתחבר אליה שוב...

ש: בכל אופן, אמרתי, שאולי מבחוץ עובדה ששמרת על המעיל הזה.

ת: או את המשקפת.

ש: עובדה שהענקת אותו מתנה למישהי שמאוד יקרה לך....

ת: מה שאני רוצה להגיד, שיותר חזק לי, ה... רצית ולא רצית... את יודע, סיפרתי שאילנה סטרנלינג, שכתבה את הספר עליי רצתה לקרוא לספר "יֵשְנֵנִי". סיפרתי לך את זה? אני לא זוכרת.

ש: לא, סיפרת לי מה בחרתם, איך בחרתם.

ת: על התהליך. והיא צדקה. כי הייתי ולא הייתי. ישנני כזה. אמרתי ולא אמרתי. ועד כדי כך הלא אמרתי היה לי חזק, שכשנסעתי לחפש אותו, וחזרתי, וכבר ידעתי שהוא ישנו, ואחרי כמה חודשים, לא יודעת להגיד את הזמנים, הוא נפטר. לא ידעתי עם מי להתחלק עם זה. היה לי כל כך עצוב. כי לא ידעו שיש לי אבא, אז למי אגיד שאבא מת? לא היה לי עם מי להתאבל... וזה אולי ממחיש את הרצית ולא רצית. או יותר הלכה כאילו האִמרה או הקונוטציה שהייתה קשורה לאבא, "אבא נעלם". אימא הייתה יכולה להגיד ולא להגיד. או "אל תהיי קלת דעת כמו אבא שלך". לא נאמר. אבל זה היה מין מסרים סמויים כאלה. או "תהיי יותר אחראית, לא כמו..." לא נאמר! אבל תמיד המסר הכפול הזה, של ישנו ואיננו, כזה.

ולילדים שלי, חי וגל, מה שעבר מאוד חזק, זה כעס! זאת אומרת, הם ידעו שיש אבא איפשהו. לי עוד. לאן הוא נעלם? אז להם יש סבא נוכח, יוסף, הבעל של אימא, אבא של גיורא. כי שם יש בית ממשי, שמקבל אותם, שמקבל אותנו. זה החיים בתל-אביב. אבל לדעת, לחשוב שיש איפשהו אבא שנעלם מהחיים. זה הרי הולך עם המוסר הפשוט, חי וגל. כאילו אמרו ולא אמרו. עזבי אותנו מזה! גם כשאת אומרת, כשסיפרתי לך שכשנסעתי איתם, זה היה לי נורא קשה לשכנע אותם לבוא. כי את מי אני אראה להם? היום הוא כבר איננו. אבל אנחנו הולכים למקום שמישהו עזב אותך? מישהו שנעלם מחייך? ואני איפשהו משמרת איזו דמות חיובית, מאי ידיעה או פחד או של ביקורת או של... אני לא יודעת מספיק כדי לקטול את זה. אבל אימא מצד אחד אוהבת ומסכנה שהוא נעלם לה מהחיים, עם כל אהבתה הגדולה גם ליוסף. כי אימא כנראה, שני הגברים של החיים שלה, הוא חוננה באהבה, תודה לאל, כי אני יודעת שאותו היא אהבה, כי הייתה מספרת שילדה אותי באהבה, ואת גיורא היא בוודאי ילדה באהבה. אבל יש פה מסר כפול. הוא נעלם. הוא איננו. אבל את יודעת, יש פה יותר מזה, יש פה עולם שלם: הרי יש לו פה משפחה: יש לו פה אחות, יש לו פה אח. ואני לא יודעת מהם שום דבר, לא רוצה לשמוע מהם שום דבר. אז היום, בדיעבד, שאני מבינה תהליכים נפשיים, כנראה פחדתי לכעוס. פחדתי להיפגש עם הנטישה, עם העזיבה.

כשחי וגל הגיעו, ואני חושבת שהנסיעה הייתה מאוד חשובה להם, הם לא דיברו איתי על זה. גם שם. הם היו יחידה, חי וגל, שמחתי מאוד שהם ביחד. זו הייתה בשבילי מתנה לראות אותם בחזרה מחוברים, כי המון שנים הם חיים בנפרד, והם היו זקוקים לזמן הזה האיכותי. הם לא דיברו איתי. ואני, בפנים, מצד אחד רציתי אותם קרוב, ומצד שני בו זמנית רציתי לתת להם את החופש. אז עד היום לא ליבַּנו את הדברים מה באמת עבר. אני יודעת שחי כתב דברים. ואח כך הוא התחלק עם זה רונה, וסיפר. אגב, רונה הייתה הראשונה שאמרה לי, רותי, סעי לבד, רק עם חי וגל. כי אחר כך, כשכבר הצטרפו, אז בלבי אמרתי, בעצם גם רונה הייתה יכולה להיות נוכחת, גם ליאורה הייתה יכולה, גם סו הייתה יכולה להיות נוכחת. אבל איכשהו לצמצם את זה לפה. אבל אני חושבת שזה היה להם דבר חשוב. לא דיברנו עליו. אין לי האומץ לדבר על זה ישירות. אבל אני מקווה שכולנו למדנו לראות שיש נרטיבים שונים לדברים. בבגרות זה אחד מהם. אני רוצה לחלוק איתם. אבל אין לי מושג אם פעם... כמה שנים נראה לי שאני כן גלויה, אבל איתם אני לא מדברת חופשי על החיים שלנו. את סיפור המסגרת הם יודעים, גם הנכדים. אני יודעת שרון רצה להצטרף אליי, אבל הייתה לי הרגשה שאני לא אדע להיות קשובה לעצמי אם יהיה מישהו נוסף.

ש: אז אני אחזיר אותך ברשותך לנושא של השואה, שאני נמצאת פה גם בשביל ללמוד עליו. כשחזרתי הביתה אחרי המפגש הקודם שלנו, לקחתי מפה של פולין, והסתכלתי על התחנות שהזכרת: אוסטרובייץ (Ostrowiec), במיוחד בגלל שטעיתי בהתחלה וחשבתי שאת מתכוונת לעיר גבול, סמוכה לגבול צ'כוסלובקיה, ואז ראיתי איפה נמצאת אוסטרובייץ (Ostrowiec)...

ת: איפה באמת?

ש: אראה לך אחר כך. סאמבור (Sambor), שנמצאת הרבה יותר מזרחה, קמפנו (Kepno), שנמצאת יותר מערבה וצפונה. ציינתי לעצמי את המסלול, את המקום שבו נולדת, המקום שבו היית בזמן... הגטו, המסלול שעשה אותו קצין גרמני שהביא אותך לקמפנו (Kepno) ולכפר. וניסיתי להשלים בתודעה שלי, עם קצת הידע שיש לי על לתקופת השואה, ניסיתי להשלים בתודעה שלי דברים שלא היו ברורים מספיק מבחינה היסטורית. שאלתי את עצמי למה הגעתם לגטו לגטו סאמבור (Sambor) כשנולדת באוסטרובייץ (Ostrowiec).

ת: בהתחלה בית סוהר סאמבור (Sambor) לפי הכתבים של אימא.

ש: כנראה הגטו. מחנה אולי...

ת: אימא כותבת שבהתחלה היינו בבית סוהר סאמבור (Sambor) ואחר כך בזכות אנשים טובים העבירו לגטו.

ש: אני לא אדע. אני יכולה רק לשער השערות. אבל זכרתי שסיפרת שקלטת מאימא שהיא באה ללדת אצל אימא שלה. ואז אולי הם חיו, אולי, אבא ואימא חיו בסאמבור (Sambor), והיא חזרה לאוסטרובייץ (Ostrowiec)...

ת: הם לא חיו בסאמבור (Sambor), אבא ואימא.

ש: לא?

ת: לא.

ש: כי היא בכלל לא באותה סביבה גיאוגרפית, ולכן מעניין למה הם בכלל הגיעו לשם.

ת: נכון.

ש: מה שבעצם אני רוצה לשאול: אני, בגלל שהנושא של השואה, ההתרחשויות, האירועים, המפה, התפאורה, כמקום שהוא זירת התרחשויות, מאוד מעסיקה אותי, אני שואלת אם בביקור שלך בפולין היה לך מעניין לנסות לנסח איזה קו שעובר תחנות, איזה ניסיון להבין יותר את האירועים עצמם, איפה היית, למה זה התרחש ככה? אם הדבר הזה העסיק אותך?

ת: את מעלה את זה. ברגע שאת מעלה את זה, זה נותן לי יותר אינטגרציה תחנתית. לא חשבתי על זה שם. הייתי עסוקה בבני אדם. מאוד נקודתית. הבטתי על הפנים, על העת המשפחתי של פה ושל פה, הייתי יותר נקודתית. לא יכולתי אפילו להרשות לעצמי... חי וגל, נגיד, עזבו אותנו נסעו לאושוויץ לראות. אז התשובה היא לא, אבל זה נותן לי מחשבה להלאה. כי בעצם כשנסענו, דודו הרי ארגן את הביקורים שלי שם. הוא ארגן את זה כל כך מדויק ויפה. אז זה היה היום השלישי, אולי, אני לא זוכרת, נסענו מקלני (Kilny) אל... לא זוכרת, לראות את אותו הנייק, שהוא היה הילד הראשון שראה אותי מתוך המשפחה של האחים ש אלויזה, אז נסענו לעיר שלו, ושם הוא אמר שבעצם לשם בפעם הראשונה הביאו אותי. ואז כשנסענו, דודו ניסה להסביר לי, הוא אמר לי, את רואה, זאת העיר הזאת והזאת. ולא מספיק רשמתי לעצמי. יעניין אותי להסתכל אחר כך על המפה, אולי בעזרתך ובעזרת דודו, כן לסמן את את הדרך, כי כשנסענו בה, וראיתי את השדות, ואת הערים, ואת הנקודות, אמרתי: זאת האווירה. זה המקום. פה הייתה הזירה. איך שאת מבטאת את זה. ואני כן ארצה ואשמח לחזור נקי, בלי רגשות כל כך סוערים, אל המפה, אל אותה דרך, ולהבין שאם דודו עשה את זה איתי מקלני (Kilny) אל הנייק, שהוא שסיפר לנו איך היה אחר כך פה ופה, אז אני עשיתי כילדה, אם נגיד אלויזה הניח אותי ... במקום של הנייק, ואנה, אותה אומנת כפרית שהסבא הקשיש אנטון קרא לאומנת כדי לטפל בילדים שלו, היא שהסיעה אותי ולקחה איתי יחד עם בת שהייתה לה אל קלני (Kilny), זה אומר, שאם אני עשיתי עם דודו את הדרך הנה, אז בילדותי עשיתי את הדרך מאותו הבית של הנייק אל הבית של הסבא אנטון יחד עם אנה, שבמשך השנים הפכה גם לאשתו השנייה. כי אשתו הראשונה, שילדה את שלושת הבנים, ססיליה, נפטרה מאוד צעירה, אומרים שבת 35.

אז את שואלת אותי, כן, היה כן מעניין אותי לראות את התחנות ולתת להם שמות, אני לא יודעת אם שאפשר לפגוש שם אנשים, אבל פה יש אנשים. פה פגשנו את הנייק, ויש תמונות שפגשנו אישה מאוד יפה, שהייתה נשואה לדעתי לאח של הנייק, אם אני לא טועה, פחות או יותר בגילי, שהיא הייתה נשואה כנראה לאח, שבינתיים הספיק לקבל אירוע מוחי ולא יכולתי לדבר איתו. אבל היא אישה יפה, בהירת שכל, ככה, ויֶשנה שם. והיא זוכרת את אלויזה, לא כשהוא הביא אותי, כי אז היא עוד לא הייתה נשואה לאח, אבל שנים יותר מאוחרות, שהם היו בקשר טוב איתו, כי הנייק הוא בעצם אחיין של אלויזה, באיזשהו אופן, אבל את השמות הריאליים, ההיסטוריים, הייתי רוצה לדעת אותם.

ש: עכשיו, שאת כבר אחרי המסע לפולין, הביקור הזה, הדברים החדשים שהתבררו לך, ההשלמה של חלק מהדברים החסרים, נשארו עוד דברים שאת מרגישה שהיית רוצה לדעת? או שאת אומרת, הפרק הזה, מה שהייתי צריכה לדעת, תם מבחינתי. זה העלה שאלות חדשות, או שזה סגר דברים? באיזשהו אופן זה סיפק לך איזה סיום? איך את מרגישה עכשיו ביחס לכל הנושא הזה של ...

ת: [מושכת בכתפיה]

ש: את נולדת ב-40. זאת אומרת שנסיבות לידתך בפולין ממש עם פרוץ מלחמת העולם בעצם גוללו את כל הסיפור לאן ש... אפשר להניח את זה עכשיו בצד או שזה רק מעלה שאלות נוספות?

ת: כמו שאת רואה אותי, שאני לא אדם סיסטמטי. באמת החשיבה שלי מחברת אסוציאטיבית היום אנחנו יודעים... הייתי שמחה להתחבר למישהו מה... אני חושבת שהאונה השמאלית... שהיא יותר סיסטמטית, שהוא כן יכול לחבר אותי להיסטוריה. אני שומעת שאנשים מספרים תולדות היסטוריות, ואני לא יודעת אותן. אז זה כן עורר אותי שאלות ריאליות, היסטוריות. אמרתי לך, שאחת המשאלות היא לעבוד עם קבוצת אמנים קבוצה מגוונת, קטנה של אנשים יוצרים, שביניהם יכול להיות גם מישהו שיגיד, פקט, כמו שאת עכשיו אומרת, יש בדרך מקומות, ששם עבר הצבא הגרמני, ואחר כך הצבא הרוסי. היו פה נקודות. איכשהו אני לא מכילה את היכולת לזכור פרטים היסטוריים. וכבר היום למדתי להניח לעצמי. כי אני יודעת שיש סוגי בני אדם שונים, לא לטוב יותר ולא לרע יותר. אלא זה פשוט צורת חשיבה שונה. הייתי שמחה לזה. זה דבר אחד. אם נחזור לשאלה המקורית שלך, אז זה סגר ופתח. אז זה לא סגר. זה שני הדברים בו-זמנית. כי במובן מסוים יש שם התחלה חדשה, כי יש לנו בני אדם חיים, תיכף אני אראה לך את המכתב שקיבלתי לפני כמה ימים מעיריית קמפנו (Kepno). או מאוסטרובייץ (Ostrowiec) זה יותר מסובך, כי שם לא נשאר זכר, ושם זה עורר אותי לחשיבה מה הלאה, בכל זאת. איך שמים יד על משהו. ובוודאי בוורשה (Warszawa), שיש לי שם אחות, שהיא אדם חי, נושם, יש לה בן, טומש, בן 27, שהוא בחור צעיר, מודרני, הוא מחכה לקשר, של החיים האלה. יש לה בעל, וויצ'ק, שהואup to date , זאת אומרת מה עושים איתם הלאה?

אני זוכרת, שבשנים שכבר ידעתי שיש לי אחות, או בת של אבא, אמרתי... הייתה לי חברה, אהובת חיי, שנפטרה רק השנה. טובה קוראים לה. זיכרונה לברכה, היא פתאום הלכה לה, מוקדם מדיי. והיא כל החיים, שהיא הייתה ממש נשמה תאומה, ואחות, איך שהיא קראה לי, היא הייתה אומרת לי: רותי, אם אני הייתי יודעת שאיפשהו בקצה העולם יש לי אחות, הייתי על האוורסט עולה לחפש. כי היא גם ניצולת שואה, ואיבדה את שני הוריה. האח של אבא שלה והאח של אימא אימצו אותה. ואני אמרתי: איך אני יכולה?! איפה יש לי מקום בכלל להכניס מישהו לתוך חיי! אני בקושי מחזיקה את מה שיש, את המבנה הזה! והיום אני פתוחה יותר, מרגישה שהדברים הם רחבים. יש לי מקום. אם תהיה יוזמה, שזה לא רק יהיה באחריותי. אפרופו השאלה הראשונה שלך, מה עשתה לך הנסיעה. היום אני מרגישה, שהעברתי את הכדור גם לאחרים. יאללה, אם אתם רוצים – תפעלו גם אתם. מישהו שרוצה איתי קשר – שגם הוא ייזום. שגם הוא יבוא לארץ. כשחי רוצה משהו – שגם הוא ייזום. גל רוצה משהו, גיורא רוצה משהו, נועה רוצה משהו, איבונקה רוצה משהו, שזה לא רק יהיה סוד, שאו באחריותי או לא באחריותי. נתַנו לזה דרור. אז הייתי רוצה המשכים. ראיתי שם ילדים קטנים, בן 8 -9. שאמרתי לך, הדור החמישי. אני רואה בתמונה פה, שהיא מלבבת ומרתקת, של ראש העיר, שהיא אישה, שהיא במפגש עם ילדים. עכשיו ילדים נורא מסקרנים אותי. הייתי רוצה מפגש עם ילדים. אולי אני בחלק המקצועי שלי, אני אמורה לבוא לשם, לתת סדנאות, עבדתי כל כך הרבה שנים עם בני נוער, בתרַפיות... אותה יואשה, שהיא בת דודה – הדור הרביעי – של מאצ'ק, אני חושבת שהיא קלינאית תקשורת. עבדתי כל כך הרבה עם הפארה-רפואיים, עם החלקים התרבותיים. הדברים האלה מעסיקים אותי, אבל אני מתפללת שהם לא יעמיסו עליי. כי יש לי עכשיו הרגשה, שכשאתמול בטלפון כשטלפנת אליי, ואמרתי לך: מה אני אעשה עם כל החומרים האלה. אני יודעת, היום, הנה, את באת, יד ושם, יש להם ידע! אתם אנשי מקצוע! מה אני עושה עם החומרים? אז יש לי שאלות. איך אני מוצאת את הילדה הזאת שמצולמת איתי, לושה קראו לה. הילד שאימא עלתה איתו לארץ: האם הוא חי? הוא לא חי? זאת אומרת שזה פתח דברים לחיים, אני נורא הייתי רוצה שזה לא יעמיס עליי. כאילו עשיתי את שלי... שוב לשאלה המקורית... בעצם הדבר שהתחברתי לזה, ושנגעתי בבני אדם חיים.

עכשיו זה משאיר הרבה מאוד שאלות... נגעתי בחלק ההיסטורי, שאת שאלת אותי. שהלוואי שהיה היסטוריון... ויש היסטוריונית מדהימה, כאן, מרצה בשם ד"ר עידית פרי, שגם די בעזרה של זה שהאזנתי בשנתיים הקודמות להרצאות שלה. קיבלתי את האומץ. כי אמרתי לך בפגישה הקודמת, שפתאום קלטתי שיש דברים שהם פשוט על לוול היסטורי. שאם אני נולדתי ב-1940, זה משהו אומר. אם ב-1949 הרוסים סגרו את גבולות פולין, אז היום זה גם ודאִי שאי אפשר היה להגיע משם. אז אני יודעת שהיא מחכה לי שאני אצור איזשהו קשר. אני לא בשביל להיות איש עדות, לנסוע עם הקבוצות, כי בעצמי לא הייתי באושוויץ (Auschwitz). ואני לא יודעת עדיין את זה. אבל הייתי רוצה... אני פתוחה לעזרה של השלמות. שזה ייצא ממני. למשל את מסקרנת אותי: מה הביא אותך לעולם הזה? ... הייתי רוצה שעוד אנשים יתחברו, ובעזרת זה הם, ואני...

ש: יש כאן הרבה...

ת: עוד מילה קטנה, תסלחי לי: על אימא שלי, שהיא תישאר חידה בעיניי.

ש: ווי, משהו בטלפתיה שלנו עבד עכשיו. רציתי להגיד שיש כאן הרבה כתבי חידה, ולדבר על אימא שלך.

ת: נכון!

ש: את השתמשת עכשיו באותה מילה.

ת: נכון. וזה שוב מאוד מרגש אותי. איכשהו... יד אלוהים הזאת שמוליכה, ובהתחלה לא מאפשרת לשאול שאלות, כי הנפש עדיין לא חזקה מספיק. לא יודעת למה באופן אסוציאטיבי פתאום באו לי בני הנוער שנוסעים מוקדם מדיי להודו. אני עבדתי בבאר יעקב, ויצא לי לא אחת לטפל בנערים ובנערות שיצאו מוקדם מדיי, והתמוטטו לגמרי, בפסיכוזה. ואני בכל זאת מודה לאיזה כוח עליון, שלא אילץ אותי מקודם מדיי לפתוח את עצמי לקהל. כאילו נשמרתי, אני ומטפליי, והריקוד, שיכולתי דרכו לעבוד והכול. ולאימא, כשהייתה מספרת את הדברים, זה היה כל כך עוצמתי, שאם היא הייתה אומרת משהו, זה היה נכנס מפה – ובורח. אילו לא היה עובר את כל המהלך הזה. נורא מעניין כדאנס תרפיסטית, שאת אימא אני מייצגת בצד ימין, ואת אבא אני מייצגת בצד שמאל. אז לא יכולתי לשמוע. אבל ג'ו תמיד אומר, והוא בוכה עליה, כי ג'ו עם הרגישות שלו, המלאכית, הוא מרגיש אותה בצורה... הוא בוכה עליה. כי מצד אחד הוא היה רואה אותה כקדושה. כי דברים מסוימים באמת שיש דברים נסתרים מבינתנו שניטו מתוך אירועי חייה. יש כתבי סתרים. והוא קולט אותם. וזה מרגש. ואני אז לא יכולתי לא לשמוע. איך היא שרדה, איך היא ברחה, מי נגע בה... אני יודעת שהיה אונס. כי אני זוכרת פעם שיצאתי עם חבר והגעתי מאוחר בלילה... אז כבר הייתי בביתם, יעני, אפשר לחשוב מתי בנות שוכבות עם גברים... שהיום אני יודעת שזה בגילים כל כך צעירים... אבל אז אולי הייתי כבר בת 20, 20 ומשהו, אבל היה לי מישהו שכנראה לא היה בתודעה שמותר לי... ואימא חיכתה לי ב-1 בלילה, חושך בבית. ואני נכנסת לתוך הבית. והיא פוגשת אותי בחלחלה שאני חוזרת כל כך מאוחר בלילה. ואני זוכרת את האימה הזאת, שהיא יושבת לי על המיטה, כאילו: אני רוצה להגיד לך, הישמרי, שמרי על גופך ועל נפשך. בחור שאהבתי! אבל לא היה מספיק בחור צפוני כדי להיות אתו. והיא מספרת לי: את יודעת מה זה, אם לא תישמרי. והיא מספרת לי על איזה אירוע שאני לא יכולה לחזור על הפרטים. על אונס! שהיה לה. מגרמני. ועל האופן שאני לא רוצה לחזור אפילו על המעשה בינו לבינה. אבל היא נותנת לי את זה כדוגמה של חלחלה, של זוועה. כאילו, אם לא תישמרי, אז את מסובבת אצלי לחוסר מוסר, א-מורלי, כמו שאימא שלי הייתה אומרת. אז מה היא עברה, באמת? האם היא הייתה צריכה למסור את גופה בשביל להינצל? האם לא? האם פשוט היו אנשים טובים? כמו שאני, היו רגעים שהיו אומרים לי, אולי אני בת של גרמני? היום ברור לי שלא. וזה נשאר כחידה. אני לא יודעת. והיו דברים.

היא הייתה עסוקה יותר עם ה... היא הייתה מאוד שורדנית. בלשרוד. היא טיפלה המון בגיורא וביוסף. זה היה הגרעין, המשפחה היפה שהיא בנתה בצפון תל אביב. אסתטית. היא לא יכלה להיות קשובה לי. אחד הכעסים היו... היום אני יודעת שכנראה היא שהעבירה לנו את ההיפר-אקטיביות שישנה בטח בתוך המשפחה שלי, שלשמחתי בנינו ממנה דברים חיוביים. אבל היא לא נגעה בעצמה בצורה מסודרת. כשהיא נפגעה באופן בריאותי – על זה עוד לא סיפרתי לך, אני ארצה לגעת באימא רגע. פגעו בה באיכילוב, ממש פגעו בה פיזית, והיא נהפכה להיות ממש בר-מינן, היא צרחה, היא צרחה וצרחה, היא הייתה כמו... ספסטית ממש. כי הוא העלה... תיכף אגיד לך איך זה קרה... ואז אמרתי לעצמי, היא צורחת את השואה. גיורא אומר, שכילד שגדל בבית, הוא שמע את הצעקות שלה בלילות. מה עבר עליו כילד. אני הייתי מוגנת בנגבה. הייתי רחוקה. אבל היא צרחה את השואה באיכילוב. ממש בצרחות. אה, אה, אה... ואני חשבתי, שאז היא מרשה לעצמה להוציא...

אבל לספר על דברים, היא הייתה מספרת על הבית שלה. על סבא וסבתא, על יחזקאל קרונגולד, על אימא שלה, כבית יפה, כבית אוהב, כבית עם גמילות חסדים, עם כבוד הדדי. ותמיד הייתה אומרת: תדעי לך שאת שייכת לבית יפה. לאחים שלה, שהתמונה היחידה שאני רואה אותה היא התמונה שהראיתי לך של המשפחה. והם ראויים לאיזו יד. כי כשאני פוגשת את קהילת אוסטרובייץ (Ostrowiec), שאימא הייתה קשורה אליה, לפעמים הייתי מעיזה ובאה לבית ציוני אמריקה, ששם היו מפגשים שנתיים. כי אפילו לא יכולתי להשתייך לזה בהתחלה. אז הם היו אומרים: אה, את ממשפחת קרונגולד! אוה, הסבא שלך! ואימא הייתה הולכת, כנראה כמו בזמנים ההם, היא הייתה הולכת ביניהם, והיא הייתה אז הבת של קרונגולד. היא לא הייתה דתייה, היא הייתה "השיקסה", הם קראו לה. היא הייתה יפה כזאת, עם פרוות, בת עשירים. אבל הם ידעו לספר עליה: אוה, הבית שלהם היה... זאת אומרת הייתי שמחה לפגוש איזה בן אדם. עכשיו גם אני יודעת שיש בבאר שבע בית ספר מולדת, יש לי חוברת שלו, שהם אימצו את אוסטרובייץ (Ostrowiec)! זה נראה לי נורא-נורא יפה! הייתה שם מנהלת בית ספר, עדנה, שאימא התכתבה איתה. אימא היא עשתה את הפעולות שאני לא יכולתי להמשיך ולעשות. זה כבד עליי להמשיך ולעשות. אבל היום כאדם בוגר הייתי שמחה אם היה לי איזה קשר. ויש להם בארכיון שלהם, הם הציגו הצגה על חיי הקהילה, איך חיו שם בכלל, באוסטרובייץ (Ostrowiec). מה היו החיים. אני מוכרחה להגיד שגיורא, כמה שהוא 15 שנה צעיר ממני, אבל ש לו בגרות והוא מרגיש מחויבות לאוסטרובייץ (Ostrowiec). אימא תמיד הייתה אומרת שאני הנשמה התאומה של אחותה שנרצחה. של פייצ'ה, השם המחתרתי שלה היה פליסיה. וגיורא מאוד מרגיש שהוא נצר של הדבר הזה. והוא רוצה להעלות את זה. והוא רוצה על הרכוש, ואני תמיד אומרת לו: עזוב, זה לא הרכוש. ואני לא יודעת שהוא לא מדבר על רכוש כרכוש, אלא הוא רוצה לנכס את זה בחזרה. על הסבא, שגיורא היום עם הנדל"ן שלו בארה"ב, למרות שהוא פרופסור, סיפרתי לך שקבוצת המחקר שלו נסגרה, ואז ממש כדי להציל את חייו הוא עבר לתחום אחר, והוא עושה בו חיל רב. הוא כאילו פתוח, ואני אומרת, או קי, זה שלו, שימשיך את זה.

ומעניין איך חי וגל אם הם יתחברו. נראה לי שחי, אולי, עם המודרניות שלו יכול להתחבר יותר טוב עם הבן של איבונקה, שטומש מחפש אותו. אז יש דברים שיכולים להיות יד לאימא, למשפחת קרונגולד היפה הזאת. כל עוד שהבת דודה שלי חיה, כי הבת של אחד האחים, של נחמן פבישביץ, סליחה, נחמן קרונגולד, אח של אימא שלי, שהבת שלו, סוניה פבישביץ, נורית פבישביץ, ואברם, עשו בית מקסים בגבעתיים, ולהם יש המשך, הילדים שלהם, מאיר פבישביץ, שהוא היום בחור מאוד-מאוד דתי, הוא חזר בתשובה, ויש לו בן; ויש חני פבישביץ, מתוקה, שהיא הבת של סוניה. את סוניה אהבתי אהבת נפש. היא הייתה גם ממש, איך להגיד, נפש תאומה לי. היא ידעה לספר לי על בית סבא. היא הייתה הנכדה הגדולה. ולחני יש 3 ילדים שהם כבר ההמשך. היא נשואה לדני. ויש נחמי פבישביץ, שהוא על שם נחמן, ואשתו. אלה, שהייתי קרובה לסוניה, ואני לא יודעת איך להמשיך. שוב אני אומרת: יאללה, אתם רוצים קשר? תזמו אתם את הקשר. אני עייפה מלנסות לעשות את החיבורים. נראה לי שהחלק הלא מסופק שלי זה כל הזמן לנסות ללכד. בואו תהיו קרובים לי. אבל על אימא אני כן ארצה לדבר איתך.

ש: אז בואי תגידי לי עכשיו, כי אחרי זה אני רוצה לשאול את השאלה שמסכמת את הריאיון שלך. בואי תספרי לי על אימא.

ת: ...

ש: לפני זה אני אשאל: איך אבא שלך ניצל? אני זוכרת ששם משפחתו היה שוורץ. מה היה שמו הפרטי?

ת: בשם העברי קראו לו יחזקאל. ובשם הפולני אני הִכרתי אותו בשם הנייק. הנייק או הנריק.

ש: את יודעת איך אבא שלך שרד את השואה?

ת: לא. רק מהסיפורים של אימא אני יודעת שהם לא יכלו להיות ביחד, כי לאבא היה מראה יהודי, הוא היה בחור שחור. והוא ברח, והוא התחבא באיזה אסם. ואימא לא יודעת איזה משפחות היו עוזרות לו. והוא היה צריך לברוח ממקום למקום. ברגעי המפגש לפעמים אימא הייתה... לא יודעת.

ש: ואימא? רצית לדבר עליה?

ת: ואני יודעת שהבת שלו איבונקה אומרת שהוא לא היה יכול לדבר על התקופה הזאת. הוא לא רצה להעמיס גם עליה. בשאלה שאת שואלת, כשתיארתי לך שאני כתינוקת הייתי כמו ילדי המסתור, עברתי זהויות שונות, אני מניחה שגם אימא. כי בעצם כשאנחנו מסתכלים על אימא, מהמקום של בת עשירים, המפונקת... היא לא הייתה הצעירה, כי האחות שלה הייתה... אבל היא הייתה המפונקת ובת עשירים, היא נהפכת לדמות עם זהות שאולה, והבריחות שיש לה. ואחר כך העלייה לארץ, ואנחנו באונייה. והיא כבר עם אחרים. ואחר כך אני כבר לא רואה אותה, אבל אני רואה תמונה שהיא בפלמ"ח, והיא עוברת קורס של אחות בפלמ"ח, ושהיא יורה, ממש מתאמנת. ואחרי זה אני רואה אותה בדירה, ללא בית. זאת אומרת, עוד דקה לפני זה, אני והיא ללא בית. ככה, מחפשות. כי האחות שלה שהייתה בארץ, חנה בוגייסקי חיה במצוקה, ולא יכלו להחזיק אותנו. ואז יש לה איזו דירה בפרדס כץ, ובאיזה שלב מסוים יוסף נכנס לחיים שלה. אני לא יודעת איך בדיוק. ויותר מאוחר הם קונים דירה בצפון תל אביב. והיה נחשב לדבר קשה לקנות דירה בצפון תל אביב. אבל כשאני אומרת צפון תל אביב זה היה כנראה למעמדות, מה שנקרא. היא רצתה לבנות את עצמה כנראה כנצר למשפחה, במקום יפה, במקום אסתטי, במקום שאז נקרא עשיר, יחסית לתל אביב. והם בונים בית שלהם, כשאני במרחקים. ואז אני רואה אותה שוב כדמות אחרת, כדמות שעובדת קשה. אשת עבודה. שניהם אנשי עבודה, אנשי עמל. יוסף שהיה עם עניבה, אמנם, והיה נחשב למר גריפל, אבל הוא היה נהג בדואר. ואימא עבדה בדואר. ושוב, בדרכה המוכשרת, למדה מהר גרמנית, למדה מהר עברית, את רואה, יש לה שפה יפה, התקדמה להיות מפקחת במדור הטלפונים, 144. הזיכרון שלה היה נפלא, לעומת שלי. זכרה את כל מספרי הטלפון שיש. הייתה כזאת מהירה וחריפה. אבל אני רואה אותה כאשת עמל. הם שניהם קמים מוקדם בבוקר, 5 בבוקר, רצה לעבודה, וחוזרת מאוחר. ומחזיקה כזה בית. את גיורא שולחים למטפלת שמחזיקה אותו. ואני – רחוקה. כך שאני... הדמויות המשתנות של אימא. אחר כך הדמות הנוספת של אימא, שהיא באה לבקר בנגבה, מדי פעם... מלחמת השחרור, שאני כבר בפינוי, אני לא יודעת אם הגענו לספר על זה, ילדי נגבה...

ש: נס ציונה?

ת: כן, זה התחיל בגבעת ברנר, ואחר כך פלמחים, ואחר כך הארמון של השייח בנס ציונה... כלומר אני חיה חיים מקבילים לאימא. ואז אני רואה את אימא מגיעה לנגבה, ושוב, יש משהו לא מותאם, כי היא באה מאוד גברת, כמו שהיא באה לכפר, שהייתה עם כובע לבד. ואז אני מסתירה אותה. או לא בדיוק. ואני לא יודעת אם חברי נגבה מבקרים אותה, על זה שהיא נתנה ילדה קטנה, או לא מבינים אותה. משהו שוב מהסדרים הלא ברורים. ואני לא בדיוק יודעת איך נוגעים בה. אני חושבת שבהסתר הייתי... אני זוכרת את התמונה שהייתי , שהייתה לוקחת אותי ומחבקת אותי. הייתי בזרועות שלה. כי תמיד הייתי קטנטונת, ילדה קטנה. אבל מין דמות לא זה. ואז אחר כך היא מוציאה אותי מהקיבוץ, כשהייתי כבר גדולה. והיא אשת עמל. ואסור להכביד עליה. כי אימא מסכנה ואבא נעלם מהחיים. והדבר היחיד שאני יכולה להגיד, הוא שיש קופסה, של מכתבים, שאימא הייתה אומרת לי: יבוא יום, רותי, ואת תתני למישהו שיקריא לך את המכתבים האלה, ואת תראי כמה אבא אהב אותי. אז זה מכתבי אהבה, זאת הקופסה של המכתבים... [פותחת את הקופסה] סליחה, אני בכל זאת רוצה לגעת. ואבא שלח לה מכתבים, שהכול, כמו שאת רואה, על נייר כזה שאו-טו-טו ייעלם.

ש: יש תאריכים על המכתבים האלה?

ת: יש תאריכים, ויש הכול...

ש: באיזה שנים מדובר, שנות ה-60? שנות ה-50?

ת: לדעתי קודם.

ש: לפני המלחמה?

ת: כן.

ש: לפני המלחמה קשה לי להאמין שמכתבים נשמרו.

ת: אז צריך לעבור ולראות. אבל, בתוך המכתבים האלה, למרבה השאלות שלי, זה שבתוך מכתבי האהבה אני מוצאת גם סיפור אחר. אני מוצאת סיפור שאימא מחפשת אותו, כי נעלם! אבל היא מחפשת אותו בתור מה? אז אני רואה מכתב שיש מהרב אונטרמן, שהיה הרב הראשי של ישראל אז, שהוא כותב לרב הראשי של ורשה (Warszawa), לנסות לחפש את האדם הזה והזה שנעלם. כי בעצם אימא כבר נחשבת לעגונה. ואימא כנראה אז כבר הכירה את יוסף, ואולי באמת הם התאהבו. ואולי בצדק הם רצו להקים, לא ידעו אם אבא יחזור אי פעם או לא, ולמה הוא לא חוזר. ואז יש במקביל לסיפורי האהבה, יש סיפורים של ניסיון לאתר אותו, ואולי לתת איזה גט. באיזה אופן. יש ציר ישראל בפולין, אז לא הייתה שגרירות, שאחר כך היה שר הבריאות, ישראל ברזילי, שהוא אבא של ילדה שהייתה איתי בנגבה...

תקליטור 5

ש: דיברנו על אימא, על אימא שלך, ועל הפנים השונות של אימא שלך כפי שאת מתארת אותן. כשאמרת "אימא לא מרגישה טוב" או "אימא עברה הרבה בחיים שלה", שהיא כאילו גם חווית את המסר הזה כשחזרת מנגבה הביתה לתל אביב. כלומר שהיה שם משהו שאי אפשר היה לגעת בו, איזה עבר שאי אפשר היה לגעת בו מבחינת אימא. שאת ידעת שאסור לגעת בו. אני שואלת על המכתבים האלה. את אומרת שהיית רוצה לדעת מה כתוב בהם. יש יותר מאופציה אחת בעינייך של דברים שיתבררו לך מתוך קריאת המכתבים אם תקראי אותם? כרגע אני מדברת על אהבה.

ת: כן, אני חושבת, מה שהתחלתי קודם להגיד לך על ה"בד בבד" הזה. זאת אומרת שהדמות של אימא פה משתקפת בשני אופנים. כאילו היא מחזיקה דבר והיפוכו, מה שאני כילדה לא ידעתי, לא יכולתי אולי להכיל את הדברים המנוגדים. כי מצד אחד היא אומרת לי: תראי איך אבא אהב אותי. ואם הוא אהב כל כך, אז איך הוא איננו? נגיד, אני כילדה יכולה לשאול. אגב, לא נגענו בכל משפחת שוורץ שהייתה פה. וגם הם בסך הכול, כאדם בוגר, מסכנים. כי אני לא יכולתי... עשיתי כל כך הרבה השלכות, על כל מי שקשור, שלא יכולתי ליצור איתם קשר. היום אני פנויה, ואני אחפש אותם כדי להתקשר, חוץ מטוביה שוורץ שסיפרתי לך, שדרכו עשיתי ...

אבל נחזור לאימא. בד בבד עם העבר, אימא בדרכה מצליחה ליצור קשרים, והתחלנו לדבר על איך הקונסול, ישראל ברזילי, איזה תפקיד חשוב! הוא היה חבר קיבוץ נגבה, ועָדה הבת שלו, שהייתה אחר כך חברת ה-ילדות שלי. לא ראיתי אותה מאז... אני תיכף אספר לך משהו מעניין... שגם אין, כאילו כל מקום שחייתי בו, הייתי צריכה אחר כך, אם עזבתי אותו, שהייתי צריכה לזוז ממנו, שמא שם היה איזה סוד שלי שהם יודעים עליי יותר ממה שאני יודעת עליהם. שהיום הכול פתוח, ואני רוצה לחזור. אם שאלת אותי בפולין התחנות, אז גם בארץ לתחנות. אז למשל, אימא יצרה קשר עם הקונסול ישראל ברזילי, כי הוא היה חבר נגבה. והוא היה חבר קרוב של ציפורה בוגייסקי, ציפורה קלורמן היא נקראה כשהיא גידלה אותי. ושגם איתה, מסכנה, היא נפטרה בלי שהספקתי להגיד לה תודה. אני כל כך בטוחה שיש איזה אל עליון שיכול לשמוע היום את היכולת שלי להגיע לאותם אנשים האלה, כי אז לא יכולתי. ואימא הגיעה, בדרכה המעשית. והוא פעל, היום אני רואה, על פי הקופסה שאת שואלת מה אני עוד יכולה לגלות בה. כן, אני יכולה לגלות שאימא חיפשה גט מאבא. גט פיטורין, גט מאולץ. זאת אומרת שהוא לא היה כל כך טהור או טוב. אבל ממנו אני יכולה לראות את ההיבט שלו, שהוא נעלם מהחיים והוא היה צריך לבנות גם את חייו. מי יודע מה ששם היה. אבל אני יודעת שישראל ברזילי, יולק קראנו לו, פעל הרבה מאוד כדי לחפש. אז אימא, איך היא יכלה להגיע לאנשים הרמים ביותר במדינת ישראל! והרב כותב: תציל נשמה טועה, בת ישראל שעוד מעט לא תחזיק מעמד." כלומר אימא באמת כל כך סבלה מההיעלמות שלו, שלא יכולתי להכיל אולי את זה. איך היא עברה את זה, היא רצתה להציל את חייה, ורצתה לסגור את הדברים האלה. אבל היא גם רצתה את אבא. כלומר יש פה את הסיפור השזור בד בבד. היום אני יכולה להבין, לראות את ההיבטים האנושיים.

אגב, אם נגענו ביולק, הבית שלו ועדה בתו, שכאמור לא ראיתי אותה, ראיתי אותה, תיכף אגיד לך איך... הבית שלהם תמיד הריח שווייץ. היו בו כבד, קופסאות כבד כאלה, שאולי אצל סבא שלי יכול היה. היה ריהוט כהה כזה, רכות. אהבה. אימא של עדה לצערנו הרב נפטרה, כשעדה הייתה מאוד צעירה, לא יותר מ-15, 17, אולי, משהו כזה. ועדה הייתה ילדה מפונקת, ילדה אהובה בקיבוץ. ואני ועדה, שהיינו חברות, אבל הרחתי תמיד שם את החוצלארציות הזאת. אז אימא דרכו השיגה אולי את הקשר לאבא? איך זה ניתן, אני לא יודעת. כן, ובמכתבים האלה, הייתי רוצה שהמציאות תצא לאור, עם סיפורי האהבה שיש בפנים, ועם סיפורי החיים. זה היה מעניין. לפני שנתיים הייתי באיזה הרצאה בחיפה, במוזיאון היפני, ואני שותה לי כוס קפה בהפסקה, פתאום ניגשת אליי מישהי מאוד יפה, ואומרת לי: "את רותי?" אמרתי לה: "כן." והיא אומרת: "ומי אני?" אני לא יודעת, יפהפייה, ככה, כולה עדויה, מלא הודו, והיא אומרת: "אני עדה". וככה אמרנו: וואו! התחבקות של רגע. מאז לא יצרנו, לא היא ולא אני. אבל היא דווקא במאוד גילוי לב שלחה לי באינטרנט שירים שהיא כותבת. אני לא יודעת את סיפור חייה, אני יודעת שהיו כל מיני סיפורים, נישואין, חוץ לארץ. אבל בהחלט היום ביום-יום כבר יש לי מקום לזה. עד אז לא היה לי מקום. והיא שלחה את השירים ועובדה שלא יכולתי להמשיך. והגיעה עוד בת מנגבה, אראלה, שהייתה בת כיתה שלי, והייתה ממש אצלי פה לאחרונה, אחרי שחזרתי מפולין. שמעה את הסיפור, נורא התרגשה, ולא המשכנו. כלומר עדיין אני לא יכולה לבדי לעשות את המשך הקשרים.

אבל אימא, הסיפור שלה המשיך במקום הזה שאני מתארת אותו. שאני יכולה להגיד לך את ההמשך של החיים שלה. ג'ו יכול ותר לספר היא נתנה בית מקסים לחי וגל. היום אני יודעת שבמידה מסוימת הם היו קורבנות של הגירושין שלי, שלא יכולתי להמשיך ולחיות עם אבא שלהם. אדם מקסים, אבל אני חושבת שחוויתי בתוכי שהתחתנתי מוקדם מדיי, והבאתי להם, להורים שלי, את הבעל הפולני, שאולי יענה על הצרכים, אבל מוקדם מדיי התחתנתי, לא בשלה מדיי. וחוויתי שהוא לא יוכל בעצם לשאת את מי שאני בדרכי, כי גם הוא היה ניצול שואה. ואני חושבת שהקורבנות אני חווה האמתיים של חיפוש חיי, אולי האימהות הצעירה שלי, שנתתי הרבה מאוד, עד גיל... היום אני יודעת שיכולתי לתת להם עד הגיל שנשברו חיי. כי עובדה שחמש-שש נשבר גם המערך שלי, שזה מעט מאוד שנים שחייתי איתו, אבל לא היו לי הכוח והכלים כאילו השחזור שהיום אני יכולה לנתח אותו אבל הייתי במובן מסוים לפרק את המשפחה. כאילו טוביה, טאדק וטש שמו, אדם שאהב אותי אהבת נפש, לא יוכל לשאת אותי. ואימא, ויוסף, במובן מסוים, עוזרים לי להיפרד. כי הפרידה הייתה נורא-נורא קשה. בעצם שבע שנים הוא לא נתן לי את הילדים. מאבק אימים. הם עד היום לא יודעים את הצער ואת המאבק ואת המשפטים שניסיתי לעשות כדי שהם ימשיכו להיות איתי. וההתאהבות שלי ושל ג'ו, שהייתה התאהבות שיד עליונה הוליכה. ושג'ו דווקא בשל היותו לא מהשואה, ממקום אחר, מתרבות אחרת לגמרי, יכול היה לגדל אותי הלאה, להחזיק אותי הלאה.

אבל המאבק שהיה לי, והמשפטים המטורפים שהיו לי כדי להחזיר אליי את הילדים. אני מניחה שהוא בדרכו רצה להחזיק אותי ועל ידי כך שהוא החזיק את הילדים. ואימא ויוסף מצד אחד נידו אותי טוטלית, כי אני מתגרשת! כי אני פתאום עוזבת, ואני פתאום מרשה לעצמי לשבור את כל המוסכמות, של בית נורא יפה במעוז אביב. של חי וגל והוא. משפחה יפה כזאת שהייתה לנו. קינאו בנו ביופי שלנו. אבל בפנים לא הייתי מחוברת לכלום. הייתי מלאכותית! הייתי ממקום, מה הם אשמים, ומה טוביה אשם! אבל כנראה הכוח האדיר לחפש את האמת בתוכי ובתוך חיי. שהוא יוכל להיות. אז מצד אחד הם נידו אותי, כי עזבתי את הבית. וטוביה בדרכו נלחם מלחמת חורמה עליי. על האהבה. וזה היה בצורה שאיימה על החיים שלי. כי אולי גם אני לא ידעתי לעשות את זה. ועצם זה שהייתי חייבת לצאת מהבית. ולהילחם על הילדים. הוא היה אומר: אם הילדים – אז זה אני. אז לא הייתה לגיטימציה לאישה בכלל ללכת לאהבה. או למקום שיכולתי לחוות ששם זה יתחיל להיות משהו. ששוב, צרך הרבה מאוד שנים. גם הבנייה שלי עם ג'ו. כל הזמן היה הסיפור להחזיק את עצמי על כרעי תרנגולת. ומד אחד מין מסיכה לא אמתית של עצמי, אבל להגיע אל האמת. אותה מלחמה של להגיע אל האמת. ואימא, ויוסף מצד אחד, להתגרש זה לשחזר את חייה! לעזוב את... רק לא להתגרש! היא לא יכלה. אז הם נידו אותי. אז הייתי נורא מסכנה. כי הייתי צריכה עם כלום! הייתי בדה-שבו כזה, בחדר בפתח תקווה, הייתי חוזרת להעיר את הילדים בבוקר, לטפל בהם בחמש בבוקר. שלא ירגישו את השבר שהולך וקורה.

ואני מניחה שחי, בדרכו, כילד הגדול , הוא שחווה הכי קשה. כי הוא מצד אחד כנראה חווה את האיום, אפילו על החיים, ששם היה, בניסיונות הילדיים שלו להגן עליי, אבל בגלל זה הוא גם שמע הרבה מאוד סיאובים עליי. כי הוא שמע קללות עליי, הוא שמע מילים איומות: שאני בוגדת, וכל המילים שמתלוות לזה. שכנראה לא נתנו לו להמשיך את האימהות. כי הייתי מאוד קרובה לחי. ואחר כך שנים איזה רגע מסוים אני וחי לומדים להכיר אחד את השני. גל היה אולי משהו מולד, יותר דומה באופנים המולדים עם אהבה גדולה מאוד.

ואימא ויוסף הם בסופו של דבר עוזרים לגירושין, כי טוביה דורש שאני אשלם לו ... מזונות. שאני אשלם מזונות? הייתי מטורפת: אני שרוצה את הילדים, אני עוד צריכה לשלם לו? זאת אומרת, היום הדברים הם יותר אפשריים. הוא החזיק את הילדים... לא הסכמתי בשום אופן! כי זה היה כאילו חותם שאני לא בסדר. אבל אני בשום פנים ואופן לא מוכנה לזה. אמנם אני לא יכולה לחיות איתו, אבל אני אימא מדהימה, אימא מקסימה, שאוהבת את הילדים שלה. אבל עצם זה שאת עוזבת! אז אני חוזרת לטפל בילדים.

ואימא ויוסף נותנים סכום כסף לטוביה כדי שייתן לי הגט, עם בושַת העולם. אבל רק בזה אני אחרי שבע שנים. ויש בזה איזה שחזור: אימא שבע שנים מחכה לגט, אני שבע שנים מחכה לגט... אני בת 5 -6 החיים נשברים לי, אני...

זה גילוי שאף פעם לא דיברתי עליו... אבל יכול להיות שהילדים היו צריכים יום אחד לדעת את זה, על המאבק האינסופי שאף פעם לא דיברתי על זה. מצד אחד הייסורים שאני באמת שוברת את ביתם, ומצד שני, לכי תביני: הצורך החזק כל-כך להגיע אל האמת, אל העצמי האמתי. היא כנראה יותר חזקה מהכול. ואני לא חושבת שמגיע לי לאבד אותם. וג'ו בדרכו, מצד אחד אהבה, מצד שני אני וג'ו גם עוברים טלטלה עצומה. כי האהבה שלנו עומדת במבחן של איך משיגים את הילדים, והוא עומד לצדי אבל דברים גם נשברים בינינו. אנחנו כאילו נושאים את התוצאה של שבע שנות הלוחמה. אז האם האהבה שלנו בכלל תעמוד בזה? והוא מצד אחד יודע שהוא מלווה אותי, מצד שני אני גם... יש איזו ברוטליות אלימה כמעט בינינו, שעד שאנחנו מקבלים את הילדים אנחנו לא רכים מספיק אחד לשני. והילדים, אנחנו מקבלים אותם, אנחנו בראשון, גרנו באיזו דירה מאוד קטנה, שהצלחנו בעזרת אבא של ג'ו לקנות, אבל אנחנו מנתקים אותם ממקום מאוד אהוב, ממעוז אביב, שהייתה בשבילם בית ההתחלות. ואני לא יודעת אם אני יכולה לתת להם באמת, אני רצה ועובדת בעצמי, וג'ו רץ איתי, ואנחנו עובדים בכל מיני עבודות להשלמת הכנסה. ואז הבית הוא לא באמת בית שיכול אולי... ג'ו רוצה לעזור לי לבנות בית שהילדים יידעו ללמוד ולעשות שיעורים... אבל הדברים הם די קשים. כך שההמשך בתוך זה, שגל ממשיך וחי איתנו, וג'ו עם אורנה ויעלי היקרות, הבנות שלו, שאורנה היא היום ויעלי אהבת חיי, קרובות מאוד. אבל אז הן עם אימא שלהן בקיבוץ, ויעלי קצת באה לחיות איתנו בראשון.

כלומר קשה מאוד לבנות את הבית כבית שמכיל את ארבעת הילדים. שאני יכולה להגיד שעד היום משאת חיי שהילדים האלה יהיו ביחד, ואני כבר ויתרתי על זה, כי הם לא ביחד. אבל מין אהבה בוגרת כזאת. כל אחד במקום שלו.

ואימא, אז ממשיכה ועוזרת, כאילו, הגירושין הם משהו למורת רוחה. אני וג'ו מתחתנים בלי אף אחד. בעדות של 10 גברים בלבד, ואותה חברה יקרה לי טובה, ואח שלי גיורא. שאחרי שהוא לומד לראות שאני לא הבת הסוררת, אז הוא לומד לאהוב אותי באמת מי שאני, והוא לא מושפע מצפון-תל-אביביות וביקורתיות שהייתה מאוד מנת גורלי וחלקי.

ואימא, שבהתחלה לא מקבלת את ג'ו, לחלוטין! אני לא רוצה אפילו לחזור באיזה אופנים. היא כל כך מנדה אותו. כשהוא בא להגיד לה, "אני באתי לבקש את ידה של בתך, אני רק אהבה רוצה לתת לה". פשוט ירקה עליו! היא לא הייתה מוכנה לקבל אותו. היא הבינה שזה משחזר את השבר של חייה. שבסוף ימיה הוא שנשא אותה, הוא שהחזיק אותה על הידיים.

ובעצם חי וגל באופנים האלה, אנחנו עוברים לבית שקנינו ברחובות, וגל ממשיך לחיות איתנו. אז אני חושבת שמצד אחד הוא מקבל גם את היופי שלנו, את האהבה, ואת הכלים לאהבה ולאומנות. אבל החיים לא פשוטים במובנים מסוימים, אבל גם בית יפה. וחי, שהוא כאילו יותר נשא גנים של אבא, שהוא איש מקסים, אבל כל הלוחמה הזאת עליי מילאה אותו באי יכולת לקבל אותי. ועד היום אני חושבת שיש בו כל כך הרבה דברים יפהפיים, זה עומק ואנושיות, המישהו שאני אוהבת אותו אהבת נפש, אבל אנחנו קשה לנו להתחבר באמת. היום יותר רך. אנחנו מבינים, אנחנו אוהבים, אבל זה לא זורם. זאת אומרת, הוא דחה אותי שנים! הוא לא יכול היה להתקרב אליי. הנוכחות שלי כשהיה רואה אותי, הגוף שלו היה מתכווץ. ואני כעובדת עם הגוף, הייתי מלאת עלבון. והיום שנינו לא נדע לגעת, אבל אנחנו נוגעים יותר בנפש. שיחות יכולות להיות בינינו, ומקומות אחרים, ודרך הנכדים.

וחי בגיל מאוד צעיר, בן 17, מבקש לעזוב את הבית ולחזור למעוז אביב. ובשבילי זה שוב כאב שלא יתואר. ואני אומרת: אולי נכון לו, שהוא ימשיך. ואני ממשיכה את הקשר איתו. הוא מתבגר במעוז אביב. קרוב יותר. אבא כבר עזב את הבית, כי הייתה לו חברה אחרת. אבל הוא נותן לו לגור בבית שהיה שלנו במעוז אביב.

וגל ממשיך להיות בביתנו גם בצבא. אנחנו מלווים אותו. אבל מיד אחרי הצבא גל עוזב ומתנתק. אבל יש הרגשה שהשיחות, והמכתבים, שאנחנו ממשיכים גם עם חי וגל, שזה סיפור בפני עצמו את הקשר. ואני חושבת שהקשר הוא אפשרי, הוא אפשרי לנו כל אחד בדרכו. אבל אני יודעת גם שגל עזב את הארץ אחרי שהוא עשה צבא של צנחנים, וחי עשה של שריון. אבל גל עוזב בנתק את הארץ, כי אני חושבת שהארץ הייתה לוחמנית מדיי, והוא היה צריך, שוב, כמו שאני הייתי צריכה מרחק גדול מכל התחלות חיי, הוא היה צריך מרחק גדול כדי לבנות את עצמו. הוא מתחתן באהבה, ואחר גם מתגרש מתחתן עם ליאורה. ועובר את הגלגול הבא שלו. ויולד את קאי וזואי. אבל הוא היה צריך את הדיסטנס. וכנראה ממני. כנראה זה היה עמוס מדיי, לצערי הרב.

ורק להגיד עוד מילה על אימא. אימא, בדרכה היא ממשיכה להציל אותי. כמו שהיא מצילה אותי ומוסרת אותי מתחת לגדר התיל לאותו גרמני, היום אנחנו יודעים שפולני. ומתנתקת ממני. ואחר כך היא לוקחת אותי ומוסרת אותי לקיבוץ. שוב, היא צריכה להרחיק אותי כדי להציל את חיי. ואחר כך היא לוקחת אותי מהקיבוץ, כי היא יודעת ששם החיים שלי יישארו מצומצמים, וקטנים, והיא רוצה לתת לי יותר גדילה אינטלקטואלית, ושאני דרך זה יכולה ללכת ללמוד להיות מורה, וללמוד פסיכולוגיה, ולהיות פסיכולוגית, בבר-אילן, ואחרי זה היא גם, שכל כך נושאת אותי לחתונה המיוחלת, שאולי הנה אני מתחתנת יפה, ויולדת את חי וגל, אולי עוד פעם, כמו שלי היה בית קטן בוורשה (Warszawa), חלמתי שבית של פסנתר ושל בגדים יפים, ופה יש איזה חלום, שאני אתחתן עם טאדק, שהוא באמת אדם מקסים, ויולדת את חי וגל. ומתחילה לחיות. אבל גם את זה אני לא יכולה! ואז אני יודעת שאני חייבת לנתץ את זה. ואימא נפגעת עד עמקי נשמתה שאני לא יכולה לשאת את זה. אבל היא לא מבינה שאני מתחת לזה אדם אחר. אבל אז היא מצילה אותי שוב! בזה שהיא משלמת. כי לא יכולתי בכבוד שלי ובכסף שלי, לשלם, על הילדים! שאני רוצה אותם! זה היה בשבילי האבסורד הכי גדול! ואיך היא יכולה לשלם כדי לתת לי את החופש. ולהתחתן עם ג'ו, שמצד אחד היא לא קיבלה בשום אופן. אבל אחר כך היא מזהה מיהו כבן אדם. והיא נשארה לאהוב גם את טאדק. זאת אורת, היא ממשיכה לתת לחי וגל את מה שהם זקוקים בבית, בתל-אביב. אבל היא, בניגודים האלה שלה, כמו שהיא מצד אוהבת את אבא, ומצד שני היא חייבת לקבל ממנו את הגט, כדי לבנות את הבית החדש עם יוסף.

ואז... רק להגיד בכל זאת על הסוף שלה. הבית האוהב הזה שהיא בנתה עם יוסף הוא היה אדם יפה תואר, הוא נראה אוסטרי. היה לו חינוך דויטש-קולטור. הוא ידע הרבה מאוד שפות. אשתו הראשונה הייתה ממוצא גרמני. והוא מפונק אצלה. הוא איש גדול, והיא אישה קטנה. את שואלת איך אני קטנה כזאת, זה כנראה הגנים שלה. והוא יום אחד נופל בסלון היפה שלהם, בסלון העשיר הזה שלהם. נתקל בשטיח. ושובר את הירך. לכאורה היום כשאני מסתכלת, הוא לא היה כל כך מבוגר. אימא הייתה בסך הכול בת 76, אני חושבת אז, אז הוא היה בן 86. ואימא מבוהלת. כי הוא מסד חייה. הוא היה ההיאחזות שלה בהכול. והיא מטפלת בו, ומטפלת, ומטפלת... והוא בוכה, ובוכה מכאבים. והיא מרימה אותו, והיא קטנטונת, וקשה לה, כי הוא איש גדול. ועוד, ועוד, ועוד. והבית היה נראה... גיורא כבר היה בארה"ב, מזמן. כי החיים של גיורא לא נגענו, זה יהיה לסיפור שלו אלייך. אבל גם הוא נפלט מהבית הזה כבן זקונים, כי כנראה רק באופן הזה הוא יכול להמשיך להצמיח את עצמו. והוא איננו, ואני היחידה! שמצד אחד אני לא יודעת איך לדבר עם אימא, לא יודעת לדבר עם יוסף . תמיד בכעסים, תמיד אני לא מספקת במובן מסוים. היא לא יכלה לקרוא למי שאני אני. תמיד הייתה אומרת: "רותי היא דוקטור." אני לא דוקטור! גיורא הוא דוקטור. אז תודה לאל, אפשר להגיד את זה. אבל אני זאת שצריכה לטפל בהם. אז אני מצד אחד בנסיעות שלי רצה, ומנסה יחד איתה להרים את יוסף, ואי אפשר, ואי אפשר... והוא נופל, והוא בוכה... ושוב פעם לבית חולים, לראות מה קרה לו... ועוד פעם, ובחזרה... ואמבולנס, וזה חזר להיות שבועות על שבועות.

ואז אני אומרת: גיורא, תשמע, אני רואה שאימא מתמוטטת. אבל אסור לדבר עליה. יוסף, אפשר איכשהו לטפל בו, מביאים אח. מה קרה? היא מתחילה לשלשל. ואני רואה, ממש שחור, יוצא לה בלי שליטה. אני אומרת: אימא, את חייבת לטפל בעצמך! תראי מה שפה קורה! לא, שום דבר, שום דבר. ובכל זאת, אין ברירה, וכל הזמן התייעצויות עם גיורא, והוא אומר תזמיני אמבולנס. ותיקחי את שניהם. אני לוקחת את שניהם, את יוסף לאיכילוב, במחלקה האורתופדית... ואת אימא לבדוק מה קורה, בשלשול החזק, מעבירים אותם אחר כך מאסותא אני עוזרת להעביר אותם לאיכילוב, כל אחד במחלקה נפרדת. ושם שוב נקבע הגורל. יוסף לא יודע מה קורה לאימא, וכל הזמן גוצ'ה גוצ'ה, גוצ'ה גוצ'ה, הוא רק רגיל שהיא מטפלת בו. והיא בינתיים כבר לא יכולה לטפל.

ולוקחים אותה לבדיקות במחלקה פנימית. מה קורה לה? וכשלוקחים אותה, עושים לה בדיקה חוקן בריום, כבר גיורא מגיע לארץ והוא לוקח אותה לזה. ושם מתנהגים איתה באיזה גסות, ובחוסר עדינות, וממש קורעים אותה... עושים לה איזה קריעה בין הרקטום לווגינה. יש איזה קריעה שלא עדים לזה. מחזירים אותה למחלקה פנימית, מאותו רגע היא מאבדת את ההכרה. והיא חוזרת היא לא אותו בן אדם. היא הופכת להיות משהו ספסטי, ממש מומיה. היא מתחילה לצרוח: אה, אה, אה... לא יודעים מה קורה לה. היא צורחת צורחת... והם כבר מתנהגים אליה... קורעת את החיבורים שיש לה, ומרזה כמו שלד, באופן טוטלי ובבת אחת. ואני מתחילה להביא תמונות שלה: ששבוע לפני זה היא הייתה מורה לברידג', ובית שהיא ניהלה אותו, וטיפלה ביוסף,... ואני אומרת להם: לא, היא לא בר-מינן! זו האישה הזו! אבל מה קרה? היא צורחת וצורחת. ואני דורשת שיביאו מומחה. ואז מביאים כירורג מומחה מהמחלקה הכירורגית. והכירורג הזה בודק אותה, ואומר: מהר להכניס אותה לניתוח. מכניסים אותה לניתוח, ואני וג'ו עומדים בחוץ מחכים 7 שעות! הוא מנתח אותה, יוצא, חוזר אלינו עם הידיים שלו ככה, ואומר: תריחו! הוא אומר: כל הבטן שלה מלאה בריום. היא כולה מורעלת מבריום. הם קרעו אותה וזה מילא את חלל הבטן שלה. הרעילו אותה לגמרי! 1991 הייתה מלחמת המפרץ? זה היה בערך אז. ואימא כבר נידונה למות. היא נשארת ממש כולה מחוברת, מאבדת את הזיכרון, את ההכרה. אני מנסה לחזור אליה, והיא רק צורחת: גיורא, גיורא! ואני אומרת: לא, זה רותי! שעוד זה גם שם היה לי.

ויוסף, מצד שני, אני אומרת: תכתוב לאימא. אני מעבירה מכתבים. והוא כותב לה: אני אוהב אותך. וכבר אי אפשר להראות לה. והוא לא מבין מה קורה. הכול היה בחטף מטורף ממש. ומתוך המקום הזה, מלחמת המפרץ! מפנים את כל איכילוב, משחררים את כולם, ואותה משארים. כי יודעים שהיא לא תחיה. אני איתה, על הקו. רחובות-איכילוב. אני גם לוקחת מטפלת שתמשיך לנסות איכשהו להצמיד אולי לפה שלה את האוכל... הנוזל הזה... והיא צורחת. וכמו שאמרתי, הייתה לי הרגשה שהיא צורחת את השואה שלה. ומהמקום המת הזה, שהבית חולים כולו מפונה, ללא הכרה, הם כבר לא יכולים להחזיק אותה יותר, הם אומרים לי: קחי אותה לבית חולים הרצפלד. שיודעים ששם זה כבר סופני, והיא לא תחיה. ואנחנו אני מעבירה אותה לבית חולים הרצפלד.

ולקצר את הדבר, בבית החולים, כשהיא בקושי במצב הזה, אנחנו עוד חייבים, גיורא ואני, במהירות הבזק, כדי להצליח איכשהו מבחינה כספית להחזיק אותה, מוציאים את כל הדברים, משכירים את הבית בצפון תל אביב. הבית בבת אחת נהפך כבר ללא בית. המעניין הוא, ההגנות של אימא, שעד יום מותה היא לא שאלה מה עם הבית הזה. אבל כבר אין בית. אני כבר חייבת לקחת את יוסף, להוציא מהבית חולים. לאן להוציא? רצינו להביא לבית שלנו, זה כבר לא נוח. אז אמרנו, ניקח לבית אבות קרוב לבית שלנו, ברחובות. ואיפה גוצ'ה? איפה גוצ'ה? אני מתחילה לקחת אותו, הוא לא מבין איפה הבן אדם. הוא לא מסוגל לעמוד בזה. כי ההחלמה שלו כבר הייתה לא טובה.

אבל בכל זאת אימא שם מתחילה להשתקם מהמצב המת הזה. מרפאה בעיסוק נותנת לה עיפרון ביד. ואני מרגישה שבתוך העיפרון הזה יש איזה יד עדינה שמציירת. מהר התנפלתי על זה, לקחתי לה מטפלת באומנות, אפילו מורה לאומנות היא הייתה. ולאט-לאט דרך הציור, עם ארגז הציור שנתתי לה, היא מתחילה לעשות תהליך של התרפאות, ואז לאט-לאט היא התחילה לעמוד על הרגליים שלה. היא מתחילה לזהות אותי, הזיכרון חוזר. לוקח חודשים. גם היא בבית אבות, ואנחנו מסדרים לשניהם חדר להיות ביחד. מיטה שלו, מיטה שלה. מעבירים טיפה, תקראו לו מר גריפל, תקראו לה גב' גריפל. מאבדים את הזהות, בית אבות, את יודעת,

יוסף, היו לו בצעירותו גלריות לאומנות בחוץ לארץ, ועשייה של מסגרות. אימא עם הציורים שלה מתחילה לצייר והיא עובדת מהר בציור כדי לתת ליוסף לעשות מסגרות. ויש טיפה חיי זוג. אבל יוסף כבר לא מחזיק מעמד. ב-1992 הוא נפטר, ואימא נשארת קרוב אלינו, בבית אבות.

לא יודעת איך היא מצליחה שוב לשנות זהות. חיה עם קולוסטומי, עם שקית, התעוררה עם שקית על הבטן. לעולם לא יכלה, האישה האסתטית הזאת, להתחבר לזה. דחתה, הכחישה את החלק הזה. אבל חיה 10 שנים, לא יודעת למה. ואיך היא המשיכה לחיות את העשר שנים האלה. אדם עדין מאין כמוהו, שלא דורש שום דבר. ואני באה ורצה, וג'ו עם רגישות לאין קץ. ממשיך. אנחנו מביאים אותה, היא קרובה לבית שלנו. הלוך וחזור. גיורא בא הלוך וחזור. גם קודם הם חיו למען שגיורא היה בא לבקר אותם. חי... עם האהבה שלהם אני צריכה להגיד שמעט מאוד הילדים ביקרו אותם. זה אחד מהדברים לא הבנתי אף פעם, כמה מעט ביקרו אותם. אבל הוא שומר זיכרון נעים כלפיה.

ורק לספר לך על המוות שלה. ושם אימא באמת... לדעתי היא חיה כדי לאפשר לי לחזור ולהשלים איתה. כי בעשר השנים האלה למדתי להתקרב אליה. וכאילו, היא השילה את הנוקשות ואת הכוח שהיא הייתה צריכה לשאת את חייה. ונתגלה משהו מאוד עדין ורך.

והמוות שלה, ג'ו מתאר זאת יותר טוב ממני. היא נפטרה ביום שישי. והודענו לגיורא. אז אמרו לא לקבור אותה עד שגיורא יגיע. אז היה צריך להחזיק את הגופה שלה בשבת, ואז בשבת אמרו, אין ברירה אי אפשר להחזיק יותר. וקיבלנו הרשאה מיוחדת מהרב כדי לקבור אותה בשבת, בליל שבת.

רק להגיד לך עוד מילה שחשוב שהוא תיאמר ממני, כי אני האחרונה שיכולה לספר את זה. כשהיא הייתה בבית חולים הרצפלד, בלילה האחרון, אני ליוויתי אותה, הייתי לידה כל הזמן. באותו לילה, אני לא יודעת אם היה לי איזה ידע מלמעלה, אבל היא נשמה הלאה והלאה והלאה, ואני התיישבתי לי ככה כדי להיות לידה את הלילה. אבל הוא לי אז כאבי גב תופת, ועבדתי אז באסף הרופא. והיה פרופסור שאמר לי, שהוא יכול לראות אותי רק בחמש בבוקר. אם אני אבוא אליו, מפרוטקציה אז האורתופד יוכל לראות אותי. אז אמרתי, אני אבוא בחמש בבוקר לאסף הרופא כדי שהוא יבדוק אותי.

ואני יושבת על יד אימא, ובערך בארבע לפנות בוקר אני מתחילה לרחוץ אותה. ואני רוחצת אותה, קצת מנקה אותה, וכל הזמן אני רואה שתי יונים על החלון שלה. ואני ניגשת, ואני מוציאה קצת את הנשימה שלה, ואני מנקה לה את הפה, ואני בתוך הפה רואה את הלשון ורודה יותר ממה שהייתה. כאילו הניקיון, כאילו התקלפה איזו קליפה. אז אני רוחצת אותה, ואני ניגשת לרחוץ את עצמי, אני שמה את התיק שלי עליי, כי אני יודעת שיש לי את התור באסף הרופא. ואני אומרת: אימא, חכי לי. אני מדברת, אני לא יודעת אם היא שומעת אותי. אני רק אסע לבית חולים ואני אחזור. יעשו לי את הבדיקה.

ובאותו רגע, ממש באותה שנייה: אימא מתרוממת, אור קורן ממנה, שאני לא יודעת להסביר אותו. ואני לא יודעת סיפורים, אבל הפנים שלה פתאום זהרו, שתי היונים עפות, ואימא עושה את הנשימה האחרונה שלה!... ממש, כאילו, כמה יפה המוות! כאילו נפגשתי עם מוות. לא באושוויץ (Auschwitz), אבל נפגשתי. ממש... ככה מתים. היא ממש נשמה את הנשימה האחרונה שלה בידיים שלי.

ואותו הדבר בלוויה. עשר בלילה. לוויה... בחיים לא קוברים בעשר בלילה. כבוד הרב שוורץ, שהוא היה הרב של רחובות, שגרנו, וגם של בית האבות, ושוורץ, תארי לך: השם שלי, של אבא שלי! ואימא תמיד כשהיא שמעה את כבוד הרב שוורץ מדבר אימא הייתה אומרת: את שומעת? כאילו הרב היה מדבר.

ועוד בכל זאת להגיד לך, דקה לפני שהיא מתה, כשאני ככה יושבת על ידה, באחת עשרה בלילה, הרב שוורץ נכנס להרצפלד. ואני אומרת לו: כבוד הרב שוורץ, מה אתה עושה פה? והוא אומר: באתי להגיד שלום לאימא. ואני אומרת לו: איך מתפללים? אז הוא מכניס את היד לז'קט שלו – אני עם הז'קטים של הגברים שמלווים את חיי – מוציא את ספר התהילים שלו, שהוא עד היום איתי, ואומר לי: תקראי מפה. כי בהתחלה הוא אמר לי: תגידי מה שאני רוצה. הוא אמר: זה ספר שמלווה אותי מהצבא. אז אני אומרת: אז איך תיסע הביתה בלעדיו? הוא אומר: לא, אני מרגיש שהוא בידיים טובות. אז אני קוראת את התהילים, כמו שסיפרתי לך בארבע לפנות בוקר .

ובלילה, כשלוקחים את אימא, והאנשים ישנם, שמים רגילים. פתאום, השמיים נהפכים לאדום, יורד גשם, בבת אחת, כאילו מנקה את האוויר, נעלם... וכבוד הרב שוורץ אומר לג'ו: ראית דבר כזה? רק קדושים קורה להם מין היטהרות כזאת.

אני לא יודעת אם יש דברים מופלאים, אבל אני חושבת שאימא הייתה אדם מופלא. אז תודה לה שהיא הצילה מהחיים להלאה. סליחה שלא ידעתי להעריך אותה בחייה.

ש: אני מצטערת שאנחנו לא נוכל...

ת: לא...

ש: יש כל הרבה דברים נוספים שישנם בסיפור שלך.

ת: אז נגמור עם חיוך.

ש: אז נגמור עם שאלה קטנה שהתשובה שלה לגמרי לא מחייבת. היא לא אמורה להיות מדויקת. תני לה להיות אינטואיטיבית. כל מה שסיפרת, כל הדמויות בסיפור שלך, המילה נרטיבים שהזכרת באיזה שלב, ... איפה את נמצאת היום ברצף של המסע שלך... זו גם מילה שלך.

ת: את חמודה... טוב לחזור לזה. בדיוק אמרתי, שהיינו בפריז, ממש בירח הדבש, ואתמול בערב הייתה פה קבוצת ריקוד. אז אמרתי, איזה מין התחלות חדשות? ושאלתי כל אחד. וכשנגמר הסיפור אמרו לי: רותי, ואת? אמרתי: אני התאהבתי מחדש. הם נורא צחקו כולם. אמרו: מה, אפשר עוד בגיל הזה? כן. ממש התאהבתי בג'ו. נורא מצחיק. נעים. ואני מרגישה שהלב שלי מלא אהבה. האהבה שלי לחי, ולרון, ולדינה, ולילדים, הפשטות של האהבה, למשפחה של גל, ולאורנה, שאני מרגישה כל כך קרובה אליה. ויעלי... אוי, מתוקה, היום יש יום הולדת לגל! היום ה-6 בדצמבר? גל, יום הולדת שלך! את רואה? לא במקרה. אז בשבוע הבא אנחנו מזמינים לפה, פעם בשנה אנחנו עושים מסיבה, מהבר-מצווה של גל, עם המון חברים, עם כלי נגינה, מוזיקאים, אומנים, חברים, שבאים. אז בשבת הבאה כולם יגיעו הנה, ונחגוג את זה.

והברכות... שאלה יפה, יש מין תחושה שהתאהבות בחיים. קצת מפחיד, כי מה פתאום להתאהב בגיל שכבר צריך להיפרד! ואני עם הבודהיזם שלי, רוצה לא לעשות attachment, צריך לעשות detachment ... אבל זה מין מקום רך, מקום חומל, מקום סולח. מקום עשיר, של לחוות נוכחות יום-יום. כשאני אומרת את תפילות השחר, זה הכי מעט שאני יודעת למרות שלמדתי בבר-אילן... אז אני אומרת: מודה אני לפניך, מלך חי וקיים, שהחזרת נשמתי בי, בחמלה רבה..., נשמה זו שבראת בי טהורה, אתה בראתה, אתה יצרתה, אתה נפחתה בי. אתה משמרה בתוכי. אתה עתיד לקחתה ממני ולהחזירה בי לעתיד לבוא.

אני מרגישה שזו מין התחלה של אהבה רכה. אז אולי צדק אריקסון וכל מיני תיאורטיקנים פסיכולוגים, שזה גיל של השלמה. ושל נוכחות אוהבת.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לך, מתוקה, כמה הקשבת! למה בכיתי כל כך הרבה!

תמונות

אני חושבת, אני לא לגמרי בטוחה. שאלה ההורים של סבא וסבתא שלי מצד אימא. כלומר ההורים של סבא וסבתא קרונגולד.

זאת משפחת קרונגלוד. אבא ואימא של אימא שלי, משפחת המוצא, מאוסטרובייץ (Ostrowiec). מה שאנחנו רואים זה את הסבא, יחזקאל קרונגולד, ואת הסבתא חיה מרים קרונגולד. הוא מ-1884 והיא מ-1886. ואנחנו רואים את האח של אימא מצד ימין, שנקרא הרשל, לידו אימא שלי גוטה, גוצ'ה, מ-1915, באמצע רואים את האח שלה ברוך, 1918, לידו האחות פייצ'ה, 1917, צעירה מאימא בשנתיים, ולידה נחמן, זה אבא של סוניה, מ-1908.

אלא אימא ואבא שלי, ההורים שלי, ואני חושבת, יש לי את זה מאימא, אני חושבת שזה או מיום האירוסים שלהם או מיום החתונה שלהם. הם נישאו ב-1939. לאימא קוראים גוטה, או גוצ'ה, משפחת קרונגולד, ולאבא בשם היהודי שלו נקרא יחזקאל שוורץ, אני הכרתי אותו כבר בשם הנייק, הנריק, שוורץ.

זאת תמונה מהבית של אימא, שהם בעצם פה נמצאים... הן עוד קטנות: אז מצד ימין, זו הסבתא שלי, האימא שלהן, מרים חיה קרונגולד, לידה הבת הבכורה, חנה בוגייסקי לבית קרונגולד, היא עלתה לפני המלחמה לארץ, ונישאה לחיים בוגייסקי, לכן לא ראינו אותה קודם בתמונות, חנה עם בתה עליזה. לידה האחות הקטנה פייצ'ה, והאחרונה זאת אימא שלי, גוטה גוצ'ה קרונגולד.

זאת התמונה כשאלויזה לקח אותי ואמר שאני הבת שלו, לכפר. אני לא יודעת איפה בדיוק, האם זה כבר בקלני (Kilny), או דקה לפני שהביאו אותי לקלני (Kilny). אבל בתמונה רואים אותי הקטנה, עדיין בלי שם, פה הייתי נקראת "דג'יבצ'ינקה". למעלה את רואה בצד ימין את האח של אלויזה, אני לא יודעת אם זה פליקס או אלפונסו, ולידו אלויזה פלווה, שהוא שבעצם הציל אותי והוציא אותי מהגטו.

כאן רואים אותי שאני אנטושקה, כשהטבילו אותי כקתולית, וגדלתי כנוצרייה. זה כבר טיפה אחרי שלקחו אותי מהכפר, אימא מצאה אותי ולקחה אותי לוורשה (Warszawa). אז אני כנראה פה בת חמש וחצי, אנטושקה.

זאת תמונה מ-1978, כשאלויזה קיבל את התעודה של חסיד אומות העולם ביד ושם. רואים אותו כאן בטקס נטיעת העץ. לשמאלו עומד ג'ו אישי, ג'ו פרדס, ואני בצד השני שלו. כאמור רואים אותו כאן בטקס נטיעת העץ ביד ושם, כשהוכרז כחסיד אומות העולם.

זאת התמונה האחרונה בעצם, מהסיור שעשיתי לפני חודשיים בפולין, מהמקום שהצילו אותי בעצם בקמפנו (Kepno), בניין עיריית קמפנו (Kepno), ורואים אותנו בטקס המכובד שעשו לנו בעירייה. מצד ימים רואים את הבן שלי הבכור, חי וטש. לידו עומדת נועה גריפל, שהיא הבת של האח שלי גיורא גריפל מארה"ב, באמצע רואים אותי, עם הזר היפה שנתנו לי. לידי עומד גל וטש , ד"ר גל וטש שהחי בארה"ב, ולידו עומד פרופ' גיורא גריפל, שהוא אחי מצד אימא שלי מהנישואין השניים שלה שהיא נישאה ליוסף גריפל.

התמונה הזאת צומה ביום כלולותיהם של גל, הבן שלי, וליאורה כלתי החדשה, אשתו של גל. הם נישאו כאן בביתנו בהררית. ובעצם, יפה לראות שזה כבר הנצר, כבר לא רואים את הסבים, ולא את ההורים שלי, אבל זה נצר ההמשך. בתוכם רואים את המשפחה של חי ורונה במלואה, עם רון, דין ורומי; ורואים את המשפחה של אורנה במלואה, עם מיכה, אורנה, ענהאל, אורי, יהלי ודוד; ורואים את המשפחה של ליאורה עם אימא שלה, חברות, ודודה; ורואים את גל עם משפחתו, עם קאי וזואי וליאורה; ג'ו שלי מאחור, רואים; ואת גיורא עם אשתו השנייה, הונגואה, עם שתי הבנות שלהם החדשות; אז ככה אנחנו מתגלגלים. וגם אנחנו רואים חבר טוב של גל, את איתי, אז אנחנו רואים את דור ההמשך כולו, לַחיים.