עדות של אוה גולדברג לבית אברהם, ילידת 1929 Cristur, רומניה על קורותיה במחנות Auchwitz Birkenau, Horneburg, Porta Westfalica, Fallersleben ועוד

מוסרת העדות: גולדברג אברהם אֶוָה – VT-11779

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 22 באוגוסט 2011

מתמללת: אהובה סתיו

מקומות

Cristur

Romania

Trasylvania

kekes

Hungary

פלר

Poland

Yugoslavia

Dej

Auschwitz

Horneburg

Porta

Fallerslebben

Salzwedel

Bergen Belsen

אוסטט

Cluj

Renningen

Stockholm

Kobenhaven

Grand Are'nas

France

Uban

Marseille

Paris

התאריך היום כ"ב באב תשע"א, 22 באוגוסט 2011. ריאיון עם גב' אֶוָה גולדברג ילידת Cristur, Romania, 1929. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ש: אֶוָה, באיזה שם נולדת?

ת: בשם אֶוָה.

ש: שם משפחה?

ת: אברהם.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 26 בשביעי 29.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Cristur, אני חושבת.

ש: שהייתה תחת איזה שלטון?

ת: רומני.

ש: Cristur ב-Romania באיזה אזור?

ת: ב-Trasylvania. זה היה מקום שהיה קודם אוסטרו-הונגריה, אחר הרומנים קיבלו את זה. כי ההורים שלי למדו באוסטרו-הונגריה.

ש: כשההורים שלך נולדו זה עדיין היה הקיסרות האוסטרו-הונגרית. כשאת נולדת זה כבר היה תחת ריבונות Romania.

ת: רומנית.

ש: מה זה Cristur? זו עיירה? זאת עיר? זה כפר?

ת: Cristur זו עיירה, קצת יותר מכפר, כי הייתה שם תחנת רכבת, זה מה שאני חושבת, וגם תחנת אוטובוס, ואני חושבת שגם היה איזה משרד של אחת משפחות היהודים, שנדמה לי שהיה כמו נוטריון. כי הייתי רואה, בתור ילדה, היינו משחקים, שהייתי רואה אנשים הולכים עם ניירות, כאילו לחתום. אז היום בתור סבתא, אני חושבת שזה היה ה...

ש: משרד? נוטריון?

ת: כמו עירייה, משהו כזה.

ש: הייתה קהילה יהודית?

ת: לא. היינו בסך הכול 3 משפחות יהודים.

ש: איך את יודעת את זה? את זוכרת שהייתם מעט משפחות? 2 -3 משפחות?

ת: זו שאלה מאוד לא במקום. כי אנחנו, אחיה של אמי והדוד הזה שאני מספרת עליו.

ש: זאת אומרת שאתם הייתם היהודים היחידים. יש לך מושג למה המשפחה התגוררה במקום, שהוא ככה...?

ת: לא.

ש: מישהו מהמשפחה נולד במקום? אחד מההורים נולד ב-Cristur?

ת: אני חושבת שמצד אמי, כן.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לויוש. וביידיש קראו לו שמואל. אבל את רואה, יש לי בעיה עם זה. כי שמתי שמואל, ועכשיו אני לא יכולה לקבל שום דבר...

ש: מהמסמכים?

ת: מכל המסמכים. כי לא עשיתי לויוש.

ש: אז לויוש זה השם הרשמי.

ת: כן. כמו שאני אֶוָה.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: אידה.

ש: מה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: קאפל.

ש: את אומרת שהיא, יכול להיות שהיא נולדה ב-Cristur?

ת: יכול להיות.

ש: הדודים שחיו אתכם הם מצד אימא?

ת: זה לא דודים, זה אח של אימא. האח הצעיר.

ש: הדוד שלך.

ת: כן.

ש: הוא מצד אימא. ומאיפה אבא הגיע ל-Cristur?

ת: אבא הגיע ממקום שקוראים לו קקש (kekes). והוא הגיע ממקום עם שמנת. מיליונרים. הוא היה בן יחיד בין שלוש בנות, אבל הם היו מאוד עשירים. להיכנס לבית של סבתא שלי זה היה מין שביל כזה עם עצים... ועד שהגעת אל...

ש: סוג של אחוזה.

ת: סוג של אחוזה. כן.

ש: וזה קרוב לקריסטור (Cristur), קקש (kekes)?

ת: לא.

ש: באיזה אזור של Hungary זה? או של Romania?

ת: לא זוכרת.

ש: לא זוכרת, אבל את זוכרת שהייתם מבקרים שם?

ת: היינו מבקרים, וסבתא הייתה באה, כי היא מאוד אהבה את הכלה שלה, זאת אומרת את אמי.

ש: ובמה אבא שלך עסק?

ת: אבא היה לו תואר של חשבון אני חושבת, אני לא זוכרת, אבל היה לו סופרמרקט גדול. במקום. וגם ממול היה פאב כזה, ששם עבד נוצרי.

ש: שהיה גם שייך לכם?

ת: גם.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה מסודרת מבחינה כלכלית.

ת: כן. מאוד מאוד מסודרת. מבחינה כלכלית לא היה חסר שום דבר.

ש: מה זה אומר לגור במקום יחסית לא גדול עם אוכלוסייה יהודית קטנה ולהיות ככה בעלי אמצעים? איך נראו החיים שלכם בבית?

ת: אז ככה. מכיוון שהיו שם גם, איך קוראים לזה בעברית, בלועזית קוראים לזה גרוב. נו, איך קוראים לאלה שיש להם אחוזות. יש לזה שם מיוחד גם בעברית. אז היה שם ב-Cristur הונגרי כזה, שהיה לו פי עשר ממה שהיה לנו, למשל, והייתה שם משפחה אחת שהייתה מאוד מאוד אנשים אינטליגנטים ומבוססים, ואחד מהם היה רופא המקום, והם היו מין קבוצה כזאת. אבל אימא שלי לא התעסקה אִתם הרבה, כי לה היו 2 חברים שהיו באים... אני גרתי בבית קרקע. בית עם שטח אדמה גדול. ומתחת לבית היה מרתף. ממול הבית שלי הייתה גבעה ששם היינו משחקים, על יד הגבעה הייתה הכנסייה הקתולית. אז ככה: היה לנו מרתף, והיה לנו שטח אדמה עצום. שם לא הלכו לקנות ירקות בשוק. הכול היה בחצרות, בגינות. הכול!

ש: היחסים שלכם עם השכנים עם האוכלוסייה...

ת: היו מצוינים. אני הייתי ילדה!

ש: בכלל הייתה איזושהי משמעות לזה שאת יהודייה והם נוצרים?

ת: לא. אני הייתי ילדה-ילד קודם כול. אותי היו מעלים על העצים כדי להוציא ביצים של ציפורים. את יודעת. כי היו לי ידיים מאוד רזות. בכלל הייתי ילדה כזאת רזה. הייתי מין טום בוי כזה.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: שניים.

ש: את ו...?

ת: אחי.

ש: שהוא צעיר יותר?

ת: לא. מבוגר יותר. אבל הוא לא היה הרבה בבית.

ש: איך קראו לו?

ת: מנשה. מישו.

ש: למה הוא לא היה הרבה בבית?

ת: כי לא היה שם מקום ללמוד גם להתפלל, כביכול.

ש: לימודי יהדות.

ת: אז הוא היה אצל הסבתא, בקקש (kekes).

ש: אז בעצם היית חצי ילדה יחידה ברוב ימות השנה.

ת: כן, בדיוק כמו שאת אומרת. הייתי ילדה כמעט בודדה. אבל לא בודדה! היו לי המון חברים. אני אף פעם לא נכנסתי דרך הדלת הביתה, תמיד דרך החלון, ויצאתי דרך החלון. גם אז הייתי כזאת. והייתי ממלאה את הכיסים, את יודעת, יש סוכר בקוביות, בכיס אחד לחם, וככה הייתי הולכת. אם יש שלג, היינו עושים לעצמנו לבד מגלשיים כאלה.

ש: היה בית ספר ב-Cristur?

ת: כן. היה בית ספר.

ש: ושם למדת?

ת: שם למדתי. היה בית ספר. ו-Cristur היה מקום מאוד מעניין. הוא היה מחולק בנהר. זאת אומרת הבית שלנו היה כאן. היינו צריכים לעבור גשר מאוד יפה, עם כאלה...

ש: מעקה?

ת: מעקים, אבל כאלה כמו...

ש: קשתות?

ת: בצורת קשתות, ומאחורי הקשתות, כשעברנו, שם היה העסק של אבא.

ש: בסך הכול, זה היה מקום שהיה נעים לגדול בו?

ת: בשבילי? אין לך מושג. עד כמה שזה היה. קודם כול, המקום הזה שאני נולדתי, Cristur, בכלל כל Trasylvania, אבל המקום, היה מלא ביערות, עם פרי ביערות, עם פירות יער. עם אגמים. היה לנו אגם, היינו צריכים ללכת קצת, היה לנו אגם שעל ידו היה הר קירח. בלי טיפת ירק. ולשם היינו הולכים תמיד מהבית ספר והיינו יושבים. אבל על ידו היה דשא ופירות, אז היינו קוטפים פירות והיינו אוכלים!

ש: מאיזה גיל את יודעת שאת יהודייה? זאת אומרת שהשכנות שלך, החברות שלך בכיתה, החברות שלך בחצר, החברים שלך, הם שונים. שאתם לא אותו הדבר.

ת: לא, לא ידעתי.

ש: כאילו לא ידעת שהם נוצרים ואת...

ת: כן, ידעתי שהם הולכים לכנסייה ואני הולכת לבית הכנסת.

ש: היה בית כנסת ב-Cristur?

ת: לא, אז זהו, אנחנו הלכנו לפלר.

ש: מה זה פלר?

ת: זה מין מקום יותר מבוסס מבחינת יהודים. ושם הייתה כנסייה.

ש: שם היה בית כנסת.

ת: כן, בית כנסת. סליחה.

ש: כמה פעמים בשנה הלכתם בערך לבית הכנסת?

ת: אני? אבא הלך כל שבת! כן, זה היה מין טיול כזה של שלושה ק"מ.

ש: אז לא הייתה מגבלה על קיום חיים יהודיים, זה שגרתם...

ת: לא לא לא.

ש: הייתם בית שומר מצוות?

ת: אני חושבת שכן.

ש: זאת אומרת, אבא הלך לבית כנסת, כשרות, לדעתך שמרו?

ת: כשרות כן. אני חושבת שכן, היה בשרי וחלבי. אני זוכרת. היינו מאוד מחכים לפסח.

ש: איך נראה פסח?

ת: אני אגיד לך למה חיכינו לפסח, כי גם לאחי וגם לי היו ספלים כאלה מחרס... ושם היינו שמים את המצות, והזה, וקפה... קפה... והיינו מערבבים את זה... וזה היה... חיכינו רק לרגע שיוציאו רק את המצות ושנאכל את זה... ואהבתי מאוד גם את שבועות, כי זה היה דברי חלב, כל כך אהבתי דברי חלב... ובדיוק בשבועות לקחו אותנו.

ש: אז, בעצם, את אומרת שלמרות שחייתם בקהילה מאוד מאוד קטנה, שלוש משפחות, קיימתם חגים, שמרתם מצוות...

ת: כן, בטח! מה! רגע! את יודעת שבפורים היה לפחות תור של חצי ק"מ, שעמדו בתור? באו לקחת משלוח מנות, אימא הייתה אופה! הייתה לנו עוזרת בית שהייתה גרה אצלנו. אבל רק ממקום שדיברו הונגרית. לא נתנו לנו לדבר בבית רומנית.

ש: מי זה לא נתנו? ההורים?

ת: ההורים.

ש: כלומר ההורים ראו את עצמם...

ת: רק גרמנית והונגרית. ומה זה, אימא הייתה אופה, והגויים היו באים ולוקחים והולכים, ופסח היו באים ולוקחים מצות.

ש: אה, המשלוח מנות אימא הייתה מכינה לשכנים הלא יהודים?!

ת: כן! בוודאי! הם ידעו שהעוגות של אידה זה משהו, שאף אחד לא יכול לעשות את זה. קראו לה "אשת הספר".

ש: כי?

ת: כי היא אם היה לה דקה זמן, אז היה הייתה, הספר עמד לידה.

ש: הייתה אישה משכילה?

ת: אימא הייתה אישה משכילה. גם אבא וגם היא.

ש: איזה חלומות או תוכניות או ציפיות היו להם בשבילך ובשביל אחיך?

ת: אני חושבת שזה היה מוקדם מדיי בשביל שאני אוכל להגיד לך חלומות.

ש: הם ציפו שתלמדי גם בגימנסיה?

ת: לא יודעת.

ש: כמה שנים הספקת ללמוד?

ת: 4.

ש: רק בית ספר יסודי?

ת: כן.

ש: ואחיך?

ת: אחי למד... אולי 5, 6, 7? משהו כזה.

ש: בבית ספר יהודי?

ת: לא, הוא למד בבית ספר רגיל, אבל הוא היה אצל סבתא, בגלל זה הוא היה שם, כי שם גרו עוד שתי בנות שלה, והיו להן ילדים, והיו עוד כמה יהודים שם. ואצל סבתא היה חדר שבא מלמד כזה ולימד אותם להתפלל, וא"ב, וכל הדברים האלה.

ש: על ארץ ישראל, ציונות, כל הדברים האלה, היו בסביבה שלכם?

ת: כן. אני אגיד לך למה. כי האיש הזה, שהזכרתי אותו קודם, היה כאילו ראש עיר. לו היו שלושה ילדים. שני בנים ובת. ושלושתם אז כבר היו בשער העמקים ובעוד איזה מקום. וכשהם באו לבקר את ההורים שלהם הם ישנו אצלנו. כי היא הייתה, איבי, קראו לה איבי, היא הייתה חברה של אימא.

ש: הם היו מ-Cristur?

ת: ואנחנו, אחי ואני, כשהם רק יצאו לטייל או לבקר את אבא שלהם, היינו אומרים: למה הם רבים כל הזמן? אז אימא הייתה אומרת, לא, זו השפה שמדברים בפלשתינה. הם לא רבים. והם התחננו: תנו לנו את הילדים. תנו לנו. זה שער העמקים, זה קיבוץ, זה מקסים. אני זוכרת. זה היה בהונגרית. הם התחננו. מה פתאום... לא... מה פתאום...

ש: איך הם הגיעו לתנועה החלוצית? זה היה בסביבה?

ת: זה אני לא יכולה להגיד לך כי אני לא ויודעת. אני יודעת כשכאני הגעתי לפה פגשתי שניים: את המבוגר שהיה מנכ"ל הסוכנות, ואת איבי כבר לא הספקתי לראות. אני רק יודעת שיש לה בת. הם גרו בטבעון. איבי גרה בטבעון. יש לה בת וקוראים לה אווה. אני לא ראיתי אותה אף פעם, אני גם לא יודעת איך לחפש אותה. אני יודעת שהם היו משפחת וייס. בעלה של איבי היה מהנדס.

ש: אז בכל אופן, פלשתינה זה היה משהו שידעתם עליו, שאפילו נפגשתם בו.

ת: לא ידענו! ידענו פלשתינה...

ש: ידעתם שיש פלשתינה.

ת: ידענו, אבל זה לא...

ש: ולמה השפה העברית נשמע כמו ריב?

ת: זה היה נורא... זה נשמע כאילו שהם רבים.

ש: הם היו אח ואחות?

ת: בוודאי. היא אז לא באה עם בעלה. היא באה עם אחיה.

ש: האזור שלכם, אני מבינה שההורים היו, בתפיסה שלהם ראו את עצמם הונגרים.

ת: כן.

ש: לא למדו רומנית. לא ידעו רומנית.

ת: ידעו, ידעו. בטח שידעו. בוודאי.

ש: מה אבא מכר בכלבו שלו? איזה סוג של סחורה?

ת: הכול. זה היה כמו פה סופרמרקט.

ש: ורוב האוכלוסייה ב-Cristur הייתה הונגרית או רומנית?

ת: לא. הם היו כולם רומנים אבל היו ביניהם גם ממש הונגרים, אבל כולם ידעו לדבר גם ככה וגם ככה.

ש: האזור שלכם עובר שינויים פוליטיים. בערך משנת 38.

ת: האזור שלנו עובר שינויים, כפי שאת קוראת לזה פוליטיים, כשלוקחים את אבי לעבודה.

ש: זה תחת השלטון הרומני?

ת: זה עוד תחת השלטון הרומני.

ש: ולמה תחת השלטון הרומני זה מתחבר לך לאיזשהם שינויים פוליטיים?

ת: לא. כי אמרו, אז התחילו להגיד על יהודים. ואז התחילו לדבר שב-1940 Romania...

ש: רגע, בואי נחזור לפני 40. אני אשאל ככה: תחת השלטון הרומני, בילדות שלך, בין 29 ל-40 מה את יכולה לומר על אנטישמיות?

ת: אני לא ידעתי על אנטישמיות.

ש: כלומר את, עד שקורים דברים קיצוניים יותר, לא חשת בשנאת יהודים.

ת: לא. הייתי אחת הילדות.

ש: בכיתה המורים מתייחסים אלייך שווה?

ת: כן.

ש: אבל באיזשהו שלב בכל זאת השינויים השלטוניים...

ת: השינויים, כפי שאת אמרת, התחילו ב-38, אני חושבת, כשנכנסו הביתה... עכשיו אני יודעת למה נכנסו הביתה. כי הייתה מזוזה על הדלת מצד הכביש. אנחנו גרנו על יד הכביש הראשי. ועכשיו אני מתארת לעצמי שככה ידעו שפה גרים יהודים. נכנסו הביתה כל פעם איזה בן אדם לבד, שני אנשים... ואימא נתנה להם לאכול ועוד דחפה להם קצת כסף לכיס. ולא... זה... בשבילי זה היה כי יש לי אימא כזאת.

ש: חשבת שאימא עושה מעשה טוב?

ת: בוודאי, לא חשבתי, הייתי בטוחה, כי אימא עשתה כל הזמן מעשים טובים.

ש: אבל לא היה משהו בלתי נעים באווירה, שבתור ילדה...?

ת: היה, אבל אני בתור ילדה לא הרגשתי. הייתי מאוד עסוקה בעניינים שלי, במשחקים.

ש: ומה היום את חושבת שקרה בסיטואציה הזאת, בעצם? מי היו האנשים האלה לדעתך?

ת: האנשים האלה... עכשיו אני יודעת. האנשים האלה היו מ-Poland, מYogoslavia,...

ש: פליטים.

ת: פליטים, שכבר הרגישו את היד הגרמנית, שאו-טו-טו היא באה...

ש: זה כנראה שנת 39, אחרי פרוץ מלחמת העולם.

ת: כן.

ש: אז האזור שלכם עוברים דרככם פליטים שעוברים לארצות אחרות?

ת: אני חושבת שהיה ככה, כן. תשמעי, אני הייתי ילדה מאוד עסוקה. לנו היה בית, וחצר ענקית! מה יש לדבר. היה לנו גם בית אחד רק לעצים לחורף. והיה לנו עוד מחסן אחד של כל מיני דברים. ועל זה גדלו ענבים. ובחצר הייתה לנו חצר מיוחדת לירקות. ואחר כך היה שטח ענקי גדול מאוד ששם גידלו תפוחי אדמה, תירס וכל הדברים האלה. אני יום אחד, דוגמה, נכנסתי לשטח של העגבניות, זה היה כמו הסלון הזה, התיישבתי ואכלתי עגבניות. תמיד אהבתי עגבניות. וכנראה נרדמתי. היה נעים מאוד. ואני לא ידעתי, עד שמיצי באה וליקקה אותי. היו לנו 2 כלבים, והיו לנו חתולים,... אז היא ליקקה אותי, ואז התעוררתי, והלכתי הביתה, נכנסתי הביתה מהגינה, וכולם הסתכלו עליי, ואימא נורא כעסה. אמרתי, למה, מה קרה?! היא אומרת: איפה את היית? אמרתי: בחלקה של העגבניות. מה זאת אומרת? את לא שמעת שקראנו לך? לא. אני ישנתי. סיפרתי להם. אומרת: אנחנו חיפשנו אותך בכל הכפר! אמרתי: "סליחה, אני לא ידעתי." את מבינה, ככה שאני לא הייתי מעורה בכל הדברים האלה של הפוליטיקה. וכל הדברים האלה.

ש: היית ילדה.

ת: אבל זה שראיתי את האנשים האלה נכנסים, ואימא נותנת להם אוכל, וגם דוחפת להם כסף – זה ראיתי. אני שאלתי את אימא: למה את זה? אומרת: יכול להיות שהם הרבה זמן הם יהיו בכביש ולא יהיה להם אוכל. בסדר, יהיו בכביש. בשבילי זה היה... יהיו בכביש.

ש: באיזה שלב אמרת שגייסו את אבא לצבא הרומני? זה היה לצבא הרומני או לצבא ההונגרי?

ת: לצבא ההונגרי.

ש: ההונגרי.

ת: לא לצבא, לעבודות כפייה.

ש: אז זה הונגרי. לא רומני.

ת: זה היה... 40... הונגרי.

ש: בעצם מה שעולה מתוך הדברים, שבשנת 1940 Cristur, Trasylvania, עוברת לשלטון הונגרי.

ת: אל תשאלי מה ששם היה. עמדנו על הגגות ועל הגדרות וצעקנו בהונגרית: שיחיה המלך ההונגרי! והצבא! ומה... עשינו שם בלגן גדול. אבל...

ש: כלומר?

ת: שמחנו!

ש: רציתם שההונגרים...

ת: אבל לפני זה, הרומנים רצחו את היהודים. היה לרומנים... הקימו פלוגה שקראו להם הגרדיסטים הירוקים. [...ברומנית] והם היו נוסעים ממקום למקום על סוסים, זה היו גברים כאלה כמו קאובויים, והם, איפה שרק הייתה משפחה יהודית הם היו מחסלים אותם.

ש: סתם כך?

ת: מרוב כעס. את מבינה, כמו שעכשיו! כאילו שהיהודים ביקשו שההונגרים יקבלו בחזרה את Trasylvania.

ש: כל הדבר הזה קורה, כי אני מבינה, בפרק זמן מאוד צפוף, מצד אחד ההונגרים עומדים להיכנס ל-Trasylvania , מצד שני הרומנים...

ת: זה לא היה כל כך צפוף. תראי, דיברו על זה מ-38, וב-40 כבר נכנסו.

ש: אז בשנתיים האלה...

ת: בשנתיים האלה הרומנים עשו כל מה שאפשר לעשות. בזזו והרגו והכול. אני זוכרת שיום אחד אימא תפסה אותנו. אני אם אני לא טועה, אני לא רוצה להיות ספציפית... זה היה אולי 4 אחה"צ, זה היה יום קיץ. היא לקחה את אחי, הוא היה בבית כבר אז, הוא לא היה אצל הסבתא בחדר, היא לקחה אותנו ורצה אִתנו דרך השדה שלנו שהיה שם תירס גבוה, עד הסוף, ועברנו ימינה, ונכנסנו לאסם של השכן, והיא כיסתה אותנו עם קש, וגם את עצמה, ואמרה לנו : לא לנשום.

ש: כי מה היה, בעצם?

ת: כי מה היה בעצם. אחרי זמן מה היא יצאה ואמרה: אתם נשארים. היא יצאה והגיעה עד הבית, ושכנה עברה, ואמרה לה: גברת אידה, איזה מזל שלא היית בבית. כי הגרדיסטים עברו, והם היו רוצחים אותך. אבל הם כבר עברו. וככה אימא באה בחזרה, ולקחה אותנו בחזרה הביתה. זו הייתה התקלה הראשונה שלי עם הגרדיסטים האלה.

ש: שלך, בגלל שאתם יהודים.

ת: בגלל שאנחנו יהודים.

ש: ובאותו רגע ידעת שזה קשור ליהדות שלכם?

ת: ידעתי. באותו רגע ידעתי שז'ידו, שאנחנו יהודים.

ש: מה ילדה קטנה, בת 10, 11... משהו כזה, 39... בת 10, מה היא מבינה מז'ידו?

ת: אני הבנתי זה שהם לא אוהבים אותנו, כי אמרו שאנחנו הרגנו את ישו. אבל אני הולכת כל יום ראשון לכנסייה ממול הבית שלנו. הייתי חברה של הילד הזה שאבא שלו היה מצלצל בפעמונים. בכל זאת הוא היה חבר שלנו. והייתי נכנסת לחצר של הכומר והייתי יושבת על ידו שם, והיינו אוכלים אִתו פירות.

ש: ולכומר...

ת: לכומר ולאימא שלי היו יחסים מאוד מאוד טובים.

ש: כלומר גם לאימא לא הפריע...

ת: כי אימא חיפשה... את מבינה... את אימא חיפשו בתור אינטלקטואל.

ש: והמשיכה שלך להיכנס לכנסייה לא הפריעה להורים?

ת: לא. אף אחד לא דיבר על זה, וכולם ידעו שזה ...

ש: סתם.

ת: געשעפטן, ילדים. שום דבר.

ש: אז יש את הסיטואציה המפחידה הזאת...

ת: אני אגיד לך, בבקשה, לפני זה עוד משהו. בבית ספר, שאחי... הרי למדנו באותו בית ספר. ואני, בואי נגיד שאני עמדתי בפינה אחת עם ילדות ודיברנו, בהפסקה, ואני ראיתי... הרי אני תמיד צריכה לראות הכול. גם היום זה ככה, וזה לפעמים מצער אותי. אני ראיתי שאיזה שני חבר'ה באים לאחי ורוצים ככה לתת לו מכות רצח. התכופפתי, לקחתי שלג עם מים, את יודעת מה זה שלג עם מים? זה אבן ועשיתי כדור, ועם השמאלית – אני שמאלית – צלפתי לאחד מהם ישר במצח. לא הייתי בטוחה שאגיע, אבל הגעתי לזה. אבל כשהגענו הביתה אמרתי לו, נא, תראה, במקום שאתה תשמור עליי אני שומרת עליך.

ש: למה הם בעצם רצו?

ת: כי הוא יהודי!

ש: זאת אומרת זה כבר נכנס.

ת: כן, זה כבר נכנס. זה לא היה עד אז.

ש: אז כשנכנסים ההונגרים אתם מקבלים אותם בשמחה כי אתם חושבים...

ת: כשנכנסים ההונגרים אנחנו מקבלים אותם בשמחה בלתי ניתנת להסבר.

ש: רק היהודים או כל האוכלוסייה?

ת: גם האוכלוסייה. פחות, אבל, קודם אלינו באו חיילים יהודים גם. ובאותו זמן אבא שלי קיבל התקפת אישיאס. את יודעת מה זה. בצורה כזאת שאני בפעם הראשונה אז ראיתי בן אדם מבוגר זוחל על הרצפה ומיילל. זה משהו לא נורמלי. ואז הביאו רופא מהצבא, ושלחו שני חיילים ליער, עם שקים של בד, להביא, לחפש קן נמלים, להכניס את פנימה עם האדמה ולהביא את זה. ואז הכניסו את זה למין דבר כזה והרתיחו את זה במים האלה, והשאירו את שם והוא היה צריך להיכנס לזה.

ש: מה הרעיון?

ת: הרעיון שהוא יצא משם בריא.

ש: אישיאס זה עצב, קירור של עצב.

ת: הוא היה בצורה, את לא יכולה לתאר לעצמך! אני בתור ילדה, עד היום אני זוכרת!

ש: אז ההונגרים נכנסים. זה משנה? זה משפיע על החיים?

ת: לא יודעת איך להסביר לך מה זה משנה, משנה כי לא פחדנו. מין כזה, כאילו שאמרו, זהו עכשיו יהיה טוב ליהודים.

ש: ובשנים הבאות בין 1940 ל-44 זה נהיה יותר בסדר? החיים נהיים יותר טובים?

ת: זה נהיה, זה נהיה, אבא היה עוד פעם במחנה עבודה, ואימא טיפלה בביזנס, שסגרנו כבר, אז היא הייתה בבית.

ש: למה סגרתם?

ת: לא יודעת.

ש: יכול להיות, אני שואלת, יכול להיות שהיו חוקים...

ת: לא זוכרת. יכול להיות...

ש: שהגבילו את התעסוקה של היהודים?

ת: יכול להיות. אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שברגע, אבא לא היה אז, היה במחנה עבודה, נכנסו אלינו... התחילו להעביר מרוסיה את שבויי המלחמה ברגל. ואני גרתי במקום כזה שהרחוב הראשי שלנו הוא היה הרחוב הראשי שקישר מרוסיה עד גרמניה. את מבינה? אז אני אז הייתי מקוררת או משהו כזה, שכבתי במיטה, ואימא עשתה אוכל, משהו, ופתאום נכנסו פעם ראשונה אז שראיתי את זה, שני קצינים גרמנים. אחר כך ידעתי שהם קצינים. ותיכף אחד מהם הוריד את המעיל וזרק את זה על הספה. והשני אמר לו בגרמנית: תרים את זה, תראה איזו אישה נקייה פה, תרים את זה ותשים על הכיסא כי אתה ממלא אותה עם כינים. אז הוא עשה את זה. אימא תיכף הגישה להם אוכל, הם אכלו, הם אמרו לה תודה רבה, אפילו נדמה לי שהם נתנו לה ... והלכו. אחרי שהם יצאו אימא נהייתה לבנה כמו קיר. עד אז היא החזיקה, את יודעת, את הכול, אידה הגיבורה. אבל אחר כך היא פתאום נהייתה, את יודעת הכול כאילו הכול נזל ממנה.

ש: למה?

ת: כי, תשמעי, היא ידעה כבר מה זה גרמנים, אנחנו לא ידענו, אבל היא ידעה!

ש: והשבויים? את ראית את השבויים?

ת: כן, השבויים הלכו. זה היה קטסטרופה. דרך החלון ראיתי. הגרמנים רכבו על סוסים והשבויים ברגל.

ש: רוסים?

ת: רוסים, כן. זה היה משהו נורא.

ש: יש הרבה הרבה עדויות של שינוי לרעה בחיים ב-Trasylvania תחת השלטון ההונגרי. של שלילת זכויות. של ...

ת: תראי, יכול להיות שבגלל זה שגרנו בעיירה, והיו רק שתי משפחות יהודיות, שלוש משפחות. יכול להיות.

ש: לא הרגשתם.

ת: למרות שאני זוכרת שהיה שם בית קברות יהודי. והיו שם כמה, גם סבתא שלי מצד אימא שלי. זה אני לא הכרתי אותם. היו שם מספיק קברים. שכנראה, שהייתה שם כן אוכלוסייה.

ש: לפני זמן...

ת: כן. אבל, אני אגיד לך את האמת, אצל ההונגרים לא הרגשנו את כל הסיפור הזה. עד שלא באו ושמו לנו ...

ש: זה היה שלב אחר.

ת: כן.

ש: בשנים האלה, כמה זמן אבא היה בפלוגה עבודה כזאת?

ת: אני לא זוכרת, אבל אחר כך הוא הגיע הביתה.

ש: כלומר הוא חזר.

ת: כן. הם החזירו אותו.

ש: ממה, לדעתך, התפרנסתם באותם ימים כשאבא לא היה ואימא מכרה את החנות?

ת: היא לא מכרה.

ש: סגרה אותה.

ת: סגרה אותה. תמיד היה כסף. אנחנו היינו אמידים. לא היינו אנשים מסכנים.

ש: זה קורה, הסיפור שסיפרת על שיירת הפליטים, זה קורה איפשהו בשנת 43, את חושבת ?

ת: הרוסים?

ש: כן.

ת: יכול להיות.

ש: את עדיין בבית ספר?

ת: לא!

ש: למה, בעצם?

ת: כי אנחנו לא נתנו לנו.

ש: אז כן יש הגבלות על היהודים!

ת: כן, היו הגבלות. ודאי!

ש: כלומר בית ספר את לא יכולה להמשיך.

ת: לא, לא. ב-43, נדמה לי, שכבר הייתה הגבלה. שלא יכולנו. וגם כשהלכתי למשל לחנות, מהבית שלי, אז אימא תמיד שמה לי מין מטפחת נורא גדולה, שָאל כזה, נורא גדול, שזה יסתיר לי את הכוכב.

ש: כבר הלכתם עם כוכב?

ת: כן. שיסתיר לי את הכוכב. הייתה אומרת, ...[הונגרית], "שלא יראו".

ש: ממה היא חששה?

ת: לא יודעת.

ש: את לא חששת?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, את חיית שם תחת מציאות שאת לא זוכרת בדיוק איך היא התנהלה אבל זה היה בסדר מבחינתך.

ת: לא הייתי אומרת שהכול היה בסדר מבחינתי, אבל לא היה... תראי, בבית היה הכול. עוד אפיזודה, כשאבא עוד היה במחנה עבודה, אז אימא הייתה בחנות, וכשהיא הייתה חוזרת הביתה, אז היא הייתה מבשלת. אני זוכרת שהיא עשתה... קוראים לזה בהונגרית ... כדורים של גבינה. וזה בפירורי לחם, ובפנים יש ריבה. אז ... היום אני צוחקת, זה לא יפה. היא באה הביתה מהחנות, והיא חיממה את זה. אבל כשהיא שמה את זה על הצלחת, אז... זה לא יפה לספר. אז אחי לקח אחד כזה ועשה לי ככה (זורק) ואני עשיתי לו בחזרה. ואימא נורא נעלבה. עכשיו, כשאני מספרת לך אני רואה שהיא נעלבה, כי ירדו לה דמעות. היא הייתה בשלנית ואופה עוגות, ובכלל, אצלה לא נכנסים עם נעליים בבית. היא הייתה...

ש: אפשר מזה להסיק שלא היה מחסור אצלכם בבית. ושאם הייתם משחקים עם האוכל אז...

ת: לא, לא היה מחסור בכלל. זה היה כל כך קשה, זה היה חורף, כנראה. שיכולנו לשחק עם זה פינג פונג. ואימא נורא נעלבה. אני זוכרת שאימא נעלבה. היא לא אמרה כלום. היא רק אמרה "ילדים, אוכל לא זורקים". לא, "לא משחקים עם אוכל".

ש: כשאבא חוזר, הוא מספר משהו על מה שקורה?

ת: לא זוכרת.

ש: וממראה פניו, נראה ש...?

ת: ממראה פניו הוא נראה עצוב. כי הם כבר ידעו מה שהולך. תראי בסך הכול כל זה עבר, ויום אחד באו ואמרו ככה: קחו כמה שאתם יכולים... זה היה בחג השבועות. שזה החג שאני הכי חיכיתי לו.

ש: הגרמנים נכנסים לשטחי Hungary בחודש מרץ, שזה הרבה לפני, חודשיים שלושה לפני שבועות.

ת: כן, אבל הם לא התעסקו עם עיירות. ועם כל הדברים האלה.

ש: אבל חג שבועות זה החג, שכמו שסיפרת, אני מתארת לעצמי, זה השלב שלקחו אתכם למחנות. אבל לפני זה היה שלב של לעזוב את הבית וללכת לגטו.

ת: זהו. שאז.

ש: בשבועות.

ת: בשבועות. באו ואמרו: יש בחוץ עגלה, עם סוסים, תיקחו כל מה שאתם יכולים לקחת, תעלו על העגלה כי אתם יוצאים מהבית. ותסגרו.

ש: את סדר פסח באותה שנה את זוכרת?

ת: איך לזכור, שלפני זה?

ש: שלפני שלקחו אתכם.

ת: אני לא זוכרת אם היה סדר פסח. באמת שאני לא זוכרת. מעניין שאף פעם לא שאלו אותי את זה. אבל אני זוכרת שכמה ימים לפני זה, אבא הוציא, את יודעת שהיו גם ארונות והיו גם שידות כאלה שהחזיקו בגדים בפנים, מאוד יפים עם כל מיני עבודות יד. אני זוכרת ערב אחד, ככה בחושך, שאבא נתן לאימא כמה שקיות כאלה, והם יצאו על יד הגדר של השכנים, ואף אחד לא ראה, והוא עשה בורות, והם הכניסו וסגרו. אני בטוחה שזה ישנו עד היום הזה שם.

ש: מה לדעתך היה בשקיות?

ת: זה לא לדעתי אני ידעתי. זהבים.

ש: כלומר, דברי ערך?

ת: זהבים.

ש: רכוש?

ת: זהבים.

ש: תכשיטים? זהב?

ת: זהב. זהב. הכול זהב.

ש: כשאת רואה את ההורים עושים את זה, איך מבינים דבר כזה?

ת: שום דבר לא.

ש: אם היית רואה היום מישהו הולך, שלוקח את הרכוש, הדבר הכי יקר, וטומן באדמה...

ת: אוי, את מדברת היום, זה, אבל אני היום כבר בן אדם...

ש: את כבר נערה לקראת גיל 15.

ת: בכלל לא לקראת גיל 15! בכלל לא! אני הייתה ילדה מאוד קטנה. גם בגיל 13 הייתי ילדה קטנה. זה לא עניין אותי. אותי עניין המשחקים.

ש: לא הרגשת שקורה משהו מאוד מבשר רע באוויר?

ת: נכון. הרגשנו כולנו, שצריך ללכת עם הסמל, ושאסור שיראו את זה, כי זה לא נעים, והגרמנים נכנסים. עד שלא באו ולקחו אותנו זה לא...

ש: מי בעצם בא ולוקח אתכם? אנשי משטרה הונגרים?

ת: לא. אני חושבת שמישהו מהעיירה בא, וביקש סליחה שהוא צריך להגיד לנו . אני חושבת, אני לא זוכרת כל כך. ואני זוכרת שנסענו עד Dej עם הכרכרה...

ש: שהיא קרובה ל-Cristur?

ת: לא, זה כמו מכאן לכפר סבא. ושם היה יער, ושם עשו את הגטו.

ש: תחת כיפת השמים?

ת: עם אוהלים. ביער Dej. אבל שם אני יודעת, שדיברו שזה ברח וזה ברח. לא ידעתי למה בורחים. אבל נורא בכיתי שאין לנו את האוכל של שבועות. זה היה אכפת לי.

ש: מרכזים שם ביער הזה הרבה יהודים?

ת: כן. מכל הסביבה.

ש: כלומר עד אז חייתם לכם בעיירה עם מעט יהודים, לא כל כך בלב כל ה... ופתאום אתם עם כולם?

ת: פתאום עם כולם, כן.

ש: יש איזו תחושה של חשש, של פחד, של דאגה?

ת: לא נתנו לנו להרגיש את זה. אימא לא נתנה לנו להרגיש את זה.

ש: מה היה באימא? איך היא תפקדה? בואי, תספרי משהו על האופן שהיא הצליחה למנוע ממך להבין?

ת: אימא תפקדה מאה אחוז. ומה שהיה לה היא עשתה... היה אז פתילייה? כי על משהו בישלו שם! אני לא זוכרת על מה. היא בישלה, והיא נתנה, והיא לא דיברה על המצב בכלל. ברגע שלקחו אותנו אחר כך לרכבות –

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם בגטו הזה 4 שבועות, משהו כזה.

ש: איך הסתדרתם להיות תחת כיפת השמיים? בלי יכולת...

ת: היה לנו מין כזה אוהל.

ש: איך אנשים קיבלו את זה? איזו אווירה שררה?

ת: אנשים לא קיבלו את זה. עכשיו, בתור אישה מבוגרת אני מדברת אלייך. אני חושבת, אני לא יודעת.

ש: כשאת ככה מנסה רגע לעצום עיניים...

ת: כשאני מנסה לרדת לדבר הזה, אני לא יכולה להגיד לך שום דבר על מה שאנשים חשבו, מכיוון שלא ראיתי על הפנים שלהם שום דבר. יכול להיות שזה מפני שמה שעניין אותי זה לשחק. זה גם יכול להיות.

ש: אח שלך?

ת: לא אימא שלי לא נתנה להרגיש שום דבר. אחי – הוא היה עם הספרים שלו.

ש: את מתארת מין מצב שבו הצלחתם, בגלל האופי המשפחתי, בגלל הדומיננטיות של אימא, להתנתק מכל מה שקורה?

ת: יכול להיות. אבל כשבאו ולקחו אותנו לרכבות, ודחפו אותנו פנימה, שלא, באמת, זה היה רכבות באמת כאלה שרק לוקחים בהמות. ולמעלה רק היה התריס הזה ככה פתוח. ואנשים עשו את הצרכים עליהם, ולא יכלו לשבת, וילדים עשו פיפי במכנסיים, במה שרק אפשר. ולשבת אי אפשר היה, אז היו כאלה שהתעלפו. וגם מתו. ואחרי זמן מה, כשהרכבת כבר עצרה, אני חושבת שנסענו די הרבה. הרכבת עצרה, ובבת אחת זה עשה בום! פתחו את הדלתות. תראי, לגרמנים היום, היום לגרמנים היה משהו שאין לאף עם בעולם. אתה לא אומר שום דבר, אתה רק עושה. וברגע שאתה לא אומר, ואתה לא נותן לבן אדם לחשוב, אלא אתה עושה – הוא לא יודע מה קורה אִתו. פתחו את הדלתות האלה, את יודעת, בכזה בום, והצעקות האלה, ראוס, אז התחיל ה-ראוס – ונשים לחוד וגברים לחוד...

ש: אני ברשותך, אֶוָה, אקח אותך רגע...

ת: אחורה.

ש: לאחור ותיכף נגיע חזרה לאותו מקום.

ת: זה בסדר.

ש: את אומרת, כחודש ימים ב-Dej.

ת: ומשַחקים.

ש: אבל ציבור מאוד מאוד גדול, שעקרו אותו מהבית, שמו אותו בתנאים של חוסר ודאות, אף אחד לא יודע מה, מי, מתי, למה...

ת: נכון.

ש: אנשים שומרים על פסון? אנשים ממשיכים...

ת: כן, אבל אני לא הייתי אנשים.

ש: את היית בתוך העולם שלך.

ת: אני הייתי איזה טום בוי כזה, שאותי זה לא עניין... אני גם לא הקשבתי לדברים האלה.

ש: וכשאתם נכנסים לקרון, מי מבצע את כל הפעולה הזאת? גרמנים או הונגרים?

ת: גרמנים. גרמנים.

ש: כלומר אתם...

ת: לא, איך קראו להם?

ש: ז'נדרמים?

ת: לא.

ש: ורמאכט?

ת: ורמאכט. הוורמאכטים. למה? ב-Hungary היו ורמאכטים שדיברו הונגרית. גרמנית והונגרית. ב-Poland היו ורמאכטים שדיברו פולנית. הוורמאכטים.

ש: זאת אומרת, חיילים גרמנים...

ת: חיילים של הוורמאכט. הם היו שם.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: שם דבר. כלום. בלי שום רחמנות.

ש: אז עבורך הכול משתנה בתוך הקרון. שם כבר התנאים לא...

ת: שם זה מפחיד!! זה לא משתנה! שם זה מפחיד. זה מפחיד! ואני מחזיקה את אימא, ואימא מחזיקה אותי, ואבא לא בכלל מסתכל.

ש: הקרון עוצר במשך הנסיעה?

ת: לא. הקרון נוסע, ואין לך אוויר ואין לך כלום.

ש: אוכל, אנשים אוכלים בקרון?

ת: מה?

ש: אנשים הביאו אִתם? יש להם משהו?

ת: אי אפשר לאכול גם אם את רוצה.

ש: בגלל המחנק?

ת: בגלל המחנק. כי הכול הקיאו, ושלשולים, ואנשים יצאו משם מזוהמים בצורה בלתי ניתנת לסיפור בכלל. זה היה משהו לא נורמלי.

ש: כמה ימים, לדעתך, זה נמשך?

ת: לא זוכרת בכלל. אולי יומיים. לא זוכרת.

ש: את מתארת את השלב הזה שהקרון נעצר והדלתות נפתחות...

ת: הדלתות לא נפתחות. הן נזרקות. הצידה. ואת יודעת, שאת מקבלת רעד כזה. ואת מסתכלת, ואומרים לך: "ראוס! ראוס! ראוס!" ואת לא יודעת איך ללכת ראוס, כי את הולכת אחד על השני. ואחר כך אומרים: "נשים לחוד וגברים לחוד". ואני הולכת עם אימא שלי. ואני מגיעה, ואני רואה בצד ימין כתוב (מצביעה למעלה) "ארבייט מאכט פריי". ביקשתי מאימא שתקרא. והיא קראה את זה. ותזמורת על הבמה, בבגדים עם פסים. ואנחנו מגיעים בסוף, ועומד לפניי, לפנינו, משהו, מטר שמונים אולי, או שניים, מצוחצח! מה זה מצוחצח! המגפיים שלו זה היה כמו מראה. והכובע הזה! את יודעת איך הנאצים שמו את הכובעים. והבגדים האלה! אלוהים, איך שזה היה מונח עליו! כאילו שהוציאו אותו מקופסה! והוא מסתכל, ואני לא ידעתי מי זה. הוא מסתכל, ואומר לאימא שלי: "לינקס" ולי "רכטס". ומה אני הייתי? (מראה באצבעות: קטנה.) ואת מבינה, צ'יק צ'אק, ו-... לא שלום, להתראות, לא חיבוק... זה היה... שהם לא נותנים לך, הם לא מרשים לך, אין לך זמן אפילו לנשום נשימה אחת במה את רוצה לעשות. כי הוא כל כך מהר עשה את זה. איך שפתחו את הדלתות. טח-טח-טח – ראוס. אותו דבר הוא עשה, רכטס – לינקס. הפחד הזה ממנו היה. היה לו מקל כזה, כמו של מנצח. ככה. ככה. זה היה הפעם האחרונה שאני ראיתי את אימא שלי. אישה צעירה, יפה... עכשיו אני אומרת את זה. והלכתי, היו עוד כמה ילדות מהגטו, ולקחו אותנו למקום ... אולם ענק, להתפשט לגמרי ערומים. ולזרוק את הבגדים בצד. הכול עשיתי, רק דבר אחד לא עשיתי: את הנעליים לקחתי אִתי. תשאלי אותי למה? אני לא יודעת. את יודעת, היו לי נעליים כאלה עד כאן, עם שרוכים, כי אימא אמרה שילדה צריכה ללכת עד שהיא תגדל עם נעליים סגורות כדי שהרגליים שלה יהיו יפות. נו, אז אימא אמרה. אז אני לקחתי את הנעליים אִתי! והכניסו אותנו אחת אחת וסיפרו אותנו.

ש: גילחו.

ת: גילחו. סליחה. ואנחנו אחר כך התחלנו להסתכל אחת על השנייה. לא הכרנו אחת את השנייה! אחר כך הכניסו אותנו למקום שהיו טושים, ושטפו, ונתנו לנו בגדים. בגדים משם, מ-Auschwitz. זה היה Auschwitz. אחר כך ידענו. אני קיבלתי שמלה ירוקה. עד לפה [קרסוליים] ועד לפה (כף היד). ובחורות גבוהות קיבלו שמלות עד לפה [קצרות]. וזה לא בכוונה, זה ככה, זרקו. ובאה אליי אחת ואמרה, אוויקה, באמת, בואי... ואמרתי: לא. והחזקתי את הנעליים ואף אחד לא אמר לי לא... לא, לא לקחו לי את הנעליים. את יודעת שאני סיימתי את המלחמה עם הנעליים. ולקחו אותנו משם, אחר כך ידענו איפה אנחנו. יש מחנה C , ו-D, ו-B, ו-A. אותנו לקחו ל-C Lager. ל- C Lager היה שם בגרמנית: פנישטונגס לאגר. את יודעת מה זה? מחנה השמדה. ושם היה בלוק 1 ובלוק 8, של ילדות. עד גיל 14. ושם היינו. היו הפריצ'ים האלה... לא יודעת איך קוראים לזה בעברית...

ש: דרגשים.

ת: דרגשים. למטה באמצע ולמעלה. אז גם שם, משום מה, לא יודעת, השכל אולי פעל, כי תמיד הייתי ילדה כזאת ככה, אני עליתי למעלה. איך היינו? שש פה ושש פה, ורק הרגליים נפגשו. עכשיו: אם אחת רצתה להסתובב, אז כולם היו צריכים להסתובב. בקיצור זה דבר מאוד מסובך. אבל הייתה שם אלטעסטע. את יודעת מה זה? הגברת הזאת ששמרה עלינו.

ש: בלוקאלטעסטע.

ת: בלוקעלטעסטע. כן. אנחנו רוצים את אימא. אז היא אומרת: הכול בסדר. מחר בבוקר אני אראה לכם את אימא. ילדה אחת מהגטו שלי, היא כבר הייתה בת...

ש: למה קראת לצריף הזה, שבו אתן שוכנתן, למה קראת לזה צריף הילדות? את כבר היית ילדה בת 14- 15 בשלב הזה?

ת: לא היו יותר מגיל 15 אף אחת. אני הייתי בת 12, 13, 13.5. לא יותר. וילדה אחת, ילדה מאוד יפה מהגטו. לה נתנו שמלה עד כאן, שמלה אדומה עם נקודות כאלה גדולות לבנות ושרוולים פוף, את יודעת מה זה. והשאירו לה את השיער.

ש: למה?

ת: לא ידענו. לא ידענו. והלכנו לישון, כמו שאמרה הבלוקעלטעסטע, ולמחרת בבוקר אמרנו: כן, עכשיו תיקחי אותנו לאימא. היא הוציאה אותנו מהבלוק החוצה, והראתה לנו את העשן. כי הקרמטוריום היה במרחק מאוד קצר מהפנישטונגס לאגר [מחנה השמדה]. היא אומרת: אתם רואים את העשן הזה? זה האימהות שלכן. ואז היא הסבירה לנו שאין לנו יותר אימא ואין לנו יותר אבא.

ש: היא עצמה הייתה מ-Hungary?

ת: לא, היא הייתה נדמה לי מצ'כוסלובקיה.

ש: וכשהיא אומרת לכן את זה, אתן מאמינות לה?

ת: לא. לא מאמינות לה, אבל אין לנו ברירה. וכשמביאים לנו את האוכל בכלל אנחנו לא רוצות לאכול, כי זה לא אוכל. ואחר כך בערב באו, בא איזה SS ולקח את הילדה הזו והלך והביא אותה בבוקר. וככה כל ערב לקחו אותה והחזירו אותה בבוקר. ואנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותה ואיך מחזירים אותה.

ש: מה את בעצם מספרת כאן?

ת: אחר כך... היא לא מספרת כלום.

ש: מה את מספרת בסיפור הזה?

ת: אני אספר. אני אספר. בקיצור, אנחנו היינו שם, אבל הילדה הזאת גם הייתה חברה של ההורים שלה שעבדה במטבח ב-CLager. ומכיוון שאני הייתי מאוד רזה וקטנה ושמלה ארוכה מאוד, קשרו לי כאן [במותניים] חוט כזה, והרימו לי ככה את השמלה, ואמרו לי ללכת לאט לאט שלא ירגישו מאחורי המטבח, וכשאני אצעק את השם שלה, היא תזרוק לי תפוחי אדמה, קולורבי, גזר, מה שיש. ואני מילאתי את עצמי, ובאתי בחזרה, פתחתי וכולנו אכלנו.

ש: איזו סכנה הייתה בזה?

ת: הייתה סכנה שאם מישהו יראה אותי יכול לירות בי. אבל אני לא חשבתי על זה.

ש: את היית מודעת לזה שיש בזה סכנה?

ת: לא יודעת. אני באמת... האמת היום אני אגיד לך באמת אני לא יודעת. אמרו לי להיזהר, אז פשוט נזהרתי. אז זה כמה פעמים הלך טוב. עד שיום אחד אמרו שעושים סלקציה בבלוק 8. מחפשים ידיים עדינות ועיניים טובות. וברגע שעושים סלקציה במחנה יש "בלוק שְפֶּרֶה". כל המחנה סגור. רק כלבים וגרמנים יש במחנה. ולוקחים אותנו מבלוק 8 לבלוק 17. כי הרי זה 2, 4, 6, 8; 1, 3, 5. את מבינה? לוקחים אותנו לבלוק 17, ואיפה אני? במטבח, מאחורנית! ואני רצה בחזרה, ואף אחד איננו בצריף. בלוק עלטעסטע אומרת: כולם בבלוק 17, למה את פה! ואני רצה. והגרמנים לא עושים לי כלום! ואני נכנסת לשם, פותחת הכול ויורד הכול הכול, מתפשטת, כי צריכים להתפשט, ואז אני רואה את הבן אדם הזה, שהפריד אותי מאימא שלי, אז אני רואה אותו פעם שנייה. ואני מסתכלת עליו, והוא עושה לי: לינקס. לחדר הקטן. כי במחנה קראו לי זולד אווה. אווה הירוקה. גם השמלה, וגם אני הייתי ירוקה כולי. אה, ולא אמרתי לך, היה לי יופי של דבר עם השמלה, כי יכולתי להתכרבל בה! אבל בסוף התחלתי למכור חתיכות מהשמלה. עד שהגעתי לברכיים. היו שם גם ילדות שהן הוציאו מהבד שחתכנו הוציאו חוטים, ובחוץ מצאנו חתיכת עץ, ועשו אותו שפיצי, ועם זה תפרו. ועל כל חתיכה כזאת קיבלתי 2 פרוסות לחם. עשו אותו מין גרב כזאת, גרב-נעל כזאת. ואני נשארתי שם עם 15 ילדות בחדר הקטן... אני חוזרת ל...

ש: מה את אומרת, שהיית חותכת מהשמלה והן ממה היית נותנת להן הן היו סורגות לעצמן...

ת: לא סורגות!

ש: תופרות?

ת: קושרות כזה, עם המקל הזה, עם החוט הזה שהיו מוציאות. ואני הייתי מקבלת על כל חתיכה כזאת 2 פרוסות לחם. אבל בסלקציה שאני מספרת לך אני הייתי בין אלה בשביל ללכת לקרמטוריום.

ש: כשהוא אמר ימין זה היה...

ת: ימין זה לטוב, ושמאל זה היה לחדר הקטן.

ש: איך הבנת שהחדר הקטן זה לקרמטוריום?

ת: לא הייתי צריכה להבין. אנחנו כבר ידענו. זה כבר היה אחרי כמה זמן שהיינו שם.

ש: כמה זמן הייתן שם?

ת: היינו כבר כמה חודשים.

ש: אה, התקופה שלך ב-Auschwitz היא תקופה של כמה חודשים?

ת: כן בוודאי. ואחרי שכולם יצאו סגרו, ואנחנו נשארנו, והתחלנו לחפש מקום מחבוא. למעלה, על התקרה, את יודעת, היו תקרות כאלה עם זה, ... ובכלל כל הסיפור הזה.

ש: כלומר, כולכן נמצאות שם בחדר ואתן מבינות שדינכן נחרץ?

ת: כן. לא חושבות.

ש: בשלב הזה אתן כבר מבינות שהמשמעות של סלקציה זה שחלק נשארות וחלק הולכות?

ת: כן כן, ידענו שאנחנו הולכים ל...

ש: אז את אומרת שאתן מחפשות. אתן מחפשות מה?

ת: מקום להתחבא. שאולי לא ימצאו אותנו.

ש: זו מחשבה הגיונית ? יש באמת אפשרות להתחבא?

ת: יכול להיות, כי יש קורות כאלה. יכול להיות שנטפס למעלה ונשכב על קורה כזו. אבל בסוף זה לא יצא. אבל מה, מבלוק 17 עד בלוק 8 לי היה מספיק זמן. היום ככה אני חושבת, אמרתי לילדה שהייתה אִתי ברגע שאנחנו מגיעים... בהונגרית... עד בלוק 8 את באה אִתי. היא אומרת: "את לא נורמלית."

תקליטור 2

ש: אתן שם בחדר, עם אלה שנשלחו, כנראה, לקרמטוריום.

ת: שעמדו להישלח.

ש: שעמדו להישלח. כמה בנות הייתן שם?

ת: 15.

ש: 15 בנות. ואיך בדיוק נעשתה הסלקציה? את אומרת, אותו בן אדם, אולי מנגלה, עומד ומסתכל עליכן...

ת: אני לא אומרת אולי מנגלה. כי אני עוד לא יודעת.

ש: אבל עומד שם מישהו,

ת: זה אותו בן אדם שהפריד אותי ביני ובין אימא.

ש: והוא עובר בין השורות ומסתכל?

ת: לא לא, אנחנו באות אליו. אנחנו באות מולו.

ש: ערומות?

ת: ערומות לגמרי. וככה [ידיים מושטות].

ש: מסתכל על הידיים.

ת: כי צריך ידיים עדינות ועיניים טובות.

ש: ואתן שם בחדר, ואת אומרת לחברה שלך, התחלת להגיד, שאמרת לחברה שלך כשנגיע לצריף 8 - למה התכוונת בדיוק?

ת: היו צריכים להוציא אותנו מהצריף הזה 17 ללכת עד למחנהD , ומשם לצאת בשביל לחזור בחזרה בכביש הראשי לקרמטוריום. אז אני אמרתי לה: ברגע שאנחנו מגיעים לבלוק 8, לא צריף: אנחנו קראנו לזה בלוק. אז אני מבקשת אותך: את רוצה לבוא אִתי? דיברנו הונגרית. אז היא אומרת לי: מלא כלבים, וגרמנים. הכלבים ישסעו אותך. הגרמנים יירו בך. אמרתי לה: אבל אני לא הולכת לקרמטוריום. ועשיתי לה ככה. והגענו לבלוק 8, אולי הייתי שני צעדים לפני הבלוק. עזבתי את היד שלה, אני נתתי ריצה, עברתי את כל הבלוק עד לדלת האחורית, ועם שני אגרופים קטנים דפקתי חזק. פתחו לי את הדלת וכשראו אותי סגרו, ואני שמתי רגל. ונכנסתי פנימה, ואמרתי להם שישתקו. אף שוטר גרמני, SS , לא ירה בי, אף כלב... כנראה שהייתי כל כך רזה שאפילו הכלבים לא רצו לאכול אותי.

ש: מישהו רדף אחרייך?

ת: שום דבר. כלום! אבל עכשיו מתחילה הבעיה! כי אני אנחנו כל יום קמנו בשלוש בבוקר, ועמדנו עד שמונה, כשאייכמן הגיע, עם האוברשפיררין, הגברת, וספרו אותנו. עכשיו הגברת הזאת היא באה עם אופניים. היא הייתה בערך גרייס קלי. עכשיו אני אומרת... היא הייתה... התענוג שלה היה לעבור ב-CLager עם האופניים, להרכיב על האופניים תינוק או ילד בן שנתיים, ואחר כך לזרוק אותו ולמשוך אותו אחריה. זה היה התענוג שלה.

ש: מאיפה היו שם ילדים בני שנתיים?

ת: היא הייתה מביאה אותם.

ש: מאיפה?

ת: מאיפה לי לדעת מאיפה? מה זה, היו שם ילדים!

ש: אלה שהגיעו בטרנספורטים?

ת: בוודאי. מה זה, היו שם B ו-D ו-A , והיה שם הבלוק של מנגלה, של הניסויים, והיו כל מיני דברים! היו שם אימהות עם ילדות בגילי, שכן ידעו, לא ידעו... והייתה הבעיה מה עושים מחר בבוקר, כי אם יש אחת פלוס, אז העלטעסטע צריכה לקבל או מכות או קרמטוריום. אז עשינו ככה: אני לא יודעת אם יצא לך פעם לראות את השירותים. חורים חורים חורים. בהתחלה יש כזה ככה, ובסוף יש כזה ככה. כאילו הסגירה של החורים. אני נכנסתי בחמש בבוקר לכוך הזה של השירותים, ואני חיכיתי שם עד שבאו וקראו לי שהספירה עברה. אני שבועיים עשיתי את זה. שבועיים אני נכנסתי לשם ויצאתי. אחרי שבועיים, עוד פעם באו ואמרו שיש בבלוק 8 סלקציה: עיניים טובות וידיים עדינות. אני עוד פעם הלכתי. אבל אני הגעתי אז שוב מול אותו בן אדם ואז כבר ידעתי שזה מנגלה. אני הגעתי מולו, אני נעמדתי... אני הגעתי לו אולי עד לפה [מראה: עד הטבור]. אני נעמדתי, וכמו שאני מראה לך עכשיו, ככה אני לא הזזתי עפעף. ככה הסתכלתי עליו ונתתי לו את הידיים. והוא אמר לי עם העיניים שלו, הוא! אז אני למדתי איך מדברים עם עיניים. הוא אמר לי עם העיניים שלו: "זי איז פרש אודר זי איז צו קלוג". או שהיא חצופה מדיי או שהיא חכמה מדיי. "רכסט זולס טו גיין!" ימינה שתלכי! וככה אני יצאתי מ-Auschwitz. בגלל הדבר הזה, שהסתכלתי לו ישר ולא זזתי. לא הזזתי עפעף.

ש: למה החלטת להסתכל עליו?

ת: לא יודעת. אם הייתי יודעת הייתי אומרת לך. לא יודעת. אבל ככה החלטתי. כנראה שכעסתי, שהוא שם אותי פעם קודמת. הנה, אני אראה לך. כאילו.

ש: לא פחדת ממנו?

ת: לא. הייתה לי בפנים איזו רתיעה או משהו. אבל אותו רגע כשראיתי מה שהוא משדר לי עם העיניים שלו – אותו רגע כאילו מישהו אמר לי "פה ניצחת!"

ש: את שבועיים מסתתרת מ...

ת: נכון.

ש: מהספירה והכול...

ת: מהספירה.

ש: מה גורם לך באותו יום להציע, לרצות שיבחרו בך? אולי? בעצם שוב ישלחו אותך לקרמטוריום?

ת: אבל אני צריכה לנסות! אני לא יכולה להישאר ב-CLager! כי CLager זה פנישטונגס לאגר! אז אני צריכה לנסות. ובאותו זמן גם נודע לנו למה לילדה הזאת השאירו את השערות, ונתנו לה שמלה כזאת יפה, ולקחו אותה כל ערב והחזירו אותה בבוקר. כי הייתה הבובה של הגרמנים! ואנחנו, אני – בטח לא ידעתי מה. אבל אחר כך היו שם 3 אחיות צ'כיות. זה סיפור נורא נחמד, זה שייך לספר הזה שיש לי. הן היו מאוד מאוד אינטליגנטיות. היום אני יודעת מה זה. אחת הייתה מבוגרת יותר אחת הייתה בגילי, ואחת הייתה אמצעית. אני לא יודעת איך הן היו שלוש ביחד, עד היום הזה. גם הן היו בין אלה שעברו את הסלקציה. ולקחו אותנו לתחנת רכבת, רכבות של משא, אבל כבר לא סגרו את הדלתות. ובכל רכבת, בכל קרון, ישב ורמכט, כמובן שיודע גרמנית והונגרית. ונסענו. לא אמרו לנו לאן, למה. ידענו שמחפשים עיניים טובות וידיים עדינות.

ש: אני רוצה עוד רגע, לפני שאנחנו סוגרות את הפרק של Auschwitz...

ת: אה, בטח, עוד לא סיפרתי לך... זה עוד הכי!! לפני שעוד היה הסיפור הזה של מנגלה, בא איזהSS ועשה דו, דו, דו [את]... ואני הייתי בין אלה ש-דו. ולקח אותנו למחנה D. זה הפריד רק השער. ומחנה D היה ידוע, שמשם לוקחים אותך לקרמטוריום. וברגע שאת יודעת על הקרמטוריום, את לא רוצה את הקרמטוריום. יותר טוב שיירו בך. אבל את לא רוצה את הקרמטוריום. לא יודעת למה. לא יודעת. לא אומרים ששורפים שם את האנשים, שמחניקים אותם. לא יודעת.

ש: יש הרבה ניצולים שאומרים... חלק: חלק ככה וחלק ככה: ויש כאלה שאומרים שרק בסוף המלחמה, אחרי שהם היו ב-Auschwitz, בכלל נודע להם שמשמידים שם אנשים.

ת: לא! אני ידעתי!

ש: איך ידעת?

ת: כי אמרו לנו!

ש: בגלל אותה בלוקעלטעסטע?

ת: כן, היא אמרה לנו: הינה אימא שלכם, היא שם... וזהו... היינו ילדות...

ש: איך ידעת כל פעם, שמפה לוקחים להשמדה, שאם אתם בחדר...

ת: בגלל ששמענו דיבורים! ומי שידע גרמנית שמע יותר. אני רוצה להגיד לך שכשהעבירו אותי מ-CLager ל- DLager, כשפתחו את השער והעבירו אותי, אני קיבלתי את שוק חיי, בתור ילדה. ואני עומדת עם הילדות, ועל ידינו עומדים איזה 4 גברים, ומדברים יידיש. ואני קצת מהבית, גרמנית וזה, את יודעת. והוא אומר: לא, זה לא נורא, הוא אומר ביידיש, אנחנו נעבור את CLager, ואז נעשה פאוזה, ואחר כך נמשיך לקרמטוריום. אני שומעת את זה, אני מסתכלת: ממה הם עוברים ל- CLager? ואני רואה, ריקשה, אבל בגודל של הספה, כי על זה שמו גופות. אני נכנסתי בין הגופות! ככה שיהיה לנו טוב לכולנו. כי הם עושים פאוזה ב- CLager. אני נכנסתי בין הגופות, וכשהם עברו, אני שמעתי את הדיבורים. שהם פתחו את השער של DLager, או, הוא אומר, עכשיו נכנסנו ל- CLager, עוד דקה נעשה פאוזה. ואני השתחררתי. אני חושבת שהם ראו, אני לא יודעת. ורצתי מהר לבלוק שלי. אבל אז קיבלו אותי, כאילו שזה נורמלי. לא ידעו בכלל, עוד לא הספיקו להתוודע שאני שייכת ל- DLager. כי זה היה מהר מאוד כל הסיפור הזה. אבל אני נכנסתי בין הגופות. וזה אני לא אשכח כל החיים שלי. עשיתי ככה ככה ויצאתי. ואחר כך זה היה הסלקציה שנשארתי והוציאו אותנו לרכבת.

ש: ובסלקציה הזו, שאת אומרת שלוקחים אותך למחנה שמשם מעבירים לקרמטוריום ואת נכנסת לתוך העגלה עם הגופות, הייתה קודם סלקציה?

ת: לא, לא, סתם! אני אומרת לך. בא איזה גרמני ועשה דו, דו, דו, וגם אני הייתי בין הדו- דו. איזה 15 ילדות, אולי.

ש: כלומר, זו הייתה מציאות יום-יומית שפתאום לוקחים אותך...

ת: שפתאום לוקחים אותך, מכל מקום לוקחים, כי כמה שפחות.

ש: מדי פעם מרוקנים, אוספים, הורגים וממשיכים הלאה.

ת: מביאים, הורגים.

ש: מה זה הדחף הזה שהיה לך, הדחף הזה לשמור על עצמך, להציל את עצמך, להילחם, לעשות דברים לא צפויים, לעשות דברים שאחרים לא עשו - ממה זה נבע?

ת: אני חושבת שזה מהאופי. מהגנים של אברהם. אין לי הסבר אחר.

ש: ממה שאת מספרת, לפחות, הסיפור, כך אולי, זאת לא כל התמונה, שכמעט לא היית עסוקה בפחד אלא שהיית עסוקה באיך לצאת, איך להסתדר, איך לעשות.

ת: איך לעשות, איך למכור את החתיכות, איך להביא את האוכל מהמטבח. איך להתנקות מכל ה...

ש: לא היה שם פחד נוראי שאיזה גרמני יפגע בך?

ת: אלוהים ישמור. מה זה פחד. לא היו, גרמנים לא היו במחנה. רק כשהיא באה והסתובבה עם הילדים שהיא זרקה אותם אחר כך. או בבוקר כשאייכמן. ואני ידעתי זה אייכמן רק כשראיתי בטלוויזיה כשעשו לו את המשפט. אמרתי: או הנה זה, שספר אותנו! ואת יודעת מה זה לעמוד במסדר משלוש בלילה, בבוקר עד שמונה? ולא לזוז, ולא להחזיק אחת את השנייה. וזה היה בגשם, וזה היה בקור, וזה היה... אבל... היו לי את הנעליים מהבית. מצאתי עיתונים, ניירות, ושמתי על הרגליים.

ש: לדעתך, כמה חודשים בערך היית ב-Auschwitz?

ת: אני חושבת בערך 3- 4 .

ש: כלומר בסתיו בערך יצאתם משם?

ת: אם זה היה... יצאנו משם לקראת החורף.

ש: אז אולי אפילו יותר.

ת: לא היינו בחורף שם. היינו בחורף שם? אני אגיד לך את האמת, אני כבר לא יודעת.

ש: את מתארת לעלות לרכבת...

ת: אז אנחנו עולים לרכבת. ברגע שאנחנו עולים לרכבת ולא סוגרים את הדלתות, אנחנו יודעות שאנחנו הולכות לאיזה מקום אחר לגמרי. ואנחנו נוסעות עם הרכבת. ונוסעות. ופתאום הרכבת עוצרת.

ש: כמה נשים הייתן? כמה בנות?

ת: לא כמו שהביאו אותנו. פחות. ישבנו כולנו. יכולנו לשבת. אה, בסך הכול היינו 250 ילדות. והרכבת עוצרת? ומי עומדת בדלת של הרכבת? אוָה! ואני מסתכלת ואומרת בהונגרית: בנות, בואו תראו מה שאני רואה! ילדות קראנו לעצמנו. ילדות. ממולנו... זו לא הייתה תחנת רכבת של נוסעים. זו הייתה תחנת רכבת של משאות. ממולנו, חצי ק"מ אולי, עמדה רכבת, אוי! מלא ירקות! זה היה משהו! פתאום אנחנו רואים גזר, קולורבי, וכרוב! ואני עם הפה שלי, אני אומרת: וואללה, אם הדבר הזה היה נותן לי לרדת אפילו הייתי מכבדת אותו! הדבר הזה! את מבינה? בהונגרית להגיד "הדבר הזה" לאיש הזה... ואז הוא אומר לי: הדבר הזה נותן לך. אז תראי כמה שאני הייתי ילדה, עם כל זה, עם כל ההוקוס-פוקוס שלי. אז אמרתי: אם אתה תשים את הרובה בצד אז אני ארד! הרי הוא יכול היה אחר כך לקחת את הרובה ולירות בי! נכון? אבל הוא שם את הרובה בצד, ואני ירדתי, ועוד פעם היה לנו כזה, ואני קשרתי, ואני הייתי בטיפוסים מה זה... גם כשהייתי קטנה הייתי מטפסת על עצים, והייתי מוציאה ביצים, וכל מיני דברים, תופסת גוזלים, כי היו לי ידיים מאוד קטנות כאלה.

ועליתי על הרכבת ומילאתי את עצמי. ו... תראי מה שהיה: לקחו מכל קרון – היו אולי 4 קרונות – ונתנו לילדה אחת לרדת, ולקחת מה שאני לקחתי. אני חזרתי בחזרה, עליתי על הקרון, ופתחתי את החוט, ועשיתי ככה [ניערתי] והרמתי כמה דברים ואמרתי: בבקשה. טשגורום – אז אמרתי לו: בבקשה אדוני! והוא לקח! ואמרתי : תודה רבה שלא ירית בי. והרכבת המשיכה לנסוע, ולפנות ערב הגענו לתחנת רכבת של נוסעים. והיא עצרה, ירדנו... ראוס! את יודעת, הראוס הזה זה היה כל כך... אי אפשר לתאר אותו. ושם עמד אוברשפיהרר, זה כמו סגן אלוף, וכמה אס-אסיות, ועמד שם גבר עם בגדים אזרחיים, גבוה, רזה, עם מעיל חום, עם כובע חום, עם משקפיים שבחיים שלי לא ראיתי עד אז מסגרת כזאת, כזאת עבה, יפהפייה ... נורא ידעתי להתלהב מדברים גם בתור ילדה... ועמד שם הר של בגדים, והייתה שם מישהי שנתנה לכל ילדה שעברה על ידה מעיל. מעיל! הביאו מ-Auschwitz מעילים. ולקחו אותנו ברגל, הגענו ל-Horneburg. דרך כל העיר Horneburg הלכנו ברגל, הגענו למקום שבצד ימין היה מגרש כדורגל של ההיטלר-יוגנד, ומצד שמאל היו שני צריפים, עם גדר תיל, מאוד גבוהה, אבל אני חושבת שזה היה בלי חשמל, לא כמו ב-Auschwitz.

ש: לא מחנה השמדה, מחנה עבודה.

ת: ומחוץ לגדר היה עוד צריף אחד, ואחר כך נודע לנו שזה היה הצריף של הגרמנים. כבר נכנסנו פנימה, בכל חדר היה מיטה-מיטה, מיטה-מיטה. היו ככה: 2, 4, 6, 8... 16 מיטות: שמונה ושמונה. אבל לכל אחת הייתה מיטה, ואיזה מין שמיכה שאפשר להתכסות. והיה שירותים! וטוש שאפשר היה להתרחץ! וזה היה משהו לא מהעולם הזה! והייתה אחות, גבוהה כזאת, הולנדית, הייתה דומה לשחקנית קולנוע. יפהפייה. אחר כך נודע לנו שהביאו אותה בגלל זה שהיא הייתה הדוּ של המפקדת של האסאסיות, ההיא הייתה לסבית וזאת גם כן, אז הביאו אותה שתהיה לה פרטנרית. בבוקר העירו אותנו, קמנו, הלכנו ברגל, הגענו למקום שזה המפעל. נכנסנו פנימה, נתנו לנו לשתות ולחם עם משהו. אני לא זוכרת עם מה כבר. ולעלות למעלה, להישאר למטה, כל אחת את יודעת... היו שם ... 1, 2 ... ולמטה. כן, קרקע, קומה ועוד קומה. אני הייתי בקומה העליונה, שאלו מי יודע גרמנית, אני עשיתי ככה אמרו: את תהיי הלויפרין. את יודעת מה זה לויפרין? מתווכת, כביכול. לא יודעת איך אומרים את זה בעברית.

ש: מתווכת.

ת: מתווכת, כן. אני הייתי צריכה... מה היה שם? היה שם מפעל, שבנינו... למה היו צריכים עיניים טובות וידיים עדינות? ועבדו עם מונוקל כזה, כמו של שענים. ועם פינצטות. והיו צריכים ידיים עדינות. ושם הכנו את הדברה הזה שזה... מכניסים אותו, לא יודעת למה, לאוניות קרב ולאווירוני קרב. ואני הייתי צריכה להכין על פלטות כאלה, ככה, כל מיני דברים, וכשהיו צועקים לי אז הייתי מביאה להם. שם בקומה גם עבדו בחורות גרמניות אזרחיות, אלה שלא רצו להתגייס ל-SS. כשהבאתי לה למחרת, לא באותו יום, למחרת. היא אמרה לי להתכופף מתחת לשולחן, ונתנה לי חצי כוס חלב וסנדויץ' גרמני. את יודעת, סנדויץ' גרמני זה כזה דבר [חצי כף יד]. וכל בוקר קיבלתי ממנה ככה.

ש: זה היה כרוך בסכנה בשבילה להביא לך?

ת: אני לא יודעת. אני לא יודעת. אבל בקומה ההיא, איפה שאני הייתי, בסוף ככה, ישבתי ככה, בסוף, היה קיר, כולו זכוכית, בפנים היה שולחן, משהו משהו, ושם ישב האיש הזה היפה, עם המשקפיים, זה היה בעל הבית. אחר כך נודע לנו שזה בעל הבית.

ש: בעל הבית, זאת אומרת, מנהל המפעל?

ת: בעל המפעל.

ש: בעל המפעל.

ת: בעל המפעל. וכשהיינו יורדות למטה קיבלנו מין פנקס כזה, כמו בשקם, היה שם מין דלפק כזה, שבשביל כל מיני דברים יכולת לקנות. אני לא זוכרת מה קנינו. ופל, או פרוסה... או... לא זוכרת.

ש: כלומר, היו לכם קצת זכויות!

ת: זכויות. תנאים, לא זכויות. תנאים. מהאיש הזה. אבל כשלקחנו את המעילים מהקולב, כל אחת הכניסה יד לכיס, פתאום אחת מוציאה אגס, אחת מוציאה חצי סנדויץ', אחת מוציאה תפוח... עד שנודע לנו שעל יד הצריפים שלנו יש עוד שני צריפים, עם שבויי מלחמה איטלקים וצרפתים, והם הרי היו מקבלים מהצלב האדום...

ש: חבילות.

ת: חבילות. והם ראו ילדות כאלה, אז הם שָמו... שמו. והיינו נורא שמחות. ויש לי חברה שהיא סופרת ועיתונאית, אישה חרדית, היום גם היא גרה בירושלים, קוראים לה לאה שנאפ, ויש לי את הספרים שהיא כתבה, גם אני בפנים. והיא הייתה כותבת שירים בהונגרית, פואזות. והיינו ממציאים לזה מנגינה, והיינו שרות. ויש בין הדברים שיש ב"יד ושם" יש שם גם את אלה, שעוד נשארו לי.

ש: בואי, ננסה לעשות סדר. את מתארת מחנה, שמצד אחד יש בעל המפעל, הוא מאוד אנושי! הוא לפחות ביחס למקומות אחרים הוא אנושי...

ת: 100%!

ש: מאפשר לכן ופל, מאפשר לכן תלושי מזון, מאפשר לכן פינוקים פה ושם... יש... אני לא יודעת, אם עובדות כפייה גרמניות או...

ת: זה אני לא יודעת.

ש: שגם נותנות לך, עוזרות לך בסנדויץ'...

ת: הן מהמקום!

ש: יש שבויי מלחמה... זאת אומרת...

ת: יש שם סדר חיים אחר ממה שב-Auschwitz.

ש: רעבות אתן לא? או שכן?

ת: שם לא.

ש: המפעל עצמו מספק לכן ארוחות מסודרות?

ת: כן.

ש: אז מבחינה בריאותית אתן משתקמות שם?

ת: אפילו כשהיה לי כאב שיניים לקחו אותי העיר, אומנם אסאסית, לרופא שיניים פרטי, ישבתי עם כל האנשים עד שקראו לי, והוא טיפל, אמנם הוא נתן לי זריקה ועקר לי את השן, הוא לא כל כך טיפל, אבל עצם העובדה שהייתי אצל רופא פרטי!

ש: בעצם למה? מה היה במחנה הזה ששמר...

ת: זה לא היה המחנה. הבן אדם הזה רצה, אני מגיעה לזה, שתביני. אני כל יום ככה חילקתי, ואני לי היה מותר לי לרדת קומות ולעלות קומות. ואני הייתי מביאה מה שנקרא בהונגרית "חדשות מהשירותים". לאה שנאפ הייתה תמיד כותבת משהו, ודוחפת את זה באיזשהו מקום, ואני הייתי מוצאת, והייתי מביאה את זה ומקריאה לילדות בקומה. ככה בסתר. הגרמנים זה, הרוסים מתקדמים, כי הן גם כן שמעו כל מיני דברים. אבל יום אחד אני הולכת, והיא נותנת לי את הסנדויץ' ואת החלב, ואני לא מחכה לסיים את הסנדויץ' מתחת לשולחן, אני יוצאת ואני עוד עושה ככה [לועסת], ומי בא לפניי? האסאסית הכי גרועה שהייתה לנו. אנחנו קראנו לה עיזה. כי אחת הייתה טובה וקראנו לה יונה. לעוד אחת קראנו בובה. לכל אחת היה שם, בהונגרית אבל, שהן לא יידעו. והיא עוצרת אותי, בקומה, אומרת לי: מה יש לך בפה? אמרתי לה: כלום. מה יש לך בפה? אמרתי לה: כלום. תפתחי את הפה! נו, אז היא אומרת: אז מה זה?! אה, זה מצאתי משהו מתחת לשולחן שם והרמתי את זה. באנו בחזרה אחרי העבודה, היא נכנסה, היא אמרה את המספר שלי, הדבר היחידי שאני לא זוכרת זה את המספר הזה. אני זוכרת המון מספרים בעל פה, את המספר הזה אני לא זוכרת. היא לקחה אותי מעבר לגדר, לצריף שלהם, ושם היה הסגן אלוף הזה, אוברשפיהרר, עמדתי שם, והוא שאל אותי בגרמנית: האם אני קיבלתי משהו מהגרמניות, או מזה? אמרתי: לא. האם זה שהגרמניות... אמרתי: לא. האם הגברת האסאסית משקרת? אמרתי: לא. אז מה היה לך בפה? אמרתי: שום דבר, סתם, מצאתי משהו. ואז הוא התקרב אליי, והוא נתן לי סטירה, כי כבר התעצבן, ובצדק! כי אני עשיתי לו ממש עצבים. ואני התהפכתי ישר על סרוויס שבטח הם שתו 5 o'clock . במקום ליפול ימינה, אני ראיתי, אני התהפכתי שמאלה. שברתי להם. ככה עם כל העצמות הקטנות שלי. והוא צעק: לקום מהר! אאופשטיין! והוא הביא כיסא. והוא אמר: ביגן דיש! התכופפי! תאמיני לי, שעם כל הגומי הזה, המכה הראשונה, אני החזקתי את הכיסא ככה. המכה הראשונה, עשיתי: המ. ואחר כך אמרתי: אוָה, את לא מוציאה הגה. הוא נתן לי 25 מכות, שאני לא כבר לא הרגשתי אותן. אבל כשהוא אמר: אאופשטיין, אז לא יכולתי. אז לא יכולתי. ואז, איך שהחזקתי את הכיסא, אני אומרת לעצמי, את חייבת לקום, כי אחרת הוא ייתן לך עוד 25. ואני התרוממתי בבת אחת, והרגשתי שכל הגב שלי עושה קרק קרק, ככה [עושה בידיים תנועות סחיטה]. אבל עמדתי. לא הייתה לי דמעה אחת! והוא כל כך כעס! ראוס! את יודעת, מזה שלא בכיתי ולא צעקתי, הוא כעס.

והביאו אותי עד לשער, ונכנסתי לצריף, ורציתי להרים את השמלה להתפשט, ונשארתי אִתה כאן [עד החזה]. וצעקות וצרחות. ואני רוצה להסתובב ואני לא יכולה. לראות מה הם צועקים. מתברר שהגב שלי היה מלא נקניקים כאלה. תיכף הביאו את האחות, והיא שמה לי משהו עם מים קרים, וקומפרסים, ועניינים. טוב. אני לא יכולתי לישון, לא על הגב, ולא הבטן, ועל שום דבר. אני עמדתי על יד החלון ככה [נשענת], כל הלילה. ולמחרת כשהלכנו לעבודה, ישר הלכתי לגרמנייה, והרמתי את השמלה, ואמרתי: דאס עט מיר געמאכט דיין קליינע ברויטשן. זה מה שעשה לי הסנדויץ' שלך. היא ראתה את זה, היא כמעט שהתעלפה. ובעל הבית מגיע כל יום בתשע. ואני רואה שהיא נכנסת אליו, והיא עושה ככה [מצביעה]. היא סיפרה לו. אמרתי, זהו אֶוָה, את חוזרת ל-Auschwitz. אין דבר. את חוזרת ל-Auschwitz.

בקיצור, ובעשר בא האוברשפיהרר, ובעל הבית קורא לו, ובעל הבית כבר עושה ככה [מצביע]. ואני אומרת, נו, עכשיו סוף העולם שלי. את יודעת, המחשבות שלי. הוא יוצא והולך, מתברר שהבעל הבית אמר לאוברשפיהר: הוא אמר לו ככה: תקשיב לי טוב! – זה אחר כך הגרמנייה אמרה לי. – אני הבאתי הנה ילדות בשביל שהן יעבדו בשבילי. אם אתה רוצה להרביץ תחזור ל-Auschwitz. זה לא מקום בשביל להרביץ. זו הייתה הילדה הראשונה והאחרונה שהרמת עליה יד, עד שהיא פה אצלי! והבנות האלה הגרמניות הן עשו ביניהן איזה מין סיפור, הן למחרת הביאו גרביים, אבל כבר הייתי צריכה ללכת לאסאסית לשאול אם מותר לי לקבל. אחר כך הן הביאו גופיות כאלה שיהיה לנו חם. ואחר כך אחת הביאה משחק, קופסה סגורה, בפנים היה היית צריכה לעשות ככה, ושכובע כזה קטן יקפוץ על מספר ואז את הזוכה. והיינו אחרי העבודה משחקות עם זה. אבל מה, גם הגרמניות באו, האסאסיות, ושיחקו עם זה. יום אחד, באו ואמרו לנו, אתם לא נשארים כאן, אתם הולכים. אז שאלתי את הגרמנייה הקטנה שלי: מה קרה? אז היא אומרת: הרוסים מתקרבים. הם לקחו אותנו מ-Horneburg ל-Porta. -Porta זה בשלזיה התחתונה.

ש: זה רחוק מ-Horneburg?

ת: כן. זה לא שכנים. שם יש נהר שעובר, ויש הר, קירח לגמרי, ואנחנו, מכניסים אותנו להר.

ש: איך את יודעת שקוראים למקום Porta? את זוכרת שזה היה שמו?

ת: כן, אני יודעת. אמרו לנו, כשהגענו: ויר זי געקומען נאך Porta. ודאי. מה. אני הייתי ב-Horneburg, Porta, Fallerslebben וזלאצוודל (Salzwedel). Auschwitz קודם. הכניסו אותנו פנימה, מה אני אגיד לך, שם היה המפעל של האדון הזה מ-Horneburg. בפנים בהר! אנחנו שם ישנו ושם חיינו. אבל מה, גרמני זה גרמני. כל בוקר בשמונה הוציאו אותנו לחצר, וספרו אותנו.

ש: אני שאלתי על המקום הזה, כי, בעצם, את אומרת שמפנים אתכם ממחנה אחד, מ-Horneburg,...

ת: Horneburg זה לא היה מחנה. זה היה מקום עבודה.

ש: אבל מפנים אתכם כי הרוסים מתקרבים.

ת: נכון.

ש: מצד שני, את מזכירה את שלזיה. שלזיה זה יותר קרוב לחזית מאשר...

ת: אני לא יודעת להסביר לך בדיוק.

ש: את בטוחה שזה היה בשלזיה?

ת: יכול להיות שלא, ... אבל יכול להיות שכן... אבל בכל זאת זה היה בשלזיה! יכול להיות שמישהו התקרב. ולכן העבירו אותנו. אני לא יודעת מי. בכל אופן, שם היינו...

ש: את אומרת שזה היה מפעל מתחת לאדמה? של אותו בעל בית?

ת: מתחת לאדמה של אותו בעל בית.

ש: ואתן עושות את אותה עבודה?

ת: אותה עבודה. רק אנחנו בבוקר יוצאים... מכניסים לנו אויר דרך צינורות כאלה... ו... היינו שם. ומשם לקחו אותנו כבר הלאה. ל-Fallerslebben. ככה קראו למקום. Fallerslebben. היינו קודם ב-Auschwitz, Horneburg, Porta, Fallerslebben. Fallerslebben זה היה מפעל. גם מפעל של תחמושת. אבל שם לא עבדנו. כי היינו שם רק שבוע ימים. ואחר כך העבירו אותנו הלאה ל-Salzwedel.

ש: וכל הזמן הזה אתן יודעות שהמלחמה עומדת להסתיים?

ת: לא, אנחנו יודעות רק שיש משהו שמפריע להם, לכן כל הזמן מזיזים אותנו.

ש: ב-Salzwedel אתן מובאות למחנה עבודה?

ת: ב-Salzwedel אנחנו מובאות למחנה גדול שאפילו יש שם צועניות. ושם פתאום אני פוגשת שתי אחיות, שהן משהו מהמשפחה מצד אבי. אחת יותר מבוגרת ממני קצת ואחת יותר מבוגרת הרבה. ומכניסים אותנו לצריף, ולא עושים כלום. יום אחד מגיעה לצריף שלנו אסאסית, ועושה ככה: דו. לא יודעת למה הייתי כל כך בולטת. קראו לי במחנה זוד אוָה. אוָה הירוקה.

ש: עדיין היית עם השמלה?

ת: גם אני הייתי ירוקה. בטח עם השמלה שלי. ועם הנעליים שלי. ואני הולכת אחריה. יש שם מריצות, שצריכים ללכת עם המריצות האלה דרך העיר למקום שיש ... מגדלים ירקות. וצריכים להביא לבנות שעובדות שם ארוחת צהריים. ומחכים שזה יסתיים, לוקחים את הכלים, ובאים בחזרה. באמצע הדרך אסאסית אחרת פוגשת אותה, ונעצרות. איפה? ככה [קרוב אל העדה]. ומדברות. מספרות כל מיני דברים, ובסוף היא אומרת, אה, שכחתי להגיד לך. הקבוצה שהגיעה אחרונה, שלכם, כבר עומדת רכבת. – היו שם פסי רכבת, וראינו את רכבות המשא. – כבר עומדת רכבת, הכינו רכבת עם גז, את הקבוצה האחרונה מכניסים ומשמידים אותם, כי כבר מתקרבים יותר מדי מהר, אז רוצים כמה שֶפחות. נו, תארי לך מה זה עשה לי. אני הקבוצה האחרונה! והיא נפרדת, ואומרת: ללכת. וַיטער גיין. בסוף היא מתקרבת אליי, ואומרת: את שמעת את השיחה? אמרתי: כן. את מבינה מה שהיא אמרה? אמרתי: כן. היא אומרת: יש לי בקשה אלייך. אל תספרי לקבוצה. אל תעשי להם רע על הנשמה. ככה היא אמרה לי. איך קוראים לך, ילדה? אמרתי: אֶוָה. אז היא עשתה לי ככה [ליטפה על הראש]: אֶוָה, אל תספרי לאף אחד. אמרתי: בסדר. הגעתי בחזרה, הלכתי לצריף, הוצאתי את האחות המבוגרת, הצ'כית. הוצאתי אותה החוצה, היא אומרת: אֶוָה, מה קרה? אמרתי: בשקט, בואי אִתי. יצאנו מהצריף ואני מתחילה לספר לה. אבל אני אומרת: אני משביעה אותך, את לא אומרת מילה אחת! היא אומרת: תשמעי, זה צרות צרורות. למה לנו מגיע דבר כזה? עברנו כל כך הרבה! אמרתי: זהו. איך שאנחנו מדברים, אנחנו רואות אסאסית אחת רצה. רצה! לא הולכת. אני אומרת, תשמעי, זאת האסאסית שלי! [צוחקת] האסאסית שלי... היא כבר הייתה שלי... היא אומרת: אֶוָה, מה קרה? אני אומרת: תתרחקי! תתרחקי! תלכי! היא באה, ותופסת אותי כאן [בכתפיים], ואומרת: מאן נעמט טוך נישט, מאן נעמט טוך נישט! לא לוקחים אתכם! לא לוקחים אתכם! אתם נשארים! הרכבת כבר נסעה! זהו! וככה היא מחזיקה אותי ככה. את יודעת, במין.... טוב לה על הנשמה כאילו! מי אני בשבילה? אף אחד... אני נכנסת פנימה ועושה לה סימן, ואני אומרת לה בגרמנית: אה, איך גיי נישט! אני לא הולכת! זאת אומרת, אני לא הולכת, אנחנו לא הולכים. היא באה וחיבקה אותי ונישקה אותי. והבנות שאלו: מה קרה לכן?! אה... אני חושבת, היא חשבה שיש לי יום הולדת. אז היא... תשמעי, תמיד מצאנו איזה משהו.

ש: למה אותה גרמנייה...

ת: אני לא יודעת. תהרגי אותי, אני לא יודעת.

ש: אבל כשאת חושבת על הסיפור הזה, ואת מספרת אותו, מה בעצם את מספרת כאן? את מספרת שגם לנשות SS היה אכפת מכן?

ת: כנראה. למשל היה לנו אחת ב-Horneburg, שקראנו לה יונה. היא התנהגה אִתנו עם כפפות משי. וזאת העיזה, היא גם הייתה מכוערת, יותר מכוערת מעיזה. וגם רעה. וגם רעה! את לא יכולה, את לא יכולה. תראי, הבחורות האלה, האזרחיות, הן נורא בכו כשראו אותנו.

ש: זאת אומרת, חלק מהעם הגרמני שאת פגשת, לפחות במחנה הזה של Horneburg גילה כלפי האסירות גילויים של אנושיות, של נדיבות, של רצון...

ת: אני לא הייתי אומרת חלק. אבל מספר קטן.

ש: הביאו גופיות... הביאו משחק...

ת: זה הגרמניות האזרחיות. אלה שלא התגייסו לאס אס.

ש: אמרתי מהעם הגרמני.

ת: כן.

ש: אלה שפגשת אותן במחנה Horneburg.

ת: במחנה הזה, אלה שפגשתי כן. הן היו אנושיות. אני לא ראיתי בקומות אחרות איך הם היו. אבל בקומה שלי.

ש: בחוויה שלך, בזיכרון שלך, במסלול שאת עברת, פגשת גם כאלה שהלב שלהן היה מלא חמלה.

ת: עובדה, האסאסית הזאת, מה אכפת לה איך קוראים לי. מה פתאום היא שואלת איך קוראים לי. אם אני נכנסת לקרון, מה זה חשוב לה אחר כך מה קורה אִתי. זאת עובדה שהיא אולי רצתה לדעת איך קראו לילדה הזאת.

ש: וכשהיא אומרת לך "אבל אל תגידי", למה את מחליטה לא להגיד?

ת: כי אני... מה את מדברת?! איזו שאלה זאת?! האינטליגנציה שלך לא סובלת את זה!

ש: למה?

ת: כי איך אני יכולה להגיד לארבעים וכמה ילדות שהנה הרכבת הזו מלאה גז ומחכה לנו להשמיד אותנו!

ש: אולי חלק ינסו לברוח?

ת: לאן?!

ש: אני לא יודעת. לא הייתי שם. אני רוצה להבין את הסיטואציה.

ת: המחנה סגור עם גדר תיל עם חשמל! אין לאן לברוח! אין לאן ללכת! איך אני יכולה להגיע לילדות דבר כזה! שאני הייתי בין הצעירות בהן! עם האחות של הגדולה, שקראתי. עובדה, שהיה לי מספיק הבנה, אני לא יודעת אם שכל. שטויות. שכל. שכל זה דבר שלא מודדים. שקראתי לה! כאילו שהיא הייתה אימא שלנו. וסיפרתי לה. כאילו שהיא, אם יכניסו אותנו לרכבת, לקרון, שהיא תיקח את האחיות שלה, ותחזיק אותן על ידה. שהן ימותו ביחד. שייחנקו ביחד.

ש: את מתארת ב-Auschwitz מצבים שידעת שעומדים להשמיד אותך... שלוקחים אותך לקרמטוריום.

ת: וברחתי.

ש: וברחת.

ת: ולא עשו לי כלום!

ש: והנה כאן, את יודעת שעומדים להשמיד אותך, ואת אומרת, איך זה שאני אגיד לאחרים? למה לא?

ת: לא לא.

ש: מה ההבדל בעצם?

ת: עד היום הזה אני לא אעשה דברים כאלה. כנראה שזה... אני לא יודעת איך להגיד לך. קשה לי למצוא את הביטוי ואת המילה הנכונה, להגיד לך. פה, אם הייתי אומרת, הייתי הורסת 50 ילדות! כמה היינו שם, מה, 250! מה פתאום 50. הייתי הורסת אותן לגמרי! אולי היו כאלה שהיו מתאבדות! אולי היו כאלה שהיו לוקחות את השמלה והיו מתאבדות! אחרי מה שאנחנו עברנו. אבל את יודעת מה זה, לעמוד בחוץ ולספר... שיו... ואת רואה אסאסית רצה... זה בלתי אפשרי! רצה... ואת רואה שהיא רצה אלייך... ורק אחר כך... אני אומרת לה: זוזי הצידה, זוזי הצידה... מיין פיהרה, מיין פיהרה, זאת האסאסית שלי... אז זו זיין... זו שלי! זו שלי! והיא באה והיא מחזיקה אותי והיא אומרת לי: איר בלייבט היר, איר גייט ניט ועק! די באן איז ועק געפארן! והיא אומרת את זה, את יודעת, בשמחה כזאת, כאילו שאני הייתי הבת שלה! או אחותה לפחות!

ואני נכנסת פנימה, ואני מרוב דמעות, שחונקות אותי, אני לא יכולה לצעוק אפילו! אני אומרת בשקט: איך בלייב היר. אני נשארת כאן. שהיא תבין שאנחנו לא הולכות. לא לעשות להן את ה... כי אחרת היו הורגים אוי מחיבוקים ואני לא יודעת ממה. ובאמת נשארנו שם. וכל יום עברו על יד המחנה שניים שלושה שבויי מלחמה צרפתים ואיטלקים ונתנו לאסאסאים שייתנו לנו אורז, ואני לא זוכרת מה.

באמת. אני רק זוכרת שמריָם, שעד היום גרה בגבעתיים, אחותה כבר נפטרה... אנחנו יום אחד, על המיטה, על הפריץ' הזה, את יודעת שהחלונות היו נמוכים, שיכולת להרים רגל ולעבור. ולצאת החוצה. לא היה צריך ללכת עד הדלת. ואנחנו ספרנו את הלחם. כמה פרוסות יש לנו, כמה מותר לנו לאכול היום, כמה למחר, וכמה יישאר לנו למחרתיים, ואם מחר נקבל עוד זה יהיה בשביל... את יודעת. זה הסיפור. ופתאום על יד החלון מופיעה בחורה, וצורחת, בצורה א-נורמלית! מה אתן עושות כאן?! למה אתן לא בחוץ?! אנחנו חופשיות!! והיא לוקחת אותי ביד אחת, ואת מרים ביד השנייה וזורקת אותנו החוצה. אנחנו משאירות שם את הלחם, את כל, ורצות לכיוון השער עכשיו. שם היה גדר חשמל! אבל יש לך עסק עם אֶוָה. אני מטפסת על הגדר. כי אני ילדה שמטפסת! אני מטפסת על הגדר עד שאני מגיעה למעלה, וכשאני מגיעה למעלה, אני אומרת: אוי, חשמל! אני עושה ככה: חשמל! ואני עושה ככה [טופחת על הגדר]: אין חשמל! ואני עומדת על הגדר, אֶוָה הירוקה, ואני רואה טנק, שרמן, אני יודעת מה, מתקרב, ואין אף נאצי במחנה! ויוצאת ... היה לנו לאגער אלטעסטע, מנהלת ה... גם כן...

ש: אסירה.

ת: אסירה. כן. לא יודעת, מי נתן לה, או מאיפה היא לקחה, אולי מהגרמניות שברחו, היא לבשה חולצה לבנה, נשבעת לך, עד היום הזה אני רואה אותה. מטר ודקה היא הייתה. וחצאית, והיו לה ביד זר פרחים, זה אני בטוחה שזה מאחד הבלוקים של הגרמניות. כי מאיפה היא תיקח פרחים שם! ואני עומדת שם למעלה ואני רואה שבאים שני אמריקאים – עכשיו אני יודעת שזה אמריקאים – ושני שבויי מלחמה, ופותחים את השערים, ויש שם עוד אס אס אחד והוא רוצה לברוח, והם יורים בו. ויורדים וצועקים לנו: איר זין פריי!! אתן חופשיות!! אני לא יורדת, אני קופצת. תתארי לך. אני לא יודעת. אני לא יודעת איך נשארתי בחיים. באמת באמת באמת. מה זה שתי רגליים כאלה [מראה: כמו אצבע], ובלי אוכל, בלי זה, יכולתי לשבור לי את הראש, לא רק את הרגליים. ומריָם ואני, יד ביד, אנחנו גם הולכות. כולם יצאו אז גם אנחנו יוצאות. עמדו חצי קילומטר אחרי המחנה, עמדו ככה: עמד חייל אמריקאי עם לחם, חייל אמריקאי עם מרק, לחם, מרק, לחם, מרק. לא נתנו לאף אסירה לבוא בלי שלא אכלה פרוסת לחם ושתתה כוס מרק. עכשיו תשאלי למה? כי הם כבר למדו על עצמם ב-Bergen Belsen ובכל המקומות האלה, שאנשים אכלו, קיבלו טיפוס, ומתו! אנשים שנשארו בחיים! אז החליטו, שיותר טוב יתנו להם משהו חם ופרוסת לחם.

וככה עברנו, והלכנו. אז מרים אומרת לי: לאן אנחנו הולכים? מה אנחנו? בואי נלך לאן שכולם הולכים. פתאום אנחנו רואות גבעה כזאת גדולה, של אנשים, עומדים, באמצע רחוב, ואנחנו מנסות, לא הולך. את יודעת כאילו שדֶבֶק דָבַק אותם. אמרתי לה, בואי, בואי נלך. על ידינו עומד, מה אני אגיד לך, יקירתי, עומד אחד קטצ'נקו. ראית את קטצ'נקו מהקבוצה הרוסית? כזה קטצ'נקו הוא היה. והוא מתחיל לדבר ברוסית. ואנחנו עושות... [לא מבינות]. והוא עושה: "מה?" ואנחנו מראות: נעליים. אז הוא לוקח אותי ביד אחת ואת מרים ביד השנייה וזורק אותנו פנימה. הוא, בגובה שלו, ידע מה שיש שם. אנחנו נופלות על גבעה של נעליים! ואני עוד מספיקה להגיד למרים, מרים תיזהרי, שלא תיקחי שתי נעליים שמאליות! תיקחי ימין ושמאל ומאותו צבע! אני היום צוחקת... ו... נו, זהו, השארנו את הנעליים שלנו שם, היו לנו נעליים חדשות, נו, אבל צריך לצאת! אי אפשר! את לא יכולה, כי כל אחד נדחף בשביל לקחת נעליים. פתאום מי עומד מולנו? הקטצ'נקו שלנו. ולוקח אותנו מתחת לזרועות שלנו, ומוציא אותנו! ומביא לנו עגלת תינוקות. עגלת תינוקות! כזאת, ככה. ועושה לנו: המ המ המ... שכל דבר שנמצא ונרצה נשים בעגלה. אוטומוביל. אוטומוביל שלנו. משם הלכנו וראינו חנות בגדים. נכנסנו, מה את חושבת שלקחנו? מעילים! אז היו לנו נעליים ומעילים, והיינו מאושרות! אין דבר כמונו!

אחר כך מצאנו איזה חנות שהיה שם גבינה ולחם וחמאה, וכל דבר שמנו. מי ידע שצריך לחפש יהלומים וזהב... הבנות הגדולות חזרו בחזרה עם... אבל לא רק אנחנו היינו בסיפור הזה. כל העיר Salzwedel, הגרמנים. והרחובות היו מלאים ג'יפים וקומנדקרים של האמריקאים, והם הסתכלו... והם לא האמינו מה שהם רואים. בקיצור, טוב, אני אומרת לה, מתחיל להיות חושך, לא נוכל לראות איך ללכת הביתה בחזרה... הביתה! זה למחנה! אז אנחנו הולכות... את יודעת, זה כביש, ומצד אחד יש כזה שביל כזה רחב עם עצים ובצדדים פרחים, ובאמצע זה שביל הליכה. ובאה מולנו אישה גרמנייה. מחזיקה ככה [משהו בידיים]. ואני עוצרת אותה. ומרים בהונגרית צובטת אותי, את יודעת, עד היום אולי יש לי סימנים: תראי את החיילים, הם יהרגו אותנו! ואני אומרת לה, תעזבי אותי. ואני מדברת אִתה בגרמנית, ואני אומרת לה: מה זה? והיא אומרת לי: אַי, מה את יודעת, לילדות שלי אין גרביים, אין להן כלום... וזה נורא, נורא, נורא! אמרתי: זה נכון, את צודקת. אבל את יודעת, שגם לי הייתה אימא, וזה נורא, נורא, נורא, וגם לי היו גרביים, ואין לי. אז עכשיו תקשיבי לי טוב: קחי כל גרב ותקרעי אותו. זה היה גרבי ניילון כאלה. ומרים מתחילה לבכות, בשקט, ואומרת לי: אם את לא עוזבת אני הולכת לבד. ואמרתי: תלכי. אבל היא פוחדת ללכת לבד. והיא קרעה את כל הגרביים וזרקה אותם על הרצפה. עכשיו אמרתי לה: היבען זי ביטע אלעס אאוף, תרימי בבקשה את הכול ועכשיו קחי את הגרביים לילדות שלך.

ש: מה, בעצם, רצית לעשות?

ת: נקמה! נקמה. אני חושבת שזאת הייתה נקמה. אנחנו לא מספיקות להסתובב ולקחת את האוטומוביל שלנו, פתאום שני חיילים באים: מיידלע, מיידלע, קענסט יידיש? את יודעת יידיש? אז אנחנו אומרות: א ביסל. אז הוא לוקח ומחבק אותנו: מה עשית? אמרתי: אני הראיתי לה שגם לי הייתה אימא. אז הוא הוריד את השרשרת שלו ונתן לי, ובא כושי אחד והוריד את השרשרת ונתן למרים, והוציא מסטיק ונתן לי. אז אני אומרת: וואס איז דוס? אז הוא אומר: צ'ואינג גאם! אמרתי: אנחנו לא יודעות על זה. אז הוא לקח ואכל המ המ המ. אוּהו... אחר אנחנו גם כן לקחנו ואכלנו. והביאו לנו שוקולד, וופלים, ושמו לנו באוטומוביל שלנו. וככה חזרנו בחזרה. מרים אמרה: יותר אִתך אני לא הולכת. קיבלתי התקפת לב במקום. זה גועל נפש ללכת אִתך. מה את עושה! אמרתי: מה שהם עשו לנו. הם העבירו אותנו מהמחנה להיטלר יוגנד קאזארן. איך קוראים לבית ספר הכי גבוה באמריקה של הצבא?

ש: אז הביאו אתכם למחנה צוערים כזה?

ת: לא צוערים.

ש: קצינים?

ת: זה הדבר הכי גבוה שאפשר לתת לילדים ללימודים. ואיזה חדרים קיבלנו! והגרמנים ניקו לנו! ואני הייתי בין החמש ילדות שקיבלתי כל יום לחם לבן, חמאה ודבש. כי היינו רזות מאוד. ושם היינו, שם האמריקאים שמו אותנו, נו, אז היו ילדות שהיו יותר מפותחות, היה להם קצת כזה פה...

ש: אז יודעת באיזה תאריך שוחררתן?

ת: ב-24 במאי.

ש: באפריל?

ת: במאי.

ש: המלחמה הסתיימה ב-8 במאי.

ת: כן. אז אנחנו אחר כך שחררו אותנו. והיו ילדות שהיו קצת יותר מפותחות, וזה, הבנות הגדולות –אנחנו נתנו להן את האופציה שהן יעשו לנו אוכל. אבל לזאת הייתה חבר, היו גם ילדים שם, לזאת היה חבר, ולכולם היו להם אופניים, ואני הייתי צריכה לרוץ אחרי האופניים! יום אחד החלטתי שזה לא בשבילי. אני הולכת ברגל ל-Salzwedel. ואני משיגה לי אופניים. אני באמת הלכתי ברגל ל-Salzwedel, ונכנסתי וחיפשתי בכל החצרות, ובחצר אחת ראיתי 3 זוגות אופניים. ביניהם היה גם זוג אופניים, את יודעת, של נשים. לקחתי, הסתובבתי, עליתי. ופתאום דלת נפתחה. ויצא איש אחד. אז הוא אומר ככה: זה האופניים של הבת שלי! אז אמרתי לו: עכשיו הם שלי. תודה רבה. והלכתי. ונכנסתי בחזרה להיטלר יונגע קאזארן, על אופניים, מה זה, אני רכבתי, את יודעת, עם הגב קדימה, עם הרגליים על הכידון, הייתי משהו! ספץ על האופניים.

תקליטור 3

ש: כשאת משוחררת, כשמתברר לך שהמלחמה הסתיימה ואתן משוחררות, את רוצה לחזור הביתה ל-Romania?

ת: לא. לא ל-Romania, ל-Hungary. לא.

ש: למה?

ת: כי אני לא יודעת למי אני חוזרת.

ש: אבל אולי יש מישהו בחיים?

ת: עד שאני לא מבררת, עד שלא מבררים... עד שלא...

ש: כלומר מבחינתך, בשלב הזה, את לא חושבת על שיבה הביתה...

ת: אני מבחינתי בשלב הזה אני עושה בדיוק מה שעושים אִתנו. משאירים אותנו שם, ואנחנו יוצאים... למשל, אני אספר לך דבר קטן, שאולי זה באמת לא שייך לזה של הרצון שלך, אבל בכל זאת יש רצון מצד שני. למשל אנחנו נוסעות כל יום... הילדים והילדות, עם האופניים, לכפרים. ואנחנו אוספים שם חלב ולחם, ירקות וזה. והבנות הגדולות מבשלות בבית. איפה שגרנו. יום אחד, אני לא יודעת אם את יודעת מה זה כביסה אצל הגרמנים. זה יותר לבן משלג. יום אחד אחת תלתה כביסה, ובדיוק הגענו לבית שלה ואחר כך היא נכנסה הביתה. גרמנייה כזאת, את יודעת, בריאה. אני דפקתי בדלת, והיא פתחה, ואמרתי לה שאנחנו מבקשים, אם היא יכולה לעזור לנו, בירקות או בלחם או בזה, כי אנחנו שרידי שואה וכל זה... וככה היא מחזיקה את הדלת ככה שאני יכולה לראות הלאה. אז היא אומרת: לי בשבילכם אין שום דבר, חבל שלא גמרו אתכם. ואז אני מרימה ככה את העיניים ואני רואה תמונה גדולה של היטלר בסלון בסוף. לא אמרתי לה כלום. הסתובבתי, באתי לחבר'ה, ואמרתי להם: תרדו מהאופניים, תורידו את כל הכביסה, תחתכו את החבלים, ותעלו על האופניים ותעברו הלוך וחזור עם האופניים. ואחר כך דפקתי לה בדלת ואמרתי: "הנה, ככה היטלר גמר אותך." באמת חזרנו לבתים בלי כלום, אבל עם סיפוק... אז משם, מהאמריקאים, לקחו אותנו הרוסים. והם לקחו לי את האופניים. נאוה! הם לקחו לי את האופניים! את מבינה מה זה?! העלו אותנו על משאית, ולקחו לי את האופניים. את לא ראית דבר כזה, הרוסים. הם היו מלאים עם שעונים בדיוק כמו שמספרים, מפה עד פה [כל הזרוע]. ככה. הם לא לקחו תפוח עץ או אפרסק, הם לקחו ענף. לקחו אותנו והביאו אותנו ל-Bergen Belsen. ושם הורידו אותנו, שם היו האנגלים. נתנו לנו מקום איפה שהיינו צריכים לישון, וגם אוכל...

ש: באיזה מצב גופני את נמצאת אחרי השחרור?

ת: אני חושבת שבסדר. אני לא יודעת איך להסביר את זה. אבל, כנראה, שזה גם מזל, שקיבלתי כל יום את המנות האלה, את מנות הקרב האלה, כמו שאני קוראת להן. לא הייתי ילדה מפונקת. הייתי ילדה מאוד חזקה ובריאה.

ש: לפני שאנחנו ממשיכים לשלב שמ-Bergen Belsen, את הראית לי לפני הריאיון תמונה שלך שצולמה על ידי האמריקאים ביום השחרור. באיזה נסיבות צילמו את זה?

ת: זה שראו אותנו במחנה, שעברנו שם.

ש: ואיך נודע לך שצילמו אותך?

ת: לא נודע לי. הם חיפשו אותנו. ושאלו מי. התמונה האורגינלית היא בגודל ככה. את יודעת.

ש: והלבוש שרואים אותך שם בתמונה? מעיל כזה ארוך?...

ת: זה לא מעיל, זה סמרטוטים. וגם על הרגליים זה סמרטוטים.

ש: אז כשאת מגיעה ל-Bergen Belsen מה המטרה בעצם? שהרוסים מעבירים אתכם לשָם לשֵם מה?

ת: שאנחנו לא שייכים לרוסים. הם מעבירים אותנו... הם מוכרים אותנו, כביכול, לאנגלים. ושם היה בית חולים, שם בכלל היה מחנה גדול מאוד. לא היינו הרבה זמן שם. פתאום בא איש אחד, שאמרו שקוראים לו ברנדוט. ד"ר ברנדוט. היום אני שמעתי שהוא לא היה ד"ר, אלא ברנדוט. לא חשוב. והוא לקח חולים וילדים. לאן? לשוודיה. על מעבורת. אנחנו עלינו על המעבורת, גם אני הייתי ביניהם, ונסענו. הגענו לנמל ששמו אוסטט. ושם לקחו אותנו לקרנטין. איך שהגענו לשם, היה שם שולחן ממש ארוך כזה, את יודעת, כמו שעושים בבר-מצוות, עם מפה לבנה, וסכו"ם וצלחות, ועמדו שם אנשים, וכולנו התיישבנו, כל אחד תפס מקום, ונתנו לנו לאכול. אני חוזרת קצת בחזרה: אימא שלי, זיכרונה לברכה, היא הייתה עם חינוך יקי. לנו שמו ספרים מתחת ליד, שאנחנו יושבים ליד שולחן אנחנו אוכלים ככה. אז יודעת, מה ש.. בגרמנית אומרים ... שבע השנים הטובות של הבית אך פעם לא חולפות. אני התיישבתי ליד השולחן, נתנו... פעם ראשונה אחרי כל הזמן הזה, לקחתי סכין ומזלג והתחלתי לאכול. אבל אני הסתכלתי בצלחת פתאום ראיתי שנורא חושך לי אני מרימה את הראש, שלוש נשים עומדות ומסתכלות! לא מסתכלות, בוהות! ואני נורא נעלבתי. אז אחת מהן אומרת לי: את יודעת איך אוכלים?! בגרמנית. נורא כעסתי. אמרתי לה: כן, הייתה לי אימא שלימדה אותי לאכול. איך קוראים לך? אוָה אבּרהם. נו, א זי איס קיינע יודה! עוד זה היה חסר לה! היא לא יודה. כי המון אברהם יש גם נוצרים. אמרתי להם: איך בין איינע יודה! און דיך ... איינע יודה! תמיד הייתי יהודייה, וגם עכשיו אני יהודייה! אז אחת אומרת, תעזבו את הילדה, תנו לה לאכול. זה היה הוולקאם (Welcome to Sweden) לשוודיה. שאלה איך אני יודעת לאכול בסכין ומזלג, את מבינה?! לא היינו שם הרבה. אבל לקחו אותנו לאיזה מקום, שהיו יהודים חרדים מקרפטים. והרבה ילדות בינינו מצאו שם, אחת מצאה שם את הסבא שלה, אחת את הדוד שלה. את יודעת, אני הייתי היחידה, שלא היה לי אף אחד!

ש: מה זאת אומרת, יהודים מקרפטים שהגיעו לשוודיה אחרי המלחמה? לפני המלחמה?

ת: לא לא, אחרי המלחמה, שהם כבר היו בשוודיה, והקימו מחנה כזה. יש לי תמונות משם, שאני הולכת עם בגדים ככה, וככה [צנועים] וכל יום צריך להתפלל. וזה זה סטרייד כשר. לא סתם. ושם היינו, ודווקא שם עשינו מחווה מאוד יפה לשוודים. הקמנו תיאטרון ילדים, והצגנו להם, בתור תודה. אבל בכל זאת, לאחת הגיע מכתב מאמריקה שיש לה דוד באמריקה, ואחת שיש לה אחות של אימא באוסטרליה, לא חשוב, ורק אני לבד. יום אחד הגיעו מהצלב האדום, ושאלו אם יש מישהו שעוד לא יודע על משפחתו, אז אני בכלל לא... אז ילדה אחת אמרה: די, לכי! לכי! אז הלכתי. אמרתי, שהיה לי אח בוגר, שאימא שלי אני יודעת שהיא איננה, ואבא ואח שלי אני לא יודעת. איך קוראים להם? אמרתי. מאיפה את? אמרתי. אחרי חודש ימים באים לאותו צריף איפה שגרנו ושואלים מי זאת אֶוָה אברהם. יש לנו בשבילה מברק. אז נו באמת, אני, מברקים... מה לי ומברקים... אז ילדה אחת רצה, ולוקחת אותי בכוח גם כן ביד. בואי. אז נתנו לי את המברק, םתחתי את המברק, היה כתוב בהונגרית: "אני חי, אני נמצא ב-Cluj, אחיך, מישו." אני לקחתי את זה ביד, ורצתי את כל המחנה, וצעקתי: אני כבר לא לבד, אני כבר לא לבד! אני כבר לא לבד! אנשים יצאו, ובכו, מה זה, זה היה נורא באותו יום. אז באותו רגע נודע לי שאחי חי. ואחר כך הוא כתב... אני כתבתי. והוא כתב לי שהוא באוניברסיטה, הוא לומד רפואת שיניים, וכל הדברים האלה, ומשם, החרדים האלה לקחו אותנו למקום אחר. תמיד היו לוקחים אותנו, את יודעת, היו מחנות כאלה, מחנות קיץ, מחנות חורף, מתחלפים עם הילדים השוודים. עד שהמקום האחרון בשוודיה... אני הייתי 3 שנים בשוודיה. דיברתי שוודית. גם היום אני קצת מדברת שוודית. יש לי עד היום ספר בשוודית. והתכתבתי, הייתה לי חברה, מהקרנטין, הכרתי ילדה שדיברה קצת גרמנית והכרתי אותה. והתכתבנו. והפסקנו, מזמן, חבל. והמקום האחרון היה רנינגן (Renningen). זה לא רחוק משטוקהולם (Stockholm), חצי שעה ברכבת. ושם כבר היינו בפועל המזרחי. שם בא לנו מנהל שקוראים לו מאיר סמבולינסקי, הוא הבן של הרב של קופנהגן (Kobenhaven), ומנהל מקווה ישראל. הוא בא עם אשתו ושתי הילדות הקטנות שלו. הוא היה המנהל שם ברנינגן (Renningen). והייתה שם גם גברת אחת בשם לאה שבאה מטירת צבי. ושם התחילו ללמד אותנו... אה, והייתה ששם גם אישה, בחורה מבוגרת יותר, פולנייה, ועוד אחת מליטא, שהן לימדו אותנו א"ב.

ש: כלומר, בעצם הרצון שלהן הוא להעלות אתכן לארץ?

ת: לארץ כן. בוודאי. להעלות אותנו לארץ. כן. היינו שם, ואחר כך, אחרי שנה, נעמי זאת, מטירת צבי, לקחה אִתה את נעמי שלנו, ולקחה אותה לטירת צבי. ואנחנו באנו ארצה, ואנחנו נסענו מ...

ש: כל הפעולה הזאת שנעשית שם בתוך מחנות העקורים או בתוך המסגרות האלה של ילדים אחרי המלחמה בשוודיה, נעשות על דעתכן? אתן רוצות לעזוב את שוודיה? אתן נשאלות אם זה מה אתן רוצות?

ת: אני לא ידעתי בכלל מה אני רוצה.

ש: כלומר אבל ידעת באיזשהו שלב שהכוונה לקחת אתכן משם לארץ ישראל?

ת: כן, כי אותי רצו לאמץ.

ש: ואת רצית את זה?

ת: רגע, אותי רצה לאמץ פרופסור מאוניברסיטת שטוקהולם (Stockholm) שלא היו לו ילדים. אבל אני אמרתי שאני לא יכולה ללכת, כי הוא נוצרי, ואני יהודייה, אז אני רוצה ללכת לפלשתינה. גם פה אין לי אף אחד וגם שם אין לי אף אחד.

ש: למה לא חשבת למשל לחזור ל-Cluj? לאחיך?

ת: לא חשבתי על זה בכלל בכלל. ברגע שידעתי שאימא איננה, ודרך המכתבים של אחי ידעתי שאבא איננו, ושהוא שם לומד באוניברסיטה... בכלל בכלל זה לא היה אצלי בתוכנית של החיים שלי.

ש: אז בואי תספרי על העלייה ארצה. איך היא נעשתה?

ת: אז זהו, משם, מרנינגן (Renningen), לקחו אותנו, נסענו ברכבת לקופנהגן (Kobenhaven), משם טסנו ל-France, לגרנד ארינאס (Grand Are'nas), את יודעת מה זה גרנד ארינאס (Grand Are'nas)? גרנד זה גדול. ארינאס (Are'nas) קראו למחנה. לשם הביאו את כל הפליטים. וגם אותנו הביאו לשם, את הקבוצה משוודיה. אבל בינתיים הצטרפו אלינו לקבוצה של בית הספר... אה, הרבה נסעו לאמריקה. אנחנו רק... אולי רק 10, 15 באנו ארצה. כולם נסעו לאמריקה כי היו להם שם דודים, וכל הדברים האלה. אבל הצטרפו אלינו עוד בשוודיה כמה עוד בנות ובנים. והגענו והיינו בגרנד ארינאס (Grand Are'nas), ושם היו מדריכים – סטודנטים ישראלים שלמדו בשווייץ רפואה, וב-France, והם היו מגויסים ל...

ש: לבריגדה?

ת: לא לבריגדה, הם היו מגויסים להגנה, שהם יעזרו לפליטים. יום אחד... כן, הייתה רגינה אחת, ולולה אחת, שהן היו מבוגרות, כבר בחורות גדולות, אני ועוד שתיים, ואנחנו החזקנו בשתיים הגדולות האלה כאילו שהן האחיות הגדולות שלנו. יום אחד באו וקראו להן שיבואו לצריף של המפקד. גם אני הלכתי אחריהן. הם אמרו להן, כמובן בגרמנית דיברו אִתנו, שפותחים קורס מ"כים, יוצאים מגרנד ארינאס (Grand Are'nas) לאובאן (Uban), זה על יד, שם היו אוהלים, ושם פותחים קורס מ"כים, מכינים אותם לארץ ישראל. הם יצאו – אני נכנסתי. אז הם אמרו: לא, זה בסדר, יש לנו כבר. אמרתי: לא, זה לא בסדר, גם אני רוצה. היה שם אחד, קראו לו אפרים עז. אני לא אשכח אותו. אמר לי: את קטנה, את לא יכולה! אמרתי: אתה לא יודע מה אני יכולה. איך קאן אלעס! אני יודעת הכול! וככה התווכחו אִתי. ואמרתי: אני לא הולכת מפה, עד שאני לא הולכת אִתן. אז מישהו שם אמר: די, תעזוב אותה. זאת אומרת, עכשיו אני יודעת, שהוא אמר: די, תעזוב אותה. תשלח אותה. אם היא תיכשל אז היא לא תהיה. אז מה.

ואני הלכתי. והצלחתי! עברתי אומגה, ועברתי את החבלים, ועברתי הכול! ושם הייתה לולה הזאת, והיה שם והיו שם חבר'ה מארץ ישראל, ביניהם היה סטודנט אחד שקראו לו אפרים בלומנטל, שלאבא שלו היה בית חולים הפסיכיאטרי הראשון בחיפה, בית חולים בלומנטל. והוא התאהב בה! וכשהיא... אה, אנחנו באנו ארצה, את יודעת איך? גמרנו שם קורס מ"כים, וזה היה בסדר, ובאנו ארצה עם קדמה. שמעת על האונייה קדמה? במחלקה ראשונה עם מלצרים... אוי, אבל... אני חוזרת. אני יכולה לחזור טיפה אחורה? אני אומרת לאפרים, אחרי שככה היכרנו, אני אומרת לו בגרמנית: אפרים, אתה יודע, שאני זוכרת שבן דוד של אימא שלי למד רפואה פה ב-France. אז הוא אומר: איך קוראים לו? אני חושבת שקראו לו משה יונה. בסדר. הוא הולך, כנראה שהוא חיפש, הוא מצא! אֵם. ג'יינה, שהוא רופא. הוא מצא אותו, הוא דיבר אִתו. והרופא אמר לו, שיקנה לו כרטיס ממרסיי (Marseille) לפריז (Paris), שילמד אותי להגיד לנהג מונית את שם הרחוב שאני צריכה, ושייקח לי קבינה של שינה. ושאני אגיד לנהג המונית ... ואני אמרתי: אפרים, איך אני אסע לבד ממרסיי (Marseille) ל-Paris! אומר: אל תדאגי, אף אחד לא יעשה לך שום דבר. את קטנה. מה! כמו שאני אומרת לך. הגעתי ל-Paris, תאמיני לי, תחנת רכבת... את יכולה לתאר לעצמך. אני אף פעם הייתי בתחנת רכבת כזו! אבל ראיתי טקסי. הלכתי לשם ואמרתי לו: מסיה, סה מון אדרס, סיל טו פלה. זו הכתובת שלי, בבקשה. נכנסתי פנימה, והוא עצר בדיוק. ואמרתי לו: מסיה, אטנדה, סיל וו פלה. תחכה, בבקשה. עליתי למעלה דוד משה שלח את האחות שעבדה אִתו עם כסף שהיא תשלם לו. הוא דיבר אִתי בהונגרית, כי הוא עוד זכר. הוא כבר היה נשוי, עם שלושה ילדים. היה לו ... קופת חולים היה לו. הוא היה קומוניסט גדול מאוד. הוא התחתן עם הבת של המנהל הכי גבוה בסורבון. גויה. ואחר כך, אחרי שהוא סיים את העבודה, נסעתי אִתו הביתה אליהם. הם גרו במקום, שהיו שם וילות, כן, והם לקחו אותי לפולי ברז'ה, וקנו לי שמלה ונעליים. אחר כך נסענו ארצה. עם האונייה, הגענו לקריית חיים. ואפרים...

ש: זה כבר היה אחרי קום המדינה?

ת: זה היה תיכף אחרי קום המדינה. ביולי. אני זוכרת שהיה לי יום הולדת. הגעתי והיה לי יום הולדת.

ש: היית בת 19?

ת: משהו כזה. כן. ואפרים לקח אותי לבית החולים של ההורים שלו. ואת לולה הוא לא עזב. הוא מה זה התאהב בה משהו. הוא בא לאימא שלו ואמר לה שהוא מביא עולה חדשה, והוא רוצה שאני אלמד אחות אצלה בבית חולים, ושאני אגור אצל האחיות, ושיהיה לי מקצוע, כי אני לבד. אימא שלו פתחה עליו את הפה בגרמנית: אתה תלך ללמוד אחות. את אֶוָה אתה תכניס לצבא, שהיא תהיה "אזיאטית"! שלא תהיה אחות שתהיה אסיאתית! צברית! טוב, לא הייתה לו ברירה... היום קוראים לו פרופ' בנטל אפרים, הוא נירולוג מאוד מפורסם. הוא נשוי לאותה לולה. והבן שלו חזר בתשובה, והבת שלו חזרה בתשובה. רופא שהיה בעיתון שיש לו 6 ילדים. בת אחת נהרגה לו בפיורדים בנורווגיה. ככה הגעתי לצבא. מה אני אגיד לך!

ש: כבר דיברת עברית?

ת: מה פתאום! לא היה מאיפה. אבל מה, הייתי שחורה מאוד... וכולם דיברו אליי עברית והייתי אומרת: כן... אה, הגעתי לצבא, בבית ליד. ושם במחנה היו המון עולות גם, שדיברו צרפתית וזה... וגרמנית, ונורא עזרתי למדריכות עם השפות. כי אני טובה מאוד בשפות. אחר כך נתנו לי לעבוד בקנטינה. עד היום הקנטינה ישנה שם. מול בית הסוהר. יש שם בניין, איפה שהיה האסון הזה הגדול. שם זה היה הקנטינה של הצבא. ושם אני עבדתי. ויום אחד בא אליי בן אדם, חייל, צעיר, נחמד, והוא אמר לי: קוראים לך אֶוָה? אמרתי לו: כן. אבל לא ידעתי עברית, אמרתי כן על מה שהייתי צריכה להגיד לא... וזה... בסוף עשיתי לו ככה, די, כן,. מסתבר שהוא התחתן עם מרים הזאת שסיפרתי לך, שהייתה אִתי ב-Salzwedel. והוא ידע עליי. אז קודם הוא עשה לי פרומושן כזה. אחר כך הוא סיפר לי מיהו. אבל משם הייתי במחנה של אלכסדרוני וגבעתי. ודיברו אִתי עברית והייתי אומרת כן, לא, ... יום אחד בחור אחד אמר לי מה כן לא! תחליטי! או כן או לא! אמרתי: איך פארשטיין נישט... אני לא מבינה... הם כמעט שהתעלפו: מה, את לא נולדת בארץ? אז זה היה נורא נחמד. אחר כך עברתי זמן מאוד קצר עם אישה אחת וגבר שהם היו בצבא יחד. הם אימצו אותי, לא היו להם ילדים. הם גרו ברחובות. והיה לי חופש שבוע ימים, נסעתי לרחובות, נתנו לי את הכתובת ומפתח, והלכתי ללשכת עבודה לחפש עבודה. באתי עם ציפורניים כאלה [ארוכות]. אז התימני הזה אומר לי: אז כבר ידעתי קצת יותר עברית. אם את רוצה לעבוד בקטיף תפוזים את צריכה [לגזור אותן] . אמרתי: תן לי מספריים. תיכף הורדתי. הוא הסתכל , הא קיבל שוק. צ'יק צ'אק. עבדתי שבוע ימים ועשיתי כסף, וקניתי לי גרביות, וסנדלים קודיסטיות, וקניתי לי חולצה עם רקמה תימנית כאן, והיה נורא נחמד. הכרתי המון רחובותים, חבר'ה נורא נחמדים, כולם אהבו אותי, כי הייתי כזאת נחמדה עם כולם.

והיה לי עוד פעם בשפיים היה לי חופש כזה של שבוע ימים, גם הייתי עם חבר'ה ישראלים, נורא נהניתי. אחר כך הייתי במטה חיל האוויר ביפו. ושם לימדו אותי, שלחו אותי לד"ר קימלובסקי, תראי איך אני זוכרת את השם שלו, שהוא החזיק את מרפאת השיניים של הבסיס. של המפקדה. והוא לימד אותי אסיסטנטית לרופא שיניים.

ומשם שלחו אותי ישר לכנף מס' 1 ברמת דוד. זו כנף מס' 1 של חיל האוויר. אז עוד היה עזר המפקד, ומוטי פיין, וכל החבר'ה הוותיקים האלה, ובאתי ועבדתי במרפאת שיניים, שלושה ימים עבדנו ברמת דוד, בבסיס, ושלושה ימים בבה"ד. בבית הספר הטכני. ככה. וכל חודש הייתי ממלאה דוח, הייתי נוסעת למַטֶה, ואם הייתי תופסת אחד הטייסים שטס בחזרה אז הייתי טסה אִתם בחזרה לבסיס.

וטוב, עברו שנתיים, הייתי צריכה להשתחרר. היה לי מאוד טוב שם. היה לי חדר לבד, הייתי סמל ראשון, והיה לי נחמד. באמת נחמד. היה לי חבר, קראו לו הרב-טוראי עם הסמלת, היינו חברים, אבל חברים טובים ככה. אני לא יודעת, הייתי ממש מחפשת אותו היום אם הוא חי. ובא אליי אלוף דן טולקובסקי, אם מישהו שמע עליו. והוא אומר ככה: ילדה, מחר את באה אליי למשרד. וויי, אמרתי לעצמי, מה עשיתי? הרי אני רק עושה דברים טובים! מה זה? באתי אליו והוא אומר: שבי על התחת. בסדר המפקד. את יודעת שאת צריכה להשתחרר? אמרתי: כן. את יודעת שאין לך גרוש על התחת? אמרתי: כן. את יודעת שאת עכשיו חותמת פה אצלי שנה אחת קבע, ואת חוסכת לך כסף שיהיה לך לקנות כוס גזוז כשתצאי מהצבא? אמרתי: תודה רבה המפקד.

וככה נשארתי בצבא קבע. ובאמת חסכתי את הכסף. עבדתי, היה לי את החדר שלי, עבדתי במרפאה, ואז היה צנע נורא נורא צנע. והדוד שלי מוישה, הרופא הזה ב-Paris נתן לי את הכתובת של הבן דוד שלו בחיפה. גם יונה. יום אחד נסעתי לחיפה וחיפשתי את הכתובת. מצאתי, נכנסתי, אמרתי מי אני. דודה לאה מאוד לא התלהבה, אבל הדוד מאוד שמח. היו לו שני ילדים, בן ובת. היה צנע בארץ, אז אני הבאתי להם מהמושבות ביצים, ועופות, והמון דברים.. גם היו אזרחים שעבדו במחנה, אז גם להם נתתי. כל מיני דברים שיכולתי שייקחו הביתה. אז הם נתנו לי מפה מניילון שאשים על השולחן. ואחד אחר הביא לי ואזה. סידרתי לי פרחים ליד החדר שלי. אז המפקד היה שבוי אצל הגרמנים. הוא היה אלוף, טייס. הוא היה המפקד גם שם ברמת דוד. אז הוא אמר: החדר הזה בסדר, לא צריך להיכנס.

ככה יצאתי מהצבא, ובחיפה ברחוב מאיר יש קונסוליה איטלקית. איפה שהיה אגד הישנה. וממול יש מנזר. ומרי לים היא הייתה עם חנה חושי, אשתו של ראש העיר, הן היו המנהלות הכי גדולות של ארגון אימהות עובדות. הן הוציאו את כל הערבים מהמנזר הזה והם הפכו אותו לבית חלוצות שמשתחררות מצה"ל וגם לישראליות שלא רוצות ללכת הביתה. ושם קיבלתי מקום לגור. שם גרתי. אבל לא היה אף אחד שיגיד: את עבדת כל כך הרבה שנים עם רופא שיניים. יש קופת חולים! לכי תעבדי! את יכולה אפילו ללמד ילדות אחרות! אף אחד לא אמר לי. הייתי צריכה לחפש לי איפה אני יכולה לחפש מקום עבודה. זה כל כך אכפת לי. יש דברים שעד היום הזה מונחים לי פה.

ש: באיזו שנה השתחררת מהצבא?

ת: 1951.

ש: וכבר הרגשת ישראלית לכל דבר?

ת: אוֹה, הייתי אסיאתית. לא רק ישראלית.

ש: בעצם חוג המכרים שלך...

ת: רק ישראלים.

ש: איפה בזמן הזה, את יודעת, כל הסיפור שלך, שנה במחנות ריכוז, Auschwitz, מחנות הריכוז בגרמניה, כל הדבר הזה, נעלת אותו? סגרת אותו?

ת: לא נעלתי. לא חשבתי על זה. רק בלילה. גם היום אני עושה את זה.

ש: בואי, תגידי, בקצרה, מה עשית בחיים הבוגרים שלך אחרי שהשתחררת מהצבא בשנות החמישים. ממה...

ת: אז ככה: חיפשתי עבודה, מצאתי פה שם, זה היה מעט מאוד. אחר כך שאלו אותי אם אני אוהבת ילדים. אז אמרתי: מאוד! אז הייתי ככה: הייתי עוזרת לגננת, בסוף גם החלפתי גננות בחופש, כי ראו שאני טובה מאוד בזה... אחר כך, את יודעת, שבחיפה יש הגן... באמצע הכרמל...

ש: גן האם.

ת: גן האם. פתחו את גן האם. ואז כשעבדתי עבדתי מטעם העירייה, אבל באופן פרטיזני לגמרי... אבל ראו אותי , ולקחו כמה בחורות... אבל בינתיים הכרתי את הבחור שאחר כך התחתנתי אִתו... לא, זה לא... יש בזה משהו, את שואלת על הקריירה שלי...

ש: אני שואלת על הקריירה שלך, באופן כללי, לא על כל פרט.

ת: מזה באה הקריירה שלי. לקחו אותי כי הייתי מאוד יפה, סליחה על הביטוי, והלכתי על עקבים כאלה, ותפרו לי חצאית שחורה ארוכה וחולצה מאוד יפה בצבע ירוק, והייתי צריכה ללכת בפתיחה של גן האם היינו 10 בחורות הלכנו עם כיבוד. ואז בגלל זה לקחו אותי לעבוד בגני ילדים שיש להם גם סטודנטיות מה שלומדות גננות. ואז אני הייתי צריכה להיות לידן לא בתור עוזרת לגננת, בתור עוזרת לסטודנטית. וככה נכנסתי לעבוד בעיריית חיפה, וב-62 פתחו ... טוב בינתיים התחתנתי והתגרשתי... זה סיפור קצר מאוד. ילדתי ילדה אחת והיא פה בבית אליעזר. ופתחו את תיאטרון חיפה ב-62. ואני הלכתי לחנה חושי, אשתו של אבא חושי, ואמרתי לה שאני מאוד מבקשת לעבוד בזה. כי אבא חושי לא רצה סדרנים, הוא רצה דיילות. אז הוא רצה דיילות מהמורות, מהגננות. אז אמרתי: גם אני מתאימה. אני יודעת שפות. שלא תדעי מצרות, הוא בדק אותי מרחוק. הוא אמר לחנה שהיא בסדר, היא יכולה לעבוד. תארי לך, לאיזו דרגה בן אדם מגיע. וככה אני הייתי בפתיחת התיאטרון עם ילדה בת 5. אילוף הסוררת. ועבדתי כל יום בשבע הדפסתי כרטיס, ומתי שההצגה נגמרה הדפסתי כרטיס. זה יכול להיות ב-11, ב-12, ב-1, ב-1:30. ובאתי הביתה מהתיאטרון בליווי של שני ילדים: אחד מהם היה פנחס, והשני היה מייק בראנט. הביאו אותי עד הבית. גרתי בדירת קרקע.

ש: אֶוָה, אנחנו עוסקים בנושא של השואה, של השפעת השואה על החיים שלך. הגעת לארץ בלי אף אחד. אחיך עלה מתישהו ארצה?

ת: כן. אחי עלה עוד כשהייתי נשואה. קודם עלתה אשתו עם תינוק, היום רופא מאוד גדול התינוק הזה. אחר כך אחי בא לבד. גם כן, קיבלתי כניסה לנמל, הוצאתי אותם, הבאתי אותם אליי. אבל כיוון שגרתי בדירה של כמה מטרים, אז הם הלכו וגרו במעברה ליד עכו.

ש: זה שהתאחדת אִתו, שפתאום הייתה לך משפחה. שפתאום היה לך אח...

ת: כן, אבל זה לא עשה לי הרבה.

ש: אני יודעת שאת עוסקת בשנים האחרונות אולי הרבה שנים, בלספר על השואה לפני קבוצות, לנסוע כאשת עדות לאירופה. מתי החלטת לעשות את זה?

ת: כשהגעתי לגור להנה.

ש: לחדרה?

ת: לחדרה.

ש: זאת אומרת, אחרי שיצאת לפנסיה?

ת: אני יצאתי לפנסיה בגלל זה. והנכד שלי עמית, קנינו וילה מאוד יפה בבית אליעזר, זה מהכסף של הפיצויים שלי, הוא שם היה בגן חובה, ויש שם בית ספר שקוראים לו צליל, הוא למד שם. וכשהוא היה בכיתה ו' הוא בא אליי, אני עוד לא גרתי פה, רק הייתי באה לבקר אותם. הוא בא אליי ואמר: סבתא, תעשי לי טובה, תבואי תספרי לילדים מי את. אמרתי: עמית, דבר כזה אי אפשר לספר. זה אצלי בפנים. אמר: סבתא, תעשי לי טובה. את אוהבת אותי? אמרתי: מאוד. אתה החיים שלי. אז סבתא, פעם אחת. טוב. אני באתי, ואני עמדתי מול 30 ילדים בכיתה, ילדים בני 12, 13 וסיפרתי להם את הסיפור, ואחר כך הזמינו אותי ליום השואה, שהילדים עשו את הכוכבים ואני עומדת על יד קיר של כוכבים, וגם שם דיברתי, ואחר כך הם עברו לתיכון חדרה, אז הוא סיפר למורה. ומאז אני בתיכון חדרה כל שנה, בצבא, ובמשטרה, ובכל מיני בתי ספר, ובכל מיני מקומות.

ש: איך זה שאת באמת כל כך minded... לדבר, ומספרת, ומעידה, וחוזרת... ולקח לך כל כך הרבה זמן למסור עדות בצורה יותר... לטובת הדורות הבאים במוזיאונים של השואה?

ת: נכון, נכון.

ש: למה דחית את זה?

ת: ולמה אף אחד לא יודע ממני?... אני יודעת שנוסעים... יש פה בכרכור בן אדם שנוסע עם הצבא מטעם יד ושם

ש: אז בואי נחזור למה שאת רצית לספר. מה זה עושה לך, החוויה הזאת, המעמד הזה שאנשים מאזינים לך ואת מספרת?

ת: אני רוצה שלא ישכחו מה שקרה!

ש: מה חשוב לך? מה בתוך כל זה?

ת: זה מה שחשוב לי. שלא ישכחו. לא את אֶוָה. את הסיפור. את הדברים שעשו לנו. אֶוָה זו פרסונה.

ש: קשה לך לדבר על הדברים האלה?

ת: הרבה פעמים מאוד קשה לי.

ש: איפה קשה לך? מתי יותר קשה?

ת: מתי? מתי שאני מדברת לילדים. אני גם ביקשתי עכשיו, שמתחת לגיל 15 בשום אופן לא.

ש: כי מה קורה עם ילדים יותר קטנים?

ת: כי אני לא רוצה לדבר עם הילדים האלה.

ש: מה את לא רוצה שיקרה?

ת: לא רוצה אני רואה איך שהם יושבים! הם בוכים. זה לא ככה. יעדען דארום האט זיין וארום... ... זה אי אפשר.

ש: זאת אומרת, משהו בך רוצה לגונן עליהם?

ת: נכון. בדיוק ככה. יש להם זמן.

ש: את חזרת פעם ל-Hungary? לגרמניה?

ת: אף פעם, אף פעם.

ש: כשאת חושבת היום, יש לך נכדים, כשאת חושבת היום על כל מה שעבר עלייך, על זה שהיית ילדה בגיל 14, לפי החשבון שלי, אם נולדת בשנת 29, היית בערך בת 14, 15 בסוף המלחמה, כשאת חושבת הזה את באמת מאמינה שבאמת עברת בתחנות האלה?

ת: לא.

ש: שהרעיבו אותך, שהיכו אותך, שהתעללו בך, שניתקו אותך ממשפחתך, שהיית צריכה לשרוד, שעשית את כל הדברים שסיפרת עליהם?

ת: לא. לפעמים אני חושבת שזו מין לגנדה.

ש: אגדה.

ת: אגדה.

ש: יש דברים שאת זוכרת בצורה חושית? שאת זוכרת גם ריח, למשל?

ת: באלף אחוז! עכשיו שאני יושבת פה ואני מדברת אִתך, באלף אחוז! אני זוכרת כל דבר שהיה ב-Auschwitz, וב-Horneburg, וב-Porta, וב-Fallerslebben. ובכל המקומות האלה. כל דבר. תשאלי אותי על מה דרכתי. תשאלי אותי איך...

ש: מה יש בחוויית חיים כזאת, שזוכרים אותה לפרטי פרטים? מה זה הדבר הזה...

ת: את שואלת שאלה מאוד לא במקום.

ש: אז תנסי לענות לי כי אני רוצה לשמוע.

ת: אני לא יכולה לענות לך! נאוה!

ש: מה יש בחוויה כזאת . הרי היו לך הרבה חוויות אחרות בחיים. מה יש בחוויה כל כך קיצונית, כל כך בלתי... אפשרית...

ת: אין! אין!

ש: מה יש בה שלא שוכחים אותה. מה יש בטראומה כזאת...

ת: אין מה יש! יש! אין מה יש! יש! אין מה יש!

ש: למה לדעתך, אני שואלת מהצד של האדם המבוגר, בן 80 שאת... שחי...

ת: 82.

ש: 82, עד 120. מה יש בדבר הזה, שהוא לא ניתן לשכחה. אני מנסה ללמוד ממך, להבין.

ת: נאוה מותק, אי אפשר להסביר את זה במילים. אני לא יכולה להכניס אותך לפה [ללב]. כי אם היית נכנסת לפה היית יודעת מה יש.

ש: אנחנו הדור שלנו כל כך הרבה מדבר על זה שצריך לזכור את השואה, שאנחנו עושים את זה בשביל שלא ישכחו, כמו שאמרת. אם אי אפשר לספר את זה, אז למה את מקווה? מה את מקווה שכן יזכרו?

ת: כל מה שאני מספרת.

ש: את הפרטים?

ת: את הכול, את הכול. אין פרטים. את הכול. לי יש עוד דבר, שכתבו עליי, שלאה שנאפ כתבה עליי, בעיתון ההונגרי. היא נתנה את זה לד"ר שוורץ אדה, שתתרגם את זה בעברית. בסוף כל הסיפור הזה, שלוקח לפעמים שעתיים, הם לא זזים! את לא שומעת זבוב! החבר'ה אני מתכוונת.

ש: תזכירי לי – לאה שנאפ – איפה פגשת אותה?

ת: ב-Auschwitz. אנחנו היינו יחד עד הסוף. ואחר כך היא זיהתה אותי בחיפה ברחוב.

ש: אמרת שאת כל הזמן מרגישה שאת שוכחת לספר לי דברים, שחומקים ממך...

ת: כן. כל הזמן. אני יודעת שאחרי שאתם תלכו אני אגיד, אוי, את זה לא אמרתי. אוי, בטח היה לה חשוב, את זה לא אמרתי.

ש: אחד הדברים שאני שמתי לב ככה בעדות שלך, שהוא לא נאמר, אני בטוחה שהוא היה במציאות, אבל לא נאמר בעדות שלך. זה הפחד. הפחד כמושג, כחוויה, כרגש. לא מוזכר. את מדברת הרבה על מצבים שעמדת בהם, על ההישרדות שלך, על הפתרונות שמצאת, על הדברים שעשית, על...

ת: נאוה, הוא פה! [בלב] מה שאת מחפשת הוא פה!...

ש: אני לא מחפשת, אני שואלת.

ת: מה שאת שואלת. שיהיה ככה. הוא פה. מפה הוא לא ייצא.

ש: כלומר, השואה הזאת הוא זמן שהיו בו גם רגשות של פחד, של אימה...

ת: הכול! נאוה, באו גם מ-Horneburg, צלם עם עיתונאית, ועשו מה שאת עושה אִתי עכשיו, בתל אביב, לאה שנאפ הזמינה אותי, ואחת מהאחיות הצ'כיות שעוד חיה. ואני ישבתי ודיברתי אִתם בגרמנית, וגם היא אמרה אותו דבר: איפה הפחד שלך? ולא יכולתי, לא ידעתי איך להסביר לה. יכולת להיות שלא פחדת אף פעם? יכולת להיות שאני ילדה ש... לא פחדתי. לא.

ש: כשאת חושבת, מסתכלת היום, על אֶוָה, אֶוָה הירוקה... זאת שמספרים עליה, שיש לה חברות שעברו אִתה יחד את השואה. ואת ככה מפרידה אותה מעצמך, את מסתכלת עליה. מה התכונות שהיו לה לדעתך שאפשרו לה להישאר בחיים בתוך גיהינום כזה? מה לדעתך היה בך, בילדה הצעירה הזאת, שעזר לך להגיע חיה ליום השחרור?

ת: הכוח. החוצפה. אין משהו אחר. הרצון...

ש: המון אומץ. המון תעוזה.

ת: המון אומץ! אם יכולתי לעמוד מול מנגלה ולהסתכל לו בעיניים... אני חושבת שלא היו אסאסים שהסתכלו לו בעיניים כמו שאני הסתכלתי. והוא ענה לי בעיניים! אני ראיתי! הוא דיבר אִתי עם העיניים! הוא לימד אותי איך מסתכלים... אני יודעת עכשיו מה את חושבת, דרך העיניים שלך.

ש: האומץ זו תכונה שגם ליוותה אותך אחר כך בחיים? האומץ שאת אומרת "היה בי"?

ת: כן. בגלל זה נהייתי מה שנהייתי. לא נשארתי איזו אֶוָה מסכנה. סיימתי, עבדתי בתיאטרון, בתי הגיעה לגיל של המחזור, אמרתי, היא לא תישאר יותר לבד בלילה. הלכתי לאיש אחד שם, שהוא נורא אהב אותי, הייתי כמו הילדה שלו. אמרתי, אתה מסדר לי שאני עוברת לעבוד ביום. ותיכף נהייתי מנהלת משק. נסעתי כל יום מחיפה לחדרה לבית חולים הלל יפה ללמוד ניהול משק. ונהייתי מנהלת המשק של הסאונה העירונית, ורק יום אחד עבדתי בערב. היתר הכול בבוקר. אחר כך פתחו את בית חולים פלימן, אני ילדתי את בית חולים פלימן! אני חיברתי את המיטות עם האחות הראשית. שלוש שנים הקמתי את בית חולים פלימן. אחר כך הייתי מנהלת משק של כל המוזיאונים של חיפה. תראי אותי שם עם נשיא המדינה.

ש: כל האנשים האלה...

ת: ומלכים. את יודעת שאני קיבלתי את מלך תאילנד? ועל ידו אסור לעמוד, כי הוא נורא נמוך. וצריכים להשתחוות, לשכב על... כן. ואמרה לי אחת: איך לא עשית... אמרתי: גברת, את פה אורחת. אני מבקשת ממך. אני עמדתי מאחוריו, אני הבאתי סרוויס ממלון דן, וסידרתי, משהו! וכשעשיתי את הקפה שני גנרלים עמדו על ידי . רצו לראות איך אני עושה את הקפה בשבי ה-majesty. Please you are welcome .

ש: כל האנשים האלה שפגשת במשך הקריירה שלך, במקומות השונים, בתיאטרון, במוזיאונים, בבתי חולים, בעירייה...

ת: נכון.

ש: כל האנשים האלה ידעו שאת ניצולת שואה?

ת: כן.

ש: זאת אומרת זה היה משהו על השולחן?

ת: כן.

ש: יש הרבה ניצולי שואה שרוצים להסתיר...

ת: לא! בשום פנים ואופן לא! כשאני עמדתי מאחורי הגב של היז מג'סטי, כמו שאומרים, אז מישהו עשה לי סימן מישהו, אז התכופפתי, ואמרתי "אולי אתה רוצה לטעום מהקפה" אז הוא אומר: יס, תנק יו. וואט איז יור ניים"? הוא התחיל לדבר אִתי ושם אנשים מחכים, ממשרד החוץ, וראש העיר גוראל, ואני לא יכולה לזוז כי הוא מדבר אליי! בסוף אומר לי מנהל התרבות של חיפה, תגידי, מה הוא רצה ממך? אמרתי: סתם הוא שאל, אז לא יכולתי לזוז וללכת, לעזוב מלך, בגלל זה שאתה ממהר הביתה! ואותו יום היה יום הנישואין של הבת שלי פה בחדרה. אז לקחתי את האוטו שעבדתי אצלי, כי הייתי צריכה להעביר שולחנות, הרי היה טררם גדול! אז אמרתי לו, קח 50 ₪, קח אותי עם החמין לחדרה. ותחזור הביתה בחזרה. את יודעת מתי הייתי באותו יום במוזיאון חיפה? בארבע בבוקר! לקחתי את השומר, אמרתי לו קח כסף ולך תביא דלק. אמר: אֶוָה, אני חושבת שאת יצאת מדעתך. מה דלק?! אמרתי: חפש תחנת דלק, הנה ג'ריקן. ושפכתי אותו במתחם של הזה, וככה ניגבנו, ועם הצינור של מכבי אש ניקינו... זאת אני. מבקשים ממני משהו בחדרה אני עושה, אני עושה ברצון. עשו לי את השקת הספר ... דבר כזה עוד א עשו... אמרו לי בנעמת.

ש: למה החלטת להוציא ספר על החיים שלך?

ת: כי עמית, הנכד שלי החייל. אומר: סבתא, הסיפור שלך כל כך, שאת חייבת לכתוב אותו. והיה לו קצת זמן והוא ישב אִתי שבועיים, והוא כתב. הוא אמר: סבתא, תדברי ואני אכתוב. אחר תיקנו קצת באמצע. ובאה טלי להרצות על משהו בנעמת, ואמרו לי בנעמת אחר כך, אֶוָה, אם את רוצה לכתוב ספר , יש פה המון פדרציות שהן עוזרות... התיישבתי ככה עם אֶוָה וחשבתי: אם זאת תדע שאני כותבת ספר , אז גם זאת תדע, וכל חדרה תדע. את לא כותבת ספר שכל חדרה תדע. טלפנתי לטלי, והיא באה לפה, אכלנו, ישבנו, נהיינו חברות עד היום. היא אומרת: וואללה, יש לי אימא. שילמתי לה כסף , ממי אני צריכה לבקש.

ש: בתוך הספר, איך את מחלקת ככה את הסיפור שלך עד סוף המלחמה ואת הסיפור חיים שלך בארץ? איך הוא מתחלק?

ת: אני לא מחלקת שום דבר. זה היא כתבה מה שהיא רצתה. נתתי לה יד חופשית. היא שמה תמונות מה שהיא לקחה. היא לקחה ממני תמונות, החזירה לי... היא עשתה ספר מהמם.

ש: איך נקרא הספר?

ת: זה אני בחרתי: "זאת אני, אֶוָה גולדברג אברהם".

ש: לסיום: אֶוָה, כתבת ספר, את מספרת את הסיפורים שלך לפני קבוצות ואנשים, המשפחה שלך מאוד מכירה את הסיפור הזה, והנה עכשיו מסרת עדות. מה חשוב לך ככה לומר בסוף הריאיון הזה? מה חשוב לך לומר על ניסיון החיים שלך, על הנושא של זיכרון השואה? מה חשוב לך?

ת: דבר ראשון, אם תרשי לי הייתי רוצה להקריא משהו. לפני הסוף. ואחר כך להגיד לך.

ש: אולי תגידי קודם ואז תקריאי.

ת: אני לא יודעת מה אני רוצה. אני הייתי מבקשת מהבורא עולם, למרות שאני לא דתייה, שהוא ייתן לי חיים שאני אוכל לראות נינים נינים. כי אמרתי לנכד שלי, החייל: אמרתי: עמית'לה תשמע, הגיע הזמן! אתה אמנם רק בן 22, אבל... אז הוא אומר: סבתא, אל תדאגי, אני דיברתי אִתו, הכול יהיה בסדר. אז אם הוא דיבר אִתו והכול יהיה בסדר, אז אני אמתין. כי מהנכד הגדול אני לא אקבל נינים. כי הוא ילד עם בעיות. הוא מאוד יפה, מאוד גבוה, מאוד חתיך, משהו... גם אינטליגנטי בצורה לא רגילה... אבל, הבעיות.

ש: מה עוד את רוצה חוץ מנינים?

ת: אני רוצה בריאות. ולא להזדקק. באמת אני אומרת את זה מכל הלב. לא להזדקק אף פעם מאף אחד. להיפך. שאני תמיד אוכל לתת. וזה בשבילי המון.

ש: מה עשתה לך הנתינה?

ת: טוב. טוב. בריאות. אושר. איך להגיד לך. יש עוד משפטים?

ש: נותן לך תחושה של טעם?

ת: הכול. הכול. אני מתנדבת, אני רצה, אני עושה, אני עוזרת... אני יכולה לראות בחורה צעירה פותחת את האוטו רוצה להוציא עגלה ותינוק, אז אני באה ואני עוזרת לה. לא יודעת מי היא בכלל. או אני מעבירה אנשים את הרחוב. יש פה אישה אחת שעומדת ומוכרת גרביים שהיא סורגת. אז בקבוקי המים שלה היו ריקים. אז הלכתי לקיוסק מילאתי לה מים והבאתי לה.

ש: אז מה את מאחלת למשפחתך?

ת: בריאות.

ש: ומה את רוצה להקריא לנו?

ת: אז זהו, ... אני רוצה להקריא לך משהו שלאה שנאפ כתבה לאויקלט, והיא נתנה את זה לחברה שלה, רופאה, או דוקטורית של משהו, לפילוסופיה...

תקליטור 4

ת: [קוראת מהנייר] ריאיון שאיחר בשלושים שנה. לאחר מלחמת העולם השנייה קבעו פסיכיאטרים כי מרבית ניצולי השואה יזדקקו לעשרות שנים עד שיהיו מסוגלים אפילו לדבר על הזוועות שנפלו בחלקם. המעשה הבא הוא דוגמה בולטת להנחה זו. אֶוָה הייתה בת 12 שנים כשחלקה עמי את גורלה בצריף הילדים ב-Auschwitz. ילדה צנומה זו הייתה מקרה חריג בכך שהצליחה בדרך הגובלת בנס להתחמק עד הסוף מן הסלקציות של מנגלה והיא לא הייתה אלא עור ועצמות. בעצם, בר מינן. אך הוסיפה להיאבק למען הקיום בכוח רצון בלתי יאומן. מאבקה הנחרץ השתקף גם בעיניה השחורות הלוהטות כגחלים . חילקתי עם אחותי זו למחנה את כל תהפוכות הגורל וסבלותיו. עד יום שחרורנו. בעיירה Salzwedel. תחנות הביניים היו מפעל התחמושת ב-Horneburg ולבסוף Fallerslebben. אותי העבירו האמריקאים קודם להילצברג (Heilsberg) על פי בקשת סבתי שנשארה בחיים בדרך נס. אֶוָה הועברה יחד עם קבוצת ילדים גדולה דרך Bergen Belsen לשוודיה באמצעות ארגון ציונים דתיים. יוזם המפעל והמארגן היה בנו של הרב הראשי של דנמרק, הרב מאיר סמבולינסקי. קבוצה זו השתקמה מבחינה נפשית וגופנית והמתינה לאור ירוק כדי לעלות לארץ ישראל. רק עתה לאחר 42 שנים הסכימה אֶוָה להעלות כל זאת מזיכרונה. ... לאחר כעשר שנים שוב ישבנו יחד עם אדם שלישי, מכר משותף, ותוך כדי שיחה הערתי לתומי: אתה יודע שאֶוָה הייתה אִתי במחנה? אז חזרה וניצתה אש עזה בעיניה, היא החווירה והזהירה אותי ביתר תוקף: אינני רוצה לשמוע עוד על כך. חלפו עברו שנים, אֶוָה נתמתנה למנהלת המשק של מוזיאוני חיפה. בפגישותינו השתדלנו לדבר על נושאים אחרים. הסבל המשותף שהפך אותנו לאחיות בגורל ניצב בינינו באלם. הדממה לוחשת באוזנינו. הפצעים כך העמיקו בנפשה של אֶוָה עד כי נאלצה היא עתה לגונן עליהן. וכך בכוח החיות הישן שבה פן ייפתחו מחדש. לפני זמן מה הציגה אותי אֶוָה בפני אחיה רופא השיניים מקריית שמונה. ואז לראשונה העירה בלחש: אחותי למחנה מ-Auschwitz. צריף הילדים. אותו רגע אימצתי לי ברצון לאח גם את מנשה אברהם החביב יליד Dej. בימים אלה ביקרתי עם נכדתי חיה'לה בת ה-12 במוזיאון חיפה כחלק מחויית החופש הגדול. למען האמת ניתן לומר שאף לא חשבתי אז על אֶוָה. התבוננו אז בקולז'ים מגזרי נייר, יצירותיהם של אמנים מארצות שונות... פסלי הנוף מעשי ידיו של ד"ר דן לוין מבית חולים רמב"ם... אותה שעה הופיעה אֶוָה, מחלקת הוראות לצוות העובדים. בראותה אותנו ליטפה בהתרגשות את שערה של חיה'לה והזמינה אותנו לקפיטריה. אני הבטחתי לה שנשוב אליה לאחר שנסיים את הסיור. בינתיים סיפרתי לחיה'לה על מאבקיה של אֶוָה במחנה ואף ציינתי שאסור לדבר אִתה על כך. מדוע? משום שחששה פן ייפתחו הפצעים. אֶוָה כבר המתינה לנו, ועתה מבלי שנתבקשה יכלה לענות על השאלות שהצגתי לה לפני שלושים שנה. דיברה על סבלותיה המשותפים במחנה. הזכירה אירועים ופרטים מדויקים שנעלמו מזיכרוני אני. אז שלפה מארנקה תצלום שצילמו אותה האמריקאים לאחר השחרור. התמונה גופה המצומק כשלד, הסחבות והסמרטוטים הכרוכים סביבה, מסמך מזעזע הוא. עכשיו את יכולה כבר לכתוב על זה. אמרה. זאת אני בתמונה. אֶוָה אברהם שחטפו מ-Dej כשעוד לא מלאו לה 13 שנים. שישמרו אותה ביד ושם או בבית התפוצות. יציגו מדור לדור כדי שלא יישכח את אשר עשה לנו עמלק. אֶוָה אברהם גולדברג הבינה כל זה רק עתה כשהייתה לסבתא. הוכחה לכך שגם הפסיכיאטרים צודקים לפעמים. היא נזקקה לכמה עשרות שנים כדי לפתוח את הסבל.

ש: מאוד אני מודה לך. ...

ת: אני מאוד מודה לך שהכרתי אותך.

תמונות

זה אבי, אברהם לויוש מ-Cristur.

זאת אמי, אידה אברהם קופל.

זאת אני ביום השחרור ב-Salzwedel בגרמניה על ידי האמריקאים.

זאת אני בשוודיה אחרי מלחמת העולם.

כאן אני מגיעה לשוודיה לאוסטט ואני פה בקרנטין.

גם התמונה הזאת בשוודיה אני באמצע יושבת על האופניים עם שתי חברות

גם התמונות האלה הן בשוודיה, זה היינו בבית יעקב בבית ספר במקום חרדי.

זאת תמונה משוודיה שאנחנו אומרים תודה לשוודיה, אנחנו עובדים בחופש הגדול, אוספים טורְף. ככה קוראים לזה.

גם תמונה משוודיה, אני נמצאת פה בצד שמאל של התמונה, באיזו חגיגה.

אני חושבת שפה נפרדנו מילדים שנסעו לארצות הברית ואנחנו נסענו לארץ ישראל.

פה אני שלוש שנים בצה"ל בחיל האוויר.

כאן אני אחרי הצבא.

בתי בפורים, בתור בתחפושת של האו"ם

כאן אני עם בתי חתני ונכדי בבר מצווה שלו. עמית.

זה הנכד שלי הבכור, אבל פה הוא בתמונה בצעירותו. היום הוא יותר בוגר, יותר יפה ויותר חכם. ירון.

זו תמונה כשקיבלתי כבוד בתור עובדת מצטיינת בחדרה.