עדות של אהרון פייגנבלום, יליד 1919 Wloclawek, פולין על קורותיו בתור חבר תנועת השומר הצעיר ב-Kalisz, ב-Warszawa ובמחתרת התנועה בברית המועצות

מוסר העדות: פייגנבלום, אהרון

מראיין: יגאל וילפנד

תאריכי הריאיון: 14 באוגוסט 2011, 15 באוגוסט 2011 ו-18 באוגוסט 2011

מתמללת: אביבית קדרון

מקומות:

Wloclawek

Kalisz

Warszawa

Wilno

Tashkent

Samarkand

Lublin

Bedzin

Malkinia

Kaunas

Minsk

תקליטור מספר 1

היום יום ראשון י"א באב תשע"א. 14 באוגוסט 2011. אנו מראיינים מטעם יד ושם את החבר אהרון פייגנבלום בקיבוץ בית זרע. אהרון הוא יליד העיר Wloclawek פולין, מרץ 1919. מראיין יגאל וילפנד

ש: אהרון, נחזור 92.5 שנים אחורה. אם אתה יכול לתאר, לספר על משפחתך.

ת: אני נולדתי ב-Wloclawek.

ההורים הם ילידי Warszawa, והם הגיעו ל-Wloclawek בתום מלחמת העולם הראשונה. אני נולדתי כבר ב-Wloclawek.

ש: תגיד לי את שמותיהם של ההורים.

ת: אבא היה שמואל, ואימא – רבקה. ואני הבן הבכור.

עכשיו, המשפחה דתית – חרדית, אבל לא בלבוש. זאת אומרת, אין הכובע פרווה וכובע ....כל הדברים האלה, אבל בית חרדי, זאת אומרת, 'אגודת ישראל'. זהו זה. וככה העיתונות שקראנו גם כן היה העיתון של 'אגודת ישראל.

העיסוק של אבא הייתה חנות לא גדולה, כן. ומזה חיינו.

היו לי עוד שתי אחיות. לאחת קראו שרה, והאחות הכי צעירה – רחל.

ש: שרה נולדה?

ת: שרה נולדה אחריי, אחרי שנתיים או שלוש, אני לא זוכר בדיוק.

ש: אז נניח ב-1922.

ת: יכול להיות. והאחות הצעירה ביותר, עוד יותר ממנה עוד יותר ככה שלוש שנים או משהו....

ש: מה שמה?

ת: רחל.

ויש לי תמונה של אימא ושתי האחיות. של אבא – אין לי. אין לי תמונה של אבא.

ש: מה אימא עושה?

ת: קודם כול, יש חנות, אז צריך להיות בחנות כי אבא הולך להתפלל וזהו.

בכל אופן, אז אימא הייתה בחנות. וגם בבית הייתה סבתא, סבתא מצד אימא. היה פרק זמן שגם סבא מצד אימא גם היה בבית עד שהוא נפטר כשאני הייתי ילד. אבל סבתא מצד אימא היא עוד נספתה אצל הגרמנים.

ההורים של אבא גרו ב-Warszawa והיו עוד בגטו. נגיע לזה, הייתה בריחה. אז אני אספר עליהם. והחינוך שקיבלתי – כמובן שעד גיל 3 לא הייתה תספורת, כמו שנהוג, כמו בארץ, בבני ברק שעושים את התספורת אצל רבי שמעון. עד גיל 3 לא עשו תספורת. ואחר כך עשו תספורת והביאו אותי למלמד שילמד אותי את האל"ף-בי"ת.

ש: באיזה גיל?

ת: בגיל 3 למדתי אל"ף- בי"ת.

ש: בגיל 3 למדת אל"ף-בי"ת.

ת: בגיל 3 – 3.5. תיכף אסביר לך.

את הברכות למדתי קודם כי סבתא לא נתנה אוכל אם לא למדתי להגיד: "המוציא לחם מין הארץ" – בית חרדי, מקפיד על כל דבר ודבר.

הבית לא היה לנו בית משלנו. גרנו בשכירות באיזה בית ציבורי, זאת אומרת, של בעל בית אחר.

ובגיל 3 או אולי 3.5 הביאו אותי למלמד הזה. אני זוכר אותו עד היום, איפה הוא היה, באיזה רחוב הוא ישב המלמד הזה. ושם למדתי את האל"ף-בי"ת. ושם היה נהוג – גמרת ללמוד, צא החוצה לשחק, זאת אומרת לחצר.

ש: כמה ילדים הייתם שם?

ת: שם אף פעם לא ספרתי אותם, אבל היינו איזה 10 או 12 כי בגילי המשפחות כבר שלחו את הילדים בגיל 3.5 – 4 לגנון, אבל גנון זה לא היה מספיק בשביל ההורים. אז קודם הייתי צריך ללמוד את האל"ף-בי"ת שאני אוכל אחר כך....וחיש מהר ידעתי לקרוא בסידור. יכולתי לפתוח סידור ולקרוא מהסידור עצמו.

וככה שם למדתי עד שעברתי לבית ספר....

ש: רגע, נתעכב שנייה ב'חדר' הזה. אתה אוהב אותו?

ת: כן. אני זוכר איך קראו למורה.

ש: איך קראו לו?

ת: פָּלוּשֶק.

ש : פלושק.

ת: פלושק קראו לו. והרחוב היה Zapiecek.אתה מבין קצת פולנית או שאתה לא בעסק הזה?

זה היה רחוב צר כזה. וזה היה בקומה למעלה. ואני זוכר את המורה הזה שהוא לימד כל ילד לחוד – זה אל"ף וזה בי"ת, וזה בָּ וזה בּו וזה בּוּ.

למדתי שם. ובגיל....

ש: היה שם...בהרבה מקומות אנשים מספרים – יש גם איזו מכה עם מקל, דברים כאלה?

ת: לא. אצלו לא היה מקל. זה לא היה מורה עם מקל. רגע, עוד יגיע גם מורה עם מקל.

יותר מאוחר, כשהתחלתי קצת להתפרע, זאת אומרת, אז היה מורה לא רק בשבילי, אלא גם בשביל אחרים.

בגיל 6 עברתי למורה, כבר לבית ספר, בית ספר של 'אגודת ישראל' – 'יסוד התורה'. זה גם קיים בארץ, פה 'יסוד התורה' – יש בבני ברק. שם זה היה בית ספר של 4 כיתות. 4 כיתות – קודם כול זה היה בית ספר 'מתוקן', כמו שקוראים לזה. אז היו לימודי קודש. כמו שקוראים פה, שם לא קראו לזה 'לימודי קודש', רק לימודי ....להתפלל כבר ידעתי. שם לימדו כבר להתפלל. שם למדו גם היה מורה לעברית, לעברית, אבל בהברה אשכנזית. שם כבר היו הרבה יותר ילדים. והכיתה הייתה מחולקת היה א-א, א-ב. אבל לא היו להם כל כך הרבה חדרים. אז הכיתה הייתה ארוכה-ארוכה. ומצד זה ישבו א-א, ומצד זה ישבו א-ב.

והמורה, אני עד היום זוכר, ל-א-א הוא נתן איזו תעסוקה. אני לא זוכר בדיוק מה. וב-א-ב הוא לימד אותם, סיפר להם על יהושע בן נון, אני זוכר עד היום כי זה היה משבר בשבילי לא...בשבילי והוא סיפר להם על יהושע בן נון כבש את יריחו. הוא סיפר להם מי שהציל וסיפר את כל הסיפור על רחב.

ואחר כך הוא שאל את א-ב: "מי הציל את המרגלים?" אלה לא עונים. הם גם כן קצת יותר מבוגרים ממני. ואני צריך לעשות משהו אחר. הוא שואל אותם שוב ושוב. אף אחד לא עונה. בסוף אני עונה, מרים אצבע. אז הוא שואל: "נו?" אמרתי: "רחב". הוא אומר: "מחר תביא ספר יהושע ותעבור לצד הזה". ככה התחלתי ללמוד תנ"ך. ואת זה אני אוהב עד היום.

ש: הודות לרחב.

ת: הודות לזה שידעתי את התשובה שהוא שם הכניס את זה, הם לא ענו.

ש: ואיך הוא כינה את רחב?

ת: הוא – רחב הזונה.

ש: הוא אמר?

ת: רש"י מסביר מה זה 'זונה' – מוכרת מזונות. אתה לא ידעת את זה?

ש: אני ידעתי. אני שואל איך הוא הסביר.

ת: איך הוא הסביר? חוץ מזה לא שאלו אותו כי הילדים לא ידעו מה זה 'זונה', לא ידעו מה זה 'זונה'. ילדי עיר, ילדים יהודים בעיירת שדה לא התעסקו בגילי 4 – 5 לא התעסקו, לא ידעו את זה, לא ראו את זה.

ש: אז אתה עובר לצד השני.

ת: לצד השני. ושם אני כבר מתקדם עם....וגומר את כיתה א פה חצי שנה, שם – שנה.

ואני עובר לכיתה ב. שם אני כבר עולה דרגה. שם כבר היה מורה קצת סדיסט. היו לו גם כן ...שְמִילֶה קראו לו, שְמִילֶה ארליך. הוא היה סדיסט. הוא היה מרביץ. הוא היה מרביץ. ב-א לא הרביצו לילד. גם המורה של עברית לא הרביץ לילדים. רק בדקו אם יש לך ציציות, אם אתה מתפלל. ב-ב כבר התחילו להרביץ.

ש: לך הוא הרביץ?

ת: הוא הרביץ אם השתוללת.

ש: אבל לך הרביץ?

ת: גם לי. אני לא הייתי....הוא היה לוקח את היד ומרביץ בספסל עד שלפעמים העור ירד, עד כדי כך. הוא היה מורה מרביץ.

ש: ואמרת משהו להורים על זה?

ת: הם ידעו, אבל מורה – מותר לו לעשות מה שרוצה. מורה – מותר לו לחנך, הוא מחנך. ואני הייתי אמנם בן יחיד, זאת אומרת, הבן הגדול – היתר היו בנות – אבל למורה יש זכויות הוא מורה מאוד דתי והכול. כל המורים 'אגודת ישראל', אלה לא סתם מורים.

עכשיו, בכיתה ב התחילו ללמד מורים גויים. אחרי הצהריים לימדו בפולנית. זה היה 'חדר מתוקן' אמרתי לך. זאת אומרת, שלימדו אותנו חשבון בפולנית. מה עוד לימדו? לימדו עוד משהו בפולנית. אני לא זוכר כל כך טוב, אבל נגיע לזה כי יותר מאוחר למדתי הרבה בפולנית.

שם כבר התחילו ללמד גם לפי התקן הפולני הממשלתי שחייב ללמוד גם דברים של ממש, לא רק דברי תורה.

ש: אז בבוקר ב'חדר'....

ת: בבוקר פה, אחרי הצהריים....יום שלם למדנו.

ש : אבל רק ילדים יהודים?

ת: רק ילדים יהודים היו כולם דתיים.

ש: וכל המורים גם כן יהודים?

ת: כל המורים יהודים חוץ מאלה שלימדו בפולנית היו גויים, ממש גויים, ממש פולנים שהם רצו להרוויח קצת כסף, אז זאת הייתה, כמו שאומרים קצת איזו תוספת להם למשכורת שביום הם לימדו בבתי ספר פולניים, אז שעתיים ביום חוץ מיום ראשון שהם לא באו ויום שישי שהם באו לפני הצהריים. הם לימדו פולנית.

ש: עכשיו, נחזור לבית הספר עוד רגע.

אני רוצה שתתאר קצת את הבית שלך.

ת: הבית שלנו הוא בית שני חדרים ומטבח, צפוף, לא גדול, לא מפואר כי לא היה לנו כסף. גם להורים לא היה כסף. עוד נגיע לזה כשאני אגיע לתקופה לפני צאתי להכשרה, אז אני אתאר לך את זה יותר בפרוטרוט.

ש: איפה אתה ישן?

ת: אני ישן במיטה, במיטה לפעמים מתקפלת, זאת אומרת שמעמידים לי מיטה. בערב מעמידים את המיטה, ביום מקפלים אותה.

ש: וזה בחדר עם ההורים?

ת: לפעמים בחדר עם ההורים, לפעמים בחדר השני. שתי האחיות ישנות במיטה אחת, כן, זהו זה.

תראה, זה לא היה בית עשיר. לא היה בית אמיד.

ש: יש חשמל?

ת: אני זוכר שהכניסו חשמל כי בכל העיר לא היה חשמל בגיל הזה עד שהכניסו חשמל גם לבית שלנו. אז היה חשמל. ואז קנינו, אבא קנה קומקום חשמלי. וקודם אלה היו מנורות נפט. לשבת לא הדליקו את החשמל כי אסור לכבות, אסור להדליק. אז הנרות נגמרו – זהו. אז או שמנורת הנפט הייתה דולקת עד למחרת או שרק הנרות נכבו, כולם הלכו לישון וגמרנו עד הבוקר. שבת הייתה שבת ממש.

וככה החיים היו פשוטים, המאכלים – פשוטים כי לא היו....והסבתא הרבה בישלה, בישלה בשבילנו.

ש: יש איזה אוכל שאתה זוכר באהבה?

ת: אוכל – אטריות מבשלים או דייסה או מין מרק כזה – ירקות. זה מה ש....הרבה בשר לא אכלו. הרבה בשר לא אכלו. זה לא אוכל פשוט. בבוקר ביצה – זה היה – ולחם וירקות. אני זוכר את היום שהתחלנו לאכול עגבניות שיהודים לא אכלו עגבניות בגלל זה שהן אדומות, אז פחדו מדם. אני זוכר את היום.

ש: אז למה התחילו?

ת: התחילו כנראה שבכל זאת התחיל מישהו לברר. הלוא זה ירק שמותר לאכול. התחלנו לאכול עגבניות, אבל בצל וסלק ו....זה היה, אבל עגבניות, אני זוכר שהייתי כבר ילד אולי בגיל 5 – 6 שהתחילו לאכול עגבניות. אז כבר אכלנו כי זה היה זול ויכולת לאכול כמה שאתה רוצה.

פירות היו בשפע. בפולין היו הרבה פירות. בשבת היו דגים. היה נהר שם גדול. אז תמיד היו דגים לשבת. וחמין, חמין היו עושים מתפוחי אדמה ושעועית וכל מיני דברים שאני לא כל כך התעסקתי. רק הייתי – כשגדלתי, הייתי מביא את החמין למאפייה ביום שישי ומביא את זה בשבת מהמאפייה – את הסיר. היו הולכים למאפייה עם הסיר. לא היה בבית....היו כיריים, אבל את החמין צריך היה לעשות אצל אופה כי הוא מכניס ביום שישי לתוך התנור שלו את כל החמין שמביאים לו. ולמחרת הולכים לקחת את האוכל.

ש: החגים – איך היו בבית?

ת: החגים היו, למשל, לפסח היו כלים מיוחדים. לא היו מכשירים כמו פה שטובלים במים ואוכלים, לא, כלים מיוחדים לפסח, לגמרי אחרים שהיו מוציאים לפסח – כלים יפים יותר ואורזים אחרי פסח לשנה הבאה. בחורף מכינים שומן לפסח ומכינים סלק, סלקיה שיעמדו לפסח. וככה זה...פסח היה חגיגה. כמובן לחם לא אכלו בפסח. ומצות – הנה הבעיה – אצלנו בבית לא נכנסו מצות של מכונה, רק מצות יד כי מצות של מכונה – יש חשש של חמץ. אז רק מצות יד, שעשו ביד. זה מה שאכלו בפסח.

ש: הסדר עצמו – איך היה?

ת: הסדר – משפחתי, משפחתי, רק משפחתי.

ש: אבא מנהל אותו?

ת: אבא. מה זה נקרא 'לנהל'? זה אחרת ממה שאתה חושב. זה בדיוק אבא, המשפחה. אבא קורא בהגדה. וכשהייתי גדול, יכולתי כבר לשאול "מה נשתנה" אז קראתי. וקודם לא יכולתי שעוד לא ידעתי לקרוא, אז לא קראתי, אבל רק זה הסדר, סדר ממש, סדר משפחתי, רק משפחתי. אין זרים בסדר כי גם לא היו לנו קרובים בתוך העיר. מצד אבא – הכול ב-Warszawa. ההורים שלו היו

ב- .Warszawa כולם חיו עד למלחמת העולם השנייה. אז זה היה סדר. לא היו ....גם לא יכולנו, לפי הדיור, לא יכולנו לארח. לא יכולנו לארח אנשים. אני אחר כך הבנתי, אתה מבין? לא יכולנו לארח כי החיים היו באמת צנועים.

ש: אבל כילד קטן, אחרי לימודים, יש לך משחקים, יש לך דברים שאתה עושה?

ת: לא הרבה. לא הרבה. אין הרבה.

ש: הכול מסתובב סביב הבית ובית ספר?

ת: בבית. כן הייתה חצר, והיו שכנים. דווקא גויים היו שכנים.

ש: יש לך ידידים מהגויים?

ת: אין ידידים מהגויים. היו שכנים שאחר כך הבנתי שהם אנטישמיים, אתה מבין, הבנתי. בתור ילד לא הרגשתי את זה כך, אתה יודע.

ש: אבל הכרת אותם? הם הכירו אותך?

ת: הכרתי אותם. שיחקנו ביחד.

גרו עוד יהודים בבית הזה. אז בסוכות עשו סוכה משותפת – ההורים שלי, זאת אומרת, עוד אחד שהיה שוחט בעיר. והיה לו אח, רב בשכונת שפירא פה, בתל אביב. הוא גר באותו בית שוחט. והוא ואבא שלי ועוד שכנים – סכות עשינו ביחד. ובאו עוד יהודים. אז סוכות אכלו בסוכה, לא בבית למרות שגרנו בקומה שנייה. היו מורידים את האוכל ואוכלים בסוכה, לא בבית.

ש: עכשיו נחזור לבית הספר. אתה בכיתה ג, ד. מה קורה?

ת: אנחנו עוברים לבית הספר ומתקדמים. בכיתה ג יש מורה נוצרי. הם נוצרים המורים האלה. והם כבר מלמדים אותנו יותר בשפה הפולנית ודברים יותר גבוהים. מתמטיקה, זאת אומרת, חשבון, לא משהו דברים חשובים כל כך, אבל דברים שנחוצים ליהודי כי מה אבא רצה ומה סבא רצה שיהיה יהודי. אז הוא עכשיו יהודי קטן. הוא עוד לא....זה מה שהלוא הם רצו כל ההורים. אחר כך ישנו המרד. המרד הוא החשוב בכל דבר.

שם היו 4 כיתות. עכשיו, בכיתה ד עברנו למורה לתלמוד בצורה רצינית – בכיתה ד. היה מורה. הייתה לו אמנם חנות בשוק שאשתו ניהלה, אבל הוא – קראו לו רויטר, רויטר. הוא היה יהודי ידען בתלמוד בלתי רגיל. ושם הייתה לו שיטה. השיטה נהוגה גם היום פה בארץ בישיבות.

ביום ראשון הוא קורא שיעור בתלמוד. מה זה שיעור בתלמוד? הוא פותח מסכת תלמוד, ואני תיכף אגיד לך איזו. אני זוכר איזו למדנו, את כל הדברים האלה. והוא אומר את השיעור. ביום שני כולם צריכים לחזור על יום ראשון שהוא לימד.

אז היות שהיה לי זיכרון טוב, הוא היה ביום ראשון גומר את השיעור. ביום שני....זה הכול עד הצהריים, חכה זה עוד....גם בכיתה ד היה מורה לפולנית פולני שהוא היה חשוב מאוד אצלי בהשכלה. אז ביום שני הוא שאל: "מי רוצה לחזור?" כמו שסיפרתי לך על יהושע בן נון, אז אמרתי: "אני". הייתי חוזר על השיעור שלו מאתמול. מה עשיתי כל השבוע? עכשיו הייתי פטור שבוע. מה הייתי עושה? הייתי משתולל, משחק. לא יוצאים החוצה, יושבים כולם. שם ישבנו גם לא בספסלים, רק ספסל ארוך, כמו שאתה רואה.

אז הוא התחכם. הוא אמר....כשאני אחרי כמה פעמים שככה עשיתי. וכל שבוע חזר הריטואל. וכל שבוע דף גמרא חדש. למדנו בבא קמא. אתה יודע מה זה?

ש: כן.

ת: בבא מציעא, בבא בתרא – כל הדברים האלה.

אז הוא תפס את העניין שזה לא טוב. אז כשאני ביום שני אמרתי: "אני", הוא אומר: "לא. אתה תחכה. תחזור אליי ביום חמישי". היות שזה לי לא היה אכפת ביום חמישי, אז היה לי שם זמן קצת ככה להשתולל.

וביום חמישי הייתי חוזר על שיעור שהוא אמר ביום ראשון. ככה זה היה יום. זו הייתה כיתה ד וכיתה ה, אבל בפולנית הייתה רק כיתה ד. לפי החוק הפולני, הם היו צריכים לתת 4 כיתות יסוד, אבל היות שאבא לא רצה להפסיד את כיתה ה, אז אני הייתי ב'חדר יסוד התורה' בכיתה ה, אבל הלכתי שנה שנייה לכיתה ד של הפולנים.

עכשיו, הגוי הזה – קראו לו וִישְנִיֵיבְסְקִי. אני זוכר את השם שלו. הוא עשה לו – כל יום הלכנו אחרי הצהריים. הוא לימד אותנו דברים אחרים. הוא לימד אותנו קצת גאוגרפיה, קצת טבע. הוא לימד אותנו דברים אחרים לגמרי, אבל ביום שישי שהוא לימד אותנו עד הצהריים, הוא הקריא לנו ספרות פולנית.

תקשיב, אם אתה שמעת את השם Sienkiewicz , אם שמעת...

ש: כן.

ת: הוא הקריא לנו את ספרי Sienkiewicz. זאת הספרות היפה הפולנית.

ש: 'אהבות' – איך קראו לזה?

ת: היה 'מבול' והיה שם 'באש ובחרב' – כל הספרות.

אני עד היום זוכר את הגיבורים של הספרות הפולנית שהוא הקריא לנו. בימי שישי הוא הקריא לנו. וזכרתי את העלילות שהיו במלחמת הפולנים עם הקוזקים במאה ה-15. עם כל המלחמות ידעתי את זה. למדתי את הספרות הפולנית.

ש: גם מִיצִקֶבִיץ'?

ת: רגע, עוד לא הגענו למיצקביץ'.

ש: לא הגעתם.

ת: בית הספר הזה בכל זאת נגמר, אבל גמרתי כבר את כיתה ה וגמרתי פעמיים 4 וכיתה ה ב'אגודת ישראל' אין יותר כיתות, אין ו. ב-ה נגמר הכול. זאת אומרת, עכשיו אתה יכול ללכת לישיבה.

וב-Wloclawek אין ישיבה. אחר כך יסדו ישיבה גם כן. אבל חינוך חובה חייב להיות בכל זאת 7 כיתות. אתה חייב לגמור 7 כיתות.

ש: אז מה עושים איתך?

ת: אז אין ברירה. וההורים שולחים אותי לבית ספר כללי, כללי- יהודי בשפה פולנית. היו שני בתי ספר יהודיים – מספר 9 ומספר 8 ומספר 9 משהו כזה, שני בתי ספר יהודיים. רק למדו שם יהודים, מורים יהודים, אבל שפה פולנית. ושם לימדו כבר כלל-לימודים. שם לימדו גאוגרפיה. שם לימדו ספרות. שם לימדו חשבון. שם לימדו ציור. שם לימדו מה שלומדים בבית ספר יסודי.

ש: כמה שנים אתה שם?

ת: שם 5, 6, 7 – שלוש שנים. תיכף אגיד לך מה פה היו במשך 3 שנים עם התלמוד כי יש לזה חשיבות להשכלה שלי. בעניין הזה שאני היום כותב קורות ומקורות יש לזה חשיבות.

ש: כן. אז באמת תקדיש לזה.

אהרון, זה מאוד מעניין.

ת: לא. בבית ספר....

ש: זה מאוד מעניין, אבל אנחנו לא יכולים כל שנה. תדגיש באמת את הנושא היהודי – איך הוא משתלב בלימודים הכלליים.

ת: הנושא היהודי – שם יש גם מורה להיסטוריה יהודית, מורה יהודי חבר שאחר כך הוא גם נספה בגטו. הוא השתתף גם באיזה מקום בגטו. והוא נספה. הוא מלמד אותנו היסטוריה יהודית. ואני הייתי מתווכח איתו. כשהוא דיבר על הרמב"ם, אז הייתי מתווכח. אמרתי: "איך הרמב"ם יכול להגיד שם איזה דבר. הלוא רמב"ם היה אדם דתי. איך הוא יכול להגיד?" הוא אמר משהו שאני לא הבנתי. אז כשאני התחלתי לקרוא, הבנתי יותר מה שהוא אמר. שם הייתי כבר שאני יכולתי להקריא בפולנית בצורה חופשית איזה סיפור ארוך שהמורה לפולנית לימדה, השתאתה איפה למדתי כי היא ידעה מאיפה אני בא שבבית לא דיברו פולנית, בבית דיברו יידיש.

ש: ואתה ידעת יידיש?

ת: יידיש – בטח. רק יידיש דיברתי. פולנית – עם הגויים, השכנים. ושם מה שאמרתי לך שבכיתה 4 הגוי הזה שהוא הקריא לנו. וזהו, ואני למדתי את השפה. ידעתי לקרוא שוטף בעוד חבר'ה שלמדו בכיתה כל הזמן היו מגמגמים לפעמים.

ש: אז אתה בגיל 10, 11 שולט ב-3 שפות על בוריין.

ת: אני עובר לבית ספר. אני שולט ב-3 שפות. אני שולט ב-3 השפות – ביידיש, בעברית – עברית אשכנזית עוד ובפולנית, אבל אבא שלי די מוכרח בשביל ההשכלה. במקום שאבא התפלל בבית כנסת כזה קטן שם ראו שאני גם באתי איתו בשבתות בעיקר, היה יהודי יותר מבוגר סוחר שלא היה מורה. והוא פעם אמר לאבא שלי: "אני רוצה שהוא יבוא ללמוד אצלי תלמוד בשבת". זה היה כבוד גדול – מישהו הזמין ללמוד אצל רב אברום תלמוד. שם למדתי. אפילו כשכבר הפסקתי את כל בתי הספר, הייתי הולך ללמוד אצלו דף תלמוד. ושם למדתי תלמוד על בוריו.

ש: אתה זוכר עד היום.

ת: אני זוכר איך קראו לו. אני זוכר איפה זה היה, איפה הוא גר. אני יודע שהיה לו בן, בן אחד שלמד רפואה בבלגיה. ואחר כך הוא היה רופא באפריקה. אז היהודי הזה – רב אברום שפייסנדלר – הוא לימד אותי ועוד חבר שהוא פה מוזכר בתוך הספר הזה שנתנו עדות ב-Wilno – שנינו למדנו אצלו בשבתות תלמוד. ואצלו תלמוד היה לימוד אחר, לגמרי אחר. הוא ידע.

ש: כן. אז אנחנו בערך בשנת 1929 1930.

ת: 1930.

ועוד למדתי תלמוד אצלו.

ש: תתאר מה קורה מסביב.

ת: מסביב אני כבר יודע לקרוא עיתון. אני קורא עיתון.

ש: ומה אתה הכי אוהב בקריאה בעיתון?

ת: אני יודע שזה נוסע לארץ ישראל, וזה נוסע לארץ ישראל. אבל אני גומר את בית הספר, את שבע הכיתות, מה לעשות? אני עוד צעיר. אין מה לעשות איתי.

ש: אז מה מחליטים?

ת: אז זאת הבעיה. זאת הבעיה. הבעיה הייתה של ההורים.

אז ככה – יש בית ספר טכני ב-Wloclawek גוי, זאת אומרת, נוצרי, אבל הוא לא ישלח אותי לשם כי צריך ללמוד בשבת. אז אני הולך לעבוד באיזה בית מלאכה יהודי שבשבת אני לא עובד, אתה מבין? אבל לומד אחרי הצהריים....משתלם בבית ספר שנתיים יחד עם כל הגויים. שם למדתי קצת. היו לי חברים נוצרים גם גרמנים שאחר כך התברר שהם בכלל קיבלו את הגרמנים בסבר פנים יפות.

ש: זה כבר בשנת....באיזו שנה אתה?

ת: עכשיו אני אגיע לגיל יותר מבוגר. ואני מתחיל בעצמי כבר לחשוב ולהגיד. ואבא רואה ככה....הם רואים שהעולם משתנה. האח שלו נוסע לארץ, האח של אבא. כל הילדים של האחים של אבא נוסעים לאמריקה. ופה משהו לא טוב. בקיצור, מה אני אספר לך דבר לא יאומן שאני חושב. אבא אמר לי ככה. פעם שוחחנו, והוא אומר לי: "אני לא יודע מה אתה תהיה – תאמין, תהיה דתי, לא תהיה דתי. דבר אחד אני רוצה ממך שלא תהיה אפיקורס, שלא תהיה עם הארץ".

ואז האבא הזה של 'אגודת ישראל'...האימא לקחה אותי לספרייה, הייתה ספרייה ציונית. היא לקחה אותי לשם ורשמה אותי לספרייה שאני יכול לקחת משם ספרים. מי שניהלה את זה הייתה איזו חברה או שהיא הייתה ברמת השופט, יכול להיות, פרלברג – אני זוכר שמות. והיא ניהלה.

אחר כך יכולתי לקחת ספרים והתחלתי לקרוא ספרים בפולנית הרבה. לא רק ששלטתי, יכולתי לדבר, אבל יכולתי לקרוא לא שיקריאו לי, יכולתי לקרוא לבד.

ש: לחברה הזאת קראו פרלברג בשם משפחה?

ת: נדמה לי שקראו לה פרלברג. היא הייתה מהוותיקים. אני חושב שהיא הייתה ברמת השופט גם כן.

ש: הייתה משפחת פרלברג.

ת: תראה, אני זוכר שמות, אני זוכר הרבה.

ש: טוב, אני אשאל את בן הדוד שלה. הוא היה איתי בקבוצה.

ת: אולי אם היא לא הייתה בספרייה...

ש: מה זה ספרייה ציונית או ...?

ת: זו הייתה ספרייה יהודית.

ש: יהודית.

ת: לא יידישית –(....פולנית)- זאת אומרת, היא הייתה ספרייה ציונית.

אז אני כבר יכולתי לקרוא.

ש: מה אתה קורא?

ת: הכול – מה שהולך שם. אני לוקח ספרים, קורא.

ש: אבל אתה יכול לציין איזה ספר שעושה עליך רושם מיוחד?

ת: החבר שלי, תתאר לך, אהרון השני הזה שהיה בן גילי שהוא היה פה בבית זרע. הוא נפטר פה, בבית זרע לפני הרבה שנים – הוא היה יתום, ושלחו אותו ללמוד בסמינר המורים ב-Warszawa. שנינו למדנו אצל היהודי הזה תלמוד. הוא שלח ספרים דרך אבא שלי אליי בפולנית.

אז פעם הוא שלח ספר "זיכרונות של אלוהים". זה היה ספר אפיקורסי כולו. אבא התעניין מה הספר שהוא שולח לי. הוא היה ממשפחה אחרת, לא דתית, אבל הוא היה יתום, אמרתי לך. והוא למד שם, ב-Warszawa. אז הוא שלח לי ספרים.

את הספר הזה הוא קרא, ספר ממש אפיקורסי. אבא קרא אותו ולא אמר לי כלום כי אבא הביא אותו – הוא היה ב-Warszawa, פגש אותו והוא הביא אותו. אז הוא אמר: "שלא תהיה עם הארץ". ואז רשמו אותי לספרייה, והייתי חופשי לקרוא מה שרציתי בלי שמישהו יהיה לי צנזור על הדברים האלה.

ופה אני באמת מגיע לתקופה הזאת שלא היה להם מה לעשות בשבילי. לא היה להם כסף לשלוח אותי ארצה. זאת אומרת, היו אפשרויות. זאת אומרת, בעד כסף יכולת לנסוע.

ש: ל'עליית הנוער'?

ת: איזה 'עליית הנוער'? 'עלייה ב' דרך 'בית"ר' כמו חבר אחד שלי שהגיע.

ש: אבל אתה עוד צעיר, אתה עוד לא....

ת: שלחו צעירים בעד כסף.

ש: כן?

ת: כן.

וככה קראתי את הספרות. הוא לא הפריע לי. אף אחד לא הפריע לי. וכבר לא כל כך הייתי....לא הלכתי בדרכיו, לא בלבוש כמובן כי בבית ספר שלמדתי אחרי הצהריים ש....אז כבר לא הלכתי בלבוש.

והקפידו עם המורים גמרו אכן שביום שישי הם ישחררו אותי לפני כניסת השבת, שאני אחזור הביתה לפני ששבת נכנסת. והמורה בבית ספר הזה היה גרמני, זאת אומרת, כאילו פולני. אני זוכר את השם שלו – קְרַמְקִין. הוא היה מורה טוב והוא התייחס יפה ליהודים. אז הוא תמיד ביום שישי שחרר אותי קודם שאני אוכל ללכת, שלא אכנס לשבת, שאני אהיה בבית.

טוב, העיקר – אז היו לי כבר חברים – כל מיני מבית הספר הרגיל, מהעבודה שעבדתי, מפה, משם. העיקר – היו כאלה שרצו אותי למשוך לכל מיני תנועות. והיו תנועות. ואתה יודע, בפולין הייתה התנועה הזאת 'הבונד', והיו 'פועלי ציון שמאל' ו'פועלי ציון ימין', והיה 'בית"ר', והיו לי חברים מכל מיני מקומות. והיו לי גם חברים מ'השומר הצעיר'.

ואני נמשכתי ל'השומר הצעיר'. תשאל ולמה?

ש: אני שואל ולמה?

ת: יש לי איזה ספרון שאני כותב 9 שנים בדרך מהיום שיצאתי להכשרה עד שהגעתי ארצה זה לקח 9 שנים בדיוק יום ליום, יום ליום.

אז אני שם מסביר את זה.

ש: בסדר. אנחנו לא עכשיו בספר.

ת: לא. בספר.

ש: תתאר את הפעולה הראשונה שאתה מגיע ל'שומר הצעיר'.

ת: כן. אז אני רוצה.....

הסברתי את זה לאבא שלי למה אני רוצה ללכת ל'שומר הצעיר'.

ש: תסביר עכשיו לנו.

ת: כן, אני מסביר לך. 'השומר הצעיר' ראיתי בכל המקומות האלה קודם כול שאין להם פטרונים של מפלגה שהיא מעליהם. הם היו עצמאים – א. ב. הם העמידו ....התנאים שלהם היו, ולא תאמינו אולי, תגידו שאני סתם מבלבל – הגשמה עצמית. זאת אומרת, אתה צריך לעלות. אין לך מפלגה מעליך. אין לך מישהו שמכתיב לך – אתה צריך הגשמה עצמית – שני הדברים האלה – לא הדגל ולא כל הלבוש....

ש: הסמלים והדיברות.

ת: זה לא אמר לי כלום.

ש: והדיברות של 'השומר הצעיר'?

ת: דיברות עוד לא ידעתי.

ש: עוד לא ידעת.

ת: עוד לא ידעתי את הדיברות. אחר כך למדתי את הדברים. אבל שני הדברים האלה שאין מפלגה שהם יגידו לנו מה לעשות זה דיבר על לבי כי כבר מהקריאות בספרים הבנתי הרבה דברים.

ש: בן כמה אתה אז?

ת: הייתי בן 16, 16.5, כבר בר-דעת, לא ילד שהולך ל'בני מדבר', אתה מבין שלא יודע שיש דגל ויש....בכל אופן, אני הגעתי ל'שומר הצעיר' וכתבתי....היה נהוג שכותבים בקשה. אז אני כתבתי בעברית. אני כתבתי בעברית שאני רוצה שיקבלו אותי.

והיו לי שם חברים. תשמע, קיבלו אותי תיכף. קיבלו אותי בלי בעיות למרות שלא היה לי שום לבוש ולא זה ולא זה, קיבלו אותי כי אני אגיד לך, יעקב דורי הזה, קראו לו דוֹרפמן - הוא היה אחד הדמויות שאני זוכר. אני זוכר את שמעון שַבְתִי.....לא, אני זוכר את אבא שלו, אבל בתנועה הוא כבר לא היה. ואת יולק ברזילי אני זוכר – אלה שראינו שם. וראיתי גם מתנועות אחרות. אבל הגדוד הזה, גדוד 'הסנה' קראנו לו – היה גדוד מפורסם – לולק סטופאי, חדווה בוחובסקה, קירשנבאום – תיכף אזכר - יורק אורן. ואלה היו המדריכים של גדוד 'הסנה'.

ש: איפה הקן נמצא?

ת: הקן – זה בעיה. היה קן ברחוב....הם כבר חיפשו קן, אבל הקן היה ברחוב Cyganka, באולם שפעם היה תחנת כוח. Cyganka – שם גר דוקטור פוקס. והוא היה פטרון של השומר הצעיר – דוקטור פוקס שהוא נפטר פה בארץ. הוא היה ציר בקונגרס הציוני האחרון, והייתה לו פה בת – אני לא יודע אם היא עוד חיה – בירושלים.

שם התקבלתי לעדה א. היו שתי עדות, אבל אחר כך איחדו את הגדוד הזה. זה היה גדוד 'הסנה'. וחיש מהר הייתי פעיל בגדוד. הייתי ספרן – הייתה ספרייה. אחר כך הייתי מדריך גם של בני נוער, 'בני מדבר'.

והיו לי קשרים עם ההנהגה הראשית, עם שמואל ברסלב שאתם יודעים מי ה.....

ש: אחר כך במרד....

ת: איתו היו לי קשרים אישיים.

ש: בגטו ורשה (Ghetto Warszawa)?

ת: לפני הגטו.

ש: ברור. הוא היה איתך בקשר?

ת: שמואל היה איתי בקשר, כן, התכתבנו כי הוא היה ממונה על 'בני מדבר'.

ש: אתה זוכר מה אתה עושה בפעולות?

ת: בפעולות למדתי. הייתה לי חברה, מדריכה, בת זוג. אני חושב שהיא כבר לא חיה, אבל היא עברה מחנה ריכוז. והיא נסעה לשוודיה. זאת אומרת, השוודים הוציאו אותה, והיא נשארה בשוודיה. היא ביקרה בארץ, ביקרה אותי.

ש: מה שמה?

ת: שמה היה צילה, צילה, כן.

ש: אז היא הייתה חברה שלך בגיל 16, 17?

ת: שנינו ב'בני מדבר'.

ש: מדריכים ב'בני מדבר'.

ת: מדריכים. אני פגשתי פה בארץ, מצאה אותי אחת מהחניכות שהייתה לה חנות בתל אביב של משהו. אחד מצא אותי ברוסיה, מצא אותי בבית חרושת חניך שלי. אני הייתי צריך להתנכר לו כל כך ולא לקבל אותו.

ש: זה בשנת....

ת: רגע, רגע – נעזוב את זה.

ש: אבל זה בשנת 1935?

ת: זה בשנת – אני נכנס לתנועה. ואני שם בתנועה – בכל מיני תפקידים ובכל מיני....'קרן קיימת' ו....עם שוֹלֵק הייתי, עם שולק הייתי יחד עושים גם פעולות. ואני במזכירות של הגדוד.

בל"ג בעומר חילקו את הסמל 'חזק ואמץ'. אני קיבלתי סמל מ-Warszawa קיבלתי סמל 'חזק ואמץ'. וכל הגדוד – קיבלנו 6 איש.

ש: סמל 'חזק ואמץ' כמו סמל בוגרים?

ת: סמל בוגרים. זה לא כל אחד יכול היה ללבוש. שם חילקו – טוסיה אלטמן נתנה לי את הסמל.

ש: רגע, רגע. טוסיה אלטמן זה חשוב מאוד. תזכיר מי זו טוסיה אלטמן.

ת: טוסיה אלטמן היא מי שהייתה בגטו ורשה (Ghetto Warszawa) שנשרפה בשריפה כשהיא יצאה....

ש: מהבונקר של מרדכי אנילביץ'?

ת: לא.

ש: כן, מ-Mila 18.

ת: טוסיה אלטמן הייתה בהנהגת הקן. אחר כך היא הייתה חברה בהנהגה הראשית.

ש: אני אגיד מילה על טוסיה אלטמן. היא נחשבת כמו צביה לובטקין – חשבו ששתיהן נפלו במרד בגטו ורשה (Ghetto Warszawa) ופה דיברו כבר בארץ והזכירו אותן. אחר כך היא באמת נפלה ביציאה.

ת: כן.

ש: צביה התברר אחר כך שהיא חיה.

ת: נכון, כן.

ש: האמרה הידועה שלה: "ישראל גווע לעיניי. ואני פוכרת ידיי ואיני יכולה להושיע".

ת: את זה לא ידעתי כי טוסיה לא ביציאה נהרגה.

ש: ביציאה מהבונקר אחר כך....

ת: לא. לא. לא.

ש: אז קצת אחרי זה.

ת: לא. אחרי זה, משריפה של מקום שהסתתרו כמה. מחוץ לגטו הייתה שריפה של צללולואיד, והיא נשרפה.

ש: אז תזכיר אותה כשהיא נותנת לך את ה....

ת: מידה קיבלתי אני ושולק. גם שולק קיבל בפעילות בגדוד.

ואנחנו כבר פה מתכוננים להכשרה, יוצרים ארגון ליציאה להכשרה.

ש: אני מחזיר אותך רגע.

איך ההורים מקבלים את כל זה?

ת: ההורים כבר יודעים. ורק אימא תמיד אומרת: "לו הם היו קצת מאמינים באלוהים, הכול היה בסדר". הם יודעים. הם יודעים שאני לא אחזור, זה בטוח כי הם רואים מה שנעשה. הם רואים שהכול מתפורר, בטח.

ש: ואתה כבר לא דתי אז?

ת: אני לא דתי כבר מיום שנכנסתי לקן. אני לא דתי. אני לא דתי לא בלבוש וגם....ולפעמים בשבת כשאבא הולך שם ל'דף יומי', אז הוא מזמין אותי: "בוא, תלמד דף אחד". אז אני הולך כי אין בעיה, אני יכול ללמוד דף גמרא בלי בעיות.

ש: והאחיות שלך – מה קורה איתן?

ת: אחות אחת הגדולה היא בבית, היא עוזרת להם בחנות. הצעירה הולכת לגימנסיה העברית. יש

ב-Wloclawek גימנסיה עברית.

ש: 'תרבות'?

ת: לא 'תרבות', גימנסיה עברית, לא 'תרבות'. וכולם מכירים את הגימנסיה הזאת. היא ידועה במקום – גימנסיה מלאה, גימנסיה עברית. שם היא לומדת עד המלחמה. וזה כבר מתקרב.

ובקן אנחנו כבר מתכוננים שאני אעזוב את החינוך ואנו מתכוננים להכשרה.

תקליטור מספר 2

ש: מחליטים שאתה הולך להכשרה.

ת: כן. ואני בא הביתה. אני לא אספר לך על הבית. אני בא הביתה, ואני אומר להם, להורים שאני יוצא להכשרה. יש לנו שיחה ארוכה מאוד. והיחס שלהם והשמועות על הכשרות זה דבר לא מקובל כל כך עליהם, כמו על הרבה הורים. אני פעיל בגדוד, ואני אמרתי שאני הולך, בפלוגה ראשונה יוצא להכשרה.

ש: איפה ההכשרה?

ת: מי שניהל את השיחה הזאת היה אדם רַנְד – גם כן דמות ידועה. ואז הוא שאל: "מי יוצא?" אמרתי: "אני יוצא". ובאתי הביתה ואמרתי: "אני יוצא".

ש: תתאר את השיחה עם ההורים.

ת : כן, הייתה שיחה רצינית וקשה. זאת אומרת, לא כל כך קשה, אבל רצינית. ואז אני מסביר להם למה. אני מסביר להם: "אין לכם כסף לשלוח אותי ארצה, כמו....ואין לי פה עתיד. אין עתיד בשבילי כי אני לא אלך לעבוד בשבתות. אני לא אלך לעשות לכם....לעבוד בשבת. אני צעיר מדי בשביל להתחתן. ואין לך כסף לקנות לי חנות. אני לא אחליף אותך בחנות, אני לא יכול...."

ושוחחנו על כל הדברים. וכשאני הסברתי להם את הדברים. וככה ייתכן. "אני אסע. אני אצא להכשרה. אני אגיע ארצה ואולי אוכל לעזור לכם משם".

היה לו כבר פה בארץ, אח.

ש: איפה הוא היה?

ת: הוא היה בתל אביב. הוא מת לפני איזה עשר שנים, היה בתל אביב.

ואמרתי: "הנה, אתה רואה, יש לך שם אח". ולאימא הייתה פה גם איזו בת דודה גם דודה. גם לאימא היו פה קרובים. אמרתי: "אולי אני אוכל לעזור לכם משם. פה אין עתיד". ובאמת לא היה עתיד.

ש: מה הם אמרו?

ת: הם הסכימו. הם הסכימו, וככה יצאתי להכשרה.

ש: איך נפרדתם?

ת: לא. יצאתי להכשרה בהסכמתם.

ש: בהסכמה.

ת: בהסכמה. דווקא להיפך. קנו מה שצריך. יצאתי בהסכמתם.

ש: בן כמה אתה אז?

ת: בן כמה אני? אני אגיד לך את השנים. אני יצאתי להכשרה ב-1939.

ש: אתה כבר בן 20.

ת: בן 20.

ומה פה קורה? עוד שנה אני הולך לצבא פולני.

ש: בגיל 21?

ת: לצבא הפולני לוקחים בגיל 21 אתה מבין. אני בעוד שנה הולך לצבא. אין עתיד!

ש: אז אתה בן 20, יוצא להכשרה. איפה ההכשרה?

ת: תיכף אספר לך על ההכשרה. גם שם יש דמויות שאתה שמעת עליהן.

בקיצור, מהגדוד יוצאים שני אנשים – אני ועוד חברה אחת יצאה. שנינו יצאנו בפלוגה ראשונה.

ואחר כך הגיעו עוד כמה.

ש: מי החברה?

ת: החברה לא חיה. היא נספתה ב-Marijampole בליטא. כשנגיע לליטא, אני אספר לך עליה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה אֶדְגָ'ה, כן, אדג'ה שייעק, אבל היא הייתה נשואה עם בחור מגרמניה, זאת אומרת

מ-Zbąszyń. אתה שמעת על Zbąszyń? צעירים שלקחו, שהגרמנים גירשו שהגיעו לפולין להכשרות שונות. היה (....). והם ניסו....

טוב, נגיע לשם. אז אני אספר.

ש: אתה ואדג'ה יוצאים להכשרה....

ת: אחר כך מגיעים עוד, מגיעים עוד.

ש: איפה ההכשרה?

ת: מגיעים ל-Kalisz.

ש: מגיעים ל-Kalisz.

ת: ב-5 במרץ.

ש: 1939.

ת: 1939.

באותו 5 במרץ מגיע מרדכי אנילביץ' וקבוצת 'מנוף' מגיעים ל-Wloclawek להכשרה. באותו יום הם הגיעו מ-Warszawa ל-Wloclawek. ואנחנו עם ורשאים יצאנו ל-Kalisz, אתה מבין?

ש: כן.

ת: אתה יודע איך הדברים היו בנויים?

ש : כן.

עכשיו, אל תתייחס אליי, תתייחס לשומעים.

ת: ההכשרות היו בנויות מגדודים מכל מיני קצוות פולין שאספו אותם ביחד להכשרה אחת. ושם נפגשו 'שומרים' מ-Wloclawek ומ-Warszawa ומ-Poznan ומ-Wilno ומ-Błaszki, מכל מיני מקומות נפגשו בהכשרה אחת.

מגיעים להכשרה. ומי המדריך שלנו בהכשרה? אתה שמעת את השם הזה בטוח – צבי ברנדס. אתה אולי שמעת על אהרון ברנדס – זה האח שלו הגדול. הוא היה מדריך ב-Kalisz. ושם, זאת אומרת באופן טבעי, כמו שאומרים, אחד שחי פה בבית זרע הוא אליעזר בשן. הוא היה בהכשרה שם. היו פה עוד כמה שכבר לא חיים. אני הייתי המזכיר של ההכשרה הזאת.

ש: למה היית המזכיר?

ת: אני יודע למה? קודם כול ידעתי עברית. וידעתי להסביר את ה....והגעתי הראשון. ואני יודע למה? בחרו בי למרות שהלכתי, הגעתי ביום אחד, אחרי יומיים הלכתי לעבודה בבית חרושת בתור סבל. זה לא שייך. עבודה היא עבודה.

והחלפתי חבר שהוא עלה ארצה, לגלאון.

ש: מה התפקיד שלך כמזכיר?

ת: ריכוז חברתי. גיבוש חברתי כי כל פעם באו חדשים, ואני קיבלתי אותם. היה גם מדריך.

צבי ברנדס גמר את המדריך וחזר הביתה ל-Bedzin, Bedzin, ב-Zaglebie ומי שהחליף אותו למעשה כבר לא היה מדריך. הוא בכלל היה עוד שם. שם נשארו בשביל להרוויח כסף. הוותיקים הוותיקים עבדו, הרוויחו כסף בשביל עלייה כי משם הייתה עלייה.

אלה שבגלאון – יש הרבה שהיו ב-Kalisz שלא את כולם אני זכרתי. יש חלק שאני זוכר, אבל לא מהוותיקים הוותיקים. מהם אני רק בודדים זוכר כי הם היו יוצאים לעלייה ב'.

ש: לאיזה מקום הייתם מיועדים בארץ ? הרי הייתם גרעינים מיועדים לקיבוצים.

ת: זה יותר מאוחר התברר. זה לא ב-Kalisz קבעו. זה לא קבעו אז.

ש: כמה זמן הייתם מיועדים להיות בהכשרה?

ת: בהכשרה – אין סוף, עד שנעלה.

ש: עד שיהיו סרטיפיקטים?

ת: עד שיהיו סרטיפיקטים. לכן הוותיקים היו 3 שנים לפנינו בהכשרה. ידעו. זה היה ידוע. זה ידע כל אחד. היו כאלה שהתגייסו לצבא הפולני, חזרו מהצבא הפולני וחיכו לעלייה כי לא הייתה עלייה.

ש: ואתה גם כן, לך הייתה סכנה להיות בצבא הפולני.

ת: נכון. נכון. ידעתי, אבל איפה שהוא צריך להתחיל. מה יכולתי לעשות? ההורים הבינו שאין טעם שאני אשב פה, אצלם, ולא אעשה כלום, ואחכה שיגייסו אותי לצבא.

ש: כמה אנשים אתם בהכשרה שלכם?

ת: על ההכשרה אני אספר לך אחר כך.

אנחנו כבר מספר יפה מכל מיני מקומות בפולין. ואני ....גם על זה אני עשיתי איזו עבודה, משהו. ואני עובד כל הזמן בסבלות, איפה ששלחו אותי. ב-Kalisz עבדתי בשני מקומות – במקום אחד שעשו וילונות. במקום השני, מקום קטן, שהוא שילם מעט מאוד. אז הוציאו אותי משם. זאת אומרת הגזבר אמר: "לא כדאי שתעבוד פה. יש לנו מקום של סבלות, מקום שישלמו יותר". ועבדתי בבית חרושת גדול של וילונות.

בעל הבית – הייתה לו גם חנות בתל אביב. הייתה משפחה ידועה של וילונות ב-Kalisz. הייתי סבל. הייתי מטאטא רחובות. עבדתי רק בלילה. ביום הוא העסיק פולנים. אני עבדתי שומר לילה, עובד לילה.

ש: יש לכם שטח שלכם ב-Kalisz?

ת: איפה גרים? יש לנו כתובת שפעם היה שם בית חרושת. בעל הבית היה גם כן התברר גרמני. ושם גרנו. אולם זה, תראה, המגורים הם מגורים שלא יתוארו. הם לא ממש....כשהייתי בא בבוקר מהעבודה, הייתי צריך לישון, זה לא היה שיכולתי לישון כי קודם כול הייתי צריך כל מיני דברים לסדר. אבל הכשרה סובלים – חלוץ, אסור לקבל מהבית לא עזרה. אין עזרה מהבית. חייבים לחיות ממה שמרוויחים!

והחבר'ה עבדו כמוני. אני עבדתי לא קשה כי סוף-סוף היו כאלה שעבדו עבודות קשות מאוד בכל מיני עבודות קשות מאוד.

ש: אוכל?

ת: אוכל – אל תשאל. אין אוכל. אוכל דל מאוד. חנות הלחם, תשמע, הוא ידע שאם הוא לא מוכר יומיים לחם, אז יבואו מהקיבוץ ויקנו את הלחם.

הייתה לנו פרה. ואת הפרה חלבו ומכרו את החלב לכמה משפחות שקנו את זה בשביל לתמוך בנו. זה לא היה אוכל. לא יכולים להתלונן שאכלנו. כן, אבל זהו זה. ולכן בפולין היו הרבה מקרים שאנשים חלו, אבל אנחנו היינו זמן קצר....לא הספקנו לחלות. עזבו אותנו אנשים. מאלו שבאו. סוף-סוף המלחמה עמדה בפתח.

ש: איך אתה יודע שהמלחמה בפתח?

ת: איך אנחנו יודעים? לפני שבכלל ידעו בעיר, אנחנו ידענו. אני אגיד לך. ב-1 בספטמבר פרצה המלחמה. אני עבדתי בלילה. בלילה הקודם עבדתי. ואני הלכתי הביתה, זאת אומרת, מהמשמרת שלי. ואני רואה – הרחובות מלאים עם עגלות ואיכרים ממלאים את הרחובות. לא שמעתי אף ירייה. אני שואל את האיכרים: "מה קורה?" אז הם אומרים: "הגרמנים כבר אצלנו בכפר. זה 20 קילומטר מהגבול".

Kalisz היום היא רחוקה כי פולין כבשה עוד שטחים. "20 קילומטר מהגבול הגרמני". אז כשאני בא הביתה ומעיר את האנשים ואומר להם: "יש מלחמה", אין כבר קשר עם ההנהגה הראשית. אין כבר תחבורה לברוח. זה לא צחוק. ככה נודע לי שיש מלחמה. כמובן, אחרי יום הכול התחיל.

קודם כול, הייתה לנו דאגה לשלוח את הבחורות משם, לשלוח את הבחורות מ-Kalisz.

ש: לאן?

ת: ל-Wloclawek. היה אוטובוס.

וכל הבחורות לא רק ב-Wloclawek, כל הבחורות שיכולנו לשלוח משם שלחנו ואוטובוס שכבר נהרגו בשביל להיכנס אליו כי לא הכינו ושום דבר לא היה. רכבת לא הייתה לכיוון Lodz, לכיוון.....

בקיצור, נשארנו עוד יום, עוד יום.

ש: החברה שלך היא עוד חברה שלך?

ת: לא. לא. לא. החברה שלי גם יצאה. אותה שלחו. היא לא הייתה חברה שלי. היא הייתה חברה בגדוד. אותה שלחו. את כל הבחורות שלחו הביתה, והם הגיעו הביתה, כן – הגיעו.

ואחר כך מתחיל פרק חדש, אתה מבין?

ש: אז אתם נשארים, הבחורים?

ת: בחורים. וכמה בחורות – הבחורה הזאת והזאת, אבל הם גם עוזבים.

ואנחנו יוצאים. ויש רק איזו רכבת שמובילה פחם לאיזו עיירה שכנה. יצאנו מהרכבת הזו. הגענו לעיירה הזו. ושם לא הייתה ברירה, רק להתפזר. התחלנו להתפזר.

ש: איך קראו לעיירה?

ת: איך קראו לעיירה? איזו עיירה קטנה אפילו. אני לא זוכר.

ש: היא רחוקה ? כמה היא רחוקה מ-Kalisz?

ת: היא לא רחוקה מ-Kalisz.

ושם כבר אנחנו רואים אסירים ששחררו אותם מבתי סוהר בורחים כולם מזרחה, כולם מזרחה.

לי היה, כמו שאומרים, מזל. אני בכלל חושב מזל. לי ולעוד חבר אחד מההכשרה שהוא היה

מ-Bydgoszcz לא רחוק מ-Wloclawek שהיו לו קרובים ב-Wloclawek שמצאנו איזה אוטו שמוכר ציקוריה – אתה יודע מה זה?

ש : כן, סוכר כזה.

ת: בית חרושת לציקוריה היה ב-Wloclawek. אז הוא נוסע הביתה. מהעיירה הזאת הוא לקח אותנו ל-Wloclawek. יתר החבר'ה התחילו ללכת ברגל. הם הלכו ברגל.

ואני הגעתי ל-Wloclawek, והחבר הזה מ- Bydgoszczגם כן. שנינו הגענו ל-Wloclawek. שם לא רואים כלום, לא יודעים כלום. היה שקט בעיר, אין מלחמה, כלום, שום דבר.

ש: אתה מגיע לבית ההורים?

ת: אני מגיע לבית ההורים.

מה שאני מחפש – מגיע גם....קודם כול הגעתי רעב, צמא ו....ובלי בגדים, רק מה שהיה עליי, זהו זה. אני מחפש כובע לא יכול לבוא הביתה לאבא בלי כובע. זה לא ככה. זה לא פשוט. עוד הכול כמו שהיה ו....

אז חברים הכניסו אותי הביתה אליהם בדרך. ונתנו לי משהו לאכול. ומצאו איזה כובע שיכולתי ללכת ברגל הביתה. החבר מ- Bydgoszczנעלם, לא ראיתי אותו יותר בחיי.

ואנחנו יושבים בעיר ומחכים. חנויות סגורות מתחיל, אבל החיים נורמליים. עוד האיכרים שבאים ממקומות קרובים מוכרים ירקות. עוד.....חיים כאילו כלום עד ראש השנה. אני אגיד לך זה חשוב מאוד פה העניין של הגרמנים – איך אני פה הייתי בתוך כל העסק, איך? ראש השנה היהודים מתפללים בבתי כנסת במניינים. הגרמנים נכנסים לעיר. הרחובות ריקים. נפש חיה לא יוצאת.

בתוך העיר שלנו, כשחזרתי ל- Wloclawek היו שליש גרמנים, גרמנים במוצאם שהייתה להם כנסייה משלהם. אחר כך קראו להם Volksdeutsche – שליש היו בעיר. הם השתלטו על העיר תיכף. אבל לא נוגעים באף בן אדם, לא נוגעים בכלום. הם שולטים בעיר. אין כבר שלטון פולני.

מכבי האש גם כן ברחו מהעיר. והפולנים פוצצו את הגשר על הנהר שמא הגרמנים יבואו דרך הגשר. הגרמנים לא באו דרך הגשר. הם באו בדרך אחרת. הם באו בראש השנה. הם נכנסו לעיר לא דרך הגשר המפוצץ, רק דרך אחרת.

ושקט – הגרמנים בעיר. ה-Volksdeutsche כבר "המחותנים" הכי חשובים – שקט עד ליל יום כיפור. ליל יום כיפור יהודים החליטו לעשות מניין ולהתפלל. וזה היה....ופה אני רוצה לתאר לך מה אני ראיתי במו עיניי.

אנחנו גרנו ברחוב כזה צר, לא ראשי, צר. ומהחלון שלנו ראיתי מה נעשה בחצר מצד השני. הצד השני – אבא שלי רצה ללכת להתפלל שם. לא נתתי לו. אמרתי לו: "תתפלל לבד. אל תלך". והוא כבר שמע בקולי. אני בא מההכשרה ויודע דברים.

מול התאסף מניין יהודי והתפללו בשקט-בשקט בלא רעש, לא שמעו כלום. וחושך, צריך היה לשמור על ההאפלה. והם גמרו להתפלל 'כל נדרי', החליטו לצאת (....), לצאת הביתה, כל אחד הביתה. כמו שהם יוצאים, כמה מהם יוצאים....ואני ראיתי, ראיתי הייתה תאורה בחוץ, הפנס האיר עליהם, אני שומע: "Halt!" "עצור!" אז היה אחד שהחליט ברוב טיפשותו לרוץ בחזרה לבית הזה, איפה שהוא יצא. רדפו, הוציאו, ירו במקום הזה 3 יהודים שאני ראיתי שיורים בהם כי אני ישבתי בחושך למעלה ואני ראיתי מה שנעשה למטה.

זאת הייתה הפתיחה של הגרמנים במוצאי ...זאת אומרת בליל 'כל נדרי'. למחרת, ביום כיפור פוצצו את בתי הכנסת הגדולים. היו שני בתי כנסת גדולים בעיר - פוצצו אותם. קודם עלו על הגגות. שם היה מגן דוד. הם חשבו שהוא עשוי מזהב, אז קודם כול הורידו...הם הכול פוצצו את בתי הכנסת. והעסק זז, העסק התחיל לזוז.

ש: היו שם יהודים?

ת: רגע, חכה!

והם הוציאו והם התחילו ללכת לבתים לתפוס יהודים. הביאו יהודים, הוציאו יהודים למחרת היום, זה הכול ביום הם לא חיכו לערב, הוציאו יהודים לבתים. עברו ברחובות. ועל יד כל בית השאירו שומר שלהם בכל בית. ואחר כך נכנסו ואספו את היהודים מהחצרות ומהבתים שלהם והביאו אותם לבית סוהר שם והרביצו להם בדרך.

אני לא הייתי ביניהם כי אנחנו גרנו גבוה, כמו שאמרתי לך, בקומה שנייה והם לא עלו. הם לא עלו לחפש.

והחזיקו את האנשים האלה בבית סוהר והרביצו להם. ואחר כך העבירו אותם לאיזה מחנה צבאי פולני. ומשם חלק מהם שחררו, שחררו. אבל מה? העבירו מפקד בעיר, יהודים העבירו מפקד, הקהילה האלה העבירו מפקד – כל בן אדם צריך לבוא לעבוד, לעבודה.

וכמובן גם הגיעו אלינו ורשמו אותנו, לא הגרמנים, נתנו להם את הרשימה. הגיעו גם אלינו – רשמו את אבא, רשמו אותי – רק גברים שיצאו לעבודה – מה שהגרמנים....

כמובן לא נתתי לאבא ללכת – 3 ימים כל אחד היה צריך ללכת לעבוד. אני הלכתי במקומי ובמקום אבא. זה אותו שם משפחה, הם לא....היינו יוצאים בבוקר מוקדם. היינו מתאספים במגרש. במגרש חילקו אותנו לקבוצות וישר לקחו לעבודה. בהתחלה לקחו לעבודות, כל מיני עבודות. ואני הייתי הולך כל יום, כל יום.

ש: 6 ימים.

ת: 6 ימים, כן, לעבודות, כל מיני עבודות גם בפירוק בית הכנסת שפוצצו, גם בפירוק הלבנים שפוצצו ברחוב Zabia– זה בית הכנסת העתיק, הגדול שם גם כן.

עבדתי על הכביש. עבדתי באיזה....סחבנו אבנים ממקום למקום. עבדתי בתור עוזר לאיזה נגר – בכל מיני עבודות.

ש: מי פיקח עליך?

ת: רגע אחד. חייל גרמני. חייל גרמני הלך. והיו עוד ....החיילים הגרמנים גם לא תפסו את העניין, אני מוכרח להגיד את זה, לא תפסו. הם היו חיילים מגויסים שלקחו אותם, אבל ....

ש: זה היה הוורמאכט?

ת: כן, הוורמאכט בהתחלה, המגויסים החדשים, לא הוורמאכט עצמו, המגויסים הפשוטים, גם איכרים, גם פועלים, גם כאלה – סוג ב, כמו שאומרים שהם השגיחו.

ועבדנו שם – דבר אחד אני מוכרח לספר באמת – עבדנו על יד הנהר כי היות שהגשר היה מפוצץ, והגרמנים הצטרכו לעבור מצד אחד לצד השני, אז הפעילו על הוויסלה Prom מעבורת, מעבורת שנסעה הלוך ושוב והעבירה את ה....כמובן את הגרמנים ואת הדברים האחרים.

יום אחד, אני עבדתי שם, ועוד עבדו שם ניקינו את הכביש, סללנו את הכביש הגיע איזה אוטו עם קצינים גרמנים, כל מיני קצינים מכל מיני מלבושים שחורים וחומים, יש להם כל מיני תלבושות. והם חיכו שהמעבורת תגיע, והם יוכלו לעלות והמעבורת תעביר אותם.

ואני – משהו נשארתי כי הוא אמר לי לנקות שם את השטח מהבוץ. פתאום איזה שהוא קצין גרמני, לא יודע מה הוא היה, עוד לא הבנתי כל כך ניגש, מתחיל לשאול אותי שאלות – מי אני? מה אני? מה המקצוע שלי? ואני ידעתי קצת גרמנית גם עד היום. אז פתאום החייל שעמד לשמור עלינו הוא ראה שחסר לו אחד. הוא רץ וצועק עליי: "Komm Schnell!" "בוא מהר יהודי! מה אתה פה?" והוא לוקח אותי ואומר: "עם האנשים האלה שלא תשוחח", הוא אומר לי על הקצינים, "עם האנשים האלה אל תשוחח". אתה מבין? הוא צעק עליי. הוא הוציא אותי מידיו.

ש: מה הוא אמר הקצין?

ת: הוא שאל שאלות. הוא לא אמר לי כלום. הוא רק שאל אותי.

ש: אבל הוא היה מעליו?

ת: מי? בטח. זה ששאל אותי – אמרתי קצינים גבוהים, כולם לבושים כל כך....הוא צעק לי: "עם האנשים האלה אל תדבר". הוא אמר לי כשהוא לקח אותי הצדה. למדתי שיש ביניהם כאלה שלא יודעים מה פה נעשה בכלל, שהם לא ידעו גם הפשוטים שגייסו אותם, אני יודע אולי שלשום.

ש: אתה אומר שבשלב הזה ....

ת: הם עוד לא ידעו.

ש: הם לא ידעו ....

ת: חלק מהם לא ידעו עד שהגיע האס-אס, הגיע גם אס-אס לעיר.

בקיצור, ככה עבדתי. עבדתי חודשיים וחצי מספטמבר עד נובמבר. שים לב, עד נובמבר. ובנובמבר ....בינתיים הגרמנים נתנו לך לצאת ברישיון, נתנו לך רישיון לעזוב את העיר. אז אחותי הלכה למפקדה שם, לעירייה וביקשה בשבילי היתר לנסוע ברכבת, לצאת מהעיר.

הם נתנו לי, גם נתנו לאבא. אבא יצא יום קודם ל-Warszawa, ואני יצאתי יום אחרי זה. באותו יום, שים לב מה פה קרה, באותו יום שאני יצאתי לא יצאתי לעבודה. באותו יום כל אלה שיצאו לעבודה עצרו והכניסו למחנה. ושם כבר לא הלכו הביתה. שם כבר לא יצאו – באותו יום. זה היה 11 בנובמבר אז, אתה מבין, אני הגעתי ל-Warszawa.

ש: ואבא הגיע יום לפני זה?

ת: אבא הגיע יום לפני זה, לאן? להורים שלו. הוא הגיע להורים שלו. לסבא – לא, סבא מת בזמן ההפצצה. סבתא – בת תשעים וכמה – אימא שלו הייתה באותה דירה ברחוב Franciskanza וזהו זה.

ושם היא הגיעה לאותה דירה, זאת אומרת, היא הגיעה כמו שאמרתי, ככה הגיעו יחד אימא ואחיות שלי. ואני הגעתי. את אימא לא ראיתי. אני עזבתי את Warszawa. את אימא שלי לא ראיתי כבר. והתחלתי לחפש קשר.

ש: תתאר. כשאתה מגיע בנובמבר ל-Warszawa, מה אתה רואה?

ת: אין Warszawa! אין! אין! אין כלום!

אני הכרתי את העיר. ואין עיר! הריסות כי הריסות היו לא רק מהגטו, הריסות היו כבר ....הם הפציצו הכול! אבל הגטו, השטח של היהודים היה הרוס, אבל הם הפציצו תחנות רכבת, הם הפציצו הכול הגרמנים.

ש: אז הבית הזה שאתם באים לסבתא....

ת: הוא קיים.

ש: הוא קיים?

ת: הוא קיים ועומד באותו מקום, באותה דירה. סבתא בת תשעים וכמה כבר הייתה.

ושם איזה חברים שלהם, מכירים עזרו לה, לסבתא גם להביא את סבא לקבורה, תתאר לך.

ש: סבא נהרג בהפגזה?

ת: הוא נהרג בהפגזות.

ש: בספטמבר?

ת: בספטמבר. בספטמבר, כן, בזמן ההפגזות.

אני מגיע לבית. אני מכיר את הבית. ואני מתחיל לחפש קשר. לאן הולכים? להנהגה הראשית. אני ידעתי את הכתובת של ההנהגה הראשית. אני מגיע להנהגה הראשית, לדירה איפה שהייתה ההנהגה הראשית. אני דופק בדלת איפה שהכירו אותי. שם היו מהגדודים. הכרנו הלוא אחד את השני. והיא אומרת לי: "אהרון, זה היה בספטמבר".

ש: מי זאת 'אומרת'?

ת: שלהבת. אני לא זוכר בדיוק. "לך לכתובת זו וזו. שם מתאספים חבר'ה ממנוף". מנוף הוא הקיבוץ של מרדכי אנילביץ'.

אני הלכתי לשם. הלכתי לשם וקשרתי קשר שאני רוצה ללכת, להיות איתם. והלכתי לחברים שלי מההכשרה, ורשאים. אמרתי: "בואו!" ההורים שלהם לא נתנו להם. אני זוכר את השמות, זוכר איפה גרנו.

ש: למה הם לא נתנו?

ת: ההורים לא נתנו.

ש: הם אמרו ש"עדיף להישאר פה"?

ת: תראה, ככה, פחדו. ההורים פחדו להיפרד מהילדים. מה אפשר להגיד - זה לא צחוק.

להורים שלי כבר לא היה כלום. הכול נשרף בהפגזת הגרמנים על Wloclawek. לא חשוב. זה כבר לא משנה. זה לא בתוך העניין הזה.

בקיצור, יצאנו, פגשנו שם ....בכתובת הזו היה שם מרדכי אנילביץ'. הוא ולילי הם ארגנו את היציאה של החבר'ה האלה גם אני בתוכם, של החבר'ה מ-Warszawa לעבור את הגבול לרוסיה.

ש: אתה מדבר איתו?

ת: כן, מדבר איתו ועם לילי ועם משה קוֹפִּיטוֹ. ואני מכיר את שמואל ברסלב. וכולם היו שם. וכולנו יצאנו. מWarszawa – יצאתי איתם. גם אשתו של אבא קובנר – באותה רכבת יצאנו לרוסיה.

ש: וִיטְקָה?

ת: ויטקה.

כששלמה הוציא את הספר, פגשתי אותה. אמרתי: "ויטקה, את זוכרת, איפה החברה שלך שרה שבאת איתה לא גבוהה?" היא זכרה אותי, הכירה. וגם אני הכרתי אותה. לא חשוב.

יצאנו מ-Warszawa לגבול הרוסי.

ש: מתי זה, ב-11 בנובמבר אתם יוצאים?

ת: לא. לא. יותר מאוחר.

ש: יותר מאוחר.

ת: יותר מאוחר.

ש: מתי?

ת:ב- 11 בנובמבר הגעתי ל-Warszawa. ושם זה לא הולך צ'יק צ'אק.

ש: לוקח עוד זמן עד ש...(...).

ת: לא זוכר בדיוק כמה זמן – שבועיים.

בכל אופן, אני יכול להגיד לך שעזבנו את Warszawa כמה ימים לפני סגירת הגטו. אני ראיתי שבונים את החומה. את זה אני זוכר.

ש: אז זה בערך סוף נובמבר או ראשית דצמבר.

ת: לא. אפילו התחלת דצמבר.

ש: ראשית דצמבר.

ת: יכול להיות. אני לא זוכר את התאריך.

ש: ואתה מספיק לגשת הביתה להיפרד?

ת: לא. לא. אבא מלווה אותי עד הגשר, עד הגשר. בגשר נפרדנו כי בשביל להגיע לתחנת רכבת (זו רכבת מזרח) צריך לעבור את הגשר על הוויסלה בשביל להגיע לתחנת הרכבת.

ש: איך אתם נפרדים?

ת: נפרדים בחיבוק ויודעים אולי.

ש: זו הפעם האחרונה?

ת: הפעם האחרונה. היה לפנות בוקר כי היה עוצר כי אי אפשר היה ללכת ביום. אני זוכר את הגשר ואת הרחוב ואת הרחוב איפה שנפרדנו לפני הגשר איזה 20 מטרים כי שם עמדה שמירה גרמנית. שם נפרדנו. זהו זה. יותר לא ראיתי אותו. זאת אומרת, גם הוא אותי לא ראה יותר.

ש: ואימא ?

ת: את אימא לא ראיתי.

ש: היא עוד לא הגיעה?

ת: אימא הגיעה ל-Warszawa כשאני כבר לא הייתי.

ש: אז אותה בעצם לא ראית מאז....

ת: מאז שעזבתי את Wloclawek. מאז לא ראיתי אותה.

ש: והאחיות?

ת: גם את האחיות. גם את האחיות.

ש: לא ראית.

ת: את שלושתם לא ראיתי מיום שעזבתי את Wloclawek.

ש: כן. עכשיו זה רכבת. אתם מגיעים לרכבת.

ת: כן.

ש: מי מגיע? כמה אנשים אתם?

ת: כל החבר'ה מ'מנוף', כל הגדוד.

ש: גם אנילביץ' איתכם?

ת: גם אנילביץ' וגם לילי.

ש: וגם ברסלב?

ת: וגם ברסלב ומשה קופיטו, אני זוכר. הגיעו, גם מ-Wloclawek היו כמה. זה לא רק שאני הייתי יחידי. כל אלה שהצליחו להגיע לדירה הזאת, זאת אומרת, ליצור איתה קשר יכלו לצאת, יצאו. זאת אומרת, הלכו איתנו.

ש: והרכבת פועלת?

ת: הרכבת פועלת בצד השני פועלת. הגרמנים אבל עוד נוסעים. נכנסנו לרכבת ונסענו עד....תתאר לך, שם הרכבת נסעה עד Malkinia. Malkinia הוא מקום ששם ישנו בית החרושת למוות הראשון הגדול שלא נשאר כלום. Malkinia היא התחנה.

ש: של Treblinka.

ת: של Treblinka.

שם עצרה הרכבת. משם הצטרכת ללכת לגבול. ועל הגבול עמדו חיילים וקצינים גרמנים.

ש: הנסיעה ברכבת – כמה זמן זה?

ת: אולי שלושת רבעי שעה, שעה אולי לא יותר.

וכשהרכבת מגיעה ל-Malkinia, עומדות שתי שורות – שורה פה, שורה פה של חיילי אס-אס עם כלבים. ואתה יורד. ואתה כבר לא יכול ללכת לאף מקום, רק למגרש ענקי, לגבול. אבל הגבול הוא דבר גדול, רחב, מאות אלפים.

וזה מוביל אותך לגבול, אבל אתה לא יכול לעבור את הגבול. אתה צריך להתייצב לפני שורה של קצינים. עומדים קצינים ובודקים כל אחד – את התעודות, קצינים עם פרגולים, כן, קצינים עם פרגולים וכל אחד ניגש בריצה, מראה את ה....ואנחנו רואים מרחוק שנותנים פליקים עם הפרגול, לוקחים מה שיש לו ונותנים לו ללכת.

בקיצור, אני עומד....ושם איבדתי את הקשר עם כל החבר'ה כי היו אלפים-אלפים. מי שכבר ידע....מרדכי כבר ידע, היו כאלה שידעו, הם מצאו דרכים אחרות, אבל אני הייתי בין אלה שלא ידעו את זה. וגם היו עוד אחרים.

בקיצור, אני מרחוק ראיתי קצין אחד – לא ידעתי את הדרגה שלו – שלא מרביץ. שים לב, יש לפעמים מתבוננים – אני ראיתי מרחוק – הוא לא מרביץ. אז אני החלטתי – כשיגיע תורי לרוץ, אני ארוץ לשם, ארוץ על ידו. ורצתי מהר. הייתי צעיר יותר, רצתי מהר ונעמדתי, כמו שכולם עומדים בשורה עד שהוא קורא לך – תבוא! אתה נותן לו את תעודת הזהות. הוא קורא לראות אם הם חושדים במשהו – הוא אמר. ואחר כך הוא שואל אותי – היה לי תיק יד – "מה יש לך בתיק?" ואני אומר לו: "רק כלי גילוח ומגבת". לא היה לי יותר. לא היה לי כסף.

והוא מחזיר לי את תעודת הזהות. הוא אמר: "לך!" אני הולך מהר. ואני מגיע להמון-המון-המון עם רוסים. לא נותנים להיכנס הרוסים. יש גבול, יש גדר תיל, יש חיילים. זה לא ככה – שטח הפקר. שטח ההפקר הזה איבדתי בהתחלה אמרתי לך, איך שהוא הצלחתי למצוא. אחר כך איבדתי את הקבוצה הזאת.

על שטח ההפקר הזה ישבנו שבוע בשלג ב....בלי כיסוי, בלי כלום. אין מה לאכול. אין מה ....עד שהסבלנות פקעה. החיילים הרוסים הם נוהגים שיטה פשוטה. הם אומרים: "עוד מעט יבוא לכאן קצין והוא יפתח לכם את השער". וככה המשמרת שלו עוברת, אז – שום דבר. ביום ובלילה שבוע ימים ישבנו שם, על יד הגדר עד שפקעה הסבלנות שלנו. אלפים, אלפים זה לא צחוק פרצו את הגדר, פרצו את השער והתחילו לרוץ, עברו את השטח.

ש: לא ירו עליכם?

ת: לא. הם לא ירו. לא ירו. לא ירו באף אחד. ואם מישהו היה באמת חולה, אז הם נתנו לעבור. לא ירו שום דבר.

והיות שאיבדתי בתוך כל המהומה את השטח, אני זוכר, והייתי די מבולבל, הייתי גם רעב, ראיתי את מרדכי ולילי עומדים שם, לא רחוק. ואני לא ידעתי מה הוא עומד שם. הוא עמד שם שייגשו אליו, שהוא יוכל להוביל את זה כבר בצד השני.

העיקר, אני נמצא על הקרח.

ש: לא ניגשת אליהם?

ת: אני לא ניגשתי כי עוד דחפו-דחפו-דחפו. וכל הדברים האלה מתרחשים במהירות כי פרצו את הגבול אלפים.

בקיצור, היות שידעתי שלאבא שלי היה אח בעיירה לא רחוקה, חשבתי אולי אני אגש לראות מה האח הזה של אבא שלי עושה שם בעיירה שקוראים לה Wysokie Mazowieckie,

Wysokie Mazowieckie.

העיקר, הרכבת – לא יכולים לעלות, מלאה-מלאה. אני הלכתי, אני חושב, 80 קילומטר ביום.

ש: בלי אוכל?

ת: לא היה. הייתי רעב. הייתי רעב. הלכתי. כמו שאומרים, האינרציה דוחפת. אתה הולך. לא היה לי אוכל בתיק, לא היה לי. וגם לא היה איפה לקנות.

ש: בדרך, שום דבר?

ת: שום דבר, ריק. ריק.

ש: אז מה, אתה שבוע כבר 10 ימים בלי אוכל?

ת: בהתחלה, כשעוד היינו ביחד, אז דאגו, דאגו. כל אחד קיבל משהו. בקבוצה הזאת היה מי שהיה ממונה על זה ודאג. ואני לא כל כך הכרתי אותם. ידעתי שהם מגדוד מנוף וידעתי מי זה ומי זה, אתה יודע.

ש: אז אתה הולך אל האח של אבא....

ת: אל האח של אבא שלי.

ומרחוק אני רואה את העיירה, רואה מקום, יישוב. ואני מגיע לשם בערב. רואה אור, ואני מגיע בערב לשם. אני מגיע בערב, הכול שרוף! רק במקום אחד אני רואה. טוב, אז אני הולך לקראת האור – אני לא אשאר פה בלילה.

אני נכנס. אני רואה איזה צריף גדול, כל כך הרבה אנשים. הם שואלים אותי: "מי אתה?" אז אני אומר להם: "פה זה Wysokie Mazowieckie אומרים לי: "הייתה. הגרמנים שרפו את העיירה מארבע פינות". אז אני אומר מי אני. אז הם אומרים: "הדוד שלך לא פה. הוא בעיירה אחרת. הוא עבר לעיירה אחרת, אבל אתה לא יכול ללון". נתנו לי אוכל. תיכף נתנו לי איזה מרק שאני אוכל כי הם ראו את מצבי. "אבל לישון פה אתה לא יכול".

אז המשטרה הרוסית, הם הובילו אותי למשטרה הרוסית כי הם פחדו מהמשטרה. והשארתי את תעודת הזהות במשטרה. והם נתנו לי לישון בבית המעצר שם לילה שלם. בבוקר נתנו לי את התעודה ואמרו: "לך!"

ואז הלכתי לחפש את הדוד בעיירה אחרת. מצאתי אותו. מצאתי אותו בעיירה. זה הדוד שאמרתי לך שהבנים שלו נסעו לאמריקה לפני המלחמה כי לא רצו לשרת בצבא הפולני. שלושה בנים היו לו שהם לא רצו לשרת וברחו, נסעו לפני הצבא לאמריקה, לא רצו לשרת.

בקיצור, אז שם נחתי קצת אצל הדוד שלי. ואני אמרתי לו: "אני לא יכול פה להישאר". הכול רצו להישאר. "לאן אתה צריך?" אמרתי: "אני צריך להגיע ל-Wilno. אני צריך להגיע ל-Wilno". איך מגיעים

ל-Wilno? ל-Wilno מגיעים ....קודם צריך להגיע ל-Lida. ל-Lida יש כבר רכבת.

ואני הולך משם, מהעיירה השנייה יש רכבת.

ש: כמה זמן היית אצלו?

ת: הייתי כמה ימים. נחתי, אכלתי, נחתי. ואני יודע שהזמן שלי קצוב.

ש: הזמן שאול.

ת: הזמן שאול כי הגבולות נסגרים. הגבולות נסגרים. זה לא ככה פשוט, זה מסובך, זה גבולות.

והגעתי ל-Lida. ב-Lida היה איזה מקום של 'השומר הצעיר', אבל לא הייתה לי כתובת כי איבדתי את הקשר מהדברים האלה.

ש: אתה לבד עכשיו?

ת: לבד. לבד. לבד. ואסור גם להגיד, להתייעץ במישהו כי אתה לא יודע מי הוא.

ש: ואף אחד לא עוצר אותך?

ת: לא. תקשיב, ב-Lida אני מסתובב. אני הולך ברחוב. ואני מחפש אולי אני אמצא פרצוף מוכר. בבוקר הגעתי ל-Lida. ופתאום בא יהודי ואומר לי: "אולי אתה מוכן למלא מניין?" שים לב. אמרתי לו: "טוב, אני יכול למלא מניין".

נכנסתי לבית כנסת. קודם כול אפשר לשבת. ומילאתי להם מניין. והם שואלים אותי מאיפה? ומה? אסור לך להגיד שאתה מתכונן לגנוב גבול לליטא. זה פה מסובך. ואני אומר: "באתי לכאן לחפש...אולי הקרובים שלי הגיעו ל...."

עובר יום. ואני מסתובב בעיר ואני רעב. אני שוב רעב, אין לי אוכל. פוגש אותי חבר שהיה איתי בהכשרה. הוא מת ברוסיה כבר. קראו לו קַיְיטֵק. הוא ראה אותי והוא אומר: "אהרון, מה אתה עושה פה?. בוא. קודם כול, לך, תירשם שתקבל אוכל שלושה ימים. יש פה מקום של פליטים מפולין, ומקבלים אוכל. מקבלים לחם". הלכתי, נרשמתי. והוא כבר הודיע שיש פה עוד אחד שמחכה בתור.

טוב, הלכתי. קודם כול נרשמתי. ואמרתי שאני מחפש קרובים מכאן. בסדר, זה היה כבר השלטון הסובייטי. הם כבר שאלו שאלות ונתנו אוכל לפליטים.

טוב, אכלתי והייתי שבע. ואני יוצא שוב ומסתובב ברחוב. ואני מחפש. ואני שאלתי ושוב מסתובב ברחוב.

מגיע ערב. והחבר הזה שמצא אותי גם כן אין לו איפה לישון. אז אמרתי: "גם לי אין איפה לישון. בוא, נלך לבית כנסת", כי בתי הכנסת היו מלאים פליטים לשינה. לא היה להם איפה לישון, הלכו לבית כנסת.

הלכנו לאותו בית כנסת. זה היה בתוך העיר. אנחנו נכנסים לבית הכנסת. פתאום בא איזה יהודי ואומר: "אולי אתם יודעים מי רוצה ללכת לישון. יש לי מיטה אחת". אמרנו לו: "אנחנו רוצים ללכת לישון. אנחנו שניים. ואנחנו נלך ביחד, לא אכפת לנו מיטה אחת. כמה אתה תרצה?" "שני זהובים אני ארצה", שני זלוטי. אמרתי: "בוא, קייטק, הולכים לישון".

הלכנו לישון. ישנו. אצל היהודי הזה היה מעניין. אשתו ובתו היו באיגוד המקצועי-קומוניסטי. הם היו מהשלטון, והוא – לא. אז היהודי הזה אומר: "אולי תרוויחו קצת כסף. אין לכם בטח. אתם מחפשים קרובים. ואולי רוצים להרוויח כסף". אמרנו: "איך יכולים להרוויח כסף?" הוא אומר: "פה, ב-Lida יש בית חרושת של ערדליים. תעמדו בתור, תקנו ערדליים ותמכרו אותם תיכף למי שלא עומד בתור". אמרנו לו: "לא. אנחנו לא סוחרים. אנחנו באנו לחפש קרובים". אנחנו לא ידענו מי הוא. אשתו שמעה את הסיפור. היא התנפלה עליו: "על ילדים כאלה אתה פה עושה אותם לספסרים? לא יהיה. אתם כבר יכולים לישון. פה לא צריך". היא הכינה לנו משהו לאכול. כבר היינו כשרים.

תקליטור מספר 3

ש: היום 15 באוגוסט 2011. אנחנו בפגישה שנייה מטעם יד ושם עם אהרון פייגנבלום בביתו בקיבוץ בית זרע.

אהרון, אתמול סיימנו כשאתה נמצא בשטח ההפקר, אחרי Malkinia, ויש פריצה של כוחות. ואתה גם מצליח.

ת: אני מאבד....

ש: אתה מאבד את החבורה ורואה מרחוק את מרדכי אנילביץ' ואחרים.

ת: כן.

ש: ואתה מגיע....

ת: לדוד שלי ב-Wysokie Mazowieckie.

ש: נדמה לי שגם שם אתה ממשיך הלאה.

ת: אני נח כמה ימים כי הייתי רעב והייתי עייף – הכול ברגל. ואני ממשיך הלאה ומגיע ל-Lida. את זה סיפרתי.

ב-Lida סיפרתי לך שלא היה מקום ל....ואני פוגש את קייטק, חבר שהיה איתי בהכשרה ב-Warszawa.

ש : והולך איתו לישון.

ת: הוא הולך איתי לישון אצל היהודים. שני זהובים ללילה.

קייטק הזה יוצא קודם כי שם היה מי שסידר את היציאות. אז הוא הגיע לפניי ל-Lida. אז הוא יצא לגבול הליטאי קודם. אני עוד נשארתי יומיים. והודיעו לי שאני יכול לצאת.

יצאתי, ונתנו לי עוד שני בחורים. אבל אני הייתי המבוגר. והייתי הקיבוצניק. הייתי בן הכשרה. אז אני הייתי יותר סמכותי. אחד היה שמוליק - שמואל בְּרוֹשְצִ'ינְסְקִי שאחר כך נהרג מ-Wloclawek . ועוד אחד היה, ואני לא זוכר בדיוק שהם היו יותר צעירים, ואני הייתי צריך את המוביל.

ואנחנו יוצאים בלי מלווה. שים לב, זה חשוב. ואיך אנחנו מגיעים לגבול? בגבול יש רכבת משם,

מ-Lida לכיוון Bezdany. Bezdany זו תחנת רכבת קטנה. שם עלינו לרדת וללכת ברגל לעיירה Raduń אתה יודע מה זהRaduń ? העיר של 'חפץ חיים' אם שמעת את השם הזה.

ש: ראדום במ"ם סופית?

ת: בנו"ן סופית Raduń.

ש: Raduń.

ת: Raduń. שם זו העיר של 'חפץ חיים'.

ומשם ב- Raduńאני צריך לעבור את הגבול. אנחנו שלושתנו צריכים לעבור את הגבול לבד. זה חורף, אני מדגיש לך לעיר Ejszyszki. שמעת על העיר Ejszyszki פעם? זה כבר בצד הליטאי עיירות קטנות .בצד הליטאי שם יש חברה, קראו לה דבורה שהיא הייתה מקבלת את אלה שהגיעו מטעם 'השומר הצעיר'. והיא הייתה כבר דואגת להעביר אותנו ל-Wilno. אבל מה קרה? ב- Raduńבחושך נכנסנו לאיזה בית יהודי (שם כולם יהודים). היהודים קיבלו אותנו יפה. נתנו לנו שם משהו לשתות ולאכול ולנוח. אבל המשטרה הסובייטית-הרוסית עלתה עלינו. והם נתנו לנו לישון, אבל לפנות בוקר הם באו להעיר אותנו ולקחו אותנו למפקדה של הצבא האדום.

וישבנו במפקדה של הצבא האדום 3 ימים.

ש: ומה עשו לכם?

ת: קודם כול לא נתנו אוכל. לא נתנו כלום. ישבנו. והיו שם הרבה לא רק אנחנו, אבל היו הרבה.

ואחרי 3 ימים הם הביאו אותנו לגבול ממש ואמרו: "תלכו" ביום, באמצע היום. מה קורה באמצע היום? אנחנו לא מכירים את הגבול. הגבול לא תמיד הולך קו ישר ולא הולך בדיוק.

התחלנו ללכת. הלכנו. הלכנו. הלכנו. באו לקראתנו 3 חיילים ליטאים. ואומרים: "לאן אתם הולכים? תלכו בחזרה". וגירשו אותנו בחזרה לאזור הרוסי. למה אני סיפרתי לך בלי מוביל? כי בדרך כלל שלחו אנשים עם איזה מוביל.

ש: מבריח כזה.

ת: מבריח מהאזור, גוי, איכר שהוא הכיר שבילים ודרכים בלי הצבא.

חזרנו בחזרה לאזור הניטרלי בין ליטא ובין רוסיה. זה כבר אזור ניטרלי אחר לא בין גרמניה לרוסיה, רק בין ליטא לרוסיה. וחיכינו שירד החושך ללכת סביב, לעקוף את הכביש. חיכינו-חיכינו. התחיל חושך, התחלנו ללכת. הלכנו בשדות. שלג עמוק – החורף הזה היה קשה. ואנחנו הולכים. ומרחוק אנחנו שומעים, באים לקראתנו איזו קבוצה. ואנחנו שוכבים כבר בשלג על יד הכביש ולא זזים.

מגיעים אלה חיילים ו-3 יהודים, 3 צעירים. והם מובילים את שלושת הצעירים שהם תפסו וגם כן מגרשים אותם בחזרה.

טוב, החיילים הלכו. היה להם קר. ואנחנו שוב באמצע. שלושת אלה היו מ'החלוץ', מ'דרור' שגם הם רצו להגיע ל-Wilno . וגם אותם תפסו שם.

מה רצו החיילים הליטאים? שניתן להם שעון, שניתן להם טבעות וניתן להם כסף. ולנו לא היה, לא היה מה לתת להם.

בקיצור, שכבנו והתחלנו ללכת בשלג, לא על הכביש. ובקיצור הגענו ל- Ejszyszki. ב- Ejszyszki ראינו איזה אור. נכנסנו ליהודי. והיהודי הזה קיבל אותנו ללון קודם כול. זה היה באמצע הלילה. ובבוקר הלכנו ומצאנו את הבחורה הזאת שהיא צריכה הייתה לדאוג לנו. והיא באמת דאגה. הוציאו אותנו והביאו אותנו למקום. ומשם על אוטו משא ל-Wilno.

לאן הולכים ב-Wilno? אין לנו כתובת. אנחנו לא יודעים. בכל אופן, ב-Wilno כבר היה יותר קל. הגענו לסובוץ' לרחוב סובוץ'. שם היה מרכז של 'החלוץ'. עוד לא הייתה ל'שומר הצעיר' משלו ממלכה.

שם פגשנו מאות אנשים מ'השומר הצעיר' מ'החלוץ'. לשם הביאו אותנו. ושם מין מגדל בבל שאין לך מה לתאר. עד ש'השומר הצעיר' התארגן וקיבל דירה, הוציא את כל חברי 'השומר הצעיר' משם. כל 'השומר הצעיר' עבר בחזרה לדירות שלנו והתחיל להתארגן בקבוצות, בקבוצות של הכשרה.

הנה מגיעים שוב לדברים של גיבוש של הכשרה. זה התחיל להיות ריכוז Wilno ואם שמעת. ובטח שמעת ואתה יודע. שם פתאום יש הנהגה ראשית ויש מועצה. ומריכוז Wilno כל קיבוץ....נניח אני הייתי בקיבוץ 'הבוקע' שאמרתי לך – הקבוצה מ-Kalisz – היה לה שם 'הבוקע'. קבוצת 'הבוקע' מתרכזת בבית וחדר....מקום לישון. שם כבר ה'ג'וינט' דאג לנו. והיינו חצי ליגלים עד שקיבלנו תעודות מהממשל הליטאי בליטאית. קיבלנו כולנו שאנחנו פליטים מפולין. ואנחנו גרים פה ופה. כל אחד קיבל תעודה. והריכוז פעל, אבל הליטאים לא רצו בתוך Wilno לרכז כל כך הרבה פליטים פולנים.

והיה 'החלוץ' והיה 'השומר הצעיר' והיו דתיים. היו הרבה. והיו יהודים רופאים ואינטליגנציה יהודית. הכול הגיעו ל-Wilno.

למה Wilno? הנה זה בדיוק גם....אסף, תקשיב למה הלכנו ל-Wilno? היו חבר'ה שנשארו ברוסיה. היו חבר'ה שלנו שלא ידעו על Wilno, כמוני שאיבדו קשר. Wilno הייתה מדינה חופשית. עוד לא הייתה מלחמה בין גרמניה ל-Wilno ולא בין רוסיה ל-Wilno. חשבנו שמ-Wilno נוכל להגיע לארץ ישראל, לפלסטינה. זה היה כל העסק – Wilno.

ש: מי שולט אז ב-Wilno?

ת: הנהגה ראשית.

ש: לא, מי שולט בעיר Wilno?

ת: ליטאים.

ש: ליטאים.

ת: כן, ליטאים, שלטון ליטאי.

ואני עוד יודע עד היום קצת ליטאית.

ש: והם לא קומוניסטים?

ת: לא קומוניסטים, עוד השלטון הליטאי הקודם הישן. תיכף נגיע לקומוניסטים כי זאת נקודת משבר, פה נקודת משבר.

הם הכריחו לא אותי, את ההנהגה ואת ה'ג'וינט', אני יודע את מי לפזר אותנו בפריפריה.

ואז חילקו – הקיבוץ הזה 'הבוקע' התאחד עם עוד שני גופים – 'מעפילים' ו'הכובש'. זה בדיוק פה הדבר הזה. יצאנו לחווה חקלאית ל- Marijampoleלחווה חקלאית. לשם יצאו גם הבוגרים של התנועה שכבר היו פעם בהכשרה 3 שנים ו-4, אלה שהגיעו לגלאון. עוד יש שם שרידים עד היום. אלה הגיעו לחווה חקלאית. ושם עבדנו בחווה חקלאית.

ש: איזה מרחק זה מ-Wilno?

ת: מ-Wilno זו עיירה Marijampole. Marijampole זו נסיעה ברכבת מ-Wilno עד Kaunas.

ומ-Kaunas עוד איזה שעה וחצי. זה בקצה השני של ליטא. זה מופיע במפה Marijampole. העיירה Marijampole מופיעה. וזה היה עוד שני קילומטרים מ- Marijampoleו-20 קילומטר מהגבול של פרוסיה המזרחית. זה כל הסיפור מה קרה לחברים שלי שאני הכרתי ועוד חברים של גלאון.

ש: כמה אתם מגיעים לשם?

ת: אנחנו מגיעים – קיבוץ שלם, קיבוץ.

ש: 100 איש?

ת: לא. אנחנו היינו ....

ש: אתה אומר 'הבוקע', 'מעפילים' ו'הכובש'.

ת: לא כולם הגיעו ל-Wilno.

ש: ביחד?

ת: ביחד היינו איזה 60.

ש: 60 ביחד.

ת: 60 – 70 איש חוץ מהבוגרים שאותם לא ספרו.

ש: בחורים ובחורות?

ת: בחורים ובחורות ומייסדים כאילו את הקיבוץ הזה. והמדריך שלנו שם הוא מרדכי רוזמן. הוא טיפל בנו גם כן שם.

ש: חשוב מאוד כי אנחנו נחזור אליו יותר מאוחר.

ת: נגיע אליו, מוכרחים להגיע.

ש: אז הוא המדריך שלכם. מאיזה קיבוץ הוא היה?

ת: מרדכי רוזמן הוא או מקיבוץ 'אלגביש' או ....אני לא זוכר בדיוק.

ש: בסדר. אבל הוא כבר אז דמות.

ת: הוא כבר היה בהנהגה הראשית. הוא כבר ....הוא כבר מעלינו. אתה מכיר את ההיררכיה?

ש: כן. אז הוא המדריך של ההכשרה?

ת: הוא המדריך.

ש: הוא המדריך של ההכשרה?

ת: זאת לא הכשרה כבר, זה מחנה....אנחנו עבדנו כולנו.

ש: איפה עבדתם?

ת: בחקלאות, בסלק סוכר, בתפוחי אדמה, במלפפונים. היו פרות לחלוב, והיו סוסים – חווה חקלאית שה'גו'ינט' חכר מאיזה בעל בית יהודי שזאת הייתה חווה שלו. קראו לזה מִיכָלִינָה, מִיכָלִינָה דבראץ – חווה חקלאית של יהודי ליטאי שהוא החכיר את החווה ל'ג'וינט'. ה'ג'וינט' היה בעל הבית, ה'ג'וינט' ועוד איזה מוסד יהודי שמימן את הדברים האלה. שם אנחנו עובדים.

ש: כמה זמן?

ת: הרבה זמן. הרבה זמן.

ש: מה זה הרבה זמן?

ת: חכה! תיכף תראה כי פה באה הבעיה שהרוסים כובשים את Wilno.

ואנחנו עובדים כולנו בלי בעיות. לעיר אנחנו לא יכולים לחזור כי אין לנו רשות לגור בעיר. הליטאים לא נתנו לנו רשות להיות ב-Wilno. אז שם אנחנו עובדים.

ש: יש לכם איזה קשר עם המשפחות שלכם?

ת: אין לנו קשר כי אין לנו גם כסף לכתוב מכתבים. וזאת אחת המגרעות של ההנהגה הראשית גם של אדם ראנד וגם עוד של אחרים. לא דאגו לנו שיהיה לנו – אין כסף, שום דבר, שום כסף, אבל לא חשוב. אנחנו חיים שם, עובדים ומחכים אולי תיגמר המלחמה.

בינתיים המלחמה מתגברת. הגרמנים כובשים את אירופה.

ש: איך אתם יודעים מה קורה?

ת: אנחנו יודעים.

ש: יש רדיו?

ת: יש גם עיתונות בליטאית ויש גם יהודים. יש שם....היה בחור מ- Marijampoleשהוא היה חבר ב'השומר הצעיר' בליטא. קראו לו שוחט. אני לא זוכר את השם הפרטי שלו. הוא היה מביא לנו גם ידיעות. והוא היה מקשר בין השלטונות הליטאים לשלטונות שלנו בחווה החקלאית.

ש: אני מבקש מיד שתתאר לי – אתה אז בחור בן 21.

ת: כן. כן.

ש: המשפחה – אתה לא יודע מה קורה.

ת: אין!

ש: מה אתה חושב אז, תתאר לי בכמה דקות מה אתה חושב?

ת: תיכף נגיע מה אני חושב. אני חושב שאין לי כלום. אין לי גרוש שאני יכול לכתוב מכתב. אין לי! אין לי! זה לא יעזור. אין לי מי שייתן לי כסף לבול דואר. אז יש עוד דברים? אין. הלוא אנחנו לא ידענו כלום.

והגרמנים מתקדמים ומתקדמים וכובשים את צרפת וכובשים את כל האזור הזה.

ש : אבל כשאני שואל אותך מה אתה חושב? אתה חושב מי ינצח? אתה חושב....

ת : לא. זה אחר כך.

ש : אתה יודע מה קורה?

ת: עוד לא. התחילו לנסוע יותר מאוחר.

ש: אתה שומע משהו?

ת: לא שומעים כלום. אין גם רדיו, אין רדיו. עוד לא היה רדיו. זה כמו....אתה מדבר – אין טלפון, אין רדיו – עולם אחר. יגאל, זה עולם אחר בלי רדיו, בלי טלפון, בלי קשר עם דואר – אין כלום!

ש: אבל המטרה שלך להגיע לארץ ישראל.

ת: אנחנו סומכים על ההנהגה.

ש: שמה?

ת: שמה – שיבוא נס. אחר כך נודעו לנו דברים.

בקיצור, יום בהיר אחד....בחצר הייתה באר כזו שהיו מעלים מים עם דלי. ובבוקר אני קם. אני עבדתי בסלק סוכר הרבה זמן. כל התהליך עבדתי בזה. ויוצא החוצה בבוקר. כל השטח מול המקומות שאנחנו גרים בחווה מלא חיילים ליטאים עומדים על יד הבאר ושואבים מים, משקים את הסוסים.

טוב, אני לא יודע לדבר ליטאית, אני לא יודע. אני ניגש, עוזר להם, אומר להם: "בוקר טוב" בליטאית. ידענו כמה מילים. והיו גם יהודים בין החיילים הליטאים. אז אחד מספר: "אתם לא יודעים מה קרה?" "לא". "הפרזידנט הליטאי רצה לברוח לגרמניה לפרוסיה המזרחית", זאת הדרך שם לפרוסיה המזרחית, "אז הוא לקח גדוד או משהו – צבא והגיע עד לגבול. ברגע שהגיע לגבול, הרוסים שהיו להם כבר בסיסים שם עמדו ואמרו לו: 'תחזור'. אז כל הצבא הליטאי חזר.

אז הם עברו על ידינו והשקו את הסוסים. אז נודע לנו שיש הפיכה בליטא. לא ידענו. זה היה הסימן שראינו שם בבוקר, לפנות בוקר כי היינו קמים מוקדם. היו חברים שהתעסקו בפרות, שחלבו את הפרות. היו חברים שהתעסקו בסוסים – כל אחד עם העבודה שלו בחווה חקלאית.

מה זאת אומרת לנו? אנחנו לא יודעים. והתחילו להגיע אלינו חיילים רוסים, קצינים. והתפשט באזור שפה יש צעירים שמייסדים קולחוז, קולחוז – פליטים צעירים שמייסדים קולחוז. והגיעו מהמפלגה הקומוניסטית אלינו יהודים. דיברו אידיש. וחשבו שפה מייסד קולחוז יהודי. וכתבו בעיתונות הליטאית: "הנה יש פה קולחוז, צעירים יוצאי פולין שמייסדים קולחוז". מזה אנחנו פחדנו כי אנחנו לא באנו לייסד קולחוז. אנחנו באנו ל-Lליטא בשביל לנסוע לארץ ישראל.

ש: לעלות.

ת: לעלות. אבל אנחנו לא יכולים כבר לעזוב את החווה. אנחנו כבר קשורים עם החווה. אי אפשר לעזוב את זה. והיהודי הזה שחכר לנו את החווה בא לבקש שנחזיר לו, אבל הקומוניסטים כבר לא מחזירים לו. לוקחים מבלבתים את הרכוש. סביבנו יש חוות יהודיות. היה יהודי אחד – לוין. הייתה לו חוה גדולה. הייתה עוד חוה, קראו לה אוּנְגָרִינָה, עוד חוה גדולה ועוד חוה בשכנות ממש הייתה של ליטאי. אנחנו היינו כבר באזור של חוות חקלאיות.

העיקר, התחלנו ובאים אלינו קצינים מהבסיס הרוסי, יהודים, דוברי אידיש – קצינים יהודים רוסים. והם שומעים שירים ברוסית. אנחנו ידענו הרבה שירים ברוסית ושירים בעברית. ורואים חבר'ה צעירים יושבים ושרים. זה מצא חן בעיניהם, התחילו לדבר. ואנחנו לא מספרים להם שאנחנו ....למה באנו לליטא, למה באנו ל-Wilno לא מספרים להם. בכל זאת אנחנו לא מכירים אותם. הם חיילים בצבא האדום. זה לא פשוט. זה לא פשוט. אבל התחלנו לחזור לאט-לאט ל-Wilno בתירוץ פשוט – אנחנו אלמנט עירוני. אנחנו לא חקלאים. ואנחנו לא יכולים להחזיק משק חקלאי. התחלנו לחזור ל-Wilno לאט-לאט.

בינתיים – מה קרה ב-Wilno? וזה חשוב. ופה נגיע גם למרדכי רוזמן. ב-Wilno פיזרו את הריכוז. היו עוד אנשים, קיבוצים שנשארו ב-Wilno. ואז באו הקומוניסטים. זאת אומרת, אני אגיד לך את השמות היהודים הייבסקים שהמפלגה הקומוניסטית – יהודים מ-Wilno. והם רצו שנשתלב בתוך המפלגה הקומוניסטית הווילנאית ושזהו זה. משיח בא, כן.

ומרדכי שם נשא נאום, שמע, הוא נשא נאום. הוא התווכח עם דוד אומורו. זה שם שהיה רדקטור באידיש 'יידישע וילנער עמעס' המילה Pravda ברוסית.'וילנער עמעס', זאת אומרת, האמת הווילנאית. ובפולנית גם כן הוציאו עיתון כי רוב האוכלוסייה מ-Wilno היו פולנים. הם לא היו ליטאים.

ואז פיזרו את הריכוז, וכבר לא היה לאן לחזור. כשבאנו מה....החדשים שחזרו מ- Marijampole, לא היה להם לאן לחזור, לא היה.

ש: אתה מדבר על 1941 כבר ?

ת: על 1941. על 1941.

אנחנו ב-1941 ביום שרוסיה תפסה את השלטון ב-Lליטא.

ש: זה עוד לפני 22 ביוני.

ת: זה 22 ביוני.

ש: זה היה 22 ביוני?

ת: למעשה אולי זה היה....כמה חודשים לפני זה. אולי זה היה בהתחלה באביב. אני לא זוכר.

ש: אבל בהתחלת 1941.

ת: בהתחלת 1941, נכון. זה בהתחלה באמת, אולי בחודשים הראשונים.

ש: אתה עוזב את החווה?

ת: רגע, אין לי כסף לעזוב.

ש: אתה עוד בחווה אז?

ת: אני בחווה.

ש: כשאתה אומר שמרדכי רוזמן מתווכח איתו....

ת: זה אנחנו כבר קראנו. אנחנו לא היינו נוכחים שם.

ש: לא היית נוכח.

ת: אבל אנחנו כי הוא אבל נסע ל....ההנהגה הזאת של אדם ושל ....

ש : של שייקה?

ת: הם עוד לא עזבו את Lליטא.

ש: יש הנהגה א' והנהגה ב'.

ת: לא. הוא היה יותר מדריך מ....אולי הוא היה גם בהנהגה. היו עוד כמה בהנהגה. אני לא הכרתי את כולם שם כי אמרתי לך – אני הייתי חייל, בסדר, קיבוצניק. הייתי בהכשרה. זה לא שייך. אני לא בין ההנהגה ובין כל הדברים האלה. ואני מכיר את האנשים מהחיים שפגשתי. נניח, יצחק זלמנסון – אתה שמעת את השם אולי. הוא היה מדריך, הוא הגיע בשליחות (אל תרשום. זה לא חשוב). הוא היה בשליחות בפולין. אני הכרתי אותו בפולין ופגשתי אותו שוב ב-Wilno.

אתה מבין? יש דברים שהתקשרו.

העיקר, אז התירוץ הזה שמתחילים להסתנן ל-Wilno כי ב- Marijampoleאין עבודה. ואנשים לא רוצים ....התחלנו להגיע. התחלנו 5 חבר'ה וגרנו בחדר אחד אצל משפחה מבוססת. למה הם נתנו לנו את הדירה הזו?

ש: זה ב-Wilno?

ת: ב-Wilno, ברחוב (....). ליניק קראו להם – משפחה מכובדת ליניק – מה נתנו לנו את החדר? השכירו כי הרוסים התחילו לקחת את הדירות ולזרוק את הגבירים קצת החוצה. אז מי שלקח דיירים – פליטים יכול היה...הם לא לקחו את הדירות שלהם. אז לכן הכניסו פליטים כמוני.

ואני למשל עבדתי, התחלתי לעבוד. פה אני אגיע לשאלה ששאלת קודם. התחלתי לעבוד בתור שוליה, לא שוליה, אפשר להגיד שוליה או סבל בבית חרושת לנעליים, בית חרושת לנעליים. והתחלתי לקבל משכורת. כבר לא היה שום קשר בין האנשים. כולם התפזרו. אפילו אלה שלא נסעו לחווה חקלאית, כולם התפזרו, וכל אחד ישב בשקט בחור שלו בשביל לא להבליט את עצמו כי הכירו אותנו, לא אנשים, הכירו אותנו המשטרה, ה- N.K.V.D. זה יותר.

ש: לך אישית היה מפגש....

ת: עם ה-N.K.V.D.

ש: כן.

ת: כן, חכה, נגיע למפגש חשוב במקום אחר חשוב מאוד גם כן קשור עם מרדכי.

בקיצור, התחלתי להרוויח כסף. אז דבר ראשון מה שעשיתי – שלחתי חבילת מזון לגטו ורשה

(Ghetto Warszawa). יכולתי לשלוח חבילת מזון. מותר היה לשלוח ....10 קילו מותר היה לשלוח פעם בחודש. אז הייתי....והיו מוכרים קופסאות כאלה מיוחדות ופחיות. אז הייתי.

ש: אתה שולח למשפחה שלך?

ת: למשפחה, לגטו.

ש: ואתה מקבל תשובה שזה הגיע?

ת: רגע, פעם אחת קיבלתי. שלחתי יותר מפעם אחת, אבל לא קיבלתי כל פעם תשובה בגלל כל מיני דברים שנודעו ממקורות אחרים שהדואר בגטו גם כן היו שם כאלה שחיו על החבילות האלה.

ש: הם היו פותחים ולוקחים את זה?

ת: אני יודע מה שעשו? גם קרה לנו בעוד מקומות כאלה.

ש: אז אתה אומר שפעם אחת קיבלת תשובה מהמשפחה?

ת: כן, שהם קיבלו את החבילה.

ש: הם קיבלו את החבילה.

ת: קודם כול כי אני הייתי מעוניין לשלוח להם כשר. אני לא יכולתי לשלוח קוביות מרק שאבא לא היה אוכל. הייתי מחפש מזון שאני יכול לשלוח שיאכלו. ופעם אחת קיבלתי, כן. וקיבלתי מעוד איזו קרובה שהם היו בגטו ב-Zamość שנודעה להם הכתובת שלי ב-Wilno, אז הם כתבו לי ל-Wilno שהם העבירו אותם ל-Zamość. אבל אני לא יכולתי לשלוח ל-Zamość כי גם לא הייתי מספיק.

בכל אופן, זה היה לי – יכולתי לכתוב מכתבים, יכולתי לכתוב. הם כתבו לי. ואני כבר יכולתי לענות.

ש: נשאר לך איזה מכתב כזה?

ת: לא. שום דבר. ואסביר לך גם למה לא נשאר כי פחדנו להשאיר מכתבים בגלל גבול אחר,

N.K.V.D. אחר.

ש: מכתבים ביידיש?

ת: בפולנית.

ש: בפולנית?

ת: כן.

נגיע לפרק מכתבים, קשר מכתבים, אז כמה פרטים אני אגיד לך.

אז זו התשובה מה יש בפולין. עכשיו, איך ידעו מה נעשה בפולין כשעוד היה ריכוז? הייתה נוצרייה אחת בריכוז Wilno. אני שכחתי את השם.

ש: יש לה שם מאוד ידוע.

ת: מאוד ידוע. היא הייתה ב-Wilno והיא חזרה לפולין. והיא העבירה ידיעות בתור נוצרייה. היה דואר. עוד לא הייתה מלחמה בין רוסיה לליטא

זאת אומרת, גרמניה נתנה להעביר מכתבים לליטא. והיא כתבה להנהגה הראשית מכתבים או ידיעות, אני לא יודע. אתה יודע שהיא ביקרה פה, בבית זרע אחרי המלחמה?

ש: כן.

ת: ....לפגוש אותנו פה. היא הייתה נוצרייה. היא הייתה נוסעת לגטו. אותי לא יכלה לקשור עם ההורים שלי בגטו. היא התקשרה עם מרדכי, עם טוסיה, עם כל אלה. היא הייתה המקשרת.

מכאן היו יודעים ידיעות שלא היה קשר מכתבים ולא יכלו לכתוב.

ש: ואתה אישית דיברת איתה ?

ת: איתה דיברתי, אבל לא בדיוק על ההורים שלי. היא הייתה פה, בבית זרע. ישבנו כל ההשלמה הפולנית שהגיעו, כל החברים שהגיעו ל-Wilno לליטא דיברו איתה. ישבנו בשיחה וערב שלם דיברנו איתה. אז אתה מבין פה דברים שאני מספר לך שזה בדיוק כך היה.

ושאלת על הקשר....ידענו מה נעשה שם? מכאן ידעו. ככה לא ידעו. ככה לא ידעו. זאת אומרת, אני יכולתי לשלוח מכתבים – לא ידעתי אם כל המכתבים הגיעו. לא ידעתי באיזה מצב הם. אבל קיבלתי מכתב שהסבתא שלי שהייתה בת תשעים וכמה היא מתה בגטו. זה קיבלתי פעם מכתב. את זה ידעתי.

הסבא, אמרתי לך, נהרג עוד בהפצצת Warszawa. היא בגטו ורשה (Ghetto Warszawa)מתה עוד כשהיה קשר לפני שהרוסים כבשו את ליטא.

בקיצור, ככה אני עבדתי בבית חרושת לנעליים. ופתאום התחילה עלייה.

עכשיו, עלייה? האח של שייקה.

ש: בן ציון?

ת: בן ציון ועוד כמה....פה מבית זרע היו הרבה. אין פה אף אחד כבר חוץ ממלכה ויש דבורה – אלה השתיים שנשארו שהיו יחד ב- Marijampole. והם עוד עלו מ-Wilno, זלמן וינוגראדוב – שלישי, רגע, מי עוד פה? אני חושב שזו השלישייה הזאת. יותר אין פה, היתר בבית קברות.

ש: תתאר הוויכוח אם לעלות, לא לעלות, מי יעלה?

ת: רגע, הוויכוח לא היה אצלנו. אצלנו לא היה ויכוח. היה ויכוח עם קיבוץ מנוף. הם לא רצו להתפצל. הם לא הסכימו שיעלו. וזה הגדוד של מרדכי אנילביץ'.

ש: הם היו צריכים להגיע ליד מרדכי?

ת: לא. יד מרדכי סתם לקחו שם. זה לא שייך.

ש: זה על שמו.

ת: הם היו ב-Wilno. מ-Wilno שלחו אותם למקום אחר, כמונו שלחו ל- Marijampole הם הלכו למקום אחר.

ש: אבל לאן הם היו מיועדים בארץ, לגלאון?

ת: לא. לא. לא לגלאון. חלק מהם הגיע לכפר מנחם. שם היה לי גם בן דוד שהוא נפטר לפני כמה שנים. היה לי בן דוד, זאת אומרת, הוא היה בן של בת דודה של אבא שלי, זאת אומרת, בן דוד רחוק.

ש: כן, אז בקיבוץ מנוף?

ת: בקיבוץ מנוף היה ויכוח. הם לא הסכימו להתפצל כי מי יכול היה לעלות?

ש: ואז מה החליטו?

ת: אני לא יודע כי לא היה לנו קשר שם ב-Wilno.

ש: אז הם החליטו שאף אחד לא עולה?

ת: ב-Wilno לא ...כשפירקו את ה...., שלחו אותם למקום אחר, אותנו למקום אחר. לנו לא היה כבר קשר עם החבר'ה שהיו ב – (....) ב-Kedainiai – לא היה קשר כי לא היה טלפון, לא היו....לא היה קשר.

ש: אז כשאתה אומר: "אצלנו לא היה ויכוח", על מה לא היה ויכוח?

ת: רגע, הוויכוח ...הם אמרו ככה. זאת אומרת, עלו קודם כול אלה שהיו להם תעודות בגרות. והחבר שלי שאמרתי לך שהעיד פה בספר – לו הייתה תעודה מסמינר המורים ב-Warszawa. לקחו את התעודה, שלחו אותה ל....ועל סמך זה קיבל סרטיפיקט.

ש: האוניברסיטה בירושלים הזמינה אותו?

ת: כן. כן.

כל אלה שהיו להם תעודות בגרות יכלו לעלות, עלו.

ש: עכשיו, איך הם עלו?

ת: איך הם עלו – אני לא יודע. איך הם עלו? הרוסים נתנו לצאת, כן, היו הרבה.

ש: מאין הם יצאו, מאיזה נמל?

ת: חלק יצאו מ- Marijampole, חלק יצאו מ-Wilno שכבר עברו ל-Wilno.

הייתה חברה אחת שהיא ויתרה ....לא רצתה לצאת בלי החבר שלה. אז היא ויתרה. החבר עלה ארצה, הוא חי עד היום, אני לא אגיד שם, והיא נשארה אצל הגרמנים.

הייתה משפחה אחת שאני הכרתי. הייתה לו זכות לעלות. הייתה לו בגרות מלאה. הוא לא רצה להיפרד מהחברה שלו, הוא לא רצה! הם לא עלו. הוא היה אחר כך פקיד, היה בחיפה. שניהם היו ברוסיה יחד איתי, לא עלו. הנה, זהו. ככה היו עוד מקיבוצים אחרים.

ש: ואתה?

ת: אני לא יודע. לי לא הייתה תעודת בגרות, לא יכולתי.

ועכשיו עלו כאלה שנרשמו בגיל יותר צעיר. היה כנראה מי שידע – תרשום את עצמך בתעודות ליטאיות יותר צעיר. ואז הם נפלו תחת הכיסוי 'עליית הנוער'.

ש: היו כאלה?

ת: בטח. היו כמה שאני הכרתי אישית. והיו פה, בבית זרע. היו פה, בבית זרע הרבה שכבר עזבו מזמן ועוד חיים אולי, אבל עזבו מזמן.

ש: אבל בקיבוץ מנוף היו כאלה שעזבו?

ת: אני לא יודע.

ש: לא, בקיבוץ שלך.

ת: שלי....

ש: היה מי שהצליח לעלות?

ת: כן, בטח. היו פה הרבה. אלה שהגיעו לפה ב-1941. אתה יכול למצוא רשימה במזכירות מי עלה ב-1941. אתה תמצא את השמות.

ש: עכשיו, מה קורה איתך?

ת: איתי – אני עובד. היות שאני יודע 'קצת' כמו שאומרים ברוסית – אני איש (....רוסית). אני יודע ביידיש, בפולנית וברוסית, אז בבית חרושת החליטו – הם הלאימו בתי מלאכה. בבית מלאכה אחד היה יהודי שהשם שלו היה – שם משפחה שְקְלוֹצבקִי. היה לו בית מלאכה של חרטות יפה, גדול

ב-Wilno.

שלחו אותי להיות שם ולא לעבוד, רק לקבל את ההזמנות ול....כאילו אני אחראי עליו.

ש: פקיד קבלה.

ת: פקיד קבלה – לראות את העסקים שלו עד שיעבירו את כל בית המלאכה לבית החרושת. אז יש לי זמן. אז אני עובד. יש לי כסף לשלוח הביתה חבילות. אני עושה את זה. אני לא מבזבז את הכסף, שולח אליהם. דירה אין לי. אני עוד גר באותה הדירה עם 5 חברים.

ואני הולך, מקבלים אותי לצבא האדום. זאת אומרת, אני עומד בקומיסיה, בוועדה שאני כשר לשרת.

ש: אתה רוצה לשרת?

ת: לא. לא.

רגע, אתה רוצה לשרת? אז שולחים אותך. מגיע גילך, וקוראים לך. אתה צריך ללכת.

ואני הולך ללמוד. הרוסים פותחים מין אוניברסיטה פתוחה לפועלים, לעובדים. ואני נרשם. נרשמתי למטלורגיה. ואני עובר את השנה ומקבל גם תעודה שגמרתי שם. זה חשוב, התעודה חשובה.

בינתיים אני עובד במקום עבודה, מקבל משכורת בתור פקיד, לומד אחרי הצהריים. והנה בא חופש הקיץ. באה המלחמה החדשה. והגרמנים מתקיפים את רוסיה, את ליטא, את לטביה. נפתחת החזית הזאת, המזרחית.

ש: 22 ביוני 1941.

ת: רגע, ב-22 ביוני 1941.

ש: אתה יכול לתאר את היום?

ת: יום ראשון. יום ראשון. ביום ראשון בבוקר, יום יפה. ושומעים ב-Wilno אני יוצא לעבוד. היהודי הזה של בית המלאכה לא עבד בשבת. אז גם אני לא עבדתי בשבת. אז ביום ראשון אני יוצא לפתוח את בית המלאכה בשבילו. אנחנו רואים אווירונים-אווירונים-אווירונים ושום דבר. אולי אלה אווירונים רוסיים, מי יודע? שום דבר.

אחרי הצהריים, לפנות ערב אולי מתחילה הפצצה על Wilno. הגרמנים מפציצים את Wilno.

אז פתאום כולם התעוררו, לא ידעו בדיוק מה קרה. כן, מפציצים את Wilno.

בהלה. ביום שני בבוקר, לילה שלם הייתה הפצצה, כמעט לילה שלם. לא יצאנו מחדר המדרגות שישבנו שם בבית שגרתי. ביום שני בבוקר אני קם, ואני לוקח את המפתחות של בית המלאכה והולך ליהודי הזה – זה היה לא רחוק. ואני אומר לו: "אדון שקלובסקי, הנה הבאתי לך את המפתח. אני עוזב את Wilno. בוא, תעזוב גם אתה". הוא אומר: "לא. אני לקומוניסטים האלה שלקחו לי את בית המלאכה – אני לא יכול ללכת". הייתה משפחה. "לא יכול ללכת". היה לו גם אז כבר בן בארץ. אני לא זוכר בדיוק איך קראו לו.

"נו", אמרתי, "מפתחות אני נותן לך". אף אחד עוד לא הבין את כל הדברים האלו. ואנחנו באותו יום, ביום שני בבוקר, זאת אומרת, אחרי שמסרתי לו את המפתחות, החמישה חבר'ה שגרנו בחדר אורזים את החפצים ומתחילים לזוז מזרחה.

ולאן הולכים קודם כול? קודם כול – אני אוסף בדרך חברים. יש חברים שכתבו ביומנים שלהם שאני באתי אליהם וקראתי להם: "בואו! בואו!" יש פה חברה שנפטרה לפני שנה בערך, שנה ומשהו שאני באתי והוצאתי אותה מה....כי היא לא הייתה הולכת.

ומגיעים לרכבת. בינתיים אחרי הצהריים ביום שני כבר יש רכבות מליטא עמוק ל-Wilno. אנחנו כבר רואים רכבות. ומעמיסים את נשות הקצינים, נשים רוסיות, קצינים ברכבת. מגיעה רכבת עם קייטנה מ-Palanga – זה איזור על הים הבלטי שהייתה קייטנה של נוער, מגיעים ל-Wilno.

אז קודם כול עולים על הרכבת. לא צריך כרטיס. כבר אין כרטיסים. ועולים על הקטר, על הפחם, על הקרונות. והרכבת זזה מזרחה.

היו חברים שהלכו ברגל מ-Wilno. אני אישית ועוד כמה חברים נסענו ל-Wilno. נסענו, עברנו את הגבול הישן. ופה יש דבר שאני רוצה לציין לך גם כן. נסענו, הרכבת נסעה, מלא פליטים כמוני, כמו שהלכו לבושים. את הפנקס של גמר הלימודים שכחתי תלוי בבגד שהיה תלוי במסמר כי לו הייתה לי התעודה הזאת, אחרי עוד כמה חודשים, החיים שלי היו משתנים ברוסיה. אתה מבין? יש דברים שלפעמים פתאום אתה תופס.

ש: ואיזו תעודה יש לך?

ת: רגע, יש לי תעודה בליטאית וברוסית.

ש: ומה כתוב שם?

ת: כתוב שאני נולדתי ב-Warszawa, בפולין ושאני גר פה ופה ב-Wilno, תעודה בשתי שפות – ליטאית ורוסית. ויש לי תעודה מבית החרושת שאני עובד בית החרושת הממלכתי של נעליים

ב-Wilno.

ש: וזה שאתה יהודי כתוב איפה שהוא?

ת: לא. לא כתוב 'יהודי'. הרוסים לא כתבו 'יהודי'. לא כתבו לאום. לא, לא כתבו. זה לא משנה, לא כתבו לאום.

ש: זה משנה מאוד.

ת: גם הרוסים לא כתבו לאום. יותר מאוחר זה כבר כן.....מאיזה לאום. לא כתבו, לא כתוב לאום. לא.

ש: רגע, אז אתה....

ת: רגע, אני ברכבת.

ש: אתה ברכבת.

ת: ואנחנו נוסעים.

ש: תאר את הרכבת הזאת.

ת: רכבת פליטים שנוסעת מ-Wilno לגבול הישן הרוסי. הגבול הישן זה עוד נסיעה, אפשר להגיד, חצי יום אנחנו מגיעים דרך פולין, החלק של פולין מגיעים לגבול הישן. אני לא זוכר את ה....אני יודע שאנחנו – בגבול הישן עוצרים את הרכבת. עולים חיילים רוסים ואומרים: "מי שאין לו פספורט רוסי חייב לרדת".

חלק יורד, חלק לא יורד, אבל המהומה כל כך גדולה שם כי באות רכבות. הם עצרו את הרכבת. אז באות רכבות מאחור. הן צריכות גם כן להיכנס. זו לא תחנה גדולה. "תעלו ותיסעו".

עלינו על אותה הרכבת. נסענו עד Minsk. הגענו ל-Minsk. Minsk זאת עיר גדולה עוד שם.

ש: זה בבילורוסיה, רוסיה הלבנה.

ת: בבילורוסיה. כן, בבילורוסיה.

הגענו ל-Minsk. ושם חלק שהיו להם פספורטים סובייטים וחברי מפלגה, זאת אומרת, ליטאים יהודים ירדו ב-Minsk להתייצב בפני המפלגה בשביל לקבל כרטיסי פליטים או משהו. אנחנו לא ירדנו. אנחנו לא ירדנו מהרכבת.

ש: מי זה 'אנחנו', כמה אתם?

ת: החבר'ה שלי, 5 – 6 איש לא ירדנו.

והרכבת מתחילה לנסוע. ואז היא מתחילה לנסוע. פתאום מגיעים אווירונים ל-Minsk, לתחנת רכבת Minsk. והרכבת מתחילה דהרה שעוד דבר כזה לא הרגשתי. ואנחנו רואים את התותחים דרך החלונות. התותחים של שני הצדדים יורים מעל לרכבת. הרוסים ירו מעל לרכבת.

ש: אל המטוסים?

ת: נגד המטוסיםן.

ואנחנו ברכבת הזו נסענו שבועיים וחצי עד Ural, שבועיים וחצי ברכבת.

ש: ונפגעתם?

ת: רגע, אנחנו לא נפגענו. אף אחד לא נפגע. הרכבת נסעה שבועיים – אותה הרכבת.

עכשיו, תשאל מה אכלנו. אז קודם כול, כשיצאנו אחרי Minsk לשם כבר עוד אווירונים גרמניים לא הגיעו. היו תחנות. בכל תחנה היו קודם כול מים רותחים, ויכולת לשתות תה. בכל תחנה ברוסיה יש מחמים עם מים רותחים. אתה יכול לשתות תה.

ובכל תחנה עוד אז יומיים אחרי המלחמה שהתחילה אפשר היה לקנות עוד לחם. קנינו לחם ונסענו. ונסענו. היו גם איתנו באותה רכבת כמה אנשים יהודים-ליטאים. אחד פגשתי אחר כך על יד חיפה. פגשתי עוד כמה אנשים. ואנחנו נוסעים שבועיים וחצי.

כשיוצאים מאזור המלחמה, מתחילים לתת לנו אוכל. מגיעים אנשים, מביאים אוכל ממש אוכל, קקאו ו....מביאים לנו אוכל. מגיעים ל-Ural, Ural עיירה Sarapul. Sarapulזה על יד Izhevsk. זה צפונה, צפונה מ-Moskva הרבה ועל ידPerm . ממש-ממש מגיעים לשם. הרכבת עוצרת, ואנחנו יורדים.

אנחנו יורדים מהרכבת הזו, ומביאים אותנו קודם כול לאיזה בית מרחץ, כן, מרחץ גדול עם אוכל. ומביאים אותנו לקולנוע גדול. עומדות מיטות כאלה מתקפלות או משהו. שם קודם כול: "תישנו. תוכלו לישון".

את הנוער הזה שסיפרתי לך העבירו ישר למחנה נוער. והם התחילו לברר מי אנחנו ופתחו מסעדה רק בשבילנו בלי כסף. שבועיים אכלנו במסעדה הזאת שבישלו לנו צהריים וזהו זה.

קיבלו אותנו פליטים ראשונים בעיירה הזו, אתה מבין, מליטא. הם לא ביררו – ליטא. הייתה לנו תעודה בליטאית וברוסית. אז הם יכלו לקרוא שזו אמת, שזה לא....

ש : אבל מי שמקבל אתכם....

ת: השלטון הקומוניסטי, השלטון העירוני.

ש: השלטון הקומוניסטי הרוסי?

ת: כולם רוסים. שם זה אמנם רפובליקה אודמורטית. יש שם השלטון, יושב ראש המפלגה והסגן שלו ומזכיר המפלגה – כולם מטפלים בנו.

ש: זה יולי 1941.

ת: לא. לא. זה ב....

ש: שבועיים, אתה אומר, אתם נוסעים.

ת: כן. כן.

ש: ראשית יולי 1941.

ת: זה ב-1941.

ואנחנו שם פליטים ראשונים.ומקבלים אותנו יפה, משוחחים איתנו. ואני – קצת-קצת רוסית – הלוא דיברתי יותר פולנית מרוסית, אבל הם מבינים את הדברים האלה וככה קיבלו. לא שאלו שאלות. הם עוד בהמשך התחילו כבר לשאול שאלות ודברים כאלה.

ואנחנו שם עובדים. ומחלקים אותנו למשפחות, לדיירים של העיירה הזאת. כל אחד מחלקים לדיירים. :"אתה גר פה", ונותנים מקום ומפנים כל אחד למקום שיהיה לו, שיוכל....

ושם אני מתחיל לחפש עבודה. מחפשים עבודה. זה לא נעים. מה זאת אומרת יפרנסו אותנו ואנחנו....

הלכתי לשם ואמרתי: "תראו, אנחנו צריכים לעבוד. זו מלחמה, ואנחנו צריכים לעבוד".

הביאו לי שם כבר פצועים לתוך בית חולים בעיירה הזאת. היו בלילה מביאים פצועים רוסים.

תקליטור מספר 4

ש: לפני שאנחנו ממשיכים ב-Sarapul, אני רוצה להחזיר אותך ל-Wilno, למסיבת פרידה שמרדכי אנילביץ' וחבריו חוזרים ל-Warszawa. תתאר את האירוע הזה.

ת: ברגע שזה נודע לנו, הלוא אנחנו היינו שני הקיבוצים – הלוא הקיבוץ של מרדכי והקיבוץ הזה שלי – סיפרתי לך אתמול – אותו יום יצאנו להכשרה – הם מ-Warszawa, שנינו באותו יום – הם

ל-Wloclawek, ואנחנו ל-Kalisz, באותו גיל, באותה שכבה בדיוק.

טוב, פתאום נודע לנו שפה יש סיפור, בתור הריכוז. והריכוז היה גדול – היו הרבה קיבוצים, שעומדת לצאת משלחת ל-Warszawa. וכמובן כולם התפלאו – מי יצא ל-Warszawa? מה פתאום יצאו

ל-Warszawa – בקושי הגיעו משם כולם.

בכל אופן, זה היה בתוך הבניין המרכזי בטַרְטָקִי, ברחוב טרטקי ב-Wilno. שם היה מרכז הריכוז. שם הייתה ההנהגה הראשית. שם היה חדר האוכל הגדול. שם זה היה.

טוב, כולם באו. כולם רצו להיות, לשמוע כי לא ידעו כמה פרטים. ושם נודע לנו ...זה היה ערב מאוד מרגש שקמו אנשים ואמרו: "אנחנו חוזרים ל-Warszawa, לפולין בשביל לשמור, אולי יהיה אפשר לשמור על תנועת הנוער". זאת הייתה המשימה שהם לקחו על עצמם. זאת הייתה המשימה. זאת הנוצרייה, רגע, איך קראו לה? תיכף אני איזכר. זה על קצת הלשון מונח לי.

ש: זה מתחיל באל"ף.

ת: כן. נכון. נכון. אני עוד איזכר, תיכף אזכר.

ש: אירנה...

ת: היא גם כן הייתה שם.

ש: יירנא אֶדְמֹובִיץ'.

ת: כן. יירנא.

ש: יירנא.

ת: יירנא. זה נגמר באל"ף, זה מתחיל ביו"ד - יירֵנָא. גם היא הייתה שם.

זה היה ערב. כולם באו. ולא כולם יכלו להידחק לתוך האולם הגדול. היה אולם אחד גדול להיות נוכחים ולשמוע כי זה נגע לכולם. והם יצאו.

ש: זו הייתה הפעם האחרונה שראית אותם?

ת: הפעם האחרונה כי למחרת יצאו, כי למחרת צריך היה להירשם או שהם נרשמו קודם – אני לא יודע בדיוק – איך הם ארגנו את זה שקודם נרשמו.

ש: ואתה לא רצית לחזור להורים שלך?

ת: לא. לא.

תראה, אני לא רציתי, בטח שלא רציתי כי הלוא ברחתי משם – לא רק אני, כל החברים. ואני ידעתי מה זה כי קודם כול אני ניסיתי. הניסיון שלי בעבודה שם, בעבודת כפייה – ראיתי מה שהם מסוגלים לעשות. ואבא שלי הסכים שאני אלך – כל הדברים האלה זה לא רק שאני....לא היו הרבה קופצים, לא היו.

וזה פה מהקיבוץ הזה במנוף – מרדכי שהכרנו אותו שהוא היה בחור חזק מבחינה פיסית

ב-Warszawa הכירו אותו טוב כל אלה שניסו להפריע לאיזו עצרת של 'השומר הצעיר' או משהו הכירו אותו. גם ה'בית"רים' הכירו אותו.

ש : הוא היה ב'בית"ר' תקופה קצרה.

ת: לא.

ש: איפה הוא היה?

ת: אינני יודע שום דבר – זה כלום, אבל היו התנגשויות כי רצית להיכנס לקן של 'השומר הצעיר' ליד משרד האוצר הפולני, רחוב צר. שם לא יכולת להיכנס. ליד השער כבר שאלו אותך: "לאן אתה הולך? מי אתה?" כי היו התנגשויות.

כולם הכירו אותו. והוא הכיר את Warszawa כי הוא נולד שם.

והיה ערב מרגש כשנודע שלילי שהתלוותה אליו – חברה שלו ושמואל ברסלב ואריה ....עוד אריה אחד.

ש: אריה וילנר?

ת: אריה וילנר. הנה אתה רואה – אתה מזכיר לי את שם המשפחה שהם כולם אלה יוצאים לשם. אני הכרתי גם את אריה. הכרתי גם את שמואל, את שמואל הכרתי טוב כי הוא התעסק אז ב'בני מדבר' שהייתי קצת עוסק בחינוך.

זה היה ערב מרגש ועצוב, עצוב לכולנו כי ידענו שהוא הולך לחיים ולמוות. לא ידענו על הפתרון הסופי. לא ידענו עוד על Chelmno. אתה יודע מה זה Chelmno? את יהודי Wloclawek הובילו

ל-Chelmno. לא ידענו על Chelmno.

ש: לא ידעתם על Ponary?

ת: Ponary זה מאוחר, אבל אתה יודע למה Chelmno על יהודי Wloclawek?

ש: לא.

ת: כי את Wloclawek לא הכניסו לגנרלגוברנמן. את העיר הזאת שינו את השם. קראו לה Bunzlau. שינו את השם של העיר והכניסו לרייך. את העיר הזאת הכניסו לרייך. היא הייתה חלק של הרייך הגרמני. שינו שם, שינו את כל הדברים האלה של האזור הזה שינו.

אז לא ידענו על זה בכלל. אז פה פרידה כזאת מאנשים שאתה מכיר, שאתה רואה אותם שפעם נפגשנו עם קבוצת 'מנוף' באיזו מושבת קיץ. אני חושב שזאת הייתה אחרונה שגדודים שלנו יצאו למושבות קיץ. פתאום הם חוזרים – לאן?

אני שהיה לי טלאי צהוב, הלכתי בטלאי צהוב בגלל זה שהם לקחו את העיר הזאת, הכניסו אותה לרייך.

ש: ממתי אתה הולך עם טלאי צהוב?

ת: היה לי תיכף.

ש: מ-1940?

ת: לפני, מ-1939, מ-1939.

רגע, הייתי לי איפה שהוא הפקודה של הטלאי הצהוב. ואני חושב שאני נתתי אותה לעדות הזו

ב-YIVO כי זה היה טרי לגמרי, נתתי להם את הפקודה הזאת.

ופה הוא לוקח, הוא ושמואל. שמואל לא היה בריון. שמואל היה איש אינטליגנטי ולא גבוה. הוא לוקח את שמואל. ופעם אפילו חוזרים להתנדבות ב-Warszawa.

ש: זו ההנהגה הראשונה כאילו. זאת נחשבת להנהגה ב של הצעירים. יש מעליהם הנהגה יותר מבוגרת.

ת: על מי אתה חושב?

ש: אני אומר שמרדכי אנילביץ' וחייקה גרוסמן ....

ת: הם לא היו בהנהגה ב....

חייקה גרוסמן זה סיפור אחר.

ש: בסדר. רגע, אבל הקבוצה הזאת שחוזרת ל-Warszawa....

ת: זאת לא חייקה גרוסמן.

ש: לא, בסדר – מרדכי אנילביץ' ברסלב, אריה וילנר.

ת: וטוסיה הייתה בפולין. טוסיה חזרה קודם. היא הייתה ב-Wloclawek, ומ-Wloclawek חזרה

ל-Warszawa. היא הייתה בלונדינית כמו כל נוצרייה.

ש: כן, אבל אדם רנד ויוסף שמיר ו...שייקה ויינר – הם נמצאים במסיבה הזאת?

ת: בטח.

ש: ומה הם אומרים?

ת: הם לא דיברו כמעט. מי שאמר מהם – אני לא זוכר אם מישהו מהם דיבר.

בכל אופן, כמובן בטח דיברו, אבל אנחנו פה, אני מתעכב על הדברים של מרדכי ושל....

ש: ברור. אבל אני שואל כי אחר כך זה הופך להיות, כמו שאמרנו, לאלה רגשי אשם ולאלה ואלה זה לא קרה רק ב'שומר הצעיר', יש סיפור כזה ב'בית"ר' עם בגין.

ת: לא, עם בגין זה סיפור אחר! עם בגין זה סיפור אחר! אתה תרצה, אני אספר לך. זה מ-Wilno.

תעזוב, זה סיפור אחר לגמרי. איך הוא הגיע ארצה - אני אספר לך. זה סיפור כבר מצבא אנדרס.

ש: כן, נכון. זה שנה יותר מאוחר.

ת: לא, כמה שנים, זה שלוש שנים יותר מאוחר, שלוש שנים.

ואנדרס – מתי צבא אנדרס הגיע לארץ ?

ש: ב-1943.

ת: לא, הנה, אז הוא יצא משם. הוא ברח, הוא היה ב-Wilno. הרוסים אסרו אותו. והוא היה באיזה מקום ב-Siberia - אני לא יודע בדיוק. והוא, כששחררו את האזרחים הפולנים מ-Siberia בהסכם שיקורסקי עם סטלין , אז העבירו את כל האזרחים הפולנים.

ש: טוב, אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר.

ת: אני גם לא עד ראייה.

ש: אז נעזוב את זה כרגע....

ת: אני לא יודע מה ההנהגה הזאת. אנחנו היינו ....כל קיבוץ לא הייתה אסיפה כללית, הייתה אסיפת פרידה. אולי מישהו אמר מה דיברו קודם, מה דיברו אחר כך. אני אינני עד לזה, לא יודע.

ש: בסדר. אנחנו עוזבים את זה כרגע ואנחנו חוזרים ל-Saropole

ת: Sarapul.

ש: Sarapul.

ת: יש מפה. אפשר למצוא את העיר במפה.

ש: בסדר. אתה ב-Sarapul....

ת: כן. ומחפשים עבודה.

ש: ואנחנו ביולי-אוגוסט 1941.

ת: ב-1941.

וביולי-אוגוסט 1941 כבר אנחנו רואים שם בעיירה הזאת מביאים פצועים מהחזית לעיירה הזאת, לבתי חולים רוסיים, פצועים רוסים.

עכשיו, הולכים לחפש עבודה. איזו מומחיות יש לי? אני גם לא יודע עוד רוסית. לא יודע לקרוא טוב, בטח לא. לא יודע רוסית. אז יודעים לחטוב עצים, הולכים לחטוב עצים. על יד הנהר חוטבים עצים. לא, לפני העצים הלכנו להעמיס אבנים –שני חברים – אחד חי עוד בחיפה. הסיעו אותנו להעמיס אבנים על דוברה. את הדוברה הם הסיעו על הנהר קָאמה. יש נהר קאמה. זה יובל של הוולגה. זה יובל גדול-גדול, לא כמו הירדן פה והירמוך. זה דבר גדול.

ושם אנחנו מעמיסים אבנים בשביל הבניין. אנחנו לא יודעים לאן. ואנחנו מרוויחים לנו את זה. אני עבדתי גם בפירוק של קרונות עם כל מיני דברים שהביאו לעיירה מהממשלה, אני לא יודע ממי. כל מיני ארכיונים העבירו לעיירה הזו – עיירה שכוחה ורחוקה.

ושם אנחנו רואים, פתאום אנחנו רואים את המנהל של ה-restaurant. Restaurant אתה יודע מה זה – מסעדת יוקרה בעיירה. כולם יודעים איפה זה, אבל אנחנו לא באים לשם. זה ה-Restaurant. לנו אין כסף, וזהו זה. ואנחנו יודעים שהוא יהודי.

והוא בא לשם, לא לאבנים. והוא שם הולך והולך. ורואים שהוא בא לשם לאיזה עצים. יש לו שם עצים. אנחנו ניגשים, אומרים לו: "שלום". 'אדון' לא אמרנו כי ידענו שלא אומרים 'אדון'.

ש: 'חבר?'

ת: 'חבר' – יש grazhdanin יש עוד ביטוי – 'אזרח'.

ש: Tovarich לא?

ת: Tovarich אתה לא יכול להגיד לכל אחד tovarich. זה לא כך. Tovarichאתה אומר לחבר שלך שאתה מכיר או אפילו ....אולי. הוא פתאום רואה את שנינו. הוא הכיר, כבר היינו שם, הסתובבנו בעיירה הזאת. הוא הכיר.

אז אנחנו אומרים לו: "אנחנו פה עובדים באבנים. מה אתה עושה פה?" הוא אומר: "זה פה באתי לראות את העצים". הוא היה המנהל של ה-Restaurant. אז אנחנו אומרים לו: "אולי אתה תיתן לנו לעבוד בעצים? אנחנו מומחים". מאיפה אנחנו מומחים? מ-Wilno. ב-Wilno התעסקנו בריכוז בחטיבת עצים, מומחים לעצים.

אז הוא: "למה לכם לבוא לכאן? תבואו לעיירה בחזרה. תגמרו את העבודה. אני אתן לכם בעיר חטיבת עצים". יופי! יש לנו כבר מקצוע. יש לנו מקום עבודה. אנחנו לא רצינו להיות על יד העמסת אבנים כי זו הייתה עבודה רחוק. לא היה לנו איפה לישון בכפר הזה.

טוב, אנחנו חוזרים ואנחנו באים אליו ל-Restaurant. שם הוא מקבל אותנו. והוא אומר: "תלכו פה ופה. שם תיראו את העצים".

טוב, אנחנו הולכים לחוף הנהר ואנחנו רואים עצים, יער מונח. זאת אומרת, עם המים מגיעים עצים שמוציאות אותם דוברות, אתה יודע.

טוב, אמרנו - אנחנו מקבלים שנינו לחטוב למטר, כל עץ לחתוך למטר. והוא ישלם לנו לפי מטר, לפי מטר שאנחנו נחתוך. אמרנו לו: "אבל אין לנו מסור. איך אנחנו יכולים להישאר בלי מסור?" "טוב", הוא אומר, "אני אתן לכם פתק. תלכו. ימכרו לכם מסור". תראה, זה לא ככה, מסור, אתה יודע – שני אנשים. "תביאו את המסור". הוא נתן פתק שימכרו לנו כי ככה לא מוכרים. "תביאו לי את המסור".

הוא לקח את המסור, נתן את זה לחוטב עצים ותיק שהוא עשה לנו....אתה יודע – מסור צריך לכופף את השיניים חבקן, חבקן – יש לעשות לו איזו שהיא דרך שהוא יוכל לחתוך כי ככה הוא לא יוכל לחתוך לך.

הוא נתן את זה ....שם היה חוטב עצים, סידר לנו את המסור. אנחנו אומרים: "אין לנו גרזן. אין לנו גרזנים". "טוב", הוא אומר, "גרזן אחד אני אתן לכם מכאן".

ש: זה מרתק, אבל אנחנו מוכרחים להתקדם.

ת: התחלנו לעבוד אצל היהודי הזה, חבר מילשטיין. והוא קידם אותנו. ואנחנו פגשנו יהודים.

עכשיו, בא יום כיפור. צריך להתפלל. ויש כל מיני יהודים בעיירה הזאת שהגיעו מליטא. אספר לך דבר מעניין, אבל אי אפשר להתפלל, אין בית כנסת. אין בית כנסת. אז יהודים שם – היו יהודים בעיירה הזאת, יהודים שזרקו אותם, מפונים, לא מפונים מהמלחמה שהקומוניסטים שילחו אותם לגלות בעיירה הזאת והלכו לגורקום, גורקום זה משרד המפלגה הקומוניסטית וביקשו רשות להתפלל ביום כיפור.

מזכיר המפלגה של ....שואל: "מה אתם רוצים להתפלל?" אז הם אמרו לו: "אנחנו רוצים להתפלל למפלת היטלר". "או!" הוא אומר: "תתפללו כמה שאתם רוצים". אסור להתאסף יותר מ-3 איש, זה אסור לעשות. "איפה בית הכנסת?" "אין בית כנסת, אבל יש בית קברות יהודי". ואני הייתי שם בבית הקברות הזה ביום כיפור, אני ועוד חבר שהוא מת לפני שנתיים, נפטר בבת ים – הלכנו גם כן מה-5 שגרנו ב-Wilno הלכנו עד לבית הכנסת הזה.

ש: בבית קברות?

ת: בבית הקברות.

ש: ושם עשו יהודים מניין ברישיון, ברישיון כי אלה אסיפות אסורות. זה מצב מלחמה, זה לא צחוק.

ש: אז זה ספטמבר 1941.

ת: כן, ספטמבר ביום כיפור, שנה....בספטמבר. אני לא זוכר אם היה בהתחלת ספטמבר יום כיפור, כנראה שכן.

ש: יכול להיות בסוף ספטמבר.

ת: כן, יכול להיות, אבל זה יום כיפור של תש"א. בתשצ"ט פרצה המלחמה, בת"ש הגרמנים נכנסו

ל-Wloclawek.

ש: זה תש"א כי תש"ח זה 1948.

ת: זה תש"א ביום כיפור. זהו זה סיפרתי לך.

והלאה היו לנו עוד.

ש: מה קורה הלאה?

ת: בינתיים אנחנו בעיירה עובדים. החבר שלי למעשה עולה לגדולה. הוא נעשה מחסנאי, לוקחים אותו לצבא. והוא נעשה מנהל של אוֹפּשֶבּיט. אופשביט זה מוסד שהוא נוהג להאכיל את כל האוכלוסייה בכל העיירה. ואנחנו עולים לגדולה. ואני נעשה אקספדיטור – דואג לאספקה. כל אחד דואג ל....

ש: אגף המזון?

ת: אגף המזון.

ש: שר המזון.

ת: שר המזון. אבל אנחנו לא רוצים להישאר שם, אני לא רוצה להישאר. והחברים שלי גם כן לא רוצים להישאר. החבר הזה שאמרתי לך שעם האבנים – ההורים של אשתו הגיעו ממחנה ריכוז רוסי לשם. הוא לא יכול היה לזוז.

אז אנחנו התאספנו. כמה מאיתנו היינו פה בבית זרע כל הזמן, אנחנו רוצים....ובינתיים בא הצבא, הנה חוזרים לצבא. חוזרים לצבא, אני עומד שוב בפני ועדה רפואית. והוועדה הרפואית – אני מקבל שאני בסדר, יכולים לגייס אותי. אבל בצבא ברוסיה הסובייטית אנחנו לא ידענו בהתחלה יש חוק – אם אתה לא נתין רוסי – לא לוקחים אותך לצבא האדום.

אז אם אני נולדתי בפולין, אני לא יכול ללכת לצבא האדום, הרוסי, הסובייטי. וחוץ מזה נתנו לנו פתק עם איזה שם של יחידה, כן נתנו. ידענו כבר שלא יכולים לקחת אותנו לצבא האדום, שהם לא רוצים אותנו. הפתק – אנחנו לא ידענו לפענח, אבל בתוך ה-restaurant היו מגיעים קצינים רוסים שהם לא היו חשודים.

שאלנו....

ש: מה כתוב שם?

ת: מה כתוב שם במספר בקוד? הוא אומר: "זה פלוגות עבודה". יכלו לקחת אותנו לפלוגות עבודה.

ופלוגות עבודה ידענו שמשם לא יוצאים. זאת אומרת, אתה גומר שם מבחינת עבודה כי לא קיבלת אוכל, לא קיבלת כלום. אנחנו חייבים משם להסתלק מהעיר.

ש: אז איך ידעתם ש...?

ת: אנחנו ידענו. מה זה, לא? אנחנו חיים בעיירה. ומתפשט, היהודים הרוסים ידעו.

מה אני עושה? הבחורות – היו גם בחורות בינינו לא צריכות לדאוג. אני הולך למזכיר המפלגה, כמו שסיפרתי לך שהוא ....קודם כול אני צריך ללמוד רוסית. איך אני לומד רוסית? הלכתי לספרייה העירונית הזו. ושם ביקשתי מהספרנית שתיתן לי את האל"ף-בי"ת הרוסי, הקירילי – שם זה אל"ף-בי"ת אחר שתיתן לי. והיא הוציא לי דף כזה של האל"ף-בי"ת הקירילי. ובעזרתה התחלתי בדיוק לדעת מה זה אומר לעומת האל"ף-בי"ת הלטיני.

וככה, שמע, התחלתי לקרוא את המודעות, התחלתי (את זה עשיתי עוד קודם את המודעות), התחלתי לקרוא דברים. ופתאום יכולתי לדבר ....לא לנאום, לדבר. אני הלכתי ואמרתי לו ככה: "תראה", היה נחמד מאוד מזכיר המפלגה, "פה עוד מעט מתחיל החורף. לנו לא היו בגדים. מה אנחנו נעשה פה בחורף? אתה יכול לתת לנו בגדים?" "לא". "מה אנחנו נעשה? לא נוכל לעבוד. לא נוכל לצאת. לא נוכל להרוויח. לא נוכל שום דבר. תן לנו, תן לי (...) תן לי רשות לנסוע מכאן דרומה, דרומה לרוסיה".

ש: ל-Uzbekistan?

ת: ל-Uzbekistan, ל-Tashkent.

מאיפה אני יודע על Tashkent? קראתי ספר עוד בקן שהייתי.

ש: Tashkent עיר הלחם.

ת: Tashkent עיר הלחם. אז אם Tashkent עיר הלחם, "שם חם כל השנה. אז בוא! תן לי פתק שאוכל לנסוע".

אז הוא הבין. הוא נתן לי רשות לעזוב את ה...וכל מקום שיתפסו אותי כי הצבא היה תופס עריקים שאני יכול להראות שיש לי רשות לנסוע.

וככה עזבנו מהעיירה הזאת. יצאנו משם, כמה? 6 חבר'ה יצאנו משם, מהעיירה ונסענו-נסענו-נסענו עד Tashkent.

ש: מי ה-6?

ת: ה-6, אז אמרתי לך, שניים שגרו פה והם כבר....

ש: אז תגיד שמות.

ת: שייע וחנצ'ה....

ש : רגע, שייע....

ת: שייע וחנצ'ה שהייתה פה, נעשתה אשתו עוד בדרך, ב-Uzbekistan ויושו ומאיר טַרְלוֹ.

ש: רגע, שייע וחנצ'ה – מה שם המשפחה?

ת: שָיַיק.

ש: שייק.

ת: ומאיר אחד טרלו שגר ....

ש: מאיר טרלו?

ת: כן, שהוא כבר לא חי. הוא גר בבת ים. הוא הגיע ארצה....

יצאנו 6 איש, לא חשוב. ועוד לקחנו משם בחורה מהעיירה הזאת שהיא חברה בלוחמי הגטאות שהיא בכלל ליטאית מ-Kaunas.

ש: מ'דרור'?

ת: לקחנו איתנו.

רגע, מי עוד היה? עוד חבר שעוד היה ועוד אחת שהייתה שנפטרה. היינו 6 איש.

ש: ומַטלֶה מניר דוד – איפה אתם נפגשים איתם?

ת: רגע, זה יותר מאוחר.

ש: יותר מאוחר, נגיע לזה.

ת: זה יותר מאוחר. אותם כבר פגשנו ב-Samarkand.

ש: בסדר.

אז עכשיו אתם יוצאים....

ת: יוצאים ל-Samarkand, אבל מגיעים ל-Tashkent.

ש: אתם יוצאים ל-Tashkent?

ת: כן.

ש: מתי אתם מגיעים ל-Tashkent.

ת: גם כן נסענו דרך כל רוחב רוסיה, אני לא זוכר כמה זמן. נסענו כבר בקרון, לא בקרונות משא, קרונות משא, זהו זה. נסענו עם עוד משפחות. היו משפחות מביילורוסיה עצמה שגם כן בתוך הרכבת – (...) שלם. אין כרטיסים ונוסעים.

ותחנות הרכבת, לא יאומן, דחוסות באנשים. בכל מקום שמגיעים יורדים ומחכים ברכבת. ומנהלי הרכבות רצו להתפטר, דאגו לשלוח אותנו הלאה. וככה הגענו ל-Tashkent .

ב-Tashkent לא מקבלים אותנו.

ש: מי לא מקבל אתכם?

ת: אלה שמתעסקים בפליטים. יש ועדות כאלה רוסיות, זאת אומרת, שלא מקבלים אותנו.

ש: למה?

ת: למה? כי זה מלא, אין מקום.

אז נותנים לנו רישיון, זאת אומרת, הפנייה ל-Samarkand. נותנים לנו הפנייה ל-Samarkand – אז אנחנו – יש לנו הפנייה. לא צריכים כרטיס. לא צריכים כלום. יש רכבת. מביאים אותנו

ל-Samarkand.

ואנחנו מגיעים בחורף ל-Samarkand וזה חורף. ופתאום קר. ואנחנו חשבנו שאנחנו נוסעים לקיץ, ותופס אותנו קור. ואנחנו יושבים ברחוב. תחנת Samarkand היא שלוש ערים. היום אני לא יודע – תחנת רכבת זאת עיר מרכזית ועיר עתיקה.

ואנחנו יורדים בתחנת הרכבת. אין מקום וקר. אין מקום לתקוע סיכה – פליטים-פליטים מכל העמים, מכל המקומות.

טוב, אנחנו מחליטים – נלך אל עיר. אנחנו מגיעים, הולכים-הולכים עד....עוברים את העיר ומגיעים לעיר העתיקה. וגם כן רואים בתים, חורף, לילה. אין לנו שום דבר. ואנחנו יושבים ברחוב.

פתאום עובר חבר, בן אדם. הוא מקיבוץ אחר שהוא כבר היה שם. הוא פתאום רואה אותנו: "מה אתם עושים פה?" אז אנחנו אומרים לו, גרינשפן קראו לו, הוא היה בקיבוץ יותר מבוגר מאיתנו והוא היה שם כבר עם המשפחה.

והוא אומר: "בואו! קומו ונלך!" ואנחנו הולכים לילה שלם עד לפנות בוקר לכפר, אחרי העיר המרכזית. הוא מביא אותנו לכפר. שם הכפר גם כן מכיר איך קוראים לכפר – חונג'וגלאם. – מעיר את בעל הבית האוזבק.

ואנחנו עולים בסולם על קומה שנייה בבית שעשוי מחמר. ושם נשכבים כולנו כמו הרוגים – אין מיטות – אין שום דבר – ישנים. נראה מה יהיה עד הבוקר כשנקום. וככה הגענו ל-Samarkand.

ב-Samarkand התחלנו לחפש עבודה. אין לחם – אנחנו צריכים לקבל לחם, צריכים לחפש עבודה.

ירדנו מהכפר הזה – שם הכתובת שלנו שרצו לכתוב, אז כתבו ל-Samarkand – אני זוכר את הכתובת עד היום ל-Chaihana

מכתבים הגיעו. Chaihana זה מקום שמוכרים תה. ולפני הכפר יש צַ'י חָנָה. ושם נניח, רצית לכתוב לי מכתב, כתבת את השם שלי ואת השם של הכפר – Chaihanaמספר 2. אז שם הייתי בא לראות אם יש לי מכתב, אבל זה יותר מאוחר.

בקיצור, אנחנו התחלנו לחפש עבודה, ירדנו העירה. איפה מחפשים עבודה? בעיר יש בית חרושת, יש מפעל מתכת, מפעל מתכת שטוב, יורדים מתחילים לחפש. מתברר, במפעל המתכת עובד כבר חבר שהיה אח"כ חבר שריד שהוא היה איתי בהכשרה ב-Kalisz. ועובד עוד אחד שהיה פה. ופה פתאום בתוך בית החרושת, על יד בית החרושת פוגשים את שלמה מאן. פוגשים את שלמה....

ש: את שלמה קְלֵאס.

ת: לא, שלמה קלאס יותר מאוחר. זה כבר....ופוגשים שם את יעקב שוורץ ופוגשים את פרומה שוורץ. ופוגשים שם את אַרְקֶה סֵנְדַק ופוגשים את גרשון מוֹרוֹביֵיץ ופוגשים את גוסטב...ומאיר נחושתן. פוגשים שם חבר'ה שאנחנו מכירים מ-Wilno.

ש : כולם מ'השומר הצעיר'?

ת: כולם מ-Wilno, מהריכוז.

ש: אבל מ'השומר הצעיר'?

ת: כולם מ'השומר הצעיר'. כשאני אומר 'ריכוז', הכוונה היא 'השומר הצעיר' כי ליתר לא קראנו 'ריכוז'. זה היה ריכוז. פוגשים חברים מהריכוז שאתה מכיר אותם ושהם מהקיבוץ. כשכתוב פה 'הכובש', הם היו ב'כובש'. אתה מבין, חברים שהיית איתם בחווה חקלאית. וככה הגענו כבר למקום....

ושלמה מנדלוביץ' גם כן היה. הוא הכיר אותנו. הוא היה ב'חזית'. היה הקיבוץ היותר גבוה, כן, נכון. הוא גם כן הכיר את אנשי הריכוז, אנשי ריכוז השומרים הוא הכיר.

זאת אומרת, יש כבר פה איזה....ומתברר שלא רחוק, בעיירה הסמוכה כל אנשי תל-עמל שהגיעו שקראו להם 'אסיאתים' גרו בעיירה הזאת. 20 קילומטר מ-Samarkand יש – כל הקיבוץ שלהם שם, אתה מבין?

אז אנחנו כבר בבית. אז יש כבר כמו שאחר כך רוצים לקרוא זה, 'המחתרת'. ויש פעילות. בתוך בית החרושת שאני עובד עובד יעקב שוורץ, עובד סנדק, עובד גוסטב ועובד יוסף לייכטר משריד שהוא נפטר שהוא היה חבר שריד.

ובמחלקה שעובדת לא רחוק משם, באותו בית חרושת צבאי כבר עובדים בשביל עבודות צבאיות עובדים שלוימה ומאיר. ושם ברחוב דָאוּלְסְקָה 22 – הכתובת הזו היא לשמצה שם עובדים עוד חברים שאנחנו חברים שכבר נפגשנו, שאנחנו יודעים כל אחד יכול לסמוך על השני.

זאת, אתה מבין, התחלה שקוראים לה 'מחתרת'. ולמעשה, זאת עזרה הדדית. כל העסק – מי ששם נמצא ומי שיכולנו למצוא, זאת אומרת, מי שמצא אותנו כי אין רדיו, אין טלפון. ואם מישהו שלא מצאנו, אז אני אראה לך עוד שמות שהיו כאלו שמתו לנו. קייטק הזה מת מרעב לא רחוק באיזו עיירה אחרת שאנחנו לא ידענו עליו, לא הגיע אלינו. עוד חברה מ-Warszawa מתה מרעב. עוד אחד מת שהוא רצה להתגייס לצבא.

תראה, יש כבר פה – אלה שנמצאו לא נתנו למות אחד לשני, כבר הייתה עזרה. אבל עכשיו נחזור פה – בינתיים מה קרה שם שה-N.K.V.D. עלו עלינו.

הייתה משפחה ב-Samarkand, היה חבר הנהגה ראשית. אני הכרתי אותו, לא מאלה, הוא היה גם ב-Wilno, אבל הוא היה יותר מבוגר. הוא היה מ-Poznan.אתה יודע איפה זה Poznan, שמעת בטח – עיר גדולה-גדולה בפולין. שם היו דוברי הפולנית. הוא היה בעצמו, גמר טכניון.

ש: פולנית? גרמנית?

ת: הוא דיבר גרמנית.

ש: גרמנית?

ת: כן, גרמנית. הוא לא דיבר רוסית.

ש: מה שמו?

ת: אני אגיד לך תיכף את השם ואת הכול בדיוק. ומי עוד יכול לזכור אותו מאלה מתל-עמל – מניה, חיה, ברוך כבר לא חי. תראה, אני בדיוק יכול לקשור לך אחד באחד.

הבן אדם הזה, חבר 'השומר הצעיר' הגיע ל-Samarkand לא איתנו – לא יודע איך הוא הגיע – כל אחד – היו הרבה רכבות פליטים אמרתי לך. הוא לקח מ-Samarkand, שלח מברק למאיר יערי עם שמות.

פה התחיל העסק. הנה – אותו אחרי כמה ימים אסרו אותו.

ש: תגיד לי את השם.

ת: לִיסֵק, תכתוב לִיסֵק.

ש: משה ליסק?

ת: לא משה, לא משה, רגע, אנחנו קראנו לו ליסק.

ש : ליסק.

ת: כן.

ש: הוא שולח מכתב?

ת: הוא מברק.

ש: מברק למאיר יערי?

ת: ל'קיבוץ הארצי', לפלסטינה.

ש: למאיר וולד או מאיר יערי?

ת: למאיר יערי, לפלסטינה.

ש: לפלסטינה.

ת: ישר לפלסטינה, למאיר יערי.

והוא כותב שמות – לא את כל השמות, רק כמה שמות שהוא ידע שהם פה, בסביבה.

אחד מהם, אולי אתה עוד זוכר את הסיפור, מניה יודעת כי מניה....אני יודע מי ידע. ואחד פה חבר שהוא גם כן, אולי הוא לא הכיר כבר את ליסק או אולי הכיר אותו. הוא גם כן גר לא רחוק ועבד באותו בית חרושת. הוא היה בעיר העתיקה, כמו שאמרתי לך, 3 ערים. בעיר העתיקה היה בית חרושת לעורות. הוא עבד בתור מהנדס. הוא גמר טכניקום ב-Poznan, בתור חשמלאי. אני לא יודע אם הוא גמר את הטכניקום או לא. בכל אופן' הוא יכול היה להיות אחראי על חשמל. הוא היה מבוגר מאיתנו, בשכבה יותר מבוגרת, לא זוכר את הקיבוץ שהוא היה שייך.

ש: מה הוא כותב במברק?

ת: לא יודע. יודעים שהוא שלח מברק. והיו שם שמות, שמות של חברים שהוא ידע שהם שם.

ש: הוא רצה קשר עם ארץ ישראל?

ת: הוא הודיע, אבל ה-N.K.V.D. לא צריך יותר – המשטרה הפוליטית.

אתה יודע איך 'השומר הצעיר' רשום היה, היום אני לא יודע, במשטרה הפוליטית בקודקס?

ש: איך הוא רשום?

ת: בעברית אני אגיד ככה – 'תנועה סוציאל פאשיסטית – השומר הצעיר' – זה הכול. ככה קראו לנו.

ש: בגלל הציונות?

ת: בגלל מה? כי הכירו אותנו, מאיפה הכירו אותנו? מ-Wilno. אמרתי לך דוד אומורו הרדאקטור של העיתון ניהל ויכוח.

ש: עם מרדכי רוזמן.

ת: עם מרדכי רוזמן.

אבל הכירו אותנו בעיר. ידעו שאנחנו חלוצים מ'השומר הצעיר'. אף אחד לא הסתיר. הכירו את כולנו. מ-Wilno כבר, אנחנו כבר סחבנו אחרינו מ-Wilno תעודה על ציונות.

ואז הוא שלח מברק, איך המברק? הייתה צנזורה. אתה מבין שהייתה צנזורה צבאית? רוסיה במלחמה.

ש: המברק לא הגיע לארץ.

ת: אני לא יודע. אני לא יודע. אני לא בדקתי. אני לא יודע. אבל שהוא שלח – זה ידוע.

אתה מבין, הצנזורה הצבאית ואחר כך אמרתי לך כשאני אדבר על מכתבים, אז אני אסביר לך משהו.

ש: בסדר.

ת: הצנזורה הצבאית קיבלה איזה שהם –ה- N.K.V.D. עבד אחרת משאנחנו חשבנו.

ש: זה ב-1942.

ת: זה ב-1942. זהו.

עכשיו, ברגע שאותו אסרו, והוא מת בבית סוהר.

ש: הוא מת בבית סוהר?

ת: כן. אנחנו יודעים.

ש: כמה זמן הוא היה שם?

ת: אנחנו לא יכולנו לוודא מתי הוא בדיוק מת כי אתה לא יכול ללכת למשטרה לשאול מה שלומו. אתה לא יכול להכניס חבילה. זה לא כמו פה.

ש: אבל אתה עכשיו אישית....

ת: רגע, אני ידעתי על זה.

ש: מתי ידעת שהוא נאסר?

ת: על העסק הזה ידענו תיכף ידענו. אתה רוצה לדעת פרט אמיתי, אבל מי שהייתה איתי זו הייתה חנצ'ה שייעק שהייתה פה. אנחנו הלכנו כי הייתה לו חברה. והחברה הייתה, אני חושב שהיא עוד חיה בארץ – היא לא הלכה לקיבוץ. אנחנו יודעים שמישהו התחתן איתה פה בארץ.

הלכנו לראות את המקום איפה שהם גרו. הלכנו לשם, לעיר העתיקה. הגענו לצריף הזה שהם גרו וראינו מה חיפשו – את החיפוש, אחרי החיפוש. אנחנו ידענו את זה למחרת שאסרו אותה.

ש: אתה אומר שיום אחרי שאסרו אותה....

ת: הייתי שם, במקום איפה שהוא גר.

ש: רגע, עכשיו, ליסק נשוי או חברה שלו....

ת: היא הגיעה ארצה.

ש: היא הגיעה ארצה.

עכשיו, אתם יום אחרי זה – אתה ומי?

ת: ועוד חנצ'ה, אבל חנצ'ה לא חיה, אז מה....

ש: בסדר. אני מאמין לך....

ת: לא חשוב.

ש:אני לא אשאל אותה.

אתה וחנצ'ה הולכים לראות את ה....

ת: הלכנו לראות ....

ש: את הצריף שלו בעיר העתיקה.

ת: כן, על יד בית החרושת, אם היה בית חרושת.

ש: כן, ורואים מה שה-אן-קה-וו-דה עשה שם. ואתם יודעים שהוא בכלא.

ת: יודעים, כי היא ידעה שהוא בכלא.

ש: עכשיו, יש איזה קשר איתו איך שהוא?

ת: לנו אין שום קשר. למה לא יכול להיות קשר? קשר יכול להיות לקרוב ישיר, אבל אם אין לך תעודת נישואין להראות שאתה נשוי, אז אתה לא קרוב. וסתם לגשת –אסור לך כי יכולים לקחת אותך: "מה אתה פה מתערב?" מי יודע?

ש: עכשיו, כשאתה מגיע לצריף הזה....

ת: כן, רואים את הצריף.

ש: אתה הולך לשם בגלל שאתה....

ת: לא, כשידענו שזה צריף.

ש: לא, אבל ידעת שאסרו אותו?

ת: כן.

ש: ואתה בא, ואתה מפחד שהוא יסגיר אתכם או ...?

ת: רגע, אני אגיע גם לעוד רשימה.

אני ידעתי – הוא לא ידע שאני ב-Samarkand. עוד הרבה לא ידעו שהוא ב-Samarkand. הוא נתן איזה שמות של אנשים שהוא ידע שהם שם.

אני אומר לך, אני חושב שמניה מתל-עמל – היא צריכה לדעת.

ש: מניה – איך קוראים לה?

ת: מניה ריכטר של ברוך. היה שם ברוך. היא עבדה בנקודה, היא רשמה את כל אלה שהגיעו לשם, היא עבדה שם במקום. והם גרו ב-Juma, ב-Juma. הנה כל תל-עמל היה ב-Juma – הנה נזכרתי בשם – גם שלוימה מאן – כל Juma. כל 'החזית' הייתה ב-Juma.

ש: וגם איך קוראים לה?

ת: Juma לשם. מניה אחר כך הגיעה ל-Juma, אני חושב.

גם שלוימה קְלֵאס– הוא גם כן ב'חזית', אבל הוא לא היה יחד איתם. הוא היה במקום אחר כי אצלו המלחמה פרצה במקום אחר.

ש: ומַטעל הייתה שם?

ת: מטעל רובינשטיין – זה סיפור עם האח שלה, עם אליעזר רובינשטיין, אם שמעת את הסיפור.

ש: רגע, שלא נבלבל.

ת: לא נבלבל.

ש: נגיע לזה עוד מעט, אתה אומר.

אז יש לך חבר'ה שנמצאים במקום עצמו ב-Samarkand, על יד Samarkand. ויש לך קבוצה שנמצאת ב-Juma.

ת: Juma זה על יד Samarkand.

ש: על יד Samarkand.

עכשיו, קורה משהו אחרי שאתם ביקרתם בצריף?

ת: שום דבר. לא יודעים.

ש: כמה זמן עובר?

ת: לא. אני וחנצ'ה – שייע עבד איתי בבית חרושת. וחנצ'ה גרה ב-Samarkand, לא רחוק מבית החרושת.

תראה, אנחנו כל אחד חי אחרת, אבל אנחנו עוד לא תפסנו שהם מחפשים את מישהו שהם מחפשים עוד או שהלוא הם מצאו את מוטק רוטמן, הלוא הם לא....תראה, אלה דברים שאנחנו לא יודעים את השמות שהוא נתן. אנחנו לא יודעים את זה, אף אחד לא יודע. אולי ...אף אחד לא היה איתו באשנב הדואר שהוא שלח.

ש: אבל אחרי היום הזה שאתם ביקרתם אותו....

ת: ידענו שהוא יושב בבית הסוהר – גמרנו. אז גמרנו. אז אנחנו יודעים מה זהN.K.V.D.. ידענו כבר.

ש: וכמה זמן עובר זה שאתם יודעים שהוא יושב בבית הסוהר לזה שהוא מת?

ת: לא יודעים.

ש: לא יודעים.

ש: מה קורה בינתיים?

ת: בינתיים – כל קבוצה, הקבוצה הזאת שאני סיפרתי לך באמת שעובדת ב-Samarkand, סביב בית החרושת – אז יש קשר עם Juma. יש קשר עם האנשים מ-Juma כי אנחנו מכירים – הולכים ברגל ל-Juma. 20 ק"מ זה לא רחוק – הולכים ברגל ועובדים. אני עובד בבית החרושת בשביל לקצר את הדברים האלה, וחיים, מקבלים משכורת.

ש: אתה גר לבד?

ת: אני גר עם פְרוּמָה ויעקב שוורץ. שם איתם אני גר. אנחנו גרים בכפר הזה – ב-Kishlak, כן, קוראים לזה Kishlak.

ש: כמה זמן אתם שם?

ת: אנחנו הרבה שם. עד שעברנו ל-Samarkand, שם גרנו איזו שנה, שנה וחצי. זה רחוק מהעיר. זה בבוקר ללכת את הכמה קילומטרים עד לבית החרושת זה איזה 3 ק"מ דרך אפר להגיע לבית החרושת.

ש: אז היום שלך מורכב מ....אתה קם בבוקר, אתה הולך ל....?

ת: עובדים 12 שעות.

ש: 12 שעות?

ת: היום לא היה כל כך רחוק, היה ארוך היום, זהו זה. וכל אחד נפגשים, רואים אחד את השני, נפגשים, משוחחים. ואני כותב ארצה.

ש: אתה כותב? למי אתה כותב?

ת: לחברים שאני מכיר שהם עלו ב-1941. ומגיעים ארצה מכתבים לבית זרע.

ש: יש לך איזה מכתב כזה?

ת: כן, פה בבית זרע יש מכתבים שכתבתי בפולנית, לא מכתבים, לא כותבים מכתבים – גלויות דואר. למה? רק בפולנית, לא ביידיש, לא בעברית בשביל הצנזורה. זאת אומרת, הצנזור יראה....הגלויות האלה עברו שתי צנזורות – צנזורה אחת הם עברו ברוסיה. הם ראו גלויית דואר כתובה בפולנית, אז הם כבר לא כותבים סודות. וגם הצנזור האנגלי. הצנזור האנגלי – יש חותמת צנזור – הגלויות ישנן פה, בבית זרע גם אצל ברכה היא תראה לך, גם הדפיסו אותן בחוברות שכתבנו 40 שנה לריכוז Wilno – אז יש תמונות. ואנשים חיים שקיבלו את המכתבים גם שכן שלי.

ש: ואתה מקבל איזו תשובה?

ת: רגע, בכל השנים קיבלתי פעם אחת תשובה. פעם אחת קיבלתי תשובה ולא ידעתי מה שפה נעשה. כל הדברים לא ....לא ידענו, היינו מנותקים, מנותקים לגמרי.

ש: ונעצור פה עוד פעם ונשאל מה אתה חושב?

ת: מה אני חושב?

ש: מה קורה?

ת: אני חושב שהמלחמה תיגמר – לא יכול לחשוב חוץ מהיום-יום בשביל לאכול, ואין אוכל. אני לא אגיד לך מה – איך אכלנו ומה אכלנו וזהו זה. לא היה כסף לאכול.

קיבלנו את הלחם כל יום בבית החרושת כי עבדתי במקום. שם קיבלנו הרבה לחם כי זו עבודה בבית חרושת צבאי. אז אני קיבלתי הרבה לחם, גרמים. אבל הלחם לא היה לחם כמו שאתה מתאר לך, כן. זה היה עשוי מכל מיני תערובות וכל מיני דברים שזה קשה לתאר, אבל מזה....איפה אני אוכל צהריים? בבית חרושת יש מסעדה.

ש: ואתה אוכל שם?

ת: שם – אין לי איפה. אין לי מטבח. אין לי משק בית. אין לי שום דבר.

ש: איך הבריאות שלך?

ת: הבריאות – זהו. החזקתי מעמד. לא הייתי חולה. זה המזל שלי – היו חברים שלנו שחלו בטיפוס. טיפוס זה היה דבר – מי שיצא מטיפוס יכול היה לברך 'הגומל' כי היה בבית חולים. אני לא הייתי חולה. עבדתי קשה בבית חרושת בתור מסגרות, עבודה קשה. על נורמה, שם עובדים על נורמות. לא עובדים חודשית. אתה צריך לבצע נורמה, אבל יצאתי שלם.

עשיתי עם מסוריות-יד, מסוריות מתכת. כל מיני דברים עשיתי שם. כל מיני עבודות עשיתי שם. עבדתי קשה, לא יצאתי.

תקליטור מספר 5

ש: אז אתם יודעים שהוא בבית סוהר.

ת: כן.

ש: והחיים נמשכים. מה אתה יודע על מה שקורה מסביב בברית המועצות?

ת: בברית המועצות לא יודעים הרבה, שום דבר. יש רדיו אחד, ממשלתי. פה אתה שומע את החדשות של המלחמה. אין דברים אחרים ברדיו, רמקול, סליחה, אין רדיו.

ש : אתה זוכר רגע שמח, שמודיעים על איזה ניצחון?

ת: זה הודיעו. את זה אני זוכר. על כל ניצחון שהיה בחזית הודיעו, בטח. היו חגיגות – הודיעו הכול, אבל יותר דברים אחרים – לא הודיעו.

ש: מה האמונה שלך אז?

ת: אני מאמין שהרוסים ינצחו. תראה, אתה רואה את המאמץ שלהם. למה בעבודה אתה משתדל לייצר מה שמבקשים ממך ולעבור את האחוזים? למה? כי אתה רואה מה קורה שהולכים צעירים ואתה רואה את בתי החולים. סביב בית החרושת היו שני בתי חולים של פצועים. ואתה רואה את הפצועים – בלי רגליים, בלי ידיים ועוד רחוק יותר קצת – אחד של עיוורים ששם היו בתי חולים. ואתה רואה את זה. זה לא צחוק. ואתה יודע המשפחה הזאת – אני מספר לך קיבלה הודעה שהבן נפל, האבא נפל. ועובדים שם רוסים גם כן. לא רק יהודים עובדים שם, גם יהודים, משפחות יהודיות.

ש: הם יודעים שאתה יהודי?

ת: בטח, הם יודעים.

ש: ואיך הם מתייחסים אליך?

ת: מי?

ש: הרוסים?

ת: הם לא אוהבים כבר. האוזבקים למדו מהם שאנחנו יהודים וצריכים להיות אנטישמיים. מהרוסים למדו על היהודים.

ש: אבל אתה חש על גופך אנטישמיות?

ת: על גופי – לא, אני פועל שעובד את המשמרת שלו וזהו זה.

ותיכף אתן לך דוגמה של זה. הם לא....אבל אנחנו מדברים על הממשל, על המשטרה המקומית גם כן לא, על המשטרה החשאית, על ה-N.K.V.D.– מהם אנחנו פוחדים.

יום בהיר אחד יוצאים בבוקר – יעקב שוורץ שעליו כתבו הרבה בכל מיני מקומות, יוצאים מבית החרושת. את מי אנחנו רואים? את מרדכי רוזמן – יחף, בחוץ. שחררו אותו מבית סוהר. ידענו שהוא אסור.

ש: אתם ידעתם שהוא אסור?

ת: כן. ידענו כי את החברה – קוּקָה שהיא בעמיר אותה לא לקחו. רק לקחו אותו. והם באו לחפש – מרדכי רוטמן, מרדכי רוזמן. הם באו לחפש מרדכי רוזמן – ככה סיפרו לנו. והוא גר ביחד עם מוֹטֵק רוטמן.

ש: אז הם התבלבלו?

ת: לא, הם לא התבלבלו. הם לא התבלבלו. הם אמרו: "בואו שניכם". כמו שאתה שומע. ואז הם פתאום גילו שמצאו שני דגים גדולים – מרדכי רוטמן שראיתי אותו פה בארץ אחרי שהוא חזר מהמחנה. תשמע, זה היה שבר כלי. הכרתי אותו אישית לפני זה. והוא בכלל מ-Galicia. הוא בכלל לא היה שייך לתנועה הפולנית, אבל ב-Wilno איחדו את כל הדברים האלה.

אז הם לקחו את שניהם. ומרדכי - הם הוציאו אותו. למה הוציאו אותו? הוציאו אותו שהוא יוביל אותם ל....הם חיפשו את הראש של המחתרת. הם לא הבינו שאין פה מחתרת. יש פה עזרה הדדית ולא יותר, אבל הם משטרה פוליטית, רוסית, סובייטית, קומוניסטית, מפלגתית.

אז הם הוציאו אותו. הוא הגיע לבית חרושת. דבר ראשון שהוא הלך להכניס למקום שגרתי אני, יעקב, פרומה – הכניסו אותו. ואחר כך יעקב מפרומה – העבירו אותU לעיר העתיקה. ומשם הסתירו אותו עד הסוף.

ש: אבל אתה אומר שאתה רואה אותו. הוא מגיע לבית חרושת יחף.

ת: בחוץ, בחוץ. יחף.

ש: יחף.

ת: יחף.

ש: אתה נפגש איתו?

ת: אני לא דיברתי איתו. כשראינו אותו, יעקב לקח אותו גם יעקב ראה. יצאנו שנינו מבית החרושת דרך היציאה. יש יציאה.

ש: אתה לא דיברת איתו?

ת: לא. לא. כשיצא, לא דיברתי איתו. לא דיברתי איתו, אבל הוא הכיר אותי, ואני הכרתי אותו כי הוא היה מדריך. אמרתי לך שהוא היה מדריך שלנו ל....והכרנו את מרדכי, ידענו מי זה מרדכי.

ש: ואז מה, אתה אומר, יעקב ופרומה?

ת: הם איפה שהוא העלימו אותו. לא ידעתי לאן הביאו אותו לעיר עתיקה. ואחר כך העבירו אותו יותר רחוק, אני יודע, העבירו אותו ....

פה בא העסק עם משפחת רובינשטיין. הנה את זה אני יודע – משפחת רובינשטיין.

את הקשר עם משפחת רובינשטיין את זה אני יודע כי גם פגשתי אחר כך את אליעזר, עם מָטֵל לא דיברתי, עם אליעזר כן דיברתי.

ואליעזר, אתה יודע, היה איש 'המזרחי'. אתה יודע הוא היה בארץ. יש לי עוד ספר שהוא שלח לי. אליעזר בכתב ידו שלח לי ספר לא על עצמו, על דברים אחרים הוא שלח לי. עם אליעזר הייתי בידידות. על דברים אחרים דיברנו. הוא היה דתי, איש דתי – אליעזר. הוא סיפר לי כמה דברים, כן, על המשפחה. אני את המשפחה הזאת את האבא ואת האימא שאני הייתי מנהל באוסטריה, באיזה מחנה מעבר – שלחו לי את השניים האלה עד שהם עברו את הגבולות, אז אני קיבלתי אותם כמו שצריך היה לקבל את ההורים של אליעזר. אני עוד לא הכרתי את מטל. את מטל הכרתי רק באיטליה.

תראה, יש דברים שפשוט קשורים, ואני לא יודע איך.

ש: אבל תחזור – מה הקשר שלהם למרדכי רוזמן?

ת: אני חושב שאת מרדכי איפה שהוא הסתירו שאיפה שהוא הם הסתירו לא ב-Samarkand כי הם לא גרו ב-Samarkand. הם הצליחו להבריח אותו מחוץ....לא יודע מי הבריח אותו מ-Samarkand ואיך הלבישו אותו – אני לא יודע איך, לא יכול להגיד לך כי על זה אני לא יודע. רק אני חושב שיש פה הקשר הזה היה מרדכי. כך אני חושב.

ש: וכשאתה אומר שהם הוציאו אותו בשביל ....

ת: בשביל להסתיר אותו.

ש: לא, אבל אתה אומר המשטרה שחררה אותו בשביל שהוא יוביל אותה....

ת: רגע, הוא נתן להם שמות.

ש: איך אתה יודע?

ת: הוא אמר. הוא סיפר: "נתתי את השם הזה ואת השם הזה ואת השם הזה...." הוא סיפר.

אז התפזרנו מבית החרושת הזה שעבדנו כולנו.

ש: הוא אמר לך?

ת: לא לי. הוא אמר לאחד שהיה פה, לא חשוב. ידענו.

ואז החלטנו להסתלק מבית החרושת הזה – כולם. וכולם הסתלקו. הכתובת שלי, השם שלי אולי הוא לא זכר, אני לא יודע. אבל היו שמות שהוא מסר, ומסרו לאנשים: "תסתלקו מ-Samarkand!"

ש: ובעקבות זה נאסרו אנשים?

ת: בעקבות המאסר של מרדכי הוא הודיע, הוא אמר להם. ואנחנו הסתלקנו.

ואז עברתי לעבוד במכרות וולפרם. אתה מבין את הדברים? עם חבר שהוא מסר את השם שלו ואת הכתובת – דאולסקה – מה אמרתי לך ששֵם? דאולסקה 22 שם גרו כמה חברה שמרדכי מסר את השמות שלהם.

ש: זה ב-Samarkand?

ת: ב-Samarkand על יד בית החרושת.

וזה לזכותו. כשהוא יצא, הוא אמר: "חבר'ה, תסתלקו!"

ש: אבל הטענה שלו מעדויות שקראתי.....

ת: אני לא יודע אם הוא הכול כתב (...).

ש: לא רק שלו, אבל אחר כך היה גם משפט.

ת: את זה אני לא יודע על המשפט.

ש: של קובנר ב-Lublin.

ת: עם קובנר אני לא יודע את המשפט, אני לא הייתי בתכנית.

ש: אז אני רוצה להגיד מה הטענה שלו הייתה. הטענה שלו הייתה שהוא מסר רק שמות של אנשים שהוא חשב שהם כבר הצליחו להצטרף לצבא של אנדרס ואולי הם כבר בארץ.

ת: רגע, יכול להיות, אבל הוא לא ידע כי לא היה טלפון שם, ואנשים שגרו 100 ק"מ מ-Samarkand לא ידעו מה שנעשה בעיירה השנייה. היו אנשים – עם אנדרס לא הצליח אף אחד למרות שפרומה לקחה את התעודה של יעקב ושלי ונסעה עם מאיר נחושתן נסעו ל-Yagyol– אולי נצליח לעלות על הרכבת של אנדרס. הוא לא ידע מי עלה כי אנדרס בא להוציא אנשים מהתנועה לתוך הצבא, אבל זה לא הצליח. הוא ככה יכול היה לחשוב כי אולי יצאו אנשים, אבל לא מאלה הוא יכול היה לחשוב.

מאיר התגייס אחר כך לצבא הפולני, ושיקה ברח יחד איתי למכרות הוולפרם. ושלוימה שהוא גר פה, שכן שלי, שלוימה פריד שהוא ברח לאיזה מקום שכוח אל ב-Samarkand.

התחלנו להתפזר. התפזרנו. הוא יכול היה לחשוב כי אנחנו היינו קרובים. חיפשו את מי? אתה יודע את מי חיפשו בצבא הזה? חיפשו את אוסקר. שמעת על השם אוסקר? אוסקר הייתה הכתובת של הגנרל הפולני שהגיע – הוא היה צריך לבוא בקשר עם אוסקר. ואוסקר היה צריך לאסוף את החבר'ה. אבל אוסקר לא היה מ'השומר הצעיר', אוסקר היה מ'דרור'.

ואת אוסקר פגשתי כשהיה בשנים הראשונות באורנים. הוא היה מזכיר אורנים. והוא ראה אותי. והוא אומר לי: "אהרון, אתה מוכר לי". אמרתי לו: "אוסקר, בגללך היו לנו כל הצרות".

הוא היה יקה. והוא הסתתר ככה כי הוא לא ידע מילה רוסית. ופחדו שהרוסים יעלו על יקה, על מדבר גרמנית. אז הוא אבוד. אתה מבין, מרדכי, יכול להיות שכך היה. אני לא ידעתי על הטיעון הזה ועל המשפט הזה.

ש: כי שלמה קלאס עד היום בעצם אומר: "מצד אחד אני הצלתי אותו" כי הוא זה שלקח, מה שאתה אומר שלקחו אותו , הוא לקח אותו והסתיר אותו, הלך איתו.

ת: את זה לא ידעתי מי הסתיר אותו. תאמין לי, לא ידעתי.

ש: אבל הוא אומר שהוא בעצם נשבר שם בחקירה והסגיר את השמות.

ת: כן, יכול להיות. אני אומר לך.

ש: וכשהוא בא ל-Lublin ב-1944 כבר, הם באו שניהם. וקובנר היה כאילו הפוסק.

ת: כן.

ש: וקובנר זיכה את רוזמן.

ת: בטח.

ש: ושלמה לא סלח לו.

ת: תראה, קובנר ידע אולי יותר על דברים שהרוסים היו מוכנים לעשות. מה זהN.K.V.D.? אבל זה יכול להסביר עוד דבר שלא ידעתי עד עכשיו – מה שאתה סיפרת לי. על המשפט לא ידעתי כי אני אמרתי לך בפעם הקודמת – אני לא התווכחתי עם החבר'ה למרות שהיה לי ידע רב. אני הייתי חשמלאי – גמרנו. וגם לא רציתי לכתוב את הדברים האלה למרות שפה היה חבר (הוא עוד חי) הוא בבית ....

ש: בבית הסיעודי.

ת: כן, והוא כתב ספר.

הוא גם כן היה ב-Samarkand. והוא נתן לי את הספר לקרוא לפני שהוא הדפיס, לפני שזה הלך לדפוס. אז אמרתי לו: "יושו, אתה כתבת בפינצטה". אז הוא אומר: "האישה שלי" שמתה שנתיים לפני זה "אמרה לי אותו הדבר". אתה מבין, הוא כתב בפינצטה. לא נגענו בדברים שלא כל כך ברורים לנו.

מה שאני מספר זה דבר ברור. לא ידעתי ששלמה קלאס דאג להסתיר אותו. חשבתי שאולי משפחת....

ש: גם מטל ו....

ת: אבל זה היה קשור. אבל לא ידעתי בדיוק, אתה רואה, לא ידעתי. ולכן לא אמרתי שם. ולא הכרתי את שלמה קלאס עד איטליה. לא ראיתי את הפנים שלו עד איטליה ב-Avelino, הוא שם....

ש: רק שם הכרת אותו?

ת: שם הכרתי את שלמה קלאס, כן כי...אתה יודע, הוא הלך בדרך, זאת אומרת, גם מרוסיה, כשחזרתי מרוסיה – זה סיפור אחר, זאת אומרת, כל קיבוץ בצורה אחרת. ואני – היה בעיקר, כמו שהתחלתי להגיד לך על שייקה היה סיפור אחר.

ש: אז כשאתה שם, הולך למכרות וולפרם///

ת: כן. אני ושייקה.

ש: אתה ושייקה.

ת: שייקה.

ש: מה שמו המלא?

ת: שייקה צביק. שייקה צביק, כן.

ש: כשאתה הולך לשם....

ת: עובדים שם.

ש: אתה הולך בגלל שהוא....

ת: בגלל שהוא...

ש: שהוא הזכיר את שמותיכם.

ת: את השם שלי – לא, את שמו.

ש: בסדר, אבל מה אתה חושב עליו?

ת: על מי?

ש: על מרדכי רוזמן.

ת: אני יודע מה זה N.K.V.D. ותיכף אסביר לך למה אני יודע מה זה N.K.V.D.ומה הקשר שלי.

יום אחד ב-Samarkand לי הייתה תעודה של בית החרושת שאני עובד במשמרת...וזהו זה. היה לנו חבר קראו לו ארקֶה סֵנְדַק. הוא חלה בטיפוס. יצא מהטיפוס וארקה סנדר גם היה ברשימה, שים לב. ארקה סנדר יוצא מהטיפוס, והוא מבולבל, אבל מבולבל על כל הראש. שלוימה מאן בא אליי ואומר: "אהרון, תלך איתו למשטרה שיחליפו לו את השם, שהוא יחליף שקוראים לו אחרת. אתה יודע, זה היה מקובל.

אז אני יצאתי מהמשמרת לילה. ויוצאים למשטרה במשטרת אזור א, משטרת 1. ב-Samarkand היו כמה משטרות. ואני הולך איתו. והוא מבולבל עד הסוף. אני מסביר לו: "צריך לשנות את השם. ואתה לא מבין כל כך. אתה קצת...." באמת היה חולה חזק בטיפוס.

פתאום בעיר Samakand מחפשים עריקים, מחפשים עריקים. ועוצרים אותך, והם באים ומבקשים תעודות. אני מוציא את התעודה של בית החרושת, של המשמרת, הוא אומר לי ללכת. אני מבקש ממנו תעודה – אין לו.

אז אני חושב – אם אני אתן לו ללכת, הלוא הוא מבולבל. אני אלך איתו למשטרה ונברר את העניין. אני הלכתי איתו למשטרה, והושיבו אותנו בחצר המשטרה. ויושבים. וארקה ומביאים לשם עוד ועוד ועוד אנשים – מחפשים עריקים. מביאים....והוא היה מבולבל, הוא מתחיל לדבר אליי: "מה רצו ממני?" (ביידיש, הכול ביידיש – זה המזל): "מה רצו ממני? למה צריך להחליף את השם? מה?"

ולי – אין לי מים לתת לו. אין לי שום דבר. רק יושבים בשמש ומחכים ב-Samarkand.

וארקה סנדק בכלל היה מקיבוץ 'למשמר'. הוא לא היה מקיבוץ 'הבוקע' או מההשלמה הזאת. אני יושב איתו, יושבים בשמש, בחוץ, יושבים-יושבים-יושבים.

בצהריים אחרי זה מתחילים שם לברר: "את מי הבאתם?" באו נציגים של בית החרושת, אולי שם. ואני אומר להם: "אני צריך ללכת עוד מעט למשמרת".

והצבא בא ולוקחים ...אני ניגש ואני אומר לנציג בית החרושת: "תראה, אני צריך לחזור לעבודה". אז הוא אומר לי משפט ברוסית. ואני ידעתי מה זה המשפט הזה – אני אגיד לך אותו בעברית: "אנחנו אתכם מכירים". זה משפט ש- N.K.V.D.כשאוסרים אותך, אומרים לך ככה: (...רוסית). "אנחנו אתכם מכירים". זאת מילה שאני יודע שאני ברשימה כי הוא רואה שאני עובד בבית חרושת. הנה-הנה ידעתי שאני צריך להסתלק למרות שאני לא ברשימה. אתה מבין?

ת: אתה תהיה ברשימה.

ש: שאני כבר ברשימה כי אחרת איך הוא מכיר אותי? הוא צריך היה להגיד: "לך הביתה! לך לעבודה!" כמו שאמרו לי בערב, ב-(...) בלשכת הגיוס אמרו לי: "לך הביתה תבוא מחר", כמו שאתה באת מחר, ככה אני באתי מחר. אבל הצטרכתי להשתחרר בבית החרושת כי הם ידעו איפה אני נמצא, אתה מבין, זהו עם מי הקשר.

ועוד דבר – גרנו במקום עם פרומה ויעקב. היה שכן בשכנות יהודי מ-Minsk או מאיפה שהוא. הייתה לו Chaihana הוא מכר של Chai של תה מול בית החרושת.

יום אחד הוא בא. הם ידעו שאני ויעקב וכל אלה הם לא חבר'ה שהולכים לבזאר וקונים, מוכרים....

אז הוא יום אחד אמר: "אצלי על הגג שוכבים שני אנשים ומסתכלים כל הזמן בבית שלכם". ידענו שצריך להסתלק. ולכן הסתלקתי רחוק-רחוק. שם במכרות לא הייתה משטרה. היה שוטר בא פעם בשבועיים.

ש: איפה המכרות האלה?

ת: לאנגרסטרוי. לאנגרסטרוי אלה מכרות וולפרם – עמוק ב-Uzbekistan, 2500 מטר גובה בהרים, שם ...

ש: איך הגעתם לשם?

ת: בטרמפים. נסענו עד Zambulak, העיר Zambulak . מ- Zambulak נוסעים צפונה 70 ק"מ, מגיעים למכרות הוולפרם. זה, שם הייתי כבר עד שברחנו משם. גם ברחנו משם. ואחר כך פגשתי את אליעזר רובינשטיין. בדרך לפולין ברחנו – הכול על תעודות קנויות.

ש: מזויפות.

ת: מזויפות. זאת אומרת, רישיונות מזויפים וכל מיני דברים – שנינו. וככה ברכבת פגשתי את אליעזר. ואיך פגשתי אותו? שיקה שכב על ספסל עליון. ואני עמדתי על יד החלון. ואני אמרתי: "שיקה, תן לי אש! תן לי אש!"

אז עומד בחור על ידי, עלה ב-Bukhara. ואני נסעתי כבר קודם. והוא אומר לי: "בבקשה, יש לי גפרורים". זה עסק לא טוב, אבוד, אני אבוד. הוא הבין, התחיל לשאול: "מאין אתם?" "מי אתם?" "מה אתם?" ואני מכחיש שם ככה בסוף.

והוא נותן לי סימנים, הוא מכיר את זה, הוא מכיר. בסוף אמרתי: "אנחנו נוסעים מלנגרסטרוי". אז הוא אומר: "למה לא הביאו לכם את הכסף ששלחו בשבילכם?" שלחו כסף עם רפאל פלדמן, שלחו כסף שנוכל לצאת. לא היה לנו כסף.

הוא אומר: "אין דבר, אהרון, אני אפרנס אתכם עד פולין". וככה הכרנו וישבנו לילה שלם על האנייה, על הים הכספי שנסענו מאסיה מ-Krasnowock עד ל-Baku– אני ואליעזר. דיברנו בעניינים לא תנועתיים, לא....דיברנו על ענייני תורה, גמרא, דברים כאלה. הייתה לנו שיחה. לילה שלם דיברנו על האנייה בלילה כשנסענו על הים הכספי. פשוט האנייה היא לילה שלם.

טוב, אחר כך פגשתי אותו במקומות שונים. הוא גם בא לבקר אותי ב-Roma כשאני הייתי מדריך שם, שאלך איתו לוותיקן. גם כן כמו שהלכתי עם זלמן זילברשטיין יותר מאוחר ב....Majdanek איתו הלכתי לוותיקן ב-Roma כשגרנו ב-Grottaferrata.

תראה, הנה ההיכרות. את מטל הכרתי אחר כך יחד עם יצחק כי את יצחק הכרתי מ-Wloclawek. הכרתי את אבא שלו שהיה מורה בגימנסיות, בבית ספר 'המזרחי'. קראו לו הוּבֵּרְמַן. הוא היה (....). הוא עבד כאילו ב'בית"ר', אבל הוא היה בנוער הקומוניסטי ואסרו אותו. המשטרה הפולנית עלתה עליו, ואסרו אותו. כן, תראה, כל הדברים האלה – אני אומר לך את השמות שלהם אני אומר לך בדיוק מה קרה עם כל אחד. וזה עשה רעש בעיר שאסרו את הוברמן הבן שהוא הלך עם סמל של 'בית"ר' והוא היה נאמן לבנק (הוא עבד בבנק). והוא היה מדפיס להם את הפליירים.

ש: קוראים לזה כרוזים.

ת: כן, את הכרוזים של ....

ש: בשביל הקומוניסטים.

ת: בשביל הנוער הקומוניסטי.

כן, ואסרו אותו. היה רעש בעיר. פתאום אני רואה אותו באיטליה. הוא בא עם מטל, פתאום.

ש: כן, אבל בזה אנחנו כבר התקדמנו קדימה.

איפה אתה נמצא עכשיו, ב-1944?

ת: במכרות.

ש: במכרות.

כמה זמן אתה נמצא במכרות?

ת: במכרות – עד סוף המלחמה, עד שהמלחמה נגמרת. ובסוף המלחמה אני נוסע.

ש: סוף המלחמה בשבילך זה 8 במאי?

ת: ב-1945.

ש: 8 במאי 1945?

ת: אני שם. שותים וודקה ושותים יין. מוציאים מהמכרות: "תשתו כמה שאתם רוצים". אז שם זה מכרה מלחמתי. מייצרים שם וולפרם. וולפרם – אתה יודע מה זה? שמעת על זה? מוולפרם עושים שריון לטנקים. וזה היה מכרה. בשביל עבודות שילמו. זאת אומרת, חיינו שם טוב. נתנו אוכל טוב ודירה טובה, אבל המלחמה כבר נגמרה – אנחנו צריכים בסוף החורף, תאריך או נובמבר או דצמבר – אני לא זוכר. אנחנו בורחים משם בלילה. הם 70 קילומטר משלמים לנהג. הוא ממוציא אותנו ל- Zambulakמ- Zambulak ל-Katta-Kurgan. ב-Katta-Kurgan עולים על רכבת לנמל

ב-Krasnowock

משלמים למשפחות. אני סחבתי את החבילות של המשפחה הזאת עד פולין, סחבתי את החבילות. אנחנו שילמנו להם שיוסיפו אותנו למשפחות כאילו שאנחנו חלק של המשפחה. אז ככה זה יצא. שילמנו להם. שילמנו את הוצאות הדרך. ובאמת, אליעזר האכיל אותנו, נתן לנו אוכל עד פולין, עד Krakow. פגשתי אותו אחר כך ב-Lodz. כן, זהו זה. זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה כבר....בזה נגמר הפרק הרוסי.

מתחיל עכשיו הפרק התנועתי. זה כבר סיפור אחר. זה כבר שייקה מופיע מחדש. מופיעים שליחים מהארץ ומטילים עליך כל מיני....וכמו ששייקה אמר לי: "אני באתי מהארץ להקים תנועה. אם אתה וכמוך לא יקימו אותה, מי יקים אותה?" ואז שולחים אותי ל-Lublin.

ב-Lublin לבית שימוש בלי אקדח לא הלכתי כי רצחו יהודים ברחובות Lublin ב-1946.

ש: ב-Kielce?

ת: ב-1946 אחרי פוגרום קילצה (Kielce Pogrom) נפגשנו בהנהגה הראשית כשלווינו בחזרה את שייקה....

ש: שייקה ויינר?

ת: כן, ושייקה ויינר – שכנעתי אותו שצריך לחסל את הנקודה ב-Lublin. אין מה לעשות שם. היו לנו באמצע כל מיני .....לא איתו רק, עם ה-Komitet היהודי. שם הייתי מדריך של כמעט 100 איש שעברנו את הגבולות.

ש: טוב, את זה אנחנו נעשה במפגש נוסף.

ת: במפגש נוסף.

ש: אבל נסיים את המפגש הזה כשתגיד מה קרה עם משפחתך, מה נודע לך? ואיך נודע לך? ומה קרה?

ת: אין מה להודיע. הרי הגטו נגמר. אין גטו. את זה כבר ידענו כשעברנו לפולין. נסעתי

ל-Wloclawek. ופגשתי שכנים גויים. הם לא ידעו כלום מהמשפחה כי בדירה גרו גויים, בחנות היו גויים. שכנים שהכירו אותי. הם הכירו אותי.

ההורים שלי יצאו ל-Warszawa. אמרתי לך, כתבתי לך. הם לא ידעו שום דבר. ראיתי דבר אחד. הייתה כיכר בעיר שריצפו אותה. והריצוף זה לא הפולנים, זה הגרמנים. אמרתי לך שהייתי....היו שם, היו חלקי מצבות – יכולת לראות על הריצוף של כיכר העיר. זהו, זה ראיתי. את זה כתבתי גם כן, אבל לא משנה. אז זה יותר אין. לא נשאר אף אחד, אף אחד חי לא מהדודים ולא מיתר המשפחה. ואלה שהיו ב-Zamosc – אמרתי לך שהגרמנים הוציאו אותם ל-Zamosc – לא נשאר זכר.

ש: אבל את זה אתה יודע כשאתה חוזר.....

ת: שאין כלום.

ש: שאתה חוזר ב-1946?

ת: לא....

ש: בסוף 1945?

ת: בסוף 1945 אני חוזר. כשאני חוזר מרוסיה, לא זוכר את התאריך בדיוק, בא ל-Lodz, אני כבר יודע.

ש: אתה יודע?

ת: כן. כבר ב-Lodz יודעים – זהו. אין!

פוגשים אנשים. באתי ל-Wloclawek, נתנו לי כסף לנסוע שם ל-Wloclawek. פגשתי שם חבר'ה שבאו גם כן מכל מיני מקומות . אני כבר יודע, אין מה....

ש: נכנס לבית?

ת: לבית, לדירה.

ש: הבית קיים?

ת: הבית היה קיים. זה לא בית שלנו היה, זה בית שכור. את החנות ראיתי, נכנסתי לחנות. ואמרתי לסוחר שם: "תמכור לי"....זה היה יום ראשון בבוקר-בבוקר. הגעתי ברכבת לילה. לפנות בוקר הגעתי ל-Wloclawek. אמרתי: "סיגריות תמכור לי". הוא מכר לי. הוא מסתכל אליי והוא אומר: "אתה לא הבן של שמואל פייגנבלום?" אמרתי: "נכון". הוא הכיר אותי. זהו זה. אז אתה מבין?

ניגשתי לעוד משפחה פולנית שהכירו אותי, מילדות הכירו אותי. זהו, נגמר.

ש: מה הם אמרו?

ת: שום דבר. קודם כול הם התפלאו, כמו רגיל....

ש: שחזרת?

ת: כן. כן.

אני אמרתי להם. אמרתי להם. אולי סיפרתי את זה שעבדתי ברוסיה. זהו, לא היה לי מה להפסיד. גם לא היה לי כסף, לא היה לי מה להפסיד – להגיד את האמת, מה יכול להיות? זהו זה.

היה שם – את ראובן לויטן אתה בטח מכיר – בּוּבְּקֶה. הוא היה ב-Lodz היה זמר. הוא ידע לשיר יפה, שירים יפים, 'על המשמר', מזכיר. תראה....

ש: שהבן שלו נפל יחד עם הבן של חיים שוּר או שזה ראובן מעיין?

ת: כן.

תראה, הכרתי הרבה-הרבה. ואני זוכר את השמות, כמו שאומרים. יש הלאה. פגשתי את זה. פגשתי את זה, הלוא נסענו למחנות. היינו ב-Ebensee. היינו ב-Salzburg. היינו ב-Saalfelden. עברנו את הגבול עם ברכה....

ש: רגע, על כל זה אתה תספר בפגישה הבאה.

ת: עברנו את הגבול בחורף ברגל בין אוסטריה לאיטליה ברגל בחורף באלפים.

תקליטור מספר 6

ש: היום יום חמישי י"ח באב תשע"א 18 באוגוסט 2011 – פגישה שלישית מטעם יד ושם עם אהרון פייגנבלום בביתו בבית זרע. מראיין יגאל וילפנד.

אהרון, אנחנו בסוף 1945 ב-Lodz. אתה נפגש עם שליח ראשון של 'השומר הצעיר' מארץ ישראל – עם שייקה ויינר מעין השופט. מה בפגישה?

ת: בפגישה – אני הכרתי את שייקה עוד לפני זה. הכרתי אותו בתור חבר ההנהגה הראשית עוד לפני המלחמה ב-Wilno. הוא היה גם בריכוז Wilno.

ופה אני שמחתי לפגוש אותו כי הוא הלוא הכיר. זה לא ששמעתי עליו, הוא הכיר אותי. ואז מה ביקשתי. הוא שאל אותי: "מה אתה רוצה לעשות?" אמרתי: "ללכת מכאן, מפולין – ללכת מפולין".

אז הוא התחיל לשכנע אותי ואמר לי את הדברים כמו שאני חוזר לך. "תראה, אני באתי מהארץ שנקים פה תנועה בפולין. הנוער יגיע מרוסיה, אלה שיגיעו הרפטריאנטים, אלה שרוסיה תשלח לנו בחזרה לפולין. ואם אתה או כמוך לא יקימו את התנועה, היא לא תקום. אין מי...." זהו, טוב. ברוב נאיביות הסכמתי כי האמנתי בזה שאכן....

ואז, באותו ערב הוא אמר לי: "אתה נוסע ל-Lublin". ב-Lublin זאת התחנה ששם הגיעו הרכבות מרוסיה, הפליטים שהוחזרו לפולין, יהודים פולנים שהרוסים היו צריכים להחזיר לפולין ברכבת. שם הייתה הרכבת עוצרת להרבה זמן בגלל סיבות שלהם.

אז אני נסעתי באותו לילה, ברכבת לילה Lodz-Lublin. עליתי על הרכבת ונסעתי להחליף את הפעילה ב-Lublin. קראו לה סוניה, סוניה כצמן קראו לה. הוא נתן לי את הכתובת, כתובת ב-Lublin, איפה שאני יכול למצוא.

נסעתי. אז לנסוע ברכבת זה היה....יהודי שנוסע ברכבת הייתה סכנה, אבל לא היה חשמל ברכבות וגם חלונות לא היו. זה היה חורף, והגעתי בדצמבר הגעתי ל-Lublin. מצאתי את הכתובת בתוך העיר כי זה רחוק. מתחנת רכבת Lublin עד לעיר זה די רחוק. אבל הייתי קפוא מהנסיעה הזאת, אז רצתי כמעט את הקילומטר או יותר בשביל להתחמם כי לא היו לי גם בגדים. וכל המטען שלי היה תיק יד, תיק יד קטן – דברים הכי....סכיני גילוח ו....מצאתי.

ש: מה אתה מוצא שם?

ת: מה אני מוצא? זה רחוב Ribna 8 – כך קראו למקום ששם היה כבר איזה גרעין של החברה הזאת, סוניה. היא הייתה על ניירות אריים כל המלחמה. היא הייתה באוקופציה גרמנית. והיא נשארה בחיים והגיעה ל-Lublin. ושם היא הייתה חברת 'השומר הצעיר' מ-Galicia, בכלל מהעיר Brody. שם היה קן. וב-Lublin התחילו להתרכז יהודים.

והיא התחילה, כמו שאומרים לארגן ילדים מהיערות, ילדים בלי הורים, בלי בית, בלי שום דבר. היא התחילה....היה כבר גרעין שאני הייתי צריך לקבל ממנה. אותה ההנהגה הראשית קראה לבוא

ל-Lodz. ושלחו אותה למקום אחר לנהל בתי ילדים ב-Silesia, במקום אחר.

יומיים היא הייתה איתי ועשתה לי היכרות עם כמה גורמים בעיר הזאת, ביניהם הוועד היהודי שבראשו עמד מנהל, זאת אומרת אחראי מטעם המפלגה, המפלגה הקומוניסטית, כמובן –היבסקים. שהוא יכיר אותי, ואני אכיר אותו ועוד כמה פקידים שהיו שם שזה היה ברחוב אחר, ברחוב ראשי ב-Lublin, ברחוב גדול, לא רחוק מהמקום של....Ribna ....מה קורה?

ש: אז אתה מתחיל להיכנס עם הילדים?

ת: רגע, יש לי שם 5 ילדים. אין עוד הרי הרפטריאציה עוד לא התחילה, עומדת להתחיל. זהו.

ש: 5 ילדים. באיזה גילים הם?

ת: התברר לי, זה היה בגילים מ-9, מ-12 עד גיל צבא....אחר כך יתברר לך מה אני שם עשיתי.

וטוב, היא יצאה. ואני נשאר לבד. אני חוץ מההיכרות הזו ב-Komitet אינני מכיר אף אחד, אף אחד. יש שם עוד חבר אחד שקוראים לו פינייה מאיר מוותיקי, ותיקי 'השומר הצעיר' שגם כן עבר את ה....שהוא עובד בוועד היהודי הזה. והוא....זאת אומרת, יש לי איזה בן אדם שאני יכול לדבר איתו, והוא מבין אותי. ואני יודע שהוא מסוגל, הוא יכול לעזור לי אם אני צריך משהו או....

וככה אני מתחיל את העבודה ומתחיל להכיר אנשים. ומביאים לי נוער. ומביאים לי ילדים. ובאים אנשים מבוגרים. ויודעים שאני הנציג של 'השומר הצעיר' ב-Lublin.

בא לבקר אותי יום אחד נחום בּוֹנֶה.:שליח מהארץ ב-1946.

ש: משער הגולן?

ת: משער הגולן – כן, כן, משער הגולן.

הוא בא לבקר. ואז הוא יודע שאני ב-Lublin. הוא יודע. הוא ידע מי החברים שהוא אמר שם בבית זרע הוא אמר שהוא נוסע ל-Lublin הם כבר ידעו כי מפולין כתבתי, כתבתי מכתבים. את הזמן שהייתי שם, ב-Lodz קצת, כתבתי. ידעו שאני ב-Lublin.

ש: אז הוא בא לבקר אותך.

ת: הוא בא מטעם....אני לא יודע מה הוא בא לעשות.

ש: איפה אתה משכן את הילדים ואת האנשים האלה?

ת: אמרתי לך – היו שני חדרים. וה-Komitet היהודי נתן את המיטות הכפולות מעץ היו. השאר היו מזרנים. שם הייתה בחורה שבישלה. ואת הכסף למחייה שלחו לי מ-Lodz לפי מספר האנשים שיש בקן, בהכשרה, במה שאתה רוצה.

היו עוד בחור לאטווי שהוא בא מ-Riga שהוא עבר קורס כשהיה בתנועה 'השומר הצעיר'. הוא השתחרר ממחנה הריכוז הגרמני. והוא היה ב-Lodz. הוא עבר קורס של מדריכי נוער. קראו לו מיכאל שניידר, מיכאל שניידר. הוא הגיע ארצה.

הוא התחיל להתעסק עם לארגן קן, קן 'השומר הצעיר' של ילדים שהיו הורים שגידלו את הילדים בבית, לא אצלי. עכשיו, התפקיד שלי היה ללכת לרכבות, להוריד נוער, לשכנע נוער לבוא אליי, לבוא איתי בשביל לארגן קיבוץ. ככה קראו לזה 'קיבוץ'. באותו זמן ב-Lublin הייתה כבר נקודה ל'החלוץ', ל'דרור'. והייתה נקודה של 'הנוער הציוני', אבל הייתי יותר פעיל מהם והייתי מצליח בעזרת כמה חבר'ה שהיו לי כבר ללכת לרכבות, לזהות נוער בלי בית, נוער שהכיר את בתי הסוהר מבפנים, מבפנים ברוסיה, מבפנים בלי הורים, בלי כסף בלי שום דבר.

הייתי לוקח אותם אליי, לחבר'ה האלה. וכך בניתי שם מין חבורה בשביל להתחיל להסביר מה נעשה.

ש: תתאר איך זה נראה שאתה בא לרכבת – איך אתה מזדהה? ואיך הם מגיבים?

ת: רגע, זה בדיוק. קודם כול, אני אמרתי להם שאני באתי מרוסיה. והם ראו בן אדם...שאני הולך – היה לי אקדח כי היה לי רישיון מה- U.B.לשאת אקדח. פתאום בא, מדבר יידיש, לא מדבר רוסית, מדבר יידיש עם ההורים ואומר: "יש פה נוער. בואו תרדו. זה קיבוץ, זה 'השומר הצעיר'. זה פה. יהיה לכם בית. כי לאן תיסעו ?" משם הסיעו את הרכבות ל-Silesia. "בואו איתי. מארגנים פה בית".

וככה היו כאלה....

ש: היו מקרים שברחו ממך?

ת: ברחו איתי? הלכו איתי.

ש: שלא הלכו, שהתנגדו.

ת: היו כאלה שלא הלכו.

ש: שברחו?

ת: לא, שעלו בחזרה לרכבת. אותה רכבת נסעה הלאה. הם לא הורידו את הפליטים ב-Lublin – הממשלה הפולנית. הם הסיעו אותם עד Silesia.

ש : הייתה שם הפסקה קצרה שבה אתה....

ת: שם הייתה הפסקה שלפעמים חצי יום עמדה הרכבת – לא בתחנה, מחוץ לתחנה. שם עמדה התחנה. והם הגיעו לתחנה הראשונה של פולין. זה כבר לא רוסיה.

ש: כמה כאלה הצלחת?

ת: רגע, כשנחום בונה ביקר אצלי, אני הוצאתי כבר פלוגה ראשונה של עשרים וכמה חבר'ה שכבר התלבשו, כבר נחו, כבר הסבירו. הוצאתי אותם שהעבירו אותם לגרמניה, ל-Foehrenwald. שמעת על Foehrenwald?

ש: כן.

ת: זה היה תפקידי. ברגע שיכולתי לגבש קבוצה, הייתי מעביר אותם ל-Silesia. והקשר עם Silesia היה לי עם חבר שהוא היה אחר כך פה בארץ – הכרתי אותו לפני זה – הוא היה ב-Glusk הייתה עיר Glusk.

הייתי מעביר אליו. והם היו מעבירים אותם לגרמניה. והם היו ב-Foehrenwald.

וקיבלתי מהם אחר כך תמונה בשיעורי הגנה שהם צעדו כמו שה'הגנה' השתלטה שם.

ש: תסביר לשומעים מה זה Foehrenwald.

ת: Foerhrenwald – אני לא הייתי שם.

ש: אבל זה מעין כפר נוער?

ת: לא כפר נוער, זה היה מחנה פליטים.

ש: כן, אבל זה היה קודם מחנה צבאי או מה?

ת: לא, שום צבאי. ה'הגנה' שם אימנה חבר'ה צעירים. אלה היו אחר כך ...הגיעו ארצה, התגייסו למלחמה. אלה היו הגיוסים האלה מקפריסין. הגיוס הזה מקפריסין אלה היו חבר'ה שאימנו אותם שם. זה כבר לא היה עסקי. אני לא הייתי שם. אני רק יודע פרטים מעטים כי אני בגרמניה לא הייתי, אני לא הלכתי.

ש: אתה ב-Lublin העברת פלוגה אחת.

ת: אני ב-Lublin לוקח חדשים.

ש: לקחת חדשים?

ת: לוקחים חדשים עד שמתמלא הדבר הזה.

ובינתיים אני גם מלמד אותם, מספר להם בעברית על ארץ ישראל כי היה לי ידע. הייתי חבר תנועה. ואני מקבל גם ידע בעברית מהארץ. יש כבר דואר שאני מקבל ומקבל פגישות של מדריכים בפולין. יש פגישות מדריכים שאני נוסע. והיום ....האזכרה הראשונה לגטו....

ש: לגטו ורשה (Ghetto Warszawa)?

ת: לא לגטו ורשה (Ghetto Warszawa), למרדכי אנילביץ' – ברכה – יש לה צילומים, היא הייתה שם. בינתיים שלחתי גם חניכים שלי שנסעו לעצרת הזו.

ש: ב-Warszawa?

ת: ב-Warszawa, כשעוד לא הייתה אנדרטה של....עוד לא הייתה, היה אני אראה לך את הצילומים. את זה שלחתי גם ל....

ש: מורשת?

ת: לגבעת חביבה, למורשת.

ש: אתה אומר שאחרי זה – אני אתן לך את התאריך – ב-19 באפריל 1946 יש עצרת.

ת: יש עצרת. ושם ברכה משתתפת בעצרת הזאת.

ויש גם עצרת ב-Lublin. יש גם עצרת ב-Lublin. והיה לי חניך אחד שגם כן עבר איזה קורס מדריכים ב-Lodz. והיה מאוד-מאוד אגרסיבי וחם מזג. והיה כנס ב-Lublin. והוא התפרץ. והוא התחיל לדבר שטויות.

אני שילחתי אותו כי פחדתי שיאסרו אותו על הדיבורים נגד הממשלה ונגד ה....

ש: קומוניזם?

ת: היהודים הקומוניסטים.

ש: ההיבסקים?

ת: ההיבסקים. וזה היה מסוכן. אני חייתי איתם בשלום. הם הכירו אותי. הם ידעו מי אני. הם ידעו את דעותיי. שם הכרתי ב-Komitet הזה הכרתי את ברכה. היא עבדה שם בהנהלת חשבונות וגם התעסקה ב-Komitet בהוצאת ילדים יהודים מידי הגויים, ממשפחות גויות. וזה כבר פרק אחר שזה בצורה כזאת. וככה הכרנו.

ש: איך הכרתם?

ת: אני הייתי בא לשם יום-יום. ואמרתי לך ששם פגשתי ילד שהיה בין הגויים. והמלחמה נגמרה שנה. והוא היה בכפר אצל הגויים. והמשטרה הפולנית, לא המשטרה, זו המשטרה הפוליטית –U.B. קראו להם – הוא אמר להם שהוא יהודי, אז לקחו אותו מהכפר. אחרי חקירה הביאו אותו ל-Komitet היהודי. והם לא ידעו מה לעשות איתו. הוא לא רצה להישאר ב-Lublin, אבל הוא דיבר רק פולנית. והם אמרו לי: "דבר איתו. הוא ילך איתך. אז קח אותו ושים לב לביטויים האלה".

ואני דיברתי עם הילד, ילד בגיל 12 אולי, אולי 13 אני חושב שלא. ואני מדבר איתו פולנית ומשכנע אותו שילך איתי: "יש עוד ילדים כמוך. בוא איתי. אני אראה לך.... תהיה שם תוכל לחיות. יהיה לך בית". והוא בסוף הלך איתי. הלך איתי לראות מה אני אומר – מי ה-Komitet הזה, מי הוועד הזה. הייתה הליכה של רבע שעה עד שהגענו למקום ששם היה הקיבוץ. ככה קוראים לזה – קיבוץ.

ובדרך כשיורדים מהשער של ה-Komitet, אז הוא אומר לי: "ילך מר קדימה, ואני אלך אחריך כי אני עם יהודים לא הולך ברחוב". ככה הוא אמר לי. אמרתי לו: "בסדר. אני הולך קדימה. לך אחריי!"

והוא הלך אחריי. הראיתי אותו שם בין החבר'ה. לחבר'ה אמרתי: "תקבלו אותו יפה ותדברו איתו. אתם הלוא כמוהו. אתם באתם מרוסיה".

והיו שם גם כאלה שהצבא האדום אימץ אותם לגדודי צבא. והם הלכו עם הצבא האדום עד שהגיעו

ל-Lublin. ב-Lublin הצבא האדום שחרר אותם, והם הגיעו אליי בבגדים של צבא, משוחררים, ילדים משוחררים.

ש: ילדים לוחמים.

ת: ילדים ....הם לא לחמו. הם היו ליד הגדודים.

ש: הם הצטרפו אליהם.

ת: כן, ילדים. הם מצאו ילד, לקחו אותו, פשוט לקחו אותו. הוא הלך איתם.

ש: מה קרה לילד הזה?

ת: רגע, הילד הזה ....

ש: מה שמו?

ת: הוא כבר נפטר. קראו לו אדם. אני ידעתי שקוראים לו אדם. לא ידעתי שום דבר עליו. אחרי שהוא הכיר את החבר'ה, הוא הלך, הלך. אחרי יומיים אני פוגש אותו שוב ב-Komitet. ואני אומר לו: "נו, אדם מה אתה מחליט?" אז הוא אומר: "אני אלך איתך אליהם רק בשני תנאים. א. אני הולך איתך. אתה לא משאיר אותי אצל אף אחד, רק שם בין החבר'ה. ומותר לי לעשן". אמרתי: "מקובל עליי", כי כל הילדים עישנו מַאחוֹרְקֶה, היו מגלגלים סיגריות עם טבק כזה רוסי.

ככה הוא היה איתי. וככה מה היה הסוף שלו? שהבאתי אותו עד איטליה. ובאיטליה העברתי אותו

ל- Avelino,. Avelino, היה מקום ריכוז של קבוצות ילדים של 'השומר הצעיר'. הוא עלה ארצה לפניי. והוא היה חבר מגידו. והוא נפטר לפני כמה שנים. אבל הוא עזב את מגידו, התחתן עם איזו אישה, עם בחורה מעפולה. והוא שמר איתי על קשר. הייתי בהלוויה שלו כי הודיעו לי. והוא, הבחור הזה, קראו לו יוחנן, זה היה השם שלו. ויוחנן – שם משפחה תיכף אני אזכר. ופעם שהוא היה מדריך ב....היה איזה מוסד כזה של פועלות – משק פועלות בעפולה.

ש: משק פועלות – כן.

ת: ושם הוא היה מדריך לגידול צאן. וכשהבנים שלו גדלו, שני בנים גדולים, הביא אותם לבית זרע ואמר: "אהרון, תסביר להם עליי, על הקורות שלי". זה היה בתור דוגמה.

היו לי עוד כמה כאלה שהיו ....מה קרה? שהיו איתי בקשר פה בארץ, משפחות שהיו לי פה בארץ. העיקר....

ש: כמה זמן הייתה התקופה הזאת?

ת: אני אחרי Kielce נסענו.

ש: אחרי הרצח ב-Kielce.

ת: אחרי הרצח ב-Kielce – זה כבר השם לא צריך....היה כנס מדריכים ב-Glatz. יש מקום כזה

ב-Silesia שקוראים Glatz. שם היה כנס מדריכים. ושם נפרדנו משייקה שהוא חזר משם ארצה.

אז אני אז כשדיברתי איתו שם, אמרתי: "שייקה, חייבים לסגור את הנקודה. אין כבר רפטריאציה. לא חוזרים כבר אנשים מרוסיה". בכל אופן....כי אני גם קודם דיברתי בטלפון. אבל פה זה עזר. והחליטו לסגור את הנקודה.

ש: הנקודה היא מושג של 'הבריחה'.

ת: רגע, שם לא הייתה 'הבריחה' במקום הזה. את הנקודה אני סגרתי.

בינתיים, במשך הזמן גם זלמן לבנה היה אצלי. וזה היה איזה אולי חודשיים אחרי ....נחום בונה. ואז הלכתי איתו, הוא רצה לראות את Majdanek. לקחתי אותו ל- Majdanek ושם גם הצטלמנו. והצלם היה בחור שהיה גם כן בתוך הקבוצה הזאת שאני אספתי שהוא התחבא גם אצל הגרמנים כל הזמן בתור ארי. הוא צילם אותנו שם ב-Majdanek. והוא גם כן היה בתוך הקיבוץ הזה. והוא נפגש שם

ב-Lublin עם עוד איזה בן אדם מאיזו משפחה שאני הכרתי אותו וידעתי שהוא בן אדם מהימן. אם זלמן נפגש עם הבן אדם הזה, אז הבן אדם הזה היה מהימן גם עליי.

למה אני מספר לך את זה? ב-U.B. – מנהל U.B. היה יהודי. הכרתי אותו. עבדה אצלו מזכירה. יום אחד המזכירה הזאת מופיעה אצלי ואומרת לי ופונה אליי שאני אעזור לה לעבור את הגבול לצ'כיה. אז אני אומר לה: "קודם כול אני לא מתעסק בדברים כאלה. איפה הגבול הצ'כי ואיפה Lublin? אני – אין לי שום קשר לדברים כאלה. אני לא מתעסק".

והיא מספרת לי שיש לה פה קרובים ופה....אני יודע שאני צריך להיזהר כי זה דבר שיכול לפגוע. ה-U.B הוא לא פחות מה-N.K.V.D. הרוסי. אני יודע מה זה U.B.ומה זה N.K.V.D.

בקיצור, היהודי הזה שזלמן נפגש איתו פוגש אותי ב-Komitet. ידעתי מי הוא. והוא אומר לי: "אהרון, זאת הייתה אצלך?" אמרתי: "כן". לא רציתי לשקר. אז הוא אומר: "אהרון, אתה יכול לסמוך עליי ועליה". אמרתי: "טוב, תגיד לה שהיא תפגוש אותי על יד מקום של דתיים, שהיא תפגוש אותי שם אצל....היה איזה מקום, חדר בתוך בית של דתיים". "בסדר".

היא באה לשם. ואני אמרתי לה: "קחי חופש ביום....ותבואי אליי אחרי שתיקחי את החופש". היא ידעה שהבן אדם הזה דיבר איתי. "ואני אתן לך"....היה לי כבר...היו סימונים שאני נתתי לה מעטפה. במעטפה היה איזה קוד: "תבואי ותיקחי חופש כמה ימים. ואז תבואי אליי. ואני אתן לך את זה ואת זה. ואת הולכת מכאן לרכבת ועולה".

טוב, ככה היה. ואני ידעתי למי אני שולח את זה. ומי שקיבל את זה ידע מי שלח. וזה היה בסדר. זה לא סוף הסיפור.

הבן אדם הזה, הקצין ב- U.B. שאמרתי לך בפעם הקודמת שהוא הכיר אותי ואני הכרתי אותו פוגש אותי אחרי איזה שבועיים ואומר לי: "אהרון, זו עבודה שלך. מחפשים אותה, את סְטֶפַנִיָה". קראו לה סטפניה זה שם לא נכון. קראו לה סטפניה. אמרתי לו: "ישראל, זה נכון. זו עבודה שלי". אז הוא אמר לי: "אהרון, תיזהר! תיזהר! זאת אומרת, אתה כבר חשוד גם ב-U.B. ". אבל בינתיים לא חיפשו אותי. ואנחנו יצאנו משם ועברנו ל-Silesia עם הקיבוץ של 60 – 70 איש שאספתי כבר במקום הזה שהיינו ב-Lublin. סגרתי את הנקודה, החזרתי את המפתח ל-Komitet מהדירה. החזרתי להם את המפתח. ואנחנו עולים לרכבת ונוסעים לעיר Glatz. Glatzזאת עיר ב-Silesia שפעם הייתה גרמניה, אבל הפולנים כבשו את העיר הזאת, זאת אומרת, לא כבשו, הרוסים כבשו ומסרו אותה לפולנים. זה שייך לפולין. ומשם זה בלגן.

ש: רק רגע, מה קורה עם ברכה?

ת: רגע, ברכה נוסעת איתי.

ש: אתם כבר חברים?

ת: לא רק איתי, גם אחותה יוצאת איתי ואחותה שנישאה שם ב-Lublin יוצאת איתי. החתן שלה ישב ב-Majdanek. הוא ברח מ-Majdanek בזמן שהגרמנים הוציאו את האסירים מ-Majdanek. הוא עוד היה שבוי מלחמה פולני מהמלחמה. אז לכן אני הכרתי את Majdanek כי הייתי כמה פעמים. לכן זלמן – הייתי יכול להדריך אותו שם כי Majdanek היה כמו שהגרמנים עזבו אותו, עוד לא היה שום דבר, שום שינוי.

אז ברכה יוצאת איתי, אימא שלה יוצאת איתי.

ש: היא כבר חברה שלך?

ת: היא חברה. נישאנו ב-Lublin.

ש: נישאתם.

ת: נישאנו ב-Lublin ב-1946 בנישואין, יש תעודה.

ש: ואיך עושים חתונה שם?

ת: אזרחית.

ש: תתאר לי.

ת: לא, שם יש מוסד נישואין של הממשלה הפולנית. והולכים עם שני עדים (לא חשוב כל כך לספר לך) שיש לי תעודה משם שהגיעה אליי אחרי ....לפני שנתיים יש לי התעודה. ומי היו העדים?

ש: מי העדים?

ת: יש לי. אני לא יודע בעל פה, אבל אני זוכר אותם את השמות.

ש: מתי החתונה?

ת: שם לא עושים חתונה.

ש: באיזה תאריך?

ת: אתה תראה, אני אראה לך את התעודה. ואז תוכל לראות את התאריך, את העדים ואת הכול שאפשר יהיה לצלם.

ש: אז מ-1946?

ת: מ-1946.

היא בכלל ממשפחה רחוקה מהציונות כרחוק מזרח ממערב. היא תספר את הסיפור שלה, אז תבין, מזרח ממערב. זה בכלל לא שייך. אבל היא בכלל התקרבה לתוך הקיבוץ הזה שהיא ראתה בתוך זה שאספתי אנשים, היא באה לשם וראתה צעירים, צעירות יהודים ובכלל ....וגם קצת הייתי נואם בפניהם וכו'...וכו'.

ש: אז אתם מגיעים ל-Glatz....

ת: ל-Glatz. ב-Glatz יושב בערל. ובערל – אני מכיר אותו מ-Lublin, מקיבוץ הוא יותר מבוגר. הוא מנהל ....

ש: איזה קיבוץ?

ת: הוא היה בקיבוץ. הוא היה בקיבוץ מעפיל, אני לא זוכר את השם שלו. ובערל הוא מקבל ....ומעבירים אותנו לאיזו עיירה קטנה על יד הגבול הצ'כי. ומשם מ-Glatz אנחנו עוברים לגבול הצ'כי. ב-Glatz אני כבר פוגש יותר אנשים שאני הכרתי. ומשם מתנהלת 'הבריחה' משם ומעוד מקום, יותר צפונה. אבל אני מכיר את המקום דרומה. Glatz זה דרום, על הגבול הצ'כי.

ש: מי אתה מכיר מ'הבריחה'?

ת: רגע, אני לא מכיר. הוא גם כן מ'הבריחה'. מה זה מ'הבריחה'?

ש: בערל מ'הבריחה'.

ת: כל אלה. גם בערל הזה הוא שייך ל'בריחה'. מה זה 'הבריחה'? אלה שניהלו את כל הדברים האלה, שלא עסקו ב'חינוכית'.

ש: לייבי קופילביץ' אתה מכיר?

ת: לא. הם לא היו ב-Glatz. אולי הוא היה....

ש: הוא היה מפקד של כל ה...

ת: אולי. אם תגיד Glatz ותגיד בערל, אז קופילביץ' ידע - יכול להיות. אני לא יודע כי אני יצאתי

מ-Lodz, לא פגשתי הרבה אנשים, אתה מבין, לא פגשתי. ההיכרויות שלי היו יותר מצומצמות.

ויום אחד אומרים: "אתם נוסעים". מביאים אותנו לעיירה, קרוב לגבול שם לחכות שיבואו לקחת אותנו. והגבול הוא עיירה גרמנית ריקה, ריקה מאנשים, בתים ריקים, הכול ריק. היו שם גרמנים, ועכשיו אין אף אחד.

ושם הילד הזה פוגש....אני הולך איתו, עם הילד הזה אני לא עוזב אותו או ברכה הולכת איתו, עם הילד הזה. הוא ידע שאנחנו בתוך העיירה הזאת. בא איזה ילד קטן, רץ. הוא רואה אותו, שואל אותו בפולנית: "מה אתה עושה פה? אדם, מה אתה עושה פה?" אז אדם הזה אומר לו: "אתה יודע שאני יהודי?" אדם הזה אומר לילד: "אתה יודע שאני יהודי?" כשהילד הזה הפולני שומע 'יהודי', אז הוא תופס את הרגליים ובורח מהר.

ואז אני אמרתי לאדם הזה: "עכשיו, תספר לי את קורותיך", אבל זה כבר לא שייך לזה כי סיפרתי לך – הוא הלך איתם.

יום אחד באים ואומרים: "אנחנו יוצאים לגבול". ואנחנו מגיעים לגבול הפולני, פולני-צ'כי בעיירה נארוּט, נארוט. קוראים לעיירה, תחנת הגבול. אני לא יודע אם זאת עיירה כי בעיירה לא היינו בצד הצ'כי. "ואם תגיד לקופילביץ' נארוט, הוא ידע על מה מדובר".

ואנחנו ניגשים עד לגבול, עד ל....שאתה שאלת היום אם המחסום יורד, ניגשים. שם יושבים חיילים פולנים. ושם יש להם רשימה שבערל שלח להם או בערל או מישהו אחר. והם בודקים מי יוצא מפולין, מי עוזב את פולין.

אנחנו עוברים לצ'כיה, עוברים את המחסום בלי בעיה. הם בדקו איזו מזוודה או שתיים, הם ידעו כבר, הם ידעו כי הייתה רשימה והפולנים הסכימו. למעשה הממשלה הפולנית התפטרה מכמה יהודים, לא היה אכפת להם. זה היה לפני גוֹמוּלְקָה. לא היה עוד גומולקה. מתפטרים מקצת יהודים. ומה היה ההסכם אם זה היה הסכם של מישהו מעלינו שאנחנו לא ידענו, זה בכלל לא עניין אותי. אני אחראי על הקבוצה הזאת.

ש: מי לך נותן את ההוראה – בערל?

ת: ללכת - בערל – מישהו בא ואומר: "בואו!" לא שאלתי איך קוראים לו.

תראה, הבעיה בדברים כאלה שלא שואלים שאלות מיותרות. זאת בריחה וידעתי שזאת 'הבריחה', שהם עובדים ב'בריחה', אבל אני לא חייב לדעת את שמו. אם הכרתי את הבן-אדם הזה, הוא הכיר אותי, יכולתי לקרוא לו בשם, אבל אם אני לא הכרתי אותו, אז סימן שהוא הכיר אותי, שהוא ידע שאני מוביל, שאני אחראי על הקבוצה.

ש: אז פה זה הולך טוב.

ת: פה זה הולך טוב.

מביא אותנו לרכבת. עומדת שם....זה לא תחנת רכבת. זה פסי רכבת. ושם יש כבר....עומדת רכבת. ופה, אם אני אעשה איזו קפיצה קטנה, אני מוכרח לספר לך איפה קיבלתי שוק בחיים שלי. הייתי מדריך, חניך 'השומר הצעיר', מדריך. פה ושם, ידעתי משהו. עומדת רכבת כמה פסים מאחורינו בצד. עומדת רכבת, ואני רואה אנשים בלבוש צבאי. שים לב, גם זה חשוב לשמוע. אני מסתכל – שני פסים מאחורינו – יהודים בלבוש של צבא פולני, גם אחרים. יהודים שחוזרים לפולין ברכבת שמחזירה לפולין יהודים שהיו בארץ ישראל.

ש: בצבא אנדרס?

ת: ששירתו או בצבא אנדרס או בצבא האנגלי. הם היו בארץ.

חוזרים לפולין לחפש משפחות, עסקים. ומדברים עברית. ואני ידעתי לדבר עברית.

יגאל, זה היה שוק חיי. עומדים להיכנס לפולין....

ש : דיברת איתם?

ת: כן. אני לא זוכר. שאלתי אנשים

ש: מה הם אמרו?

ת: לא היה אפשר שם לנהל לא ויכוח, לא....רק רציתי לדעת לאן הם פה הגיעו לגבול צ'כיה-פולין.

ש: הם היו רבים?

ת: דיברתי עם כמה, אבל לא הלכתי לחפש את מספרם. לא הלכתי.

ש: אתה אומר: "זה היה שוק חיי"....

ת: זה פשוט היה שוק חיי שיהודים שהיו בארץ ישראל חוזרים לפולין, לפולין שאני מכיר שלבית שימוש בלי אקדח לא הלכתי מ-Lublin.

בקיצור, אנחנו עולים לרכבת. ופה הרכבת זזה לגבול אוסטריה. צ'כיה כבושה כולה על ידי הצבא האדום. ואנחנו מפסיקים לשחק את המשחק. פתאום אנחנו הופכים ליוונים, לא פולנים, לא יהודים מפולין, רק פליטים שחוזרים ליוון, לא יודעים לדבר פולנית. לא מבינים רוסית כי אנחנו פליטים.

באים חיילים רוסים. ניגשים לקרונות, מסתכלים. רואים ילדים קטנים כי הרכבת הייתה מלאה חוץ מהקבוצה שאני ניהלתי. היו עוד קבוצות שם. ורואים ילדים. ומרחמים שנוסעים נשים וילדים ברכבת, לא רכבת נוסעים, קרונות רכבת משא.

ופה אסור לדבר ברוסית, אסור לדבר בפולנית, כאילו שאנחנו בכלל לא מבינים את השפות. אנחנו משוחררים....פליטים ממחנות גרמניים.

ש: היו כאלו שדיברו עברית, וזה היה כאילו יוונית.

ת: לא. אני דיברתי עברית, אבל, כן....זה לא חשוב. היו כל מיני. ולא אנחנו היינו יחידים, היו עוד...

ש: אנחנו שומעים הרבה עדויות כאלה שכולם זה כאילו יוונית.

ת: כן. כן.

תראה, זה היה הקו ש'הבריחה' הובילה. "ככה תתנהגו" כי כנראה ש....לכן אני אומר לך, אני מספר לך מה שאני יודע.

ש: אבל אני שואל אם במצב הזה היה מקרה שדיברתם, נניח, עברית, ופתאום החייל – התברר שגם הוא מבין עברית?

ת: לא, שם היו חיילים פשוטים, לא מה...מאלה שמבינים שפות, אלא אנחנו...בכל אופן, השתדלו לא להיות יהודים פולנים, לא להיות שיודעים רוסית, שיכולים לענות.

העיקר, אנחנו מגיעים ל-Wien ברכבת, יורדים מהרכבת. הרכבת נוסעת עד ל-Wien, יורדים. ומה הדבר הראשון שעושים לנו, אסף? די-די-טי. לכל אלה שירדו מהצד הרוסי עשו די-די-טי לכולם, שמא הבאנו מחלות מהצד הרוסי...הבאנו לתוך הצד האמריקאי.

אנחנו בצד האמריקאי. אוסטריה מחולקת לארבעה חלקים: אמריקאי, אנגלי, צרפתי ורוסי.

ש: איך הילדים מגיבים לדי-די-טי?

ת: שום דבר. אנחנו ידענו מה התפקיד של הדי-די-טי.

ש: אתה הכנת אותם לפני זה?

ת: בטח. כל אחד קיבל. אנחנו ידענו את התפקיד שזאת דיסאינפקציה שלא נעביר מחלות. כולם ידעו את זה. אף אחד לא הגיב. ירדו מהרכבת, עמדו בשורה ועל כל אחד התיזו די-די-טי. ואנחנו לא ידענו מה זה די-די-טי, אבל הם אמרו לנו: "זה דיסאינפקציה. מי שיוצא מהאזור ההוא, מהאזור הרוסי, אנחנו דואגים".

והובילו אותנו כבר ברכבת אחרת ל-Wien עצמה, לבית רוטשילד ב-Wien. שם כמובן נתנו לנו לנוח. ולא החזיקו הרבה זמן. וב-Wien הושיבו אותנו שוב ברכבת. והגענו ל-Ebensee. שמעת על Ebensee, על מחנה הריכוז Ebensee?

ש: שמעתי. אתה צריך לדבר אל השומעים. אז תסביר, כשאתה אומר Ebensee, מה זה Ebensee?

ת: Ebensee הוא מחנה ריכוז היה. זו עיירה. ושם, בעיירה הזאת, אגיד לך אחר נודע לי מה היה שם. כי לא הייתי יודע שאנחנו היינו במחנה כזה חופשי, אמריקאים שם. והכניסו אותנו לצריפים. ונתנו לנו אוכל. והחיילים האמריקאים היו שם בעלבתים ונתנו גם ....יכלו אנשים ללכת לעבוד קצת אצל האמריקאים. והם נתנו סיגריות. וזה היה דבר חשוב כי אנחנו רק היינו קבוצה לא גדולה כי היו עוד בתוך Ebensee.

Ebensee – שם היה בהרים, זה בעמק. בהרים היה בית חרושת של הגרמנים. בתוך ההרים היה בית חרושת גרמני – צבאי של חלקי אווירונים. מאיפה ידעתי את זה? חבר שהיה חבר בית זרע נפטר פה, בבית זרע הוא היה כלוא ב-Ebensee בתור פולני. והוא סיפר מה היה יום השחרור של Ebensee שהגרמנים רצו להכניס אותם לתוך בתי החרושת בתוך ההרים, הרים גבוהים מסביב ולפוצץ את הכניסה.

הפולנים, ביניהם היה ראש ממשלת פולין אחר כך, ידעו שמות והכול – הם לא נכנסו.

והגרמנים – היה להם כבר....ברחו והשאירו אותנו. (...). ושם מצאנו בית קברות. ב-Ebensee יש לנו תמונות של בית הקברות ב-Ebensee. לא ידענו מי שם קבור – פולנים, יהודים – בית קברות אחד. שם לא היו גזים ו...לא היו. אנשים מתו ככה, בלי שום דבר.

ש: אתם מגיעים ל-Ebensee?

ת: אנחנו מגיעים ל-Ebensee. Ebensee הוא מחנה מעבר.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: לא זוכר בדיוק – שבועיים, שלושה. כבר לא הסתכלנו על....לא היה עיתון. לא היה רדיו. אף אחד לא הסתכל. שם לא יצאנו העירה, לכפר הזה שהייתה שם עיר Ebensee. אנחנו לא יצאנו כי לא....זה היה רחוק, ואף אחד לא בא במגע עם הגרמנים שם, עם האוסטרים.

אחרי יום אחד באים ואומרים: "אתם מתאספים מכאן". כבר התחילו להושיב אותנו לחוד, זאת אומרת, הקבוצה שאני הייתי אחראי עליה. ובדרך הלוא התאספו עוד אנשים. גם הורים היו. התאספו אנשים בכל מיני מקומות.

והביאו אותנו ל-Salzburg.ב-Salzburg היה כבר מחנה. היה כבר מחנה פליטים גדול, מלא. היה מחנה פליטים. הייתה גדר תיל. וזה היה בתוך העיר כמעט. אז גם כן שיכנו אותנו, אני חושב, ליממה וגם זה בקושי.

ויום אחד: "אתם יוצאים מכאן. אתם עולים על רכבת. ואתם....מוציאים אתכם מכאן". ב-Salzburg התחילו לחלק את הפליטים, גם כן חילקו לכל מיני מחנות. והכול....כן, ב-Wien אסור היה לצאת מהמקום כי יכולת להיכנס לאזור הסובייטי ואז היו צרות, צרות גדולות.

הביאו אותנו ל-Saalfelden. ב-Saalfelden פתחנו מחנה. 'השומר הצעיר' פתח מחנה

ב-Saalfelden.זה מקום נופש היה. המחנה היה במקום נופש לחילי אס-אס.

ומי סידר שם את הבתים, את הצריפים? שבויי מלחמה שהאמריקאים לקחו בשבי ושלא רצו לחזור ליוגוסלביה, יוגוסלבים הם בנו שם סביב למחנה, עשו מחנה, בנו צריפים, עשו גדרי תיל. זה היה מחוץ לעיירה של Saalfelden. זאת עיירת נופש עם נוף נהדר – יערות, מזג אוויר.

ואנחנו מקבלים צריפים. ויש שם לפנינו, הם הגיעו כמה ימים לפני זה, קיבוץ 'השומר הצעיר' שהוא עמד לצאת. ואני מקבל בית. זאת אומרת, החבורה שלנו בבית. יש לנו בית – שתי קומות ועוד צריף. בכלל מתחילים לחיות. מקבלים אוכל כבר מאונרר"א. מביאים אוכל. ואונרר"א נותנת לנו עוד לא לגמרי-לגמרי, אבל אנחנו כבר נחשבים לפליטים כי עד אז עוד לא היינו פליטים ממש, עוד לא היינו. וזה כבר מתחיל להיות.....

ושם, ב-Saalfelden אני פוגש חבר, מנהל עובד באונרר"א. קוראים לו צמח הררי – חבר בית זרע, קצין באונרר"א.

שם אני פוגש חבר דן, שלום צור. שם קוראים לו בשם אחר. אז אני הכרתי אותו בשמו הקודם

מ-Wilno. שם אני כבר פוגש אנשים ...את האבא של מנהל הקיבוץ שהוא פה מנהל קיבוץ בבית זרע – אני מכיר אותו מ-Wilno. אני מכיר את האבא ואת האימא שלו עוד לפני שהוא נולד, לפני שאח שלו נולד. שם כבר חיים אחרים.

וצמח – מגיע אליו למשרד ...רגע, זה היה שם או שזה היה עוד לפני? והוא מציג אותי. הוא אומר לפקידה, הוא בלבוש אונר"א והוא אומר לפקידה שלו.....

תקליטור מספר 7

ש: והיא אמרה לך....

ת: הוא אומר לפקידה: "אל תכניסי אף אחד. יש לי פה חבר בית זרע", זה מה שאני מדגיש, "יש פה חבר בית זרע". אני לא הכרתי אותה אף פעם. והוא היה אישיות חשובה, אתה מבין, כל ....קצין באונרר"א. זאת אומרת, היה לי קשר כל הזמן.

ואנחנו יושבים במחנה הזה עד שאנחנו צריכים לצאת. ואני ביקשתי מצמח ...אז היו מפצלים את הקיבוצים לשניים בשביל לעבור את הגבול לאיטליה. פה עוד problem, עוד בעיה – צריך גם לצאת מאוסטריה. והוא נותן לי מכתב שלא יפצלו אותי. אני אמרתי: "אני לא רוצה שיפצלו את ה...." והוא נתן לי מכתב כזה. ואני שמרתי אותו בכיס.

ובוועדה הזאת שקבעה את התור לצאת היו עוררין שאמרו...הם דרשו לצאת, לתת לנו חלק לצאת וחלק לעצור, והם – תור שלהם כי זה היה בגניבה.

בקיצור, אז שאלתי: "ממי אתם צריכים מכתב?" אמרו: "מצמח". "מצמח?" הוצאתי מהכיס את המכתב: "הנה, יש לכם מכתב מצמח".

כל החבורה הזאת, זאת אומרת, אנחנו יוצאים ביחד. ואנחנו עוברים לאזור הצרפתי Innsbruck.

מ- Innsbruck אנחנו עוברים את הגבול לא מהעיר, רק מהגבול ממש, גבול שוויצריה-איטליה-אוסטריה. יש שם מקום שהגבולות האלה נפגשים. ושם בודקים את כל בן אדם שבא אם הוא כשיר לעבור את הגבול. יצאנו משם לאלפים בחורף, ברגל, בחג היה, לא זוכר. אני חושב שזה היה או חג המולד או ראש השנה האזרחי, לא זוכר כי זה אני יודע שאלה היו הימים הטובים.

הלכנו לילה שלם.

ש: זה היה בדצמבר 1946?

ת: או סוף 1946.

ש: דצמבר 1946.

ת: 1946. או שזה היה....הלכנו בשביל על יד ...בצד שמאל היו מפולות ובצד ימין – הרים. הלכנו על שביל צר לילה שלם בשלג, דרך האלפים על הגבול, ממש על הגבול בין שוויצריה לבין איטליה ובין צרפת. שם זה הגבול. ושם לילה שלם....

בבוקר היינו באיטליה. והיה קור. ואסור היה שם להשאיר שום סימן. אני לא הכרתי מי שהוביל אותנו. אני אומר את זה, לא הכרתי מי שהוביל אותנו ולא הלכתי לברר. אני הלכתי בסוף שלא יישאר לי אף אחד בדרך. אני הלכתי בסוף. וברכה הלכה איתי. אנחנו הלכנו שנינו.

לפנות בוקר....ואני לא ראיתי את אלה שחזרו. אלה שהובילו אותנו על השביל הם חזרו. אז אני לא יודע כי אתה אומר: "מי הוביל אותך?" "איך קראו?" לא יודע, לא שאלתי אותם.

ש: סמכת עליהם?

ת: לא, בכלל זה....תראה, מי שיודע מה זה שמירת סוד במחתרת, נקרא לזה, אני לא רוצה לקרוא לזה שמירת סוד בעניינים כאלה שהכיר את הדברים מרוסיה דרך פולין, דרך Siberia– כל הדברים האלה לא שואל שאלות, הולך. יש לו רק דרך. מובילים אותו, הוא מאמין בזה, בזה מי שמוביל. הוא לא שואל.

בבוקר הגענו לאיזו עיירה. ירדנו מההר. עמדה רכבת מוסקת, רכבת ממש מוסקת, קרונות חמים. נכנסנו לרכבת והתחלנו להפשיר כי זה היה לילה שלם שהלכנו בסוף דצמבר או חג המולד, לא זוכר בדיוק, אבל כנראה שזה היה חג המולד, כך אני מעריך. אבל לא ידענו תאריך כי לא קראנו עיתונים, לא ....

והרכבת חיכתה לנו שם. הייתה תחנת רכבת קטנה. וזה היה כבר מתואם. ושם אני פוגש חבר שהגיע עם הרכבת לחכות לנו. אני רואה זושה. "זושה, מה אתה עושה פה?" הוא רמז לי שאני לא אפרסם.

ש: מי זה זושה?

ת: הוא היה חבר בריכוז Wilno. מה זאת אומרת? אני הכרתי אותו מ-Wilno. אני לא יודע מאיזה קיבוץ פה הוא היה כי הוא היה חבר קיבוץ. הוא עבד באיטליה. ועוד לא היה בארץ, אבל הוא הוציא כסף ונתן לי כסף כי בחוץ התרוצץ איזה איטלקי ומכר איזה לחמניות או משהו חמות.

קראתי לו, הרכבת עוד עמדה, וקניתי את הכול. הילד הזה שמכר את זה הסתכל עליי כמו משוגע: "בשביל מי אתה קונה את הכול?"

קניתי את הכול. שילמתי לו. והוא רץ להביא עוד.

טוב, קודם כול החבר'ה ישבו בקרונות חמים ואכלו איזו לחמנייה. ואנחנו נוסעים. אין קשר ביני לזושה. הוא יושב, אני רואה אותו, והוא רואה אותי. אנחנו נוסעים עד Milano. אנחנו ב-Milano. מגיעים

ל-Milano זה שם מקום. שם יש כבר מגדל בבל ב-Milano.

יורדים ומסיעים אותנו עם טראמים. הגענו מהרכבת, הגענו ל-tram. ושם יש חבר קיבוץ שהוא היה חבר קיבוץ ממסילות, גם כן לא הכרתי אותו קודם כי הוא בא ממסילות. שם יש מאות אנשים. הוא היה מפזר.

ואז אנחנו שמחים שאנחנו כבר ב-Milano ואני פוגש כבר חברים שאני הכרתי קודם, והם עוד שם יושבים וחברים שפה וחברים ש....ואני כבר מרגיש בבית, אבל אנחנו לא יוצאים. זה חורף, אנחנו לא יוצאים. ב-Milano זה גם כן קר.

ובאותו יום מושיבים אותנו באוטומובילים שהנהגים – אני לא יודע, אבל הם היו אנשי בריגדה שנשארו באיטליה. ומובילים אותנו אחרי Torino. אתה יודע מ-Milano ל-Torino – אם אתה מסתכל על המפה, אתה יכול לראות שנסענו-נסענו ונסענו בחורף, אוטו לא פתוח, אוטו משא צבאי. זה לא אוטו אחד, שניים.

והכול הכנסנו. אנחנו מגיעים לאיזה מחנה, אחרי Torino, לא ב-Torino עצמה. והאוטומובילים עוצרים, ואנחנו יורדים. יורדים, האוטו עוצר, אנחנו יורדים.

ואנחנו ניגשים ליד איזה שער. אנחנו פה צריכים לרדת. גמרנו. עוד דולק אור עוד חושך. ואנחנו עוברים, וכל אחד מקבל זריקה. אי אפשר לעבור בלי לקבל זריקה. אבל את זה ב-Milano אמרו לנו: "אם יתנו לכם זריקה, שתדעו שלפי הזריקות, הם יודעים כמה אנשים אתם. ולפי זה, תקבלו לחם," שים לב, זה חשוב.

ויש חבר'ה, הלוא רוצים לאכול. והיו כמה בריונים אצלנו גם כן, אז לוקחים שתי זריקות, שתי זריקות – מה יכול להיות? זה לא....

ואנחנו נכנסים למחנה הזה. שם כבר יש אנשים, אבל הם ישנים עוד. שם זה היה מחנה צבאי של חיל הפרשים האיטלקי. מאיפה אני יודע? שהם הכניסו אותנו לאיזה אולם ששם היו עוד אבוסים, האבוסים של הסוסים היו מודבקים לקירות. ונותנים לכל אחד מיטה כזו מתקפלת מבד כמו הצבא ...הצבאיות שהיו מקפלים מקלות משני הצדדים.

טוב, כולם נופלים על המיטות ונרדמים. נראה מה יהיה בבוקר – כולם עייפים נרדמים.

בבוקר קמים, יוצאים החוצה, מסתכלים. אני – קשה לי לזכור, אני עוד אזכר בשם של המחנה הזה כי זה מאוד חשוב היה השם של מחנה המעבר הזה. זה היה מחנה מעבר. שם התארחו במחנה המעבר גם קיבוצים של 'הדרור', של 'החלוץ' של 'השומר הצעיר'. וחברים היו אחר כך...המדריך שלהם היה חבר יקום – פישל.

שם היה עוד קיבוץ מ'בית"ר'. שם היה בכלל איזה....

והמפקד של ...היה חבר מושב ממושב מעמק יזרעאל – זה אני זוכר אותו כי היו עושים בכל בוקר מפקד, דגל. וכל קיבוץ מודיע כמה אנשים הוא, כמו שנהוג בצבא, ב'הגנה'.

ש: במחנות של התנועה.

ת: במחנות של התנועה.

הוא היה, לא יודע, איזה תנועה הוא. הוא בא מכאן, מטעם ההגנה.

ש: אהרון, פה אנחנו קצת נתקדם כי....

ת: בבקשה.

ש: אז כמה זמן אתם נמצאים?

ת: שם נמצאים לא הרבה זמן, אבל כמה חודשים. שם נמצאים לא הרבה זמן.

מעבירים אותנו למחנות יותר קטנים. ואז מעבירים את הקיבוץ הזה שלי, מעבירים אותו

ל-Grottaferrata. Grottaferrata זה לא רחוק מ-Roma.

ושם אני מכיר את מטל. פעם ראשונה שאני שומע שיש דבר כזה מטל. מי היא - אני עוד לא יודע.

ש: מטל רובינשטיין?

ת: כן, אני עוד לא ידעתי שמטל שייכת לאליעזר, את זה לא ידעתי. ושם אני מכיר את בעלה שאני הכרתי עוד מהבית, לפני המלחמה.

ש: מי זה בעלה?

ת: שיפוני.

ש: שיפוני.

ת: כן.

שם אני מכיר אותו. והוא רואה אותי, הוא מכיר גם אותי. זאת אומרת, מעבירים אותי

ל-Grottaferrata. ושם אני מנהל את Grottaferrata.

ואני צריך לייצג את המקום הזה במשטרה האיטלקית, בבנק האיטלקי ששם אנחנו מקבלים את הכסף שהממשלה האיטלקית נותנת לנו. שם הממשלה האיטלקית נותנת לנו איזו הקצבה כי אנחנו כבר שייכים לאונרר"א לגמרי.

ש: מי עומד איתך בקשר מטעם ה'הגנה' או מטעם 'השומר הצעיר'?

ת: ה'הגנה' – אני יודע רק שאני מכיר אותו, אבל לא עומד איתו בקשר של זה שהיה אחראי גם על עלייה ב', על הסירות. והוא היה חבר כינרת.

ש: שאול אביגור?

ת: אני לא יודע איך קוראים לו. אני לא דיברתי.

ש: אתה יודע אחר כך שזה שאול אביגור.

ת: יכול להיות. אתה יכול להגיד לי, אני יודע. למה אני יודע? מאין אני יודע? אני אחראי על המחסן בתוך המתחם הזה של...רגע, זה יותר מאוחר. Grottaferrata היה מחסן של אספקה. שם הייתה אספקה שהיו מביאים לשם סוכר ועוד פרודוקטים כאלה יבשים בשביל אניות המעפילים. זה היה שם. שם לא היה לי עוד קשר קרוב יותר עם העניין של העלייה. יותר מאוחר, תיכף אסביר לך למה, איפה שהיה לי קשר ישיר עם האנשים למרות שלא שאלתי אותם את השמות, והיו כאלה שחשבו שאני שליח מין הארץ כי דיברתי רק עברית איתם.

אז שם, ב-Grottaferrata – אני יש לי קשר עם המשטרה האיטלקית ועם הבנק ששם קיבלתי את הכסף שהעברתי ל-Roma. מי היה ב-Roma? היה שם איצ'ה כגן והיה בובקה והיה...והיו עוד שם. אני לא הכרתי את כולם וגם לא חיפשתי את קרבתם. והיה דוד פדרמן. ולא ביקשתי את הקרבה.

ושם, זאת אומרת, הייתי כמו עצמאי כמעט. היה שם בית נהדר. ראו את Roma כולה. זה היה לא רחוק מ-Roma, מ-Cinecitta – עיר הסרטים האיטלקית.

ושם אנחנו נושמים לרווחה, נושמים לרווחה שם.

וטוב, לא נותנים לנו לחיות, כמו שאומרים. שם אני הפסקתי את ההדרכה. שם מצאו מדריך אחר. המדריך האחר – קראו לו שמשון שהכרתי עוד מריכוז Wilno, מסרו לו.

ואני מפסיק להיות מדריך כי גם את החניכים שלי מעבירים למקום אחר כי את המקום הזה הוותיקן קונה, קונה, שוכר, זה הלוא לא שלנו. וזהו זה – נפסק העסק של Grottaferrata. הוא היה מאוד נוח גם לתנועה שביקשו ממני שאני התיידדתי עם המשטרה האיטלקית ב-Frascati. Frascati זו עיירה לא רחוק. שם הייתה משטרה איטלקית שהעברתי תעודות – מקום מגורים, יכולתי להצליח אצלם להעביר אותם מהצפון, מ-Provincia Roma מפרבר Roma.

ש: גם פה נתקדם.

אתה אומר שאת החניכים מעבירים למקום אחר.

ת: מעבירים למקום אחר. אני מפסיק את ה....

ש: מה התפקיד שלך עכשיו?

ת: עכשיו, מעבירים אותי ל-Monte Mario.

ש: מה אתה עושה שם?

ת: מה אני עושה שם? אני מחליף חבר שהוא אחראי שהוא אחר כך היה חבר בדרום בקיבוץ שהיה לי שם קרוב אפילו ...

ש: רוחמה?

ת: לא כל כך רחוק. אני אזכר.

ש: בסדר, אתה מחליף אותו.

ת: אני מחליף אותו. ואני שם בעל הבית. שם יש כבר גם משפחות עם ילדים. ושולחים לשם מטפלת שתארגן טיפול משותף. והיא באה, החברה הזאת באה ומארגנת טיפול משותף. וזה צרות צרורות.

וזו התחנה הזאת – ושם זו כבר תחנה לפני העלייה, לפני היציאה, לא עלייה, לפני היציאה לעלייה ב'.

ש: אז בוא נתקרב לשם. מתי זה?

ת: שם אני מכיר אנשים, שליחים אחרים. אני לא אזכיר את כל השליחים – שליח אחד שכן שלכם לא רחוק, מדולף -אברהם שיף.

ש: מֵדוֹלְף. מדליה.

ת: מדליה.

שם אני מכיר את מדולף. והיינו ממש-ממש הערכתי את הבן-אדם הזה יותר משהרבה שליחים. היו הרבה שהכרתי. את זליג שוּשן מגלאון הכרתי. הכרתי עוד. אני לא....אבל אמרתי לך בהתחלה – אני לא מתחכך בין אנשים ככה.

ש: מה היה מיוחד בו?

ת: מה היה מיוחד בו? הגישה, לא רק לי, גם אליי. והוא ידע פחות או יותר עליי יותר משאני שם ....והוא ידע שמילה שלי זו מילה, ועשייה שלי זו עשייה. וזה לא עניין של קרייריזם. וזה לא עניין של הלוא לא קיבלתי שום משכורת, לא קיבלתי שום דבר. חייתי על זה כמו על יתר הדברים.

והוא עוד באותו זמן היו שם עוד שליחים ב-Roma, אבל לי לא היה קשר איתם. היה לי קשר עם מדולף.

ש: עכשיו, יש מצב שאתה אומר: "חבר'ה, אני כבר שנים בדרכים. למה אני לא עולה?"

ת: לא. לא. אני אספר לך כי זה בדיוק, זאת הנקודה, זאת הנקודה. אני יודע שאניות באיטליה – יש כבר עיתונות, באיטליה יש מאבקים, כמו שהיה מאבק באוסטריה בשביל לצאת בין 'אצ"ל' ו'השומר הצעיר' יש באיטליה מאבקים גם בין 'אצ"ל' ...'אצ"ל' שולט ברחוב. יש פלקטים ויש....המלחמות האלה לא מפסיקות גם ב-Roma. Monte Mario זה ב-Roma. אתה מתיישב ב-tram ואתה נוסע 5 דקות, אתה ב-Roma – 5 דקות.

Monte Mario זה בגבעה מעל ...ממש 5 דקות אתה בתוך Roma ב-Villa FlaminIa. ואתה בכלל קרוב לתחנת רכבת, לוותיקן, ל-Forum Romanum. אתה בתוך העיר. זאת אומרת, זה היה מקום חשוב מאוד.

שם הייתי אחראי ב-Monte Mario הייתי אחראי על המחסן שאחסנו את הסירות פונטונים, את הסירות האלה, בשביל עלייה ב'. המחסן של עלייה ב' היה שם, ב-Monte Mario.

אני – המפתח של המחסן הזה היה אצלי. ל-Monte Mario היו מגיעות קבוצות מכל מיני מקומות שהיו ....הייתי דואג שיתרחצו, יאכלו. ובלילה היו יוצאים לנמלים, לכל מיני מקומות שאני לא שאלתי לאן. היו באים אוטובוסים. והם היו יוצאים לאניות המעפילים. היו שיצאו מאיטליה, היו גם כאלה משם.

ב-Roma הייתי כמה חודשים. זאת אומרת, אני חושב שב-Roma הייתי....

בינתיים נולדה הבת. והיא הייתה כבר...והייתה צריכה להגיע... והכינו.....ואנחנו ....

ש: איפה?

ת: ב-Roma.

ש: אז תתאר את זה, מה זה.

ת: לא. כי זה פה העניין הזה – אימא שלה מאוד-מאוד התנגדה כי אני עמדתי לעלות. אם 'יציאת אירופה' הייתה מגיעה לאיטליה, הייתי עולה על האנייה של 'יציאת אירופה'.

ש: על 'אקסודוס'.

ת: אבל 'אקסודוס' לא הגיעה לאיטליה.

ואימא של ברכה היא שם בכתה מאוד כי שם ידענו הכול. על כל אנייה שהאנגלים תפסו העיתונות האיטלקית כתבה – גמרנו. אין כבר פה סודות. יודעים בדיוק כי אני התכוננתי לצאת, ואימא שלה בכתה. היא תספר לך כבר.

ש: רגע, תמשיך.

ת: כן. כן. אני אמשיך.

ש: לא. לא. אני רוצה דווקא. תגיד ככה – אתם נישאים שם, ב-Lublin עוד. אחר כך אתם כל הדרך יחד – אתה וברכה.

ת: ביחד.

לא, אנחנו הגענו לאיטליה לבד.

ש: לבד.

ת: אימא הגיעה לאיטליה אחרינו. העבירו אותה בגבול אחרינו.

ש: והבת הבכורה שלכם?

ת: הבת הבכורה נולדה באיטליה.

ש: מתי?

ת: במאי ....

ש: 1947?

ת: 1947.

ש: כן, במאי 1947.

ת: ב-1947 היינו ב-Grottaferrata עוד. נכון.

ש: ואז, אתה אומר, שאתה גם...

ת: ואז, ב- - Grottaferrataשם אני מפסיק להיות מדריך, ומעבירים אותי ל-Monte Mario. זהו.

ש: ואז מתי יש לך אפשרות לעלות, אתה אומר?

ת: רגע, ואז חשבנו שאני אוכל לעלות על 'יציאת אירופה'. ואז מדולף הזה היו עולים. החבר שאני החלפתי אותו, המשפחה שאני החלפתי ב-Monte Mario הם עלו.

אני פה ואני פה אחראי, צריך לדאוג לכולם, לדאוג לזה, לדאוג לזה. כל הדברים על ראשי. ואני אומר פעם אחת למדולף: "מספיק!"

ש: "איפה אני?" "איפה אנחנו?"

ת: אז הוא אמר לי: "אהרון, אנחנו דואגים לך". את זה הוא לא היה אומר לאף אחד, תהיה בטוח כי כל הדברים התנהלו באמת בסודיות, כמו שאמרתי לך, שאנחנו לא שואלים שאלות. מגיעות קבוצות מהונגריה, מרומניה. אני מאכיל אותם ושותים ויוצאים.

מגיעים שליחים מהארץ שמובילים את העולים, את אניות המעפילים. מביאים חבר'ה מהארץ. ואני מקבל אותם. ואני מדבר איתם עברית. והם יודעים שקוראים לי אהרון ומדברים איתי ו....והם חושבים שאני אחד מהארץ. אני מדבר איתם עברית בשפה שלהם. אני לא שואל אותם שאלות, לא שואל אותם איך קוראים להם. זה הוא הכוח שלא שואלים, מה שלא צריך לדעת. מה שאתה לא צריך לדעת – אל תשאל. זה הכוח. זה היה ככה ב-Samarkand. וזה היה בכל מקום ככה. אז זה בדיוק הדבר. אז הוא אמר לי: "אהרון, אנחנו דואגים לכם. אנחנו דואגים לכם".

טוב, בסדר. אז אני יושב ומחכה.

ש: על יום הכרזת האו"ם אתה שומע שם?

ת: אז הכרזת האו"ם – האימא של ברכה עוד הלכה על יד שער טיטוס. אני לא הלכתי. ואיפה שהוא יש צילום, רואים אותה שהכריזו שהכרזת האו"ם היא הייתה שם.

ש: ב-29 בנובמבר 1947 היא הייתה שם.

ת: היא הייתה שם. אני לא הלכתי. היו דברים אחרים.

ש: איפה אתה שמעת את ההכרזה?

ת: סיפרו, זה היה בעיתונות.

ש: אבל את ההצבעה אתה שומע ברדיו?

ת: לא, אין לנו רדיו.

ש: אין לכם רדיו.

ת: אין לנו רדיו. אנחנו לא שומעים, לא שומעים. אין רדיו, אבל עשו אסיפה גדולה, והגיעו אלפי אנשים לכיכר ב-Roma, לאסיפה כזאת על הדבר הזה. אימא שלה הלכה.

ש: ואתה בלבך מה אתה אומר?

ת: מה אני אומר? "דחילק, הלוא זה רצינו. לזה חיכינו". אבל ידענו על המאבק בארץ, על העניינים של המלחמות פה בין אצ"ל ולח"י ידענו, ידענו טוב כי היו גם באיטליה מאבקים קשים. וגם נהרג שם שליח מהארץ. באוסטריה עוד נהרג שליח מהארץ כי הוא לא...הם חשדו בו שהוא לא מאיץ את היציאה שלהם מאוסטריה. טוב, לא זוכר את שמו, אבל הוא היה איזה בן מושב או משהו כזה.

עד שיום אחד הוא בא ואמר לי: "אהרון, תתכוננו אתם יוצאים".

ש: מי, מדולף?

ת: אני לא זוכר מי. מדולף בא או מישהו באו ואמרו לנו.

ואז בא אוטו, הביא אותנו לרכבת. הוא אפילו היה בתחנת רכבת שעלינו. הוא ועוד היו כמה אנשים שהכרתי שהם הכירו אותי. ונסענו עד Genova. פתאום נוסעים ל-Genova.

טוב, יורדים ב-Genova עומדים בתחנת רכבת. פתאום מופיעים ואומרים לנו: "תעלו על הרכבת הזו אחרת". עלינו על רכבת אחרת. אני מקצר לך. ומובילים אותנו לסביבה, למקום אחר בכלל. ושם יורדים, ועולים על אוטו. ואני לא יודע את שם המקום. זה לפנות ערב. מביאים אותנו לאיזה הר, בהר ...מביאים אותנו לאיזה בית. אמרו: "תשבו פה". זהו.

יושבים. ישבנו שם איזה יומיים. שם הייתה עוד משפחה דתית, אני לא יודע את שמם, עם ילד קטן, משפחה דתית כמונו. עד שבאים יום אחד, לוקחים אותנו, רק אותנו לאוטו. ומביאים אותנו

ל-Venezia. אנחנו ב-Venezia. דחילק, Venezia. איפה Venezia הייתה? ואני בכלל לא ידעתי ...תראה, את המקומות שהיינו לא ידעתי את השם כי לא יצאנו. אמרו לנו: "אתם לא יוצאים מהבית הזה עד שיבואו לקרוא לכם".

פתאום אנחנו ב-Venezia. מביאים אותנו לבית מלון. ושם בבית המלון אנחנו נחים יום אחד. למחרת הבוקר בא, אומרים: "יורדים. הסירה מחכה". סירה – לא גונדולה, סירת מוטורים כאלה.

ומביאים אותנו לנמל, לנמל Venezia. טוב, בסדר, אנחנו הולכים לנמל. נכנסים לנמל. זה לא הנמל הראשי אולי, לא יודע. רואים אנייה עומדת מרחוק, אנייה לא גדולה. אנחנו הולכים לאנייה. היה מישהו שבטח הלך אחרינו או הוביל אותנו שהקפיד שאנחנו נלך, אבל אני לא יודע מי, לא שאלתי.

אנחנו ניגשים לאנייה, היו שם מלחים איטלקים, ואנחנו עולים לאנייה.

החפצים שהיו לנו – מזוודה או משהו כבר העבירו. אנחנו הלכנו כמו שהולכים. והאנייה, מתברר, יש עוד – אנחנו 20 איש – 2 קיבוצניקים – משפחה מיסעור שצריכה להגיע, עוד משפחה מכאן. יתר האנשים אחרים שלא הכרתי. וכל אחד, כן, נוסע. את כל אחד הביאו. והאנייה מרימה עוגן ונוסעת, זהו.

לאן נוסעים? אנחנו עומדים יום ב-Alexandria במצרים. גברים לחוד ונשים לחוד. נשים עם ילדים לחוד, וגברים לחוד. אין תא לכל משפחה, רק אולם למטה. המלחים האיטלקים אומרים: "אל תצאו לסיפון". אנחנו עומדים יום במצרים.

בהתחלת 1948 אנחנו מתקרבים. אני בכל זאת חוצפן. קניתי בננות, הבאתי לשם לבחורים בננות, אבל הם אומרים: "לא לצאת". והאנייה מרימה עוגן. ואחרי 24 שעות אני רואה את חיפה. את התמונה הכרתי. זאת אומרת לא הייתי פה, אבל היינו, ידענו שיש כרמל וכל הדברים האלה.

ש: ומה אתה מרגיש?

ת: מה אני מרגיש? אתה יכול לתאר. אנחנו לא נכנסים לנמל. זה יום שישי אחרי הצהריים. הנמל סגור. אין פועלים ערבים כבר כי יום שישי זה חג לערבים. הם לא עובדים, הנמל סגור. מורידים אותנו בסירות בים, סירות אלה שמורידות נוסעים ומביאים אותנו לחוף. אנחנו עולים לחוף, נכנסים לאיזה barrack. ואחר כך מביאים את כל המזוודות. ושואלים אותך: "זה שלך?" "מה יש לך פה?" "אם יש דבר להצהיר?" לא...מפשפשים. הם יודעים מי אנחנו וכל אלה. ומכניסים אותנו לאוטובוס בלי חבילות, בלי כלום.

ואנחנו יוצאים מהנמל ביום שישי אחרי הצהריים. האוטובוס נוסע. ובדרך אוספים את התעודות. איזה תעודות? אני הגעתי. רגע, מה קרה בירידה מהאנייה? אני הגעתי על תעודות פולניות – תייר פולני נוסע לפלסטינה. היו תעודות של הצלב האדום. את כל התעודות האלה אוספים, אבל יש לי כבר תעודת עולה כי באנייה כמו שעמדו מחוץ לנמל, הקצין חתם על עלייה שלי, על הירידה שלי. ומהסוכנות ישבו שם ושאלו: "זה שמך האמתי?" ממלאים תעודת עולה תיכף על האנייה עוד בלב ים.

ויש לי כבר תעודת עולה. מביאים אותנו ביום שישי אחרי הצהריים.

ש: מה קרה עם ברכה והבת?

ת: גם ברכה וגם הבת – את כולם.

ש: איך קוראים לבת?

ת: הבת – היא רשומה בדרכון.

ש: מה שמה?

ת: רבקה.

ש: רבקה.

ת: היא רשומה. היא רשומה בדרכון. ככה רשומה ב-Roma. איפה קיבלתי את הדרכון? ב-Roma בצירות פולנית ב-Roma קיבלתי דרכון. זאת הייתה ההוראה: "לכו! תעשו תעודות". היה לי גם

Nansen Pass אתה יודע מה זה?

ש: כן.

ת: זה דרכון בין-לאומי, אבל לא השתמשתי בו. השארתי אותו, אבל השתמשתי בדרכון הפולני.

ש: אז אתם עכשיו באוטובוס.

ת: אנחנו נוסעים עד לכרמל. בכרמל מורידים אותנו במרכז הכרמל. היה שם בית מלון שקראו לו 'זלצמן'. הוא קיים עד היום, אבל לא כמו בית מלון, כמו סופרמרקט הוא היה שם. ביום שישי אחרי הצהריים מורידים אותנו שם. ונותנים לנו אוכל. שם לא מבשלים בשבת כי סוכנות. ואני די נאיבי. אני לא מבין שאני צריך לטלפן לבית זרע שאני הגעתי, שיבואו לקחת אותי. וזה דבר חשוב מאוד – נסיעה לבית זרע, מ'זלצמן' לבית זרע זה היה קשה.

ביום ראשון בא פקיד סוכנות. והוא שואל כל אחד: "לאן אתה?" "לאן אתה?" היו כאלה שהיו להם קרובים בכל מיני מקומות. אז הוא שילח אותם משם לכל מיני קרובים. אני אמרתי: "אני נוסע לבית זרע". אז הפקיד המטומטם הזה לא אמר: "תתקשר" או "זה קשה להגיע לך לבית זרע". עניין קשה היה להגיע לבית זרע. אז הוא הזמין נהג, נתן לי כסף בשביל לקנות כרטיס באגד. אגד היה ישן-ישן אגד. ירדתי לאגד. הנהג הוביל אותנו לאגד וירדנו שלושתנו – ברכה, התינוקת בת 10 חודשים ואותי הביא לאגד. והכניס אותנו לאגד.

הוא לא הסביר: "תראה, אתה צריך לטלפן שיבואו לקחת אותך". לא הבנתי, הייתי....פשוט לא ידעתי מה שנעשה. אבל כשרציתי מאגד לצאת, אז עמד שם שוער בשביל לקנות משהו. אז השוער אומר לי: "אתה יודע לאן אתה רוצה ללכת?" אמרתי לו: "אני רוצה לקנות משהו". "אל תצא! לא יוצאים פה. אסור לצאת. זו עיר עתיקה". זו העיר התחתית איפה שאגד היה.

בקיצור, עכשיו רק אתאר לך את הנסיעה כי זה חשוב לך לדעת. נכנסנו לאוטובוס. נכנסנו למשוריין, לאוטובוס. והאוטובוס נסע מחיפה לקריות.

נכנסנו למשוריין, סליחה. האוטובוס עבר את ואדי רושמיה, אם אתה יודע על מה מדבר במשוריין.

ש: כן.

ת: ונסענו במשוריין הזה. אני מתאר לך את המשוריינים של 1948. אתה כבר יכול לדעת. ויש עוד אנשים, לא רק אנחנו נוסעים, מלא אנשים עד לקריות. בקריות ירדנו, עברנו לאוטובוס. והאוטובוס הזה נסע עד לעפולה.

ש: לעפולה.

ת: בעפולה נכנסנו שוב למשוריין ונסענו בדרך, בכביש דרך בית שאן או משהו. בקיצור, אנחנו במשוריין. והכביש בית שאן – עמק הירדן עוד לא היה קיים. ואלה, החבר'ה שישבו במשוריין – היו שם חבר'ה צעירים מ'הגנה'. ואחד אומר לשני – והילדה בוכה. היא רעבה. אין לי מה לתת לה אוכל. (ברכה תספר לך את זה אולי). והחבר'ה אומרים אחד לשני: "מצא לו זמן לטייל עם הילדה". אז אני אמרתי להם בעברית: "תדעו לכם שלשום", זה היה יום ראשון, "שלשום ירדתי מהאנייה". הם שמעו את זה, אחד הוציא טבלת שוקולד, נתן לילדה שהיא תאכל. היא לא אכלה יום שלם. הוא נתן לה והיא התחילה לאכול והשתתקה. וככה הוא נסע על הכביש לבית זרע. הוא לא נכנס לבית זרע, דרך אשדות. הוא נכנס לעבר הירדן, יצאנו דרך נהריים. יצאנו דרך אשדות יעקב לכביש הזה, ועלינו על הכביש על יד אשדות והגענו לכניסה לבית זרע. הוא לא נכנס לבית זרע, הוא הוריד אותנו על הכביש.

ש: הוא הוריד את המזוודות?

ת: עם הכול על הכביש.

הוא מיהר כי הוא צריך היה לעבור את צמח. צמח היה ערבי. והוא, היו לו נוסעים וזה היה מסוכן. אני לא ידעתי, לא ידענו כי לו הייתי מטלפן, לו ידעתי...."אל תיסע". זה מהסוכנות רצה להיפטר מאיתנו מ'זלצמן'. לו הייתי מטלפן, היה בא מישהו עם אוטו. היה בא מישהו שיעזור לנו לעבור או מסדר אותנו לאיזה יומיים בחיפה בשביל שלא ניסע את כל הדבר הזה.

ככה הגעתי לבית זרע. ב-5 במרץ הגעתי לחיפה – 9 שנים מיום שיצאתי להכשרה. יצאתי מבית ההורים ב-5 במרץ, ב-5 במרץ הגעתי לחיפה - רק 9 שנים! זאת הייתה הדרך.

ש: כשאתה מגיע לבית זרע, מי מקבל אותך?

ת: בית זרע זה ערב, אין כביש, אין כביש. מי מקבל? חברים. אני נכנס לחדר של חברים שאני מכיר שהם מכירים אותי. ופה בבית זרע יש סמטוחה – מאיפה נפלו עלינו? לא מאלה, גם מאלה שלא ....בבית זרע התברר לי, זה יותר מאוחר, שבכלל הייתה פה רשימה את מי לקבל ואת מי לא לקבל למרות שהיו חברים שלא קיבלו אותם פה, שהיו בהכשרה, שהיו ב-Wilno, ששכחו, נניח, את שם משפחתם ולא הכניסו אותם לרשימה, אז לא קיבלו אותם. אבל אני נפלתי עליהם. לא הייתה להם ברירה. והשם שלי היה ברשימה כי היה לי כל הזמן קשר. זאת הייתה אשמת ההנהגה הראשית.

גם פה בארץ, זאת אומרת, פה בארץ זה כבר הנהגה עליונה, זה כבר לא הנהגה ראשית כי פה הנהגה ראשית הם כבר אנשים אחרים שבכלל לא מכירים. זאת הייתה פאשלה שלהם שהרבה אנשים שהגיעו ארצה, שעברו הכשרה, היו בתנועה – לא קיבלו אותם בבית זרע. והם רצו להגיע, ואמרו להם...פגשו אותם בקפריסין ואמרו להם : "אתם לא ברשימה. אתם לא יכולים להתקבל פה". זאת הייתה פאשלה, אתה מבין, גם של שייקה וגם של אדם – כל האלה ש....ככה איבדו אנשים ומשפחות. ואנשים הסתדרו במקומות שונים.

טוב, לי לא הייתה להם ברירה, כמו נפלתי עליהם. אז קיבלו אותנו. היו לי הרבה חברים פה. היום אין פה, כולם מתו כבר, ועזבו, אבל היו לי הרבה חברים.

ש: ובאותו ערב איפה ישנתם?

ת: קודם כול רצו ובישלו דייסה בשביל התינוקת – זה דבר ראשון. והכניסו חברה אחת שהכרתי ברוסיה שגרנו. שהיא פינתה את החדר שלה כי הבעל שלה שגם הוא הכיר, הוא היה ....עבד במשמר העמק בתור ימי עבודה של הילדים של בית זרע....

ש: של המוסד החינוכי.

ת: עבדו שם. אז הוא עבד ימי עבודה.

אז היא נתנה את החדר שלה שניכנס. תראה, זה כבר....היו לי פה חברים טובים שהכרתי מהבית, מילדות, מהעבודה החינוכית. זה לא ש...לכן הייתי הנאיביות שלא....חשבתי – אני נוסע הביתה. אני צריך לטלפן? מה אני צריך להטריח אותם? אני אגיע. לא ידעתי על קשיי התחבורה ועל ה....יום שלם נסענו מחיפה עד לערב נסענו בתחבורה כמו שסיפרתי לך ופעמיים במשוריינים האלה, שלהם שאתה רואה אותם עוד לעמוד בכביש לירושלים, באלה, בטקסים האלה בפחונים האלה, בזה נסענו בלי חלונות, בלי....זאת הייתה....אבל כשנסענו באלה מהאוטובוס מהקריות או מכפר אתא, אני לא יודע בדיוק, דרך עמק יזרעאל עד לעפולה, ראינו את שדות עפולה, ראינו את המרחב. הכרתי את השמות של היישובים. ידעתי, הכרתי. תראה, התעסקתי עם חניכים, אז תיארתי להם את הארץ מה...מקריאה מה....

ש: ורבקה באותו לילה נכנסה לבית תינוקות?

ת: לא, באותו לילה עוד לא הלכה לבית תינוקות.

ש: אז מתי?

ת: רק למחרת. פינו מקום, צריך היה לסדר. צריך לסדר מקום. היא נכנסה לטיפול כמובן. וגדלה בטיפול. כבר ב-10 חודשים היא הלכה. כמובן, ראו ילדה שמנה כזו. הם בישלו קצת דייסה, והיא גמרה את זה ובישלו עוד פעם. זה לא מספיק, זה לא....

אז זה כבר ככה, כמו שאני אומר לך. בקיצור, זה ממש בקיצור. אבל לי לא הייתה להם ברירה, נפלתי עליהם, כמו שאומרים, אבל חברים שפגשתי אחר כך והם אמרו ל...ברכה פגשה: "מה את אומרת, לקיבוץ, הלוא הם אמרו לי שהם לא יכולים לקבל אותי". ואני יודע מי אמר. ואני יודע את השליח. הלוא הכרתי ...שלחו אותו כשליח מכאן, מבית זרע – חבר שלנו מקפריסין. והוא בקפריסין אמר להם: "לא יקבלו אתכם בבית זרע. אל תבואו. אתם לא ברשימה".

ש: למה?

ת: למה? כי יש רשימה. זהו.

אני יודע ממה פחדו – שלא תהיה להם עבודה, אולי שימלאו את הקיבוץ. "אלה שבאים משם מסוכנים". "באים מרוסיה – מסוכנים". היו להם מושגים, יגאל, מושגים כל כך פרימיטיביים שאין לך בכלל מושג.

ש: לי במקרה יש מושג....

ת: מי היו לו – אלה שבאו ב-1941. אלה – הם ראו את עצמם 'שמנת'. הם באו עם שייקה ועם אדם ועם...הם הטובים שהתנועה הוציאה משם. אבל את האמת, אני ידעתי שחלק גדול הגיע בזכות ההורים. איפה היו ההורים שלהם? באזורי הכיבוש הסובייטי שהיה שייך פעם לפולין שיכלו לשלם, תקשיב טוב, לשלם כסף בשביל להעלות את הילדים שלהם מ-Wilno, אתה מבין, פשוט...מי שהיה באזור הגרמני עלו בצדק. קיבלו סרטיפיקטים. אלה שהיו להם תעודות גמר גימנסיה. מי שלא היה לו – האוניברסיטה בירושלים לא יכלה לקבל. דרך סטודנטים הם לא יכלו. היו כאלה שלא היו להם תעודות. היו כאלה שהקטינו את הגיל. הכול היה....לכן כשאמרת לי שהם מאוד הצטערו וששניהם הצטערו ששייקה מאוד רצה לנסוע ל...הם הצטערו, אבל זה היה מאוחר מדי מה שקלקלו.

ואני פגשתי את אדם פה פעם אחת, לא שלא רציתי, אני לא ידעתי הרבה. הכול דברים שנודעו לי יותר מאוחר. נכון, היה לו להצטער. ומרדכי אנילביץ' לא רצה להשאיר את החניכים שלו

ב-Warszawa.

ש: כשאתה נפגשת עם אדם, אמרת לו את זה?

ת: לא. לא. קודם כול לא ידעתי, אז מה יש לי לדבר? אז לא אמרתי. חוץ מזה, אני אגיד לך את האמת – היו כמה שעלו מהחבר'ה שלנו, מהשמות שחיו פה בבית זרע שאנחנו היינו שמחים שהם לא ברוסיה כי הם היו מתים. היו....איך מתו ברוסיה, אנשים שלנו שהכרתי שהם מתו מרעב. הם מתו מרעב.

תקליטור מספר 8

ש: תרחיב על החשבון או על ההתייחסות לאלה שעלו ....

ת: בוא אני אספר לך – אתן לך דוגמה, דוגמה של ההנהגה הישראלית. אנשים יצאו לקפריסין, זאת אומרת, הגיעו לקפריסין. אחרי זמן מה ההנהגה הראשית, ההנהגה העליונה, נאמר 'הקיבוץ הארצי' כבר – זה לא משנה הוא הוציא – זאת אומרת, עשו איזה סדר – מי שהיה בקפריסין – מגיעות לו נקודות נוספות בקיבוצים, יפה!

אז יצא הפרדוקס – את מי שההנהגה הראשית השאירה בפולין שנתיים לעבודה, והוא איחר נניח להגיע ארצה – זה לא נחשב, אבל מי שישב בקפריסין חצי שנה או חודשיים – אם נניח מי שהגיע חודשיים אחריו. זאת אומרת, 'הקיבוץ הארצי' הנהיג דרגות כאלה של אלה בשביל....אני יודע, להשוות, לתת גמול לאלה שהיו בקפריסין.

אז יצא...זה שהיית בפולין עקפו אותך כי לי, למשל, לא היה בפולין שום דבר, שום דבר! אז מי שבא מקפריסין אחריי הוא עלה עליי עם נקודות בקיבוץ. זאת אומרת, הוא בקיבוץ התקדם יותר מהר בכל מיני דברי צריכה. זה היה....

ופעם אני לא רציתי להעליב את יעקב חזן. ישבתי אצל יעקב עמית. יעקב עמית קרא לי ודניאל בן-נחום היה לחדר שלהם. חדר של יעקב עמית היה פה מול. והם דיברו. אני לא רציתי להגיד לו רק. הוא שאל אותי כל מיני שאלות, אבל זה היה הסידור, הצדק של אלה שעבדו בתנועה בפולין.

טוב, אני נכנסתי לעבודה. אני לא רציתי ....אני נכנסתי לעבודה בחקלאות. ופה באה מלחמת השחרור. ומפנים מכאן את הילדים ואת הנשים. אני נשאר פה. אני לא נוסע לפינוי למרות שהיו פה חברים שנסעו מהשכבה שלנו. והיו חברים שרצו שאני גם כן אתפנה. אני אמרתי: "אינני מתפנה".

ש: זה חודשיים אחרי זה, לא?

ת: תיכף, אני אגיע.

ש: אתה מגיע במרץ ובאפריל....

ת: במרץ. אני הגעתי במרץ.

ש: וזה באפריל?

ת: במאי.

ש: במאי?

ת: במאי, ב-15 במאי ההפצצה שנהרגה אימא של ....

ש: של עזרא?

ת: כן, של עזרא.

ואני לא רחוק. איפה אני נמצא?

ש: עזרא פורת. מה שמה, אתה זוכר?

ת: הכול. אני הייתי באותו יום עבדתי במסגרייה. מה עשיתי במסגרייה? הביאו לשם מלאי כדורים. ואני קדחתי את הכדור להוציא את אבקת השריפה בשביל שישתמשו לאימונים עם ה...פיקה שזה היה.

והמסגרייה הייתה....לא יודע אם במקום מדויק וזהו זה. שם יש משהו אחר. ואני פתאום שומע אווירון. ראינו את האווירון. ראיתי את האווירון, הייתי בחוץ. ופתאום אני שומע 'בום' – פצצה. אני עברתי פצצות גם ב-Wilno, גם ב-Wloclawek גם בדרך לא....אבל הפצצה הייתה קרובה מאוד. ואני רץ לשם.

ואני מגיע לשם. והיא שוכבת. וכבר אחד פצוע ועוד אחד קצת פצוע. וכמובן ידעתי – זהו, זאת המלחמה, כן, הנה. ואז מפנים הלוא גם את החברים המבוגרים גם מפנים. ואני לא הייתי ב'הגנה', לא יודע מה זו מלחמה. אומרים לי: "תיסע". אמרתי: "אני לא נוסע. אני נשאר פה." וגם אלה מהמזכירות באו ואמרו....עשינו גדר...העמדנו גדר לא רחוק. את המשק חילקו, הקטנו את שטח המגורים. ועמדתי עם עוד חבר שהוא כבר לא חי כמובן, העמדנו גדר, דפקנו עם ברזלים ומתחנו גדרות תיל שאם הסורים יגיעו, שלא יוכלו להיכנס, שיש מקום עוד להגן.

ואני אמרתי לו: "אני נוסע". יגידו לי: "תיסע". אמרתי: "אני לא נוסע". היה פה חבר מהוותיקים-הוותיקים אמר לשני: "אם הוא לא רוצה לנסוע, עזוב אותו. הוא יודע מספיק כנראה".

וככה נשארתי. אחרים נסעו ואחר כך התביישו, כמו שאתה....ואני נכנסתי....העמידו אותי בעמדה. העמדה עוד קיימת. ובעמדה הייתי עם בנימין פורת. אני לא הכרתי אותו כי הוא היה מבוגר ממני בהרבה ועוד חבר מהליטאים. היינו בעמדה.

ושם ישבנו מול הפרדס. בפרדס לפני הפרדס הייתה שדרת עצים. אז גזמו את כל הגובה של בן אדם בשדרה שאנחנו נראה את הפרדס. זה היה איזה 50 מטר. יכולנו לראות טוב-טוב את הפרדס. והעמדה הייתה שקועה באדמה. היא עדיין קיימת עד היום. משום מה לא החריבו אותה כי יש שם חומרים אחרים.

וככה כל יום, כל לילה, כל הזמן – עמדה. עכשיו, ביום של שקט עובדים. אז אני בכל העבודות שהסדרן נותן, אספתי ביצים בלול. את הפרות הוציאו. הנוער שהיה פה חברת נוער הם הוציאו את הפרות מ....השאירו איזה שתי פרות או שלוש, אבל אני הייתי אוסף את הביצים בלול. היינו מביאים אותם לחדר אוכל, שמים בשולחנות. בינתיים את כל האנשים, את הילדים הביאו לחיפה. וברכה והילדה הם בחיפה.

טוב, אני שקט, הם שם. ונסעו לא דרך הכביש, נסעו קודם כול לכיוון אשדות, פנו למנחמיה ועברו עת הירדן שם והגיעו עד לכינרת ומכינרת....לא חשוב, אני לא נסעתי לשם. אני לא יודע את הדרך. לא ידעתי גם, לא הכרתי.

ופה העסק היה הכי רציני שהיה הקרב על דגניה. באותו קרב על דגניה הייתי על יד השער שיוצא לאפיקים. יש פה שער, קראו לו שער 'אדיר'. עכשיו, יש שם כביש שנוסעים לאפיקים כי בית הספר נוסע לאפיקים היה. כשהיה קיבוץ, היה בית ספר באפיקים וגם עכשיו יש.

ושם פתחתי את השער בלילה התחיל....הקרב התחיל בצמח. ופתאום טלפנו לי: "תלך, תפתח את השער". אני לא ידעתי בדיוק למה, אבל הלכתי. הכדורים באמת שרקו באוויר. לא כולם היו מכוונים לכיוון בית זרע, אבל מצמח ומהכול הלכו כדורים בקרב הזה. והתחילו להגיע כל הלילה שם. לפנות בוקר השתתק. ואני יוצא, ואני רואה הדשא הגדול על יד חדר האוכל מלא אנשים. לא הכרתי אותם.

התברר אלה היו חברי מסדה. לא הכרתי את חברי מסדה כי הייתי שלושה חודשים בסך הכול פה, ארבעה חודשים – ממרץ עד מאי. לא הכרתי כל כך הרבה, אבל התברר, אני לא הייתי שם, ששער הגולן היו באפיקים.

ש: כן, אבל היה סיפור שבבית זרע לא נתנו להם להיכנס.

ת: זה לא נכון. לא חשוב. לא נכון. זה קצת סיפור.

בכל אופן, תראה, מבחינת הקדימות – מסדה היו לפני שער הגולן. כשאתה נוסע, קודם אתה עובר את מסדה. אחר כך אתה מגיע לשער הגולן.

ש: אתה יודע מה, בוא לא ניכנס לזה כי זו פרשה גדולה וחקרנו אותה. והיא כרגע לא שייכת.

ת: אז עכשיו, העיקר כשזה השתתק, אז אני נעשיתי, אמרו: "אתה תהיה קשר". טוב, קשר, אז מה הקשר? תופים עם חוטי טלפון. הייתי סוחב את התופים ומאייש את כל העמדות של בית זרע ויושב ומקבל טלפונים. בעמדה כבר לא ישבו, לא יודע אולי ישב מישהו. אני לא ישבתי. אני הייתי קשר.

וככה עברתי את המלחמה.

ש: כמה זמן הם היו בחיפה?

ת: חצי שנה. הם היו חצי שנה בחיפה, חצי שנה.

וכמובן שחוץ מזה הם היו בחיפה עד שהרשו להם לחזור. זה לא ככה שהיית בחיפה ורצית לחזור, עד שהרשו להם לחזור. ואז הם חזרו. זה היה חצי שנה ממש. אז הם כולם היו שם. אבל אנחנו קיבלנו אחרי חודשיים או משהו חודש, אני לא זוכר, קיבלנו לנסוע לבקר.

אז איפה? זה לא היה 'אגד', רק כל פעם יצא אוטו, זאת אומרת, כל יומיים להביא פרודוקטים מכאן – ביצים, דברים לחיפה. אז הייתי....היו נוסעים לפי תור, לפי....והיו נוסעים לבקר את הילדים בחיפה וחוזרים עם האוטו, פשוט מאוד. וגם החברים המבוגרים מהליטאים גם כן ישבו בחיפה. להם סידרו סידור מיוחד. הם ישבו באיזה בית מלון גם כן בחוף הים. יש חוף הים בכרמל.

שם ברכה פגשה מכירים מאילון שהכירו אותי. ושם החברה מבית זרע חשובה מאוד הייתה מתנפלת על אלה שבאו ובאו. אז החברה מאילון אמרה: "ברכה, יש לאהרון חברים באילון, כמו שיש לו בבית זרע. תגידי לו. הוא יעבור אלינו. אנחנו נקבל אותך פה". הם שניהם עלו.

כולם גרו. אילון היה שם בבית רוטשילד שם היה איזה גם כן פליטים. הלוא כל עמק הירדן היו פליטים.

אז זה בדיוק. זה היה כמה זמן. אחר כך כבר לקחו אותי למילואים ואחר כך...זה כבר אחר כך.

ש: אהרון, אנחנו מתקרבים לסיום. אתה 62 שנים נמצא פה, בבית זרע, בבית שלך, בקיבוץ שלך. ספר על המשפחה שלך.

ת: המשפחה שלי – סיפרתי לך. על המשפחה פה?

ש: על המשפחה פה.

ת: כן. פה כבר נולדה אחר כך בת – עוד אחת – רחל. רבקה גדולה הייתה רבקה. נולדה רחל.

ואחרי כמה שנים, 7 שנים נולדה עוד בת – דליה. היא עכשיו מורה – בבנימינה היא מלמדת.

ורחל היא בארצות הברית. בעלה היה בן אפיקים. הוא פרופסור באוניברסיטת מיזורי לארכיטקטורה. הוא גמר בית ספר בעמק הירדן וגמר ארכיטקטורה והיה שליח מטעם 'הבונים' וחזר ארצה. ועבד בבית זרע – בנה פה כמה מקומות. ובטכניון אמרו לו: "אם תביא דוקטורט", הוא רצה ללכת...רצה שיבטיחו לו. "אז תבוא אלינו. אנחנו ניתן לך". אז הוא הלך ללמוד באמריקה. גמר דוקטורט ובא ארצה. הוא אומר, בא לטכניון ואמר: "הנה יש לכם דוקטורט בארכיטקטורה. תקבלו אותי לעבודה". אז הם אמרו (מילה במילה): "אין לנו עכשיו פקולטה לארכיטקטורה. תתחיל לעבוד פה כמרצה". אז הוא אומר: "איך אני אפרנס את האישה ואת הילדים?"

אז אחרי שהוא בנה כמה מקומות גם בגליל אכסנייה שם, אכסנייה גדולה בנה שכונה באפיקים, בנה פה בבית זרע, קמו ונסעו לאמריקה וקיבל את המשרה באוניברסיטה ב...מיזורי, אוניברסיטת קולומביה. קוראים לזה קולומביה. הוא פרופסור בכיר. יש לו קביעות.

ואני אראה לך, אני אמצא את העיתון האמריקאי שהוא לפני שנתיים קיבל ...הוא בין 25 מרצים בכל האוניברסיטאות באמריקה שקיבלו ...חשובים. יש לי עיתון לא שלו, עיתון אנגלי שיוצא לא במיזורי. זו הייתה הפתעה בשבילו.

ש: יפה!

ת: זאת אומרת, זוהי ההיסטוריה. הוא שם עם שני ילדים. הבן הגדול שלהם גר ברקפת. הוא גמר צבא ב'גולני', למד פה. הוא לא רצה לנסוע לאמריקה. יש לו שלושה ילדים. הוא גר ברקפת. התחתן עם בת כפר עזה. הוא חי פה, הוא בא לבקר עם הנינים. זה הנכד שלנו.

יש לנו הבת הגדולה – יש לה...הבת הגדולה שלה התחתנה במקום יישוב שקוראים נופך –שמעת? הבת הגדולה שירתה בצנחנים. אתה יודע איפה נופך? שמעת?

ש: לא.

ת: זה מקום של עולים ממרוקו. הם ....שם היא התחתנה עם בן מהעלייה המרוקאית. אנחנו עד היום חברים הכי טובים ההורים. והוא עובד. אבא שלו עבד בבניין. הוא עובד בבניין. יש לה בת שהיא הגדולה, הנכדה הכי גדולה שהיא גמרה – הרופאים האלה שמתעסקים בכל מיני ...גמרה בית ספר פה....

ש: לרפואה?

ת: בכל מיני דברים. יש לה משרה בתל אביב באיזה בית חולים.

וכל המשפחה מרוקאית. ויש לה בת שהתחתנה לכיוון ....יש לי מחותנים תורכים. יש להם חיתון עם תורכים.

והיא, הבת הגדולה התחתנה עם בן נען. והוא עובד. יש ילדים. יש נכדים.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: 10.

ש: 10.

ת: הנכד הכי צעיר גמר את הצבא לפני שבוע, ביום שישי.

ש: איזה יופי!

ת: שלוש שנים – גמר את הצבא!

ש: ונינים, כמה יש לכם?

ת: 16.

ש: יפה מאוד!

ת: 16!

טוב, שיהיו בריאים. הייתי כבר לפני שנתיים – היה לנין הראשון שלי בר מצווה.

ש: יפה מאוד! יפה מאוד!

ת: ולפני שנה היה לנינה ראשונה בת מצווה – שלוש שנים בין אחד לשני.

ברכה יודעת פרטים יותר ממני. אני לא כל כך....לא כל כך מתמצא.

ש: בסדר, אנחנו עם ברכה נשלים אם יחסר לנו משהו.

ת: בבקשה.

ש: למה אתה מתגעגע?

ת: תראה, אני אם אתה רוצה לדעת. כשאני באתי לקיבוץ, אני באתי לחיות בקיבוץ בגלל שאמרתי לך – באתי לתנועה בגלל הגשמה עצמית. את זה אמרתי לך בפגישה הראשונה. לכן הלכתי לתנועה. ולכן באתי אחרי הדברים של Wilno וכל הדברים.

אני באתי לקיבוץ. וככה רציתי לחיות ולא רציתי פה ללכת ללמוד. זאת אומרת, אני גם לא שאפתי לזה. שאפתי לעבוד בחקלאות.

אגיד לך איך נעשיתי חשמלאי. זה מעניין, פה היה חשמלאי ב-1948 אחרי ענייני המלחמה. והוא עזב. היה מ....מסלובקיה, לא יודע.

ש: אף שזה מאוד מעניין, אנחנו....

ת: רגע, אני אגיד לך איך.

ש: כן, אבל אנחנו מתרכזים בנושא של לקחי השואה או המציאות הזאת, בסדר.

ת: רגע, איך הגעתי לחשמלייה? בגלל זה – הוא עזב וחיפשו ולא היה אף אחד. אז היה פה חבר שגם כן בא מהשואה, גם כן בא מ-Samarkand, מבית החרושת. וחבר ותיק פה שאל אותו: "אברהם, מי יכול להיות חשמלאי". אז הוא אמר לו: "אהרון". אז הוא בא אליי: "תהיה חשמלאי". זה הדבר הזה. והוא בא אליי. ואני עוד לא כל כך חבר. ואני מתחשב שמא לא יקבלו אותי. ואני רוצה להיות פה. אז אני מסכים.

ואני מתחיל ללמוד חשמל פה. וחברים מקיבוצים אחרים מדגניה עוזרים לי, מסבירים לי. ואני נוסע לקורסים, נוסע לפגישות של חשמלאים מ'הקיבוץ הארצי'. וככה נהייתי חשמלאי. אני פוגש פה, ואני מקבל פה הכרה – הנה אני כבר מוכר, אני חשמלאי. אני לא רוצה ללמוד. אני לא רוצה שישלחו אותי לאוניברסיטה. אני לא מחפש את זה. אני מחפש את עצמי בתוך החברה שאני רוצה לחיות בה, אתה מבין. זהו.

ש: וכשאתה היום מסתכל על....

ת: על החברה?

ש: על הצעירים?

ת: עולם אחר. עולם אחר. זה עולם אחר. אני ....תראה, אין פה כמעט צעירים.

בני הקיבוץ שהיו פה שנולדו פה אחרי הוותיקים-הוותיקים רובם עזבו. הקומץ הקטן-הקטן שנשאר הוא כבר בן 70. הוא כבר 70. ואת הילדים שלנו שגדלו והגיעו אחרי הצבא שהם קיבלו שמסרו להם ....הם עזבו. רובם עזבו כי כבר היו רוחות אחרות. הם כבר הסתכלו אחרת על הדברים האלה.

כואב לי, אבל מה אני יכול לעשות? פה בבית זרע אני רוצה להגיד לך. אתה יכול להגיד את זה להנרי, הוא ישמח – יש פה, הם מטפלים בנו עוד. הם מטפלים בנו. יש פה חבר שאבא שלו כבר לא חי והוא כבר לא היה מהוותיקים-הוותיקים. הוא דיבר עם ברכה כי ברכה הייתה פעילה יותר בקיבוץ מבחינה חברתית מאשר אני. אני רק עשיתי קורסים לתנ"ך ול....ועזרתי לסטודנטים, אבל הוא אמר לה: "תראי ברכה, אנחנו בכם מטפלים. מי יטפל בנו?" הנה זאת כל האמת.

ש: זאת אמת אחת, מצד שני, כשאתה סיפרת על משפחתך וילדים, נכדים, נינים ואחרי הסיפור העצוב והקשה, אבל ירא ההוד שלך, ואני מתאר לי שנשמע מברכה....

ת: מברכה תשמע הרבה.

ש: מברכה נשמע לא פחות, אפשר לומר שאשריכם.

ת: כן. אני לא מכחיש. אני לא מכחיש.

אמרתי את זה קודם עוד לפני שצילמת, אמרתי לאסף – אנחנו די מאושרים, אני לא מתלונן, רק שהבריאות שלי שהיא ככה נראית בסדר, היא לא בסדר, מאוד לא בסדר. אני עושה רושם טוב. עשיתי הכרה עם הרבה רופאים, אבל זהו.

ש: לספק להם הרבה עבודה.

ת: כן, אני גם אומר להם והם מתלוצצים. אין לי. אין לי. לא, אני אומר. אני אומר אין לנו טענות, אין לי טענות. הגעתי לשיבה טובה. אני לא מתלונן. אני לא מתלונן. הלוואי שאחרים לא יתלוננו.

אין כבר הרבה מגילי פה שטוב להם ככה שעוד חיים בבית שלהם. יש כאלה שישנם פה, בבית סביון יש אנשים בגילי עוד צעירים ממני במצבים הרבה יותר קשים. ויש פה חברים שלי שלא יודעים כבר בין ארור המן לברוך מרדכי – בכלל אין זיכרון, אין שום דבר. יש כל מיני דברים.

אני על עצמי אומר את זה.

ש: המסעות לפולין.....

ת: אני לא נסעתי, הילדים – כן.

ש: ואיך אתה מתייחס לזה?

ת: חשוב.

ש: חשוב?

ת: תראה, הבת שלי הצעירה לקחה את בן זוגה, בעלה, נסעו לפולין. והיא גם צילמה שם צילומים. היא הייתה בעיר שאני אמרתי לה וציירתי לה איפה שגרנו ואיפה שהייתה החנות של האבא שלי. היא הייתה שם, היא צילמה את זה, אבל היא לא פגשה אנשים שהיא יכולה לדבר איתם כי היא לא מדברת פולנית. ופה, בבית הילדים לא ידעו יידיש. לא דיברנו יידיש גם עם ברכה שהיא לא ידעה עברית, אנחנו דיברנו רק בעברית. אימא שלה בקושי-בקושי דיברה עם הנכדות שלה כשהיא עוד חיה. רציתי לראות את ההגשמה העצמית, רציתי למלא בשלמות. לא הכסף קסם לי גם לא היה לי, גם אין לי. לא זה הדבר, לא משך אותי. לא משך אותי. והם היו....היא הייתה בפולין לפני שנתיים. היא הביאה צילומים וראתה בעצמה. והם יודעים סיפורים. אני סיפרתי. הם יודעים סיפורים.

דרך אגב, סיפרתי לך שמהטלוויזיה הפולנית, מערוץ ההיסטוריה הם גם כן, אבל הם חיפשו משהו אחר ממה שאתה מחפש. הם חיפשו לדעת את האימיגרנטים, למה עזבנו את פולין. אז זה היה למה עזבתי בגלל זה, בגלל Kielce. זה היה באמת, לא רק שלי כי הם גם....אני הייתי קטע בתוך הסרט שלהם, אבל הם רצו לדעת....מי שעוד מופיע שם היה גם הבן אדם שגילה ...הוא גילה את הנאום נגד סטלין. הוא הביא אותו לצירות ב-Warszawa. והם שם הצליחו בתוך שעתיים לצלם אותו. והוא היה בארץ.

ש: זה ב-1956 של הועידה העשרים?

ת: כן, והוא הביא את זה לפה, וצילמו את זה בצירות. וישראל פרסמה את זה באמריקה. הם לא הצליחו להשיג את הדבר הזה.

ש: את הנאום המקורי.

ת: הם חיפשו משהו אחר. הם נתנו ...השם של הסרט היה 'אימיגרנטים – למה עזבתם את פולין?" אני לא כיסיתי מהם למה עזבתי את פולין. סיפרתי להם. הראיתי להם ספר כתוב בפולנית – את המודעות ואת המאמרים של האנטישמים בפולין בעד השמדת יהודים. יש לי הספר הזה. היא הייתה נדהמת שיש לי הספר הזה. ואני לא בטוח שיש להם ביד ושם הספר הזה, לא בטוח.

ש: אהרון, לסיום מה אתה אומר לדורות הבאים?

ת: לדורות הבאים – אם הם ....תראה, קיבוץ כבר פה אין. ויש מקומות שכבר אין, אבל הם עוד מחזיקים את עצמם שהם קיבוץ. אני אומר להם שהאחריות ההדדית על אנשים שחיים באותה מסגרת זה מחייב. ואם יהיה אצלם איזה שהוא משטר שדואג לאנשים, אז הם יחיו ביחד. אחרת לא יהיה מזה כלום. זה יהיה כפר שאמנם הבתים קרובים, אבל אם יהיה עוד....יחלקו את האדמות ועוד יוכלו למכור את החלקות, אז יבואו אנשים אחרים, יורידו את הבתים הישנים, יבנו משהו אחר, יחלקו את האדמות. אני אומר להם שאת האדמות ששייכות לבית זרע שעוד מעבדים במשותף בננות, מטעים...הלוא אם פה לא יהיה איזה דבר, אז ייקחו להם את האדמות. זה לא אומר שפה....ייקחו להם.

יבוא מישהו כזה ויגיד: "אתם לא קיבוץ. אתם לא מעבדים את האדמות משותף במשותף. בשביל מה לכם? אנחנו פה נעשה גורדי שחקים". זו הסכנה שלהם, אבל כבר לא לי. זה ייקח עוד שנים – תלוי איך הם יסדרו את החיים. אני לא מאמין שיחזרו קיבוצים כמו שהיו. זאת אומרת, האחריות והאחריות הזו....אחדות קולקטיבית – בטח לא. לא יהיה קולקטיב רעיוני.

ש: בטוח שלא.

ת: זה נגמר. זה נגמר. לא יהיה, כן. ואז, אתה מבין, זה נגמר.

בכל אופן, גם היום כבר. אז זה תלוי איך הם יחיו. איך ירצו לבנות. ואם יחלקו את השיוך, סליחה, קוראים לזה שיוך – אז למה שיוך בבית כן? ולמה שיוך של החלק שלי ב-(....) איפה שגדלות בננות או איפה שגדלים מטעים של זיתים – לא? הלוא זה גם שלי. אני לא מבין. זה כבר דבר.

ש: טוב, לא ניכנס לזה כרגע.

ת: לא יכולים להיכנס. זה בכלל.

ש: אני רוצה להגיד לסיום שחווינו איתך חוויה בלתי רגילה של סיפור חיים, שכמו שאתה סיפרת שאמרת להורים:"אני צריך לקחת את גורלי בידיי כי פה אני לא יכול להמשיך". וככה עשית – הגשמה עצמית של 'השומר הצעיר'. ...

ת: עד הסוף.

ש: בכל דרך מחייך במקום שאין איש, היה איש! והלכת עם זה באמת. ונגענו בזה רק במעט-מעט מהסיפור הזה שאני חושב שהוא....יכול ויהיה מורשת לבני משפחתך, אבל גם לרבים-רבים אחרים. אז המון-המון תודה לך.

אתה יכול להגיד מילה לסיום. ואנחנו עוברים לתמונות.

ת: הילדים יודעים הכול. הם יודעים בדיוק מהלבטים שלי. ותראה, היה לי קשר, אתה מבין, גם הקשר עם המשפחות האלה שהם נישאו או משהו – קשר היה בכלל – אני אדם פתוח. ואני לא ....אין אצלי שוני של בן אדם. אני בן אדם פתוח, אני לא פותח דבר ומדבר בגלוי. אין תככים – ככה חונכתי וככה נהגתי, אבל ידעתי שאם אני חייב לשמור סוד, אז זה רק מבחוץ שאני ידעתי שברוסיה אז אני לא שאלתי ואני לא רציתי לדעת אפילו כמו שאתה– איפה מרדכי? מי הציל אותו? לא, ידעתי שלא טוב לי, לא טוב לו ולא טוב לי ולא טוב לכל הדבר שאני אדע דברים, שאני צריך לסמוך על הבן אדם.

זה בדיוק. ואין לי טענות. אלה חיים שלי – לא נגד בית זרע, לא נגד....זאת אומרת בתנועה כמה שיכולתי עשיתי גם למען אחרים בהתנדבות. אני לא הרווחתי. אני הלוא גם קיבלתי התנדבות מההסתדרות, אתה יודע?

ש: כן.

ת: יש לי הפנקס והתמונה מההסתדרות שקיבלתי בעד עבודה התנדבותית בטבריה ובעמק הירדן. זה היה טבעי בשבילי. ואני לא....אמרתי: "מה תתנו לי?" או "מה תעשו לי?" בבית זרע.

ש: תודה רבה.

ת: תמונה מספר 1: בתמונה רואים את אימא רבקה ושתי האחיות – זאת הצעירה יותר שיושבת גבוה – זאת רחל. ובצד שעומדת זאת שרה. והבחור שעומד מאחור הוא בן דוד שלי, בן דוד שלא נספה בשואה, אבל הוא בן דוד. לפני שנסע לאמריקה, הוא בא להיפרד אצלנו בבית.

תמונה מספר 2: גדוד 'הסנה' ב-Wloclawek. זו אסיפת הגדוד לפני צאתנו להכשרה.

ש: ב-1938?

ת: ב-1938. ערב צאתנו להכשרה הצטלמנו שכולם באו. באמת היה צילום חשוב כי יש פה כולם. ואני כמעט זוכר כל אחד בשמו.

תמונה מספר 3: זו תמונה של מזכירות הקיבוץ – הכשרה בעיר Kalisz של קיבוץ 'הבוקע' – המזכירות. בצד שמאל זה אני, החברה שעומדת – קראו לה פנינה. היא הייתה מ-Warszawa. והבחור על ידה שעומד קראו לו משה שטיינברג. הוא היה מ-Radzyn. עכשיו היושבים – מצד אחד – יושב בחור, מצד ימין יושב בחור. הוא היה מ-Wilno. ובאמצע יושב המדריך צבי ברנדס. ומצד שמאל היושב הוא היה גזבר שהוא של קיבוץ ההכשרה הזה. זה 1939.

תמונה מספר 4: ככה הגעתי ארצה עם פספורט פולני ב-1948. זה צילום הפספורט הפולני. בחיפה ירדתי כמו תייר פולני שבא לבקר בארץ.

ש: ב-5 במרץ?

ת: ב-5 במרץ – לא זה תמונה מקודם, אבל ככה ירדתי.

ש: ירדת ב-5 במרץ.

ת: ירדתי עם התמונה הזאת מהאנייה 'דיאנה'. לאנייה קראו 'דיאנה'.

תמונה מספר 5: דף מספר 10 – אתה רואה?

ש: כן.

ת: התמונה הזאת נשארה אצלי בצורה לא יודע איך? פה מצולמת אחותי הקטנה, זאת שראיתם בתמונה הראשונה. זאת תמונה של מקהלה בגימנסיות העברי בעיר Wloclawek. ופה מצולם ביסטריצקי. ביסטריצקי היה שליח מהארץ לפולין בשנים....השנה זה גם כן לפני המלחמה, לא זוכר.

ש: היה שליח 'הקרן הקיימת' נתן ביסטריצקי – ידוע.

ת: כן. את זה אני לא זכרתי באיזו שנה.

תמונה מספר 6: זה ספר של עדות שאני מסרתי ב-Wilno ב-1940, כמה חודשים אחרי שהצלחתי לברוח מגרמניה ב-Wilno בשפה היידיש ל-YIVO.YIVO לקחו את העדות שלי ומצאתי את הספר פה בארץ אחרי הרבה שנים בשפה האנגלית, אז מצאתי את העדות שלי. זה הספר וזאת העדות ממש.

תמונה מספר 7: בגיל 90 הילדים והנכדים החליטו לעשות לי פסטיבל. ואספו את כולם, גם אותי ועשו תמונה, עשו מסיבה וצילמו. פה מצולמים כולם – הילדים, הנכדים וגם אני יושב פה.

ש: והנינים?

ת: הנינים לא כולם, כן, אבל כמעט כולם. זהו, זה באמת ....