עדות של ישראל פישר, יליד 1929 Borsa, רומניה על קורותיו ב-Borsa, בגטו Viseul De Sus ובמחנות בפולין ובגרמניה בתקופת המלחמה

שם המרואיין: ישראל פישר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ג בתמוז תשע"א – 25.07.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Borsa

Viseul de Sus

Auschwitz

Fuerstengrube

Dora Mittelbau

Bergen-Belsen

התאריך היום כ"ג בתמוז תשע"א, עשרים וחמישה ביולי 2011. ראיון עם מר ישראל פישר יליד בורשה (Borsa), מארמורש (Maramures), רומניה, 1929. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העד.

ש: ישראל, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם ישראל.

ש: שם משפחה?

ת: שם המשפחה פישר.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בראשון לאפריל 1929.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיר בורשה (Borsa).

ש: תחת איזה שלטון הייתה העיר בורשה (Borsa)?

ת: העיר בורשה (Borsa) הייתה תחת שלטון רומניה.

ש: באיזה מחוז של רומניה הייתה העיר בורשה (Borsa)?

ת: העיר בורשה (Borsa) נמצאת במחוזר מארמורש (Maramures).

ש: שאנחנו מכירים אותו גם בשם טרנסילבניה?

ת: כן, השטח של טרנסילבניה הוא שטח גדול יותר.

ש: הייתה קהילה יהודית גדולה שם בבורשה (Borsa)?

ת: כן, הייתה קהילה יהודית גדולה בבורשה (Borsa). זאת הייתה עיירה שלמה, שגרו בה כמעט רק יהודים. היו שם רק כמה גויים, שהם גרו מחוץ לעיר, אבל בבורשה (Borsa) היו בעיקר יהודים.

ש: כשאתה אומר יהודים, הי ושם יהודים מכל מיני זרמים, או שהייתה שם יהדות אחת דתית?

ת: היהדות שם הייתה שייכת לזרם האורתודוכסי. היו שם פועלים פשוטים, היו בעלי-מקצוע, היו בעלי עסקים, והצד השווה שביניהם זה היה, שכולם, כולם היו יראי שמים ושומרי מצוות.

ש: ההורים שלך גם הם נולדו בבורשה (Borsa)?

ת: אימא נולדה בבורשה (Borsa), ואבא נולד בווישו (Viseul de Sus).

ש: שזה קרוב לבורשה (Borsa)?

ת: כן, ווישו (Viseul de Sus) זה קרוב לבורשה (Borsa), זה מרחק של עשרים ק"מ.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו אפרים.

ש: קראו לו אפרים פישר.

ת: לאבא קראו אפרים הוספטר. קוראים לי פישר על שם אימא, בגלל שהם היו נשואים רק על-ידי הרבנות, והם לא היו נשואים על-פי העירייה.

ש: אז, בעצם, פישר זה מצד האמא, והוספטר זה מצד האבא.

ש: מה מקור השם הוספטר, שזה שם ככה יוצא דופן?

ת: מה שאני יכול לתרגם את זה, הוספטר, זה אב הבית.

ש: למה הם בחרו להינשא רק בנישואין דתיים?

ת: הם בחרו להינשא רק בנישואין דתיים, כי זה היה נהוג ככה, כי היה צריך ללכת לעירייה וכל הסיפור.

ש: אם אני מבינה ממך, המשפחה שלך הייתה משפחה אורתודוכסית?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה משפחה אורתודוכסית.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה שומרת מצוות, משפחה דתית?

ת: כן, היינו משפחה שומרת מצוות ומשפחה דתית.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי עבד בבית-חרושת לעץ, במנסרה, כלומר, הוא היה מכונאי. זאת הייתה אז עיקר התעשייה.

ש: זה היה בידיים של יהודים?

ת: כן, זה היה בידיים של יהודים.

ש: ואבא עבד שם במשרה קבועה, הוא עבד שם יום יום?

ת: כן, אבא עבד שם במשרה קבועה.

ש: אז חייתם ברמת חיים טובה ומסודרת?

ת: אנחנו חיינו ברמת חיים בינונית, היינו במעמד הבינוני.

ש: וכמה ילדים הייתם בבית?

ת: היו לי עוד שני אחים, שהם היו צעירים יותר ממני.

ש: זאת אומרת, אתה היית הבכור?

ת: כן, אני הייתי הבן הבכור.

ש: מה השמות של האחים שלך?

ת: השם של אח אחד היה שלמה אייזיק, והשם של האח השני הוא מאיר. שלמה אייזיק נולד ב-1934, ומאיר נולד ב-37'.

ש: כלומר, הם היו ילדים קטנים?

ת: כן, כולם היינו ילדים קטנים.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו אסתר.

ש: אסתר פישר. אבא עבד במנסרה, אימא עבדה במשהו?

ת: אימא הייתה עקרת בית.

ש: בוא תספר על אורח החיים בבורשה (Borsa), על אורח החיים אצלכם.

ת: באותה תקופה שאני זוכר, ההונגרים נכנסו אז לבורשה (Borsa). חיינו טוב, אבא הרוויח טוב. על-יד הבית היה לנו גן ירק, גן עצי פרי, הייתה לנו פרה לתצרוכת עצמית, לחלב ולגבינה. אני זוכר שחיינו טוב, זה מה שאני זוכר כילד באותה תקופה.

ש: מה הייתה שפת הדיבור בבית?

ת: שפת הדיבור בבית שלנו הייתה יידיש.

ש: ורומנית ידעתם?

ת: למדנו רומנית בבית-הספר הממשלתי, למדנו שם ארבע שעות כל יום, ויתר השעות למדתי ב'חדר'.

ש: אבא שלך ידע עוד שפה חוץ מיידיש?

ת: אבא שלי ידע הונגרית.

ש: זאת אומרת, חלק מהאוכלוסייה הזאת דיברו לפני מלחמת העולם הראשונה בהונגרית?

ת: כן, לפני מלחמת העולם הראשונה הם היו תחת שלטון אוסטרו-הונגריה, אז דיברו שם הונגרית, ודיברו גרמנית. אבל דיברו שם גם רומנית, כי ההונגרים היו בעצם מיעוט אצלנו, היו באזור שלנו יותר רומנים.

ש: כשאבא יצא מהבית למקום העבודה, שפת היידיש הייתה השפה שבה הוא דיבר, או שלפעמים הוא נדרש לדבר בשפה אחרת?

ת: לא, בעבודה יכול להיות שהוא דיבר עם הגויים ברומנית, אבל בבית דיברנו רק יידיש.

ש: בבית-ספר אתה למדת רומנית?

ת: אני למדתי ארבע כיתות רומניות בבית-ספר, ולמדתי שלוש כיתות בהונגרית.

ש: היהודים בבורשה (Borsa) נראו גם בלבוש שלהם וגם בסגנון החיים שלהם, ראו שהם יהודים?

ת: כן, רובם היו בעלי חזות דתית. היו לרוב היהודים שם פאות, גם לי היו פאות. אף אחד לא הלך שם בגילוי ראש. אורח החיים שם היה אורתודוכסי, אבל זה לא כמו שאנחנו מכירים פה, אלא כולם היו שם עסוקים, אף אחד לא נתמך למשל, על-ידי הקהילה.

ש: כלומר, זאת הייתה יהדות פעילה, יהדות דתית, אבל פעילה מאוד?

ת: כן, זאת הייתה יהדות פעילה.

ש: אנשים שם פרנסו את עצמם?

ת: כן, אנשים שם פרנסו את עצמם.

ש: מה אתה יכול להגיד על בית-הספר, שרוב התלמידים היו יהודים, כלומר, בבית-ספר הממשלתי?

ת: לא, בבית-הספר הממשלתי רוב התלמידים היו גויים. היו הרבה יהודים, שלא שלחו את הילדים שלהם לבית-הספר הממשלתי, אלא הילדים שלהם למדו רק בבית-הספר היהודי.

ש: בעצם, אתה מתאר קהילה, שהיא קהילה מאוד דתית, שיש לה את דפוסי החיים שלה, ואפילו לא כל הילדים היהודים הלכו לבית-ספר של המדינה.

ת: אבל הילדים היהודים שכן הלכו לבית-הספר הממשלתי, למרות שאני זוכר, שהמורה שלנו הייתה אנטישמית ככה, מה שהתפקיד הרשה לה מה שהיא יכלה להראות. אבל כשזה הגיע לבחינות, היא הייתה צועקת על התלמידים הרומנים: "יא סתומים, תיקחו דוגמה מהיהודים, הם יודעים את ההיסטוריה של הרומנים יותר טוב מכם".

ש: למה אתה אומר שהיא הייתה אנטישמית?

ת: כי הפלתה בין היהודים לבין שאר התלמידים, כלומר, בין היהודים לבין הגויים.

ש: אתה היית הולך עם כיפה לבית-הספר?

ת: הלכתי עם כובע, לא עם כיפה, הלכתי עם כובע קסקט.

ש: אמרת בהתחלה, שרוב העיר הייתה מורכבת או מושתתת על יהודים, שהיו שם מעט גויים והרבה יהודים?

ת: כן, בבורשה (Borsa) היו מעט גויים והרבה יהודים.

ש: אבל בכל זאת אתה אומר, שבבית-הספר היו הרבה גויים ומעט יהודים?

ת: כן, אני אמרתי מקודם, שלא כל היהודים שלחו את הילדים שלהם לבית-הספר.

ש: כל הגויים בסביבה היו קצת אנטישמים, או שאתה זוכר בעיקר את המורה הזאת?

ת: בתקופה הרומנית הרגישו פה ושם את האנטישמיות. היו רומנים שאמרו: "יהודים תלכו לפלשתינה!" אז אני לא הבנתי בדיוק את מה שהם אמרו, אני ידעתי שפלשתינה זה ארץ-ישראל. אז אמרו לנו מילים כאלה. התלמידים הרומנים גם-כן התעללו בנו, הם ידעו שאנחנו לא אוכלים חזיר. היה שם תלמיד אחד רומני שובב, הוא אמר לי, שהוא לוקח חתיכת שינקן, ומנסה לדחוף לי לפה, או למרוח לי על השפתיים, וזה קרה לי פעם. אחר-כך באותו יום אני הקאתי כל היום. אבל ידענו שזה מה יש, כמו שאומרים.

ש: למה הקאת, כי מבחינתך מה זה היה? אמרת שרצית להקיא?

ת: כי אני הרי ידעתי, שחזיר אצלנו זה היה אסור באיסור רציני, זה שיא הטומאה ושיא הגועל. חוץ מזה אני עברתי עבירה, הוא הכריח אותי לעבור עבירה.

ש: כשקרה דבר כזה, היה אפשר להתלונן, היה אפשר לגשת להורים של אותו ילד?

ת: לא, לא עשו שום דבר. אני זוכר, שפעם אחת הייתה לי בעיה רצינית, זאת אומרת, שההורים שלי התערבו בעניין הזה. הלכתי לבית-ספר, זה היה עוד בתקופה הרומנית. הלכתי לבית-ספר בבוקר, ומולי באה שיירה של עגלות עם חיילים רומנים, שהם הלכו להביא מספוא לסוסים שלהם. הם נסעו להרים שם כדי להביא את החציר וכל זה. אני הלכתי לתומי, ואני לא הסתכלתי עליהם שום דבר. פתאום בא אלי גוי אחד, הוא הרים אותי ביד אחת, וזרק אותי על ערימת אבנים, שהיו כבר חצובות, כלומר, שהכינו אותן כבר לתיקון הכביש. אלה היו סלעים עם פינות חדות וכל זה. הוא זרק אותי שם, וכמובן נפגעתי בברכיים, בידיים. אני חזרתי בחזרה הביתה בבכי. אבא עמד בבית באמצע התפילה. ההורים שאלו אותי: "מה קרה? מה קרה"? סיפרתי, שקבוצת חיילים עברו, ובלי שאני התגריתי איתם ולא שום דבר, שהם עשו לי הנפה. אבי היה באמצע התפילה עם הטלית והתפילין, והוא אמר לי: "בוא איתי, אנחנו הולכים בחזרה למפקדה". המפקדה הייתה בתוך העיירה בבורשה (Borsa). אימא שלי אמרה לאבא שלי: "מה אתה מחפש לך צרות? תעזוב, זה לא נורא, לא קרה שום דבר, מה תתעסק איתם"? אבל אבא לא רצה לשמוע אותה. הוא לקח אותי.

ש: איך זה נגמר, הגעתם למפקדה ומה קרה שם?

ת: הגענו למפקדה, ואבא סיפר שם לרב-סמל את מה שקרה. הוא אמר: "תחכו פה, אתם צריכים לחכות פה במשרד עד שהחיילים האלה יחזרו, ואני רוצה שהילד יזהה את הבן-אדם הזה, את מי שעשה לו את זה". חיכינו שם כמה שעות, החיילים האלה חזרו, והוא עשה להם שם כעין מסדר זיהוי. הרס"ר העמיד אותם שם בשורה, וביקש ממני, שאני אזהה את מי שעשה לי את זה. האמת היא, שאני לא יכולתי לזהות אותו, לא יכולתי, כי אני לא הסתכלתי אז בעיניים, מכיוון שאני פחדתי. אבל הרס"ר אמר לי: "תזהה, תזהה, תגיד מי עשה לך את זה"? בלית-ברירה אמרתי על מישהו, שהוא עשה את זה, למרות שלא הייתי בטוח. הרב-סמל הזה התחיל לתת לחייל הזה מכות, ולי פשוט כאב הלב, כי חשבתי שאולי זה לא היה הבן-אדם שהיה באמת אשם. הוא נתן לו מכות, והוא אמר שם לש"ג: "תכניס אותו לקאצ'ה הזה", כלומר, לא לבית-סוהר אלא לצינוק. זה היה מקרה, ששאלת אותי מקודם, אם אנחנו לא התערבנו, זה היה המקרה היחיד, שאני זוכר, שכן התערבו.

ש: בעצם, אתה מתאר פה, שניתן היה לגשת לשלטונות להתלונן ואפילו...

ת: כן, לפי המקרה הזה אולי היה אפשר, אבל אף אחד לא רצה איתם עניינים, לא רצו להביא עדים וכל זה. אבל במקרה הזה אבי לא ויתר.

ש: ביום יום, היו לכם יחסים עם השכנים הרומנים שלכם?

ת: ברחוב שלנו גרה רק משפחה רומנית אחת, והרומני הזה היה הנפח של העיירה. הוא לא עשה תעשיה, הוא לא עשה כלים, אלא הוא רק עשה את הדברים האלה בשביל לפרזל את הסוסים.

ש: הוא היה רצען?

ת: לא, הוא לא היה רצען.

ש: הו אהיה מסגר או חרש?

ת: לא.

ש: אז הוא היה נפח?

ת: לא, הוא לא היה נפח.

ש: לא חשוב. שאלתי על היחסים עם הגויים, ואמרת שהיה שם גוי אחד.

ת: כן, אז לא היה לנו בעצם, קשר יומיומי עם הגויים.

ש: על ארץ-ישראל שמעתם בשנים ההן?

ת: כן, שמעתי על ארץ-ישראל בשנים ההן.

ש: כלומר, אני שואלת אם היו תנועות ציוניות בבורשה (Borsa), אם הייתה פעילות ציונית, אם ידעת על זה יותר ממה שאמרו: "יהודי לך לפלשתינה!"

ת: לא, לא שמענו על זה. שאלת אותי על הגויים, אז לא היה לנו איתם קשר. רק ביום ראשון הם ירדו מההרים, הם באו לעיירה, הם הלכו לבתי-מרזח, עשו קניות קטנות, שהם הצטרכו לעבודה היומיומית. למשל, הם קנו נפט למאור.

ש: אני כל הזמן מנסה להבין, אתה אומר, שלא היה לכם קשר עם הגויים, כי הם גרו רק בפרברים. אבל הילדים שלהם למדו איתך בבית-ספר?

ת: כן, הילדים שלהם למדו איתי בבית-ספר.

ש: זאת אומרת, הם היו אוכלוסייה, היו שם גויים בבית-הספר?

ת: כן, הם באו לבית-הספר, אבל הם הלכו אחרי הלימודים.

ש: בשנת 40' או באיזו שנה בורשה (Borsa) עברה לשלטון הונגרי?

ת: בסוף 39', אחרי הסכם מינכן בורשה (Borsa) עברה לשלטון הונגרי.

ש: עבורכם זה היה שינוי שהתקבל בטובה או שהתקבל בחשש?

ת: המבוגרים שבינינו, זאת אומרת, בעצם, כל האוכלוסייה, כי לנו הילדים, בעצם, לא הייתה דעה. בכל אופן המבוגרים נורא שמחו, שההונגרים נכנסו, כי הם זכרו את ההונגרים מהתקופה של פרנץ יוזף.

ש: בוא נדבר על המשפחה שלך, אתה זוכר תגובות של שמחה, של שביעות רצון?

ת: לא, אצלנו לא היה משהו מיוחד. אבל אני זוכר, שהיו אנשים שהלכו לקראתם לתחנת רכבת לקבל את פניהם של ההונגרים. אבל עד מהרה, הם ראו שזה מיקח טעות, שאלה לא היו אותם ההונגרים שהיו במלחמת העולם הראשונה.

ש: כי מה קרה, מה הם ראו ששינה את יחסם?

ת: ההתנהגות של ההונגרים, התחילו כל מיני גזירות. פתאום הם נזכרו, שלעסוק בשחיטה זה צער בעלי-חיים, אז הם עשו חוק שהשחיטה אסורה. מאיזו סיבה? זה היה בגלל צער בעלי-חיים. הם התחילו בהתחלה עם גזירות קלות. הם הכריחו את היהודים לפתוח את החנויות בשבת, ולסגור אותם ביום ראשון. התעשיינים היו צריכים לקחת שותף הונגרי לעסק שלהם, וכמובן שזה היה שותף שלא שם אגורה. אותו דבר היה גם עם התעשיינים וגם בכל השטחים, היו צריכים לקחת שותף.

ש: מה שאתה מספר, זה שהתחילו לשנות, ולחוקק חוקים שפגעו בחיים שלכם. איך אתם התמודדתם עם הנושא של איסור שחיטה כשרה?

ת: עם הנושא של איסור שחיטה התמודדנו על-ידי כך, שלא אכלנו בשר בקר, אלא אכלנו בשר עוף, שאצלנו זה היה יקר, כלומר אצלנו עוף היה יקר יותר מאשר בקר. למשל, בתקופת החגים כשרצו, בכל זאת, לאכול בשר בקר, עשו הברחה מצ'כיה, אבל זה היה כמובן דבר יקר, שלא כל אחד יכול היה להרשות לעצמו.

ש: מה עשיתם עם העבודה בשבת?

ת: עם העבודה בשבת לא הייתה בעיה, כי מי שלא רצה לעבוד בשבת, יכול היה לא לעבוד בשבת. אבל עם החנויות זאת הייתה בעיה, כי פשוט הם אמרו ליהודים: "מי שלא פותח את החנויות בשבת, ייקחו לו את הרישיון לעסק". הלכו לרב לשאול מה לעשות? לחלונות בחנויות היו כאלה תריסים מתקפלים, אז הרב אמר לבעלי החנויות: "היות וזה כעין פיקוח נפש, מכיוון שזאת הפרנסה שלכם, תפתחו את החנויות, אבל תרימו את התריסים, ותעשו מעין שינוי, כדי שזה לא יהיה כמו בשאר הימים. אם מישהו יכנס, והוא ירצה לקנות, אל תיקחו ממנו את הכסף ביד שלכם, אלא תגידו להם, לשים את הכסף על השולחן".

ש: כלומר, מצאו כל מיני דרכים לעקוף את הקושי ולהסתדר איתו, להסתגל לשינוי?

ת: כן, מצאו כל מיני דרכים לעקוף את הקושי ולהסתדר איתו, להסתגל לשינוי.

ש: איך היה היחס אליכם? אני מבינה שהיו חוקים חדשים, אני מבינה שהיו חוקים, שהקשו עליכם, אבל איך היה היחס הכללי? למשל, כשאתה ראית איש הונגרי במדים ברחוב?

ת: כשאני ראיית איש הונגרי במדים ברחוב זה היה פחד. כשההונגרים עשו פטרול, כלומר, הז'נדרמריה, המשטרה, התלבושת שלהם הייתה מפחידה. היו להם כובעים שחורים כמו למנקי ארובות, והיו להם נוצות על הכובעים. הם היו מסיירים תמיד בזוגות. הם היו נכנסים לחנות, נגיד שזאת הייתה חנות מכולת, היו להם כפפות לבנות, השוטר היה ניגש לאיזה מדף, היה מעביר את האצבע עם הכפפות הלבנות, אז כמה שהמדף יהיה נקי, בכל אופן, על כפפה לבנה רואים תיכף אפילו אם יש קצת אבק. לכן הוא רצה לעשות לבעל המכולת כבר דו"ח. אבל הכירו את השוטרים האלה, הרי בשביל מה הוא בא לבקר בחנות? עד שנתנו לו דמי לא יחרץ, רק אז הוא היה מבטל את הדו"ח הזה. השוטרים האלה היו מנצלים את זה, כי הם ידעו שאין ברירה.

ש: בעצם, אתה אומר, שזה קרה בסוף 39', ועד שנת 44' אתם חייתם בשינוי מאוד קיצוני של האווירה?

ת: אולי השינוי היה לא באופן רשמי, אבל אצלנו תיכף הורגש השינוי. גייסו את אבא שלי לצבא ההונגרי. אומנם ליהודים לא נתנו אז נשק ביד, אלא גייסו אותם כצבא עזר.

ש: כל הגברים קיבלו פקודת גיוס?

ת: כן, כל הגברים קיבלו פקודת גיוס.

ש: אבא הלך לצבא, והוא היה על-יד הבית, או שהוא היה במקום רחוק יותר?

ת: בהתחלה אבא היה בתוך הונגריה, ואחרי זה שלחו אותם לחזית הרוסית, לאוקראינה.

ש: כשהוא היה בתוך הונגריה, הוא היה בא לבקר, הוא היה חוזר הביתה??

ת: אחרי כמה שנים אבא בא לבקר בבית, אחרי שהוא נפצע, או שהוא חלה, אז החזירו אותם להונגריה לאיזשהו בית-חולים, אז הוא קיבל כמה ימים חופש. אז כל העיירה באה לקראתו, כי זה היה נס שמישהו בא הביתה מהחזית האוקראינית. מכיוון שהרי לא קיבלו מכתבים, אלא היו גלויות מודפסות, אם הצליחו לשלוח, אז כתבו שני משפטים: "אני, ברוך השם, בריא ומרגיש טוב". זה היה כתוב בכמה שפות – ברומנית ובהונגרית. אבל מעטים מאוד היו כאלה שקיבלו גלויות בכתב יד.

ש: אז מה קרה אצלכם בבית, הרי אבא היה בחזית, אז מי היה מפרנס?

ת: לא היה לנו מפרנס, והיינו במצב קשה מאוד, כי הצבא הרי לא נתן תמיכה. לאט, לאט התחלנו למכור את מה שהיה לנו. אימא שלי מכרה דברים, היו לה קצת תכשיטים. מכרנו את הפרה, מכרנו מה שהיו לנו דברי ערך, ובסוף אימא מכרה גם את טבעת הנישואין שלה.

ש: כלומר, מהרגע שאבא התגייס, מהבחינה הכלכלית אתם חייתם מכך שאתם מכרתם דברים?

ת: כן, מהרגע שאבא התגייס, מהבחינה הכלכלית אנחנו חיינו מכך שאנחנו מכרנו דברים.

ש: לא הייתה איזושהי עבודה שאתם עשיתם?

ת: לא הייתה לנו שום עבודה.

ש: כך היה גם המצב אצל המשפחות של השכנים?

ת: כן, כך היה המצב אצל רובם. בסוף כשראיתי שהמצב נהיה קשה, אז רציתי להפסיק את הלימודים. זה היה כבר לקראת 43', הייתי אז בן ארבע-עשרה, אז היה גם מקום לנערים שם לעבוד בבית-חרושת בניקיון ובכל מיני דברים כאלה, אז רציתי ללכת לעבוד. אבל הרב המקומי שמע שאני רוצה להפסיק את הלימודים...

ש: איפה למדת אז?

ת: אגב, הרב היה בא תמיד ל'חדר', לבית-הספר, והיה עושה לנו בחינות, והוא היה מאוד נהנה ממני, כי הוא תמיד שאל שאלות מכשילות, וידעתי לענות עליהם וכל זה, כלומר, הייתי כעין עילוי. כשהוא שמע, שאני רוצה להפסיק ללמוד, הוא קרא לאימא אליו, והוא אמר לה: "מה שמעתי, שישראל רוצה להפסיק ללמוד, זה חבל מאוד, כי הרבה אימהות היו מאחלות לעצמן בן כזה". אני מתאר לי שכל אימא, וגם אימא שלי, כשהיא שמעה דבר כזה, היא אמרה לו: "בסדר, אבל מה אנחנו נעשה, קשה לנו". הוא אמר לאימא: "אני אנסה איכשהו לעזור לכם". אבל עבר זמן מה, אני זוכר, שזה היה באיזה סתיו אחד, זה היה לפני החורף, שאימא הלכה לאיזשהו שדה של תפוחי-אדמה, כלומר, אחרי הוצאת היבול, היא הלכה לעשות כעין לקט. כלומר, את מה שהכפריים לא רצו להוציא, כי לא היה כדאי להם, אלה היו מין אגסים כאלה קטנים של תפוחי-אדמה. היא הייתה צריכה לנבור עם האצבעות בתוך האדמה שהייתה חצי קפואה או קפואה. כשאני ראיתי את זה, אז אני שוב אמרתי, שאני רוצה ללכת לעבוד. בינתיים הרב נזכר, שהוא הבטיח לאימא משהו, שהוא ינסה לעזור לנו. היה נהוג אז, שבחורי ישיבה שלמדו במקומות זרים, היו אוכלים ימים, שקרוא לזה טאג. כלומר, זה היה ככה, שכל יום היה להם איזה בעל-בית שהיה...

ש: כלומר, הם היו סועדים אצל משפחות ליד הישיבה?

ת: כן, הם היו סועדים אצל משפחות ליד הישיבה. יום אחד אימא שלי קיבלה הודעה: "הרב סידר לך משהו, בינתיים יום אחד, שאצל איזושהי גבירה, או נאמר, שהייתה מישהי בעלת אמצעים, שהיא הייתה מוכנה לתת...

ש: אתה היית תלמיד ישיבה?

ת: אני הייתי אז עדיין תלמיד ישיבה קטנה, שזה היה כבר אחרי ה'חדר'. אבל אני עדיין לא הלכתי לישיבה, כלומר, זאת לא הייתה ישיבה גבוהה, אבל אני מספר על...

ש: אז סידרו לך סידור, שיכולת לאכול אצל איזושהי מישהי...?

ת: בינתיים סידרו לי יום אחד בשבוע לאכול אצל אותה אישה. אבל אני לא הסכמתי. אז אימא שכנעה אותי בכוח, היא אמרה לי: "זה יהיה טוב בשביל האחים שלך, שככה יהיה להם קצת יותר מזון, תנסה יום אחד". אמרתי לאימא: "אני מתבייש, אני לא רוצה לאכול אצל אנשים זרים, אני לא יכול לעשות את זה". אבל אימא הפעילה עלי לחץ, עד שאמרתי, שאני אנסה פעם אחת. ניסיתי, הגעתי למקום שבו הייתי צריך לאכול, פתחתי את הדלת, והאישה אמרה לי: "יום טוב, יום טוב, מי אתה"? אמרתי לה: "אני ישראל".

ש: איך זה נגמר?

ת: איך זה נגמר? אני התיישבתי ליד השולחן, האישה עמדה שם, ואני שמעתי שהיא קוראת בקול: "רוחל'ה, תגישי לבחורצ'יק את ארוחת הצהריים". בהתחלה אני לא שמתי לב לרוחל'ה. רוחל'ה הביאה לי את הצלחת עם המרק, אני סובבתי את הראש, ונהיה לי חושך בעיניים. זאת הייתה רוחל'ה, שהיא למדה איתי בכיתה אחת. היא הייתה ילדה יפהפייה, משכילה וידענית. כולם ביקשו את קרבתה, וכולם רצו להיות איתה ביחסים טובים, בקיצור, כולם רצה להיות בקרבתה. אני ראיתי את הרוחל'ה הזאת, ואני תיכף התחלתי לחשוב, מה יהיה, מה יהיה? היא תלך מחר לבית-הספר, והיא תספר לכולם, שישראל אכל פה ושם.

ש: אכלת אצלם?

ת: אני התחלתי ללגום את המרק, אבל המרק הזה נתקע לי בגרון. מרוב התרגשות עזבתי את הכול, וברחתי הביתה. אני אמרתי לאימא: "בזה גמרנו את הימים".

ש: יצאת לעבוד, או שלא עבדת?

ת: אני התחלתי לעבוד.

ש: במה עבדת?

ת: התחלתי לעבוד בהובלות. בבתי-החרושת אצלנו הוציאו את הנסורת מתחת למנסרות.

ש: זאת אומרת, בשלב מסוים מילאת את התפקיד של אבא, והתחלת לעבוד כדי לעזור בפרנסה של המשפחה?

ת: כן, נכון, בשלב מסוים מילאתי את התפקיד של אבא, והתחלתי לעבוד כדי לעזור בפרנסה של המשפחה.

ש: בתקופה הזאת שאנחנו מדברים עליה, בשנים 42', 43' עד 44', האם יצא לכם להיתקל, לראות, לשמוע על פליטים שברחו מסלובקיה למשל, או מגליציה?

ת: אנחנו היינו מנותקים מכל העולם, לא ידענו שום דבר.

ש: ידעתם למשל על זה, שמי שלא הייתה לו נתינות הונגרית או רומנית, היו מגרשים אותם?

ת: זה היה כבר אחרי זה, כבר גירשו אותם קודם. במקרה הזה גירשו את הדוד שלי, כלומר, את הבעל של האחות של אימא, אז ככה שאת זה אני הכרתי.

ש: הוא היה גר בבורשה (Borsa)?

ת: כן, הוא היה גר בבורשה (Borsa), ובאמת גירשו אותו בליל שבת אחד. אבל לא גירשו אז רק אותו, אלא באותו לילה גירשו איזה שלושים יהודים מבורשה (Borsa), שלא הייתה להם את האזרחות הרומנית. בלילה לקחו אותם לעבר גבול רומניה. זה היה בחורף, ואמרו להם: "תלכו!" ירו כמה יריות כדי להפחיד אותם, שלא יחזרו. הם פשוט קפאו, כי לא היו להם מפות, והם לא ידעו לאן ללכת.

ש: איך אתה יודע שהם קפאו?

ת: איך אני יודע שהם קפאו? מפני שכמה מהם הצליחו בכל זאת לחזור, ואחד מהבורחים התחבא אצלנו. היה לנו גורן, הייתה לנו רפת בשביל הפרה והיה לנו גורן, אז הוא התחבא שם. אני זוכר, שאני הייתי מביא לו את האוכל מה שיכולנו לתת לו, את ארוחת הצהריים.

ש: הוא התחבא אצלכם תקופה ארוכה או כמה ימים?

ת: הוא התחבא אצלנו כמה ימים. אחרי זה ראש הקהילה עם ראש העיר שיחדו, כלומר, הם היו צריכים לשחד, וככה העלימו מהם עין. כלומר, לא נתנו להם את האזרחות, אבל פשוט מאוד העלימו עין.

ש: זאת אומרת, אפשר היה להסתדר, כלומר, אחרי שזה נעשה אפשר היה להסתדר?

ת: מה זאת אומרת להסתדר? שלושה אנשים חזרו מכל אלה שגירשו אותם. אני יכול לספר לך מה היה הסוף של אותו אחד שחזר. זה היה הבן של הרבי שלמדתי איתו, כשהייתי עוד תלמיד צעיר, הוא למד שענות. אחרי שהגענו לאושוויץ (Auschwitz) אני פגשתי...

ש: אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

ת: רציתי לספר על הסוף של הבחור הזה.

ש: אני אזכיר לך, אני מבטיחה, שאני אזכיר לך את זה. בשנים האלה בין שנת 40' ל-44' היו בהם חוקים, שפגעו בזכויות שלהם, והיה שם עוני, כלומר, המצב הכלכלי הידרדר. אתה לא יכולת להמשיך ללמוד, אתה היית צריך ללכת לעבוד. איזו תחושה הייתה לכם, שזה יהיה יותר גרוע או שזה יעבור מהר? מה חשבתם?

ת: אנחנו תמיד קיווינו. אמרו, שעוד מעט תיגמר המלחמה, שהרוסים כבשו כבר את רומניה.

ש: חשבו אצלכם אולי לעבור לצד הרומני?

ת: מי יעבור, הילדים הקטנים והזקנים? הרי כל הגברים לא היו.

ש: היו כאלה שעשו את זה, למשל פליטים?

ת: זה לא ידוע לי. אבל אני אומר לך, שלא היה מי שיעשה את זה, מי שינהיג אותנו. לא חשבנו בכלל על בריחה.

ש: היה לכם מושג מה קורה במצב המלחמה, מה קורה ברוסיה, מה קורה באירופה? ידעתם אז משהו על החזיתות?

ת: אנחנו שמענו משהו, שבקולומיאה (Kolomyja) בפולין הרגו יהודים וכל זה, אבל זה היה נראה לנו, איפה קולומיאה (Kolomyja)? זה הרי נמצא בקצה העולם.

ש: קולומיאה (Kolomyja) בגליציה.

ת: כן, אבל זה היה נראה לנו רחוק, וזה היה נראה לנו, שזה לא נוגע לנו. עכשיו, חדשות גם-כן לא ידענו, כי לא היו עיתונים. היה רדיו אחד בכל העיר, היה רק רדיו אחד אצל אחד היהודים. היה גם רדיו אחד, שהוא היה בדואר, שכמה פעמים ביום היו שם שמים את הרדיו בחלון, והיו שומעים את החדשות. אבל ברדיו הזה היו שומעים כל הזמן את היטלר, ולא היו שם חדשות אקטואליות כמו למשל מה-B.B.C, כך שלא יכולנו לדעת את האמת. אז לא ידענו, פשוט לא ידענו.

ש: במרץ 44' כשהגרמנים נכנסו להונגריה, כשהם פלשו להונגריה, כשהם הגיעו לטרנסילבניה, האם זה קרה במפתיע, או שידעתם שישנה אפשרות כזאת?

ת: אני לא ראיתי גרמני בעיניים שלי, אלא רק כשהגעתי לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל כשגרמניה פלשה להונגריה בתשעה-עשר למרץ 44', מה אתם שמעתם, איזו שמועה עברה בעיר? האם ידעתם שנעשה כיבוש?

ת: אנחנו ידענו שאולי יהיה גירוש, שאולי יגרשו אותנו, בגלל שאנחנו היינו קרובים לחזית, וההונגרים אמרו, שאי אפשר לסמוך על היהודים, אז חשבנו, שהם יגרשו אותנו למקומות רחוקים מהגבול.

ש: היה את הרגע הזה, שאתם שמעתם שקורה משהו במישור הפוליטי, במישור המדיני, שאתם ידעתם שהונגריה היא כבר חלק ממסע הכיבושים הגרמני, או שאתם לא ידעתם את זה עד אותו רגע שבאו, ולקחו אתכם מהבית?

ת: אנחנו כמעט שלא ידענו, לא ידענו.

ש: איך זה נודע לכם שקורה משהו?

ת: התחילו לדבר, זה הלך מאוזן לאוזן. מבחינת האפשרות לעשות משהו, אז הרבנים התחילו להזכיר בדרשות שלהם לשמור את השבת, לשמור את המצוות.

ש: כלומר, אתה אומר, שעד הרגע האחרון שבו יצאתם מהבית, לא ממש ידעתם מה קורה?

ת: עד לפני פסח באותה שנה לא ידענו בעצם, מה קורה.

ש: בעצם, בדיוק הייתה לך יום-הולדת, מלאו לך חמש-עשרה באותה שנה, ואז מה קרה? היה חג הפסח, ומה קרה אז? עוד אפיתם מצות לפסח באותה שנה? כלומר, אני שואלת, האם הקהילה המשיכה לתפקד עד הרגע האחרון?

ת: כן, כן, הקהילה המשיכה לתפקד עד הרגע האחרון. מהפסח האחרון אני זוכר, שכל המשפחה באה אלינו, כלומר, שלושת האחיות של אימא עם הילדים שלהם והסבתא, כולם באו אלינו, והם החליטו לעשות סדר אצלנו. אני הייתי אז הגבר היחידי בבית, זאת אומרת, הייתי הבן המבוגר ביותר. כל אחת מהדודות הביאה קצת מהמצרכים, והם הביאו מה שיכלו להביא. ערכנו לפני זה שולחנות, בישלו לפני זה והכול היה בסדר. שנה לפני זה אבא כבר גם-כן לא היה בבית, ואני ניהלתי את הסדר. באותו ליל סדר היה ערב חגיגי, הדליקו נרות, כולם היו לבושים במיטב המלבושים שלהם, כמו שהיו לבושים לכבוד החג. אני התחלתי לערוך את הסדר, האח הקטן שלי שאל "מה נשתנה", ואני המשכתי לערוך את הסדר. בזמן מסוים אני שמעתי כעין התייפחות חרישית, את יודעת, שאנשים מתחילים להתנשם ככה. לאט, לאט, זה הדביק את כולם, וכולם התחילו לבכות, כל האחיות של האימא. אחר-כך זה כבר נהפך לא לבכי קטן, אלא זה נהפך לאיזה מין בכי, שקשה להסביר, זאת הייתה פאניקה, וזה הדביק גם את הילדים הקטנים, וכולם בכו. אני הפסקתי לערוך את הסדר, ואני שאלתי את אימא: "מה קרה? מה קרה"? היא אמרה לי: "שום דבר, עוד מעט זה יפסק". הערב הזה במקום שזה יהיה ליל סדר, זה היה כמו תשעה באב. זה לקח כמה רגעים, שכולם בכו, גם הילדים הקטנים. הפסקתי להגיד את ההגדה, והגישו לשולחן את האוכל. את החלק השני של ההגדה כבר לא אמרתי, כי ראיתי שאין מצב רוח. בדיוק יום אחרי פסח לקחו אותנו. אחרי תקופת מה אני ניסיתי להבין, מה היה הבכי הזה? הרי אף אחד לא אמר מילה, ואף אחד לא תיאר איזושהי צורה לא טובה, אז מה היה הבכי הזה? ניסיתי להבין את זה, ואני התחלתי לחשוב, שהבכי הזה היה, שהאנשים בכו על עצמם, שהאנשים קוננו על עצמם. הלב שלהם כנראה, ניבא להם, שמתוך כל המסובים שהסבו איתנו בליל הסדר, לא יישאר מהם אף אחד, כמובן, רק אני נשארתי. אני גם לא יודע למה אני נשארתי. זה היה הבכי הזה. באחרון של פסח באו מהז'נדרמריה ההונגרית. כמו שאני אמרתי לך, אני לא הכרתי גרמנים, ההונגרים עשו את כל המלאכה של הגרמנים.

ש: כמה אנשים בערך הייתם ביחד באותו ליל סדר? היו שלוש האחיות של אימא?

ת: היו שלוש האחיות של אימא עם הילדים שלהם, הגברים לא היו, והיינו גם אימא, שני האחים שלי ואני.

ש: כשנגמר שבוע הפסח, והז'נדרמריה ההונגרית באה לקחת אתכם, אתם לקחתם איתכם משהו מהבית, הם אפשרו לכם לקחת משהו מהבית?

ת: אמרו לנו לקחת רק מה שאפשר היה לשאת. אז כל אחד לקח איתו איזשהו צרור מה שאפשר היה לקחת. אני לקחתי מה שאני יכולתי לעטוף בסדין, נתנו לילדים, כל אחד לקח משהו וזהו.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: לאן לקחו אותנו מהבית? לקחו אותנו לבית-הכנסת הגדול שהיה בבורשה (Borsa). היינו שם בבית-הכנסת הזה איזה יום, יומיים, ושם היינו כבר תחת שמירה הונגרית. אחרי זה התחלנו לקחת את החבילות, אמרו לנו להתחיל לצעוד, וצעדנו לכיוון ווישו (Viseul de Sus).

ש: את כל קהילת בורשה (Borsa) ריכזו באותו מקום?

ת: לא, ריכזו את כל קהילת בורשה (Borsa) בכל בתי-הכנסת, במקומות שיכלו להכיל את האנשים.

ש: ושמרו עליכם כדי שלא תברחו משם?

ת: כן, הז'נדרמריה ההונגרית שמרו עלינו.

ש: היו שם בעיקר נשים וילדים?

ת: כן, היו שם בעיקר נשים, ילדים וזקנים.

ש: היה מתח באוויר, היה חשש, הייתה דאגה?

ת: הייתה דאגה, אבל המחשבה הייתה, שייקחו אותנו באמת, שיגרשו אותנו. אבל אף אחד לא חשב על השמדה, וגם לא חשבנו שיירו בנו, זה לא עלה בכלל בדעתנו. אף אחד לא ידע על זה.

ש: ולאן העבירו אתכם אחרי יומיים?

ת: אחרי יומיים התחלנו לצעוד ברגל מבורשה (Borsa) לכיוון ווישו (Viseul de Sus). צעדנו מאות, מאות של יהודים לכיוון ווישו (Viseul de Sus). בדרך כשהגענו כבר לעיירה , שלחו לנו משאיות, והכניסו אותנו למשאיות. הגענו גם-כן לווישו (Viseul de Sus). שם בווישו (Viseul de Sus) הייתה ישיבה גדולה, היו שם אולמות גדולים, והכניסו אותנו לשם. אמרו שאלה שיש להם קרובים בווישו (Viseul de Sus), הם יחלקו אותנו לבתים של הקרובים. כמובן, שבאו גם יהודים מווישו (Viseul de Sus), הם באו לשם לבקר אותנו, הם רצו, שאם הם צריכים לארח, שלפחות הם יארחו את קרובי המשפחה שלהם. אז באו לשם באמת הרבה אנשים מהיהודים של ווישו (Viseul de Sus). לאבא שלי הייתה אחות שהייתה גרה בווישו (Viseul de Sus), אז הם לקחו אותנו אליהם הביתה, לבית שלהם.

ש: אנשי קהילת ווישו (Viseul de Sus) עדיין התגוררו בבתים שלהם?

ת: כן, אנשי קהילת ווישו (Viseul de Sus) התגוררו עדיין בבתים שלהם, ואספו מכל העיירות הקטנות מסביב לווישו (Viseul de Sus) את היהודים, והביאו אותם לווישו (Viseul de Sus).

ש: כמה זמן שהיתם בווישו (Viseul de Sus) עד הגירוש?

ת: אני לא זוכר בדיוק כמה זמן היינו בווישו (Viseul de Sus) עד הגירוש, היינו שם אולי שבועיים ואולי פחות מזה.

ש: היה איזשהו שלב שריכזו גם את יהודי ווישו (Viseul de Sus) במקום מסוים מחוץ לבתים שלהם?

ת: לא, היהודים מווישו (Viseul de Sus) נשארו בבתים שלהם, ושם היה גטו, כלומר, בווישו (Viseul de Sus) עשו גטו.

ש: שאתה אומר, שהייתם שם בווישו (Viseul de Sus) בערך כשבוע, לא יותר?

ת: כן, עד כמה שאני זוכר היינו בווישו (Viseul de Sus) כשבוע, שבועיים, לא יותר.

ש: הייתם בבית של הדודה?

ת: כן, היינו בבית של הדודה.

ש: בשלב הזה שהייתם בווישו (Viseul de Sus), אתם חשבתם שאתם תישארו שם, או שאתם הבנתם שגם זה עניין זמני?

ת: לא ידענו, אנחנו לא ידענו מה יהיה ההמשך. אולי היו כאלה שכן ידעו או לא ידעו, אבל אלה היו שמועות.

ש: מאיפה לקחו אתכם מווישו (Viseul de Sus), מאיפה יצאו הטרנספורטים?

ת: הטרנספורטים יצאו מווישו (Viseul de Sus).

ש: אבל מאיפה בווישו (Viseul de Sus) הם יצאו?

ת: הטרנספורטים יצאו מתחנת הרכבת של ווישו (Viseul de Sus).

ש: יום אחד הודיעו לכם לבוא לתחנת הרכבת?

ת: כן, יום אחד הודיעו לנו לבוא לרחוב זה וזה.

ש: איך הודיעו לכם, באו ודפקו על הדלתות, או שפרסמו מודעות?

ת: כנראה, שפרסמו, אבל לא במודעות, אלא תיכף הודיעו לאותם היהודים, שהם היו אנשי קשר עם אנשי השלטון ההונגריים, וכנראה שהם הגיעו. אני לא יודע בדיוק איך זה היה.

ש: אז בהתחלה גורשתם מהבית לווישו (Viseul de Sus), ואחרי שהייתם שבועיים בווישו (Viseul de Sus) גירשו אתכם שוב?

ת: כן, נכון, בהתחלה גורשנו מהבית לווישו (Viseul de Sus), ואחרי שהיינו בערך שבועיים בווישו (Viseul de Sus) שוב גירשו אותנו.

ש: אז בוא תתאר את השלב הזה. אתם הגעתם לתחנת הרכבת בווישו (Viseul de Sus)...

ת: אנחנו הגענו לתחנת הרכבת בווישו (Viseul de Sus), היו שם קרונות משא סגורים, ועלו על הקרונות משפחות, משפחות. זה היה קצת צפוף.

ש: עם מי אתה היית על הקרון, עם אימא שלך ועם שני האחים?

ת: אני הייתי בקרון עם אימא שלי ועם שני האחים, עם הדודה ועם הילדים שלהם וגם עם השכנים שהיו בגטו. אני זוכר את משפחת ויזל, שאני הכרתי אותם, שאני הייתי עם הילד שלהם בכל התקופה במחנות הריכוז. היו בקרון גם אנשים שלא הכרתי, לא עשינו היכרות.

ש: הדודה שגרתם אצלה בווישו (Viseul de Sus) גם באה איתכם, גם יהודי ווישו (Viseul de Sus) גורשו באותה פעם?

ת: כן, בוודאי, גם הדודה שגרנו אצלה בווישו (Viseul de Sus) באה איתנו, גם יהודי ווישו (Viseul de Sus) גורשו באותה פעם.

ש: זאת אומרת, כל הגטו של ווישו (Viseul de Sus) יצא בטרנספורטים האלה?

ת: כן, כל הגטו של ווישו (Viseul de Sus) יצא בטרנספורטים האלה. יצאנו מווישו (Viseul de Sus) בשלושה טרנספורטים, בשלושה טרנספורטים חיסלו את גטו ווישו (Viseul de Sus). היו על-יד זה עוד גטאות בסביבה.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על הגטו שאתה היית בו. אתם יצאתם בטרנספורט הראשון?

ת: כן, אנחנו יצאנו בטרנספורט הראשון.

ש: כמה ימים נמשכה הנסיעה ברכבת?

ת: אני חושב שהנסיעה ברכבת נמשכה שלושה, ארבעה ימים.

ש: זאת הייתה נסיעה קשה?

ת: היה צפוף בקרון, השאירו פתח קטן, שזה היה כביכול בשביל אוויר, אבל לא היה אוויר. אם אני מדבר על אוויר, אז היה שם אוויר מורעל, שהאנשים עשו את הצרכים שלהם שם בקרון. זה היה חום גיהינום, זה היה בחודש מאי. כשהתחלנו לנסוע עדיין אף אחד לא האמין לאן אנחנו עלולים להגיע. באחת מהתחנות כשעצרנו, אז ראינו שם חייל הונגרי מהליווי של הרכבת. אנחנו שאלנו אותו: "תגיד לנו בבקשה, לאן שולחים אותנו"? הוא לא ענה, הוא רק עשה תנועה ביד על הצוואר. אז זאת הייתה הפעם הראשונה שנדלקה לנו אזהרה. התחילה אז פאניקה, היו חלק מהאנשים שנכנסו לפאניקה, והיו חלק שאמרו: "מה אתם לוקחים ללב, אנטישמי כזה, מה אתם מתרגשים ממנו"? לא האמינו, לא האמינו, אבל הייתה כבר הרגשה לא טובה.

ש: היה כבר חשש גדול מאוד, הייתה תחושה לא טובה?

ת: כן, היה חשש כבר גדול מאוד. בלילה האחרון, לפני שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), אז, כנראה, שהסיטו אותנו למסילה צדדית, כדי לתת זכות קדימה לצבא, אני לא יודע בדיוק מה. שמענו בלילה יריות, יריות, לזה אנחנו לא היינו רגילים, ולכן כולם היו מבוהלים. המבוגרים הבינו את זה יותר. אני זוכר, שאימא לקחה אותנו, אספה אותנו, וחיבקה את שלושתנו, מכיוון שאנחנו היינו מפוחדים מהיריות, אז זה היה כאילו שהיא רצתה להרגיע אותנו. זה היה החיבוק האחרון של אימא, ולמחרת הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: בשביל לסגור את הסיפור של הטרנספורט, אז מה היה הכי קשה בתוך הרכבת הזאת, מה היה הכי קשה במשא הזה ברכבת הצפופה ליעד בלתי ידוע? מה היה הכי קשה?

ת: הייתה הרגשה של אבדון. הרי כשסוגרים אנשים בתוך קרון ובקושי נושמים, אני משער לי שזה היה... . אני בכלל לא ידעתי מה היה, אני לא זוכר מה שאני חשבתי. אני רק משער שהמבוגרים אולי ידעו, כי אם אימא חיבקה אותי, זה היה כנראה, צריך להיות כעין פרידה.

צד שני:

ש: הרכבת נעצרה, ופתחו את הדלתות, באיזה מצב אתם הייתם באותו רגע?

ת: הרכבת נעצרה, ופתחו את הדלתות. אני שמעתי רק צעקות: "ראוס! ראוס! שנאל! שנאל!" התחילו להוציא אותנו, ואני ראיתי שם אנשים, שהיו נראים מוזרים, שבחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. הם היו לבושים בבגדי פסים, והם התרוצצו כמו זבובים. פה ושם היה חייל גרמני עם כלב זאב, אבל את כל העבודה, את כל הסריקות, את כל ההורדות מהקרונות עשו האסירים בעצמם, שהיו בתוך המחנה. כשהורידו אותנו, את החולים תיכף שמו בצד. מי שיכול היה לרדת אז ירד, ומי שלא ירד אז גם-כן לא התעסקו איתו. אני זוכר, שהאח שלי הקטן במקרה הוא השאיר לי את הנעליים שלו והוא היה בלי נעליים. כשהוא ירד מהקרון, גם-כן לא נתנו לו לנעול את הנעליים, אלא הורידו אותו, והוא הלך יחף בקטע מהדרך. הכול היה עם צעקות וזה היה יום סגריר כזה, שהאוויר היה ככה, מה אני אגיד לך, זה היה דיכאון. אני לא יודע איך להגיד את זה. אחרי שירדתי, פתאום אני הרגשתי את עצמי לבד, זאת אומרת, לא לבד, אלא אני לא הכרתי אף אחד מתוך מאות האנשים שהיו שם. הקפואים, הפורארבייטרים אמרו לנו ללכת גברים לחוד ונשים וילדים לחוד, גברים הלכו בצד אחד, והנשים והילדים הלכו בצד השני. לפני זה אחד האסירים, שהוא דיבר יידיש, שהוא היה אסיר ותיק מפולניה לחש לי: "אם ישאלו אותך בן כמה אתה, תגיד שאתה לפחות בן חמש-עשרה, אל תגיד שאתה פחות מזה". התחלנו לצעוד כשעשו את ההפרדה בין הגברים לנשים והילדים, אני לא ידעתי מה יש בזה, לא הבנתי מה זה נשים לחוד וכל זה, חשבתי שאני אלך עם אימא, כי עם מי אני אלך? הרי אמרו, שנשים וילדים, אז הלכתי עם אימא. אבל אימא דחפה אותי בחזרה לצד השני, לצד של הגברים. לא עבר הרבה זמן, ואנחנו התחלנו להתקדם לכיוון איזה קצין שעמד שם. אני לא זוכר אם זה היה מנגלה, או שזה היה איזה מחליף שלו או קצין שלו. הוא היה עם מקל ועם פרגול ביד. כשעברתי שם, הוא הרים לי את הראש, הוא הסתכל, ולא דיבר מילה. היה לי גובה טוב, כי אני הייתי גבוה. לבשתי חליפה, שהדודה המסכנה לקחה את החליפה של בעלה, והיה לה חבל להשאיר את החליפה הזאת, אז היא הלבישה אותי עם החליפה הזאת, לכן אני נראיתי ככה גדול יותר מילד, אני לא נראיתי כמו ילד, אז העבירו אותי לצד השני. אמרו לנו ללכת קדימה, ללכת קדימה, הלכנו קדימה. אני הסתכלתי אחורה, ואני כבר לא ראיתי אף אחד. אני לא ראיתי את המשפחה שלי, ולא ראיתי כבר אף אחד. אני הייתי כאילו לבד, אני לא הכרתי שם אנשים, למרות שהטרנספורט הזה היה איזה חמישים קרונות, אבל אני הלכתי. אני לא יכולתי להבין מי הם האנשים האלה, איזה אנשים הם אלה שהיו עם הפסים. היה שם איש אחד כזה, שהוא דיבר איתי יידיש, ומצד שני הוא רדף, הוא היכה, הוא רדף, והוא לחץ לעשות את הכול מהר. זאת הייתה פעם ראשונה ששמעתי את המילה: "שנאל! שנאל! שאל!" וגם בפולנית: "יאזדה! יאזדה! יאזדה!" הלכו מאות אנשים, אני הסתכלתי אחורנית, אני לא הכרתי שם כבר אף אחד, אני הייתי לבד. עד שהגענו לאיזשהו בלוק ענק כזה, שהוא היה משהו גדול. שם פגשתי, ולאט, לאט התחלתי לראות אנשים שבאו איתי ברכבת, פה ושם ראיתי אדם מוכר. ראיתי שם את הבן-דוד שלי מוישו (Viseul de Sus), שהתארחנו אצלם, וראיתי גם את אבא שלו. את אבא שלו לא גייסו לצבא, כי, כנראה, שהוא לא היה כשיר. עברנו שם תהליך, שהיינו צריכים להתפשט, ולשמור אצלנו רק את הנעליים. עשו לנו חיטוי עם משאבה כזאת, וגילחו אותנו בכל הגוף איפה שהיו לנו שערות. אחרי זה נתנו לנו את הבגדים האלה עם הפסים. אנחנו המשכנו ללכת, והגענו לבירקנאו (Birkenau) שם לצריפים.

ש: קיבלת מספר על היד?

ת: לא, בשלב זה לא קיבלתי מספר על היד, אבל קיבלתי מספר על היד אחרי זה כשהביאו אותנו לאושוויץ (Auschwitz). אני זוכר שנתנו לנו שם איזשהו מרק, שזה היה כנראה מסלק בהמות, חתיכות כאלה, שזה היה גועלי, שאי אפשר היה לאכול את זה. אני לא יכולתי לאכול את זה, למרות שהייתי רעב. אחר-כך קיבלנו חתיכת לחם, ולמחרת לאט, לאט התחלתי לאכול את זה, והתחלתי לאכול גם קצת מרק וקצת זה. עשו שם מסדר של אנשים מכמה צריפים, התחילו לספור, והתחילו לספור, אבל זה לא התאים להם לפי מה שהם ספרו את האנשים כשהם נכנסו לתוך הבלוקים. בינתיים התחיל לרדת גשם, ואנחנו עמדנו על מגרש המסדרים במשך כמה שעות. נרטבנו עד העצמות, והיה גם קר. שם היה אחד שהיה על ידי, שאני הכרתי אותו מבורשה (Borsa). הוא אמר לי: "בוא נשב גב אל גב, נשפשף את עצמנו, וככה ננסה להתחמם. זה מה שעשינו. עברו כמה שעות עד שמצאו את אותו בחור, המסכן הזה התחבא באיזשהו מקום, אני לא יודע, אולי הוא לא שמע. הביאו אותו למגרש המסדרים, והרגו אותו במכות רצח, ממש חיסלו אותו.

ש: מי עשה את זה, מי הרג אותו, הקפואים או הגרמנים?

ת: הקפואים עשו את זה, הגרמנים לא... . התחלנו לצעוד לכיוון אושוויץ (Auschwitz). במשך הלילה עשו לי את המספר.

ש: מהו המספר?

ת: המספר הוא A3262, כל יוצאי הונגריה קיבלו את המספרים עם הקידומת A. אני זוכר, שאחר-כך כשבאו יהודים מגטו לודז' (Lodz), כשחיסלו שם את הגטו, זה היה כשאנחנו היינו כבר הרבה זמן במחנות, אותם סימנו עם האות B.

ש: תראה את היד למצלמה כדי שיראו את המספר.

ת: כן, אבל אי אפשר לראות את זה טוב, מכיוון שיש לי פה שטף דם.

ש: שם באושוויץ (Auschwitz) פגשתי את החבר הזה, שהכרתי אותו בגטו וישו (Viseul de Sus), והיינו שם הרבה נערים. המספר הסידורי זה היה אחד אחרי השני, אז ככה שקיבצו אותנו ביחד באותו בלוק. שם כבר לא היה לנו, לקחו לנו את השם, כבר לא היה לנו שם, הכול היה לפי מספרים. שיננתי את המספר שלי, כדי שאני אזכור את זה, כי כל פעם הכריזו הודעות אחרות. שם באושוויץ (Auschwitz) היינו אולי כמה ימים, וזה היה המזל שלנו, שלא נשארנו באושוויץ (Auschwitz), כי אושוויץ (Auschwitz) זה היה מחנה השמדה. פיזרו אותנו לכל מיני עבודות, ואלה שנשארו באושוויץ (Auschwitz) הרבה זמן ולא הייתה להם עבודה, אז שוב עשו סלקציות, עשו סלקציות בעיקר לילדים ולנערים. הקריאו את המספר שלי, כי העבירו אותנו לחדר אחר, ריכזו שם אותנו ביחד, ולמחרת הסיעו אותנו לפיסטנגרובה (Fuerstengrube).

ש: כמה זמן בערך היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני חושב שבבירקנאו (Birkenau( ובאושוויץ (Auschwitz) ביחד לא הייתי יותר משבוע.

ש: אמרת שבאושוויץ (Auschwitz) פגשת את הבן של הרב, שהיה רב שלך בכיתות יסוד? מקודם רצית לספר עליו משהו.

ת: כן, אבל זה לא היה באושוויץ (Auschwitz), אלא זה היה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube).

ש: תיכף נדבר על זה. אז היית כשבוע באושוויץ (Auschwitz). בזמן היית שם, ידעת שפועל שם מנגנון של השמדה?

ת: כן, ראינו שם את הארובות, אז שאלנו את אלה שהיו שם וותיקים: "מתי אנחנו נראה את ההורים"? הם היו מאוד קשוחים, והם אמרו לנו: "ההורים שלכם יצאו כבר דרך הארובה". אז כבר ידענו.

ש: והאמנתם? אפשר היה להאמין לאמירה כזאת?

ת: כן, אני כבר האמנתי. זאת גם לא הייתה אמירה אחת, אלא כבר דיברו על זה. זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את המילה קרמטוריום. את התהליך של מה שקרה שם עוד לא ידעתי, אבל ידעתי שהשמידו אותם.

ש: אז אתה שמעת דברים כל-כך קשים, אתה ראית שם שמכים בן-אדם למוות, איך כילד בן חמש-עשרה אתה התמודדת עם כל החשיכה הזאת שירדה עליכם?

ת: אני מתמודד עד היום עם הדברים האלה, אבל באותו מעמד אני לא ידעתי, מה שאמרו לי עשיתי, ואני לא חשבתי על כלום, הראש היה אז ריק. אחרי ששמעתי את הסיפור הזה, כבר לא היה איכפת לי מה הולך פה, ומה קרה פה. אני הלכתי אז כמו כבשה בתוך עדר.

ש: אתה אומר, שאחרי שבוע עשו לכם סלקציה לעבודה, ולאן העבירו אתכם?

ת: העבירו אותנו לפיסטנגרובה (Fuerstengrube).

ש: שאתה יודע איפה זה נמצא, מה אתה יודע?

ת: זה נמצא במרחק של ארבעים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz).

ש: זאת אומרת, זה היה תחת מה שנקרא Sub-אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היו הרבה מחנות לוויין מסביב לאושוויץ (Auschwitz).

ש: זאת אומרת, זה, בעצם, נמצא עדיין על אדמת פולין?

ת: כן, זה עדיין על אדמת פולין.

ש: בוא תתאר את המקום.

ת: הגענו לאושוויץ (Auschwitz), ותיכף לקחו לנו את הנעלים. כשהגענו לבירקנאו (Birkenau) לקחו לנו גם את הנעליים, ובמקום הנעליים שלנו, נתנו לנו נעלי עץ הולנדיות. ההולנדים לא הלכו עם הנעליים האלה, אלה היו נעליים בשביל טקסים. זה משהו...

ש: פולקלוריסטי?

ת: כן, זה משהו פולקלוריסטי. כמה שניסיתי להתאים לי נעל, שזה לא ילחץ עלי, כדי שלא יהרוס לי את הרגל, אבל לא יכולתי למצוא. אם זה היה גדול, זה היה עושה לי שפשפת, ואם זה היה קטן, זה היה לוחץ עלי. אז העדפתי כבר ללכת יחף. אבל למסדר, אחר-כך כשהיו לנו המסדרים, אז למסדר לא יכולתי ללכת יחף, כי הייתי חוטף שם מכות רצח אם הייתי מופיע יחף, והייתי הולך לא לפי התקן. קודם כל, הם לקחו את הנערים, וריכזו אותנו בבלוק אחד.

ש: אתה מדבר עכשיו על פיסטנגרובה (Fuerstengrube) וכבר לא על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אני מדבר עכשיו על פיסטנגרובה (Fuerstengrube) וכבר לא על אושוויץ (Auschwitz).

ש: אתה נמצא כבר בפיסטנגרובה (Fuerstengrube)?

ת: כן, אני נמצא כבר בפיסטנגרובה (Fuerstengrube). ריכזו אותנו, את הנערים, בצריף אחד. אני גם צריך קודם להסביר במה עבדו שם בפיסטנגרובה (Fuerstengrube). היו שם בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) מכרות פחם במרחק של אולי חמישה ק"מ מהמחנה. עבדו שם בשלוש משמרות. פיסטנגרובה (Fuerstengrube) זה לא היה מחנה השמדה, אלא זה היה מחנה עבודה. בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) כל זמן שבן-אדם עבד, זה היה בסדר. אבל לא היה שם מקום לחלשים ולחלושים או לפצועים. כל שבועיים באה משלחת מאושוויץ (Auschwitz), כנראה, משלחת של רופאים, ומי שבמקרה באותו היום לא יצא לעבודה, למרות שזה היה בגלל דבר קטן, לקחו אותו. שם לא היו ארוחות חינם, מי שלא יכול היה לעבוד, אז החליפו אותו.

ש: אבל כשבאו רופאים, ונגיד אמרו למישהו: "אתה חולה, אתה הולך מפה"...

ת: לא, לא דיברו, אלא פשוט העמיסו את אלה שהיו חולים.

ש: אז כשהעמיסו, את מי שהעמיסו, אתם ידעתם למה, אתם ידעתם מה היה הגורל שלהם?

ת: אלה שנשארו ידענו מה הגורל שלהם, אבל על אלה שלקחו ידענו מאוחר יותר. את אלה כבר לא החזירו לאושוויץ (Auschwitz), אלא לקחו אותם ישר לקרמטוריום.

ש: כלומר, מה שאני שואלת זה, האם אתם התאמצתם מאוד שלא ייקחו אתכם?

ת: כן, את זה למדתי לאט, לאט, אחרי שראיתי את זה. אני אחזור להגעה לפיסטנגרובה (Fuerstengrube). ריכזו אותנו, את הנערים, בצריף אחד ואמרו לנו: "אתם תתחילו לעבוד במכרות פחם". קראו לזה וורק שולה, כלומר, בית-ספר לכורים, כי הבעלים של מכרות הפחם האלה היו גרמנים, כלומר, הם היו גרמנים מגרמניה, שכל המכרות מסביב והתעשייה היו בידי הגרמנים. כנראה, שלפי החוק של משרד העבודה שלהם, להעסיק שם את הנערים היה צריך קודם כל להכין אותם. אז עשו שם איזשהו וורק שולה, ולימדו שם קצת בטיחות איך לנהוג ועוד דברים. אמרו לנו: "אתם יודעים לעבוד במכרות פחם". למזלי הרב, הם היו צריכים חלק מאיתנו לדברים אחרים. אז לא סידרו אותי בעבודה במכרות פחם, אלא סידרו אותי במה שהם קראו לאגר , שזה היה הקמת המחנה, לעבוד בתוך המחנה. היינו צריכים לעשות שם כבישים ודברים כאלה. אבל התגוררתי באותו בלוק, הבלוק של הנערים. אלה שהלכו לעבוד במכרות פחם, החזירו להם את הנעליים. בלאגר נשארו לעבוד איזה עשרים נערים, וזה היה גיהינום, כי ללכת עם נעלי העץ האלה, ולסחוב לבנים מקצה המחנה לקצה השני, למרות שזה לא היה מחנה גדול, היו שם בסך-הכול עשרה בלוקים או אחד-עשר בלוקים. סחבנו ארבעה לבנים או חמישה לבנים. היינו צריכים לעשות סיבוב, הלכנו, הלכנו, הלכנו והלכנו. בסוף החבאתי את הנעליים, הלכתי יחף, ושמרתי את הנעליים האלה רק למסדר. כלומר, העדפתי ללכת יחף. העבודה שלי שם הייתה, שאו שסחבתי לבנים, או שסחבתי עפר. אנחנו הובלנו עפר על-ידי כך, שהפכנו את המעיל, שמנו את הידיים מקדימה, לא על הגב. זאת אומרת, זה היה הפוך. עשינו כעין סינר, הרמנו את הלבנים, עברנו, זרקנו כמה אתים עם אדמה, ושוב עשינו סיבובים, סיבובים, סיבובים.

ש: מה בניתם שם, את המחנה?

ת: בנו שם עוד בריכה בשביל כיבוי אש, ובנו שם עוד בניין.

ש: מי השגיח עליכם בעבודה?

ת: הקפואים השגיחו עלינו שם בעבודה.

ש: אלה היו יהודים או גרמנים?

ת: הקפואים הגרמנים היו באינסטנציה גבוהה יותר, הם היו אובר-קאפו. היו שם גם קפואים גרמנים, אבל רובם היו יהודים.

ש: העבודה בבניה נחשבה לעבודה טובה יותר מאשר העבודה בתוך המכרה?

ת: לא, אז אני אומר לך, שאחר-כך שאלתי את החבר'ה: "איך למטה"? הם אמרו לי: "שום דבר, זה לא קשה". המשקל הסגולי של הפחם זה לא כמו המשקל הסגולי של לבנה, אלא זה קל. עבדו שם, ולא היה קר ולא היה חם, לא היו שם גרמנים למטה, כל אלה ששלטו שם, אלה היו המייסטרים.

ש: כלומר, אלה היו אנשי מקצוע?

ת: כן, אלה היו אנשי מקצוע פולנים. אנחנו לא ראינו שם גרמנים, אז ככה שהעניין של מכות לא היה שם, שזה כבר היה יתרון של המכרה הזה שם. אני שמעתי את זה, וכמה שניסיתי באיזשהו מצב להתגנב ולעבור, אבל לא יצא לי, מפני שהכול היה כבר רשום. לאלה שעבדו במכרה היו להם פנסים מיוחדים, ולאלה שעבדו במכרה היו להם שני סטים של מדים, היו להם בגדי עבודה והיו להם גם בגדים לזמן של אחרי העבודה. הם התקלחו כל יום, מפני שכשהם יצאו מהמכרה הם יצאו שחורים כמו שיוצאים מהארובה. אני חשבתי, איך אני יכול להגיע לזה שיעבירו אותי לעבודה במכרה? אני לא יודע בדיוק, אבל איזה חודש או חודשיים אני עבדתי בלאגר , אבל אני חשבתי, שאני לא אחזיק שם הרבה זמן מעמד. יום אחד בזמן המסדר, היה שם מגרש מסדרים, אז כשעמדנו במגרש המסדרים, אחרי שעשו את המסדר, אחרי שספרו וכל זה, אחד הקפואים הכריז ושאל: "מי יודע גרמנית? יש מישהו שיודע גרמנית"? אני ידעתי קצת גרמנית, כי לאבא שלי היה אח, שהיה גר באוסטריה, והתארחנו אצלו במשך כמה חודשים, אז אני קלטתי שם את הגרמנית טוב יותר, והרי אני גם דיברתי יידיש. אני ידעתי לדבר חופשי בגרמנית, אז אני יצאתי החוצה, וגם עוד איזה עשרה נערים יצאו החוצה. אמרו לנו: "מחר בבוקר אתם לא מסודרים לעבודה בלאגר, אלא אתם מחכים שם ליד ערימת הלבנים, שיבואו לקחת אתכם". אני התחלתי לחשוב, בשביל מה הם צריכים כאלה שיודעים לדבר גרמנית"? חשבתי, שאולי אני אהיה מתורגמן, אני לא ידעתי מה. לא עלה בדעתי מה אני יכול לעשות. אבל אמרתי לעצמי, שלא יכול להיות יותר גרוע מאשר לעבוד בלאגר במה שעבדתי, מה שלא יהיה. למחרת בבוקר, זאת אומרת, אחרי המסדר, אחרי ארוחת בוקר. לארוחת בוקר נתנו לנו איזשהו קפה משעורה, כלומר, משעורה קלויה. הצבע של זה היה כמו קפה, והטעם היה בסדר גמור, כי זה היה חם, זה היה טוב מאוד. לא היה שם משהו אחר, לא נתנו לנו יותר שום דבר לארוחת בוקר. באמת אנחנו הנערים הגענו לשם, הגענו למקום. אנחנו חיכינו וחיכינו, ואני ראיתי מרחוק את אחד השומרים איש אס.אס, שהוא התקרב לכיוון שלנו. הוא לא היה מזויין. הוא הגיע אלינו, הוא הציג את עצמו בתור אובנשטרמפירר, והוא קרא לעצמו בשם. הוא אמר לנו: "אני אהיה המורה שלכם, אני אלמד אתכם בנאות", כלומר, לבנות. כנראה, שבגלל זה שהמורה דיבר בגרמנית, הם היו מעוניינים בנערים כאלה שידעו גרמנית, כדי שיוכלו להבין את מה שהוא מלמד. הוא אמר לנו: "אתם תלמדו בנאות, ואחרי זה תעברו לעבוד בתוך המכרה". כשאני שמעתי את זה, אז נהיה לי כבר טוב. מה זה היה בנאות במכרה? היו חייבים לבנות תמיכות במכרה כדי שלא תהיה התמוטטות. אומנם עשו קורות כדי לתמוך, אבל איפה שרצו לעשות אחרי כריה רחוב ראשי, כדי שלקרוניות תהיה אפשרות להגיע, היו צריכים לעשות תמיכות גם מהצד, ובשביל זה הם היו צריכים בנאים. התחלנו ללמוד בנאות. בהתחלה למדנו על לבנים יבשים, הוא לימד אותנו לעשות את החיבור. נתנו לנו פטיש בנאים, נתנו לנו פלס מים, נתנו לנו חוט משיכה, והיינו צריכים לעבוד עם זה על יבש, כאילו לבנות קירות. הוא לימד אותנו איך לעשות את הקשרים, ואיך לנהוג בפינות, איך לבנות פינה. הקורס הזה נמשך אולי חמישה-עשר ימים. לקראת הסוף של הקורס הזה עברנו את הבחינה, עבדנו כבר עם טיח. מתוך החמישה-עשר חבר'ה שלמדנו בנאות, חמישה עברו את הקורס בהצלחה, וביניהם הייתי גם אני. אחר-כך החזירו אותנו לצריף של הנערים, קיבלתי מנורה, והפכתי לכורה. למחרת הלכתי למכרה, והייתי ממש מאושר, הרגשתי כאילו יצאתי מעבדות לחירות, כאילו... כי עברתי מהעבודה בלאגר לעבודה במכרה. הרגשתי כאילו יצאתי מהגיהינום. הגענו למכרה, נתנו לי שני נערים, שהם עשו את הטיח, הם עשו את המלט ואת התערובת, ואני התחלתי לבנות. אומנם בהתחלה היה לי קשה, כי אלה היו לבנים שרופים, לבנים אדומים, שבאירופה יש כאלה לבנים. הלבנים האלה הם מחוספסים, אז בהתחלה היו לי באמת פצעים על האצבעות, אבל במשך הזמן היד שלי התקשתה. בניתי שם, והמייסטר הפולני היה שבע רצון ממני. התחלתי לבנות, הגעתי לגובה מסוים, עשו לי פיגום, אז הגעתי יותר גבוה. היתרון היה גם, שהנערים שלמדו בוורק שולה, לא עבדו במשמרות, אלא הם עבדו רק במשמרת הראשונה. ככה התאוששתי שם קצת, וחזרתי לעצמי. אחרי זמן מה, זה באמת היה משהו, הביאו לנו מרק למכרה. הביאו לנו באופן מיוחד שני אנשים עם שני אנשים, שהם באו מתוך המחנה, הם הביאו קונטיינר עם מרק. הם הביאו לנו את אותו מרק שחילקו לארוחת צהריים, וכל אלה שלמדו בוורק שולה קיבלו מנה נוספת. אני מתאר לי שזה היה גם-כן בזכות משרד העבודה הגרמני. זה לא להאמין. כולם קינאו בנו, קראו לנו "פראס קומנדו". היה לנו מייסטר פולני, הוא היה בן-אדם הגון, שקראו לו צ'רניאק, והוא זכור לטוב. הוא תמיד אמר לנו: "לאנגזם,לאנגזם", כלומר, שלא נתאמץ, הוא אמר לנו: "לאט, לאט. לאט, לאט". הוא היה מתיישב לאכול את הסנדוויץ' שלו. הוא היה אזרח, והוא סיפר לנו, שיש לו גם-כן בן בגיל שלנו, הוא דיבר איתנו. אנחנו הסתכלנו לתוך הפה שלו, שהוא אכל לחם עם ריבה. כל יום הוא היה פורס חצי מהסנדוויץ' שלו, וכל יום הוא היה מחלק את חצי הסנדוויץ' הזה למישהו אחר מאיתנו. זה היה דבר נדיר מאוד, שמישהו ייתן במחנה משהו בחינם. סדר העבודה במחנה היה כזה, שקמנו בבוקר, החלפנו את הבגדים, כלומר, את מדי א', שהיינו בהם במשך הלילה. זאת אומרת, אחרי-הצהריים כשחזרנו מהעבודה, הורדנו את הבגדים של העבודה. היה שם במקום מתקן, שהיו ממלאים שם את המנורה. לא הייתה לנו מנורת חשמל, לעומת המייסטרים, שהיו להם פנסי חשמל. לנו היו מנורות קרביט, שזה היה מורכב משני חלקים, למעלה היה מיכל מים ולמטה היה קרביט. הקרביט אלה אבנים, שברגע שהם נרטבו, זה נהפך לגז. הייתה שם פייה קטנה, שהיו מדליקים את זה, ועם זה אנחנו עבדנו במכרה, זאת הייתה התאורה. תאורת חשמל הייתה שם במכרה רק ברחובות הראשיים. אבל במקומות העבודה, לכל אחד מהעובדים היה פנס, היינו תוקעים את הפנסים האלה לתוך הקיר, והפחם הוא רך, וככה עבדנו. בבוקר קיבלנו את המנורות, ועשו מסדר. אנחנו יצאנו בבוקר לעבודה לפי בלוקים, למשל בלוק מספר 6 וכן הלאה. הסתדרנו תמיד בחמישיות. בראש כל קבוצה היה קאפו אחד, שהוא היה שומר עלינו. בצד הייתה תזמורת של כלי נשיפה בהרכב מלא . זאת הייתה תזמורת רצינית. עשו לנו מסדר, ולפני זה כבר למדנו איך להצדיע, איך לעשות הצדעה לאנשי האס.אס. ההצדעה הייתה שהיו אומרים: "מיצן האפּ!", מיצן זה כובע, כלומר, אמרו לנו: "כובעים למטה!" ואחר-כך אמרו לנו: "מיצן האפ!", כלומר, "כובעים למעלה!" זה משהו מעין "הכתף שיק!" "הצג שיף!" אמרו לנו גם: "אונגראדה לינץ!" "אונגראדה ראכס!" כלומר, "לימין שור!", כלומר, "לימינה הסתכל!" למדנו את כל הסיפור הזה, ובכל מסדר היה הטקס הזה. כשיצאנו מהמחנה לעבודה היה עוד חושך, אלה היו הימים הקצרים. אלה שהלכו בצד הדליקו את המנורות, עברנו לפני הקאפו, הוא עמד בראש, היה ניגש לאיש האס.אס, לאחד הבכירים של הצוות, היה מוסר את הדו"ח כמה וכמה ישנם, והתחלנו לצעוד. מה אני אגיד לך, הצעדה הזאת עם התזמורת פצחה במארש, וכולם הלכו ביחד. זה ניפח לי את החזה, זה מוזר מאוד, כי הרגשתי כעין גאוות יחידה. הלכנו צעד אחרי צעד.

ש: מי היו הנגנים של התזמורת, אלה היו יהודים אסירים?

ת: כן, הנגנים של התזמורת היו יהודים אסירים. יש לי אוזן מוסיקלית, ולמדתי שם כמעט את כל השירים. אחרי המלחמה, היה שם שיר אחד שזה נקלט לי טוב, זה היצירה "ביערות ווינה" של שטראוס. הלכנו בקצב. יצאנו החוצה, צעדנו בליווי אנשי אס.אס עם כלבים. הגענו למכרה, נכנסנו למעלית. הגויים היו מצטלבים לפני הכניסה. נכנסו חמישה-עשרה, עשרים איש לתוך התא הזה. למטה לא ראינו גרמנים, לא היו שם גרמנים, לא היה שום דבר, הגרמנים נשארו למעלה. הגענו לעבודה, כל אחד הלך למחלקה שלו, ואני עבדתי במקצוע שלי. זה היה סידור העבודה.

ש: כמה זמן היית במחנה הזה? כמה זמן היית בפיסטנגרובה (Fuerstengrube)?

ת: היינו בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) עד ינואר שהרוסים התקרבו.

ש: וכל הזמן היה לכם מה לבנות, כל הזמן עסקתם בבניה?

ת: כן, כל הזמן היה לנו מה לבנות, כל הזמן עסקנו בבניה. סידור העבודה היה כזה, שהיו קידוחים בתוך הפחם, הכנסת נפצים ופיצוץ. צוות אחד עשה את הקורות בצד, צוות אחד עבד במסילה, וצוות אחד חיבר צינורות אוויר כדי שיהיה אוויר לנשום. זאת הייתה, בעצם, כל העבודה.

ש: כלומר, הייתם אנשים בעלי-מקצוע, הייתם מקצוענים כל אחד בתחום שלו?

ת: כן, היינו בעלי-מקצוע, היינו מקצוענים כל אחד בתחום שלו.

ש: לדעתך היום, למה זכיתם ליחס מועדף, לשתי מנות מרק?

ת: אני אומר לך, שזה היה רק לאלה שהיו בוורק שולה, זה לא היה לכולם.

ש: אני שואלת, למה לדעתך זכיתם בזה, כלומר, אלה שהיו בוורק שולה, למה זכיתם ליחס מועדף? הרי הגרמנים היו משיגים מכם את אותה עבודה גם אם לא היו נותנים לכם יחס מועדף.

ת: אני לא יודע, כנראה שזה היה על-ידי הבעלים, כי אין לי הסבר אחר לזה.

ש: תזמורת שליוותה אתכם לעבודה?

ת: זה שתזמורת הייתה מלווה לעבודה, זה היה נהוג בהרבה מחנות. גם באושוויץ (Auschwitz) הייתה תזמורת שליוותה את ההולכים לעבודה.

ש: כן, באושוויץ (Auschwitz) תזמורת, שליוותה את ההולכים לעבודה וגם פה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), אבל לי לא יצא לשמוע על מקום אחר.

ת: בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) הייתה תזמורת, ובנוסף לזה היה גם צוות שחקנים, שהיו מבדרים את אנשי הסגל. הייתה תזמורת, שהם היו בפול טיים ג'וב שלהם.

ש: אמרת שהמחנה היה נפרד מהמכרות, כלומר, היה מרחק של כמה ק"מ בין המחנה למכרות?

ת: כן, המחנה היה נפרד מהמכרות, היה מרחק של כמה ק"מ בין המחנה למכרות.

ש: וכל בוקר הייתם עושים את הדרך רגלית בין המחנה למכרות?

ת: כן, כל בוקר היינו עושים את הדרך רגלית בין המחנה למכרות, ואחרי העבודה היינו חוזרים למחנה. כשהיינו חוזרים, כל אחד לקח איתו גוש פחם, והיה מביא למחנה בשביל חימום התנורים. ככה היו לנו צריפים חמים.

ש: כמה ימים בשבוע עבדתם?

ת: עבדנו מלא, פעם בשבועיים ביום ראשון היה יום חופשי.

ש: ורוב אנשי המקצוע היו פולנים?

ת: המייסטרים היו פולנים.

ש: עכשיו, אנשי האס.אס שליוו אתכם, והשגיח ועליכם במחנה, איך הם התייחסו אליכם?

ת: במכרה לא ראינו את הגרמנים.

ש: לא במכרה אלא במחנה?

ת: במחנה הם התייחסו אלינו רגיל. היו לפעמים עונשים, שהם היו נותנים עשרים וחמש מכות. יש משהו ששכחתי לספר לך, שיומיים אחרי שהגעתי לפיסטנגרובה (Fuerstengrube) זה היה בדיוק חג השבועות, אנחנו יצאנו למסדר, אני הרמתי את הראש, ואני ראיתי משהו כמו שער של כדורגל. על השער הזה היו תלויים שמונה חבלי תליה. אני נכנסתי ללחץ, כי חשבתי שכנראה פה זה הסדר, שמחסלים כל פעם כמה אסירים. אני שאלתי שם אחד מהצד, שהוא היה גם-כן יהודי, אבל הוא היה שם מהוותיקים, שאלתי אותו: "מה הולך פה עם חבלי התלייה"? הוא אמר לי: "מה אתה יודע, כל יום ראשון לוקחים חמישה-עשר אנשים, ותולים אותם". הוא היה קשוח, והוא סתם רצה להכניס אותי ללחץ. למה אנחנו היינו שם מקדימה, כי תמיד ביקשו, שהנערים יעמדו מקדימה, כדי שאנחנו נוכל לראות טוב. זה היה למען ישמעו וייראו. אז אני הייתי בשורה של החמישה-עשר. אני חשבתי, האם הם תולים פה באמת את האנשים? מצד אחד, האמנתי, אבל, מצד שני, לא הבנתי מה הולך פה, למה הם תולים? אחרי זמן מה הגיעה איזו משאית, והורידו שם איזה שישה, שבעה אנשים, שהם היו אסירים, והם היו קשורים עם הידיים אחורנית. שמו שם ספסל למטה, הם עלו על הספסל, קשרו אותם לחבלים, ואז מפקד המחנה, הלאגר פיהרר איש האס.אס, המנהיג, פיהרר זה מנהיג, הוא הקריא את גזר הדין, הוא אמר: "הם ניסו לברוח, לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), דנו אותם שם במשפט צבאי, והחליטו שדינם תליה". הוא אמר: "המסדר יעבור לדום!", זאת אומרת, "מיצן האפּ! כדי לתת להם כבוד אחרון". כולם הורידו את הכובע. הפילו את הספסל, וזאת לא הייתה תליה אלא זה היה חנק. תליה בדרך כלל משאירים רווח מהחבל, שאם לוקחים להם את מקום ה , הוא נופל, ושובר את המפרקת. אבל פה הם נחנקו, הם פשוט נחנקו. היו כמה דקות שהם פרפרו. זאת הייתה הפתיחה למחנה של פיסטנגרובה (Fuerstengrube). אבל מהר מאוד שוכחים את זה, ועוברים לסדר יום.

ש: ממה שסיפרת עד עכשיו, אני התרשמתי, שעבורך הפרק הזה של פיסטנגרובה (Fuerstengrube) לא היה נורא, שהיו בו גם רגעים...

ת: כן, אבל זאת רק ההתחלה, יש גם המשך.

ש: מה קרה אחר-כך?

ת: כפי שאמרתי, פעם בשבועיים היה לנו יום חופשי, אבל באותו יום אי אפשר היה להיכנס לבלוקים ולנוח. הסתובבנו אז שם במגרשים. זה היה יום של תגלחת, לי לא היה עדיין מה להתגלח, אלא רק עשו לי תגלחת בראש. השאר, אלה שהיו צריכים לגלח אותם, זה היה גם-כן גיהינום, כי הגלבים שהיו מטעם הגרמנים, לא לכולם נתנו תער ביד. אם לא שיחדו אותו, ולא נתנו לו משהו, הוא לא היה מסבן אותם, אלא היה שם קצת מים, והיה מגלח אותם על יבש, אז הוא, כמובן, היה פוצע אותם. אחרי שעשו לאנשים תגלחת, לא הייתה תחבושת כדי לשים על הפצעים, אז ראינו את האנשים, שהם היו לוקחים חתיכות משקי המלט, הם הדביקו פה, והדביקו שם. הם היו נראים כמו קניבלים, כולם היו נראים מחופשים. אחר-כך היה הטקס של הלאוזה קונטרולה. לאוזה קונטרולה זה היה טקס של בדיקת כינים. הגרמנים נורא פחדו מהכינים בגלל ההדבקה של טיפוס וכל מיני מחלות. כדי להמריץ את הבודקים, שיעשו את מלאכתם נאמנה, היה שם שלט: "איין לואוס אין ברוט", כלומר, "אם מצאת כינה מגיע לך לחם". אבל זאת הייתה עבודת חינם, מכיוון שאם היו לנו שני סטים של מדים, וכל יום עשינו מקלחת...

ש: אז לא סבלתם מכינים?

ת: לא היו לנו כינים. לעומת זה אחר-כך בדורה (Dora Mittelbau) היה לנו עדר של כינים.

ש: אמרת, שבשלב מסוים בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) כבר היה קשה יותר, למה אתה מתכוון?

ת: זה לא שהיה יותר קשה, תמיד היה קשה, ותמיד הייתי רעב עם התוספת ועם הכול, תמיד היינו רעבים. זה לא היה סתם רעב. נניח פה אחרי צום, שם זה היה משהו שהיה מתגלגל מהבטן עד הראש וכך הלאה. תמיד הייתי רעב. בערב היינו יושבים למטה, המיטות שם היו בשלוש קומות. אז בערב היינו יושבים שם למטה, היינו מתאספים שם כמה חבר'ה, והיינו מדברים. תמיד היינו מדברים שם על אוכל, היינו שואלים אחד את השני: "מה היה המאכל האהוב עליך? מה היה המאכל הכי טוב בבית"? לכל אחד היה המאכל שלו, כל אחד היה נזכר במה שהיה האוכל הטוב וכל זה, כולם היו מזילים ריר, והיו נזכרים בדברים שהיו בתקופה הטובה, בזמנים הטובים. מה שקרה לי, אולי זה מצחיק עכשיו, אבל אז זה היה די עצוב. ביום החופשי שהיה לנו, ביום ראשון, אני שמעתי, שהשומרים, אנשי האס.אס, לוקחים מידי פעם באותו יום את אחד הנערים לנקות להם את הצריף. למה לקחו נערים? כי על הנערים לא היו צריכים לשמור, מכיוון שלא היה פחד שהם יברחו, אז הם העדיפו לקחת נערים כדי לנקות להם את הצריף. מה היה צריך לעשות בשביל זה? היה צריך להסתובב כל הזמן ליד השער, עד שאס.אס אחד היה בא, היה מופיע בשער, והיה קורא לאותו נער שהיה מסתובב שם. אלה שעבדו שם, שיצא להם לעשות את העבודה הזאת, הם אמרו שזה לא רע, כי הם לא עושים שום דבר, הם אמרו: "אתה מנקה את הצריף, אבל אם מתמזל לך המזל, אתה יכול למצוא אולי איזושהי חתיכת לחם מתחת לאיזושהי מיטה או מתחת לאיזשהו מדף". הם גם אמרו, שיש שם עוד משהו, שיש שם אוכל לכלבים, שהם נתנו אוכל לכלבים. האוכל שלהם לכלבים לא היה בונזו כמו פה כאלה גרגירים, אלא זה היה כמו ביסקוויטים. אם מישהו להסתדר עם הכלב, והוא היה יכול לקחת איזו חתיכה מהאוכל הזה, זה היה די טעים, היה לזה טעם של ביסקוויט. אמרתי לעצמי, שאני מוכרח גם-כן לנסות את זה פעם. אני הסתובבתי יום ראשון אחד, ואחר-כך הסתובבתי עוד יום ראשון אחד, עד שהגיע הזמן, ובאמת קראו לי. נכנסתי לשם, נתנו לי מטאטא, נתנו לי סחבה, ונתנו לי דלי. אני התחלתי לטאטא בתוך החדרים שלהם. הסטנד עם הרובים עמד שם חופשי, יכולתי רק לקחת ולירות. אבל אני ידעתי לירות? אבל אני חשבתי, שאם אני אירה, ואני אברח, לאן אני אברח עם בגדי הפסים האלה? אז לא שמתי לב לזה, אבל אני רק מספר לך, שהם סמכו על זה, שאנחנו היינו נערים, לכן הם חשבו, שהם לא צריכים לדאוג שמישהו יעשה איזה מעשה. התחלתי לטאטא מתחת למיטות, ניקיתי ממש כמו בדיקת חמץ, אבל לא יצא לי שום דבר, הכול היה יבש. ניקיתי את החדרים, בסוף הוא נתן לי מטאטא מזרדים, שזה לא היה אותו מטאטא שטיאטתי בו בחדר שלהם, אלא זה היה מטאטא מזרדים עם חוטים כאלה. אמרו לי: "לך תטאטא את החצר!" לקחתי את המטאטא הזה, ואני התחלתי לטאטא. אני ראיתי שם צלחת עם הביסקוויטים האלה. הכלב היה קשור, אבל היה לו סידור כזה, שהוא היה יכול לרוץ הלוך ושוב. היה לו מין חבל כזה, והוא היה יכול לרוץ שם הלוך ושוב. אני התקרבתי לצלחת הזאת, ואני ניסיתי להוציא משם משהו. אז הכלב הזה בא בריצה, הוא פתח את הפה, והוא נבח. אני ברחתי. הכלב הזה היה מוגבל, הוא היה קשור, אבל היה לו שטח שהוא היה חופשי, והוא יכול היה לרוץ בשטח הזה. הייתה לו לולאה על הקו הזה.

ש: אז לקחת אוכל?

ת: ניסיתי לקחת אוכל, אבל לא הצלחתי. כל פעם כשהכלב הזה בא אלי, הוא בא אלי מתוך עצבים, הוא היה בא, היה מסתכל, והיה הולך בחזרה. באותו זמן שהוא הלך בחזרה, אני ניסיתי עם המטאטא לשלוף, ולהזיז את הצלחת הזאת. ככה עשיתי כמה פעמים את התרגיל הזה, עד שהצלחתי להוציא את הצלחת הזאת מהפה של הכלב. אני מילאתי לי את הכיסים, היו לי שני כיסים פה. במעיל לא היו לי כיסים, אלא היו לי כיסים רק במכנסיים. אני מילאתי לי את שני הכיסים בחתיכות של הביסקוויטים האלה. אני לקחתי את המטאטא, וטאטאתי שם כאילו שלא קרה שום דבר, כי פחדתי שמישהו מהגרמנים יבוא, ויתפוס אותי בזה. פתאום אני שמעתי צחוק, צחוק של אנשים, שעמדו שם על המרפסת של השומרים. אני הסתכלתי, היו שם חמישה, שישה שומרים, שהם צחקו. אחד אמר לי: "קום, קום היר!" "בוא, בוא לכאן!" אני אמרתי לעצמי, שהנה זה הסוף שלי, כי לקחת אוכל מהכלב שלהם, מי אני? הוא קרא לי, והוא אמר לי: "תוריד את הכובע!" הורדתי את הכובע. הוא הלך לארגז לחם שלהם, הוא אסף כל מיני פינות, כל מיני חתיכות של לחם, ונתן לי את הלחם הזה. זה היה השכר של הבידור שלהם. רציתי להוציא, ולהחזיר את הביסקוויטים האלה, אבל הוא אמר לי: "קח את זה". באותו יום היה לי יום טוב כזה, זה היה אחד הימים הטובים. אכלתי את הלחם וגם החבאתי. אחר-כך חשבתי לעצמי, שזה ג'וב טוב, שאולי כל שבועיים אני...

צד שלישי:

ש: כשאתה אומר כל הזמן שבפיסטנגרובה (Fuerstengrube) הייתם נערים, ואתה מציין את העובדה, שהגרמנים העדיפו, שהם פנו לנערים וכו', כי היו שם גם נערים, והיו שם גם מבוגרים יותר?

ת: היו שם הרבה מבוגרים, רוב המחנה היו מבוגרים.

ש: הייתם במחנה הזה מעט נערים?

ת: כן, היו שם מעט נערים, היינו אולי בלוק אחד של נערים. היינו בערך חמישים נערים.

ש: וכל האסירים שם במחנה היו יהודים, או שהיו שם אסירים מכל מיני לאומים?

ת: היו שם אסירים מכל מיני לאומים, היו שם בעיקר פולנים.

ש: היו שם גם אסירים פוליטיים?

ת: כן, היו שם גם אסירים פוליטיים, והיו שם גם אסירים פליליים.

ש: במכרה עבדו בעיקר אסירים מבוגרים יותר?

ת: כן, במכרה עבדו בעיקר אסירים מבוגרים יותר, והם נפלו כמו זבובים. זאת אומרת, המבוגרים לא החזיקו מעמד יותר מאשר שנה, הם לא החזיקו שם יותר מעמד.

ש: אבל הרי אתה היית שם בסך-הכול היית שם פחות משנה?

ת: כן, אני הייתי שם בסך-הכול פחות משנה.

ש: אז איך אתה יודע, שנפלו שם כמו זבובים, כמו שאמרת?

ת: כי אני ראיתי, שבכל יום שני היו באים הטנדרים האלה מאושוויץ (Auschwitz), והיו לוקחים משם את החלשים ואת המתים.

ש: הייתה לך איזו נקודת משבר באותה תקופה, או היה לך איזשהו רגע אחד, שאתה זוכר שהוא היה יותר קריטי, וכבר לא היה לך כוח, שלא יכולת יותר?

ת: היו לי כמה משברים כאלה. היו לי משברים בעיקר בטרנספורטים ובצעדת המוות.

ש: לא, אני שואלת, אם היו לך משברים כאלה בתוך פיסטנגרובה (Fuerstengrube)?

ת: לא, בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) דווקא לא היה לי קשה באופן יחסית.

ש: כלומר, בסך-הכול מצאת שם בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) איכשהו את המקום שלך?

ת: כן, בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) דיברנו בינינו, האם יש סיכוי שנצא מפה, או אין סיכוי שנצא מפה.

ש: הבעיה הגדולה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) הייתה הרעב?

ת: כן, הבעיה הגדולה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube) באמת הייתה הרעב. העבודה שם באמת לא הייתה כל-כך נוראית, חוץ מאשר בתקופה הקצרה, שעבדתי בלאגר, ששם היה קשה, אבל העבודות בנאות לא היו קשות.

ש: מבחינה חברתית, עזרתם שם אחד לשני?

ת: כן, כל דוברי היידיש מהאזור שלנו, היינו מאוחדים שם בפיסטנגרובה (Fuerstengrube).

ש: שוב אני שואלת, כי כבר דיברנו על אותו בן של רבי.

ת: את אותו הבן של הרבי פגשתי אותו במכרות הפחם, הוא היה מבוגר, הוא היה בין המבוגרים. כל פעם הוא בא בערב, ביום החופשי הייתי פוגש אותו, והיינו מדברים. פעם אחת הוא אמר לי: "ישראל, אני לא יכול יותר".

ש: מה היה השם שלו?

ת: אני לא זוכר מה היה השם שלו. אם אני אתאמץ, אולי אני כן אזכור.

ש: אולי אחר-כך תיזכר.

ת: הוא אמר לי: "ישראל, אני לא יכול יותר". שאלתי אותו: "מה יש"? הוא הראה לי את האצבעות שלו, שהן היו מלאות עם בועות מים. זה היה מהאת הזה, שהוא עבד עם זה, היו שם אתים ענקיים כאלה. במה יכולתי לנחם אותו? לא יכולתי להגיד לו שום דבר. אמרתי לו: "תראה, תתרגל, תנסה לפתוח את זה, תנסה לפתוח לך את הפצעים". עד שיום אחד הוא עשה מעשה, הוא הלך, והוא שם את הקצוות של האצבעות שלו מתחת למסילה של קרונית, וככה נקטעו לו כל האצבעות. הוא חשב שעל-ידי זה הוא לא יצטרך יותר ללכת לעבוד, הוא חשב שישלחו אותו לבית-חולים וכל זה. אז גם-כן ראיתי אותו עם תחבושת, כלומר, זאת לא הייתה תחבושת, כי לא היו שם תחבושות ממש, אלא אלה היו תחבושות של נייר, שזה היה גם-כן בצבע לבן, אבל זה היה מנייר. הוא גם-כן עבר את הגירוש הראשון ההוא, אז הגורל תפס אותו במכרות הפחם.

ש: והוא נפטר?

ת: כן, הוא נפטר.

ש: הזכרת את צעדות המוות שהיו באמצע ינואר כשהרוסים התקרבו לאושוויץ (Auschwitz). האם עבורכם העזיבה שלכם את פיסטנגרובה (Fuerstengrube) הייתה במפתיע, או שאתם ידעתם שיש כוונה כזאת?

ת: אנחנו ידענו, ידענו. נדמה לי, שזה היה באחד בינואר, עשו אז מסיבה, כלומר, הסגל של המחנה, הקפואים והפורארבייטרים, הם עשו מסיבה. לא יכלו להזמין את כל המחנה למסיבה, אז מינו את המנהלים. ישבנו על הרצפה, היה שם כיבוד. קם שם הלאגר-אלטסטה, שאם את רוצה, אני אגיד את הדרגות שלהם. היה לאגר פיהרר, שזה היה איש האס.אס, והיה הלאגר אלטסטר, שהוא היה הזקן של הלאגר, אבל הוא היה אסיר. הוא גם ואמר: "אנחנו מקווים שעוד מעט המלחמה תסתיים, ואנחנו נחזור הביתה". אז ידעתי שמשהו קורה. כשהחליטו לפנות את המחנה ידעתי שמשהו קורה פה, הבנתי שלא סתם עוזבים את המחנה. באותה עת כשהיינו צריכים לפנות את המחנה, אני הייתי בריא כל הזמן, אבל אז פתאום אני חליתי והיה לי חום. אני פחדתי, כי אני ידעתי מה זה להיות שם חולה. יכול להיות מעשה שטן, שדווקא אז יבואו, יעשו אצלנו ביקורת, וימצאו אותי שם בצריף שאני לא עובד. אבל אני כבר לא יכולתי לעמוד על הרגליים, אז החלטתי ללכת לקרייקן בור, שזה כעין בית-חולים כביכול. מה עשו שם בבית-חולים? לא עשו שם שום דבר. הם הורידו לי את הבגדים, ונשארתי רק עם חולצה לבד, כי הרי לא היו לנו בגדים תחתונים, אז נשארתי עם חולצה שלושת-רבעי כזאת. שכבנו שם על המיטות, ומה שהיה, הדבר היחידי מה שהיה להם, שהיה להם איזשהו מתקן עם אורות, שמי שבא, ואמר שכאב לו הגב, אז זה היה כמו היום ב-C.T, שנכנסו שם כמו לאיזו מנהרה, זה היה עם מלא מנורות, שהם חיממו את הגוף. אז חשבתי, למה שאני אלך לבית-חולים, מה יעשו לי? אבל בסוף לא יכולתי לעמוד על הרגליים, אז הלכתי שם לבית-חולים. היה שם רופא הונגרי מקלוז' (Cluj), שדיברתי איתו, וסיפרתי לו מה היה לי, אבל לא היה לו מה לעשות, וזה מה שהוא עשה לי, הוא חימם לי את הגב. יום אחד אני התעוררתי בבית-חולים, אני הסתכלתי דרך החלון, בדרך כלל הייתי רואה מתי שהמשמרת הראשונה הייתה יוצאת. אבל באותו יום אני ראיתי, שהמשמרת הראשונה לא יצאה. אני ראיתי, שאנשים מתרוצצים בתוך המחנה, התרוצצו והתרוצצו. אחר-כך עברה שמועה בתוך בית-החולים, שעוזבים את המחנה. אני לא ידעתי מה לחשוב, כי זה לא מצא חן בעיני עצם הרעיון, דברים חדשים שאני לא יודע מה יקרה. אני ניסיתי לקחת את הבגדים שלי בחזרה. בינתיים חלק מהאנשים פרצו את המחסן איפה שהחזיקו את הבגדים, ולקחו את הבגדים. אני לא מצאתי את הבגדים שלי, אבל מצאתי איזשהו זוג מכנסיים, מעיל ומעיל ארוך יותר. אני הלכתי לרופא, ואני רציתי להגיד לו שלום. הוא אמר לי: "לאיפה אתה הולך? תשמע, יש לך חום, אתה חולה. תראה, גם אני נשאר פה. אני נשאר פה עם החולים, למה אתה הולך"? אבל אני לא הסכמתי להישאר שם, עזבתי את בית-החולים הזה. אני הגעתי לבלוק, חילקו שם לחם, אבל הפעם לא נתנו לכולם את המנה הרגילה, אלא נתנו לכל אחד חצי לחם. אני הלכתי שם לבלוק-אלטסטר למנהל, ושאלתי אותו: "איפה המנה שלי". הוא אמר לי: "אתה לא רשום, אני לא יכול תת לך. אתה היית בבית-חולים, לכן אתה לא רשום פה". אני התחלתי להתחנן אליו ואמרתי לו: "תראה, אני באתי מבית-חולים פה ושם". התחנונים שלי עזרו, והוא נתן לי את מנת הלחם הזאת. ישבנו בצריף, וחיכינו ליציאה. בסוף יצאנו החוצה שוב למסדר, הסתדרנו לפני הצריפים, והמפקד של הבלוק אמר לנו, שאנחנו עוזבים את המחנה, ומי שרוצה להישאר, יכול להישאר. אני לא יודע, אבל עד כמה שהייתי חולה, הלב שלי לא נתן לי להישאר שם במחנה, משהו עיכב אותי מלהישאר שם. הייתה אזעקה, חזרנו בחזרה לצריפים, שכבתי שם קצת במיטה, כי באמת הייתי חולה. האזעקה עברה, זה היה בלילה, שוב יצאנו החוצה, והתחלנו לזוז. עברנו את השער של המחנה, אז זה היה כבר בלי תזמורת. אנשי אס.אס הביאו איזו כרכרה על שני גלגלים, שזאת הייתה כרכרה שהייתה מיועדת לסוס אחד עם שני יצולים. אבל לא היה להם סוס, אז הם תפסו איזה אנשים, שהם ידחפו את העגלה הזאת. על העגלה הזאת אנשי האס.אס שמו את הציוד שלהם, את התרמילים שלהם ואת כל מה שהיה להם, כי הרי הם ליוו אותנו בצעדה. אני חשבתי לעצמי, שזה יכול להיות עסק טוב, שאני אלך לדחוף את העגלה. אבל אני ידעתי, שאני לא אדחוף, אלא אני אסחב אחרי העגלה, שאני לא אדחוף. ככה זה באמת היה, התחלנו לצעוד, אני תפסתי עמדה אחורנית, ונסחבתי אחרי העגלה. זה היה חורף, היה שלג, הלכתי אחרי העגלה, זה היה בוקר. בלילה עשינו הפסקה באיזשהו גורן, התחפרתי בתוך הקש ונרדמתי שם. למחרת בבוקר אני שמעתי צעקות: "ראוס! ראוס! ראוס!" היה צריך לקום. אני קמתי והייתי כמו בן-אדם חדש, אני הרגשתי שממש הבראתי. כנראה, שהשינה הזאת בתוך מקום חם וכל זה, זה החלים אותי. זה היה המקרה הקלאסי הראשון שקרה לי, הנס שקרה לי. הלכנו, ואני המשכתי ללכת. הלכנו כמה ימים, אבל לא רק אנחנו הלכנו, אלא מכל המחנות מסביב הלכו. איפה שהסתכלתי, ראיתי רק שיירות כאלה של אנשים שהלכו. לכל מחנה היה הצוות שלו והשומרים שלו, אבל כולם הלכו. הזדחלתי, הלכתי והלכתי. מי שלא היה יכול להמשיך ללכת, מי שהיה חלש, לא היה צריך לעשות הרבה, היה מתיישב בצד, והשומרים ששמרו עלינו בצדדים, היו שמים לו את הקנה, ונתנו לו כדור בראש. בצעדה הזאת המון, המון אנשים נהרגו, פשוט נפלו מהרגליים, ויצאו החוצה.

ש: רצית לספר עוד משהו על פיסטנגרובה (Fuerstengrube)?

ת: כן, רציתי לספר על פיסטנגרובה (Fuerstengrube). בתקופת החגים, בראש השנה וביום כיפור היינו בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), כמובן שעבדנו, לא התחשבו שם בחגים. אני ידעתי את התפילה בעל-פה, אבל את הפיוטים הקשים של התפילה, את זה לא זכרתי. אז תוך כדי עבודה אני התפללתי, ושמתי שם לבנים. ביום כיפור כולנו רצינו לצום, אבל אנחנו היינו מפסידים את ארוחת הצהריים וזה היה חבל, זה היה רציני. הלכנו לאחד הקפואים. היו לנו שני קפואים, אחד היה גרמני, שהוא היה אסיר פוליטי, שהיה לו משולש אדום, והיה לנו עוד קאפו אחד, שהוא היה מסלובקיה, והוא היה מומר. הלכנו אליו, וביקשנו ממנו, שישמור לנו את המיכל של ארוחת הצהריים, שמביאים לנו אחרי העבודה, שהוא ישמור לנו את זה לערב. את הלחם יכולנו לקבל ולא לאכול, זאת לא הייתה בעיה, אבל ביקשנו ממנו, שאת המרק ישאיר לנו לערב. הוא לא הסכים, כי המומר הזה שנא אותנו יותר מאשר את הגרמנים. הוא קרא לנו תלמודיסטים, זאת אומרת, לומדי גמרא. הלכנו לקאפו הגרמני, שהוא היה בדרגה קצת גבוהה יותר מאשר הקאפו המומר, והגרמני הסכים. הוא הסכים, והוא השאיר לנו את ארוחת הצהריים.

ש: למה זה היה חשוב לכם כל-כך לקיים את הצום?

ת: מה זאת אומרת, ביום כיפור לא לצום? זה היה החינוך.

ש: אבל אנשים רעבים לאורך תקופות כל-כך ארוכות, ונאלצים לעבור על אלף ואחת עבירות.

ת: אלף ואחת עבירות, אבל יש עבירות שאפשר לעבור אותם. פיקוח נפש דוחה הכול, אבל זה לא היה פיקוח נפש.

ש: איך ידעתם את מועדי החגים?

ת: הגיע טרנספורט מגטו לודז' (Lodz) כשחיסלו את גטו לודז' (Lodz), שהם היו עוד בלודז' (Lodz), והם ידעו, אז מהם אנחנו ידענו את הזמנים של החגים. מה זאת אומרת, לא חשבנו לא לצום. אותו דבר ביום כיפור גם-כן עבדתי, והתפללתי תוך כדי העבודה. הגעתי שם בתפילה לפסוק "שיר המעלות ממעמקים קראתיך השם", הפרק הזה הוא פרק מתהילים, ואני הרגשתי שנעים זמירות ישראל כתב את הפרק הזה במיוחד בשבילי "ממעמקים קראתיך השם", אין יותר עומק מהמקום שהייתי שם ובתוך המכרה.

ש: באותם ימים האמונה עזרה לך לעבור את מה שאתה התמודדת איתו? כלומר, האמונה בקדוש ברוך הוא עזרה לך?

ת: כן, באותה תקופה זה עזר לי.

ש: כלומר, זה שהיית צעיר מאמין, שגדלת בבית מאמין, זה עזר לך לעבור את הקשיים האלה?

ת: אם זה עזר לי?

ש: אני מתכוונת אם זה עזר לך מבחינה רוחנית?

ת: אני חושב שכן, שזה עזר לי. אבל היו מאמינים יותר גדולים ממני, זאת אומרת, מבחינת הדת, הם היו גדולים יותר ממני. הם אמרו שזה פיקוח נפש, אז אפשר לאכול את המרק. אבל לפעמים היה איזשהו פירור של חתיכת בשר בתוך המרק, אז אני לא הקפדתי על זה. אבל היה אחד מהנערים האלה, שהוא אכל את המרק, ואם הוא הרגיש במקרה איזו חתיכת בשר, הוא ירק את זה החוצה.

ש: כי אולי זה לא היה כשר?

ת: כן, זה בטח לא היה כשר. נתנו לנו פעם בשבוע חתיכת נקניק, אז הוא לא היה אוכל את זה.

ש: אבל הרוב הגדול, רוב האנשים אכלו את מה שקיבלו, גם אם היה להם ברור שזה טרף ושזה לא כשר?

ת: בטח שידעתי שזה לא כשר, זה לא היה כשר, אבל יש הבדל בין כשר...

ש: זאת הייתה השאלה שלי, השאלה שלי היא, למה ביום כיפור בכל זאת אתם החלטתם לצום? אתה אומר שזה חלק מהמסורת, זה חלק מהחיים היהודיים?

ת: כן, זה חלק מהמסורת, זה חלק מהחיים היהודיים.

ש: קיבלתם את המרק בסוף אותו יום?

ת: כן, קיבלנו את המרק בסוף אותו יום. חשבתי, שאולי אם אני אוכל את המרק ביחד עם הלחם, אני ארגיש שבע, אבל נשארתי רעב, אני תמיד הייתי רעב.

ש: נחזור לצעדת המוות, כמה זמן היא נמשכה?

ת: צעדת המוות הייתה מחולקת לשניים, הייתה צעדה והייתה גם-כן נסיעה ברכבת. אני חושב שהצעדה נמשכה ארבעה, חמישה ימים.

ש: כשאתה מספר על הגרמנים שירו בכאלה שלא היה להם כוח, הם עשו את זה בדם קר, פשוט ירו וזהו?

ת: כן, בטח שהם עשו את זה בדם קר, לא היה להם רצח בעיניים, אבל זה היה התפקיד שלהם.

ש: כלומר, אם מישהו ישב, אז הוא שלף את הרובה או את האקדח וירה?

ת: כן, אם מישהו התיישב, אז הוא שלף את האקדח או את הרובה וירה. זה כמו שהיה בתוך המחנה, שהייתה חומה מסביב למחנה, ולמטה הייתה גדר קטנה בגודל של חמישים ס"מ, זה היה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), וזאת הייתה הנקודה האחרונה שאפשר היה להגיע לשם. אז מי שרצה להתאבד, הוא היה צריך רק לגעת בזה, ואז גם-כן השומר מהמגדל היה יורה בו. זאת הייתה הפקודה שנתנו להם.

ש: אחרי ארבעה, חמישה ימים של צעידה הביאו אתכם לתחנת רכבת?

ת: כן, אחרי ארבעה, חמישה ימים הביאו אותנו לתחנת רכבת בגלייביץ (Gleiwitz). הפעם זאת הייתה רכבת לא עם קרונות משא סגורים, אלא הם היו קרונות חצי פתוחים. נכנסנו לקרונות, התיישבנו, ואמרו לפתוח רגליים. זה שבא אחרי עשה אותו דבר, הוא התיישב בין הרגליים שלי, וכך זה הלך הלאה והלאה, זה היה כדי שלא נתפוס הרבה מקום. ישבנו שם כמו סרדינים אחד בתוך השני. כשעלינו לקרון ברכבת נדמה לי שנתנו לנו גם איזה חצי לחם או משהו כזה, ואני חיסלתי את זה תיכף, את הכול. אני למדתי שצריך לגמור את הכול, ולא להשאיר שום דבר, כי פעם גנבו לי את הלחם, זה היה עוד בפיסטנגרובה (Fuerstengrube). פעם אני החלטתי להשאיר חתיכה מהלחם שקיבלנו בערב, להשאיר את זה לבוקר. את הלחם ששמרתי קיפלתי, ושמתי את זה בתוך המכנסיים מתחת לראש, אבל כשאני קמתי בבוקר, אני ראיתי שגנבו לי את הלחם. חשבתי שאני מת. אני אומנם ידעתי שאני אוכל לעבור את זה, אבל עצם הדבר שגנבו לי את הלחם אחרי שבערב קודם התאפקתי לא לאכול את זה, ולמחרת אני קמתי בבוקר ואני הייתי בלי הלחם. הלחם הזה היה החיים שלי. מאז למדתי, שמה שאני אוכל, מה שיהיה בפנים זה שלי, ויותר טוב לאכול בבת-אחת קצת יותר, מאשר לאכול כל פעם טיפה, טיפה, ביס, ביס, כי אז נהפכים למוזלמנים. אז החלטתי שיותר טוב לאכול ככה את הכול בבת-אחת. כשעלינו לרכבת בגלייביץ (Gleiwitz) נתנו לנו גם-כן חצי לחם, שאני חושב שגמרתי את זה ביום אחד. אני לא רציתי שיגנבו לי את זה, העדפתי שזה יהיה אצלי בפנים. אחרי כמה ימים נסענו בקרונות הפתוחים, וירד שלג. לאט, לאט אנשים מתו שם בקרונות, כי קפאו. בהתחלה אנחנו עצרנו בכמה תחנות, כי החלפנו מסילה, אז הורידו את המתים. אחרי שהורידו את המתים פתאום ראינו שיש לנו קצת מקום בשביל ליישר את הרגליים, ואני יכולתי למצוא גם עוד איזשהו מעיל כדי להתכסות. זאת אומרת, כאילו הרווחתי פה משהו על חשבון המתים. קיבלנו את הלחם הזה, וחיסלתי את זה בבת-אחת. הייתה לי קופסה ריקה של קונסרבים, קשרתי לזה עם חוט, הוצאתי את זה החוצה, וככה שאבתי שלג, כלומר, אכלנו שלג. זה לא עזר שום דבר, אבל זה נתן לי הרגשה שמשהו ממלא את הבטן, שנכנס משהו לתוך הבטן. היו מקומות שהשלג לא היה נקי, בגלל הזיקוקים של הקטר, שהוא היה עם נקודות שחורות. אבל, בכל אופן, אכלתי שם שלג. הייתה תקופה מסוימת, שהיינו צריכים להביא את המתים, אז פעם הצלחתי להגיע עם הקופסה הזאת לקטר. הקטרים היו אז על קיטור, וכשהקיטור היה מתקרר זה היה נהפך למים. אז שמתי את הקופסה שם, ולקחתי קצת מים חמים. אחרי זמן מה הפסיקו להוריד את המתים, השאירו אותם, גמרנו, כבר לא התעסקו איתם. את הסיפור שעשיתי עכשיו, אני חושב שלא סיפרתי לאף אחד, ואני לא יודע אם כדאי לי לספר את זה, כי לא יאמינו לזה.

ש: בבקשה, תספר.

ת: אחרי זמן מה פשוט כבר לא היה לי כוח, אני הייתי מותש, הייתי רעב, הייתי צמא. נזכרתי בתרופת סבתא, שכשהיה התקף גרון, היו מרטיבים מגבת עם שתן, והיו שמים את המגבת הזאת מסביב לגרון. אני התכוננתי לעשות את זה. אני מילאתי חצי קופסה עם שתן, אבל אני לא יודע מה קרה לי, הרגשתי את החום, והרגשתי משהו קפוא בפנים, הכל קפא אצלי בפנים. אני לא יודע מה שעשיתי, אני לא עשיתי את זה מדעת, אני לקחתי את הקופסה ושתיתי את זה. היו לי פצעים על השפתיים מהשלג ומהקור, זה היה גועלי לשתות את זה, אבל אחרי זה הרגשתי כל-כך טוב. ממש הרגשתי טוב, הייתי כאילו בן-אדם חדש. אני לא יודע, אני עשיתי את זה רק פעם אחת, ואמרתי שיותר אני לא אעשה את זה. הנסיעה התקרבה לקיצה והיינו כבר אולי חמישה, שישה אנשים בקרון. היה שם איזה יהודי מגרמניה, שהוא היה הפקיד שם בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), הוא היה אינטליגנטי, והיה שם גם אח שלו. אני נשכבתי שם, ואמרתי לעצמי, שזהו, זה הסוף. היה שם מקום, פשטתי את הרגליים, התכסיתי ושכבתי שם. אני שמעתי שהבן-אדם הזה שאל שם את החבר שלו: "תגיד, אם עכשיו היינו יודעים, נניח שהיו אומרים לנו, אתם חופשיים עכשיו, היינו יכולים להישאר בחיים"? הוא אמר לו: "תשמע, אני לא יודע. אם אתה תאכל עכשיו אוכל מוצק, זה לא יהיה לך טוב, אתה תמות מזה. אם היו נותנים לך מרק עוף, אם היו נותנים לך כל מיני מרקים...". אני שמעתי אותם מדברים, ואני הייתי במצב של נים ולא נים, אני הייתי כבר חצי מטושטש. אבל אני חשבתי לעצמי, מאיפה ניקח עכשיו מרק עוף? פתאום הרכבת עצרה, ואני שמעתי שצועקים: "לרדת! לרדת! לרדת!" אז כמה מאלה שנשארו בחיים, לפני שהם ירדו, הם לקחו עוד שמיכה, וכיסו אותי כדי שיהיה לי חם. כולם ירדו, ואחר-כך עלו הסניטרים, כי הם היו צריכים לנקות את הקרון, כבר מזמן לא פינו את המתים בדרך. הם התחילו לזרוק את כל מי שהיה שם, הם לא בדקו את הדופק של כל אחד, אלא מי לא ירד, הם הניחו שהוא מת. אני הרגשתי שתפסו אותי בידיים וברגליים, והניפו אותי למטה על השלג. מהמכה, שזרקו אותי על השלג, אני התעוררתי, ואני ראיתי אנשים שהלכו לכיוון המחנה שהיה שם. הרכבת הייתה בקרבת המחנה שם. אני לא יודע באיזה כוחות אני קמתי, והזדחלתי אחריהם. הגענו לדורה (Dora Mittelbau).

ש: הגעתם לדורה מיטלבאו (Dora Mittelbau)?

ת: כן, הגענו לדורה מיטלבאו (Dora Mittelbau). הגענו שם לתוך המחנה, לקחו אותנו. באמת, אני לא יודע, זה לא להאמין. לקחו אותנו שם למקלחות, גם-כן היינו צריכים לחכות שם בתור. היו שם מקלחות עם מים חמים. אני כבר רציתי להוריד את הבגדים, אני הגעתי לשרוול, אבל זה לא ירד לי פה. מכיוון, שכשהיינו עוד בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), ירדתי בלילה קצת, כי רציתי להתחמם, אז ניגשתי לתנור, נגעתי שם בארובה, וזה עשה לי כוויה, אבל אני לא שמתי לב לזה. במשך שבוע ימים, כלומר, בכל התקופה שהלכתי, ונסעתי ברכבת, החולצה נדבקה לי ליד. הורדתי את החולצה הזאת בכוח עם העור ועם הכול ורצתי למקלחת. אבל אני לא רציתי להתרחץ, אני רק שמתי את הידיים ככה, אני שתיתי, שתיתי, שתיתי ושתיתי מים. עד אז אני לא ידעתי שמים יכולים לעשות כל-כך טוב לבן-אדם, אני שתיתי ושתיתי. אחר-כך נזכרתי שצריך גם להתרחץ. יצאתי מהמקלחת אחרי שאני נשארתי שם אחרון מתוך הקבוצה שלי, כי הם הכניסו לשם קבוצות, קבוצות. אז אני נשארתי אחרון מתוך הקבוצה שלי, והם גירשו אותי החוצה. כשיצאנו מהמקלחת נתנו לנו בגדים, כלומר, נתנו לנו אותם הבגדים, אבל אלה היו בגדים נקיים, בגדים חדשים. אחרי זמן מה הכניסו אותנו לאולם ענק, שקראו לזה קינו – בית-קולנוע. היו שם גם צריפים של מגורים, אבל זה היה אולם גדול יותר, שהוא הכיל הרבה מקומות. נתנו לנו לאכול מרק, שזה היה מרק, מרק. זה הזכיר לי את השאלה הזאת שהייתה, האם נוכל להישאר בחיים, והוא אמר, שנוכל לאכול מרק. אבל זה היה באמת מרק טעים, זה היה מרק סמיך, זה לא היה סתם מים וכרוב, אלא היו שם גם קצת תפוחי-אדמה והיו שם גם גריסים. איך שבן-אדם מתאושש, זה היה מפני שהייתי צעיר. אנשים מבוגרים לא התאוששו, אבל אני התאוששתי, כי אכלתי צלחת מרק, והסתובבתי שם כדי "לארגן", זה אורגנזירם, כלומר, זה גם נקרא לגנוב, אבל "לארגן" זה בלשון נקיה יותר. ניסיתי לראות, אולי אני אוכל לעמוד פעמיים בתור, הצלחתי, ואכלתי שני ליטר מרק. התפלחתי לתור, ולקחתי עוד שני ליטר מרק. לא היו שם מיטות, אלא היה שם רק איזשהו קש, או שאלה היו שבבי עץ. אני נרדמתי שם, והתעוררתי בן-אדם חדש. אני התאוששתי שם מהר, אני בעצמי לא האמנתי, שזה יכול לקרות לי דבר כזה. כי אני בעצמי ויתרתי כבר על החיים, אמרתי, בסדר, רק שיבוא מה שצריך לבוא.

ש: הגעתם למחנה דורה (Dora Mittelbau) בסוף ינואר בערך?

ת: כן, הגענו לדורה (Dora Mittelbau) בסוף ינואר בערך.

ש: זאת אומרת, כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם הרבה זמן, זאת אומרת, היינו שם עד לפני סיום המלחמה, עד שלקחו אותנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: וסידרו אתכם שם לעבודה?

ת: כן, סידרו אותנו שם לעבודה, אבל לא קיבלנו שם סידור עבודה כל-כך מהר, מפני שאנשים כנראה, באמת אכלו שם הרבה, וזה השפיע עליהם, אנשים קיבלו שם שלשול. זאת הייתה שם מחלה כזאת, שזה גם מידבק מאחד לשני.

ש: דיזנטריה?

ת: כן, דיזנטריה. מי שהיה חולה, אז תיכף הכניסו אותו לקרנטינה. אחרי שלושה שבועות, אני לא יודע בדיוק כמה זמן, אז מי שנשאר בחיים, זה סימן שהוא היה בסדר, ומי שלא אז לא, אבל לא הוציאו אנשים שהיו עדיין חולים מהקרנטינה. אני לא יודע מה קרה, תפסו אותי, אני לא יודע מה קרה, אבל אני הרגשתי את עצמי, שהכניסו אותי לצריף של הקרנטינה. אני צעקתי: "אני בריא, מה אתם רוצים ממני"? אבל לא עזר שום דבר, הם הכניסו אותי לקרנטינה, למרות שאני הייתי בריא. היינו שם ארבעה אנשים במיטה אחת, איך הם רצו שאנשים לא ידבקו אחרי שהיינו ארבעה אנשים במיטה אחת. ישנו שם שניים פה ושניים שם. הצלחתי לעבור את הקרנטינה, שם לא נתנו לנו בכלל אוכל, שנתנו לנו רק פה ושם מים ופירורי פחם. הצלחתי לצאת גם משם, וחזרתי בחזרה לחברה שהייתי איתם מקודם ביחד בפיסטנגרובה (Fuerstengrube). שוב ריכזו אותנו ביחד, אבל בדורה (Dora Mittelbau) כבר לא עשו הבחנה בין נערים לבין מבוגרים, שם כבר נגמר הסיפור הזה. העבודה בדורה (Dora Mittelbau) זה היה גן עדן לעומת העבודה בשאר המקומות בפיסטנגרובה (Fuerstengrube). בדורה (Dora Mittelbau) היה חם, זאת עיר שבנויה בתוך הר, ושם ייצרו את הרקטות הראשונות 2V.

ש: טילים?

ת: כן, טילים, רקטות. בהתחלה היו שם תנאים טובים, אומנם עבדנו שם שתיים-עשרה שעות, אבל לא עבדנו בגשם, ולא עבדנו בקור. כשהלכנו בחזרה כבר לא הייתה לנו במחנה מקלחת כל יום, אבל תנאי העבודה היו טובים יותר. שם בדורה (Dora Mittelbau) קרה אותו דבר כמו שהיה בפיסטנגרובה (Fuerstengrube), שביקשו אנשים שיודעים גרמנית. חשבתי, מה יהיה הפעם עכשיו? ביקשו שוב, שמי שיודע גרמנית, שיצא החוצה. חשבתי, מה יכול להיות? והלכתי החוצה. הוציאו אותנו החוצה, והסבירו לי מה עלי לעשות. העבודה שם הייתה בצורת סרט נע בישיבה. הגיע חלק, כל אחד עשה משהו בחלק, כל אחד עשה שם את העבודה שלו, והעביר את זה הלאה. מה שלימדו אותי, כשהחלק הזה הגיע אלי היה לו מין שרוול מפח, שבפנים היה טופס, הייתי צריך להוציא את הטופס, ולמלא את זה. הייתי צריך להסתכל על החלק שהגיע אלי, מצד ימין ומצד שמאל, כמה וואט וכל זה. אני לא ידעתי הרבה, אבל לימדו אותי. עבדתי שם בישיבה, וזה היה לא יאומן, זה היה בסדר, זאת הייתה עבודה טובה. אבל הפחד היה תמיד, שאלה שעבדו במכונות, שיחשדו בהם, שהם עושים סבוטאז'. מי שעבד במקדחה בעבודה, הוא היה יכול למצוא את עצמו בצרות. גם אצלי זה יכול היה לקרות, שאם הייתי טועה, וזה היה מגיע לקצה של הסרט נע, שם הייתה ביקורת טיב, והוא ידע שם כל אחד מה הוא עשה באיזו עמדה. אז אני קיבלתי גם-כן כמה פעמים תלישות באוזן בגלל שטעיתי. בדורה (Dora Mittelbau) ראיתי שלוש פעמים תליות, פעמיים בתוך המחנה ופעם אחת במקום העבודה, כלומר, בתוך המנהרה. במחנה היה אותו דבר.

ש: אתה אומר, שמצד אחד בדורה (Dora Mittelbau) זה היה גן עדן, אבל מצד שני...

ת: אני מדבר מבחינה אישית.

ש: על מה תלו בדורה (Dora Mittelbau)?

ת: אני לא יודע בדיוק, אבל, בעצם, זה היה על סבוטאז', שם תלו רק בגלל שחשדו באנשים, שהם עשו סבוטאז'.

ש: ידעתם שהמלחמה עומדת להסתיים בקרוב?

ת: כן, ידענו, הייתה לנו הרגשה שהמלחמה עומדת להסתיים בקרוב.

ש: הגרמנים ששמרו על המחנה, אנשי האס.אס, היו נראים שגם הם יודעים, שהמלחמה עומדת להסתיים? הם התנהגו ככה, שהיה נראה שהם יודעים שהמלחמה עומדת להסתיים?

ת: לא היה לנו חיכוך ישיר עם אנשי האס.אס, הם רק היו מלווים אותנו לעבודה, והיו מחזירים אותנו מהעבודה.

ש: אוכל קיבלתם כמו שצריך?

ת: בהתחלה קיבלנו אוכל, בהתחלה קיבלנו חתיכת לחם, אבל בסוף נתנו רק תפוחי-אדמה. בסוף נתנו רק שלושה תפוחי-אדמה, ואחר-כך נתנו רק שני תפוחי-אדמה. כשאנחנו היינו עושים חילופי משמרות, כשהמשמרת השנייה הייתה נכנסת, אז האנשים שעבדו במשמרת הראשונה שאלו את האנשים שבאו למשמרת השנייה, כלומר, הם לא שאלו אותם, מה נשמע, איך החזית? אלא הם שאלו אותם: "כמה תפוחי-אדמה נותנים היום"? אלה היו החדשות הטריות, כמה תפוחי-אדמה נותנים היום? התליות זה היה רגיל, פעמיים היו תליות במגרש המסדרים, ופעם היו תלוית בתוך המנהרה במקום העבודה, וגם-כן תלו אותם על מנוף.

ש: היום כשאתה אומר טילים, רקטות, אנחנו יודעים למה הכוונה, אבל אז כשעבדת שם, ידעת מה מייצרים שם?

ת: כן, בטח, אנחנו ידענו מה מייצרים שם, כי אני ראיתי אותם בזמן שאמרו, שאלה הן פצצות ענקיות, לא דיברו על טילים. בצורה החיצונית ראיתי אותם בשלב הגימור, הם היו מצופים באלומיניום, הם היו מסומררים, וכל רקטה הייתה על קרון של רכבת, הרכבת נכנסה לתוך המנהרה.

ש: מה חשבת שזה?

ת: חשבתי שאלה הן פצצות.

ש: הייתם שם בדורה (Dora Mittelbau) בערך מסוף חודש ינואר, ראשית פברואר עד החודש האחרון של המלחמה?

ת: כן, היינו שם בדורה (Dora Mittelbau) בערך מסוף חודש ינואר, ראשית פברואר עד החודש האחרון של המלחמה.

ש: באיזה נסיבות פינו אתכם משם?

ת: שוב לקחו אותנו בטרנספורט. הפעם הטרנספורט לקח פחות זמן, זה לקח שלושה ימים, וגם-כן הצלב האדום חילק לנו קופסה עם בשר בתוך המחנה בדורה (Dora Mittelbau) וגם-כן חצי לחם. אז גם-כן אני חיסלתי את זה מהר, לא שמרתי את זה להרבה זמן. נסענו איזה ארבעה ימים או חמישה ימים, משהו כזה.

ש: לאן נסעתם?

ת: נסענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: שמה המרחק מדורה (Dora Mittelbau) לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), זה קרוב, אלה הם מחנות קרובים? אתה אומר שנסעתם שלושה, ארבעה ימים?

ת: נסענו שלושה ימים, זה כנראה, לא היה רחוק.

ש: שני המחנות נמצאים על אדמת גרמניה?

ת: כן, שני המחנות נמצאים על אדמת גרמניה, גם דורה (Dora Mittelbau) וגם ברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: איזו תמונה נגלתה לעיניכם כשאתם הגעתם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אנשים לא יודעים את זה, אבל יש שני מחנות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). היה מחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) של נשים, שזה היה מחנה נשים. זה מה שאנחנו רואים בסרטי שואה שם, שבאו עם בולדוזר, והרסו את המחנה הזה. אבל אותנו הורידו בתוך מחנה צבאי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שהגרמנים עזבו אותו. שמו אותנו שם בתוך בניינים, כלומר, כל אלה שבאו בטרנספורט הזה, הכניסו אותנו לתוך המחנה הזה של ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ואלה היו שם בניינים. אני לא ידעתי שקיים ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) השני שם, שזה היה מחנה נשים וזה היה מחנה איום, שאנשים גוועו ברחובות.

ש: אתכם הבינו למחנה אחר בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שזה היה מחנה שהיה שייך קודם לצבא הגרמני, ושיכנו אתכם שם?

ת: כן, אותנו הביאו למחנה אחר בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שזה היה מחנה שהיה שייך קודם לצבא הגרמני, ושיכנו אותנו שם.

ש: למה, בעצם, הביאו אתכם לשם?

ת: אני לא יודע, הם לא רצו להשאיר אותנו....

ש: בגלל שהצבא הרוסי או האמריקאי...?

ת: לא, לשם נכנסו האמריקאים, זה היה האזור האמריקאי.

ש: הצבא האמריקאי נכנס כבר לדורה (Dora Mittelbau)?

ת: כן, הצבא האמריקאי נכנס כבר לדורה (Dora Mittelbau), והם הגיעו כבר גם לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: באיזה מצב אתה, כלומר, אתה ישראל פישר, באיזה מצב אתה היית כשאתה הגעת לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), באיזה מצב גופני אתה היית?

ת: אני הייתי במצב גופני לא רע כשהגעתי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אבל בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) כבר הפסיקו לתת אוכל, גמרנו, לא היו כבר תפוחי-אדמה, לא היה שום דבר. עברו שם ימים שלמים שלא אכלתי שום דבר, ארבעה ימים, חמישה ימים.

ש: אם אני זוכרת נכון, ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתה משוחררת בארבעה-עשר באפריל, זה היה מועד השחרור של ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), זה היה גם מועד השחרור שלך?

ת: כן, זה היה גם מועד השחרור שלי.

ש: אבל אני רואה שכתבת את תאריך השחרור בחודש מאי 45'. אבל בכל אופן השתחררת בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, אני השתחררתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: האנגלים שחררו אותך?

ת: כן, האנגלים שחררו אותי.

ש: אז זה היה בחודש אפריל. מה עשו איתכם ברגע שנכנסו האנגלים?

ת: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הסתובבנו, כמו שסיפרתי לך, שלושה, ארבעה ימים או חמישה ימים, הסתובבנו שם בלי אוכל. מצאתי שם כובע פלדה, שזה היה מהצבא, שזה נשאר שם. התחילו כבר לגדול שם עשבים בפאתי הבניינים שהיו שם, היו שם כל מיני שיחים, כי זה היה כבר בהתחלת הקיץ. מכיוון שכל המחנה היה בעצם מרוצף, אז רק ליד הבניינים היו פסים כאלה של עשב. תלשתי שם את העשב, ובישלתי את זה בתוך כובע הפלדה הזה. זה היה גועלי, ולכן בסוף התייאשתי מזה. כשאכלתי את העשבים האלה חיים, זה היה טוב יותר.

ש: האנגלים לא נתנו לכם אוכל?

ת: זה היה עוד לפני שהאנגלים נכנסו.

ש: כלומר, אתה מדבר על הזמן שלפני השחרור?

ת: כן, אני מדבר על הזמן שלפני השחרור, עוד לפני שהאנגלים נכנסו.

ש: כמה זמן לדעתך היית בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: עד השחרור הייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אולי שבוע, משהו כזה. השחרור היה גם-כן משהו. אנחנו ידענו, שהסוף קרוב, כי כל השומרים מסביב עזבו את המחנה. מי בא לשמור עלינו? החברים שלי מהונגריה, אלה שגירשו אותנו, שמסרו אותנו לגרמנים, אלה שלקחו את אבא שלי, הם באו לשמור עלינו במחנה. הם היו האחרונים, כלומר, תראי עד כמה שהם היו, לאיזו דרגה אנשים יכולים לרדת. אני אומר כל הזמן, שההונגרים היו יותר גרועים מהגרמנים. הרומנים לא גירשו את היהודים מהארץ שלהם, עשו אומנם פוגרום פה ופוגרום שם, אבל כשהגרמנים רצו להוציא את היהודים מרומניה, הרומנים אמרו: "לא, אלה הם האזרחים שלנו". מכל מזרח אירופה לא הוציאו את היהודים מתחומם, אלא רק אצל ההונגרים. לא מיוגוסלביה ולא מבולגריה, מכל המדינות שהיו תחת הגרמנים. אז מי נשאר לשמור עלינו? אלה היו ההונגרים.

ש: ההונגרים ששיתפו פעולה עם הגרמנים?

ת: כן, ההונגרים ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש: תספר על רגע השחרור, איך אתם התבשרתם שאתם אנשים חופשיים?

ת: יום אחד אנחנו שמענו רעש כזה, שחשבנו שאלה משאיות או משהו כזה. הופיעו זחל"מים, אבל זה לא היה כל הכוח של האנגלים, אלא זאת הייתה כנראה פלוגת סיור. הם נכנסו למחנה, הם עלו על גדרות התיל, ונכנסו לתוך המחנה. איזה רעש, איזה צעקות היו שם. תיכף אנשים ביקשו מהם, שהם יתנו לנו משהו, התחיל לשנורר. אבל גם להם לא היה אוכל, לא הייתה להם אספקה. היו להם סנדוויצ'ים כאלה עם ריבה, שזה היה ככה על שן אחת, מי שהצליח לקבל. הם נתנו לנו קצת שוקולד, ומה שהיה להם, הם חילקו לנו. הם הרסו את גדר התיל, והם נכנסו למחנה. כל האסירים, אלה שהכירו את הקפואים שלהם, התחילו לעשות להם לינץ'. זרקו אותם מהחלונות, והרגו אותם במכות. דווקא הקאפו הזה, שנתן לנו אישור לשמור את המרק ביום כיפור, אותו גם-כן הרגו. כשהאנגלים נכנסו אני ידעתי שאני משוחרר, אבל אני הייתי עדיין רעב. אנשים התחילו לפשוט שם על הכפרים מסביב, יצאו כבר החוצה מהמחנה.

צד רביעי:

אלה שהיה להם כוח יצאו מהמחנה, הלכו לכפרים הגרמנים שישנם שם מסביב. אני מצאתי לי שק, ואני החלטתי שאני גם הולך. מי שהיה לו כוח ללכת הלך, מי שלא היה לו כוח נשאר במחנה. מי שהיה לו כוח יצא החוצה. אני לקחתי לי שק, אני הלכתי מבית לבית, ואני אמרתי לאנשים שם (בגרמנית): "ברוד, ברוד", כלומר, אני ביקשתי לחם. בדרך כלל, אצל הגרמנים היו גם-כן אז רק נשים וילדים, הגברים לא היו בבית, מכיוון שאו שהם היו בצבא, או שהם היו בשבי, אני לא יודע. לכל מקום שהלכתי, פתחתי את השק, ואני ביקשתי רק לחם. במשך כמה ימים אני הלכתי מבית לבית. היו מקומות שלא קיבלתי. היה מקום אחד שהגעתי לשם, אז האישה אמרה לי: "תשמע, אתה רוצה לעשות מקלחת? יש לי פה חליפה של בעלי, שהוא נפל בחזית הרוסית, תתרחץ, ואני אתן לך לחם". אבל אני לא רציתי שום דבר, אמרתי לה: "לא, אני לא רוצה שום דבר, תני לי רק את הלחם". ככה אספתי שק שלם של לחם. אני חזרתי למחנה, זה לקח כמה ימים עד שהסתובבתי, ואספתי את הלחם הזה. אז כשחזרתי למחנה הכול היה שם כבר מאורגן, היה שם מטבח, היה שם מטבח שדה על גלגלים. האנגלים גם-כן התחילו לחלק שם מין מרק, כלומר, פודינג, אבל זה לא היה קר, אלא זה היה פודינג חם כזה, זה היה מין מרק כזה. מכיוון שבהתחלה האנשים התחילו לזלול שם את הבשר וכל זה, והרבה אנשים מתו מדיזנטריה. אני חזרתי למחנה עם שק מלא לחם, אבל פה במחנה כבר נתנו אוכל. הביאו לשם גם בגדים, האונר"א באו, גם הג'וינט התלבש עלינו, גם מטעם הצבא האנגלי עזרו, ואני נסחבתי עם הלחם.

ש: מה אתה חשבת לעשות אחרי השחרור? זהו, מבחינתך המלחמה הסתיימה, מה היו המחשבות שעלו בראשך?

ת: אחרי השחרור התחילו לשלוח אנשים לארץ מוצאם, כלומר, אלה שבאו מרומניה שלחו אותם לרומניה, אלה שבאו מהונגריה שלחו אותם להונגריה. אבל היו אנשים שלא רצו לחזור לארץ מוצאם, כי לא היה להם לאן לחזור, גם לי לא היה לאן לחזור. בינתיים באו שליחים מארץ-ישראל, ככה קראו לזה אז, ארץ-ישראל, הם שלחו מורים. האונר"א ארגנו מטבחים, קיבלנו בגדים, וקיבלנו מה שהיינו צריכים.

ש: כלומר, נשארת בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, נשארתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: זאת אומרת, החלטת להישאר שם?

ת: בשלב הזה לא ידעתי לאן ללכת. אני הייתי רגיל עד אז שיובילו אותי, ואני לא ידעתי שום דבר. אלה שנשארו, השליחים מהארץ התחילו לארגן מפלגות. היו שם אגודת ישראל, הפועל המזרחי, פועלי ציון שמאל, מפא"י, וכולם משכו את האנשים, את אלה שרצו לעלות לארץ. התחילו ללמד אותנו עברית, ודיברו איתנו על ארץ-ישראל. אבל לא נתנו לנו ללכת, אי אפשר היה ללכת. הדוד שלי, היה לי גם דוד בארצות-הברית באמריקה, שהוא היה באוסטריה, ובאנשלוס, כשהיטלר כבש את אוסטריה, הוא נמלט לארצות-הברית. הדוד שלי הזה מצא אותי ברשימה של הצלב האדום, ברשימת הניצולים של הצלב האדום. יום אחד קראו לי לקונסוליה האמריקאית בברמן, שזאת עיר נמל בגרמניה ואמרו לי: "שלחו לך אפידיוויד", זאת אומרת, אשרת כניסה לארצות-הברית בתור סטודנט. אני הייתי אז כבר עם חברים, הייתי כבר מאורגן. דיברו כל הזמן על ארץ-ישראל, ארץ-ישראל. אני התלבטתי, כי היו לי כבר כרטיסים לאוניה לארצות-הברית, אבל בסוף לא נסעתי לשם. אמרתי להם: "באמת אני נורא מודה לכם, אבל אני פה כבר עם חברים וכל זה, ואני רוצה לנסוע לארץ-ישראל".

ש: כשהסתיימה המלחמה, איך נוצר כל הדבר הזה, שהיום הוא ברור לנו ומובן לנו מאליו, כל העניין הציוני, שכולם מנסים להגיע לארץ-ישראל? אבל איך זה קרה מהבחינה, שזה הפך להיות המקום שכולם רצו להגיע אליו? מה קרה אז בתודעה פתאום, שאתה רצית לנסוע לארץ-ישראל?

ת: תרשי לי, אני מצטער אולי לתקן אותך, אבל רוב רובם שהכרתי במחנה שנשארו, שלא היה להם לאן ללכת, כולם רצו להגיע לאמריקה.

ש: אבל אני בכל זאת יודעת, שהגיעו הרבה מאוד מאות אלפים אחרי השואה לפה לארץ, אנשים שלא היה להם קשר לציונות קודם. אנשים כמוך, שלא גדלת במשפחה ציונית, אלא גדלת בקהילה אורתודוכסית. מה קרה שם אחרי השואה, שזה הפך להיות חלום כזה לעלות לארץ-ישראל?

ת: אחרי מה שאנשים עברו, שמעו על ארץ-ישראל, שבארץ-ישראל לא יכול לקרות דבר כזה. אנשים שמעו מהשליחים כמה שזה טוב, וכמה שאנחנו צריכים לעלות לארץ-ישראל, שתהיה לנו מדינה משלנו וכו' וכו'.

ש: מה השפיע עליך לעלות לארץ?

ת: ודאי שזה השפיע עלי, עובדה שדחיתי את האפידיוויד שקיבלתי. היה גם העניין של החברים.

ש: הביחד, שפתאום היה תחליף למשפחה, שהיו לך חברים?

ת: כן, החברים זאת הייתה אחת הסיבות. עובדה שבאמת דחיתי את האפידיוויד שקיבלתי.

ש: השתייכת לקבוצת נוער מסוימת?

ת: כן, אני השתייכתי לקבוצת נוער של הפועל המזרחי. באו שליחים מארץ-ישראל, ולימדו אותנו עברית. חשבתי, שכדי להגיע לארצות-הברית, אני צריך להתחיל שוב הכול מחדש, יש שם אנשים זרים, שפה זרה. אני לא יודע, זה לא משך אותי. הייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ודווקא הייתה לי שם תקופה טובה. למדתי שם, ולא הייתי צריך לדאוג לשום דבר, כי האכילו אותי, והלבישו אותי.

ש: באיזו שנה אתם עליתם לארץ? המלחמה הסתיימה, כאמור, במאי 45', וכמה זמן אתה נשארת במקום הזה, בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אני נשארתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עד 47'.

ש: כלומר, נשארת שם שנתיים, שבשנתיים האלה אתם למדתם?

ת: כן, אנחנו למדנו. ניסינו לעלות דרך עליה ב', עליה בלתי-ליגאלית, אבל לא הצלחנו לעלות, כי תפסו אותנו, והחזירו אותנו.

ש: מה זאת אומרת, שלא הצלחתם?

ת: לא הצלחנו, כי האנגלים תפסו אותנו, הרי הם שלטו שם על כל...

ש: אז על איזה אוניה הייתם בהתחלה?

ת: לא הגענו בכלל לאוניה, עוד לפני שעלינו על אוניה תפסו אותנו, תפסו אותנו על גבול הולנד. אנשי הבריגאדה, הם ארגנו את כל העלייה הזאת.

ש: הם הובילו משאיות.

ת: אבל בסוף האנגלים ראו, שהבריגאדה לא ממלאת את התפקיד שלה.

ש: פחות צריך להסביר את מה שקרה לבריגאדה, אלא תספר את הספור שלך. תכננו להעביר אתכם מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) להולנד ומשם...?

ת: כן, תכננו להעביר אותנו מ בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) להולנד. אבל אחר-כך תכננו שוב, תכננו עוד משהו. הרבה מהחברים שלי תכננו להתחפש לחיילי הבריגאדה, וכשהאנגלים דרשו שהבריגאדה תשתחרר...

ש: הייתה תכנית להעלות אתכם ארצה עם פספורטים, עם דרכונים של חיילי הבריגאדה?

ת: כן, הייתה תכנית להעלות אותנו ארצה במסווה של חיילי הבריגאדה.

ש: אבל בוא תספר את הסיפור שלך. היית שנתיים בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), בוא תספר מה קרה. ניסיתם לעבור את הגבול להולנד, כבר הייתם בתוך המשאיות?

ת: כן, ניסינו לעבור את הגבול להולנד, והיינו כבר בתוך המאשיות.

ש: ומה קרה אז, עצרו אתכם?

ת: נסענו ברכבים צבאיים באמת עד הולנד, עד איפה שהבריגאדה יכולה הייתה להגיע, ואחרי זה העבירו אותנו למשאיות. אנחנו היינו אמורים להגיד, שאנחנו פליטים, אני לא זוכר מאיפה, אבל שאנחנו פליטים לא יהודים. אבל זה לא עזר, כי כשהעבירו אותנו תפסו אותנו. החזירו אותנו לדיסלדורף (Duesseldorf), והחזיקו אותנו שם באחד המבצרים, שאלה היו מקלטים, שהגרמנים בנו בשביל כליאה המונית של הפצצות כבדות. זה היה שם משהו ענק. אחר-כך החזירו אותנו בחזרה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אני חושב שזה היה ב-46' כשניסו להעלות אותנו לארץ-ישראל דרך עליה ב'.

ש: כתבת שעלית באוניה 'פטריס', שזה היה בשנת 47'. איך הגעתם לשם בסופו של דבר?

ת: זה מה שרציתי לספר לך. אלה שניסו לעלות בעליה הבלתי-ליגאלית, גם על זה היה לחץ, כי כולם רצו לנסוע, אבל לא הצליחו. החזירו אותנו בחזרה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אז כשממשלת המנדט הקציבה סרטיפיקטים, אומנם בכמויות קטנות, אז הייתה לנו זכות קדימה, כי ניסינו לעלות בעליה הבלתי-ליגאלית, ולא הצלחנו, לכן הייתה לנו זכות קדימה, וככה עלינו עם סרטיפיקטים. עליתי עם סרטיפיקט בזכות זה. שם אנחנו התארגנו כל החבורה הזאת שהיינו ביחד בפועל המזרחי. חלק מהאנשים כבר קבעו להם מקום לאן להגיע, הם רצו להגיע לכפר עציון, לגוש עציון. זה היה כבר מוכן, הכול היה כבר מוכן בשבילם. אחרי שאני דחיתי את האפידיוויד מהדוד שלי, הוא כתב לי: "תשמע, אתה לא רוצה לבוא, זאת זכותך. אבל יש לי גם-כן קרוב משפחה בכפר סבא", זה היה קרוב משפחה מצד אשתו, שהוא היה גר בכפר סבא. הדוד שלי כתב לי: "כשאתה תגיע לארץ-ישראל, תיסע לדוד הזה בכפר סבא". ככה זה היה באמת. באוניה קיבלנו את הסרטיפיקטים. אלה שהיו צריכים להגיע לכפר עציון, היה להם כבר מקום מוכן בכפר עציון, הם נסעו איכשהו באוניה אחרת. אני לא יודע איך אני התגלגלתי לאוניה אחרת, אני נסעתי באוניה 'פטריס'. אני באתי במחשבה גם-כן שדואגים לי. כשירדתי מהאוניה, היו שם אנשים מהסוכנות, שהם היו מראיינים את כל אלה שעלו לארץ, והם שאלו כל אחד לאיפה הוא רוצה? נתנו לכל אחד סידור ראשון, נתנו לי ארבע לירות מנדטוריות. שאלו אותי: "לאיפה אתה רוצה ללכת"? אני לא ידעתי את הזכויות שלי. בעצם, הגיע לי ללכת לעליית הנוער, עד גיל שמונה-עשרה יכולתי ללכת לאיזשהו מוסד של עליית הנוער, אבל אני ידעתי את זה, אף אחד לא הסביר לי את זה. אז אני אמרתי, שיש לי דוד בכפר סבא. הם שמחו מאוד להתפטר ממני ואמרו לי: "בסדר גמור, קח כרטיס". נתנו לי כרטיס לאוטובוס לכפר סבא וארבע לירות. הציוד האישי, כל הרכוש שלי זה היה תרמיל גב, אז לא הייתה בעיה, אמרתי להם לכפר סבא, אז נסעתי לכפר סבא. לקחו אותי לתחנת האוטובוסים בחיפה, ונתנו לי גם כרטיס לאוטובוס. מי שליווה אותי אמר לנהג: "תוריד את הבחורצ'יק הזה בכפר סבא". עליתי על האוטובוס, שאומנם הוא נסע בדרך לכפר סבא, אבל הוא לא נכנס לכפר סבא, אלא הוא נסע על הכביש הראשי, הוא נסע לתל-אביב. הוא הוריד אותי שם בצומת על-יד המשטרה בכפר סבא, אם את מכירה את המקום הזה. אני הייתי שם באמצע הכביש. אני שאלתי שם מישהו שעבר: "איפה זה כפר סבא"? הוא אמר לי: "שם, תלך לשם". הגעתי לכפר סבא, הייתה לי כתובת, זה היה ברחוב עליה, וידעתי את השם שלהם. אני הגעתי, אבל המשפחה הזאת בכלל לא הייתה מוכנה לזה, בכלל לא הודיעו להם שאני בא אליהם. אני באתי אליהם, והאישה שאלה אותי: "מי אתה"? אני אמרתי: "אני ישראל פישר". היא שאלה אותי: "כבר הגעת"? זאת הייתה הפתעה גדולה בשבילם. הם גרו בדירת חדר אחד. אני לא יודע מה הדוד שלי חשב לעצמו, למה שאני אסע אליו, או שהוא חשב שאני אסע אליהם רק לביקור. אולי אני הבנתי את הדוד שלי אחרת, כי אני הבנתי שאני אהיה אצלם, שהם יארחו אותי. בעלה הגיע הביתה מהעבודה, וזאת הייתה בשבילו גם-כן הפתעה גמורה. היו להם שתי ילדות קטנות, והייתה להם דירה עם חדר אחד ופינת מטבח. אני אמרתי לעצמי, שאני צריך לחזור לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), זאת הייתה המחשבה שנכנסה לי לראש. אני חשבתי, מה אני אעשה פה? אבל הגעתי אליהם, אז הגעתי.

ש: מה עשית בסופו של דבר?

ת: מה עשיתי בסופו של דבר? לא היה לי מה לעשות. אני ישנתי איתו במיטה אחת, כי לא היה לי איפה לישון.

ש: לאן הלכת?

ת: לקרוב הזה נודע, שבירושלים יש העדה החרדית, והם רוצים להציל ילדים משמד. מה זה להציל את הילדים משמד? שהילדים האלה לא ילכו לקיבוצים של השומר הצעיר. הוא אמר, שנותנים לילדים האלה איזשהו סידור של לינה, אוכל וכל זה. לא הייתה לי ברירה.

ש: לאן הגעת בסופו של דבר?

ת: בסופו של דבר הגעתי באמת לירושלים למקום הזה של החרדים. הם נתנו לי באמת ארוחת צהריים, ותמורת זה הצטרכתי ללמוד את הדף היומי, ללמוד קצת גמרא. איפה נתנו לי לישון? הם נתנו לי לישון במקום שהיה נקרא 'הכנסת אורחים'. את יודעת מה זה 'הכנסת אורחים'? אני הבנתי, שאני אלך מדחי לדחי, אני התפטרתי מהכינים, אז אני תפסתי פה את הפשפשים בתוך 'הכנסת האורחים' הזה.

ש: כלומר, בתקופה הראשונה עברו עליך דברים עד שמצאת את המקום שלך. אבל כשמצאת את המקום שלך, איפה זה היה?

ת: זה היה בירושלים.

ש: כלומר, נשארת בירושלים?

ת: כן, נשארתי בירושלים באותו מקום. ישנתי שם ב'הכנסת אורחים', ואכלתי שם באיזושהי מסעדה שהם נתנו לי לאכול.

ש: נשארת שם כמה שנים?

ת: לא, אני לא נשארתי שם כמה שנים.

ש: זה מה שאני שואלת, בשנים הבאות, משנת 47' ואילך, איפה היית?

ת: רגע אחד, נגיע לזה. הייתי במאה שערים, אני הלכתי שם, כלומר, שם היו, בעצם המגורים שלי. אני הלכתי, ואני שמעתי מישהו שקורא לי: "משה, משה, משה". אני סובבתי את הראש, אני הסתכלתי, וראיתי שזה אהרון, שהייתי איתו בגטו, שהייתי איתו בכל המחנות והייתי איתו בכל התקופה של השואה. אבל ב-46' נודע לו שאחותו בחיים, אז הוא כן חזר לרומניה. הוא בא לארץ באוניה האחרונה לפני שהתחילו לשלוח לקפריסין. הוא היה בארץ ב-46', הוא ניצל את הזכויות שלו, והוא נכנס לעליית הנוער, אבל אני לא ידעתי את זה. הייתה שמחה גדולה, ואני אמרתי לו: "אני לא משה, אני ישראל"? הייתה שמחה גדולה, אני שמחתי, שאני ראיתי פה פנים מוכרות. שאלתי אותו: "מה אתה עושה"? הוא אמר לי: "אני נמצא במוסד של אגודת ישראל מטעם עליית הנוער. אנחנו עובדים חצי יום, ולומדים חצי יום". המוסד הזה היה בימין משה בירושלים. אני סיפרתי לו מה נפל עלי, אז הוא אמר לי: "אני אדבר עם המדריך שלי, ונראה, אולי יסדרו אותך אצלנו, אולי תבוא אלינו". ככה זה היה, הוא סידר לי פגישה עם המדריך שלו, הוא דיבר איתי, והוא ראה שאני כביכול תלמיד חכם, שאני איש דתי, שאני יודע ובקי בדברי קודש וכל זה, כי הוא בחן אותי פה ושם. הוא סידר לי את העניין, ונכנסתי למוסד הזה.

ש: היית שם עד גיל שמונה-עשרה?

ת: אני הייתי זכאי להיות שם עד גיל שמונה-עשרה, אבל המלחמה התחילה לפני שהגעתי לגיל שמונה-עשרה. היינו שם במוסד הזה עד סיום המנדט, עד ההכרזה על המדינה ועוד חודש. הרי גרנו בימין משה, אז כל מה שהיום זה המרכז המסחרי שם, ממילא וכל זה, הכול היה אז בידי הערבים, והם ירו על ימין משה וכל זה, כלומר, התחילו המאורעות, אז העבירו אותנו למקום אחר.

ש: היום אתה גר בפתח-תקווה, ברוב שנותיך הבוגרות, ברוב חייך הבוגרים גרת בפתח-תקווה?

ת: אני הייתי במוסד הזה. אני התגייסתי לאצ"ל בתקופה שהייתי עוד במוסד. הייתי במחתרת, האנגלים היו עוד בארץ. אחר-כך האנגלים עזבו את הארץ, אנחנו יצאנו מהמחתרת, והפכנו ללוחמים. אני השתתפתי בכיבוש הקטמונים, והחזקנו את הר ציון. כשהאנגלים עזבו את הארץ, אז האצ"ל התפרק.

ש: למה התגייסת לאצ"ל, מי הביא אותך לאצ"ל?

ת: אני התגייסתי לאצ"ל, כי אני הייתי חם, ואחר-כך הצטערתי על כך, כי, בעצם, האצ"ל נלחם נגד האנגלים, והאנגלים הם אלה שבאמת שחררו אותי, אז זה לא מגיע להם.

ש: למה אתה מתכוון כשאתה אומר, שהיית חם? כלומר, זה היה לנקום ולהילחם?

ת: כן, זה היה לנקום ולהילחם.

ש: אבל מישהו הביא אותך לאצ"ל, או שהגעת לשם לבד?

ת: לא, אף אחד לא הביא אותי לאצ"ל, אני רק קראתי את הכרוזים שלהם, ושמעתי את השידור שלהם במחתרת, אז זה משך אותי. כי הם אמרו, שהאנגלים לא נותנים ליהודים לעלות לארץ וכך הלאה וכך הלאה. דבר כזה משפיע על ילד.

ש: אתה יודע היום על מישהו מבני המשפחה שלך, אתה יודע איפה אבא שלך נספה?

ת: מי שידע בזמנו זאת אחות שהייתה לאבא בבודפשט (Budapest). בעלה של האחות הזאת היה נכה ממלחמת העולם הראשונה, ובזכות זה לא לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), אלא הוא נשאר בבודפשט (Budapest). אבא היה בבית-חולים, הוא היה פצוע או שהוא היה חולה, אני לא יודע בדיוק, והכתובת שאבא מסר שם בבית-חולים, למי להודיע במקרה של פטירה או כשצריך להודיע משהו, זאת הייתה הכתובת של הדוד הזה בבודפשט (Budapest). הדוד הזה נסע אל אבא לבית-חולים, והוא היה עם אבא כשאבא נפטר. אבל זה נודע לי רק אחרי שעזבתי את ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כשהייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) כבר ידעתי, שאבא נפטר, אבל בדיוק איך זה קרה, זה נודע לי אחר-כך.

ש: מישהי מהדודות, מבני-הדודים, מישהו שרד?

ת: כן, יש לי בן-דוד מהאחות של אבא שלי, שהיינו אצלם בגטו.

ש: שהייתם אצלם בגטו ווישו (Viseul de Sus)?

ת: כן, שהיינו אצלם בגטו ווישו (Viseul de Sus).

ש: במשך השנים שעברו מאז המלחמה עד היום, יצא לך הרבה פעמים לספר את קורות החיים שלך?

ת: סיפרתי את קורות החיים שלי למי שהיה מעוניין לשמוע. בהתחלה אף אחד לא רצה לשמוע. בהתחלה לא הייתה התודעה הזאת של השואה בארץ, אלא קראו לנו פליטים. אצלי פליט זה נתפס לא כמו מישהו, שהרגו את כל המשפחה שלו, והוא נשאר לבד, אלא פליט אצלי זה היה, שגירשו מישהו מהעיר הזאת לעיר השנייה, ככה אני תרגמתי את המילה פליט.

ש: היית ילד כשהסתיימה המלחמה, היית בגיל שש-עשרה כשהסתיימה המלחמה. אם אני עושה נכון חשבון, הגעת לארץ קצת לפני גיל שמונה-עשרה?

ת: כן, נכון, הגעתי לארץ קצת לפני גיל שמונה-עשרה.

ש: הגעת לארץ ב-47', כלומר, היית בערך בן שמונה-עשרה. בעצם, מגיל מאוד צעיר נשארת לבד, מי מילא בשבילך את התפקיד של משפחה בחיים?

ת: אלה היו החברים, הם מילאו בשבילי את התפקיד של המשפחה בחיים, בעיקר החבר הזה שהייתי איתו בגטו ובמחנות. אחרי שהשתחררתי מהצבא, זאת אומרת, הייתי קודם באצ"ל, ואחרי זה, כמו שסיפרתי לך, פירקו את האצ"ל, אנשי האצ"ל הצטרפו לצבא, ורק בירושלים המשיך הכוח הזה של האצ"ל להישאר. אבל אחרי רצח ברנדוט, שהוא היה המתווך הראשון, שהוא תיווך בין היהודים לערבים, זה היה הרוזן ברנדוט, אז אנשי לח"י התנקשו בו. בעצם, רק שניה, אני רוצה לספר לך פה משהו. פירקו גם אותנו, כלומר, את אנשי האצ"ל, לקחו אותנו במאורגן מהקטמונים, ששם היה הבסיס שלנו, ולקחו אותנו לצבא, אז משם עברתי לצבא.

ש: השאלה שלי הייתה, לאורך כל השנים, מה היה התחליף שלך למשפחה? אני יודעת שלחמת בקרבות מלחמת השחרור, אני יודעת שהיית חבר באצ"ל, אני יודעת שהתגייסת לצבא. אבל כשתם הפרק הזה של 48', ופתאום אתה היית בחור צעיר בלי משפחה, בלי קרוב, מי ליווה אותך בחיים?

ת: חלק מהזמן הייתי בקיבוץ.

ש: איזה קיבוץ?

ת: הייתי בקיבוץ דוברת, שזה נמצא אחרי טבריה.

ש: אני יודעת איפה, זה ליד הר תבור, ליד עפולה. איך הגעת לדוברת?

ת: אני גרתי בעפולה באותה עת, ואני חיפשתי עבודה. לעפולה אני גם-כן הגעתי בזכות החבר שלי, שכשנודע לו שהאחות שלו בחיים, אז הם הגיעו לעפולה למעברה. אהרון החבר הזה עבר מירושלים לעפולה, אז אני אמרתי, שאני אעבור גם-כן לעפולה. אז עברתי בעפולה, ועבדתי בקיבוץ הזה, בקיבוץ דוברת. למדתי שם מקצוע חדש, כלומר, למדתי מסגרות, אז עכשיו אני גם בנאי וגם מסגר.

ש: היום כשמבקשים ממך לספר על קורות החיים שלך בשואה, מה חשוב לך לספר? מה מכל מה שעבר עליך חשוב לך לספר?

ת: אין משהו מיוחד שחשוב לי דווקא לספר. יש דברים שאסור לספר, אבל יש דברים...

ש: יש דברים שאסור לספר?

ת: לא אסור, זה לא אסור, אבל אני לא יודע...

ש: אתה מתכוון שזה לא מקובל?

ת: אני לא יכול להוציא את זה.

ש: אלה דברים שלמה הם קשורים, הם קשורים למשפחה או למה זה קשור, שאתה לא יכול לספר?

ת: זה לא שאני לא יכול לספר. תראי, אני הייתי חושב על התקופה מה שעבר עלי, וזה מה שכל הזמן בראש שלי.

ש: אתה מספר את הדברים, זה נראה שאתה ממש זוכר את הדברים, ואתה זוכר הרבה מאוד פרטים, שזה נראה שכאילו יצא לך הרבה פעמם לספר את הדברים. באמת יצא לך הרבה פעמים לספר?

ת: כן, יצא לי יחסית הרבה פעמים לספר. אני מספר לחברים, למי שמעוניין. התחילו להתעניין בסיפורים של השואה רק אחרי משפט אייכמן. עד אז תמיד היו זורקים לי את המשפט – למה הלכתם כצאן לטבח? זה מפני שאנשים לא מבינים את זה, מה היה באותה תקופה. הגברים היו מגויסים, לא היה אף אחד שינהל את הקהילה, לא ידענו שום דבר. מה זה שהלכנו כצאן לטבח? האם אני יכולתי להילחם נגד הגרמנים? האם האחים הקטנים שלי יכלו להילחם נגד הגרמנים? האם הם יברחו? לאן הם יברחו? כל האנטישמים שם, ההונגרים, הם יתנו לנו להילחם? גם לא היה מי שיארגן את זה. דיברו על הפרטיזנים, אבל איזה פרטיזנים, הפרטיזנים היו צריכים גם-כן לארגן.

ש: אמרת כמה פעמים במהלך הראיון, שאתה חושב שההונגרים היו הגזענים ביותר, או האנטישמים ביותר?

ת: כן, אני אומר עד היום, שלולא ההונגרים לא הייתה מתקיימת שואת יהודי הונגריה. אני חושב שהיו חסרים רק שלושה, ארבעה חודשים עד שהרוסים נכנסו לאזור שלנו. אני לא מבין את זה. הרומנים גם לא היו יותר טובים, הם עשו גם-כן פוגרום פה ופוגרום שם, אבל השמדה פיזית, זה לא עלה בדעתם. הם ממש התנגדו להוציא את היהודים.

ש: חזרת פעם להונגריה או לרומניה?

ת: אני חזרתי לרומניה, ונהניתי מהביקור הזה, כי נזכרתי ב...

ש: נזכרת בבית?

ת: כן, נזכרתי בבית, ונזכרתי בנופים. אבל בהונגריה הייתי רק במעבר אחד במשך יומיים. אני חוזר על זה, שההונגרים היו הכי גרועים. אני מדרג אותם בתור "אוייבי ישראל" מספר אחד. הגורל באמת, לפי ההיגיון, לפי הסדר מה שקרה לחברים שלי, הייתי צריך להית כבר מזמן לא בחיים. כל אלה שהיו אמורים להגיע לכפר עציון ולכל הקיבוצים, רובם נפלו בפאלוג'ה. הם הקימו פלוגה דתית, הם התארגנו כפלוגה דתית, אבל, כנראה, שהאימון שלהם היה חלש מאוד, והם נפלו בקרב הראשון. אז נניח, שאם אני הייתי באותה תקופה עוזב את הדוד הזה מכפר סבא, ואני הייתי הולך איתם, אז אני הייתי ביחד איתם.

ש: נראה לי שגם במלחמה, במלחמת העולם השנייה, בשואה, הרגשת כמה פעמים שקרו לך ניסים?

ת: כן, אני הרגשתי כמה פעמים שקרו לי ניסים, אבל אני לא יודע אם ניסים. קרו לי ניסים, אבל אני לא יודע אם זה נס, אומנם מגדירים את זה כנס, אבל אני לא יודע מה באמת קרה, אני לא יודע איך להסביר את זה.

ש: אתה עדיין אדם מאמין?

ת: לדאבוני...

ש: בכל אופן, אתה לא הולך עם כיפה?

ת: לא, כיפה זה כיפה, אבל אני עדיין מאמין.

ש: לקח לך הרבה שנים להחליט למסור את העדות הזאת, רוב האנשים שעברו...

ת: אני כל הזמן הייתי מקבל מיד-ושם תזכורות, שאני אבוא להעיד, ושאני אבוא להעיד. אבל אני לא יכולתי להעיד, היה נראה לי שזה לעבור על זה שוב. אבל הפעילו עלי לחץ החברים והמשפחות אמרו לי: "למה שלא תספר? למה שלא תספר"?

ש: אז מה אתה רוצה להגיד לסיום? ישראל, בוא תחשוב מה מכל מה שעבר עליך, וכבר סיפרת אותו, האם יש פה משהו שחשוב לך שיבינו, חשוב לך שידעו, חשוב לך שמי שיצפה בקלטת יזכור את זה?

ת: מה שאני רוצה, כתוב בחומש: "תמחה את זכר עמלק, לא תשכח". אני רוצה שלא לשכוח, זה הדבר הכי חשוב. יד-ושם עושים באמת עבודת הקודש.

ש: כשאתה אומר לא לשכוח, שזה הדבר הכי חשוב, מה חשוב לך שלא ישכחו? מה בדיוק שלא ישכחו?

ת: שלא ישכחו את מה שעשו לנו.

ש: שלא ישכחו את בני המשפחות שנספו בשואה?

ת: כן, שלא ישכחו את בני המשפחות שנספו בשואה.

ש: יש לך תמונות של בני המשפחה, של שני האחים שלך?

ת: לא, יש לי תמונה של האבא.

ש: אז איך זוכרים, איך זוכרים אחרי שואה כזאת את אלה שאפילו אין מהם תמונות? איך זוכרים, איך מצליחים לזכור?

ת: איך זוכרים? אפשר להגיד, שאין לילה שאני לא חולם משהו. הלילה כשאני התכוננתי לראיון הזה, אני לא ישנתי. לפעמים יש ימים טובים ויש ימים פחות טובים.

ש: כשאתה חושב על הסיפור שלך, עליך, על ישראל נער בן חמש-עשרה, שנשלחת למחנות ההשמדה ולמחנות הריכוז, ונשארת בחיים, האם יש בך, לדעתך, משהו שעזר לך להישאר בחיים?

ת: אני לא יודע במה זכיתי, למה זכיתי לזה. כי, בעצם, הרבה כאלה שהיו טובים יותר ממני הלכו. החברים שנשארו כבר בשואה, ששרדו את השואה, ונהרגו פה בארץ. כשהיו שואלים אותי בחוץ-לארץ כשהייתי ילד, בדרך כלל היו פותחים שיחה עם ילד, והיו שואלים אותי: "ילד של מי אתה"? זה היה ככה בעיקר בעיירות. אני הייתי אומר: "אני של אפרים". האבא שלי לא נולד בבורשה (Borsa), אלא הוא הגיע לשם אחרי החתונה, אחרי שהוא התחתן, אז לא כולם שם הכירו אותו. זה היה סך-הכול אולי עשר שנים, שהוא היה גר בבורשה (Borsa). אבל היה לי סבא, שהוא היה נגר, ובאותה תקופה נגר זה היה הכול בעבודת ידיים, לא היו מכונות, לא היו משורים מאוד מכניים ולא כל הדברים האלה, אלא הכול הייתה עבודת ידיים. סבא היה אדם שהוא עבד עצמאי, אני לא יודע כמה שעות ביום הוא עבד, אבל בערב כל יום היה לו...

ש: מה רצית לומר על סבא? איך הגעת לסבא?

ת: רציתי לומר, שסבא היה צדיק גדול והוא היה יהודי יקר. למי שהזכרתי את הסבא, כשהיו שואלים אותי, הייתי אומר שאני נכד של מרדכי הנגר, אז תיכף הכירו אותו. כולם אמרו לי, שהוא יהודי יקר. עכשיו אני אומר אותו דבר, שהסבא הזה זכה למות לפני השואה, זאת הייתה זכות גדולה, שהוא נקבר בקבר ישראל. הוא נפטר שנה לפני השואה, והוא הגיע לקבר ישראל. המשפחה שלי מפוזרת בשדות של אושוויץ (Auschwitz).

ש: ישראל, מה אתה מאחל לעצמך?

ת: עשו דשן, עשו שבילים מהאפר.

ש: מה אתה מאחל לעצמך היום?

ת: מה אני יכול לאחל לעצמי? אני מאחל לעצמי שכל זמן שאני חי, שאני אהיה בריא, זה מה שאני מאחל לעצמי.

ש: המון תודה לך, כל טוב, תודה רבה לך.

ת: מראה תמונות:

זאת תמונה של אבי אפרים בן ישראל במדי הצבא הרומני.

בתמונה הזאת זה אני אחרי השחרור, כשלושה חודשים אחרי השחרור.

זאת תמונה של בת-דודה שלי, שאני לא זוכר את השם שלה.

זאת תמונה במחנה מעבר בדרך לארץ-ישראל.

ש: מה שם המחנה, זה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: לא, זה היה מחנה בדרך לארץ-ישראל.

זאת תמונה של הפגנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) נגד הספר הלבן.

זאת תמונה מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בהכשרה.

זאת תמונה מגבול הולנד בדרך לארץ-ישראל.

התמונה הזאת היא של חברים מברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שחלק מהם נספו בקרב פאלוג'ה נגד המצרים.

ש: איפה אתה בתמונה, מצד שמאל?

ת: אני לא מזהה.

התמונה הזאת היא של חברים מקיבוץ שהקמנו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: איפה אתה?

ת: אני פה השני משמאל.

בתמונה הזאת זה אני וחברי הטוב אהרון ויזל, שהיינו ביחד מהגטו עד השחרור וגם היום אנחנו יחד.

זאת תמונה שלי, כשאני צולמתי לפני עשר שנים.

זאת תמונה שליוויתי קבוצת בנות מהאולפנא לפולין בתור איש עדות.