עדותו של משה ארנו פורת פריש יליד 1931 Hajdunanas, הונגריה על גירוש למחנות באוסטריה

שם המרואיין: משה פורת

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הריאיון: ט"ז בתמוז תשע"א –18.07.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Hajdunanas

Debrecen

Strasshof

Wien

Mauthausen

Gunskirchen

Firenze

התאריך היום ט"ז בתמוז תשע"א, שמונה-עשר ביולי 2011. ראיון עם מר משה פורת, יליד היידונאנש (Hajdunanas), הונגריה, 1931. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העד.

ש: משה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם פריש ארנה, כלומר, פריש שם משפחה ושם פרטי ארנה.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בתאריך עברי בראש חודש תמוז, לפני שבועיים לפני שמונים שנה, בארבעה-עשר ביוני 1931.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בהיידונאנש (Hajdunanas).

ש: שתחת איזה שלטון הייתה היידונאנש (Hajdunanas)?

ת: היידונאנש (Hajdunanas) הייתה תחת שלטון הונגרי.

ש: היידונאנש (Hajdunanas) זאת עיירה או זאת עיר?

ת: זאת עיר קטנה או עיירה גדולה.

ש: כמה יהודים בערך חיו שם?

ת: חיו שם בערך אלף שלוש מאות עד אלף ארבע מאות יהודים.

ש: נפשות?

ת: כן, נפשות.

ש: באיזה אזור של הונגריה זה נמצא?

ת: זה נמצא במזרחה של הונגריה, לא רחוק מהעיר השנייה בהונגריה, שזאת העיר דברצן (Debrecen).

ש: אם אני לא טועה, דברצן (Debrecen) נמצאת במזרח הונגריה?

ת: כן, דברצן (Debrecen) נמצאת במזרח הונגריה.

ש: המשפחה שלך, ההורים, הסבים, כולם ילידי אותה עיירה?

ת: ההורים שניהם כן, הם נולדו בהיידונאנש (Hajdunanas), הסבים גם-כן, ונדמה לי שאחת משתי הסבתות הגיעה מגליציה, אבל אני לא בטוח בזה במאה אחוז.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יוסף לוי פריש.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא עסק במסחר, היו לנו שתי חנויות גדולות, שאחת מהן הייתה חנות מכולת, אבל הייתי קורא לזה בין קמעונאי לסיטונאי. זאת הייתה חנות כפרית, שמכרו שם לא רק מצרכי מכולת אלא גם נפט, פחם וכו' וכו'.

ש: כלומר, זה משהו שאנחנו מקבילים היום לסוג של כלבו, שיש שם את כל צורכי הבית?

ת: כן, היו שם צורכי הבית בגדול, למעט בשר ולמעט דגים, אבל זאת הייתה כמו צרכנייה.

ש: והצרכנייה הזאת הייתה בתוך העיירה, בהיידונאנש (Hajdunanas)?

ת: הצרכנייה הזאת הייתה צמוד לבית. היו לנו שני בתים גדולים ליד חצר גדולה, שבאחד משני הבתים הגדולים היו לנו שתי חנויות. הייתה החנות הזאת שאמרתי, והייתה לנו עוד חנות אחת. היות והונגריה זאת ארץ שמגדלת המון, המון חזירים, לכן מגדלים שם המון, המון תירס. ברוב הכפרים היו חקלאים, אז הייתה לנו חנות של שקים, שאלה היו שקים להשאלה ושקים למכירה בשביל הגויים הכפריים, שהם יאספו בזה את החיטה, ויאספו בזה את התירס וכו' וכו'.

ש: איך זה מתקשר לגידול חזירים?

ת: זה מתקשר לחזירים, כי תירס זה מאכל מובהק לחזירים.

ש: אתה מתאר את המשפחה שלך כמשפחה מבוססת כלכלית?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה מבוססת מעל לממוצע, והיא הייתה ידועה בעיירה, שהיא לא הייתה בולטת יותר מאחרים, אבל עם המון מעשי חסד. קודם כל, את אחת משתי החנויות אבא שלו קיבל כנדוניה בזמן החתונה כדי שהוא יוכל להתחיל עם רגל ימין לבנות את המשפחה שלו. שתי החנויות פרנסו בכבוד רב את המשפחה, וכפי שאמרתי מקודם, הרבה מאוד מעשי חסד עשו אצלנו במשפחה. כדוגמה, אני לא זוכר ארוחת צהריים אחת מבלי שישב איתנו אדם, שמעולם לא ראיתי אותו קודם.

ש: תיכף נדבר באמת על ההווי הפנים משפחתי, על המסורת, על אורחות החיים, כמו שאתה מתאר. אבל אני רוצה קודם, מה היה שמה של אימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו גיזלה או זיסל או נעמי.

ש: ומה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: שם המשפחה של אימא לפני נישואיה היה שינדלר.

ש: שני ההורים שלך נולדו בהיידונאנש (Hajdunanas). איך אתה מגדיר או מתאר את הקשר למסורת היהודית? אלה היו משפחות שומרות מסורת?

ת: היידונאנש (Hajdunanas) הייתה אחת הקהילות החסידיות ביותר בהונגריה. מה המשמעות של הדבר? אני עכשיו ילד בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, כל הבנים מגיל שלוש וחצי, ארבע ומעלה התחילו ללמוד ב'חדר' את התורה. אני זוכר אישית, שכשהייתי בגיל שלוש וחצי, קרוב לארבע...

ש: כשאתה אומר קהילה חסידית, אתה מתכוון לקהילה לא אורתודוכסית, אלא קהילה חסידית?

ת: חסידית לא כפי שמוכר היום במאה שערים הפנאטיים הקיצוניים, סליחה על הביטוי. אלא אם הייתי רוצה להגדיר בשפה יומיומית שיהיה לנו יותר מובן, זה היה מעין פועלי אגודה.

ש: הם היו סביב חצר מסוימת, סביב אדמו"ר מסוים?

ת: כן, הם היו סביב חצר מסוימת, סביב אדמו"ר מסוים, אבל זה לא היה כמו זה שהאדמו"ר החסידי ידו בכל ויד כל בו.

ש: כלומר, זאת הייתה קהילה אורתודוכסית?

ת: כן, זאת הייתה קהילה אורתודוכסית מובהקת עם גוון חסידי.

ש: מה היה בעיר שלכם מבחינת מוסדות קהילה יהודית?

ת: אני אתאר בכמה משפטים. היום קוראים לזה מתנ"ס, אבל זה היה בצורה הרבה יותר מורחבת. הייתה שם חצר ענקית, שהיא הייתה גם-כן במרכז ששם רוב היהודים היו גרים. היה בית-כנסת ענק, שהיה מחולק לשליש ושני שליש. בשני השליש היה בית-הכנסת לרוב עונות השנה, והשליש, היות וזה היה גבוה מאוד, אז השליש היה מחולק לשניים, למעלה הייתה עזרת נשים, ולמטה היה בית-מדרש, ששם היו כל ספרי הקודש, שם הייתה איזו ישיבה קטנה, ושם התקיימו כל השיעורים של מה שקוראים מקצועות הקודש.

ש: היו בתי-ספר דתיים בעיירה היהודית?

ת: כן באחת הפינות היו חמש כיתות של ה'חדר', של התלמוד תורה, ששם התחלנו ללמוד בגיל שלוש וחצי, ארבע. אני לא יודע אם בגילך את למדת את י.ל. פרץ, שהוא מתאר איך למדו ב'חדר' – קומץ אל"ף או, קומץ בי"ת בו. התחלנו ללמוד עברית, אבל לא קראנו לזה עברית, כי אני לא הייתי מודע לזה שיש היום שפה עברית מדוברת בארץ-ישראל, אלא קראנו לזה לשון קודש. אחר-כך למדנו להתפלל, ואחר-כך למדנו חומש עם רש"י. אני חושב שכבר בגיל שש, שבע למדנו משניות, ובגיל עשר למדנו גמרא, שזאת הייתה תופעה לא כל-כך נפוצה.

ש: זה היה במסגרת בית-הספר, או שזה היה מחוץ לבית-הספר?

ת: לא, לא, אלה היו שני מוסדות חינוך נפרדים. היו חמש כיתות של ה'חדר' באחת הפינת של בית-הכנסת, ובפינה השנייה במרחק של חמישים, שמונים מטר, היו כיתות בית-הספר היהודי.

ש: ה'חדר' היה אחרי שעות הלימודים?

ת: ה'חדר' היה לפני שעות הלימודים. ה'חדר' התחיל משש וחצי עד שמונה, אחר-כך הלכנו עשרים שלושים שניות לבית-הספר. כיתה א', ב', ג' בנים היה באותו חצר, ובית-הספר של הבנות היה במרחק של שני רחובות במקום אחר, שזה היה בית-ספר נפרד לבנות. כל התלמידים וכל סגל המורים שם היו יהודים, לכן זה היה ממוקם בבית-הספר.

ש: מה ייחד את בית-הספר שם, שאתה יכול לתאר? מה ייחד אותו כבית-ספר יהודי, מה היה בו בשונה מבית-ספר ממלכתי רגיל של הונגריה?

ת: בגדול הייתי אומר, שלמדו שם בבית-הספר לפי תוכנית הלימודים הממשלתית. למדו שם גיאוגרפיה, היסטוריה, חשבון ואומנות.

ש: אז מה עשה אותו בית-ספר יהודי, זה היה רק שהתלמידים היו יהודים?

ת: כן, זה היה בעיקר, כלומר, זה שהתלמידים היו יהודים, אבל זאת שיטה מאוד, מאוד נדירה, היות ובבית-הספר היו גם מודעים לזה שאנחנו לפני בית-הספר ואחרי בית-הספר היינו עסוקים ב'חדר' שבעה ימים בשבוע, ולא היה זמן לשיעורי-בית, ולכן שיטת הלימודים הייתה, שלא היו זקוקים כמעט לשיעורי-בית. למדנו, נניח בשפה שלנו בארץ, ביאליק, היה צריך ללמוד בעל-פה, אז למדנו במקהלת דיבור את השיר של ביאליק בבית-הספר.

ש: גם הבנות הלכו ל'חדר' או לאיזה שהם לימודי קודש?

ת: זאת שאלה מאוד, מאוד מיוחדת להונגריה. אם למשל בפולין הייתה רשת ענקית של בית-יעקב, בהונגריה זה כמעט לא היה קיים. אז מה קרה, הרי אבא רצה לתת גם-כן חינוך לבנות? אנחנו היינו ארבעה אחים ובת אחת במשפחה, שאולי תרצי אחר-כך לשמוע עליהם פרטים. הונגריה הייתה ייחודית בהקשר לזה, שכמעט לא הייתה קהילה יהודית בהונגריה בלי שתהיה בה ישיבה גדולה או קטנה, רמה גבוהה או רמה נמוכה. אז אבא ניגש שם לראש הישיבה, וביקש ממנו, שאחד מהאברכים יבוא אלינו הביתה פעמיים בשבוע כדי ללמד את אחותי. מה לימדו אותה? לימדו אותה אל"ף, בי"ת, לקרוא תפילות, פרקי אבות ופרשת השבוע. לימדו אותה את זה פעמיים בשבוע. זה היה הלימוד, ואני מדגיש לימוד, כי לפי השקפת העולם שלי, בית-ספר צריך ללמד והבית צריך לחנך.

ש: כמה ילדים אמרת שהייתם בבית, ארבעה או חמישה ילדים?

ת: היינו חמישה ילדים בבית.

ש: בוא תאמר את השמות לפי הסדר.

ת: לאח הבכור קראו שבח, הוא היה מבוגר ממני בארבע שנים, הוא יליד 1927. הוא נספה בשואה בגיל שמונה-עשרה בתום מאות קילומטרים של צעדות מוות.

ש: אנחנו נדבר על זה אחר-כך, נשמור על הרצף הכרונולוגי, ונגיע לדברים האלה.

ת: אחריו אחותי פנינה, תיבדל לחיים טובים וארוכים, היא תושבת חיפה. שבח ז"ל היה יליד 27', ופנינה היא ילידת 29'. היא חיפאית מאז שהיא הגיעה לארץ ב-47', התחלת 48'. אחריה אני האמצעי, אני יליד 1931. אחרי אשר או יקותיאל אשר, שהוא בשנתיים צעיר ממני, והוא נפטר בטבריה לפני תשע, עשר שנים, הוא היה איש ביטחון שם, הוא עסק ארבעים שנה בביטחון. הצעיר שבחבורה זה דני, שהוא היה צעיר ממני בשש שנים. רק מילה אחת לגביו, שהוא היום כבר פנסיונר.

ש: אנחנו עוד נדבר על הדברים האלה בסוף. אני רוצה עכשיו באמת ללכת עם האירועים.

ת: כן, היינו חמישה ילדים.

ש: הייתם משפחה של חמישה ילדים, וקיבלתם חינוך דתי. אמרת שזה היה בית, שמאוד השקיע בגמילות חסידים ובמצוות, בוא תספר על זה משהו.

ת: הבית שלנו היה בית מאוד איכפתי, גם אימא לחוד וגם אבא לחוד. הם ידעו מה לומדים ב'חדר', מה לומדים בבית-הספר. אבא היה כמעט אובססיבי לדעת מה הולך בבית-הספר וב'חדר'. לפעמים הוא כתב איזה מכתב לרבי, כדי לשאול אותו, האם הכול בסדר וכו' וכו'?

ש: למה אתה אומר אובססיבי, למה אתה מתכוון?

ת: הוא היה מאוד איכפתי בקשר למה שהלך איתנו בלימודים.

ש: ונראה לך שזה היה בצורה מוגזמת?

ת: לא, לא, לא, זה לא היה בצורה מוגזמת.

ש: הוא היה מעורב בחיים שלכם?

ת: כן, הוא היה מעורב בחיים שלנו בצורה נורמאלית ואפילו קצת פלוס, אבל לא מעבר לזה. כנ"ל הייתה גם אימא. אבל לגבי הנקודה הזאת, הייתי אולי אומר, שאבא היה מעורב יותר מאימא.

ש: אמרת, שאכלו אצלכם אנשים, שתמיד מישהו הצטרף אל השולחן, שלהורים היה מאוד איכפת לעשות טוב, לעשות מצוות. בוא תתאר דברים שאתה זוכר שקשורים לזה.

ת: היה לנו קשר מאוד חשוב עם יתר חלקי המשפחה מהצד של אבא וגם מהצד של אימא, שכמעט כולם גרו גם-כן בהיידונאנש (Hajdunanas). היה קשר דו-צדדי, שאנחנו באנו אליהם, והם באו אלינו. בחגים, לא שאכלנו ביחד, זה לא קרה, זה לא היה בנורמות, שאכלנו אחד אצל השני, שהתארחנו לאכול אצל הסבא, או שהם התארחו לאכול אצלנו, דברים כאלה לא היו בנורמות. אבל היו הרבה מאוד עניינים תרבותיים משותפים בחנוכה, בפורים. היה פורים שפיל, שהסתובבנו אצל הסבא. היה לנו סבא, שהוא היה במצב כלכלי מעל לממוצע, והוא מאוד היה איכפתניק לנכדים שלו. כל חנוכה וכל פורים הייתה מסורת, שהמטבע הגדולה ביותר בהונגריה, חמישה פנגה, שזה יותר מחמישה דולרים היום, זה מה שהיה בגדול. אחת משתי הסבתות הייתה אלמנה מצעירותה אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא הייתה עם יד אחת גידמת, והיא הייתה נמצאת אצלנו מאוד הרבה פעמים. היא דוגמה קטנה על המשפחתיות, איפה אני למדתי את הכיבוד אב ואם. הסבתא הזאת הייתה גרה אצל הבת שלה במרכז היידונאנש (Hajdunanas), שהיא הייתה גרה בחצר הקהילה, והיא באה הרבה פעמים לבקר אצלנו. זו הליכה של חמש מאות, שבע מאות מטר בין הבית שהיא הייתה גרה בו לבית שלנו. כשהיא הגיעה, דבר ראשון אבא הכניס אותה לסלון, הוא נתן לה את הספה, שהיא תשכב ותוכל לנוח. אבא הציץ מתי היא תירדם, וברגע שהיא נרדמה, הוא לקח את הנעליים שלה, הוא בדק אם הסוליה לא משופשפת מידי, או העקבים לא משופשפים מידי. הוא היה רצץ לסנדלר השכן לתקן את זה, כדי שהכול יהיה מתוקן לפני שהיא תתעורר.

ש: זה היה בית עם ארבעה בנים ואחות, מה היו החלומות של המשפחה. כלומר, אם לא הייתה פורצת המלחמה, האם החיים היו נמשכים כסדרם? איך אתה מתאר לך, שהיו מתפתחים החיים שלך? נולדת ב-31', האם היית הולך לגימנסיה? האם היית ממשיך ללמוד, או שהיית הולך לעבוד?

ת: אני אגיד לך למה אני בוהה כרגע, כי אף פעם לא נשאלתי שאלה כזאת. למה? כי אני תמיד אומר, עד היום הזה אני אומר, שאני לא יודע אם חלמנו. אפילו אחרי השואה אינני יודע אם חלמתי.

ש: אבל מה אנשים רצו? אני מנסה להבין את התקופה. מה אנשים קיוו בשביל הילדים שלהם? איך היו נראים החיים שלך אם לא הייתה פורצת המלחמה?

ת: תוך כדי השאלות שלך, אני מנסה, אני בונה את התשובה שלי. אחי הבכור אחרי שמונה כיתות, כי לא למדנו אז על תיכוני, כמעט אף אחד אצלנו לא למד על תיכוני, אלא שלחו ללמוד מקצוע, זה היה די בנורמות. אני לא זוכר פרטים, אבל זה לא ניחוש, אלא אני כמעט בטוח, שמה שקשור עם חיי היהדות. אצל הבנים הייתה שמרנות, שזה כולל גם בבית-הספר וגם ב'חדר' משש בבוקר עד שמונה. אני חוזר כדי שתביני את התשובה שלי למה אני מתכוון. היינו הולכים משש בבוקר עד שמונה ל'חדר', אחר-כך היינו הולכים לבית-הספר עד שעה אחת. באחת היינו הולכים הביתה לארוחת צהריים, ובשתיים היינו הולכים בחזרה ל'חדר' עד מאוחר בערב. אצל ילדים יהודים לא היה בנורמות חופשות שום דבר. המטרה של ילד יהודי היא להתפתח, לעמוד במידות היהדות, במידות המצוות, ללמוד את התורה וכו' וכו'. אצל בנות זה משהו אחר. אני זוכר, שלילדים יהודים בנים אין זמן למשחקים, זה שטויות, זה בזבוז זמן. בהפסקות שיחקנו בכדור, שעשינו אותו מסמרטוטים בתוך גרב, שזה היה קשור, זה היה משהו דמוי כדור, ושיחקנו בו. עם אחותי זה היה סיפור אחר לגמרי. היא לא למדה ב'חדר', אלא כפי שתיארתי מקודם, היא למדה פעמיים בשבוע שעתיים, שלוש. היו לה חברות גם בין הילדות של הגויים. היא הלכה לשמוע קונצרטים, והיא הלכה לסרטים ולהצגות. אבל אנחנו הבנים לא היה לנו זמן לדברים כאלה. זה האפיון הזה.

ש: זה מעניין, כי זה באותה משפחה והמסלולים כל-כך שונים. איך היו היחסים עם הגויים בהיידונאנש (Hajdunanas)? איך אתה מתאר אותם?

ת: תראי, הייתה אנטישמיות, אבל זה לא היה כמו השואה, זה היה רחוק מהשואה.

ש: כשאתה אומר אנטישמיות למה אתה מתכוון?

ת: אני אגיד לך בדיוק למה אני מתכוון. דבר ראשון, לקראת הכריסמס, כלומר, לקראת ראש השנה שלהם, הגויים פרצו חנויות, ובזזו חנויות, גם את שתי החנויות של אבא שלי. אבא הגיש תלונה במשטרה, השוטרים רשמו בשיא האדיבות, כי הם הכירו את אבא בתור אדם מיוחד, אבל מעולם הם לא טיפלו בתלונה שלו.

ש: זה היה משהו, שאתה במבט של מבוגר של היום, זה נראה לך כמו מעשי בריונות של צעירים, או שזה היה משהו ש...?

ת: לא, לא, זה היה נגד יהודים, ז'יד, ז'יד, יהודים, יהודים.

ש: אבל אלה היו מעשי בריונות של צעירים נגד יהודים, או שאפשר להגיד, שזה היה בכל שכבות האוכלוסייה?

ת: לא מתוך ידיעה, אלא מתוך הבנת הדברים, אני הייתי חושב שהיו שם יותר צעירים מאשר מבוגרים שעשו את זה.

ש: ואיך התייחסתם לזה חוץ מאשר כמובן הפגיעה הכלכלית והפניה למשטרה, אבל איזה תחושות היו בקרב היהודים?

ת: אולי אני אתן לך תשובה עקיפה, אבל יכול להיות שזאת התשובה, כי אנחנו כילדים סבלנו גם מאנטישמיות. כשהלכנו בדרך ל'חדר', או כשחזרנו בחזרה הביתה מבית-הספר...

ש: הייתם ילדים שבמראה החיצוני שלכם הייתם לבושים בצורה שונה, הייתם נראים בצורה שונה?

ת: אמרתי חסידות לא כמו שאת רואה במאה שערים עם פאות וכו' וכו', אלא רובנו הלכנו רק עם קצת פאות. רוב היהודים בהיידונאנש (Hajdunanas) לא הלכו עם זקנים.

ש: אבא היה אדם מזוקן?

ת: אבא לא היה מזוקן כמו שהיום רואים, אלא היה לו זקן של חודשיים, שלושה או אולי חצי שנה או משהו כזה. היו יחסים בין הגויים ליהודים די קורקטיים, אבל מתחת לפני השטח הגחלים לחשו.

ש: הידיעה שאתה ילד יהודי באותן שנים לפני המלחמה, הייתה לה גם משמעות שלילית עבורך, זה היה משהו שהיה מאיים עליך באיזושהי צורה?

ת: כן, התחלתי בדיוק מקודם להגיד את זה, שאנחנו הילדים סבלנו מאנטישמיות. בבוקר כשהלכנו לבית-הכנסת או בחזרה, ילדים גויים שמו לנו מארב עם מקלות עם שיסוי של כלבים עם אבנים, וקיבלנו מכות רצח.

ש: אז מה אתם עשיתם כשזה קרה?

ת: אני אומר את זה קצת בחיוך על השפתיים, את ילידת הארץ, מעולם, מעולם לא הרמנו יד, לא אני ולא ילדי העיירה, כדי להחזיר להם מנה אחת אפיים. זה לא שלא התחלנו איתם, התגרינו בהם, אבל לא הרמנו יד. יהודי שירים יד? חס וחלילה.

ש: חס וחלילה, למה?

ת: למה? כי יכול להיות יותר גרוע, אז אל תעשה, אל תרים יד על גוי.

ש: כלומר, האיסור שבהסכמה לא להרים יד על הגוי בא מתוך הקהילה או שזה בא מתוך פחד מהמשטרה?

ת: לא, לא, פשוט הייתה מודעות, שלא להתגרות בגוי, לא להתחיל איתו.

ש: כלומר, אם היית בא הביתה, והיית מספר לאבא שפגעו בך, או שתקפו אותנו, והרבצת להם, הוא היה מגנה את זה שהרבצת להם?

ת: לא הרבצתי. כלומר, את שואלת אם הוא היה מגנה אותי על שלא הרבצתי? זה לא היה בכלל...

ש: לא, אם היית בא ואומר לו, שכן הרבצת, שמישהו פגע בך, ואתה השבת מלחמה, האם אבא היה מגנה אותך על זה?

ת: אני חושב שאבא היה נבהל, שמא זה יהיה יותר גרוע, ככה אני חושב.

ש: זאת אומרת, המעמד של היהודים, למרות שכלפי חוץ היה נראה שהכול בסדר, אבל בפנים לא היה כל-כך בסדר?

ת: כן, נכון, המעמד של היהודים, למרות שכלפי חוץ היה נראה שהכול בסדר, אבל בפנים לא היה כל-כך בסדר. והייתי אומר עוד דבר אחד, שמצד אחד הייתי גאה להיות יהודי, שאני בן לעם היהודי, לעם חשוב, עם של הקדוש ברוך הוא וכו' וכו'. אבל זה היה רק פנימה, רק בינינו במשפחה, ביהדות, בקהילה, ב'חדר', בתלמוד תורה וכו' וכו'. גם בשיג ושיח עודדו אותנו להרגיש ככה. היום קוראים לזה פאשיזם וכו', אבל זה שטויות במיץ עגבניות, לא זאת הכוונה, אלא יהדות, שלא תתבייש ביהדותך. לא היה צורך אפילו להגיד לנו את זה, כי היינו גאים ביהדותנו. אבל כלפי חוץ אמרו לנו: "תיזהר! תיזהר!"

ש: זה הקוטב הראשון, ששאלתי על אנטישמיות, ועכשיו אני אשאל על הקוטב השני, על הציונות, האם הייתה בהיידונאנש (Hajdunanas) ציונות?

ת: אני מדבר עכשיו על התקופה שאני הייתי בן שלוש-עשרה פחות כמה חודשים בכניסת אייכמן. אני הרחתי משהו, אבל לא היו אצלנו תנועות נוער. שמעתי שיש קצת לימוד עברית וציונות. היום אני קורא עברית, היום אני יודע כאדם מבוגר, הייתי אומר, על ארץ-ישראל וציונות, ושצריך ללמוד עברית. היה איזה חוג קטן, קטנטן לעברית בהיידונאנש (Hajdunanas), כי זאת לא הייתה תופעה רווחת בהיידונאנש (Hajdunanas). אני כן זוכר דבר אחד, ואני עוצם עכשיו אפילו עיניים בשביל זה, שאני זוכר כילד בן ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, אבא שלי ז"ל עם הגיס שלו, היה שיח ביניהם, שלמכור את החנות, את הבתים, ולעלות לארץ-ישראל. אבל זה לא היה פסיק אלא נקודה. העובדה שהם לא הגיעו לארץ.

ש: אבל אי אפשר לבטל את זה שהיה דיבור על זה, ואם היה דיבור על זה, זאת אומרת, שהייתה להם איזושהי זיקה לעניין, שהייתה להם איזושהי מחשבה.

ת: אנחנו ידענו, שכשהמשיח יבוא, אנחנו נעל לארץ-ישראל, שאנחנו צריכים לשאוף לזה כל יום. "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים" וכו' וכו', זה כן ידענו, זה היה שיג ושיח, שכשהמשיח יבוא יהיה כך וכך.

ש: כי אתה יודע, שיש כאלה שאומרים, שהרבנים גינו את הציונות.

ת: אני לא זוכר דבר כזה, אבל שוב, אני הייתי ילד, אבל אני לא זוכר שהיה גינוי לציונות אצלנו בקהילה. הייתי כן אומר משהו, אני לא רוצה להיות היסטוריון, אבל ידוע, שבתקופה של האמנציפציה הייתה תחילת התבוללות ביהדות הונגריה והיה פילוג ביהדות הונגריה. היה פילוג בין האולטרה אורתודוכסים לבין המתבוללים, שהם היו נקראים הניאולוגים. את מכירה את הדבר הזה. אבל היידונאנש (Hajdunanas) הייתה אחת הקהילות המעטות שלא התפלגו, שהם נשארו מאוחדים.

ש: בין שנת 1940 לשנת 1944 כבר התחילו חוקים נגד היהודים בהונגריה, שזה היה משהו באווירה השלטונית גם כלפי היהודים. האם משהו מזה הגיע אליכם? האם הייתה איזושהי הרעה בקיום היומיומי, במעמד שלכם?

ת: אני חייב לתת לך תשובה עקיפה לזה, ואני קופץ קדימה, כלומר, חודשיים אחרי כניסת אייכמן.

ש: לא, אנחנו תיכף נגיע ל-44', אני רוצה לחזור לשנים האלה שבין 40' ל-44'. היו קהילות, שהתחיל שם גיוס של יהודים, וקרו כל מיני דברים, שהיו כל מיני חוקים נגד יהודים, שהיה נומרוס-קלאוזוס באוניברסיטאות.

ת: כן, הבנתי.

ש: אצלכם קרה שאח שלך למשל, או מישהו מבני המשפחה שלכם התגייס?

ת: גייסו את יהדות הונגריה, אבל זאת עדיין לא הייתה שואה, למרות שבפולין הייתה כבר שואה. גייסו את רוב הגברים של יהודי הונגריה לעבודות כפיה.

ש: אבל אצלכם, עכשיו נחזור למשפחה שלך. במשפחה שלך מישהו גויס?

ת: אבא שלי גויס, דודים שלי גויסו, וצעירים מגילאים שמונה-עשרה, תשע-עשרה ומעלה גויסו לעבודות כפיה.

ש: הם גויסו לתקופות ממושכות?

ת: כן, הם גויסו לתקופות ממושכות.

ש: נדבר עכשיו על המשפחה שלך, אם אבא גויס, אז מה קרה לעסקים?

ת: אימא שלי "לבשה את המכנסיים", היא השתלטה על שתי החנויות, ואנחנו הילדים ממש עזרנו בחנות בכל רגע פנוי.

ש: ידעתם איפה אבא נמצא?

ת: הייתה התגייסות של יהודי הונגריה, בהתחלה זה היה עם מדים, אבל אחר-כך גייסו אותם לעבודות כפיה. לגבי השאלה שלך, כל כמה חודשים קיבלו חופשה ליום יומיים כדי לבוא הביתה.

ש: זאת אומרת, אני לא אבקש ממך להגיד את השנה, כי אני מרגישה שאתה לא יודע בדיוק מתי זה היה.

ת: זה היה באותן השנים שאת מדברת עליהן.

ש: זה היה בשנים האלה מתי שהוא, בשנת 42' או 43'?

ת: זה היה מ-42', 43' ו-44', עד לכניסת אייכמן, רוב הזמן אבא היה מחוץ לבית עם דילוגים הביתה לימים אחדים.

ש: ידעתם איפה הוא היה?

ת: כן, ידענו, מכיוון שהוא הרי בא, והוא סיפר. הוא היה בחזית המזרח בהנחת מוקשים כדי לעצור את הצבא הרוסי, והם חפרו שם גם תעלות אנטי-טנקיות.

ש: זאת אומרת, המלמה הגיעה הביתה דרך אגב?

ת: כן, כן, המלחמה הגיעה אלינו הביתה.

ש: זה השפיע על האווירה בתוך הבית, על הקיום היומיומי? האם היה לכם פחות מבחינה כלכלית? האם היה לכם קשה יותר? האם היה צריך יותר את עזרתכם?

ת: כן, זה פגע בנו, כי במסגרת האנטישמיות התחילו לשלול מכירת מוצרים מסוימים בחנויות היהודיות. נפט היה אסור לנו למכור, סיגריות אסור היה לנו למכור וכדומה. זאת אומרת, הדברים הצטמצמו, אבל מבחינת פרנסה...

ש: אני יודעת, שהיו מקומות, שאפילו היו צריכים להעביר את הבעלות של החנות אל ידיים הונגריות?

ת: עד כניסת אייכמן אצלנו לא היו צריכים להעביר את הבעלות של החנות אל ידיים הונגריות.

ש: אבל איך הסבירו לכם את זה, שכיהודים אסור היה לכם למכור את זה, ואסור היה לכם למכור את זה. איך אימא סיפרה לכם את זה, איך היא הסבירה לכם את זה?

ת: אני יכול לתת לך רק תשובה עקיפה. אני לא זוכר שהיה שיג ושיח, כלומר, בטוח שכן היה שיג ושיח, אבל אני לא זוכר את זה. זה דבר אחד. בכל אופן זאת הייתה עובדה, שהצרו את צעדינו, הייתה אנטישמיות, היו עוד גזירות אנטישמיות. היה הגיוס, הייתה שלילה של חלק מהפרנסה שלנו, אבל עדיין לא הייתה שואה.

ש: בקש ללימודים, מישהו מהאחים היותר גדולים, כלומר, אם אני זוכרת, אתה היית השלישי?

ת: כן, אני הייתי השלישי.

ש: האח או האחות יכלו לנוע ברכבות, לצאת מהבית?

ת: כן, עדיין יכולנו לנוע ברכבות, ולצאת מהבית. עד לכניסת אייכמן היו גזירות, אבל לא היו גזירות מסוג כזה ש...

ש: ואם אתה צריך לסכם את התקופה הזאת, ככה להתבונן בה שוב, האם הרגשתם שמשהו בביטחון האישי הולך ומשתנה, או שראיתם בזה תקופה שתחלוף, והכל יחזור לקדמותו?

ת: תראי, שוב אני חוזר לזה, שאני הייתי אז ילד בן שלוש-עשרה, ואני לא הרגשתי הרבה. ידענו שזה רע, וידענו שזה לא סוף פסוק אלא פסיק.

ש: בשנת 44' במרץ, כשהגרמנים פלשו להונגריה, אתה למדת בבית-הספר באותם ימים?

ת: כן, אני למדתי בבית-הספר באותם ימים.

ש: באיזו כיתה אתה למדת אז?

ת: אני למדתי אז בכיתה ז', שוב בוקר למדתי ב'חדר', אחר-כך בבית-ספר יסודי ואחר-כך שוב ב'חדר'. אני אתאר לך את היום של כניסת אייכמן, או שאת רוצה...?

ש: אתה אומר כל הזמן כניסת אייכמן, אבל בוא נגיד פלישת הגרמנים להונגריה.

ת: כן, ברור, ברור, זאת הכוונה לפלישת הגרמנים להונגריה.

ש: הצבא הגרמני כבש את הונגריה.

ת: כן, ברור, ברור שזאת הכוונה.

ש: איך אתה זוכר את היום הזה, או את השבוע הזה של פלישת הגרמנים להונגריה?

ת: את היום הזה, את השעה הזאת. זה היה ביום ראשון בשבוע בתשעה-עשר למרץ, אנחנו חזרנו אחרי-הצהריים מה'חדר' לפנות ערב, ואחי הטברייני, שקראו לו אשר ואני חזרנו הביתה. אבא ז"ל חיכה לנו בשער הכניסה לחצר, והוא שאל אותנו לעיתים לא נדירות מידי: "איך הלך לכם, מה למדתם היום"? הוא שאל אותי: "האם ראיתם בדרך חיילים עם צבע מדים שונה ממה שצבע המדים של יהדות הונגריה"? פתאום אמרתי: "כן, כן", ואמרתי לו איזה צבע. זה היה כאילו שאנחנו נתנו לו את האישור על מה שהוא שמע בבוקר, שהגרמנים פלשו להונגריה.

ש: כלומר, אבא היה בחופשה מהצבא באותו יום שהגרמנים פלשו להונגריה?

ת: לא, אבל באותו יום הוא היה בבית.

ש: כלומר, הוא היה בבית בחופשה?

ת: כן, הוא היה אז בבית בחופשה למספר ימים.

ש: אתה זוכר איך אבא הגיב?

ת: זאת הייתה רעידת אדמה קשה מאוד מבלי לדעת מה באמת יקרה. עכשיו אני חייב להגיד משהו, שאת לא כל-כך אוהבת. אנחנו לא ידענו שום דבר. השואה הגיעה להונגריה אחרי שהושמדו כבר ארבעה, ארבעה וחצי מיליון יהודים.

ש: פה אני ממש מבקשת, כי באמת העדויות הן שונות. אתה היית אז ילד בן שלוש-עשרה, ויש לך מבט של ילד בן שלוש-עשרה. תתאר את הדברים מאותו מקום.

ת: כן, ממבט של ילד בן שלוש-עשרה אני רוצה לתאר את זה. אני מוכרח לקפוץ קדימה איזה חודשיים, כשהיינו כבר בדברצן (Debrecen) מבלי לדעת למה ומדוע, לא ידענו שום דבר. אחרי שריכזו איזה עשרים קהילות מכל האזור באומשלאג פלאץ אחד ענקי, שזה היה מחוץ לעיר דברצן (Debrecen), ששם הייתי בר-מצווה, ואני אספר על זה אחר-כך, אבל לא זה הנושא כרגע. אני הייתי שם עד שמיעה, אבל עוד לפני-כן, ביום של כניסת אייכמן, בן-דוד שלי, שהיה בשנתיים מבוגר יותר ממני, שנתיים לפני כניסת אייכמן אביו שלח אותו ללמוד בישיבה בצפונה של הונגריה. ביום של כניסת אייכמן הוא בא הביתה, כי הוא הרגיש שהוא צריך להיות עם המשפחה ועם הקהילה. למחרת בבוקר הוא נכנס לבית-הכנסת, והוא סיפר: "שמעתי שבפולין שורפים יהודים"? הוא קיבל על כך שתי סטירות, מכיוון שאמרו שהוא מפיץ שמועות שווא פאניקה וכו' וכו'. הוא סיפר, שעד סוף החיים שלו, הוא מת לפני איזה עשרים שנה ממחלה בירושלים. הוא סיפר לי: "משה, קיבלנו פה ושם איזה פליק מהרבי, מהמורה או מהאבא, אבל שתי הסטירות לחי שקיבלתי על כך שהפצתי שמועות שווא עדיין צורבות את הלחיים שלי". לא ידענו. אני אביא עוד דוגמא אחת כדי להמחיש מה היה פירוש הדבר בשבילנו. אנחנו כבר היינו חודשיים אחרי הכניסה של אייכמן, וזה היה שם בדברצן (Debrecen), היינו יומיים, שלושה לפני שהעמיסו אותנו על רכבות בקר, מנהל בית-הספר שלי עמד בקבוצת אנשים של ארבעה, חמישה איש, ונצא מתוך הנחה וודאית, שמנהל בית-הספר הוא גם השכלתית וגם אינטליגנטית היה מעל לממוצע. הוא שוחח כמשיח לפי תומו והוא אמר: "אני לא מבין מה שהולך פה, ...", שזאת מילה בגרמנית, כלומר, הוא אמר: "זאת טעות, שעוד מעט תתוקן". זה היה מנהל בית-ספר, שחודשיים אחרי הכניסה של אייכמן להונגריה, הוא עוד לא ידע אז מה שהלך שם. זה יתאר לך מה יהודי הונגריה ידעו על זה.

ש: חלק מיהודי הונגריה יצא להם להיתקל בפליטים שהגיעו מאוסטריה, פליטים שהגיעו מסלובקיה, פליטים שהגיעו מפולין, מגליציה. אתה אומר, שאצלכם לא היה שמץ של מושג מה התרחש?

ת: היו אצלנו פליטים, אבל זה ריחף כאילו זה דבר רחוק מאיתנו. גם אצלנו בעיירה היו מספר יהודים, שהם היו שני דורות בעיירה, אבל לא הייתה להם אזרחות. אז הגרמנים גירשו אותם. אנחנו ידענו מאוד חזק את העובדה הזאת, כי אחת הבנות שם הייתה חברה טובה של אחותי, וזאת הייתה טרגדיה בשבילנו.

ש: אני שואלת, האם זה קרה בשנת 41' או כמה שנים לפני הכיבוש הגרמני של הונגריה זה קרה?

ת: זה קרה לפני הכיבוש של הונגריה, אבל אני לא זוכר בדיוק מתי.

ש: זה היה כנראה ב-41' או 42', כי אז גירשו את היהודים.

ת: כן, כן, יכול להיות, בכל אופן זה לא היה ימים לפני הכיבוש של גרמניה, אלא זה היה מספר שנים לפני-כן.

ש: אנחנו נחזור לכיבוש הגרמני. אתה אומר, שאבא היה אז בבית, הייתה בהלה מאוד גדולה, הייתה הבנה שקורה משהו מאוד קיצוני. החודש ימים הזה, או החודשיים לפני ששלחו אתכם לדברצן (Debrecen), מה אתה זוכר שהתרחש אז מסביב?

ת: אני זוכר, שהגזירות התחילו טיפין, טיפין. דבר ראשון סגרו לנו את התלמוד תורה, כי ילדים יהודים לא היו צריכים ללמוד, וסגרו לנו גם את בית-הספר. למחרת היה אסור לנוע בכבישים, לא ברכבת, לא בחשמלית, לא באוטובוס ולא באופניים. במידה והיה, למרות שכמעט ולא היה רכב פרטי, אבל אם כן היה למישהו, היה אסור לו לנוע בכבישים. זה לא היה עוצר, עוצר זה דבר חמור יותר. יום אחד נכנסו שני קצינים לחנות שלנו, קצין גרמני וקצין הונגרי והם שאלו את אבא: "אדון פריש, שתי החנויות האלה שלך"? אבא אמר: "כן, שתי החנויות האלה הן שלי". הם אמרו לו: "מהיום והלאה זה שייך לרייך!" החתימו אותו שהוא קיבל את ההודעה, ובצ'יק, יותר לא הייתה לו פרנסה. יום אחרי זה באו, אבל שוב, יכול להיות שאני לא שולט בדיוק על הימים שהיו שם, כי הכול היה בקצב רצחני, כי לא היה להם זמן, מכיוון שהם ידעו שהמלחמה תיגמר עוד מעט. אחר-כך היה הטלאי הצהוב, ואני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור, אלא להגיד רק דבר אחד. יש ביטוי בגרמנית "אורגינון מוז זיין", כלומר, שסדר חייב להיות. פירוש הדבר, שהטלאי הצהוב היה חייב להיות צבע צהוב כזה, לא יותר בהיר ולא יותר כהה. זה היה צריך להיות עם שפיץ לא יותר קצר ולא יותר ארוך. היה צריך לתפור את הטלאי הצהוב על החזה מצד שמאל, ואמרו לי: "משה אל תתחכם", כי אפשר היה לעשות כך, שכשאתה הולך ל'חדר' בבוקר, תלבש את המעיל, ואז איש לא ידע שום דבר. אבל לא, אלא זה היה צריך להיות על הבגד העליון, ומי כמוך יודעת, שזאת לא הייתה מטרה אלא זה היה אמצעי, שאתה הפקר, אתה מסומן, ומותר לעשות לך מה שרוצים. מה עוד היה?

ש: כל הדברים האלה שכאילו פתאום הייתה גזירה אחרי גזירה, הייתה הגבלה אחרי הגבלה, היה חוק אחרי חוק, האם זה השפיע באיזשהו אופן על האוכלוסייה ההונגרית, שהייתה ביחסים תקינים איתכם?

ת: כן ולא. למה אני מתכוון כשאני אומר כן ולא? אני זוכר כילד, שממולנו הייתה משפחה של גויים, שקראו להם הסגיי, אבל זה לא משנה. הייתה להם פרה או שתי פרות, וכל יום אימא ז"ל או אחד הילדים או אני קיבלנו שני דליים, הלכנו כשהיא חלבה את החלב, כדי שנהיה נוכחים שזה לא יהיה טרף וכו', הלכנו לחלוב את הפרה. זה היה עד לכניסת אייכמן. זאת אומרת, הייתה תלות הדדית. היה רחש מתחת לפני השטח, אבל חוץ מכריסמס, זה אנחנו כילדים קיבלנו מכות רצח וכו' וכו', פרצו לחנויות, והזמינו את אבא, אבל שוב אסור, שוב אסור, שוב אסור, במובן החריף עוד לא הייתה שואה, אלא זאת הייתה אנטישמיות.

ש: כשכל הדברים האלה התרחשו, אבא היה עדיין איתכם, או שהוא חזר ליחידה שלו?

ת: לא, לא, רוב הזמן הוא לא היה איתנו. אימא ואחותי, שהיא הייתה ממש יד ימינה של אימא כדי לעזור בחנות.

ש: אז הגיעה פקודת גירוש לעזוב את הבית?

ת: כן, אז הגיעה פקודת גירוש לעזוב את הבית.

ש: אתה זוכר מתי זה קרה? בפסח עוד הייתם בבית?

ת: בליל הסדר היינו עוד בבית, ובחול המועד היה הגירוש לגטו.

ש: בליל הסדר משפחה יהודית, בטח קיימתם ליל סדר כהלכתו?

ת: כן, קיימנו ליל סדר כהלכתו.

ש: איזו אווירה שררה אז בבית?

ת: קיימנו את ליל הסדר כהלכתו, כמו לפני שנה וכמו לפני עשר שנים, למעט דבר אחד. שבין המוסדות הרבים שהיו בקהילה הייתה מאפיית מצות. זה היה לא רק לקהילה שלנו אלא גם לאזור. בשנה האחרונה, אני כרגע נזכר בזה, שבשנה האחרונה אפינו בבית את המצות באותו תנור שהיה בבית עם קמין כזה, ומספר משפחות אפינו לבד את המצות. זאת אומרת, היו לנו אז עוד מצות. האנטישמיות עדיין לא הייתה אז כזאת, שפגעה, כלומר, בפרנסה הם כן פגעו, ומסביב כן פגעו, אבל בפנים עדיין לא פגעו.

ש: אז היה הגירוש. מה אמרו לכם?

ת: ריכזו אותנו קודם כל לגטו. שוב אני לא ארחיב את הדיבור, כי אני לא רוצה.

ש: איך אתם הייתם אמורים להגיע לשם מהיידונאנש (Hajdunanas)?

ת: אמרו לנו: "תיקחו את מה שאתם יכולים לקחת איתכם".

ש: אמרת מקודם גטו דברצן (Debrecen)?

ת: לא, אני מדבר עכשיו על גטו קודם על היידונאנש (Hajdunanas). ודאי וודאי, בכל קהילה היה גטו.

ש: כלומר, קודם אספו אתכם בתוך העיירה שלכם?

ת: כן, קודם אספו אותנו בתוך העיירה שלנו. כמו שבכל מקום היה מקום ששם ממילא רוב היהודים גרו, אז פינו משם את הגויים החוצה, והכינוס לשם את כל היהודים. בגלל המצב שהיה בחזיתות, אייכמן לא היה יכול להרשות לעצמו לבנות חומות, כמו שהיה בגטאות בפולין.

ש: כלומר, אלף ארבע מאות נפש...

ת: לא זה היה פחות, משום שכמה מאות מהגברים היו כבר בפלוגות עבודה.

ש: וכמה זמן אתם הייתם בתוך המקום הזה?

ת: זהו בדיוק, שלא היינו שם הרבה זמן, היינו שם בסך-הכול כשבועיים, שבועיים וחצי.

ש: כלומר, במשך כשבועיים וחצי אתם הייתם עדיין בעיר שלכם?

ת: כן, כשבועיים וחצי אנחנו היינו עדיין בעיר שלנו. אני זוכר את הגטו, שזה היה דבר הנורא ביותר שחשבנו.

ש: אתם עוד גרתם אז בתוך הבית שלכם?

ת: לא, לא, אנחנו לא גרנו בתוך הרובע היהודי בפנים, אלא אנחנו גרנו במרחק של חצי ק"מ בערך מהאזור היהודי.

ש: אבל אתם גרתם אז בתוך דירות?

ת: כן, אנחנו גרנו בתוך דירות, אבל היינו צפופים בתוך דירה אחת מספר משפחות.

ש: ומה חשבתם שעומד להתרחש?

ת: לא ידענו שום דבר. שוב, אני הייתי אז ילד בן שלוש-עשרה.

ש: מה היה עם אוכל, מי דאג לכם לכל הקיום?

ת: היה לנו עוד כסף. אני לא זוכר אם אישרו לתת לכמה אנשים, שהם יצאו החוצה, ויקנו לכולם אוכל. אני לא זוכר איך זה היה. היה אז כבר רעב, אבל לא במובן שאני הרגשתי את זה בהמשך בשואה. היה צפוף מאוד, וחשבנו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות לנו.

ש: גדרות לא היו, אבל אסור היה לצאת מהשטח?

ת: כן, היו גדרות, כי הרי בלי גדר אין גטו. בן לילה הקימו חוטי תיל מסביב כל עשרה ס"מ , וכל איקס מטרים עמדו חייל גרמני והונגרי עם רובים ומקלעים וכו', כדי שלא נוכל לברוח משם. למעט משפחה אחת...

ש: אתה זוכר שהיו שם גם גרמנים?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר שהיו שם גם גרמנים. בוודאי, בוודאי. אנחנו הילדים הועסקנו, אינני יודע אם זה היה על-ידי הקהילה, שהם צוו להעסיק גם ילדים לניקוי הרחובות שם. היו שם גם מטבחים ציבוריים וכדומה.

ש: מה אתה כן זוכר, שאתה עשית בשבועיים האלה שם?

ת: אני אגיד לך דבר אחד, עוד לפני הגטו. כנראה אז הייתי כבר מרדן, כי אני זוכר, שכשאסרו, כשהייתה הגזירה הראשונה לסגור את בית-הספר היהודי ואת ה'חדר', אני כינסתי כמה ילדים ואמרנו: "מה, הם יגידו לנו"? למרות שכל אחד מבסוט כשיש חופש, אבל חופש כפוי עלינו, זה כבר משהו אחר. אמרנו, שאנחנו לא נסכים. אני דאגתי לזה, שפנינו, כי אני ידעתי דבר אחד, שאוי ואבוי אם האחראי על החינוך בקהילה יפתח את החדר, אוי ואבוי לו. אז פנינו לכמה אנשים, והיו שם הרבה אנשים שהיו יכולים להית מלמדים ב'חדר'. פנינו ליהודי אחד, ששכחתי כרגע את שמו, אני כן יודע איך שקראו לו, אבל אני לא זוכר. פתחו את ה'חדר' מחדש, כי אנחנו התמרדנו. אומנם פתחו את זה לא במקום של ה'חדר', אלא במשרדי הקהילה או משהו כזה. המשכנו, אומנם לא כל הנערים, אבל חלק מהנערים המשכנו ללמוד.

ש: למה זה בעצם היה כל-כך חשוב, או רק כדי לעשות אקט של התנגדות, אקט של...?

ת: זה לא היה בגלל שהיינו צדיקים גדולים, אלא בגלל שהם לא יגידו לנו לא ללמוד. הם לא יגידו לנו, מה זה, הם יכלו לסגור את ה'חדר'? אני זוכר דבר אחד, שהמבוגרים פחדו מהמרד שלנו.

ש: בתוך הגטו היו ניסיונות גם לעשות פעולות של עזרה הדדית, לימוד משותף ודברים מהסוג הזה?

ת: תראי, הצפיפות הזאת השפיעה על היומיום, אבל לא על התכונה היהודית של עזרה הדדית. היו משפחות עניות, כמו בכל מקום, וברמת חיים של היום, הייתי אומר, שרוב הקהילה היו משפחות די עניות יחסית, אבל רובם ככולם התפרנס בכבוד. שם, יש לי בן-דוד, שהוא גר לא רחוק בחיפה, במושבה שרונה, שהוא לא שוכח עד היום, שכל יום שהלכנו ל'חדר' או לבית-הספר, אימא ציידה אותי בסנדוויצ'ים וגם בשבילו, כי הם היו משפחה די עניה.

ש: כמה זמן, אמרנו שאתם הייתם כשבועיים בהיידונאנש (Hajdunanas)?

ת: היינו כשבועיים וחצי בגטו של היידונאנש (Hajdunanas).

ש: ולאן העבירו אתכם מהגטו של היידונאנש (Hajdunanas)?

ת: משם יום אחד היה פינוי, ושוב לא ידענו למה. אמרו לנו: "אנחנו לוקחים אתכם למקום איפה שאבא נמצא, ותקבלו שם עבודה, תקבלו שם אוכל". נסענו במשך שעות אחדות ברכבות, אינני זוכר אם אלה היו רכבות רגילות או רכבות משא, אינני זוכר את הסדר של... . מה שיבוא אחר-כך אני אוכל לספר. הגענו למקום, אם את מתמצאת בשואת יהדות הונגריה, בוודאי שמעת את הביטוי בית-חרושת ללבנים. מה זה בית-חרושת ללבנים? זה שטח ענק של קילומטר, שניים, שלושה, אורך אותו דבר ורוחב אותו דבר. זה שטח ישר שמוקף עם חומות, ושם מי יודע כמה דורות ייצרו לבנים, בלוקים ורעפים. את החומרים האלה, את הלבנים האלה היו צריכים לשרוף, כי אחרת, הן ייהפכו בגשם הראשון לבוץ וכו'. באחת הפינות הייתה שם מעין מנהרה. היה שם עוד דבר אחד, הייתה שם כעין משרפה. והיה דבר אחד, שבשבילנו זה היה, כלומר, אחר-כך התברר שזה היה גורלי מאוד. את השטח הענק הזה, שמפינה לפינה היה מרחק של שניים, שלושה ק"מ, חצו שני... של מסילות ברזל. זה היה בשביל להכניס לשם חומר גלם, וכדי להוציא את הבלוקים. אנחנו לא שמנו לב אז לשום דבר. היינו שם כשבועיים, אולי פחות ואולי יותר.

ש: זה היה שטח מגודר?

ת: כן, זה היה שטח מגודר עם חומות בגודל של שלושה מטר.

ש: שם הייתם רק אתם, או שהיו שם יהודים גם מקהילות אחרות?

ת: ריכזו שם ביחד איזה עשרים קהילות. זאת הייתה המדיניות של אייכמן, כי הוא פחד, שהם לא יוכלו לגמור את "העבודה".

ש: אנחנו עכשיו עוסקים בזיכרון, לא בפרשנות של הזיכרון.

ת: היו שם בערך כעשרים קהילות ברדיוס של איזה מאה ק"מ מסביב לדברצן (Debrecen), שריכזו אותם שם על האומשלאג פלאץ.

ש: אז היו שם המון אדם, המון אדם שכבר תלשו אותם קודם מהבית שלהם, שכבר היו איזושהי תקופה מחוץ לבית, שלא ידעו מה הולכים לעשות איתם. מה קרה אז בתוך בית-החרושת הזה ללבנים?

ת: כלום, שום כלום. אנשים הסתובבו שם כמו משוגעים. זה הכול היה שם בלי בתים, בלי צריפים ובלי אוהלים. אם להגדיר איפה התמקמנו שם, בלילות היינו כמו פרות שרועות בשדה במרעה.

ש: המשפחה שלך הייתם אימא וכל האחים, כולכם הייתם ביחד?

ת: כן, עדיין היינו אז כולנו ביחד.

ש: איך אתה מתאר את מצב הרוח שלכם שם?

ת: היה מתח באוויר, לא ידענו מה יקרה הלאה, לא ידענו מה יהיה מחר. שמעת מה מנהל בית-הספר הזה אמר. ידענו שזה מוביל לקראת משהו נורא, אבל לא ידענו, לא היה לנו מושג.

ש: המילה נורא, אתה אומר, שהיה מתח, והייתה תחושה מבשרת רעות, שזה לא יגמר טוב. למה בעצם? מאיפה היא צמחה התחושה הזאת?

ת: אני חייב שוב להגיד, שאני הייתי אז ילד בן שלוש-עשרה, ואני לא הייתי עד למה שהמבוגרים חשבו.

ש: אתה הסתכלת סביבך, אתה ראית אנשים, כולם הסתובבו ...?

ת: כולם הסתובבו, וניסו לנחש מה קורה בחזית.

ש: היה מישהו שלקח מנהיגות?

ת: לא, לא היה אף אחד שלקח מנהיגות. כלומר, ככה אני חושב, אני חושב שלא.

ש: הרבה מהאנשים מתארים את השלב הזה כשלב, שתבעו מהם רכוש, שתבעו מהם תכשיטים, חפצי ערך וכסף, אתה זוכר משהו כזה?

ת: לפני שיצאנו מהגטו האורגינאלי שהיה בהיידונאנש (Hajdunanas), אספו שם את כולם בחצר הקהילה. אני זוכר את המפקד הזה, בחיים אני לא אשכח. היה שם שולחן ארוך עם חביות או ארגזים. היה שם כסף הונגרי, היו שם דולרים, רכוש וכו'. פקיד ישב שם עם פנקס קבלות, והוא אמר לנו: "תשמרו על הקבלות". אני מספר את זה, בגלל שני דברים. דבר ראשון, זה לגופו של עניין. דבר שני, כנראה חלק מהאנשים ידעו לקראת מה כל זה הולך. במרחק של עשרה, עשרים מטר מאחורינו היה שם איזשהו מבנה של שירותים של הקהילה, איזה חמישה, שמונה, עשרה תאים של שירותים. אז היו אנשים שברחו מהמפקד, וזרקו לשם המון, המון, המון דברים. הם סיפרו אחר-כך, שהם זרקו לשם את כל הדברים יקרי הערך וכו'.

ש: כלומר, הם רצו...?

ת: הם לא רצו, שההונגרים או הגרמנים ייקחו את זה מאיתנו, זה היה מין דווקא כזה.

ש: ומי שנתפס כשהוא לא מסר את הדברים, היו מקרים כאלה?

ת: התחושה שלי, שלא רצו "להכביד" עלינו כדי שילך הכול חלק.

ש: ובאותו בית-חרושת ללבנים, שהייתם בו בדברצן (Debrecen), מי השגיח עליכם? מי שמר עליכם?

ת: קודם כל, היו שם חומות מסביב. דבר שני, הסתובבו שם המון חיילים הונגרים וגרמנים, זה בוודאי. השיג ושיח היה על דאגה ממה שיקרה. קיבלנו פה ושם קצת לאכול, אבל דבר שאני חייב להזכיר, שכשיצאנו לגטו, הלכנו מהבית, ולא ידענו לאן אנחנו הולכים. אז אימא הצטיידה, כמו יידישע מאמא, עם המון ענייני מזון, שמחזיק מעמד. היו שם למשל צנימים, פירות יבשים, בשר מעושן, דג מעושן. היא תפרה מסדינים תרמילים בשבילנו, היא עשתה הכול, הכול. הלכנו למקום מסוים, אז לקחנו איתנו סירים וכלי בית.

ש: מה לדעתך אימא חשבה, אימא חשבה, שלאן אתם הולכים?

ת: אינני חושב שאימא חשבה על אושוויץ (Auschwitz), אינני יודע כמה ידעו על הדבר הזה.

ש: אני מתארת לעצמי, שהיא לא חשבה על זה, כי ההצטיידות וההתארגנות מלמדות, שאולי היא באמת חשבה, שלוקחים אתכם לאיזשהו מקום שבו תמשיכו את החיים?

ת: תראי, אני מדבר עכשיו כאדם מבוגר ולא כילד, כי רוב הזמן אני מנסה להיות כמו ילד. אני יודע דבר אחד, שידעו שזה הולך לקראת דבר נוראי. אינני יודע אם, כלומר, הרי לא ידעו על אושוויץ (Auschwitz), אולי רק אחדים ידעו. אפילו את זה אני אומר אולי בזהירות, כי אילו היו יודעים ממש על אושוויץ (Auschwitz), אז היו מפיצים את הידיעה.

ש: ואולי היו גם ניסיונות בריחה וכל מיני דברים נוספים.

ת: דבר אחד אני יכול להגיד, שמהגטו של היידונאנש (Hajdunanas) היה משהו, שאז לא ידעתי את זה, אבל שמעתי את זה אחר-כך. בן-דוד שלי מפתח-תקווה מספר לי, שנכנס אמבולנס לגטו. הנהג היה מחופש, כלומר, אחד מהמשפחה היה מחופש לנהג גרמני. הרופא היה מהמשפחה מחופש כרופא, והפרמדיק היה מחופש וכו'. אישה שהייתה בהריון גבוהה הייתה מחופשת כ . ככה הוציאו משפחה שלימה מהגטו, אבל הצליחו אחר-כך לרדוף אחריהם, וחיסלו אותם אחר-כך. זה בתור דבר, שהיה ניסיון, כי הם כנראה ידעו מה הולך לקרות.

ש: כמה זמן אתם נשארתם בדברצן (Debrecen) בבית-חרושת ללבנים?

ת: אנחנו היינו שם בערך עשרה ימים.

ש: זאת אומרת, כל הסיפור הזה של ריכוז ואיסוף, נמשך בסך-הכול כחודש ימים?

ת: אני חושב שבגטו בהיידונאנש (Hajdunanas) הינו כשבועיים, שבועיים וחצי מקסימום.

ש: ואתה אומר, שהייתם עוד כאיזה עשרה ימים בדברצן (Debrecen), אז בסך-הכול זה היה בערך כחודש.

ת: זה היה אולי חודש, אולי חודש.

ש: במהלך השהות שלכם במקומות האלה בהיידונאנש (Hajdunanas) ובדברצן (Debrecen), האם יצא לכם לראות דרך הגדרות את האוכלוסייה ההונגרית?

ת: אולי מבוגרים כן ראו את האוכלוסייה ההונגרית.

ש: מה אתה עשית שם, כילד בן שלוש-עשרה, אתה שיחקת שם? איך העברתם שם את הימים שם?

ת: קודם כל על השאלה הקודמת שלך. אני מוכרח לקפוץ קדימה. אחרי ארבעים שנה יצאנו פעם ראשונה לשם, אחותי ואני. אצלי זה נישואין שניים, לפני שלוש שנים נישאנו מחדש. הייתי נשוי מקודם עם מישהי אחרת. יצאנו ארבעתנו, אחותי ובעלה, אשתי ז"ל ואני, יצאנו אז בפעם הראשונה להונגריה. הגענו לשם, לדברצן (Decrecen), כי שם הייתי בר-מצווה. אם תרצי לשמוע על כך, זאת הייתה דרמה מיוחדת במינה. לא ידענו בדיוק איפה זה בית-החרושת ללבנים בדברצן (Debrecen) ששם היינו, אז במלון שהיינו שם בעיר, שאלנו איפה זה. כנראה מבחינה עובדתית היו שם כמה בתי-חרושת ללבנים, אז כיוונו אותנו. אז פגשנו שם מישהי, שהיא אמרה לנו: "אה, בית-חרושת, אבא שלי סיפר לי, שהוא ראה דרך הסדקים בחומה שם מסביב המון, המון יהודים שהיו שם". זאת אומרת, שבמשהו הייתה לגויים ידיעה על זה. יכול להיות שהם ידעו יותר ממשהו שבמשהו.

ש: למה יש בסיפור הזה משהו, שהוא מאוד דרמטי? מה משמעותי בסיפור הזה עבורך, למה אתה זוכר אותו? בגלל האופן שבו היא אמרה את זה? בגלל הפרשנות שלך שמה היה?

ת: זאת הפרשנות שלי לשאלה שלך, האם היה קשר כלשהו ליהודים בפנים הגטו עם הגויים.

ש: כלומר, אתה לא יודע אם היה איכפת לגויים או לא היה איכפת להם, או אם הם שמחו לאידם של היהודים, אם הם הצטערו והם רצו לעזור? אתה לא יודע?

ת: תראי, בקהילה לפני שהוציאו אותנו מהגטו לתחנת רכבת כדי להביא אותנו לבית-החרושת ללבנים בדברצן (Debrecen), הלכה הקהילה כולה, למעט הגברים וכו', שזאת הייתה צעדה של חמש מאות מטר בערך, משהו כזה. חלק נסעו על עגלות, נתנו עגלות בשביל הזקנים והחולים כדי לרפד את האסון. משני צדדי הדרך יצאו הגויים, אז חלק מהם אמרו: "או, הנה הגיע הזמן שלכם", וחלק אמרו: "אוי מסכנים".

ש: אתה עוד זוכר את זה?

ת: כן, אני עוד זוכר את זה קצת. אני זוכר, שהשכנה הטובה, זאת שקנינו ממנה את החלב, היא אמרה: "אוי מסכנים, מסכנים". אני לא יודע מה הם ידעו. הייתה עיתונות, היה רדיו, אבל למרות שעוד לא הייתה שואה, בכל זאת זה היה תחת צנזורה, כמו שאומרים, מדרבנן ומדאורייתא, כלומר, מזה בלבד הם לא יכלו לדעת מה שמתרגש בחוץ.

ש: אחרי עשרה ימים או שבועיים שהייתם בדברצן (Debrecen) התחילו הטרנספורטים. כשהגיעו הטרנספורטים הייתה לכם איזושהי ציפייה לעלות על הרכבת, או שרציתם להישאר?

ת: לך יש ניסיון בזה, לכן אני לא צריך לספר את ההקדמה הזאת, שניצולי שואה שמדברים על הנושא של הרכבות, זה אחד מפרקי הזוועה והנוראיים שיש. את רוצה שאני אספר לפני-כן גם על הבר-מצווה שלי?

ש: בבקשה.

ת: אנחנו שכבנו כדומן על פני השדה בלילה בבית-החרושת ללבנים בדברצן (Debrecen). אנחנו ישנו, מי יודע כמה אימהות דאגו לילדים, לגוזלים שלהן, מה יקרה בעוד שעה, בעוד חמש דקות, בעוד יום. מישהו טלטל אותי כשהיה עדיין חושך. זה היה הדוד שלי, האח של אימא שלי, והוא אמר לי: "מוישל'ה...", כזכור, אבא כבר לא היה איתנו. הדוד שלי, האח של אימא שלי אמר לי: "מוישל'ה, אתה יודע שהבר-מצווה שלך היום"? זה היה בראש חודש תמוז תש"ד, לפני שבועיים, לפני שמונים שנה נולדתי. אני הרמתי את הראש, ועניתי לו קצת בגמגום "כככן". למה בגמגום? כי יום לפני-כן, אני לא יודע בדיוק, בא מפקד המחנה, שהוא היה איזה שטן אשמדאי צעיר בן עשרים ושתיים לבין עשרים וחמש, שהוא אמר: "כל מי שיראו אצלו טלית או תפילין, כל מה שקשור עם פולחן יהודי, יקבל שבעים וחמש מלקות ברבים". אז אני שמעתי, שהדוד שלי אמר לי: "האם אתה יודע שהבר-מצווה שלך היום". אז עניתי לו: "כן" אבל בגמגום. הדוד שלי אמר לי: "תביא את התפילין שלך". היו לי כבר תפילין, כי לפני כחודשיים, כשאבא ז"ל היה בפעם האחרונה איתנו בבית, הוא בוודאי חשב כמו כל אבא יהודי טוב, שמי יודע אם אני אראה את מוישל'ה שלי, הוא עוד מעט בר-מצווה, והוא זכה או אני זכיתי או שנינו זכינו, שהוא קנה לי זוג תפילין יפות ומהודרות והיו לי התפילין האלה. הוא אפילו לימד אותי עוד הלכות הנחת תפילין, את זה אני זוכר, אני זוכר את זה אפילו טוב מאוד. הוצאתי מתחת לראש את התרמיל גב, הוצאתי את התפילין, שמתי את זה מתחת לבית השחי, זה היה באותה שקית שאימא רקמה את האותיות מ.פ, שאלה כמובן לא ראשי תיבות של דרגה בצה"ל, אלא אלה הם ראשי תיבות של השם שלי – משה פריש. זה היה עדיין חושך, ואני לא צריך להגיד לך, שבלילה בעצם אסור להניח תפילין, ובוודאי לא להתפלל תפילת שחרית ולא שום דבר. היה עדיין חושך, אבל כנראה הדוד רצה לעשות את המבצע הזה, כדי שלא ההונגרים ולא הגרמנים אנשי הצבא, ירגישו בנו. אולי אפילו הוא רצה, שגם כמה שפחות יהודים יהיו עדים לדרמה הזאת. הוא התחיל למשוך אותי בחשיכה בין הגופות ככה, ואני שמתי לב, שמתחת לבית השחי שלו היו גם-כן הטלית והתפילין שלו. אנחנו הלכנו כמה מאות מטרים, נכנסנו שם לאיזשהו כוך. היה עדיין חושך, הוא התחיל להתעטף בטלית, ואני הוצאתי את התפילין, כמו שלמדנו תפילין של יד עם הברכה המתאימה ותפילין של ראש עם הברכה המתאימה והתפללנו. כשאני אומר, שהתפללנו, אני קצת מחייך, כי אני לא זוכר מה וכמה התפללנו. אבל אני הייתי אז ילד נמוך קומה באותה תקופה, ואני זוכר את מוישל'ה מתנועע ומתפלל. גמרנו להתפלל, קיפלנו את התפילין, תפילין של ראש קדימה ואחר-כך תפילין של יד, ועדיין היה חושך, עדיין היה אסור בעצם להניח תפילין. אנחנו יצאנו החוצה, הייתה עדיין חשיכה, ואנחנו התחלנו לחזור בחזרה לכיוון איפה שחלק מהמשפחה שלי היו. עדיין היה חושך. ככל שהתקרבנו ראינו איזו דמות בולטת. זאת הייתה אימא שלי. היא לא הייתה ערה כשאנחנו הלכנו עם התפילין וכל זה. אני ראיתי דמות בשטח, הלכנו עוד מטר אחד וראיתי את אימא, שהיא הייתה היחידה שהייתה בולטת בכל השטח של אותם כעשרים אלף יהודים. אימא שאלה אותי עם פחד בעיניים שלה: "מוישל'ה, איפה הייתם"? אני אמרתי לה: "הלכנו ביחד עם הדוד להניח תפילין". היא שאלה אותי: "אתה לא זוכר מה שהודיעו אתמול על השבעים וחמש מלקות? יכולת להמיט אסון על עצמך ועלינו". אבל האימא היהודייה הזאת ידעה טוב מאוד איך לא, שלמוישל'ה שלה יש היום בר-מצווה, והיא אפילו התכוננה לזה, היא הוציאה מאחד מהתרמילים קצת חומוס וקצת ממתקים, ועשינו חגיגת בר-מצווה. אבל אני אוסיף עוד כמה משפטים לדבר הזה. אייכמן אסף אותנו בשביל מטרה אחרת לגמרי. זה היה יום רביעי, שאני הנחתי תפילין, וביום חמישי ושישי הנחתי תפילין. בשבת, כאמור, לא מניחים תפילין. שוב בשבת לפנות בוקר מישהו טלטל אותי, זה היה אותו הדוד, והוא שאל אותי: "אתה רוצה לעלות לתורה". אני חשבתי שאני הוזה בהקיץ, או שאני חולה או שאני חולם. הוא אמר לי: "יאללה, בוא מהר". קמתי מהר, עם הפיג'מה, כמו שהייתי ככה הלכתי. הוא סחב אותי לאותו כיוון, שהוא סחב אותי לפני שלושה ימים אז למבצע הזה להנחת תפילין. אנחנו הלכנו מרחק של כמה מאות מטרים, הייתה עדיין חשיכה. ככל שהתקרבנו יותר עוד כמה מטרים, אני ראיתי שם איזה גוש שחור מרחוק. עוד מטר, שניים, ראיתי את אותו גוש, ואני שמתי לב שאלה כנראה אנשים. התקרבנו עוד מטר אחד, וראיתי שם איזה עשרים יהודים, שעמדו במעגל, כששניים מהם עמדו אחד מול השני, הם החזיקו ספר תורה ביד, והם קראו בפרשת השבוע. אני יודע איך נראה ספר תורה, אבל זה לא הנושא כרגע. ספר התורה הזה הגיע אחר-כך לארץ וכו'. קראו כהן, לוי וישראל – שלישי, רביעי וחמישי, וכשהגיעו לשלב מסוים, בהפסקה שאל בעל הקורא את הדוד שלי: "איך קוראים לקטנצ'יק הזה"? אז הוא התחיל לסלסל ולהגיד: "יעמוד חתן הבר-מצווה מוישל'ה בן רבי יוסף לוי, שלישי או רביעי או חמישי". זה היה בשבת, ובאותה שבת אחרי-הצהריים נפתחו השערים של עדיין בית-החרושת ללבנים, לא אומשלאג פלאץ, והגיעו שתי רכבות ענקיות, שבכל אחת מהן היו כמה קרונות בקר.

ש: היה איסור מפורש לקיים חיי דת בגטו?

ת: אני לא יודע מה זה איסור מפורש.

ש: חוץ ממה שאתה מתאר שהיה במחתרת, אנשים לא התפללו?

ת: אני לא מאמין שיהודים לא עשו שום דבר. מה כן היה? אני לא זוכר. אני מודע כרגע, שכילד בן שלוש-עשרה, יכול להיות שאילו היית שואלת אותי כעבור שנה הייתי יודע יותר.

ש: כשאתה אומר, שהיה איום במכות למי שהניח תפילין...?

ת: את זה אני זוכר.

ש: ואנשים לא הניחו תפילין?

ת: אני מתאר לעצמי שהיו כאלה שהניחו תפילין, שאני לא הייתי הגיבור היחיד, אבל זה עשה את שלו, זה בטח. למה לא? אם יש סכנת נפשות אז אני לא חייב להניח תפילין.

ש: אני שואלת אם היה איסור, אם הייתה באמת ענישה, אם ראיתם ענישה פומבית?

ת: אני לא זוכר, אני לא יודע.

ש: היו רבנים בתוך בית-החרושת הזה ללבנים?

ת: בוודאי שהיו שם רבנים, הרי באו עם כל הקהילה, ועוד איך שהיו. אבל שוב, קשה לי להתייחס לדברים האלה כילד.

ש: אתה ככה זוכר באמת את כל האירוע, את האנשים, את החוויה , את ההתרגשות, כל הדבר הזה, מה זה היה בשביל ילד בן שלוש-עשרה?

ת: אז זה היה בשבילי, שאף על פי כן ולמרות הכול אני הנחתי תפילין, שאף על פי כן ולמרות הכול עליתי לתורה. זה היה משהו כזה. אבל זה לא היה באותה חריפות כמו שהיום. אני הייתי ילד עקשן, כמו אז עם התלמוד תורה עם המרד וכו' וכו'. אני לא רציתי לקיים את מה שהם אמרו.

ש: הטרנספורטים, אמרת שבמוצאי אותה שבת הגיעו הטרנספורטים, אם הבנתי אותך נכון? שבאותה שבת שעלית לתורה הגיעו התחילו הטרנספורטים?

ת: כן, באותה שבת שעליתי לתורה התחילו את שתי רכבות הבקר הענקיות, ואז הגיעה העלייה לקרונות הבקר. זה קשה, אבל אני רוצה לספר את הסיפור של הקטע הזה, של הנסיעה הזאת. הברוטאליות הנוראית ביותר שיש בעולמנו, הייתה הכנסתנו לקרונות הבקר האלה. הכניסו אותנו לקרונות עם מכות רצח, עם מקלות גומי בראש, עם דקירות של כידונים בגב, עם כלבים שהיו מאומנים ומיומנים, וידעו את מלאכתם טוב מאוד, שהם נתנו לאנשים ביס פה וביס שם, אבל לי לא נתנו. היו שם צעקות אימים. אני לא צריך להרחיב את הדוגמה מה זה צעקות של הגרמנים, כל שיג ושיח עם הגרמנים היה הכול בצעקות. כי מה קורה עם בן-אדם כשצועקים עליו? האדם טיפ טיפה מתכנס בתוך הקונכייה שלו, אז הוא יותר חלש, ואז קל יותר לטפל בו. מה קורה עם אותו אדם? הוא מפחד ממה שקורה מאחוריו, הוא רץ, רץ, רץ, והוא שם את הרגל שלו על התחתית, על הרצפה של הקרון. מרוב פחד ולחץ האדם מועד, מעליו ומאחוריו דוחפים אותו. הוא שוכב, ושוכבים עליו קומה, שתיים ושלוש. הייתה שם מהומת אלוקים, מהומת אלוקים, צעקות אימים, אנשים צעקו: "אימאל'ה", ואני אפילו לא יודע מה צעקו. כשנטרקה הדלת מאחורינו, עוד לפני-כן הספקתי לראות, שבין כל שני קרונות היה קצין אס.אס עם מקלע עם סרט כדורים בקנה. כלומר, היום אני יודע, אבל אז לא ידעתי את זה. הוא היה עם אצבע על ההדק, והיה חסר לו שני מילימטר, רק מילימטר אחד למשוך טיפ טיפונת.

צד שני:

ש: עליתם לקרונות, הייתם כל המשפחה ביחד באותו קרון?

ת: כן, המשפחה הגרעינית היינו ביחד באותו קרון.

ש: הדלתות נסגרו אחריכם, למישהו היה מושג מה הולך לקרות?

ת: במילים שלי, כדי שתהיה תשובה עקיפה, אני חושב שהתשובה היא מאוד, מאוד מעורבת. דבר ראשון, ודאי כל אחד שואל אותי, צעירים ומבוגרים: "מה עשית שם בפנים, ברגע שנכנסת פנימה". יש כל מיני תשובות. יש כאלה שאומרים, התפללתי, חיפשתי את אימא, חיפשתי מקום טוב, רציתי לברוח וכל מיני דברים שאנשים אומרים. אני נחנקתי, נחנקתי, וכל העולם היה מת בשבילי. אני נחנקתי, לא היה לי מקום לנשום, לא הייתה לי אפשרות לנשום. שום אימא, שום פיתה, שום כלום, לא היה לי בחיים שלי שום דבר, כי אני נחנקתי שם. אחרי כמה שניות, או הרבה שניות, התחלתי לחפש את אימא, כלומר, ידעתי שהיא בפנים, אבל לא ראיתי אותה. חיפשתי את פנינה, ידעתי שהיא נמצאת בפנים, אבל אני הרי איבדתי את העשתונות מסיבה אחת, שאני לא יכולתי לנשום. אני חושב שאחרי חצי שעה, שעה, שעתיים כבר יותר מאד, יותר משניים ויותר משלושה, לא היו שם כבר בחיים. אנשים יצאו שם מדעתם. אנשים התחילו להתפשט. לפעמים אנשים, ותסלחי לי שאני משתמש פה ושם במילים לא כל-כך תרבותיות. אומרים, שמרוב פחד עושים במכנסיים, אבל באמת מרוב לחץ אנשים איבדו את יכולת השליטה שלהם על הסוגרים. איך להגיד? האווירה נעשתה ללא נשוא, ללא נשוא, אנשים לא ידעו מה לעשות שם. אחרי חצי שעה או חצי יום, אני לא יודע כמה, היו שם כבר כמה אנשים מתים. פתאום אחד מהמבוגרים, לא אני כילד, הוא הרגיש שהוא דורך שם על המתים. אחד מהם, איזה קרוב משפחה רחוק שלי, שהוא זכה להשתחרר גם-כן, והגיע לארץ, הוא היה בצבא קבע במחנה דוד, הוא מצא יוזמה, הוא ביקש מאלה שעמדו בפינה לפנות מקום, והתחילו לסדר אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, אחר-כך שתי וערב ואחר-כך אפילו יותר משתי וערב של המתים. אנחנו נשענו על הגב של אימא. אנחנו התנהגנו כאילו שהלכנו לחזית, לקחו אותנו, לקחנו איתנו כלי בית, כלי מטבח וכו' וכו'. היה צפוף, ואי אפשר היה לעמוד. אם אני זזתי מילימטר, אז מישהו שהיה לפני נתן לי זבנג בפנים לא בכוונה. ואם אני זזתי אחורנית, אז אני דחפתי מישהו אחר שהיה מאחורי. בסך-הכול אני לא..., היה שם חלון מסכן אחד בכל קרון. נסענו שתיים וחצי יממות ברכבת הזאת, שהן היו מהקשות ביותר שהיו לי בתקופת השואה. אני זוכר מספר דברים, שאני אקדיש לזה לא יותר מדקות ספורות. לא ידענו איפה שאנחנו נמצאים, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. נסענו שתיים וחצי או בעצם כמעט שלוש יממות ברכבת הזאת. באותו הזמן פעמיים או שלוש הרכבת נעצרה סתם, זה לא היה באיזו תחנת רכבת, אלא זה היה סתם בשדה. הדלתות נפתחו, עמד שם קצין גרמני עם האקדח ביד, והוא אמר (בגרמנית) : "דוּ אן דוּ", כלומר, אתה ואתה. היו בכל קרון שני דליים, דלי אחד היה ריק, והיה דלי אחד עם מים בשביל מאה ועשרים נפשות, והדלי הריק היה בשביל שירותים למאה ועשרים נפשות. "דוּ אן דוּ", כלומר, שאתה ואתה תיקחו את הדלי המלא כדי לרוקן אותו, ואת הדלי הריק תיקחו, ותקבלו מים כדי למלא את הדלי הזה. פעמיים או שלוש פעמים היו דברים כאלה במשך הנסיעה. כלומר, זה היה כל יום פעם או פעמיים. אני זוכר לפחות מקרה אחד, שבזמן שה"דוּ אן דוּ" היו למטה, זרקו כמה כיכרות לחם פנימה לתוך הקרון ככה מעל הראש שלנו. שוב לא חילקו את זה, אלא כדי שישחקו הנערים לפנינו, שאנשים השתוללו שם וכו' וכו'. לא ידענו איפה שאנחנו נמצאים. עכשיו, המשך הסיפור בקרונות, את מכירה את הסיפור, שהיו שני הקרונות של יהודי הונגריה, שהגיעו כבר, והיו כבר על אדמת פולין? אחרי קרוב לשלוש יממות הרכבת בלמה בלימת פתע. באותו רגע אני זוכר, ידעתי ושמעתי, בספרות השואה יש על זה מעט מאוד דברים, אבל באותו רגע, באותה שניה כשהייתה בלימת פתע, שמעתי יריות של רובים ומקלעים, היו רימונים וצעקות וכו' וכו'. לא ידענו שום דבר, אבל דבר אחד ידעתי עם המוח הרופס שלי, שיש קשר בין שני הדברים. אם תרשי לי, אני קופץ קדימה שלוש וחצי שנים.

ש: לא, אני רוצה את הסיפור, אנחנו נחזור כשאתה תגיע לזה.

ת: אנחנו לא ידענו מה שקרה פה. אחרי חצי יממה הרכבת עמדה במקום, זה היה באירופה המרכזית בהתחלת הקיץ. כל עוד שהרכבת נסעה אז עוד קצת אוויר היה מתחלף דרך החלון המסכן הבודד הזה. אבל כשהרכבת עמדה, משעה לשעה המצב נעשה ללא נשוא. אחרי כחצי יממה הרכבת התחילה לנסוע, אבל היא נסעה אחורנית. לא ידענו שום דבר. נסענו שוב איזה יותר משתיים וחצי, שלוש, שלוש וחצי יממות, והגענו לשטרסהוף (Strasshof). שוב היה הסיוט עם הצעקות וחוסר השפיות.

ש: עכשיו תספר מה שרצית לספר שהיה אחרי שלוש שנים.

ת: אני הגעתי לארץ עם קום המדינה כשהייתי בחור בן שבע-עשרה. הגעתי על-יד חיפה לכפר הנוער הדתי. לפני-כן הייתי במשך שבוע ימים קרוב לאיפה שהוא גר, הצלם שלנו, בבית-ליד, ששם היה הבקו"ם, ושם התגייסתי.

ש: איך זה מתקשר לכל זה?

ת: איך זה מתקשר? ברור, ברור. הגעתי לכפר הנוער הדתי בכפר חסידים. אחרי ימים אחדים עשיתי סוויץ', כך שאני כאילו לא הייתי שם. במשך ארבעים שנה כלב לא שמע ממני שום דבר. לא הלכתי לסרט, לא קראתי ספרים, לא עשיתי..., לא עשיתי כלום, גורנישט, גורנישט מיט גורנישט, וגם לא שאלו אותי שום דבר. אחרי שנה הגעתי לשלוחות והתחתנתי. אשתי שמעה שהייתי בפולין...

ש: אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

ת: אחרי ארבעים שנה כשנפתחתי, ולא חשוב כרגע איך זה קרה, זאת אומרת, זה באמת לא חשוב עכשיו, דבר ראשון מה שעשיתי, זה שנסעתי ליד-ושם כדי לשמוע מה קרה שם.

ש: אז בעצם אתה רוצה לספר מה אתה יודע על מה שקרה שם?

ת: אני לא יודע שום דבר.

ש: מה שחשוב כרגע, זה הזיכרון שלך. הזיכרון שלך, שעמדתם שם, שהיו יריות, ושהרכבת נסעה חזרה לכיוון אוסטריה.

ת: ירדנו בפעם הראשונה...

ש: מה גרם לך לומר, שהרכבת הגיע עד גבול פולין?

ת: זה רק ידעתי מהספרות על השואה, ככה לא ידעתי.

ש: כלומר, אתה יודע, שנסעתם כשלושה ימים ברכבת?

ת: אני יודע שהיינו במרחק של כשעה נסיעה מאושוויץ (Auschwitz), ככה במפורש כתוב שם...

ש: מה שחשוב זה, שאתה זוכר שאתם הייתם בתוך הקרון, שבסך-הכול הייתם כשישה ימים בתוך הקרון, עד שהגעתם לשטרסהוף (Strasshof).

ת: כן, אנחנו היינו בתוך הקרון בסך-הכול כשישה ימים עד שהגענו לשטרסהוף (Strasshof), עם הפסקה של כחצי יממה שם באותו מקום איפה שהיה הפיצוץ וכו' וכו', עד שהגענו לשטרסהוף (Strasshof).

ש: בתוך השישה ימים האלה נתנו לכם מידי פעם מזון?

ת: אינני יודע, אני זוכר לא יותר מפעמיים, שהכניסו מעט מים, וזרקו כיכרות לחם פנימה, אבל אני לא זוכר יותר. אני מניח שכן, אבל אני לא זוכר.

ש: באיזה מצב היו האנשים כשהרכבת עצרה בשטרסהוף (Strasshof) באוסטריה?

ת: תראי, אנשים שכבו אחד על השני, חלקם היו מתים, וחלקם היו משוגעים, סליחה, אבל זה היה פשוטו כמשמעו. חלקם היו עירומים או היו חצאי עירומים, כולל גברים וכולל נשים. אני זוכר את התמונה הזאת, יותר מזה קשה לי לזכור. אבל אני יודע שהכול היה שם נוראי, הכול היה נוראי. אני לא יודע אם אני יכול למצוא מילים כדי לפרט למה אני מתכוון שהיה נוראי.

ש: באיזה מצב אתה היית? בוא נמשיך הלאה. כשאתם יצאתם החוצה בשטרסהוף (Strasshof), לאן הגעתם בעצם?

ת: תראי, הגענו לשטרסהוף (Strasshof), ודבר אחד אני זוכר, שהיינו שם בשטרסהוף (Strasshof) בלילה סגורים, עצרנו שם, אבל לא ידענו מה היה המקום שהגענו אליו, לא ידענו שום דבר. הייתה שם הפצצה נוראית באותו הזמן, אז לא ידעתי שכל השומרים ברחו, אבל שמעתי על זה אחר-כך. בגלל ההפצצות השומרים שהיו שם ברחו למקלטים וכו'. בבוקר כשפתחו את הדלתות, בפנים היה כאוס, היה עוד יותר גרוע, כי ראינו שם להבות דרך הסדקים של החלון, ראינו שם להבות של הפצצות, שקוראים לזה בראון בומבה, כלומר, פצצות תבערה וכו' וכו'. בבוקר ראינו שהכול נעלם, כלומר, כל הקרונות נעלמו. הרי יש שם צומת רכבות ענקית, כלומר, תחנת רכבת ענקית, אז ראינו שהכל היה שם הרוס. אני הרגשתי, ושמעתי באותו היום, שלנו לא קרה שום דבר. הדבר הזה הוא גם ידוע. שמעתי כל מיני שמועות, ואני לא רוצה כאן להרחיב את הדיבור על זה, כי לא זה מה שאת רוצה לשמוע, את זה את שומעת מהיסטוריונים שיודעים טוב יותר ממני.

ש: אתם הגעתם בשעת לילה, ופתחו את הדלתות רק למחרת בבוקר?

ת: כן, כן, אנחנו הגענו לשטרסהוף (Strasshof) בשעת לילה, ופתחו את הדלתות רק למחרת בבוקר. משם לקחו אותנו, הצעידו אותנו בפרברי ווינה (Wien), ושם התחיל בשבילנו מחנה עבודת כפיה במשך תשעה וחצי חודשים.

ש: חסר לי הקטע הזה בין שטרסהוף (Strasshof) לווינה (Wien). כשהייתם בשטרסהוף (Strasshof) יצאתם מהטרסנפורט, מהרכבת?

ת: אני לא זוכר.

ש: כלומר, כשאתה זוכר שכל הלילה הייתם באזור מופצץ, יכול להיות שזה כבר היה בשערי ווינה (Wien)?

ת: לא, לא, אני יודע שהיינו בשטרסהוף (Strasshof), כלומר אני שמעתי את זה, אני לא ידעתי ולא ראיתי, אבל שמעתי את זה.

ש: אז למחרת כשאתם יצאתם, אתם הייתם כבר בווינה? זה היה הזיכרון הבא שלך, שהגעתם לווינה (Wien)?

ת: כן, אבל אני לא רוצה להגיד שזה היה למחרת.

ש: בסדר, אבל בכל אופן עברתם דרך שטרסהוף (Strasshof), שזה היה המקום שאליו הגיעו הרכבות מהונגריה מדברצן (Debrecen)?

ת: כן, עברנו דרך שטרסהוף (Strasshof), שזה היה המקום שאליו הגיעו הרכבות מהונגריה מדברצן (Debrecen).

ש: ומשם שלחו אתכם לאזור ווינה (Wien)?

ת: כן, משם שלחו אותנו לאזור ווינה (Wien), ושם הקימו מחנה עבודה רק בשבילנו.

ש: כמה אנשים היו שם?

ת: אז לא ידעתי, אבל היום אני כבר יודע מה שהיה שם.

ש: נעשה חיבור בין הדברים, אבל אני רוצה להתחיל תמיד ממה שאתה זוכר, ולא ממה שאתה יודע.

ת: אני זוכר דבר אחד, שאחרי צעידה ארוכה, ארוכה, ארוכה, הגענו לאיזה מקום, לבית-ספר לשעבר. ושם מיקמו אותנו באותו הערב.

ש: כל מי שהיה איתכם בטרנספורט, או רק אתכם?

ת: לא, לא, מתוך שתי הרכבות קרה הדבר הזה.

ש: שני קרונות?

ת: לא.

ש: שתי רכבות?

ת: כן, זאת אומרת, שתי רכבות שהיו אחת עוקבת אחרי השנייה. משטרסהוף (Strasshof) אני זוכר דבר אחד, כלומר, לא משטרסהוף (Strasshof), אלא כשהגענו לאותו המקום איפה ש..., היינו שם קבוצה של כשש מאות נפשות. הגענו לשם בחמישי, את זה אני עוד זוכר.

ש: ואתה היית עדיין עם כל המשפחה שלך זאת אומרת, עם אימא ועם כל האחים?

ת: כן, עדיין כן, אני הייתי אז עם אימא ועם כל האחים. באותו ערב מפקד המחנה אסף את כל האנשים האלה, והוא אמר לנו, שמחר בבוקר יבואו, כלומר, הוא חילק אותנו לקבוצות – עשרים, שלושים, חמישה-עשר, שמונה-עשרה, שלוש וכו' וכו'. הוא אמר לנו: "כשיבואו מחר בבוקר, ויקראו בשם הזה והזה, אתם תלכו לפי מה שיקראו לכם, לפי השמות". אנחנו בקבוצה שלי היינו שלושים איש, ועבדנו בחברת פברובץ, שזאת חברת בניין, שהם עסקו בשיפוץ בתים. זה בגדול מה שהיה שם.

ש: זאת הייתה עבודת פיזית?

ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית.

ש: מאיזה גיל הילדים היו?

ת: הילדים היו מגיל עשר ומעלה. אבל היה לי אח דני, שהוא היום פנסיונר, והוא היה אז מתחת לגיל עשר. ראיתי לפי האוכל שקיבלנו בערב הראשון, בערב השני וגם בערב השלישי, שכנראה, לא כמו היום שאני כבר יודע, שבמחנות העבודה האלה לא החזיקו שם את האנשים כדי להרוג אותם, ולהוציא את נשמתם, אלא הם באמת היו זקוקים להם בשביל עבודה. הם רצו שקט תעשייתי, ככה אני קורא לזה היום, אז הם השאירו את הילדים שהיו מתחת לגיל עשר במחנה, וכל יום הם השאירו לתורנות איזו בת מבוגרת או איזו אימא כדי שתשמור על הילדים האלה.

ש: היו איתכם גם תינוקות?

ת: דני היה אז סך-הכול בן שבע, הוא עוד לא היה אז בן שמונה, הוא היה בן שבע ומשהו.

ש: והיו זקנים בגיל שבעים, שמונים?

ת: אימא ז"ל, היא ילידת 1900, כלומר, היא הייתה אז בת ארבעים וחמש, אבל היו גם יותר מבוגרים ממנה.

ש: אתם הלכתם לעבודה?

ת: כן, את כל המבוגרים לקחו לעבודה.

ש: גם המבוגרים ביותר הלכו לעבודה, או שהם נשארו שם בבית-הספר?

ת: אני לא יודע מה לענות לך.

ש: בוא נדבר על העבודה שלך. אתה אומר, שהייתם שלושים אנשים בקבוצה, שהמטרה שלה הייתה להיות קבוצה שעוסקת בבניה?

ת: לא עבדנו בבניה, אלא עבדנו בשיפוץ בתים, שאלה היו בתים שהיו מבני תעשיה, שהם נהרסו אתמול, שלשום או לפני שבוע מההפצצות.

ש: זאת אומרת, גויסתם למאמץ המלחמתי לפנות הריסות, לבנות מחדש?

ת: היום אני הייתי מסביר אחרת, שהגרמנים או ראש עיריית ווינה (Wien), או מי שזה לא היה, הם שמחו נורא שהגיעו כוחות העבודה האלה, כי התעשייה הושבתה, החקלאות הושבתה וכו' וכו'. והנה היו להם פה המון אנשים, והם יכלו למלא את מקומם של אלה שהיו מגויסים למלחמה. מה עשינו שם? אני אספר בכמה משפטים על העבודה. הצטרכנו לעשות בטון, אני הפכתי אחרי כמה ימים למומחה לעשיית בטון. היה לי איזה אגם, כמו שתסלחי לי, להבדיל או לא להבדיל, כמו שהערבים עובדים. זה קשה לי להגיד את זה, כי על ידינו עובדים אנשים כאלה. הפכתי להיות המומחה לעשיית הבטון. עבדנו בראשות של אסיר איטלקי אחד, שהוא היה איש מקצוע, והוא היה מנהל העבודה שלנו. כשהוא אמר, שצריך בטון רך, אז ידעתי כמה דליים...

ש: אמרת, שהוא היה אסיר או עציר?

ת: הוא היה עציר פוליטי, שהוא היה גם-כן אחד מההפטלינגים, כמו שאומרים בגרמנית אסירים.

ש: כי איטליה הייתה בת-ברית של גרמניה, זאת אומרת, שהוא היה איש שהתנגד למשטר הנאצי?

ת: אני מתאר לעצמי, שהוא היה איש שהתנגד למשטר הנאצי. הוא עשה גם-כן עבודת כפיה כמונו, כלומר, הוא לא רק עמד עם ידיים בכיסים ואמר לנו מה לעשות. עשינו את הבטון כפי שאמרו לנו, ששמתי כך וכך דליים של חצץ, זיפזיף, מלט, מים, וערבלתי חלק עם הדמעות שלי, גם עשיתי את זה. אחר-כך בא החלק הקשה, שהיינו צריכים למלא דליים, ולסחוב אותם.

ש: למה עם דמעות?

ת: כי זה היה קשה, הרי אנחנו לא היינו פועלי בניין, לא עברנו קורס של פועלי בניין. היו לי שרירים מנופחים מ'החדר'? עבדנו שם כולל אימא, כולל אחותי הגדולה, ועדיין האח הבכור היה גם-כן איתנו. אחר-כך בסלקציה מסוימת הוציאו אותו, ומאז לא ראינו אותו. הוא הגיע לגונצקירכן (Gunskirchen), שאולי שמעת על המחנה הזה.

ש: כלומר, בעצם מה שאתה רוצה להגיד, שהעבודה הייתה קשה לך?

ת: כן, העבודה הייתה לי מאוד קשה.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: אנחנו עבדנו משש בבוקר עד החשיכה.

ש: היו ימים שככה, זאת אומרת, שנכנסתם לאיזושהי שגרה שהייתה לך כבר פחות קשה, שכבר ככה היו החיים וחיית אותם, או שכל הזמן הרגשת במעמד של עציר, של פועל כפיה, של מושפל?

ת: אני אענה לך על כך בשתי מילים. מצד אחד ידעתי אחרי שלוש, ארבע פעמים, שקיבלנו את האוכל, הבנתי שזה כנראה יהיה שגרתי. אבל היום אני יודע, שסגרו על כך וכך גרמים, לא יותר בגרם ולא בקלוריה אחת יותר ממה שהיה צריך. הם נתנו אוכל בכמויות כאלה, שאנחנו נוכל להמשיך לעבוד, כי הם היו זקוקים לעבודה שלנו. אני זוכר שני דברים. אחרי כמה שבועות אני הרגשתי, שהכוחות עוזבים אותי. אני נבהלתי, כי ראיתי מלא פרונקלים. פרונקלים אלה הם פצעים עם ראש ירוק כזה וכו' וכו'. ראיתי פתאום בגלל עבודת הבניין, היה לי חתך פה וחתך שם. אני כבר לא זוכר מה היה עם הבגדים שלי. אני נבהלתי בגלל כל זה. אני לא יודע איך ולמה החלטתי ואמרתי לעצמי, משה, דיר בלאק, תחזיק מעמד. כי באותם הימים, גם אז וגם יותר מאוחר, ואני לא מחדש לך שום דבר, אני זוכר, שילד או מבוגר, שעשה את הסימן ואמר לעצמו (ביידיש) : "אוי איך אובנישט כן כוח", כלומר, שהוא אמר לעצמו: "אין לי יותר כוח", הוא גזר על עצמו גזר דין מוות, כי הוא הפסיק להילחם על החיים שלו. אבל אני עשיתי מה שצריך, כמה שיותר לעשות את המאמץ, שאני יכולתי לעשות. אבל מה עושים? בעבודה שמרו עלינו, בהליכה לעבודה שמרו עלינו.

ש: מי שמר עליכם? מי היו האנשים שהשגיחו עליכם?

ת: האנשים ששמרו עלינו היו מהוורמאכט, הם היו כמובן גרמנים. אני לא יודע, אז לא ידעתי מיהם, אבל לא היו להם מדי אס.אס, אלה היו חיילים מהוורמאכט. מידי פעם היה לנו ביקור של אנשי אס.אס.

ש: האחים שלך היו איתך?

ת: כן, היינו כולם באותה קבוצת עבודה, עדיין כולל את אחי הבכור, את שבח ז"ל. אחר-כך אחרי חודשים אחדים הייתה סלקציה, ולקחו את כל הבחורים, שהיו בגיל שש-עשרה וחצי ומעלה או שבע-עשרה ומעלה, משהו כזה. אז אני יודע מתוך ידיעות מה קרה איתו בסוף. אני נחרדתי מהפחד שיקרה לי משהו, כי ראיתי שאנשים לא כל-כך החזיקו מעמד. אמרתי, שאני מוכרח לעשות משהו. מה זה היה המשהו הזה? הייתה הפסקת צהריים כל יום לאיזה חצי שעה. ממעט האוכל שקיבלנו בערב הכנו את הסנדוויצ'ים גם בשביל העבודה, גם לארוחת צהריים. הייתה לנו הפסקת צהריים, ואחרי כמה שבועות שמתי לב, שהממונים עלינו, כלומר, על האיספקטורים, על העבודה, זאת אומרת, הגרמנים, הם ישבו מסביב לשולחן עם בירה עם רגליים על השולחן, והם התחילו לדבר על הנקבות שלהם, על המלחמה, על החזית. הבחנתי שהשמירה עלינו הייתה קצת רפויה. אז החלטתי, שאני אנסה למצוא איזשהו סדק כדי שאני אוכל קצת לברוח, ולשנורר משהו. אבל המשכתי מיד לעבוד, ופחדתי להרים את הראש, כדי שלא יתפסו אותי בקלקלתי. פעם הרמתי את הראש, ואחרי יום, יומיים, שלושה הרגשתי שאני מאבד את הכוחות שלי. ראיתי שלא רחוק מאיתנו יש איזה, כלומר, זה הרי היה באזור מגורים פחות או יותר, אז ראיתי שלא רחוק מאיתנו, במרחק של איזה מאה, מאה חמישים מטר, היה מה שהם קראו צרכנייה, כלומר, חנות מזון, חנות מכולת. אני הורדתי את הראש, כדי שלא יתפסו אותי, והמשכתי לערבל את הבטון. אחרי זה שוב הרמתי את הראש, וראיתי משהו, שאני קורא לזה גילוי אמריקה. ראיתי שלחנות הזאת נכנסו נשים עם סלים ריקים כנראה, ויצאו עם סלים מלאים. מה הן קנו כשהן נכנסו לשם לחנות? הן קנו ירקות, פירות, לחם, לחמניות, מוצרי חלב, דברים כאלה. אז אמרתי לעצמי, שאני אחפש הזדמנות להגיע לשם. החלטתי, שאני מוכרח להגיע לשם. אז אני לא זוכר אם בפעם הראשונה הלכתי לשם בהפסקה, כנראה שכן. בכל אופן אני הגעתי לשם, לחנות הזאת, אני הצלחתי להתפלח איכשהו. את יודעת מה זה לשנורר? אני הייתי אז שנורר מדופלם, כל האנשים במחנה ידעו, שאין משנורר כמו מויש'לה, שאני משנורר מדופלם. היו לנו במחנה דרגשים של שלוש קומות, והדרגש שלי היה הדרגש האמצעי. למטה היה לי איזה סל, ולשם הכנסתי את כל הדברים ששנוררתי. אם אני צריך להגיד בקצרה שבקצרה, מתוך תשעה וחצי חודשים שהיינו שם, היו מאה, מאה עשרים יום בתפזורת, שאני הצלחתי לשנורר. תמיד היה משהו. מה זה לשנורר? כשהגעתי לשם לחנות הזאת הייתי זב וצרוע חיגר ופיסח, לא הייתה לי דמות ולא גוף, הייתי נראה נורא. הייתי מלא פצעים, ואני לא יודע מה לבשתי כבר אז, בכל אופן לבשתי בגדים בלויים ומלוכלכים. ביקשתי בגרמנית, אני ידעתי גרמנית, ואני אמרתי: "אנחנו לא מקבלים מספיק אוכל, אולי תתנו לנו אוכל"? אז התגובות היו תגובות שונות מקצה לקצה. היו כאלה שאמרו: "יהודי ארור תסתלק, כי אם לא אני אשסה בך את הכלב שלי". היו כאלה שאמרו: "אני אתפוס אותך, ואחזיר אותך לקצין". אבל היו גם מקרים, שהייתה אישה עם לב רחמן, אני לא יודע איך הקדוש ברוך הוא הצליח לברוא שם אנשים בקהל הזה, אבל כנראה הצליח, וקיבלתי ממנה משהו. קיבלתי או איזו לחמנייה או איזה תפוח-אדמה בקליפה או משהו כזה. למחרת שוב עשיתי את אותו דבר. אני זוכר דבר אחד, שאחרי שבועיים, שלושה אנחנו הלכנו בהליכה, בצעידה, אני רוצה להשחיל פה שני מקרים של מיני, מיני שבמיני של חסידי אומות העולם, שעזרו לי בעניין של השגת מזון. אנחנו הלכנו לעבודה, חלק נסעו בחשמלית, חלק הלכו בהליכה בשלשות או בחמישיות, אני לא זוכר. הלכנו עם הראש למטה, כי קמנו כבר למחרת היום הראשון כמו זקנים. אנחנו היינו פועלי בניין? בקושי החזקנו את עצמנו. בלילה לא ישנו, כי הגב כאב לנו, אנשים אמרו: "אימאל'ה או הגב כואב", אנשים נאנחו מכאבים, ובקושי ישנו. יום אחד אחרי חודש או משהו כזה, אחרי התחלת עבודת הכפייה שם, אני הרמתי את הראש, ואני ראיתי, כלומר, נוצר לי קשר עין עם איזו אישה כבת עשרים, עשרים ושתיים או עשרים וחמש, שהיא הייתה לבושה בלבן. אני רואה אותה עד היום. כאילו באותו שבריר של שניה של קשר העין שהיה בינינו, הוגד לי, שיש לה משהו ביד, והיא רוצה לתת לי את זה. אבל אני הרי הלכתי, וגרמני הלך איתנו ושמר עלינו ליד השורה, ואני לא זוכר אם הלך גם גרמני מאחורה. היא רמזה לי, שהיא רוצה לתת לי משהו, אבל היא הסתכנה, ואני הסתכנתי. אז המשכתי להתקדם, אבל לא בתוך השורה, אלא הלכתי מחוץ לשורה, להתקדם לאמצע הדרך, היא התקרבה גם-כן, היא השחילה לי ביד, ותוך כדי כך היא המשיכה לעלות על המדרכה וכו'. הלב שלי עשה... . לא ידעתי מה קורה איתי, כי יש עוד מישהו שאיכפת לו, מישהו ש... . בקיצור, פתחתי מהר את מה שהיא נתנה לי, והיה שם בפנים סנדוויץ' אחד או שני סנדוויצ'ים, משהו כזה. כנראה היא הייתה איזו פקידה או מזכירה, משהו כזה. למחרת היה שוב אותו דבר. האישה הזאת במשך כל התקופה, לפחות הרבה עשרות פעמים, ירדנו מהחשמלית, שוב המשכנו, והיה עוד מקרה אחד, אבל אני אתעכב עוד דקה אחת על האישה הזאת. לקראת הסוף, היום אני יודע שזה היה לקראת הסוף, אני נקטתי יוזמה, שוב ברמיזה ולא מעבר לזה. אני התקרבתי ואמרתי לה: "אני רוצה להודות לך, למה את מסתכנת? לא רק אני מסתכן אלא גם את מסתכנת".

ש: למה שאלת אותה את השאלה הזאת?

ת: אני לא יודע למה שאלתי, הרגשתי שאני צריך להגיד לה תודה, זאת הייתה המוטיבציה שלי. אמרתי לה: "את מסתכנת, ואני מסתכן, תגידי מה שמך, מה הכתובת שלך, טלפון", כאילו שהיה טלפון מאיפה להתקשר. אני זוכר את התשובה שלה, שבשביל זה אני מספר את הדבר הזה. היא אמרה לי: "אני יודעת שאתה ילד יהודי, לא בגלל הטלאי הצהוב, אלא בגלל החזות של פניך, שאתה קרוע ובלוע וכו' וכו'. אני אגיד לך את התשובה, לא את השם שלי ולא את הכתובת שלי. סליחה, אל תרשום את זה, כי אתה מסתכן, וגם אני מסכנת את עצמי". היא הוסיפה: "אני יודעת שאתה ילד יהודי, ילד יהודי יש לו ראש טוב, ולא זקוק לרשום, אתה תזכור את זה בעל-פה". אני רוצה להגיד לך בסוגריים, שכשנתיים אחרי השחרור... . כלומר, לא הצלחתי אז להגיד לה אחר-כך תודה. אבל כשנתיים אחרי השחרור זה היה בתוך המגירה, כי כמו שאומרים, ידיעות חדשות מדחיקות את הישנות, ולא הצלחתי להגיד לה תודה. אני לא יודע אם האוכל שהיא נתנה לי, זה היה דבר חשוב, או עצם הידיעה שיש מישהו עם גישה כזאת כל-כך, שהיא הסתכנה, וידעתי שהיא הסתכנה. זה היה מאוד חשוב בשבילי. הייתה שמועה שמוישה עם השיקצה שלו, אבל אני הייתי אז בקושי בן ארבע-עשרה.

ש: מה היית עושה עם האוכל, עם הסנדוויצ'ים האלה שהיא נתנה לך?

ת: אני לא זוכר בדיוק.

ש: מה היה קורה אם מישהו היה מבחין בזה?

ת: היום אני לא יודע מה לענות לך, אבל אני יודע שהיה קורה משהו, אבל אני לא יודע מה.

ש: בסך-הכול בתקופה שהייתם באוסטריה או בווינה (Wien), מישהו, זאת אומרת, האנשים כולם החזיקו מעמד מהיום הראשון עד היום שיצאתם משם לצעדת המוות?

ת: כן, כן, בתקופה שהיינו באוסטריה בווינה (Wien) כל האנשים החזיקו מעמד מהיום הראשון עד היום שיצאנו משם לצעדת המוות, לא היה אף אחד שנפטר שם.

ש: זאת אומרת, למרות שהייתם עובדי כפיה ולמרות ההגבלות, היחס אליכם היה במסגרת...?

ת: שתי דוגמאות שאני אביא יתנו לך תשובה עוד יותר חזקה לעניין הזה. העובדה שמתחת לגיל עשר החליטו לתת להם שמירה בבית-הספר, למרות שידענו שזה היה חשוב להם מאוד העבודה שלנו, אז בגלל שקט תעשייתי, הם עשו את הכול, למרות שהם לא נתנו לנו חס וחלילה גרם אחד יותר של אוכל, אבל גם לא פחות, כדי שלא נתפגר, ושהם יוציאו כמה שיותר מאיתנו. אימא, למרות שהיא ידעה שהבייבי שלה, דני הקטן, כך קראנו לו, שהוא היה במחנה, ומה יכול היה לקרות איתו, אבל היא הייתה די רגועה, כי פעם אחותי הייתה שם בבית-הספר ופעם בת-דודה שלי הייתה שם.

ש: במה אימא עבדה?

ת: אימא עבדה איתנו באותה קבוצה. כאן אני, תרשי לי להרחיב את הדיבור על אימא, אבל רק מילה אחת על הסוף. במשך תשעה וחצי חודשים אימא עבדה שם בעבודת כפיה, ואחר-כך היא הלכה גם בצעדת המוות. היא החזיקה מעמד עד החמישי למאי, עד השחרור במטהאוזן (Mauthausen). כל תשעה וחצי חודשים בעבודת הכפייה היא עבדה שם, ואנחנו השתדלנו להקל עליה, למרות שהיינו רזים כמו מקל, והיא הייתה רזה בריבוע כמו מקל, היא ניסתה להקל עלינו. אלה היו קשיים הדדיים, אבל היה רצון הדדי לעזור אחד לשני. בצעדת המוות, שהלכנו מאתיים ק"מ בשבועיים וחצי, דני היה על הכתפיים של אימא ואחותי, שהן עשו תורנות ביניהן.

ש: בסך-הכול, כשאתה חושב על העם האוסטרי, שהיום מרבים לומר שהוא מאוד אנטישמי, העם האוסטרי, איך אתה מתאר את ההתנהגות שלהם כלפיכם? כי להגיד, שהיו צריכים אתכם...

ת: זה הממסד.

ש: היו צריכים בכל אירופה, ובכל מקום שהיו פועלי כפיה היו צריכים אותם, אבל בכל זאת התנאים באוסטריה השאירו אתכם בחיים. כלומר, לא רק זה הוא ההסבר, כי היו צריכים גם בפולין לעשות עבודות, והיו צריכים גם במקומות אחרים לעשות עבודות.

ת: בפולין הייתה שפה של השמדה.

ש: אני שואלת, הרי הייתם תשעה חודשים באוסטריה?

ת: היינו תשעה וחצי חודשים באוסטריה.

ש: הייתם תשעה וחצי חודשים באוסטריה, ותיארת כמה מראות, שאני יודעת, שאנשים זקנים מגיל מסוים לא עבדו, ושגם תינוקות וילדים מגיל שש, שבע נשארו במקום. כלומר, בסך-הכול, מה אתה חושב על האוסטרים היום? הם ראו אתכם יומיום עובדים, עשיתם בשבילם עבודות, אבל...

ת: תראי, פה יש לי תשובה וחצי. היות ולא בקבוצה שלנו, אלא בקבוצה החקלאית וכו', הם באמת היו זקוקים לעבודות שלהם. אבל נדבר על עצמנו. לא היה לנו מגע, כלומר, בואי נגיד, שכמעט ולא היה לנו מגע עם האוסטרים, כי ראינו אותם, והם ראו אותנו פה ושם לעיתים רחוקות.

ש: מנהלי העבודה, אמרת שהם היו וורמאכט, הם היו אנשים במדים?

ת: לא, האחראי עלינו במיוחד הוא לא היה במדים.

ש: כלומר, הם כן היו אוסטרים?

ת: כן, כן, הם היו אוסטרים. עם אחד מהם היה לי קונפליקט קשה מאוד. אחרי זמן מסוים הרגשנו, שהיות והם כל-כך רוצים אותנו, אז מפקד המחנה, בניגוד לאוסטריה, שהיו שם טרטורים וכו' וכו', מלבד שאם אתה בסדר בעבודה ואין שום תלונות בעבודה, ובמחנה לא הייתה תלונה, שלא יהיה לכלוך, כי הרי היהודים מפיצים את המחלות ואת המגיפות בעולם וכו' וכו'. באוכל אתה תעמוד בתור כמו שצריך, אז כאילו לא היה איכפת להם מה אנחנו עושים בשעות הפנאי שלנו, כי לא היו שם טרטורים מיוחדים. שמנו לב לזה, אחרי איזה חודשיים או משהו כזה, שמנו לב, שאפשר לקום קצת יותר מוקדם ולהתפלל. אז מתוך תשעה וחצי חודשים, אם נרכז את זה ביחד, היו עשרות ימים שהתפללנו בבוקר, לפעמים במניין ולפעמים אפילו עם תפילין. בשבת קמנו בבוקר מוקדם יותר, למישהו היה חומש, וקראנו את פרשת השבוע. אני רוצה לספר מה שקרה איתי פעם אחת. בראש השנה קמנו מוקדם ושוב גם ביום כיפור קמנו מוקדם. הכנו מהסנדוויץ' בערב, לא עלה על דעתנו לצום ביום כיפור, כמו שאומרים פיקוח נפש מדרבנן ומדאורייתא. אני אוסיף כאן הערה של אדם מבוגר, שיתכן שאם אבא היה איתנו, אולי הוא היה עוד תורם משהו מבחינה חינוכית, אולי כן או לא, זה היה שונה קצת, אולי כן או לא. אבל שמתי את הסנדוויץ' בתוך תרמיל הצד שלי, היה לי מחזור ליום כיפור בפורמט קטן, שמתי את זה, וחשבתי שבהפסקת צהריים כשיהיה קצת זמן חופשי, וקמנו יותר מוקדם וגם-כן התפללנו קצת. התפללנו כנראה תפילת שחרית, שזאת הייתה היינה תפילה. אז חשבתי, שאולי אני אתפלל שוב בהפסקת צהריים. אני לא זוכר אם זה היה לפני שאכלתי את הסנדוויץ' של ארוחת צהריים או אחרי זה, הלכתי מאחורי המבנה של כלי בניין או של כלי עבודה, והתחלתי להתפלל שם. אני מתאר לעצמי, שהתפללתי שם אז תפילת מוסף של יום כיפור, כי כנראה תפילת שחרית כבר התפללנו קצת. אני עמדתי עם התרמיל צד, כשהייתי מטונף, מלוכלך, חולה, ולא היה אפשר לזהות אם אני בכלל בן-אדם או לא בן-אדם. את יודעת מה התחושה... . התחלתי להתפלל, תרמיל צד היה כאן, המחזור של יום כיפור היה בידיים שלי, ומשהו עומד לקרות עכשיו. אני עמדתי כמו בול עץ, לא הסתכלתי ימינה ולא שמאלה והתפללתי. אחרי שניות אני הרגשתי משהו אי שקט. בלי להזיז אפילו משהו, אני ראיתי איזשהו צל מתקרב. עוד שניה אחת זה היה צל גדול, ואז אני אמרתי שזה הפוליר, כלומר, זה שהיה אחראי עלינו בעבודה. כנראה הלכו לבדוק מה הולך שם. אחרי שניות הוא עמד ממולי במרחק של בערך כמו בין שנינו. אני הייתי קטנצ'יק והוא היה גוי גבוה, היה בינינו מרחק של חצי, שלושת רבעי מטר. בגרמנית קראו לי ארנסט, והוא שאל אותי: "ארנסט, מה אתה עושה"? מה יכולתי כבר לענות ברגע כזה ובסיטואציה כזאת? אמרתי לו, שאני מתפלל לאלוהים. הוא הסתכל, הוא הסתכל, הוא עשה ככה קצת אחורה פנה, הוא עשה תנועה כזאת, כאיל שהוא אמר, כלומר, הוא לא אמר, אבל זה היה כאילו שהוא אמר: אם הכלומניק הזה אין לו מה לעשות עכשיו אלא רק להתפלל, אז שיתפלל. זה יכול היה גם לקרות משהו אחר, הוא לא היה חייב לאף אחד שום דו"ח אם הוא היה עושה לי משהו.

ש: למה אתה אומר את זה, כי היו מקרים, שפגעו שם פגיעות בנפש?

ת: אני לא יודע, אבל...

ש: נאסר עליכם לקיים שם דת?

ת: בתת-מודע אני עונה לך את מה שאמרתי לך לפני שתיים, שלוש דקות, שהבנו שכשהיה לנו זמן פנוי, לא היה איכפת להם אם היינו עושים את זה בתוך המחנה. אבל שם זה בכל זאת היה מקום סגור.

ש: למה קראת לסיטואציה הזאת קונפליקט? אמרתי שהיה לך איתו איזשהו קונפליקט, ואז סיפרת את הסיפור הזה.

ת: לא, לאחר המעשה, אני חושב שיכול היה לקרות איתי משהו, כי בכל זאת זה לא דבר של יום ביומו, שהם תפסו מישהו באמצע העבודה, למרות שזה היה בזמן הפנוי, אבל זה היה בכל זאת בזמן העבודה.

ש: סך-הכול הייתם במחנה בפרברי ווינה (Wien) מהרגע שהגעתם לאוסטריה עד שהוציאו אתכם לצעדת המוות. הקבוצה, אמרת שהייתם שם כשש מאות אנשים, מתוך השש מאות אנשים כל שש מאות האנשים הוצאו לצעדת המוות?

ת: כן, רוב שש מאות האנשים הוצאו לצעדת המוות, למעט בודדים.

ש: שמה קרה להם?

ת: אח שלי דני היה במחנה, היום אני כבר יודע, ששבוע ימים לפני גמר המחנה, לפני צעדת המוות, היה לו כאב בטן, כאב בטן, כאב בטן, ורופא נתן לו איזה כדור כנגד כאבים. אבל התברר למעשה שלקחו אותו, והיה בווינה (Wien), זה בטח את יודעת, שהשאירו שם בית-חולים אחד למישלינגים, ולקחו אותו לבית-החולים שם. אימא באה למחנה, והיא לא מצאה את דני. הרשו לה ללכת לבקר אותו וכו'. זה היה ימים אחדים לפני גמר המחנה. אחותי הרבה לפני-כן, אבל עוד בתקופת המחנה, היא חלתה בשנית, בסקרלטינה, שזאת מחלה מידבקת וכו'. לקחו אותה לבית-החולים שם, וריפאו אותה, היה איכפת להם, והם החזירו אותה.

ש: אתה מביא עכשיו סיפורים קטנים, שמבטאים, או מתארים את זה, ששמרו על החיים שלכם, שדאגו לכם?

ת: כן, כן, אני קורא לזה שקט תעשייתי. אולי לך יש מחשבה אחרת בעניין הזה. היה עוד מקרה אחד שידוע לי גם-כן על מחלה. אבל לגבי דני, כשקיבלנו את ההוראה, שאנחנו יוצאים החוצה לצעדת המוות עוד מעט, אימא ניגשה לבית-החולים, והיא הגניבה את דני יום, יומיים אחרי ניתוח של האפנדציט. אני לא יודע אם היא כן הייתה מודעת או לא הייתה מודעת לסכנת נפשות, אבל לא משאירים שם את דני מבלי לדעת מה הולך להיות איתו. ככה צעדנו בצעדת המוות, שאחר-כך נגיע לזה, מרחק של מאתיים ק"מ, כשדני היה על הכתפיים שלנו.

ש: אתה קורא לזה שקט תעשייתי, אבל אתה אומר, שעשו לדני ניתוח אפנדציט, אחותך הייתה חולה בסקרלטינה, ואי אפשר שלא לראות, שהיה שם ערך לחיי אדם, כי הם ניסו להציל, והם טיפלו. אולי הם לא טיפלו באופן שבו היית רוצה לראות את זה, אבל הם החלימו, גם אחיך וגם אחותך.

ת: למה? את שואלת למה?

ש: לא, אני לא שואלת למה, אני רק מסתכלת על הדברים. אני אומרת, שההתרשמות שלי, שאתה מספר סיפור, שמבטא ערך לחיי האדם, כי היה בית-חולים, היה ילד עם אפנדציט, הוא עבר ניתוח, וחזר אל המשפחה.

ת: אני מבין אותך, אבל אני מזכיר את החלקית בלבד, חלקית של מה שהיה שם, ואני אגיד לך גם למה. האיכפתיות שלהם לחיי אדם, בינינו זה לא היה נטו, אלא זה היה ברוטו. קודם כל, שוב כי אם אימא יודעת ששומרים על הבן שלה, אז היא מוכנה ללכת לעבוד גם מחר בבוקר. את יכולה להגיד, שזה היה בגלל ערך חיי אדם, ואני מוסיף בלי היסוס, בשקט מוחלט, ואני אומר את זה בהבנה מלאה, שזה לא רק זה. למשל מה פתאום שיתנו לנו להתפלל שם? מה פתאום שיתנו לנו לשמור על דני בבית ולעוד כמה עשרות ילדים?

ש: אז איך אתה קורא לזה?

ת: הם רצו שלא נהיה היסטריים, שנלך מחר בבוקר שוב לעבוד.

ש: באיזה נסיבות כל הדבר הזה נפסק? אתה הזכרת כבר כמה פעמים, שהוציאו אתכם, שאספו אתכם, ואתם התחלתם בצעדה. למה זה היה בעצם?

ת: למה או איך?

ש: למה?

ת: אז אני לא ידעתי למה, היום אני יודע למה, אבל אני גם לא מבין את זה, ואני אגיד לך למה אני לא מבין.

ש: אז בוא נחזור לאיך. מה קרה, תתאר מה קרה? עד שלב מסוים עבדתם, ואז מה קרה?

ת: מספר ימים לפני זה, שאז עוד לא ידעתי שזה לקראת הסוף, אני ישנתי בלילה, קצת ישנתי, קצת נאנחתי, קצת קראתי לאימא וכו'. פתאום אני שמעתי בום, בום, בום. אמרתי לעצמי, מוישה, אתה כנראה חולם. בלילה אחרי זה שמעתי שוב קצת יותר חזק בום, בום, בום. אחרי סביבות השעה ארבע, אני אמרתי לעצמי, שאלה הם כנראה קולות מלחמה. לילה אחד אני שמעתי, או החלטתי שאני שומע ממש תותחים וכו' וכו'. אמרתי, שכנראה הצבא הרוסי מתקרב. אמרתי: "ריבונו של עולם, תחיש כבר את בואם, שלא יאחרו כאן את הרכבת". אבל כנראה הקדוש ברוך הוא חשב אחרת עם שליחו אייכמן, או מי שלא היה. בליל שבת אחד הייתה שריקה חדה במחנה בחצות, ותוך חצי שעה היה פינוי המחנה. היה מותר לנו לקחת איתנו מה שהיה לנו. מה כבר היה לנו שם? היו לנו סמרטוטים, היו לי התפילין, והיה לי השק עם האוכל, שזה היה אוצר ענק, שאני הצלחתי משהו בלתי רגיל, שלא הקדשתי לזה מספיק תשומת לב בהסברת הדבר הזה, שזה היה משהו באמת בלתי רגיל. תוך חצי שעה היינו צריכים לעמוד מחוץ לשער של המחנה בחמישיות וכו' וכו'. היה עדיין חושך מוחלט, ולא ידענו כלום, שום כלום. התחלנו לזוז, הלכנו עם גג כפוף, בקושי הלכנו. בקושי הצלחנו לעשות את יום העבודה שלנו, על אחת כמה וכמה, ואני לא הצלחתי להסביר לך עד כמה שהיינו אאוט אחרי תשעה וחצי חודשים, והיינו צריכים עוד ללכת לצעדת המוות. אנחנו צעדנו בחשיכה, מרגע לרגע התחיל להיות קצת יותר אור. אמרתי לעצמי, מוישה, תרים את הראש שלך, לכל הרוחות, מה אתה חניוק כזה, תסתכל אולי איפה אתה נמצא. הרמתי את הראש, ואני ראיתי מימיני המון נקודות צהובות. היום הייתי אומר, שזה היה כמו התמונה של החמניות של וואן-גוך, אם אני לא טועה, שזאת הייתה התמונה הזאת. אחרי זה אני אמרתי לעצמי, תוריד את הראש שלא יתפסו אותך. לא היה לי כוח להמשיך, אבל המשכתי עם אפיסת כוחות נוראית, נוראית, וזה היה עדיין בהתחלת צעדת המוות. שוב הרמתי את הראש, הפניתי אותו לצד שמאל, וראיתי את אותה תמונה. לא ידעתי מה זה, אז הורדתי, והמשכתי ללכת. חשבתי, שאני כנראה כבר משהו טרללה. אחרי שעה קלה האור התחיל להיות כבר חזק יותר, והנקודות הצהובות האלה התקרבו אלינו. אחרי עוד שעה, ראיתי שהנקודות האלה כולן היו בעצם מגני דוד צהובים. אז, היום אני אגיד לך בשפה שלי היום, שהתברר שאת אותן שתי רכבות חילקו אותן ברדיוס של יותר ממאה ק"מ, שהיו שם חמישה-עשר מחנות כמו המחנה שלנו. באותו הלילה ששרקו בשביל הפינוי, אז מכל יתר המחנות גם היה פינוי, כדי שהרוסים לא יתפסו אותנו, ואז התחילה צעדת המוות. באותו לילה כל יתר אותם חמישה-עשר מחנות הצטרפו למחנה שלנו, ואז הפכנו למחנה של אלפי אנשים, שצעדנו ממזרח לכיוון מערב.

ש: כל התקופה שהייתם באוסטריה הלכתם עם טלאי צהוב?

ת: בעבודה הלכנו כבר גם על הגב עם טלאי צהוב, ובצעדת המוות הלכה כבר גם עם סרט צהוב, בהחלט, בהחלט. כלומר, זה היה כאילו בבחינת, להבדיל, "מימיני מיכאל ומשמאלי גבריאל" וכו' וכו'. בהחלט, בהחלט, הלכנו עם הטלאי הצהוב, זאת הייתה חובה. הכול היה כמובן חייב להיות על הבגד העליון, כאילו שהיו לנו הרבה בגדים שם באותה תקופה. כן, בוודאי. הכול נהיה שם כמו איזה נהר אחד גדול, וכולנו צעדנו. אני יכול להמשיך לספר על צעדת המוות, או שאת רוצה להתמקד בכמה דברים אחרים?

ש: עכשיו אתה משתמש במילה צעדת המוות, אבל אז אתה לא ידעת שקוראים לזה צעדת מוות?

ת: בטח שלא, בטח שאז לא ידעתי שקוראים לזה צעדת מוות.

ש: אז בו תספר מה קרה, הצעידו אתכם?

ת: כן, הצעידו אותנו.

ש: אתה אומר, שהיה שם טור גדול של אנשים, שכל הזמן גדל. מי הוביל את האנשים האלה?

ת: חיילים שמרו עלינו, קיבלנו אוכל, איפה ישנו?

ש: כמה זמן זה נמשך?

ת: אז לא ידענו שום דבר, היום אני יודע, שהלכנו מאתיים ק"מ במשך שבועיים וחצי. הלכנו מווינה (Wien), עברנו דרך..., והלכנו עד למטהאוזן (Mauthausen). למעשה הלכנו עד..., אחר-כך שוב נסענו ברכבת, אבל בואי לא נקפוץ קדימה. אני לא יודע איך לתאר את הדבר הזה. בערב הראשון קיבלנו משהו לאכול, בערב השני לא קיבלנו שום דבר לאכול, אז לנו משפחת פריש היה לנו הסל, אז התחלתי לתת לזה פה ולזה פה. כמה ק"מ הלכנו כל יום? אחרי יום, יומיים, שלושה התברר לנו, ואחר-כך בגיל מבוגר יותר גם אימתתי את הדבר הזה, שכמות הק"מ היה טמון בקצב ההתקדמות של הצבא הרוסי, כדי שחס וחלילה הרוסים לא יתפסו אותנו, ולא ישחררו אותנו. השמירה, היום הייתי אומר בשפה נורמאלית, שזה היה מחולק ככה, שחלק מהשומרים נסעו על פרשים או על סוסים, לכל אורך הדרך הם היו מחולקים כל כך וכך מטרים מימין ומשמאל. חלקם היו עם אופנועים, שהם היו גם-כן מחולקים מימין ומשמאל. חלקם הלכו כמונו, כנראה השאירו בכוונה גם כאלה שהלכו כמונו, כי אם יקרה משהו, אז הכי קל יהיה להם לטפל בנו לאלה שהלכו ממש גם-כן כמונו. ככה יום יום הלכנו בצורה כזאת. איפה חנינו? ברגע ששמענו איזו שריקה חדה עם צעקה: "האלט!" שם חנינו. חנינו שם גם אם זה היה בתוך ביצה, גם אם זה היה בתוך היער או בתוך קוצים. היום אני יודע, אז לא הרגשנו בזה, שלפעמים גם אם זה היה קרוב לדנובה או לא קרוב לדנובה וגם בתוך היער. בלילות היה קר מאוד, היה שם קור אימים בהרי האלפים כי זה בדרום האלפים, או יותר נכון במערב. הקור ממש חתך אותנו לחתיכות, כך שבקושי יכולנו להזיז את העצמות שלנו. היינו ככה אימא באמצע, על ידה הייתה אחותי ומסביב היינו ארבעת האחים, כדי שהם ישמרו עלינו, ואנחנו נשמור עליהם. המוח שלנו עבד אז בצורה חולנית בדברים האלה. בערב השלישי לא קיבלנו שום דבר לאכול, ואכלנו שוב איזה משהו שהיה לנו בסל. בסוף היום השישי או השביעי הרגשתי שהסל שלנו היה כמעט ריק. את יכולה לשאול, מה זה הרגשתי, איפה אימא? למה אני מדבר בגוף יחיד? יש בכל בית עד היום, שאחד מוציא אשפה, אחד מביא נפט, אחד עושה את זה, והשני עושה משהו אחר, אז היות ואני הייתי המוכשר בשנור, הפכתי ליוסף המשביר. אני קיבלתי שוק, שעוד מעט לא יהיה לנו מה לאכול. אמרתי לעצמי, מוישה, אתה חייב לעשות משהו. אבל היינו אחרי תשעה וחצי חודשי עבודת כפיה, ואני לא הצטרכתי, אולי את לא זקוקה לזה שאני אגיד, כמה שהיינו אאוט, שלא היינו מוצלחים ללכת, ובוודאי לא בצעדת המוות. לפעמים הלכתי עשרים, שלושים ק"מ ביום, כמובן הכול בעל כורחנו. אמרתי לעצמי, שאני מוכרח לעשות איזשהו מעשה, שמוכרחים לעשות משהו. אני רוצה להגיד לך את זה, זה היה כאילו שאני אמרתי לעצמי, מוישה, אתה תשרוד! פשוטו כמשמעו. כי באותם מקרים היו אנשים, במיוחד בצעדת המוות, שעשו סימן שהם לא יכולים להמשיך, אז הם נשרו כמו זבובים. בצעדת המוות היינו הפקר מוחלט. לפעמים עברנו על-יד חווה מסוימת, פתחו שם את החלון, שמו מקלע, רצו לטווח, וקצרו בנו. פעם עברה שיירת טנקים דרך הצעדה, ואפילו אחד מקרובי המשפחה שלי הלכו. לא היה שם שום ערך לחיי אדם, הם היו חייבים להמשיך להצעיד אותנו. אני חוזר למזון, כי המזון היה אז במרכז ההוויה שלנו. הרגשנו, שאנחנו חייבים לעשות משהו, אבל איך אפשר לשות משהו? יש לי בת-דודה, שהיא היום חיפאית, והיא הייתה אז כנראה באותה המצוקה כמו שאנחנו היינו. אמרנו לעצמנו, כלומר, החלטנו לגשת לראש השיירה, ולבקש רשות ללכת לחפש אוכל, לא פחות ולא יותר. לא היה לנו כוח אפילו לקום וללכת אליו, אפילו לזה לא היה לנו כוח, אבל החלטנו לנסות לעשות את זה. את בוודאי, או כל אחד בסיטואציה כזאת היה אומר: "אין לך מה לעשות, אלא רק לגשת לראש השיירה? הוא מיד יתקע בך כדור". אבל הוא אמר לנו: "יא". מה פתאום הוא אמר את זה, האם הוא לא פחד שאנחנו נברח? לא, הוא לא פחד שאנחנו נברח. הוא ראה אותנו, והוא הבין שאנחנו לא מסוגלים, אלא אנחנו רק סתם מדברים. הוא ידע דבר אחד – כאילו "מימיני מיכאל, משמאלי גבריאל", שכל מי שיראה אותנו, ירצה להחזיר אותנו, או שיעשה מאיתנו קציצות, או שישחט אותנו, או שיחזיר אותנו בחזרה לשיירה. בקושי בקושי הלכנו, לפעמים הגעתי לשלב שעזרתי עם היד שלי לרגל שלי לצעוד עוד צעד אחד. הלכנו לפחות מאה מטרים, ולא הצלחנו לאסוף כמעט שום דבר, רק איזה סלק רקוב ואיזה עשב פשוט. אחרי יומיים החלטנו, שהוצאנו את כל האנרגיה שלנו, ולא מצאנו שום דבר, אז לא כדאי להמשיך לנסות. אבל אמרתי לעצמי, שאני מוכרח להישאר בחיים, שאני מוכרח. היום יש איזה ביטוי בעברית, שזה ביטוי בעברית, שאומרים למישהו, שהוא צריך לעשות יותר מהאפשרי, אני לא זוכר בדיוק את הביטוי, כנראה עוד מעט אני אזכור את זה. אמרנו לעצמנו, שנעשה משהו שאולי באמת המוח לא נותן, שאולי נלך מאתיים מטר, אבל איך עושים את זה ללכת קצת יותר? אני מקצר פה. אחרי היום הראשון ראינו, שבאמת היה כדאי לעשות את הצעד הזה, כי אחרים לא הצליחו להגיע לאותם מאתיים מטר, אבל אז הצלחנו להשיג עוד משהו ועוד משהו. יום אחד כשאנחנו הגענו לסוף הצעדה, לא היה איכפת לי שום דבר, אלא הסתכלתי מיד, האם אפשר לגשת לחפש משהו, אוכל. אני אתאר במילים אחדות את היום הקשה ביותר מה שילד וילדה יהודיים היו מסוגלים לעשות כדי לשרוד ולהישאר בחיים. עצרנו, אמרו לנו: "האלט!" ראיתי, שאנחנו עצרנו ליד איזשהו הר. זה לא היה הר כמו כל ההרים בעולם, אלא זה היה הר שלמעלה זה היה בלי שפיץ, אלא זה היה משהו ישר למעלה. אז המוח שלי תרגם את זה, שכנראה יש שם איזשהו כפר, שיש שאיזושהי חקלאות למעלה, שכנראה זרועים שם ירקות, או שיש שם איזה בוסתן של עצי פרי או משהו כזה. ראיתי שהעלייה למעלה היא לא כל-כך גבוהה ולא כל-כך תלולה, אז אמרנו שננסה לעלות למעלה. הלכנו והלכנו עוד קצת ועוד קצת. הסתכלנו למעלה, ואפשר היה לראות שלמעלה יש... . עלינו עוד שליש, עוד שליש, עוד מטר ועוד מטר. ידענו שאסור לנו לשבת, כי אחרת נתייבש שם, ולא נוכל לקום. הלכנו עוד קצת, והגענו כבר למרחק של מטר משם, שהראש כבר ראה, וידענו שעוד שני צעדים אנחנו מגיעים למעלה. ברגע שהראש היה כבר למעלה, אנחנו הלכנו יד ביד, ונעשה לי שחור בעיניים. ראיתי שם כשלוש מאות קציני אס.אס, שהם היו שם למעלה, הם היו עם האופנועים שלהם. כנראה הם הוסיפו דלק או שמן או גריז או משהו כזה לאופנועים שלהם. הבת-דודה שלי משכה לי את היד, לא דיברנו בינינו. משמעות משיכת היד הייתה, שמוישה נסתלק מפה לפני שהם ירגישו בנו. אני משכתי בחזרה את היד שלה, כאילו שאני אמרתי לה: "הינדו, אנחנו נשיג פה אוכל ויהי מה". שוב לא אמרתי לה את זה מילולית, אלא משכתי לה את היד ככה. אצלי לא היה פסיק, אלא אצלי היה נקודה – אוכל! אנחנו הגענו עוד שניים, שלושה צעדים למעלה. נשמנו עמוקות. קודם כל, הסתכלתי לראות, וראיתי שהם לא הרגישו בנו עדיין. היינו שני..., והיינו נראים... . אולי את כן יכולה לתאר לעצמך איך היינו נראים בחזות החיצונית שלנו. הסתכלתי לצד שמאל, וראיתי שבמרחק של כמאה חמישים או מאה ושמונים מטר, ראיתי שם איזו דמות בודדת. מיד הבחנתי, כלומר, הכרתי את הדרגות, שכנראה הוא היה המפקד של כל המנוולים הבכירים האלה. החלטנו לגשת אליו, כלומר, אני החלטתי שזה המפקד שלהם כנראה, והחלטנו לגשת אליו. הלכנו עוד צעד ועוד צעד. אני לא מסוגל לתאר לך איזה ייסורים נוראים זה היה ללכת שם עוד כמה מטרים. כנראה גם בין שנינו היה לחץ כל-כך חזק, היה כזה מתח, שלחצתי עם הציפורניים שלי, וכנראה נעצתי את הציפורניים שלי בכף ידה, שראיתי טיפות דם שזרמו שם. עוד כמה מטרים, עוד מטר, ואנחנו היינו מגיעים. הוא ראה אותנו כמובן, והגענו למרחק של מטר, מטר וחצי לקראתו. קדתי קידה, אני לא יודע מאיפה לקחתי את הנימוסים האלה באותו הרגע הנוראי הזה, ואמרתי לו: "אדוני, תן לנו משהו לאכול, אנחנו כבר לא קיבלנו במשך ימים משהו לאכול". הוא הסתכל עלינו, ואני פחדתי להוריד את המבט שלי, כלומר, להסיר את המבט שלי מהמבט שלו. הוא אמר לנו (בגרמנית): "חכו רגע!" הוא עשה ככה עם נקישת המגפיים שלו "אחורה פנה", וכאמור, הוא אמר לנו (בגרמנית): "חכו רגע!" הוא הלך מאחור, וראיתי שהוא הלך מרחק של איזה שלושים, חמישים מטר, הוא הלך כנראה למפקדה שלו, שזה היה בודקה או צריף או משהו כזה. הוא הלך לשם, הוא פתח את הדלת, ונכנס לצריף הזה. את מכירה את הביטוי "אלו היו שלושים השניות הארוכות ביותר בחיים שלי"? אני חושב, שאלה היו שלושים השניות הארוכות ביותר בחיים שלי. אבל לא חשבתי אז על מה שאדם נורמאלי חושב, שהחיים שלי עברו כמו סרט נע, חבר שלי, חברה שלי, תלמוד תורה וכו' וכו'. אני רק חשבתי, מה יקרה כשהוא יצא משם? מה הוא יעשה איתנו? והאם יש אוכל או לא? שום דבר אחר לא חשבתי. הוא פתח את הדלת, בא לקראתנו, ראיתי משהו ביד שלו. שוב המוח שלי אמר, מי יודע אם הוא לא מביא אקדח, הרי הוא לא חייב דין וחשבון לאף אחד. הוא התקרב אלינו מרחק של איזה מטר, שניים, וראיתי שהוא החזיק בידו איזו חבילונת בגודל של קופסת נעליים או משהו כזה. אני החזקתי בידה של הבת-דודה שלי, ואנחנו רעדנו כמו לא יודע מה. הוא הושיט לידי את החבילה, קצין בכיר שבבכירים. אני לא ידעתי מה אני צריך לעשות עכשיו? אם אני אושיט את היד, רק זה חסר לי. אמרתי לעצמי, תוך שניות או שברירי שניות עבד האינסטינקט ולא המוח, אז אמרתי לעצמי, מוישה, קח את זה ותלך. הושטתי את יד שמאל, כי יד ימין הייתה תפוסה עם היד של הבת-דודה שלי, אז הושטתי את יד שמאל כדי לקחת את החבילה. היה לי עוד כוח להגיד לו באנגלית: "תודה רבה". אז שוב חשבתי, מה אנחנו עושים עכשיו, האם לרדת אחורה פנה? לא ידעתי מה לעשות, אבל עשיתי כמה צעדים אחורה וירדנו למטה. אני חושב שכשירדנו כבר את רוב ההר, כשהיינו כבר כמעט למטה, הסתכלנו פעם ראשונה אחד לשני בעיניים, ופרצנו בצחוק כאילו שאנחנו היינו משוגעים שברחו מבית-המשוגעים, ולא יודעים מה קרה איתם. מה היה בחבילה? פתחנו את החבילה, היא הייתה ארוזה יפה מאוד, כנראה אולי הוא קיבל אותה מהבת שלו או מאשתו יום לפני-כן או משהו כזה. היו בפנים ממתקים, הייתה שם עניבה, היו עוגות, משהו כזה. זה היה מאמץ להשגת אוכל, שהוצאתי על זה המון אנרגיה, כי הרעב שם היה, לא כמו שאנחנו הישראלים אומרים פה, שבבוקר כשיצאתי לעבודה לא הספקתי לאכול, והייתי רעב עד ארוחת צהריים. הרעב הזה הוא כואב, וזה מטריף את הדעת. אני הרגשתי לפעמים שזה כאב לי, שזה כאילו שהציבו איזו משאבה, וינקו לי את כל הקרביים שלי. זה היה כאילו שהבטן והגב נדבקו לי ביחד. אם-כן, סאגת המוות נמשכה, ונפלו המון אנשים מהצדדים. כל מי שרק קצת מעד, או רצה לשבת, או התנדנד קצת, הייתה ירייה, בעיטה הצידה וזהו. היום הקשה ביותר שהיה בצעדת המוות, לא מבחינת האוכל, אלא מבחינת הקושי ממש, אמרתי מקודם, שכמות הק"מ שהלכנו, היה כנראה קשור בהתקדמות של הרוסים מאחורינו. כנראה הרוסים היו מאוד, מאוד קרובים, ושמענו כבר את הארטילריה וכו' וכו'. יום אחד בשעות הצהריים הריצו אותנו ריצה של כעשרים ק"מ, זה היה במשך שעתיים, שלוש, אני לא יודע בדיוק כמה זמן זה היה, אבל בעצם זאת לא הייתה הליכה וזאת גם לא הייתה ריצה. בעשרים ק"מ האלה עשרה או עשרים אחוזים מהאנשים נשרו בדרך. אני החזקתי בידה של אחותי מימין, ומשמאל אני החזקתי את האוכל מה שהצלחתי גם אתמול בערב לשנורר בסוף הצעדה, וגם את מה שהצלחתי לשנורר שלשום. דני היה על הכתפיים של אימא או על הכתפיים של אחותי, יום ככה ויום ככה, הם הלכו במרחק של מטר או מטר וחצי לפני. הראש שלי היה למטה, כי פחדתי, שאם מישהו היה מועד בזמנו, זה לא היה על הכבישים, כי הכבישים היו כבר תפוסים על-ידי הצבא, אני פחדתי שאם אני אעמוד רגע באדמה, ויהיה איזשהו בור, אני אפול ואני אהיה אאוט. לא ידעתי ממה לפחד, האם לפחד לא ליפול, או לפחד מהשומרים שהלכו לידי, או שרכבו על ידי. אז הרמתי את הראש, ונוצר שם קשר עין עם אחד מהמנוולים, מאלה שהלכו ברגל במרחק של חמישה מטר לידינו. הורדתי את הראש, כי לא ידעתי מה לעשות. אני פחדתי מאוד מה יקרה עכשיו, אני הרמתי את הראש, והוא האט את צעדיו. עוד כמה שניות הוא הגיע מאחורינו. אני הייתי אחוז ביד שלי עם אחותי. הוא נתן עם קת הרובה מכה בגבה של אחותי, ושנינו נפלנו אחוזים יד ביד. איבדתי את ידה של אחותי. המצב היה ככה, שאני כבר לא החזקתי את האוכל, ובשבריר שניה, לא בשנייה, אמרתי לעצמי, מוישה, אם לא תקום עכשיו, אין יותר מוישה. הוא יירה בי שני כדורים או כדור אחד ושלום על ישראל. אינני יודע בדיוק איך זה היה, אבל חיפשתי את ידה של אחותי, ומצאתי את האוכל, והתחלתי להתרומם. אבל לפני שהתרוממתי, ולפני שהתיישבתי, אני קיבלתי מכה עם הכידון של הקצה של הרובה שלו. היום אומרים, שמי שמקבל מכה עם כידון בראש הוא מתעלף, אבל לא היה לי זמן להתעלף. אבל משהו כנראה כן קרה לי, כי שוב נפלתי, שוב איבדתי את אחותי, ושוב איבדתי את האוכל. שלוש פעמים התמונה הזאת חזרה על עצמה. אני ניסיתי בלי אימא ובחריקת שיניים לתפוס את אחותי, לתפוס את האוכל ולהתרומם. בפעם הרביעית הוא שוב הפיל אותי, ואני אמרתי לריבונו של עולם: או עכשיו או אף פעם לא. בחמת זעם תפסתי את היד של אחותי, ותפסתי את האוכל, התרוממתי בזינוק, והשתלבתי איכשהו בתוך השיירה.

ש: לפי התיאור שלך כל הזמן היכו אתכם, כל הזמן פגעו בכם, כל הזמן הרגו אתכם?

ת: עוד לא הרגו אותנו.

ש: אמרת שירו בתת-מקלע.

ת: אם אני הייתי גורם...

ש: ואם מישהו התיישב אז ירו בו?

ת: כן, כן, ככה זה היה, אם מישהו התיישב אז ירו בו.

ש: כמה מכל השיירה הזאת הגיעו בסופו של דבר למטהאוזן (Mauthausen)?

ת: אני יודע, שרק בצעדת המוות של הריצה הזאת של עשרים הק"מ הלכו בין חמישה-עשר לעשרים אחוזים ממה שעדיין היו, באותן השעתיים האלה בלבד.

ש: למה לדעתך הוא בעצם היכה אותך בכידון ובכת של רובה?

ת: יש לי תחושה מאוד, מאוד חזקה כל השנים, כשאני חושב על הדבר הזה, שהמנוול הזה ראה את המשפחה שלנו, שהיינו ביחד, שהיינו מלוכדים ביחד, שהיינו נחמדים ביחד. זה היה עד כדי כך, שהיה ילד אחד על הכתפיים של אימא, הילד השני החזיק ביד של אחותו, והוא החזיק עוד קצת אוכל שיישאר עוד משהו. כנראה שבגלל זה הוא היכה אותי בכידון ובכת של רובה.

צד שלישי:

ש: כשאתם הגעתם למטהאוזן (Mauthausen), מה המראה שאתה זוכר מהמקום?

ת: עוד לפני שהגענו למטהאוזן (Mauthausen), כעשרים ק"מ לפני מטהאוזן (Mauthausen), ביום האחרון של הצעדה לפני מטהאוזן (Mauthausen), אנחנו שמענו שני וורמאכטים, שהם דיברו ביניהם, ואנחנו הבנו מהם, שעומדים להכניס אותנו לקרונות בחזרה. היה שיג ושיח, כלומר, היה דיון בקרב החלכאים והנדכאים האלה, מה יותר טוב, האם להיות בקרון, לנוח קצת, או להמשיך ללכת כשאנחנו לא כלואים. כאילו שהדבר הזה היה תלוי בנו. אבל כנראה הגרמנים רצו לחסוך קצת בזמן, לכן הם הכניסו אותנו לקרונות כדי שנגיע כמה שיותר מהר למטהאוזן (Mauthausen). הגענו לתחנת הרכבת של מטהאוזן (Mauthausen). כמו שהיה למשל אושוויץ (Auschwitz) העיר והיה אושוויץ (Auschwitz) המחנה, ככה היה מטהאוזן (Mauthausen) העיר והיה מטהאוזן (Mauthausen) המחנה. מתחנת הרכבת של העיר מטהאוזן (Mauthausen) עד למחנה, אני לא יודע מרחק של כמה ק"מ, חצי ק"מ או יותר או פחות, בכל אופן עשינו שם צעדה מתחנת הרכבת עד למחנה. תושבי העיר מטהאוזן (Mauthausen) הסתכלו עלינו מימין ומשמאל, ושמענו אותם אומרים לנו: "נו, עוד מעט נראה מה יהיה סופכם, אתם לא יודעים שיש שם ארובות" וכו' וכו' ועוד דברים כאלה שהם דיברו. אני לא אתחיל לספר לך מה היה מטהאוזן (Mauthausen) בכלל. אנחנו נכנסנו פנימה למחנה מטהאוזן (Mauthausen), והתנפלו עלינו כדי לקחת את כל החפצים שלנו. אני מצאתי את עצמי יושב עירום כביום היוולדי, גזרו לי את כל השערות מכף רגל ועד ראש. שוב זה פלאשבק. התמונה השנייה, שהייתה שם שיירה ענקית של אנשים שהיו עירומים ביום היוולדם, ואני הייתי ביניהם. אני שמעתי צעקות: "קדימה השרייבר!" כלומר, הפקיד, ומשני צדיו היו שני קציני אס.אס כדי לשמור על השקט והיה רישום. אני חושב, שזה דבר נורא מה שאני אגיד עכשיו, זה היה כחודש לפני גמר המלחמה, אבל היה להם עוד חשוב לרשום בדיוק, מה היה שם אבא שלך? שיהיה רישום. מצאו אחר-כך את הכרטסת של מטהאוזן (Mauthausen) לפני עשרים שנה או משהו כזה, הייתה על זה כתבה בעיתון, ושאלו את האסירים אפילו, מה משלוח היד של אבא שלהם. אני שמעתי צעקות, צעקות, צעקות. אני התקרבתי, הגיע התור שלי, הכול היה בצעקות, שאלו אותי: "מה שמך"? אני התכוננתי, כי שמעתי כבר מה צריך לענות. עניתי כפי שהייתי רשום במרשם התושבים בהונגריה: "פריש ארנה!" הוא אמר לי: "מעכשיו לא פריש ארנה שמך אלא 108080. אני חוזר, 108080, אם תשכח את השם שלך, חייך לא חיים".

ש: את המשפט הזה הם אמרו לכל אחד?

ת: אני לא יודע, אבל אני לא מתאר לעצמי שמוישה ילד טוב ירושלים או להיפך. הם נתנו גם סרט של המספר. מה חושב מוישל'ה באותו הרגע, כשגמרתי את כל השיעור הזה. אני לא יודע אם חשבתי בהונגרית או ביידיש, אבל חשבתי לעצמי דבר אחד, שאוי ואבוי אם אני אשכח את המספר שלי. אני שחזרתי את המספר 108080. בזמן הגעתנו למטהאוזן (Mauthausen) הייתה תקופה שכבר לא הרגו, לא רצחו, לא שרפו וכו' וכו', אבל גם-כן כבר לא נתנו אוכל כמעט שום דבר. אני משתמש לפעמים במילה מאוד, מאוד קשה, מילה משנאית "יראה עד שיסתאב", כלומר, לא לחיות ולא למות. אלה היו שם חיים של בלהות. אנשים שם נפלו כמו זבובים, לא מרעב בלבד, אלא מיציאה מהשפיות וכל זה. אני לא זוכר אם אז סיפרו את זה, או אחר-כך שמעתי, שאנחנו היינו האחרונים שהגענו לשם, כלומר, לא האחרונים שהגענו בכלל למטהאוזן (Mauthausen), אלא שהיו לפנינו המונים שהגיעו למטהאוזן (Mauthausen), והיו המונים שהמשיכו ללכת עוד הלאה משם. אולי הערה בסוגריים, סיפרתי מקודם, שאת אחי הבכור לקחו באמצע עבודת הכפייה, והוא עשה את צעדת המוות מווינה לכיוון מטהאוזן (Mauthausen), וממטהאוזן (Mauthausen) לכיוון גונצקירכן (Gunskirchen), שזה מרחק של עוד איזה שישים, שבעים ק"מ. את המידע הזה אני שואב משני בני-דודים חיפאים, שאחד מהם עוד בחיים, שאחרי קילומטרים רבים ממטהאוזן (Mauthausen) לגונצקירכן (Gunskirchen) הוא וויתר כבר על החיים שלו, אבל לא נתנו לו לוותר על החיים שלו. בצעדת המוות כל הזמן שני חבר'ה לקחו אותו תחת זרועותיהם, וככה הוא הגיע עד לגונצקירכן (Gunskirchen), אבל שם אחר-כך..., וכו' וכו'.

ש: איפה שיכנו אתכם במטהאוזן (Mauthausen)? אתה אומר שהיית שם במטהאוזן (Mauthausen) כחודש ימים.

ת: אני זוכר מעט מאוד ממה שהיה במטהאוזן (Mauthausen), מעט מאוד. זה כאילו איזו רשת עומדת לפני עם חורים קטנים וחורים גדולים, ואני זוכר רק תמונות מסוימות. אני לא יכול לספר מה היה שם במטהאוזן (Mauthausen) בדיוק. אני שמעתי מאחרים ומבני-דודים שסבלו אותו דבר כמוני, והם זוכרים יותר ממני, אבל אני לא רוצה לספר מה שאחרים מספרים כרגע. אני זוכר שתיים, שלוש תמונות. אני זוכר, שהגיע איזשהו משלוח של חבילות מהולנד להולנדים שהיו שם, ורק ההולנדים קיבלו את החבילות האלה. כנראה שההולנדים עד למטהאוזן (Mauthausen) סבלו הרבה פחות מאיתנו, אבל עדיין הם היו יותר שבורים מבחינה גופנית מאשר אנחנו, והם נתנו לנו משהו מהאוכל שלהם במטהאוזן (Mauthausen), באותה הטינופת הנוראית. אני זוכר רק קצת, אבל יש לי בת-דודה אחת, שעד היום זוכרת את זה, שהיא קיבלה איזה זוג נעליים של איזו אישה עם עקבים כאלה גבוהים, וכשהיא התחילה ללכת אז עקב אחד נשבר.

ש: אתה לא זוכר אם שיכנו אתכם בצריפים או ששיכנו אתכם באוהלים?

ת: אני חושב, יש לי תמונה של שלוש קומות של מיטות. אומרים שזה היה במחנה אוהלים גדול, אבל אני לא יודע, אני לא יודע. יש לי שתיים, שלוש תמונות, שהיו שם אנשים יהודי הונגריה, שהגיעו לשם לפנינו. אלה היו אנשים מבוגרים, שהם באו מתוך פלוגות עבודה, וזאת הייתה הפעם הראשונה שהם נתקלו בילדים, הם יצאו מכליהם, הם לא ידעו מה לעשות. אני זוכר קצת מאותה תקופה, מאותה התמונה הזאת, אבל אנשים מספרים עד היום, שאנשים מבוגרים סביב עשרים וחמש, שלושים, שצעדו גם-כן בצעדת מוות מהונגריה, שהיו בפלוגות עבודה, שאני לא צריך לפרט מיהם ומהם וכו'. זאת הייתה הפעם הראשונה שלהם, שהם ראו ילדים. הם אף פעם לא ראו דבר כזה.

ש: בוא תתאר את רגע השחרור שלכם.

ת: רק מילה אחת קודם, ואחר-כך אני אתאר את השחרור. אם היו מאחרים ביומיים, לא היינו יושבים פה. השחרור מה שאני זוכר...

ש: למה לא היינו יושבים פה, כי הייתם כבר במצב של גסיסה?

ת: אני הלכתי שם על ארבע כמו כלב. לא נתנו שם כמעט לאכול, ולא נתנו שם כמעט לשתות. אני כן זוכר דבר אחד, שיום אחד כשהיה שבת, למרות שאז לא ידעתי שזה היה שבת, אבל אני יודע שזה היה בשבת. אני זוכר, אני לא יודע מה היה, אבל אני שמעתי צעקות וריצה מטורפת, למי שהיו לו כוחות, לכיוון מסוים, לכיוון השער. השער נפתח, ואני ראיתי טנק בוהק, שהיה צבוע בלבן בוהק. למעלה ישבו שני קצינים אמריקאים עם קסדות לבנות, שהיו בוהקות. אחר-כך ראיתי עוד טנק, כלומר, אלה היו שני טנקים. אחרי שני הטנקים האלה באו שתי משאיות מהמודל הישן, שהכול היה פתוח מאחור, שהיו שם ספסלים לכל האורך, וישבו שם קצינים, שזה בלט מאוד, מאוד, שלכולם הייתה קסדה לבנה. הם זרקו סוכריות וכו' וכו', וכולם..., אני לא ידעתי שום דבר. אני זוכר כמה דברים מאוחר יותר. היות ומטהאוזן (Mauthausen) זה היה מחנה הריכוז האחרון, שהרוסים והאמריקאים נפגשו שם, עדיין בכל זאת היינו אצל האמריקאים. לאמריקאים היה קצת שכל, ולמרות שאנחנו צעקנו להם, וביקשנו אוכל, אבל הם לא נתנו לנו אוכל. הם ידעו שאנחנו בהמות, לא יעזור שום דבר. אז אני זוכר דבר אחד טוב מאוד, שהם צעקו משהו יפה מאוד: "יש רכבת מלאה עם מזון בדרך, עוד שלושה ימים נגיע, ואז יהיה לכם מספיק אוכל". הם עשו חשבו, שאחרי כמה ימים הקיבה תתרגל קצת לאוכל, ואז יאשרו לתת לנו אוכל. אבל באותו שבוע ימים הראשון, מעניין, מה שאני אספר עכשיו, עשרות שנים לא סיפרתי את זה, את הסיפור הבא. אני לא יודע, לפעמים נפתחת איזו מגירה. כמו שהייתי שנורר מדופלם, הפכתי לגנב. אני עם איזה בן-דוד רחוק שלי, שהיה אחר-כך קצין במשטרה הצבאית בדרום, החלטנו לקחת את החוק לידיים, כי הם לא נתנו לנו אוכל. במטהאוזן (Mauthausen) היה שם בקצה של המחנה איזשהו תל מוגבה, אז עלינו למעלה כדי לצפות איך מגיע המזון לחיילים האמריקאים. ראינו שלפנות ערב הגיעה משאית אם טריילר, והם פרקו חבילות של פירות, ירקות, קרטונים, שהיום קוראים להם מנת מזון, מנת קרב או משהו כזה, והחלטנו לקחת את החוק לידיים. עשינו בינינו הסכם. אחרי השחרור זרקו את כל הבגדים שלנו, שהיו עם כינים וכו' וכו', לקחו מאיתנו את כל הבגדים, ונתנו לנו משהו כמו טריינינג כאלה, כלומר, מכנסיים, שהיו קשורות למטה עם גומיות. למדנו מהר מאוד, שהקדוש ברוך הוא ברא את המכנסיים בשביל מטרה מאוד, מאוד מיוחדת. החלטנו, שאחד יורד, אם יש לו מספיק תושייה, הוא ימלא את כל המכנסיים עם כל מה שאפשר. אם הוא יצליח, הוא יעלה למעלה, והשני יישאר בתצפית וכו'. היות ואני מספר, אז אותי תפסו. קיבלתי מכה, ואנחנו התכוננו לדבר הזה, אבל ראינו שהחיילים עשו, אז החלטנו שגם לנו מותר. היינו מאוד רעבים, אבל האמריקאים כנראה ידעו, שמה שעשינו, זאת אנרכיה, ומה שלא יקרה, אסור לעבור על זה בשתיקה. אז עצרו אותי לחקירה. אמרתי לעצמי, שאני לא יודע לא גרמנית ולא אנגלית, ידעתי רק קצת אנגלית. אז חשבתי, שעד שהם יחפשו מישהו שיודע הונגרית, מן הסתם היה בין הקצינים האמריקאים מישהו שידע הונגרית, אבל זה ייקח הרבה זמן, ואני אוכל אולי להתפלח או משהו כזה. אבל האמריקאים היו יותר מאורגנים, הם היו יותר מסודרים, והם מצאו קצין גרמני שידע הונגרית. הם התחילו לחקור אותי וכו' וכו'. באותו הזמן, אני עוד לא רוצה לגעת בזה, אבל אימא ואחותי חיכו לנו, מוישה עוד לא חזר. היינו יממה וחצי במחבוש, שהם נתנו לנו להית שם, למען יראו וישמעו, כי הם לא יכלו להרשות לעצמם אנרכיה. מעניין, שאת הסיפור הזה אני לא סיפרתי אותו עשרות שנים.

ש: באיזה מצב, אתה יכול להגיד, שהייתם כולכם, המשפחה שלך, בזמן השחרור, בימים הראשונים אחרי השחרור. מישהו מכם אושפז בבית-חולים?

ת: אשר, זה שהוא היה טברייני, שהוא נפטר לפני תשע, עשר שנים, אחרי ארבעים שנות חיי ביטחון בריאים בארץ. מה היה לו? אני לא זוכר כרגע מה היה לו, הוא אושפז שם בבית-חולים, אבל זה לא היה דבר כל-כך דומיננטי. כשהגענו ליום השחרור אימא הייתה עוד בחיים. למחרת השחרור, זאת השאלה שלך, כי זה השפיע על הכול, על מה שאת שאלת מקודם. למחרת השחרור אימא הייתה באפיסת כוחות מוחלטת. כאילו עד עכשיו, היה לה כוח לשמור על הגוזלים שלי, אבל יותר אין לה כוח לזה. וכאילו שזה לא היה מספיק, אז אימא חלתה בכל מיני טיפוסים, טיפוס בהרות, שלשולים, דיזנטריה וכו' וכו', כל מיני דברים שהיו במחנה היו לאימא. במרחק של שישה ק"מ ממטהאוזן (Mauthausen) היה מחנה ריכוז עם קרמטוריום, שקוראים לו גוזן (Gusen). שם האמריקאים הקימו בית-חולים ברמה מצוינת עם רופאים מעולים, שהיום אני יודע את זה. הם היו לבושים במדי הצבא האמריקאי, ושם אשפזו את אימא כדי לעזור לה. אימא הייתה שם חמישה שבועות ויום אחד בבית-החולים. במשך חמישה השבועות האלה הלכנו ממטהאוזן (Mauthausen) יום כן ויום לא לבית-החולים לבקר אותה. הלכנו או אחותי ואני, או אחי ואני. אבל ראינו שהיא יורדת מיום ליום, כאילו שהיה לה ממה לרדת. ראינו ששום דבר לא יצא משם. ביום ראשון בשבוע אחרי חמישה שבועות ויום אחד הגענו לשם שנינו, כלומר, אחותי ואני, וחיכו לנו שם כבר שני רופאים, שהם כבר הכירו אותנו, כי באנו לשם במשך חמישה שבועות כל יומיים, והם ראו שם ילדים שבאים לראות את האימא שלהם. הם תפסו אותנו, אחד מימין ואחד משמאל ואמרו לנו: "אימא שלכם נפטרה אתמול". הם לקחו אותנו מאחורי בית-החולים, הייתה שם חלקה ענקית של קברים, שבמשך החודש, או החודש וחצי אחרי השחרור נספו שם. היו שם תלוליות עפר עם מקל ומגן דוד או שהיו עם מקל וצלב, אז הם הראו לנו את המקום הזה. עכשיו, שני משפטים, שאני לא זוכר, אבל אחותי אמרה לי. חזרנו למטהאוזן (Mauthausen). האחים שלי אמרו לי: "אתה יודע מוישה מה עשית? קרעת לנו קריעה, פקדת עלינו לשבת שבעה". לא ידעתי מאיפה קיבלתי את הכוחות האלה. עכשיו אני בתור אדם מבוגר כן מוכן להגיד לך מנין קיבלתי את הכוחות האלה. השואה של יהדות הונגריה הייתה אומנם סך-הכול חמישה-עשר חודשים ברוטו, אבל מבחינת עוצמתה, מבחינת הברוטאליות, אני לא רוצה להגיד שזה היה יותר קשה מאשר לאחרים, אבל זה היה מאוד אינטנסיבי. הבטריות שלי עוד לא התרוקנו לגמרי כנראה ממה שקיבלתי בבית. כנראה היה לי עוד משהו שזכרתי מהבית, שאם קורה דבר כזה, צריך לקרוע קריעה, וצריך לשבת שבעה. היו שם כמה אנשים, שזה שוב אחותי מספרת, שהיו שם כמה פולנים גויים או יהודים, שהם ראו שילדים יהודים עושים את הדבר הזה, והם שאלו: "מאיפה יש להם המושג הזה? מאיפה יש להם את העוצמה הזאת".

ש: חזרתם להונגריה?

ת: כן, חזרנו להונגריה, ואני אגיד לך גם למה. אני לא יודע אם שמעת את המשפט הזה, שאני אגיד לך אותו עכשיו. ביום האחרון של המלחמה עוד לא שמענו את המילה אושוויץ (Auschwitz), ועוד לא שמענו את המילים שישה מיליון יהודים שנרצחו. מה כן חשבנו? חשבנו, שאבא סבל כמונו יותר או פחות, וחשבנו שהוא מחכה לנו בבית. חשבנו ששבח סבל כמונו יותר או פחות, וחשבנו שגם הוא מחכה לנו בבית. כל בני-הדודים והבנות-דודות מחכים לנו בבית. הסבתות והסבא כולם מחכים לנו בבית, בוודאי שהולכים הביתה. אבל איך הגענו הביתה, מה היה בדרך, זה סיפור ארוך, ונעזוב את זה כרגע. זאת התשובה שנתתי לך.

ש: כשעזבתם את מטהאוזן (Mauthausen) לכיוון הונגריה, הייתם ארבעה מתוך חמישה אחים?

ת: כן, כשעזבנו את מטהאוזן (Mauthausen) לכיוון הונגריה, היינו ארבעה מתוך חמישה אחים.

ש: זאת אומרת, הייתם אחותך ושלושה אחים?

ת: כן, היינו אחותי ושלושה אחים.

ש: וחזרתם לעיירה שלכם, להיידונאנש (Hajdunanas)?

ת: כן, חזרנו להיידונאנש (Hajdunanas).

ש: ובאמת מה עלה בגורלו של אבא שלך?

ת: קודם כל, יומיים אחרי שעזבנו את מטהאוזן (Mauthausen), כלב לא הסתכל עלינו, כלב לא הנחה אותנו, שום דבר. התחלנו ללכת ברברס, בהילוך חוזר לאותו מקום שמשם הגענו בצעדת המוות. הלכנו עוד יום ועוד יום, ושמענו שהצבא הרוסי, רחמנא ליצלן, הם אוהבים מאוד בחורות יהודיות. בלילות היה קור אימים. ישנו שם שלושה אחים, ואחותנו פנינה ישנה באמצע, כי פחדנו עליה מאוד. אחרי יומיים פנינה היא הייתה כמו אימאל'ה שלנו, למרות שהיא הייתה מבוגרת ממני בשנתיים, אני הייתי בן ארבע-עשרה והיא הייתה בת שש-עשרה. היא החליטה לעשות משהו בחריקת שיניים. ראינו שם איזה קצין רוסי רוכב על סוס, שהוא התקרב לכיוון שלנו, והיא החליטה לדבר איתו ביידיש. היא אמרה לו, שאנחנו באנו ממטהאוזן (Mauthausen), ומוכרחים לעזור לנו. הקצין הרוסי הזה היה יהודי, והוא ידע לדבר יידיש. תראי מה זה. זו לא מקריות, אני לא מאמין במקריות בעולמו של הקדוש ברוך הוא, אבל נעזוב את זה כרגע. הקצין הרוסי יהודי הזה קרא מיד לאחד מהשלישים שלו, הם העמיסו אותנו על איזשהו ג'יפ או איזה טנדר, אני לא זוכר בדיוק מה. הוא הנחה אותו לאן לקחת אותנו, לתחנת הרכבת הקרובה, ולוודא שהרכבת הזאת תגיע לווינה (Wien), ומשם שנגיע חזרה להונגריה. קיבלנו קבינה מיוחדת שם. באותה נסיעה ארבעתנו היינו בפנים. כנראה באמצע נכנס לשם איזה איש אחד, שהוא היה כבן ארבעים, ארבעים וחמש, שזה קשור למה שאת אומרת כרגע, והוא הסתכל עלינו. הוא היה עם זקנצ'יק כזה, כמו שיש בספירת העומר, ככה אני קורא לזה. הוא שאל אותנו: "אתם הילדים של יוסף לוי פריש"? אני הייתי המום, ואמרתי לו: "כן", או שאחותי אמרה לו "כן". הוא אמר לנו: "אני הייתי עם אבא שלכם. בסוף היינו בעבודת כפיה בבית-חרושת לתחמושת של הצבא הגרמני ליד העיר גראץ (Graz) שבאוסטריה, וראיתי שם מה קרה ואיך שקרה". הוא סיפר לנו, שהייתה הפצצה, והוא עוד הספיק להוסיף, שאבא הלך בזמן ההפצצות האלה גם עם הטלית ותפילין שלו. זה היה חשוב לי מאוד, מאוד לשמוע את הדבר הזה. ממנו נודע לנו אפילו היום של היורצאייט אחרי אבא שלי, שזה בחול-המועד פסח. מה הייתה בדיוק השאלה שלך? תחזרי עליה, כי זה קשור בזה, זה מה שאני זוכר כרגע.

ש: אני שאלתי, אם חזרתם לעיירה שלכם?

ת: כן, אנחנו חזרנו לעיירה שלנו, ועדיין לא ידענו את מלוא העוצמה, כלומר, עד היום אני עדיין לא מבין את מה שקרה. לאט, לאט שמענו, ששבח הלך שהוא... . אחר-כך שמענו על עוד אנשים שהלכו. מה עשינו בלי אבא, בלי אימא? מי דאג לנו לאכול? מי דאג לנו לשתות? מי דאג לנו לכביסה?

ש: אני לא בטוחה, שקלטתי. אחיך שבח חזר או לא חזר מהמלחמה?

ת: אחי שבח נשאר בגונצקירכן (Gunskirchen).

ש: כלומר, הוא נספה?

ת: כן, הוא נספה.

ש: אתה אומר, מה עשיתם? אבל בכל זאת הייתם כולכם, כלומר, הייתם ארבעה ביחד, שזה היה מן הסתם יוצא דופן באותם ימים?

ת: כן, נכון, זה היה יוצא דופן באותם ימים.

ש: מה היו התוכניות שלכם? מה היה כיוון המחשבה שלכם?

ת: תסלחי לי שאני צוחק לשאלה שלך, מה זה תוכניות? אולי תגידי לי מה זה תוכנית, תסבירי לי מה זה תוכנית. סליחה, אני אמשיך.

ש: בשלב הזה חזרתם להונגריה, המלחמה הסתיימה...

ת: מה עושים? מה הלאה? אני הבנתי אותך. התארגנו אחד מעיר ושניים ממשפחה, חמישה, שבעה, שמונה, אני לא יודע בדיוק כמה, היינו עם בני-דודים ובנות-דודות, היינו כולם בבית של אחת מהמשפחות שלנו, תפסנו את הבית הזה. הבחור המבוגר מאיתנו דאג לפרנסה, והבחורה המבוגרת ביותר מאיתנו, היא הייתה כאילו האימא של הבית, שזאת הייתה אחותי, שהיא הייתה בת שש-עשרה. אחרי שבוע, שבועיים ניגש אלי הבן-דוד הזה, והוא אמר לי, שהוא פתח ביזנס לעורות של נעליים, אני לא יודע בדיוק מה, והוא אמר לי: "מוישה, אתה צריך ללמוד איזה מקצוע". הוא היה כאילו האבא שלנו. אמרתי לו: "כן, אבל איזה מקצוע"? הוא אמר לי: "אני חושב שיהיה טוב שאתה תלמד להיות צורף זהב". אמרתי לו: "טוב". היה מי שדאג לנו לכביסה, והיה מי שדאג לנו לאוכל.

ש: אני יודעת, שבסופו של דבר לא נשארתם בהונגריה, אלא עליתם ארצה?

ת: כן, כן, ברור, בסופו של דבר לא נשארנו בהונגריה, אלא עלינו ארצה.

ש: אני רוצה לכוון את השלב הזה של הראיון להתחברות לרעיון הציוני. איפה כל הדבר הזה פתאום נולד?

ת: היו לנו בדרך עוד שתיים, שלוש תחנות בקצרה. אני חיכיתי שבן-דוד שלי ישלח אותי לקורס כדי ללמוד צורף זהב. אחרי ימים אחדים אני שמעתי מבן-דוד שלי, שהוא היה גם-כן בערך בגיל שלי פלוס מינוס שנה, שהוא רוצה ללכת ללמוד בישיבה. הישיבה היחידה שהייתה אז בכל רחבי אירופה, הייתה בטרנסילבניה, שאז זה היה תחת שלטון רומני. אנחנו עברנו לשם, ולמדנו שם סימסטר אחד בעיר אראד (Arad). יום אחד אני קיבלתי מכתב מאחותי, שהיא נשארה בהונגריה, זה היה מכתב אקספרס, שהיא כתבה לי: "בוא מהר הביתה, מתחילים לנוע לארץ-ישראל". הרגשתי טוב בפעם הראשונה אחרי השואה, שעור וגידים מבחינה רוחנית התחילו לצמוח עלי. אז השארתי את המכתב הזה בצד.

ש: אז הנה בוא תענה לי, אבל ככה באמת על השאלה. אחרי כל מה שעברתם, האובדן, החוויות, הזיכרונות, איך כל זה מנותב פתאום לחיים נורמאליים, כמו ללכת לישיבה, כאילו כל השנה הזאת...?

ת: היום הייתי קורא לזה, שהכול היה מקריות, למרות אני כמובן לא מאמין במקריות.

ש: יכולת לעבור, ולבנות לעצמך מסגרת של לימודים בישיבה אחרי כל זה?

ת: לא, אני לא יכולתי לעשות את זה לבד, אבל שם במקום עזרו לי. היינו שם בישיבה כמאה תלמידים ניצולי שואה וגם הר"מים, כלומר, הרבנים שלימדו אותנו, היו ניצולי שואה.

ש: היה לכם רצון לדבר על מה שעבר עליכם?

ת: לא, לא היה לנו רצון לדבר על מה שעבר עלינו.

ש: כאילו עד אתמול זה היה זה ומעכשיו זהו זה.

ת: לא, שום דבר לא. אמרתי לך, שאני שתקתי במשך ארבעים שנה, או שעוד לא הגענו לזה.

ש: אז קיבלת הודעה מאחותך לחזור להונגריה?

ת: כן, אחרי כמה זמן קיבלתי הודעה מאחותי לחזור להונגריה, אבל שמתי את זה בצד. אחרי שבוע אולי או משהו כזה, קיבלתי ממנה מברק. אני ניגשתי אל ראש הישיבה, והסברתי לו. כמובן הוא הבין אותי מיד. שוב אני לא רוצה להגיד איך שחזרנו. פעם ראשונה הגענו מהונגריה לרומניה, הייתה נדידת עמים של מיליונים ממזרח למערב, ולא היו... .

ש: אני רוצה לשמוע ממך איפה כל הרעיון הציוני, איפה נולד כל הרצון הזה לעלות ארצה? אני מבינה, שאחותך עמדה מאחורי הדבר הזה?

ת: לא, אלא אחותי "נגררה" אחרי יהודים שתשמעי. מתוך אלף ארבע מאות יהודים שהיו בקהילה שלנו, בין שני שליש לשלושת רבעי יהודים נספו בבירקנאו (Birkenau). ניצלו קרוב למאתיים יהודים, שמהם קרוב למאה חזרו כמוני לעיירה. התפתחו שם חיי קהילה, כי הרי היו ילדים, אז היה צריך תלמוד תורה. היו זוגות צעירים, היו צריכים מקווה טהרה וכו' וכו'. אז היו אחדים, שיצאו לאמריקה, אבל הרוב המכריע ידעו, שאין מקום אחר ללכת אליו אלא רק לארץ-ישראל, שאין לנו מקום אחר. לא חשוב מאיזה מניע זה היה, תקראי לזה במילה המודרנית ציונות, או תקראי לזה, שבגלל שכל החיים שלנו התפללנו "ותחזינה עינינו בשובך לציון". אינני יודע אם זה היה מתוך הרצון המודרני, או מתוך התפילה. אני יוצא מהנחה, שכנראה המבוגרים שבינינו ידעו, שמגיעים לארץ-ישראל.

ש: אתה חזרת מרומניה להונגריה?

ת: כן, אני חזרתי מרומניה להונגריה.

ש: לאן אחותך לקחה אתכם?

ת: משם התחלנו להתגלגל.

ש: מהעיירה שלכם או מבודפשט (Budapest)

ת: מהעיירה שלנו עד לבודפשט (Budapest), אינני יודע מי היה ראש הקבוצה שלנו, אינני יודע. משם אני יודע היום, אבל אז לא ידענו מי הם היו. היו יהודים שנשלחו מהארץ, אנשי הבריחה, שאני לא צריך לפרט מה זה, הם דאגו בכל דרך להעביר אותנו. ככה נסענו מהונגריה עד לווינה (Wien). שם בווינה (Wien) היינו שישה שבועות, כי אי אפשר היה אז להתקדם הלאה מסיבה זאת או אחרת.

ש: כל האחים שלך נסעתם ביחד?

ת: כן, היינו ביחד ארבעתנו. מווינה (Wien) המשכנו עד לזלצבורג (Salzburg), שזה היה שבועיים לפני פסח. מי ארגן את הדברים האלה? אלה היו יהודים ישראלים, שהגיעו דרך המפלגות. היו שם הפועל המזרחי, היו שם אנשי השומר הצעיר וכו' וכו'. מווינה (Wien) עד לזלצבורג (Salzburg) הגעתי עם אגודת ישראל. למה? כי ראיתי שהם יותר חזקים מבני-עקיבא, שנסעו עד לווינה (Wien). הגענו לזלצבורג (Salzburg) שבועיים לפני פסח. הגענו עם השומר הצעיר, אז אמרתי לעצמי, ותקשיבי מה שגורנישט כמוני אמר, אני אמרתי: "פסח והשומר הצעיר זה לא הולך ביחד, נעבור לאגודת ישראל", ועברנו לאגודת ישראל שם בזלצבורג (Salzburg). שם אחותי מצאה את האביר על הסוס הלבן, והיא התחתנה בגיל שבע-עשרה. זה היה לקראת פסח, ימים אחדים לפני פסח. אנשי הכנסת הגדולה, כלומר, ארבעתנו והאביר על הסוס הלבן, שעתיד היה להיות הגיס שלי, שעד היום הוא הגיס שלי, שהייתה לו אחות ואימא גם-כן ששרדו, התכנסנו ביחד, וקבענו שהם יתחתנו באחד למאי, שזה היה בראש חודש אייר באותה שנה. לא היה אבא, לא הייתה אימא ולא היה שום דבר, לא היה מי שינחה את אחותי, שהייתה אז בת שבע-עשרה. אני הייתי אומר, שטוב שהיא עשתה את זה בגיל הזה, לפחות היא הייתה כבר מאורגנת, והיא לא התגלגלה כמו שאני. אני הייתי שלוש שנים בדרך מווינה (Wien) למטהאוזן (Mauthausen). אף פעם לא... את הניירות שלי, עברתי שבע ארצות, עברתי שבעה גבולות עם הניירות האלה. קבעו את התאריך של החתונה בזלצבורג (Salzburg). בחול-המועד באו אלינו אנשי הבריחה, ואמרו לנו, שמיד אחרי פסח אנחנו נמשיך לארץ-ישראל. אמרתי: "אבל אחותי מתחתנת, אחותי היחידה מתחתנת עוד מעט". אמרו לנו: "תחליטו אם אתם רוצים להיות בחתונה של אחותכם, או שאתם רוצים לנסוע לארץ-ישראל". התכנסנו שוב אנשי הכנסת הגדולה, החלטנו, שאנחנו נוסעים לארץ-ישראל, ולא נוכל להיות בחתונה של אחותי היחידה שמתחתנת. זה נורא להסביר ולספר את זה. אמרנו, שאם אנחנו היינו יודעים, שאנחנו נעבור את הגבול דרך האלפים לאיטליה, ושם ניתקע יותר משנתיים...

ש: לפני שנמשיך את הפרק הזה של העפלה ארצה, אני רוצה לשאול, כשחזרתם לעיירה שלכם, הרכוש המשפחתי?

ת: לא היה לנו שם רכוש משפחתי.

ש: החנויות היו בבעלות המשפחה או שהן היו בשכירות?

ת: לא היו אז כבר חנויות. המבוגר הזה שפנה אלי, הוא פתח חנות מסוכנים, אני לא יודע מאיפה הוא פתח.

ש: איך השכנים, איך המכרים, איך הגויים קיבלו אתכם?

ת: היו שתי אפשרויות. קודם כל, בגדול אני לא יכול לזכור הרבה, אבל אני יודע דבר אחד, שטיילנו פעם לבית איפה שגרנו פעם. שכנה את ראתה אותנו, היא נתנה לנו קצת ירקות וקצת פירות, והיא אמרה לנו בסרקזם נוראי: "אני מאכילה את היתומים המסכנים האלה". הייתי נותן לה היום בעיטה, אם הייתי שומע את זה.

ש: ההעפלה, עליה ב', למה אחותכם לא עלתה איתכם?

ת: תפקידם של אנשי הבריחה היה לחפש כל דרך לעליה. בדרך כלל עלו דרך איטליה, אבל אם היה סגור, ולא נתנו, אז ניסו דרך בלגיה, וחשבו ששם אולי יהיה קל יותר. שנה אחרי שהם התחתנו, הם היו במשך שנה בבלגיה, ואנחנו נשארנו שם רק שלושה אחים. עברנו דרך האלפים וכו', והגענו למקום שנמצא על-יד מילאנו (Milano). הגענו למקום, שכמו שיש בית-חולים רוטשילד בווינה (Wien), כך באיטליה יש מקום שנקרא ווילה מאייר. היינו שם שבועיים, שלושה עם קבוצה, שקראו לזה קיבוץ הפועל המזרחי. היו שם חבר'ה מבוגרים, כולם היו בני עשרים וארבע, שלושים, שלושים וחמש. שם חיו, והקימו שם אנדרטה לזכר יום הרצל ויום ביאליק, ששניהם נפטרו בתמוז בערך באותה תקופה. באו אלינו אנשי הבריחה, והם אמרו לנו: "לא טוב שילדים יהיו עם מבוגרים, פותחים עכשיו כפר ילדים בפירנצה (Firenze), תבואו היום שלושתכם לשם". אז אשר, דני ואני עם עוד כמה חבר'ה שהיו בגילי, באנו לפירנצה (Firenze). אז הגענו לפירנצה (Firenze) בהתחלת 46' או באמצע 46'. היו שם שליחים מהארץ, שהם נשלחו אלינו מטעם בני-עקיבא והסוכנות. אולי שמעת את השם יהודה דומיניץ, אשתו ואישה משדה אלינו, הם שלושתם הקימו שם את מה היום רואים, כפרי נוער של הסוכנות ושל עליית הנוער. שם היינו עשרים חודש, והייתה לזה תרומה אדירה לחזור ולהיות נורמאליים, כי הם עשו את הכול. הם היו שלושת האנשים, שזכינו, או שהם זכו לרכוש את אמוננו באדם, כלומר, שלושת האנשים האלה.

ש: אתה אומר כאן משפט כזה, שהייתה לזה תרומה אדירה להחזיר אתכם להיות אנשים נורמאליים?

ת: כן, הייתה לזה תרומה אדירה להחזיר אותנו להיות אנשים נורמאליים.

ש: ולשאלה הקודמת ששאלתי אותך, איך מהאובדן של אימא, מהאינפורמציה על מותו של אבא, נסעת לרומניה, התחלת ללמוד כאילו כל זה לא היה? איפה כל החוויות האלה, הרי צריך לעבד אותן, צריך משהו לעשות עם זה?

ת: אנחנו לא חלמנו על מחרתיים, אלא אנחנו חלמנו רק על מחר.

ש: המחר בשלב הזה היה בעיקר...

ת: כשאני שמעתי שהולכים לישיבה, אז אני הלכתי לישיבה, וכשאני שמעתי שהולכים לארץ, אז אני הלכתי לארץ.

ש: אז מה היה שם באותו ווילה מאייר, שאתה אומר, שזה היה...

ש: כשהיינו בפירנצה (Firenze)?

ת: כן, כשהייתם בפירנצה (Firenze).

ת: היינו שם בפירנצה (Firenze) בווילה מאייר באווירה ישראלית.

ש: היו שם גם בנות או רק בנים?

ת: היו שם גם בנות וגם בנים, ודאי, ודאי. חצי יום למדנו שם, למדנו את מקצועות היהדות, היסטוריה יהודית, גיאוגרפיה יהודית. למדנו גם חשבון. הם הכינו אותנו, שכאשר נגיע לארץ, אולי נוכל אפילו להמשיך ללמוד בבית-הספר, כדי שאם נגיע עוד בגיל בית-הספר.

ש: אתה היית שם בין הגדולים?

ת: אני הייתי שם מעל לממוצע. היו שם מגיל חמש-עשרה בערך, קצת פחות מחמש-עשרה עד קרוב לשבע-עשרה.

ש: זאת אומרת, כולכם שם הייתם בני נוער?

ת: כן היו שם רק נוער, המבוגרים ביותר בינינו היו קצת יותר מבוגרים ממני, לא יותר מזה. לא קיבלו לשם אחרי, זה היה שם רק בשביל נוער, זה היה במפורש בשביל נוער.

ש: האם היה שם דיבור על שנת המלחמה? כולם שם היו יוצאי הונגריה?

ת: לא, לא כולם היו יוצאי הונגריה. כולם שם היו ניצולי שואה, היו שם מפולין, מצ'כיה, מהונגריה, מרומניה ואפילו מאיטליה.

ש: הייתה שם התייחסות לשואה?

ת: לא, לא הייתה שם התייחסות לשואה, גורנישט.

ש: הכול היה בעתיד?

ת: השואה זה היה כאילו משהו תיאורטי, לא דיברו על זה.

ש: היום כשאתה חושב על זה, זאת הייתה החלטה נבונה להשאיר את השואה מאחור?

ת: זאת לא הייתה החלטה.

ש: לא, לא שלך, אלא אני מתכוונת של המבוגרים, של מי שלקח על עצמו את האחריות הזאת.

ת: תראי, עוד לפני שהגענו לשם, עוד לפני שהלכתי לישיבה, לא דיברנו על השואה.

ש: היו בתי-ילדים, שהיו שם אנשי חינוך שרשמו את העדויות, שרשמו על בני משפחה.

ת: לא, לא, אצלנו זה לא היה.

ש: אולי כי הייתם גדולים יותר?

ת: אני לא יודע אם זה היה טוב או לא טוב מה שעשו אז. יש לזה יתרון אחד גדול כשהכול טרי והכול אותנטי, ולא שמענו וקראנו, אני מסכים איתך.

ש: אבל אתה אומר, שלא חשתם בצורך לזה?

ת: כן, לא חשנו בצורך לזה, כי היינו עסוקים מאוד עם ההיום. לא חשבנו שזה חשוב.

ש: למה זה לקח בערך שנתיים?

ת: ממטהאוזן (Mauthausen) עד שהגעתי לארץ?

ת: לא ממטהאוזן (Mauthausen) אלא מפירנצה (Firenze) עד ש..., אמרת שהייתם כשנתיים בפירנצה (Firenze)?

ת: היינו בפירנצה (Firenze) עשרים חודשים.

ש: כלומר, כמעט שנתיים.

ש: זה היה מתוך שלוש שנים, שנסענו ממטהאוזן (Mauthausen) עד שהגענו לארץ-ישראל.

ש: למה הייתם שם כשנתיים בפירנצה (Firenze), כי זה היה תהליך...?

ת: כי אי אפשר היה אז לעלות לארץ, לא הייתה אז אפשרות. תראי , לא הייתה אז עדיין מדינת ישראל, לא היה אז חוק השבות, וכל האוניה, את יודעת...

ש: אז הבעיה הייתה בעיה טכנית, שלא היו סרטיפיקטים ולא היו אוניות, ולא הגיע עדיין התור שלכם?

ת: לא הייתה אוניה, שהייתה מוכנה לקבל ילדים.

ש: כלומר, הייתם בהמתנה?

ת: כן, היינו בהמתנה. דוגמה קטנה שתמחיש בדיוק את מה שאמרת כרגע. שם בווילה מאייר כל אחד קיבל מספר בשביל המכבסה. לי היה מספר 3, כי הייתי שם ממש בין הראשונים. בשלב די קרוב להתחלה, הוציאו קבוצת ילדים, ואני הייתי ביניהם, שעלינו לארץ, נדמה לי ב'לאספציה', אבל לא הצלחנו, אני לא זוכר כרגע מה הייתה הסיבה, וכשחזרנו כבר תפסו את המספר 3, אז הוסיפו לי 6, כלומר, זה היה 36. הגעתי לארץ עם המספר 36, אבל בכפר הנוער הדתי היה כבר המספר 36', אז שמו לי X על-יד המספר 36, אז היה לי מספר 36X, כלומר, הגעתי לקיבוץ שלוחות עם המספר 36X.

ש: במשך עשרים חודשים אתם...

ת: אנחנו למדנו עברית, ועבדנו קצת בכל מייני עבודות, שלא חשוב כרגע מה.

ש: ואז על איזו אוניה אתם עליתם?

ת: עכשיו יש לי סיפור, שאת לא יודעת עליו. את יודעת מה זה עליה ב'? קודם כל, אל תגידי, אתם, זה יכול להיות שניים או שלושה או חמישה או הרבה.

ש: אני שואלת אותך על החיים שלך.

ת: את יודעת מה זה עליה ג', שמעת על זה פעם? מעט מאוד יודעים על זה. זה כמה רבבות יהודים, שעלו דרך תורכיה, סוריה, לבנון, הגליל וכו' וכו'. עליה ד', אין אחוז בדרך כלל שיודעים על זה. אני אביא קודם דוגמה קטנה מהמשפחה שלי, מארבעתנו. דומיניץ והאנשים האלה, נתנו לנו חינוך, וגם לא רק כזה חינוך מצומצם, אלא חינוך רחב. עשינו טיולים באיטליה וכו' וכו'. אנחנו היינו בטיול, ומשפחה מסוימת עם שלושה ילדים ישראלים, איש הבריחה ראה אותנו ברומא באמצע הטיול. הוא אמר לו: "אדון כך וכך, אתה עם שלושה ילדים באתם לפני שבוע מהארץ לאיטליה, ואתם חוזרים ביום ראשון". הוא הכיר אותם כבר. אמרו לו: "ובכן, מעכשיו יש לך ארבעה ילדים. יש לך ילד שקוראים לו דני, שהוא יתום מאב ואם, ניצול שואה, והוא יעלה איתכם לארץ"? הוא אמר: "אבל אין לי פספורט". אמרו לו: "יש לנו בשבילו דרכון מוכן, שקוראים לו דני כך וכך". אנחנו ירדנו, המשפחה כך וכך גמרו את הטיול באיטליה, הם ירדו בחיפה, רשמו אותם, נתנו להם תעודת עולה. התור של דני הגיע, ורשמו אותו בשם דני כך וכך. אבל הוא אמר: "אני לא כך וכך, שם המשפחה שלי הוא פריש". הוא היה ילד שהיה בקושי בן עשר. הוא צעק שהוא חי וקיים, לא עזר שום דבר. עשו לו טובה, ובתעודת העולה שלו כתבו: "דני כך וכך ובסוגריים פריש".

ש: אז אחיך עלה כשהוא נצמד ככה למשפחה אחרת.

ת: כן, אחי דני עלה כשהוא נצמד ככה למשפחה אחרת, שזאת הייתה עליה ד'. את רוצה לדעת איך אני עליתי. אבל עוד לפני זה, פנינה כבר לא הייתה, דני לא היה. אשר, באמצע כשהיינו בפירנצה (Firenze) הוא חלה בשחפת, לקחו אותו לבית-חולים, והוא נשאר תקוע שם חמש שנים באיטליה בגלל זה. לא ארחיב את הדיבור על זה, אבל זה נותק, וזאת הייתה מכה מוראלית קשה לכל המוסד בגבעת עליה, לכל החבר'ה שהיינו שם, שהלכנו לבקר אותו וכו'. אנחנו עלינו ב-47'-48', ואשר עלה רק ב-54' וזה היה רק בגלל זה. חודשיים לפני, כלומר, עם ההחלטה של כ"ט בנובמבר, המדינה החליטה, שכל הילדים שנמצאים בדרך לארץ, לא יוכלו לעלות לארץ, אם הם לא יעברו איזשהו אימון צבאי של ההגנה או של הפלמ"ח, שלחו אנשים, והקימו מחנות צבאיים. בפירנצה (Firenze) באו לגייס את החבר'ה, זאת אומרת, את אלה שהיו מגיל שש-עשרה וחצי, ואני הייתי ביניהם. אנחנו היינו במחנה צבאי, כלומר, עם אנשים מהפלמ"ח וכו', ומשם אחר-כך עלינו לארץ. באמצע הגיע לשם מישהו אחד, והוא אמר לנו: "מחר אתם עולים לארץ". כולנו אמרנו לו: "שמענו את זה כבר אלף פעמים". הוא אמר לנו: "לא, לא, מחר אתם עולים לארץ". הוא התחיל לספור את הבחורים והוא אמר: "אתה ואת נשואים, אתה ואת נשואים, אתם לא פליטי שואה, אלא אתם ישראלים זוגות צעירים, שיצאתם לירח דבש, ועכשיו אתם חוזרים לארץ. יש לי בחדר מזוודה עם דרכונים בשביל כולכם עם השמות. לך ולך יש אותו שם, לך ולך יש אותו שם". הייתי "נשוי" שש שעות בגלל הדבר הזה. הוא אמר לנו: "תזרקו את הסמרטוטים ואת המזוודות שלכם, אתם תיירים, ויש לכם צורך בדברים אחרים, יש לי הכול בשבילכם וכו'". בעליה ד' אנשי הבריחה חיפשו כל דרך. עליה ד' אלה היו דברים חריגים מאוד. אני עליתי לארץ עם אווירון בלתי-לגאלי.

ש: עם אווירון?

ת: כן, אני עליתי עם אווירון, ולכן בשאלון לא כתבתי באיזו אוניה עליתי לארץ, אלא מתחתי על זה בקו.

ש: האווירון הזה עלה לארץ לפני הכרזת המדינה או אחרי הכרזת המדינה?

ת: האווירון הזה עלה לארץ אחרי הכרזת המדינה.

ש: אז למה זה היה בלתי-לגאלי?

ת: היו שלוש הפוגות בזמן מלחמת השחרור, את ההפוגה הראשונה ישראל ביקשה, כי עדיין ידינו הייתה על התחתונה, היה אז מצב קשה מאוד. ישראל הסכימה לתנאי שביתת הנשק, לתנאים מחפירים, שאומנם את העלייה הם בשום אופן לא הסכימו להפסיק, אבל התנאי היה, שנוער יהודי מגיל שש-עשרה וחצי ומעלה בשום פנים ואופן לא יעלה. אנחנו הגענו באותה תקופה, ובגלל זה זייפו, מי שכן עלה בעליה כזאת, היה צריך חתימה על הדרכון של נציג האו"ם בארץ. זאת אומרת, הייתה אז כבר מדינת ישראל, אבל מבחינת עליה זה לא היה חוקי.

ש: יכול להיות שאני לא מכירה את הפרטים, אבל בדרך כלל אחרי הכרזת המדינה ב-48' לא היו הגבלות על העלייה, ההעפלה הסתיימה ברגע שהייתה הכרזת המדינה.

ת: כן, זה נכון, חוץ מהדבר הזה שאמרתי, אבל תבררי את זה. זאת עובדה.

ש: בכל אופן, באיזה חודש עלית?

ת: אני עליתי ימים או שבועות אחרי קום המדינה, אבל אני לא זוכר כרגע בדיוק, זה היה שבועות אחרים. בעצם רגע, אני כן זוכר. הכריזו על המדינה בחמישה-עשר במאי, ואני עליתי בסוף יוני. זה היה בדיוק יום-הולדת שבע-עשרה שלי.

ש: לאן הגעת לארץ?

ת: הגענו לארץ באווירון, משם הלכנו לבקו"ם ולבית-ליד. נשבענו באיטליה במחנה הצבאי הזה על סטן ועל התנ"ך. זאת אומרת, היינו תחת שליטת צה"ל. הגענו לבית-ליד, ופתאום אני שמעתי: "פריש מוישה, פריש מוישה, אתה יליד 31'? ילידי הארץ ילידי 31' הם כבר מגויסים, אבל לעולים יש עוד אפשרות לא להתגייס". אני קיבלתי שוק, הריר נזל לי כבר לראות ולהיות כמו כולם, ופתאום אמרו לי שיש לי אופציה של רכרוכיות מסוימת. היו כמה חבר'ה אצלנו, שהיו מבוגרים יותר, והם אמרו לי: "תפסיק שטויות, קח את זה וגמרנו, אם הצבא ירצה אותך, הוא ימצא אותך גם בעוד שנה". אני עשיתי חשבון פשוט, שדני נמצא בכפר הנוער הדתי בלי אבא ובלי אימא, וחשבתי שאולי הוא זקוק לי. חוץ מזה חשבתי, שככה תהיה לי עוד שנה אולי ללמוד. אני קפצתי מכיתה ז' לכיתה י"ב. הלכתי לכפר הנוער הדתי.

ש: איפה?

ת: בחיפה, בכפר חסידים. שם הייתי שנה, הקמנו גרעין, וביחד עם גרעין מקביל במקווה ישראל רצינו להקים קיבוץ. באו אלינו בתביעה ואמרו לנו: תפסיקו לחשוב על קיבוץ חדש, כי יש קיבוץ שעלו רק לא מזמן להתיישבות בעמק בית-שאן, והצבא העיראקי והצבא הירדני מתקיפים אותם, אתם חייבים מיד ללכת לשם לתגבור". קיבוץ שלוחות היו שם עוד לרגלי הגלבוע באיזה מוצב, אשראפיה, אני לא יודע אם שמעת את הקיבוץ. לשם לאשראפיה הגיע הגרעין שלנו, ומאז אני בשלוחות".

ש: הגעתם עוד בלב מלחמת השחרור?

ת: כן, בוודאי, בוודאי הגענו בלב מלחמת השחרור. עשינו שם את כל העבודות, עשינו בונקרים, בונקרים, היינו צריכים לחפור עם טוריות, עם מכוש ועם את חפירה.

ש: אז הגעת לשלוחות, והאחים שלך התמקמו במקומות שונים בארץ?

ת: במשפט קצר. פנינה הייתה בבלגיה, היא עלתה לארץ דרך בלגיה, היא הגיעה לקפריסין, ואחר-כך היא עלתה לארץ. אשר היה תקוע בפירנצה (Firenze) בגלל בריאות. דני עלה עם משפחה אחרת, ורק אני עכשיו הייתי קיים. דני עלה בעליה ד' עם משפחת כך וכך, והוא הגיע לכפר הנוער הדתי.

ש: אליו הצטרפת כשהלכת לכפר חסידים?

ת: כן, בדיוק, הצטרפתי אליו כשהלכתי לכפר חסידים.

ש: אז בעצם הייתם שני אחים בארץ, אח אחד היה בסנטוריום באיטליה ואחות אחת הייתה עדיין בבלגיה?

ת: כן, היינו אז שני אחים בארץ, אח אחד היה בסנטוריום באיטליה ואחות אחת הייתה עדיין בבלגיה. אומנם יש פער גילים בין דני לביני, ואנחנו היינו כל אחד בקבוצה אחרת, למדנו לימוד אחר והיינו בכיתה אחרת, אבל היינו באותו המקום.

ש: מאז אתה בשלוחות. עכשיו ככה לפני שאנחנו סוגרים את הראיון, אז רק תאמר, הקמת משפחה פה, מתי נישאת? כמה ילדים יש לך? ואז אני ככה אנסה לסגור את החוויה הזאת שלך. מתי נישאת, באיזו שנה?

ת: אני התחתנתי ב-1955 בחודש מרץ.

ש: עם מי התחתנת?

ת: אני התחתנתי עם בחורה, שקראו לה לפני נישואיה לויצקי, ושמה הפרטי היה גיטה. היא הייתה בוגרת בני-עקיבא בדרום אפריקה, עם אידיאולוגיה של תורה ועבודה והגשמה. היא הגיעה לשלוחות, ואני עבדתי אז בגידול עצי פרי, עבדתי בכרם, תמרים, זיתים ורימונים. באמצע העונה הייתי זקוק לקצת כוח עבודה, הלכתי לסידור עבודה, וקיבלתי את גיטה.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו ארבע בנות. הגדולה נעמי היא בת חמישים ושלוש, היא פרופסור לגיאולוגיה בירושלים, היא עובדת שם במחקר. השנייה שלומית, שהיום קוראים לה ורנר, היא גרה בקריית אתא, יש לה ארבעה ילדים, שלוש בנות ובן. אחר-כך בת-שבע, שהם גרים במושב בדרום על-יד קריית גת בשם שחר, יש לה בת ושלושה בנים. אחר-כך הקטנה, כלומר, הצעירה, היא בת ארבעים ושבע, משהו כזה, עכשיו, היא גרה בדולב ב"שטחים", היא אימא לשבעה ילדים והיא סבתא לשני נכדים שהם הנינים שלי, שורה תחתונה. יש לי חמישה-עשר נכדים. לפני תשע שנים אשתי נפטרה, ואחרי שנה הפגישו בינינו, כלומר, נפגשתי עם נעמי, שהיא ילידת הארץ מכפר פינס. היא נישאה, עברה לגור בבית-מאיר, היא הייתה אלמנה עשרים ושלוש שנים. יש לה חמישה-עשר נכדים ולי יש חמישה-עשר נכדים.

ש: משפחה גדולה.

ת: ברוך השם.

ש: משה, אני יודעת משיחה שניהלנו לפני הראיון, שאתה מלווה קבוצות של תלמידים, כך אני מניחה, למסעות שואה לפולין, למחנות ההשמדה. בוא תאמר משהו על הדרייב הזה, מה גורם לבן-אדם לעשות את זה? או מה גורם לך לעשות את זה?

ת: אני אגיד כמה מילים מאוד..., שזה התחיל לגמרי במקרה, לא תכננתי את זה. במשך ארבעים שנה שתקתי, ואחר-כך נפתחתי. נעזוב את זה עכשיו למה, כי זה גם-כן פרק בפני עצמו. אחרי שנפתחתי התחלתי לתת המון הרצאות סביב כ"ז בניסן וסביב עשרה בטבת, שני התאריכים האלה, כל פעם שש, שמונה עד עשר הרצאות באותם היום יומיים, לפני-כן ואחרי-כן. לפני כעשרים שנה אני קיבלתי טלפון, שאמרו לי, שרוצים שאני אצא כאיש עדות. המילה הזאת איש עדות, מה זה היה בשבילי איש עדות? זה כמו שהצלם הזה היה אומר לי: "בוא תעזור לי, תהיה עוזר צלם". לא היה לי שום מושג, לא שמעתי עד אז בכלל את המילה הזאת. הוא הסביר לי למה, היה ויכוח וכו'.

ש: מה החוויה הזאת, נעזוב את הצד...

ת: של למה ואיך...

ש: מה החוויה הזאת של לעשות את זה שוב ושוב, ולספר את הדברים, מה החוויה הזאת מעניקה לך?

ת: קודם כל, לדור השלישי יש צימאון אדיר, יש לו צימאון אמיתי. זה לא שמחייבים אותם, תלכו ללמוד. נעזוב את הדור השני, זאת סיטואציה בפני עצמה. מתוך קרוב לעשרים שנה, במשך שבע-עשרה שנה אני יצאתי בתור איש עדות פעם, פעמיים בשנה. זה לוהט כל-כך חזק הידע, הרצון והצימאון לצאת. הפידבקים והרצון לדעת עוד ועוד. מכתבים והקשרים שכל זה מעורר. הביטחון המלא, שזה דבר חשוב מאוד, והביטחון המלא שזה תורם המון. אני לא מתווכח עם אלה שמתנגדים למסע הזה. דבר אחד אני בטוח, אלה שבעד זה...

ש: אתה מדבר על הצימאון של התלמידים, של הדור השלישי.

ת: כן, אני מדבר על הצימאון של התלמידים, של הדור השלישי.

ש: אני שואלת, מעבר לצורך שלהם, מה החוויה הזאת מעניקה לך?

ת: תראי, כל דבר קשה, שאדם מוכן לעשות, אפילו לחפור איזה בור בתוך בוץ, אם הצטרכת את זה, אתה תיהנה מזה קצת. אבל זה יותר מזה. עצם הדבר, שאני יודע, כלומר, לא שאני רוצה בזה, אלא עצם הדבר, שאני עוסק בזה, ואני רואה את התוצאות. בתשעים ותשעה פסיק תשע, תשע אחוז, התלמידים יצאו יותר מחוזקים מכל הנושא, גם של השואה, גם של היהדות, גם של הציונות, גם של ערך האדם, גם של הפוסט ציונות.

ש: למה אתה קורא מחוזקים? זה ביטוי, שהייתי רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר, שהם יצאו יותר מחוזקים? הם יצאו יותר מחוזקים במה, איפה?

ת: תראי, מאות רבות של מכתבים יש בידי, לפחות שמונים אחוז קיבלו ממני תשובות. תשעים ותשעה אחוז, אם לא יותר מזה, אבל נניח תשעים ותשעה אחוז, מביעים במכתבים האלה את הרגשות שלהם. זה לא סתם, בוא נכתוב לסבא שהוא יהיה מבסוט. לא, לא, זה כלל לא זה. אלא הדברים יוצאים מהנשמה האמיתית שלהם. זאת עדות לא רק מהם, אלא גם מהמבוגרים שמלווים אותם.

ש: מה אתה חושב שחשוב בעדות הזאת, בהנחלה הזאת של סיפור השואה? מה אתה חושב שחשוב לדור הזה? למה אתה חושב שזה חשוב? למה אתה חושב, ולמה אתה מתרשם מהתגובות שלהם שזה חשוב? מה זה נותן להם?

ת: תראי, אני אגיד את המילים בדיוק של הדתיים, שאני מאמין באמונה שלימה, שזאת מצווה לספר, כמו שמצווה לספר ביציאת מצרים. אני רואה בזה דבר קדוש, לא פחות מזה. אני מוכן ללכת באש ובמים בשביל להגיד שזאת האמת ולא סתם. אני משקיע בזה את כל המיץ שלי. יחד עם זה, שלא תחשבי, שאני אוכל ארוחת בוקר שואה, ואוכל ארוחת צהריים שואה וארוחת ערב שואה. כי אם הייתי מאמץ את כל הזמן שאני עוסק בזה, זה היה אולי עשרים אחוז מכל החיים שלי. אם לא הייתי שמונים אחוז נורמאלי, לא הייתי יכול גם לאחוז בעשרים האחוזים האלה. זה נותן לי המון סיפוק, ואני רואה שאני צודק.

ש: כשאני מאזינה לעדות שלך על האופן שבו אתה מספר את הדברים, יש לי הרגשה, שאתה מנסה לספר אותם בצורה ככה מאוד חיה, כמעט כמו להציג אותם מחדש, להיכנס ללב של החוויה, וממש לספר את הדברים כמות שהם היו. אתה מרגיש שזה משהו, שבאמת התלמידים רוצים להזדהות איתך, להזדהות עם מה שעבר עליך, או שהם רק רוצים לדעת על זה?

ת: תראי, אני לא מתכנן את הדברים האלה, חד-משמעית. אני אמשיל לך את זה בשני דברים שקרו לי פעם. הזמינו אותי לפני שלוש, ארבע שנים לצאת עם התאחדות הסטודנטים. המדריכים אמרו לי: "מוישה, מתוכם לא יהיה לנו אפילו מניין, הם חבר'ה חילוניים, ותיזהר, אל תהיה...", כי אני עוסק שם בדברים, שהם גם מרמזים על זה חזק מאוד, שאני שומר תורה ומצוות. על המשרפות, אני מניח שם גם תפילין בפעם הראשונה, בלי שום תוכנית. זה כנראה בגלל אותה תקופה ארוכה שלא הצלחתי לעשות את זה, כנראה אני מרגיש צורך להשלים את הדבר הזה, וזה עושה רושם חזק עלי וגם על האחרים. אבל המדריך אמר לי: "אל תלך איתם ככה, הם יקפצו עליך וכו'". אני נכנסתי קצת ללחץ, שכנראה אני אצטרך להחליף "שמלות וכובע". למחרת הייתה לי איזו שיחה עם אחד מאנשי חינוך מאוד מובהקים מהאולפנית בטבריה, שנסעתי איתם כמה פעמים. בתור "דאגה בלב איש ישיחנה", סיפרתי לו את הסיפור. הוא אמר לי: "מוישה, אתה רוצה לשאול אותי משהו מה לעשות? תהיה מוישה, תהיה מוישה". החבר'ה צמאים כמו כולם. דוגמא שניה, בשנה שעברה הזמינו אותי לחרדיות ממגדל העמק ונהריה. אמרו לי: "מוישה, הן נחשפות פעם הראשונה לנושא של השואה, בניחותא". אני גם-כן נכנסתי ללחץ, ונזכרתי באותו ביטוי שהוא אמר לי: "מוישה, תהיה מוישה". הם היו עם אותו צימאון כמו כל הנוער, הם רוצים לשמוע, הם רוצים להבין, והם לא נותנים לי מנוחה. כשכבר הולכים לישון במסע, הם שואלים אותי: "סבא מוישה, אולי יש לך עוד חמש דקות"? ואז יושבים על המדרגות עד שתיים בלילה ומדברים.

ש: נולדת למשפחה דתית אורתודוכסית, ואמרת לי שהיא הייתה גם משפחה חסידית, משהו כזה חסידית אורתודוכסית. עברת את השואה כילד. פגשת אנשים, שהשואה ערערה להם את האמונה?

ת: ודאי, ודאי שפגשתי אנשי שהשואה ערערה להם את האמונה, אבל מצד שני פגשתי גם אחרים שזה חיזק את האמונה שלהם.

ש: איפה אתה, מה אצלך בחוויה, איפה האמונה שלך אחרי השואה ביחס לאמונה שהייתה לך לפני השואה? האם היה איזשהו שינוי?

ת: את שואלת בצורה מדעית יותר מידי את השאלה הזאת.

ש: לא, כי אני לא באה מהמקום הדתי, ואחד הדברים שככה מעניינים, האם השואה סדקה את האמונה, או אם אתה הרגשה, שהיא אפילו חיזקה אותך? מה אתה יכול להגיד על זה?

ת: אם להתייחס לניסוח של השאלה שלך, בואי אני אגיד לך מה קרה איתי. אני חושב, אני לא בטוח שאני צודק בזה, אבל אני חושב, שבתקופת השואה עצמה הייתי כל-כך במ"ט שערי טומאה, שבכלל לא התייחסתי לזה, אלוהים רוצה שיהיה ככה. ככה אני חושב. אחרי שחזרתי להיידונאנש (Hajdunanas), כפי שסיפרתי לך, בשבת אחת בצהריים אני נכנסתי שם לבית-הכנסת לתפילת מנחה מוקדם אחרי-הצהריים והייתי לבד, כלומר, הקדמתי כנראה לפני כולם. אני פתחתי את החומש. יש פעמיים בתורה, שמופיע המושג "תוכחה", שאם תשמעו בקולי אז יהיה כך וכך בארץ-ישראל, ואם לא תשמעו בקולי אז יהיה כך וכך. אני דפדפתי אז בפרשת השבוע, זה היה בום בדיוק על אותו נושא. זעקתי למעלה, זעקתי חזק מאוד. אחרי שהוצאתי רוח, ויותר נכון, הוצאתי קיטור, כמו שאומרים, אמרתי לעצמי: "מוישה חכה". אמרתי לעצמי, שאני זקוק לדת, אני זקוק להיות דתי, אני רוצה להיות דתי, אני רוצה שיהיה לי עוגן, אני רוצה שיהיה לי אל מי לפנות כשיש לי קשיים. אוי למי שאין לו כתובת. כי אני לא יודע אם יש חילוניים, שלא מאמינים באלוהים, ובאים אליו בטענות. או שמאמינים בו, או שלא מאמינים. אז אין לך לבוא בטענות, מה אתה רוצה ממנו? לי יש אל מי לפנות, והיו לי קשיים עם זה. עד היום יש לי קשיים, אבל אני החלטתי, שאני רוצה להיות דתי. אבל אמרתי מיד לעצמי, שבתור ילד בן ארבע-עשרה ומשהו, זה לא מספיק שאני אומר ככה, כי אם אני לא אעבוד על זה... . כמו זוג אוהבים, זה לא מספיק שהם יגידו שהם אוהבים. אם לא יעבדו על זה, אם לא ישקו את זה, אם לא יטפחו את זה, זה לא יעזור. עד היום אני עובד על זה, כי אני רוצה את זה. אני לא עוסק בצד התיאולוגי של הדת, אני לא עוסק בצד התיאורטי של הדבר הזה. שואלים את השאלה הזאת כמו שאת שואלת גם חניכים, ואני אומר להם: "בוודאי דיברתם על זה באולפנא, בישיבה, בבית-ספר תיכון וכו' וכו', כן או לא. אני לא עוסק בצד התיאורטי שבדבר הזה. אני אומר איך אני מתמודד עם זה, איך אני התמודדתי עם הדבר הזה. אני לא יודע אם זה עונה על השאלה שלך.

ש: זאת שאלה, שאני שואלת כמובן אנשים שגדלו ברקע דתי, ונשארו אנשים דתיים.

ת: ובכן, אני יודע, שאלה שהיו חלשים נחלשו עוד יותר, ואלה שלא היו חלשים, רובם המכריע נשאר להם, וגם היו כאלה שהתחזקו שם.

צד רביעי:

אגב, בעניין השאלה האחרונה שלך. באוניברסיטת בן-גוריון עשו לפני עשרים שנה ואולי פחות מחקר בנושא הזה, ונדמה לי שהם אמרו, אולי בשפה אחרת, את אותו דבר מה שאני אמרתי, שהחלשים נחלשו, והחזקים התחזקו. נדמה לי שהמסקנה שלהם הייתה דומה, והם לא נחשדים בתור אוניברסיטה דתית.

ש: אנחנו ככה מתקרבים לסיום הראיון, ואני אשאל עוד שאלה שקשורה לבחירה שבחרת ללוות קבוצות לחו"ל לפחות פעמיים בשנה. אתה שואל את עצמך לפעמים, מה יהיה עוד עשרים, שלושים, ארבעים שנה כשכבר לא יהיו עדים חיים?

ת: אני אגיד לך קודם כל, מה שלא שאלת. אני לא התרגלתי לצאת לפולין, כל פעם זאת פעם ראשונה. בשבוע הבא כשאני עומד לצאת, אני כבר בלחץ, ועוד איזה לחץ.

ש: ממה בעצם אתה בלחץ?

ת: כי זה קשה. לא פיזית. שואלים אותי אם לא קשה לי? פיזית, ברוך השם, לא. אבל אני אומר לך, שאני בוכה יחד איתם שם בכמה וכמה מקומות, ועוד איך. במיידנק (Majdanek) ובבירקנאו (Birkenau). היה לי בן-דוד שהיה בן שנה וחצי, שהוא מת בזרועות אימא שלו מרעב. אני מספר את זה במקומות מסוימים, איפה שיש..., על-יד טארנוב (Tarnow), בקיאלצה (Kielce) וכו' וכו'. זה קשה. אבל נותן לי כוחות, אמרתי פעם למישהו, שהמסע הקודם נתן לי דלק כדי לצאת איתכם, ואתם נותנים לי דלק כדי לצאת אם יבקשו ממני לפעם הבאה. ככה זה בערך.

ש: אתה חושב שאם לא היו מצטרפים לקבוצות האלה עדים שהיו, שעברו את השואה, ויש להם באמת איזושהי נגיעה אישית, סיפור אישי, זוויתי אישית, חוויה אישית כמובן, זה היה שונה? אם אפשר לספר על השואה לא ממקום אישי?

ת: תראי, אני מכיר שני אנשים, שהם מדריכים, אני מכיר את הפונקציה של מדריכים במסעות לפולין, שאצלם בבית שני ההורים היו בשואה. מצד אחד היו במטהאוזן (Mauthausen), מישהו מישוב קדומים, שהוא הקים שם גם-כן מכון ללימודי השואה וכו'. בילדותו, עד לבגרותו כל הזמן דיברו על זה אצלם בבית, לא קשה לו. הוא יצא איתי פעם, הוא כמדריך ואני כאיש עדות, והוא ייצג חצי מדריך וחצי איש עדות. צורת הדיבור שלו הייתה כמדריך. זאת אומרת, זה לא יהיה אותו דבר, אבל זה יהיה יותר טוב מכלום, זה דבר אחד. דבר שני, חתני, שהוא היה סגן אלוף בקבע, עשרים שנה במדים, הוא התחיל לא מזמן להיות גם-כן מדריך. אימא שלו הן היו שש או שבע אחיות, הן היו באושוויץ (Auschwitz), חמש מהן ניצלו, אימא שלו היא מאלה שניצלו גם-כן, אבל אצלם בבית אף פעם לא דיברו. הם נפתחו כשאני קצת פתוח לזה. הוא היה בקורס של מדריכים, עכשיו הוא יוצא, והוא יכול לייצג, לא כמוני, אי אפשר לעשות את זה כמו ניצולי השואה עצמם, אבל הוא יכול לתרום בהחלט בתחום הזה משהו, אבל שוב לא באותה צורה. אבל יש מעטים כאלה שיכולים. גם בין ניצולי השואה יש אחוז קטנטן, שהם יכולים להיות אנשי עדות.

ש: מה חשוב לך להגיד שלא אמרת?

ת: אף פעם לא יכולים לגמור את השיחה. גם אחרי שמונה ימים, תמיד חבר'ה "מרוגזים" עלי במרכאות, למה לא נתת... .

ש: אז אני אשאל אחרת, איך אתה בוחר לסיים את העדות הזאת, את השיחה הזאת בינינו, במה?

ת: את כבר בחרת בזה.

ש: אז בוא תגיד מה אתה מאחל לעצמך לשנים הבאות.

ת: תראי, הקדוש ברוך הוא זיכה אותי בהמון מעשי חסד. אינני יודע באיזה מהם להתחיל, שזכיתי להקים משפחה לתפארת. לא שלא חלמתי שיהיה ככה, שם דבר לא חדש. המשפחה שלי עשו לי לפני שבועיים, עוד לא שבועיים, יהיה שבועיים מיום ראשון, הם עשו לי בהפתעה מוחלטת מסיבה נפלאה. אני לא חלמתי על זה. לא שלא העליתי על דעתי שהילדים שלי מסוגלים לתת לי את הכבוד הזה, אלא אני בכלל לא חלמתי שאני אגיד לגיל הזה. זה מצד אחד. הדבר השני, שלא העזתי לחלום על זה, שזכיתי להיות שותף בהקמת ישוב יפה בארץ-ישראל, ואני נמצא על המפה. מי חלם על זה? סליחה, חלמו על זה, אבל לא העזו לחלום, שיצליחו לממש את זה. זכיתי לעסוק בכל מיני דברים בארץ. עסקתי המון בבני-עקיבא. עסקתי ביהדות ברית-המועצות, נשלחתי לחוץ-לארץ כשליח של בני-עקיבא, והייתי פעמיים בברית-המועצות. עסקתי בחברת נוער בארץ בעליית הנוער. אני אספר לכם סיפור, תסלחו לי. אתם זוכרים את המספר האישי שקיבלתי במטהאוזן (Mauthausen)? מה היה המספר? 108080. כשגמרתי את המילואים שלי, אצלי עוד בגיל חמישים וארבע היו מילואים, קיבלתי את פנקס השחרור, ששרתתי בשירותי ביטחון שלושים ושבע שנים וחמישה חודשים. אמרתי, מאיפה הם לקחו את זה? יש לי פה עוד למעלה את פנקס המילואים, מדצמבר 1950 עד 1985. שנה אחרי זה התנדבתי ל'מתמי"ד', שזה ראשי תיבות של ענייני ביטחון במסגרת משמר הגבול, הייתי שם שבע-עשרה שנה, עד לפני שנתיים, עד שאמרו לי: "בגיל שישים וחמש עוד מותר, אבל בגיל שבעים ושבע כבר אסור לך להחזיק רובה ביד". חמש-עשרה שנה לפני-כן יום אחד צלצלו אלי מהקודקוד ואמרו לי: "פורת, אתה צריך לצאת היום בחמש, אתה יכול אולי להקדים"? שאלתי: "מה זה להקדים, שעה אחת". אז הייתי מנהל חשבונות עשרים שנה בשלוחות. הסתכלתי על השולחן ואמרתי להם: "כן". שאלו אותי: "אתה בטוח"? אמרתי: "כן". אמרו לי: "ובכן תקשיב, הרמטכ"ל הגרמני נמצא בארץ כאורח הרמטכ"ל של מדינת ישראל. הם עושים היום טיול בבית-שאן העתיקה. אנחנו מרכיבים חוליית אבטחה, האם אתה מוכן להיות אחד מהחוליה"? לא חשבתי עשרים שניות ואמרתי: "כן". אם תשאלי אותי, מה היה בראש שלי בעשרים השניות האלה? אני חשבתי אז, מוישה, אתה אזרח מדינת ישראל, קוראים לך, אתה במדים של מדינת ישראל. קוראים לך, לך. זה הכול. אני הברקתי את הרובה שלי אז ככה, שהוא אף פעם לא היה כל-כך נקי. שעתיים וחצי מוישה פורת בעל מספר 108080 הייתי בקרבת... הגרמנים בבית-שאן העתיקה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה לפני חמש-עשרה, שבע-עשרה, שמונה-עשרה שנה, משהו כזה.

ש: אז מה אתה מאחל לעצמך?

ת: חשבתי שרצית שאלה אחרת, ואם לא שאלת אז אני אגיד לך. מוישה מה חשבת באותן שעתיים וחצי? רציתי לגשת אליו ולהגיד לו: "יש לי הכבוד הגדול בוגר מטהאוזן (Mauthausen) 108080 לארח אותך כאזרח נאמן למדינת ישראל", אבל ידעתי שאני אזרח, ואסור לי להתעסק בדברים כאלה.

ש: מה אתה מאחל לעצמך?

ת: שהקדוש ברוך הוא ייתן לי כוחות, ייתן לי נחת עוד יותר, עוד יותר ועוד יותר מהנכדים ומהנינים שלי, ושיהיה שלום, שלום של אמת ולא סתם מהשפה ולחוץ, כי זה לא יעזור כשזה לא שלום. שנאהב אחד את רעהו, ושלא ישנאו עם ישראל אחד את השני. שכמו שאני אוהב אתכם, ככה אתם תאהבו אותי. שכמו שאני אוהב אותם, את החברים שלי מרשפים, שככה הם יאהבו אותי. בין השאר, אני עוסק בכל מיני דברים שבכלל לא שייכים לנושא שלנו. אני מכין בשלוחות כבר יותר ממאה ילדים לבר-מצווה. הדובדבן שבקצפת, זה שאני הכנתי בקיבוצי השומר הצעיר לפחות חמישים ילדים. הם באים אלי בערגה, וההורים רוצים לנשק לי את כפות הרגליים. אני אוהב אותם כמו שהם אוהבים אותי, ואני אוהב אתכם כמו שאתם אוהבים אותי. אלה הם החיים שלנו, ככה צריך לחיות, לעשות את הכול כדי שנאהב אחד את השני, ורק אז יהיה לנו סיכוי להתקדם בארץ שלנו. למרות כל הזבאלה שאנחנו מדברים בתקשורת בארץ, מתי היה טוב יותר מבחינה כלכלית? מתי היה טוב יותר מבחינה חינוכית, שאנחנו בוכים, צועקים וכו'? מתי היה טוב יותר בהיסטוריה של עם ישראל? מתי היה ביטחון יותר טוב בארץ מאשר בימינו? אנחנו מלמדים את מדינות העולם את כל הדברים האלה.

ש: משה, אני מאוד, מאוד מודה לך, תודה.

ת: מראה תמונות:

זאת התמונה של אימא שלי, תמונת האירוסין שלה, תמונה יחידה. קראו לה זיסל או גיזלה שינדלר, שהיא נספתה בעת שהיא הייתה בת ארבעים וחמש ביום האחרון של המלחמה, מיד אחרי גמר המלחמה.

זאת תמונת הנישואין שלי עם אשתי, ששמה מקודם היה מיליוינסקי טובה. היא ילידת דרום אפריקה, היא הגיעה לארץ ב-54', ובשנת 55' נישאנו.

זאת תמונה, שבה מופיעות ארבע הבנות שלי ועוד בת מימין למעלה, שהיא הייתה בת מאומצת אצלנו מקיבוץ לביא, שהתמונה הזאת צולמה לפני שלושים וחמש שנה בערך.

זאת תמונה של אשתי מהנישואין השניים, ושמה הקודם היה נעמי אנסבכר מהורים יוצאי גרמניה, שהיא הייתה נשואה עם בן כפר פינס. גם היא התאלמנה, ואחרי שאני התאלמנתי מאשתי הקודמת, אני התחתנתי בנישואין שניים קוראים לה נעמי אנסבכר לשעבר והיום נעמי פורת.

זאת תמונה של הבת הצעירה שלי, ששמה יוכבד שגיב, עם בעלה בנצי ושבעת ילדיהם. היום היא סבתא לשני נכדים שלה, שהם הנינים שלי.

בתמונה הזאת נישואיה של הנכדה שלי צופית שגיב עם הורי, אחיותיה ואחיה, ולמטה גם נמצאים שני הקטנים, זאת אומרת, כל הילדים של רוב המשפחה.

התמונה הזאת, זאת חתונת הנכדה הבכירה שלי, שהיא הייתה קצינת חי"ר, יסמין ורנר, שנשואה זה שלוש, ארבע שנים עכשיו. האבא היה קצין ותיק בקבע, והם ברוך השם משפחה מורחבת.

זאת תמונה מיום הנישואין השניים שלי לנעמי, שבה נמצאים כל חמישה-עשרה הנכדים שלי וחמישה-עשר הנכדים שלה. ביחד אתם רואים פה שלושים נכדים של שתי משפחות, שאוחדו למשפחה אחת.