עדות של יהושע פלוסברג, יליד 1926 Dobrzyn Nad Drweca, פולין על קורותיו בגטו Mlawa, במחנות Auschwitz, Stutthof, Gottsdorf ועוד

שם המרואיין: יהושע פלוסברג

שם המראיינת: דליה מעוז

תאריך הראיון: י"א בשבט תשע"א, 16 בינואר 2011

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Dobrzyn nad Drweca

Skepe

Mlawa

Auschwitz

Birkenau

Stutthof

Zeilsheim

היום יום ראשון 16 בינואר 2011, י"א בשבט שנת תשע"א. אני דליה מעוז מראיינת את מר יהושע פלוסברג שנולד בשנת 1926 בעיירה Dobrzyn שבפולין.

הראיון מטעם יד ושם ונערך בביתו של מר פלוסברג.

ש. בוקר טוב לך אדוני ותודה רבה שהסכמת להיפגש אתנו.

ת. בוקר טוב.

ש. אנחנו נפתח את הפגישה בינינו בבקשה ממך לספר על בית אבא.

ת. כפי שאמרת, אני נולדתי ב- Dobrzyn. Dobrzyn הייתה עיירת גבול במלחמת העולם הראשונה בין פרוסיה לבין רוסיה. לכן הייתה שם גם אווירה גרמנית שהייתה בעיירה הקרובה מעבר לנחל, Golup, והיום זה נקרא כבר Dobrzyn Golup . הרבה מהאוכלוסייה התפרנסה מהגבול, כמו שקורה בכל גבול. העבירו סחורות.

אבא עשה כמה דברים. הוא ניסה לייצר בירה כדי להתפרנס, והוא כנראה גם הצליח. הוא הצליח לקנות עם אחיו אברהם פלוסברג ששתי המשפחות גרו שם, המשפחה שלנו והמשפחה של הדוד הזה, גרנו ביחד. היה לנו גם דוד בגרמניה שגר על יד Hamburg, ב- Blumendorf, זה נקרא. הוא היה שם משגיח כשרות על החלב שהיהודים צרכו, והוא דאג שהחלב יהיה תחת השגחתו.

אבא אחרי שאיבד את הפרנסה שלו ב- 1933. הוא שלח עופות משחיטה כשרה לגרמניה לקהילות היהודיות הדתיות שם. ב- 1933 כשהוא שלח את הטרנספורט האחרון, הגרמנים עצרו את הטרנספורט, נתנו לו שם להישאר על יד הגבול עד שהוא נרקב וזרקו אותו. והוא הפסיד את כל כספו.

אז הוא חזר למקצוע שהוא למד כשהוא למד בישיבה בעיירה הקרובה – תפירת החלק העליון של הנעל. למעשה, הייתה חלוקה בפולניה. תפירת החלקים העליונים של הנעל זה היה מקצוע יהודי, ואת זה הם מכרו לסנדלרים הגויים שקנו והם עשו את הסוליה ומכרו את זה כנעל שלימה. אבא מכר טוב והיו לו קשרים עם האוכלוסייה. הם באו אלינו. זה היה מסחר שבקושי חיינו ממנו. היו לו קצת נכסים שבמשך הזמן הוא מכר אותם כדי שהבן והבת שלו, זאת אומרת, אחי ואחותי, יוכלו לעלות לארץ ישראל ב- 1936.

ש. נעצור כאן בבקשה, לרגע. אם תוכל לציין את שמות ההורים ושל האח והאחות שלך.

ת. שמו של אבא מרדכי אליהו פלוסברג. של אמי אסתר לאה לבית לשניק. האחים הם ברוך מנדל פלוסברג שהוא גר כאן בארץ, הוא חי עד היום, הוא כבר בן תשעים וחמש, עד מאה ועשרים. ואחותי שגם כן חיה היום והיא בת תשעים ושתים, גם עד מאה ועשרים.

ש. את סבא וסבתא שלך הכרת?

ת. הייתה לנו סבתא אחת שאמא טיפלה בה. דווקא בחמות, היא טיפלה בה עד שהיא נפטרה ב- 1933 בחנוכה. אני זוכר, הייתי ילד, הסתובבתי, פתאום אמרו לי שהסבתא נפטרה.

ש. אתה היית צעיר הבנים?

ת. כן, אני הייתי הצעיר. הבר מצווה שלי הייתה צריכה להיות באותו יום שפרצה מלחמת העולם השנייה. יותר נכון ב- 30 באוגוסט. אצלי היה קצת בלבול כי אני ידעתי את התאריך העברי שזה היה כ' באלול, ואמרו לי שזה 30 באוגוסט. עכשיו אני בדקתי וראיתי שהתאריך הנכון הוא 28 באוגוסט 1926.

ש. לפני שנגיע לבר מצווה שלך אז היינו מבקשים לשמוע עוד קצת על המשפחה. אמא עבדה בבית?

ת. אמא הייתה בבית. כשהיא ילדה אותי קרה מקרה, אני נולדתי בחודש אלול, כמו שציינתי. בחודש אלול היה נהוג שיהודים יצאו לבית הקברות לבקר את הקברים של הקרובים שהיו קבורים שם. בית הקברות היה לא רחוק מהעיירה. היה כחמש מאות מטר. הדוד שלי אברהם יצא גם כן בוקר אחד לבית הקברות. הוא הסתובב שם וביציאה הוא הבחין בילדה ששוכבת על קבר. הוא לא שם לב לזה, כי הרבה הסתובבו שם.

אני צריך לציין. היה נהוג אצלנו שהצוענים כשהם נדדו מעיירה לעיירה, כשבאו ל- Dobrzyn אז המקום שלהם היה על יד בית הקברות, כי היה שם שטח פתוח. הם שמה העמידו את הקרוואנים שלהם ומשם התנהלו. היו שם חודש חודשיים ונסעו.

כשהוא יצא מבית הקברות הוא הבחין בילדה ששוכבת שם. הוא לא שם לב, ילדה, כנראה הלכה ביקרה שם. היה מאד נעים לבקר שם כי היה מטופח, היו שם עצים והיה ירק, מטופל. כשהוא יצא הוא ראה שהצוענייה צועקת שהילדה שלה נעלמה. הוא ניגש אליה ואמר לה: "ראיתי ילדה שוכבת שם, יכול להיות שזו הבת שלך, לכי תראי". היא באמת ניגשה וראתה שם את הילדה הזו שהיא לא חיה. היא התחילה לצעוק "הרגו לי את הילדה". אם היא ציינה שהיהודים עשו את זה אני לא יודע. אבל זה היה מספיק שאספסוף התאסף אתה והחליטו שהיהודי הרג את הילדה בשביל שם לפסח.

ש. הדוד עוד היה שם, אתם?

ת. לא, ברגע שזה התחיל והאספסוף התאסף והתחילו לצעוק הוא התחיל לברוח והם אחריו. הוא ברח לתחנת המשטרה המקומית. תמיד אמרו בעיירה שהמפקד של תחנת המשטרה הוא אוהד יהודים. הוא באמת התנהג אתו יפה, נתן לו להישאר שם כדי שההמון לא יפגע בו. בסוף הגישו נגדו כתב אישום בבית המשפט. המשפט הזה התנהל שלוש שנים.

ש. איפה הוא התנהל, ב- Dobrzyn?

ת. לא, בריבקינד, זו לא עיר מחוז, עיר אזורית, והעיר המחוזית הייתה Warszawa. בזמן היטלר כשהוא צירף אותנו לרייך אז המחוז היה כבר טולין. טולין שהייתה עיר גרמנית מזמן הפרוסים.

ש. המשפט ארך שלוש שנים.

ת. המשפט ארך שלוש שנים והוא יצא זכאי. עלילת הדם הזו עשתה הדים גדולים בארה"ב. היה לי עיתון, אני לא יודע, הוא נעלם עליו, שכתב עליו באותם זמנים על עלילת הדם הזאת. היהודים היו מאד מעורבים בעלילת הדם הזו. אחרי שהוא זוכה אז כולם התארגנו והזמינו את המשפחה שלו לארה"ב. הוא והילדים שלו, אלה שלא היו נשואים, נסעו לארה"ב והיו שם. נשארו בת אחת ובן אחד. הבת התחתנה, והייתה לה בת קטנה בת כמה חודשים, והלכה ל- Auschwitz ונספתה שם. והבן היה ב- Warszawa עם אשתו ושני ילדים. ב- Warszawa היה רעב גדול, והוא דאג שהיא תבוא ל- Mlawa, איפה שאנחנו היינו, כפי שאציין אחרי כן כשהיינו בגטו. והם הובלו ברכבת ל- Auschwitz והיו בין כאלה שהלכו לצד שמאל. שמה היה חוה לבית גלדוב.

ש. הילדים גם הלכו אתה?

ת. הילדים, אלי שהיה בן תשע והבת שרה שיינה, שהייתה בת שתים עשרה. הם תכף נלקחו לגזים באותו לילה שהגענו לשם. הבעל של הבת דודה שקראו לה רבקה פייגה רובינר, התחתנה עם רובינר. הוא יצא אתי ביחד לצד הגברים. אחרי שהוא חי שם כמה שבועות הוא נפטר, גמר את חייו.

ש. נחזור בבקשה עוד קצת אחורה לבית לפני שכל הדברים האלה קורים.

ת. כשאני נולדתי, והאספסוף הזה התחיל לצרוח שהיהודים הרגו את הצוענייה, התחילו גם להקיף את הבית שלנו וזרקו אבנים לתוך הבית. אמי שכבה אז, כמו שאומרים ביידיש (יידיש) והתחילו לתלות שמיכות על החלונות כדי שהאבנים לא יכנסו פנימה ולא שברי הזכוכית. כשהגיע הזמן לעשות 'שולם זוכר' שזה דבר שנהוג אצל יהודים שבאותה שבת ראשונה באים כולם מבית הכנסת לבית ובדרך כלל אוכלים ארבס ושותים בירה. זה הנוהג. אצלי לא באו. רק אחד שתמיד הציגו אותו לפני כשהייתי כבר יותר גדול שהוא היחידי שבא, האמיץ שהופיע ל'שולם זוכר'. אחרי כן אותו דבר היה בברית, בקושי היה מניין. פחדו לבוא בגלל האספסוף ולהסתובב ברחוב.

ש. זה התפשט מעבר לבית שלכם?

ת. לא, לא יותר. לא ידוע לי. המשפט נמשך שלוש שנים אז כנראה שהיו כמה גויים, אז במקרה הכומר היה אוהד יהודים, אחרי כן היה כומר שונא יהודים. אז הוא עוד היה אוהד יהודים והוא דאג להשקיט קצת את הרוחות.

ש. הצוענים היו באים לתקופה מסוימת והולכים, הם נדדו. אחרי שהצוענים נדדו עדיין נשאר האספסוף הזה המקומי?

ת. האספסוף המקומי כבר לא היה לו מה לעשות זה התנהל בבית משפט ואפילו ל- Warszawa נדמה לי זה הגיע.

ש. אבל אמרת שגם בברית היה פחד?

ת. הברית הייתה אחרי כמה ימים.

ש. אמרת שזה נמשך שלוש שנים.

ת. במשך השלוש שנים ב- Dobrzyn לא דיברו על זה.

ש. מה שאני שואלת, ואולי אתה לא יודע, האם הצוענים עשו את הדברים האלה?

ת. לא, הפולנים ניצלו את זה. זה היה ........

ש. אתם הייתם משפחה דתית?

ת. כן, היינו משפחה מאד דתית, מחסידי גור. אבא היה גם הגבאי בשטיבל.

ש. הייתה שם קהילה יהודית גדולה?

ת. כן, היה שטיבל גדול והיה שטיבל קטן, והיו שם כמאתיים איש מתפללים. הייתה שורה ארוכה של חדרים שזה היה המקום שבו אנחנו התפללנו.

ש. Dobrzyn עצמה הייתה עיירה גדולה?

ת. לא, היא לא הייתה עיירה גדולה. הייתה עיירה מאד מאורגנת. היה בה רחוב ארוך שנקרא דלנגהגאס, היה רחוב פיצוסקבו שזה היה למעשה הרחוב העיקרי שהוביל לאורך העיירה עד לגשר על נהר Drweca שהוביל ל- Golup. למעשה, המרכז של העיירה היה יהודי. בשבת כולם הסתובבו בטליתות ברחוב הראשי ולא ראית שם גוי. אחרי כן כשהגענו לשנת 1939 והאנטישמיות הרימה ראש אז גם שם זה התחיל להיות יותר...

ש. ממה התפרנסו רוב היהודים בעיירה?

ת. רוב היהודים היו כמו אבא שלי, ..... זה היה נקרא, מי שעושה את החלק העליון של הנעליים. היו ארבעה כאלה. הכל היה בידי היהודים. היו גם כמה יהודים סנדלרים אבל בעיקר זה היו גויים. היהודים התעסקו גם בקניית התבואה. באו עגלות מהכפרים שבאו עם תפוחי אדמה, עם דגן ועם כל זה אז היהודים קנו ומכרו, הסתובבו, וראית לאורך כל הרחוב עמדו אנשים וחיכו שתבוא העגלה הזאת, התנפלו עליה, דיברו, התווכחו על המחיר וקנו. בעיקר לקראת פסח בעגלות האלה היו מביאים תפוחי אדמה, והיהודים קנו הרבה תפוחי אדמה שיהיה לפסח, הרבה ביצים שיהיה לפסח. בעיירה היה גם שוק כל יום שלישי. אז היהודים והגויים עמדו שם עם שולחנות ומכרו, כמו בשוק.

ש. איך היו היחסים עד 1939 עם הגויים?

ת. היו יחסי שכנות. היו גם מריבות אבל היו יחסי שכנות. אני לא זוכר שהשיקוצים – גויים צעירים, התנפלו עלינו.

ש. כן התנפלו או לא?

ת. זה היה כמו ילדים, כמו שאפשר לראות בכל בית ספר. היה מקרה שאני הלכתי לבית כנסת וכל פעם הופיע שם שייגץ אחד.

ש. אותו שייגץ?

ת. אותו שייגץ, אני הלכתי והוא הלך, ואילץ אותי כל פעם, הצטרכתי לרדת מהמדרכה, לעבור לצד השני ולעקוף אותו. זה מאד הרגיז אותי. ואז היה בבית הספר, אנחנו הכנו לעצמנו כמו רוגטקות, משהו מעור שזור עם עמוד עץ. ואני גם עשיתי דבר כזה. פעם אחת החלטתי שאני לא עובר. הוא בא נגדי והסתכל עלי והוא לא ידע מה לעשות, אני לא עובר. הוא בכל אופן ניגש אלי ואני הוצאתי את זה והתחלתי להרביץ לו. הוא צעק: "או יוזוס, או יוזוס" ואני אמרתי לו: "אל תצעק, הוא יהודי והוא לא יעזור לך". מה יכולתי לעשות? מעניין שבשטיבל כבר הסיפור הזה התפרסם, שאני בשבת עשיתי דבר כזה, החזקתי מקל כזה בכיס, וזה אסור.

ש. הוא אחרי זה המשיך להציק לך?

ת. לא, לא ראיתי אותו יותר.

ש. אתה יכול לספר משהו על החיים של הקהילה היהודית?

ת. הייתה מאד מאורגנת. היו מכל המפלגות: 'הבונד', הקומוניסטים, וכמובן בית"ר ו'השומר הצעיר', הכל, מה שיהיה הוא היה שם.

ש. הייתה עזרה הדדית בקהילה?

ת. בוודאי. כל שבת בזמן התפילה, היו יהודים שנסעו מעיר לעיר. אחד נסע לאסוף כסף לחתונה של הבת, אחד נסע לאסוף כסף בגלל שהעסק שלו נשרף. הייתה אימרה: אם למישהו העסק נשרף אחרי כן הוא נהפך לעשיר. ככה אמרו. הוא הלך, אסף כסף. אם זה היה נכון – אף אחד לא יכול לבדוק את זה.

ש. אתם הייתם משפחה ציונית?

ת. כן. ציונית מאד. קודם כל האח היה שנתיים בהכשרה של 'אגודת ישראל'. האחות גם הייתה שנתיים בהכשרה ב- Warszawa בלימוד תפירה גם כן מטעם 'אגודת ישראל'. שרה שנירר היא הייתה הכוהנת הגדולה של התנועה הזאת. ובאמת ב- 1936 הם נסעו עם שתי בנות דודה שלנו שנסעו באותה שנה, באו לכאן ב- 1936.

ש. וזה היה בהסכמה של המשפחה?

ת. בוודאי בהסכמה. ברצון. אם את אבא שלי היו מעירים בשתים עשרה בלילה ואומרים לו "תשאיר הכל ולך" אז הוא היה עושה את זה. הוא מכר את כל הנכסים כדי שהבן והבת יוכלו לנסוע לארץ ישראל. ואחרי כן באמת היינו במצוקה כספית. אחרי כן כשלקחו את אבא אז לא הייתה לנו פרוטה בבית. אחרי זה אני אספר כשאנחנו באים לגטו Mlawa אז לא הייתה לנו פרוטה. חיינו על חשבון הבת דודה הזאת, שציינתי אותה מקודם, שהייתה הבת של הדוד אברהם.

ש. אתה הלכת לבית ספר. לאיזה בית ספר הלכת?

ת. בית ספר יהודי של ''אגודת ישראל'. בעיקר היו לימודי תורה, לימודי גמרא. היו גם שיעורים בפולנית, בחשבון. אבל זה לא היה העיקר, העיקר היו הלימודים התורניים.

ש. אתה למדת אותם ב'חד'ר? בבית ספר עצמו בעיקר היו לימודים תורניים?

ת. כן.

ש. למדו עד הצהרים?

ת. איזה צהרים? עד שבע בלילה. אנחנו בחורף הלכנו הביתה עם פנס. הכנו עם פנס. היה בקבוק שבור והיה שם כמו פח. זה לא כולם, לכמה היו אפילו פנסים מאד יקרים. עם זה הלכתי הביתה. היה חושך מצרים כשחזרנו בשבע. עד שבע בערב היינו שם. אבל גם השתוללנו, אל תחשבי שלא השתוללנו.

ש. אני רוצה לשאול אותך מה עשית בשעות הפנאי. אני מבינה שפנאי גדול לא היה שם אם למדו מהבוקר עד שבע בערב?

ת. כן, אבל היו גם פאוזות. פאוזות זה הפסקות. אני זוכר, בתוך המעילים שלנו הכניסו חומר שיחזיק את המעיל ישר, זה חומר בעיר. אנחנו כילדים הוצאנו אותו, הכנו אבוקות ועשינו רכבת, הלכנו בכל העיירה עם האבוקות האלה והמעילים הפכו לסמרטוטים. השתוללנו הרבה, אין מה לרחם עלינו.

ש. בחופשות הקיץ אתם נסעתם לאיזה שהוא מקום?

ת. לא, לא. היו לנו דוד ודודה בכפר אז ביקרנו אותם. נסענו לשם לאיזה חג או משהו.

ש. הבית שלכם עמד בתוך רחוב יהודי? כל השכנים היו יהודים?

ת. לא. דווקא מכרנו את הבית הזה לגוי שהיה גר על ידינו, כנראה, חצי בית מכרנו, אני לא בקי בזה. הוא היה קצב ועשה נקניקים.

ש. חצי בית מכרתם אחרי שהדוד אברהם נסע לארה"ב?

ת. כן.

ש. היה רדיו בבית? היה עיתון?

ת. עיתון כן.

ש. כל באי הבית היו יהודים? היו לכם קשרים עם לא יהודים?

ת. כן, זה שקנה חצי בית היה לנו קשר אתו. כשנולדה לה הבת היא הביאה לנו חצי עוגה לכבוד הבת שנולדה לה.

ש. אז היחסים היו טובים?

ת. לא היו בעיות. היו בעיות של שכנים, זה היה יכול לקרות.

ש. אבל לא נבעו מכך שפה יהודים ופה נוצרים?

ת. לא, ממש לא. חוץ מאשר שהגענו כבר ל- 1939.

ש. אנחנו נגיע. היית חבר בתנועת נוער?

ת. כן, 'פרחי אגודת ישראל'.

ש. מה עשיתם שם בתנועה?

ת. ב'פרחי אגודת ישראל' לא במיוחד, לא היו דברים מיוחדים. היו 'פרחי אגודת ישראל' שלנו ו'צעירי אגודת ישראל' שאח שלי בסוף הוא היה היושב ראש שם. בעיקר שהיה חנוכה התאספנו ודיברנו. לא דברים מיוחדים.

ש. באיזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת. ביידיש.

ש. פולנית בכלל לא למדתם?

ת. למדנו פולנית, אבל זו לא הייתה השפה שלי. גם יידיש לא הייתה השפה שלי, להגיד לך את האמת.

ש. אז איזו שפה הייתה השפה שלך?

ת. לא נקלטתי ליידיש. התחלתי לדבר רק כשהתחלתי לדבר עברית. אז היה לי דיבור. ביידיש לא מצאתי את ההתבטאות. אני לא סבלתי את ההתבטאויות 'המתקתקות' שיש ביידיש. אני לא סבלתי את זה. אבל דיברתי יידיש, לא הייתה שפה אחרת.

ש. אתה רוצה לספר משהו על ליל שבת אצלכם בבית?

ת. בליל שבת קודם כל הלכנו לבית הכנסת. באנו הביתה ושרנו 'שלום עליכם מלאכי השלום". אתה בא הביתה אומר 'שלום עליכם, עליכם השלום'. בשר ודגים, אוכלים סעודה שלימה.

ש. היהודים לא עבדו בשבתות?

ת. לא. לעבוד בוודאי שלא. החנויות לא היו פתוחות. ליהודים הייתה בעיה כי הם היו צריכים להיות סגורים גם בשבת וגם ביום ראשון. אבל ביום ראשון היו גם אחרים שמכרו מהדלת האחורית. כשהתחילו התנועות האנטישמיות אז התחילו לעקוב אחרי זה ודאגו שהמשטרה תיתן קנסות. אבל האנטישמיות הגיעה עד כדי כך שהם ויתרו, היו מוכנים לוותר על העצמאות הפולנית בכדי להיפטר מהיהודים. כשאמא שלי הלכה ערב המלחמה לגוי שנשאר עוד חייב לה שני זלוטי, וזה היה כסף אבל לא סכום גדול. הוא גם לא היה עשיר גדול. הוא התרגז ואמר: "עוד מעט היטלר יבוא, יתפוס את היהודים בזקן ויעיף אתכם מכאן". זה היה בלתי נסבל. התעמולה הגיעה עד כדי כך שהאנדקים ויתרו על עצמאות פולניה בכדי שהיטלר יבוא וייקח את היהודים. את יודעת שהיה Boycot נגד היהודים.

ש. מתי היה החרם הזה נגד היהודים?

ת. זה התחיל שנה שנתיים קודם, ב- 1937/8, 1938 בעיקר.

ש. איך זה התארגן?

ת. זה התארגן שעמדו על יד החנויות של היהודים וצעקו בפולנית: "אל תקנה אצל היהודים". היה מקרה שעל יד חנות יהודית עמד ילד יהודי שבא מ- Lodz . הוא לא נשמד ולא עבר להיות קתולי אלא נשאר יהודי, אבל הוא עמד בתוך הקבוצה וצעק את הסיסמא: "אל תקנה אצל היהודים". זה היה כמו אש בוערת, והכל מתוך תעמולה, פרו-פרופגנדה קראו לזה, ואני רואה גם אצלנו שמתילה פרו-פרופגנדה, נגד יהודים.

ש. באמת לא קנו אצל היהודים? לא נכנסו לחנות?

ת. לא, להפך. הם רצו לקנות. כפרי שבא לעיירה קנה אצל היהודים. הוא ידע שאצל היהודי הוא יקבל יותר טוב ויותר זול. היה נהוג שקונים אצל היהודים.

ש. אבל כשהתחילו המעשים של הבויקות האלה?

ת. אז היה קצת פחות אבל המשיכו לקנות.

ש. אבא המשיך לעבוד כל הזמן הזה?

ת. כן. ראש הממשלה של הפולנים, כשהתחיל כל זה, הוא רצה ללחום נגד זה. היו גם רציחות, פשיטק הייתה עיירה ששמה הרגו יהודים אחד. הוא יצא עם הסיסמא: "להרוג יהודים - לא, אבל לעשות להם בויקות - כן".

ש. אתה המשכת ללמוד?

ת. כן, זה כן. זה היה הכל יחידים, זה לא היה מאורגן. הייתה פעם אחת הפגנה נגד היהודים, שברו שמשות, ואני זוכר, אני רצתי מאחוריהם, ואמא שלי באה לבית הספר, ואני כבר לא הייתי בבית הספר, אני הייתי עם הקומדו. הם הלכו ואני הלכתי מאחוריהם, וככה הלכתי הביתה. אני הלכתי הביתה וראיתי שעושים את ההפגנה אז הלכתי אחריהם. אחרי זה רצתי הביתה.

ש. אולי אתה יודע מה היה היחס של הרבנים לכל ההתרחשויות האלה? הרבנים בבית כנסת, נגיד, מה הם אמרו ליהודים? איך לנהוג?

ת. לא הייתה שום התייחסות מיוחדת. היה מקרה שהייתה הפגנה והיה יהודי שמכר גלידה ברחוב הראשי, והיה לו אקדח. הוא אמר: "כשנכנסו אלי רציתי לירות בהם". אז הם אמרו לו: "אל תעשה את זה, אל תשתמש ב....". שמרו על פרופיל נמוך.

ש. לא היה ניסיון להתארגן נגד הפעולות האלה?

ת. לא, נגד הפולנים לא היה. למעשה, לא הרגשנו מאוימים על ידי הפולנים, זה לא. פחדנו מהיטלר. באמת, הדוד הזה שסיפרתי לך, שגר על יד Hamburg, הגרמנים גירשו אותו לפולניה ב- 1938. הוא היה אצלנו הרבה זמן, הוא והבת שלו שרה. אחרי כן הם היו בסקמפנו אצל ההורים של אשתו.

את מכירה את אברהם שביט שכתב ספר על זה שהוא היה בן שלוש ואיך הוא נשאר בחיים אצל הגויים? זה עכשיו נודע לי, שהוא היה אחד הילדים שנשארו שם. זאת הייתה המשפחה שהדוד אחרי זה הייתה אצלם בסקמפנו. ואנחנו כשברחנו כשפרצה המלחמה והרגשנו שאנחנו בקו החזית, אז נסענו גם כן לסקמפנו.

ש. זה תכף, אנחנו מגיעים ל – 1939. הדוד הזה חי אצלכם. היו עוד פליטים שהגיעו מגרמניה ועברו את הגבול להיות אצלכם?

ת. אני לא מכיר.

ש. אבל היו בעיירה?

ת. בעיירה אני לא יודע אם היו. לא היו הרבה יהודים מ- Dobrzyn ונסעו לגרמניה.

ש. הוא היה במקור מ- Dobrzyn, חי בגרמניה ואז שלחו אותו בחזרה?

ת. הוא חי בגרמניה הרבה זמן. הילדים שלו דיברו רק גרמנית. אחת הבנות הייתה כאן, גם היא עלתה ב- 1936. אמרתי ששתי בנות דודה ולמעשה שלוש. היא הייתה כאן ויש לה משפחה גדולה.

ש. החיים התנהלו ככה עד ספטמבר 1939. מה קרה בספטמבר 1939?

ת. כשפרצה המלחמה אנחנו ברחנו, הלכנו לילה שלם.

ש. איך ברחתם?

ת. ברגל.

ש. מה לקחתם אתכם? למה ברחתם בכלל?

ת. כי אנחנו היינו בחזית, הרגשנו שאנחנו בחזית. ה- Drweca הייתה צריכה להיות קו ההגנה.

ש. אספתם את החפצים שלכם וסגרתם את הבית והלכתם?

ת. לקחנו דברים הכרחיים והלכנו. הלכנו כל הלילה, בבוקר הגענו לסקמפנו.

ש. זה היה אתה, אבא ואמא? ומי עוד?

ת. והאח היותר גדול ממני, לא הגדול. אנחנו היינו ארבעה אחים בבית.

ש. האח הגדול והאחות נסעו?

ת. כן. האמצעי נשאר בבית. הוא הלך עם אבא ל.....

ש. אז ברחתם לסקמפנו?

ת. כן. שם אני עליתי לתורה לכבוד הבר מצווה. זה היה יום שני. וכשיצאנו מבית הכנסת בא מולנו הפטרול הגרמני הראשון. אז אבא בא הביתה. אנחנו לא ברחנו לבד, היו אתנו גם הדוד והדודה. אני ראיתי תמונה שאבא ישב ורעד, ואמא והדוד הזה ישבו על יד החלון והסתכלו החוצה, ישבו ורעדו. כי אבא הכיר את הגרמנים כבר, הוא הסתובב שנים. כשהוא בא לקונסוליה כבר לא רצו לקבל אותו, לא רצו לדבר אתו.

ש. מתי הוא בא לקונסוליה?

ת. הגרמנית. הוא נסע וחזר בחזרה. היה לו פספורט והוא נכנס לגרמניה.

ש. אבא שלך, לצורך המסחר היה נכנס?

ת. לא לצורך מסחר. הוא חשב שהוא יכול לקבל איזה תפקיד בגרמניה, תפקיד כמו הדוד שלי שנסע. הוא היה גבאי בבית הכנסת, במסגרת הדת הוא יכול למצוא שם משהו שיכול לפרנס אותו.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. ב- 1933/4. אחרי שהוא איבד את העופות אז הוא נסע לגרמניה למצוא לעצמו משהו אחר. הוא הסתובב שם שנה שנתיים, כנראה, אני לא יודע, אבל הוא הסתובב שם.

ש. והוא עמד על הרוח הגרמנית?

ת. כן, הוא עמד על הרוח ששמה נשבה, הרגיש אותה. אני גם כן, ברגע שהתחלתי לקרוא עיתונים בגיל שמונה אז הרגשתי את זה, הרגשתי את מה שמתרחש. עשיתי לעצמי גם נבואות מה יהיה.

ש. מה היו הנבואות שלך?

ת. אז עוד לא ידעתי בדיוק. נבואות לא טובות. אבל אני זוכר, אחרי שברחנו ל- Mlawa הלכתי עם אחד החברים שלי ודיברנו על ה- אס.אס. אמרתי לו: "אם המלחמה תימשך ולא תיגמר על ידי זה שתהיה מהפכה בגרמניה והמשטר ייפול שם – אנחנו היהודים לא נישאר בחיים". זה אמרתי כשהייתי בן שלוש עשרה כבר.

ש. זה כבר אחרי הבר מצווה ואחרי סקמפנו?

ת. כן. אני קלטתי את האווירה. סיפרתי לך שאבא ישב עם הדוד והם שניהם רעדט. אמא באה אלי ואמרה: "מה אתם עושים? הלא יהרגו את כולם". כך היא אמרה. למעשה, לאבא שלי היה ניסיון ממלחמת העולם עם הגרמנים. היה מקרה שהם אספו את כולם אז, אז עוד לא רק את היהודים, אלא את כולם אספו בשוק. וקרה שם משהו, אני עד היום לא יודע בדיוק מה. אבל קרה שם משהו שזה נשאר בזיכרון.

ש. אז אתה יוצא מבית כנסת אחרי העלייה לתורה ואתם פוגשים את הפטרול הגרמני. אבל לא דיברו אתכם ואתם לא דיברתם?

ת. לא, הוא בא עד אלי, הסתובב וחזר. הוא עשה סיבוב והוא בא לספר.

ש. הם היו על אופנועים?

ת. על אופנועים, כן. ככה הם נכנסו לכל העיירות. בא פטרול, הסתובב, ראה מה המצב ואחרי כן בא המצב.

ש. ומה קרה אחרי כן כשאתם הייתם בבית בסקמפנו, מה קרה?

ת. אנחנו לא נשארנו בסקפמנו. תכף חזרנו.

ש. לאן חזרתם?

ת. ל- Dobrzyn.

ש. חזרתם הביתה?

ת. כן.

ש. אתה זוכר למה? למה החלטתם לחזור הביתה?

ת. עוד מעט יהיה ראש השנה, צריך להיות בבית. אני כותב שם, אני לא יודע אם את קראת את זה, שאני חלמתי פתאום, חלמתי באותו לילה שאנחנו חוזרים, הולכים עם עגלה. קבלנו גם עגלה, חוזרים עם העגלה הזאת. ופתאום נופלת פצצה או קורה פיצוץ ואני מוצא את עצמי לבד. אז אמרתי: "אני לא רוצה לנסוע ואני לא רוצה לחזור". פחדתי מהדרך. אבל לא סיפרתי את החלום, לא רציתי להגיד למה, לא רציתי להיות טיפש ולהגיד שחלמתי. אבל התעקשתי שאני לא רוצה שניסע. אז הדודה שלי אמרה: "הילד הזה יגיד לנו מה לעשות?" אז הלכנו. וככה זה נגמר. זאת אומרת, לא בדרך, אבל זה קרה. אני נשארתי לבד.

ש. אז חזרתם ל- Dobrzyn, חזרתם הביתה. מה מצאתם?

ת. אז מצאנו את הבני דודים שלנו שהם היו מ- Dobrzyn אבל הם עברו לצד הפרוסי. אז זה היה מה שקודם אמרתי, Drweca הייתה הגבול בין הפרוסים. הם חיו בצד הפרוסי, לא באותה עיירה. זה מדינה שלימה שמה פרוסיה. הם היו צריכים תכף לברוח משם כי הגרמנים שם כבר התחילו לטהר מיהודים. אז הם באו אלינו. מצאנו אותם וזהו. אז היה ראש השנה וזה מה שקרה בראש השנה.

ש. מה קרה בראש השנה?

ת. בראש השנה היה ככה. בערב ראש השנה פחדנו ללכת לבית הכנסת והתפללנו בבית. למחרת אבא אמר: "יהי מה ואני הולך לבית הכנסת". הלכנו לבית הכנסת, הגענו לתפילת המלך ששמה מתחלפים החזנים ופתאום שקט, שקט דממה, לא שומעים זבוב. מתחיל לחש "הגרמנים סגרו את בית הכנסת". כן, הגרמנים סובבו, אמרו לנו לצאת. לקחו את כל הגברים, הביאו אותם לשוק. אני כבן שלוש עשרה לא חשבתי הרבה. כמו שיצאתי ברחתי. הלכתי, רצתי הביתה. הזיכרון שלי היה שלאבא יש פספורט עם חותמת גרמנית ורציתי להביא לו את זה. אחרי כן הבנתי שלא זו הבעיה.

הביאו אותם לתוך השוק של העיירה. זה היה שטח גדול, שמה כל יום שלישי היה השוק. ואני עוד העזתי, ניגשתי לגרמני, ראיתי אבא דואג, ושאלתי אותו אם אני יכול להביא חבילה בשביל אבא. אז הוא אמר "כן". רצתי עוד פעם הביתה, הכנו חבילה וכשבאתי בחזרה אז כבר כל העיירה עמדה שם עם חבילות. בכל אופן, מצאתי מישהו שנתתי לו את החבילה, ביקשתי שימסור לאבא. אני לא חושב שהיא נמסרה, אני לא זוכר. אבל זו הייתה הדרך היחידה. זרקתי את החבילה. היו שם אבא ואחי הגדול.

הם עמדו שם איזה שעה, שעתיים, ואחרי כן לקחו אותם במכוניות משא והעבירו אותם לפידגושי, שזה הצד הפרוסי. אנחנו לא ידענו כל המלחמה מה קרה אתם. רק אחרי המלחמה נודע לנו שאחרי שבועיים הם הוציאו אותם להורג. מצד הפולנים הייתה איזה התעוררות, כנראה עשו משהו. באותו זמן הרגו שם איזה תשע מאות פולנים. היהודים קברו את עצמם, הכינו לעצמם את הקברים.

אחרי המלחמה כנראה כשהרוסים נכנסו כנראה היו שם גם יהודים מ- Dobrzyn שהיו בקומנדו, כי היהודים תפסו עמדות פיקוד. גם על זה אחרי כן הפולנים צעקו. הם דאגו שיפתחו את הקבר הזה ויביאו אותם למקום מיוחד בפידגושי שקוראים לו דולינה שמרצ'י, ששמה היו כנראה קבורים פולנים. העבירו את העצמות לשם. יש לי תמונה של המקום.

ש. אחר כך אנחנו נבקש לראות אותה. אז אתה עכשיו עם אמא לבד בבית.

ת. אני לבד עם אמא בבית. זו בעיה. התחלנו לחפש כמה גפיים, מה שאבא תפר. הלכנו לאותם סנדלרים. אחד במקום זה תפר זוג נעליים בשבילי, אחר נתן קצת כסף. אבל היה להם מאד מעט. וזהו זה, התחלנו לראות מה לעשות. לא הייתה בעיה כי באו גם הבני דודים מפרוסיה וחיינו ביחד, אז זו כבר לא הייתה בעיה לקנות לחם.

ש. היה קיצוב מזון?

ת. לא. לא היה קיצוב מזון, לא הייתה בעיה של מזון. אבל זה לא נמשך הרבה זמן. היינו שם עד 15 לנובמבר, נדמה לי.

ש. איך היה היחס עם הגרמנים בתקופה הזאת עד נובמבר? היה מפגש עם הגרמנים? היו כל מיני גזרות? היה סרט לבן? היה מגן דוד צהוב שהייתם צריכים לתפור?

ת. ב- Dobrzyn אני לא זוכר שתפרנו מגן דוד צהוב.

ש. היו הגבלות תנועה או יכולתם לצאת ולבוא כרצונכם?

ת. לא היה במיוחד. הם עוד לא היו מאורגנים. באותו יום שהגרמנים נכנסו לפולניה אז כבר היה ערוך המגיסטראט שהגרמנים הקימו בחשאי. הם תכף תפסו את ההנהגה של רשות העיירה והתחילו לפעול והכל היה מאורגן, כל אחד ידע את תפקידו. במקרה הייתה שם משפחה אחת שגרה בשכירות אצל אחד פולקסדויטשה והיחסים ביניהם היו לא טובים. היא הייתה אלמנה עם שני ילדים. אגב, היא נשארה בחיים הודות לזה. כמו שהוא עלה הוא התחיל לדאוג שיציקו לה. היא תפשה את זה, לקחה את שני הילדים וברחה מ- Dobrzyn. היא ברחה, התגלגלה לרוסיה עם בן ובת. עברו את המלחמה והיו כאן בארץ. הבן עוד חי.

ש. האח שלך והאחות היו כבר בארץ ישראל?

ת. כן.

ש. היה לכם קשר מכתבים אתם?

ת. כן, קשר מכתבים כן, עד פרוץ המלחמה היה קשר מכתבים. אחותי שלחה לי את כל מה שאני צריך לבר מצווה, היא שלחה מארץ ישראל. תפילין היא שלחה לי ועוד כמה דברים, אני לא זוכר מה.

ש. סיפרת לנו שבראש השנה הגרמנים הקיפו את בית הכנסת ושלחו את הגברים.

ת. שלחו את הגברים לפידגוש, ב- Rumberg, בגרמנית. שם היו שבועיים.

ש. סיפרת שירו בהם בקבר אחים, קברו אותם ואחר כך הוציאו את הגופות וקברו אותם.

ת. אני חושב שהיריות היו ביום ראשון של סוכות בערב. כנראה שהם עשו את זה בכוונה בחג. אנחנו במשך כל המלחמה לא ידענו מה קרה שם. רק אחרי המלחמה, זה גם כן כבר אמרתי. הפולנים הקימו זיכרון לארבע מאות יהודים שנמצאים שם. הם מפרטים שם את השמות של הארבע מאות יהודים. אלה שטיפלו בזה היו כנראה הבנים או קרובים של היהודים האלה.

ש. ואבא שלך לא מצוין שם?

ת. לא. ארבע מאות יהודים, אבל מזה היו ארבעה שמות שהיו להם כנראה בנים בצבא הרוסי.

ש. סיפרת שאתה ואמא נשארתם בבית, ואמא הלכה למכור את הגפיים שאבא תפר לפני כן והתפרנסנו בדוחק.

ת. חיינו בדוחק. אני אמרתי גם שבאו הבני דודים וכבר האוכל היה משותף וכבר לא היה אני קונה או הוא קונה.

ש. כסף לא היה?

ת. לנו כסף לא היה. בנובמבר 1939 הגיע צו הגירוש שהיהודים צריכים לעזוב את Dobrzyn. אנחנו נסענו. השכנה שלנו גברת שטולצמן, אחד הבנים שלה נשאר בחיים והוא חי בארה"ב אבל כבר נפטר. אז גברת שטולצמן שכרה עגלה ואנחנו נסענו ל- Mlawa. לנו הייתה משפחה ב- Mlawa, זו הבת דודה, וגם לה הייתה שם משפחה.

ש. כמה זמן נתנו לכם להתארגן בין צו הגירוש לבין היציאה?

ת. הצו היה שצריכים לבוא לשוק ומשם יגרשו אותנו, איך אני לא יודע. אבל אנחנו הקדמנו אותם. כשאנחנו יצאנו ראינו כבר את חלק מהיהודים עומדים בשוק, אבל אנחנו עברנו שם ונסענו.

ש. איך פרסמו את הצו הזה? טכנית איך זה התפרסם?

ת. אני חושב בפלקטים בכל הרחוב. ככה הם נהגו לעשות. היה צו שכל היהודים יתייצבו ויצרכו לעזוב את Dobrzyn.

ש. אתה זוכר מה לקחתם אתכם?

ת. הדבר היחידי שאני זוכר זה הכסת. היא שיחקה אחרי כן תפקיד חשוב.

ש. הפמוטים של אמא, ואולי היו עוד דברים?

ת. לא, אני לא זוכר שלקחנו.

ש. אתם לא נדרשתם להביא כסף או תכשיטים?

ת. הם נדרשו, אלה שנשארו. הייתה דרישה לשלם קונטריבוציה של ככה וככה כסף, היהודים שנכנסו כבר עם הגרמנים למשא ומתן, ייצגו את היהודים, אז התחילו לאסוף את הכסף.

ש. זה לא ב- Mlawa, אנחנו עוד ב- Dobrzyn. ב- Mlawa אני יודעת שביקשו קונטריבוציה. גם ב- Dobrzyn ביקשו?

ת. ב- Mlawa אני לא יודע. ב- Dobrzyn ביקשו את הקונטריבוציות.

ש. ואתם נתתם? אתה זוכר?

ת. לא, אנחנו כבר לא היינו. אנחנו נסענו ולא ידענו מה קורה ב- Dobrzyn. נסענו עד שהגענו ל- Mlawa. עצרנו ליד הבת דודה. לא הצטרכנו לחפש מקום כי באנו ישר אליה, פייגה רובינר. הבעל היה מעיירה מהסביבה. ב- Mlawa חיינו אצלה, והייתה שם עוד משפחה אחת. היהודים הצטופפו. הייתה עוד משפחה, יהודי מהשטיבל שלנו בשם ........ זה חשוב מאד כי האדם הזה לא היו לו ילדים והוא היה בעל קורא מאד חשוב בשטיבל. הוא ואשתו היו שם. והייתה שם עוד משפחה אחת שאני לא זוכר בדיוק את שמה, אבל אחרי כן מצאה לה מקום אחר והיינו שם שלוש משפחות.

ב- Mlawa היה יהודי, אפשר להגיד 'מוסר' – משתף פעולה עם הגרמנים תכף מהתחלה. הוא בא לדודה הזאת ואמר שהוא צריך את החנות. הבית היה לאורך, חדר, חדר, ואחרי כן חנות. הוא צריך את החנות בשביל הגרמנים. החנות נמסרה לחייט יהודי שעבד בשביל הגרמנים.

ש. מה היה שמו של ה'מוסר', אתה זוכר?

ת. שולם גוטמן. יש לי סיפור על זה. שולם גוטמן עבד אתם. היה לנו יהודי מאד מסור ראש הגטו ב- Mlawa. הגטו לא נעשה תכף. שנה שלימה היינו בלי גטו וישבנו שם. אחרי שנה ב- 6 בדצמבר 1940 כל היהודים הצטוו לצאת מהבתים ולבוא לאיזה מקום. אני ואמא גם כן יצאנו, סחבנו אתנו את הפרינה (הכסת) הזאת. זה היה הדבר היחיד שלא הרשו שרצינו לקחת. כמו שאנחנו מצטופפים ראינו שהם רוצים לקחת אותנו במכוניות לאיזה מקום, לא חשוב לאן. אני שמעתי אחד צועק לשני (גרמנית) אז הבנתי שהם מתכוננים לקחת כמות מסוימת. כמו שכולם הלכו קדימה לקחתי את אמא ואנחנו התעכבנו. ובאמת פתאום אמרו שזה נגמר ואנחנו חזרנו הביתה. אבל הפרינה לא נתנו לנו לקחת. את זה הצטרכנו להשאיר ברחוב.

את היהודים שלקחו משם הביאו לסביבות Lublin, הם עבדו תלאות גדולות ומעט מאד מהם נשארו בחיים. חלק מהם הצליחו לחזור לגטו – Mlawa עד שלקחו אותם ל- Auschwitz.

ש. בגירוש הזה לקחו שלושת אלפים וחלק מהיהודים באמת חזר לבתים. אבל אז היו צריכים לשלם קונטריבוציה, היהודים שחזרו הביתה.

ת. יכול להיות. אני לא הייתי מודע לזה.

ש. מה אתה יכול לספר על היודנראט ב- Mlawa, על סגלוביץ'?

ת. סגלוביץ'? מאין לקחת את השם?

ש. הוא היה ראש היודנראט ב- Mlawa, לא?

ת. לא סגלוביץ'. היה ...... הוא אפילו שיחק קלפים עם אותם אופיצרים שהיו אחראים על הגטו. ופעם אחת במשחק הזה הם משחקים קלפים, הוא עומד לצאת, אחד הולך אחריו ויורה בו, אחד מהגרמנים, הבכיר ביותר, לא זוכר את התואר, ירה בו. ואז עלה שולם גוטמן להיות הראש. סגלוביץ' לא היה. מאין לקחת את השם?

ש. אולי, אני טעיתי, זה לא חשוב.

ת. חשוב לי להיזכר איך קראו לו.

ש. במשך הזמן תיזכר. אולי אתה יכול לספר מה עשו אנשי היודנראט שם. הייתה משטרה יהודית?

ת. הייתה משטרה יהודית עד שבאחד הימים החליטו להאשים את המשטרה במשהו, אני לא זוכר בדיוק מה, ותלו את כל אחד עשרה השוטרים, ורק אחד נשאר בחיים. אני כתבתי את השם שלו. נשאר רק שוטר אחד. שוב, ריכזו את כולם בשוק ותלו את אחד עשר השוטרים ואחד נשאר בחיים.

ש. אתה היית נוכח בתליה הזאת?

ת. לא. אני לא הייתי נוכח, אני התחבאתי בתוך הבית במרתף. שכבתי שם עד שהם חזרו. מה היה קורה אם לא היו חוזרים – לא יודע אם הייתי יוצא משם.

ש. למה עשו את המסתור הזה אצלכם בבית?

ת. זה לא מסתור. זה היה מקום ששם החזיקו את תפוחי האדמה, במקום המקרר.

ש. סיפרת קודם שכשהגעתם ל- Mlawa כבר לא היה לכם בכלל כסף. אז איך התפרנסתם כל הימים האלה?

ת. אכלנו אצל הבת דודה. היא לא עשתה אתנו חשבון. אנחנו היינו שם, אכלנו. אמא לקחה את משק הבית בידיים, היא בישלה ועשתה את הכל. עד שאמא באה אלי ואמרה לי שאולי אני יכול לעשות משהו למכור סיגריות. בשבילי זה היה בלתי אפשרי. אבל היא שוב אמרה: "אין לנו ברירה, חייבים לעשות משהו, אנחנו לא יכולים לחיות על חשבון הבת דודה". היא אמרה לי: "אתה לא צריך לרוץ, אתה לא צריך לצעוק, תמכור כמה שתמכור". התפתיתי, יצאתי, לקחתי את קופסת הסיגריות מתחת לבית השחי ויצאתי מחוץ לגטו, הסתובבתי. לצעוק התביישתי, לא הייתי רגיל, לא יכולתי לתאר לעצמי את העניין הזה. פתאום אני רואה שאחד שעומד על ידי צועק, אחד שמוכר סיגריות: "היי, בוא". אז אני קפצתי עליו, הוצאתי את הסיגריות. מכרתי את שלושת הסיגריות הראשונות בעד עשרה פניג. אני זוכר. ואחרי כן התרגלתי, צעקתי, רצתי. הייתה בעיה, לא יכולתי להרשות לעצמי לקרוע את הנעליים. אז תפרו נעלים מסמרטוטים. וככה רצתי. הייתי אחרי כן מאד פעיל בתוך השוק הזה.

ש. אתה סיפרת קודם שתפרו לך נעליים, אחד הסנדלרים כשאתם באתם. אז היו לך נעליים טובות, לא נעליים של סמרטוטים.

ת. אבל היה חבל לרוץ עם כל היום עם הנעליים האלה.

ש. איך יצאת מהגטו?

ת. לא הייתה בעיה. זה עוד לא היה גטו.

ש. זה היה לפני שסגרו את הגטו?

ת. המעניין בגטו שיום אחד, זה היה שנה אחרי כן או באמצע 1942, משהו כזה, החליטו לסגור עם גדר את הגטו. זה לא היה גדר ממש אלא חוטי תיל מסביב. זה לא היה בשבילי בעיה להרים אותם ולעבור. והבת דודה הזאת גרה ברחוב שהחלונות פנו לרחוב שהרחוב כבר היה מחוץ לגטו. הם ניסו לסגור את החלונות עם קרשים או משהו, אבל אחרי כן יכולתי לעבור. וגם היה לנו שער שפנה לרחוב הזה. יום לפני שסגרו את הגטו אני קבלתי מהגויים שבאו מהכפר הזמנה לשק טבק שהוא רצה שאני אכין לו. שק טבק. אני הכנתי את השק. אני בא למחרת ויש גדר. דיברתי עם אמא שאני אביא את השק על יד הגדר, אני אעבור את הגדר ואחרי כן היא תמסור לי אותו. וכך היה. אני מביא את השק לגדר, מחכה, אמא מגיעה למסור לי אותו. הוא היה כבר שם אבל היא באה למסור לי אותו. אני מקבל את השק ופתאום אני מסתכל ומהפינה מופיע שוטר גרמני והוא פונה לכיוון שלי. לא ידעתי מה לעשות. התחלתי לפחד. גם אמא, כי הוא יגיד לאמא לעמוד. הוא מסתכל עלי, ראיתי שהוא מסתכל עלי, מסתובב וחוזר. אני לקחתי את השק ומסרתי אותו.

ש. עכשיו נשאלת שאלה מאיפה היה לך שק של טבק.

ת. אני קניתי אותו מיהודים שהיו בתוך הגטו. הם סחרו עם זה.

ש. היה מסחר בטבק ובסיגריות?

ת. הם קנו סיגריות, אנחנו קנינו אצלם. הם היו הסיטונאים, נגיד.

ש. איזה עוד סוגי מסחר היו בגטו?

ת. סחרו בתה. הבן דוד שלי היה לו גרמני אחד, זאת אומרת, פולני שהיה גרמני, והוא היה ביחסים טובים אתו. הוא קיבל ממנו תה, לימון, כל מיני דברים והם מכרו.

ש. אתה יכול לספר על איך התנהלו החיים בגטו?

ת. בגטו החיים התנהלו, אם להגיד את המילה 'טוב', לעומת אחרים. ב- Mlawa לא היה רעב. הועד היהודי פעל. הוא שיתף פעולה עם הגרמנים אבל פעל. כשהיו צריכים לתפוס את היהודים אז הוא תפס, במיוחד שולם גוטמן הזה. שולם גוטמן, אני אספר את הסיפור איך הוא תלה את הבן שלו.

ש. אני מבקשת שאתה תספר את מה שאתה יכול לספר.

ת. שולם גוטמן הזה, פעם אחת אספו את כולם לתוך השוק. אני לא הייתי, אני בבוקר יצאתי לעבודה, אבל זה מה שאני יודע.

ש. לעבודה שלך בסיגריות? או שכבר גייסו אותך לעבודה?

ת. לא לסיגריות. עברתי את גיל חמש עשרה והצטרכתי לצאת לעבודה כל יום. זה היה לנקות את הרחובות בדרך כלל.

ש. אמא לא יצאה לעבוד, היא לא הייתה צריכה לעבוד.

ת. לא. אצל הבן שלו תפסו שק קמח. היה עוד מקרה שתפסו שק קמח אצל אשה שהייתה לה שמה מעדנייה, החזיקה עוד מעדנייה. אגב, הבן הוא כאן, הוא יושב ראש יוצאי Mlawa. ירו בה. אני לא יכול להגיד בדיוק אם זה קרה באותם ימים אבל זה היה קרוב כנראה, מצאו אצל הבן של שולם גוטמן, שגם לו הייתה מעדנייה, מצאו שק קמח או סוכר, אני לא יודע. לקחו אותו והחליטו לתלות אותו. ואז שולם גוטמן עלה על הבמה, שם את החבל על צוואר הבן, נשא נאום איך שהיהודים לא יודעים להתנהג, לא יודעים לשמוע לחוקים, ואנחנו צריכים להיות מאד לויאליים לגרמנים שנמצאים כאן. וזהו, הוא תלה אותו.

ש. אתה לא היית שם?

ת. באותו יום אני הייתי בעבודה, יצאתי לעבודה. רק סיפרו לי את זה.

ש. אתה יכול לספר על העבודה שלך? כשגייסו אותך לעבודה איך התנהלו העניינים?

ת. בעבודה לא היו לי בעיות. אני לא זוכר בדיוק מה עשיתי שם. אני זוכר שביום הראשון שהלכתי לעבודה לקחו אותי לנקות את הרחובות מהשלג. אז אני זוכר שלא היו לי ידיים בערב רק מלהחזיק את המטאטא. לעבוד לא יכולתי לעבוד אתו, אבל להחזיק אותו הצטרכתי להחזיק אותו עד הערב. זה לא אומר שמישהו עומד עליך.

ש. אבל מהפחד?

ת. יכולנו להסתדר, נגיד ככה.

ש. מי שעבד קיבל תמורה לעבודה שלו?

ת. כסף.

ש. הרווחת כסף בעבודה?

ת. כן. זה כנראה אחרי כן כבר, אני הייתי בעבודה, בחלק מהזמן גם היינו במחנה ששם היינו כל הזמן.

ש. אבל עדיין ב- Mlawa?

ת. כן, ב- Mlawa, לקחו אותנו עם אוטובוס בבוקר והביאו אותנו בחזרה בערב. אני הגשתי תביעה לגרמנים עבור העבודה שעבדתי שם, מביטוח לאומי כאילו. והם הכירו בזה. כל חודש אני מקבל מהם שלוש מאות מארק.

ש. איך הייתה חלוקת האוכל? איפה קנו אוכל?

ת. היו תלושים. לפי תלושים. וגם דברי סחורה כמו בגדים זה גם היה לפי תלושים, בקיצוב.

ש. זה אתה הלכת להביא את האוכל או אמא הלכה?

ת. זה לא היה להביא אוכל, זה היה לקנות מצרכים.

ש. אתה הלכת או אמא הלכה לקנות?

ת. אני לא זוכר.

ש. בגטו שם הייתם צריכים ללכת עם מגן דוד?

ת. כן. גם בגטו וגם כשיוצאים מהגטו.

ש. המגן דוד היה תפור על החזה ועל הגב?

ת. כן, על החזה ועל הגב.

ש. איזה עוד גזרות היו?

ת. לא היו גזרות אחרות. רק זה. הם באו ומחליטים פתאום לאסוף את כולם, מוצאים תירוץ, תולים כמה יהודים, העיקר להכניס פחד. וזה באמת היה פחד. כי כל סטייה, לא רק אתה היית מעורב, כל סטייה עירבו גם את המשפחה.

למשל, לפני שהתחילו להוציא את הזקנים, לעשות טרנספורט של זקנים, הכניסו גם את אמא. אני החלטתי שאני ואמא נצא מהגטו. יכולתי לצאת, זאת לא הייתה בעיה לצאת. אבל יום לפני כן באו וסיפרו. אצל השכנים שם היה מקרה שהייתה צריכה להתייצב אחת מבנות המשפחה, היא לא התייצבה, באו ולקחו את כל המשפחה. אני לא יכולתי להרשות את זה לעצמי שהבת דודה עם תינוקת בת שנתיים וחצי לסכן אותן בזה שאמא תברח. לכן היא הלכה.

ש. וזאת הייתה הסיבה שלא ברחתם קודם. שאלתי אותך אם לא חשבתם לברוח?

ת. כן, כל הזמן חשבתי לברוח. הבעיה מה תעשה אחרי שתברח. טוב שלא ברחתי. המוות היה יותר גרוע מכל דבר אחר. זה היה חורף, פולניה בחורף זה לא צחוק. אתה לא יכול לחיות בחוץ ולהיות במקום אחד. אין שום מקום שאתה יכול למישהו על הראש ולהגיד "תיקח אותי" ולסכן את המשפחה שלו. אמנם היו כמה פולנים שהסתכנו והחזיקו יהודים. הם היו צריכים להיות קרובים מאד. אתה לא תבוא לאיזה איכר, תדפוק על הדלת שיכניס אותך. ואותם לא יכולתי לרמות. הם הכירו יהודי מרחוק.

ש. היה בית כנסת בגטו? היהודים הלכו להתפלל?

ת. לא, את בית הכנסת ב- Mlawa הרסו תכף בהתחלה. פשוט שרפו אותו והרסו אותו.

ש. עוד לפני שאתם הגעתם לשם?

ת. לא, כשהגענו. אני עמדתי והסתכלתי איך הם עושים את זה.

ש. איך עשו?

ת. פשוט הרסו אותו. הייתה שריפה ואחרי כן הרסו אותו.

ש. אבל יהודים המשיכו להתפלל?

ת. להתפלל בבתים כן. להתפלל בבתים, התאספו פה ושם, כן.

ש. זה היה מותר או שזה היה בהסתר?

ת. זה היה בהסתר. אני לא השתתפתי בזה, לא התפללתי כבר, לא הלכתי להתפלל ולא חיפשתי את זה. קודם כל, מי שהלך לעבודה היה צריך לקום בחמש בבוקר. אני כבר אז התחלתי לצאת לעבודה.

ש. כמה ימים בשבוע עבדת?

ת. כל הימים. זה לא היה כמה ימים.

ש. היה רישום של האנשים שיצאו לעבודה?

ת. אני קבלתי תלוש משכורת כמו פועלים אחרים. רק מה, אני קבלתי כמו ילד, לא כמו מבוגר. שמונים פניג ליום. אבל קבלתי תלוש וזו הייתה חברה מוכרת בגרמניה. כשעבדתי באופן סדיר אז עבדתי בהעברת האדמה. הם בנו מחנה בשביל הצבא. הם העבירו את האדמה הטובה למקום אחר. הורידו את האדמה הטובה והעבירו אותה למקום אחר וכאן הם בנו כבישים או בתים. באותו מקום שאני עבדתי על ידי היה הר קטן עם שלט גדול 'אכטונג – טיפוס'! וסיפרו ששם קבורים עשרת אלפים חיילים רוסים שירו בהם. וזה היה בכמה מקומות שנתקלנו בפירמידה כזאת עם השלט 'אכטונג – טיפוס'!

ש. שהם כאילו מתו מטיפוס?

ת. לא, אסור להתקרב כי אתה יכול לחלות בטיפוס.

ש. כי האנשים ששם נקברו מתו מטיפוס.

ת. מתו מטיפוס או לא. מה בדיוק הם רצו, העיקר שזה היה סימן לקבר של עשרת אלפים חיילים. בדרך כלל זה היה עשרת אלפים.

ש. כמה זמן אתה עבדת שם?

ת. אני חושב ששלושת רבעי שנה.

ש. זה כבר 1942?

ת. לא, זה היה ב- 1943 כבר.

ש. עד 1943 עדיין עבדת שם?

ת. ב- 1942 לא. אני זוכר כמו היום, ב- 10 באוגוסט הפסקנו את העבודה והחזירו אותנו ברגל לגטו Mlawa. זה היה כבר לקראת הטרנספורטים ל- Auschwitz, נכנסו לגטו.

ש. אבל לפני זה אמא הלכה בטרנספורט של הזקנים?

ת. לא לפני כן. אחרי כן. אמא הלכה שבוע אחד לפני שאני עליתי על הרכבת בשביל לנסוע ל- Auschwitz. לפני כן הוציאו ואגון של זקנים וכנראה העבירו אותם, עכשיו כשאני יכולתי לחקור, העבירו אותם ל- Treblinka.

ש. בשבוע הזה בין מתי שאתה יצאת ואמא יצאה אתה היית במחנה הזה מחוץ לעיר?

ת. לא, אני הייתי בבית כבר.

ש. אתה יצאת יחד עם אמא? אתה יכול לספר מה קרה?

ת. היא הלכה, היה שם מקום שהייתה שם פעם טחנת קמח ושם הם היו צריכים להתייצב. אם מישהו לא התייצב בא ולקחו את כל המשפחה, המשטרה היהודית לקחה, זה לא היו הגרמנים. הם ישנו שם לילה ומאד מוקדם בבוקר הוציאו אותם לרכבת וזהו. ואחרי שבוע עשו אתנו אותו דבר.

ש. אתה יכול לספר מה קרה? אתה חזרת ברגל ממחנה העבודה, חזרת הביתה. אמרת שב- 10 באוגוסט הפסיקו את העבודה ולקחו אתכם ברגל בחזרה הביתה.

ת. זהו זה, כבר לא עבדתי. גירשו אותי ממחנה העבודה.

ש. מה קרה בימים האלה שהיית בבית?

ת. שום דבר מיוחד. אני זוכר שחיכינו לראות מה יהיה. באמצע העיירה היה איזה מניין שאני זוכר שהשתתפתי, שעשו שם באחד החדרים. בחצר שלנו היה יהודי אחד מאד מכובד שהיה לו בן אחד ביודנראט. שלוימה, לא זוכר כרגע את שמו. נכנסתי אליו ואמרתי לו מה עושים. גם האבא שלו היה רשום, גם אשתו של אבא שלו. זאת לא האמא, זאת הייתה אשתו השנייה. אז הוא אמר: "אין ברירה, אני גם שולח את אבא שלי". שאלתי אותו, רציתי לשמוע ממנו איזה עידוד, אולי לצאת, אולי לברוח. הוא אמר: "לא, אני אמרתי לאבא שלי להתייצב". ובאמת אבא שלו התייצב והלך ביחד עם כולם. וגם הוא הגיע ל- Auschwitz Birkenau. מ- Mlawa יצאו שני טרנספורטים. הראשון, בו אני הייתי, הגיע ל- Auschwitz. ב- Auschwitz קודם היה מסודר יותר. אלה שהגיעו אחרי כן ישר ל- Birkenau אחרי שבועיים כבר חצי מהאנשים לא חיו. כי ב- Birkenau היה איום ונורא, כנראה גם הקור וגם האוכל לא היה בסדר, היה בלגן גדול. ב- 1943 התחילו לעשות סדר גם ב- Birkenau וכבר לא קרה שהבלוקאלטסטה ניגש למישהו והרג אותו או הקאפו בעבודה. ב- 1942 כשאני הגעתי אז ב- Auschwitz היה סדר יותר מאשר היה ב- Birkenau.

ש. לפני שמגיעים ל- Auschwitz תאר את הדרך. באוגוסט 1942 לקחו אתכם ברכבת?

ת. לא באוגוסט, בנובמבר.

ש. אמרת שבאוגוסט 1942 הפסיקו את העבודה ושלחו אתכם לגטו.

ת. בשביל לחסל את הגטו, וזהו זה. עד שבוע לפני 20 בנובמבר הייתי בבית, לא הלכתי לעבודה ושום דבר.

ש. בנובמבר 1942 מה קרה?

ת. בנובמבר 1942, קודם לקחו את אמא. אם אנחנו הגענו ב- 20 לנובמבר אז זה היה ב- 5 או ב- 10 לנובמבר, שלחו את הטרנספורט הזה של הזקנים. ואחרי שבוע, בדיוק אחרי שבוע לקחו אותנו ל- Auschwitz.

ש. הייתם צריכים להתייצב בתחנת הרכבת? לאן אתם הלכתם?

ת. לאותה טחנת קמח. היינו שם לילה ובבוקר הלכנו לרכבת.

ש. איך נסעתם ברכבת? אתה יכול לתאר את הדרך?

ת. היה איום ונורא. קודם כל, לא היה מים. שלושה ימים לא אכלנו לא שתינו. אני הייתי עם הבן דוד, עם הבת דודה והתינוקת בת השנתיים, והייתה הבת דודה השנייה שהייתה עם שני ילדים, אחת בת שתים עשרה ואחד בן תשע. הבת סלושה והילד נקרא אליהו. לפני שנסענו ברכבת כולם המליצו לקחת קולרבי, כי קולרבי מכיל הרבה מים. ידענו כבר שיש בעיה בנסיעה. הבן דוד הזה כל כך דאג לילדה הזו שהוא לא שתה, הוא החזיק את המנה שלו בשביל הילדה שיהיה לה מה לשתות. בסוף כשהגענו ל- Auschwitz וירדנו מהרכבת, הם הלכו לשמאל, הם כבר לא ראה לא את הילדה ולא את אשתו. ואותנו הצעידו שמה וקיבלו אותנו כמו... הייתי בטוח שהגעתי לעולם הבא. אף פעם לא ראיתי דבר כזה. הסתובבו אנשים עם פסים שבאמת היו נראים כמו לא מהעולם הזה.

כשהתייצבנו הם באו עם דלי מים והתחילו לחלק מים לפי השורה. אבל הוא היה כל כך צמא שהוא מהשורה השנייה דחף את עצמו לשורה הראשונה. ואז בא אחד מהאסירים עם הפסים האלה והרביץ לו כהוגן. העמיד אותו שוב במקום ולא נתן לו מים. זו הייתה הפתיחה. ובאמת הוא תכף איבד את כל הרצון לחיים ומת אחרי שבועיים שלושה.

ש. כשאתם הייתם שם על הרציף, חוץ מהאסירים עם הפסים, את מי עוד ראיתם שם?

ת. רק את האסירים עם הפסים. הם קיבלו אותנו, הם חילקו לנו את האוכל. אז חיכינו עד הבוקר, היינו שם כל הלילה. בבוקר התחילו לעשות לנו את המספרים.

ש. אתה יכול להראות לנו את המספר שלך בבקשה?

ת. כן. אז עשו מספרים גדולים, אחרי כן כשהגיעו המספרים הגדולים, המיליונרים, אנחנו קראנו להם, כתבו ביותר קטן.

ש. אתם עמדתם שם יום שלם על הרציף. כשאתה הגעת ל- Auschwitz אתה כבר ידעת על Auschwitz?

ת. לא, אני לא ידעתי. חצי שנה לפני כן בגטו Mlawa היודנראט קיבל הוראה להעמיד חמישים בחורים שזקוקים להם. אחד הבני דודים של בעלה של הבת דודה, אליעזר בראון, קראו לו, נשלח עם הטרנספורט הזה. מהטרנספורט הזה שהיו בו שלושים ושנים אלף. את יכולה לראות את ההבדל. היו בו שלושים ושניים אלף, נשארו חמישה או שישה בחורים מהטרנספורט הזה כשאנחנו הגענו ל- Auschwitz. וכשאני יורד עם הבן דוד הזה בבוקר, מתייצבים באפל, אני מסתכל אחורה ורואים את הבחור הזה. זו הייתה פגישה כמו בעולם הבא.

ש. עד אז לא ידעת שום דבר?

ת. כן ידענו כי הגיעה איזה שהיא גלויה מאיזה שהוא מקום "אנחנו ב- Auschwitz מרגישים טוב". מאז ידענו את השם Auschwitz . יכול להיות שכן ידעו, כי אני זוכר, הבת דודה שלי, הילדה שהייתה בת שתים עשרה, פתאום היא פונה אלי ואומרת לי: "בעוד שבועיים אנחנו כולנו נהיה זבל בשביל לזבל את השדות". היא אמרה את זה בפולנית. אני לא תפסתי מה שהיא אמרה כי אני לא שמעתי את הכל. יכול להיות שהיא שמעה, הבנות בינן לבין עצמן דיברו על זה ואני לא שמעתי, אני שמעתי את זה בפעם הראשונה, וזה אפילו לא הפחיד אותי. אני קבלתי את זה... אני בכלל לא הייתי שם.

ש. אני אבקש ממך רשות לצלם את המספר שעל היד.

אחרי שעמדתם שם על הרציף הכניסו אתכם לתוך המחנה?

ת. לא, קודם בחרו את הבחורים בשביל ה'מאורה שולה' – בית ספר לבנאים. מאורה זה בנאי בגרמנית. בגרמניה המקצוע הזה היה מקצוע נדרש. הקאפו שהיה, ואצלנו היה אזרח גרמני, הוא התנהג כמו פריץ בפולניה. כאילו שהוא נמצא באיזה מקצוע כמו עורך דין. כשבחרו אותנו אני שמעתי אותו אומר לשאר האס.אס. שהסתובבו שם (גרמנית): "הם צעירים, הם יכולים עוד לחיות". שמעתי את זה כמה פעמים את הביטוי הזה. את מבינה, הוא מצדו הרגיש את עצמו שהוא עושה טובה, הוא נותן להם עוד חיים. הוא היה שלם עם מצפונו. ובאמת ממנו אנחנו לא סבלנו. אנחנו הגענו לתוך הבלוק.

ש. קודם סיפרת שעמדתם על המשטח הזה ועשו לכם את המספרים.

ת. זה כבר לא במשטח הזה. את המספרים עשו לנו בתוך המחנה.

ש. כשירדתם מהרכבת עמדתם והייתה סלקציה.

ת. זה אחרי הסלקציה. אנחנו כבר היינו אלה שנועדנו לעבודה.

ש. לפני זה הייתה סלקציה וכל האנשים ירדו מהרכבת, לא כולם הלכו לעבודה.

ת. לא הייתה סלקציה. עברנו דרך דלת. אלה לשם ואלה לשם. אני רק במקרה הגעתי למקום הנכון כי הלכתי אחרי הבן דוד. את הבן דוד העבירו ימינה, אני ראיתי ככה, ניצלתי מצב שהוא הסתכל הצידה ופשוט הלכתי אליו. בלי לחשוב, לא ידעתי שכאן הולכים לחיים וכאן הולכים למוות. לא ידעתי.

ש. אבל אם העבירו אז מישהו אמר למישהו ללכת שמאלה או ימינה, זה לא כל אחד בחר.

ת. שם עמד אופיצר גרמני והוא אמר ימינה או שמאלה. עברת את הדלת והוא אמר ללכת לשם או לשם.

ש. אז הלכתם לשם ואז מה עשו?

ת. עמדנו שם עד שהביאו אותנו למקום שהיינו שם כל הלילה. שמה עמדנו, שמה לא רשמו אותנו שום דבר. עמדנו שם. ובבוקר הביאו אותנו למחנה.

ש. ממש עמדתם פיזית כל הלילה?

ת. כל הלילה, כן. לא יודע מה עשו. בבוקר הביאו אותנו לתוך המחנה. את הבחירה ל'מאורה שולה' אני לא זוכר איפה עשו. עשו לנו את המספרים. אחרי כן בחרו את אלה מעשרים וחמש עד שלושים שילכו ל'מאורה שולה' וזהו זה. אז הביאו אותנו לבלוק 7 א'.

ש. קבוצה של כמה אנשים הייתם?

ת. אנחנו היינו קבוצה גדולה. אני לא יכול להגיד לך בדיוק מספרים, אבל קבוצה גדולה היינו.

ש. הכניסו אתכם לבלוק 7 א' ומה קרה שם?

ת. לא, קודם הכניסו אותנו ל- 6 א'. אני באתי ל- 6 א', זה בעליית הגג של 6 א'. הגג יורד בשיפוע לרצפת בטון. עליתי לשם, היו שם מיטות מוכנות בשבילנו. כשהתחילו לתת אוכל או משהו, הייתי עייף, הרוג. ראיתי מזרון שמונח שם. ניגשתי לשם ונרדמתי. לא בספקולציה שאני רוצה את זה, עשיתי את זה בצורה מאד תמימה. כנראה ששכבתי שם חצי שעה, אולי יותר. פתאום התעוררתי, אני קם ורואה שכולם כבר יושבים על מיטות. אני מוצא את הבלוקאלטסטה, שהוא גם כן אסיר, ואני אומר לו: "אני לא קבלתי מיטה". הוא שואל: "אוכל קבלת"? אמרתי "לא". הוא אמר: "תיגש לשם ותגיד שיתנו לך את המנה שלך". אני באתי לשם ובמקום להגיד בלוקאלטסטה אמרתי לאגראלטסטה. הבלוקאלטסטה היה אסיר והלאגראלטסטה היה אופיצר גרמני. אז כולם ככה... פתאום מופיע אחד. נתנו לי מנה מהר, והיהודים נתנו לי מיטה, וזהו זה. למחרת הביאו אותנו לבלוק 7 א'.

ש. הייתם עם הבגדים שלכם או החליפו לכם?

ת. פסחתי על זה. אחרי שירדנו ולפני שעשו לנו את המספרים הביאו אותנו למקלחות. הצטרכנו להשאיר את כל הבגדים ולקבל את בגדי הפסים. כשירדנו לבלוק 7 א' הם קיבלו אותנו די יפה.

ש. מי קיבל אתכם?

ת. הבלוקאלטסטה. הוא היה גרמני פסיכופט. אבל מה, הוא היה מאד גאה שמביאים אליו את הבנאים, ובמיוחד שכולם צעירים. הוא ממש התגאה בזה "אצלי אין מוזלמנים" זה היה המוטו שלו. למרות שהוא ידע להרוג בלי שום בעיה, היה לו דווקא שם פולני אבל הוא היה גרמני. אמרו שהוא ישב בכלא בגלל שהרג את אשתו. זאת הייתה הרכילות.

ש. השתמשו באסירים פליליים באמת במקומות האלה.

ת. כן, הוא היה פלילי. אבל הוא גם התעמת עם האופיצרים הגרמנים. אם בא מישהו והתערב הוא לא הסכים. פעם עשו רשימה, שלחנו רשימה. זה סיפור יפה. אני מגיע. אלה שרשמו היו כמו עובדי קופת חולים. הוא רשם לי את השם. אני לא ידעתי בדיוק מה זה לרשום את השם. ישבה שורה של רופאים, כנראה, עם הגב אלי. הם לא ראו שרשמתי. פתאום אני רואה שאחד קם שם, כאילו מישהו הקים אותו, ורץ אליו, ומדבר בפולנית. הם היו פולנים. "למה אתה רושם אותו? הוא יכול לחיות, הוא עוד צעיר".

ש. ה'הוא' זה אתה?

ת. כן. אני לא יודע אם הוא מחק או לא, זה אני לא יודע. אבל מה שקרה, כשאנחנו באנו לבלוק והבלוקאלטסטה שמע שרשמו כמה מאתנו ברשימה, הוא רץ לשם, נתן לפקיד הזה על הראש כהוגן, לקח את הרשימה וקרע אותה. זה הוא עשה בכל הכעס של אסיר ותיק, נגיד ככה. זה היה מאד חשוב שאתה ותיק.

ש. אז אתם באתם וסידרו אתכם בבלוק 7 א'. אתה ידעת למה אתה הולך ומה אתה הולך לעשות? מה אתם ידעתם למה אתם שם?

ת. כן, אמרו לנו שנלמד להיות בנאים. היו שם כמה פרופסורים יהודים בבלוק הזה. אנחנו לא באנו הראשונים לבלוק. היו שם כמה פרופסורים שהם נתנו לנו הרצאות. היו בנאים. הקאפו בעצמו הראה לנו איך שהוא משחק עם הלבנה. לא הייתה בעיה, אתה צריך לתפוס את הלבנה, איך להחזיק אותה ואיך למרוח את הפוגות, ואיך לשים אותה במקום יפה ולא ללחוץ. הוא עשה את זה במיומנות גדולה. אנחנו היינו שם.

ש. אבל פה את קפצת קצת בכל זאת. אנחנו עוד מחזיקים שאתם באתם לבלוק הזה וידעת שאת מיועד ללכת לבית ספר לבנאים. מה זה היה הבית ספר לבנאים?

ת. אמרו לנו שהולכים להרחיב את Auschwitz. Auschwitz הייתה פעם מקום להבראה לקצינים פולנים. הם רצו להרחיב עוד בתים. באמת, אנחנו בנינו עוד בתים, להרחיב את המחנה.

ש. ומה זה נקרא בית ספר? אתם הלכתם ללמוד או הלכתם לעבוד ולמדתם תוך כדי עבודה?

ת. ללמוד, ללמוד. ישבנו מהבוקר עד הערב ללמוד ולמדנו. בנינו קירות שמה למעלה, הרסו אותם אחרי כן, בנינו חדשים. ללמוד איך לשים לבנה, חומרים, מלט, טיט. בחורף צריך תנור עם קוקוס. הקוקוס מוציא הרבה פחמן, והפחמן צריך להתקשר עם הסיד. כשאתה בונה בחורף אתה צריך את התנורים האלה. ובאמת במקום שעבדנו היו תנורים ואנחנו הרבה זמן בילינו שם על יד התנורים. אם נשארנו בחיים הודות לזה שבנינו על יד התנורים.

ש. הבית ספר היה בתוך המחנה?

ת. הבית ספר היה בתוך המחנה. אבל היות וזה היה בינואר, אנחנו הגענו כבר בינואר, והקור היה איום ונורא. וכאן אתה יושב על רצפת בטון וגג רעפים, קור אימים. ובמקום הנעליים שהיו לנו קבלנו נעלי עץ. ואני שפשפתי כאן את שני הרגליים וזה התחיל לקבל מוגלה וחדר עד לעצם. זה היה איום ונורא. ניצלתי הזדמנות כשחיפשו אנשים לצאת לעבודה. לעשות את המשך הלימוד אבל כבר בעבודה בבניין. הלכתי לשם מהר מאד. נשארתי בבלוק, הכל נשאר, רק במקום ללכת לבית ספר למעלה הלכתי לעבודה. וזה הציל אותי.

ש. איך זה הציל אותך?

ת. אני כאילו העוזר. בעבודה הצטרכתי להגיש את הסיד, לערבב את הטיט, להוסיף מים. מה שהבנאי ביקש. כל זמן שהוא בנה אני הייתי חופשי. והיה לי מאד קשה לעמוד. אז כל פעם נעמדתי על הברכיים, חיפשתי משהו לשים ועל זה על הברכיים. אבל כשרצו משהו אז הלכתי והבאתי. פעם אחת אני הייתי כבר בבניין שהוא היה חצי גמור. בבניינים חצי גמורים, את יודעת, זה הפקר. נכנסתי לאחד החדרים, לקחתי משק מלט את הנייר, נעמדתי על הברכיים וככה עמדתי חיכיתי עד שהוא יצעק לי שאני צריך להביא לו עוד פעם. ופתאום אני שומע מישהו עומד מאחורי ואומר לי: "מה יש לך, נערי"? נערי – יש מילה מיוחדת לזה, שכחתי אותה.

ש. הוא דיבר אתך בפולנית?

ת. כן, הם פולנים. מתברר שזה היה אחד הגנבים הגדולים מ- Warszawa שהייתה סביבו כנופיה שתפסו אותם כנראה ושלחו אותם ל- Auschwitz. הם אמרו שהם בנאים ושלחו אותם להיות בנאים. היות והם כבר היו ותיקים אז הוא התנהל שם כאילו הוא באחוזתו. היו לו כמה בחורים, איזה חמישה בחורים שהלכו סביבו וכל היום היו עסוקים בלבשל תפוחי אדמה ולאכול. היו שם גם שני בחורים יהודים כבר משלנו שלפני הלכו לשם, רק אחרי גיליתי לזה.

אני מסביר לו שאני ישבתי שם ב'מאורה שולה' והרגליים קפאו לי.

יום שלישי, 25 בחודש ינואר שנת 2011 – כ' בחודש שבט שנת תשע"א

פגישה שנייה עם מר יהושע פלוסברג.

ש. שלום לך אדוני ותודה שהסכמת שוב להיפגש אתנו. בפגישתנו האחרונה נפרדנו ממך כשאתה החלטת לעזוב את בית הספר לבנאים בגלל הפצע ברגל ואתה מספר שהתחלת לעבוד בקבוצת בנאים בערך בינואר 1943. מה אתה יכול להמשיך לספר מכאן?

ת. אני עומד על הברכיים שקוע בעצמי ופתאום אני שומע מישהו מאחורי שאומר לי: "מה יש לך, נערי"? בפולנית זה סינק, זה מקובל שם להגיד לצעירים מאד. אני מספר לו שאני מ'המאורה שולה', יש שם קור אימים כי זה תחת גג רעפים ורצפת בטון, ואחרי שעשיתי פצע קטן ברגל נכנס לי מוגלה כמעט עד העצם ואני לא יכול לעמוד על הרגליים. אחרי שאני עומד קצת אני צריך לשבת. הוא בודק, הוא אמר לי להוריד את הנעל, ראה מה שיש לי. הזמין אותי אליו לחצר שלו.

ש. מי זה היה?

ת. יאנק היה פולני, כנראה, שמקבוצת גנבים מ- Warszawa. הוא וכל החבורה שלו נתפסו ונשלחו ל-Auschwitz . הם אמרו שהם בנאים. היות והם היו קבוצה שלימה אז תכף הם תפסו עמדה של ותיקים, כפי שנהוג בבית סוהר ובמחנות ריכוז. הם שמה ניהלו משק עצמאי. היו להם תפוחי אדמה, היו להם תנורים. אני ציינתי את זה. כשבונים יש תנורי קוקס שהם מפיצים את הפחמן כדי שהסיד יתקשה. כמעט כל היום הם בילו על יד התנורים האלה בכדי להתחמם וגם בכדי לאכול. אז הוא הזמין אותי לשם ושם אני פגשתי שני חברים שהיו כבר שמה, שאני לא ידעתי מקודם. הם לא היו חברים ממש אבל מאותו טרנספורט מ- Mlawa.

ש. הקבוצה הזאת היו פולנים, הם לא היו קבוצה של יהודים?

ת. הם לקחו אותם כבחורים שיעזרו להם. והם באמת התעסקו כל הזמן עם תפוחי האדמה. צריכים לקלף אותם, למעוך אותם. אני רוצה להזכיר את השם. היה אחד בשם ינק קלמן שהוא היה גם חבר שלי אחרי כן, ורומק אחד שאת שם המשפחה שלו אני לא יודע. קודם כל הוא נתן לי דלי מים ואמר לי להשרות את הרגליים במים. הוא ביקש מאחד העוזרים שלו שירוץ למרפאה, כי הייתה גם מרפאה ב- Auschwitz, ויביא תחבושות ומשחה. הוא נתן להם הוראה שמהיום והלאה אני אהיה שותף לאוכל שנקבל מהם. ובאמת אחרי זמן מה, הצלחות ב- Auschwitz היו מאד עמוקות, של שלושה ליטר. זה היה לעג לרש שבתוך צלחת כזאת קבלת חצי כף של מרק. אבל כאן קבלנו צלחת מלאה עם תפוחי אדמה והוא אמר שנשב ונאכל. שני הבחורים האלה חשבו את עצמם כבעלי בתים על המנה אז הם אכלו, וכשהם אכלו שלושה כפות אז אני הצלחתי לקחת אחת. הוא בא וראה את זה ואמר: "מכאן והלאה שייק יהיה שותף מלא לכל מה שתקבלו". הייתי שם בקומנדו הזה עוד זמן מה.

ש. עבדת יחד אתם?

ת. כן, הייתי כבר בן בית אצל החבורה הזאת.

ש. יש לך השערה למה הוא היה אליך כל כך פטרוני?

ת. אין לי שום השערה. פשוט הוא היה בן אדם, זה הכל. תדעי לך, גנבים הם אנשים טובים. אני מדבר ברצינות.

ש. היו שם בוודאי עוד הרבה אנשים במצב שלך שהחיים שלהם היו קשים.

ת. אתה לא יכול לטפל בכולם. אבל אם אתה נתקל באיזה מקרה מיוחד אז אתה שם לב לזה. הסיפור הזה הוא מעניין מפני שאנחנו בסוף המלחמה, זה היה בנובמבר 1944, נשלחנו למחנה ריכוז ב- Stutthof ושם שלחו אותנו לעבוד במקום שבנו את הצוללות. התחילו ללמד אותנו לרתך. אנחנו ישבנו שם, בדרך כלל זה היה בלילה, ישבנו וריתכנו. המעניין הוא שב- Stutthof כל אחד קיבל מיטה. היינו רגילים כשנכנסנו למיטה למשמש את המזרון, כי גם אנחנו היינו שמה מחביאים מפעם בפעם דברים בתוך המזרון. והנה החבר שלי, יוסף אוסמן, שהייתי אתו כל הזמן ביחד מהזמן הזה והלאה, מצא שעון זהב של נשים. אבל מה עושים עם זה? למחרת בבוקר קמנו והסתובבנו במחנה ופתאום אני נתקל בינק הזה. אני רץ אליו, מה זאת אומרת, מכיר. והוא כמו לא ראה אותנו מעולם. אבל בכל אופן החלטתי לספר לו שיש לי שעון זהב ואני מבקש ממנו אם הוא צריך אותו או משהו. הוא אמר "כן". הוא לקח את השעון זהב ואמר: "מחר בבוקר תחכו לי כאן בפינה ואני אבוא בשעה תשע עשר.

ובאמת, למחרת באנו לשם, הוא בא, הביא לנו צנצנצת של חצי קילו שמאלץ (שומן) ולחם. אנחנו ניגשנו לאחת הפינות במחנה והתחלנו לאכול. גמרנו את השומן ואת הלחם. אבל הסוף היה שבסוף הייתי שבע עד מעל הראש, והחבר שלי יוסף אוסמן קיבל שלשול. ואחרי יום יומיים הצטרכנו לצאת, יצאנו למחנה אחר ברגל, הלכנו ממקום למקום. אז אני הלכתי שבע וטוב לב. והוא, מסכן, היה צריך לרוץ כל פעם לראש הטור, להתייצב, להוריד את המכנסיים, לחכות עד שנגמר, ולרוץ מחדש. זה מה שקוראים דברים פיקנטיים.

ש. במה אתם עבדתם בקבוצה של ינק? מה בניתם?

ת. אנחנו בנינו את אותם מבנים שהיו ב- Auschwitz, מבנים חדשים. הם רצו להרחיב את המחנה. ובאמת בנינו שם הרבה בתים.

ש. מה אתה יכול לספר עוד על התקופה הזאת?

ת. קרה עוד מקרה. מהקור יצא לי כאן כזה בולקלה, ואני הצטרכתי ללכת למרפאה. אני בא למרפאה ואומרים לי: "אתה צריך ללכת להתרחץ". וזה סימן רע. אני חשבתי איך אני יוצא מכאן. אני יכול לברוח, אבל מה עושים? בסוף החלטתי שנעשה מה שהם אומרים, נראה מה שיהיה. הרופא בא וחתך לי את זה. הוא חתך אבל לא תפר את זה, וככה נשאר לי כאן סימן, עד היום יש לי סימן שהפצע לא התאחה.

ש. אבל חזרת לקבוצה וחזרת לעבודה?

ת. כן.

ש. אתם גרתם יחד אתם או גרתם בבלוק שלכם?

ת. לא, גרנו בבלוק אחר, בבלוק שציינתי בהתחלה, בלוק 7א'. וזאת באמת הייתה בעיה כי הבלוקאלטסטה הזה הוא היה מאד עצבני על דברים כאלה. ובאמת פעם אחת הוא שאל אותי מה יש לך, ואני הסברתי לו כנראה, יפה, והוא עזב אותי ולא נטפל אלי.

ש. האנשים האלה שעבדו בקבוצה הזאת של הבנייה, הם נשארו בתור קבוצה או שגם שם היו סלקציות? באו לבדוק כל פעם?

ת. לא, אנחנו הייתה לנו פריבילגיה. כשהייתה סלקציה אז הדבר הראשון היה ....... ואנחנו חזרנו לבלוק. אלינו לא נטפלו בסלקציה. לקחו אותנו כאילו אנחנו בעלי מקצוע והם צריכים אותנו והם רוצים שנישאר. ואנחנו היינו שם עד תשעה באב 1943.

ש. מה היה בתשעה באב 1943?

ת. בתשעה באב 1943 החליטו להעביר את הקומנדו שלנו ל- Birkenau. ואנחנו באמת הלכנו ברגל כמה שעות עד שהגענו ל- Birkenau. שמה יעדו אותנו לבנות את הקארטופל לאגר האלה.

ש. כל הקבוצה הלכה?

ת. אני לא יודע אם כל הקבוצה, אני הייתי בין אלה שנשלחו לשם. היו כאלה שנשלחו לציגויינר לאגר (מחנה הצוענים). הקארטופל לאגר האלה, אם את זוכרת, בכניסה ל- Birkenau יש בניין כזה גדול. אתה מתחיל לחשוב מה יש שם. את הבניין הזה אני בניתי. אם תראי את העמוד מצד ימין, הראשון, שהוא קצת עקום, אל תאשימי אותי.

ש. זה אתה אחראי לזה שהוא יצא ככה?

ת. כן. אנחנו שמה שיחקנו בבנייה, שמתי שניים שלושה בלוקים במשך היום. הם לא היו מעוניינים לגמור את זה מהר.

ש. מי זה הם, הבנאים?

ת. לא, ה- אס.אס. הם ידעו שברגע שזה ייגמר הם ילכו לחזית. והם לקחו את זה בחשבון אז לא היה אכפת להם שהעבודה התנהלה בעצלתיים.

ש. כשלקחו אתכם ל- Birkeanu והגעתם בהליכה ברגל. איפה שיכנו אתכם?

ת. בבלוק 30, אני חושב.

ש. ספר קצת על סדר היום שלכם שם בבלוק 30 ב- 1943.

ת. בבלוק 30 בשנת 1943. היה אותו סדר יום כמו שהיה ב- Auschwitz אבל הרבה יותר חופשי. שמה לא היה בלוקאלטסטה כמו שהגדרתי אותו, הפסיכופט. רק מה, שמה כשהייתה סלקציה לא אמרו ....... שמה לא קיבלנו אותה פריבילגיה. זה היה תלוי בבלוקאלטסטה. הוא לא התעניין בזה, לא היה אכפת לו.

ועוד דבר אחד. לא היינו שם קבוצת בנאים גדולה. ב- Auschwitz היינו קבוצה גדולה ותפסנו את כל הבלוק. פה היו לנו כמה פריצ'ים (מיטות) ושכבנו חמישה חמישה על שלוש קומות.

ש. בבוקר העירו אתכם או קמתם והיה מסדר?

ת. היה מסדר והלכנו לעבודה.

ש. מה עם האוכל?

ת. בבוקר נתנו קפה ומנת לחם וזהו.

ש. והלכתם לעבודה. מי השגיח על העבודה? אנשי ה- אס.אס.?

ת. עלינו לא השגיחו. לא הייתה השגחה של אס.אס. ברגע שיצאת משם הקאפו השגיח. יכול להיות שבקבוצות אחרות כן השגיחו, אבל אצלנו לא, כי אנחנו היינו בנאים. הלכנו לבנות במקום מסוים בבניין מסוים. והבניין הזה היה בתוך המחנה. וזה היה עד שחליתי ב- 19 בינואר 1943.

ש. למה זה נקרא קארטופל לאגר?

ת. כי זה היה באמת, התוכנית הייתה להחזיק שם תפוחי אדמה. אבל בשביל תפוחי אדמה לא בונים דברים כאלה. לפי דעתי הייתה להם תוכנית שאם יבואו מהצלב האדום או משהו ויבדוק אז דבר ראשון יתנפלו על הבניין הזה לראות מה זה, ויראו שיש שם תפוחי אדמה. זאת אומרת, למשוך תשומת לב, כי הקרמטוריום היה מאחורי המחנה בתוך העצים, לא מוסתר, אבל לא בולט.

ש. כמה שעות ביום עבדתם?

ת. מהבוקר עד... לא חיינו על השעון, להגיד את האמת.

ש. שבעה ימים בשבוע עבדתם?

ת. לא, ביום ראשון לא, יום ראשון היה לנו חופשי.

ש. מה אתה יכול לספר על חיי היום יום שם? איך הסתדרתם? איך אכלתם?

ת. עד הערב לא היינו שם. בערב כשבאנו אז כל אחד ישב על המיטה שלו והתנהלנו בתוך עצמנו. לפעמים מישהו ארגן כמה דברים, ארגן לחם, ארגן אפילו בשר.

ש. איך ארגנו כזה דבר?

ת. היו שם הרבה פולנים וצ'כים שהם קיבלו חבילות מהבית. בחבילות הם קיבלו דברים טובים כמו נקניקים ושומנים ויכולנו לקנות את זה מהם. והם היו מעוניינים לקבל כסף כי בכסף הם היו יכולים לקנות בקנטינה דברים מיוחדים. הייתה קנטינה ויכלו לקנות.

ש. מאיפה היה לאנשים כסף לקנות? כדי לקנות את הדברים האלה היה צריך כסף, אתה אומר. אלה שקיבלו חבילות הם היו אסירים פליליים.

ת. הם קיבלו מאתנו כסף.

ש. מאיפה היה לכם כסף?

ת. אנחנו היה לנו קשר עם הבחורים שעבדו ב'קנדה'. הבחורים האלה הביאו כל מיני דברים, גם זהב. הם הלא שלטו על כל הדברים האלה.

ש. איך הם יכלו להביא? הרי הם פירקו את הבגדים ואת החפצים.

ת. הם פירקו את הבגדים ואת החפצים ומצאו שם דברים, אפילו כסף מצאו שם.

ש. ואיך הם העבירו את זה אליכם?

ת. הם שמו את זה בכיס. הרבה פעמים אם שמו משהו גדול אז ניגשו ל- אס.אס. ונתנו לו שוחד. היה מקרה ב- Birkenau שפעם ביקשו ממני, קבלתי את הזהב והעברתי אותו לקבוצה שלנו.

ש. סליחה, ממי קבלת את הזהב?

ת. זה כבר יותר מאוחר.

ש. אבל עכשיו, אתה ב- Birkenau.

ת. לא, כאן לא היה לנו כסף. באנו הביתה. הרוסים, היו שם שבויים רוסיים. זה היה כבר ב- 1943, הגרמנים התחילו לראות את המצב בצורה שונה. אז הם התחילו להתייחס לרוסים כמו אל שבויים והחליטו לתת להם חלב. הם קיבלו חלב כל בוקר. הרוסים הלכו בערב, הסתובבו ומכרו את החלב בשביל מנת לחם, בשביל סיגריות. היה קצת מסחר בכל הדברים האלה.

ש. איפה זה התנהל המסחר הזה, בצריפים?

ת. בצריפים, כן. או שישבנו, כל אחד ישב על המיטה שלו, הם באו. את יודעת, היה שם מעבר עם כזה תנור, יותר נכון המשך של הארובה. הם הלכו מסביב וצעקו. ומי שרצה קנה חלב ונתן להם סיגריות או כסף. היה כסף. אם היה לך זהב אז יכולת אפילו לעשות עסק עם אלה שהשגיחו. עבדו אתנו גם אנשים אזרחים, פולקסדויטשה, שהם נסעו הביתה כל ערב.

ש. הם עבדו אתכם בקבוצה של הבנייה?

ת. גם של הבנייה וגם אחרי כן בקאנליזציה כשהייתי.

ש. בוא נתמקד רגע. אחרי שאתה הגעת ל- Birkenau הורידו אותך עם כל הקבוצה לעבוד בבניית הבניין של תפוחי האדמה. אתם הייתם עובדים של המחנה? לא הרגשתם כמו אסירים?

ת. לא, כל זמן שהייתי בבלוק לא היו לי שום הרגשות מיוחדות. הרגשות המיוחדות היו כשישבנו ואמרנו מה אני רוצה לעשות אם חס וחלילה ייקחו אותי לגז. אחד רצה להשתכר, אחד רצה... אני יודע מה. אתה לא הרגשת את העול כל רגע, זה לא. בקומנדו שלנו. בקומנדו אחרים אני לא יודע איך זה היה.

ש. אנחנו מדברים רק על הקומנדו שלכם.

ת. בקומנדו שלנו היינו די חופשיים.

ש. יכולתם לצאת ולבוא כמו שרציתם מהצריף שבו גרתם?

ת. כן.

ש. גם אחרי שעות העבודה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, הייתם חופשיים לגמרי.

ת. כן, בערב הייתי חופשי, יכולתי ללכת לבקר אחרים בבלוקים אחרים.

ש. זה מה שאתה עשית? הלכת לבקר אנשים בבלוקים אחרים?

ת. כן, אם היה לי איזה עניין של חבר שרצה לראות אותי אז הלכתי.

ש. הייתם רעבים בתקופה הזאת?

ת. לא. בתקופה הזאת כבר לא היינו רעבים. היו לנו חברים, לא היית לבד, נגיד כך. אחד עבד ב'קנדה' אז הוא עזר לך, אחד עבד במקום אחר ששמה יש אוכל אז יכולת להיעזר. הבעיה האמיתית הייתה הסלקציות. זה היה הדבר שרבץ עליך.

ש. באיזו דחיפות היו סלקציות כאלה?

ת. אין, הכל היה פתאומי. הוא החליט לעשות סלקציה, כנראה שהוא ראה שהמחנה יותר מדי דחוס, אז הוא עשה סלקציה.

ש. כשאתה אומר "כאן כבר לא הרגשנו רעב". לא סיפרת קודם שהייתם רעבים. איפה היה מצב שהרגשת רעב קודם?

ת. בימים הראשונים של 'מאורה שולה'. זה היה בחודש חודשיים הראשונים ב'מאורה שולה' שהיה רעב. אבל אחרי כן כבר כל אחד התחיל למצוא לו דרך להתארגן ולקבל. למשל אני, כשהגעתי ל- Auschwitz עם הבן דוד שלי, יצאנו החוצה, פגשנו שם בן דוד שלו, זאת אומרת שהוא היה בן דוד שלו. יהושע דרובינר היה בן דוד שלי, הוא התחתן עם בת דודה שלי. אנחנו באנו ביחד ברכבת. הוא פגש אותו. אני סיפרתי, נדמה לי, פעם קודמת, שהוא נשלח עם שלושים חברים. והוא נשאר בחיים. הוא עבד ב'קנדה' והיה לו טוב. לא הייתה לו בעיה של אוכל.

בכריסמס הראשון שהיינו שם הוא הביא לי חצי לחם. אנחנו קבלנו חצי לחם, כל אחד קיבל חצי לחם לכריסמס. אז הוא הביא לי את החצי לחם שלו. אני החזקתי אותו כאן, ישנתי אתו.

ש. כל התקופה הארוכה הזאת אתם זכרתם שאתם יהודים? ידעתם יום כיפור? ידעתם חגים, מועדי ישראל?

ת. כן. הלא באו טרנספורטים, וכל טרנספורט שבא אנחנו שמענו מה נשמע. ידענו. בחנוכה הראשון ב- Auschwitz עוד בבלוק 7 א' הדלקנו נרות חנוכה בין המיטות. באמת אותו בחור שעבד ב'קנדה' הוא ועוד אחד שהוא היה מצ'כיה, הם עבדו ביחד ב'קנדה', והם היו בחורים קצת דתיים. הם הביאו אתם נרות וכיפות, ישבנו בין המיטות והדלקנו נרות. כאילו חגגנו את חנוכה.

ש. היו מחשבות של בריחה?

ת. כן, כל הזמן. יכולת לברוח הבעיה הייתה אחר כך. לא, לא יכולת לברוח, אבל נגיד שהצלחת, מה הלאה? זה חורף. כשבאנו לשם היה חורף. ידענו הכל.

ש. מה אתה יכול לספר על הסלקציות?

ת. הסלקציה זה היה פשוט. הייתה סלקציה ב- 19 בינואר. הופיע מנגלה, נעמד על יד הדלת של הבלוק ואמרו לנו לעמוד בתור. ואני כפי שסיפרתי הרגשתי באותו בוקר רע מאד. שפשפתי טוב את הלשון אבל לא הייתי שקט. ראיתי שאחדים מנסים להיכנס מתחת למזרון בקומה העליונה ולהתחבא, אבל השטובנדינסקים קיבלו הוראה לחפש. אז הם חיפשו והביאו אותם וכל מי שמצאו הם תכף רשמו אותו. אני כבר ידעתי שזו לא שיטה, זה לא יעזור לי. התחלתי לחשוב מה לעשות. ידעתי שהם באים לקחת מכסה מסוימת. הוא לוקח עשרים אחוז. כבר היה לי פעם אחת שסיפרתי על המכסה, כשעמדנו בחוץ עוד בגטו. גם כאן עשיתי את החשבון. כשכולם נעמדו בתור באתי ונעמדתי הראשון בתור.

ש. למה בחרת לעמוד הראשון בתור?

ת. כי אני לא יודע כמה הוא רוצה לקחת, אבל את הראשון הוא לא לוקח. תכף הראשון ראשון זה לא מתאים. ככה אני עשיתי את החשבון. וככה זה היה. הוא בא ורשם את החמישי.

ש. ואתה יודע שזה היה דוקטור מנגלה בעצמו?

ת. אני לא יכול לדעת.

ש. אמרת שמנגלה בא ועמד.

ת. אמרו שזה מנגלה. אני לא הכרתי אותו באופן אישי ולא באתי אתו במגע או שהוא הציג את עצמו. אמרו שזה מנגלה.

ש. כולם היו צריכים להסתדר בשורה?

ת. והוא רשם. את החמישי הוא רשם.

ש. בדקו משהו?

ת. לא, הצטרכנו לעמוד עם חצי גוף עליון ערום ולהוציא את הלשון. והוא החליט אם מישהו מצא חן בעיני או לא מצא חן בעיניו.

ש. אתה אומר שהרגשת כבר לא טוב.

ת. אבל, אני את הלשון שפשפתי טוב, רחצתי אותו. וזה היה בדיוק היום הראשון של המחלה. עוד לא הייתי מוזלמן. רק פחדתי מהלשון. ובאמת, שלושה ימים הלכתי לעבודה כשהחברים עזרו לי, תמכו בי, ואחרי כן ביום הרביעי והחמישי נשארתי בבלוק, נשארתי בתוך המיטה.

ש. מה היה לך?

ת. טיפוס. בימים רביעי וחמישי נשארתי. הבלוקאלטסטה פעם ראשונה בא, הסתכל והלך. ביום החמישי של המחלה הוא בא ואמר לי: "יש לך כנראה טיפוס ואני לא יכול להחזיק אותך כאן, אתה חייב ללכת לבית חולים". אז כן, כשהיה אפל, ככה לא יצאתי לאפל, התחמקתי. נשכבתי כבר כי לעמוד לא הייתי מסוגל. נשכבתי עד שבאו עם עגלה והביאו אותי לבית חולים. בבית חולים כשהעבירו אותי הצטרכתי להתרחץ. זה היה ב- 25 בינואר, קור אימים. הצטרכתי להתפשט, וזה לא היה סגור לגמרי. היה שם טוש אבל השער היה חצי פתוח. אני עומד מחכה. מתברר שהתיק שלי לא הגיע עוד. ואני חיכיתי שם שעתיים שלוש ערום עם חום אימים. אני יכול היום להגיד שאולי זה עזר לי. כי באותו יום היה לי הקריזיס של המחלה. כנראה הקור עזר לחום, החום לא היה יכול להתפשט.

אז העבירו אותי לבית חולים. צריך להסתפר קודם. בא הספר ואומר לי מה שמי, אני אומר לו "פלוסברג". הוא אמר לי : "אוי, יש לי דוד ששמו פלוסברג". מסתבר שזה הדוד שלי גם. זה נתן קצת... במקרה כזה זה שווה חצי חיים.

ש. היית מאושפז בבית חולים?

ת. הייתי מאושפז. שכבתי שם עוד כמה ימים.

ש. איזה טיפוס היה לך, טיפוס הבהרות או טיפוס הבטן?

ת. שניהם, גם טיפוס הבהרות וגם הבטן. היו שם שני רופאים יהודים. במקרה אני זוכר את שמם. אחד היה פרופסור שול והשני כהנא, אני חושב פרופסור קפלן. את פרופסור שול אני זוכר.

ש. איך היה הטיפול שם?

ת. לא היה טיפול, מה יכלו לעשות. כל בוקר באו והוציאו חולים שמתו. אני זוכר, בא בחור אחד יפהפה, מהולנד. הספקתי לשאול אותו מה הוא עשה, והוא אמר שהוא ז'ורלניסט. בחור יפה ככה, אפילו אני שכילד דתי לא שמתי לב, אבל הוא היה כמו אתלט, שכב חצי לבוש, כי גם הוא היה בחום. למחרת קמתי והוא כבר היה מת.

ש. אחרי שהבראת לאן החזירו אותך?

ת. אני הייתי שם שישה שבועות.

ש. שישה שבועות?

ת. כן. מעניין שבזמן שלקחו אותי לבית חולים אז אני בתוך הארבעים וכמה מעלות חום חשבתי רק על דבר אחד. עשיתי חשבון, כבר ידעתי שעשו סלקציה גם בבית חולים, הוציאו את כל בית החולים באותו יום. אמרתי שכנראה שיהיו לי שבוע שבועיים שאני אוכל להיות שם עד הסלקציה הבאה. ולא הייתה סלקציה יותר. שישה שבועות הייתי שם. אחרי שיצאתי, אחרי שישה שבועות, הייתה תכף סלקציה. רשמו חבר שלי שהשארתי אותו שמה, זה אחרי כן אני אספר. אני הייתי שם שישה שבועות, וזה היה גם כן מזל. האשפוז הזה הציל אותי כי זה היה חורף מאד קשה. חורף 1944 היה מאד קשה, ואני הייתי שם בחורף. ראיתי את העובדים, בדיוק סללו שם כביש, ראיתי איך שהם עובדים בחוץ. ואנחנו היינו בפנים במיטה, אחרי אחד עשר שבועות בא קאפו אחד ואמר מי רוצה לצאת לעבודה.

ש. אני רוצה ברשותך לעצור כי אני רוצה להיות בטוחה שלא שכחנו כלום. אנחנו התחלנו היום את הפגישה בפגישה שלך עם ינק שזה בערך ינואר 1943. ועכשיו אנחנו בינואר 1944, כלומר, שנה שלימה עברה. כל השנה הזאת אתם עבדתם בבניית הקארטופל לאגר או ששלחו אותך גם לעבודות אחרות?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, הייתה מתכונת קבועה של לקום בבוקר, ללכת לעבודה, לחזור, לפחד מהסלקציות. יש איזה אירועים שאתה יכול לספר עליהם? עונשים שנתנו לאנשים מי שלא עבד או שניסה לגנוב מזון? החיים התנהלו בשגרה כזאת כמו שאתה מתאר?

ת. כן. הזמן הזה שהייתי ב- Birkenau היה שקט. קרה מקרה שחבר אחד ביקש ממני, שיש לו חבר בציגויינר לאגר שאני אמסור לו חבילה. את יודעת, ביום הגדר לא היה מחושמל. אני ניגשתי ומסרתי לו את החבילה. וכמו שאני מסתובב עומד מאחורי אס.אס. קורא לי. ביקש ממני את המספר. רושם את המספר. ואני כבר מצפה מה יהיה. לא פחדתי מה שיקרה לי, אבל ידעתי שאני אצטרך להגיד מי שלח אותי וממי קיבלתי ולמי נתתי ומה נתתי. אז מתברר שהבחור הזה שנתתי לו את החבילה, שמו היה ישראל חולבה. אני עוד אזכיר אותו. הוא ראה שה- אס.אס. קורא לי ורושם לי את המספר, אז הוא רץ קדימה. היה שם באחד הבלוקים, במחנה שלנו עבד בחור מ- Mlawa שהוא היה שוטר ב- Mlawa. שמו היה יחזקאל. הוא רץ אליו. הוא עבד שם. הוא סיפר לו את המעשה. הוא חיכה שה- אס.אס. שרשם יגיע, ניגש אליו עם בקבוק וודקה, נתן לו וביקש את הרשימה, ובזה נגמר. ואני יושב באפל ומחכה ומחכה שיקראו את שמי. לא קראו וחזרנו. ואני לא ידעתי מה קרה. אחר כך הוא סיפר לי שהוא סידר את זה.

ש. אתה אומר, לא היה חשמל בגדר במשך היום?

ת. במשך היום לא היה חשמל בכל הגדרות. החשמל נדלק רק בלילה.

ש. מה אתה יכול לספר על החיסול של מחנה הצוענים?

ת. זה היה משהו איום. זה היה, נדמה לי, באוגוסט 1943. פתאום סוגרים את כל האורות, רק במחנה שלנו. שומעים צעקות. היו שם משפחות שלמות. הם לא היו כמונו בודדים. התחילו צעקות, שמענו כל הלילה. בבוקר נודע לנו שלקחו את כל הצוענים והכניסו אותם לגז.

ש. בקיץ 1943 כבר הייתה ההשמדה בעיצומה. הייתם מודעים למה שקורה?

ת. זה היה ב- 1943? אנחנו הגענו ב- 1942.

ש. לפי מה שסיפרת בתחילת 1943 עברת ל- Birkenau.

ת. לא בתחילה, זה היה בתשעה באב 1943 כשעברנו ל- Birkenau. אני חושב שזה היה ב- 1944 הסלקציה של הצוענים.

ש. נבדוק את זה אחר כך.

ת. כמה חודשים לפני כן הייתה סלקציה שהוציאו את כל אלה שהיו במחנה B. שם היו מ- Terezin, הוציאו את כולם החוצה.

ש. מה אתה יכול לספר על זה?

ת. אני לא יודע שום דבר כי זה היה רחוק מאתנו. זה היה מעבר לגדר ואנחנו שמענו את הצעקות, כיבו את כל האורות. אבל שמה לא ידענו. אחר כך נודע לנו שלקחו.

ש. סיפרת קודם שהתחמקת מהמסדר בבוקר כשהיית חולה. איך אפשר היה להתחמק מהמסדר בבוקר?

ת. כי את המסדר עשה הבלוקאלטסטה.

ש. הוא ידע שאתה חולה?

ת. הוא ידע שיש אחד שמה, אז הוא בא ומסר לו את המספר.

ש. בשונה מהבלוקאלטסטה הקודם זה היה בלוקאלטסטה יותר אנושי?

ת. כן, מאד אנושי.

ש. היו לכם כינים?

ת. אוהו, עוד איך. הבעיה הייתה שאם הלכת והתרחצת וקבלת בגד נקי אז הכינים פי כמה התרבו. הם אוהבים ניקיון. אצלנו ב- Auschwitz הפסיכופט הזה עשה לנו אפל על כינים. ככה הוא קרא לזה. הצטרכנו לעמוד שמה ערומים עם הבגדים ביד, להראות שאנחנו בדקנו והרגנו את כל הכינים.

ש. איך יכולתם להרוג את כל הכינים אם הם היו כאלה המונים?

ת. עושים קווץ'. אתה מוציא כינה כינה ועושה קווץ'.

ש. נחזור לזמן שאתה השתחררת מבית החולים.

ת. יצאתי מבית החולים והקומנדו שלי כבר לא היה מאורגן. או שהם התפזרו או אני לא יודע בדיוק מה קרה אתם. לא מצאתי את החברים. הלכתי וביקשתי עבודה כבנאי. שלחו אותי לקומנדו שעשינו את הקנאליזציה בכל המרחב של Auschwitz.

ש. מה זה עשינו? חפרתם תעלות?

ת. אז באו ההונגרים במרץ 1944, הם חפרו את התעלות, ואנחנו היינו בעלי מקצוע, היינו ארבעה בנאים. אני הייתי היהודי היחידי.

ש. אני רוצה להבין משהו. מה זאת אומרת, השתחררת מבית חולים, הרגשת שאתה בריא. אז אתה היית צריך לחפש עבודה? ככה זה עבד?

ת. כן. אני לא יודע אם שלחו אותי. לא, כנראה שאמרו לי שאני צריך לגשת למשרד שם.

ש. היה משרד כזה שריכז את העובדים?

ת. לא של העובדים. המשרד של המחנה היה שם. הם שלחו אותי למחנה הזה. רשום אצלי השם של המחנה שהיה אזרחי.

ש. המחנה עצמו היה מחנה אזרחי?

ת. לא.

ש. אתה נשארת לגור איפה שגרת?

ת. איפה שגרתי. זה היה ב- Birkenau. זה היה לא באותו בלוק, זה היה בלוק ליד. זה היה 31 או משהו כזה. ניגשתי לשם ושלחו אותי לקומנדו הזה של קנאליזציה. אני הייתי בנאי, בעל המקצוע של הדבר הזה. אני הייתי שם היהודי. לא היו לנו בעיות. אנחנו רק הצטרכנו להוריד את הרינג הזה מבטון. קודם היו בעיות. לקחו את הרינג הזה, שמו אותו על עגלה, ומסביב כולם הצטרכו להחזיק אותו שלא ייפול. וכמובן היו מקרים, היו בכל אופן אנשים שלא יכלו, חדשים שבאו ולא השגיחו. הייתה סכנה שהוא ייפול. אז אני ביטלתי את זה והתחלנו פשוט לגלגל אותו עד לשם. ושם עם המנוף הרמנו אותו, אפילו מרחוק, וגררנו אותו עם המנוף עד המקום. שמנו את הלוחות, אחרי כן הוצאנו את הלוחות אחרי שזה היה תלוי כבר על המנוף, והורדנו אותו. זה היה טוב מאד. מנהל העבודה היה גרמני, לא מהמחנה. הוא היה אזרח. לא היו לנו בעיות אתו.

שם הייתה בעיה כי שם עבדו גם פולקסדויטשה שזה פולנים גרמנים. הם באו לעבודה והלכו הביתה. הם קנו זהב והם עשו סחר מכר. לי היו שני חברים שהיו להם חברים ב'קנדה' שקיבלו מהם זהב, והם ביקשו ממני, קודם היה אחד יהודי שהיה שם, וקרה שם פנצ'ר. הגרמני שהם מכרו לו את הזהב היה אדם שאהב לבלות, להשתכר. התחילו לחקור אותו והתברר שהוא עושה סחר עם ה'מאורה' היהודי. כשאני נשלחתי לשם אז אני נשלחתי כאילו במקומו, ואני לא ידעתי את זה.

ש. מה זה נשלחתי? מי שלחו אותו?

ת. מהמשרד.

ש. כששלחו אותך לעבוד בתור המומחה בבנאות זה היה במקום האיש הזה?

ת. כן, כנראה שהייתה דרישה. הוא כנראה חיפש לו מחנה אחר. אפשר היה להצטרף לקומנדו אחר.

ש. אז שלחו אותך במקום השיכור הזה?

ת. כנראה, אני לא ידעתי מזה. אני עבדתי שם כשבועיים ופתאום הופיע אס.אס. וצועק: "איפה המאורה היהודי"? ואני יושב בתוך החפירה. הייתי במקרה בחפירה עם שלושת אלפים מארק בתוך הגרביים. אבל מה, חצי גוף אדום. הורדתי גם את המכנסיים ונשארתי רק בתחתונים.

ש. הוא אמר לך להוריד?

ת. לא, לא, אני. כמו שהוא קרא לי הבנתי מה שקורה כאן. פחדתי שהוא יעשה עלי חיפוש. עשיתי חשבון שאם אני אופיע בתחתונים ונעלים עם בוץ עד האמצע הוא לא יעשה חיפוש. אני כאן רק עם התחתונים. ובאמת כך היה. חשבתי אולי לחלוץ את הנעליים. יכולתי לחלוץ את הנעליים עם הגרביים ולהשאיר אותם, אבל מישהו יגנוב אותם עם הכסף. עשיתי הימור והלכתי עליו.

אני בא אליו. קודם כל הוא כיבד אותי עם שתי סטירות. לא הספקתי לדבר אתו והוא שואל אותי. אני אומר לו: "אני רק עובד כאן שבועיים, נשלחתי מהמשרד, ואני לא מכיר, לא מכיר שום בנאי שעבד כאן לפני כן". הוא ראה שהוא יעשה את עצמו לצחוק. כי זה היה אמת, הוא ידע את זה כנראה. הוא הלך וזהו זה, וככה ניצלתי.

ש. למה הסכמת להעביר את הזהב הזה, את הכסף?

ת. קבלתי כסף, שילמו בעד זה. לא שילמו אלא אכלנו ביחד, קנינו ביחד, כל ערב בילינו ביחד.

ש. מה זה נקרא, אכלנו ושתינו?

ת. אפשר היה לקנות וודקה, אפשר היה לקנות בשר בקופסא. כאן זה היה לוף ושם זה היה חזיר, מאד טעים. זה מה שהיה. קנינו את זה הרבה פעמים.

ש. הייתם בתוך קבוצה יותר גדולה של אנשים. לא הייתם רק אתה עם שני החברים האלה.

ת. זה רק בערב כשאנחנו היינו. ככה הייתי עם ארבעה גויים. אחד קיבל מכות בגללי. זאת אומרת, אני גם קיבלתי.

ש. למה?

ת. היה לי עוד מקרה. הרבה פעמים הצטרכתי לצאת לבד, אתו, עם הפולני. הבחור הזה שאני אמרתי לך, ישראל חולבה, ספר כסף, והיו לו חמישים מארק. חמישים מארק זה לא כסף, כי הרבה כסף היו צריכים. הוא אמר "קח את זה". ואני בטיפשותי לקחתי את החמישים מארק ושמתי אותם בכיס. וכשאני ניגשתי להודיע שאנחנו יוצאים, הצטרכתי להתייצב, כנראה שזה בצבץ החוצה. אז הוא לוקח לי את זה ואומר לי: "מה זה"? אני אומר לו: "או, אני לא יודע, מצאתי את זה". הוא לקח אותי ללאגראלטסטה, שוורץ הוברט האנס, ה- אס.אס. הגבוה ביותר במחנה. הוא הולך כמו שתפס מציאה ואנחנו הולכים לשם ועוד איזה שלושה ארבעה אס.אס. מאחורינו. אני נכנס אליו ואני מסביר לו שאני רק שבועיים וקצת פה. שיקרתי, זה כבר היה חודשיים. אמרתי שיצאתי מבית חולים, אני ראיתי שם התגלגל כסף, לקחתי את זה, אני לא יודע מה לעשות עם זה. (גרמנית) ה...פיהרר (הוא אחרי כן עמד במשפט נירנברג) הוא לא הסתפק בזה, אמר: "אני לוקח אותו לשטרפקומנד". אנחנו שוב הולכים דרך כל המחנה בלוק 14. כשכולנו הולכים פתאום בא הלאגראלטסטה שהוא היה אזרח, אזרח לא פוליטי אלא פלילי, עם שחור. הוא הסתובב במחנה, בחור גבוה, יפה, הוא היה המלך שם. הוא אוצר את ה- אס.אס. ואומר לו: "מה יש"? אני מספר לו מה יש. "שהיינו אצל הלאגראלטסטה, והוא אמר שהוא יעזוב אותי, והוא לא עוזב אותי, הוא לא רוצה". הוא מסתכל עלי: "מה אתה עושה"? אני אומר: "אני בנאי". הוא אמר: "אם אתה בנאי אז אתה כבר ותיק". הוא אומר: "בוא ניתן עשרים וחמש מכות לו ולשייגץ". האשימו אותנו שאנחנו רצינו לברוח ובשביל זה היה לנו כסף. כי גם הבגדים, כבר היינו בבגדים אזרחיים. מותר היה להיות בבגדים אזרחים רק עם פס אדום, היה צריך להיות. ואנחנו לא היה לנו פס אדום. הוא אמר: "אתם רציתם לברוח". נתן עשרים וחמש מלקות והוא באמת הציל אותי על ידי זה. ראיתי את השייגץ, זה היה הגוי, אז נתתי לו כבוד להיות הראשון. כי אני כבר הבחנתי אצלם, שאפילו הסדיסט הגדול ביותר, ברגע שהוא מתחיל הוא נכנס לטרנס ומאד מאד הוא מתעייף. באמת הוא התחיל אתו והוא התחיל להרביץ לו. והשייגץ צועק. ידעתי שאסור לי לפתוח את הפה. וככה זה באמת עבר די בסדר. לא היה לו כוח אחרי עשרים וחמש מכות. אבל מה, למחרת הוא בא לראות מה שלומי.

ש. זה שהרביץ?

ת. הוא הרביץ, הוא בעצמו נתן, וכנראה שגם נתן לי יותר לאט, הוא ריחם עלי.

ש. עונש כזה נתנו לפני כל הציבור או שזה היה משהו פרטי?

ת. לא, זה היה בבלוק 14.

ש. זה היה עונש ותלכו.

ת. למחרת הוא עבר שם בבלוק כשאני בדיוק ישבתי בחוץ קצת, לא יודע מה הסיבה, היה משהו. כי אני באמת לא יכולתי ללכת, כאב לי, כנראה שלא הלכתי לעבודה. הוא בא בצחוק ושאל: "מה נשמע"?

ש. למה הרשו לכם ללכת בבגדים אזרחיים?

ת. לא רק לנו. כנראה שחסכו לתפור בגדים. היו להם המון בגדים מכל הטרנספורטים שבאו אז הם מיינו את זה ועשו פס. וכבר לא הלכנו עם פס. אני לא יודע מה היה ב- Auschwitz.

ש. איזה נעליים היו לך?

ת. נעליים טובות. קניתי, זאת אומרת, קבלתי נעליים מהטרנספורטים. לכולם היו דברים.

ש. המרד של הזונדרקומנדו היה בתקופה שאתה היית ב- Birkenau. אתה זוכר מזה משהו?

ת. כן, אני אז עבדתי כבר בקאליזציה. זה היה באוגוסט 1944. בבוקר אנחנו יצאנו לעבודה ופתאום מתחילות הסירנות לילל. בהתחלה לא ידעתי משום דבר. עד שלא נכנסנו והבנו מה היה, לא ידעתי. בשעה שתים קבלנו הוראה שכולם צריכים לחזור למחנה. אנחנו מגיעים לשער להיכנס והעגלה עמוסה עם חמישים ושניים בחורים. כל אלה שברחו מתו, אף אחד לא הצליח. זה גם היה ידוע. הגרמנים עלו על האופנוע, מאחורנית ישב מישהו עם מקלע ואיפה שהוא ראה – ירה.

ש. בימי ראשון כשהייתם חופשיים מהעבודה מה עשיתם?

ת. ישבנו על התנור הזה, ישבנו שם, על המיטה, על התנור.

ש. אתה זוכר על מה דיברו?

ת. על הכל.

ש. הייתה אווירה של ייאוש או הייתה אווירה של תקווה?

ת. לא ייאוש ולא תקווה. צחוק היה.

ש. צחוק?

ת. כן, מה תעשה כשתלך ל... כל אחד היו לו את ה...

ש. שנתיים היית שם.

ת. שנתיים וחצי.

ש. עד הנה שנתיים. האמנת שאתה תצא משם?

ת. לא חשבתי על זה, בכלל לא היה לי את זה. זהו, חיית וזה הכל. לא חשבת מה... גם לא חשבת מה תעשה כשתצא, זו גם הייתה שאלה גדולה מאד. אבל עד שלא נתקלנו בזה לא דיברנו על זה.

כשאנחנו התחלנו לבנות את הקארטופלאגר זה היה בסוכות, אני זוכר, 1943. אני זוכר, דיברנו בינינו אז אחד בא פתאום ומספר שבונים את זה בשביל היהודים מהונגריה שצריכים לבוא. זה היה סוכות, חצי שנה לפני שהם באו.

ש. הם באו במרץ 1944.

ת. וצריך להעביר את פסי הרכבת מתחת שיהיה יותר קל. מאין הוא ידע את זה אני לא יודע. אבל אנחנו קבלנו את זה כדבר מובן מאליו. באים יהודים מפולין, יהודים משם, באים יהודים מהונגריה. עלינו זה לא עשה רושם. זה נחרת בזיכרוני.

כשהתחילו לבוא באמת היהודים מהונגריה אז יכולת לראות אנשים הולכים וילדים על ידיהם לתאי הגזים. הם לא ידעו מזה אבל אנחנו ידענו שהם הולכים לתאי הגזים. לקחו אותם במכוניות אבל אחרי כן כשהם נשארו עוד אז הלכו ברגל.

באותה שנה, בכריסמס 1943, ראיתי מכוניות נוסעות ולוקחות יהודים לתא הגזים. נחרתה בזיכרוני תמונה שיהודי עומד באחורי הרכב, יהודי עם זקן, מחזיק את הכיפה, והוא לא ידע שהוא נוסע לגזים. זאת הייתה תמונה קשה. אני ידעתי, ראיתי אותו, יהודי טיפוסי עם פאות וזקן. עמד ככה כמו... ישו על הצלב, נגיד ככה, גם ישו היה יהודי. לקחו אותו אבל הוא היה יהודי.

ש. היה לך אישור להתנועע אישור שם במחנה. אתה ניסית ללכת למקומות שלא רצוי ללכת לשם?

ת. לא ניסיתי. מה זאת אומרת ללכת? לא יכולתי לטייל.

ש. הייתה לך תנועה חופשית, אתה סיפרת.

ת. אחרי כן, כשהייתי בקאניליזציה. זה קרה, אחרי שעזבתי את בית החולים והחבר פייבל נברסק נשאר שם כי היה לו משהו, נדמה לי, בגרון. הוא נשאר, וכשהייתה הסלקציה אחרי שבוע או עשרה ימים רשמו אותו. זה נודע לנו. אותה חבורה שהיה לנו זהב. לי לא, אני לפעמים נשאתי את זה. הם אמרו שיש חמישה דולר במטבע זהב. זה מטבע גדול. חמישה דולר מזהב. ואני אמרתי שאני אקח את זה ואגש לבית החולים. זה היה מחנה לחוד הבית חולים. אני ניגשתי ואמרתי לגוי הגרמני הזה שאני צריך שמה משהו לתקן ואני הולך לשם. הלכתי, שמתי את המטבע של החמישה דולר בברכיים, זה היה המטמון הרגיל. נכנסתי באמת, באתי לשם, ישבתי אתו. אני לא ידעתי מה לעשות עם זה אבל השארתי לו את זה. ובאמת אחרי כן נודע לי שהם שלחו גם סיגריות ועוד דברים, וודקה וסיגריות, וכנראה שהוא מצא דרך לגשת למשרד. למשרד הייתה רשימה והוא הצליח והם מחקו אותו מהרשימה. הוא בא לכאן והוא היה כאן והקים משפחה.

ש. אתם דיברתם עם החברים על העניין הזה של ההשמדה או לא הרשתם לעצמכם לדבר על זה?

ת. כשאנחנו מדברים על השמדה אנחנו מדברים על כלל ההשמדה. כשאנחנו דיברנו על זה זה היה אישי, פרטי, בינינו, שלושתנו. אנחנו לא נכנסנו של מה שכאן קורה זה השמדה, שלא קרה אף פעם דבר כזה.

ש. אבל אתם ידעתם מה קורה. במחנה 'קנדה' למשל, כשלקחו את הבגדים ידעתם שכבר לא צריך את הבגדים כי...

ת. אבל זה היה טבעי שהיהודים לא ישאלו. זה היה טבעי.

ש. על התזמורת של Auschwitz אתה יכול לספר משהו?

ת. אין מה לספר, מה יש לספר. הם ניגנו, נכנסנו ניגנו, יצאנו ניגנו וזהו. מה יש לדבר על זה. זה לא עשה לנו את החיים יותר קלים או שמישהו נהנה מזה. אמרתי לך, היו שם הצגות. היהודי הזה שהיה מכופף ברזלים. זה עמדו כולם והסתכלו וראו. וגם היו ריקודים. הבלוקאלטסטה רקד עם בובה. את הנעליים שלה הוא קשר לנעל שלו ככה שהוא עשה צעד וגם הבובה עשתה. זה היה ממש הצגה. עמדנו והסתכלנו והלכנו לבלוק.

ש. איפה היו הגרמנים כשכל זה קורה?

ת. לפעמים הוא ישב גם כן שם. הגענו לנובמבר 1944 והם החליטו להוציא את Auschwitz כי פחדו שהרוסים כבר מתקרבים. הוציאו אותנו באוטובוסים. מעניין, כשעמדנו בחוץ וחיכינו לאוטובוס כבר מחוץ למחנה פגשתי את הגוי הזה שמסרתי לו את הזהב. הוא נשאר חייב שלושת אלפים מארק. ניגשתי אליו ואמרתי לו: "אנחנו נוסעים, אולי נצטרך את זה". הוא לא רצה לתת הוא חשב שאנחנו ממילא הולכים למות.

ש. אם אתם הולכים לא צריך את הכסף. אמרו לכם שאתם יוצאים?

ת. כן. אנחנו נסענו.

ש. אתם ידעתם כל הזמן על ההתקדמות של המלחמה? ידעתם מה קורה בחזית?

ת. כן, שמענו את התותחים. אנחנו בנובמבר 1944 יצאנו ובינואר הרוסים היו ב- Auschwitz. אני גם השתחררתי מוקדם כי הייתי בצד המזרחי של גרמניה בכפר שקוראים לו Hanover.

ש. ספר לנו, בבקשה, על היציאה מ- Birkenau, איך שלחו אתכם ולאן.

ת. שלחו אותנו באוטובוסים, נסענו נסענו והגענו למחנה שהיה פעם מחנה אס.אס. זה היה מחנה מאד נוח. היה יער על יד המחנה הזה. שם היינו איזה חודש. אני כאן פוסח. קודם כל העבירו אותנו ל- Stutthof.

ש. ל- Stutthof הגעתם במכוניות האלה?

ת. כן, וגם ברכבת, אני כבר לא זוכר בדיוק. הגענו ל- Stutthof בלילה ושמה הושיבו אותנו בתוך מבדוק שם בונים את הספינות. שם לימדו אותנו לרתך. אנחנו ישבנו, ומישהו מאחורנית נותן לך דחיפה "אל תירדם, אל תירדם". זה לקח כחודש. אז הרוסים התקרבו ולקחו אותנו ואז הלכנו ברגל.

ש. היית חודש. אולי אתה יכול לספר עוד משהו על החיים ב- Stutthof?

ת. כשבאנו ל- Stutthof קבלנו כל אחד מיטה, ושם סיפרתי שמצאנו את השעון זהב. ב- Stutthof התחלנו לרעוב כי זה לא היה מסודר. חיינו רק מהמנה. ואז הוא מצא את שעון הזהב ואנחנו יצאנו וחיפשנו, לא הכרנו שם אף אחד, וגם פחדנו להציע. אבל כמו שאנחנו יוצאים אז אנחנו פוגשים את ינק. אני רץ אליו מלא ביטחון והוא כאילו שום דבר, כאילו לא ראה אותנו מעולם. שאל "מה יש לכם"?

ש. את זה סיפרת. וגם שם, אתה חושב, היה לו מעמד כזה? או שמה הוא איבד?

ת. אני לא יודע. אחרי שהוא בא ונתן לנו את זה לא ראיתי אותו יותר.

ש. מה עשיתם שם בחודש ימים הזה?

ת. שלחו אותנו בהתחלה לבנייה.

ש. מה בניתם?

ת. זה היה מחוץ למחנה משהו. אני לא יודע בדיוק. לא הצטיינו, עבדנו. אני לא זוכר שזה היה קשה או משהו, זה לא. עבדנו. קבלנו מרק נוסף, זה כן. זה מה שאני זוכר וזה היה חשוב לנו. אבל אחרי כן העבירו אותנו ל- Gotesdorf, משהו כזה, למחנה שהיה בית הבראה של אס.אס. שם היינו גם כן כמה שבועות, אני לא זוכר בדיוק כמה.

ש. מה עשיתם שם במחנה?

ת. במחנה היה לי דבר מעניין. כשבאנו לשם אז הם רצו להעביר את תפוחי האדמה, לקבור אותם. ואז אנחנו הצטרכנו ללכת להביא אותם לבורות ושם יקבלו אותם. ארגנו ככה שפתחנו לנו בור אחר ומפעם לפעם הגנבנו לשם, שמה שפכנו תפוחי אדמה שיהיה בשבילנו באמת. וזה היה על יד יער. זה היה בתוך היער הבורות של תפוחי האדמה. זה לא בורות, איך קוראים לזה, אני לא יודע. אז קרה שאחרי שאזל לנו מה שהכנסנו התחלנו לגנוב מהבורות שהיו בתוך המחנה, שלא העבירו את כולם. ואז כל ערב יצאנו, פעם אני ופעם החבר שלי יוסף אוסמן שהיה אתנו יחד. ואני יוצא בלילה כשאני צריך לצאת, שוכב, מכניס את היד וחופר עם היד כדי להגיע לתפוחי האדמה. ופתאום אני שומע מאחורי צעקה של השומר אס.אס.: "קום"! וכמו שאני קם אני מתנפל עליו, תופס אותו ברובה. הוא כל כך נבהל. היה חושך, ממש חושך, שהוא עזב את המקום. ואז אני לקחתי את הרובה, זרקתי אותו, כי ידעתי שזה מה שמעניין אותו כרגע. ובאמת הוא רץ לרובה ואני רצתי לתוך הבראק. בשקט נשכבתי לישון וזהו זה. בזה נגמר העניין. הוא היה מעוניין לחפש את הרובה ואני לא הייתי מעוניין להיפגש אתו עוד פעם.

ש. אז שם היה רעב?

ת. כן, שמה רעבנו. חוץ מהתפוחי האדמה שכן היו לנו. היות וזה היה על יד היער יכולנו להיות ביער ושמה הדלקנו אש. אחרי כן כשהסתדרנו כבר, כשידענו כבר עם מי יש לנו עסק.

ש. איך הגעתם למחנה הזה? ל- Stutthof לקחו אתכם במכוניות. איך הגעתם מ- Stutthof?

ת. מ- Stutthof הלכנו ברגל.

ש. ספר לי בבקשה על ההליכה הזאת.

ת. הלכנו. ה- אס.אס. נסעו על אופניים ואנחנו הלכנו. אנחנו היינו קבוצה קטנה. סיפרו לנו שכמה חבר'ה עשו הסכם עם המפקד של הפלוגה של ה- אס.אס. שאם הוא יקבל פקודה לירות בנו הוא לא יעשה את זה. ואנחנו כאילו נשמור עליו אחרי השחרור שלא יאשימו אותו. אני לא יודע אם זה היה או מה היה באמת, אבל אני יודע ששני בחורים שהם היו כאילו מצידנו הלידרים הם נסעו לאוסטרליה, כנראה גם אתו, כנראה גם אתו.

ש. איפה ישנתם במשך ההליכה הזאת?

ת. בדרך כלל או בכנסיות או בגורן. בלילה ששוחררנו היינו בגורן. לגורן הזה גם הביאו, הייתה קבוצה של נשים מליטא שהיו שם במקום עבודה מסוים והביאו אותן. והן היו במצב מאד רע. מגולחות ראש. הביאו אותן גם כן לתוך הגורן הזה. ואז הייתה סצנה בבוקר, בערך בחמש וחצי בבוקר כשעוד היה חצי חושך. פתאום הופיעו כמה רוסים בפתח עם מקלעים. ואז אתה ראית תמונה שלא מהעולם הזה. הם לא ידעו איפה הם. הם ראו פתאום את הבחורות, והן צועקות. ואנחנו גם כן ראינו את זה. הרוסים האלה היו כל כך מבוהלים. למזלם, הבחורות האלה ידעו רוסית כי לפני הגרמנים לקחו אותן הן היו תחת רוסיה. הן התנפלו עליהם ..... וכל השומרים שלנו ראינו אותם מתגוללים שבועיים בתוך חוצות הכפר הזה. בא רוסי צעיר בן שמונה עשר והרג את כולם, ירה בכל אחד. אבל לצערנו גם הרבה מאד בנות לא עברו את החוויה של השחרור וגם כן התגלגלו שם.

ש. למה התגלגלו? מי הרג אותן?

ת. הן מתו מרעב או מאכילה לא נכונה. גם אני בעצמי שכבתי שם.

ש. אני חושבת שכאן קצת קפצנו. מ- Stutthof הלכתם ל- Gotesdorf, אמרת. הייתם במחנה הזה, זה מחנה צבאי נטוש, אמרת.

ת. שמה לא הלכנו כבר לעבודה.

ש. אבל עוד לא השתחררתם, אתם עוד הייתם בפיקוח של הגרמנים. שם חפרתם את הבורות בשביל להטמין את תפוחי האדמה. לא עשיתם שם משהו אחר, לא עבדתם?

ת. לא, לא עבדנו שם.

ש. בעצם, זה היו הימים האחרונים של המלחמה?

ת. כן, הם כבר ידעו את זה, ואנחנו רק פחדנו שהסוף לא יהיה פקודה להרוג אותנו.

ש. איך הם התייחסו אליכם בימים האחרונים של המלחמה?

ת. הם היו זקנים. היה מקרה. הם הדליקו מדורה, אש, הוורמאכט הזקנים האלה, והתחילו להתחמם. ואני גם כן ניגשתי. ואז הוא התחיל לספר לי שיש לו בן כמוני בבית. הוא אומר לי: "אתה תישאר בחיים, אני לא". זה מה שהוא אמר לי. זה היה משהו... הוא היה בוודאי בן שישים וחמש.

ש. זה היה ב- Gotesdorf?

ת. לא, זה היה בדרך כשהלכנו.

ש. ואחרי Gotesdorf, לאן הלכתם?

ת. הלכנו. הלכנו במזרח גרמניה, הגענו לכפר הזה חינוב.

ש. המקרה עם הגורן זה היה בכפר חינוב? עם הגורן שהייתם שם עם הבחורות הליטאיות, זה בחינוב?

ת. כנראה שכן.

ש. והרוסים האלה שאתה ראית שהם נכנסו עם המקלעים, אלה הרוסים ששחררו אתכם לכאורה?

ת. כן. הם לא התייחסו אלינו, עזבו אותנו. אנחנו שמה הסתובבנו. התנפלנו על כל... היו שם פליטים גרמנים שברחו והשאירו את כל העגלות עם כל הדברים שהיו להם. היו להם הרבה נקניקים. להם יש נקניקים לא מבושלים שהם מוסיפים אותם באיזה שהיא צורה. ובא איזה רוסי והביא פרה. ומי שרצה לקח. אני אכלתי מהנקניק ושתיתי מהחלב וכנראה שחליתי ושכבתי שם שבעה ימים. אף אחד לא ידע ממני ואני לא ידעתי שום דבר. ואחרי שקמתי אז תכף פגשתי איזה לויטנאנט. הוא שאל אותי איפה אני עובד והוא לקח אותי לעבוד. לא היה אכפת לו אם אני חולה או לא.

ש. לויטנאנט של איזה צבא, האמריקאי?

ת. לא, רוסי. אנחנו השתחררנו על ידי הרוסים.

ש. אבל אחר כך הרוסים האלה הלכו, אתה אומר.

ת. הם לא הלכו.

ש. הם נשארו שם יחד אתכם?

ת. הרוסים נשארו. זה היה אחרי כן השטח הרוסי. הייתי שם כשישה שבועות.

ש. מה עשיתם שם? במה הוא לקח אותך לעבוד?

ת. הם ארזו מעילי חורף מרופדים בפלץ. אנחנו הצטרכנו לארוז אותם ולקשור אותם.

ש. איפה גרת שם?

ת. בבית של גרמנים. הגרמנים ברחו ואנחנו תפסנו את הבתים. לא היה אכפת לאף אחד. עד שעברו שמה, הרוסים התחילו להעביר את כל המכונות ממזרח גרמניה אליהם. כשבאה כזאת רכבת אז הוא נתן לי ....... שאני אקח חמישים בנות. נתן לי פס, עלינו על הרכבות ונסענו לפולניה. ואחרי כן עם הפס הזה באמת הסתובבתי בכל פולניה.

ש. אתה רצית לחזור הביתה? כשאתה היית שם, נגמרה המלחמה, אתה זוכר את סוף המלחמה, מה היה?

ת. לא, בסוף המלחמה הייתי ב- Lodz.

ש. אחרי שהחיילים הרוסים נכנסו ואתה השתחררת והלכת לעבוד בצבא הרוסי, לקחו אותך לעבודה, נכון? לא גייסו אותך, לקחו אותך לעבודה.

ת. עבדתי אצלם עד שבא הטרנספורט הזה. אנחנו רצינו לנסוע וגם הבנות רצו לנסוע. העלו אותנו. זה היו ואגונים פתוחים.

ש. באיזה תאריך אתה חזרת לפולין, אתה זוכר?

ת. אני השתחררתי ב- 10 למרץ 1945.

ש. אתה השתחררת שם בחינוב?

ת. בחינוב, כן.

ש. הייתה איזה פרוצדורה? מה זה נקרא השתחררת?

ת. לא הייתה שום פרוצדורה. הרוסים לא היה אכפת להם מה אנחנו עושים.

ש. אז למה השתחררת ב- 10 למרץ ולא ב- 9 למרץ? מה קבע את היום הזה שזה השחרור?

ת. כי ביום הזה הם נכנסו לחינוב וזהו.

ש. אחרי שהם נכנסו לחינוב אתה הלכת לעבוד בשבילם?

ת. לא, הייתי חולה שבעה ימים. ואחרי כן עבדתי קצת אצלם. היו שם שני יהודים שהם היו אחראים על המחסן של הפלצים האלה. פלץ זה פרווה. מעיל פרווה. עבדתי אתם וזה היה איזה שבועיים שלושה. מעניין, בכפר הזה כשהרוסים נכנסו הייתה שם המכונית של הוורמאכט שהוא היה אחראי לשלם את המשכורות לחיילים. הרוסים תפסו את המכונית הזו, פרצו אותה, והיה שם הר כזה של כסף, של מארקים. קודם כל, בימים הראשונים ישנתי. אבל פתאום פעם אחת בלילה נזכרתי בסיפורים. סיפרו שבמלחמת העולם הראשונה כשחשבו שהכסף כבר לא שווה שום דבר ואחרי כן הצליחו עוד לקנות אתו. אז יצאתי החוצה וכבר לא היה. היה עוד קצת כסף מפוזר, אספתי כמה מארקים והחזקתי אותם. כשהגעתי לפולניה אני החזקתי את עצמי עם עוד שלוש בנות ליטאיות. היינו ככה ביחד, החזקנו את עצמנו ביחד. הן הלכו לעבוד אצל בבית חולים רוסי בפולניה. אז הלכתי לבקר אותן שמה. השארתי את הכסף שמה בתוך התנור, במה אני אחזיק את זה. אחרי חודש בא חבר ואמר לי שאפשר לעבור ל- Berlin לצד האנגלי אז נסעתי. רציתי לקחת את הכסף והוא אמר לי שאפשר לקנות בגרמניה בכסף הזה. הלכתי לחפש את זה וזה כבר לא היה.

ש. אני עוד בחינוב כשאתה השתחררת ונשארת שם עוד שבועיים שלושה או ארבעה שבועות. קודם היית חולה ואחר כך עבדת.

ת. אני חושב ששישה שבועות נשארתי שם.

ש. ואחר כך קבלת את הפס לחזור לפולין, נכון?

ת. כן.

ש. חזרת ברכבת. לאן חזרת בפולין?

ת. הם נתנו לנו אישור לפולין וגם אישור לכל המקומות בפולין, יכולתי לנסוע ברכבת, עם הוראה לכל הרכבות להביא אותן כל אחת הביתה. אני באתי ל- Dobrzyn וברגע שהגעתי ל- Dobrzyn לא התעניינתי יותר במה קורה.

ש. מה מצאת ב- Dobrzyn?

ת. ב- Dobrzyn לא מצאתי שום דבר. מצאתי רק בחורה אחת. הבן שלה גר כאן. היא כבר קבלה את הבית שלה.

ש. והבית שלכם?

ת. לנו לא היה בית. אנחנו בסוף גרנו בשכירות כי אבא מכר את הכל כדי שהבן והבת יצאו לארץ ישראל.

ש. אז לאן אתה הלכת כשבאת ל – Dobrzyn?

ת. קודם הלכתי לצלב האדום. הם קיבלו אותי מאד יפה.

ש. ומה עשו?

ת. ישנתי שם. זה הכל, למחרת הם שלחו אותי למגסטראט. אבל היות ופגשתי אותה אז כבר גרתי בבית שלה. עד שבא אחיה מרוסיה וגם כן המשכנו לגור ביחד.

ש. כמה זמן היית שם ב- Dobrzyn? למה בעצם חזרת לשם, אתה רצית להמשיך לחיות שם?

ת. לא. רציתי לראות את מי אני אפגוש. ולא ידעתי מה לעשות. אני גם הסתובבתי, הייתי ב- Lodz כמה פעמים. היה לי פספורט לנסוע חינם ברכבת אז נסעתי ל- Lodz. ישנתי שם בקהילה היהודית. נרשמתי שידעו שאני חי. שמה שלחתי טלגרמה לארץ לאחי שאני בחיים, שאני נמצא ב- Dobrzyn. ב- Lodz קבלתי גם את הידיעה שהמלחמה נגמרה. זה היה ב- 8 למאי. הייתי ב- Lodz. שם היה סיום המלחמה. משם באמת שלחתי את הטלגרמה שאני חי.

ש. אתה פגשת שליחי עלייה?

ת. זה בגרמניה. בא חבר ל- Dobrzyn והוא סיפר שהוא מכיר כפר על יד Berlin שאפשר לעבור את הגבול, ושהכסף בסדר, אפשר לחיות. ובכלל, שאפשר לבוא למגסטראט והם נותנים לך מקום ללון ואפשר להסתובב שם. נסענו לשם אני והחבר. הוא עוד חי, הוא ישנו. הגענו לשם ובאמת עברנו את הגבול. היה מעניין, כשהגענו לתוך הכפר אז סיפרו לנו שאנחנו נהיה בכנסיה ומהכנסייה שמונה מאות מטר יש ואדי ששם עוברים את הואדי ואנחנו בצד האנגלי. חיכינו שיהיה חושך והתחלנו ללכת. הלכנו כל הלילה ובבוקר כשהנץ השחר אנחנו רואים שאנחנו עומדים על יד אותה כנסיה ממנה יצאנו.

ש. עשיתם טיול.

ת. לא רצינו לוותר. התחלנו לזחול. לקחנו לנו כסימן את הצלב של הכנסייה. זה קו ישר ואנחנו הסתובבנו. ובאמת אחרי שמונה מאות מטר הגענו לתוך הואדי והתכוננו לצאת ולרוץ. כמו שאנחנו עולים משם ומנסים לרוץ אנחנו שומעים מישהו דורך את הקלצ'ניקוב שלו וצועק ברוסית: "דוויי נאזד". אני השארתי את החבר שם בתוך הואדי, ניגשתי אליו, התחלתי להוציא סיגריות וכל מיני דברים מה שהיה לי. אמנם הוא חיפש שעון אבל לא היה לי.

לפני שאני יצאתי דאגתי, הייתי בקומנדו בטורן, זו עיירה גדולה על ידינו שהיה שם קומאנדנט רוסי. הלכתי לשם והתחלתי לנדנד שאני נולדתי ב-Munchen ואני רוצה לחזור הביתה. דיברתי עם אחד, שניים, עד שפגשתי איזה לויטנאנט או מה יהודי. הוא אמר שמה לאחד הרוסים: "תכתוב לו ....". הוא נתן לי הוראה עם חותמת. וזה עזר לי.

ש. אז היה לך אישור שאתה נולדת ב- Munchen?

ת. ב- Munchen, וצריך לתת לי לחזור הביתה. הראיתי לו את זה והוא באמת נתן לי לחזור לואדי. הוא אמר לי שאני אלך עוד כמה מאות מטרים ושמה יש מחסום ושמה יתנו לי לעבור. חיכינו, הסתכלנו עד שהוא הלך, עלינו עוד פעם, הפעם בזחילה. למזלנו הייתה שם חורשה. הגענו לחורשה. משמה נסענו למחנה שאחרי כן היו שם פליטים.

ש. תכף ניזכר. באתם למחנה. מי קיבל אתכם במחנה?

ת. לא במיוחד. לא זוכר שום דבר מיוחד. אנחנו המשכנו תכף ל- Frankfurt . אמרו לנו שעל יד Frankfurt יש Salzheim ושמה יש מחנה פליטים גדול של יהודים. באנו לשם ומצאנו שמתארגנת קבוצה להקים קיבוץ. תכף הצטרפנו ובאמת הקמנו את קיבוץ 'נוחם'. 'נוחם' זה נוער חלוצי מאוחד, לא של איזה מפלגה. ובאמת שמה בילינו שישה חודשים. קבלנו שם בניין מיוחד והקמנו שם קיבוץ. היו שם כמאתיים בנים ובנות. שמה למדנו כל מיני מקצועות. אני למשל ידעתי קצת עברית כבר אז הייתי מורה לעברית. אחרי כן יצאנו לצרפת.

ש. מי תמך בכם שם בזמן שהייתם ב'נוחם'?

ת. הג'וינט ואונרר"א, קבלנו שם אוכל. היו שם גם חיילים מהבריגאדה היהודית.

ש. הקיבוץ הזה, אתם רציתם ללמוד על ארץ ישראל. אתה לימדת עברית אבל מה עוד למדו שם?

ת. החיילים באו ונתנו לנו הרצאות. היה שם אחד מוכר, לא זוכר כבר את שמו. מאד התלכדנו. אחרי שישה חודשים שהייתי שם העבירו אותנו, לא את כולם אלא קבוצה ראשונה יצאה. הייתי בקבוצה הראשונה ויצאנו לצרפת. בצרפת היינו על יד שפת הים ב- Marseille. שמה בילינו שלושה שבועות ליד הים. שמה למדתי לשחות. כשהגענו לחיפה והאנגלים אסרו אז אני כמעט רציתי לקפוץ ולשחות בים. טוב שלא עשיתי את זה. ראיתי שיש ספינת מלחמה שמסתובבת כל הזמן ולא הייתי בטוח שאני אספיק לעבור. משם הביאו אותנו, אנחנו היינו הראשונים שהגענו לקפריסין.

ש. באיזה תאריך יצאתם מ- Marseille?

ת. זה היה בערך, אני חושב, במאי.

ש. לא, במאי היית עוד ב- Lodz.

ת. הייתי בקיבוץ שישה חודשים.

ש. זה מביא אותנו לתחילת 1946.

ת. זה היה ב- 1946 כבר. ב- 1946 הייתי שישה חודשים. אם הייתי שם מדצמבר אז במאי 1946 יצאנו. נסענו לצרפת, היינו שם שלושה שבועות. שמה בילינו בים ולמדתי לשחות ועשינו חיים. עלינו על האונייה הראשונה, האונייה 'יגור'. האונייה היא הספינה הראשונה שהועברה לקפריסין.

ש. עוד לפני קפריסין. הסבירו לכם על הבריטים שצדים את האוניות? ידעתם מה קורה, מה הולך לקרות? עשו לכם הסבר על התנגדות?

ת. אנחנו לא התנגדנו, לא עשינו התנגדות. אמנם לא רצינו לרדת, כן. תפסו כל אחד והורידו אותו. לא היו מכות או משהו.

ש. לקחו אתכם לקפריסין?

ת. לקחו אותנו לקפריסין. שמה באנו למדבר, לא היה שום דבר. חוץ מגדר תיל לא היה שום דבר. קבלנו אוהלים שהצטרכנו להקים לבד. הרעב היה שם יותר גרוע מאשר ב- Auschwitz בשלושת השבועות הראשונים.

ש. איך הבריטים התייחסו אליכם בימים האלה?

ת. אני לא ראיתי בריטים. הם לא התייחסו כי שלושה שבועות כמעט רעבנו ללחם, רעבנו לאוכל. אחרי כן כנראה הג'וינט התערב והקימו מטבח, שאנחנו היינו כבר קבלנו את הפרודוקטים, ואז היה בסדר. ביום כיפור היה שיטפון גדול בקפריסין ואנחנו תפסנו את האוהל לחפש מקום להקים אותו מחדש. היות ואנחנו היינו הראשונים שהגענו לקפריסין גם יצאנו הראשונים. בינואר כבר הגענו לארץ.

ש. מה עשיתם בכל החודשים האלה שהייתם בקפריסין?

ת. לא עשינו שום דבר. למדנו עברית, זה כן. חוץ מזה לא עשינו שום דבר. היו חבר'ה, זה לא אצלנו, אחרי כן הם היו חברים ב'הגנה'.

ש. אבל אצלכם, לא עשיתם שום דבר?

ת. כמעט לא עשינו שום דבר חוץ מזה מה שלמדנו עברית. לא היה שום דבר מיוחד. תפרנו לנו דברים יפים מהאוהלים. גנבנו את הבד. היו כמה בחורים חייטים שידעו חייטות ותפרו לנו בגדים.

ש. היה לך קשר עם אחיך ואחותך?

ת. כן, כבר היה קשר.

ש. איך?

ת. במכתבים. אנחנו כבר קבלנו מכתבים. הגיע לשם הרב עוזיאל ואתו גם כן שלחו לנו מכתבים. בינואר 1947 הגענו לקריית שמואל. היה לנו אסור לצאת שבועיים עד שלא נקבל את הפספורט האנגלי, את רישיון הכניסה. כי אנחנו באנו בתוך המכסה הלגאלית. ב- 11 במרץ 1948 התנדבתי לצבא, אז זה עוד היה התנדבות. כשבאתי ארצה רציתי להמשיך לעבוד כבנאי. בנו את יד אליהו. שלחו אותי לקבל את הדרגה. הוא אמר לי: "נראה אותך עובד". שמתי שתי לבנים. הוא אמר: "תרד, תבוא מחר". למחרת כבר הייתה לי עבודה. אבל זו לא הייתה עבודה כמו ב- Auschwitz. כאן עבדו בנאים ותיקים שאמרו: "הרם את החוט"! ואני באתי הביתה ולא יכולתי לשבת, זה לא היה בשבילי. ראיתי שאני לא אעמוד בזה הן בגלל זה שאני הייתי במחנה. אז התחלתי לעבוד בדברים אחרים.

ש. במה התחלת?

ת. בנגרות. עברתי להיות נגר.

ש. ומה קרה לקיבוץ?

ת. לא באנו כקיבוץ. הקיבוץ נולד בשביל זה שאנחנו ניסע לארץ ישראל. לא בנינו אותו כדי שנבוא לקיבוץ. כשהגענו לכאן הרבה חבר'ה הלכו לקיבוצים. לי היו אח ואחות ואני קודם באתי אליהם. כבר לא דיברנו על קיבוץ.

ש. מתי התחתנת?

ת. אחרי השחרור, אחרי מחלה גדולה. ב- 1953 התחתנו.

ש. עם מי התחתנת?

ת. עם ברוריה ברגר.

ש. יש לכם ילדים?

ת. יש לנו ארבע בנות, חוץ מאשר אחת ש... ועשרה נכדים.

ש. כן ירבו ועד מאה ועשרים. אני רוצה להודות לך על הזמן שלך.

ת. אני הייתי בצבא.

ש. אם אתה תספר בקצרה על השירות הצבאי שלך אני אשמח לשמוע.

ת. לשירות הצבאי אני התנדבתי. קודם כל היה פיקוד העם שהוציא צו התנדבות. ב- 11 במרץ 1948 אני התנדבתי ל'הגנה'. נתנו לי מספר צבאי ושלחו אותנו על יד עין המפרץ למשמר הים. עשינו תורנות. משם עברנו לקיבוץ אונים. אז אנחנו השתתפנו בכיבוש כל הגליל המערבי. כבשנו את כל הכפרים הערביים שמה. יש לי דף שמה הכל מפורט. אחרי כן היינו ביחיעם. אחרי ששחררו את יחיעם עלינו ליחיעם ואחרי זה עברנו למזרחי. זה הכל בחטיבת 'כרמלי'. החזקנו את הגבול עם סוריה. היינו בירדא, משלט מפורסם בירדא. אחרי כן העבירו אותי ל'גולני'. הייתי ב'גולני' ואז נסענו לכבוש את באר שבע ואילת. השתחררתי באוגוסט 1958.

ש. אם אתה מדבר על התקופה הזאת אז אני מבקשת לשאול אותך איך קיבלו אותך בארץ, איך הייתה הפגישה שלך עם בני הארץ?

ת. לא היו לי בעיות, אני לא יודע מה...

ש. לא חייב להיות בעיות. יכול להיות שזה היה מפגש חלק ונעים.

ת. לא הצטרכתי מהם שום דבר. לא הצטרכתי שמישהו יאכיל אותי או משהו כזה. בחטיבת 'כרמלי' כולנו היינו עולים חדשים. אנחנו היינו היסוד. היה לנו גם מפקד מ"פ ששמו היה ירמנוביץ', עכשיו ירמיהו. הוא אחר כך היה מפורסם. אני יכול להגיד שעוד בקיבוץ כאדם הערכתי רק אותו, אני זכור רק אותו, כאדם. אחרי כן הייתי ב'גולני'. הייתי שלושה חודשים בעין יהב ובחצבה. שמה הייתי שלושה חודשים. איבדתי שם ארבעה עשר קילו. כשהשתחררתי חליתי. נהפכתי לנכה צה"ל, קבלתי נכה צה"ל.

ש. אני עוד פעם מבקשת להודות לך בשמי ובשם 'יד ושם'. לאחל לך כל טוב. ואני מבקשת לשאול אם יש לך איזה שהוא מסר שאתה רוצה למסור, כל מסר שאתה חשוב שמן הראוי לומר אותו בעקבות סיפור החיים שלך.

ת. אני הייתי מאד מרוצה מכל מה שעשיתי כאן. זה מה שרציתי וזה מה שקרה.

ש. יש עוד משהו שאתה חושב שאתה רוצה להוסיף?

ת. לא.

ש. אז אני מודה לך שוב. מאחלת לך בריאות והרבה נחת מהמשפחה.

ת. ואתם תמשיכו בעבודת הקודש.

ש. תודה רבה.

התמונות

מצד ימין זה אבי, מצד שמאל אחי. שניהם נלקחו מבית הכנסת תכף בראש השנה כשפרצה המלחמה ונורו שבועיים אחרי כן. אבי מרדכי אליהו ואחי דוד. אמי אסתר לאה פלוסברג שנלקחה ל- Treblinka ב- 1942 ואני שעברתי את Auschwitz .

אבי מרדכי אליהו כחתן, כנראה.

אמי אסתר לאה פלוסברג לבית לשניק בתמונה מהחתונה. מתכוננת לחתונה שלה.

משפחת יצחק ורחל פילוט עם ילדיהם. נספו כולם בשואה. בני דודים שלנו.

הדוד אברהם פלוסברג, זה שעליו העלילו את עלילת הדם ביום הולדתי.

החברים שלי ב'סודי התורה' ב- Dobrzyn.

החברים בקיבוץ 'נוחם' ב- Salzheim על יד Frankfurt am Main.

החברים מקיבוץ 'נוחם' מפגינים נגד סגירת השערים בארץ ישראל ב- Frankfurt am Main.

מחסן הפרודוקטים בקיבוץ 'נוחם' שקבלנו מהג'וינט ומאונרר"א.

החברים מקיבוץ 'נוחם' שעלו עם האוניה 'יגור' ונשלחו לקפריסין. כאן הם מקבלים את המטבח הראשון שיכלו להכין בעצמם את האוכל.

זה אני יהושע פלוסבורג בטירונות במשמר הים בחטיבת 'כרמלי'.

יהושע פלוסברג וברוריה לבית ברגר מתחתנים בשנת 1953.

יהושע פלוסברג עם העובדים ב'ארקיע' כשביקר אצלם השר בן אהרון.

יהושע פלוסברג ואשתו ברוריה והבת חוה לפני הבית שלהם ב- Dobrzyn nad Drweca , שהיה לפני המלחמה.

לוח זיכרון שהקימה ממשלת פולין בפידגוש להרוגי Dobrzyn של ארבע מאות היהודים שהוצאו מבית הכנסת בראש השנה הראשון ונורו שמה ביערות.

אחי ברוך מנחם פלוסברג ואחותי יטה גליקסון שעלו לארץ ישראל ב- 1936.

בחתונת הנכד שלנו אייל דרור. הנה הבנות שלי: מצד ימין הבת רונית, הכלה שושנה, אשתי ברוריה, הבת חוה מסתכלת מאחורנית, והבת אסתר והבת רבקה.

שלושת הבנות של ברוריה ויהושע פלוסברג: מצד ימין רונית, רבקה וחוה דרור.