עדות של דב בנדל, יליד 1919 Delmenhorst, גרמניה על קורותיו ב"הכשרות" ב-Gut Winkel ובאנגליה ובמחנה ב-Isle of Man

שם המרואיין: דֹב בנדל

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"ח בטבת תשע"א – 04.01.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Delmenhorst

Gut Winkel

London

היום יום שלישי כ"ח טבת תשע"א, ארבעה בינואר 2011. אני, תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר דֹב ברנהרד בנדל, יליד דלמנהורסט (Delmenhorst), גרמניה, 1919. מר בנדל יספר לנו על החיים תחת המשטר הנאצי החל מ-1933. על עזיבתו את גרמניה לאנגליה במסגרת ההכשרה של בח"ד ב-1939, על עלייתו ארצה ב-1946 וקליטתו בארץ.

ש: בוקר טוב דֹב.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיר דלמנהורסט (Delmenhorst).

ש: בגרמניה?

ת: כן, בגרמניה, שזה נמצא ליד ברימן (Breemen.

ש: מה אתה זוכר מהעיר שנולדת, מהבית שגרתם שם, יש לך זיכרונות?

ת: כן, בהחלט שיש לי זיכרונות, זיכרונות של ילדות, זיכרונות של נער.

ש: גרתם בבית גדול, בבית פרטי?

ת: כן, גרנו בבית פרטי, אבל זה לא היה בית כל-כך גדול.

ש: והבית הזה היה בבעלות של המשפחה או ששכרתם?

ת: לא, לא, הבית הזה היה בבעלות של המשפחה.

ש: היו הרבה יהודים בדלמנהורסט (Delmenhorst)?

ת: בדלמנהורסט (Delmenhorst) היו בסך-הכול שישים משפחות יהודיות.

ש: אז הם היוו מיעוט, הם היו מיעוט בין הגרמנים?

ת: כן, היהודים בדלמנהורסט (Delmenhorst) היו מיעט בין הגרמנים.

ש: מי היה אבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו אהרון צבי בנדל.

ש: הוא היה גם מדלמנהורסט (Delmenhorst)?

ת: לא, אבא שלי נולד בפולניה בגליציה, והוא הגיע לגרמניה. הם היו הרבה שנים בגרמניה.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא עסק בענייני סחר בחקלאות.

ש: אבא עבד במסחר בחקלאות או שהוא עבד בחקלאות?

ת: לא, לא, הוא עבד במסחר בחקלאות.

ש: הוא עבד במסחר בתוצרת חקלאית?

ת: כן, זה היה קשור בתוצרת חקלאית.

ש: היו לו גם שדות ודברים כאלה?

ת: לא, לא, בכלל לא היו לו שדות.

ש: אבא בא מבית אורתודוכסי דתי?

ת: כן, אבא בא מבית אורתודוכסי דתי והוא היה אפילו חסיד של בעלז (Belz).

ש: וגם בגרמניה הוא המשיך להיות חסיד בעלז (Belz)?

ת: כן, גם בגרמניה הוא המשיך להיות חסיד בעלז (Belz).

ש: הוא היה נוסע לפעמים לראות את הרבי?

ת: אבי נסע כל שנה בימים הנוראים לבעלז (Belz) לרבי, ובערב סוכות הוא חזר לדלמנהורסט (Delmenhorst) כדי להיות עם המשפחה.

ש: אתה נסעת איתו פעם לרבי?

ת: לא, אני אף פעם לא נסעתי איתו, כי אני הייתי אז יותר מידי קטן.

ש: אבל אתה זוכר מה הוא סיפר על הרבי ועל בעלז (Belz)?

ת: הוא סיפר כל מיני סיפורים וניסים ונפלאות.

ש: מעשיות של חסידים?

ת: כן, מעשיות של חסידים וכן הלאה.

ש: אבא גם היה לבוש כמו חסיד?

ת: לא, הוא לא היה לבוש כמו חסיד.

ש: הוא היה לבוש מודרני?

ת: כן, הוא היה לבוש מודרני, הוא היה לבוש כמו שהיה נהוג בגרמניה. אבל כמובן שהוא הלך עם זקן.

ש: בגליציה הוא למד ב'חדר', בישיבה, איפה הוא למד?

ת: אבא התחיל ללמוד ב'חדר', וכמובן הוא למד בישיבה, עד שהוא התחתן גם עם איזו בת של חסיד בעלז (Belz), וככה הם הקימו משפחה.

ש: מי הייתה אימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו פרלה.

ש: פרלה לבית? אתה יודע מה היה שם המשפחה של אימא לפני הנישואין?

ת: שם המשפחה של אימא לפני הנישואין היה לנגזם, היא הייתה גם-כן מגליציה.

ש: דֹב, אימא גם נולדה בגליציה?

ת: כן, אימא גם נולדה בגליציה.

ש: כלומר, שניהם נולדו בגליציה?

ת: כן, שניהם נולדו בגליציה.

ש: אתה יודע גם את שם המקום שהם נולדו בו בגליציה?

ת: כן, הם נולדו בסאנוק (Sanok).

ש: מאיזו משפחה אימא באה, גם של חסידי בעלז (Belz)?

ת: כן, אימא באה גם-כן ממשפחה של חסידי בעלז (Belz). אמרתי מקודם, ששני האבות שלהם עשו את השידוך.

ש: אתה הכרת את הסבא וסבתא שלך מגליציה?

ת: לא, אני לא הכרתי את הסבא והסבתא שלי משני הצדדים.

ש: אבל אתה ידעת את השמות שלהם, או שגם את זה לא ידעת?

ת: אנחנו כל הילדים קיבלנו את השמות שלהם.

ש: כבר נקראתם על שמם, זאת אומרת, שכשאתה נולדת הם כבר לא היו בחיים.

ש: אימא ואבא עוד התחתנו בגליציה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאבא ואימא התחתנו בגליציה.

ש: ובאלו נסיבות הם באו לגרמניה?

ת: הם באו לגרמניה פשוט מאוד מסיבות כלכליות.

ש: אבא חיפש פרנסה?

ת: כן, בהחלט, אבא חיפש פרנסה.

ש: אבא היה היחיד מהמשפחה שעבר לגרמניה, או שעוד אנשים מהמשפחה באו לגרמניה?

ת: בהתחלה אבא היה היחיד שעבר לגרמניה, אבל לאט, לאט באו גם-כן קרובי משפחה אחרים מגליציה לגרמניה, הם לא גרו על ידינו, אבל הם הגיעו לגרמניה.

ש: כמה ילדים הייתם במשפחה?

ת: אנחנו היינו שמונה ילדים במשפחה, ואני הייתי המג'ינקל'ה.

ש: כלומר, אתה הייתה הקטנצ'יק?

ת: כן, אני הייתי הקטן.

ש: בוא תאמר, אם אתה זוכר, את השמות של האחים. האחים שלך נולדו בגליציה או בגרמניה, או חלק בגליציה וחלק בגרמניה?

ת: חוץ מאחות אחת, כולם נולדו בגליציה.

ש: ואתה?

ת: אחותי ואני נולדנו בגרמניה.

ש: כלומר, שני הקטנים נולדו כבר בגרמניה?

ת: כן, שני הקטנים נולדו בגרמניה.

ש: אז אתה תוכל לומר לנו בבקשה את השמת של האחים שלך?

ת: אני אתחיל מהאח הבכור. האח הראשון הבכור היה זליג. האח השני היה יוסף. לאחות קראו פאולה. היה אח שקראו לו אברהם חיים, שאחר-כך בגרמניה קראו לו אדולף. היה עוד אח בשם בנימין. היה עוד אח בשם מרדכי. אחריו הייתה אחות בשם בטי ובסוף אני.

ש: אתה הקטן?

ת: כן, אני הקטן.

ש: גרתם בגרמניה, אמרת שאבא עסק במסחר בחקלאות?

ת: כן, אבא עסק במסחר בחקלאות.

ש: הפרנסה הייתה מצויה, המצב הכלכלי שלכם היה טוב בבית?

ת: תראי, המצב שלנו היה כמו כל המצב שהיה בגרמניה בזמן הזה.

ש: אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ת: ההורים שלי לא היו עשירים במיוחד, אבל היה לנו קיום.

ש: לא היה מחסור?

ת: לא, לא היה מחסור.

ש: באיזו שפה דיברו אצלכם בבית?

ת: השפה אצלנו בבית הייתה יידיש.

ש: כי הם באו מגליציה.

ת: כן, כי הם באו מגליציה.

ש: וההורים ידעו גם גרמנית?

ת: כן, בוודאי שההורים ידעו גרמנית, כי הקשר עם הסביבה, עם השכנים ועם הקהילה היה בגרמנית.

ש: ההורים דיברו גם עוד שפות, הם ידעו גם פולנית?

ת: לא, ההורים לא ידעו פולנית, הם ידעו רק מילים פה ושם בפולנית, אבל בתור שפה הם לא ידעו.

ש: ידעו שפות נוספות?

ת: לא, לא ידעו שפות נוספות.

ש: בבית דיברתם יידיש ביניכם?

ת: כן, בבית דיברנו בינינו יידיש.

ש: ובחוץ דיברתם גרמנית?

ת: כן, בחוץ דיברנו גרמנית.

ש: אתה יודע למה אבא בא דווקא לדלמנהורסט (Delmenhorst)? הייתה איזו סיבה שהוא בא דווקא לשם, או פשוט כי הייתה שם פרנסה?

ת: אבא בא לדלמנהורסט (Delmenhorst) כי הייתה שם פרנסה. דלמנהורסט (Delmenhorst) זה אזור חקלאי בדרך כלל, אז הייתה לו שם פרנסה.

ש: זה התאים?

ת: כן, זה התאים, זה היה מרכז בשביל אבא.

ש: אז גרתם בבית קטן. הייתה שם חצר לבית?

ת: כן, הייתה שם חצר, והיה בחצר הזאת עוד בניין, שזה היה המחסן.

ש: זה היה המחסן של הסחורה שאבא החזיק?

ת: כן, זה היה המחסן של הסחורה שאבא החזיק.

ש: הוא מכר את הסחורה לחנויות?

ת: לא, לא לחנויות, אלא הוא מכר יותר לאיכרים. הוא קנה מאיכרים ומכר לאיכרים. הוא גם-כן סיפק דברים ל..., איך קוראים לזה? לטחנות קמח, כלומר, היה לו גם-כן קשר עם טחנות קמח.

ש: ובחצר אצלכם גידלתם גם-כן, נניח, ירקות ופירות? היו גם בעלי-חיים?

ת: לא, לא, אנחנו לא גידלנו בעלי-חיים וגם לא פירות וירקות.

ש: עכשיו, בבית היה אצלכם חשמל בעת ההיא?

ת: לא, זאת הייתה תקופה שהיה שם גז.

ש: והיו לכם מים זורמים, או שהייתם צריכים להביא מים מהבאר?

ת: היו מים בברזים.

ש: אבל התאורה הייתה על גז?

ת: כן, התאורה הייתה על גז.

ש: אתם הייתם בית דתי אורתודוכסי. אתה אומר שהיו שם בדלמנהורסט (Delmenhorst) שישים משפחות בקהילה היהודית?

ת: כן, היו בקהילה היהודית בדלמנהורסט (Delmenhorst) שישים משפחות.

ש: כמובן, מן הסתם אתם שמרתם כשרות בבית?

ת: כן, כמובן שמרנו כשרות בבית.

ש: אתה יכול לתאר קצת את הווי החיים שהיה בבית, למשל איך היה אצלכם שישי שבת, אתה זוכר? היה בית-כנסת בעיר?

ת: כן, בוודאי שהיה בית-כנסת בעיר. זה היה בית-כנסת של הקהילה, שאנחנו הלכנו להתפלל שם.

ש: זה היה בית-כנסת מפואר?

ת: בהתחלה זה לא היה כל-כך מפואר, אבל אחר-כך, יש לי גם-כן תמונות של בית-הכנסת הזה מבחוץ ומבפנים, ששם הייתה לי בר-מצווה.

ש: אתה זוכר את הבר-מצווה שלך?

ת: כן, אני זוכר היטב את הבר-מצווה שלי.

ש: אתה זוכר את הפרשה שלך?

ת: כן, את הפרשה בוודאי שאני זוכר, זה היה בפרשת לך-לך.

ש: ואת ההפטרה אתה זוכר?

ת: כן, אני זוכר גם את ההפטרה, אני זוכר הכול, הכול.

ש: אתה יכול לשיר לנו איזה משפט מההפטרה, אתה זוכר?

ת: זה אני כבר לא זוכר, אני כר לא זוכר בעל-פה.

ש: אבל זה היה בבית-הכנסת?

ת: כן, זה היה בבית-הכנסת.

ש: כך היה נהוג לחגוג את הבר-מצווה, בבית-הכנסת?

ת: כן, היה נהוג לחגוג את הבר-מצווה בבית-הכנסת.

ש: איך היה שישי שבת אצלכם בבית? זה היה בית עם הרבה ילדים.

ת: כן, זה היה בית עם הרבה ילדים, אבל אחר-כך רוב האחים והאחיות כבר לא היו בבית.

ש: הם כבר התחתנו, ויצאו מהבית?

ת: כן, הם התחתנו, הם הקימו משפחות וכן הלאה, והם גרו במקומות אחרים. האח הגדול הבכור, הוא היה גר גם-כן במקום בדלמנהורסט (Delmenhorst).

ש: הייתה אצלכם עזרה בבית, לאימא הייתה עוזרת?

ת: לא, לא הייתה לנו עוזרת, היו שתי בנות, והן היו עוזרות לאימא.

ש: אז איך היה השישי שבת בבית שלכם, אתה זוכר? הייתם הולכים לבית-הכנסת?

ת: כן, הלכנו לבית-הכנסת, וזרנו ושרנו. אבל בעצם קודם אימא הדליקה נרות.

ש: אבא היה עושה קידוש?

ת: כן, אבא היה עושה קידוש.

ש: אימא הייתה אופה חלות בבית או שהייתם קונים חלות?

ת: בוודאי שאימא אפתה חלות בבית, מפני שבגרמניה בעיר שלנו לא הייתה אפשרות לקנות חלות.

ש: אז היו אופים חלות בבית?

ת: כן, אפו חלות בבית.

ש: ומה היה האוכל של שישי שבת בבית, זה היה כמו במזרח אירופה, זה היה צ'ולנט?

ת: כן, בשבת בצהריים היה צ'ולנט.

ש: אתם הייתם הולכים לבית-הכנסת, וגם אימא הייתה הולכת לבית-הכנסת, או שהנשים לא היו הולכות לבית-הכנסת?

ת: לא, הנשים לא היו הולכות לבית-הכנסת בשבתות, אלא הנשים הלכו לבית-הכנסת רק בחגים.

ש: אז מה אתה זוכר באמת מהחגים? איך חגגתם את החגים? אתה זוכר את פסח?

ת: זה היה די מעניין כל העניין של החגים.

ש: בוא תספר מה שאתה זוכר.

ת: למשל היה לנו שם בעיר בית-ספר יהודי. אומנם זה היה בית-ספר עם מעט תלמידים, מכיוון שהיהודים האלה, שקראו להם היקים, הם לא כל-כך התלהבו לשלוח את הילדים שלהם לבית-ספר יהודי. אז הם שלחו לבית-ספר כללי, שזה היה נחשב יותר מודרני מבית-הספר היהודי.

ש: עכשיו, בעיר הזאת היו שתי קהילות יהודיות, כלומר, הייתה קהילה יהודית אורתודוכסית וקהילה מודרנית ליברלית, או שכולם היו באותה קהילה?

ת: לא, לא, כולם, כולם היו באותה קהילה. באופן כללי האורתודוכסים היו בעיקר היהודים שבאו מפולניה.

ש: מה שקראו אוסט-יודן?

ת: כן, מה שקראו אוסט-יודן.

ש: והשאר היו יקים מדורות?

ת: כן, השאר היו יקים, או שהיו גם יהודים או מרוסיה או מפה ומשם.

ש: אבל היו שם גם יהודים כאלה שהיו כמה דורות בגרמניה, או שכולם שם היו ממזרח אירופה אצלכם בקהילה?

ת: מה זאת אומרת כמה דורות?

ש: זאת אומרת, שהם היו כמה דורות בגרמניה, שגם הסבים שלהם היו עוד בגרמניה. אתם לא הייתם דורות בגרמניה, אלא אבא ואימא שלך הגיעו מגליציה. אבל אני שואלת על אנשים אחרים בקהילה, היו שם כאלה שהיו דורות בגרמניה?

ת: כן, היו שם כאלה יהודים שהיו דורות בגרמניה, אבל הם היו מעט מאוד.

ש: ואיך היו היחסים ביניכם, הם קיבלו אתכם? היה הבדל בין האוסט-יודן?

ת: היהודים הגרמנים הלכו קצת עם האף למעלה.

ש: הם היו קצת סנובים?

ת: כן, הם היו סנובים.

ש: הם הסתכלו עליכם מלמעלה?

ת: כן, הם הסתכלו עלינו מלמעלה, ואנחנו היינו האוסט-יודן.

ש: הרגשת את זה גם כילד?

ת: לא הרגשתי את זה כל-כך, כי בין הילדים זה כמעט לא היה קיים.

ש: אבל זאת הייתה בכל זאת קהילה אחת?

ת: כן, זאת הייתה קהילה אחת.

ש: וכולם שם היו דתיים או אנשים מסורתיים?

ת: לא, לא כולם שם היו דתיים. היהודים שהיו דתיים, אלה היו הפולנים.

ש: אלה שבאו מפולין?

ת: כן, היהודים שבאו מפולין, והיו גם בודדים מהיהודים הגרמנים.

ש: התחלת לומר, שהחגים זה היה מעניין. אז מה היה בחגים? מה היה למשל בפסח? איך חגגתם את פסח? אתה זוכר את ההכנות לפני פסח?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאני זוכר את ההכנות לפסח. זה היה הזמן הכי..., להכין את הכול לפסח. זאת הייתה פשוט מאוד חוויה.

ש: אתה יכול לתאר קצת מה היה?

ת: התחלנו לנקות, להוציא את הדברים, ולנקות את הבית מבפנים. זה לא היה כמו יום רגיל.

ש: החליפו את כל הכלים?

ת: כן, החליפו את כל הכלים. היו לנו כלים לחוד ליום יום וכלים לחוד לפסח.

ש: מה לגבי המצות היו אופים לבד את המצות?

ת: היו בתי-חרושת למצות.

ש: היו בעיירה שלכם?

ת: לא, לא היו בתי-חרושת למצות בעיירה שלנו, אבל היו בגרמניה, ולקראת פסח היו קונים מצות. שלחו את זה לעיר, והיו קונים. גם דברי פסח למשל, כל מיני דברים אחרים לאכול, את זה הביאו גם-כן מערים גדולות יותר.

ש: כי אתם הייתם עיר קטנה יחסית, הייתם קהילה קטנה?

ת: כן, אנחנו היינו קהילה קטנה.

ש: ובליל הסדר הייתם רק המשפחה שלכם, או שהיו לכם גם אורחים?

ת: בליל הסדר היינו רק המשפחה.

ש: והיו עושים אצלכם שני סדרים?

ת: כן, בוודאי היו עושים אצלנו שני סדרים.

ש: כמו שנהוג בחו"ל?

ת: כן, כמו שנהוג בחו"ל.

ש: אז מה אתה זוכר מליל הסדר? היו קוראים את ההגדה?

ת: כן, בטח שהיו קוראים את ההגדה.

ש: היו קוראים את ההגדה ביידיש או בלשון קודש?

ת: אני בתור הילד הקטן הצטרכתי להגיד תמיד את ה'מה נשתנה'.

ש: את הקושיות?

ת: כן, את הקושיות. אחר-כך הייתי צריך לחפש את האפיקומן. אלה היו הדברים הרגילים.

ש: והיו קוראים את ההגדה ביידיש או בלשון הקודש?

ת: היו קוראים את ההגדה בלשון הקודש.

ש: אתה זוכר גם את החגים האחרים?

ת: כן, כן, אני זוכר גם את החגים האחרים.

ש: איך היה אצלכם ראש השנה, יום כיפור, סוכות? אמרת שאבא היה נוסע בראש השנה וביום כיפור, שהוא היה נוסע לרבי?

ת: כן, אבא היה נוסע בראש השנה וביום כיפור לרבי.

ש: ואתם הייתם נשארים עם אימא?

ת: כן, אנחנו היינו נשארים עם אימא, כלומר, האחים שהיו עוד בבית.

ש: והייתם הולכים לבית-הכנסת?

ת: כן, אנחנו היינו הולכים לבית-הכנסת.

ש: ובסוכות הייתם בונים סוכה?

ת: כן, בוודאי שבסוכות הייתה לנו סוכה, הייתה לנו סוכה קבועה.

ש: זה היה בחצר?

ת: כן, זה היה בחצר.

ש: אתם הילדים הייתם מקשטים את הסוכה?

ת: כן, בוודאי שאנחנו היינו מקשטים את הסוכה, היינו עושים שרשראות וכן הלאה.

ש: והייתם אוכלים בסוכה?

ת: כן, בוודאי, היינו אוכלים את כל הארוחות בסוכה.

ש: אבא גם היה ישן בסוכה, או שזה היה קר מידי כדי לישון בסוכה?

ת: לפי דעתי, זה היה קר מידי כדי לישון בסוכה. אני לא זוכר שאבי ישן שם.

ש: אתה זוכר גם את חנוכה ופורים, יש לך גם זיכרונות מחנוכה?

ת: כן, בטח, מכל חג יש את הזיכרונות הספציפיים של אותו חג.

ש: מה היה אצלכם בחנוכה?

ת: בחנוכה הייתה אצלנו הדלקת נרות. בפורים הייתה חוויה גדולה. היה העניין של משלוח מנות, כשאנחנו הילדים היינו שולחים את המנות.

ש: כלומר, אתם הייתם השליחים שלקחתם את משלוחי המנות?

ת: כן, אנחנו הילדים היינו השליחים שלקחנו את משלוחי המנות.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, אני זוכר את זה.

ש: אתה יכול לספר עוד על הקהילה היהודית? מי עמד בראש הקהילה? היה שם רב, או היה שם איזשהו...?

ת: לא, לא היה לנו בכלל רב בעיר.

ש: אבל היה בעיר שוחט או חזן?

ת: כן, היה בעיר מורה, שוחט וחזן, שזה היה תפקיד אחד. הוא היה גם מורה שלי.

ש: אז מי עמד בראש הקהילה?

ת: בראש הקהילה היה...

ש: זה היה מישהו שנבחר?

ת: היה שם וועד הקהילה.

ש: והיו בחירות?

ת: כן, היו בחירות, היו אספות.

ש: אנשים שילמו גם מיסים לקהילה?

ת: כן, אנשים שילמו גם מיסים לקהילה. כמובן כל פעם בחרו לוועד הקהילה אנשים, שהיו מכובדים יותר.

ש: גם אבא היה בוועד של הקהילה?

ת: אבא שלי היה בוועד של החברה קדישא.

ש: אז היה לו תפקיד בחברה קדישא.

ת: כן, היה לו תפקיד בחברה קדישא.

ש: היה בית-קברות יהודי בעיירה?

ת: כן, היה בית-קברות יהודי בעיירה.

ש: איזה עוד מוסדות היו לקהילה היהודית, חוץ מבית-הכנסת וחוץ מבית-הקברות היהודי. היו עוד מוסדות? היה בית-ספר.

ת: כן, היה בית-ספר לילדים, שזה היה בית-ספר קטן.

ש: והיו עוד מוסדות לקהילה? נגיד היה שם בית תמחוי או משהו כזה?

ת: לא, לא היו דברים כאלה.

ש: היו מוסדות של צדקה בקהילה?

ת: כן, זה כן היה, זה היה.

ש: אימא גם הייתה גם-כן פעילה בדברים של צדקה, או שאימא הייתה עסוקה בבית?

ת: היה שם ארגון של נשים.

ש: ואימא השתייכה לארגון של הנשים הזה?

ת: כן, אימא השתייכה ארגון של הנשים הזה.

ש: לארגון הזה היה שם, או שזה היה פשוט הארגון המקומי?

ת: זה היה הארגון המקומי, שקראו לו פלון פיין.

ש: ומה הן עשו הנשים האלה, מה הייתה הפעילות שלהן?

ת: הן נפגשו, היו להן ימי נשים.

ש: הן עשו דברים כאלה?

ת: כן, הן עשו דברים כאלה. הן עשו הכנות לקראת החגים לאיזה מסיבות.

ש: כלומר, היו חוגגים את החגים גם ביחד בקהילה?

ת: כן, היו חוגגים את החגים גם ביחד בקהילה. למשל את פורים וחנוכה היו חוגגים משותף.

ש: ובר-מצוות וחתונות, כל זה היה משותף לכל הקהילה, או כל משפחה הייתה עושה את זה באופן פרטי?

ת: כל משפחה עשתה את זה באופן פרטי, אבל הזמינו את החברים ואת הקרובים יותר.

ש: אז היחסים בקהילה היו קרובים בתוך הקהילה הקטנה? הייתה שם עריבות הדדית ועזרה הדדית, קהילה ככה קטנה?

ת: כן, הייתה עריבות הדדית והייתה עזרה הדדית.

ש: היו יחסים טובים בין האנשים?

ת: באופן כללי כן, היו יחסים טובים בין האנשים.

ש: או שהיו גם פוליטיקות?

ת: לא, פוליטיקות לא היו. מה שכמעט לא היו, לא היו כמעט ציונים, היו רק בודדים.

ש: לא היו נציגויות של ארגונים יהודים בכלל?

ת: היה חברה קדישא.

ש: אבל ארגונים פוליטיים יהודים, או ציונים כמו מזרחי, אגודת ישראל או דברים כאלה?

ת: לא, דברים כאלה לא היו. היו רק קצת ציונים.

ש: איזה ארגון של הציונים היה?

ת: היה איגוד של הציונים.

ש: זה היה נקרא איגוד הציונים?

ת: כן, זה היה נקרא איגוד הציונים.

ש: ואבא שלך כחסיד בעלז (Belz) היה ציוני?

ת: באופן כללי אבא שלי כן היה ציוני, למרות שהוא לא חשב לעלות לארץ.

ש: אבל הוא כן היה ציוני? כי אתה אומר שמצד אחד הוא היה חסיד בעלז (Belz), וחסידים לא היו כולם ציונים?

ת: לא היו ציונים במובן של לעלות לארץ, אבל היה לו יחס חם וטוב לארץ-ישראל.

ש: ואתה ידעת כילד על פלשתינה, על ארץ-ישראל, כלומר, מעבר ללימוד בתורה, האם ידעת על פלשתינה, ידעת מה קורה בפלשתינה?

ת: אני ידעתי הרבה על-ידי אחי, שהוא היה ציוני שרוף.

ש: הוא היה באיזושהי תנועה, הוא היה בתנועת נוער?

ת: הוא היה בתנועה הציונית.

ש: אבל הוא לא היה נגיד בבית"ר או השומר הצעיר?

ת: לא, הוא לא היה בתנועות כאלה.

ש: לא היו נציגויות כאלה?

ת: לא, זה לא היה.

ש: פשוט קראו לזה האיגוד הציוני?

ת: כן, קראו לזה האיגוד הציוני, אבל את זה הקימו כבר אחרי 33'.

ש: אז אנחנו תיכף נגיע לזה.

ש: הייתה בבית הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת?

ת: כן, בוודאי שהייתה בבית הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת. אנחנו חילקנו את הקופסאות האלה. אנחנו היינו במכבי הצעיר, אז זה היה התפקיד שלנו, לתת קופסה אחת לנו, ולחלק את הקופסאות הכחולות של הקרן הקיימת.

ש: תיכף נדבר על מכבי הצעיר, אבל בוא נדבר באמת קודם כל על בית-הספר. לפני שהלכת לבית-הספר, הלכת לגן?

ת: לא, לא היה גן יהודי.

ש: וגן כללי, כלומר, בכלל גן כן היה, או שאתה לא הלכת לגן?

ת: שלחו את הילדים לגנים כלליים.

ש: אבל גם אתה הלכת לגן?

ת: לא, אני לא זוכר שהלכתי לגן.

ש: היה אצלכם 'חדר'?

ת: לא, אני למדתי, מה שאני למדתי...

ש: מכיתה א' או מגיל צעיר יותר? היה למשל 'חדר' כמו ששלחו במזרח אירופה ילדים כבר בגיל שלוש, ארבע ל'חדר'?

ת: לא, זה לא היה אצלנו, לא היה אצלנו 'חדר'.

ש: אז היה בית-ספר יהודי של הקהילה?

ת: כן, היה בית-ספר יסודי יהודי.

ש: איפה בית-הספר הזה היה מבחינה פיזית, הוא היה בבית-הכנסת?

ת: בית-הספר היהודי היה בבניין ליד בית-הכנסת.

ש: ומי לימד, היה מלמד?

ת: לא, היה מורה, שהוא היה גם החזן וגם השוחט של הקהילה.

ש: הוא היה גם אוסט-יודן?

ת: לא, הוא לא היה אוסט-יודן. הוא היה קרוב לאוסט-יודן, כי הוא נולד בברסלאו (Breslau).

ש: ברסלאו (Breslau) היה פעם פולין ופעם גרמניה.

ת: כן, ברסלאו (Breslau) זה היה פעם פולין ופעם גרמניה.

ש: כשזה היה בפולין זה היה נקרא וורוצלב, וכשזה היה בגרמניה זה היה נקרא ברסלאו (Breslau). עכשיו, למדתם שם ביחד בנים ובנות, למדו שם כל הילדים ביחד, או שהייתה הפרדה?

ת: בבית-ספר למדו כולם ביחד, כי בית-ספר לא היה גדול, אז כל השמונה כיתות למדו בכיתה אחת.

ש: זה היה שמונה כיתות של בית-ספר יסודי?

ת: כן, זה היה שמונה כיתות של בית-ספר יסודי.

ש: זה היה מכיתה א' עד כיתה ח'?

ת: כן, זה היה מכיתה א' עד כיתה ח'.

ש: וככה אתה למדת שם שמונה שנים?

ת: כן, אני למדתי שם שמונה שנים.

ש: מה למדו שם בבית-הספר?

ת: למדו שם בבית-הספר הזה את הדברים הרגילים, למדנו את הכול, כל מה שצריכים ללמוד בבית-הספר, ולמדנו גם יהדות ותנ"ך.

ש: ורק מורה אחד היה לכל השמונה כיתות?

ת: כן, היה רק מורה אחד לכל השמונה כיתות. הוא בחר בכמה בחורים, שהוא הזמין אותם אליו הביתה פעם או פעמיים בשבוע כדי ללמוד איתם משהו גבוה יותר, שזה היה משניות.

ש: וגם אתה?

ת: כן, גם אני הייתי ביניהם.

ש: אהבתם את המורה הזה?

ת: כן, אנחנו מאוד אהבנו אותו, הוא היה בן-אד מאוד נחמד.

ש: ואתה אהבת ללמוד?

ת: כן, אני אהבתי ללמוד.

ש: היית תלמיד טוב?

ת: כן, נדמה לי שהייתי תלמיד טוב.

ש: מה אהבת ללמוד במיוחד?

ת: כל מה שלמדנו בתור ילדים, לא היה עניין בתור ילד שזה אוהבים יותר וזה אוהבים פחות.

ש: אהבת ללמוד מה שהיה?

ת: כן, אהבתי ללמוד מה שהיה.

ש: היו גם תעודות וציונים?

ת: כן, בוודאי שהיו תעודות וציונים.

ש: למדו גם עברית בבית-הספר?

ת: עברית ממש לא למדו שם. אבל כשלמדנו למשל תורה, אז אנחנו תרגמנו, וגם-כן על-ידי זה למדנו את לשון הקודש.

ש: חגגו בבית-הספר גם את החגים, או שזה היה רק בבית ובקהילה?

ת: לא, לא, חגגו את החגים גם בבית-הספר, וגם חגגו לפני החגים.

ש: וכל האחים שלך למדו בבית-הספר הזה?

ת: כן כל האחים שלי למדו בבית-הספר הזה.

ש: כשסיימו את השמונה שנים בבית-הספר היסודי, מה קרה אז?

ת: אז הייתה בעיה.

ש: כי לא היה תיכון?

ת: לא היה בית-ספר תיכון יהודי, כמובן שלא היה. מי שהיה מסוגל מבחינה כלכלית שלח את הילדים לבית-ספר תיכון רגיל.

ש: למה, כי התיכון הרגיל עלה כסף, זה לא היה ציבורי?

ת: לא, התיכון לא היה ציבורי, זה עלה כסף.

ש: היו שולחים שם לישיבות או סמינרים?

ת: כן, היו שולחים גם לסמינרים, אבל זה היה כבר פחות, ואלה היו בעיקר האוסט-יודן, ששלחו את הבנים שלהם או לישיבות או לסמינרים.

ש: אז שלחו גם את האחים שלך?

ת: כן, יש לי במשפחה כמה אחים, שהם היו שוחטים, חזנים.

ש: וגם אתה הספקת ללכת למשהו כזה או לא?

ת: לא, כשאני גמרתי את בית-הספר אז היטלר כבר היה בשלטון.

ש: אנחנו תיכף נגיע לזה. מחוץ לבית-הספר היסודי היהודי, הייתה פעילות נוספת? אמרת שהיית שייך למכבי הצעיר, שזאת הייתה בעצם אגודת ספורט, נכון?

ת: כן, מכבי הצעיר זאת הייתה אגודת ספורט.

ש: אותה תנועת נוער ציונית. אתה יכול לתאר קצת את הפעילות שם במכבי הצעיר?

ת: תראי, לנו היה, וזה היה בעיקר, כלומר, רוב הילדים היהודים היו בכל מיני תנועות נוער, כלומר, הם היו בין הגויים. אחרי שהיטלר עלה לשלטון...

ש: זאת אומרת, תנועות נוער לא יהודיות או תנועות נוער יהודיות?

ת: תנועות נוער לא יהודיות.

ש: תנועות נוער כמו מה, כמו הצופים וכמו דברים כאלה?

ת: כן, אלה היו תנועות נוער כמו הצופים. אבל אחרי שהיטלר עלה לשלטון, כשגירשו את כל היהודים מהארגונים האלה, אז הקימו ארגונים יהודיים בשביל הנוער.

ש: אז למכבי הצעיר אתה הלכת רק אחרי שהיטלר עלה לשלטון?

ת: כן, אני הלכתי למכבי הצעיר רק אחרי שהיטלר עלה לשלטון.

ש: לפני-כן לא הייתה פעילות?

ת: לא, לפני-כן לא הייתה פעילות אצלנו בעיר.

ש: זה היה רק אחר-כך?

ת: כן, זה היה רק אחר-כך. בעצם זה התחיל, שקראו לזה (בגרמנית)...

ש: שמה התרגום של זה?

ת: הצופים. אז כל אלה שגירשו אותם מהארגונים הנוצריים, הם התאספו שם.

ש: תיכף אנחנו נגיע לתיאור מפורט יותר של השנים האלה, ואז תספר לנו על זה. אני רוצה לדבר עוד על כמה דברים בשנים המוקדמות. בבית שלכם היו שמונה ילדים?

ת: כן, בבית שלנו היו שמונה ילדים.

ש: איך היו אצלכם היחסים עם ההורים, היו לכם יחסים קרובים, או שהיה ריחוק, דיספלינה, איך היה עם ההורים?

ת: היחס היה יחס חם בין ההורים לילדים.

ש: הייתה משמעת בבית?

ת: היה דרך ארץ בבית.

ש: מה זה אומר דרך ארץ?

ת: דרך ארץ זה, שכיבדו את ההורים, ואם אבא או אימא אמרו: "לא!", זה היה "לא!"

ש: ועל איזה עוד ערכים היית אומר ששמו דגש בבית?

ת: היחסים בין הילדים להורים אצלנו היו יפים מאוד, היו טובים מאוד.

ש: אתה היית הקטן, אז פינקו אותך יותר?

ת: כן, פינקו אותי הרבה.

ש: בתור הילד הקטן במשפחה?

ת: כן, בתור הילד הקטן במשפחה. למשל קראו לי 'בובי'.

ש: זה היה כינוי?

ת: כן, זה היה בתור הילד הקטן.

ש: הייתה צמוד יותר לאימא?

ת: לא כל-כך, היו לי הרבה חברים גם-כן מהגויים מהסביבה, כמו ילדים שפוגשים ילדים.

ש: השכנים היו באמת גם גרמנים? כי הרי אתם הייתם קהילה קטנה של יהודים, אז היו שם גם שכנים לא יהודים איפה שגרתם, שכנים גרמנים גויים?

ת: בכל הסביבה שם היו גרמנים גויים.

ש: אז אתה אומר שהיו לך חברים גם יהודים וגם גויים?

ת: כן, היו לי חברים גם יהודים וגם גויים.

ש: זאת הייתה ממש אותה חברות עם הילדים הגויים, או שהיה איזה דיסטנס.

ת: היינו חברים כמו שילדים הם חברים.

ש: כלומר, שמשחקים ביחד. כי הרי לא למדת יחד?

ת: לא, לא למדנו יחד.

ש: אבל בחצר וברחוב שיחקתם ביחד?

ת: כן, בחצר וברחוב שיחקנו ביחד.

ש: והיחסים היו טובים?

ת: כן, היחסים היו די טובים.

ש: גם בין המשפחות בעיר? אני מדברת על הזמן של עוד לפני עליית היטלר, בשנים המוקדמות.

ת: באופן כללי היו יחסים טובים, אבל היה איזשהו דיסטנס מסוים בין היהודים הגרמנים כלפי היהודים הפולנים.

ש: אבל זה היה בתוך הקהילה?

ת: כן, זה היה בתוך הקהילה.

ש: אבל אני שואלת עם הגויים, איך היו היחסים עם הגויים? הייתה אנטישמיות לפני שהיטלר עלה לשלטון?

ת: כן, הייתה אנטישמיות לפני שהיטלר עלה לשלטון.

ש: איך זה בא לידי ביטוי עוד לפני 33'? מה זאת אומרת, כשאתה אומר שהייתה אנטישמיות? כי אמרת שהיו יחסים טובים. לאבא היו קליינטים גויים?

ת: כן, לאבא היו בעיקר קליינטים גויים.

ש: והיחסים שלו היו טובים עם הגויים? היו לו גם חברים בין הגויים, או שאלה היו יותר יחסי עבודה?

ת: לי היו חברים גויים.

ש: אבל לאבא היו גם חברים גויים?

ת: כמעט שלא הי ולו חברים גויים.

ש: היו לו יותר יחסי עבודה עם הגויים?

ת: כן, היו לו יותר יחסי עבודה עם הגויים.

ש: אבל אתה אומר שבכל זאת הייתה אנטישמיות גם לפני עליית היטלר לשלטון?

ת: כן, בכל זאת הייתה אנטישמיות גם לפני שהיטלר עלה לשלטון.

ש: מה זה אומר, איך זה בא לידי ביטוי עוד לפני שהיטלר עלה לשלטון?

ת: אני אתן לך דוגמא. פעם אחת אחד השכנים פנה לאבא שלי ואמר לו: "אני מוכרח לספר לך משהו", הוא היה גוי. הוא אמר לאבא: "אני ביחד עם עוד איזה שניים, שלושה יהודים הולכים למועדון לשחק בכדורת". כל פעם הם נפגשו, זה היה אחרי-הצהריים, מפני שכל אחד עבד. בערב הם נכנסו לאיזו מסעדה לסיום של היום כדי לאכול. אז הוא אמר ליהודי שישב על ידו: "יעקב, אתה יודע מה שאתה אוכל פה? אתה אוכל פה חזיר". אז היהודי אמר לו: "זה טעים". הוא אמר ליהודי: "אבל יש לי שכן ברחוב, שקוראים לו בנדל, והוא לא אוכל את זה", אז היהודי אמר לגוי: "אלה הם האוסט-יודן".

ש: אבל זה קשור עדיין למתח בין היהודים הגרמנים לאוסט-יודן. אבל אני שואלת אם הייתה אנטישמיות של הגויים, אם היו דברים של הגויים?

ת: זה היה גם-כן.

ש: היו למשל שמות גנאי? הייתה איזושהי אלימות או איזושהי התנהלות...?

ת: אני אגיד לך, בתור ילדים אנחנו לא הרגשנו את זה כל-כך. לאבי היו יחסים עם הגויים, הרי מי היו האיכרים בגרמניה? הם היו גויים. כל המסחר של אבא זה הלך עם הגויים.

ש: מאז שאבא הגיע לגרמניה, המשפחה שלו נשארה בגליציה? הייתה לכם אז עדיין משפחה בגליציה?

ת: כן, בטח הייתה לאבא משפחה בגליציה.

ש: הוא היה נוסע לגליציה, או שלא ביקרו?

ת: אמרתי לך.

ש: הוא היה נוסע לרבי?

ת: כן, הוא היה נוסע לרבי, אז כמובן שהוא גם-כן נסע לבקר כבר את ההורים שלו ואת ההורים של אשתו.

ש: אבל אתם כבר לא נסעתם?

ת: אני אף פעם לא נסעתי לשם.

ש: הגיעו אליכם גם לביקור, או שלא היה דבר כזה?

ת: לפעמים כן היו מגיעים.

ש: בכלל היה אצלכם דבר כזה כמו חופש או נופש? אתם עצמכם הייתם נוסעים לאיזשהו מקום של נופש או חופש מחוץ לעיירה שלכם? היית בגרמניה במקומות אחרים?

ת: היו לי קרובים בגרמניה.

ש: שהם היו במקומות אחרים בגרמניה.

ת: למשל לאימא שלי היו אחים ואחיות בגרמניה, אז נסענו פעם לשם פעם לשם וזה היה הקשר.

ש: ואבא גם נסע הרבה במסגרת העבודה שלו?

ת: כן, אבא נסע הרבה במסגרת העבודה שלו.

ש: הוא היה נוסע באזור, או שהוא היה נוסע רחוק?

ת: הוא היה נוסע בעיקר, בעיקר באזור שלנו.

צד שני:

אחרי שאשתי ואני היינו כבר פה בארץ, אבי נפטר בינתיים, ואני מאוד רציתי לנסוע לקברי אבות. אשתי היא גם-כן מגרמניה, והיא בשום פנים ואופן לא רצתה לנסוע לגרמניה. אבל בכל זאת אני רציתי לנסוע לקבר של אבי, שהיה בהמבורג (Hamburg), אז רציתי לנסוע לשם. בסוף אנחנו נסענו, ואכן הייתי שם בקברי אבות. בהזדמנות הזאת אמרתי לאשתי: "עכשיו אני אקח אותך להראות לך איפה שאנחנו גרנו, ואיפה אני בכלל נולדתי. הלכנו לעיר לדלמנהורסט (Delmenhorst), והראיתי שם לאשתי את הכול איפה שאני הסתובבתי והייתי בתור נער, ואיפה שגרנו. אז אשתי שאלה אותי: "אתה לא רוצה להיכנס לבית שגרתם בו"? גרו שם אנשים, ואני אמרתי לה: "לא".

ש: לא רצית?

ת: לא, לא רציתי, לא הייתה לי משיכה לזה, להיכנס, או אולי לא את האומץ, אני לא יודע. אנחנו הסתובבנו שם בסביבה. הייתה שם חנות קונדיטוריה, מאפייה, מכולת, זה היה ככה בגרמניה, שהיו הרבה מקומות שהיו ביחד. אני אראה לך את זה בתמונה. אנחנו קנינו שם את הלחם שלנו וכן הלאה. אשתי הייתה גם-כן עם האחות שלה, היא נסעה איתנו גם-כן. אז היא אמרה לי: "נו, תיכנס, תגיד". אמרתי להן: "את האישה הזאת שהיא מוכרת בחנות, אני זוכר אותה בתור ילד"? היא אמרה לי: "אז תיכנס ותגיד לה שלום". אמרתי: "לא, תעזבו אותי".

ש: היה לך קשה?

ת: כן, היה לי קשה. מה עשו שתי הנשים האלה, תפסו אותי, ודחפו אותי בפנים.

ש: האישה הזאת זכרה אותך?

ת: כשאני נכנסתי לשם, היא הסתכלה עלי והיא אמרה לי: "זה אתה"? אמרתי לה: "כן". קראו לי בבית בובי, וכל הילדים קראו לי בובי, כי הייתי הצעיר. היא פתחה את הדלת למאפיה, והיא קראה לבן שלה, היא אמרה לו (בגרמנית): "תבוא להנה, בובי נמצא פה".

ש: היא זכרה?

ת: כן, היא זכרה. בהתחלה היא שאלה אותי: "מי אתה"? היא אמרה את כל השמות של האחים שלי, עד שהיא הגיעה לאחרון, שזה אני, אז אמרתי לה: "זה אני". זה היה משהו, ככה זכרו הגויים.

ש: אבל אתה אומר שהיו יחסים טובים?

ת: כן, היו יחסים טובים.

ש: דיברנו על העניין של הציונות, רציתי לשאול האם היה מישהו במשפחה או בקהילה שעלה לארץ-ישראל לפני שהנאצים והיטלר עלו לשלטון, כלומר, לפני 33'? היה לכם מישהו בפלשתינה, בארץ-ישראל?

ת: לא, בכל אופן לא שאני זוכר.

ש: היו לכם קרובים במקומות אחרים בעולם, כמו באמריקה?

ת: כן, היו לנו קרובים באמריקה.

ש: אני שואלת על לפני המלחמה?

ת: כן, לפני המלחמה.

ש: היו כאלה שהיגרו לאמריקה?

ת: כן, היו כאלה שהיגרו לאמריקה.

ש: אבל להורים שלך, לפני שהיטלר עלה לשלטון, לא הייתה להם מחשבה לעזוב, להגר, לעלות? הם עשו כבר את ההגירה שלהם מפולין לגרמניה.

ת: כן, זהו זה בדיוק.

ש: כלומר, אתה חושב, שהם ראו את גרמניה בתור הבית שלהם?

ת: אינני יודע אם הם חשבו על זה, על בית, אבל זה היה מקום שהייתה להם שם פרנסה, וגידלו את הילדים.

ש: והילדים כולם נשארו בשנים ההן בגרמניה, או שמישהו עזב עוד לפני עליית היטלר?

ת: לא, לא, אף אחד לא עזב לפני שהיטלר עלה לשלטון. אחרי שהיטלר עלה לשלטון, אז היו לי כבר אחים שעזבו את גרמניה.

ש: אבל לפני-כן לא עזבו?

ת: לא, לפני-כן לא עזבו.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהשנים האלה לפני עליית הנאצים לשלטון, מהשנים המוקדמות האלה?

ת: אני הייתי די צעיר.

ש: בעיירה הקטנה הזאת שלכם היו גם חיי תרבות?

ת: כן, בוודאי שהיו חיי תרבות.

ש: היה תיאטרון, היה אולם קונצרטים, היה קולנוע?

ת: כן, כל זה היה.

ש: וההורים הלכו או לא כל-כך היו הולכים?

ת: תראי, אחרי שהיטלר עלה לשלטון...

ש: לא, עוד לפני שהיטלר עלה לשלטון.

ת: לפני שהיטלר עלה לשלטון היו עשרים וחמישה אלף תושבים, ומתוך זה היו בסך-הכול שישים משפחות יהודיות.

ש: אז אני שואלת, אם היו הולכים לתיאטרון, לקולנוע, ההורים שלך למשל היו הולכים?

ת: ההורים שלי לא הלכו, לא לקולנוע ולא לתיאטרון.

ש: כי הם היו אנשים אורתודוכסים, או כי לא היה להם זמן, או לא היו להם אמצעים?

ת: אני חושב שהם לא הלכו, בגלל שהם היו אורתודוכסים.

ש: כלומר, זה היה בגלל הדת?

ת: כן, זה היה בגלל הדת.

ש: ואתם הילדים הייתם הולכים לקולנוע?

ת: אנחנו הילדים היינו הולכים לפעמים לקולנוע.

ש: הרשו לכם ללכת, או שלא שאלתם?

ת: לא, לא, בוודאי שהרשו לנו, כי בלי רשות לא היינו הולכים.

ש: אז הרשו לכם, ואתה זוכר שהלכת לקולנוע?

ת: כן, הרשו לנו, ואני זוכר שהלכתי לקולנוע.

ש: ובבית היו קוראים עיתונים, היו עיתונים בבית?

ת: כן, היו קוראים עיתונים בבית.

ש: היו עיתונים ביידיש או בגרמנית?

ת: לא, לא, היו עיתונים בגרמנית.

ש: כלומר, אלה היו העיתונים המקומיים?

ת: כן, אלה היו העיתונים המקומיים.

ש: היו קוראים ספרים, הייתה ספרות בבית?

ת: כן, היו קוראים ספרים.

ש: אבל ספרות ביידיש?

ת: כן, ההורים היו קוראים יותר ביידיש.

ש: אם אני מבינה נכון, ההורים היו יותר מעוגנים בתרבות היהודית ופחות בתרבות הגרמנית?

ת: כן, נכון ההורים היו מעוגנים יותר בתרבות היהודית ופחות בתרבות הגרמנית.

ש: הם לא היו מעוגנים בתרבות הגרמנית?

ת: הם לא היו אוהבים את גתה ושילר.

ש: כי הם באו מגליציה. אבל אתם הדור הצעיר, כבר כן הייתם חשופים יותר לתרבות הגרמנית?

ת: כן, אנחנו היינו כבר כן חשופים יותר לתרבות הגרמנית כבר גם-כן בגלל בית-הספר.

ש: אולי באמת נדבר עכשיו על 33', על השנה שהיטלר עלה לשלטון. אבל עוד לפני-כן, כל שנות העשרים אחרי מלחמת העולם הראשונה, היו שנים מאוד סוערות בגרמניה, בעקבות התבוסה במלחמת העולם הראשונה וגם בגלל המצב הכלכלי. ובשנת 29' היה משבר כלכלי בעולם בכלל. המשבר הכלכלי הזה השפיע על אבא?

ת: כן, בוודאי שזה השפיע גם על אבא.

ש: הרגשתם את זה ב-29' או בכלל בגרמניה?

ת: בוודאי שהרגשנו את זה. תראי היחס עם המשרדים של אבי היה כבר פחות טוב כשעלו הנאצים לשלטון. כמובן שזה השפיע.

ש: עכשיו, כשהיטלר עלה באמת, והנאצים עלו ב-33', בן כמה אתה היית אז? היית אז כבר בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, משהו כזה?

ת: כן, נכון, כשהנאצים עלו לשלטון הייתי אז כבר בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה.

ש: מה אתה זוכר מזה? אתה שמעת, קראת עיתונים, ידעת אז מה האידיאולוגיה של הנאצים? מה הבנת אז כבחור צעיר?

ת: אני לא הבנתי אז כל-כך הרבה מזה, אבל הרגשתי את זה.

ש: מה הרגשת, התחוללו שינויים בעיר?

ת: כן, התחוללו שינויים בעיר. למשל בארגון ספורט כללי, אמרו לי: "שלום, שלום, אתה יהודי".

ש: פתאום אתה כבר לא יכולת להיות בארגון הספורט הזה. מה זה היה הארגון ספורט הזה, מה עשיתם בו? הצטיינת שם באיזשהו ענף של ספורט?

ת: זה היה שם ספורט כללי.

ש: אבל היה איזשהו תחום שבו היית טוב במיוחד?

ת: היה שם בעיקר התעמלות.

ש: אבל זה היה ארגון גרמני?

ת: כן, זה היה ארגון גרמני.

ש: ואז ברגע שהנאצים עלו ב-33', אמרו לך, שאתה לא יכול להיות יותר שייך לארגון?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, אמרו לי, שאני לא יכול להיות יותר שייך לארגון הספורט הזה.

ש: פשוט גירשו אותך?

ת: כן, נכון, פשוט גירשו אותי.

ש: היו לך שם גם חברים בארגון הזה?

ת: כמו שזה רגיל אצל ילדים.

ש: מה הרגשת שפתאום גירשו אותך מארגון כזה?

ת: הרגשתי נורא, נורא.

ש: הבנת למה?

ת: כן הבנתי למה, כי אני יהודי.

ש: אבל כשהיית צעיר יותר הכרת את המושג אנטישמיות? זה היה משהו שידעת קודם מה זה, או שרק אז התחלת להבין מה זה?

ת: תראי, קרה לפעמים שקראו אחרי "יודה!" והיו דברים כאלה.

ש: אז גירשו אותך מארגון הספורט, ואז הקהילה היהודית פתחה סניף של מכבי הצעיר?

ת: כן, אז הקהילה היהודית פתחה סניף של מכבי הצעיר.

ש: מי היה המדריך או המדריכים שם?

ת: אלה היו כבר בחורים מבוגרים יותר.

ש: צעירים?

ת: כן, צעירים.

ש: איך ארגנו את הפעולות, זה היה פעם בשבוע, ואיפה זה התקיים?

ת: היו לנו מפגשים לפחות פעמיים בשבוע.

ש: היו בנים ובנות?

ת: כן, היו בנים ובנות.

ש: היה שם אולם ספורט, שיכולתם להתעמל?

ת: לא, לא היה אולם ספורט, אלא הפעילות הייתה בחצר של בית-הספר היהודי.

ש: אבל הפעילות הייתה פעילות של ספורט או כמעט ולא?

ת: היה גם-כן ספורט, אבל זה היה יותר בכיוון של צופיות.

ש: עכשיו, מכבי הצעיר זאת בעצם תנועת נוער של תנועת המכבי?

ת: כן, מכבי הצעיר זאת תנועת נוער של תנועת המכבי.

ש: מה הייתה האידיאולוגיה, מה היו הערכים של התנועה הזאת?

ת: בשבילנו זה היה פתאום משהו חדש לגמרי שיש ארגון יהודי.

ש: מה עשיתם בפעולות, מה היה אופי הפעולות? מה היה קורה בפעולה כזאת שהייתם באים אליה?

ת: היו לנו לפעמים מפגשים, שסיפרו לנו שם סיפורים.

ש: על מה, על ארץ-ישראל?

ת: לא, זה היה בעיקר על צופיות.

ש: והציונות לא הייתה בולטת בזה?

ת: זה נכנס גם-כן, הארגון עצמו, ארגון הגג של מכבי הצעיר היה ציוני.

ש: היו גם מחנות קיץ?

ת: כן, בטח, היו גם מחנות קיץ.

ש: וכל זה היה תחת המשטר הנאצי, זאת אומרת, אפשר היה לקיים את כל זה?

ת: כן, אפשר היה לקיים את כל זה.

ש: לא מנעו מכם?

ת: בהתחלה זה הלך די בסדר.

ש: היו לכם גם מדים?

ת: כן, היו לנו גם מדים.

ש: איזה מדים היו לכם?

ת: היו לנו מדי חאקי, ראית את זה בתמונות.

ש: זה כמו של הצופים?

ת: כן, זה כמו של הצופים.

ש: היה משהו שסימן שאתם יהודים?

ת: לא, היה לנו דגל. היה מעניין, כי בגרמניה בזמן של היטלר היו רגילים שההיטלר-יוגנד הלכו גם-כן עם דגלים וכן הלאה.

ש: אתה מתכוון להיטלר-יוגנד?

ת: כן, אני מתכוון להיטלר-יוגנד.

ש: לתנועת הנוער הנאצית?

ת: כן, לתנועת הנוער הנאצית. אז כמובן כל הגויים הרימו יד וצעקו: "הייל היטלר!" כשאנחנו הלכנו לטיול, היינו רגילים גם-כן לקחת את הדגל שלנו. היה לנו דגל גדול והיה לנו דגל קטן, שקראו לזה ג'ומפי. פעם כשאנחנו עברנו ושרנו, אז הגויים גם-כן שרו, והם הרימו את היד ואמרו: "הייל היטלר!"

ש: כמו להיטלר?

ת: כן, כמו להיטלר. אנחנו ככה בשקט, בשקט צחקנו.

ש: הם ראו דגל, אז הם אוטומטית הצביעו, במה שהיה נקרא, במועל יד.

ש: הייתה גם עוינות? היו גם מצבים שהתנכלו לכם? נגיד נתקלתם בחבר'ה של ההיטלר-יוגנד?

ת: לא, לא נתקלנו בהם.

ש: ואיפה היו מחנות הקיץ, הם היו מחוץ לעיר?

ת: כן, מחנות הקיץ היו מחוץ לעיר.

ש: ואז הייתם פוגשים במחנות צעירים יהודים ממקומות אחרים, או שזה היה רק שלכם?

ת: זה היה שם רק שלנו. ... בעיקר בין היהודים הגרמנים, היו גם-כן נישואים עם גויים.

ש: נישואי תערובת?

ת: כן, נישואי תערובת. לא רחוק מאיפה שהיה לנו שם מחנה קיץ, היה גם-כן מחנה קיץ של ההיטלר-יוגנד. אז אחד מהחבר'ה שלנו חזר עם איזה נער משם, מהמחנה השני, מהמחנה של ההיטלר-יוגנד, הוא היה עם המדים הנאצים. הוא הביא אותו אל המחנה שלנו. אז כולם צעקו עליו: "מה אתה מביא אותו לכאן, אתה מחפש לך צרות"? הוא אמר: "לא, זה הבן-דוד שלי".

ש: כלומר, הבן-דוד היה בהיטלר-יוגנד?

ת: כן, הבן-דוד היה בהיטלר-יוגנד, הוא היה מישלינג.

ש: איך הם היו לבושים ההיטלר-יוגנד, מה היו המדים שלהם, אתה זוכר?

ת: כן, היו להם מדים בצבע גם-כן בהיר כזה.

ש: לא היו להם מדים חומים?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו להם מדים ומים.

ש: זה היה בהיר?

ת: כן, המדים שלהם היו בהירים.

ש: והיו להם צלבי קרס?

ת: כן, היו להם צלבי קרס.

ש: אבל לא הייתה התנגשות ביניכם לבין ההיטלר-יוגנד, בין שני המחנות לא היה מצב של אלימות?

ת: לא, לא. לא הייתה התנגשות בינינו לבין ההיטלר-יוגנד, לא היה מצב של אלימות בין שני המחנות. אבל אחר-כך כשאחד מהיהודים סחב את הבן-דוד שלו למחנה שלנו, אז קיבלו הודעה לא לגשת לשם יותר.

ש: כלומר, חששתם?

ת: כן, חששנו.

ש: וההיטלר-יוגנד היו צועדים שם במצעדים?

ת: כן, בוודאי, הם היו צועדים שם במצעדים.

ש: ומה הם היו אומרים, מה הם היו צועקים? הם היו שרים שירים?

ת: כן, הם היו שרים שירים.

ש: ומה היה התוכן של השירים שהם היו שרים?

ת: את זה אני כבר לא זוכר.

ש: אתם גם-כן למדתם שירים בתנועה במכבי הצעיר?

ת: כן, כן, אנחנו גם-כן למדנו שירים בתנועה במכבי הצעיר.

ש: למדתם שירים בעברית?

ת: כן, למדנו שירים בעברית

ש: היו גם שירים בעברית?

ת: כן, היו גם שירים בעברית וגם בגרמנית.

ש: הייתה לכם גם פעילות ספורטיבית במכבי הצעיר?

ת: כן, הייתה גם פעילות ספורטיבית במכבי הצעיר.

ש: באיזה ענפים הייתה פעילות ספורטיבית, בהתעמלות, באטלטיקה?

ת: זה היה בכל הענפים.

ש: היו גם נציגים שנסעו למכביה בפלשתינה, או שלא היו מאצלכם?

ת: לא, לא מהמקום שלנו, אנחנו היינו כולנו... .

ש: גם האחים שלך היו במכבי הצעיר?

ת: לא, האחים שלי היו אז כבר גדולים יותר, הם היו כבר מעל לגיל הזה.

ש: היו שם מדריכים שהשפיעו עליך? הייתה שם איזו דמות של מדריך שהערצת, או שהיה בשבילך ככה מודל למשהו בתנועה?

ת: לא, היו כאלה שבאו מערים אחרות, שהם היו גם-כן מהסביבה, הם באו להכיר אותנו, כי פתאום קם בעיר קטנה כמו שלנו ארגון נוער יהודי, אז הם באו להתעניין ולעזור, היו לנו איתם מפגשים.

ש: אז הייתה גם מסגרת מגינה ומסגרת טובה?

ת: כן, הייתה לנו מסגרת מגינה ומסגרת טובה.

ש: מה קרה חוץ מזה ברגע שהנאצים והיטלר עלו לשלטון, מה השתנה אצלכם בעיר? האם היו הגבלות? האם החיים שלכם השתנו בשנים האלה, בשנים של 34'-35'? ב-35' כבר היו חוקי נירנברג, האם שמעת על זה כנער, על החוקים האלה, על חוקי הגזע?

ת: היו דברים שהיהודים התחילו להתרחק מהם.

ש: כמו מה?

ת: היו היהודים שהיו בארגוני ספורט נוצריים.

ש: זה היה דבר אחד, שהם לא היו יכולים כבר להיות שייכים לארגוני ספורט נוצרים. היה חשש אז ללכת למקומות ציבוריים, או שעוד הסתובבתם חופשי?

ת: אנחנו באופן כללי הסתובבנו חופשי.

ש: בשלב מסוים היה חרם על עסקים של יהודים, על חנויות יהודיות, גם אצלכם זה היה?

ת: כן, בוודאי שזה היה גם אצלנו. לא פעם ראינו על-יד איזו חנות או משהו כזה, שהיה כתוב שם: "הכניסה ליהודים אסורה!"

ש: אבא שלך היה יכול עוד להמשיך לעסוק במסחר, או שהחרימו גם אותו?

ת: גם שם בטח שזה היה מורגש.

ש: אז היה מצב כלכלי קשה?

ת: כל המסחר היהודי נפגע אז.

ש: אז הרגשתם גם מחסור בבית, או שזה לא הגיע עד כדי מחסור?

ת: לא, לא, זה לא הגיע עד כדי מחסור.

ש: מה עוד השתנה בעיר בשנים האלה? אתה זוכר את האולימפיאדה שהייתה ב-36' בברלין (Berlin)?

ת: כן, אני זוכר את האולימפיאדה שהייתה ב-36' בברלין.

ש: עקבת אחרי זה, זה היה משהו שעניין אותך?

ת: זה עניין אותי באופן ספורטיבי, אבל לא נסעתי לשם.

ש: האולימפיאדה הייתה אז מין הצגה קצת של הנאצים ושל היטלר, להראות כאילו את הצד הטוב והיפה נגיד במרכאות. אצלכם בעיר, בעיירה שלכם, אתה הרגשת שינוי גם ביחס של השכנים? הם הזדהו עם התנועה הנאצית, או שהיחס אליכם המשיך להיות יחס טוב? היה שינוי באיך שהשכנים התייחסו אליכם למשל במכולת, ברחוב? אתה הרגשת שוני בימים ההם?

ת: כן, לפעמים הרגישו, אבל זה היה תלוי גם-כן בבן-אדם. למשל היו באים לקרוא את החשמל, אז מישהו שהיה בא כל פעם, כל חודש כדי לקרוא את שעון החשמל, כשהוא בא אלינו, אז אמי שאלה אותו: "אתה עוד עובד בעירייה"? מפני שהרבה אנשים פיטרו אותם.

ש: הוא היה יהודי?

ת: לא, הוא לא היה יהודי, אלא הוא היה נוצרי. אז הוא אמר לאימא: "גברת, זה לא כל-כך גרוע".

ש: אנשים באמת לא ראו מה הולך לקרות, או שפחדו? הייתה אווירה של פחד?

ת: בחלקם הגדול הם פחדו.

ש: הייתה אווירה של פחד, כלומר, אתה כילד הסתובבת שם ברחוב? אגב, יכלו לראות עליך שאתה יהודי, היה איזשהו סימן שזיהה אותך כילד יהודי?

ת: היה גם-כן פחד בין הגויים.

ש: אבל בזהות החיצונית שלך, במראה החיצוני שלך, בלבוש יכלו לראות שאתה יהודי, או רק מתוך זה שהכירו אותך?

ת: לא, לא יכלו לראות שאני יהודי, אני הייתי לבוש כמו כל ילד אחר.

ש: אתה הלכת עם כיפה?

ת: לא, אני לא הלכתי עם כיפה.

ש: אז לא היה לך איזשהו סממן חיצוני שהבליט אותך?

ת: לא, לא היה איזשהו סממן חיצוני שהבליט אותי.

ש: אבל הכירו, ידעו שאתה יהודי?

ת: כן, בטח, אלה שהכירו אותנו שם ידעו שאני יהודי.

ש: הייתה אלימות באותן שנים, היה גם איזשהו סוג של אלימות? פגעו שם פיזית ביהודים?

ת: לא, לא הייתה שם אלימות פיזית. צעקו אחרי "יודה! יודה!" זה כן, אבל...

ש: ואתה הבנת למה בעצם הייתה האנטישמיות הזאת, למה שנאו אותך כיהודי, למה הפלו אותך, אלה היו שאלות שאתה שאלת את עצמך?

ת: אני אגיד לך, בחלקו זה היה, שהרבה צעירים חשבו, שעכשיו כשעלה היטלר לשלטון, זה היה בשביל הרבה, הרבה אנשים שינוי לטובה, שהם הראו כמה שההיטלראים...

ש: כלומר, הם חשבו שהוא יהיה המושיע של גרמניה?

ת: כן, הם חשבו שהוא יהיה המושיע של גרמניה.

ש: ומה היהודים חשבו? הם חשבו שזאת תופעה שולית קיצונית שתעבור, או שהיה לכם חשש כבד שמשהו הולך לקרות?

ת: הרבה יהודים חשבו שזה יעבור. אבל הרבה יהודים הבינו מיד שזה סוף הדרך.

ש: אצלכם בבית ההורים דיברו על זה?

ת: כן, אצלנו בבית ההורים דיברו על זה, אבל...

ש: מה חשבו אצלכם בבית?

ת: דיברו על זה, ולא היו כל-כך מרוצים מזה. אבי הלך עם זקן, אז ראו עליו שהוא יהודי.

ש: אבל ההורים חשבו גם-כן, שזה יעבור, שהחיים יחזרו למסלולם, או שהייתה תחושה בבית של משהו...?

ת: ההורים שלי אמרו, שהשם יעזור לנו.

ש: עכשיו, הרבה יהודים בגרמניה, בתקופה הזאת אחרי עליית הנאצים, התחילו מיוזמתם, או בלחץ של הגרמנים, לעזוב את גרמניה. היו גם הרבה תופעות של התאבדויות, ואנשים שגם ברחו, עזבו את גרמניה, והיגרו לפלשתינה ולמקומות אחרים. קודם כל, אצלכם בקהילה אנשים התחילו לעזוב, אנשים עזבו, כלומר, אנשים מהקהילה היהודית שלכם?

ת: אנשים אז התחילו לעזוב.

ש: לאן עזבו, לפלשתינה או לאמריקה או לאנגליה?

ת: אנשים עזבו לאן שהייתה להם אפשרות לעזוב.

ש: אצלכם, ההורים בבית שקלו אפשרות כזאת?

ת: ההורים שלי היו אז כבר די מבוגרים.

ש: אבל זה היה גם עניין של אמצעים, גם עניין כספי?

ת: כן, זה היה גם עניין של אמצעים, זה היה גם עניין כספי. להגר לאיזו מדינה אחרת, היה גם-כן קשה. בעיקר, בעיקר אם יהודי מגרמניה רצה לבוא נגיד לאנגליה, אז אמרו לו: "שוויה, שוויה אדוני", כלומר, לאט, לאט אדוני.

ש: כלומר, אף אחד לא פתח את הדלת שלו בזרועות פתוחות?

ת: כן, בדיוק, בדיוק.

ש: אבל מבין חברים וקרובים שלכם היו כאלה שכן עזבו?

ת: כן, היו כאלה שעזבו.

ש: עכשיו, מבחינת אורח החיים, אתם הייתם יהודים אורתודוכסים. בשנים האלה המשכתם לקיים אורח חיים דתי, למשל בית-הכנסת עדיין פעל?

ת: כן, בית-הכנסת עדיין פעל.

ש: היה עוד שוחט, הייתה עוד כשרה?

ת: כן, הייתה עוד שחיטה כשרה.

ש: הגרמנים לא פגעו באורח החיים אז, כלומר, חגים ושבת, זה המשיך להתקיים בשנים האלה?

ת: הרגישו בזה היטב, הרגישו כמעט כל דבר, כמובן שהיה איסור של שחיטה.

ש: אז מה היהודים עשו?

ת: מה עשו היהודים? היו הרבה יהודים שאמרו, שאם אין בשר כשר, נאכל בשר לא כשר.

ש: ומה היה אצלכם?

ת: אצלנו השוחט של העיר, קודם כל, היה לי אח, האח הגדול, שהוא היה גם-כן שוחט, לכן זאת לא הייתה בעיה, כי הוא בא אלינו הביתה.

ש: אבל אתה אומר שהיה איסור על השחיטה?

ת: כן, בטח שהיה איסור על השחיטה.

ש: אז הוא עקף את האיסור?

ת: כן, הוא עקף את האיסור.

ש: מה היה קורה אם היו תופסים אותו?

ת: אם היו תופסים אותו, היו שולחים אותו לבית-סוהר.

ש: וזה קרה?

ת: כן, זה קרה.

ש: תפסו אותו, ושלחו אותו לבית-סוהר?

ת: לא, לא, את אחי לא תפסו.

ש: אבל אחרים כן תפסו, שזאת הייתה הסכנה?

ת: היו הרבה כאלה שכן תפסו אותם. אבל למען האמת רוב השוחטים נזהרו מאוד.

ש: בתקופה הזאת אבא עוד המשיך לנסוע לרבי מבעלז (Belz), או שהוא כבר לא יכול היה אז לנסוע?

ת: לא, אז הוא כבר לא יכול היה לנסוע. זאת הייתה גם שאלה פיננסית, והוא גם לא רצה לעזוב את המשפחה.

ש: לא רצה להשאיר את המשפחה?

ת: כן, כי אלה היו כבר זמנים אחרים.

ש: עכשיו, מישהו מהאחים שלך, שכבר היו גדולים יותר, ואמרת שחלק מהם היו כבר נשואים והיו אולי בעלי משפחות, מישהו מהם כן עזב את גרמניה בשנים האלה?

ת: כן, היו כאלה שעזבו.

ש: מי עזב, ולאן עזבו?

ת: אני אתן לך דוגמה, האח הגדול שלי, שהוא היה מבוגר ממני בעשרים שנה, הוא היה כבר ציוני מילדותו. אז אחרי שהיה האיסור של השחיטה, והרי הוא היה שוחט, אז הוא היה ללא פרנסה כמובן. אחרי שהוא היה שנים רבות בארגון הציוני בגרמניה, הוא החליט, שהוא עולה ארצה. הוא עשה את הכול אחרי שהוא היה וותיק בארגון הציוני, הוא קיבל סרטיפיקט לעלות ארצה עם כל הילדים שלו. היו להם חמישה ילדים. אז לפני שהוא נסע, עשו לו בקהילה מסיבת פרידה. אז אחד מהחברים אמר לו: "אתה משוגע, אתה הולך עם חמישה ילדים קטנים למדבר"?

ש: לפלשתינה.

ת: כן, הוא אמר לו: "אתה הולך איתם לפלשתינה, אתה נורמאלי"? אחי אמר לו: "אני הולך מפה, לי אין יותר מה לעשות פה בגרמניה". הוא עלה לארץ.

ש: אתה יודע באיזו שנה זה היה, אתה זוכר?

ת: זה היה ב-34'-35'.

ש: אז הוא עלה?

ת: כן, הוא עלה לארץ עם חמישה ילדים.

ש: חוץ ממנו מי עוד עלה לארץ?

ת: היו צעירים יותר שהיו בהכשרה.

ש: אני שואלת מהמשפחה שלך, חוץ מהאח הזה היו עוד כאלה שעלו לארץ באותן שנים?

ת: לא, לא היו עוד כאלה שעלו לארץ באותן שנים.

ש: רק האח הגדול עלה אז ארצה?

ת: כן, רק האח הגדול עלה אז ארצה.

ש: הייתה למשל המסגרת של עליית הנוער, שהתחילה לשלוח צעירים לארץ-ישראל כבר מ-33'-34', אצלכם היו כאלה שעלו במסגרת עליית הנוער?

ת: כן, היו כאלה שעלו במסגרת עליית הנוער, אבל הם היו בודדים ביותר, מפני שההורים לא רצו.

ש: גם ההורים שלך לא שקלו את זה?

ת: ההורים שלי היו דווקא מוכנים, אבל אני כבר עברתי אז את הגיל כדי לנסוע עם עליית הנוער, כי עליית הנוער זה היה רק עד גיל שש-עשרה.

ש: ואתה היית אז מבוגר יותר?

ת: כן, אני הייתי אז בן שש-עשרה פלוס.

ש: אז לא יכלו לשלוח אותך דרך עליית הנוער?

ת: כן, לא יכלו לשלוח אותי דרך עליית הנוער, אז הלכתי להכשרה.

ש: מתי, באיזו שנה אתה הלכת להכשרה בגרמניה?

ת: אני הלכתי להכשרה החקלאית בגרמניה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: אני חושב שזה היה בשנת 36'.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה על-יד ברלין (Berlin).

ש: באיזו מסגרת זה היה, באיזו תנועה, זה היה של מכבי הצעיר?

ת: כן, זה היה של מכבי הצעיר.

ש: איך קראו למקום ששם הייתם בכשרה?

ת: למקום הזה קראו גוט-ווינקל (Gut-Winkel).

ש: וכמה זמן הייתם שם בהכשרה הזאת?

ת: אני הייתי שם בהכשרה הזאת בערך שנה.

ש: כלומר, היית שם מ-36' עד 37'?

ת: כן, אני הייתי שם מ-36' עד 37'. היה שם סיפור שלם בגלל הגיל שלי.

ש: בוא תספר לנו קצת מה עשית בהכשרה. זאת הייתה שם חווה?

ת: כן, זאת הייתה שם חווה גדולה, שהיא הייתה שייכת לאיזה יהודי.

ש: אתה אומר שזה היה על-יד ברלין (Berlin)?

ת: כן, זה היה על-יד ברלין (Berlin).

ש: והנאצים אפשרו לקיים אז הכשרה?

ת: כן, הנאצים אפשרו לקיים אז הכשרה.

ש: כמה חבר'ה הייתם שם, היו שם הרבה?

ת: היינו שם אולי מאה, מאה חמישים איש.

ש: היו שם לא רק מהעיר שלך?

ת: לא, לא היו שם רק מהעיר שלי, מהעיר שלי אני הייתי שם יחידי.

ש: איך זה שאחרים מהעיר שלך לא הלכו?

ת: בגלל שאנחנו היינו אוסט-יודן, ואנחנו רצינו לעלות ארצה, אני רציתי לעלות ארצה.

ש: אז מה עשו שם בהכשרה, מה עשיתם שם?

ת: בהכשרה הזאת למדנו כל מיני ענפים של חקלאות.

ש: במה אתה עבדת שם?

ת: אנחנו עברנו בעצם מענף אחד לענף שני.

ש: כלומר, התנסית בכל הענפים?

ת: כן, אני התנסיתי בכל הענפים.

ש: היו לך שם חברים חדשים?

ת: כן, היו לי שם חברים חדשים.

ש: אהבת את השהות שם בהכשרה?

ת: כן, בהחלט אהבתי את השהות שם בהכשרה.

ש: מי היו המדריכים?

ת: המדריכים שהיו שם היו מבוגרים יותר, הם היו מהתנועה של מכבי הצעיר.

ש: היו שם גם כאלה שהגיעו מארץ-ישראל, היו גם מדריכים מארץ-ישראל?

ת: לא, לא היו שם מדריכים מארץ-ישראל.

ש: כלומר, היו שם מדריכים מקומיים, יהודים גרמנים?

ת: כן, היו שם מדריכים מקומיים.

ש: וחוץ מהפעילות של הלימודים החקלאיים הייתה שם פעילות נוספת? האם למדו שם עברית בהכשרה?

ת: כן, למדו שם גם-כן עברית, אבל לא כל-כך הרבה. מה שכן היה, היה שם לפעמים איזה שליח לאיזה זמן מסוים.

ש: ודיברו שם על עליה לארץ-ישראל?

ת: כן, דיברו שם על עליה לארץ-ישראל.

ש: היית שם שנה, ובמשך השנה הזאת נסעת לבקר גם בבית, או שלא היית מגיע הביתה? היית מגיע לבקר את ההורים?

ת: לא, אני לא נסעתי לבקר את ההורים. למען האמת, מאז שאני נסעתי מהעיר להכשרה, לא חזרתי לשם.

ש: אמרת, שההכשרה הייתה בערך שנה?

ת: לא, אני הייתי יותר משנה בהכשרה.

ש: עד מתי היית בהכשרה, עד 39'?

ת: אני הייתי בערך שנתיים בהכשרה.

ש: אתה היית בהכשרה עד שאתה עזבת את גרמניה? זאת אומרת, מההכשרה אתה כבר עזבת את גרמניה?

ת: כן, מההכשרה אני עזבתי את גרמניה.

ש: ולא חזרת עוד אף פעם לבית כדי לראות את ההורים או להיפרד מהם?

ת: כן, לפעמים אני כן נסעתי לאיזה חג הביתה.

ש: אז בשנתיים האלה שאתה היית שם בהכשרה, מה היה המצב של ההורים שלך? קודם כל, באוקטובר 38' היה את הסיפור של הגירוש של האוסט-יודן לפולין לזבונשין (Zbaszyn). מה קרה, האם גם את המשפחה שלך גירשו לשם? הרי אתם אוסט-יודן?

ת: כן, נכון, אנחנו אוסט-יודן.

ש: אז גירשו את המשפחה שלך?

ת: אח אחד שלי שלחו.

ש: לאן שלחו אותו, לזבונשין (Zbaszyn)?

ת: שלחו אותו לפולין.

ש: לפני-כן, לפני שזה קרה, אתה ידעת על זה משהו, או ששמעת על זה רק בדיעבד?

ת: לא, אני שמעתי על זה.

ש: אז אח אחד גירשו לפולין, ומה קרה עם ההורים, גם אותם גירשו?

ת: אבא שלי נפטר בערך שנה לפני-כן.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: הוא היה חולה, הוא היה כבר מבוגר.

ש: אז חזרת הביתה ללוויה?

ת: כן, בוודאי שחזרתי הביתה ללוויה. אימא שלי הייתה, כלומר, ההורים שלי במשך הזמן עברו בכלל בלחץ של האחים שלי, הם עזבו את המקום ששם הם גרו, הם מכרו את הבית.

ש: לאן הם עברו?

ת: הם עברו להמבורג (Hamburg). הם עברו להמבורג (Hamburg), כי בהמבורג (Hamburg) היו לי שני אחים ושתי אחיות.

ש: אז אימא עברה לשם?

ת: כן, אימא עברה לשם, והיא הייתה לפחות ליד האחים והאחיות.

ש: והם דאגו לה?

ת: כן, הם דאגו לה וכן הלאה.

ש: אז כשהיה את הגירוש לפולין, כשגירשו את האוסט-יודן, גירשו גם את אימא?

ת: על זה יש סיפור מיוחד. אני הייתי בגוט-ווינקל (Gut-Winkel), ויום אחד הודיעו לנו, שכל האוסט-יודן, כל הפולנים צריכים לבוא לחדר האוכל למפגש. באנו לשם, היו שם הגסטאפו. אבל לי לא היה דרכון פולני, כי כשאני רציתי להוציא דרכון פולני, אז חשבתי, שבגרמניה אם אני גרמני, זה אולי... . אז מה הפולנים אמרו לי כשאני הלכתי לבקש דרכון פולני? להורים שלי היו דרכונים פולנים. אני חושב שאני הייתי אז כבר בן שמונה-עשרה, והפולנים שם אמרו לי: "תיסע לפולין, תשרת שם שנתיים, שלוש בצבא הפולני, ואז תקבל פספורט פולני". אמרתי, תודה רבה, ועשיתי אחורה פנה. אבל מתוך פרוטקציה של איזה מכיר גוי אחי הגדול, שהוא היה גם-כן פולני, אבל ביטלו את הדרכון הפולני שלו, הפולנים כבר לא רצו לתת לו יותר את הדרכון. אז הוא קיבל שטטנלוגן פס בגרמניה, אבל שם היה כתוב: "נציונאלי טאט". אז הוא מתוך פרוטקציה מסוימת דרך מישהו, כתבו לו בדרכון "פולנד", מפני שהוא נולד בפולניה. אז אני עשיתי אותו הדבר, מכיוון שכשאני הלכתי להכשרה, הצטרכתי לבוא גם-כן עם איזה ניירות. אז הלכתי לעירייה לאותו הבן-אדם שנתן לאחי, שסידר לאחי את הפספורט שלו, הוא סידר לי גם-כן פספורט, שהיה כתוב שם גם-כן "פולנד".

צד שלישי:

אני קיבלתי גם-כן שטטנלוגן פס, והיה כתוב שם – נתינות פולנית, ככה שהייתי כבר שקט יותר, ויכולתי לנסוע, שאני כבר לא גרמני. כפי שאמרתי מקודם, יום אחד באו ו קראו לכל אלה שהם היו פולנים.

ש: אני לא הבנתי למה לא רצית להיות גרמני?

ת: פשוט מאוד, פחדתי להיות גרמני, כי מי שהיה זר בגרמניה, היה לו איזה גב.

ש: זאת הייתה התחושה, שאם יש לך אזרחות אחרת, אז יש לך גב?

ת: כן, בוודאי, כי למי שהייתה אזרחות אחרת, הם לא יכלו לעשות איתו את הכול. אז הלכתי גם-כן למפגש הזה, היו שם כולם כל אלה שבאו מפולין וכן הלאה. כשאני ראיתי את הגסטאפו, שהם באו לשם כדי לאסוף את כולם, אז אני חשבתי, שאם אני אלך לפולין, אז קודם כל, זה מחוץ לגרמניה, חשבתי שזה כבר טוב. לא ידעתי מה שיהיה בפולין, ורציתי קודם כל לעזוב את גרמניה. בלי לשאול את ההורים ובלי כלום עשיתי את זה. אנחנו היינו שם, איתי היו אלה שהיו שם פולנים. אני ראיתי, שהשוטרים הגרמנים התעסקו עם משהו, שהם חשבו שמשהו שם לא היה בסדר. עד שהם הודיעו: "יש לנו פה אחד יותר מידי". הם לא ידעו, והם התחילו לבדוק עם כל אחד את הניירות שלו. עד שהם הגיעו אלי, אני הראיתי להם את הניירות שלי, שהנה יש לי פספורט כזה, שכתוב שם שאני פולני. הם אמרו לי: "אתה לא מופיע בכלל ברשימה שלנו".

ש: הייתה לך גם חותמת J, כלומר, יודה?

ת: לא, לא הייתה לי חותמת יודה.

ש: שום דבר לא?

ת: לא, לא, שום דבר לא. אז הם שאלו אותי: "בשביל מה באת לכאן, הנה אתה רואה, כתוב פה:..." אמרתי להם: "יש לי דרכון, וכתוב שם שאני פולני, אז אני באתי, כי קראתם לפולנים". הוא אמר לי: "אתה לא על הרשימה שלנו, אנחנו לא צריכים אותך, אתה יכול ללכת הביתה".

ש: אז לא גירשו אותך?

ת: כן, לא גירשו אותי.

ש: ואת היתר גירשו?

ת: כן, את היתר גירשו.

ש: גירשו אותם לזבונשין (Zbaszyn)?

ת: כן, את היתר גירשו לזבונשין (Zbaszyn).

ש: מה קרה עם אימא?

ת: מה קרה הלאה? אחרי כמה שבועות הודיעו לי: "אתה יכול לעזוב את גרמניה, ואתה עובר לאנגליה".

ש: בסדר, אז רק רגע ,לפני שאתה עשית את זה, אני רוצה לשאול אותך. קודם כל, דבר ראשון, אני שואלת, כשגירשו את האוסט-יודן, סיפרת שגירשו את אחד האחים שלך.

ת: כן, גירשו את אחד האחים שלי מגרמניה.

ש: מה היה לגבי אימא שלך?

ת: את אימא שלי גם-כן לקחו.

ש: גירשו אותה?

ת: כן, את אימא שלי גם-כן גירשו.

ש: ואיפה הם היו, בקראקוב (Krakow) או בזבונשין (Zbaszyn)?

ת: הם היו בזבונשין (Zbaszyn).

ש: ומה קרה איתם משם, מזבונשין (Zbaszyn)? היה לך קשר איתם אחרי שגירשו אותם?

ת: לא, כמעט שלא היה לי איתם קשר.

ש: אימא גורשה יחד עם עוד אחים ואחיות שלך, כולם גורשו?

ת: לא, לא, כל יתר האחים יצאו כבר לפני-כן מגרמניה.

ש: אז אימא הייתה לבד?

ת: כן, אימא הייתה לבד.

ש: זאת אומרת, גירשו אותה מהמבורג (Hamburg) לזבונשין (Zbaszyn)?

ת: כן, גירשו אותה מהמבורג (Hamburg) לזבונשין (Zbaszyn).

ש: ומה קרה איתה אחר-כך?

ת: שלחו את אימא לעיר שמשם היא באה, ששם היא נולדה. אימא הייתה אז כבר אישה מבוגרת.

ש: שלחו אותה לגליציה?

ת: כן, שלחו אותה לגליציה. אימא הייתה אז כבר אישה מבוגרת, ועשו לה שם איזשהו שידוך, אבל אני לא יודע מה שקרה עם אימא הלאה, וגם אף אחד לא יודע.

ש: אף אחד לא יודע, לא היה קשר, לא ידעו מה היה בגורלה?

ת: לא, אף אחד לא יודע, לא היה קשר, לא ידעו מה היה בגורלה.

ש: לאן שלחו אותה, אתה יודע איזו עיר זאת הייתה?

ת: משם שלחו אותה גם-כן לאיזה מחנה.

ש: ואתה לא יודע לאיזה מחנה?

ת: לא, אני לא יודע את השם של המחנה.

ש: באיזו עיר בגליציה היא הייתה, באיזו עיירה, אתה יודע?

ת: היא הייתה בסאנוק (Sanok).

ש: כלומר, גירשו אותה מסאנוק (Sanok)?

ת: כן, גירשו אותה מסאנוק (Sanok).

ש: הם לא ברחו לרוסיה, כי היו יהודים מסאנוק (Sanok) שברחו לרוסיה, שהם עברו את הנהר?

ת: כן, היו יהודים מסאנוק (Sanok) שברחו לרוסיה, אבל אימא הייתה אז אישה מאוד מבוגרת. אחר-כך רק שמענו שלקחו אותה לאיזה מחנה.

ש: ואתם לא יודעים לאיזה מחנה שלחו אותה, עד היום אתם לא יודעים?

ת: לא, אנחנו לא יודעים, ניסינו לבדוק דרך יד-ושם, אבל אף אחד לא יודע.

ש: לא יודעים מה קרה איתה, מה עלה בגורלה. ברגע שגירשו את אימא לזבונשין (Zbaszyn), כבר לא היה לך יותר קשר עם אימא?

ת: לא, לא היה לי איתה מאז יותר שום קשר.

ש: אתה רוצה לומר משהו על אימא, על הדמות שלה, איזו אישה היא הייתה?

ת: אימא הייתה כמו שאומרים, היידישע מאמא.

ש: אימא יהודייה מסורה?

ת: כן, אימא יהודייה מסורה.

ש: עכשיו, בעקבות הסיפור של זבונשין (Zbaszyn) היה הסיפור של הרשל גרינשפן, שירה בדיפלומט פון ראט, ואז הייתה ההתפרצות של מה שאנחנו קוראים, הפרעות של ליל הבדולח. ליל הבדולח היה בהתחלת נובמבר, בין התשעה לעשרה בנובמבר. איפה אתה היית בליל הבדולח, היית בהכשרה?

ת: כן, בזמן שהיה ליל הבדולח אני הייתי בהכשרה.

ש: שמעת על מה שקרה, שמעתם על מה שקרה?

ת: כן, בוודאי ששמענו על מה שקרה.

ש: אצלכם קרה משהו בליל הבדולח?

ת: לא, אצלנו לא היה כלום בליל הבדולח.

ש: בכל התקופה שהייתם בהכשרה, הייתם מוגנים, או שהיו עליכם גם איזה שהן התקפות של נאצים? הרי בכל זאת הייתם קבוצה יהודית?

ת: היה כנראה איזשהו הסכם שקט, ככה ידענו.

ש: בגלל שהייתם מיועדים לעזוב את גרמניה?

ת: כן, בגלל שהיינו מיועדים לעזוב את גרמניה.

ש: מה שמעת על ליל הבדולח, מה שמעתם? איך שמעתם, האם היה לכם שם רדיו, היו עיתונים בהכשרה?

ת: שמענו על ליל הבדולח ממה שהיה כתוב בעיתונים, וממה שאמרו ברדיו.

ש: זה היה זעזוע או שציפיתם לכזה דבר?

ת: תראי, בשביל כל אחד זה היה משהו מיוחד, זה היה משהו חדש.

ש: אבל לא ראיתם את זה במו עיניכם?

ת: לא, אנחנו לא ראינו את זה במו עינינו.

ש: רק שמעתם על זה?

ת: כן, אנחנו רק שמענו על זה. מי שכן ראתה את זה, אולי שמעת את זה ממנה, זאת אשתי.

ש: כן, בהחלט. אבל אתם לא ראיתם את זה. אתם הייתם בהכשרה, וגם כל הפוליטיקה שהייתה אז, כי הרי ב-38' היה כבר האנשלוס, שסיפחו את אוסטריה, והיה גם הסיפור עם צ'כוסלובקיה והסודטים, אתם הייתם אז מעורים בכל זה, או שאתם הייתם אז בעניינים שלכם של ההכשרה?

ת: לא, לא, אנחנו היינו מעורים, ידענו על זה, ושמענו על זה, אבל לא היינו ממש מעורבים בזה.

ש: ואתם בעצם חיכיתם לעזוב את גרמניה?

ת: כן, אנחנו חיכינו לעזוב את גרמניה.

ש: אחרי ליל הבדולח שהיה בנובמבר 38', כמה זמן אחרי זה אתם עזבתם לאנגליה, זה היה אחרי כמה שבועות? מתי זה היה שאתם עזבתם לאנגליה?

ת: אנחנו עזבנו לאנגליה לא בקבוצה אלא כבודדים.

ש: כל אחד עזב לבד?

ת: כן, כל אחד עזב לבד. לא כולם עברו לאנגליה, אלא שלחו גם לארצות אחרות. עד שיום אחד אני קיבלתי הודעה: "תכין את עצמך, אתה יכול לנסוע לאנגליה".

ש: שמחת?

ת: כן, אני מאוד שמחתי. אבל אני הייתי בעצם קצת בדילמה, כי היו לי שתי אחיות ואח בבלגיה.

ש: שהם היגרו מגרמניה לבלגיה?

ת: כן, הם היגרו מגרמניה לבלגיה.

ש: לאן הם עברו, לאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, נכון, הם עברו לאנטוורפן (Antwerpen), והם רצו שאני אבוא אליהם לאנטוורפן (Antwerpen). אני הייתי היחיד מכל המשפחה שנשארתי עד אז בגרמניה. אני הייתי המג'ינקלה של המשפחה.

ש: הם רצו שתבוא אליהם?

ת: כן, הם רצו שאני אבוא אליהם, והם עשו את הכול כדי שאני אבוא אליהם. אבל פתאום הודיעו לי: "אתה יכול לנסוע לאנגליה". הייתי בדילמה מה לעשות? חשבתי, שמצד אחד אני מאוד רוצה לנסוע לאחים שלי, כי היו לי שם באנטוורפן (Antwerpen) שתי אחיות ואח ומשפחה. חשבתי, שאם אני אסע לאנגליה, אני לא יודע אנגלית, לא היה לי שם מישהו, מה אני אעשה באנגליה?

ש: אמרו, שאתם נוסעים לאנגליה להכשרה?

ת: כן, אמרו שאנחנו נוסעים לאנגליה להכשרה.

ש: או שאמרו שזה מעבר לפלשתינה?

ת: לא, לא דיברו אז על פלשתינה. הלכתי למנהל של ההכשרה בגוט-פינקל (Gut-Winkel) ואמרתי לו: "מה אני אעשה? תיתן לי עצה. בבלגיה יש לי אחים, ובאנגליה אין לי אף אחד". הוא היה בן-אדם נבון, והוא אמר לי: "תשמע, בלגיה זה קרוב יותר לגרמניה מאשר אנגליה". אמרתי לו: "תודה רבה אדוני, אני הבנתי את מה שאמרת לי".

ש: ובכך בעצם זאת הייתה החלטה שהצילה את חייך?

ת: כן, זאת הייתה החלטה שהצילה את החיים שלי.

ש: כי אנטוורפן (Antwerpen) אחר-כך נפלה תחת הכיבוש הנאצי הגרמני כמובן ב-1940.

ת: כן, אנטוורפן (Antwerpen) אחר-כך נפלה תחת הכיבוש הנאצי הגרמני. האחיות שלי היו עם משפחות, היו נשואות עם ילדים, ושלחו אותם למחנות ההשמדה.

ש: לאיזה מחנות שלחו אותם?

ת: אני אפילו לא יודע לאיזה מחנות שלחו אותם.

ש: וכולם נספו, או ששרדו את המחנות?

ת: לא, לא, כולם נספו שם.

ש: מאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, מאנטוורפן (Antwerpen). היה לי אח, שהוא אפילו קפץ מהטרנספורט, מהרכבת, אבל כמובן ירו עליו והרגו אותו.

ש: איך אתה יודע את זה, מישהו סיפר לך?

ת: איך אני יודע את זה? יום אחד אני קיבלתי איזה מכתב מחברה קדישא של אנטוורפן (Antwerpen).

ש: זה היה כשהיית כבר באנגליה?

ת: לא, לא, הייתי אז עוד בגרמניה.

ש: לא, היית כבר כנראה באנגליה, כי אם זה היה טרנספורט מבלגיה, זה כבר היה אחרי 1940, כי בלגיה נכבשה על-ידי הגרמנים ב-1940. אז כנראה היית כבר בהכשרה באנגליה.

ת: לא, לא, אני הייתי עוד בגרמניה, וקיבלתי מכתב מהחברה קדישה של אנטוורפן (Antwerpen). אני לא יודע מאיפה הם קיבלו את השם שלי ואת הכתובת שלי. הם כתבו לי במכתב, שהם קיבלו את האח שלי לקבורה בחברה קדישא.

ש: מה היה שם האח שלך?

ת: שמו של האח שלי הזה היה בנימין. הם כתבו לי במכתב, שהם עשו לו גם-כן מצבה וכן הלאה וכן הלאה. אז אני הבנתי, שהם רוצים ממני כסף בשביל זה. אבל אני אמרתי, זה רק מכתב, לך תאמין, לא תאמין, כן תאמין. יש לי באנגליה קרוב משפחה, שהוא מבלגיה, ואני ידעתי, שהוא נוסע הרבה פעמים לבלגיה. ביקשתי ממנו: "תראה, קיבלתי מכתב כזה וכזה. אם אתה שם, תעשה לי טובה, תיגש לבית-הקברות, ותסתכל אם קיימת בכלל מצבה כזאת". כשהוא נסע לבלגיה, הוא הלך לבית-הקברות שם באנטוורפן (Antwerpen), הוא צילם לי את המצבה, והוא שלח לי את התמונה. אינני יודע אם זה היה באמת נכון או לא נכון, או שהם שמו שם רק מצבה כזאת.

ש: בוא נחזור אליך. מתי אתה עברת לאנגליה, זה היה כמובן עוד לפני שפרצה המלחמה?

ת: כן, אני עברתי לאנגליה עוד לפני שפרצה המלחמה.

ש: זה היה בקיץ של 39'?

ת: לא זה היה עוד לפני הקיץ של 39', זה היה לפני פסח, זה מה שאני זוכר.

ש: כלומר, באביב 39', אתה קיבלת החלטה לנסוע לאנגליה?

ת: כן, באביב 39', אני קיבלתי החלטה לנסוע לאנגליה.

ש: אתה נסעת עם הרכבת?

ת: כן, אני נסעתי עם רכבת עד הנמל.

ש: ומהנמל נסעת במעבורת?

ת: כן, משם נסעתי במעבורת.

ש: ומשם אתה הגעת ללונדון (London)?

ת: כן, אני הגעתי ללונדון (London). אני לא הייתי היחיד שהגעתי ללונדון (London), אלא הייתה שם קבוצה קטנה.

ש: עכשיו, ההכשרה בגרמניה הייתה של מכבי הצעיר?

ת: כן, נכון, ההכשרה בגרמניה הייתה של מכבי הצעיר.

ש: וכשאתה עברת ללונדון (London) לאנגליה, ההכשרה שם גם הייתה של מכבי הצעיר?

ת: כן, ההכשרה הייתה באנגליה.

ש: אבל זה היה של מכבי הצעיר, או שזה היה של בח"ד?

ת: באנגליה זה היה של בח"ד.

ש: כלומר, באנגליה זה כבר לא היה של מכבי הצעיר, אלא שם זה היה של בח"ד?

ת: כן, באנגליה זה היה כבר של בח"ד.

ש: אז איפה אתה שהית, זה היה בלונדון (London) או מחוץ ללונדון (London), איפה אתה היית?

ת: אני הייתי בהכשרה קודם כל בסביבות לונדון (London).

ש: איך קראו למקום הזה?

ת: אני כבר לא זוכר איך קראו למקום הזה, אני רק זוכר, שאיפה שאנחנו היינו זאת הייתה חווה של צבא הישועה. ראינו שם איזה...

ש: עכשיו, מי היה איתך שם, היו שם חבר'ה שאתה הכרת, שהם גם-כן באו מגרמניה?

ת: כן, חלק מהחבר'ה אני הכרתי.

ש: הכרת אותם מההכשרה שהיית בה בגרמניה?

ת: כן, הם היו מההכשרה שהייתי בה בגרמניה.

ש: אז לא כולם שם היו חדשים בשבילך?

ת: לא, לא כולם היו חדשים בשבילי.

ש: אבל כולם באו לשם מגרמניה או שגם ממקומות אחרים?

ת: כולם באו לשם מגרמניה ממכבי הצעיר.

ש: ואתם הייתם בחווה הזאת ליד לונדון (London)?

ת: כן, אנחנו היינו בחווה הזאת ליד לונדון (London).

ש: וגם שם אתם עסקתם בעבודות חקלאיות?

ת: כן, גם שם אנחנו עסקנו בעבודות חקלאיות.

ש: כמה זמן אתם שהיתם שם?

ת: לא היינו שם הרבה זמן, בגלל שהבח"ד ניסה להקים מקומות הכשרה.

ש: אז לאן אתה עברת משם?

ת: בעצם לא, קודם היינו בווישנאמי, שזה לא רחוק מלונדון (London). אחר-כך משם הקימו מקום הכשרה, אבל באיזה מקום זה היה? זה היה במקום שנקרא טנקין.

ש: זה גם נמצא באזור לונדון (London) או שזה כבר היה בתוך אנגליה?

ת: זה היה כבר בתוך אנגליה.

ש: ואתה עברת לשם?

ת: כן, אנחנו עברנו לשם.

ש: זה כבר היה אחרי שפרצה מלחמת העולם, אחרי שגרמניה פלשה לפולין?

ת: כן, זה היה אחרי שפרצה מלחמת העולם, אחרי שגרמניה פלשה לפולין.

ש: אתה זוכר את היום הזה?

ת: אני זוכר את היום שעברנו, אבל אני לא זוכר את התאריך.

ש: אני שואלת אם אתה זוכר את היום שפרצה המלחמה, ששמעת שפרצה המלחמה, ושגרמניה פלשה לפולין?

ת: כן, כן, בהחלט אני זוכר את היום שפרצה המלחמה.

ש: מה הרגשת באותו זמן?

ת: אחרי שאנחנו היינו בהכשרה, זמן מה אחר-כך באה משטרה ואמרה לי: "אתה עצור, אתה יליד גרמניה".

ש: כלומר, אלה היו הבריטים?

ת: כן, אלה היו הבריטים.

ש: אחרי שאתה מתאר את זה, במקום שאתם הייתם, הרי ברגע שהתחילה המלחמה, ובריטניה הצטרפה למלחמה, קצת אחר-כך התחיל הקרב על בריטניה, מה שהיה נקרא הבליץ.

ת: כן, אחר-כך התחיל הבליץ.

ש: אצלכם היו הפצצות, איפה שהייתם בהכשרה?

ת: כן, היו שם הפצצות בסביבה, אבל במקום איפה שאנחנו היינו לא היו הפצצות.

ש: אז לא הייתם צריכים לרדת למקלטים?

ת: לא, היו לנו מקלטים.

ש: אז זמן קצר אחרי זה באו האנגלים, ואתה עכשיו היית בעצם נתין של ארץ אויב, כי אתה גרמני.

ת: כן, נכון, אני הייתי עכשיו בעצם נתין של ארץ אויב, כי אני הייתי מגרמניה. מה היה? אני באתי עם פספורט, שהיה כתוב שם: נתינות – פולנד, אבל אני יליד גרמניה. אז אני קיבלתי תעודת זהות אנגלית, שהיה כתוב שם: נתינות גרמנית. אני אמרתי לקצין, שהוא נתן לי את תעודת הזהות: "תקרא מה שכתוב בדרכון שלי, שם כתוב שאני פולני, לא שאני גרמני". הוא אמר לי: "לפי החוק האנגלי איפה שנולדים, שם זאת הנתינות". אז הפכתי להיות גרמני.

ש: למרות שניסית להימלט מזה, נמלטת מגרמניה, היה לך דרכון פולני, אבל בכל זאת בשביל האנגלים אתה היית גרמני. האנגלים הקימו באותה תקופה מחנות מעצר למה שהיה נקרא נתיני האויב?

ת: כן, נכון, האנגלים הקימו באותה תקופה מחנות מעצר למה שהיה נקרא נתיני האויב.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: אני הייתי באייל אוף מן.

ש: איפה זה היה מחנה המעצר הזה? אתה יודע באיזה אזור זה היה?

ת: זה היה באיזה אי, שנמצא לא רחוק מליברפול (Liverpool).

ש: ואיך היו שם התנאים?

ת: לאיפה שאנחנו הגענו, אני אמרתי שאיפה שאנחנו היינו, היו שם בתי-מלון.

ש: אז שמו אתכם בבית-מלון?

ת: כן, כל המחנה שם היה בבית-מלון.

ש: היו איתך שם גם חברים שלך?

ת: כן, ביניהם היו שם גם חברים שלי.

ש: ואיך האנגלים התייחסו אליכם שם?

ת: האנגלים התייחסו אלינו שם די בסדר. אנחנו התנדבנו, אנחנו היינו מוכנים לצאת לעבודה. אנחנו היינו מאותו מקום הכשרה, כי היו שם עוד כמה חבר'ה מההכשרה, ואנחנו ידענו כולנו לעבוד בחקלאות.

ש: אז הוציאו אתכם לעבוד בחקלאות?

ת: כן, הוציאו אותנו לעבוד בחקלאות. כל בוקר באו ולקחו אותנו, ואחר-הצהריים החזירו אותנו למחנה.

ש: והאוכל והתנאים שגרתם בהם, זה היה סביר?

ת: כן, זה היה סביר.

ש: הרגשתם עלבון, שאתם נמלטתם מגרמניה בתור יהודים מהנאצים, שהאנגלים עכשיו נלחמו בהם לשמחתכם, אבל האנגלים התייחסו אליכם כאויבים, ושמו אתכם במחנה מעצר.

ת: בהתחלה כן הרגשנו עלבון, משום שאנחנו צעקנו: "אנחנו יהודים, מה אתם רוצים מאיתנו? הגרמנים רודפים אחרי היהודים, ועכשיו אתם מתחילים איתנו".

ש: נכון, אתם הייתם פליטים.

ת: הם אמרו לנו: "תראו, אנחנו זהירים, כי אנחנו לא יודעים מי מבין הפליטים הוא גיס חמישי".

ש: אבל היה לחץ ציבורי על האנגלים. ברגע שהם עשו את מחנות המעצר, התחיל לחץ של דעת הקהל, וזה לא התקבל בצורה כל-כך סימפטית, שהם עצרו את הפליטים היהודים.

ת: כן, היה לחץ ציבורי. אחרי שהייתי חודשיים או שלושה במחנה המעצר, קראו לי ואמרו לי: "תארוז את הדברים שלך, אתה חוזר לאנגליה".

ש: היו גם פליטים שגירשו אותם מאנגליה.

ת: כן, היו גם פליטים שגירשו אותם מאנגליה. אמרו לי: "אתה חוזר לאנגליה".

ש: לאנגליה או לגרמניה?

ת: לאנגליה.

ש: אבל אתה הרי היית באנגליה?

ת: לא, אבל הכוונה לחזור לאנגליה אפרופו.

ש: כלומר, אתה כבר לא הייתה במעצר?

ת: כן, אני כבר לא הייתי במעצר.

ש: אתה חזרת להכשרה?

ת: כן, אני חזרתי להכשרה.

ש: אז לאן הלכת?

ת: חזרתי למקום שמשם לקחו אותי, ולא ידעתי מה קרה.

ש: הם כבר לא היו שם?

ת: לא, הם כן היו שם. מה התברר? שאצל האיכר שאני עבדתי אצלו, עבדתי שם ברפת, שם היו חסרים עובדים, בכלל באנגליה היו חסרים אז עובדים בזמן המלחמה.

ש: כי הגברים גויסו.

ת: כן, הגברים גויסו. אז האיכר הלך למשרד החקלאות באנגליה והוא אמר להם: "תשמעו, אם אתם לא מחזירים לי את הבחור הזה, אני סוגר את החווה. אז תראו מאיפה תקבלו את התוצרת שלכם ואת החלב שלכם". אז הם ביררו מי זה אותו בחור.

ש: אז בעצם הודות לאותו איכר שחררו אותך?

ת: כן, הודות לאותו הגוי אני השתחררתי.

ש: כי היה צורך בידיים עובדות?

ת: כן, היה צורך בידיים עובדו.

ש: אז חזרת לחווה?

ת: כן, חזרתי לחווה.

ש: וכמה זמן היית עוד שם, היית שם עד סוף המלחמה?

ת: לא, שם לא הייתי עד סוף המלחמה. אחר-כך אני עברתי למקום אחר לגמרי, שזה היה מקום של הבח"ד.

ש: אתה יודע איזה מקום זה היה?

ת: זה היה באיזה מקום על-יד נומינגן.

ש: בתקופה הזאת הייתה מלחמה בעולם. אתה היית מודע למה שקרה במלחמה בחזיתות השונות? אתה שמעת חדשות?

ת: כן, אנחנו שמענו חדשות, וקראנו עיתונים.

ש: הייתם אופטימיים, או שהיה איזשהו שלב שחששתם בשלבים הראשונים שגרמניה עוד תנצח? כלומר, עוד לפני שהיו התפניות באל-עלמיין ובסטלינגרד (Stalingrad), היה איזשהו חשש, כלומר, חששתם לחייכם, שזה יגיע גם לאנגליה, או שהאמנתם שאנגליה תנצח?

ת: אנחנו פחדנו איכשהו.

ש: ובעצם נותק הקשר שלך עם המשפחה, עם כל האחים, חוץ מעם האח שהיה בפלשתינה?

ת: היה לי אז גם-כן אח באנגליה.

ש: עם האח בפלשתינה היה לך קשר כשהיית באנגליה?

ת: כן, עם האח בפלשתינה היה לי קשר כשהייתי באנגליה.

ש: אבל כל יתר האחים, שלא היו כבר בגרמניה, אבל היו בבלגיה ובפולין...

ש: היה לי קשר עם כל האחים שלי, היה לי קשר מכתבים.

ש: אבל גם בתקופה של המלחמה?

ת: כן, גם בתקופת המלחמה היה לי איתם קשר על-ידי מכתבים.

ש: עדיין היה קשר בתקופת המלחמה?

ת: כן, היה עדיין קשר בתקופת המלחמה.

ש: זה היה דרך הצלב האדום?

ת: כן, אני חושב שכן, שזה היה דרך הצלב האדום.

ש: כי בשלב מסוים בתקופת המלחמה בוודאי נותק הקשר?

ת: כן, בשלב מסוים ניתק הקשר בתקופת המלחמה.

ש: מה קרה עם האח שגורש לזבונשין (Zbaszyn)? סיפרת, שהיה אח אחד שגורש גם-כן לזבונשין (Zbaszyn), מה קרה איתו, הוא שרד?

ת: לא, הוא לא שרד. היה לו, זאת אומרת, לאשתו הייתה משפחה, היו לה כמה אחים, שהם היו בארצות-הברית, שהם הצליחו להגיע לארצות-הברית. הם עלו על אוניה, הם ירדו בארצות-הברית, והם נשארו שם.

ש: אז גם האח שלך ומשפחתו?

ת: לא, לא, את האח שלי שלחו ל... .

ש: אז הוא ניצל, הם ניצלו, הם לא נספו שם?

ת: כן, הם ניצלו, הם לא נספו. האחים של אשתו נתנו עריבות, שהוא יכול לבוא לארצות-הברית, שהם ערבים לו. כי היו צריכים איזו עריבות כספית, איזשהו סכום מסוים.

ש: אז ככה הוא הגיע לארצות-הברית בסופו של דבר?

ת: כן, ככה הוא הגיע לארצות-הברית. אשתו כבר הייתה בארצות-הברית, האחים שלה העבירו אותה לשם, וככה גם הוא הגיע לארצות-הברית.

ש: בוא נחזור אל ההכשרה. בזמן המלחמה אתה היית בהכשרה, ואתה עבדת בעבודה חקלאית. אתה המשכת באורח חיים דתי בהכשרה באנגליה?

ת: כן, אני המשכתי באורח חיים דתי בהכשרה באנגליה, כל הקבוצה איפה שהייתי, זאת הייתה קבוצה דתית.

ש: אז האוכל היה כשר?

ת: כן, האוכל שם היה כשר.

ש: היה מחסור באוכל בתקופת המלחמה?

ת: מבחינה מסוימת כן, היו דברים שהיו חסרים, כמו שזה היה חסר בכל אנגליה.

ש: ואתם המשכתם לקיים גם אורח חיים דתי, תפילות, חגים, שבת וכו'?

ת: כן, אנחנו המשכנו לקיים גם אורח חיים דתי כמו תפילות, חגים, שבת וכו'.

ש: מלבד האיכר האנגלי, האם היה לכם קשר עם האוכלוסייה המקומית האנגלית, היה לכם קשר עם אנגלים?

ת: כן, היה לנו קשר עם אנגלים.

ש: איך האנגלים התייחסו אליכם?

ת: בהתחלה הם התייחסו אלינו קצת בקרירות.

ש: כי אתם בכל זאת הייתם זרים, פליטים, גרמנים?

ת: כן, בגלל שאנחנו היינו גרמנים, זאת הייתה הנקודה.

ש: אבל הייתה גם אנטישמיות, גילו גם יחס אנטישמי?

ת: אני לא הרגשתי באנגליה באנטישמיות.

ש: איך היה הלך הרוח, הייתם גם מעורים קצת בפוליטיקה האנגלית, במה שקרה בפוליטיקה של אנגליה עם צ'רצ'יל וכל זה?

ת: לא, זה היה פחות מעניין אותנו.

ש: ובמה שקרה אז בפלשתינה, הרי אתם חיכיתם לעליה והיו הגזירות של הספר הלבן וההגבלות על העלייה.

ת: כן, בדיוק.

ש: אז היה לכם יחס אמביוולנטי לאנגליה? כי הרי מצד אחד האנגלים נלחמו בנאצים, מצד שני האנגלים מנעו עליה לארץ-ישראל, אז היה לכם יחס דו-משמעי לאנגליה?

ת: לא.

ש: הרגשתם אז איזשהו כעס על האנגלים, בגלל שהם מנעו את העלייה לארץ-ישראל?

ת: לא, לא היה לנו כעס מיוחד עליהם.

ש: או שהרגשתם שאתם אסירי תודה לאנגליה, שהם בכל זאת קלטו אתכם, ואפשרו לכם לחיות שם? איך הרגשתם כלפי האנגלים?

ת: אנחנו הרגשנו שם די בסדר, והם גם-כן היו די בסדר איתנו. הם לא ראו בנו אויבים, נגיד ככה.

ש: אבל לכם לא היה עליהם כעס? אתה לא הרגשת אליהם כעס, בגלל שהם מנעו את העלייה?

ת: זה גם-כן את יודעת, חיכינו וחיכינו לעלות לארץ, אבל זה לא הלך כל-כך כמו שרצינו וכמו שקיווינו. אז כמובן היינו קצת מאוכזבים.

ש: עכשיו, בהכשרה אתה פגשת את אשתך?

ת: כן, אני פגשתי את אשתי בהכשרה.

ש: בוא תאמר בבקשה את השם של אשתך.

ת: השם של אשתי הוא רות.

ש: רות לבית, מה היה שם משפחתה הקודם?

ת: שם משפחתה הקודם היה קוצמניסקי.

ש: אז אתם נפגשתם בהכשרה, היא גם הגיעה להכשרה מגרמניה?

ת: כן, היא גם הגיעה להכשרה מגרמניה.

ש: אתם גם נישאתם אחרי המלחמה כשהייתם עוד בהכשרה?

ת: אנחנו נישאנו כבר בזמן המלחמה.

ש: זה לא היה בסיום המלחמה, לאחר סיום המלחמה?

ת: זה היה בערך לקראת סיום המלחמה.

ש: אתה זוכר שהמלחמה הסתיימה?

ת: כן, אני זוכר שהמלחמה הסתיימה.

ש: היה רגע של שמחה, חגגתם?

ת: בוודאי ששמחנו כשהמלחמה הסתיימה. התחלנו לחפש את הקרובים דרך הצלב האדום וכן הלאה.

ש: ואתה כבר ידעת מה קרה עם האחים שלך בשלב הזה, או לא ידעת? עם האחים שהיו בבלגיה, עם מי שהיה בפולין?

ת: אני פחות או יותר כבר ידעתי.

ש: אלה שהיו בבלגיה הם נספו?

ת: כן, אלה שהיו בבלגיה נספו.

ש: שאר האחים ניצלו, שרדו?

ת: כן, שאר האחים ניצלו.

ש: רק אלה שהיו בבלגיה נספו.

ת: כן, אלה שהיו בבלגיה נספו, הם נשלחו למחנות השמדה.

ש: בבלגיה היו שתי אחיות עם המשפחות שלהן וגם אח אחד?

ת: כן, בבלגיה היו שתי אחיות עם המשפחות שלהן וגם אחד.

ש: הם היו מתוך השמונה שהייתם?

ת: כן, הם היו מתוך השמונה שהיינו.

ש: אז שלושה אחים נספו?

ת: כן, שלושה אחים נספו.

ש: ואני מבינה שהיתר שרדו?

ת: כן, היתר שרדו.

ש: בסוף המלחמה או לקראת סוף המלחמה אתם נישאתם בהכשרה, ואני מבינה ששם גם נולד הבן הבכור?

ת: כן, הבן הבכור נולד באנגליה.

ש: ומה שמו של הבן הבכור?

ת: לבן הבכור קוראים צבי, שדרך אגב, זה אחרי אבא שלי, לאבא שלי קראו אהרון צבי.

ש: אז הבן הבכור נקרא על שם הסבא?

ת: כן, הבן הבכור נקרא על שם הסבא.

ש: מתי אתם עליתם לארץ?

ת: אנחנו עלינו לארץ שנה אחרי סיום המלחמה.

ש: עליתם לארץ ב-46'?

ת: כן, עלינו לארץ ב-46'.

ש: קיבלתם סרטיפיקטים?

ת: כן, קיבלנו סרטיפיקטים.

ש: כלומר, אתם עליתם באופן ליגאלי?

ת: כן, אנחנו עלינו באופן ליגאלי.

ש: אתה זוכר את הרגע שהגעת לארץ?

ת: כשאני הגעתי לארץ האח שלי, האח הבכור, שהוא היה שוחט...

ש: איפה הוא גר?

ת: הוא חיכה לנו בנמל כדי לקבל אותנו.

ש: ולא ראית אותו הרבה שנים?

ת: כן, לא ראיתי אותו הרבה שנים.

ש: זה היה בוודאי מרגש מאוד?

ת: כן, זה היה מרגש מאוד, זאת הייתה התחנה הראשונה שלנו בארץ, שהלכנו אליו.

ש: איפה הוא היה גר?

ת: הוא היה גר בחיפה. אז כשהוא קיבל אותנו, כשהוא הכיר אז את אשתי ואת הילד, אז הוא אמר לי, לי קראו בבית ברל'ה, הוא אמר לי: "ברל'ה, אתה זוכר שעשו לי בבית מסיבת פרידה מהעיר ומהקהילה, היה שם איזה מישהו, איזה חבר שלי שהוא אמר לי: 'בנדל, אתה משוגע, עם חמישה ילדים קטנים אתה נוסע לארץ-ישראל למדבר שם'? איפה אני ואיפה הוא"?

ש: הודות למעשה שלו, הוא הציל את כולם. אני מבינה שאתם הלכתם לקיבוץ?

ת: כן, אנחנו הלכנו לטירת צבי, זאת הייתה התחנה הראשונה.

ש: ומשם עברתם לכפר בתיה?

ת: כן, משם עברנו לכפר בתיה.

ש: לרעננה?

ת: כן, לרעננה.

ש: ואתה עבדת כל השנים כפר בתיה?

ת: כן, אני עבדתי כל השנים בכפר בתיה.

ש: בתור מה עבדת שם?

ת: אני הייתי שם קניין.

ש: בכפר בתיה?

ת: כן, בכפר בתיה.

ש: אמרתי לי, שעבדת גם כמדריך חקלאי?

ת: כן, עבדתי גם כמדריך חקלאי.

ש: ובוא תספר על השמות של הילדים הנוספים שנולדו. באנגליה נולד צבי, ואחר-כך בישראל נולדו?

ת: בישראל נולדו כל יתר הילדים.

ש: בוא תאמר בבקשה את שמותיהם של הילדים.

ת: נולדה לנו בת בשם פנינה, אחר-כך נולד לנו בן בשם יהודה, אחר-כך נולדה לנו עוד בת, שקוראים לה לאה.

ש: אלה ארבעת הילדים, והיום אתם שבט גדול עם הרבה נכדים והרבה נינים?

ת: כן, בלי עין הרע.

ש: סיפרת שנסעת לגרמניה לביקור שורשים, או בעצם זאת הייתה עליה לקבר אבות?

ת: כן, זאת הייתה עליה לקבר אבות.

ש: איך הרגשת כשנסעת לבקר בגרמניה? איך קיבלו אותך שם הגרמנים?

ת: זה היה מוזר.

ש: זה היה מוזר לחזור הביתה?

ת: כן, זה היה מוזר לחזור לשם, זאת הייתה הרגשה מאוד מוזרה להגיע פתאום שוב לגרמניה. הרבה שאלו אותי: "אתה לא רוצה לחזור לגרמניה"? כי היו הרבה יהודים שחזרו לגרמניה, ועשו עסקים טובים. כדאי לך לחזור, נולדת שם". אמרתי: "תעזבו אותי, אני לא רוצה".

ש: איך היה היחס של הגרמנים, איך קיבלו אותך הגרמנים?

ת: זה היה משונה. היו כאלה שקיבלו אותנו כאילו באנו מאיזה ירח.

ש: הגרמנים שפגשת שם, הם שונים מהגרמנים שהכרת?

ת: כן, הם היו שונים.

ש: לדעתך זאת גרמניה אחרת?

ת: תראי, האנשים שאנחנו נפגשנו איתם, שהם היו נציגים למשל של העירייה, שמשם אני באתי ומאיפה שאשתי באה, הם היו חביבים. קיבלו אותנו יפה מאוד. אבל היו גם-כן כאלה, שלא קיבלו אותנו כל-כך יפה. אני אתן לך דוגמא. אשתי ואני הלכנו מבית-המלון כשרצינו לנסוע, רצינו לנסוע עם הרכבת כדי להגיע לאיזה מקום. אז לקחנו מונית ונסענו עם המונית. זאת הייתה נהגת, שהיא נהגה במונית. היא שאלה אותנו: "מאיפה אתם באים"? היא הרגישה שאנחנו לא מקומיים. אמרתי לה: " אנחנו באים מרחוק". היא שאלה אותי: "מה זה רחוק"? אמרתי לה: "אנחנו מהדרום". היא אמרה לנו: "אה, אתם מהדרום, אתם באתם מיוון"? אמרתי לה: "עוד יותר רחוק, עוד יותר רחוק". אז היא אמרה כמה ארצות, עד שאני אמרתי לה: "אנחנו מישראל". היא אמרה לנו: "אה, לשם אתם גם שייכים".

ש: הערה כזאת.

ת: כן, הערה כזאת, ואז אני ראיתי עם מי יש לי עסק.

ש: איך אתה מתייחס אל גרמניה היום, איך אתה מרגיש כלפי גרמניה?

ת: אני כבר הרבה שנים לא הייתי בגרמניה, אבל כשהייתי שם, זאת הייתה הרגשה מעורבת.

צד רביעי:

ש: דֹב, כשהגעת לארץ, איך הרגשת בארץ עם הצברים, אי קיבלו אותך הצברים?

ת: כשהגענו לארץ היינו בטירת צבי ושם לא היו צברים.

ש: אבל כשכן באת במגע עם צברים, הייתה פתיחות, או שהרגשת ששמים עליך סטיגמה?

ת: היו כאלה והיו כאלה. היו כאלה שקיבלו אותנו בחמימות, והיו כאלה שלא קיבלו אותנו כל-כך בחמימות, כי אנחנו באנו מאנגליה, ולאוכלוסייה פה בארץ היה טעם רע על אנגליה.

ש: בגלל המנדט?

ת: כן, בגלל המנדט.

ש: אז זיהו אתכם עם אנגליה, למרות שאתם הייתם בסך-הכול פליטים יהודים באנגליה.

ת: כן, אבל כששאלו מאיפה אנחנו באנו, אמרנו שאנחנו באנו מאנגליה.

ש: לא אמרתם שבאתם מגרמניה?

ת: לא רצינו לומר שאנחנו מגרמניה.

ש: למה לא רציתם להגיד שאתם מגרמניה?

ת: כי לא הייתה לנו שייכות לגרמניה. זה היה גם עניין של שייכות נפשית. אנחנו שמחנו שהתפטרנו מזה.

ש: וככה הרגשת גם ביחס לשפה הגרמנית?

ת: כן, הרגשתי ככה גם ביחס לשפה הגרמנית.

ש: רצית לשים את זה בצד?

ת: לא רציתי לשים את זה לגמרי בצד, אבל לא להשתמש בזה. אני הייתי מוזמן לעיר שלי, ואשתי לא רצתה לנסוע.

ש: כן, סיפרת שנסעת. עם הילדים שלך דיברת על העבר?

ת: כן, כן, עם הילדים דיברתי על העבר.

ש: שם כן היית פתוח לדבר?

ת: הם רואים את זה קצת אחרת, כי הם לא חוו את זה.

ש: אבל שיתפת אותם, סיפרת להם?

ת: כן, כן, בוודאי שסיפרתי להם.

ש: אתה זוכר שבשנת שישים תפסו את אדולף אייכמן והיה משפט אייכמן בישראל?

ת: כן, בטח שאני זוכר את זה.

ש: אתה עקבת אחרי המשפט, זה עניין אותך המשפט של אייכמן?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שזה עניין אותי.

ש: מה הרגשת אז?

ת: ידעתי שתפסו את אייכמן, אנחנו ידענו מי זה אייכמן ומה זה אייכמן, ושמחנו שתפסו אותו.

ש: אם אתה זוכר, היה גם ויכוח בחברה הישראלית בנושא של השילומים, הפיצויים מגרמניה. אתה זוכר את הוויכוח שהיה על הפיצויים, על השילומים מגרמניה?

ת: כן, כן, בטח שאני זוכר את הוויכוח.

ש: והייתה לך דעה?

ת: אני אגיד לך, אנחנו שמחנו כשקיבלנו את הכסף.

ש: אתה זוכר שבגין התנגד?

ת: כן, אני יודע, אני יודע, אני זוכר את זה. אבל אנחנו לא ראינו את זה בתור נדבה, אלא בתור דבר ששייך לנו.

ש: אתה אדם דתי, מאמין?

ת: כן, נכון, אני אדם דתי, מאמין.

ש: השואה השפיעה, ערערה משהו באמונה שלך, או חיזקה?

ת: לא, זה עניין של העמדה הדתית שלי.

ש: זה לא השפיע על האמונה שלך, השואה לא ערערה את האמונה שלך?

ת: לא, זה לא ערער את האמונה שלי. זה כאב.

ש: את היחס לבני-אדם, את האמון כלפי בני-אדם זה ערער?

ת: זה כאב, כל העניין הזה מאוד כאב.

ש: היום אתה לפעמים חולם על הילדות ועל מה שהיה בגרמניה? יש לך חלומות, יש לך מחשבות על התקופה הזאת, או שזה ממש משהו ששמת בצד?

ת: אני לפעמים חושב על זה. תראי, היה לנו הפסד, אלה אחים, אלה הורים, וזה לא עובר בקלות.

ש: ואתה חושב שהשנים האלה, השנים שהיית ילד, שגדלת בגרמניה בתקופה הזאת, שרוב הילדות שלך, או חלק גדול מהילדות שלך היה תחת המשטר הנאצי. אתה חושב שזה השפיע על מי שאתה היום? האם זה השפיע על הזהות שלך היום, על מי שאתה היום, על השקפת העולם שלך, על הדרך שגידלת את הילדים שלך? האם יש קשר בין היום לבין מה שעברת אז?

ת: אני חושב שכן.

ש: באיזה אופן?

ת: אני לא יכול לשים בדיוק את האצבע על הנקודה, אבל בוודאי שזה השפיע איכשהו.

ש: יש לך יותר דאגה או חרדה או באיזה אופן אתה חושב שזה השפיע עליך?

ת: באיזה אופן? יש לי קצת אכזבה.

ש: ממה האכזבה?

ת: כי תשמעי, בכל זאת בן-אדם שגדל שם, פתאום האוכלוסייה שם נהייתה אחרת.

ש: אכזבה ממה שקרה שם?

ת: כן, אכזבה ממה שקרה שם.

ש: אכזבה מהתרבות, מהאוכלוסייה, מגרמניה?

ת: כן, אכזבה מגרמניה, אני מדבר על גרמניה.

ש: אבל כשאתה מסתכל עלי זה היום?

ת: כשאני מסתכל על זה היום, היה מספר די גדול של יהודים, שחזרו לגרמניה, שאת יודעת את זה, והם עשו שם עסק לא רע. אנחנו אף פעם לא חשבנו על זה, שזה בכלל יכול לבוא בחשבון בשבילנו.

ש: בשבילכם זה נגמר. אתה רואה את המקום שלך פה בארץ?

ת: כן, בהחלט, אני רואה את המקום שלי פה בארץ.

ש: לסיום, היית רוצה אולי לומר משהו לילדים, לנכדים, לנינים, היית רוצה להעביר להם איזשהו מסר?

ת: תראי, לפעמים הילדים ובעיקר הנכדים, שהם לא מכירים כל-כך את ההיסטוריה, שהם לא תפסו את זה כל-כך, הם חשבו שאולי הם הפסידו משהו שהם לא שם. אנחנו הסברנו להם את זה, שזה לא כזה טוב שם, שזה לא הפסד.

ש: והיית רוצה לומר להם, זאת הזדמנות שלך לומר משהו לילדים, לנכדים ולנינים.

ת: אני רק יכול להגיד, שאנחנו שמחים, שהילדים שלנו לא לוחצים, שהם רוצים ללכת לשם. הייתה להם כל האפשרות לקבל דרכון גרמני, אזרחות גרמנית, לבוא לגרמניה. אנחנו יודעים מאנשים שחזרו לגרמניה, איזה עסק טוב הם עשו. אבל זה רחוק מאיתנו.

ש: אז דֹב אני רוצה להודות לך מאוד על הראיון בשמי ובשם יד-ושם, ולאחל לך קודם כל, הרבה, הרבה בריאות, אריכות ימים ונחת מהמשפחה.

ת: תודה.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לכם. מראה תמונות:

זאת התמונה מהחתונה של אחותי, שזה היה המפגש האחרון של משפחתנו בגרמניה.

זאת תמונה מבית-הספר היהודי שלנו בעיר, ואני יושב על הספסל בצד ימין. בינתיים קצת גדלתי.

התמונה הזאת היא תמונה של בית-הכנסת שלנו בעיר איפה שאני נולדתי, איפה שאני גדלתי, ואיפה שהלכתי לבית-הספר. בבית-הכנסת הזה הייתה לי הבר-מצווה שלי.

זאת תמונה מכנס של מכבי הצעיר בעיר שלנו, וכיבדו אותי שם להחזיק את הדגל הישראלי.

בתמונה הזאת זה מפקד בוקר של מקום ההכשרה הראשון שהיה לי בגרמניה. למקום הזה קוראים גוט-ווינקל (Gut-Winkel), וזה נמצא על-יד ברלין (Berlin).

זאת תמונה של ההכשרה באחד מהמקומות ששם אני הייתי. עבדתי שם כמה שנים בתור רפתן ברפת של המקום.

כמו שרואים, פה מצאתי כבר אישה להתחתן איתה, ששמה רות. אנחנו, ברוך השם, הקמנו משפחה יפה.

בתמונה הזאת זאת המשפחה שלנו, כמו שרואים. חוץ מאשתי ואני מופיעים שם גם כל הילדים שלנו. מצד שמאל הבן הבכור צבי וכל היתר, שבינתיים הקימו גם-כן משפחות.

זאת כבר תמונה של כל המשפחה, לא רק שלנו, אלא גם-כן המשפחות של הילדים.

ש: הנכדים והנינים?

ת: כן, זה כולל כמובן את הילדים, את הנכדים וגם-כן את הנינים.