עדות של יוסף קרקאור, יליד 1930 Berlin, גרמניה על קורותיו בתור ילד ב-Berlin, גירוש לפולין ב-1938 ובגטאות ובמסתורים בפולין עד השחרור

שם המרואיין: יוסף קרקאואר

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: כ"ג בכסלו תשע"א; ז' בטבת תשע"א – 30.11.2010; 14.12.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Berlin

Katowice

Chrzanow

Modrzejow

Auschwitz

Sosnowiec

Bielsko

Landsberg

Cyprus

היום יום שלישי כ"ג בכסלו תשע"א, שלושים בנובמבר 2010. שמי משה שיקלר, ואני עורך ראיון מטעם יד-ושם עם מר קרקאואר יוסף, יליד ברלין (Berlin), גרמניה, 1930. הראיון נערך בתל-אביב רחוב ריינס 25. מר קרקאואר כיום נמצא כתייר בארץ. בראיונו יספר מר קרקאואר על ילדותו בבית הוריו. על החיים לפני המלחמה. על גירושו לפולין ביחד עם משפחתו בשנת 1938. על הכיבוש הגרמני בשנת 1939. על הבריחות שלו מסלקציות ואחר-כך בשלושה גטאות, שהיה בהם. לאחר-מכן ברח גם מהגטאות, והגיע לעיר בשם ביאליץ (Bielsko), ששם הוא החל לנדוד בין מקומות שונים בכפרים בדרך כלל בזהות פולנית, עד לשחרור על-ידי הצבא האדום בפברואר 1945. לאחר-מכן בשנת 1946 עזב את פולין על-ידי הברחת הגבולות עד לגרמניה, ומגרמניה הגיע לשוויץ. משם הגיע לצרפת, ומשם עלה לארץ-ישראל. בדרך הקיפו את האוניה הזאת אוניות בריטיות, והוא הוגלה לקפריסין (Cyprus). אחר-כך עלה לארץ-ישראל בשנת 1947. בשנת 1957 עזב את ארץ-ישראל, והוא חי בארצות-הברית עד הלום.

ש: שלום מר קרקאואר.

ת: שלום, שלום.

ש: מר קרקאואר, אנחנו נתחיל את שיחתנו ראשית על המשפחה שלך, מי הייתה המשפחה? איך הגיעה המשפחה לברלין (Berlin)? אבל ראשית, תאמר לנו את שמות הוריך אחים, אחיות, סבא וסבתא משני הצדדים, בבקשה אדון קרקאואר.

ת: אני נולדתי בברלין (Berlin) בשנת 1930. להורים שלי היה, כלומר, לאבא שלי קראו לייזי קרקאואר, ולאימא קראו רבקה קרקאואר. היו לי עוד, כלומר, אנחנו היינו שישה ילדים בבית. המבוגרות היו שלוש בנות ואחר-כך היינו שלושה בנים, ואני הייתי הכי הצעיר משלושת הבנים.

ש: מה שמותיהם של האחיות והאחים שלך?

ת: לאחותי הגדולה קראו הני, לאחות השנייה קראו לוטה, ולאחות השלישית קראו פאולה. אחר-כך היה האח אברום-אברהם היינריך, אחר-כך נפתלי, ואחר-כך אני באתי, יוסף. כולם היו יותר מבוגרים ממני. אני חושב, שההורים שלי, אני לא זוכר, אבל אני חושב, שהם באו לגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. אנחנו היינו גרים ברחוב טרגונה 1722. היה לי גם-כן דוד בברלין (Berlin), אח של האימא, אבל הוא עלה לישראל לפלשתינה בשנת 36' או 37'.

ש: כלומר, הוא עלה לארץ עוד לפני המלחמה?

ת: כן, הוא עלה לארץ עוד לפני המלחמה. היה לי עוד דוד בברלין (Berlin) בשם מכל, שהוא היה שטטן לוז, שלא הייתה לו אזרחות, אז הוא נסע כמה ימים אחרינו. הוא נסע, כי הוא קנה כרטיס, והוא נסע לקובה לשם ובחזרה, והוא נסע לקובה. אז הוא גם-כן ניצל, אבל לא היו לו ילדים.

ש: רציתי לשאול אותך, כפי שסיפרת, ההורים שלך עזבו את פולין לאחר מלחמת העולם הראשונה, והגיעו לגרמניה. מה היה מוצאם? מר קרקאואר, הוריך הגיעו לגרמניה, מהיכן בפולין הם באו? מה היה מקום המגורים שלהם בפולין?

ת: אני חושב, אבל אני לא בטוח, שאבא שלי נולד בפולניה בעיר בנדין (Bendzin), ואימא שלי נולדה בפולניה בגליציה באיזה מקום.

ש: הם באו נשואים לגרמניה, או שהם נישאו בגרמניה?

ת: אני חושב שהם התחתנו בשנת 1918, ככה אני חושב, אבל אני לא בטוח.

ש: אבל הם התחתנו בגרמניה?

ת: זה אני לא יכול לדעת. אני יודע שאחותי הכי גדולה נולדה ב-1919, והיא, כלומר, רק האחות הגדולה נולדה בקטוביץ (Katowice), שזה היה אז שייך לפולניה. אבל כל שאר האחיות והאחים נולדו כבר בגרמניה. אחותי השנייה לוטה נולדה כבר בגרמניה.

ש: וגם יתר הילדים האחרים נולדו כבר בגרמניה?

ת: כן, גם יתר הילדים האחרים נולדו בגרמניה.

ש: תאמר לי, מה הייתה שפת האם שלכם בבית?

ת: שפת האם הייתה יידיש וגרמנית.

ש: לרוב דיברתם בבית ביידיש?

ת: דיברנו בבית בגרמנית וביידיש, זה היה בגרמניה, אני לא יודע בדיוק. דיברנו בגרמנית וביידיש. אבל אנחנו הילדים כשהלכנו לבית-ספר דיברנו בגרמנית.

ש: תאמר לי, בגרמניה שאתם חייתם, איך אתה היית מגדיר את המשפחה שלכם, האם בתור משפחה יהודית דתית או מסורתית או חסידית?

ת: אנחנו היינו משפחה קצת חסידית, אבל יותר...

ש: דתית?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה דתית. אני חושב שהאחיות הגדולות לא הלכו לבית-ספר יהודי, כי באותו זמן שהן למדו לא היה בית-ספר יהודי, אבל אני כבר הלכתי וגם האחים שלי וגם האחות הצעירה ביותר, ששמה היה פאולה, הלכנו כולנו לבית-ספר יהודי. אני זוכר שהיא הלכה להייסקול, לבית-ספר תיכון. היא הלכה אולי לקליינה המבורג שטראסה. אני חושב שהאחים שלי הלכו לאוגוסט שטראסה, ואני הלכתי לבית-ספר דתי, שזה היה של הקהילה של עדת ישראל, כך קראו לזה אז. אני חושב, שזה היה בית-ספר של הקהילה. אני חושב שגם השר בורג היה שייך לקהילה של עדת ישראל, כשאני הלכתי לבית-הספר.

ש: כלומר, בית-הספר הזה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, בית-הספר הזה היה בית-ספר יהודי.

ש: באיזו שפה לימדו שם?

ת: לימדו שם בגרמנית.

ש: בוא נדבר עוד על ההווי המשפחתי שלכם. איזה זיכרונות אתה נושא איתך למשל מחגים בבית בברלין (Berlin)? לדוגמא, אם נתחיל עם חגים כמו פסח.

ת: פסח היה פשוט הרבה עבודה לאימא. אנחנו קנינו, מה שאני זוכר, שלמשל, מצות אנחנו אכלנו מצות מה שהמכונה עשתה את זה. אבל אבא שלי קנה מצות, ששלחו אותם מהונגריה. שלחו את זה בקופסה מפח, כך אני זוכר, שאלה היו מצות שמורות, שהוא קנה. יין עשינו לבד, אימא עשתה לבד יין. קנינו ענבים, אני זוכר שקנינו ארגזים של ענבים. הייתה לנו מכונה כמו מכונת בשר, שמנו שם את הענבים וסובבנו ככה, אז יצא היין, ופה יצא ככה מה שנשאר. אחר-כך הם שמו את זה בבקבוק כזה גדול מזכוכית, וזה עשה פוך, פוך כל הזמן. אני לא יודע מה זה היה. אימא עשתה הכל לבד. אני זוכר, שהייתה לי דודה, שהיא הייתה גרה בקטוביץ (Katowice) לפני המלחמה, אז היא שלחה לנו אגנץ, כלומר, שלחו לנו את זה מפולניה. מה עוד אני זוכר?

ש: את סדר פסח בוודאי האבא ערך?

ת: כן, כן, את סדר פסח האבא ערך. ישבנו, היה לנו שולחן בחדר האוכל כזה ארוך, ואנחנו ישבנו שם, אבל אנחנו שיחקנו בצד.

ש: תאמר לי, חגים אחרים, למשל, ראש השנה ויום כיפור?

ת: כן, היו ראש השנה ויום כיפור, אבל אני לא זוכר כל-כך הרבה. הלכנו לבית-הכנסת, באותו רחוב היה כזה שטיבל בית-כנסת, והאחיות הלכו לבית-כנסת גדול כזה. למשל בשמחת תורה אנחנו הלכנו לבית-כנסת גדול כזה, קיבלנו שם דגל, שמו תפוח למעלה, וקיבלנו תפוח עם סוכר ככה הכל. זה היה יפה, אבל אני לא זוכר כל-כך הרבה, כי אני הייתי הקטן, אז אני לא זוכר כל-כך הרבה.

ש: תאמר לי, במה עסק אביך?

ת: אבא שלי עבד בשביל הקהילה יידישע קולט גימיינדה, הוא היה . בגרמניה, אני זוכר שבזמני, אסור היה לעשות שחיטה, אז הביאו את הבשר מחוץ-לארץ מאיזה מקום. אבא בהתחלה עבד, היה בברלין (Berlin) דפרטמנסטור, כלומר, חנות גדולה בשם טיץ, כך אני זוכר, ושם למעלה בקומה הרביעית הייתה מחלקה של בשר. אבא שמר שם על הבשר שזה יהיה כשר. אבל אבא עבד בשביל הקהילה.

ש: כלומר, הוא עבד מטעם הקהילה היהודית בברלין (Berlin)?

ת: כן, הוא עבד מטעם הקהילה היהודית בברלין (Berlin), מטעם היידישע קולט גימיינדה. פעם אחת אבא נסע גם-כן, אני חושבת שזה היה כשאני הייתי בן שש, הוא נסע ללונדון (London). אני זוכר שהוא הביא לנו כוסיות מכסף כאלה, שאלה היו כוסיות בשביל לעשות קידוש. ביקשו ממנו, שהוא יקבל עבודה בלונדון (London), אבל הוא בא בחזרה לגרמניה. זאת הייתה השטות הכי גדולה שלו, שהוא בא בחזרה לגרמניה. אני חושב שזה היה ב-36' או ב-37', אני הייתי אז ילד קטן.

ש: זה כבר היה לאחר שהיטלר עלה לשלטון עוד ב-1933?

ת: כן, נכון, זה היה לאחר שהיטלר עלה לשלטון עוד ב-1933.

ש: ב-36' כבר הייתה אנטישמיות גדולה בגרמניה, שהופצה גם לארצות אחרות.

ת: כן, נכון, נכון, ב-36' הייתה כבר אנטישמיות גדולה בגרמניה. אבא עשה שטות, כי הייתה לו עבודה בלונדון (London), אבל הוא שלח מישהו אחר מברלין (Berlin), שהוא היה גם-כן משפחה שלנו לעבוד שם בלונדון (London). המשפחה הזאת נסעה עם אחד-עשר ילדים ללונדון (London), כך אני זוכר. קראו לו הוכהייזר.

ש: אדון קרקאואר, בבית מחוץ ליהדות, מה היית אומר, איזו תרבות שררה בבית, האם הייתה אצלכם התרבות שבאתם איתה מפולין או שהייתה התרבות הגרמנית?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר, אבל התרגנו כבר בגרמניה. אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לך, כי אני לא זוכר את זה יותר מידי. אבל הלכנו למשל ביום ראשון, נסענו לגרונה-וולד (Grunwald), ששם היה יער, שהיה שם גם-כן ספור בגרונה ו ולד. נסענו לשם הרבה, ועשינו שם פיקניק. מה עוד היה? אנחנו שלושת הבנים האחים, אנחנו הלכנו בשבת אחרי-הצהריים, הסתובבנו בכל העיר, נסענו ללוסקרט וכל זה. עשינו גם-כן כאלה דברים, כמו שאומרים, כל מיני קונצלך וככה.

ש: אומנם היית אז ילד, אבל אולי אתה יודע בדיעבד, אולי אתה שמעת. באותן השנים היו גם תנועות ציוניות בברלין (Berlin), האם מישהו מהמשפחה השתתף באחת מהתנועות הציוניות?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך על זה שום דבר.

ש: לא שמעת?

ת: לא, אני לא שמעתי. אני זוכר, שבבית-ספר לימדו אותנו עברית. היה לנו שיעור של שעה, אני לא זוכר בדיוק, אבל היה לנו שיעור של שעה בעברית. אני זוכר שהיו לנו ספרים של הארץ, אבל זה קשה לי לזכור בדיוק.

ש: אדון קרקאואר, כשאתה מסתכל אחורנית על ימי הילדות שלך, עד היכן מגיע הזיכרון שלך. כלומר, מאיזה גיל אתה חושב, שאתה בעצמך זוכר?

ת: אני זוכר כמה דברים מאז שאני הייתי בן ארבע. למה? כי אימא שלי נסעה לפולניה.

ש: היא נסעה כדי לבקר את המשפחה?

ת: כן, היא נסעה לפולניה כדי לבקר את אימא שלה, והיא לקחה אותי איתה. אז אני זוכר דברים מפולניה, שנסעתי עם אימא. אני זוכר את הסבתא שלי, ואני זוכר עוד דברים שם, שהייתי בפולניה אצל הדוד ואצל המשפחה. למשל, הייתי בקטוביץ (Katowice), שהייתה לי שם דודה, ושיחקתי עם הבן-דוד.

ש: זה היה בשנת 1934?

ת: זה היה בשנת 1934 או כבר בשנת 1935, אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שזה היה כשהייתי עוד ילד קטן. אני זוכר דברים משנת 34', כשאני הייתי בן ארבע אני זוכר דברים.

ש: כלומר, את הבית היכן שגרתם, אתה זוכר?

ת: כן, נכון, את הבית שבו גרנו אני זוכר כמו היום.

ש: אז אם אני אשאל אותך, אם אתה ואני היינו נכנסים לבית שלכם בברלין (Berlin) איפה שגרתם שם, מה היינו רואים? מה היינו מרגישים?

ת: אני זוכר, שהיו לנו שלושה חדרים ומטבח. מה רואים? זה היה בית רגיל, מה אני יכול להגיד לך? היה סלון והיה חדר שינה.

ש: זה היה בית של הכנסת אורחים?

ת: כן, זה היה בית של הכנסת אורחים, כל פעם מישהו בא אלינו. לפעמים מישהו בא מחוץ-לארץ, אז בשבת האבא היה מביא אותם מבית-הכנסת. הדוד שלי בא אלינו, כי לא היו לו ילדים, אז הוא היה בא ביום שישי, והוא היה יושב פה בפינה. כל פעם ביקשו ממנו לבוא לאכול איתנו, אבל הוא לא רצה. היה לנו שם בצד שולחן כתיבה, אז הוא לא רצה לבוא לאכול איתנו, אלא כל פעם הוא ישב שם בצד ליד שולחן הכתיבה. אימא כל פעם אמרה לו: "בוא תשב לאכול איתנו", אבל הוא לא רצה.

ש: אדון קרקאואר, אנחנו דיברנו מקודם על הבית. האם הגיע אליכם עיתון אז בזמנים ההם, ובאיזו שפה?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך. אני רק יודע, שלאחותי השנייה, היו לה כל-כך הרבה ספרים בבית, ואנחנו כילדים או שאני למשל, אספתי בולים. מה אני עוד זוכר? אני זוכר שהיו לנו צעצועים.

ש: אם היו ספרים, אולי אתה יודע קצת בדיעבד, ממה ששמעת אחרי זה, האם הייתה לכם ספריה? איזה סוג של ספרים היו לכם? האם היו לכם ספרים של סופרים ביידיש, כמו של פרץ או של שלום עליכם?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר. אולי ספרו לי פעם או ראיתי אבל אני לא זוכר איזה ספרים היו. יש ספרים שאני כן זוכר. אני זוכר, עד עכשיו, הרי אני הייתי הכי צעיר מהמשפחה, אז עכשיו שואלים אותי שאלות על מה הייתה המשפחה, מי הייתה המשפחה? אני אומר, שאני לא זוכר כל-כך הרבה.

ש: כן, זה נכון, היית ילד קטן.

ת: יש דברים שאני כן זוכר כי אני השתתפתי בדברים האלה. אבל ככה דברים כמו איזה ספרים היו לנו, אני לא זוכר. אני זוכר שצעקו על אחותי, כי כל הזמן היא הייתה קוראת ספרים. היה לה ארגז ספרים מתחת למיטה. אני יודע, שאנחנו הילדים, היו לנו צעצועים, היו לנו מלא צעצועים שם בארון בחדר. אני לא זוכר כל-כך הרבה דברים.

ש: עד שאתם גורשתם בשנת 38' לפולין, היות והייתה לכם בוודאי אזרחות פולנית?

ת: כן, להורים הייתה אזרחות פולנית.

ש: אבל לפני זה, אתה זוכר משהו בקשר לאנטישמיות הגדולה שהייתה בגרמניה?

ת: כן, זה אני זוכר הרבה.

ש: אז אנא, בבקשה ספר מה אתה זוכר?

ת: מה אני זוכר? אני לא יודע, זה לא היה עדיין הקריסטל נאכט, זה היה עוד לפני הקריסטל נאכט.

ש: ליל הבדולח זה היה ב-38'.

ת: כן, ליל הבדולח זה היה ב-38', אבל אנחנו נסענו קצת לפני זה מגרמניה.

ש: כלומר, אתם נסעתם עוד לפני ליל הבדולח?

ת: אני לא זוכר, אני רק זוכר, שאיפה שאנחנו גרנו בברלין (Berlin) בדגולה שטראסה, שבאקורנה מין שטראסה הייתה חנות של תכשיטים, שזאת הייתה חנות גדולה, שקראו לה ברנדמט, כך אני זוכר. אני זוכר, אני לא יודע אם זה היה כבר בקריסטל נאכט, אבל אני לא חושב, אני חושב שזה היה עוד לפני-כן. אני זוכר שבמין שטראסה הייתה חנות של צבעים ואני זוכר שהאס.אה באותו זמן היה בראון-שירט, כלומר, החליפות החומות, לא היו אז החליפות השחורות.

ש: כלומר, אלה שהלכו במדים חומים?

ת: כן, אלה שהלכו במדים חומים, שקראו להם בראון-שירט. אני זוכר, שהם קנו שם צבע בחנות של הצבעים עם . הם נסעו, בפינה שם שברו את הזכוכיות, והם שמו מודעות שהיה כתוב בהם: "יהודים החוצה!" "דם יהודי!" אני עמדתי על ידם. אחר-כך באותו רחוב, אני זוכר בדיוק, היה שם בית-כנסת, ושלחו אותי להוציא משם את ספר התורה. את זה אני זוכר.

ש: מי שלח אותך להוציא את ספר התורה?

ת: אני לא זוכר מי שלח אותי, את זה אני לא זוכר. אני זוכר שבחצר היה בית-כנסת כזה גבוה, שהוא היה בקומה השנייה, ואני זוכר שאני שמתי את ספר התורה, אני לא זוכר בדיוק, זה אני לא זוכר. ראיתי איך שהאס.אה שמו את המודעות האלה שהיה כתוב בהם: "יהודים החוצה!" הם שמו את המודעות האלה בחנויות, מודעות של "יודה ראוס!" כלומר, "יהודים החוצה!" הם שמו גם מודעות של "אל תקנה אצל יהודים!" והם שמו גם מודעות של "דם יהודי!" הם שמו מלא, מלא מודעות כאלה ומגן דוד. אני זוכר, שאני עמדתי על-יד החנות הזאת של התכשיטים, אז עמדו שם שני גויים.

ש: כלומר, שני גרמנים?

ת: כן, עמדו שם שני גרמנים, ואחד אמר לשני (בגרמנית): "זה הרי לא יפה מה שהם עושים". אני אגיד לך למה, אני הלכתי פעם עם אחי ברחוב, וברחוב איפה שאנחנו גרנו, במין שטראסה, הייתה שם חנות של סוכריות. אנחנו היינו קונים שם סוכריות, כלומר, כשקיבלנו כסף מהבית כמה פנינג, אז הלכנו לשם לקנות. פעם אחת אני והאח היותר גדול שלי, שהוא הלך לאושוויץ (Auschwitz), עמדנו שם, והסתכלנו בחנות בחלון הראווה לראות מה אנחנו רוצים לקנות, אנחנו היינו ילדים. בא אס.אה אחד ושאל אותנו: "מה אתם רוצים מפה מהחנות". אנחנו הראינו לו משהו, אני לא זוכר מה הראינו לו. אז האס.אה נכנס לחנות, וקנה לנו את מה שאנחנו רצינו. אנחנו לא זוכר למה הוא קנה לנו, אולי הוא לא ידע שאנחנו יהודים. אבל בכל אופן הוא קנה לנו.

ש: אבל לדוגמא, בבית אתה שמעת, האם היו התנפלויות על יהודים?

ת: או, בטח, מה זה.

ש: היו דברים די חמורים בייחוד בברלין (Berlin).

ת: זה אני לא יכול לדעת מה שההורים דיברו ביניהם.

ש: לא, לא, אלא מה שאני אומר, שהיו דברים חמורים שהתרחשו באותן השנים עוד לפני שאתם גורשתם?

ת: אני לא יכול להגיד לך. אני ידעתי שהיו כבר מודעות על הספסלים שהיה כתוב בהן: "לא בשביל יהודים!" את זה אני זוכר. אני גם זוכר, שהיו מודעות על חלונות הראווה של חנויות שהיה כתוב בהן: "יודה ראוס!" את זה אני זוכר. אבל אני לא זוכר דברים מה שדיברו בבית. הרי אני הייתי אז ילד קטן בן שבע, שמונה. אני זוכר, שפעם באו לדירה שלנו לחפש אצלנו, כי ממול איפה שאנחנו גרנו היה, אני חושב, שבמין שטראסה היו שם הקומוניסטים, כך אני חושב, אבל אני לא זוכר. אז פעם חיפשו שם בכל האזור בבתים. אבל אני הייתי אז נורא קטן, אני הייתי אז אולי בן שלוש או בן ארבע, אז חיפשו בבתים. אבל אני לא חושב שאז חיפשו יהודים, אלא אני חושב שחיפשו שם קומוניסטים שברחו לשם. אני לא זוכר בדיוק, אני רק זוכר שחיפשו. לנו בבית היה שם כזה , כלומר, כשחיממו את החדר היה שם כזה תנור עם קילץ כזה באחורה, והיה שם קצת מקום. אני זוכר, את זה אני זוכר, שהמשטרה, כלומר, אז זה היה עוד המשטרה, שהם חיפשו, והם מצאו שם בפינה, כלומר, בפינה של התנור היה שם כזה רווח. לנו היה שם כזה , שזה היה משהו ששיחקנו עם זה. איך קוראים לזה בעברית, משחק שחיילים הולכים עם כזאת חרב ארוכה. הייתה לנו שם איזו חרב ארוכה ששיחקנו עם זה, כנראה, מצאנו את זה. שמנו את זה שם בפינה, והם מצאו את זה. אני זוכר את זה, אבל הייתי אז נורא קטן.

ש: אז אם כך, את הגירוש, איך שעזבתם את גרמניה, אתה יכול לספר מה קרה? היית אז אומנם ילד בן שמונה?

ת: כן, הייתי אז בן שמונה.

ש: אבל מה אתה זוכר מהגירוש?

ת: אנחנו נסענו, כלומר, בהתחלה שלחו את האחיות, הן נסעו לפולניה.

ש: הן נסעו או גורשו?

ת: לא, אנחנו נסענו ברכבת.

ש: כלומר, נסעתם מרצונכם?

ת: לא, נסענו כי היינו מוכרחים לעזוב.

ש: מוכרחים זה נקרא שגורשתם.

ת: אני לא יודע איך להגיד את זה. אז בהתחלה נסעו האחיות, ואחר-כך אימא ואנחנו שלושת הבנים נסענו ברכבת. אני זוכר, שברכבת אימא לקחה בננות. בננות זה עולה בזול בגרמניה. הבננה הייתה קצת שחורה, אז אני אמרתי לאימא: "אני לא רוצה לאכול את זה כבר, כי זה שחור".

ש: זה היה שחור?

ת: לא, זה לא היה רקוב, אלא זה היה פה קצת שחור. אז אני זוכר שאימא אמרה לי: "אנחנו נוסעים עכשיו לפולניה, ושם אתם לא תיראו בננות", זה אני זוכר. נסענו, והגענו לעיר...

ש: הגעתם לקטוביץ (Katowice)?

ת: כן, הגענו לקטוביץ (Katowice), אבל עוד לפני זה הגענו לפני הגבול לעיר בויטן (Bitom), ביטון (Bitom). הייתה לנו איזו משפחה שגרה שם בבויטן (Bitom) גם-כן, והיינו אצלם, אבל אחר-כך המשכנו בדרך. שם היה הגבול בין פולניה לגרמניה. אבל את אבא שלי גירשו לזבונשין (Zbaszyn), כי הוא היה האחרון שנסע.

ש: אבא לא נסע איתכם ביחד?

ת: לא, אבא לא נסע איתנו ביחד.

ש: זאת אומרת, אבא היה האחרון שנשאר בבית?

ת: אבא נשאר שם בבית בברלין (Berlin) עוד איזה יום או יומיים. אני לא זוכר בדיוק מה היה, אבל הם גירשו את אבא דרך זבונשין (Zbaszyn), שזה היה במקום אחר בפולניה. אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לך, כי אני לא הייתי איתו.

ש: אדון קרקאואר, אתה בטח גם יודע בדיעבד, כשעזבתם את הדירה בברלין (Berlin), לא לקחתם איתכם דבר?

ת: לא, לקחנו איתנו רק איזו מזוודה או משהו כזה.

ש: זה הכל מה שלקחתם איתכם, מזוודה?

ת: כן, לקחנו מזוודה ביד עם הרכבת.

ש: והכל נשאר בבית?

ת כן, הכל נשאר בבית.

ש: נעלו את הדירה, ומסרתם את זה לאיזשהו שכן או למישהו?

ת: אני לא יודע. נתנו את המפתח לדוד, כי הדוד נשאר אולי עוד שבוע בגרמניה בברלין (Berlin) אבל לא יותר.

ש: אז גורשו כל היהודים, שקראו להם אוסט-יודן?

ת: כן, אז גורשו כל היהודי, שקראו להם אוסט-יודן, שהם לא היו אזרחי גרמניה. אני לא זוכר בדיוק, אבל אנחנו נסענו יומיים לפני-כן, כי אבא שלי, כל שנה כשאנחנו היינו גרים בגרמניה בברלין (Berlin), הוא נסע כל שנה אל אבא שלו בפולניה למשך חודש. כל שנה הוא נסע לשם. לפעמים הוא לקח לא אותי, אבל הוא לקח את האחיות, והוא נסע להרים בפולניה שם בסקידן. כי ראיתי תמונות ששמרתי.

ש: אתה מתכוון למקומות הבראה?

ת: הוא נסע לפולניה, הוא הלך לאבא שלו, והוא הלך למקומות הבראה.

ש: נסעו שם לזקופנה (Zakopane) אז?

ת: כן, נסעו אז לזקופנה (Zakopane). אני זוכר, שכל פעם שהוא נסע, חיכיתי שהוא ייסע, כי לפני שהוא נסע הוא נתן לי כסף, שקראו לזה לאטס געלט. היינו הולכים איתו לתחנת רכבת שקראו לה אנאלטבאנוף, ומשם הרכבת נסעה לפולניה. אני זוכר שעמדנו שם בתחנת רכבת, אמרנו לו שלום, והוא נתן לנו כסף, שקראו לזה לטס געלט. בגרמניה הייתי בתור ילד, הייתי בתור ילד שנסעתי.

ש: הייתה בתור ילד כשגורשתם, כשהייתם ברכבת הזאת, כשאתה סיפרת את הסיפור של הבננות. האם הייתה לכם גם איזושהי שאלה, מדוע מגרשים אותנו? הרי אנחנו גרנו בברלין (Berlin), הלכנו שם לבית-ספר, ונולדנו בברלין (Berlin)?

ת: אני לא זוכר ששאלנו את זה. לי היה אז בראש אולי משהו אחר, אז כמו ילד אולי חשבתי על איך...

ש: איך משחקים?

ת: כן, אולי חשבתי על איך משחקים. אני שיחקתי עם אחי, שהוא היה גדול יותר ממני בשנתיים, שקראו לו נפתלי. אני לא יכול לזכור ששאלנו שאלות כאלה. אני זוכר למשל בגרמניה, כשאנחנו הסתובבנו, למשל פעם הלכתי, אני הלכתי ביום ראשון גם-כן לבית-ספר חצי יום. אני הלכתי בגרמניה לבית-ספר של עדת ישראל. שתי הכיתות הראשונות, בית-הספר לא היה רחוק, אבל כשהתחלתי ללכת לכיתה השלישית, אז אני הלכתי למקום רחוק, ששם היה בית-הספר. זה היה בטיגרטן, והייתי נוסע עם הרכבת העירונית. הייתי נוסע עם הרכבת הזאת, היה לי מולה כרטן כזה, ונסעתי לבד. כשהייתי בן שמונה כבר נסעתי לבד עם הרכבת איזה ארבע תחנות, ועשינו גם-כן ככה שטויות ברכבת הזאת. תלינו את עצמנו על איפה שהחזיקו עם הידיים. היינו ילדים, ועשיתי הרבה שטויות כשהייתי קטן.

ש: בוא נחזור לכך שהגעתם לקטוביץ (Katowice). למי ולאן הגעתם בקטוביץ (Katowice)?

ת: הגענו לקטוביץ (Katowice) לדודה. הייתה לי דודה בקטוביץ (Katowice) שקראו להם ווינר. הם היו עשירים מאוד, והיה להם בית גדול, אולי ארבעים, חמישים משפחות. היינו שם, אבל אני לא יודע כמה זמן היינו שם. היינו שם זמן קצר, כי הדוד הזה הוא גר בחשאנוב (Chrzanow), אבל החנות שלו הייתה בקטוביץ (Katowice), הייתה לו שם חנות גדולה, שעבדו שם הרבה אנשים. הייתה לו דירה קטנה ככה של שני חדרים בקטוביץ (Katowice) בבית שלו. אני זוכר שהבית הזה היה ברחוב מרייצקה 21 בקטוביץ (Katowice). אחרי המלחמה הייתה שם הקהילה של היהודים ברחוב מרייצקה 21 בקטוביץ (Katowice). אנחנו היינו שם, אני לא זוכר כמה שבועות.

ש: כל המשפחה שלכם התאספה שם בקטוביץ (Katowice)?

ת: כן, כל המשפחה שלנו התאספה שם בקטוביץ (Katowice).

ש: מפני שאמרת שקודם נסעו האחיות?

ת: כן, כן, אבל כל המשפחה שלנו התאספה שם בקטוביץ (Katowice).

ש: ואבא הגיע אחר-כך בהפרש של ימים ספורים לשם?

ת: כן, נכון, אבא הגיע לשם בהפרש של ימים ספורים. אבל אחר-כך היינו שם, ושלחו את כל הילדים למשפחה אחרת. אני הייתי אצל הדוד במודרז'וב (Modrzejow), ואח שלי היה אצל הדוד בסוסנוביץ (Sosnowiec), ככה שלחו את כל אחד למקום אחר, כי הדירה שם בקטוביץ (Katowice) שההורים שלי גרו בה הייתה נורא קטנה.

צד שני:

ש: מר קרקאואר, אתה סיפרת שהמשפחה התאספה בקטוביץ (Katowice) אצל דוד אחד שהיה שם. אבל אחרי-כן פיזרו קצת את הילדים לקרובי משפחה במקומות אחרים כמו בסוסנוביץ (Sosnowiec). אנא המשך לספר מה קרה הלאה?

ת: אחר-כך אנחנו שכרנו דירה בחשאנוב (Chrzanow), והתחלנו להתאסף בחזרה לשם כל הילדים. האבא שלי רצה, כלומר, היו צריכים הרי איכשהו להתפרנס, אז אבא שלי כל פעם חלם, כלומר, השם שלו היה לייזר, לייזר קרקאואר, כך קראו לו. בגרמניה הייתה חנות גדולה של נעליים בשם לייזר, אז הוא כל פעם חשב על האפשרות של לפתוח חנות נעליים. מה הוא עשה? הייתה לו בת-דודה בסוסנוביץ (Sosnowiec), שהייתה לה חנות גם-כן משהו של נעליים, אני לא זוכר בדיוק. מה אבא עשה? הוא הלך איתם לשוק, אני זוכר, שקראו להם אסטרייכר. הוא הלך איתם, וקנה נעליים בהול-סייל (Whdesale). היה לו קצת כסף, הוא בוודאי הביא, כלומר, כל פעם כשהוא נסע לפולניה, הוא וודאי הביא כסף מפולניה.

ש: כלומר, אבא?

ת: כן, אבא. אני לא זוכר בדיוק, אבל היה להם קצת כסף.

ש: בפולין?

ת: כן, בפולין. כל פעם כשהוא נסע לפולין, הוא לקח קצת כסף, אבל אני לא זוכר בדיוק.

ש: כלומר, הוא ראה את עצמו שייך, בכל זאת, עדיין לפולין?

ת: כן, בוודאי, הוא ראה את עצמו בכל זאת שייך עדיין לפולין. הוא פתח חנות של נעליים לילדים בסוסנוביץ (Sosnowiec). הוא פתח חנות, אני לא יודע לכמה זמן, חודשיים, שלושה. בדיוק הוא קנה את כל הנעליים, והוא עשה חנות. אני לא יודע מה היה אחר-כך, אבל הרי אנחנו היינו גרים בחשאנוב (Chrzanow), וכשאנחנו היינו גרים בחשאנוב (Chrzanow), האבא היה גר קצת את הסבא שלו. היה לנו סבא, שהיה גר במודרז'וב (Modrzejow), ובין חשאנוב (Chrzanow) למודרז'וב (Modrzejow) לא היה מרחק גדול, זה היה מרחק של הליכה ברגל חצי שעה. אני לא יודע איפה בדיוק אבא היה, אבל הוא בא בחזרה לחשאנוב (Chrzanow) בסוף השבוע, כי הביזנס שלו היה בסוסנוביץ (Sosnowiec). אני זוכר שכשאנחנו היינו בחשאנוב (Chrzanow) הגרמנים כבר באו.

ש: זה היה כבר ב-1939.

ת: כן, זה היה כבר ב-1939. אבל בזמן הזה...

ש: אתה בתור ילד שבאת מגרמניה עם תרבות קצת שונה, ואולי לא קצת שונה, אבל עם תרבות שונה מאשר בפולין. אתה זוכר מה קרה איתך עם ה שלך?

ת: כשאנחנו הלכנו ברחוב אז אמרו (ביידיש): "הילדים מגרמניה, הילדים הייקים". כך קראו לנו, מכיוון שאנחנו הלכנו לבושים יותר יפה. תיכף הם אמרו: "ילדים מגרמניה, ילדים ייקים", כי תיכף ראו שאנחנו לא משם. את זה אני זוכר, אבל דברים אחרים אני לא כל-כך זוכר מאותו זמן. אבל כל פעם הם אמרו (ביידיש): "יקישה קינדער", כלומר, ילדים ייקים. הם אמרו את זה כל פעם, כי אנחנו הלכנו לבושים יותר יפה, אני לא יודע למה, אולי גם כי דיברנו בגרמנית.

ש: בשנה הזאת שאתה הגעת לפולין ב-1938, הלכת שם עוד לבית-ספר?

ת: הלכתי שם לאיזה 'חדר'. אבל הייתי מוכרח אצל הפולנים ללכת לבית-ספר פולני, אז ישבתי בשורה האחרונה, אבל לא הבנתי, כי לא הבנתי פולנית. אימא שלי ידעה לדבר פולנית, אבל אבא שלי לא ידע לדבר פולנית.

ש: אבא לא ידע לדבר פולנית?

ת: לא, אבא שלי לא ידע לדבר הרבה פולנית, כי הוא היה גר במודרז'וב (Modrzejow), ובוודאי כשהוא היה צעיר, זה היה פעם הגבול בין גרמניה לפולין לפני מלחמת העולם הראשונה, אז הוא נסע יותר למישוביץ' (Miseului), אני לא זוכר. אימא שלי ידעה טוב פולנית, כי בברלין (Berlin) בבית שגרנו שם, אז הסטרושר, כלומר, זה שניקה את הבית, כך קראו לזה, הוא היה גוי פולני, אז אימא הייתה מדברת איתו. את זה אני זוכר, את הגוי הזה, שהוא היה סטרושר, שזה מי שמנקה את הבית.

ש: פועל ניקיון?

ת: הוא היה גר שם, אבל הוא שמר על הבית, הוא היה גוי פולני, ואימא דיברה איתו פולנית, את זה אני זוכר.

ש: הוא היה שומר הבית?

ת: כן, הוא היה שומר הבית, והיה עושה שם את הניקיון, אני לא יודע בדיוק מה עוד הוא עשה שם. אז פתחנו את החנות, כלומר, פתחו, אני לא זוכר בדיוק מה היה. אבל אני יודע, שכשהגרמנים באו לסוסנוביץ (Sosnowiec), הם שמו כזאת פלומבה כזאת על הדלת, ככה שלא היו יכולים להוציא שום דבר מהחנות. הם עשו את זה לכל החנויות.

ש: המלחמה פרצה בראשון לספטמבר 39', ואז הגרמנים נכנסו גם לקטוביץ (Katowice) ולכל האזור הזה שאתה מדבר עליו. אתה זוכר את אותו יום, אתה זוכר משהו, איפה היית, מה קרה?

ת: כן, כן, אני זוכר את היום הזה. אנחנו עמדנו אצל הדודה שלי, הדודה הזאת ששם המשפחה שלה היה ווינר, אנחנו היינו אצלה בבייסמנט.

ש: זה היה בחשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, זה היה בחשאנוב (Chrzanow). הרחוב הזה היה ככה, שהוא הלך ככה נמוך. אני זוכר, שהגרמנים הראשונים שראיתי הם נסעו על אופנוע עם איזו סירה בצד, אלה היו הגרמנים הראשונים. הם תיכף התחילו עם יודן, תיכף זה התחיל. בהתלה היהודים הלכו שם עם סרט לבן עם מגן דוד.

ש: מה שהיה נקרא טלאי צהוב?

ת: לא, לא, לפני זה הלכו שם עם סרט לבן, שזה היה סרט לבן עם מגן דוד.

ש: שכל היהודים היו חייבים לשים את זה?

ת: כן, כל הילדים היהודים היו חייבים לשים את זה. בעצם, הילדים לא היו צריכים לשים את זה. אבל אחר-כך היו צריכים לשים את הטלאי הצהוב. יש לי עוד את הטלאי הצהוב הזה, שהיינו צריכים לקנת את זה בחמישה-עשר פניג, כלומר, את הטלאי הצהוב הזה.

ש: הכסף שם לא היה בזלוטה?

ת: בהתחלה זה היה בזלוטה, אבל אחר-כך אחרי כמה חודשים, או חצי שנה אחרי זה, זה היה בפניג.

ש: פני זה של מארקים גרמנים?

ת: כן, פני זה של מארקים גרמנים. אני זוכר את זה, את הטלאי הצהוב, זה עלה פופציק פניג, היו חותכים את זה מבד ככה חתיכות.

ש: אז כשנכנסו הגרמנים החלו הגזירות נגד היהודים. בוודאי הם החרימו רכוש?

ת: כן, הם החרימו דבר ראשון רכוש.

ש: למשל החנות שלכם, שאבא החזיק בשותפות?

ת: כן, בסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: זה היה בסוסנוביץ (Sosnowiec), אבל זה היה באותו אזור, אז החנות נסגרה?

ת: החנות לא נסגרה, אלא הגרמנים שמו כזאת פלומבה.

ש: כלומר, החרימו את החנות?

ת: כן, החרימו את החנות. אבל אחר-כך שלחו לשם לחנות את אחותי, שהיא נכנסה, והיא הוציאה קצת מהמחסן שהיה מאחורה, היא הוציאה משם קצת נעליים. אבל כמה היא יכולה הייתה להביא, הרי היא הייתה צריכה לקחת את זה.

ש: כלומר, היא הביאה נעליים מסוסנוביץ (Sosnowiec) לחשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, היא הביאה נעליים מסוסנוביץ (Sosnowiec) לחשאנוב (Chrzanow). אבל היא לא יכלה להביא הרבה, אבל מזה היינו קצת חיים.

ש: כמה זמן?

ת: אנחנו מכרנו את הנעליים מהבית, באו אלינו אנשים הביתה, וקנו מאיתנו שם נעליים. מזה חיינו, אני לא יודע כמה זמן, אולי זה היה חצי שנה. כמה נעליים היא כבר יכלה להביא? אחר-כך אבא חיפש מה לעשות, אז הבת-דודה, הייתה לאבא שם בת-דודה, שקראו להם גיזונטהייט, שזה שם קצת מצחיק.

ש: בעברית זה לבריאות?

ת: כן, בעברית זה לבריאות. הבת-דודה הזאת התחתנה עם אחד, שקראו לו גיזונטהייט. לגיזונטהייט הזה הייתה אחות, שהם היו מבנדין (Bendzin), והאחות הזאת נסעה לברלין (Berlin) להביא דולרים. אני לא יודע איך היא עשתה את זה, אבל היא הביאה דולרים. היו צריכים למכור את הדולרים האלה, אז אבא שלי קיבל, כלומר, אנחנו לקחנו את הדולרים, ואבא שלי עמד ברחוב בסוסנוביץ (Sosnowiec), היה שם ברזה כזה, אז אבא שלי היה עומד, והיה מוכר את הדולרים האלה. מישהו בא אליו, והיה למשל אומר לו: "עשרים דולר, חמישים דולר", והוא מכר את זה במארקים. אני זוכר, שזה היה ארבעים מארק, אבל אני לא זוכר בדיוק. אבל אבא שלי אף פעם לא החזיק דולרים בכיס ולא מארקים. אז מה עשו?

ש: הוא לא החזיק את זה כי זה היה אסור?

ת: כן, בוודאי שזה היה אסור. אני הייתי קטנצ'יק, אז אני עמדתי ברחוב, זה היה ברחוב טרגובה, שעכשיו מצאתי מישהו אחד מסוסנוביץ (Sosnowiec), ושאלתי אותו: "איפה זה היה"? אז הוא אמר לי: "זה היה ברחוב טרגובה". הייתי ברחוב, וישבתי שם על אבן, אבן כזאת שזה כמו מדרגה, ואבא היה מדבר עם הבן-אדם, שהוא רצה למכור או לקנות, אני לא יודע בדיוק. אבא בא אלי ואמר לי: "לך לאחותך", שאחותי ישבה שם באיזשהו מקום, היה רבלי שם באיזה מקום בבייסמנט.

ש: בייסמנט זה מרתף?

ת: כן, בייסמנט זה מרתף. היא החזיקה מזוודה כזאת שהייתה לנו. המזוודה הייתה עם תא כפול, שאפשר היה לשים בפנים דברים, ואחר-כך לשים בפנים את הדולרים. אמרתי לה: "תני לי כך וכך דולר", אני לא זוכר בדיוק כמה. אני הלכתי עם הבן-אדם שרצה לקנות את הדולרים לאיזה בית בחצר, הוא נתן לי את הכסף, ואני ספרתי את הכסף. אבא שלי לימד אותי לספר כסף ככה, ככה, שעד היום אני ככה סופר כסף. אני עמדתי ככה, הלכתי לאחותי, וביקשתי ממנה את הדולרים. לפעמים היו צריכים לנסוע לעיר אחרת לבנדין (Bendzin), אז אני נסעתי לשם עם החשמלית. אני זוכר, שבאותו זמן יהודים עוד יכלו לנסוע בחשמלית, אז הקרון הראשון היה בשביל הגרמנים הפולקסדויטטשה, הקרון השני היה בשביל הפולנים והקרון השלישי היה בשביל היהודים, שהקרון הזה היה צהוב. אבל איפה אני נסעתי? אני נסעתי עם הפולקסדויטשה, אני נסעתי עם הגרמנים, ואני הבאתי, כלומר, אני הבאתי לו למשל את הכסף לבנדין (Bendzin), כי הבן-אדם הזה לא רצה להחזיק כסף. אז אני הבאתי לו את הכסף הזה, וככה זה הלך. אני עמדתי שם ככה ברחוב בתור ילד, שהייתי אז אולי בן עשר, אני כבר לא זוכר.

ש: אני לא חושב שהיית אז כבר בן עשר, היית אז בן תשע ומשהו, משהו כזה.

ת: לא, אני הייתי אז כבר בן עשר. כשהייתי בן תשע התחילה המלחמה וזה היה כבר אולי שנה אחרי שהתחילה המלחמה, אני הייתי אז בן עשר.

ש: כלומר, זה היה ב-1940?

ת: כן, זה היה ב-1940, אבל אני לא זוכר בדיוק את התאריכים. אני רק זוכר שכשהייתי בר-מצווה כבר לא היה לי אז אף אחד, כשהייתי בן שלוש-עשרה כבר לא היה לי אף אחד.

ש: אנחנו עוד נספר על זה.

ת: בכל אופן, ישבתי שם ככה, והבאתי, כלומר, לפעמים היו צריכים להביא יותר כסף וזה היה גדול, אז שמו לי מסביב פה מתחת לחולצה, וככה אני הבאתי את הכסף. זה היה כסף גרמני, אחר-כך זה היה הרבה, אז עשו לי כזה כמו בקבוק, כמו כזה, שמו את הכסף ככה, שמו נייר חום, וככה נסעתי. נסעתי, והבאתי את זה לבנדין (Bendzin) לאישה הזאת שנסעה לברלין (Berlin). ככה נסעתי עם המון כסף פה. הייתי אז כבר במצב, שזה התחיל לתת לי ביטחון לנסוע למקומות. אני זוכר, שאבא שלי היה ככה מסכן, כי אני ישבתי שם ברחוב. הייתה שם איזו מאפיה (Bakery), שמכרו שם עוגות, או לחם, כי הכל היה כבר על כרטיסים, אז אבא שלי נכנס לחנות הזאת. היו שם מדרגות, אני לא אשכח את זה, והאישה הזאת המוכרת מכרה לו מבחוץ, זה היה מהשוק השחור. אני נכנסתי עם אבא, אז האישה הזאת אמרה לאבא ביידיש: .

ש: אני אתרגם את מה שהיא אמרה, היא אמרה: "תחכה עד שהגוי הזה יצא החוצה".

ת: היא אמרה העורל.

ש: עורל זה גוי, אני מתרגם את זה לעברית. המונח הזה עורל, אפשר לתרגם את זה כגוי.

ת: היא אמרה את זה, בגלל שאני לא נראיתי כמו יהודי. הלכתי ככה עם כזה, שמתי פה את הכסף לפעמים, היה לי הרבה מתחת. היה לי מגומי כזה פה וגם כאן היה לי, וככה נסעתי. אבל לא רק זה, אלא כשנסעתי ממודרז'וב (Modrzejow) לחשאנוב (Chrzanow), לא נסעתי עם הרכבת, כי ברכבת הייתי צריך אומשטיין מרכבת לרכבת. אז נסעתי באוטובוס, כי היה אוטובוס ממודרז'וב (Modrzejow) לחשאנוב (Chrzanow), ובאוטובוס הזה נסעו רק גרמנים, נסעו שם פולקסדויטשים.

ש: פולקסדויטשים אלה היו גרמנים שגרו בפולין?

ת: כן, כן, פולקסדויטשים אלה היו גרמנים שגרו בפולין. אני נכנסתי פעם לאוטובוס, ולא שילמתי, למרות שהיה צריך לשלם שם תיכף כשנכנסו לאוטובוס. אני עשיתי קונצים כאלה, שעכשיו אני חושב איך אני עשיתי דברים כאלה? לא רק זה, אלא היה לי בן-דוד, שהוא היה בן של הדודה הזאת מקטוביץ (Katowice), שהוא היה גר בחשאנוב (Chrzanow), הייתה לו גם-כן קצת סחורה, שהוא היה מוציא מהחנות בקטוביץ (Katowice) סחורה, והוא שם את זה בבית שלו. זה נודע לגרמנים, אז סגרו לו את הבית, שמו פלומבה בדלת, שמו כזה נייר, שהיה כתוב עליו: "אסור!" אז מה עשו? אמרו לי, שאני אלך להוציא את הסחורה משם. איך אני הוצאתי את זה? הביאו סולם, הוא היה גר בקומה השנייה, אני נכנסתי דרך החלון, והוצאתי לו את הסחורה. אומנם לא הוצאתי הרבה סחורה, אבל הוצאתי כמה שיכולתי.

ש: תראה, כל הדברים האלה עזרו לך גם, שהיה לך קצת ניסיון.

ת: כן, היה לי ניסיון.

ש: זה עזר לך בשלב מאוחר יותר?

ת: אני עשיתי אז כאלה קונצים, שזה היה נורא.

ש: תראה, אדון קרקאואר, ברשותך, אתה סיפרת לי בטרם שסיפרת את זה עכשיו, שבזמן שעוד הייתם בברלין (Berlin) הזדמן לך לראות בקרבה מאוד קטנה את היטלר. אני רוצה, שהיות ודילגנו על זה, שתספר את זה עכשיו, באיזה נסיבות זה היה?

ת: אנחנו בשבת, שלושתנו...

ש: מי זה נקרא שלושתנו?

ת: שלושתנו זה שני האחים שלי ואני. לא היה לנו מה לעשות בשבת אחרי-הצהריים, אז הלכנו והסתובבנו. הסתובבנו באונטהדינדין, שזה היה הרחוב הראשי של ברלין (Berlin). אנחנו גרנו במיטל, כלומר, באמצע העיר, אז זה לא היה רחוק ללכת לשם ברגל. אז הסתובבנו. הסתובבנו פה, והסתכלנו על מוזיאונים מבחוץ. פעם אחת, זה היה בדיוק, שהלכנו באונטהדינדין בהמבורגר טויס, הסתובבנו שם. פתאום שמענו איזשהו רעש, שאנשים רצו. אמרו משהו, שהיטלר בא לבקר שם. היה שם בניין שקראו לו צוק האוז, ששם היה כזה מוזיאון של דגלים של הגרמנים ממלחמות, זה היה צוק האוז. אז אנחנו רצנו, וראינו שאנשים עמדו שם כבר משני הצדדים ככה, פה היה הרחוב, זה היה הצוק האוז, ואנחנו רצנו, רצנו הלאה. אנשים ראו ילדים, אז נתנו לנו להיכנס קדימה, כלומר, הגויים.

ש: הגרמנים?

ת: כן, הגרמנים. אנחנו רצנו, רצנו, באנו, עמדנו, ונתנו לנו לעמוד קדימה. פתאום היטלר בא עם האוטו שלו, שהוא היה אוטו פתוח כזה עם שני גלגלים ככה בחוץ, והוא נכנס לצוק האוז. אנחנו עמדנו במרחק של אולי שני מטר ממנו. משני הצדדים עמדו שורות של אנשים. עמדו שם גם-כן שוטרים ששמרו. כולם צעקו: "הייל היטלר!" אז אנחנו שלושתנו עמדנו שם ככה עם היד למטה. אני חשבתי, כל פעם חשבתי, שאני חולם על זה. אבל לפני עשרים שנה, האח שלי גר באמריקה, שהוא היה במחנה הסגר בבוכנוואלד (Buchenwald), אבל הוא נסע אחרי המלחמה תיכף מגרמניה, הוא היה קודם בשבדיה, והוא נסע אחר-כך לאמריקה. הוא מסכן היה חולה, אז אני הייתי לוקח אותו לבית-חולים, ואני לקחתי אותו לבית-חולים באוטו. פעם אחת אני שאלתי אותו: "אברום, אתה זוכר שאנחנו היינו ככה וככה"? רציתי שיהיה עוד מישהו עד גם-כן לזה שזה היה, כי אני חשבתי שאני חולם. אשתי גם-כן ישבה איתנו, והוא אמר לנו: "נכון, אנחנו עמדנו שם". כל פעם חשבתי, שאולי אני חולם שזה היה, אבל לא, זה היה נכון. הוא סיפר לי, שזה היה בדיוק ככה. ראיתי את יימח שמו, שהוא דיבר בלוס-גרדן. ראיתי את מוסוליני מאיטליה. איפה אני ראיתי אותו? אנחנו הלכנו ביום ראשון לבית-ספר, ובית-הספר הזה היה בטירגרטן, וטירגרטן היה ככה, שהרכבת נסעה למעלה, ולמטה היה הרחוב הראשי לוסקרט טירגרטן. אז אנחנו עמדנו למעלה, והוא נסע בברלין (Berlin) באונטר דמלידן, הוא נסע שם ישר, אז אנחנו ראינו אותו מלמעלה. אני זוכר שזה היה ביום ראשון, שאנחנו ראינו אותו מלמעלה, זה היה כשהלכנו לבית-הספר. אני זוכר, את זה אני זוכר. ראיתי גם את גבלס עם הילדות האלה, עם שתי הבנות. הם הלכו, כלומר, הגרמנים הלכו לפעמים עם אש כזאת, פלאץ כזה, שאנחנו הלכנו. אני זוכר שב-36' ראיתי בפעם הראשונה כושי. הלכנו שם והסתובבנו בהוטל באינטרדנלינדן, וראינו שם בהוטל את הספורטאים.

ש: ראיתם את הספורטאים של האולימפיאדה?

ת: כן, ראינו שם את ה ספורטאים של האולימפיאדה. אני ראיתי, שהיינו בבית בבית-שימוש, אני לא אשכח את זה, שהייתי בבית-שימוש, וכולם אמרו: "רק צפלין נוסע". היה צפלין שנסע לאמריקה שנשרף, אז אני דרך החלון ראיתי את גראף צפלין . אנחנו הסתובבנו ברחוב כל הזמן ששלחו, כי הסתובבנו ביום שבת, שלושתנו הסתובבנו שם ברחוב.

ש: אם כך, השלמנו את הסיפור הקצר הזה, ואנחנו חוזרים למציאות, שהייתה בשנת 1940 כשהגרמנים כבר היו בקטוביץ (Katowice) ובכל הסביבה.

ת: האזור הזה נקרא שלזיה, קראו לזה ריטה רייך.

ש: אנא המשך. אתה סיפרת על המסחר במטבע חוץ והתפקיד הראשי, שאתה היית המעורב בזה, אז אנא תמשיך לספר בהמשך.

ת: בהמשך, אני לא יודע מי שהיה בהמשך, הלשינו עליו או משהו.

ש: על מי הלשינו?

ת: הלשינו על אבא שלי. אנחנו היינו במודרז'וב (Modrzejow), כלומר, גרנו במודרז'וב (Modrzejow), והלכנו ברגל, כלומר, כל פעם הלכנו ברגל לסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: אז אתם...?

ת: לא כולם, לא כולנו גרנו במודרז'וב (Modrzejow), אלא רק אחותי, אני. הסבא מת בשנת 40', אז היינו באותה דירה שלו, והלכנו משם לסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: זאת אומרת, חלק של המשפחה נשארה בחשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, חלק של המשפחה נשארה בחשאנוב (Chrzanow), היו שם האימא, היה שם האח, הייתה שם עוד אחות ועוד אחות, ואנחנו היינו במודרז'וב (Modrzejow). אני הייתי צריך לעזור בשביל הפרנסה. פעם אחת אנחנו עשינו כזה חור בחדר, ושמו שם מקום בשביל תפוחי-האדמה או משהו כזה, אבל אני לא זוכר בדיוק. אני עמדתי שם בחדר, ובאו לשם שני אנשים של המשטרה החשאית, והם דיברו עם אבא שלי. אני עמדתי שם, והם אמרו לאבא שלי, שהוא צריך ללכת למשטרה, כלומר, הם לקחו אותו למשטרה, וזהו, אחר-כך לא ראיתי אותו יותר. אמרו, שלקחו אותו למשטרה במיסלוביץ (Myslowice), ואני רציתי ללכת לשם, אבל לא ראינו אותו יותר. לקחו אותו.

ש: זה היה בשנת 1940?

ת: זה היה בשנת 1940 או אולי ב-1941, אני לא זוכר בדיוק.

ש: המעצר הזה היה עקב הלשנה, כלומר, עקב כך שמישהו הלשין, כך אתה מניח?

ת: כך אני חושד, אבל אני לא רוצה להגיד. מישהו אמר לי, שזה יכול להיות שיהודי אחד הלשין, ואני יודע את השם שלו, מישהו אמר לי את השם שלו. אני לא יכול עכשיו כרגע לזכור, אני לא זוכר עכשיו.

ש: ומאותו רגע שאבא נעצר ונלקח למשטרה נעלמו עקבותיו?

ת: אני לא יודע. לקחו את אבא, את ה דוד שלי, ולקחו גם עוד איזשהו מישהו, אבל אני לא זוכר שום דבר. זה היה בשבילי כמו איזה שוק וזהו. אני אחר-כך נסעתי בחזרה לחשאנוב (Chrzanow).

ש: וכמובן המסחר בזה הופסק?

ת: כן, המסחר בזה הופסק. אני לא יודע מה קרה, אני לא יודע שום דבר. אני נסעתי בחזרה לחשאנוב (Chrzanow). אני נסעתי גם-כן אז באוטובוס, היה אוטובוס, למרות שיהודים לא נסעו אז באוטובוס, אבל אני כן נסעתי. אחר-כך מה אני יכול להגיד לך? אחר-כך נסעתי לחשאנוב (Chrzanow), רציתי אני לא יודע מה, להרוויח או לקבל כרטיסים בשביל אוכל, אני לא יודע. באותו הזמן הייתי עם אימא, עם אחי ועם אחי השני. את שתי האחיות לקחו, כי אמרו שכולם צריכים ללכת לפוץ שם, ולקחו את שתי האחיות האלה לגרמניה לעבודה. האחות הגדולה עבדה בחשאנוב (Chrzanow), שהיה שם כזה שאפ שתפרו, אז היא עבדה שם ב וורקה, אני לא זוכר בדיוק. אני עם שני אחים עם האימא היינו בחשאנוב (Chrzanow). אחר-כך לקחו מהעיירות הקטנות מסביב את היהודים, כי עשו שם יודן-ריין. איך אומרים את זה בעברית?

ש: יודן-ריין זה שטח נקי מיהודים.

ת: אז גירשו את האנשים האלה מהעיירות הקטנות מסביב לחשאנוב (Chrzanow), גירשו אותם לחשאנוב (Chrzanow) לגטו. זה לא היה באותו מקום שאנחנו גרנו, אנחנו היינו גרים במקום אחר, וברחוב אחר עשו גטו.

ש: בחשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, בחשאנוב (Chrzanow). אני לא זוכר בדיוק מה היה, אני רק זוכר שעשו דברים כאלה ליהודים, שהכניסו פחד אצל היהודים. למשל, פעם אחת תלו חמישה יהודים, כי אמרו שהם עשו משהו כמו שוק שחור, אני לא זוכר בדיוק. אני זוכר שתלו אותם, למרות שאני לא הלכתי לראות את זה, אפילו שאמרו לכולם ללכת לראות, אבל אני לא הלכתי. אבל אחר-כך הייתי בהנגה פלאץ, כך קראו למקום הזה, הנגה פלאץ.

ש: זה מקום איפה שתולים.

ת: כן, זה היה מקום איפה שתלו את האנשים האלה. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שהיה לי גם-כן בן-דוד שהוא היה גר באושווינצים, שאחר-כך זה היה אושוויץ (Auschwitz), וחשאנוב (Chrzanow) נמצאת לא רחוק מאושוויץ (Auschwitz), נדמה לי שזה מרחק של חמישה-עשרה ק"מ בין חשאנוב (Chrzanow) לאושוויץ (Auschwitz). הבן-דוד שלי הזה היה גר באושווינצים, אז גרשו אותו לחשאנוב (Chrzanow). הייתו לו חנות שם באושווינצים בכיכר. אני זוכר, ששלחו אותי לשם לאושווינצים לחנות שלו כדי להוציא סחורה מהצד השני של החנות. אתה יודע, עשו את כל הדברים האלה בשביל החיים.

ש: בשביל להתקיים.

ת: כן, עשו את זה בשביל להתקיים. אז אני זוכר, שאני נסעתי לאושווינצים. אני לא יודע אם הוצאתי כבר, אני חושב שהוצאתי דברים. אני זוכר את החנות.

ש: אז אתה אומר...

ת: אני לא זוכר בדיוק מה היה.

ש: אתה אומר, שבחשאנוב (Chrzanow) הקימו גטו, ואתם גורשתם לגטו בחשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, אנחנו גורשנו מהדירה שלנו לגטו, כי אנחנו היינו גרים במקום שלא היו גרים שם הרבה יהודים. זה היה ברחוב, שאני לא זוכר כרגע את השם של הרחוב הזה, אבל שם היו גרים בדרך כלל גויים בחשאנוב (Chrzanow), וגירשו אותנו לגטו.

ש: איפה שאתם גרתם...?

ת: כן, אחר-כך.

ש: אבל איפה שאתם גרתם זה היה מחוץ לשטח של הגטו?

ת: כן, איפה שאנחנו גרנו זה היה מחוץ לשטח של הגטו.

ש: ונאלצתם לעזוב את המקום, ולעבור לתחום של הגטו?

ת: כן, הגטו חשאנוב (Chrzanow) היה ברחוב אחר, זה היה נקרא פשיסקי גאס.

ש: והגטו היה מגודר?

ת: לא, הגטו לא היה מגודר, אבל לא יכולנו לצאת.

ש: שמרו על הגטו?

ת: לא יכולנו לצאת, כי מאיפה היה אפשר לצאת, מי שהיה יוצא, היו תיכף רואים אותו שהוא יוצא. אני לא זוכר בדיוק. אחר-כך אמרו לנו, שאלה שהיו גרים, כלומר, זה היה לפני הסוף של הגטו, אז אמרו לנו, שאלה שגרו בחשאנוב (Chrzanow) לפני זה, היו צריכים ללכת למקום, שיעשו להם חתימה...

ש: במשטרה?

ת: לא משטרה, אלא על ה , שזה היה כמו תעודת זהות כזאת. אמרו לנו ללכת לשם. אבל אלה שבאו מהעיירות הקטנות לא היו צריכים ללכת לחתום. הם עשו כזה טריק. אנחנו היינו צריכים ללכת לאיזה מקום, שזה היה שם כזה חצר, כלומר, לא חצר אלא כזה שדה. אנחנו הלכנו, אבל אלה שבאו מהעיירות הקטנות מחוץ לחשאנוב (Chrzanow) לא היו צריכים ללכת לשם. אז אנחנו הלכנו, אני, אחותי, שני האחים, אני והאימא, הלכנו לשם. באנו לשם והיו שם הרבה אנשים, היו שם אולי כמה אלפים יהודים. אמרו לנו לעמוד לפי האותיות, ככה לפי ה-A, B, C. עמדנו שם לפי האותיות, ופתאום הגרמנים הקיפו אותנו. היו כמה אנשים שרצו לברוח, אז ירו בהם, את זה אני זוכר. זה היה ככה, שאם היו כמה שירו בהם, אז אחרים כבר לא ברחו יותר. משם לקחו אותנו לבית-ספר שם בעיר חשאנוב (Chrzanow), לאיזשהו בית-ספר. אני זוכר, שהלכנו, והשוטרים ככה שמרו עלינו.

ש: זה היה מתוך הגטו מה שאתה מספר?

ת: כן, אבל זה היה כבר בצד, כבר יצאנו מהגטו, והלכנו שם לאיזשהו בית-ספר, אני לא זוכר לאיזה בית-ספר.

ש: כלומר, אספו את היהודים מהגטו על-מנת להעביר אותם?

ת: אנחנו עמדנו שם בגטו, ואמרו לנו לעמוד לפי שורות של האותיות, לפי A, B, C. ככה הם לקחו משם כל קבוצה כזאת לאט, לאט לבית-הספר הזה.

ש: זאת אומרת, אספו אתכם מהבתים?

ת: לא, לא אספו אותנו מהבתים, אלא אנחנו הלכנו בעצמנו למקום הזה, בשביל שיעשו לנו את החתימה, כדי שנוכל לקבל אוכל. אני זוכר שלקחו אותנו ברחוב, אולי זה היה קצת מחוץ לגטו.

ש: מי הלך לשם, כל המשפחה שלכם הייתה שם?

ת: מהמשפחה שלי היו שם אחות, שני אחים, האימא ואני. שתי האחיות האחרות היו כבר בגרמניה במחנה הסגר.

ש: שתי האחיות?

ת: כן, שתי האחיות.

ש: איך הן הלכו לשם?

ת: הגרמנים לקחו אותן לשם לפני-כן, הם אמרו, שהם מוכרחים ללכת למקום, כלומר, שקבוצת הגיל הזה והזה צריכים ללכת לגרמניה לעבודה.

ש: אז בוא תספר על זה. כלומר, בזמן שהייתם בגטו, שתי האחיות שלך נלקחו, ונשלחו לגרמניה?

ת: כן, בזמן שהיינו בגטו, שתי האחיות שלי נלקחו, ונשלחו לגרמניה, הן נשלחו לגרוז'ניץ וגרושביץ.

ש: וזה היה באמת נכון ששלחו אותן לגרמניה?

ת: כן, שלחו אותן לגרמניה.

ש: והן היו שם במחנה עבודה?

ת: כן, נכון, הן היו שם במחנה עבודה.

ש: זאת אומרת, שנשארתם בגטו כבר שלושה ילדים והאימא, מפני שהאבא כבר לא היה?

ת: כן, נכון, נשארנו בגטו כבר שלושה ילדים והאימא, מפני שאבא כבר לא היה. כמו שאמרתי, לקחו אותנו משם לבית-ספר. אני כבר רציתי לברוח כשהלכתי. אני זוכר שהלך שם שוטר, שהיה לו קניפל כזה מגומי, והוא נתן לי כזאת מכה פה על כל היד, שאני לא אשכח את זה. לי היה כבר רגע לברוח, כל פעם אני חשבתי לברוח. אצלי זה נכנס לי בראש, שאני צריך לברוח. כשלקחו אותנו לבית-הספר, אז כשהיינו בבית-ספר רציתי לברוח.

ש: בית-הספר הזה היה מחוץ לגטו?

ת: כן, בית-הספר הזה היה מחוץ לגטו. אני זוכר, שלקחו אותנו ככה במראש למעלה. בבית-הספר שמו אותנו בכיתות, שהיו כנראה ריקות, אבל אני לא זוכר בדיוק.

ש: ואז הגעתם למקום הריכוז בבית-הספר?

ת: כן, לקחו אותנו לבית-הספר.

ש: הייתם שם שלושה ילדים ואימא?

ת: כן, היינו שם שלושה ילדים ואימא. ומה קרה במקום הריכוז הזה?

ת: אני כבר רציתי לברוח משם, אבל למעלה זה סגור, היו שם כבר שומרים מסביב.

ש: מסביב לבית-הספר הזה?

ת: כן, בוודאי, מסביב לבית-הספר הזה היו כבר שומרים.

ש: להערכתך, אז היו במקום הזה שריכזו אתכם בבית-הספר, היו שם מאות אנשים או כמה?

ת: היו שם מאות אנשים. אני לא יודע כמה, אבל היו מאות אנשים, ושמו בכיתה מלא אנשים. אז אני...

צד שלישי:

הייתי שם בתוך בית-הספר. אני כבר רציתי לברוח משם. זאת הייתה קומה גבוהה, ואני רציתי לקפוץ שם מהחלון מאיזשהו מקום, אבל לא ראיתי שום דבר. אחר-כך חשבתי, שבכיתות האלה היה מקום, שהמורה ישב שם קצת גבוה יותר, ולמטה היה כזה ארגז, כלומר, מדרגה כזאת, שהמורה ישב שם. חשבתי שאני אכנס מתחת למדרגה, ואני אתחבא שם, אבל ראיתי שכל היהודים נמצאים שם, ושכולם יראו אותי, שאני עושה את זה. אחר-כך לקחו אותנו בחזרה למטה לחצר של בית-הספר, והיו שם קבוצה של גרמנים אס.אס. אנחנו נכנסנו לפה, ויצאנו ככה. פה היה איש אס.אס, והוא סימן עם מקל – ימין! שמאל!

ש: כלומר, הייתה סלקציה?

ת: כן, הייתה שם סלקציה. אני ירדתי פה, אבל אחותי הגדולה יצאה לפני זה, כי היא עבדה באיזה בית-חרושת, אז נתנו לה לצאת לפני זה.

ש: לאן נתנו לה לצאת?

ת: נתנו לה לצאת בחזרה לגטו, מכיוון שהיא עבדה.

ש: כלומר, היא יצאה בחזרה לגטו?

ת: כן, היא יצאה בחזרה לגטו. שני האחים ואני ירדנו והיינו בסלקציה. פה עמד איש האס.אס, והוא ראה את אחי, שהוא היה יותר מבוגר ממני בארבע שנים, הוא היה כבר בן שש-עשרה, אז הם לקחו אותו לינקס.

ש: כלומר, אתה אומר שעשו סלקציה, ואת האח שלך שהיה מבוגר יותר ממך בארבע שנים הפנו לצד אחד?

ת: כן, עשו סלקציה, ואת האח שלי שהיה מבוגר יותר ממני בארבע שנים הפנו לצד אחד.

ש: הפנו אותו לצד שמאל, ואותך הפנו לצד ימין?

ת: כן, הפנו אותו לצד שמאל, ואותי הפנו לצד ימין. אבל רגע. הוא אמר, שאני ואחי, שהיה גדול ממני בשנתיים, שנלך לצד ימין.

ש: כלומר, אתם הייתם צריכים ללכת לצד אחר?

ת: כן, אנחנו היינו צריכים ללכת לצד אחר. אני זוכר, שאני החזקתי מטריה, כי הלכנו שם... . אני סחבתי את האח שלי, שהיה גדול יותר ממני. כל זה היה רק שניה, אני אמרתי לאח שלי גדול יותר ממני (ביידיש): "בוא איתי", אני אמרתי לו, שילך איתי ככה. מה אני עשיתי? כשהאס.אס הזה אמר לנו ללכת לצד ימין, אז אני נכנסתי ככה קצת אליהם בתוך הקבוצה הזאת של האס.אס. אז איש אס. אס אחד אמר לי (בגרמנית): "מה אתה מחפש פה". אז אני אמרתי לו: "אני מחפש את אימא שלי". הוא שאל אותי: "איפה היא"? אבל אני דיברתי איתו ככה בגרמנית טובה ואמרתי לו: "ראיתי אותה בצד שמאל". הוא אמר לי: "טוב, אז תלך לשם". אני הלכתי לשם, אבל היו שם גם-כן שוטרים יהודים, אז השוטר היהודי שהיה שם אמר לי, שאני לא יכול להיכנס לקבוצה הזאת.

ש: כלומר, השוטרים היהודים אמרו לך, שאתה לא תיכנס לשם?

ת: כן, השוטרים היהודים אמרו לי: "לא, אל תלך". אז אני הראיתי לשוטר היהודי ואמרתי לו: "אבל איש האס.אס הזה אמר לי שאני יכול ללכת לקבוצה הזאת". כל זה היה שניות. אבל האנשים פה, אלה היו אנשים שהיו צעירים יותר, שלקחו אותם לעבודה. אז האנשים ראו, שאני כבר כזה ברחן, כי אני ברחתי, אז הם נתנו לי להיכנס בפנים, בפנים, ממש בפנים. הייתה שם קבוצה של אולי מאה אנשים, אני לא יודע כמה היו שם בדיוק. אבל הם עמדו שם ליד איזה קיר, כלומר, מאחוריהם היה שם כזה קיר של בית-הספר הזה, כי אנחנו עמדנו שם בחצר כזאת של בית-הספר. אני עמדתי שם ליד הקיר, אבל אני חשבתי, שבטח יעשו שוב סלקציה, מפני שבוודאי יהיו חסרים להם אנשים לטרנספורט. אני זוכר שהיה שם איזה קיר של אבנים, אז אני ככה עמדתי למעלה, עליתי קצת, אני הסתכלתי, וראיתי שהיו שם ילדים גויים, שהם צעקו: "ז'ידים!". הילדים הפולנים האלה הם היו הכי גרועים, כי הם היו אומרים לגרמנים על יהודי שברח. אני ככה עמדתי שם, עמדתי, הסתכלתי והסתכלתי, וקפצתי שם על הקיר. מהצד השני היה שם גג כזה, ששם החזיקו אולי פחם, כי הרי גרו שם פולנים. אז אני קפצתי שם על הקיר, זרקתי את עצמי על הקיר עם המטריה, וברחתי משם, הופ, אני ברחתי.

ש: לאן ברחת?

ת: אני ברחתי בחזרה הביתה שם לגטו, כי אחותי הייתה שם.

ש: זה היה עוד בחלק הזה איפה שהיו מיועדים לשלוח אותם למחנה, לא לעבודה? כלומר, הקבוצה שממנה ברחת, זה היה עוד בצד ששם אימא הייתה?

ת: לא, לא, משם ברחתי.

ש: זה היה בקבוצה שהאח הגדול היה שם?

ת: האח הגדול היה בצד אחר. היו שם הרבה קבוצות, אני לא זוכר בדיוק. אני ברחתי לקבוצה של אנשים, שאני לא יודע, הם עמדו לחוד, הם היו ככה, והם עמדו מהצד הזה.

ש: ואחיך נשאר?

ת: כן, אחי נשאר, ולקחו אותו לעבוד במקום, שנמצא שם לא רחוק מאושוויץ (Auschwitz).

ש: לא, אני שואל על האח הצעיר שהיה עם אימא, הוא נשאר עם אימא?

ת: כן, האח הצעיר הזה נשאר עם אימא. אני לא יודע למה אני ברחתי, רציתי אולי לסדר משהו, להוציא אותי את אימא, כל אחד חשב עם מי הוא הולך. אני לא ראיתי, אבל אחותי ראתה, שלקחו את כל האנשים האלה לתחנת רכבת שם, אבל אני לא ראיתי את זה.

ש: כלומר, לקחו את האימא ואת האח?

ת: כן, לקחו את האימא ואת האח, אבל מאותו זמן אני לא יודע מה היה איתם, זה אני לא יכול להגיד לך.

ש: ויכולת להיכנס לגטו?

ת: כן, אני יכולתי להיכנס לגטו. לא הייתה שם גדר מסביב לגטו. אבל אחר-כך אני הלכתי לאיפה שאחותי עבדה, כי חשבו שמי שעובד אז אולי לא ייקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: בדיעבד אתה יודע לאן לקחו את אימא ואת האח?

ת: אני ידעתי אז כבר שיש אושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אימא לא שרדה, אימא לא ניצלה?

ת: לא, אימא לא שרדה, וגם אחי לא ניצל.

ש: אז אתה נכנסת בחזרה לגטו?

ת: כן, אני נכנסתי בחזרה לגטו, והייתי שם עם אחותי ועוד בת-דודה, שגרנו שם ביחד. אני סידרתי לעצמי שם עבודה איפה שאחותי עבדה. היא עבדה שם בשופ, שאני זוכר שקראו לזה רוזנר. אני הלכתי לעבוד שם, כי חשבתי שמי שעבד שם, אז היה מותר לו ללכת בלילה ברחוב. כלומר, אם הייתה למישהו עבודה, אז הוא הלך למשמרת בלילה. אז אני עבדתי בשופ הזה. מה עשיתי שם? אלה שהיו מגהצים, היו שמים את המגהץ, הרי לא היה חשמל, זה היה עם פחם, אז אני שמתי שם את הפחם למטה. תפרו שם חליפות, זה היה בית-חרושת שקראו לזה רוזנר. שם עבדתי אני לא יודע כמה זמן.

ש: אתה יכול לספר משהו על הגטו, הרי היה יודנראט בגטו?

ת: כן, נכון, היה יודנראט בגטו.

ש: והייתה גם משטרה יהודית בגטו?

ת: כן, נכון הייתה משטרה יהודית בגטו.

ש: מה היה תפקידם?

ת: אני זוכר, שהשם של ראש היודנראט היה מונק מרין, את זה אני זוכר. אני זוכר, את זה אני כבר אספר לך אחר-כך על מה שהיה בסוסנוביץ (Sosnowiec), שאני ראיתי שם שלקחו אותו גם-כן.

ש: אבל מה היה...?

ת: היה יידיש גימאיינדה, והם היו צריכים לסדר, אבל אני לא יודע מה הם היו צריכים לסדר, אני לא יודע מה.

ש: האם היה שם בגטו מטעם היודנראט למשל, איזשהו מטבח, שהיו מחלקים שם איזשהו אוכל או משהו?

ת: לא, לא היה דבר כזה, לא היה שם שום מטבח. היודנראט היה רק בשביל הגרמנים.

ש: והמשטרה היהודית?

ת: הייתה שם משטרה יהודית.

ש: מה היה התפקיד של המשטרה היהודית?

ת: התפקיד של המשטרה היהודית היה לבדוק, הגרמנים אמרו להם לבדוק. הנה עובדה שאני רציתי לברוח שם, והשוטרים היהודים לא רצו לתת לי להיכנס.

ש: יכול להיות, שזה שהם לא נתנו לך להיכנס לאימא, כלומר, לאיפה שאימא הייתה, יכול להיות שזאת הייתה גם כוונה טובה שלהם, כי השוטרים ידעו ששולחים את הקבוצה הזאת למחנה?

ת: לא, אני ברחתי מאימא, מאיפה שהיו היהודים ששלחו אותם למחנה.

ש: אבל הרי הגרמנים אמרו לך לחזור?

ת: לא, לא הגרמנים אמרו לי לחזור, אלא השוטר היהודי אמר לי: "למה אתה בורח, אתה לא צריך להיות פה, אתה צריך ללכת לשם בחזרה. אז אני אמרתי, כלומר, לא אמרתי לו, אלא אמרתי לו כאילו ככה עם האצבע: "הגרמני הזה אמר לי שאני אלך לפה, למה אתה לא נותן לי להיכנס לפה". אתה מבין, כלומר, הגרמני אמר לי שמותר לי להיכנס לפה.

ש: כלומר, להיכנס לקבוצה שהלכה לעבודה, איפה שהיה האח הגדול?

ת: כן, לקבוצה שהלכה לעבודה, ששם היו אנשים גדולים יותר. אחר-כך כשאני הייתי באמריקה...

ש: אני הבנתי מקודם שזה היה הפוך.

ת: אחר-כך כשהייתי באמריקה, אני שמעתי, שכשאחי היה עוד למטה, לפני זה לקחו את הקבוצה של היהודים, ששם היו אימא ואחי, שלקחו אותם בחזרה לבית-הספר עד שלקחו אותם, אז אחי ראה מהחלון עוד את אחי למטה. הוא סיפר לי אחרי זה אחרי המלחמה, שהוא צעק, כלומר, האח שלי שהיה למטה צעק לאחי שהיה למעלה ושאל אותו: "איפה יוסף"? אז הוא אמר, שהוא גם לא יודע איפה אני. הם כבר לא ידעו איפה אני, אני הייתי אז כבר לא שם במקום, אני הרי בכלל ברחתי.

ש: המשטרה היהודית בגטו חשאנוב (Chrzanow), האם כשהיו מידי פעם, הרי מידי פעם היו סלקציות בגטו?

ת: כן, השוטרים היהודים עזרו לפעמים כדי שמישהו לא יברח, שילך לפה. אני לא התעסקתי עם השוטרים היהודים בכלל.

ש: אתה לא התעסקת, אבל היית נוכח בפעילות שלהם?

ת: כן, נכון, נכון, אני הייתי נוכח בפעילות שלהם. אבל אני הייתי כזה, קודם כל חשבתי רק על איך לברוח, לעשות משהו. אני הייתי, אני לא חושב היום על מה שאני עשיתי. אני עשיתי כאלה דברים, שאני ברחתי, וגם עזרתי לאנשים, אל תשאל. אחר-כך אני אספר לך מה שאני עשיתי גם-כן מהגטו מסוסנוביץ (Sosnowiec), מהגטו מחשאנוב (Chrzanow) ומהגטו ממודרז'וב (Modrzejow). לקחתי את אחותי לגויים.

ש: נספר את הדברים באופן כרונולוגי. אחרי שברחת היית בגטו חשאנוב (Chrzanow)?

ת: כן, אחרי זה הייתי בגטו חשאנוב (Chrzanow).

ש: ומה עשית אחרי זה? סיפרת שהיית ביחד עם אחותך ועם חברה שלה.

ת: כן, נכון, אני הייתי ביחד עם אחותי.

ש: וסיפרת שעבדת שם איפה שייצרו בגדים?

ת: כן, נכון, אני עבדתי שם איפה שייצרו בגדים. אחר-כך שוב עשו סלקציה, עשו שם יודן-ריין.

ש: כלומר, זאת הייתה סלקציה בשביל חיסול הגטו?

ת: לא, לא עשו סלקציה בשביל חיסול הגטו, אלא חיסלו את הגטו. אמרו לאנשים, שהם לא יכולים לצאת מהבית. עברו מבית לבית, והוציאו את האנשים.

ש: מתי זה היה להערכתך חיסול הגטו בחשאנוב (Chrzanow) מבחינת הזמן, זה היה ב-42'?

ת: לא, זה היה בה-43', בהתחלת 43', זה היה אולי בפברואר 43', אבל אני לא זוכר, תאריכים אני לא זוכר.

ש: אבל זה היה בערך ב-43'?

ת: אני גם לא יכול לשאול את אחותי, כי אחותי גרה בשוויץ, והיא לא יודעת מה יש איתה. היא כבר לא יודעת, היא כבר כמעט לא מכירה אותי. אני עבדתי שם בשופ, והייתי הולך. אחותי עבדה במשמרת בוקר, ואני עבדתי במשמרת לילה, או שהיא עבדה במשמרת לילה, ואני עבדתי במשמרת בוקר. פעם בלילה אני חזרתי מהעבודה, אז אני ראיתי איזה משהו לא בסדר, כי ראיתי שוטרים וגרמנים, שהם באו עם המכוניות.

ש: אלה היו חיילים גרמנים?

ת: כן, אלה היו חיילים גרמנים. כשראיתי אותם מסתובבים, אמרתי לעצמי, שמשהו לא בסדר פה. חזרתי הביתה. אנחנו היינו בבית הזה אני... . אחי לא היה כבר, אחי היה כבר בעבודה, אני לא ידעתי איפה הוא נמצא, אני חושב שלקחו אותו אחר-כך משם כבר לבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: כלומר, האח הזה שנשאר כל הזמן בגטו?

ת: לא, הוא לא היה בגטו, אלא הם לקחו אותו לעבודה מחוץ לגטו. אני חושב שמשם שלחו אותו לבוכנוואלד (Buchenwald). אנחנו שמענו שמשהו לא רגיל, אז חשבנו, שאנחנו צריכים להתחבא בבית. חילקו שם את הדירות לדירות קטנות ככה לכל אחד שהיה בגטו. אז היה למשל עוד חדר שם והייתה שם דלת כזאת. אתה רואה את הדלת הזאת, שהיא גדולה יותר. אז אנחנו שמנו שם ארון בגדים. פעם הארונות בגדים היו כאלה, ושמנו את האחורה של הארון, ככה שיכלו לפתוח את הארון. אבל היה קצת מקום בין הדלתות, כמו שפה יש קצת מקום, אבל שם היה חדר אחר, והדלת הייתה סגורה, אז היה שם מקום ככה להתחבא שם, לעמוד שם ככה. הגרמנים באו לדירה, הם חיפשו, אבל אף אחד לא היה, כי אנחנו התחבאנו מאחורי הארון הזה, אז הם הלכו. כשהם הלכו, אנחנו נשארנו, היינו שם כמה זמן עד שהם ניקו את כל הגטו.

ש: מי התחבא שם, אתה ואחותך?

ת: התחבאנו שם אני, אחותי ועוד הבת-דודה הזאת, שקראו לה ברונקה.

ש: שלושתכם התחבאתם שם?

ת: כן, שלושתנו התחבאנו שם. משם שמעתי שבמודרז'וב (Modrzejow), שהיא הייתה עיר קטנה יותר, יש עוד יהודים, אז אנחנו נסענו למודרז'וב (Modrzejow), אחרי שחיסלו את כל הגטו בחשאנוב (Chrzanow).

ש: אחרי שהגטו בחשאנוב (Chrzanow) חוסל?

ת: כן, אחרי שגטו חשאנוב (Chrzanow) חוסל, אז נסענו למודרז'וב (Modrzejow).

ש: כן, אבל נסענו, זאת אומרת, שברחתם בלילה?

ת: אני לא זוכר איך נסענו, אני לא יכול להגיד לך, כי אני לא זוכר. בכל אופן, ברחנו למודרז'וב (Modrzejow).

ש: זה היה מרחק נסיעה?

ת: כן, זה היה מרחק נסיעה.

ש: עם מה נסעתם?

ת: נסענו עם האוטובוס.

ש: בתור מה, פתאום ילדים יהודים נוסעים?

ת: אחותי הייתה מבוגרת ממני באחת-עשרה שנה, היא כבר לא הייתה ילדה.

ש: היא הייתה כבר בחורה צעירה?

ת: היא הייתה בחורה בת שבע-עשרה, שמונה-עשרה.

ש: לא, היא הייתה האחות היותר מבוגרת?

ת: כן, היא הייתה האחות היותר מבוגרת, היא הייתה בת עשרים. אני הייתי אז בן שלוש-עשרה, והיא הייתה מבוגרת.

ש: אם אתה היית בן שלוש-עשרה, אז היא הייתה בת עשרים וארבע.

ת: כן, כן, היא הייתה אז בת עשרים וארבע, והבת-דודה גם-כן לא הייתה ילדה. אחותי לא הייתה נראית יהודייה, אבל השנייה, הבת-דודה ברונקה הייתה כן נראית יהודייה. אני זוכר שאנחנו נסענו באוטובוס למודרז'וב (Modrzejow). המרחק בין מודרז'וב (Modrzejow) לחשאנוב (Chrzanow) הוא אולי שלושים ק"מ. שם במודרז'וב (Modrzejow) הייתה לי עוד דודה, והסבא פעם היה גר שם. זה גם-כן היה שם הגטו במודרז'וב (Modrzejow).

ש: סיפרת שיהודים ממודרז'וב (Modrzejow) הגיעו לגטו של חשאנוב (Chrzanow).

ת: לא, לא, במודרז'וב (Modrzejow) היה גטו לחוד, מודרז'וב (Modrzejow) הייתה שייכת יותר לסוסנוביץ (Sosnowiec), זה לגמרי אחרת, כלומר, זה רשום פה וזה רשום פה. זה גליציה, זה לצד הזה וזה לצד הזה, אני לא יודע בדיוק. אז שם היו עוד יהודים.

ש: כלומר, במודרז'וב (Modrzejow) היו עוד יהודים?

ת: כן, במודרז'וב (Modrzejow) היו עוד יהודים.

ש: שהם היו בבית, הם עוד לא היו בגטו?

ת: לא, הם כן היו בגטו, הם גרו שם בגטו. אבל הגטו שם לא היה סגור, כמו שאומרים, אנחנו היינו שם בגטו מודרז'וב (Modrzejow), אני לא יודע כמה זמן, אולי חודש או שבועיים.

ש: כלומר, הגעתם לגטו מודרז'וב (Modrzejow)?

ת: כן, הגענו לגטו מודרז'וב (Modrzejow), והיינו שם בחדר.

ש: הייתם אצל קרובי המשפחה האלה?

ת: אנחנו גרנו שם על-יד הקרובים, על-יד הדודה. היינו שם, ושוב עשו שם סלקציה, שוב ניקו שם את הגטו. ניקו שם לגמרי את הגטו מיהודים. אבל מה עשינו שם כשהיינו שם במשך חודש? היינו שם חודש או חודשיים, אני לא זוכר כמה זמן בדיוק היינו שם. אני כבר גם-כן שם נסעתי לכפרים של הגויים, וקניתי שם דברים, יכולתי הרי לקנות דברים בשוק השחור, הייתי נכנס עם הדברים, והייתי מוכר אותם. כלומר, לא אני הייתי מוכר, אלא אחותי הייתה מוכרת, כי הרי היינו צריכים לחיות ממשהו.

ש: שם במודרז'וב (Modrzejow) לא עבדתם?

ת: לא, במודרז'וב (Modrzejow) לא עבדנו. היינו במודרז'וב (Modrzejow), והרי גם-כן היינו צריכים לחיות ממשהו. כשהיינו שם אני כבר נסעתי לכפרים, אני לא זוכר בדיוק איך זה היה. אני קניתי שם קמח, מרגרינה, יכולתי לקנות את הדברים האלה בכפרים. אני הייתי נוסע לכפרים, הבאתי את הדברים, ואחותי ככה מכרה את הדברים האלה בשביל כסף. גם הבת-דודה הזאת ידעה לדבר טוב פולנית, אבל אחותי לא ידעה לדבר כל-כך טוב פולנית, כי היא הייתה מגרמניה. אז הבת-דודה הזאת היה לה קשר עם איזה גוי. לפני שאנחנו מכרנו לו, לפני שהוא קנה מאיתנו את הדברים, אנחנו עשינו איתו הסכם, כלומר, הבת-דודה שלי עשתה איתו הסכם. ההסכם היה, שהגוי הזה, אם הוא ישמע שהגרמנים עושים יודן-ריין, שיבוא לכפר שם, למודרז'וב (Modrzejow) בשדה, שהוא יחכה, ושהוא ייקח את אחותי ואת הבת-הדודה לגוי.

ש: אני רוצה להסביר. אחותך עשתה הסכם עם אותו פולני.

ת: זה הבת-דודה עשתה את ההסכם עם הפולני.

ש: אותה בת-דודה עשתה הסכם הבנה עם הפולני הזה, שבמידה ויגרשו את כל היהודים מהגטו, אז הוא יבוא, ויאסוף אתכם אליו לכפר?

ת: כן, זה היה ההסכם, שהוא יבוא, והוא יאסוף אותנו.

ש: כלומר, שהוא ייקח אתכם לכפר איפה שהוא היה גר?

ת: כן, שהוא יאסוף אותנו לכפר.

ש: לכפר איפה שהוא היה גר?

ת: כן, לכפר איפה שהוא היה גר. אז פה במודרז'וב (Modrzejow) עשו שוב את היודנריין. אני החבאתי אותם.

ש: כלומר, הגרמנים נכנסו לגטו?

ת: כן, הגרמנים נכנסו לגטו. אני החבאתי אותם בהאוט האוז, שזה בית-שימוש בחוץ. בפולניה שם בת-השימוש נמצא בחוץ, כלומר, לא בבית אלא בחוץ. אז אני החבאתי אותם בבית-שימוש בחוץ, ואותי זרקו לתוך חור עם בן-דוד שלי. בבית היה כזה חור, כלומר, עשו שם חור, וזרקו אותי לשם. הבן-דוד הגדול, שהוא חי, הוא היה אחר-כך גם-כן באמריקה, הוא זרק ארון על החור הזה, וככה הוא החביא אותנו. אנחנו היינו שם.

ש: כלומר, עשיתם שוב מקום מחבוא?

ת: כן, כל פעם עשו מקומות מחבוא, היו מקומות מחבוא בכל מקום. לכל מקום איפה שהלכנו היה מחבוא. הוא זרק את הארון על החור הזה, אבל אחר-כך הבן-דוד הקטן שהיה איתי, רצה ללכת לאימא שלו. אז הוצאתי אותו, כי הוא בכה לי. הוצאתי אותו, והוא הלך לאימא שלו. אני ידעתי איפה אחותי, שהיא הייתה שם בבית-שימוש בחוץ כזה שהיה שם. הבת-דודה הזאת, ברונקה הזאת, אני לא אהבתי אותה. כשהן ברחו מהחדר לבית-השימוש הזה שהיה בחוץ כדי להתחבא, אז אני הייתי מרוגז עליה, כי היא לא לקחה את המעיל שלה, כי במעיל שלה היה לה כסף וזהב פה ופה היה תפור הכל. זה היה הדבר הראשון שהיא הייתה צריכה לקחת איתה כשבורחים. מה עשו? שלחו אותי בחזרה לתוך הבית, והגויים הקטנים, כלומר, השקוצים כבר נכנסו לבתים כדי למצוא שם דברים. אני נכנסתי לבית, לחדר שם, הוצאתי את המעיל של ברונקה, והוצאתי גם עוד דברים. אני החבאתי את זה בכזה מחסן של עצים, שהיה שם בחוץ. כי פעם חתכו עצים, ושמו אותם לייבוש, אז העצים עמדו שם ככה עצים, עצים, עצים. אני שמתי את כל הבגדים שלהם מתחת לעצים, החבאתי את זה. אחר-כך אני רצתי החוצה, וראיתי את הגוי הזה. הוא חיכה שם.

ש: כלומר, הוא עמד במילה שלו?

ת: כן, הוא עמד במילה שלו. אני לקחתי את שתי הבנות, שלא היו להן נעליים, היו להם רק נעלי-בית. אני לקחתי אותן, את אחותי ואת הבת-דודה שלי איתו. הוא הלך קדימה ואני...

ש: זה היה כבר לאחר שהגטו במודרז'וב (Modrzejow) היה מחוסל?

ת: כן, זה היה כבר לאחר שהגטו במודרז'וב (Modrzejow) היה כבר מחוסל.

ש: לא היו אז כבר שם יהודים?

ת: נכון, אז כבר לא היו שם יהודים. אני לקחתי אותן ברגל ליאבוז'נו (Jaworzno), שזה מרחק של איזה שעתיים הליכה ברגל בין מודרז'וב (Modrzejow) ליאבוז'נו (Jaworzno). זה מרחק של הליכה כשהולכים על כביש ראשי, אבל אנחנו הלכנו שם ככה בצד, הלכנו בשדה. הבאתי אותן ליאבוז'נו (Jaworzno). ביאבוז'נו (Jaworzno) נכנסנו למקום, שהיה כבר מסודר שם אצל גוי. יש לי תמונה של הגויה הזאת.

ש: אתה אומר, שהמקום היה שם כבר מסודר, מי סידר את זה, הגוי הזה שהבטיח, וחיכה לכם?

ת: הגוי הזה בעזרת ברונקה הזאת סידרו את זה לפני-כן, אבל אני לא יודע איך. להגיד לך את האמת, אני לא זוכר איך. אני הלכתי לשם איתן, והן נכנסו למקום הזה אצל הגויה. אולי הם הלכו אחר-כך מהמשפחה הזאת למשפחה אחרת, אבל בסוף אני ידעתי, שהן היו אצל אחת, שיש לי את התמונה שלה. לאישה הזאת קראו ביצ'קובה, שהיא הייתה בלי רגל אחת. היו לה שני ילדים והייתה לה גם-כן ילדה יהודייה בבית, כלומר, היא החזיקה הרבה יהודים, גויה אחת. אחר-כך הם החזיקו את אחותי על כזה מקום, ששם החזיקו . לגויה הזאת היו כאלה שפנים, אז היא החזיקה חדר כזה מיוחד בשביל השפנים, ולמעלה היה גג כזה ככה. אי אפשר היה לקום אל הגג, והיא שמה שם את אחותי ואת הבת-דודה שלי. הן היו שם במקום הזה במשך שנתיים על הגג הזה. האישה הזאת, הגויה הזאת הביאה להן פעם אחת אוכל כל פעם. הן נשארו שם אצל הגויה הזאת. אני הלכתי איתן ברגל, הגוי לא הלך איתן ביחד, אבל הלכתי עם אחותי ביחד. הוא הלך קצת רחוק מאיתנו. אני זוכר שהגוי הזה היה גבוה. אני חזרתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), שהיה שם עוד גטו.

ש: למה?

ת: לאיפה יכולתי ללכת? אני לא יכולתי לשבת שם עם אחותי על הגג, אני לא יכולתי לקום שם על הגג הזה, ולא יכולתי לעמוד. הן היו צריכות לשבת שם כל הזמן, הגג שם היה כזה שבור. אז אני הלכתי בחזרה לגטו לסוסנוביץ (Sosnowiec). אבל שם היה כבר מגודר, כלומר, בסוסנוביץ (Sosnowiec) הגטו היה כבר מגודר. הייתי שם בסוסנוביץ (Sosnowiec), זה היה גר שם, גיזונטהייט, הם היו גרים שם בסוסנוביץ (Sosnowiec). אני זוכר שבסוסנוביץ (Sosnowiec) רצו שאני... . האחות שלו כבר לא הייתה, אבל הוא חשב עוד לעשות ביזנס, והוא חשב לשלוח אותי לברלין (Berlin) כדי להביא דולרים. הוא רצה לעשות לי , כי הכל היה אצלי כבר קרוע. אז הוא רצה לעשות לי מכנסיים, אני זוכר. אבל טוב שלא נסעתי. אני נסעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), ואחותי הייתה אצל הגויה ביאבוז'נו (Jaworzno).

ש: אתה היית ילד מלא תושייה.

ת: כן, אני הייתי ילד מלא תושייה. אני הייתי אז בן שלוש-עשרה.

ש: תגיד לי, מאיפה ידעת, שבסוסנוביץ (Sosnowiec) יש עוד גטו, שיש שם עוד יהודים?

ת: אני הייתי לפני זה שם בסוסנוביץ (Sosnowiec) בגטו. אני הייתי שם, ביקרתי שם. אני ביקרתי כל הזמן, נסעתי לראות אם ה...

ש: מאיזה גטו הגעת לסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: אני הגעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec) מחשאנוב (Chrzanow), ובאתי גם ממודרז'וב (Modrzejow) לסוסנוביץ (Sosnowiec). אני ידעתי ששם בסוסנוביץ (Sosnowiec) גטו, כי דיברו על זה. הייתה לי גם דודה בסוסנוביץ (Sosnowiec) והייתה לי שם משפחה. בסוסנוביץ (Sosnowiec) הייתה לי דודה גם-כן.

ש: בכל אחד משלושת המקומות האלה הייתה לך משפחה?

ת: כן, בכל אחד משלושת המקומות האלה הייתה לי משפחה. בסוסנוביץ (Sosnowiec) היה לי הדוד שיעה, הייתה לי שם משפחת מרקוביץ. בבנדין (Bendzin) היה לי קרקאואר, שהם גם-כן משפחה. היו לי הרבה משפחות שם באזור, כי אבא שלי בא מהסביבה הזאת. האימא הייתה מהצד הזה, היא הייתה מגליציה, אז הייתה לי משפחה בכל המקומות האלה. אני הייתי פעם אצלם, אני ביקרתי אותם, הם החזיקו אותי במודרז'וב (Modrzejow), הדוד שהחזיק אותי לפני המלחמה אצלו בבית עד שאנחנו הסתדרנו כשבאנו מגרמניה. אני הייתי שם באזור, וגם נסעתי עם הדולרים ממקום למקום. אני הייתי שם כבר, אני הייתי בכל המקומות האלה, כי אני נסעתי שם הרבה עם הדולרים. היו קוראים לדולרים האלה לוקשן, או היו קוראים להם ברייטה או הארטה. אני זוכר את זה, אני יכולתי לראות את זה על הדולר, שזה דולר רחב, זה היה דולר ישן, שקראו לזה ברייטה. אני ידעתי. לפעמים הבאתי הארטה, שזה כסף מזהב, שמו לי את זה בנעליים.

ש: בוא נחזור. אתה עזבת את הכפר הזה, ולאן הגעת?

ת: אני נסעתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), ולא רק זה, אלא כשהייתי צריך לנסוע עם הרכבת הזאת הייתי צריך לעבור מרכבת לרכבת, כי הרכבת לא נסעה ישר לשם לסוסנוביץ (Sosnowiec). לא רק זה, אלא כשהייתי צריך לנסוע עם הרכבת הזאת, הייתי צריך לעבור מרכבת לרכבת, כי הרכבת לא נסעה ישר לסוסנוביץ (Sosnowiec). אני הלכתי לסוסנוביץ (Sosnowiec) אצל הדוד.

ש:ובדרך לא קרה כלום? לא שמו לב שאתה יהודי?

ת: לא, בדרך לא קרה כלום, לא שמו לב שאני יהודי. חשבו עלי שאני גוי. הגויה אמרה לי אחרי המלחמה, כלומר, אחרי המלחמה אמרתי לגויה הזאת שאני יהודי, אז אתה יודע מה היא אמרה לי? היא אמרה לי: "זה לא יכול להיות שאתה יהודי". היא אמרה לי את זה בפולנית, והיא אמרה לי: "או אבא שלך לא היה יהודי, או אימא שלך לא הייתה יהודייה". אחרי המלחמה הייתי אצל הבן-דוד, ביקרתי אותו בגרמניה, ששם הוא היה גר, שם הייתה קהילה, אז עשו שם שוק שחור. בחצר שלו בחוץ עמד שם מישהו אחד, שהוא שמר על מי שנכנס ומי שיוצא, והוא לא רצה לתת לי להיכנס.

ש: אז הגעת לגטו סוסנוביץ (Sosnowiec), אבל היה אפשר להיכנס לשם? הגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec) גם-כן לא היה מגודר?

ת: הגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec) כן היה מגודר.

ש: אז היית צריך לעבור דרך איזה שער כדי להיכנס לגטו?

ת: לא, לא, יוסל לא עבר שם שער.

ש: יוסל קפץ?

ת: לא קפץ. היה שם מקום שלא היה גדר, כי הרכבת נסעה שם, כלומר, הלכו שם ארבעה, חמישה פסים של רכבת. הרכבת הייתה פה, השער היה פה, ופה היו עצים כאלה, ברושים כאלה גבוהים, אני זוכר. מה אני עשיתי? כשאני נכנסתי לגטו אני רצתי דרך הפסים האלה. הלכו שם פסים של רכבות. רצתי דרך שם, כי שם לא הייתה גדר. פעם תפסו אותי שם, ואל תשאל מה היה לי. ולא רק זה, אלא אני רציתי להרוויח קצת כסף, אז אני הבאתי עיתונים לתוך הגטו, אני הבאתי אוכל לתוך הגטו.

ש: לסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, כן, לסוסנוביץ (Sosnowiec) הבאתי דברים כאלה.

ש: בוא נתחיל, סיפרת איך שהתגנבת לתוך הגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec). למי הגעת שם בסוסנוביץ (Sosnowiec)? הגעת לדודה?

ת: הגעתי שם לדודה או לגיזונטרהייט, שהוא היה שם גם-כן בגטו. הדודה הייתה גרה שם לא רחוק מאיפה שאני ברחתי מהגטו. כל פעם כשברחתי קפצתי אליה הביתה. הייתה לה יושקה, היא ידעה שאני רעב, היה לה תמיד מרק תפוחי-אדמה, כל פעם היה לה. ולא רק זה, אלא הדוד הזה היה מוהל, הוא היה עושה בריתות מילה. כשהוא היה צריך ללכת לעשות ברית מילה בגטו, כשנולד ילד, מי הביא לו את הסכין? הוא היה מפחד להחזיק את הסכין. הייתה לו קופסה כזאת, שהוא היה שם שם את הסכין של המילה. אני הבאתי לו את זה, אני לקחתי את זה. כל פעם שלחו אותי לעשות משהו, כי ידעו שאני נמצא בחוץ ונמצא גם בפנים. פעם אחת כשהייתי בגטו השני, בגטו של בנדין (Bendzin), עשו שם יודן-ריין.

ש: כלומר, אתה היית גם בגטו בבנדין (Bendzin)?

ת: לא, אני לא הייתי בגטו בבנדין (Bendzin), אבל אני הלכתי לשם, היה לי שם דוד, ואני ביקרתי אותו. יכולתי ללכת גם-כן דרך הגטו. אבל פעם אחת כשעשו יודן-ריין לפני זה...

ש: איפה עשו יודן-ריין?

ת: עשו יודן-ריין בבנדין (Bendzin). אז אני הלכתי, נסעתי לבנדין (Bendzin), כי רציתי לראות מה שלום הדוד שלי. פעם אחת כבר ראיתי אותו, מסכן היה לו זקן, וחתכו לו את הזקן. אז אני הלכתי, ועמדתי על-יד איפה שלקחו את כל היהודים, שלקחו אותם לתוך התחנה נויובאנהוף. לקחו אותם, ואני עמדתי על-יד זה על התחנה, וראיתי שלוקחים את היהודים, שלקחו את כולם. אני עמדתי והסתכלתי, שאולי אני אראה איזו משפחה שלי שלוקחים. הלכתי לשם, היו שם גויים, ואחד קפץ שם, כלומר, יהודי קפץ שם מהתחנה, אז הגויים צעקו: "ז'יד בורח". אחר-כך, אחרי שגמרו את המשלוח, כשהרכבת כבר הלכה, אני הלכתי בחזרה לצד הזה, וכל האס.אס עמדו שם אחרי כל מה שהם עשו. היה להם את העור (Leather), הם הלכו עם בגד מעור, עם מעילים מעור כבד כזה. הם עמדו שם, ואני עמדתי שם על ידם, כי רציתי לשמוע מה הם אומרים. הם עמדו שם, והם דיברו ביניהם. אני עמדתי שם על ידם, זה היה כמו המרחק שיש עכשיו ביני לבינך, שאתה עומד פה. אני הייתי, אני לא יודע, אני הייתי... .

ש: ואז בוא נחזור לסוסנוביץ (Sosnowiec). היית בגטו שם בסוסנוביץ (Sosnowiec).

ת: כן, הייתי שם בגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec), ועשיתי שם קצת ביזנס, כלומר, הבאתי סחורה לגטו.

ש: שוב הלכת לכפרים, והבאת דברים מהכפרים?

ת: כן, הלכתי לכפרים, וקניתי דברים מהכפרים. קניתי שם קמח, מרגרינה ועוד כאלה דברים. הבאתי גם-כן עיתונים לתוך הגטו.

ש: איזה עיתונים הבאת?

ת: הבאתי עיתונים גרמנים, אבל הייתי מוכרח לקנות דער , כלומר, זה היה עיתון יומי גרמני.

ש: זה היה העיתון הנאצי?

ת: כן, זה היה העיתון הנאצי, ואם קניתי הייתי מוכרח לקנות אחד כזה ואחד כזה.

צד רביעי:

ש: מר קרקאואר, סיפרת שהגעת לגטו סוסנוביץ (Sosnowiec), והתחלת שם גם-כן לסחור קצת במסחר בגטו. אנא המשך וספר.

ת: פעם אחת, כשאני רציתי להיכנס לגטו איפה שנכנסתי לגטו, שאני רצתי שם דרך פסי הרכבת. פעם אחת היה לי תיק עם אוכל, אני לא יודע בדיוק מה שהיה שם, אולי היה שם קמח. כשרציתי להיכנס, באותו זמן הגרמנים עשו שם משהו, אבל אני לא יודע. הגרמנים בדקו, או שבעצם הם לא בדקו, אלא היו שם ילדים גויים, והם ראו שם איזה משהו ככה, שאני רציתי לרוץ מהפסים האלה, אז הם תפסו אותי. אלה היו ילדים גויים, הם היו מסביב. פתאום באו שני שוטרים מהמשטרה.

ש: הם היו גרמנים?

ת: כן, הם היו גרמנים, הם היו שייכים למשטרה החשאית. אחד מהם לקח אותי פה בצוואר. היה לי תיק עם האוכל, והוא רצה לקחת אותי בחזרה למשטרה. אבל כדי לחזור למשטרה בחזרה, היינו צריכים לחזור דרך הפסים שהיו שם, כדי שיוכלו לנסוע. היה שם כזה כביש, והייתה שם כזאת רמפה, שכשהרכבת הייתה נוסעת, זה היה יורד. מה אני עשיתי? הם סחבו אותי ,אז אני תפסתי את הפסים, ככה התכופפתי. הוא סחב אותי, והוא החזיק לי בתיק. שם זה היה מהצד של הגויים, שם זאת הייתה תחנה סופית של השטראסנבאן, כלומר, הרכבת של הרחוב. הם לאהיו שם בתלבושת, וחשבו שהם מרביצים לי, כי הם רצו ילד שמרביצים לו. אז הגויים צעקו עליהם: "לא מתביישים!" כי הם הרביצו לי. אז השוטר קם ככה, והוא רצה להגיד להם, ש לאנשים. השני החזיק לי את התיק, השארתי לו את התיק ביד, ואיך שהוא קם, אני רצתי. אני רצתי, רצתי איפה שהיה שם פחם בחוץ. מה זה רצתי? רצתי ככה שהדם יצא לי מהגרון, אבל רצתי וברחתי. זה היה ככה, שהגויים חשבו שהם מרביצים לילד, וככה ברחתי. אחר-כך זזתי בחזרה בצד, וחזרתי לגטו. הייתי שם בגטו, ועזרתי שם. היה עוד משהו, בגטו בחשאנוב (Chrzanow) שם, מי שהיה מחשאנוב (Chrzanow) אמר לי: "לך לחשאנוב (Chrzanow), אני החבאתי שם על הגג כסף בתוך המחבוא בתוך לבנים". אז אני נסעתי בחזרה לחשאנוב (Chrzanow), למרות שכבר לא היו שם יהודים, וחיפשתי איפה שהם החביאו את הכסף. במקום אחד לא מצאתי שום דבר, אבל במקום אחד, אני זוכר שמצאתי עשרים דולר, זה מצאתי. פעם אחת נכנסתי לפשיסקה שם, וראו אותי ילדים גויים, שהם רדפו אחרי. אני רצתי מהמארקט שם, זה היה רינק עד לבית-הקברות.

ש: כלומר, רצת מהשוק עד לבית-הקברות היהודי, וברחת מהם?

ת: כן, אני רצתי מהשוק עד לבית-הקברות היהודי, וברחתי מהם. אני לא יודע אם הם חשבו שאני יהודי או שאני גוי, אבל אני ברחתי מהם. בפעם השנייה אמרו לי, שמתחת לגג על הבוידם, בעליית הגג יש שם כסף. זה היה בשוק. אז אני עליתי למעלה, אבל כדי לעלות למעלה שם בחדר מדרגות, הייתה שם איזו אישה, חלון אחד יצא מתוך המדרגות. אני בבוקר, לפנות בוקר, עליתי שם על הגג, פתחתי את הדלת, ושברתי אותה. נכנסתי לשם, חיפשתי, אבל לא מצאתי שום דבר. אחר-כך אני ירדתי, אז הגויה הזאת תפסה אותי.

ש: איזה גויה?

ת: הגויה שהייתה גרה שם. החלונות שיצאו שם לשוק, אז היא צעקה בבוקר לפנות בוקר: "זלוז'ה, זלוז'ה, זלוז'ה". זלוז'ה זה גנב בפולנית. אני רצתי, רצתי. הייתי מוכרח לרוץ דרך השוק, רצתי, וברחתי משם. כל פעם שלחו אותי לכאלה דברים, שאני עשיתי איפה שהיה מסוכן. אבל אני עברתי את כל הדברים האלה. לפעמים נסעתי לבנדין (Bendzin) לבקר את המשפחה שלי. גם-כן נסעתי לפעמים לראות את אחותי, שהייתה שם בכפר. הכפר הזה היה ביאבוז'נו (Jaworzno), והגויה הזאת הייתה גרה בבוראח. אני באתי לשם לבקר, לראות מה שלומה, והבאתי לה לשם אוכל. אני הייתי מביא לה לפעמים אוכל. ככה עשיתי, זה מה שהיה. כל יום היה לי משהו אחר. רצו גם לשלוח אותי לגרמניה להביא דולרים, כל פעם משהו אחר. אבל אני הייתי אז כבר לבד, לא הייתה לי משפחה. כלומר, לא הייתה לי המשפחה המצומצמת, אבל הייתה לי משפחה מורחבת, היו לי למשל עוד בני-דודים. אני נסעתי לבנדין (Bendzin), ואחר-כך שוב אמרו לכל היהודים, שילכו על-יד תחנת הרכבת, כדי שישלחו את היהודים. אני הלכתי.

ש: מאיזה גטו, זה היה מגטו סוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, זה היה מגטו סוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: התחילו לעשות שם בסוסנוביץ (Sosnowiec) גם-כן חיסול הגטו, או שזה היה בשביל סלקציות?

ת: לא, זה לא היה אז בשביל סלקציות, אלא חיסלו אז גם את גטו סוסנוביץ (Sosnowiec). אמרו, שכולם ילכו לרכבת. כל אחד בא עם הרוקזק שלו, כם התרמיל שלו. אני זוכר שלקחתי את הדוד שלי, ועזרתי לו לקחת את תרמיל הגב שלו לרכבת. אנחנו התחבאנו, ואנחנו עשינו שם כבר... . כלומר, היינו שם אני, הדודה שלי, שתי בנות-דודות שלי, משפחת גיזונטהייט, אסתר ועוד אישה, אנחנו עשינו שם ככה חור, והתחבאנו שם באותו זמן. אחר-כך היינו במקום אחר על הגג. זה היה שם גם-כן ככה, שעשינו חור בחדר האחרון, ונכנסנו לשם.

ש: אתה מדבר, שעשיתם את זה בשביל להתחבא בחיסול גטו סוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, אני מדבר, שעשינו את זה בשביל להתחבא בחיסול גטו סוסנוביץ (Sosnowiec). זה היה בקיץ 43' בערך, ככה אני חושב.

ש: עשית שוב מקום מחבוא שם?

ת: כן, אני עשיתי, והם עשו, עשינו ביחד.

ש: מי זה היה עוד?

ת: היו שם גיזונטהייט הזה עם אשתו אסתר ועם שני הילדים שלהם, הייתה שם הדודה שלי...

ש: זאת אומרת, היה צריך מחבוא גדול?

ת: כן, כן, היה צריך שם מחבוא גדול, זה היה מחבוא גדול. עשינו שם בגג מחבוא, זה היה בקומה האחרונה של הבית, וזה היה על-יד הגבול של הגטו. כלומר, הבית הזה היה הגבול של הגטו. אני זוכר אפילו את הרחוב, את השם של הרחוב, לרחוב הזה קראו זנציידר. שם היינו במשך איזה שבוע ואפילו יותר משבוע. היינו צריכים לאכול, אבל הרי לא היה לנו מה לאכול, לא היו לנו מים ולא היה שום דבר. אז אני עם הבן-דוד הזה גיזונטהייט, הלכנו, כשהיה גשם, תפסנו את המים שירדו על הבית מהגשם. היינו צריכים לאכול, אבל לא מצאנו, לחם לא היה. מצאנו למשל דברים, שהיו צריכים לבשל, אבל איך יכולנו לבשל שם?

ש: איפה מצאתם, באותו בית?

ת: כן, באותו בית, הבית הזה היה ריק, אבל אנחנו היינו שם בגג, היינו מתחת לגג. מצאנו דברים שהיו צריכים לבשל, אבל איך יכולנו לבשל, הרי אם היינו מבשלים שם, היה יוצא עשן מהארובה. אז מה עשינו? לקחנו קולבים (Nangers) של בגדים, שזה מעץ עבה. בתוך החדר עשינו אש, וככה בישלנו בתוך המחבוא, עשינו את זה בתוך הגטו. היו לנו שם גם-כן ילדים, היה שם ילד אחד שהיה רק בן ארבע, הבן של גיזונטהייט.

ש: הייתם שם בערך עשרה אנשים?

ת: כן, כן, היינו שם בין שמונה לעשרה אנשים. אני הייתי שם, ואני הסתכלתי מסביב. אני זוכר, שאני ראיתי שלקחו שם את ראש היודנראט, את מוניק מרין, כך קראו לו, מוניק מרין, הוא היה שם ראש היודנראט.

ש: הוא היה ראש היודנראט של סוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: לא, לא, הוא היה ראש היודנראט של כל האזור. הוא לא היה רק ראש היודנראט של סוסנוביץ (Sosnowiec), אלא הוא היה ראש היודנראט של כל אובר-שלזיה. הוא היה גם-כן של חשאנוב (Chrzanow) ושל כל האזור הזה. אני זוכר, שראיתי שלקחו אותו. אחר-כך הסתכלנו דרך איזה חור כזה מלמעלה, וראינו שלמטה תפסו יהודים, שהם גם-כן התחבאו שם בתוך איזה בית, אז הוציאו אותם. מה היה בסוף? אני שאלתי מי ראה את זה? פה בארץ נמצאת האישה הזאת, שהיא אמרה, שהיא הייתה שם, היא הייתה אחת מאלה שתפסו אותם, שלקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: ואז אתם נשארתם כשבוע ימים שם במחבוא בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, אנחנו נשארנו כשבוע ימים שם במחבוא בסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: אבל למה נשארתם שם שבוע, הרי הגטו למחרת כבר היה ריק?

ת: לא, לא, למחרת הגטו עדיין לא היה ריק, כי זה לקח ימים עד שלקחו את כל היהודים מהגטו. בהתחלה אמרו לכולם ללכת לרכבת, אבל לא כולם הלכו לרכבת, לכן זה לקח זמן. בגטאות האלה, בחשאנוב (Chrzanow) ובמודרז'וב (Modrzejow) זה לקח יום אחד או חצי יום. אבל סוסנוביץ (Sosnowiec) זה היה גטו גדול.

ש: כשאתה אומר שסוסנוביץ (Sosnowiec) היה גטו גדול, כמה יהודים אתה מעריך שהיו שם בגטו, עשרות אלפים?

ת: כן, אני חושב שהיו שם עשרות אלפים, למרות שלא ספרתי.

ש: ברור, אבל בערך?

ת: כן, היו שם בערך עשרות אלפים, אבל אני לא זוכר בדיוק. היו שם הרבה רחובות, היה פה ופה. היו שם הרבה אנשים, ולקחו אותם לאט, לאט.

ש: ובמשך הזמן שהייתה בגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec), לא היו שם סלקציות?

ת: היו שם לפעמים סלקציות.

ש: אני מתכוון לאקציות.

ת: יכול להיות שאולי היו שם אקציות, אבל אני לא הייתי כל הזמן בתוך הגטו, אלא לפעמים נסעתי, הייתי במשך היום בדרך, ולא הייתי בגטו. אני באתי רק בערב בחזרה לגטו. אני הסתובבת, כי הייתי צריך למשל לקנות קמח, אז הלכתי, היה עוד בחורצ'יק אחד...

ש: היית סוחר.

ת: כן, הייתי סוחר. הייתי צריך להביא לתוך הגטו אוכל. כל יום הבאתי, כלומר, לא כל יום, אבל הבאתי לשם אוכל. הבאתי גם עיתונים, אני הבאתי לגטו עיתונים. אני זוכר, שהייתי מרוגז, שאני זוכר שהייתי מוכרח לקחת גם את העיתון דר-שטורמר. אני לא אשכח את זה, שהייתי מוכרח לקחת גם את הדר-שטורמר

ש: זה היה העיתון הנאצי שיצא בגרמניה?

ת: כן, כן, זה היה העיתון הנאצי שיצא בגרמניה. אני הייתי מוכרח לקחת את הדר-שטורמר, אני לא אשכח את זה. אני יצאתי הרבה פעמים מהגטו. לפעמים כשנסעתי אל אחותי, אז ישנתי שם, אבל אני ישנתי אצלה בבית, אצל הגויה למטה בבית. יכולתי לעשות את זה, כי ראית את התמונה, אני לא נראיתי כמו יהודי. אני הייתי עסוק כל הזמן, לא היה לי זמן בשביל עצמי. כל הזמן שלחו אותי לכל מיני מקומות. נסעתי כמה פעמים לחשאנוב (Chrzanow) בשביל לחפש כסף של האנשים. אני הייתי בשלושה או ארבעה מקומות, אני זוכר שהייתי בארבעה מקומות בחשאנוב (Chrzanow). זה לקח זמן לנסוע לחשאנוב (Chrzanow). זה לא היה ככה, שאפשר היה לנסוע עם רכבת אחת מסוסנוביץ (Sosnowiec) לחשאנוב (Chrzanow).

ש: היית צריך להחליף רכבת?

ת: כן, הייתי צריך להחליף רכבת. כל פעם כשעליתי לרכבת, הייתי מסתכל..., למשל פעם עליתי בקטוביץ (Katowiece), וראיתי שמשהו לא בסדר, כי הגרמנים חיפשו באומשטיין אומשטיין בקטוביץ (Katowice). אז לפעמים ראיתי שגם-כן הגרמנים חיפשו אפילו אצל הפולנים כזה. הם חיפשו אצלם, כשנכנסים לתחנת הרכבת, חיפשו אצלם. אז אני כל פעם הייתי מסתכל לראות אם הכל בסדר, ורק אז הייתי נכנס לתחנת הרכבת. כל פעם אני נורא נזהרתי, ובדקתי כל צעד שעשיתי. זה היה פשוט, אני לא יכול להגיד לך. עכשיו אני חושב על זה, איך אני יכולתי לעשות דברים כאלה? אני עשיתי כאלה דברים, והכל היה עם סכנה. אני הלכתי מהגטו הזה כדי לבקר את המשפחה שלי בבנדין (Bendzin). כי באותו זמן היה גם עוד גטו בבנדין (Bendzin), היה לי שם עוד דוד, ואני הלכתי לבקר אותו. הלכתי לראות אותו, לראות מה נשמע, והייתי מביא לו משהו. אני הייתי ככה שיקינדר, איך אומרים את זה?

ש: אתה לא היית שליח, אבל הייתה לך תמיד תעוזה גדולה כשאתה עשית את הדברים האלה.

ת: כן, כן, הייתה לי תעודה גדולה לעשות את הדברים האלה. כשאני הייתי עוד בחשאנוב (Chrzanow), אני אמרתי לך, שנסעתי מחשאנוב (Chrzanow) לאושווינצים בשביל להוציא משם דברים של הבן-דוד שלי.

ש: אדון קרקאואר, אחרי שבוע, מה קרה אחרי שבוא שהתחבאתם בגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: זה היה אחרי שבוע או שבוע וחצי, אנחנו הרי היינו בגבול של הגטו, אז בדקנו את השומר שעמד שם בשדה, הוא עמד של על איזו גבעה כזאת שהייתה שם, והוא עמד שם בתוך בודקה כזאת, שהוא היה שוטר. אבל היה לו גם חשמל, לייטר כזה. מה הם עשו? בסוף בגטו על הגבול של הגטו, הם עשו חשמל, כלומר, מהבתים הם עשו ככה חשמל לכיוון החוץ. מה עשינו אני הלכתי פעם אחת עם גזונטהייט הזה, וחתכנו שם את החשמל. חתכנו שם את החשמל, ואז הם אמרו, שאני אצא. שאני אקח את הבן של גיזונטהייט. הילד הזה, הבן של גיזונטהייט, הוא נמצא עכשיו באוסטרליה, הוא יותר צעיר ממני, אני חושב שהוא צעיר ממני בשנתיים. בלילה אחד אני יצאתי עם הילד של גיזונטהייט הזה. הייתה שם כזאת תעלה, ואחר-כך היינו צריכים ללכת שם בתעלה שהייתה למעלה יותר. אני זוכר, שבאותו זמן גדלו שם תפוחי-אדמה. כשתפוחי-אדמה גדלים אז יש שם ירק כזה גבוה קצת. נכנסנו שם ככה לאט, לאט לתוך הירק הזה, ועלינו בחזרה. זה היה לפנות בוקר, ועמדנו שם לפנות בוקר. רציתי ללכת משם לתחנה של השטראסן באנד, איך קוראים לזה?

ש: לתחנת רכבת.

ת: לא, זאת לא הייתה תחנת רכבת, אלא זה משהו כזה שנוסע ברחוב. Street cat,

ש: טרמביי?

ת: כן, טרמביי. אנחנו ישבנו שם לפנות בוקר, ועבר שם איזה גוי, שהוא הלך לעבודה, והוא ראה שאנחנו ברחנו. אני זוכר שהיה לי כזה שעון כיס, כי פעם היו כאלה שעוני כיס, אז היה לי כזה שעון כיס קטן זה. אני נתתי את השעון הזה לגוי הזה, ואחר-כך כשהוא כבר ידע, שאלתי אותו, כלומר, שאלתי אותו בפולנית, איך הוא הכיר אותנו, שאנחנו יהודים? הוא אמר על הבן-דוד שלי הזה, הבן של גיזונטהייט, שהוא נראה כמו יהודים. אמרתי לו, שאני רוצה ללכת לטראם, אז הוא הלך איתנו עד לטראם. משם נסעתי לאחותי ליאבוז'נו (Jaworzno). אבל לא יכולתי להיות עם הבן-דוד בגג הזה, אז אנחנו הסתובבנו בשדות במשך שבוע. הייתי גונב תפוחי-אדמה, והייתי שם אותם בתוך קופסה של פח. עשיתי חוט, שמתי קצת אש, ובישלתי את זה. איך בישלתי? סובבתי את הקופסה והייתה רוח, אז ככה התפוח-אדמה מתבשל. ככה סובבתי את זה. אל תשאל, פעם שקוצים רדפו אחרינו, אז אני זוכר, שהם שאלו אותי: "איפה אתה ישן". אני לא אמרתי להם איפה אני ישן. שאלתי אותם: "אולי אני יכול לישון אצל ההורים שלכם בסטודלה"? סטודלה זה איפה ששמים את הקש (nay).

ש: זה אסם.

ת: כן, זה אסם. אחר-כך שאלתי אותם: "מה אתם תקבלו, קילו סוכר"? כי אם הפולנים היו מלשינים על יהודים, הם היו מקבלים קילו סוכר. הם הלכו הביתה לשאול את ההורים, אם מישהו יכול לישון אצלם. באותו זמן שהם הלכו להורים שלהם לשאול אותם, אני ברחתי עם הבן-דוד שלי. אני הלכתי לאחותי, כי שם למעלה אני יכולתי לישון. אני הייתי הולך בחזרה לגטו, השארתי שם את הבן-דוד אצל אחותי, והלכתי בחזרה לגטו כדי לראות מה קרה איתם.

ש: כלומר, הלכת בחזרה לגטו סוסנוביץ (Sosnowiec)?

ת: כן, הלכתי בחזרה לגטו סוסנוביץ (Sosnowiec), אבל לא נכנסתי לתוך הגטו, אלא הסתכלתי מבחוץ, כי הרי ידעתי באיזה בית הם היו. עמדתי שם בחוץ, היה שם שדה של תפוחי-אדמה, ועשיתי ככה עם הידיים. בסוף הם יצאו אחרי שבועיים מהגטו, אני לא זוכר בדיוק. לקחתי אותם גם-כן לשם, אבל הם לא יכלו להיות אצל הגויה הזאת. היה שם יער כזה, שזה היה צר, כך שלא יכלו לעבור, זה היה עם עצים קטנים כאלה, שבקושי אפשר היה לעבור שם. הם היו שם בתוך היער. אני זוכר, שאני הסתכלתי על הבן-דוד שלי, גיזונטהייט הזה, מסכן, גדל לו זקן, ולא היה לו במה להתגלח. ככה הוא יכול היה ללכת כמו גוי. אני לא יודע מה קרה איתו, אני שמעתי אחרי המלחמה, שהוא חזר לגטו סוסנוביץ (Sosnowiec) בשביל לישון שם בלילה, ותפסו אותו או כשהוא נכנס או כשהוא יצא, והרגו אותו. זה מה שאני יודע עליו. הם גם-כן כולם ברחו לכל מקום.

היום יום שלישי, ז' בטבת תשע"א, ארבעה-עשר בדצמבר 2010. ראיון המשך משלושים בנובמבר 2010 עם מר קרקאואר יוסף, יליד ברלין (Berlin), 1930.

ש: מר קרקאואר שלום.

ת: שלום.

ש: מר קרקאואר, אתה סיפרת על חיסול הגטו והבריחה ליער. אנא המשך לספר מה קרה לאחר-מכן.

ת: לאחר-מכן ליד היער שם הייתה אחותי אצל הגויים על הגג, במקום כזה מתחת לגג. אז אני הלכתי לשם, אבל לא יכולתי להישאר שם, כי לא יכולתי לקום שם. שם היו אחותי והבת-דודה איתה. חשבתי לאיפה ללכת? אמרו שבבבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala), שזה היה בשלזיה, גירשו משם את היהודים כבר תיכף כשהגרמנים נכנסו לשם, אני חושב שזה היה בשנת 40' או ב-41'. לקחתי את הרכבת, ונסעתי עם הרכבת לבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala). הייתי שם בבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) בתחנה, וחשבתי לאיפה ללכת ומה לעשות? אני הסתכלתי לאן הרכבת נוסעת הלאה, אז ראיתי שהיא נוסעת למקום בשם ביסטרו. נסעתי עם הרכבת, ירדתי בביסטרו מהרכבת. שם זה היה כבר יותר כפר, היו שם ככה הרים בביסקינג. אני הלכתי שם לכמה גויים, כי לגויים שם היו משקים קטנים, היו להם שתי פרות ועוד משהו, ואני רציתי לעבוד בתור עבודה, שהיה צריך להוציא את הפרות לשדה.

ש: להיות רועה?

ת: אני נכנסתי לכמה מקומות, ושאלתי אותם, אם הם צריכים ילד בשביל להוציא את הפרות? הם אמרו לי, שהם צריכים ילד בשביל להוציא את הפרות, אבל הם רצו ממני כרטיסים של תלושי מזון, כי זה היה חשוב להם, אבל הרי לא היו לי תלושי מזון.

ש: אתה הצגת את עצמך כנער פולני?

ת: כן, אני הצגתי את עצמי כנער פולני. מה עשיתי? זה היה כבר זמן שירד הערב, ורציתי ללכת לישון, אז חשבתי להיכנס לגורן (Barn) כדי לישון, רציתי להיכנס לגורן, אבל היו שם כלבים, והם עשו רעש, אז פחדתי. הלכתי בחזרה לכביש, ובכביש ראיתי בית, שלא גמרו לבנות אותו. רציתי להיכנס לבית הזה, אבל לא יכולתי להיכנס לשם, כי שמו שם עצים על החלונות. אבל בחוץ היה כזה מין ארגז, שעושים בו את המלט. לקחתי את הארגז, הרמתי את זה, סובבתי אותו, הלכתי למטה וישנתי שם את הלילה. הייתי רעב, עוד טוב שהיה שם...

ש: באיזה חודש זה היה להערכתך? זה היה בקיץ?

ת: כן, זה היה בקיץ, כי באוגוסט נגמר הגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec). אנחנו התחבאנו בתוך הגטו עוד איזה שבועיים, שלושה עד שיצאנו, אז זה היה מוכרח להיות בספטמבר.

ש: ספטמבר 43'?

ת: כן, ספטמבר 43'. היו אז כבר אגסים, היה שם עץ של אגסים, אז אכלתי שם אגסים, זה היה האוכל שלי. מה עשיתי? הלכתי בחזרה לבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) ברגל כל היום, אז היה שוב ערב, אבל איפה אני אישן? מה עשיתי? בבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) היה שם לונה-פארק כזה והייתה שם קרוסלה. מה עשית? בערב כשסגרו את הקרוסלה עם ככה, נכנסתי שם לפנים לתוך הקרוסלה, ישנתי שם, ובבוקר יצאתי מהר. אחר-כך הלכתי שם לעיר, הסתכלתי, והסתובבתי בעיר. אני באתי בחזרה אחרי כמה ימים לעיר, אבל פירקו כבר את הלונה-פארק הזה. חשבתי איפה אני אישן? נשארו שם עוד כמה בודקס כאלה, שילדים היו יורים שם, אלה עוד כן עמדו, אז אני נכנסתי לאחד מהבודקס האלה, וישנתי שם. בבוקר אני יצאתי משם, אז תפס אותי הבן-אדם ששמר שם, והוא לקח אותי. היה לו כזה מין קרון כזה, שהוא ישן שם, אז הוא לקח אותי למעלה. הוא אמר לי: "אני אלך למשטרה, אתה גנבת פה". שאלתי אותו: "מה ראיתי שגנבתי משם, זה הרי היה ריק"? הוא שאל אותי: "אז למה נכנסת לשם". היו לי כל פעם עיתונים, כדי שאני אוכל לשים אותם בכל מקום שאני אלך לישון. הוצאתי, ונתתי לו את העיתונים, אז בסוף הוא נתן לי ללכת, הוא אמר לי: "לך, לך, לך". אני הלכתי, וחיפשתי שוב איזה מקום לישון בלילה. הדבר הראשון שהייתי מחפש זה היה, איפה לישון בלילה. מה אכלתי? הלכתי למסעדה, ובמסעדה אפשר היה לקנות מרק כזה בלי כרטיסים, שקראו לזה איינטוף. את זה אפשר היה לקנות, ולא היה צריך תלושים בשביל זה. היה לי קצת כסף, היו לי עשרים מארק כשיצאתי מהגטו. חיפשתי, חיפשתי, הסתובבתי, הסתובבתי, חיפשתי מקום לישון. בסוף מצאתי שם איזה תיאטרון, ובתיאטרון בצד היה שם מקלט, שהרי הייתה מלחמה. אז שמו שם קיר מלבנים כזה, והייתה יציאה מהחלון שאם מפציצים את זה, שיכלו דרך זה לצאת. היה שם קיר ככה בחוץ, ובצד הזה היה מקום, ששמו שם את התפאורה ודברים כאלה של התיאטרון. איך אני יכולתי להיכנס לשם, הרי זה היה גבוה? אבל בצד היה שם חוט, ששם בפולניה היו שמים חוט כדי שאם יהיה ברק, היו שמים חוט כזה. החוט הזה היה שם בדיוק בצד, אז יכולנו לקפוץ עם החוט הזה, ולעבור את הקיר הזה. שם ישנתי. אבל על הרצפה היה קר, אז אני הלכתי שם לשוק, שהיה שם ארגז, שהיה כתוב עליו (בגרמנית): , הם שמו את הנייר שם בפנים.

ש: אני רק אתרגם מגרמנית, שהיה כתוב על הארגז הזה, ששם יש חוברות של פצועי מלחמה של הגרמנים.

ת: כן, זה היה ארגז, שהיה כתוב על הארגז הזה, ששם יש חוברות של פצועי מלחמה של הגרמנים. אני הכנסתי לשם את היד, והוצאתי משם קצת את החוברות, ואת זה שמתי לי על הרצפה, כך שיכולתי לשכב על זה לישון. ככה נכנסתי לשם. אבל הייתה שם בעיה, מפני שזה היה התיאטרון, ומאחורי התיאטרון היו שני בתי-קולנוע. זה היה ככה, שזוגות הלכו שם בצד בלילה, ועמדו שם זוגות, אז אני לא יכולתי לנשום, כי אני פחדתי. כל פעם ככה בלילה בעשר או באחת-עשרה עמדו שם זוגות. אבל, בכל אופן, ישנתי שם. הייתי צריך שם גם קצת כסף, אז מה עשיתי? הרי היו שם בתי-קולנוע, אז אם היה סרט טוב, קניתי קצת יותר כרטיסים, ואחר-כך עמדתי, אחרי שמכרו את כל הכרטיסים, אני עמדתי, ומכרתי את הכרטיסים האלה בקצת יותר כסף. ככה עמדתי שם, מכרתי את הכרטיסים, ועשיתי קצת כסף. עשיתי את הכסף הזה בשביל לאכול.

ש: בשביל להתקיים באופן מינימלי?

ת: כן, בשביל להתקיים באופן מינימלי. היה שם גם שוק כזה של ירקות, אז לפעמים הלכתי לשם, וגנבתי משם קצת ירקות. אחר-כך מצאתי, הייתה שם מאפיה בבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala). מה שהיה במאפיה הזאת, שאפשר היה לקנות עוגות עם תלושים של לחם. כי היו תלושים בשביל לחם לבן ובשביל לחם שחור. ראיתי שם הרבה אנשים, אז אני הסתכלתי, מה עושים שם כל-כך הרבה אנשים. מה היה? פולנים קנו שם עוגות עבור התלושים של לחם, ואני חושב שאחר-כך הם מכרו את זה ברכבת ככה בשוק השחור. אבל לא רצו למכור להם יותר מאשר קילו. אז מה היה? הם ביקשו ממני, ואני הלכתי וקניתי בשבילם עוד קילו.

ש: הם נתנו לך את התלושים?

ת: כן, הם נתנו לי את התלושים ואת הכסף, ואני קניתי בשבילם עוד קילו. אבל מה, הרי הייתי צריך להרוויח מזה. הם נתנו לי קצת כרטיסים, כי להם היו כרטיסים. ככה עשיתי שם דילים.

ש: עשית ביזנס?

ת: כן, אני עשיתי שם ביזנס. אני גם-כן הסתובבתי ברחוב כל הזמן. אני לא הייתי כבר כל-כך נקי. מה יכולתי לעשות בערב? הרי בִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) זאת לא הייתה עיר כל-כך גדולה שהסתובבו שם בלילה. אז הלכתי לקולנוע. באותו זמן היו שם רק שני בתי-קולנוע בביליץ (Bielsko), והיה בית-קולנוע אחד בביאלה (Biala), אז הלכתי לקולנוע, וישבתי שם בקולנוע. אחר-כך כשיצאתי מהקולנוע, אז הלכתי מתחת לכיסאות של הקולנוע, כדי לראות אם מישהו לא עזב שם איזה משהו, ככה עשיתי. אחר-כך לאט, לאט במאפיה (Bakery), בא לשם אחד שהביא את העוגות ואת הלחם, אני זוכר שזה היה על סוס ועגלה. אני התחברתי עם הבן-אדם הזה, עזרתי לו ככה קצת, ואחר-כך נהייתי חבר שלו. כשעזרתי לו, הוא נתן לי משהו ממה שנשאר לו מהלחם ומהעוגות מהמאפיה. ככה אני עשיתי, לאט, לאט אני סידרתי את עצמי. אבל הבעיה הייתה איפה לישון, כי פחדתי, מכיוון שהיו שם גם-כן ספסרים, אז הייתי צריך לחכות עד הלילה כדי לקפוץ על הקומה הזאת. לא רק זה, אלא היו לי גם הרבה כינים. אני זוכר שהיה לי סוודר, בחורף זה היה נורא, היו לי מלא כינים וזה גירש. אז מה עשיתי? בחורף הורדתי את הסוודר, ושמתי אותו על השלג, אז הקור של השלג הרג את הכינים. אני ניערתי ככה את הסוודר, וכל הכינים נפלו ונפלו. היה שם מקום, שאנשים יכלו ללכת לשם בשביל לעשות אמבטיות, כלומר, זה היה בית-מרחץ. היו שם ככה כאלה בתי-מרחץ, ולפחות פעם אחת הלכתי לשם. הלכתי לשם, אז היו שם ככה בלי סוף טושים, הם היו ככה אחד אחרי השני, והייתה שם אישה שהיא שמרה על זה. לא הייתה שם דלת לכל אחד, אלא היה שם וילון. פעם אחת הלכתי לשם, אז האישה הזאת הסתכלה עלי, כי הייתי מלא עם כינים. היא שאלה אותי (בגרמנית): "מה זה, מה יש לך"? אז פעם שניה כבר לא הלכתי יותר. אבל הייתי צריך להתרחץ, הייתי צריך מים להתרחץ. היה שם נהר, הנהר שקראו לו ביאלה (Biala), שהוא זרם מתחת לכמה רחובות, המים הלכו שם מתחת, אז הלכתי לשם למטה והתרחצתי קצת. הייתי צריך להתרחץ, הייתי מלוכלך. ככה לאט, לאט הסתדרתי שם. פעם אחת גנבתי מילד אחד את כל הכרטיסים של הלחם שהיו לו ואת כל הכסף שהיה לו. כשיצאתי מהחנות, שמתי תחת (bushes) היה שם משהו ככה ירוק כזה, אז שמתי את זה שם. הילד הזה בכה והוא אמר: "גנבו לי את הכרטיסים של הלחם ואת הכסף". אמרתי לו: "אני אלווה לך את הכסף", כדי שהוא ייסע הביתה. מה עשיתי עם הכרטיסים? אני נסעתי לאחותי, הרי אני ידעתי איפה אחותי נמצאת. אחותי הייתה ביאבוז'נו (Jaworzno), שקראו לזה שם נאבורח. נסעתי, ונתתי לה את הכרטיסים, כדי שהיא תוכל לקנות לחם בשביל עצמה. אני ישנתי שם אצל הגויה בבית, והבאתי להם לשם גם-כן קצת עוגות.

ש: זה היה אצל הגוי הזה שאתה התחברת איתו?

ת: לא, אני ישנתי אצל הגויה הזאת שאחותי הייתה אצלה.

ש: אתה אמרת שישנת, אחרי זה נשארת אצלה?

ת: לא, זאת לא הייתה הגויה הזאת. הגויה הזאת הייתה אחר-כך, זה שהלכתי לגויה למשהו, זה היה אחר-כך. ככה הסתובבתי וכל יום היה משהו אחר, כל יום. למשל, היו לי כרטיסים כדי לקנות לחם, אבל לא יכולתי ללכת כל יום לאותן מסעדות, אבל לא היו שם הרבה מסעדות לאכול. אז מצאתי בעיר העתיקה בביליץ (Bielsko), הייתה שם כזאת מסעדה קטנה, אז נכנסתי אליהם. היו לי כבר כרטיסים של לחם, אז יכולתי לקנות...

ש: יכולת להחליף משהו עם אוכל?

ת: כן, יכולתי להחליף משהו עם אוכל. היא שאלה אותי: "מה אתה עושה". האיש הזה שהביא את הלחם, אני הלכתי אליו למאפיה, משם עליתי על העגלה, ונסעתי איתו למסעדה הזאת, אז האישה הזאת כבר ראתה אותי. כשהיא שאלה אותי, מה אני עושה, אמרתי לה: "אני עובד במאפיה הזאת". התיישבתי על הסוס והעגלה מקדימה עם הבן-אדם הזה, אז ככה כולם חשבו שאני עובד שם.

ש: היית כבר מוישה גרויס?

ת: כן, הייתי כבר מוישה גרויס. אבל לא רק זה, אלא היו כל מיני מעשיות. אחר-כך בא לשם גם-כן לונה-פארק כזה, ואני הלכתי לשם. הלכתי לשם, אז בתור ילדים עמדנו והסתכלנו. היה שם אופנוע, שנסע על חוט מגבוה. עמד שם ילד אחד כזה בגיל שלי, ככה עמדנו, ואחר-כך הלכנו בחזרה, זה היה על-יד הרכבת. היה לי כרטיס בשביל ברוד, שזה מאה גרם של לחם כזה.

ש: זאת מין לחמנייה כזאת?

ת: כן, זאת מין לחמנייה כזאת, אבל זה מברוד כזה, משחור. אז הלכתי למאפיה (Bakery) וקניתי. הילד הזה הלך לחנות של בשר שהייתה שם, הוא נכנס, והוא קנה נקניק כזה גדול של חצי קילו. אני שאלתי אותו: "מאיפה יש לך כרטיסים בשביל חצי קילו נקניק, זה הרבה"? הוא אמר לי, שהוא גר עכשיו בביליץ (Bielsko) אצל הסבתא שלו, והוא הולך לבית-ספר. הוא אמר לי, שלהורים שלו יש בכפר חנות של בשרים. שאלתי אותו: "אבל אתה יכול לקחת כזה נקניק של חצי קילו"? הוא אמר לי: "כשחותכים את התלושים שם, אז שמים בארגז כזה". אבל כסף הוא לא יכול היה לקחת, כי זה היה שם Register, משהו שסופרים את זה.

ש: כלומר, זה נקרא שזה נרשם?

ת: כן, זה נרשם. הוא אמר לי: "אני יכול לקחת כמה שאני רוצה". הוא היה גר אצל הסבתא במשך השבוע, ובסוף השבוע הוא נסע הביתה, ואז הוא לקח כל פעם קצת כזה. שאלתי אותו: "אתה יכול להביא לי קצת, משהו כמו עשרים גרם"? הוא אמר לי: "אני יכול להביא לך כמה שאתה רוצה, אני אביא לך קילו". אמרתי לו: "לא, אני לא רוצה קילו, אני רוצה קצת". אמרתי לו: "אני אסדר לך, אני אקנה כרטיסי קולנוע בשבילך". לפעמים היה תור, שקנו שם צעצועים מעץ. הוא היה הולך ביום לבית-הספר, אבל לי היה זמן כל היום, אז קניתי לו צעצועי מעץ, והוא הביא לי כרטיסים של בשר. מהבשר יכולתי, זה היה ביזנס, הלכתי למסעדה, ששם הפולנים עבדו, כלומר, הפולנים האלה שהם באו לעיר הזאת לעבוד, אז יכולתי להחליף איתם שם בשביל לחם ובשביל בשר. אני חושב שבאותו זמן הבשר עלה שם איזה עשרים מארק, אבל אני לא זוכר בדיוק. לחם עלה מארק, כלומר, לחם שחור. אז ככה הסתדרתי על-ידי שעשיתי שם כבר כל מיני ביזנס.

ש: ואיפה המשכת לישון?

ת: המשכתי שם לישון.

ש: כלומר, ישנת בתיאטרון הזה?

ת: כן, מתוך שמונה-עשר חודשים שהסתובבתי, ישנתי בתיאטרון הזה אולי שניים-עשרה, שלושה-עשר חודשים, ואכלתי שם במסעדה. אבל רציתי ללכת לעבוד באיזה מקום בשביל להוציא פרות קצת, כי כל היום הסתובבתי ברחוב. אני זוכר, שכשראיתי כלב, אמרתי, שלכלב הזה יש חיים טובים, ואני ישן ברחוב. אבל לא רק זה, אלא בחורף היה שם נורא קר. כשישנתי הרגליים התמלאו לי עם שלג. הייתי צריך להוריד את הנעליים, אבל עם הקור הזה שהיה בלילה הנעליים , כי ביום הם היו רטובים, ובלילה . אז הוצאתי את הנעליים, וישנתי בלי נעליים. אבל הייתי צריך משהו בשביל לכסות את הרגליים, אז הלכתי, וקניתי בבית-מרקחת סוג של צמר-גפן. אבל זה לא היה צמר-גפן שהוא היה ממש מצמר-גפן, אלא זה היה משהו מנייר. אז שמתי את זה ככה , והיה לי רק ז'קט, אז בלילה סגרתי את הכפתורים, ושמתי את השרוולים בפנים הז'קט, ככה סובבתי את זה מעל הראש, וככה ישנתי בלילה. כל פעם שמתי למטה יותר ניירות, כי הם נרטבו, אז הייתי צריך להרים, להרים את הניירות. ביום ראשון החנות הייתה סגורה, אבל הרי הייתי צריך לאכול משהו. כשבנו את הקיר הזה, נשארה שם על-יד זה ערימה של לבנים בצד. אז אני הוצאתי משם איזו לבנה, ושם אני החבאתי את הלחם שלי, את האוכל בשביל יום ראשון. ככה עשיתי, וככה עשיתי גם כל מיני מעשיות.

צד חמישי:

בחורף אחד בנו שם מקלט ככה באדמה, זה היה שם בפארק, אז בלילה כששמו שם מלט, היו צריכים לחמם את זה, כדי שזה לא יהיה יקפא, אז שמו שם אש בפנים. כשראיתי ששמו שם אש, נכנסתי לתוך זה בערב, כלומר, לתוך המקלט שעוד לא גמרו לבנות. זה היה שם ככה, שעשו אש כדי שהמלט יתייבש. אז נכנסתי לשם, לקחתי קצת שלג, היה שם דלי עם מה שעשו שם את המלט, שמתי שם שלג, שמתי את זה כדי שיהיה מזה מים, ורחצתי שם את החולצה. אחר-כך אני ישנתי שם, והיה לי כל-כך טוב לישון שם כאשר בחוץ היה שלג והיה קר. פתאום בלילה בא לשם אחד, שהוא שמר על האש...

ש: כדי שהאש לא תתפשט?

ת: כן, הוא שמר על האש כדי שהיא לא תתפשט, אז הוא בא ותפס אותי. הוא הוציא אותי לקור, והוא אמר לי: "אני אלך למשטרה". הייתי צריך הרי לספר לו סיפור, אז סיפרתי לו ואמרתי לו: "אני נכנסתי על הקרח בנהר שהיה שם, שקראו לנהר הזה ביאלה, אז נפלתי, ולא רציתי ללכת הביתה, כי הייתי רטוב, לכן נכנסתי לפה כדי להתייבש". בסוף הוא הוציא אותי, ונתן לי לברוח, אז הלכתי. זאת הייתה רק פעם אחת. פעם אחת, הרי היה חורף, מה יכולתי לעשות, הרי היה קר בחוץ? הלכתי לתחנת הרכבת, והסתובבתי בתחנת הרכבת. הסתובבתי בתחנת הרכבת, אני חושב, אני לא זוכר בדיוק, אם עמדתי ליד טלפון או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק איך זה היה. בתחנת הרכבת היו שם שוטרים, שקראו להם באן פוליציי.

ש: אלה היו שוטרים של תחנת הרכבת?

ת: כן, אלה היו שוטרים של תחנת הרכבת. אחד מהשוטרים האלה תפס אותי, ואמר לי שאני גנבתי פה יום אחד לפני זה משהו מאיזה בן-אדם. היה להם שם בתחנת המשטרה הזאת היה להם חדר כזה של המשטרה, והוא הכניס אותי לשם.

ש: זה היה חדר מעצר כזה?

ת: כן, כן, זה היה חדר מעצר כזה. הוא הכניס אותי לחדר הזה, והוא התחיל לחפש אצלי על הגוף. מזל שהיה לי כסף, עשרים מארק, כל הזמן היה לי שם כסף בגרביים בנעל. הוא חיפש, והוא שאל אותי שאלות. הייתי מלוכלך. הוא שאל אותי: "מה אתה מחפש פה? מאיפה אתה"? הוא לא מצא ניירות אצלי בכיס. הוא שאל אותי: "מה אתה מסתובב כאן"? הוא התחיל לחשוד בי.

ש: הוא דיבר איתך בגרמנית?

ת: כן, הוא דיבר איתי בגרמנית, הכל היה בגרמנית.

ש: הוא לא דיבר איתך בפולנית?

ת: לא, האזור הזה היה אובר-שלזיה, שלפני מלחמת העולם הראשונה זה היה שייך לגרמניה, ושם דיברו גם-כן גרמנית. הוא תפס אותי, הוא צעק עלי ואמר לי: "אני אקח אותך למשטרה", כלומר, למשטרה . הוא ככה חיפש עלי, והיה לי מזל שהוא לא הפשיט לי את המכנסיים, כי הוא כמעט הפשיט אותי לגמרי. הוא צעק ושאל אותי: "מה אתה עושה פה"? אמרתי לו, שאני לא מביליץ (Bielsko), אלא אני ממיסלוביץ (Myslowice), ואבא שלי עבד כפועל פחם.

ש: שהוא עבד במכרות פחם?

ת: כן, אמרתי לו, שאבא שלי עבד במכרות פחם, והוא נהרג ויש לי רק אימא. סיפרתי לו סיפור שלם. אמרתי לו, שהשם שלי יוזף קוץ, כי זה היה לי קל מקרקאואר לקוץ. השוטר הזה היה כזה רשע, הוא היה נורא. היה לי רק מזל, שכשהוא היה איתי בחדר, עברה שם בתחנה בדיוק רכבת עם שבויים רוסיים, אז הוא יצא. כלומר, היו שם שני שוטרים, ושוטר אחד, זה השוטר שחקר אותי, הוא יצא. השוטר השני היה כזה... . כשהשוטר הזה יצא, אז השוטר השני נתן לי כסף כדי שאני אסע בחזרה הביתה. אני לא זוכר כמה כסף הוא נתן לי, שני מארקים או שלושה מארקים. בכל אופן, הוא נתן לי את הכסף ואמר לי: "רוץ, לך. לך הביתה, לך הביתה". אז פה היה לי מזל. היו לי כל מיני מעשיות. מה עשיתי שם אחר-כך בתחנת הרכבת? לא היו שם סמרטוטים מבד שום דבר. בחורף בלילה היה שער גדול כזה עם חלון, אז בחורף היה שם וילון כזה שחור, כי פחדו שאווירונים יפציצו את גרמניה, לכן היה צריך להיות חושך בכל מקום. ביום שמו שם את הוילון בחזרה בצד. אני לקחתי סכין, חתכתי חתיכה מהווילון, שזה היה לי בשביל לקשור על הרגליים. פעם אחת היה שם גם-כן קרקס, אז חשבתי שאני יוכל לעבוד בקרקס. אני נכנסתי באמת לעבוד בקרקס הזה, ככה בלי שום דבר לעבוד. אני זוכר, שאני ניקיתי את הסוסים. את הסוסים האלה צריכים לנקות עם מין מברשת כזאת, אז אני ניקיתי אותם עם מברשת, כי אני רציתי לעבוד שם, שהם ייקחו אותי לעבודה. אבל הם לא לקחו אותי לעבודה. אז מה עשיתי? גנבתי משם מרכב כזה שנמצא על הסוס, מה שיושבים על זה Sattle. זה היה חתיכת סמרטוט כזה. פעם אחת אני גנבתי חתיכת סמרטוט כזאת, כי אני יכולתי לשים את זה על הגוף שלי בחורף. גנבתי את זה, שמתי את זה על הגדר, היה שם גדר, ואחר-כך כשהלכתי אז לקחתי את זה. אחר-כך שמתי את הסמרטוט הזה על הגוף שלי, אבל לא יכולתי לישון עם הסמרטוט הזה, כי השערות של הסוס זה נורא גירד לי, אז לא היה לי עם זה מזל. כל פעם עשיתי איזה קונצים אחרים. אחר-כך כשעשיתי את הדיל עם הכרטיסים, הלכתי שם למקום, שהיו באים לשם לעבוד, כלומר, פולנים באו מחוץ לבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) כדי לעבוד שם. בחורצ'יק אחד מהפולנים האלה אמר לי, שהוא עובד בבית-חרושת שעושים סבון. היה שם שיכט זאפט כזה. הוא עבד שם, והוא אמר לי, שבבית שלו יש להם משק קטן, שזה מחוץ לעיר. אני ביקשתי ממנו, שהוא ישאל את אבא שלו, אם הוא רוצה בן-אדם בשביל הפרות שלו, כדי להוציא אותם למרעה? הוא שאל את אבא שלו, והוא אמר, שכן, שהוא רוצה. אני נסעתי לשם, זה היה מחוץ לעיר, אני לא זוכר את השם של הכפר הזה. אני באתי לשם, אשתו הייתה בבית. אני זוכר, שנכנסתי שם לחדר, ודבר ראשון היא נתנה לי לקלף תפוחי-אדמה. אני לא אשכח את זה, שאני ישבתי שם ככה על הרצפה, וקילפתי את תפוחי-האדמה. אחר-כך הבעל בא, הוא היה מאוסטריה, ואשתו הייתה פולקסדויטשה מפולניה.

ש: כלומר, הם היו גם-כן גרמנים?

ת: כן, הם היו גם-כן גרמנים. הבעל היה אוסטרי, הוא היה מאוסטריה. הוא בא מהעבודה. היה לו בית-חרושת של סבון, ושם בכפר ממול היה לו בית-חרושת של מסורים שחתכו את העצים ככה לשניים. היו לו עובדים והיו לו כאלה גדולים ככה של בית-החרושת בשביל לחתוך עצים. הוא עשה את המסורים האלה. הוא בא, הוא הסתכל עלי ככה, ואני ככה קילפתי יפה את תפוחי-האדמה. הוא שאל אותי: "מאיפה אתה". אז סיפרתי לו את הסיפור, שאני ממיסלוביץ (Myslowice), סיפרתי לו את אותו סיפור כמו שסיפרתי תמיד. הוא דיבר איתי בגרמנית, והוא ראה שאני עובד ככה יפה, אז הוא אמר לי: "בסדר, אתה תעבוד פה, אבל תלמד את אשתי לדבר גרמנית יותר טוב", כי היא לא דיברה טוב גרמנית. אמרתי לו: "למה לא". נשארתי שם, אני לא זוכר כמה זמן זה היה, נדמה לי שזה היה במשך חודש ומשהו. היו לו שתי פרות, וישנתי שם על הקש. היו שם גם שתי נשים שעבדו שם, אחת מהן הייתה מבוגרת יותר, והשנייה הייתה צעירה יותר. כשאכלנו אז אכלנו במטבח, כלומר, כל העובדים שעבדו שם. כשאני אכלתי במטבח איתם, אני שכחתי בהתחלה להוריד את הכובע. בפולניה כשהגויים שהולכים לאכול, צריכים להוריד את הכובע, אבל אני שכחתי. אז אחת מאלה שעבדו שם, היא הייתה כזאת אנטישמית, שהיא אמרה לי בפולנית: "אתה אוכל כמו ז'ידים, אתה אוכל כמו יהודי", ככה היא אמרה לי. אני ככה קפצתי, ואמרתי לה: "לא". היא אמרה לי: "ואתה לא הולך לקולשוי", קולשוי זה בפולנית, זה כנסיה שלהם. היא אמרה לי, שאני לא הולך לכנסיה. אני דיברתי בדיוק הפוך, ואמרתי לה, שאני לא הולך לכנסיה, מפני שזה מריח משהו ישן ככה, זה מסריח, לכן אני לא הולך לשם. אני גם לא ידעתי איך להתפלל כמו הנוצרים, אז אמרתי ככה וקיללתי. אבל האישה הזאת הייתה כל-כך נגד יהודים, למרות שהיא לא ראתה בכלל יהודים, השיקסע הזאת.

ש: כל זה היה תעמולה.

ת: כל, הכל היה תעמולה. אבל כשהיא אמרה לי את זה, אז הגויה בעלת-הבית עמדה בדיוק אחרינו שם במטבח. אני לא אשכח מה שהגויה הזאת אמרה, היא אמרה, שהיהודים עוד יהיה להם עוד טוב, ככה היא אמרה. אבל אחר-כך לא יכולתי להישאר שם הרבה, כי השיקסע הזאת שעבדה שם מאוד קינאה בי, מפני שבעלת-הבית נתנה לי הכל. אני יכולתי ללכת שם לתוך המחסן שהיה להם שם, שהיו להם שם פירות בתוך המחסן. היה להם הכל, היא הייתה כזאת, שהיא לא נתנה שום דבר לממשלה. היא הייתה צריכה לתת חלב לממשלה, אז המה היא עשתה? היא שמה את החלב, שהיא חלבה מהפרות, היא שמה אותו בתוך הבייסמנט.

ש: כלומר, היא שמה את זה במרתף?

ת: כן, היא שמה אותו במרתף, ואחר-כך היא הורידה את השמנת מלמעלה, כלומר, היא נתנה לממשלה את החלב בלי השמנת. והביצים גם-כן היו צריכים לתת את זה לממשלה. בעלת-הבית הזאת הייתה נוראה, אבל היא נתנה לי מפתח כדי שאני אוכל לקחת כל מיני דברים, כי היא אהבה אותי. אבל אחר-כך פעם אחת היא אמרה לי: "באים עוד שבוע, עוד כמה ימים מהממשלה לבדוק אותי, כמה עובדים יש פה". הרי לי לא היו ניירות, אז היא אמרה לי, שאני מוכרח ללכת הביתה. אני הייתי צריך ללכת בחזרה.

ש: היית צריך ללכת בחזרה לביליץ (Bielsko)?

ת: כן, אני הייתי צריך ללכת בחזרה לביליץ (Bielsko). עזבתי את העבודה, והלכתי בחזרה לביליץ (Bielsko), לישון שוב בתוך החור הזה שהיה שם בחוץ. הייתי שם בחזרה, ומה עוד אני יכול לספר? כשהייתי שם כל יום היה לי משהו. פעם היה לי במאפיה שם, שהגרמנים ידעו שעושים שם משהו לא בסדר, שהילדים באים לקנות. אז כל פעם כשאני נכנסתי למאפיה היו שם חלונות כאלה, אז אני הסתכלתי לשם כדי לראות מה יש שם בפנים. פעם אחת באמת נכנסו המשטרה, והם תפסו את הילדים הפולנים האלה. טוב שאני לא נכנסתי לשם קודם. כל פעם היה לי משהו.

ש: כן, אבל בתנאים האלה אתה היית, איך לומר? הייתה לך תושייה גדולה.

ת: זה היה מצב, שהבגדים כבר נקרעו לי, אבל לא היו לי כרטיסים לקנות בגדים. אז הילד הזה הגרמני, שאני זוכר שקראו לו משהו כמו דיטרי, אבל אני לזוכר בדיוק איך קראו לו. הוא היה בכפר שלו מההיטלר יוגנד. פעם מצאתי תלושים, אבל בלי ראש. בלי ראש, זה נקרא, היה שם ספר תלושים, והיה צריך להיות שם השם שלך, היו צריכים להיות שם התלושים שלך. בכל אופן, קראו לזה בלי ראש. אז נתתי לו, והוא קנה בשבילי חולצה של היטלר יוגנד ומכנסיים. זה עלה יותר בזול, אז לא הייתי צריך כל-כך הרבה נקודות, כלומר, כל-כך הרבה תלושים. למשל, בשביל מכנסיים היה צריך בדרך כלל עשר נקודות, והוא קנה לי בחמש נקודות. אז הוא הביא לי, זה היה דיטרי הזה. אבל אני ליוויתי אותו הביתה בערב, והוא אף פעם לא ליווה אותי הביתה, כי הוא לא ידע איפה אני גר. מה עוד היה? ככה היו לי בגדים. פעם אחת מצאתי בקולנוע מטריה, אז מה עשיתי? השיקסע הזאת, שהיא עבדה איתי, והיא הייתה אנטישמית...

ש: היא עבדה איתך בכפר?

ת: כן, היא עבדה איתי בכפר, נתתי לה את המטריה, והיא נתנה את זה לחבר שלה. כלומר, היה לה חבר, שהוא עבד בתור סנדלר, והוא תיקן לי את הנעליים, בגלל שנתתי לה את המטריה, אז נתתי לה את המטריה. כל פעם עשיתי איזה דיל אחר. אחר-כך שוב הייתי שם בחזרה בביליץ (Bielsko). הייתי שם בחזרה אותו הדבר. אבל לפני שבאו הרוסים...

ש: כלומר, בינתיים החזית התקרבה?

ת: כן, בינתיים החזית התקרבה, וכל פעם היה לי כאן כזה קלנדר, כלומר, ספר כזה, שהייתה שם מפה. כל פעם הסתכלתי, מתי שהרוסים באים בחזרה, ואיפה הרוסים באים יותר קרוב. אני זוכר שזה התחיל מסטלינגרד (Stalingrad), וכל פעם הם ככה התקדמו. עשיתי לי כל פעם ככה סימנים. לפני שהגרמנים ברחו, כשהגרמנים ברחו אז באו לשוק, ועמדו שם בשיירה. פעם אחת ראיתי חיילים מהצבא הגרמני, שהיו שם הולנדים. אני נכנסתי לאוטו שלהם, גנבתי מהם וודקה מאחורי האוטו. נתתי לאישה הזאת, שהייתה לה מסעדה, הלכתי אליה, ונתתי לה, כי הרי אני לא השתמשתי בוודקה, אז נתתי לה את הוודקה, כי היא נתנה לי כל פעם אוכל. המסעדה הזאת שהייתה שם בעיר, שסיפרתי לך כל פעם על המסעדה הזאת. פעם אחת באו חיילים מהצבא הגרמני גם-כן למסעדה, ועשו שם אוכל. היה להם כזה מטבח, שהמטבח הזה היה מאחורי האוטו, והם הכינו אוכל. אז אני גנבתי מהם, כלומר, מהצבא הגרמני, גנבתי מהם גם-כן אוכל. אני זוכר שגנבתי מהם קונץ הוניג, אתה יודע מה זה קונץ הוניג?

ש: זה דבש מלאכותי?

ת: כן, זה דבש מלאכותי. אני לא אשכח, שפעם אחת הייתה להם קופסה של סרדינים כזאת גדולה. מי ראה אז סרדינים? הסרדינים האלה באו מפורטוגל.

ש: תמיד היה ידוע, שסרדינים באים מפורטוגל. זה היה בדיוק לפני שהגרמנים עזבו?

ת: כן, זה היה בדיוק לפני שהגרמנים עזבו, לפני שהרוסים הגיעו. זה היה נגיד בדצמבר 44', משהו כזה.

ש: זה לא היה לפני זה?

ת: לא, אל. אבל אולי כן קצת לפני זה. יכול להיות שזה היה בנובמבר או בדצמבר, זה היה בערך הטווח. אבל היה לי , הוא שם את הסיגריות, היו לו סיגריות ל . אז אני גנבתי ממנו את הסיגריות. אחר-כך הוא חיפש את הסיגריות, והרי אני גנבתי אותם. זרקתי אותם מתחת למיטה, ואמרתי לו: "הנה הסיגריות, מצאתי אותם, מצאתי אותם". עשיתי כל מיני קונצים, אני כבר לא זוכר איזה קונצים עשיתי. אני לא מספר לך חצי מהקונצים שעשיתי שם בבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala).

ש: אתה מתכוון שעשית עוד הרבה מניפולציות בשביל...?

ת: כן, עשיתי הרבה מניפולציות. פעם אחת אמרו שיש ביער שם, היש שם הרים שקראו להם שם בסקיגן, אני זוכר שהיה שם איזה הר אחד שקראו לו קלימשאג. אמרו שיש שם פרטיזנים, אז אני הלכתי לשם בשלג, הייתי רטוב. אני טמבל, הלכתי לחפש שם את הפרטיזים. אבל איזה פרטיזנים, לא היו שם פרטיזנים. ביום ראשון הסתובבתי והסתובבתי, אבל אי זה פרטיזנים, לא מצאתי שם בכלל פרטיזנים. אחר-כך כשהגרמנים ברחו, בבִּיליץ-ביאלה (Bielsko-Biala) גרו פולקסדויטשים, כלומר, גרמנים, אז הם גם-כן ברחו. לקחתי להם לתחנת הרכבת כזאת עגלה ביד, כלומר, עזרתי להם, וקיבלתי מהם משהו ככה. אבל אחר-כך פחדתי לישון שם איפה שישנתי, כי פה איפה שישנתי, היה שם טונל. כלומר, פה הרכבת נסעה, והטונל היה קצת מתחת לעיר. אני פחדתי, כי אמרו, שבזמן שהגרמני נכנסו, הם הפציצו את הטונל הזה, אז פחדתי, כי זה היה קרוב, ואם היו מפציצים שם, זה היה יכול להרוג אותי שם. זה היה נורא קרוב. אז הלכתי בחזרה לגויה הזאת בכפר, ואמרתי לה, שאני לא יכול לנסוע הביתה. סיפרתי לה סיפור שלם. אז היא לקחה אותי אליה בחזרה, כי היא ידעה כבר שהגרמנים בורחים. הבעל שלה ברח, הוא כבר לא היה בבית.

ש: הוא ברח עם הגרמנים?

ת: כן, הוא ברח עם הגרמנים, כי הוא היה גרמני. היא הייתה פולקסדויטשה. הייתי שם אצלה, ואני זוכר שהייתה שם הבת של אחותה, שהיא התחתנה עם גרמני, שהוא היה טייס והוא היה פצוע. הוא סיפר לי, כשדיברנו פעם בשדה, הוא סיפר לי, שארבעים פעם הוא הפציץ את לונדון (London), אבל בפעם הארבעים וארבע ירו עליו, והוא נפל עם האווירון בצרפת. הוא נפל, אז היה לו כזה מין משהו בגב. היה להם ילד, אני לא אשכח, כי הוא התחתן עם הבת של האחות של הגויה הזאת, והם באו לגור שם. אני הייתי אצלה, כלומר, אני באתי גם-כן אליה, אז היא נתנה לי להיכנס אליה.

ש: זה היה עוד בזמן שהגרמנים היו שם?

ת: כן, זה היה עוד בזמן שהגרמנים היו שם. אחר-כך באו גרמנים וישנו שם בלילה, כלומר, כל פלוגה שברחו, הרי הם ברחו לאט, לאט, אז ישנו שם. פעם אחת אני זוכר, שלגרמנים היה כזה ברזנט בשביל הגשם, שזה היה משולש כזה מברזנט. הם שמו את זה בפרוזדור, כי הם באו מקראקוב (Krakow), ובקראקוב (Krakow) עשו וודקה, אז הם גנבו את הוודקה, ואני גנבתי מהם את הוודקה הזאת. הם בנו, הם ישנו שם, והם שמרו שם את הכל, אני לא אשכח את זה. הבת הזאת ברחה אחר-כך עוד לפני-כן, היא ברחה עם הילד, ואימא שלה נשארה. היא ברחה, מפני שהיא הייתה נשואה לטייס גרמני. אז היא ברחה לטשן, שאני זוכר שזה נמצא בגבול בין גרמניה לצ'כוסלובקיה. האישה הזאת, האחות של בעלת-הבית, אמרה לי, שהיא הולכת להביא את הבת שלה בחזרה, והיא הציעה לי, שאני אסע איתה. אני טמבל, אמרתי לה שכן. נסעתי איתה לטשן לצ'כוסלובקיה לעיר טשן, שהיא נמצאת על הגבול. מצאנו את הבת, ונסענו בחזרה עם הרכבת. איך נסעו אז ברכבת? לבת היו אז עדיין ניירות גרמנים, אני לא יודע בדיוק. היא הלכה לתחנה, ואמרו לה, שיש רק רכבת אחת עם אמונישן (תחמושת).

ש: כלומר, עם אנשים?

ת: לא, לא עם אנשים אלא זה היה עם אמונישן (תחמושת), אמונישן (תחמושת) זה של הצבא, ששמים בקנה. כלומר, עם נשק, אמונישן (תחמושת) זה נשק. אז היה חורף, ונתנו לה להיכנס, אני זוכר שהיא נכנסה עם הילד. ישבנו שם על קנים כאלה של התותחים. ביקשנו שהרכבת תעצור, כי המשק של הגויה הזאת היה על-יד תחנת הרכבת. אני טמבל שנסעתי איתה, כי אם לא הייתי נוסע בחזרה, אז בטשן זה לקח עוד ארבעה שבועות עד שהרוסים באו לשם.

ש: אנחנו מגיעים לזמן הזה, הרוסים הגיעו? אתה חזרת מהנסיעה הזאת לטשן?

ת: כן, אני חזרתי בחזרה מהנסיעה הזאת לטשן, לאט, לאט הפציצו שם. ממול היה לגויה הזאת בית-החרושת של המסורים, אז היא אמרה לי: "תלך לפנים, לבית-החרושת", היו להם שם חביות של שמן וחביות של נפט, כי את הפלדה הם שמו באש, ואחר-כך הם שמו את זה ב . היא אמרה לי: "קח את החביות מבית-החרושת, ותוציא אותם מהשדה. אני הייתי שם בפנים בית-החרושת, ובאותו זמן נפלה שם מרגמה על מסורים של פלדה. זה נתן כזה צלצול.

ש: כלומר, זאת הייתה פצצה של מרגמה?

ת: כן, אני חושב שזאת הייתה פצצה של מרגמה, זאת הייתה פצצה של הרוסים שבאו קרוב יותר. אחר-כך בעשרים ושביעי בפברואר, אני לא זוכר בדיוק, אולי זה היה ב , אבל בכל אופן זה היה בפברואר 45', אז הרוסים באו. הם הפציצו, ואחר-כך הם באו לכפר הזה.

ש: הם כבשו את האזור?

ת: כן, הם כבשו את האזור, הם נכנסו לכפר הזה, והם ישנו שם. אני הלכתי עם הרוסים, גם שם היה לי חבר, אז הלכתי אליהם. הם נכנסו שם לבית-חרושת לבדים, והם לקחו שם את הפסים של המכונות שהיו מעור.

ש: רציתי לשאול אותך, כשנכנסו הרוסים, זה היה בשבילך יום גדול?

ת: כן, אבל לא, לא.

ש: שוחררת, אבל הבנת? מה חשבת על העתיד? האם חשבת שיהיה עתיד טוב יותר?

ת: לא, אני עדיין לא אמרתי שאני יהודי, לא אמרתי שום דבר. אני חושב, שהיה שם קצין אחד של הרוסים. כלומר, הרוסים הראשונים היו כאלה עם עיניים מלוכסנות, והם רק חשבו איך לעשות שם סמגון. הם סיננו את זה, את האלכוהול הם שתו, את הפרפיום הם שתו. אני ראיתי את זה. הם הלכו ממקום למקום לחפש דברים, ואני נסעתי איתם. אחר-כך הם שלחו את הדברים האלה לרוסיה. הם עשו חבילות עם שמעטס כאלה, הם תפרו את זה, ושלחו את הדברים האלה לרוסיה. אני לא אמרתי שום דבר שאני יהודי.

ש: למה לא אמרת שאתה יהודי?

ת: לא אמרתי שאני יהודי, כי פחדתי. זה היה אצלי משהו נורא, לא אמרתי שאני יהודי. אני חושב, שהפולקובניק הזה היה יהודי, ככה אני חושב. אבל אני לא אמרתי שאני יהודי. אז במשך שבועיים ככה הייתי שם. בכפר לא היה שם חשמל, אבל הרי היינו צריכים אור. אז בעלת-הבית שלי, היא הייתה כזאת ממזרה. היה לה בביליץ (Bielsko) מחסן סגור של סבון, של נפט בשביל להדליק את המנורה, והייתה לה גם משחת שיניים. כל זה היה עוד מלפני המלחמה. היה לה את המחסן הזה בביליץ (Bielsko), שאני לא ידעתי עד אז על זה. היא אמרה לי: "תיסע לביליץ (Bielsko)", אז אני לקחתי טרמפ עם הרוסים, ונסעתי לביליץ (Bielsko). היא אמרה לי: "תיסע לביליץ (Bielsko), ותביא נפט בשביל להדליק את המנורה. אני נסעתי, והיא אמרה לי לאיפה ללכת בביליץ (Bielsko), למקום ששם אני אוכל גם לישון, כי אי אפשר היה לנסוע הלוך וחזור באותו יום. אני נסעתי לביליץ (Bielsko), באתי לשם, ישנתי שם, והבאתי לה נפט. היה לה מחסן כזה קטן, כמו החדר הזה, אבל גדול יותר, היה לה שם מחסן ושם היה לה הכל. הייתה לה שם משחה בשביל גילוח, היו לה כאלה ארוכים והייתה לה שם גם מברשת בשביל גילוח, היה לה שם הכל. אני באתי לביליץ (Bielsko), ישנתי שם, והבאתי לה את הדברים פעם אחת בחזרה. אחר-כך היא שלחה אותי לשם שוב, אז היה לי כבר סבון גילוח, הייתה לי מברשת גילוח, ונתתי את זה לרוסים כדי שהם ייקחו אותי בטרמפים. נסעתי לביליץ (Bielsko) פעם אחת, ונסעתי לשם בפעם השנייה. הבאתי לביליץ (Bielsko) אוכל, כי בביליץ (Bielsko) לא היה אוכל אצל הגויה, וישנתי אצלה שם במטבח. בפעם השנייה או השלישית באתי, ואני ישנתי שם בבוקר. פתאום שמעתי שם איזשהו רעש. הגויה בביליץ (Bielsko) אמרה לי, שבאו לשם שני יהודים, שהיו גרים פעם בביליץ (Bielsko). אחד מהם היה ספר והשני היה גלייזר, אני לא אשכח את זה.

ש: הוא היה זגג?

ת: כן, הוא היה זגג. הם באו אליה. הייתה לה חנות כזאת של כלים, והם באו אליה לקחת את החנות. אני אמרתי לה בפולנית: "זה לא יכול להיות, אין יהודים". היא אמרה לי: "אני מכירה אותם מלפני המלחמה". כשהם נכנסו לשם לחנות, אני חיכיתי להם עד שהם יצאו, וכשהם יצאו, כלומר, אחרי שהשניים האלה יצאו, אני הלכתי אחריהם. היה שם כזה שם, ואני אמרתי להם: "אני יהודי". שני היהודים האלה הסתכלו עלי כאילו שנפלתי מהשמים. הם היו באמת יהודים, והם אמרו לי: "אתה תהיה עכשיו איתנו", כי הרי אני הייתי עוד ילד. הלכנו ביחד לחפש בדירות רהיטים, והיינו שם בדירות. אמרתי להם, שאני יהודי, אבל הם רצו לראות שיש לי חתיכת נייר, כי לא היה לי שום נייר. אחר-כך בא עוד אחד, לאט, לא, החלטנו שאנחנו נפתח מקום, כדי שאם יבואו לשם יהודים בחזרה. אחר-כך בא לשם עוד אחד, ואני שאלתי אותו, אז הוא אמר לי: "אני חושב שראיתי שתי בחורות בחשאנוב (Chrzanow)" (Chrzanow)". ככה הבנתי, שאלה היו אחותי והבת-דודה שלי. אז אני רציתי לנסוע לאחותי, אבל הם אמרו לי: "לא, תהיה איתנו, זה וזה". בסוף הייתי צריך חתיכת נייר, אז הם הלכו איתי למשטרה, שהייתה שם משטרה פולנית. אני עליתי לשם, ואמרתי להם מי אני, אבל המשטרה לא רצתה להאמין לי. אז מה צריך לעשות יהודי כדי שיאמינו לו שהוא יהודי? להוריד את המכנסיים, ולהראות שהוא יהודי. אחר-כך אני אמרתי, שאני הולך לחפש את אחותי ואת הבת-דודה. הלכתי בחזרה לכפר, מילאתי תרמיל גב מלא עם אוכל אצל הגויה הזאת, כי לה היה אוכל, לה היה הכל. אני אמרתי לגויה הזאת: "את יודעת שאני יהודי"? היא אמרה לי ככה (בפולנית): "זה לא יכול להיות, או אבא שלך או אימא שלך לא היו יהודים". אני אמרתי לה: "אני יהודי!" היא מילאה לי מלא אוכל, ונסעתי בחזרה. אחר-כך הלכתי לחפש את אחותי, אבל אחותי הייתה בחשאנוב (Chrzanow). אני לא ידעתי שהיא בחשאנוב (Chrzanow), אבל הייתי צריך לנסוע מביליץ (Bielsko) לקטוביץ (Katowece), כי אי אפשר היה לנסוע ככה ברכבת אחת ישירה מביליץ (Bielsko) לחשאנוב (Chrzanow). הלכתי ברגל, ומצאתי במשטרה שם כומר ועוד מישהו שאני חושב שהוא היה בפרטיזנים. הם אמרו לי: "אנחנו שלושתנו נלך ברגל". היינו צריכים ללכת חצי דרך מביליץ לקטוביץ (Katowece) ברגל, כי מביליץ לקטוביץ (Katowiec) לא הייתה לכל האורך רכבת. אז הלכתי ברגל עם הכומר הזה ועם הפרטיזן הזה. אני נסחבתי עם תרמיל הגב הזה, ופה היו מתים משני הצדדים. זה היה אז קור, זה היה בחורף. הלכנו לקטוביץ (Katowice), ושם בקטוביץ (Katowice) מצאתי עוד בת-דודה, הבת של גיזונטהייט, שהיא הייתה שם בקטוביץ (Katowice), היא הייתה אצל גויים. אחר-כך נסעתי לאחותי, אבל שם בחשאנוב (Chrzanow) לא היו יהודים, אז אני אמרתי: "אני לא יכול להיות פה". אז נסעתי לקטוביץ (Katowice), ואחר-כך הייתי כבר בקטוביץ (Katowice), שם הייתי כבר אחרי המלחמה.

ש: ומתי פגשת את האחות שלך?

ת: כשנסעתי מקטוביץ (Katowice) לחשאנוב (Chrzanow) אז מצאתי אותה.

ש: אז בחשאנוב (Chrzanow) כן מצאת אותה?

ת: כן, מצאתי אותה בחשאנוב (Chrzanow).

ש: לא אמרת את זה. איך היה המפגש עם אחותך?

ת: אני לא יודע לספר, זה היה נורא. אבל אני ידעתי שהיא בחיים, והיא ידעה שאני חי, כי אני באתי לפעמים אל הגויה הזאת. למשל פעם בקריסמס אני באתי לגויה הזאת, ולגויה הזאת קראו ביצ'קובה, יש לי תמונה שלה. הגויה הזאת החזיקה את אחותי, את הבת-דודה, ובתוך הבית היא החזיקה ילדה יהודייה. היא הייתה אישה בלי בעל, עם ילדים. היא הייתה צולעת על רגל אחת. הגויה הזאת החזיקה אותם במשך שנתיים.

ש: וזה הגיע, אתה יודע שיש חסידי אומות העולם?

ת: כן, אני יודע שיש חסידי אומות העולם, אבל אני חושב שאחותי אף פעם לא הכניסה אותה.

ת: יש לי תמונה של הגויה הזאת.

ש: לא, אבל אני אומר, שהרי איפה אחותך גרה?

ת: אחותי גרה בשוויץ.

ש: והיא אף פעם לא פנתה?

ת: בהתחלה אני שאלתי אותה. אבל בהתחלה כשהרוסים באו לשם לפולניה, הגויה הזאת לא רצתה לדעת ולספר שהיא החזיקה יהודים. יש לי תמונות שלה.

ש: כמה זמן היית בקטוביץ (Katowice) לאחר השחרור?

ת: בקטוביץ (Katowice) הייתי, אני זוכר שבערב פסח עוד עזרתי לאפות שם מצות.

ש: זה היה בקטוביץ (Katowice)?

ת: כן, זה היה בקטוביץ (Katowice).

ש: התאספו ניצולים שבאו מכל מיני מקומות בקטוביץ (Katowice), כלומר, ניצולים שבאו מהיערות, ניצולים שבאו ממסתור, וניצולים שבאו מהמחנות?

ת: כן, התאספו בקטוביץ (Katowice) ניצולים שבאו מכל מיני מקומות. עשו בקטוביץ (Katowice) יידישע גימיינדה.

ש: כלומר, עשו שם בקטוביץ (Katowice) וועד יהודי?

ת: כן, עשו בקטוביץ (Katowice) וועד יהודי, ועשו את זה בבית שהדודה שלי הייתה גרה, ברחוב וורייצקה 21. אני לא אשכח את זה. מה עשיתי שם? הלכתי לבזאר, למרקט, ועזרתי לבת-דודה, שהיא מכרה שם סוכר. היא עמדה שם בשוק, ואני הייתי מביא את זה, כי אני לא הייתי נראה כמו יהודי. גם אז עוד היו אנטישמים בפולניה, זה היה נורא. כי אם ליהודי היה סוכר ולגוי לא היה, והיהודים מכרו... . אני הייתי מביא את זה עם אופניים למחסן לשוק. אבל אני לא יכולתי להביא שק שלם, כי שק שלם זה שקל מאה קילו, אז שמו לי חצי שק. שמתי את זה על האופניים, ונכנסנו עם זה לשוק. אני לא אשכח, שאני צעקתי, שהם יתנו לי להיכנס, כי היו שם הרבה אנשים. אני צעקתי ככה שיתנו לי לעבור עם האופניים. שם הייתי, אני לא יודע כמה זמן, הייתי שם נגיד עד..., אני לא יודע כמה זמן. הייתי שם עם הבת-דודה שלי, ביום עבדנו בשוק.

ש: אחותך נשארה שם?

ת: לא, אחותי לא הייתה איתי בקטוביץ (Katowice), היא נשארה בחשאנוב (Chrzanow), היא לא רצתה לעזוב את חשאנוב (Chrzanow), היא לא רצתה לבוא לקטוביץ (Katowice). אחותי אחר-כך נסעה עם הבנות, היו שם בנות, שהן נסעו אחר-כך לאזור שהיה פעם גרמניה, ואחר-כך הפולנים לקחו את זה. משם היא נסעה לצרפת. היא התחתנה עם בן-דוד שלי, הבן-דוד היה במחנה הסגר, שאבא שלו היה שוחט, ואחר-כך קיבלו אותו בשוויץ בתור שוחט. אז אחותי נסעה איתו לשוויץ.

ש: וככה היא נשארה בשוויץ?

ת: כן, ככה היא נשארה בשוויץ, הם באו אולי ב-47' לשוויץ.

ש: ואתה היית בקטוביץ (Katowice)?

ת: כן, אני הייתי בקטוביץ (Katowice).

ש: מה קרה בקטוביץ (Katowice), אתה הצטרפת בקטוביץ (Katowice) לאיזו תנועה ציונית?

ת: לא, שום דבר לא.

ש: אלא מה עשית?

ת: היה לי כל-כך הרבה מה לעשות, שאני זוכר שלא יכולתי ללכת אפילו לקולנוע, כי עמדנו בשוק, ומכרנו סוכר, הייתי צריך לבוא לשם ולעבוד, ובלילה הייתי צריך לספור את הכסף. שמנו את הכסף על המיטה, והתחלנו לספור את הכסף. אני אמרתי, שאני לא רוצה להישאר פה, אלא אני רוצה לנסוע. אני זוכר שקיבלתי עשרים דולר ומצאתי...

ש: מהבת-דודה?

ת: כן, מהבת-דודה. אני אמרתי: "אני לא רוצה להיות פה יותר, אני לא יכול". כל הזמן הייתי בא לשוק, הייתי עובד, ובערב הייתי צריך לספור את הכסף. הרי שמו לנו כסף ככה, זה היה ניירות, זה היה כסף, אז היינו צריכים לספור את זה. אבל זה כבר לא היה בשבילי. מה עשיתי? הייתה משפחה של הדודה, שקראו להם משפחת וייס, שהוא אמר, שהוא נוסע לגרמניה, הוא הולך לגרמניה למקום ששם היו האמריקאים, אז אני אמרתי לו: "אני אסע איתך". לקחתי וודקה, וקניתי קצת מארקים גרמנים, ושמתי את זה, כי פחדתי שיתפסו אותי, אז שמתי את זה בצנצנת של זכוכית. שמתי גבינה מסביב, ובפנים שמתי את הכסף, כדי שלא ידעו שיש שם כסף. עם זה נסעתי לגרמניה.

ש: אבל לא נסעת במסגרת של הבריחה?

ת: לא, לא נסעתי במסגרת של הבריחה.

ש: נסעת לבד?

ת: כן, נסעתי לבד, אבל עם מישהו מהמשפחה של הדודה שלי. נסענו לגבול גרמניה, אוסטריה שם, שזה היה עוד פולניה. היה שם גשר שהיה שבור, שזה היה גשר של עץ ככה על האודר, אני זוכר שזה היה על האודר. בלילה עברנו את הגבול, נתנו לנו שם דברים לשומרים, לי היה וודקה שנתתי לו, והם נתנו לו משהו אחר. ככה עברנו את הגבול, ואחר-כך מצאנו שם איזה מישהו, שהוא עבד ברכבת, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן הלכנו ברגל עד לגבול גרמניה שהיה בין הרוסים לאמריקאים. בכל אופן אני זוכר, שהלכנו לקירינג וולטה, כך אני זוכר, שהלכנו ברגל. אני זוכר, שהיה אז כבר שלג אז באותו זמן.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שזה היה בסוף 45'?

ת: לא, זה לא היה בסוף 45', אלא זה היה בנובמבר 45'.

ש: נובמבר, זה בסוף 45'.

ת: כן, אבל אני זוכר, ששם היה כבר קצת שלג על ההרים.

ש: לכן אמרתי, שזה היה בסוף 45'?

ת: כן, כן, זה היה בסף 45'. אחר-כך נכנסנו שם לגבול הזה, שעמדו שםMP'S , ואנחנו ברחנו משם לאוסטריה. הם לקחו אותנו שם לאיזה בית-מלון, לכזאת אכסניה. בבוקר אמרו לנו להיכנס לאוטובוס, ואני זוכר, שנסענו באוטובוס, או אולי ברכבת? אני לא זוכר בדיוק אם נסענו באוטובוס או ברכבת, בכל אופן הגעתי למינכן. שם במינכן ישנו במוזיאון, שישנו כל היהודים. ומשם נסעתי ללנדסברג (landsberg), שמעת על לנדסברג (Landsberg)?

ש: כן, בטח שמעתי על לנדסברג (Landsberg).

ת: הבחורצ'יק הזה, כלומר, וייס הזה ואני נכנסנו, וישנו שם בקסרנה למעלה. כשאני קמתי בבוקר, הבחור לא היה, הוא השאיר אותי שם לבד. אני הסתובבתי שם במחנה בלנדסברג (Landsberg), במחנה D.P. מצאתי שם אחד מאותה עיר, אני לא זוכר בדיוק, אז הוא אמר לי: "לך לקיבוץ לוחמי הגטאות". היה שם מקום בבניין, שקראו לזה קרצינקר.

ש: זה היה בלנדסברג (Landsberg)?

ת: כן, זה היה בלנדסברג (Landsberg). נכנסתי שם לקיבוץ, היה שם כבר קיבוץ כזה לוחמי הגטאות. יש לי תמונה אחת משם, מהקיבוץ הזה של לוחמי הגטאות, ואני הייתי שם בפנים. אני הסתובבתי, בתור ילד, אני הסתובבתי שם. אז אמרו לי: "הקיבוץ הזה הוא לא בשבילך, כי כל האנשים שם מבוגרים יותר בלנדסברג (Landsberg)". אז שלחו אותי לסנט אוטילי (St. Otili), שזה היה מנזר, ששם היה בית-חולים, שהיו שם אנשים שהייתה להם שחפת, בדרך כל היו שם יהודים שחזרו מהמחנות, ושם היה קינדער היים כלומר, בית-ילדים. זה היה בית-ילדים.

ש: זה היה גם-כן בלנדסברג (Landsberg)?

ת: לא, זה לא היה בלנדסברג (Landsberg). זה היה שם בית-ילדים. אנחנו היינו הילדים הראשונים של היינו בבית-הילדים הזה.

ש: זאת אומרת, מלנדסברג (Landsberg) הגעת לבית-יתומים?

ת: לא, בלנדסברג (Landsberg) לא היה בית-יתומים.

ש: אבל אני שואל, האם הגעת מלנדסברג (Landsberg) הגעת לבית-היתומים הזה?

ת: מלנדסברג (Landsberg) הגעת לסנט אוטילי (St. Otili).

ש: אבל שם היה בית-יתומים?

ת: כן, היה שם בת-יתומים. היו לנו שם ילדים כאלה קטנים. היינו בלנדסברג (Landsberg) כמה זמן, היינו הראשונים מהילדים שהיו בלנדסברג (Landsberg). אני זוכר שרצו לשלוח אותנו לאיזה קיבוץ כזה, שקראו לזה דרור הבונים. משם נסעו לאשאו שזה מקום אחר. היינו צריכים לקבל סרטיפיקטים כדי לנסוע לארץ, כי לילדים נתנו סרטיפיקטים להגיע לארץ. אבל מה הייתה הבעיה? בפולניה הרגו יהודים בקיאלצה (Kielce).

ש: כן, היה פוגרום בקיאלצה (Kielce).

ת: מכיוון שהיה פוגרום בקיאלצה (Kielce), אז נתנו את הסרטיפיקטים ליהודים מקיאלצה (Kielce), לכן אנחנו היינו צריכים לחכות. אז אחר-כך קיבלנו שוב סרטיפיקטים, אבל אחת מהילדות שלנו, שהייתה איתנו בקיבוץ הזה, היא קיבלה מחלת ילדים כזאת, לכן אנחנו כבר היינו כבר . אז הייתי שם עד . אחר-כך עברנו לאשאו למחנה אחר. באשאו ב-46', זה היה בחנוכה, כי אני זוכר שהדלקנו נרות, אז לקחו אותנו לעליה ב'. נסענו מטעם עליה ב' עם רכבת לצרפת.

ש: זה היה ב-1946?

ת: כן, זה היה ב-1946.

ש: זה היה בערך בחנוכה?

ת: כן, זה היה בחנוכה ב-1946.

ש: כלומר, זה היה בערך נובמבר, דצמבר?

ת: כן, זה היה בערך נובמבר, דצמבר.

ש: כלומר, זה היה בסוף 46'?

ת: כן, זה היה בסוף 46', כי הדלקנו נרות בתחנה של העיר אולם (Ulm), כך אני זוכר. נסענו ברכבת לא של נוסעים. אחר-כך היינו בצרפת איזה שבועיים, היינו שם באיזה בניין יפה. אחר-כך לקחו אותנו לאיזה מקום באיזה נמל קטן, ועלינו על האוניה 'המעפיל האלמוני'. באוניה 'המעפיל האלמוני' נסענו במשך שבועיים, ואני זוכר, שאני עוד גם עבדתי על האוניה, סחבתי שם פחם, זה דבר שאני לא אשכח את זה.

ש: הגעתם עד לחיפה או שעוד לפני-כן?

ת: לא, אנחנו הגענו לתל-אביב או לחולון פה באיזה מקום, והאנגלים תפסו אותנו.

ש: כלומר, האנגלים תפסו את האוניה?

ת: כן, האנגלים תפסו את האוניה, וסחבו אותנו לחיפה. בחיפה עלינו גירוש כאלה, שתי אוניות גדולות, ולקחו אותנו לקפריסין (Cyprus).

ש: בבית-היתומים, וגם אחר-כך כשעברת ממקום למקום עד לצרפת, בערך כמה ילדים הייתם?

ת: אני לא יכול לזכור כמה ילדים היינו.

ש: בערך, הייתם אולי עשרים?

ת: לא, היינו יותר, היינו יותר.

ש: בערך ארבעים?

ת: לא, לא היינו ארבעים.

ש: אז נעשה פשרה, שהיו שם שלושים.

ת: כן, כן, היו שם בערך שלושים.

ש: כולם שם היו יתומים ששרדו מהמלחמה?

ת: היו שם חצי יתומים והיו יתומים משני הורים. היו שם יתומים, שהיו במחנה הסגר, והיו שם ילדים שהיו בקלויסטר (מנזר). היה שם אחד, שהיה מתפלל כל ערב על-יד המיטה שלו, היה מצטלב, והיינו קוראים לו הגללח (הכומר). אני לא אשכח את זה, שהיינו קוראים לו הכומר. היה אחד, שכשאנחנו נסענו על האוניה 'המעפיל האלמוני', הוא צעק בפולנית: "יהודים סוחבים אותי לפלשתין".

ש: כי הוא בזמן המלחמה היה בכנסיות ובכל מיני מקומות כאלה?

ת: כן, נכון, הוא היה בזמן המלחמה בכנסיות ובכל מיני מקומות אלה, הוא צעק בפולנית: "יהודים לוקחים אותי לפלשתין". בקפריסין (Cyprus) הייתי גם-כן במחנה 45 במחנה חורף. אני הייתי שם בקפריסין (Cyprus) עד...

ש: איפה היית, באיזו מסגרת היית?

ת: הייתי במסגרת של דרור הבונים.

ש: אבל באיזו מסגרת הייתה בקפריסין (Cyprus), היית במסגרת של עליית הנוער?

ת: הייתי במסגרת של תנועת הנוער דרור הבונים.

ש: דרור הבונים זאת תנועת נוער ציונית?

ת: כן, אני הייתי בתנועת הנוער דרור הבונים.

ש: אבל היית במסגרת של עליית הנוער?

ת: כן, אני הייתי במסגרת של עליית הנוער. הראש של עליית הנוער זה היה יהודי גרמני, שהוא נהרג בשיירה לירושלים, כך אני שמעתי פעם.

ש: הנרייטה סולד הייתה בעליית הנוער?

ת: לא, לא, זה לא הנרייטה סולד, זה היה מישהו אחר. אני כל פעם רציתי לעבוד, לעשות משהו, אז גם-כן בקפריסין הלכתי למשרד של עליית הנוער, ואני רציתי, חיפשתי לעבוד משהו, אני אהיה שליח. כל פעם אני רציתי לעבוד. באוניית 'המעפיל האלמוני' אני עבדתי, אני סחבתי שם פחם. אני כל פעם רציתי לעבוד, כל פעם רציתי לעשות משהו. אז הוא פעם בא לעליית הנוער, שכחתי איך קראו לו, שכחתי את השם שלו, הוא היה בעליית הנוער. אני זוכר שהרגו אותו בשיירה לירושלים כשהוא נסע פעם. הוא רצה לקחת אותי באמת, כלומר, הוא רצה להוציא אותי משם, כדי שכשאני אבוא לארץ, שאני אלך לעליית נוער לכפר מסוים. זה היה כפר פה באזור תל-אביב, זה היה כפר של עליית הנוער, אני לא זוכר את השם של זה.

ש: זה היה מקווה ישראל?

ת: אני לא זוכר את השם של הכפר הזה. אבל אני לא רציתי ללכת לשם. שם בקפריסין (Cyprus) הייתי עד לפני ערב יום כיפור, זה אני זוכר. בערב יום כיפור הייתי במחנה עתלית, במחנה האנגלי הזה.

ש: בערב יום כיפור של 47'?

ת: כן, זה היה בערב יום כיפור של 47'.

ש: אז לא היית הרבה זמן בקפריסין (Cyprus)?

ת: לא, אני לא הייתי הרבה זמן בקפריסין (Cyprus), מכיוון שלמלך האנגלי, ג'ורג', היה יום-הולדת, והוא נתן אלף סרטיפיקטים בשביל ילדים יתומים, שהם יוכלו לבוא לארץ. אני הייתי בין החמש מאות היתומים הראשונים שהגענו לארץ.

ש: אז אתה הגעת בינואר 47' לקפריסין (Cyprus)?

ת: כן, אני הגעתי בערך בינואר 47' לקפריסין (Cyprus).

ש: כלומר, היית בקפריסין (Cyprus) מראשית ינואר 47' עד ספטמבר או אוקטובר 47'. כלומר, אתה אמרת שהיית עד יום כיפור בקפריסין (Cyprus)?

ת: בערב יום כיפור אני הייתי כבר בעתלית, ואני הייתי בעתלית ארבעה ימים.

ש: כלומר, זה היה בספטמבר, משהו כזה?

ת: כן, זה היה בספטמבר, משהו כזה. אני הייתי בעתלית עשרה ימים. מקפריסין (Cyprus) לקחו אותנו בחזרה עם האוניות של האנגלים. אני הגעתי לארץ עוד כשהאנגלים היו פה. שמו לנו די.די.טי.

ש: כשהיית בקפריסין (Cyprus) לא למדת עברית?

ת: כשהייתי בקפריסין (Cyprus) למדתי עברית, אבל מעט מאוד. היה שם חם, ואנחנו היינו בצריפים שהיו עשויים מפח.

ש: אלה היו צריפים עגולים כאלה?

ת: כן, אלה היו צריפים עגולים כאלה. לפעמים הלכנו להתרחץ, אז באמצע, תוך כדי הרחצה, המים נפסקו, ואנחנו היינו עם סבון. אוכל לא היה שם מספיק. אני זוכר, שפעם אחת, אני לא אשכח, שאנחנו אכלנו שם מקרונים כאלה. היום אני אוכל אלבו מקרונים, כלומר, אלה מקרונים עם חור כזה, אז כל פעם כשאני אוכל את המקרונים האלה, אני נזכר, שלמשל פעם אמרו: "או, היום יהיה כאלה, היום יהיה אוכל טוב". באנו לאכול את זה, אבל בכל אחד מהם היה משהו שחור כזה, כלומר, אני זוכר, שהייתה שם תולעת. לא היה שם מספיק אוכל, כל פעם אני הייתי רעב, כל פעם היינו רעבים. אנחנו היינו גם בגיל כזה שהיינו רעבים.

ש: כשהגעת לארץ לאחר שהיית בעתלית, לאן הלכת?

ת: הביאו אותי למקום שנקרא גליל ים, אבל בגליל ים הייתי יום אחד. נתנו לי עשרים וחמישה גרושים, ונסעתי לתל-אביב.

ש: נסעת לבד?

ת: כן, נסעתי לבד.

ש: זאת אומרת, נפרדת מהקבוצה שאיתה באת?

ת: היו לי מכנסיים וחולצה, והייתי צריך לבוא בחזרה לקחת את זה, כי לא היו לי דברים.

ש: אני שואל, האם החלטת לא ללכת עם הקבוצה?

ת: כן, אני החלטתי לא ללכת עם הקבוצה, כי שמעתי שיש לי דוד בארץ, והדוד היה גר בתל-אביב. נסעתי לתל-אביב, ואני הגעתי לדוד. אני שאלתי את הדוד: "מה אני אעשה פה"? הילדים של הדוד עבדו בתיקון עגלות ילדים ברחוב טשרנחובסקי, והדוד אמר לי, שאני יכול לעבוד שם.

ש: בכל אופן הגעת לדוד שלך בתל-אביב?

ת: כן, הגעתי לדוד שלי בתל-אביב.

צד שישי:

ש: מר קרקאואר, סיפרת על עלייתך לארץ ב-47', שבערך בזמן החגים הגעת לארץ. בסוף, לאחר שהגעת במסגרת של תנועת דרור הבונים ועליית הנוער, אתה נפרדת, ועזבת לתל-אביב. מה עשית לאחר-מכן?

ת: לאחר-מכן לבן-דוד שלי הייתה חנות של עגלות ילדים ברחוב טשרנחובסקי, אז עבדתי שם, ועשיתי עגלות ילדים. עבדתי שם, הרווחתי בערך שמונים גרוש ליום. הייתי גר אצל הבת-דודה, שהיא הייתה גרה ליד התחנה המרכזית ברחוב הגר"א בתל-אביב. הייתי גר שם בחדר, כשהפציצו את תל-אביב הייתי גם-כן שם. כשהפציצו שם היו כמה הרוגים בתחנה המרכזית בתל-אביב.

ש: אתה מדבר על הזמן של מלחמת השחרור?

ת: כן, אני מדבר על הזמן של מלחמת השחרור. אני התגייסתי לצבא, אני זוכר שזה היה בבית-ספר התימנים, שהיה פה ב . הלכתי להתייצב לצבא, אבל אמרו לי: "אתה צעיר מידי ואין לך הורים", אז לא לקחו אותי. שאלו אותי על ההורים שלי, אבל לא לקחו אותי לצבא.

ש: בכלל לא התגייסת?

ת: התגייסתי, אבל לא רצו לקחת אותי.

ש: כלומר, לא גויסת?

ת: נכון, לא גויסתי, אז המשכתי לעבוד בעגלות ילדים. אחר-כך בשנת 51' שוב התגייסתי, אז התגייסתי לצבא. לקחו אותי, בדקו אותי, ואני זוכר שנתנו לי פרופיל של כ"ל, כלומר, זה כושר לקוי. אני זוכר, שהייתי בסרפנד באימונים. לא עשיתי הרבה, עבדתי הרבה במטבח, לא היה לי כוח ל-Dackaud Futh שם בחזרה. אחר-כך שלחו אותי לשירות בתל-השומר.

ש: אז זה היה תל-לטווינסקי.

ת: כן, אז זה היה תל-לטווינסקי, שהיום זה תל-השומר. זה היה בבית-חולים 5, ואני זוכר, שהם רצו שאני אהיה נהג אמבולנס. אבל אני אמרתי, שאני לא רוצה להיות נהג אמבולנס. אז מכיוון שעבדתי בעגלות אמרו לי: "יש מקום פה לעבודה בנגרות בתל-השומר". אז הייתי שם נגר, ועשיתי כל מיני דברים. עשיתי שם אצטבות וכל מיני דברים. הייתי כל הזמן בתל-השומר. כשיצאתי לחופש, אני הלכתי ליפו לעבוד בשביל להרוויח קצת כסף, כי לא היה לי כסף, אז עבדתי קצת. בערב הייתי נוסע בחזרה, היו שם שני אוטובוסים שלקחו את הרופאים ואת האחיות. אני לא זוכר בדיוק, אבל היה להם שני אוטובוסים שלקחו את הרופאים ואת האחיות לשם ובחזרה. אני ככה התחברתי, דוקטור שיבא היה נורא קרוב אלי. בקיץ הוא שלח לי את הבן שלו, כדי אני אשמור עליו. בסוף עבדתי בגן של תל-השומר.

ש: כלומר, זה היה לאחר שהשתחררת?

ת: לא, לא, זה היה עוד כשהייתי בצבא. כשהייתי בצבא לאט, לאט בניתי לי בגבעת..., זה בשדה תעופה, קרוב לתל-השומר, בניתי לי צריף בשביל לגור שם כשאני אצא מהצבא. קניתי ליפט, שהביאו אוטו-מובילים פה לארץ, ובניתי לאט בחופש צריף.

ש: איפה זה היה?

ת: זה בגבעה על-יד תל-השומר, שהיה שם כפר ערבי, או שזה היה קצת יותר רחוק מאיפה ש-garbage דהזה, קוראים לזה חיריה. עשיתי את זה, בניתי לי צריף לאט, לאט.

ש: ולאחר שהשתחררת?

ת: לאחר שהשתחררתי, הרי בניתי לי את הצריף, אז גרתי שם קצת. עבדתי אחר-כך בנגריה ביפו, אבל הייתי צריך לנסוע עם אופניים, וזה היה יותר מידי רחוק. כשרציתי לנסוע לעבודה כל בוקר זה היה נורא, מכיוון שממעברת חיריה, שזה היה ליד איפה שגרתי, הרבה אוטובוסים נדחפו. אז אמרתי, שזה לא בשבילי, לכן לא יכולתי לגור שם. אז שכרתי עם עוד חברים חדר בלווינסקי, וגרתי שם, כי זה היה קרוב יותר לעבודה שלי. הצריף שבניתי עמד, היה לי שם צריף. אחר-כך שמעתי שיש לי אח ואחות באמריקה. אחותי הייתה במחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) במלחמה, והאח היה במחנה בוכנוואלד (Buchenwald). אחרי המלחמה אחותי הייתה נורא חולה, היה לה טיפוס. באותו הזמן לקחו אנשים, שהיו נורא חולים, אני זוכר שהיה ברנאדוט, שהוא ארגן נסיעה לשבדיה, והם נסעו לשבדיה.

ש: כן, היו הרבה שנסעו לשבדיה.

ת: הם נסעו לשבדיה, ומשבדיה הם היגרו לארצות-הברית. אני רציתי לנסוע לראות אותם, לבקר אותם. אבל לפני זה, אחותי הייתה בשוויץ ב...

ש: אבל זאת הייתה אחות אחרת?

ת: כן, זאת היית אחות אחרת, זאת האחות שהייתה אצל הגויים. אחותי שהייתה בשוויץ, היא שלחה לי סרטיפיקט, כי באותו זמן היו צריכים סרטיפיקט. נסעתי לשוויץ, הייתי שם חודש, חודשיים, ואחרי זה באתי בחזרה לארץ. אבל רציתי לנסוע לראות את אחי ואת אחותי. אז באתי לקונסול, הקונסוליה האמריקאית הייתה אז בשדרות רוטשילד, בנחלת בנימין. באתי לקונסולית האמריקאית, אני זוכר שהיא הייתה אישה, והיא אמרה לי: "אתה לא יכול לנסוע לאמריקה לביקור, כי אין לך רכוש פה בארץ, ואתה לא תחזור". אבל היא הסתכלה על הפספורט שלי, כי היה לי אז פספורט, מכיוון שנסעתי לשוויץ, אז הוצאתי פספורט ישראלי. היא הסתכלה על הפספורט שלי, והיא ראתה שם שכתוב, שאני יליד גרמניה. היא אמרה לי: "מכיוון שאתה יליד גרמניה, הפספורט הזה הוא בר-תנועה, ואתה יכול לנסוע בתור מהגר, בגלל חוק ההגירה". אבל אני לא רציתי לנסוע בתור מהגר. אשתו של הבן-דוד שלי הייתה אחות באמריקה, והיא הייתה צריכה לחזור, כי היא התחתנה עם אחד שהייתה לו נגריה ביפו. הבן-דוד אמר לי: "תבוא לאמריקה". אבל אמרתי לו, שאני לא רוצה, אני לא רוצה לנסוע בתור מהגר. הוא בא אלי פעם אחת והוא אמר לי: "אני הולך להגר לאמריקה, כי אשתי היא מאמריקה". אבל אני לא רציתי לעמוד שם בתור, כי כל פעם היה שם תור גדול, אז הוא אמר לי: "אני אביא לך את הניירות". זה אותו קופמן הזה, הבן-דוד שלי.

ש: אתה היית אז כבר נשוי?

ת: לא, אני עדיין לא הייתי נשוי. הלכתי עם בלה, את בלה הכרתי ב...

ש: בלה זאת רעייתך עד עכשיו?

ת: כן, בלה היא רעייתי עכשיו. אני הייתי בארץ גם במבצע סיני, הייתי במילואים. בסוף הבן-דוד שלי הלך, והוא הביא לי את כל הניירות. אבל היו לי בעיות עם השחרור מהצבא, כי לא מצאו באיזו יחידה אני הייתי, מכיוון שאחר-כך במילואים הייתי קבן, ולא מצאו איפה הייתי. אמרו לי: "לך לסרפנד", אבל לא נתנו לי להיכנס לסרפנד, כי אמרו שאין לי פספורט. היו כל מיני מעשיות, עשו לי קשיים לשחרר אותי מהצבא. בסוף אמרו, שמצאו את הניירות שלי, וגם-כן לקחו או תי למילואים כדי לצבוע את הצריף. עשו לי רק צרות, כי באותו זמן אמרו, שמי שנוסע מהארץ הוא יורד. בסוף, בסוף, ברגע האחרון נתנו לי רק חודש, כי אמרתי, שאני מוכרח לנסוע לאמריקה. ברגע האחרון נסעתי לאמריקה. אני הלכתי לבלה, לאשתי, שאז היא עדיין לא הייתה אשתי, ואמרתי לה: "אם אני אסע לאמריקה, ואני אוכל לעשות שם חיים, אני אבוא בחזרה, ואני אקח אותך לאמריקה". נסעתי לאמריקה ב-57', נסעתי לשם לאחותי. אחרי ארבעה ימים מצאתי עבודה באמריקה, אני זוכר שזה היה בבראנס. מצאתי שם עבודה, ועבדתי שם איזה חודשיים. אני חושב שזה היה ינואר. עבדתי, ואני אמרתי לבלה, שאני אבוא לקחת אותה. אז נסעתי בחזרה לארץ לפה, התחתנו, אבל בלה לא יכלה...

ש: זה היה ב-57'?

ת: לא, זה היה ב-58'. התחתנו פה בארץ, החתונה הייתה פה בבית ציוני אמריקה ברחוב קינג ג'ורג'. התחתנו, ובלה הייתה יכולה לנסוע על הפספורט שלי בתור גרמנייה, אז היא יכלה לנוס תיכף. אבל היא לא יכלה לקבל שחרור מהצבא. היא הייתה גם-כן בצבא, ומכיוון שהיא הייתה בצבא במודיעין ,היא לא יכלה מיד לנסוע לאמריקה. היא הייתה צריכה לחכות חצי שנה עד שהיא יכלה לעזוב את הארץ, אולי בגלל עניין הסודיות, אני לא יודע למה. אז אני הייתי עוד פה, הייתי צריך לחכות עד שיכולנו לנסוע בחזרה לאמריקה. בינתיים אני עבדתי כאן בארץ. חבר שלי היה טפסן, אז נכנסתי לעבוד איתו בתור טפסן. בנינו שם בית ליד התחנה המרכזית, ואחר-כך בנינו בעוד איזה מקום. בעל-הבית שלו אמר לי: "למה אתה נוסע לאמריקה, אתה תהיה עובד אצלי", כי אני הייתי עובד טוב. אבל בסוף ב-58' נסעתי עם בלה לאמריקה. קודם ביקרתי את אחותי בשוויץ, ולבלה היה דוד בצרפת, אז עברנו דרך צרפת, ונסענו לאמריקה. באמריקה עבדתי גם-כן, עבדתי עוד לפני זה אצל אחד שם, שהוא היה גוי.

ש: איפה הייתם, בניו-יורק?

ת: בהתחלה היינו בניו-יורק, אבל זה היה לי קשה, כי הייתי צריך לנסוע עם הרכבת וזה היה חורף.

ש: עבדת שם בנגרות?

ת: כן, כן, עבדתי שם בנגרות. עבדתי במקום, שעשו שם אצטבות ושולחנות בשביל סופרמרקט. עשו שם פריז'ידרים מעץ. עבדתי שם, אבל הם רצו שאני אעבוד שם שעות נוספות, והם גם שילמו על זה. אבל כשבאתי לעבודה, אז בבית-חרושת הייתה רק תקרה, לא היו שם חלונות, היו על הגג כאלה חלונות. כשבאתי לעבודה זה היה חושך, וכשחזרתי הביתה זה גם היה חושך, אז זה היה יותר מידי. היה לי בן-דוד בניו-ג'רזי, הוא אמר לי: "תבואו, תגורו אצלי בניו-ג'רזי, ותמצא לך עבודה בניו-ג'רזי". מצאתי עבודה בניו-ג'רז'י, זה היה מקום שעשו שם ארגזים. אלה היו גרמנים, רוב העובדים שם היו גרמנים גויים. בעל-הבית שם אהב אותי, והוא אמר לי: "אל תעזוב אותי". אבל אני אמרתי לו, שאני צריך לחזור בחזרה לארץ להתחתן. הוא אמר לי: "אם אתה תחזור, תבוא אלי בחזרה לעבוד". ככה באתי בחזרה אליו, ועבדתי אצלו. אבל אחר-כך עזבתי אותו, נכנסתי לעבוד ביוניון, ואני הייתי גזבר של היוניון.

ש: איפה?

ת: בניו-ג'רזי. אני הייתי שם גזבר, עבדתי שם. גם-כן, איפה שאני עבדתי, אני הייתי האחרון שעזבתי, עד שנסגרה העבודה. אחר-כך היה לי חבר בפנסילבניה, שהוא אמר לי: "תבוא לפנסילבניה ונבנה בתים". אני הלכתי איתו, ואני זוכר, שאני בניתי איתו בניין של שמונים דיירים. עבדתי איתו, וככה לאט, לאט נכנסתי לעבודת בניה, למה שקוראים קבלנות. עבדתי בקבלנות עד שיצאתי לפנסיה. נולדו לנו שני ילדים.

ש: מתי נולדו לכם הילדים ומה שמותיהם?

ת: ילד אחד נולד לנו ב-62'.

ש: מה השם שלו?

ת: השם שלו זה אלי על שם אבא שלי, ולבן השני קוראים נוח, שהוא נולד ב-64'. הבן אלי גר פה בארץ, הוא גר במודיעין, והבן השני גר באמריקה, הוא גר ב בלונג-איילנד ויש לו שני ילדים, והבן אלי שגר פה בארץ יש לו ארבעה ילדים.

ש: אז רוב הזמן בארצות-הברית עבדת בתור קבלן?

ת: כן, רוב הזמן בארצות-הברית עבדתי בתור קבלן.

ש: עבדת בתור קבלן עד שיצאת לגמלאות.

ת: עבדתי נורא קשה, זה לא צחוק, עבדתי באמת קשה. בניתי לי בית אחד לבד, ואחר-כך בניתי עוד בית לבד.

ש: באיזה מקום אתה גר בארצות-הברית?

ת: עכשיו אני גר בפנסילבניה, אלה טאון פנסילבניה. את הבנים שלחתי לבית-ספר יהודי ולישיבות, ואחר-כך הם הלכו לישיבה-אוניברסיטי. הבן הקטן הלך אחר-כך לאוניברסיטת קולומביה, והוא גמר שם תואר שני. הוא היה פה בארץ במשך שנתיים, הוא למד פה גם-כן בישיבה בירושלים לפני זה. הגדול גם-כן היה פה בארץ. אשתי גם-כן הלכה ללמוד באוניברסיטה באמריקה, ב אוניברסיטה, והיא גמרה גם-כן תואר שני. אבל אני לא, אני עבדתי. אני עסקתי בפרנסה. מה אני יכול להגיד לך? עכשיו אני באתי לפה...

ש: אתה באת לארץ כדי לבקר את המשפחה, את הבן שלך ואת הנכדים?

ת: כן, הבן שלי עשה בר-מצווה לנכד וזהו, מה אני אגיד לך, חיים. העיקר שיש נחת מהילדים וזהו.

ש: אמן. תראה אדון קרקאואר, רציתי לשאול אותך, תאמר לי, אם הייתי שואל אותך, מה היה הרגע הכי קשה, או אולי האירוע הכי קשה באותן השנים שאתה סיפרת עליהן? כלומר, בזמן המלחמה, מה היה הרגע שהיית מצביע עליו בתור הרגע הכי קשה, או האירוע הכי קשה?

ת: מה שהיה הכי קשה, זה היה כשלקחו אותנו בסלקציה, שאני עם האימא והאח עמדנו. אני זוכר, שאני סחבתי את אח שלי ביד כדי שהוא ילך איתי. אני זוכר, שהחזקתי מטריה ביד, וסחבתי את אחי. בסוף אמרו לנו ללכת לימין ולשמאל. אני לקחתי את אחי לצד שלי, אבל הוא לא רצה ללכת, הוא בכה. אני נכנסתי בין האס.אס, והאס.אס שאל אותי: "מה אתה עושה פה". אחר-כך איך שאני יצאתי, השוטר היהודי לא נתן לי להיכנס לשם לקבוצה הזאת. הייתה לי עוד פעם אחת, שתפסו אותנו, כשהייתי בגטו בסוסנוביץ (Sosnowiec), אז בבנדין (Bendzin), שבנדין (Bendzin) היא עיר שנמצאת על-יד סוסנוביץ (Sosnowiec), שם אמרו: "מי שעבד ברוזה בשופ", שזה היה בית-חרושת בחשאנוב (Chrzanow), "שיבוא לקהילה שם בבנדין (Bendzin), ויקבלו שם עבודה", כי מי שעבד, הוא היה מקבל כרטיסים לאוכל. לקחו אותו לדירה בבניין השני של הקהילה לקומה הרביעית. היינו שם בערך עשרים אנשים, סגרו שם את הדלת, עמד שם שוטר בחוץ וזהו. אנחנו ידענו שאם לוקחים ככה אנשים, זה היה בוודאי מכיוון שהיו חסרים יהודים לטרנספורט, כי לא רצו לקחת מבנדין (Bendzin), אז לקחו מאיזה מקום אחר. אני חשבתי, איך אני אברח מפה? חשבתי לקפוץ דרך הצינור של הגשם, כלומר, דרך המרזב. בסוף מצאתי שם בית-שימוש, שהוא היה בקומה האחרונה, היה שם חלון שפה לכיוון המדרגות. קפצתי דרך החלון, קפצתי לחדר המדרגות, אבל הייתה שם דלת לכיוון הבוידם, כדי שאנשים יוכלו ללכת לבוידם. אני רצתי שם על הבוידם, פחדתי, כי שוטר יהודי היה יותר גרוע מהגרמנים, מכיוון שהוא ידע את כל הקונצים שהגרמנים לא ידעו. אז רצתי שם על הגג, על הבוידם. הבתים שם היו בתים אחד על-יד השני, ואני זוכר, ששברתי שם את הקרשים עם ה . שברתי שם את הקרשים למעלה, ורצתי לאיפה שהייתה הקהילה. היה שם מנעול סגור, ושברתי אותו בשקט. אחר-כך רצתי למטה וברחתי. זה היה הכי גרוע.

ש: מר קרקאואר, תאמר לי, כל האירועים הקשים שעליהם אתה סיפרת, באיזו מידה הם השפיעו על הדרך שבה אתה חינכת את הילדים שלך, את הבנים שלך?

ת: רציתי שיהיה להם חינוך טוב, שלא יהיו כמוני, כמו שלי לא היה חינוך, שאני למדתי רק רק שתיים וחצי שנה בית-ספר.

ש: איך אתה היית אומר, שהשפיעה עליך היתמות, שהיית יתום? איך השפיע עליך זה שהיית יתום על החיים שלך?

ת: חשבתי כל הזמן שכולם ככה. אני אגיד לך את האמת, אני יכול להגיד לך, כי אלה הם החיים, הייתי מוכרח לחיות. הייתי כל פעם צריך לחשוב עוד צעד. אני כל פעם חשבתי עוד צעד, לא חשבתי רק על הרגע. אני חשבתי, שאם תופסים אותי, איך אני אשקר, איך אני אדבר דברים כאלה, ואיך אני אזכור מה שאמרתי. זהו, מה אני אגיד לך, זה נורא קשה.

ש: תראה, אתה עברת את המלחמה בתור ילד די קטן. בכל פעם היית צריך להיות ער כדי שלא יתפסו אותך, שלא ילכו אחריך, שלא יכירו אותך. היית צריך לדאוג למשהו לאכול, כל היום היית עסוק עם זה. האם אתה חושב, שבתוך אותה תקופה היה גם איזשהו זמן, שהייתה לך טיפונת של ילדותיות? האם יצא לך פעם לשחק?

ת: לא, אני אף פעם לא...

ש: גם כשהיית אצל הגויה הזאת?

ת: לא, לא, אני לא חשבתי אף פעם לשחק. לא רק זה, אני לא אוהב ספורט, ואני לא אוהב...

ש: לא, אני מתכוון אז?

ת: אז לא, ובגלל זה היום גם-כן, אני לא אוהב שום משחקים.

ש: היית תמיד בתור ילד בן-אדם מבוגר?

ת: כן, נכון, יכול להיות שהיתי תמיד בתור ילד בן-אדם מבוגר. היום כשאני הולך לבית-כנסת בניו-יורק, אני רואה שם ילדים שיש להם בר-מצווה, אני ככה מסתכל עליו, שהוא כזה קטן. לי לא היה בר-מצווה, אבא שלי כבר לא היה, ואימא שלי כבר לא הייתה כשהייתי בגיל בר-מצווה. האח שלי כן היה אז, אבל הוא גם-כן בא רק בסוף השבוע, כי אני זוכר, שהוא עבד בקלייניקה. אף אחד לא חשב על זה, למי היה אז בר-מצווה? אני מסתכל על הילד, איך הוא יכול בתור ילד כזה קטן לעשות את מה שאני עשיתי. כל פעם אני חושב על זה.

ש: בתור ילד קטן הייתה לך תושייה בלתי רגילה.

ת: אף פעם לא נהניתי, ועד היום אני לא נהנה. למשל, אני לא אוהב לדבר בטלפון, אני לא אוהב לדבר בטלפון. להרים טלפון אני לא אוהב. למה? כי פעם תפסו אותי. אני חושב שהרמתי פעם בתחנת הרכבת טלפון, זה היה הטלפון. אני לא אוהב את זה. אני אוהב בלילה להתכרבל מתחת לשמיכה. אני חולם בלילה שרודפים אחרי.

ש: כן, עוד נדבר על זה, על החלומות.

ש: כל בן-אדם נולד עם תכונות, מה שנקראות תכונות מולדות, אתה חושב שמהתקופה הזאת שעליה אתה סיפרת, רכשת לעצמך איזה שהן תכונות נוספות?

ת: אני גם-כן קצת שמח בחלקי. אני לא... .

ש: אני שאלתי אותך מקודם, אם רכשת לעצמך איזה שהן תכונות שנובעות מהדברים שאתה עברת?

ת: תכונות? איזה תכונות?

ש: למשל האם עקב המלחמה יש לך פחדים מסוימים או דברים אחרים?

ת: יכול להיות, כמו שאומרים, כשאני נוסע לציריך לאחותי, אני לא מרגיש שם טוב בציריך, כי מדברים שם גרמנית ברחוב. לא יודעים שאני יהודי, אבל אני ככה מסתכל מסביב שם. אני לא אוהב להיות שם. יש לי שם כזה, אני לא יכול להגיד לך בדיוק, אבל כשאני שומע שמדברים גרמנית. אף אחד לא יודע שאני יהודי, לפעמים כשאני הולך שם ברחוב, שואלים אותי על איזשהו רחוב, כי הם חושבים שאני גוי. אבל אני הולך ככה בחשש, שאולי מישהו מסתכל עלי.

ש: אתה לפעמים חולם על אותן השנים?

ת: כן, אני חולם שאני בורח, אני חולם שרודפים אחרי. אני חולם. אני לא יודע בדיוק עכשיו על מה, אבל ככה יש לי פחד, אני מתעורר, ואני חוזר בחזרה לישון. זה לא זה, זה משהו אחר.

ש: שאלתי אותך אם אתה חולם על דברים מהעבר, האם יש עוד איזה חלום שהיית רוצה שיתגשם?

ת: אני חולם שאני אהיה ככה ילדותי יותר, כי ההורים שלי היו הורים טובים. כשהייתי ילד שלחו אותי פעם מחוץ לעיר בברלין (Berlin) למחנה כזה עם ילדים. היינו נוסעים לגרונה-וואלד ביום ראשון.

ש: זאת אומרת, לזה אתה מתגעגע?

ת: אני לא מתגעגע לזה, כמו שאולי חסר לי, אבל אני לא יודע, אני לא יודע איך להגיד את זה.

ש: אני שאלתי אותך מקודם, מה היה היום הכי קשה באותן השנים. אם אני אשאל אותך מה היה היום המאושר ביותר?

ת: היום המאושר ביותר היה כשהתחתנתי, כשאני הולך לשמחה, ואני רואה משפחה. כשאני רואה את הילדים, שגמרו את בית-הספר, שיש להם ילדים ויש להם עבודה טובה. למשל הבן הקטן, הוא גר באמריקה, והוא בנה לו בית, שיש לו ילדים, והוא עובד. הבן שגר פה בארץ גם-כן. הבן פה זה קשה יותר, כי הוא עובד בעבודה, שהוא צריך לנסוע לחוץ-לארץ. למשל השבוע הוא באירופה, כל שבועיים הוא נוסע וזה קשה לו. אבל יש לו פרנסה ויש לו ילדים, כמו שאומרים, השיינע קינדער, כלומר, ילדים יפים. הם לומדים ויש בית.

ש: מר קרקאואר, זה שאתה ניצלת, זה שאת שרדת, מה דעתך, האם זה מזל? האם זה מקרה? ואולי זה יד אלוהים?

ת: יכול להיות שזה כל מה שאמרת. הפלוס היה, שאני לא הייתי נראה כמו יהודי, שאני הייתי נראה כמו שייגץ. עוד לפני שהייתי כאן בארץ, אולי סיפרתי לך, שהלכתי פעם עם אבא לחנות שם בזמן המלחמה, שהאישה אמרה לאבא שלי, שיחכה עד שאני אצא, כי אני גוי. אז אולי זה מה שגם-כן עזר, כלומר, זה עזר לי הרבה. כשהייתי קטן, ואבא היה ככה , אני לקחתי את הכסף, סחבתי את זה מעיר לעיר, ונתתי את זה למי שקנה את הדולרים ואת המארקים. זה גם-כן אולי עזר לי. זה באמת עזר לי הרבה. ואולי גם-כן מהשמים, הכל יכול להיות, הכל.

ש: כיום, לאחר כשישים וחמש שנה מאז תום המלחמה, מה היית רוצה למסור לילדים שלך, לנכדים שלך? מה היית רוצה לומר להם?

ת: קשה לי להגיד להם, כי אני לא רוצה יותר מידי לספר להם על מה שקרה לי, מכיוון שזה לא טוב.

ש: אבל מה היית רוצה להגיד להם? היית רוצה להגיד להם איזשהו מסר?

ת: שישמרו על עצמם, שיעבדו, שיהיו בריאים, שיהיה להם נחת מהילדים שלהם. שהם צריכים לשמור על עצמם, כי העולם הוא נורא. באנגלית אומרים: "eat, eat, eat", שצריכים להיזהר, כי אנשים לא איכפת להם, והעולם הוא לא כמו שחושבים פה כשהולכים ברחוב. כל אחד יש לו משהו, כל פעם למישהו יש משהו. כמו שאומרים, יהיה היטלר אחר. זהו, מה אני אגיד לך? בגרמניה, אני לא זוכר, אבל אם בן-אדם היה טוב, למשל, כשבאנו מגרמניה לפולניה, אז אנחנו היינו לבושים יותר יפה, אז היו אומרים: "די ייקשה קינדער", כלומר, "הילדים של הייקים". העולם הוא נורא, נורא.

ש: לסיום, האם היית רוצה עוד משהו לומר, להוסיף אולי איזשהו דבר שאני לא שאלתי אותך?

ת: זה קשה להאמין מה שעברתי, ואני צריך לזכור, לפעמים בא לי משהו, או זה היה, או שכחתי את זה. כלומר, הראש כבר לא עובד כל-כך טוב, מה אתה חושב? הדיבור שלי היום זה כבר לא כל-כך טוב. אני מדבר בשפה לא טובה באנגלית, לא טובה בעברית ולא טובה ביידיש. אני שוכח מילים. אני שוכח מעצמי לפעמים, ולפעמים אני מתרגז. חושבים הכי טוב מה שיהיה.

ש: אמן.

ת: אני חושב, שבכל זאת אני חי יותר ממה שההורים חיו.

ש: אדון קרקאואר, סיפרת, וזכרת הרבה, הרבה דברים בצורה בהירה וטובה. אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני רוצה לאחל לך, ראשית כל, בריאות טובה ורוב נחת מהמשפחה שלך, ושוב תודה רבה לך.

ת: תודה רבה. שמעת את הסיפור שלי, שאני חושב שזה נורא. אני מספר, זה קשה להאמין, אבל אני לא חולם. כלומר, אני חולם, אבל אני לא חולם את מה שסיפרתי לך. לפעמים אני חושב גם-כן שאני חולם, אבל אני לא בטוח.

ש: שוב תודה רבה לך.

ת: תודה רבה, כל טוב.

מראה תמונות:

זה הסבא שלי, האבא של אבא שלי, שקראו לו יעקב שלמה, והוא נפטר בשנת 40'.

זאת המשפחה שלי, שהצטלמנו בברלין (Berlin) בשנת 33' או 34'. בצד ימין זאת אחותי הכי גדולה, הני, אנה. לידה האימא שלי ואחר-כך האבא שלי. לאימא שלי קראו רבקה, ומהבית קראו לה וינגרטן או קאופמן. לאבא שלי קראו לוזר, אבל בגרמנית קראו לו לייזר קרקאואר. אחר-כך האחות לוטה, שהיא גרה עכשיו בארצות-הברית. למטה הקטן, הקטן, הקטן זה אני יוסף. אחר-כך זאת אחותי שקראו לה פאולה, שהיא הייתה במחנה הסגר, ומשם שלחו אותה, אני לא יודע לאן, אבל היא לא חיה. אחר-כך זה האח שלי הכי גדול, שקראו לו אברומצ'יק, וקראו לו בגרמנית היינריך. הוא היה בבוכנוואלד (Buchenwald), ואחר-כך הוא היה גר באמריקה. הוא נפטר באמריקה לפני עשים וכמה שנים. האחרון זה האח שקראו לו נפתולי, אבל בגרמנית קראו לו נפתלי, נתן, ואני חושב שהוא נפטר באושוויץ (Auschwitz).

זאת תמונה, שבאמצע נמצא האבא שלי, ועל-יד זה בתמונה הקטנטנה זה הדוד שלי. אני לא זוכר, אבל את זה מצאתי באיזה בית-ספר של שכונה בברלין (Berlin). בתמונה הזאת בדקו להם את הניירות, רואים בתמונה, שאבא שלי הוציא פספורט או משהו. על יד זה עמדו שוטרים גרמנים, ושמרו על כל היהודים שבדקו אותם.

זאת תמונה שאנחנו היינו בסנט-אוטלין בשנת 45'-46', אלה הם כל הילדים, אבל אני לא בתמונה, כי אני היית אז חולה, היה לי דיפטריה באותו זמן.

ש: זה היה בבית-יתומים?

ת: כן, זה היה בבית-יתומים סנט-אוטלין.

בתמונה הזאת זה אני, שתיכף אחרי המלחמה עשיתי תמונה. זה היה בשנת 45'. עשיתי תמונה בתחנת רכבת באוטומט כזה.

זאת תמונה של היום הראשון בבית-ספר, שהלכתי לבית-ספר עם התיק, שהלכתי בברלין (Berlin), זה היה בשנת 36'.

זאת תמונה שהתחתנו בשנת 58'.

ש: מה השם של רעייתך?

ת: השם של אשתי בלה גבירצמן מהבית וזה אני. החתונה הייתה ברחוב קינג ג'ורג' באולם צי דקלים.

בתמונה הזאת, זאת המשפחה שלי. פה שני הבנים שלי והנשים שלהם. לבן הגדול קוראים אלי, ולבן הקטן קוראים ניל. ניל הבן הקטן מחזיק את הבן שלו, שקוראים לו אריה. אבל התמונה הקטנה פה בצד, התמונה לחוד, זאת הבת שלו, שקוראים לה רבקה, שזה אחרי האימא שלי. על-ידה אשתו של ניל, שקוראים לה מרים. למטה, הילד הראשון למטה קוראים לו כפיר. אחר-כך הילדה הגדולה למטה קוראים לה טליה. אחר-כך הילדה שנייה קוראים לה הילה. אחר-כך הילד קוראים לו דרור. מצד ימין זאת אשתי ואני. אחר-כך אשתו של הבן, שקוראים לה אופירה. בצד שמאל זאת אשתו של ניל, שקוראים לה מרים.