עדות של בונים וינטרוב, יליד 1929 Bialobrzegi, פולין על קורותיו בגטו Bialobrzegi, במחנות Skarzysko Kamienna, Czestochowa ובמחנות אחרים

שם המרואיין: וינטרוב בונים

שם המראיינת:דינה שפט

תאריך הראיון: 11 בנובמבר 2010, 2 בדצמבר 2010

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Bialobrzegi

Skarzysko-Kamienna

Czestochowa

Buchenwald

Schlieben

Bautzen

Niksdorg

Grojec

Feldafing

Fernwald

דינה שפט מראיינת את וינטרוב בונים שנולד ב- Bialobrzegi שזה שבעים ושניים קילומטר מ-Warsaw . הוא יספר לנו על קורותיו בזמן המלחמה, על כל המחנות, ועל עלייתו לאחר מכן לארץ.

הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד.

ש. ספר לי בבקשה זיכרונות ראשונים. כשאתה מזכיר את שמות בני משפחותיהם הזכר אותם בשמותיהם המלאים שזה יהיה עבורם מצבת זיכרון. רקע משפחתי ספר לנו.

ת. אני אתחיל ברקע המשפחתי. אני נולדתי בעיירה ששמה Bialobrzegi בפולין ב- 1929 למשפחת ויינטרוב. אמי חיה ויינטרוב, מהבית רוזנצווייג, ואבי חיים ויינטרוב. אבי היה נשוי בפעם השנייה לאמי והיו לו ילדים מהאשה הראשונה, ואני מהאשה השנייה. אני הייתי הכי צעיר במשפחה.

ש. מה שמות אחיך ואחיותיך?

ת. אני אתחיל באחיותיי שהיו לו מהאשה הראשונה: בלה, לובה, חלה, ובן אחד בנימין. מהאשה השנייה שזאת אמי, חיה: דינה, ברל, בונים.

העיירה הייתה עיירה קטנה. כמה בדיוק אני לא זוכר, לא יודע. יותר נכון שאני לא יודע עד היום. לא היה לי את מי לשאול אפילו. אני בעיירה הזו הספקתי ככה. הבית שלנו היה בית דתי, לא פנאטי אבל דתי. אני הלכתי ל'חדר' אחרי הצהרים ולבית ספר פולני לפני הצהרים. אני לא זוכר כמה כתות גמרתי, הרבה לא גמרתי כי פרצה המלחמה.

ש. איך הרגשת בבית הספר הפולני?

ת. בבית הספר הפולני אני הרגשתי טוב. משתי סיבות. אלף, הייתי נראה כמו שייגץ. הייתי בלונדיני עם שערות ארוכות, לא היה לי קרחת כמו היום, היו לי דווקא הרבה שערות. וכולם חשבו אותי לפולני. אני התחברתי גם עם הפולנים והפולניות הרבה.

ש. ביקרת בבתיהם?

ת. לא, בבתים שלהם לא ביקרתי. הייתי נפגש אתם ברחוב וכך הלאה. מתקופה מסוימת עד תקופה מסוימת לא הייתי נפגש אתם, רק עם יהודים. עד כמה שזכור לי, בתור ילד קטן היו לי גם פאות. האמת היא, עד כמה שזכור לי, לא אהבתי את זה.

ש. איך המורים התייחסו אליך?

ת. את מתכוונת לבית הספר הפולני? אז כבר לא היו לי פאות. כשהלכתי לבית הספר הפולני לא היו לי פאות והתייחסו אלי די יפה, בלי בעיות. לא באנטישמיות כפי שהכרנו את זה.

ש. כשאתה אומר כפי שהכרת. הכרת בצורה אחרת אנטישמיות כילד?

ת. הכרתי בזמן המלחמה.

ש. לא לפני?

ת. לפני זה הרבה לא הכרתי.

ש. ספר גם על ה'חדר'. היית הולך...

ת. הייתי הולך ל'חדר', היה מה שקראו לו 'המלמד'. הוא היה מלמד את פרשת השבוע ובימי שבת בזמן הצהרים הייתה הפסקה ואבא ז"ל היה אומר "עכשיו אני רוצה לשמוע מבונים את פרשת השבוע". ואז הייתי אומר את פרשת השבוע. והקפדתי לא לזלזל בלימוד הזה בגלל שידעתי שאבא יקרא לי להגיד את הפרשה. הוא לא הרביץ לי אם לא ידעתי, אבל מבחינת כבוד אליו רציתי לדעת, כי זה היה התענוג שלו לשמוע אותי.

ש. באיזה גיל התחלת ללמוד את האלף בית, ומה זכור לך מהלימוד הראשוני של האלף בית?

ת. כמעט ולא זכור לי. אבל התחלתי את זה בתור ילד קטן. עד כדי כך שהובילו אותי ביד ל'חדר'. זה לא היה בבית שלנו. היה 'חדר' ובו היו ילדים ושמה הרבי לימד אותנו. ועד כמה שזכור לי, שוב פעם, אני נזהר, קראו לו לרבי יוסף פרץ.

ש. איך היה יחסו של המלמד לילדים?

ת. לא זכור לי, אבל שמעתי אחר כך שהיו ילדים שקיבלו סטירות. אני לא קבלתי. כי אם הייתי מקבל סטירה הוא לא היה רואה אותי יותר אצלו. למדתי ב'חדר' בבוקר. וכשהתחלתי ללכת לבית הספר הפולני למדתי ב'חדר' אחרי הצהרים, כי לפני הצהרים הלכתי לבית הספר הפולני.

ש. זה בלבל אותך? מצד אחד חברים פולנים ומצד שני, אתה הולך למשהו אחר לגמרי ולומד ב'חדר'. האם זה יצר בלבול כילד?

ת. לא, לא בלבל אותי, לא, עד כמה שאני זוכר. לא זכור לי דברים כאלה.

ש. אתה אומר שזו הייתה משפחה דתית. תאר לי את חיי הדת שלכם, החגים. אם אתה זוכר את החגים, בית הכנסת.

ת. בבוקר אבא היה מתפלל, שם את הטלית, את התפילין, והיה מתפלל. מבחינה דתית שבת או יום שישי הלכנו לבית הכנסת. לא בית הכנסת, היה מה שנקרא שטיבל. בעיירה רוב היהודים היו דתיים. היה חלק פנאטי והרוב לא פנאטי. בעלי מלאכה מעט מאד יהודים. כל העסקים ברחוב הראשי, עד כמה שזכור לי קראו לו קרקובסקה, כל החנויות, תשעים ותשעה אחוז היו של יהודים. ביניהם היה גם סבא שלי. לנו היה עסק ב- Grojec, עיירה קטנה לכיוון Warsaw לצבעים ודברים כאלה. אני לא התעסקתי עם זה, הייתי ילד.

אני מוכרח לספר לך סיפור מעניין. הייתה תקופה שהייתי כבר יותר גדול ואני קבלתי מתנה מהדוד שלי, אח של אבא, היה לו אח אחד, אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית, מגלשות להחליק על הקרח. ואני מאד מאד אהבתי ללכת לנהר. ב- Bialobrzegi היה נהר שקראו לו ביליצה, ועבר שם גם נהר הויסלה, הנהר הגדול שעובר את כל פולניה. ואני אהבתי ללכת בחורף להחליק על הקרח.

ל'חדר' לא הלכתי כבר אלא היה בא אחד, אני ידעתי שהוא היה סופר. הוא היה כותב ספרים.

ש. סופר סת"ם?

ת. כן. זקן כזה, חצי מכופף, זה זכור לי. הוא היה בא אלי הביתה אחר הצהרים ללמד אותי פרשת שבוע וכך הלאה. אבל אני רציתי ללכת... אחרי בית הספר הוא היה בא. ואמא קבלה אותו, כיבדה אותו. אני רציתי ללכת להחליק על הקרח וקבעתי עם חברים פולנים. הוא בא ואני אומר לו ביידיש: "רב סופר, תראה, אתה את המשכורת שלך מאבא תקבל בין כה וכה, תן לי מנוחה היום אני הולך להחליק". והוא לקח את הרגלים, אפילו לא הסתכל עלי והלך. יום אחד הוא סיפר את זה לאבא. אבא לא שאל אותי אף מילה. אני מספר את הסיפור כי זה מעניין. באחת השבתות בצהרים כשהוא הפסיק, אמא לא הגישה את האוכל, להגיד את הפרשה. הוא אומר לי "היום לא תגיד את הפרשה". זה זכור לי טוב. "היום לא תגיד את הפרשה". ואני כל הזמן פחדתי פן הוא יספר את זה לאבא ואז אני עלול לקבל גם סטירה בעד דבר כזה. אבא שאל אותי: "אתה מבסוט מהסופר שמלמד אותך"? אמרתי "כן". באותה שנייה נדלק אצלי לספר לו את הסיפור, ששלחתי אותו. וזה לכבודו והוא לא יכעס עלי, כי זה היה חשוב לי. אמרתי: "אבא, תסלח לי (יידיש) אני מוכרח לספר לך". ואני סיפרתי לו את כל הסיפור. אז הוא אומר: "לא חשבתי ולא הייתי חס וחלילה מוריד לך סטירה, ולא בגלל זה שאתה סיפרת לי, אבל אני לא חשבתי. אני רק רוצה להסביר לך שהמעשה שעשית אסור לך לעשות. זה זלזול במלמד, זלזול במשפחה שלך, באמא ואבא. ודבר כזה אני מקווה לא יקרה יותר". תבטיח לי שדברים כאלה לא יקרו. אמרתי: "דבר כזה לא יקרה, דברים כאלה – אינני יודע". וזה מצא חן בעיניו.

ש. זה גם מראה על האישיות של אבא.

ת. זה הראה לי, הבנתי את האישיות של אבא והערכתי את זה מאד. האחים שלי ישבו על יד השולחן והם חייכו כל הזמן.

ש. אני אשאל אותך על אחיך ואחיותיך בגלל שהם הושמדו שנדע קצת עליהם. לפני זה, דיברנו על חיי הדת. אבא התפלל מדי יום בשטיבל?

ת. מדי יום.

ש. מה אתה זוכר מהחגים? יש לך זיכרונות מהשטיבל?

ת. אבא לא הלך לבית כנסת, הלך לשטיבל. היו גרה רבה ווורקה רבה, שתי חסידויות.

ש. ואתם הייתם שייכים?

ת. לחסידי וורקה (Warka) .

ש. מה היה ההבדל ביניהם?

ת. לא היה הבדל. עד כמה שאני מבין היום, אחרי זה מה שהבנתי, זה היה רבי שהדתיים החסידים האמינו בו, כמו ברב, הם האמינו בכל מה שהוא מדבר. מה שזכור לי, ביום כיפור אבא לא היה בבית. הוא נסע לוורקה לרבי, התאספו כל החסידים. וורקה זה לא רחוק מ- Warsaw, לכיוון Warsaw.

ש. אמא ואתה הלכתם לשטיבל?

ת. אמא לא הלכה לשטיבל.

ש. נשים לא הלכו לשטיבל?

ת. לא. רק בבית הכנסת הגדול של העיירה שם היה חלק מיוחד בשביל נשים.

ש. איפה שמעו שופר למשל?

ת. בחוץ.

ש. אמא הלכה לבית הכנסת בחגים?

ת. לא, לשטיבל, אבל הייתה בחוץ. לא היה חדר מיוחד לנשים. החדר של חסידי וורקה לא היה גדול.

ש. מאיזה גיל צמת?

ת. אני בחיים שלי לא צמתי. בבית לא הייתי חייב לצום כי הייתי ילד. בגילי לא הייתי חייבת לצום. היה, אם שמעת פעם, לכל עיירה היה עירוב, מה שנקרא. זה חוט שסוגר את העיירה שבתוכו מותר לך לשאת בשבת. בשבת לחסידים אסור לשאת. נניח שאמא הייתה שמה במאפייה צ'ולנט, היה צריך להביא את זה בשבת, ואני הלכתי להביא את זה, כי לי היה מותר לשאת, בתור ילד. אבל תמיד ביקשתי מאמא: "אל תשימי סיר גדול". אז היא התחשבה בזה, ועוד איך. ואני הייתי הולך להביא את זה.

פעם אחת, זה היה בקיץ, היה חם, ואני הלכתי בשבת להביא את הצ'ולנט והיה לי חם. אמרתי: "אבא, אתה יודע שיש עירוב, מותר למישהו אחר גם כן ללכת להביא את הצ'ולנט, לא רק אני". הוא אמר: "אני לא בטוח שהוא שלם, יכול להיות קרע באיזה שהוא מקום אז אסור. ואני לא יכול לבדוק את זה ואף אחד לא בדק את זה". ככה הוא הסביר לי. זה מבחינת הילדות שלי, שהייתי הכי קטן בבית, זה הפריע לי, זה היה אכפת לי. אבל לא דיברתי על זה. מלאתי את חובתי.

ש. אתה זוכר, למשל, את חגיגת ליל הסדר?

ת. ליל הסדר היה ליל הסדר.

ש. מה אכלתם?

ת. מצות. בהתחלת פסח אסור לעשות, אני לא יודע איך אומרים בעברית, לעשות ברוקן, לשים חתיכות מצה במרק, אסור. רק בחצי השני. כשאני קבלתי מרק אז קבלתי עם קניידלך ואמרתי: "אמא, אני רוצה לשים מצה". היא אמרה לי: "בונים, לא. אני מבינה אותך אבל אתה לא תשים". ואמרתי לה בשקט שאבא גם לא ישמע. אבל זה לא עזר לי, אמא אמרה לי 'לא' ושמעתי בקולה. היה הכל כשר למהדרין, מכל הבחינות.

ש. השוחט היה בתוך העיירה עצמה?

ת. היה שוחט. וגם כאן, אני הלכתי עם התרנגולת לשוחט שהוא ישחוט אותה. אבל לא היה אכפת לי, הלכתי.

ש. הייתם הולכים פעם בשבוע לשוחט?

ת. פעם אחת, בימי חמישי או יום שישי, משהו כזה. בסוכות היה לנו ליד הדירה, גרנו בקומה עליונה, בסך הכל היו שתי קומות, לא יותר. היה פתח בגג והייתה לנו סוכה על יד המטבח. מהמטבח לסוכה.

ש. לפעמים אבא ישן בסוכה?

ת. לא, זה לא.

ש. כי היה קר מדי.

ת. לא, בסוכה לא היה צריך לישון. לא היו מוכרחים לישון, עד כמה שלי ידוע. אני שומע את זה פעם ראשונה. אף אחד לא ישן בסוכה. אכלנו בסוכה.

ש. איזה תבשילים מיוחדים בישלו בחגים?

ת. לא זוכר תבשילים מיוחדים. היה גיפלטעפיש, כמובן, בשבתות וגם בחגים, של קרפיון. אמא הייתה הולכת ומביאה קרפיון ומנקה אותו. הכל עשו לבד. חנות הדגים לא הייתה חנות מיוחדת. על יד היז'רה היו דגים בתוך קורטה, קראו לזה, וזה ישב בתוך המים. ושם היו הקרפיונים. היא הייתה עושה דגים ממולאים. ועד היום אני נורא נורא אוהב דגים ממולאים, עד היום. יש לי תמיד את הטעם של הדגים של אמא. למרות שהיינו משתי נשים, אמא שלי, וחלק מהאמא הקודמת שנפטרה, היחסים בינינו היו טובים. וזה הודות, הבנתי את זה אחר כך ואני מבין את זה היום, הודות לאמא. היחס שלה, היא נתנה להם להרגיש אמהות למרות שהיא לא ילדה אותם.

ש. מה היית מספר לנו עוד על אמא? על האישיות שלה, מה אתה זוכר עוד?

ת. אמא עצמה הייתה ממשפחה, עד כמה שידוע לי, מאד דתייה, ההורים שלה... הייתה מ- Grojec.

ש. שם המשפחה של האמא?

ת. רוזנצוויג. אני מקווה שאני לא טועה. כי היה לי בעיה אם רוזנברג או רוזנצוויג. הגעתי למסקנה שזה רוזנצוויג בגלל שהיה אחד שגר ב- Bialobrzegi שקראו לו רוזנברג וזה לא היה שם המשפחה של אמא. אז זה רוזנצוויג. לאמא היה אח שהוא בא לפעמים לבקר אותנו. שמו יידל, עד כמה שזכור לי. כאן יש לי סיפור ואני אספר אותו אחר כך ממחנה Skarzysko-Kamienna. העיקר, הוא בא לבקר. אני זוכר, הוא היה אוכל פרוסת לחם יבש וכוס תה, זה הכל. עד כדי כך הוא היה מקפיד. לדעתי הוא היה פנאטי מבחינת הדת.

ש. לא היו אצלכם כאלה שהייתה להם, נדבר על זה אחר כך, גם משיכה ל'שומר הצעיר' ולתנועות ציוניות?

ת. נגיע לזה, עם אחותי בלה.

ש. אנחנו מדברים עוד על אמא.

ת. מה שזכור לי גם. אמא של אמא, הסבתא, הגיעה ל- Bialobrzegi והיא הייתה כמה שבועות אצלנו בבית. כל המשפחה העניפה שהייתה לה ב- Grojec הסבתא הייתה יושבת שם. סבא לא היה חי ולא הכרתי, אבא של אמא.

ש. וכולכם דיברתם יידיש?

ת. יידיש. ואני דברתי פולנית בבית ספר. מבחינת הרכב האוכלוסייה עצמה ב- Bialobrzegi היה חצי פולנים וחצי יהודים. אני חושב שיותר יהודים. בשבת ובחגים הכל היה סגור ומה שראית לפניך זה יהודים הולכים עם טלית לבתי הכנסת. אפילו אלה שלא דתיים, לא האמינו עד כדי כך, כך הבנתי את זה, אבל בשבת נתנו כבוד והלכו לבתי הכנסת ולשטיבלים וכו'.

ש. מה היו היחסים בין היהודים לבין הפולנים? אני מדברת על האוכלוסייה המבוגרת, לא של הילדים. למשל, האם לאמא היו קשרים עם שכנים פולנים?

ת. לא. שום קשרים לא. אבי היה תקופה בגמיינא מה שנקרא, הוא ייצג את הקהילה היהודית של העיירה, תקופה מסוימת. אבא כן היה מדבר פולנית עם הפולנים כי הוא היה מטפל בבעיות שהתעוררו. מה שכן, היה יום "הגריד" – יום השוק. יום אחד בשבוע, אני בתור ילד, הסתובבתי הרי, נראיתי כמו גוי עם שערות בלונדיניות, בלי פאות כבר. הגיעו אנטישמים, אנדקים, זה נקרא. הם פשוט מאד היו הורגים יהודים. והם הגיעו במסווה ביום השוק ב- Bialobrzegi והיהודים ברחו לתוך הבתים, ממש הסתגרו בבתים. אני הסתובבתי ברחוב, לא הייתה לי בעיה, לא פחדתי. מה שזכור לי, אמא לא הסכימה שאני אצא, אבל זה לא עזר לה ואני יצאתי.

ש. ואתה ראית את זה?

ת. ואני ראיתי את זה, את האנדקים ואת האנטישמים האלה, והם דיברו אלי על יהודים.

ש. מה הם אמרו בדיוק?

ת. שהיהודים מנסים להשתלט על הארץ שלהם, והם שקרנים, והם גנבים וכך הלאה והלאה. אף מילה טובה. ואם הם היו תופסים יהודים היו הורגים אותו, שוחטים אותו ממש. זה מה שהיה מבחינת האנטישמיות. אבל תושבי Bialobrzegi הפולנים לא עשו את זה, לא זכור לי.

ש. זכור לך אם הוריך, למשל, דיברו על פילסוצקי?

ת. איגנץ' מושוצקי, ופילסוצקי. פילסוצקי היה הרמטכ"ל. אני שמעתי על זה, הם לא דיברו על זה. אני שמעתי את זה בבית ספר, בכתה. היה פילסוצקי. הנשיא היה איגנצי מושיצקי, אני זוכר את השם שלו וקצת את המראה שלו. פילסוצקי עצמו היה ידוע, היה מוציא מלים טובות על היהודים.

ש. והיהודים אהבו אותו?

ת. בכלל על יהודים בפולניה, לא על יהודים דווקא ב- Bialobrzegi אבל על יהודי פולניה. זה מה שזכור לי בתור ילד. המשפחה שלנו, לאבא היו ארבע אחיות, כמה שזכור לי, והן כולן גרו ב- Bialobrzegi. אנחנו היינו נפגשים אצל הסבא. הסבתא כבר לא חיה. אני בתור ילד קטן קטן זוכר אותה. קראו לזה סבתא קיילה. היא הייתה נחשבת אישיות ב- Bialobrzegi, זה נודע לי אחר כך. סבא התעסק במסחר שם. ב- Bialobrzegi הייתה תחנת דלק אחת שהמשאבה הופעלה עם היד, וזה היה של סבא. היה לו גם חנות לצבעים וכך הלאה.

ש. מה אתה יכול לספר לי על אחיך ועל אחיותיך?

ת. אחי, כל אחד היה חי את החיים שלו. היו לנו חיים טובים, כיבדנו אחד את השני. אחיותיי טיפלו בי כי אני הייתי הכי קטן בבית. לא הייתי מפונק, לא אהבתי פינוק וגם לא פינקו אותי. בגלל שלא אהבתי לא פינקו אותי. אהבתי עממיות. והיחסים בין האחים שלי היו, עד כמה שזכור לי, טובים מאד. אח אחד היה מהאמא שלי ואח אחד היה מהאמא הקודמת. סיפרו לי אחר כך שהיא נפטרה בלידה שלו. הרבה לא שאלתי על אמא שלו. לא סיפרו, לא דיברו על זה הרבה. אבל לא היה הבדל בינינו לבין האחיות שלי הגדולות מהאמא הקודמת. שום הבדל בבית לא היה.

אנחנו היינו נפגשים גם הרבה פעמים אצל הסבא כל המשפחה. הדודות שלי והדודים היו נפגשים בשבת אצל סבא. סבא היה עושה קידוש. היה כיבוד קל לכל המשפחה, ואחר כך הלכנו הביתה. ללכת הביתה זה לא היה רחוק אחד מהשני. כל העיירה הייתה לא גדולה. היה רחוב אחד ראשי שקראו לו קרקובסקה ושם אנחנו גרנו בשכר דירה. הבית היה של יהודי אחד שקראו לו אהרון גולדברג. היה שמן כזה ואני זוכר אותו.

הבית עצמו, הרצפה הייתה מעץ. לפעמים הרגשת שהיא זזה. זה זכור לי כי הרגשתי את זה.

בשבתות כדי לחמם את האוכל כהלכה הייתה אשה פולניה שקראו לה סטרשקה, מנקה, ומדליקת אש בשבת. היא הייתה שמה את האוכל לחימום והכל. היא הייתה גם באה לכבות את זה. היא גרה בבית שלנו למעלה למעלה, זה היה נקרא "אפצייד" – עליית הגג. היא הייתה באה בשבתות. אלה היו החיים ב- Bialobrzegi מבחינה משפחתית וכך הלאה.

ש. עכשיו השאלה על הנטייה לציונות. האם האחים שלך היו בתנועות נוער?

ת. אף אחד לא היה עם נטייה לציונות, פרט לאחות אחת מהאמא הקודמת שקראו לה בלה. ואני מסרתי לך את השם שלה. היא ביום בהיר החליטה שהיא הולכת להכשרה. המטרה הייתה לעלות לארץ.

ש. ואיך ההורים קיבלו את זה?

ת. אמא לא יכלה להגיד לה 'כן' או 'לא' מבחינת הרכב הבית, אבל אבא זה לא מצא חן בעיניו. האמונה הייתה, אם ידוע לך, שהעלייה תהיה עם המשיח. כשהמשיח יגיע הוא יעביר את כולם וכו'. היא לא האמינה בזה, והאמת גם אני לא, זו האמת.

ש. היא הלכה לתנועת נוער קודם?

ת. היא הייתה בתנועת נוער ציונית, הכשרה מה שנקרא.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה, אחר כך נודע לי, זה היה בעיירה איזה שהיא מחוץ ל- Bialobrzegi ואחר כך זה היה ב- Lodz. וביום בהיר היא באה הביתה ואמרה לאבא שהיא יוצאת לעליה בלתי לגאלית לארץ ישראל. כמובן שהוא לא הסכים וכך הלאה וכך הלאה. היה לו אופי חזק. אבל זה לא עזר לו. הדרך שלה הייתה דרך רומניה, משם הם עלו ארצה בעלייה בלתי לגאלית, כמובן, והיא הגיעה לארץ. אנחנו קבלנו מכתב ממנה, לא טלפון, קשר טלפוני לא היה. ב- Bialobrzegi היה טלפון אחד בבית הראשי של הפולנים. שם היה הדואר והיה טלפון אחד. בבית לא היה טלפון. לא ידענו מה זה. היא כתבה שהיא הגיעה לארץ והיא הסתדרה והיא בקיבוץ, לא זוכר את השם, על יד חיפה, לא 'השומר הצעיר', של מפלגת העבודה, משהו כזה. והיא הלכה עם אחד שעלה אתה ביחד לארץ ואתו גם התחתנה.

ש. האם הליכתה להכשרה לא השפיעה על הילדים האחרים מהמשפחה?

ת. התחלנו להסתכל על זה. הבנו את זה, התעניינו בזה, והסתכלנו על זה. אני מאמין היום שאם המלחמה לא הייתה פורצת שחלק מאתנו היה עולה לארץ.

ש. נשאלת השאלה. היית ילד צעיר בן עשר כשהמלחמה פרצה. אנחנו מדברים על שנים שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה ב- 1933, אחר כך הוא הגיע לאוסטריה, בינתיים הוא הגיע לצ'כיה. האם שמעתם ודיברתם על זה בבית?

ת. לא.

ש. אבא הזכיר את זה באיזו צורה?

ת. לא. לא דיברנו, לא התעניינו.

ש. גם בבית הכנסת, בשטיבל לא דיברו על זה?

ת. אני אגיד לך את האמת, אני לא זוכר. אבל עד כמה שאני, את שואלת אותי ואני היום מבין את הטיפוסים האלה היהודים שהיו בשטיבל, מבחינת האופי שלהם וכך הלאה הם לא חשבו על הדברים האלה. הם לא חשבו על זה. מה שהיה במחשבתם זה היה ללמוד תורה, מספרי תורה וכך הלאה, ולחכות לעליה לארץ למשיח.

ש. הייתה עיתונות יהודית? הם קראו עיתון ביידיש, אתה זוכר?

ת. לא היה. אני לא זוכר שהיה. זה מה שזכור לי מבחינת הבית והיהדות ב- Bialobrzegi. שוב פעם, אני לא הסתכלתי באהבה גדולה בהתנהגות החסידית הפנאטית.

ש. אתה יכול להרחיב? מה הפריע לך שם?

ת. הפריעה לי ההתנהגות שלהם. למשל, לשבת חצי יום רק על הגמרא, ללמוד גמרא, באמצע השבוע, ולא להתעניין בשום דבר בעולם, לא להרחיב את המחשבה. לא היה אכפת להם הרבה מבית הספר הפולני. תראי, אני למדתי בבית הספר הפולני הזה ואני מאד מאד הערכתי את המורים שם. ובבית ספר כשנכנסנו והתחלנו ללמוד הם אמרו את התפילה שלהם בפולנית בהצטלבות. אנחנו היהודים, בכל כתה היו שבעה, שמונה, עשרה יהודים בנים ובנות, אנחנו לא השתתפנו בזה. הם ידעו והם סלחו לנו. הצטלבות בוודאי שלא. הערכתי את ההתנהגות שלהם, של הפולנים. אני לא מדבר על הפנאטים גם כן אצלם, ובורים ועם הארץ. היו גם פולנים שהמחשבה שלהם הייתה יותר רחוקה.

אני אתן לך דוגמא. היה בית מרקחת אחד ב- Bialobrzegi, היה רופא אחד, הרופא היה יהודי. קראו לו זננזיפ. הוא דיבר יותר פולנית מאשר יידיש. הוא היה חבר טוב של אבא. הייתה מיילדת אחת ב- Bialobrzegi. כמה שזכור לי קראו לה קושרקה. קושרקה בפולנית זה המיילדת. והיא אשה שיילדה את הילדים ב- Bialobrzegi. והיא הייתה עסוקה עשרים וארבע שעות ביממה, היא הייתה היחידה. הרופא לא טיפל בזה אלא אם היה חולה משהו. אז גם כן, הרמה של הרופא, עד כמה שאני הבנתי אחר כך, היא לא הייתה גבוהה כל כך כמו שהרפואה היום. היה בית מרקחת אחד פולני, לא יהודי. כי היהודים הטיפוסיים כמו ב- Bialobrzegi לא התעניינו במקצוע הזה, להיות רוקח. אחר כך נפתח עוד אחד, גם כן פולני. שניים היו.

על מנת לתת לך מראה על האופי של היהדות בעיירה קטנה בפולניה. זה מה שהיה. ואני מאמין שזה לא היה רק ב- Bialobrzegi, זה היה גם בערים אחרות.

אני מוכרח לספר לך עוד משהו. יום אחד אבא החליט לקחת אותי ל- Grojec ביום השוק. היו לו שם מחסנים ב- Grojec. אני הייתי ילד קטן. היה מרכז לא גדול ואמרתי לאבא, שאלתי אותו: "יש כאן חנות שאפשר לקנות חלבה"? אהבתי חלבה. וחלבה הייתה אז בפולניה, ב- Bialobrzegi לוקסוס. הוא אמר לי: "כן, לך לשם, יש שם חנות של יהודים, אני מכיר אותם, הם מכירים אותי, קח כסף וקנה לך חלבה". אני הלכתי לשם והחלבה הייתה גוש. היא שאלה ביידיש: "מה אתה רוצה"? היו שם כמה אנשים ואמרתי ביידיש: "כשהם יגמרו". "מי אתה"? אמרתי: "אני הבן של חיים ויינטרוב". "אה, כן, מה אתה רוצה, חלבה"? "כן". כשחותכים את החלבה עם סכין לא חד ולא חתיכה גדולה אז זה מתפורר. חלק נדבק לסכין. והיא לקחה האשה הזאת ועשתה ככה עם הסכין, ליקקה עם הלשון. היא עטפה את החלבה, שקלה ואמרה לי שאני צריך לשלם ככה וככה. לקחתי את החלבה ביד ואמרתי: "את זה תאכלי את". הייתי ילד קטן. (יידיש). "למה"? אמרתי ביידיש: "את ליקקת עם הלשון שלך ואת רוצה עם הסכין הזה לחתוך לי עוד חתיכה לתת לי? ואת הרסת לי. לא בשבילי". זרקתי את זה ויצאתי החוצה. אבל אני ידעתי שהיא תספר את זה לאבא. סיפרתי לאבא לפני שהיא סיפרה. אז אבא אמר: "עשית טוב מאד. דבר כזה מותר לך לעשות. שהיא לא תלקק את הסכין שהיא חותכת לך את החלבה".

זה סיפרתי לך כדי להבין את התרבות של העיירה, תרבות של יהודים. לא יודע אם הפולנים היו עושים את זה, לא יודע, החנויות היו כמעט כולם של היהודים.

ש. היו שם אמידים? הייתה שם גם שכבה אמידה של יהודים?

ת. כמובן, בין הסוחרים. בטח, איזו שאלה, היו יותר עשירים ופחות עשירים. נניח, אנחנו לא היינו נחשבים הכי אמידים אבל מכובדים. סבא היה נחשב עשיר כי היה לו רכוש גדול, בית גדול, חצר גדולה, וזה היה של הסבא במרכז העיר.

היה ב- Bialobrzegi מקווה. לשמה הלכו הדתיים פעם בשבוע. עד כמה שזכור לי (אני הרבה משתמש במילים 'עד כמה שזכור לי' כי אני יכול גם לטעות) בימי שישי הלכו למקווה. במקווה אפשר היה לראות את היחס של יהודים, בפרט דתיים, כי הם השתמשו בזה, למקום ציבורי שמשתמשים בו כל שבוע. אני הלכתי לשם פעמיים. פעם אחת כשהלכתי ופעם שנייה שלא הלכתי יותר. יותר לא הלכתי. היה צריך לרדת מדרגות למטה. אם לא היה כל אדם שני שובר את הרגליים בירידה זה נס, אם קיים נס מהשמים. המים שהיית טובל את עצמך היה להם ריח של שנים. אני מאמין שמי שהיה אחראי שם, היו מחממים את המים בהדלקה. הייתה בוערת אש. פעם בחודש או פעם בחודשיים היו מחליפים את המים, ככה אני מאמין. תארי לך שאנשים נכנסים לשם וטובלים את עצמם במים האלה. הרי זה מחלות. אני אמרתי לעצמי שאני לא הולך יותר לשם. הריח היה נוראי. זה היה המקווה של Bialobrzegi.

היה בית כנסת אחד גדול. הוא היה קצת יותר מסודר. והחלק השני היה בשביל הנשים. הם היו מחוברים ביחד עם פתחים. בית הכנסת היה אנושי, עד כמה שאני יכול להעריך היום ונזכר איך הוא היה נראה. היה יותר אנושי.

ש. אנחנו מגיעים לאט לאט לקראת פרוץ המלחמה ב- 1939, באותו יום שישי. מה זכור לך מיום פרוץ המלחמה?

ת. עד כמה שזכור לי, הצבא הגרמני הלך על Warsaw. ועל מנת ללכת על Warsaw הם הגיעו מכיוון Kielce, Radom וכך הלאה. עד כמה שזכור לי, הם היו צריכים לעבור את העיירה שלנו, ללכת ל- Grojec, וורקה ול- Warsaw. אני זוכר שהצבא הגרמני ב- 1939, אם אני לא טועה, זה היה בסוף 1939 בחגים, הם עברו דרך Bialobrzegi בדרך ל- Warsaw ואז ידענו שפרצה המלחמה. רדיו לא היה, לא הודיעו כל שעה מה נעשה וכך הלאה. הכל היה משמועות. קראו לזה 'שמועתי'. פרצה המלחמה. חיינו ב- Bialobrzegi ב- 1939, 1940, 1941, ואז התחילו לדבר על גטו פה, גטו שם. ב- Bialobrzegi לא היה גטו.

ש. מה קרה בין 1939 ל- 1941, מפרוץ המלחמה, המשיכו באותם חיים?

ת. באותם חיים.

ש. הפולנים התייחסו באותה צורה אליכם?

ת. אותו דבר. אם הפולנים התייחסו אלינו אחרת אני מאמין היום שהיו ביניהם שחשבו חיכו שיגרשו אותנו מהבתים. שמעו שמגרשים מפה, מגרשים משם כבר בשנים 1940/41 הייתה קרירות כזאת, לא הייתה אותה חמימות שהייתה לפני זה. היהודים עצמם, התושבים היהודים היו אוגרים דברים, כי דיברו על גטו. התחילו לדבר על גטו.

ש. מה בדרך כלל אגרו?

ת. כסף, בגדים – אם נצטרך לצאת מ- Bialobrzegi.

ש. ומזון בוודאי.

ת. מזון – אותו חלק שאפשר. אין לי מושג מה. הרבה אי אפשר היה לאגור מזון כי לא היו מקררים. את האוכל בקיץ היו מחזיקים, ביידיש זה נקרא קילה. מתחת לבית, באדמה. מקררים לא היו. היה קרח אבל לא מקררים. זה מה שהיה.

ש. זאת אומרת, עד 1941 לא ראיתם גרמנים אצלכם או כן?

ת. היו.

ש. ואיך הם התייחסו אליכם?

ת. פה ושם הם עצרו. ביניהם, אני אספר לך אחר כך, עצרו גם את אבא שלי, כמה חודשים לפני הגירוש. לקחו את אבא ועד היום אני לא יודע לאן. נשארנו עם אמא והאחים והאחיות. אחות אחת של אבא הייתה גרה ב- Radom ובעלה נהרג על ידי הפולנים. הייתה לו חנות למשקאות חריפים. היא נשארה לבד עם הבת. אז אחי הגדול בנימין נסע להיות אתה. החיים לא היו כמו לפני זה.

ש. אני רוצה להבין את השינוי בהם. אתה אומר שמבחינת האוכלוסייה הפולנית בוודאי שהיה שינוי.

ת. היחס של הפולנים היה שונה קצת. הגרמנים שלטו בכל דבר והיית נזהר לא לעשות שום דבר בניגוד לרצונם, כי אחרת היו עוצרים אותך ויורים בך, בלי משפט. והיו מקרים שירו ביהודים. בהתחלה לקחו, לאבא שלי היה אח אחד שקראו לו נחמן, קראתי לו טטא נחמן – דוד נחמן. לקחו אותו ועד היום אני לא יודע לאן. אני מתאר לי שהוא הגיע ל- Auschwitz כי האנשים מהעיירה שלנו הושמדו ב- Treblinka. יש לי עדות על זה ואני אדבר על זה. יש שם מצבה. בין היתר המצבות על אלה שהושמדו ב- Treblinka יש מצבה ל- Bialobrzegi. זה מה שהיה בקיצור על יהדות עיירה קטנה בפולין בשם Bialobrzegi.

ש. אמרת שאתה אהבת מאד את הפולנים. מה קרה באותו זמן עם החברים שלך? האם הם המשיכו לשחק אתך?

ת. הפולנים לא כל כך. התחילו להתרחק ממני. ואני לא נמשכתי אליהם כל כך כבר, כי איבדתי את האמונה בהם, עד כמה שהייתה לי. זה מה שיכולתי לספר לך על העיירה Bialobrzegi עד להקמת הגטו בעיירה. אם אני לא טועה, בסוף 1941 או בתחילת 1942 עשו גטו ב- Bialobrzegi. לקחו את כל היהודים והעבירו לצד אחד של העיירה. וזו לא הייתה בעיה לעשות גטו כי האזור היה קטן. ברחוב הראשי איפה שגרנו אסור היה להיות אלא מצד שני. אנחנו עברנו אז לחדר אחד בבית של סבא. הבית שלו היה בצד של התחלת הגטו. אבא לא היה כי לקחו אותו קודם, ולא ידענו, עד היום אני לא יודע לאן. אמרו ל- Radom, לא ידענו. את הדוד לקחו קודם, והיו עוד כמה יהודים שלקחו אותם קודם.

ש. זה היה בערך בסוף 1941?

ת. ב- 1942.

ש. לפני ריכוז היהודים בגטו?

ת. זה כבר היה אחרי הריכוז, אבל לפני הגירוש.

ש. זה היה אחרי ריכוז היהודים בגטו?

ת. כן, כן, בתקופה הזאת. את הדוד לקחו הרבה לפני זה, את אח של אבא. הם היו היחידים מהמשפחה שלקחו אותם. ב- 1942 בתקופת החגים, אם אני לא טועה, יום אחד התעוררנו. היו הרבה מאד וורקשוס – אוקראינים ששירתו בצבא הגרמני. הקיפו את כל העיר ובפרט את אזור הגטו. דרך אגב, לגטו Bialobrzegi הביאו מ- Grojec, מ- Warka, מכל מיני כפרים בסביבה.

ש. איך היו החיים בגטו?

ת. החיים בגטו היו קשים. אמא ואבא אגרו, וסבא, השתמשנו בזה, משפחה אחת.

ש. מה אתה כילד עשית? יצאת החוצה?

ת. לא עברתי את הגבול. אם הייתי עובר את הגבול היו יורים בי. לא יצאתי מהגטו.

ש. מה עשיתם הילדים בני עשר בגטו?

ת. שום דבר. התקופה הייתה די קצרה.

ש. אבל בכל אופן.

ת. שום דבר. שעמום אחד גדול. יום אחד היה הגירוש. כאן אני מגיע כבר לגירוש. אספו את כל היהודים. באזור הגטו היה מגרש אחד גדול, מרכז, שם אספו אותם. אני הלכתי עם אמא ועם האחיות שלי ופתאום הרגשתי שאיבדתי אותן. עברתי לצד, אני קראתי לזה ימין, ושמה עמדו עשרים, שלושים בני עיר יותר מבוגרים והם היו צריכים, אחר כך התברר לי, אחרי הגירוש לאסוף את הרכוש שנשאר ואת המתים, כי היו הרבה שירו בהם. ואני מצאתי את עצמי בקבוצה הזו, והגרמנים לא אמרו לי שום דבר. והייתי ילד. אני לא חשבתי כלום, חשבתי רק שנשארתי לבד, על זה חשבתי, אבל לא חשבתי מה זו הקבוצה הזו בכלל, לא ידעתי לאן אנחנו הולכים. אנחנו שמענו על Auschwitz ועל כל המקומות האלה, וגם על Buchenwald שמענו. בתקופה הזו הייתה משרפה גם ב- Buchenwald. על יתר המקומות כמעט ולא שמענו.

הוציאו את כולם ברגל. לא הייתה רכבת ב- Bialobrzegi כדי להגיע ל- Treblinka. לקחו אותם לאיזה שהוא מקום שהייתה רכבת. אני נשארתי ב- Bialobrzegi, עזרתי בתור ילד לאסוף דברים, ועזרתי לקבור את המתים.

ש. בתוך הגטו?

ת. ב- Bialobrzegi. אז כבר לא היינו כאילו גטו, אבל טיפלנו בדברים של הגטו.

ש. ואמא ושאר המשפחה נלקחה ולא ידעת?

ת. לא ידעתי לאן, לא ידעתי מה. כעבור תקופה קצרה ביותר מצאתי את עצמי בתוך הכפרים על יד Bialobrzegi ועבדתי בשדה של הפולנים, אצל האיכרים הפולנים. הם לא הכירו אותי, אני לא הכרתי אותם. עבדתי שם תקופה קצרה מאד.

ש. כשאתה אומר עבדת. מי השגיח עליכם? מי אמר לכם מה לעשות? אתה מספר שאתה מוצא את עצמך פתאום בקבוצה הזאת.

ת. הגרמנים אמרו מה לעשות. הם קבעו את החיים.

ש. מה בינתיים עד אז עשית?

ת. הייתי תקופה קצרה ביותר ב- Bialobrzegi, עזרתי לאסוף את הדברים. אחר כך ברחתי...

ש. אתה זוכר מה אספתם?

ת. אספנו את כל הרכוש שנשאר בגטו, של תושבי הגטו, את הדברים העיקריים.

ש. למשל, מה אתה זוכר שאתה אישית אספת?

ת. לא זוכר בדיוק.

ש. אין לך זיכרונות? בוודאי הייתם בבתים של יהודים שזה עכשיו עזבו.

ת. אני הרבה זמן לא נשארתי שם, תקופה קצרה ביותר. כאילו ברחתי לכפרים. רציתי לברוח מהגרמנים. לאן הלכתי לא ידעתי. הייתי בכפר אחד ושם נודע לי מפולני אחד שיש שני חבר'ה שקוראים להם ויינטרוב. שם אחד אני זוכר, ויינטרוב פנחס, ואני ידעתי מי אלה. הם היו משפחה רחוקה שלי. והם גם כן היו בין אלה שנשארו בקבוצה הזו וגם הם ברחו לכפר, בלי קשר אתי.

ש. זה היה כל קל לברוח מהגרמנים אז?

ת. לא ישבנו במחנה או בחדר והם שמרו. נניח, בגטו שם נשארתי באיזה שהוא חדר.

ש. באותו זמן דיברו לאן לוקחים את היהודים?

ת. לא דיברנו אחד עם השני שום דבר. לא ידענו לאן הם לוקחים אותם.

ש. הצלחת להיפרד ממישהו מהם?

ת. מאף אחד. אני לא מהם והם לא ממני. אמר לי איכר פולני אחד שהייתי אצלו בכפר: "בונים, תברח מפה". שאלתי אותו: "למה אתה אומר לי לברוח? לאן אני אברח"? אז הוא סיפר לי, וזה סיפור שלא שייך לפה, ששני האחים האלה ויינטרוב דיברו עם הפולנים איפה שהם היו אצל האיכר, שהם מחכים רק שהגרמנים יפסידו את המלחמה ואז הם יתנקמו בהם. הפולני הזה שהם סיפרו לו את זה סיפר את זה לז'נדרמריה ב- Bialobrzegi, והאיכר השכן של זה שסיפר לז'נדרמריה, שאני הייתי אצלו אמר לי: "תברח מפה כי הגרמנים באים לחפש את שני האחים להרוג אותם. ואם הם לא יהיו, אתה ויינטרוב, ייקחו אותך ולא ישאלו אותך, קודם כל יירו בך".

שני האחים האלה ברחו, לא אמרו לי מילה. הם ברחו, כי נודע להם גם כן שמחפשים אותם. ואני לקחתי את הרגלים, כמו שאומרים, והסתלקתי משם. אחר כך נודע לי שהגרמנים מחפשים את ויינטרוב, ולא משנה אם אני לא אמרתי, הם היו יורים בי. ואז הגעתי למחנה Skarzysko.

ש. איך אתה כילד מחליט? מה זאת אומרת אתה הגעת? איך אתה מחליט שאתה כילד רוצה להגיע?

ת. הוורשוס לקחו אותי, תפסו אותי.

ש. תפסו אותך, הגרמנים?

ת. הגרמנים.

ש. איפה תפסו אותך? אתה אומר שברחת?

ת. ברחתי לכפר אחר, לא אותו כפר שהם חיפשו.

ש. איך הם ידעו עליך בכפר השני?

ת. הפולנים מסרו. הם מסרו שיש כאן יהודים. אני הגעתי ל- Skarzysko-Kamienna. לא ידעתי לאן לוקחים אותי. הגעתי למחנה, ראיתי מחנה גדול, סגור, עם שמירה של הגרמנים. המחנה הזה היה מחולק לשלושה אזורים: אזור A, אזור B, אזור C. שמה חילקו אותנו לאזורים האלה. פתאום פגשתי את שני האחים שלי, את בנימין וברל. הם עברו בערך אותה דרך שאני עברתי.

ש. מה הם סיפרו על ההורים? הם היו עוד עם ההורים?

ת. לקחו אותם בקבוצה אחרת. הם גם כן לא היו עם ההורים. היו שתי קבוצות.

ש. אז בעצם, מי הלך עם ההורים?

ת. דינה, לובה, חלה. לובה הייתה אז נשואה לרוזן, שהוא נמצא בתמונה.

ש. מי זה היה רוזן?

ת. הוא התחתן עם לובה בזמן המלחמה. רוזן לא הלך לשם. לקחו אותו למחנה אחר. איך הוא הגיע אני לא יודע. דינה, לובה וחלה הן הלכו עם אמא.

ש. בעצם ההורים נשארו עם הבנות.

ת. עם הבנות, נכון. אני ואחי ברל שלחו אותנו לוורק B. זה היה מחולק לשלושה חלקים. וורק זה אזור. וורק A היה הכי גדול, וורק B היה הכי קטן. אם מישהו הגיע לוורק C הוא לא יצא בחיים. אני וברל היינו בוורק B ואת בנימין השאירו בוורק A.

ש. את מי בחרו לוורק C?

ת. עוד לא בחרו אף אחד לוורק C. אני שמעתי על וורק C. וורק C עבדו באבקת שריפה כזו שאת מריחה את זה ושלושה ארבעה חודשים אחר כך את מתה, פשוט מאד, מהריח. אחי ברל חלה בוורק B, הפרידו אותו ממני ושלחו אותו לוורק C. כאן ידעתי שזה הסוף.

ש. קודם הייתם כולכם בוורק A.

ת. וחילקו אותנו לפי אזורים.

ש. ואתה היית עם אחיך ברל לפני ששלחו אותו.

ת. כן. בנימין היה בוורק A, הוורק הגדול.

ש. מה היו תנאי המגורים שם? איך ישנתם?

ת. היו צריפים. בכל וורק היו צריפים עם מיטות על קומות.

ש. מה מבחינת מזון? וכיסוי?

ת. היו לנו בגדים של הפטלינג, עם פסים כבר. קבלנו מנה לחם ליום עם קצת מים חמים, זה לא מרק, זה מה שהיה האוכל. היינו הולכים למקלחות פעם בשבוע, למקלחת יסודית בוורק A ושם היינו נפגשים עם אחי בנימין, אחי הגדול. אני אמרתי שאת אחי שלחו לוורק C. אמא תפרה לנו מעיל לכל אחד עם צבע בד מיוחד. למקלחת היינו יוצאים עם המעילים. פעם, פעמיים אחי מוורק C בא לבוש באותו מעיל. יום אחד ראיתי אחד מוורק C הולך לבוש עם המעיל הזה. לא שאלתי מילה, הבנתי שאחי לא חי, שזה של אחי. ואז שאלתי את אחי הגדול בנימין אם ידוע לו משהו על ברל. הוא ניסה להתחמק ממני מלהגיד. אמרתי לו: "תסתכל כאן מי הולך עם המעיל". הוא אמר: "כן בונים, דע לך שהוא לא חי".

ש. הוא סיפר לך אם הרגו אותו או שהוא פשוט חלה?

ת. הוא חלה ונפטר. יותר לא ידוע לנו, זהו.

ש. אתם בוורק B ו- A. מה עשיתם?

ת. שם היה בית חרושת לתחמושת קלה, לרובים, לאקדחים.

ש. כמה שעות ביום עבדתם?

ת. משעה שבע בבוקר עד הערב. בין היתר היה בוורק B בית חרושת שקראו לו לפלאטקי - צ'יפס יבש. היו מייצרים את זה וזה הלך לחזית לגרמנים. יום בהיר חשבתי איך אפשר להוציא קצת פלאטקי, לקחת את הצ'יפס הזה למחנה. עלה לי בראש להוציא את הידיים מהשרוול, קשרתי את השרוולים ומלאתי אותם בצ'יפס. ביציאה מהמחנה לצריפים לישון הייתה שמירה, ביציאה מבית החרושת. אחד הוורקשוס, הוורקשוס היו גרמנים, שם לב שהשרוולים שלי זזים. הוא אומר לי: "בוא הנה". הוא עשה ככה והוא ראה שיש שם צ'יפס. לקחו אותי, זה זכור לי היטב, למקום איפה שהסוסים היו שותים מהקונטה. הוא מילא את זה במים, מלא מלא, ואמר: "אני אכניס לך את הראש בפנים לזמן מסוים, ואם תוציא את הראש ותישאר בחיים אני לא אעשה לך כלום. ואם לא – אתה נחנק בתוך המים". ככה הוא הסביר לי. הוא הכניס לי את הראש לתוך הקונטה ואני הוצאתי את הראש ונשמתי. הוא לא עשה לי כלום. זו הייתה אחת ההרפתקאות שקרו לי.

ש. באותו מקום אתה זוכר איך אנשים אחרים הסתדרו שם בוורק B? היו עונשים אחרים?

ת. לזה אני מגיע. אם אדם חלה, ואז היה נפוץ טיפוס הבטן. יש טיפוס הבטן ויש טיפוס אחר, שני סוגי טיפוס. במחנה היה נפוץ הטיפוס הזה. מי שקיבל חום גבוה זה היה סימן שיש לו טיפוס. הוציאו אותו והרגו אותו. אבל היו כאלה שהחום לא היה גבוה, נניח, והיה יכול עוד ללכת, אז השאירו אותו.

ש. היו שולחים רופאים לבדוק כמה חום יש לכל אחד? איך הם ידעו?

ת. עוד מעט תשמעי. אני שכבתי על מיטה גבוהה בקומה העליונה. שלחו אותי לוורק A, הייתה שם מרפאה, לבדיקה מה מצב החום, אם צריך לירות בי או לתת לי לעבור את זה. אני הגעתי לוורק A, שכבתי על מיטת קומותיים. ובמרפאה הזאת עבדה בחורה אחת שהייתה אחות והיא למעשה קבעה מה חומרת המחלה.

ש. בחורה יהודיה?

ת. כן, אסירה (הפטלינג). היא באה לבדוק אותי. היא בודקת אותי ואומרת לי: "איך קוראים לך"? אמרתי לה: "בינים וינטרוב". היא אומרת: "איך קוראים לך? בינים וינטרוב, אמרת?" אמרתי: "כן". "מאין אתה"? אמרתי: "מ- Bialobrzegi". היא נעשתה לבנה, היא הייתה בת דודה שלי, והבת דודה עמדו לה דמעות בעיניים.

ש. לא הכרת אותה?

ת. לא הכרתי, והיא הייתה בת דודי שסיפרתי לך שהגיע ל- Bialobrzegi של פטה ידל. לה היה חדר יותר מסודר, הייתה גרה במחנה. היא אמרה לי: "אתה יכול לרדת"? אמרתי: "כן". היא עדיין לא אמרה לי כלום, אבל ראיתי אצלה משהו. היא אמרה לי: "אתה תוכל להתלבש"? אמרתי: "לאן את שולחת אותי"? היא אמרה: "אני לוקחת אותך אלי הביתה". והיא לקחה אותי אליה לחדר, טיפלה בי, האכילה אותי והבריאה אותי. ואז שלחה אותי בחזרה לוורק B. מאז ועד היום אני לא יכולתי למצוא אותה. זו בת דודה שלי מצד אמא. נודע לי שהיא הייתה גם נשואה ובעלה היה במחנה. את שמה לא זכרתי. אמי ז"ל הייתה ג'ינג'ית וגם היא הייתה ג'ינג'ית. התחלתי לקשר בין הדברים. כל יום כשהיא באה לטפל בי, כשבאה אחרי העבודה, היא עבדה כל היום בבדיקות "נו בונים, איך אתה מרגיש"? וראיתי את הדמעות בעיניים שלה.

ש. איך אז טיפלו בטיפוס? הרי לא היה משהו.

ת. זריקות לא היו.

ש. היא האכילה אותך? היא נתנה לך?

ת. היא השגיחה מבחינת החום. היו לה כדורים להורדת חום. והיא נתנה לי כל מה שאפשר היה ועובדה שהיא הבריאה אותי.

ש. מבחינת מזון היא נתנה לך?

ת. לא רק מזון, כל מיני כדורים שהיו לה. היא הבריאה אותי והקימה אותי על הרגלים. והתעניינתי אחר כך איפה היא ומה קרה לה – שום דבר אני לא יודע. אמרו לי שהיא נסעה לארה"ב. התעניינתי גם מבחינה זו ושום דבר, עד היום אני לא יודע עליה שום דבר.

ש. אתה יודע שהיא שרדה?

ת. שום דבר לא יודע. אמרו לי כל מיני שמועות. היה 'שמועתי'. זה סיפור אחד מ- Skarzysko-Kamienna.

ש. בעבודה שלכם איך היו היחסים? רובם היו ילדים כמוך?

ת. אחרי שעבדתי בבית חרושת לצ'יפס ותפסו אותי העבירו אותי לעבוד על יד מכונה בתחמושת. שמו לי קרש , כי המכונה הייתה הרבה יותר גדולה. הייתי מטפס לראות את השעונים, לימדו אותי לעבוד על זה, עבדתי בתחמושת. המשגיחים היו גרמנים. הם היו צריכים אותנו.

ש. היחס שלהם היה סביר?

ת. כמו אל הפטלינגים, כמו אל יהודים. דבר קטן ביותר היו יורים בך. היו מוציאים אותך החוצה ויורים עם האקדח וזהו זה.

ש. תוך כדי עבודה כשעבדתם, ועבדתם בבית החרושת הרבה שעות, דיברתם ביניכם על ההורים, על המשפחה? או שכל אחד היה עסוק בתוך עולמו שלו?

ת. לא דיברנו כי פחדנו לדבר משהו. אף פעם לא ידעת עם מי אתה מדבר. היינו עסוקים. היינו נופלים מעייפות על המיטה כשהיינו באים מבית החרושת.

ש. נתנו לכם תנאים? איפה היו השירותים? מה היה עם מקלחות?

ת. אמרתי לך, מקלחות בוורק B לא היו, היה בוורק A. היו לוקחים אותנו לשם פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. זה Skarzysko-Kamienna בקיצור.

ש. יש לך עוד זיכרון משם שאתה יכול לשתף אותנו?

ת. אחד הדברים המרגשים ביותר היה הטיפול שבת דודתי נתנה לי. של הג'ינג'ית, אני קראתי לה הג'ינג'ית. ידעתי את שמה ואני לא זוכר. באיזה שהוא מקום זה רשום לי. זה היה הדבר הבולט ביותר בזיכרוני ב- Skarzysko, חוץ מאחי ברל שנפטר שם. זה מה שאני יכול לספר לך על Skarzysko-Kamienna. ושם היינו עד סוף 1943, תחילת 1944 משהו כזה, ולקחו אותנו ל- Czestochowa. למה לקחו אותנו, אז הגרמנים התחילו להפסיד והחזית התקרבה.

ש. ידעתם משהו? דיברו על זה?

ת. לא ידענו. לא ידענו גם למה מעבירים אותנו. העבירו אותנו ל- Czestochowa.

ש. איך הגעתם? ברגל?

ת. ברכב שלהם, הם העבירו אותנו בקבוצות, לא בודדים. ב- Czestochowa הלינו אותנו בעליית גג. פתאום אני התחלתי לגרד את עצמי עד כדי דם. לא ידעתי מה קורה. אלה שישנו על ידי גם כן גירדו את עצמם. לא ידענו מה. בדקנו את זה והתברר שאנחנו ישנים על צמר גפן של זכוכית. שם היינו איזה שבועיים, משהו כזה. משם העבירו אותנו ל- Buchenwald.

ש. ב- Czestochowa עצמה במשך השבועיים האלה?

ת. לא עשינו כלום. זה היה כאילו נקודת מעבר לקראת Buchenwald אבל לא עשינו שום דבר.

ש. מה הם נתנו לכם שם לאכול?

ת. אותו דבר. מנת לחם, לא זוכר אם מאה חמישים או מאתיים גרם ליום, ואיזה שהוא מרק שהיו קצת ירקות בפנים. זה הכל. פעם אחת ביום. אבל התרגלנו לזה. בואי נגיד שכל אחד היה נראה כמו אצבע.

ש. איך התמודדת עם הרעב בכל אופן?

ת. לרעב צריך להתרגל. אם את אוכלת כמות מסוימת, לדוגמא בדיאטה, את אוכלת הרבה פחות מאשר היית אוכלת ואת מתרגלת. הגוף מתרגל. הגוף התרגל לזה, פשוט מאד. לקחו אותנו ל- Buchenwald. אני הייתי ילד, הייתי בן ארבע עשרה, משהו כזה.

ש. עד עכשיו לא סיפרת לנו, לא עשו שום סלקציות?

ת. עשו סלקציות. מי שהרגיש לא טוב ירו בו.

ש. אבל הם לא בדקו באיזה מצב פיזי כל אחד?

ת. לא בדקו שום דבר כי היו צריכים אותנו לעבודה. הגרמנים היו צריכים אותנו לעבודה בבתי החרושת שלהם כי הגרמנים עצמם לא עבדו, הם היו בחזית. אנחנו מילאנו את בתי החרושת שלהם. הגענו ל- Buchenwald. ה- אס.אס. והוורמאכט לא שלטו בתוך המחנה. בתוך המחנה היו קאפוס. זכור לי שאמרו לנו להיכנס למקלחות ומתוך המקלחות יצאו ארובות. ברגע שיצאו ארובות זה היה מקומות שריפת הגופות שהרגו וירו, שרפו את הגופות. זכור לי כמו היום שאמרנו להם שאנחנו לא נכנסים.

ש. איך שמעתם? לי סיפרת שבעצם לא שמעתם מה קורה במקומות אחרים בדיוק.

ת. עד אז היו רק שמועות.

ש. ומה הן היו השמועות? מה כן שמעתם?

ת. אז כבר התחלנו לשמוע יותר, שיש משרפות, הם לוקחים קבוצות קבוצות, מכניסים כאילו למקלחת, מכניסים מאה איש, מאתיים איש, דוחסים לתוך חדר (זה אני היום יודע), מכניסים גז וממיתים את כולם.

ש. זה כבר שמעתם אז כשאתם ב- Buchenwald?

ת. כבר קודם התחלנו לשמוע כל מיני שמועות. ואת הגופות האלה יש הפטלינגים אסירים יהודים שלוקחים את הגופות וזורקים למשרפות. היו משרפות עם ארובות. שורפים את הגופות ומוציאים אפר שמפזרים אותו. אמרנו שאנחנו לא נכנסים. הם שאלו למה, ואמרנו: "ניכנס רק אם אתם תיכנסו אתנו ביחד".

ש. לא פחדתם להגיד את זה?

ת. לא לא, אנחנו החלטנו, אני לא, אבל היו יותר מבוגרים, הם החליטו "אם למות למות פה, עכשיו, שירו בנו, אבל לא ניכנס כמו בהמות למשרפות". הם התייעצו ביניהם ואמרו: "טוב, אנחנו ניכנס אתכם". נכנסנו ואנחנו אחריהם, נכנסנו פנימה.

זכור לי ב- Buchenwald שאחי הגדול בנימין היה אתי. הוא נשלח יחד אתי מ- Skarzysko. זכור לי איפה ישנו. היה אוהל אחד גדול בו הקאפוס ריכזו את כל הילדים מדי יום ביומו. הקאפוס היו יהודים גרמנים וגם גרמנים-גרמנים שקיבלו עונש וישבו בתוך המחנות. הם דיברו אלינו כל מיני דברים. בין היתר בפעם הראשונה למדתי עברית, ב- Buchenwald, באוהל הזה היה קאפו שדיבר עברית. הוא לימד אותנו. לא הערכנו את זה במיוחד.

ש. אתה אומר שריכזו שם את הילדים.

ת. המבוגרים הלכו לעבוד בכל מיני מקומות.

ש. ואתם הילדים?

ת. נשארנו במחנה.

ש. מה עשיתם? הייתם די הרבה ילדים.

ת. כלום, כלום, כלום. ל- Buchenwald היו עוד מחנות, מחנות של הפטלינגים בעיקר אנגלים. הייתה גדר מפרידה בינם לבינינו. השבויים היו מקבלים חבילות מהצלב האדום, הם היו שבויים אנגלים. הגדר לא הייתה מחושמלת. אנחנו היינו ניגשים עד לגדר הזה והם היו מעבירים לנו דברים מהחבילות שקיבלו.

ש. ולא הייתה על זה שמירה?

ת. לא. הקאפוס, אבל הקאפוס נתנו. הם נתנו לנו דברים. זה זכור לי טוב. ב- Buchenwald היינו כמה חודשים.

ש. אתה אומר שלימדו אתכם עברית. בוא נחשוב מה עוד?

ת. אני רוצה להגיד לך משהו בקשר לאחי בנימין. הוא היה האח המבוגר, אמנם לא מאותה אמא. אבל אנחנו לא התחשבנו בזה. ראינו את עצמנו כאחים. אני ראיתי בו והוא בי, הוא טיפל בי בכל דבר, ואני ראיתי אותו כאבא שלי, כי לא היה לי אף אחד חוץ ממנו.

ש. כשאתה אומר טיפל בך, הוא עודד אותך גם נפשית?

ת. אם הייתה לי בעיה, אם הרגשתי לא טוב הכותל שלי היה בנימין.

ש. מה היה ההבדל בשנים בינך לבין בנימין?

ת. היה שלוש שנים, שלוש וחצי שנים, משהו כזה. אולי אני לא מדייק בדיוק, חצי שנה פחות או יותר, אבל בערך ככה. שנה אחרי זה, עד כמה שאני עכשיו יודע, אחרי שאשתו הראשונה של אבא שלי נפטרה, הוא התחתן עם אמא שלי, אחרי שנה. ומיד כמו שאצל הדתיים נולדה האחות דינה (עד מאה ועשרים), אחר כך נולד ברל ואני נולדתי אחרון והייתי הכי קטן במשפחה. הכי קטן והיחידי שנשאר בחיים.

ש. גם בנימין למד באותם בתי ספר שאתה למדת, עבר את אותם דברים?

ת. הוא למד, אני לא יודע בדיוק איפה ומה, אבל הוא למד. הוא למד בבית ספר פולני, יותר ממני, כמובן, כי הוא היה מבוגר ממני. הוא היה בשבילי מרגע הגירוש מ- Bialobrzegi ועד יומו האחרון כאבא שלי והוא טיפל בי כילד שלו בכל דבר.

ש. דיברתם ביניכם על ההורים? אתם חשבתם אז שאתם תתראו עם ההורים?

ת. ידענו שלא נראה אותם יותר.

ש. איך?

ת. ידענו שלקחו אותם להשמדה.

ש. ממי ידעתם?

ת. ידענו אחרי הגירוש, אנחנו שמענו על Auschwitz וכך הלאה, שהולכים ומביאים יהודים מערים שלמות ושורפים אותם. לא רק ב- Auschwitz, בכל מיני מקומות.

ש. לא הייתה לכם תקווה שאולי כן תראו אותם?

ת. שום תקווה. שום תקווה לא הייתה שאי פעם נראה אותם בחיים. שום תקווה לא. הגעתי למצב נפשי כזה שדאגתי רק לעצמי על מנת להישאר בחיים, כי ידענו שהמלחמה הזו אי פעם תיגמר, וכל פעם שמענו בכל מיני מקומות שיש לגרמנים מפלות. ידענו.

ש. מי היה מספר לכם בדרך כלל?

ת. 'שמועתי'. הקאפוס, להם היה קשר עם הוורשוס. הוורשוס היו גרמנים ששמרו. היה אס.אה, אס.אס. בצבא הגרמני.

ש. איך הייתה השמירה עליכם ב- Buchenwald?

ת. הייתה גדר חשמלית עם מקומות שמירה, סוכות כאלה, בהם ישבו גרמנים-גרמנים. בשער הראשי ישבו גרמנים. הכל היה חשמלי. דרך הגדר לא יכולת לעבור כי היית מתחשמלת. רק נוגעת ומתחשמלת. זו הייתה השמירה.

ש. היחס של הקאפואים אליכם?

ת. כמה שאני זוכר היה בסדר.

ש. היו שם עוד ילדים בגילך ב- Buchenwald?

ת. כן, בטח. לא הכרתי אותם ואני לא זוכר אותם, אבל היו. היה אחד בשם לאון, זוכר טוב, אני אגיע לארץ כאן לקיבוץ ויש לי עליו סיפור. הוא נשרף בצבא שלנו, הוא שירת בשריון, הוא נכנס לנקות שירותים, או מישהו ניקה את השירותים, היו שירותים כלליים, ניקה עם בנזין או משהו כזה. הוא עישן, נכנס הדליק סיגריה, הייתה שריפה והוא נשרף.

ש. מה אתה זוכר מלאון זה מ- Buchenwald?

ת. הוא היה יחד אתי, עברנו יחד את כל הדרך הזו.

ש. אתה יודע עוד משהו עליו? מאיפה הוא הגיע, איפה הוא נולד?

ת. אני הגעתי לקיבוץ בגרמניה אחרי המלחמה דרכו. דרכינו נפרדו אחרי השחרור, כשהשתחררתי מהמחנות של הצבא הגרמני ב- Niksdorf, אני אדבר על זה. אנחנו נפגשנו בגרמניה אחרי המלחמה במקום שנקרא Feldafing, לא רחוק מ- Munchen., סליחה, Furnwald. הוא אמר לי: "בונים, מה אתה עושה"? אמרתי שאני משתדל לקצר את הדרך לעלות לארץ ולהיפגש עם אחותי בלה שהייתה בארץ, ואני יכול לעשות את זה רק דרך תנועת נוער מסוימת וקיבוץ שעולה בעלייה בלתי לגאלית, כי באופן פרטי אף אחד לא יסתכל עלי, בקיבוץ זה משהו אחר, קיבוץ של צעירים בני גילי. זה היה ב- Furnwald. הוא אמר: "בונים, יש כאן קיבוץ שנקרא 'השומר הצעיר', בוא ניכנס לשם ביחד". אמרתי: "קדימה". אנחנו באנו והם קיבלו אותנו בזרועות פתוחות וברצון לחברה הזאת. הם היו שישים-שבעים ילדים. ולאון הזה הוא היחידי שהתחברתי אתו עוד מב- Buchenwald.

ש. עוד נחזור לזה. כשאתה אומר התחברתם, וזו באמת השאלה שלי, מה עשיתם הילדים ביחד? דיברתם? היה לכם משחק דמיוני?

ת. דיברנו על התנאים של כל אחד ואחד, איך קשה לו, לא קשה לו, יש לו מישהו מהמשפחה, אין לו מישהו מהמשפחה.

ש. דיברתם על הדברים האישיים שלכם?

ת. האישיים שלנו. אבל כמו שילדים מדברים בגיל הזה, הייתי בן שלוש עשרה, ארבע עשרה. דרך אגב, אני לא ידעתי שיש לי בר מצווה. יום אחד ביקרתי בוורק A, אני חוזר ל- Skarzysko, ואומר לי אחי בנימין: "יש לי משהו להגיד לך חשוב מאד". אמרתי: "בניומן, מה? מה יש לך להגיד לי? תגיד כבר". הוא אמר: "היום יש לך בר מצווה". נשארתי לעמוד.

ש. אתה זוכר איך חגגו בר מצווה בבית?

ת. בטח, ידעתי מה זה בר מצווה.

ש. כוון שאתה מזכיר בר מצווה, איך חגגו נגיד לבנימין? זה היה בבית כנסת?

ת. בשטיבל, בבית בכנסת, והייתה מסיבה גדולה. המסיבה הייתה גם בבית כנסת וגם בבית. מה אני אגיד לך, נשארנו לעמוד שנינו עם דמעות בעיניים. וזה מה שזכור לי מהמקרה שהוא סיפר לי שאני בר מצווה, כי לא ידעתי, לא חשבתי על עצמי.

ש. זאת השאלה גם לשאול אם לפעמים התפללתם במקומות שעד עכשיו סיפרת לנו. אם זה Skarzysko ואם זה Czestochowa?

ת. לא, לא התפללנו, לא היה ראש לזה, לא היה מחשבה לזה. הראש עבד אך ורק להישאר בחיים.

ש. אתה זוכר אם אחרים התפללו? כי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שהיו אנשים שהתפללו.

ת. לא זוכר. אולי היו, אני מתאר לי שהיו, אבל אני לא זוכר.

ש. אתה ובנימין לא.

ת. לא, אנחנו לא. אולי הוא פעם התפלל והוא לא סיפר לי, לא ראיתי אותו. ב- Skarzysko לא הייתי יחד אתו. אחר כך ב- Buchenwald ובמחנות האלה לא התפללנו. לא היה ראש לזה, לא היה מחשבה לזה, לא היה רצון לזה. ואני אמרתי לו, אני לא זוכר באיזה מקרה, שאני לא מאמין שיש אדוני. הוא רצה להוציא ממני את זה אז הוא שאל אותי "למה אתה חושב ככה"? אמרתי: "תגיד לי, למדתי ב'חדר' עם נבחר, במה הוא נבחר? מה עשו מהעם הנבחר שלו? מה נשאר ממנו? למי הוא דאג?" כשאני מדבר על זה אני מתרגז עד עכשיו. איפה העם הנבחר? כל מה שכתוב, ואני למדתי גם גמרא, אני אפילו יודע שיש בבא מציעא, בבא קמא. אני למדתי בבא מציעא. בכל המקומות האלה כתוב העם הנבחר, העם זה... העם זה... מה נשאר מהעם הזה? מה יש בו?? והרדיפה היא עד היום הזה גם בארץ שאנחנו חיים, בארץ שלנו, הרדיפה ישנה. כי יש מישהו שרוצה להשמיד אותנו, לחסל את היהודים, את העם הזה.

ש. כמה זמן בערך היית ב- Buchenwald?

ת. עד כמה שזכור לי כמה חודשים. משם העבירו אותנו ל- Schlieben.

ש. איך העבירו אתכם, ברגל?

ת. לא ברגל, כי זה די רחוק. Schlieben זה בסודטים. זו עיירה קטנה, זה ידוע לי היום. אנחנו הגענו למחנה מוכן, עם צריפים, והיה בית חרושת לא רחוק משם. ב- Schlieben עבדתי במטבח.

ש. כשמעבירים אתכם ל- Schlieben מעבירים את כל הילדים שהכרת?

ת. טרנספורט מיוחד.

ש. באו ואמרו?

ת. לא אמרו ולא דיברו. ביום בהיר אמרו: "עלו על המכוניות".

ש. כל הילדים?

ת. לא כל הילדים, חלק. קראו בשם "אתה תעלה, אתה תעלה" והסיעו אותנו, לא ידענו לאן.

ש. עלו רק ילדים או גם מבוגרים?

ת. לא, הרוב היו מבוגרים, ילדים מעט מאד. אנחנו הגענו למחנה Schlieben שזו עיירה קטנה, לא עיירה, כפר כזה גדול, למחנה מוכן.

ש. כשאתה מגיע, אתם נכנסים ל- Schlieben, איך התהליך? בודקים אתכם?

ת. לא בודקים. עברנו את השער, נכנסנו למחנה, אמרו: "אתה אתה ואתה תישנו בצריף מספר 1, אתה ואתה בצריך מספר 2". לי יצא לישון באותו חדר, היו חדרים יותר קטנים, עם אחי בנימין. למחרת אמרו לו: "אתה תעבוד בבית חרושת Panserfaust". זה היה בית חרושת לפצצות נגד טנקים שיורים אותן מהכתף. לי אמרו "אתה תעבוד במטבח". אז עבדתי שם במטבח. המטבח הזה עבד בשביל הגרמנים, בשביל ה- אס.אס. ובשביל ההפטלינגים.

ש. באיזה מזון עבדת? מה עשית?

ת. קילפתי תפוחי אדמה, רחצתי סירים, דברים כאלה.

ש. האם היה לך עקב זה יותר מזון עבורך, עבור אחיך?

ת. היה לי. כשנשארו תוספות, נניח תפוחי אדמה, מקרוני ודברים כאלה, כשנשאר ורצו לזרוק ביקשתי רשות.

ש. ביקשת והם הסכימו?

ת. אמרו לי שאני יכול לקחת, לקחתי באופן רשמי. לא הצטרכתי לעבור שמירה. מהמטבח לצריף, זה הכל.

ש. באיזה תנאים ישנתם?

ת. בצריף במיטות של שלוש קומות.

ש. התנאים פה היו יותר טובים מב- Buchenwald או פחות?

ת. כמעט אותו דבר, אותה סיסטמה.

ש. ואותו מזון?

ת. מזון ב- Schlieben קשה לי להגיד לך כי לי היה. לי היה מעל ומעבר. עוד נתתי לכל מיני אנשים ובני עיר שלי.

ש. זאת אומרת שזה היה אפשרי לתת והשומרים לא עשו שום דבר?

ת. שום דבר. כי זורקים את זה, והם לא שמו לב. הם רצו להוציא ממני עבודה נאמנה אז נתנו לי אפשרות, אני מניח כך, כי עבדתי במטבח והם סמכו עלי שלא אשים משהו, כי גם הם אכלו מזה. שמה היה עוד מחנה מגודר ושם היה מחנה נשים יהודיות, פולניות, צ'כיות שהיה להן מחנה לחוד ב- Schlieben.

ש. והיה קשר בין הגברים לנשים?

ת. הן עבדו בבית חרושת אחר. לא היה שום קשר.

ש. דיברו ביניהם?

ת. אנחנו לא יכולנו לדבר אתן, לא היה לנו מגע אתן. דרך הגדר, אבל אסור היה לנו לדבר דרך הגדר אפילו, אסור. להן היה אסור ולנו היה אסור. לא ניסינו. מה שקרה ב- Schlieben, שם איבדתי את אחי ב- 1944, ב- 12 לאוקטובר, אני זוכר את זה בעל פה. האמריקאים והרוסים, והיו פולנים ששירתו ברוסיה, היה כנראה גדוד פולני. הם התחילו להתקדם. באותו זמן, אם שמעתם פעם שהפציצו את Dresden. אחרי המלחמה ביקרתי שם עם אשתי רותי וראיתי הכל. מי עשה את זה? האמריקאים והאנגלים. גלים גלים עברו דרך המחנה שלנו להפציץ את Dresden, ואנחנו ראינו את זה, אני ראיתי את זה. אני זוכר את זה עד היום. להפציץ את Dresden. Dresden הייתה ארבעים קילומטר מ- Schlieben. בין היתר, לא ידעתי, הפציצו בלילה את בית החרושת של ה- Panserfaust. חיסלו אותו עד היסוד. ושם נהרג אחי. למחרת בבוקר כשחיכיתי לו שיחזור משם, הוא ועוד כמה מהעיירה שלנו מ- Bialobrzegi, כולם נהרגו, הם לא הגיעו. ואז אמרו לנו הגרמנים ששמרו עלינו שבלילה חיסלו את המחנה וכל המשמרת שעבדה בבית החרושת נהרגו. ונשארתי לבד, בלי אחי.

ש. איך אתה מגיב ומה אתה זוכר מהפעם האחרונה שראית אותו ודיברת אתו?

ת. ראיתי אותו כשהוא יצא לעבודה.

ש. הוא לא הרגיש שמשהו הולך לקרות?

ת. לא, אף אחד לא ידע את זה, הגרמנים עצמם לא ידעו. אבל האנגלים והאמריקאים ידעו, הם הכירו את בית החרושת, היו להם ידיעות. הם רצו לחסל את זה כי ה- Panserfaust היה נשק חדש נגד טנקים, והוא היה מאד יעיל נגד טנקים. נניח טנק עבר ברחוב בסמטה וירו עליו.

ש. בנימין סיפר על העבודה שלו בבית החרושת הזה?

ת. אנחנו ידענו.

ש. על היחס אליו?

ת. היחס היה בסדר, כי היו צריכים אותם. עכשיו נשארתי לבד. לאחר תקופה קצרה ביותר, לא זוכר איך ומה, מצאתי את עצמי עם עוד ארבעה חבר'ה, שלחו אותנו לעבוד במשק של גרמנים, כי הגרמנים עצמם לא היו, הם היו בחזית. אנחנו הצטרכנו לעבד את האדמה וכך הלאה במשק.

ש. הנשים לא נשארו שם?

ת. הנשים נשארו עם ילדים קטנטנים.

ש. איך הן התייחסו אליכם?

ת. אז התחילו להפציץ את המקומות האלה גם כן. והן התחילו לברוח עם הילדים ממקום למקום. גם אנחנו ברחנו. אנחנו הגענו למקום שנקרא Bautzen.

ש. העבירו אתכם ל- Bautzen או אתם ברחתם?

ת. אנחנו ברחנו, הלכנו ברגל והגענו לעיירה Bautzen. Bautzen הייתה עיירה יותר גדולה ושם היה בית חרושת לרכבות. הוורקשוס תפסו אותנו ושמו אותנו שמה לעבוד. שמה נודע לי, מי שהיה אתנו ביחד, אני הייתי עם עוד בחור אחד, היינו צעירים, ילדים יותר מבוגרים, והיו שלושה מבוגרים. שלושתם היו רופאים מ- Warsaw. אז הם גילו לנו.

ש. מה הם סיפרו?

ת. סיפרו מאין הם, מי הם. הם ביקשו שאנחנו נשמע בקולם איך להתנהג. מה כן לאכול, מה לא לאכול, שלא יזיק לנו.

ש. איזה אלטרנטיבה אחרת הייתה לך לאכול ב- Bautzen.

ת. האלטרנטיבה לא הייתה גדולה. אחר כך.

ש. זה ברור. אבל באותו זמן כשהייתם ב- Bautzen?

ת. האלטרנטיבה לא הייתה גדולה. מ- Bautzen התגלגלתי ל- Niksdorf

ש. אבל לפני זה, אלף, כמה זמן היית ב- Bautzen?

ת. לא זוכר בדיוק את הזמן, זמן קצר.

ש. במה עבדת?

ת. עבדתי בבית החרושת לרכבות.

ש. מה עשית שם בדיוק?

ת. לא זוכר, בחלקים של הרכבת.

ש. התנאים היו דומים לתנאים אחרים?

ת. תנאים אותם התנאים מה שהיה בכל המחנות.

ש. כמה שעות עבדתם כל יום?

ת. שמונה, עשר, שתים עשרה. לא היה זמן מוקצב. כמה שהיו צריכים ככה עבדנו. לא עבדת שמונה שעות ביום, לא היה קיים דבר כזה.

ש. ותוך כדי העבודה שלכם נתנו לכם מרק? מה אכלתם?

ת. מנת לחם עם המים החמים. אני קראתי לזה מים חמים.

ש. שום דבר שאתה יכול להגיד, הוסיפו חתיכת מרגרינה למשל?

ת. איזה מרגרינה? לא ידעתי מה זה. חמאה?

ש. חמאה בוודאי שלא.

ת. לא, לא ידענו שום דבר.

ש. מה עם מקלחות?

ת. היו מקלחות במקום והלכתי למקלחת כמעט כל יום. מ- Bautzen שלחו אותנו למקום שנקרא Niksdorf, עוד יותר קרוב לגבול.

ש. איך הגעתם, ברגל?

ת. לא, העבירו אותנו עם אוטו-משא. צירפו אותנו לקבוצה אחרת, לחמישה האלה. ב- Niksdorf שמו אותנו במחנה שבויים רוסים. שם יש לי סיפור קטן. ב- Niksdorf ישנו במחנה על הרצפה, לא על מיטות.

ש. במה התכסיתם?

ת. שום כיסוי, בבגדים בהם הלכנו.

ש. אף פעם לא היה משהו להתכסות?

ת. שמיכה? שום סמרטוט. אני ישנתי על יד שבוי אחד שהאצבע שלו הייתה יותר גדולה מכל הגוף שלי. המבוגרים האלה אמרו לי: "בונים, הוא ירצה לקחת ממך את הלחם, אז הוא יחנוק אותך וייקח את הלחם. יש לך אפשרות אחת – שים את הלחם כפיתיון על ידך כשאתה ישן, אל תאכל אותו, שהוא יוכל לקחת את הלחם ויעזוב אותך". כך הם הבינו וזו הייתה האמת. אני לא יכול לתאר לך את הגוף של האדם הזה. זה היה כמו סוס גדול, חיה. זה היה השבוי הרוסי שישן לידי.

שם הייתה לנו אפשרות לצאת לשדה לקטוף ירק ולשים אותו במים חמים כאילו מרק. ואני זוכר את זה עד היום. קבלתי כוויות בידיים כשקטפתי אותו. זה ירק, שכחתי איך קוראים לו, כשאת נוגעת עם הידיים את מקבלת כוויות. זה ירק מאד בריא, דרך אגב, הרופאים אמרו. וזה אכלתי כמה פעמים ביום. לא עבדנו שם.

ש. פשוט יצאתם לשדה?

ת. הלכתי לשדה, השדה בתוך המחנה, כי שם היינו במחנה. שם היה ירק שגדל באופן פראי. ביידיש קוראים לזה פוקשווה. יש לזה שם בעברית, רותי יודעת. את זה אכלנו. הוא אמר לנו עוד דבר. הרגשנו שמתחיל להתקרב הסוף. יום בהיר, ב- 8 למאי 1945, 8 למאי, אני מציין, אנחנו האחרונים אחרונים אחרונים, התעוררנו בבוקר, יצאנו ואין שמירה. אמרו לנו: "אל תלכו לאף מקום, יכול להיות שזה תרגיל".

ש. כשאתה אומר אמרו, מי זה אמרו?

ת. המבוגרים, לי ולחבר השני. "אל תלכו לאף מקום, תישארו פה, אנחנו נשאר פה כל היום". נשארנו כל היום ואין שמירה, אין גרמנים, אין וורקשוס. ואז החלטנו לצאת, ב- 8 במאי 1945 יצאנו. לפני שנפרדנו הם אמרו לנו: "יש לנו משהו להגיד לכם. אם אתם רוצים להישאר בחיים תנהגו כמו שנגיד לכם".

ש. אלה היו הרופאים?

ת. הרופאים. הם אמרו: "אתם תיכנסו בוודאי לבתים, תיקחו מה שאתם רוצים". בבתים גרמנים שהגברים לא היו, רק נשים וילדים. "שלא תעיזו לאכול שום דבר, רק אם יהיה ביסקוויט או לחם ישן ישן ישן, את זה אתם אוכלים ושותים הרבה מים. שלושה ארבעה ימים אתם לא נוגעים בשום דבר, רק אוכלים את זה, אחרת אתם תמותו ולא תדעו אפילו ממה". והיו הרבה אנשים שיצאו מהמחנות ואכלו ומתו מזה.

ש. לפני שאנחנו נדבר על השחרור רציתי לשאול אותך איך הרגשת אחרי שהיית שנים עם אחיך. היה לך זמן להתאבל עליו?

ת. לא הפסקתי לחשוב עליו לשנייה אחת, עד כדי כך. אני נסעתי עם אשתי, היינו בגרמניה ב- Berlin, עם אחותה שיותר מבוגרת ממנה, היינו בטיול. אנחנו מראש החלטנו שלוקחים טקסי מהמלון ונוסעים ל- Schlieben שאני אראה להם את המחנה שבו הייתי. הגענו ל- Schlieben – אין מחנה. שאלנו איפה היה המחנה, אז אמרו לנו: "כאן בתוך היער, בכניסה ל- Schlieben שם היה המחנה". Schlieben זו עיירה קטנטנה. לא כולם ידעו. איפה בית החרושת, בית החרושת היה הרוס כבר, אבל היה מחוץ לשטח המחנה, מרחק מסוים. אין שום דבר, אין זכר. אמרתי: "הייתי כאן במחנה, איפה משהו"? שום דבר. הנהג התעקש ועשינו סיבוב בעיירה לשאול. אנחנו התייאשנו כבר אבל אמרנו: "אתה יודע מה, תחזור חזרה ל- Berlin". זה היה מרחק. זה, דרך אגב, לא רחוק מ- Dresden, ארבעים חמישים קילומטר.

עברנו על יד שער שם עמד אדם מבוגר. הוא עצר את הטקסי ויצא אליו. אני רצתי יחד אתו, רציתי לשמוע מה הוא מדבר, מה הוא שואל. הוא שאל את הזקן הזה: "תגיד לי, אתה שמעת כאן על מחנה בתוך – Schlieben, מחנה שהיה במלחמה"? הוא אמר: "כן". "איפה זה היה"? הוא אמר: "ביער איפה שאתם הייתם שם היה המחנה". "ומה נשאר מזה"? הוא אמר: "מהמחנה לא נשאר שום דבר, יש רק אנדרטה בבית הקברות שלהם של כל אלה שנהרגו בלילה בבית החרושת ב-Schlieben ". ביניהם אחי. "איפה האנדרטה"? הגיע החתן שלו, אז הוא אמר לחתן בגרמנית ואני הבנתי: "קח אותם לאנדרטה". הוא אמר "סעו אחרי". נסענו אחריו, הגענו לאנדרטה ונהיה לי חושך בעיניים.

ש. ראית את השם של אחיך?

ת. אנדרטה עם השם של אחי ומתי זה קרה. יש לי כאן בשבילכם במסמכים את האנדרטה, ושם כתוב ויינטרוב בנימין. הוצאתי סידור, שמתי כובע על הראש ואמרתי 'קדיש'. כשאמרתי 'קדיש' כל פעם שמעתי מהנהג 'אמן, אמן'. הוא ענה לי. התברר לי שהוא יהודי, הנהג. יהודי שבא מרוסיה והתיישב בגרמניה עם כל המשפחה. ויש לי תמונה שאני עומד על יד האנדרטה עם הסידור ביד ואומר 'קדיש'. רותי על ידי וציפורה אחותה על ידי. בקושי יכולתי לגמור את ה'קדיש'. זה היה לי עם Schlieben.

את שואלת על אחי. אני אחר כך הבאתי את תמונת האנדרטה לאחותי בלה. הוא היה האח האמיתי שלה, מאותה אמא. מאותו אבא היינו כולנו. היא לא יכלה שבוע לנשום מרוב צער.

ש. היא לא ראתה אותו הרבה שנים לפני זה.

ת. היא לא ראתה אותו מרגע שעזבה את פולין, לפני המלחמה. זה בקשר לאנדרטה ב- Schlieben.

ש. אני רוצה לשאול. אם נסכם את כל המחנות, את Buchenwald ו- Skarzysko ו- Czestochowa. איפה היית אומר שהתנאים היו הקשים ביותר? או שהכל היה בעצם דומה? זאת השאלה שלי.

ת. התנאים היו קשים בכל מקום, אבל הרצון להישאר בחיים היה כל כך חזק שהשתדלתי בכל הכוחות לעבור את זה, ולמחרת לא האמנתי שיכולתי לעבור את היום הקודם, מה שקרה ביום הקודם, לא האמנתי לעצמי.

ש. אצלך או אצל אחיך היו רגעים שפשוט לא רצית יותר לחיות, או לא היה דבר כזה?

ת. לא היה דבר כזה. תארי לך כשנודע לי שהוא נהרג, והמחשבה וההתנהגות שלי הייתה כל כך חזקה לעבור את זה, למרות שנשארתי לבד, לעבור את זה ולהגיע לארץ, לראות את אחותי פה, מצד אחד. מצד שני, עם תקווה אי פעם להקים משפחה.

ש. כבר אז חשבת על זה?

ת. בוודאי, בתור ילד, בטח שחשבתי. אם אני הייתי מראה לך מכתבים מהיותי בצבא של מפקדים שלי, כשאני הייתי קצין בצבא, מה שהם כותבים עלי – לא היית מתפלאת. כתב לי מפקד גדוד סגן אלוף, אני הייתי אז סגן: "אם נפל בזכותי פעם אחת בחיים ליהנות מפיקודי זה אתה, ואני מודה לאלוהים שזכיתי להיות מפקדך ואתה קצין אצלי עם ההתנהגות שלך ועם הכושר שלך". לא רק ממנו, גם מאלופי משנה יש לי מכתבים. השתדלתי תמיד להיות 'עשר' בכל דבר.

ש. אנחנו מדברים על סף השחרור. דיברנו על העניין הדתי. באותה תקופה שאתה משתחרר, האם האמונה הדתית מתחזקת או היא נחלשת?

ת. את רואה את האצבע שלי?

ש. גם אז לא? גם ברגע שמרגישים שהנה...

ת. נחלשת.

ש. כשאתה משתחרר, ביום השחרור.

ת. לא האמנתי. תראי, בראש השנה ויום כיפור אני שם כובע והולך לבית כנסת רק להתחלה.

ש. למה אתה הולך?

ת. אם אני אגיד לך, כבוד להורי, בלבד, בלבד, אני הולך לבית כנסת. אני לא צם. בראש השנה וביום כיפור. אני לא מאמין, ואני אומר את זה, לא מסתיר. אך ורק כבוד להורי, לאמא שלי ולאבא שלי, כי מגיע להם את זה.

ש. אתה אומר שאתה לא מאמין. האם יש לך כעס על הקב"ה או האם אתה לא מאמין שבכלל ישנו קב"ה?

ת. עוד לא נולד האדם שידע לענות לך על השאלה הזאת בשלמות אם קיים או לא קיים. אני רק שואל איפה הוא. את רואה שאני מתרגז כשאני מגיע לזה.

ש. וזה מראה שאתה מאמין שיש משהו.

ת. לא מאמין.

ש. אתה נשמע כועס.

ת. לפי השאלה שלך "אתה נראה לי כמאמין שישנו" אז ריבונו של עולם, איפה הוא היה? איפה הוא היה? מה קרה לעם שלו? לכן אני לא מאמין. אני ראיתי בעיני איך שמשמידים את העם שלו, שישה מיליון, זה לא הולך ברגל. שישה מיליון. והמאמינים בו, הפנאטים. זאת השאלה. אני מוכן אם מישהו יבוא ויוכיח לי שקיים, מוכן עשרים וארבע שעות לשבת ולבקש סליחה, אם יבוא אחד ויוכיח לי, ישכנע אותי.

ש. כשהוקמה המדינה ב- 1948 האם זה עשה לך משהו עם העניין הדתי?

ת. לא, לא. רק בגלל הבחורים האלה שהקדישו את חייהם להקמת המדינה. אלה הקימו את המדינה הזאת. אני יודע מה זה צבא, אני עברתי הרבה חילות. אני הייתי בין הראשונים שהקימו את מחסני החירום בצה"ל, בתחזוקה. הייתי כל השנים בתחזוקה, חוץ מהפלמ"ח שהייתי בגדוד השישי בהראל. הייתי בשריון. הייתי ב'גולני' בגדוד 13 כשגנדי ז"ל היה מפקד גדוד. רם רון ז"ל היה רב סרן, הוא היה אחר כך אלוף משנה, נפטר. הכרתי אותם אישית, הם הכירו גם אותי. לאנשים האלה יש לי את הכבוד. הם הקדישו את חייהם להקמת המדינה והבחורים שנלחמו. הנכדים שלי, שיהיו בריאים, שלושה גמרו כבר את הצבא. אחד נמצא עכשיו בצבא, יש לי נכדה אחת מתוך הששה, היא עכשיו משרתת בצבא, ולא משרתת בקרייה בתל אביב. היא בדרום.

ש. אם אנחנו מסכמים את העניין הזה, אתה מעולם לא קישרת, כמו שהיו כאלה שעשו, בין השואה לבין הקמת מדינת ישראל. אני שואלת אותך, מאז שהפכת לאיש צבא, כמו שאתה אומר.

ת. כן, התנדבתי.

ש. אנחנו נדבר על זה. אבל השאלה הזאת האם ראית איזה שהוא קשר.

ת. יש לזה קשר, בעיני. חייבת להיות מדינה שלנו, וזה הביא את הבחורים שנשארו אחרי השואה להתגייס לכל מיני יחידות קרביות, שתהיה מדינה שלנו, ולא נחיה במדינה של מישהו בתור מיעוט. ולא נחיה כפי שעם ישראל היה חי קודם, בכל מקום כמיעוט, בלי דעה, משרת את הארץ שבה הוא חי.

יש לי תיקון על מה שנשאלתי בקשר לאמונה באדוני. האם אני מאמין שיש אדוני, זאת הייתה השאלה. והייתי בכעס גדול על השאלה הקודמת שנשאלתי, על מה שעשו לעם ישראל, ואמרתי שאני לא מאמין. אני חוזר בי. אני כן מאמין. זה התיקון שלי.

ש. איך אתה מסביר, בוודאי לקח לך זמן להבין שאתה כן מאמין.

ת. לאחר שבאתי הביתה וחשבתי על כל השאלות שנשאלתי אז בין היתר הייתה השאלה לגבי האמונה באדוני, האם הוא קיים, האם יש אדוני. עניתי שאני לא מאמין, אין. במקום החלטתי שבפגישה היום אני אבקש תיקון ואני חוזר בי.

ש. מה הציק לך?

ת. מה הציק לי – קטונתי מלהסיק מסקנה כזו. ואני מבקש לתקן את זה ואני מאמין שיש אדוני. זה התיקון.

ש. אנחנו מקבלים את זה ונמשיך הלאה. התחלת לדבר על סף השחרור, השתחררתם. לאן פנית לאחר השחרור?

ת. לאחר השחרור הייתי תקופה מסוימת, תקופה קצרה מאד, בגרמניה, ואחר כך, לא רחוק מהשחרור החלטתי שאני נוסע לעיירה בה נולדתי, ל- Bialobrzegi.

ש. האם באותו זמן שהחלטת לנסוע חשבת שתמצא בני משפחה?

ת. לא, לא חשבתי שאני אפגוש. אני ידעתי שהם לא חיים. ידעתי בדיוק לאן הלכו. לקחו אותם, את כל המשפחה שלי, אז לא ציפיתי לפגוש מישהו. אבל החלטתי לחזור לעיירה בה נולדתי, לראות מה נשאר. אמצעי תשלום בשביל הנסיעה לא היו לי. נסעתי בטרמפים, ברכבות, בכל מיני מקומות. הגעתי ל- Bialobrzegi ושם פגשתי חלק קטן מאלה שנשארו גרים בבניין של הסבא שלי ברחוב הראשי. הגעתי לשם, לא אמרתי מילה, להפך, הייתי שבע רצון שהם השתכנו שם, שזה נותן משהו.

ש. מה עם הבית שלכם שבו גדלת?

ת. אני הלכתי לדירה בה אני נולדתי. עד כמה שזכור לי גרו שם פולנים. בקושי נתנו לי להיכנס.

ש. האם נשאר איזה חפץ, חפצים, ריהוט?

ת. שום דבר לא ראיתי.

ש. תמונה?

ת. שום דבר.

ש. מה אמא השאירה? אתה זוכר מה השארתם בבית?

ת. לא זוכר. לא נשאר בבית כלום, עד כמה שזכור לי. הרי היה גטו אחר כך, והעבירו אותנו לחלק של הגטו. מה אמא לקחה, מה לא לקחה – זה לא זכור לי. מה שהיה כן, אני פגשתי בבית של הסבא את השכנים הפולנים. לא מצא חן בעיניהם כל כך שאני נשארתי בחיים.

ש. מה הם אמרו לך?

ת. "זה לא שלך, זה לא סבא שלך" עד כדי כך. והגיעה אלי ידיעה, אני אינני זוכר ממי, ואמרו לי: "בונים, קח את הרגלים ותברח מפה".

ש. פחדת שהם יעשו לך משהו?

ת. כן. הידיעה הייתה שהם רוצים להתנקם בי, והם ידעו, הם ראו שמי שנשאר פה מכל המשפחה מהצד של הסבא והדודים אני היחידי. שמעתי בקולם והחלטתי לעזוב. לנתי לילה אחד או שני לילות, אני לא זוכר, גם הלכתי לראות את הדירה שלנו, והחלטתי לעזוב. לאן לעזוב? בעצמי לא ידעתי. ההחלטה שלי הייתה שאני רוצה להגיע לצ'כיה, לפראג.

ש. למה דווקא לפראג?

ת. אמרו לי ששארית הפליטה נמצאת בפראג.

ש. מה היה משקלך?

ת. אם הייתה רוח חזקה הייתה מרימה אותי, עד כמה שאני זוכר.

ש. ואיך היה המצב הגופני שלך?

ת. אני הרגשתי בסדר. איכשהו הגעתי לפראג. לא זוכר בדיוק באיזה אמצעים אבל הגעתי לפראג ושם לא היה לי איפה ללון, לאן ללכת. היה שם הג'וינט שטיפל בשארית הפליטה. במרכז העיר פראג באיזה שהיא סמטה הלכתי וראיתי בניין עם שמשות שבורות. אז חשבתי והייתי בטוח ששם לא גר אף אחד. עליתי למעלה, זה היה בקומה השנייה, ולנתי שם, החדר היה ריק. לא היה שום דבר, ישנתי על הרצפה. מצאתי משהו להתכסות. לאכול קבלנו מהג'וינט. הם כל יום הופיעו בכיכר עם מטבח נייד ונתנו לשארית הפליטה למי שנשאר אוכל. שם הייתי תקופה קצרה והחלטתי, מישהו סיפר לי, לעזוב ולהגיע לגרמניה ל- Furnwald.

ש. זאת אומרת, עזבת את Prague?

ת. עזבתי את פראג, הגעתי ל- Furnwald ואמרו לי שמשם יש קבוצות שעולות לארץ. המטרה שלי הייתה לעלות לארץ כי ידעתי שכאן יש לי אחות ששמה בלה, ז"ל. הגעתי ל- Furnwald.

ש. זה היה מחנה עקורים.

ת. כן, היה שם מרכז ששם היו שארית הפליטה. הגעתי ל- Furnwald ושם פגשתי חבר בן גילי בערך שהיה יחד אתי במחנות בגרמניה, ב- Buchenwald, ב- Schlieben ובכל המקומות האלה. קראו לו ליאון. הוא אמר לי: "בונים, למה לך להתחיל להסתובב, בוא נכנס לקיבוץ". היה קיבוץ של נוער שנאסף, קיבוץ של 'השומר הצעיר'. היו שם שישים-שבעים ילדים שהובאו מפולניה למרכזים כמו Helenowekוהקיבוץ הזה מיועד לעלות לארץ, ונהיה ביניהם ונעלה לארץ. גם הוא רצה לעלות לארץ. אמרתי בסדר. נכנסתי לקיבוץ. קיבלו אותי בשמחה, אותי ואת החבר שלי. אחר כך עברנו מ- Furnwlad ל- Feldafing. זה היה אותו מקום ריכוז של שארית הפליטה.

ש. תאר לי איך פעל מחנה Feldafing?

ת. מאין קבלנו מזון וכך הלאה, מאין הקיבוץ קיבל – אינני זוכר.

ש. תאר לי איך חייתם שם. כמו שאתה אומר, היו ילדים והיו אנשים שכולם עברו.

ת. היינו מקבלים הרצאות על הארץ. היו שליחים.

ש. מארץ ישראל?

ת. כן. אחד היה שמו מאיר שהוא היה (הפרעה בהקלטה) והייתה מדריכה ששמה היה יונה והיא הייתה מהפליטים, אבל כנראה היה לה ניסיון קודם. היא הייתה הרבה יותר מבוגרת מהחבורה שהייתה שם.

ש. אנשים באו, אני מתארת לי, מטראומות. אנחנו מדברים על זמן קצר לאחר המלחמה. באיזה מצב היו האנשים? איך עזרו להם? האם אנשים דיברו על מה שהם עברו?

ת. תראי, אני רוצה להגיד לך, הרוב בקיבוץ הזה היו קבוצת ילדים שנאספו בפולניה למחנה Helenowek. הם היו קבוצה שחיה שם. איך חיו אין לי מושג, אני לא הייתי בין אלה. הם עברו ביחד והקימו את הקיבוץ שם במקום. עברנו מ- Furnwald ל- Feldafing וחיכינו לעלייה לארץ.

ש. בינתיים היו הרצאות. היה לכם מספיק מזון?

ת. מספיק מזון, הכל היה. אם אני לא טועה, אונרר"א סיפק את המזון.

ש. יצאתם למקומות אחרים?

ת. לא, היינו בתוך Feldafing.

ש. לא יצאתם לסביבה?

ת. לא. אני הייתי בין הקבוצה המבוגרת, בשנה שנתיים מהיתר. אנחנו כן נסענו משם לבקר ב- Munchen. Munchen הייתה אז חצי הרוסה מההפצצות. וחזרנו בחזרה לקיבוץ.

ש. איך הרגשת אז כלפי הגרמנים שידעת שהם רצחו את כל בני משפחתך ואתה מגיע ל- Munchen שהייתה מעוז גדול של הנאציזם לפני המלחמה?

ת. הם לא עניינו אותי, לא רציתי לראות אותם במיוחד.

ש. לא היה לך כעס?

ת. היה לי כעס, איזו שאלה, היה לי כעס עליהם. הם רצחו את כל המשפחה שלי, חצי מהחיים שלי לקחו.

ש. כשאתה מגיע למינכן?

ת. כשראיתי את הבתים ההרוסים וכל זה אמרתי "כפרה עליהם" ותיארתי לעצמי שהיו גם קורבנות.

ש. היו לך רגשות נקמה? אמרת לעצמך "אני מוכרח לעשות משהו"? או שהיית עסוק בעלייה לארץ ישראל?

ת. לא, לעשות לא חשבתי. על נקמה לא חשבתי. נקמה זה להתנקש בהם – בשום אופן לא, כי היו אוסרים אותי, ממש היו אוסרים אותי. לא חשבתי, לא עלה בדעתי דבר כזה. ב- Feldafing חיכינו, ידענו שכדי לעלות לארץ מקבלים סרטיפיקטים. היו עוד קיבוצים שמה של תנועות אחרות. כל קיבוץ קיבל ארבעה חמישה מקומות כל חודש חודשיים. ב- Feldafing בקיבוץ קבעו מי תהיה הקבוצה שתעלה עכשיו כשיגיעו הסרטיפיקטים. אני הייתי בקבוצה הזו והעבירו אותנו לצרפת למקום מסוים, אני לא זוכר את שמו, למעשה, לא סרטיפיקטים. משם עלינו בעלייה ב'.

ש. כשאתם עוזבים את גרמניה לצרפת איך אתם נוסעים?

ת. קבוצה של חמישה איש, שתי בחורות ושלושה בחורים. החליטו שאנחנו עולים בינתיים לא עם סרטיפיקטים. סרטיפיקטים זה היה לקפריסין כבר, אני טעיתי, אלא בעליה ב'. ושם חיכינו לאוניה שתיקח אותנו.

ש. במקומות האלה, למשל כשאתם מגיעים לצרפת, הקהילה היהודית עוזרת לכם, נפגשתם אתכם?

ת. לא היה לה שום קשר. היינו מרוחקים, אני לא זוכר את שם המקום, היינו לא רחוק מהים, ושם היינו לא היחידים, היו עוד. חיכינו לאוניה. ביום בהיר הגיעה אוניה ששמה 'לטרון'. עלינו על האוניה, היינו שם מאה חמישים, מאתיים איש. אנחנו לא הכרנו אף אחד והיינו קבוצה של חמישה איש שלנו. באוניה היו אפילו נשים הרות. אותן שיכנו למעלה ואנחנו היינו אמורים להיות למטה. כשהגענו לאוניה בחרו אותי שאני אהיה למעלה לטפל באנשים שלא ירגישו טוב. אנחנו יצאנו, זה אני כן זוכר, והיו גלים. והגיבור בונים התחיל להרגיש מאד לא טוב. ועד היום, עד היום אני שונא לשוט באוניה בגלל זה. ירדתי למטה, שכבתי עד שהגענו לארץ, כי הייתה לי סחרחורת.

הגענו לחופי הארץ ותפסו אותנו האנגלים. זאת הייתה עליה בלתי לגאלית. תפסו אותנו האנגלים והעבירו אותנו מהאוניה שלנו לאוניה שלהם.

ש. איך היא נקראה?

ת. לא יודע. מי שטיפל בנו היו חיילים אנגלים.

ש. איך היה היחס שלהם?

ת. עוד מעט תשמעי. אדוני עזר ואני לא רציתי לעבור. אז החייל עשה לי עם האצבע, אני עוד זוכר עכשיו, לעבור, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהסבלנות שלו פקעה והוריד לי סטירת לחי מצלצלת. ולא היה אכפת לי, הייתי אדיש. כמובן אז עברתי. עברתי והגענו לקפריסין.

ש. מתי זה היה בערך? באיזה חודש?

ת. ב- 1946. את החודש אני לא יודע. בקפריסין היינו בקבוצה יותר מצומצמת, גרנו באוהל. קבלנו מספיק מזון וכך הלאה, לא היה חסר לנו.

ש. איך היו החיים שם? איך התגוררתם? מה עשיתם? היית בחור בן שש עשרה, שבע עשרה.

ת. משהו כזה. היו מדריכים. זה לא היו המדריכים שהיו בקיבוץ, זה היו מדריכים אחרים, שליחים. זכורה לי קבוצה אחת, אם אני זוכר טוב, זה נקרא מחנה קיץ על יד Famagusta . יום בהיר החלטנו שאנחנו יוצאים מהמחנה איך שהוא. עברנו את השער ויצאנו מהמחנה. אחרי יום יומיים האנגלים תפסו אותנו והכניסו אותנו בחזרה למחנה. הם לא עשו לנו שום דבר. ושם חיכינו לעליה לגאלית לארץ.

ש. איך היו חיי היום יום שלכם? כמה זמן הייתם שם, שנה?

ת. בערך שנה.

ש. איך היו חיי היום יום?

ת. למדנו עברית, קבלנו הרצאות על הארץ.

ש. תנאי המחיה, המגורים?

ת. בקפריסין לנו היו אוהלים. היה עוד מחנה בקפריסין, מחנה חורף היה נקרא, שם היו כבר צריפים. אבל אצלנו זה היו אוהלים. היינו באוהל.

ש. איך היו החיים החברתיים שם?

ת. החיים החברתיים היו בסדר.

ש. התארגנתם לעשות משהו קבוצתי ביחד? שיעורי עברית?

ת. היו שיעורי עברית, הקבוצה שלנו, אני זוכר.

ש. מה עוד? בכל אופן חיים שם שנה שלימה.

ת. התעסקתי בספורט הרבה. אני שיחקתי כדורגל כי אהבתי את זה. חיכינו לעלות לארץ. אחרי תקופה מסוימת האנגלים נתנו אישור לעלות לארץ. יום בהיר קבלנו כל הקבוצה הזאת אישור ועלינו לארץ לקיבוץ דן. זה היה ב- 1947. הגענו לקיבוץ דן, עליית הנוער טיפלה בנו והסוכנות. היא דאגה לנו לכל הדברים. בין היתר קיבוץ דן קיבל תקציב להקים צריף בשביל להלין אותנו. היו עוד קבוצות בקיבוצים אחרים שעלו לארץ וגם כן הגיעו לדן. עליית הנוער שלחה אותם לשם. המטרה הייתה חצי יום לעבוד וחצי יום ללמוד. אני מחייך, אני נזכר שכל יום היה 'חירום' אחר בשביל לעבוד יותר שעות ופחות ללמוד.

ש. איך התייחסו אליכם?

ת. היחס של חברי הקיבוץ אלינו היה כמו לזרים, ככה הרגשנו. לגבי הצריפים שהיו צריכים להקים, הקימו צריפים אבל הלינו בהם את הילדים של הקיבוץ, את הנוער, ואנחנו באוהלים. אני את כל זה ראיתי והבנתי.

ש. ניסו להתקרב אליכם? לשאול אתכם על מה עברתם?

ת. היה לנו מדריך אחד. קיבוץ דן היה מורכב מהונגרים, רומנים ופולנים, הותיקים, חברי הקיבוץ.

ש. הם לא ניסו לקרב אתכם? נגיד הפולנים.

ת. לא ניסו לקרב אותנו ושום דבר. מי ששלט בנו והיה אחראי על הלימודים וכך הלאה זה היה המדריך ההונגרי. משה קראו לו. אנחנו היינו קמים לארוחת בוקר והוא היה בא ואומר: היום אתם עובדים ככה וככה, עגבניות. הייתי פועל בשדה שבוע, שבועיים, עד שזה עלה לי לראש למעלה כבר.

אני אתן לך עוד דוגמא. היינו הולכים לאכול אחרי חברי הקיבוץ בחדר אוכל. בחדר אוכל היית מתיישב, היה שולחן של חמישה שישה איש. היו שמים מרקייה עם מרק באמצע והיו צלחות. יום בהיר ניגשתי לאחראית על חדר האוכל ואמרתי לה: "חבל שלא אמרת שאנחנו צריכים להגיע להנה עם בגדי ים". היא ידעה את השם שלי. היא אמרה: "בונים, למה אתה מתכוון"? אמרתי: "לנו יש מים ולא מרק. התוכן נאכל קודם, וזה מה שנשאר לנו". אצלי כבר התגבשה דעה כעבור חודשיים שלושה לעזוב את המקום הזה, ויהי מה, לעזוב. אני רק פחדתי שאני אסחוב אתי עוד אנשים, וזה לא רציתי. כי אתה לוקח על עצמך אחריות על דבר כזה.

וככה היה. הצטרפו אלי עוד ועוד ועוד שרצו לעזוב. הקיבוץ החליט להודיע למרחביה, שישב שם חבר קיבוץ שקראו לו קובה, והיה לו קול כזה כמו לבחורה. הוא בא, הוא שמע ואמר: "בונים, אני מזמין אותך לשיחה בקיבוץ". כמובן שהגעתי. מה שזכור לי, ואני צוחק, כשהתיישבנו לפני שהוא התחיל לדבר אז הוא אמר: "תשתה כוס תה או קפה"? אמרתי: "לא באתי לשתות אצלך לא תה ולא קפה". אז הוא כבר ראה עם מי יש לו עסק. הוא ניסה לשכנע אותי. אמרתי: "חבל על כל רגע. לא תשכנע אותי, אצלי מוחלט לעזוב את הקיבוץ. אני מוכן להישאר בתור קבוצה של 'השומר הצעיר' אבל במקום אחר". הוא חשב חשב ואמר: "טוב, יש לי מקום. משק הפועלות בעפולה, שמה צריך חצי יום לעבוד וחצי יום ללמוד". אמרתי: "אתה יודע מה, קבלתי".

עזבו אתי עשרה או שנים עשר איש. הגענו לעפולה. שם הייתה מנהלת המשק שקראו לה פנינה, היא הייתה מקיבוץ קרוב. היא ניהלה את המקום. דרך אגב, זה קיים עד היום, משק הפועלות עפולה. שם היינו עם עוד קבוצה או שתי קבוצות. עבדנו, קמים מוקדם לעבודה ואחר כך למדנו. תנאי המגורים היו יוצאים מהכלל טובים, בתוך בניינים, מסודר והכל. חדר אוכל מסודר.

ביום בהיר המדריך לתנ"ך, קראו לו פרופסור פנחס, היה חבר של בן גוריון. היה אדם מבוגר. הוא נתן לנו לכתוב מאמר על משהו. זה היה ב- 1947 כבר. התחיל השיעור בתנ"ך והוא קורא למישהו: "תקריא בבקשה מה שכתבת". ההוא אומר: "שכחתי לכתוב". לשני "תקריא מה שכתבת" – כנ"ל. הגיע גם אלי. "בונים, תקריא מה שכתבת". אמרתי: "כבוד המורה (ככה קראנו לו) אני לא כתבתי". אצלי הסבלנות שלו נגמרה והוא יצא עם צעקות שלא תיארתי לי שהוא מסוגל. "נוער בגילכם לא רחוק מכאן (ג'נין זה לא היה רחוק) לוחם, נופל ושומר עליכם. הסוכנות התנגדה שאתם תתגייסו, רצו לגייס אתכם. ואתם לא מתביישים"?

אחרי השיעור התאספנו, אני זוכר, והחלטנו להתנדב להתגייס לפלמ"ח. ידענו על הפלמ"ח, למדנו על זה, היו לנו הרצאות. עזבנו את משק פועלות עפולה ועבדנו תקופה קצרה, כי לא היה לנו גרוש על הנשמה, תקופה קצרה עבדנו שמה. שמה ישנה אדמת בזלת, וכעבור יומיים שלושה קיבלנו פצעים על הידיים. בעפולה הייתה אז מסעדה אחת שאנחנו הכרנו במרכז ואחרי העבודה היינו מגיעים לשם לאכול ארוחת צהרים. בהתחלה ביקשנו מרק. קיבלנו מרק, מרק טוב. עם המרק היו מקבלים לחם חינם. גמרנו מנה אחת, הוא שם לנו עוד מנת לחם, גמרנו מנה שנייה, אז הוא אומר: "רבותיי, זו המנה האחרונה בלי כסף, אתם יכולים לגמור את כל המאפייה בעפולה". הוא היה מבוגר כזה. אני זוכר שהבחורות שנשארו במשק הביאו לנו לחם ועוגות בתקופה הזאת שהיינו בחוץ.

אמרו לנו להגיע לתל אביב בשביל להתגייס לפלמ"ח, באיזה רחוב אני לא זוכר. הגענו לשם ונתנו את תולדות החיים ובדיקה רפואית. מה זה היה בדיקה רפואית: "איך אתה מרגיש? בסדר? קדימה". זו הייתה הבדיקה הרפואית. אנחנו הרגשנו בסדר.

ש. דרך אגב, לא הזכרת לנו את המפגש שלך עם אחותך בלה. עוד לא ראית אותה?

ת. עוד לא ראיתי אותה, עוד לא פגשתי אותה. הרי לא הייתי בארץ חופשי. אז כבר הייתי בקיבוץ דן, בעפולה... אני פגשתי את אחותי בלה. כמובן, הפגישה הייתה קשה מאד, מאד קשה. היא הייתה נשואה עם ילדה קטנה שקראו לה אסתר. היא רצתה שאני אשאר אצלה.

ש. איפה היא התגוררה?

ת. בתל אביב ברחוב החשמונאים. היא רצתה שאני אשאר אצלה. אמרתי שבשום אופן לא. אנחנו כמעט נשבענו בחברה שהתגייסנו שאנחנו באים למשפחה רק לבקר, בחופשות וכך הלאה נהיה בועד למען החייל שהיה מלין ונותן אוכל.

אני התגייסתי לפלמ"ח לחטיבת 'הראל' לגדוד השישי. בגדוד השישי במחנה שמונים עברנו אימונים, זה לא רחוק מחדרה. משם לקחו אותנו לבאב אל וואד, לעליה לירושלים, ושם שמרנו.

ש. אתה יכול לספר על הקרב על באב אל וואד?

ת. אני קבלתי מיד תפקיד. מפקד הפלוגה מינה אותי כאפסנאי של הפלוגה. מאז הייתה לי נטייה למזון, כי בין היתר טיפלתי גם במזון של הפלוגה.

ש. מאיפה היה? היה מאד קשה עם מזון בבאב אל וואד.

ת. אנחנו קבלנו אוכל מהצבא.

ש. היה מאד קשה להעביר. מאיפה הגיע המזון הזה?

ת. לא, אנחנו העברנו אותו בדרך בורמה. כאן יש לי סיפור קטן. אנחנו קבלנו הרבה מאד תירס בקופסאות וגבינה צהובה. בבוקר בצהרים ובערב תירס וגבינה. עד היום, כולל היום, אני לא מסוגל לאכול לא גבינה צהובה ולא תירס. וצוחקים עלי.

הייתי בפלמ"ח בגדוד השישי. אז התחלתי להתקדם בדרגות, קבלתי דרגת סמל, אחר כך סמל ראשון. העבירו אותי מבחינת תפקיד לתחזוקה לגדוד, להיות עוזר קצין התחזוקה הגדודי. התחלתי להתקדם.

ש. אתה לא מספר לנו, הרי תוך כדי זה הוכרזה מדינת ישראל.

ת. ב- 1948.

ש. זה היה משהו מאד מעצב בתרבות שלנו.

ת. אני הייתי אז כבר בפלמ"ח.

ש. הקימו את המדינה. מה זה היה בשבילך בתור נער שהיה בשואה?

ת. בשבילי זה היה חלק מהניצחון של שארית הפליטה שנשארה שזכתה לזה להקמת המדינה, כי זו הייתה אחת המטרות שלנו, לחיות במדינה שלנו ולא להיות המיעוט בארצות שונות. ואני כבר הספקתי להרגיש מה זה נקרא להיות מיעוט במדינה אחרת ולהיות יהודי, כי האנטישמיות הייתה בכל הארצות, בכל אירופה, איפה שהיו יהודים. לי ידוע על הפולנים. אנחנו סבלנו מהם. הם היו אנטישמים, הם הלשינו לגרמנים עלינו וכך הלאה וכך הלאה. בשבילנו זה היה גאולה הקמת המדינה. לזה ציפינו.

ש. איך חגגתם, אתה זוכר?

ת. הרגשנו את זה כמו כל עם ישראל.

ש. חגגתם? עשיתם מסיבה?

ת. היינו בצבא. היה משהו, אני לא זוכר בדיוק. היה, איזו שאלה. אני לא זוכר בדיוק. התקופה שהייתי בפלמ"ח, למעשה הייתי עד יום חיסול הפלמ"ח. ואז לקחו אותי ושלחו אותי לגדוד 13 של 'גולני'. אם אני לא טועה, זה היה מחנה טירה בכניסה לחיפה, כך קראו למחנה. הייתי בגדוד 13 תקופה מסוימת. גנדי ז"ל היה אז רב סרן. הוא היה מג"ד. רם רון ז"ל היה המג"ד של גדוד 13. אחר כך נגמרה התקופה שלי לשרת והגיע זמן השחרור. קראו לי למטכ"ל ברמת גן, אני זוכר, ואמרו לי: "בונים, תישאר בצבא, תחתום על צבא קבע". אמרתי: "תנו לי זמן יום יומיים לחשוב". חשבתי, התייעצתי אז גם עם אחותי, ואני החלטתי כן לחתום כי ראיתי עתיד בשבילי, שם יהיה לי יותר קל. השאיפה שלי הייתה להתקדם גם בדרגה גם בתפקיד. הייתי בגדוד 13 והתחלתי להתקדם, חתמתי בצבא קבע.

הייתי בצבא קבע שתים עשרה שנה. כל פעם שכנעו אותי עוד פעם לחתום ועוד פעם לחתום. כמובן שהתקדמתי גם בתפקידים וגם בדרגה. הייתי כבר אז סרן. עברתי קורס קצינים וכך הלאה. קבלתי דווקא ציון טוב, ב', בקורס קצינים. עברתי קורס תחזוקה מיוחד והתקדמתי בתפקידים. אחר כך העבירו אותי לשריון והייתי בחטיבה 37 על יד חיפה. הייתי בכל מיני מקומות.

ש. אחר כך השתחררת?

ת. ב- 1958 הכרתי את אשתי והתחתנתי והיא נורא נורא רצתה שאני אעזוב את הצבא. החלטתי לעזוב. בזה נגמרו שתים עשרה שנה, קבלתי פיצויים כמובן, פנסיה לא הייתה לי באותה תקופה. ההורים שלה ז"ל קנו לה בית כאן, עוד לפני החתונה, בצפון תל אביב, קלונימוס 14. ולי היה שיכון ביד אליהו ליד שכונת התקווה. הייתה לי שם דירה. החלטתי למכור את הדירה בשיכון והצטרפתי לאחד שקראו לו שאול גלנץ ז"ל למזנון בחשמונאים. הוא קיים עד היום בתחנת הדלק, הוא רק התרחב. זה היה מזנון מסעדה.

ש. מאז אתה בעצם עברת לעסקי מסעדנות ומזון כל החיים?

ת. כן, כל החיים.

ש. זה היה קשור לעניין שהיית רעב כילד?

ת. לא הייתי רעב, הייתה לי נטייה כזאת.

ש. סיפרת שבמחנות היית רעב.

ת. אני התחלתי בפלמ"ח בענייני אפסנאות.

ש. זה אני מבינה. אבל האם העניין הזה של האוכל אצלך גם קשור לילדות שרעבת? אתה סיפרת שהרבה פעמים היה רעב.

ת. כן, היה רעב. אבל זה לא קשור. לדעתי, עד כמה שאני מבין, אם אני לא טועה, זה לא קשור. אחרי החתונה השתחררתי והקמנו את המזנון, הצטרפתי אליו.

ש. בינתיים היה פה משפט אייכמן, לפני זה היה משפט גרינוולד-קסטנר. מה הדברים האלה היו עבורך?

ת. התעניינתי ושמעתי והייתה לי נקמה על אייכמן. על קסטנר לא הייתה לי שום נקמה, זו הייתה טעות, זה התברר בסוף.

ש. האם למשל הגעת לבית העם בירושלים לצפות במשפט אייכמן?

ת. לא, לא, לא הגעתי. התעניינתי.

ש. אתה לא מאלה שכל היום שמעת רדיו?

ת. שמעתי, אני זוכר את העורך דין שאמר "אני מייצג כאן לא את עצמי אלא את ששת המיליונים". מה היה שמו? אני לא זוכר את השם שלו, ברח לי. כמובן שהתעניינתי. הייתה לי נקמה כשדנו אותו למוות והוציאו אותו לים. כמובן שהייתה לי נקמה.

אחר כך התחלתי לעבוד במזון. עם אותו שותף הקמנו מסעדה גדולה בתל אביב ברחוב אלנבי בכיכר המושבות, אחת המסעדות הגדולות בתל אביב אז בזמנו. ואנחנו היינו אלה שעשו פעם ראשונה בתל אביב גריל עוף. קבלנו את העופות מ'תנובה' ואנחנו עשינו את העופות גריל, זה זכור לי.

בין העסקים שהקמתי הקמתי אולם חתונות. זה היה העסק האחרון שהקמתי, אולם חתונות ששמו היה 'דולפין' ושם הייתי שלושים וכמה שנים. חיתנתי הרבה זוגות. בין היתר הכרתי הרבה רבנים. וכפי שציינתי, בין היתר הכרתי את הרב לאו. אני מוכרח לספר את זה שהייתי השבוע בהופעה 'פרקי חזנות', אני נורא אוהב את זה, ב'היכל התרבות'. היה תפוס עד הכסא האחרון. עברתי שם ואיש הכבוד היה הרב לאו. שלושת אלפים איש נכנסו לשם. עברתי והוא ראה אותי והוא אומר: "אל תעבור, בונים". הוא התחבק אתי ואמר לי "אם לא הייתי מתבייש הייתי מתנשק אתך". הוא הכיר אותי מהאולם. בין היתר, הוא היה הרי ב- Buchenwald, הוא היה שם אחרי. הייתי לפניו. זה סיפור קטן.

כפי שאמרתי, ב- 20 באפריל 1958 התחתנתי עם רות ואז חשתי שנכנסתי מחדש למשפחה. הקמנו משפחה, נולדו לנו שני ילדים. בן בשם חיים ובת בשם גליה. הבן התחתן עם כרמלה ולהם שלושה בנים: הראל, אלעד ועדו. הבת גליה התחתנה עם אריק פומרנץ ולהם שלושה ילדים: תמיר, נועה וגיא. שישה נכדים מתוכם בת אחת, נועה. אני מודה לאל על מה שיש לי, ואני מרגיש שאני ממשיך את חיי מהמקום שנפסקו.

הערה: משפחתי מנתה כדלקמן: אמא חיה, אבא חיים, אחיותיי לובה, חלה, דינה, אחיי בנימין, ברל ואני בונים. אחותי בלה עלתה לארץ לפני מלחמת העולם השנייה. כולם זיכרונם לברכה. מכל המשפחה הענפה נותרתי אני בונים שהייתי הצעיר במשפחה. זה מה שיש לי לספר.

ש. אתה עשית ביקור שורשים בעיר הולדתך, עם הילדים שלך?

ת. כן, בטח, הייתי בפולניה ועשינו טיול. הייתה אשתי, אחות אשתי, ציפורה, הבן חיים והנכדה נועה. והיה גם הבן של אחותי, יעקב, עם הבת שלו והבן שלו. אני הובלתי אותם. היינו ב- Warsaw יצאנו לבקר במקומות האלה. המטרה הייתה לבקר ב- Bialobrzegi. הגענו ל- Bialobrzegi והובלתי אותם לבית של סבא ולבית איפה שאני נולדתי. בבית שבו נולדתי היו שתי כניסות. אני לא כל כך זכרתי באיזו כניסה. אבל בסופו של דבר הגענו. כמובן שגרים שם פולנים. אחר כך הגענו לבית של סבא. גרים שם פולנים ועמדנו בחוץ. התאספו סביבנו פולנים שכנים. "מי אתה? מה אתה"? אמרתי ששמי ככה וככה "והבית הזה שייך לי". התחיל ויכוח. הפולנים שמסביבי הגיעו לקולי קולות. אשתי תפסה אותי ביד ואמרה: "בונים, עלה על האוטו". והסתלקנו.

ש. כשאתה אומר ויכוח?

ת. הם אמרו: "זה לא שייך לך ולא לסבא שלך".

ש. זה כמו שהיה לך בזמנו כשחזרת אחרי המלחמה? אתה סיפרת.

ת. כן, כן, זה אותו הבית.

ש. אף אחד לא התעניין והיה חיובי כלפיך?

ת. שום דבר, להפך.

ש. למרות שזה היה דור אחר בוודאי.

ת. היה כבר דור אחר.

ש. ועדיין הרגשת את אותה אנטישמיות?

ת. ועוד איך הרגשתי. חשבתי לעצמי: חבל שהאדמה לא בלעה אותם, את כל הפולנים שם. זו הייתה נקמה מתוקה. את כל הפולנים שחשבו את עצמם לטובים.

ש. אתה לא מאמין שהם השתנו אחרי המלחמה?

ת. לא השתנו.

ש. אחרי הקומוניזם, אחרי נפילת הקומוניזם.

ת. במה שכדאי להם בזה השתנו, אבל ככה לא השתנו. הם מעוניינים היום שיבקשו, שיבואו, זה מכניס להם פרנסה.

ש. זה היה בשבילך איזה סגירת מעגל?

ת. כן, היה. הביקור הזה היה סגירת מעגל. הנכדים ראו את העיירה. העיירה לא השתנתה הרבה. זה הייתה לי נקמה קצת, היא לא השתנתה הרבה.

ש. איך היחס שלך לשפה הפולנית, לשירים הפולנים?

ת. לא מדבר. לא מדבר והשפה המדוברת אצלי היא עברית. בבית אצלי הילדים כמעט ולא יודעים יידיש. הבן בכלל לא מבין יידיש. אנחנו דיברנו רק עברית. אני עם אשתי בבית אצלי.

ש. אנחנו מאד מאד מודים לך, בונים.

ת. היה לי נעים לדבר אתך והלוואי על דברים אחרים.

התמונות:

בתמונה אמא חיה, אבא חיים, האחות לובה ובעלה חזקל, אחי ברל, אחותי דינה, אחי בנימין, אחותי חלה ואני בונים הכי קטן מצד שמאל.

אני, בונים, אחרי המלחמה.

מחלקת עליה לארץ בזמן העלייה בשנת 1946/7.

כאן רואים את האונייה שעליתי בה ארצה בעליה בלתי לגאלית, עליה ב'. שמה 'לטרון'.

אני ואחותי בלה ז"ל ב- Bialobrzegi ליד הבית של סבא.

טיול שורשים ב- Bialobrzegi. אשתי רות, אני, בתי גליה, הבן חיים והנכדה נועה.

האנדרטה שמצאנו ב- Schlieben עם השם של אחי בנימין ז"ל שנהרג בהפצצה על ידי האנגלים או האמריקאים שהפציצו את בית החרושת שהוא עבד בו במשמרת לילה. זה היה בסוף 1944. זו אנדרטה שקיימת בבית הקברות שלהם.