עדות של חנה דרורי לבית פולק, ילידת 1931 Praha, צ'כוסלובקיה על קורותיה בתור ילדה ב-Olbramovice, ב-Theresienstadt ובמחנות Auschwitz ו-Oederan עד אפריל 1945

מרואיינת: דרורי, חנה

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון:

מתמללת: אביבית קדרון

מקומות:

Praha

Olbramovice

Theresienstadt

Auschwitz

Birkenau

Oederan

Mauthausen

קלטת מספר 1 צד א

התאריך היום ב' בכסלו תשע"א 9 בנובמבר 2010. ריאיון עם גברת חנה דרורי, ילידת Praha, צ'כוסלובקיה 1931. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ש: חנה, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי בשם חנה פּוֹלָאקוֹבה.

ש: שם המשפחה שלך היה פולאק או פולאקובה?

ת: מכיוון שבצ'כיה כל הנשים והילדות נוסף להם ה-'ova' הזה, אז הייתי פולאקובה. השם היה פולאק.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: ב-4 בנובמבר 1931 בבית יולדות ב-Praha.

ש: והתגוררתם ב-Praha?

ת: לא. אנחנו חיינו בכפר בשם Olbramovice , כשישים קילומטר דרומית ל-Praha.

ש: זאת אומרת, שנולדת ב-Praha רק באופן טכני בבית חולים, אבל המשפחה התגוררה בכפר מחוץ ל-Praha.

ת: נכון.

ש: הרבה דורות או רק ההורים שלך?

ת: אני לא יודעת כמה דורות אחורה, אבל לפחות סבי וסבתי בעצם אנחנו – אבא שלי ניהל את החווה שהייתה שייכת בעצם לאימא שלו, לסבתי.

ש: חווה חקלאית?

ת: חווה חקלאית גדולה של 1200 דונם – 120 הקטר.

ש: זאת אומרת, היא הייתה שייכת לסבתך כי סבך לא היה בחיים?

ת: נכון.

ש: אז היא הייתה שייכת למשפחה, להורים שלו במקור.

ת: נכון.

ש: הכפר הזה הוא כפר שהיו בו עוד משפחות יהודיות?

ת: לא. אנחנו היינו המשפחה היהודית היחידה וגם החווה הכי גדולה בכפר.

ש: באותם ימים, עד כמה שידוע לך, יהודים קיבלו בקלות אדמות חקלאיות?

ת: במשפחתי היו הרבה מאוד אנשים שהיו להם חוות משלהם או שניהלו חוות של אצילים צ'כיים. ככה שבמשפחתי זה לא היה משהו יוצא דופן.

ש: בכל אופן האדמות של החווה היו שייכות לכם או רק מוחכרות לכן?

ת: לא. לא. האדמות האלו היו שייכות לסבתי.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: קרל, קרל פולאק.

ש: ולאימא?

ת: אליס פולאקובה, לבית פולאק דרך אגב.

ש: אבא נולד באותו כפר?

ת: כן.

ש: ואימא – איפה נולדה?

ת: אימא נולדה בכפר לא רחוק ששם ההורים שלה, האבא שלה ניהל חווה של איזה אציל.

ש: גם בכפר שאימא נולדה לא התגוררו יהודים?

ת: אני חושבת ככה.

ש: ניהלתם אורח חיים יהודי?

ת: לא, ממש לא.

ש: זאת אומרת, למשל בית כנסת, חגים יהודים?

ת: לא. לא.

ש: נודע לך שאת יהודייה רק בעקבות השינויים הפוליטיים שהתרחשו?

ת: קצת לפני זה.

בעיירה הסמוכה הייתה קהילה יהודית, והיה שם בית כנסת.

ש: איזו עיירה זו?

ת: עיירה בשם Votice.

ש: Votice?

ת: כן.

ושם היו יהודים. היו גם ביניהם חברים. אבל אנחנו – אימא שלי הייתה עד כדי כך מנותקת מענייני דת שהיא דרשה שבתעודת זהות שלה יהיה כתוב: "ללא דת", למרות שהיא הייתה יהודייה.

ש: זה נשמע לא רק שהיא הייתה מנותקת, אלא שהיו לה עקרונות ....

ת: היא לא רצתה להיות קשורה לשום דת.

ש: איזה חינוך היא קיבלה – היא הייתה אישה משכילה?

ת: היא הייתה אישה מאוד משכילה, אישה קוראת, אישה מנגנת, אישה אוהבת מסעות, אישה משכילה מאוד.

ש: מה היא למדה?

ת: היא למדה בעיקר שפות.

ש: אחרי גימנסיה, זאת אומרת היא למדה?

ת: כן.

ש: היא למדה רק בגימנסיה או גם הלכה ללימודים גבוהים?

ת: כן. כן. כן. כן, גם הלכה ללימודים גבוהים.

ש: איפה, ב-Praha?

ת: ב-Praha, כן.

ש: אז אימא הייתה אישה, בואי נקרא לזה, מין הסתם מודרנית מאוד ובעלת השכלה...

ת: נכון.

ש: והיא הייתה מנותקת לחלוטין מין ההקשר הדתי של היהדות.

ת: כן.

ש: מההקשר התרבותי? ראיתם את עצמכם יהודים או שהייתם...?

ת: אני לא ידעתי שאני יהודייה. וזה גם לא היה אכפת לאף אחד.

ש: ואבא?

ת: גם לאבא שלי לא היה אכפת על היהדות. כשאני הלכתי לבית ספר, הוא אמר לי: "תראי, יש בבית ספר שיעורי דת קתוליים ופרוטסטנטיים. את יכולה לבחור איזה שיעור שאת רוצה".

אז אני כמובן בחרתי שיעור קתולי מפני שרוב החברים שלי היו קתוליים, והייתי הולכת לשיעורי הדת הקתוליים.

ש: המורים, החברים ידעו שאת בעצם לא נוצרייה, אלא רק...?

ת: הם ידעו שאני כזאת חיצונית, אבל מה – אני לא ידעתי עד שקיבלנו את התעודה הראשונה בסוף כיתה א, ואז אצל כולם היה כתוב: "קתולי" או "פרוטסטנטי". אצלי היה כתוב: "דת משה". באתי לאבא ושאלתי אותו: "למה אצלי כתוב משהו אחר?" ואז הוא אמר לי: "תראי, אנחנו יהודים, אבל זה לא משנה. אנחנו צ'כים כמו כל האחרים".

ש: מה הייתה העבודה שלו? אמרת שהוא ניהל חווה. מה היה התפקיד?

ת: הוא היה אגרונום בהשכלתו.

ש: הוא למד?

ת: כן.

ש: באוניברסיטת Praha?

ת: לא, בגרמניה, באוניברסיטת האלה (Halle Universitaet).

הוא הוכשר בשביל לנהל את החווה הזאת.

ש: אז בעצם הוא עסק בניהול החווה לא בעבודה הפיסית עצמה.

ת: הוא עבד הרבה מאוד בעבודה פיסית. הוא היה אדם שמאוד אהב את החקלאות. הוא היה מאוד מעורב בחקלאות.

ש: מה היה לכם בחווה?

ת: מה היה לנו בחווה? הייתה לנו רפת של 60 חולבות. הייתה לנו חזירייה של 40 חזירים. היה לנו לול של תרנגולות. והיו שדות, והיו כמה אגמים שהיו בעצם בריכות דגים. והיו חלקות יער והיו שדות. והיו סוסים ושוורים שהם היו מבצעים את העבודות בשדה. לא היה לנו טרקטור.

ש: היה צוות של פועלים?

ת: היו פועלים שגרו אצלנו בחווה עם המשפחות שלהם. והנשים בדרך כלל היו החולבות. הגברים עבדו בשדה, והילדים היו החברים שלי.

ש: כמה ילדים היו אצלך בבית, היו לך אחים, אחיות?

ת: לא.

ש: את היית בת יחידה?

ת: הוריי התגרשו מתי שהוא כנראה כשאני הייתי מאוד קטנה. אני לא יודעת על זה כי שום דבר לא השתנה.

אימא שלי הייתה נוסעת למסעות שלה והייתה חוזרת הביתה, נשארת איתנו. לא היה זכר לאיזה ריחוק או משהו. אז אני לא יודעת מתי הם התגרשו.

ש: איזה מסעות? למה את קוראת 'מסעות' לטיולים ברחבי העולם?

ת: ברחבי העולם, במקומות אפילו די לא רגילים לתקופה הזאת. למשל, היא עשתה מסע עם ידידים במכונית פרטית קטנה. בכל מיני מקומות בעולם היא טיילה.

ש: מי בעצם מגדל אותך בתקופות שהיא לא נמצאת?

ת: כל השנים הייתה לי מין נני כזאת מטפלת. בהתחלה הייתה לי מטפלת שמאוד אהבתי אותה, יהודייה דווקא. את זה אני כמובן לא ידעתי. זה גם לא היה אכפת לי שהיא אחר כך התחתנה וקיבלתי מטפלת אחרת שהיא הייתה אישה. היא הייתה תופרת והיא הייתה מוכשרת, אבל הייתה די רעה אליי. ואחרי שזה נודע לאבא שלי, אז הוא כמובן פיטר אותה.

ש: מה זאת אומרת 'רעה' – הענישה אותך, הכתה אותך, התעלמה ממך?

ת: היא הענישה אותי. אף פעם לא הכתה אותי או משהו כזה, אבל אני חושבת שהיא רצתה לרשת את מקומה של אימא שלי. ואז היא סיפרה לי כל מיני דברים שאימא שלי ככה ואימא שלי ככה. והיא אמרה לי: "אבל אם את תגידי מילה לאבא שלך, אני אכה אותך". אז אני לא סיפרתי הרבה זמן עד שהגיעו מים עד נפש, אז סיפרתי. אז באותו יום הוא פיטר אותה.

ש: אז כשאת ככה חושבת על כל הדברים האלה, על המשפחה הלא שגרתית על זה שלא חיית בחברה של יהודים, על....

ת: הייתה לי ילדות מאוד מאושרת – ילדות של ילדת כפר. אני הייתי מאוד משולבת בכל מה שקורה. ואבא שלי לא פינק אותי ולא ויתר לי. אם הילדים היו צריכים ללכת להביא בירה ולחם לעובדים בשדה בזמן הקציר, אז אני הייתי צריכה ללכת גם כן. ואם היה צריך לאסוף תפוחי אדמה, אז גם אני ו....

זאת אומרת, אני הייתי משולבת לגמרי עם הילדים, ואנחנו בילינו ביחד והיה לנו טוב.

ש: כשאת אומרת: "הייתה לי ילדות מאושרת", משתמע מזה שיש לך זיכרונות בעיקר טובים מהשנים האלה.

ת: נכון.

ש: אז בואי, תתמקדי בדבר אחד, למשל. מה זה אותו זיכרון ילדות נעים שכיף לך לחזור ולהיזכר בו – דוגמה לזיכרון אחד.

ת: אני מאז ומתמיד אהבתי נורא סוסים.

כאשר החווה של סבא שלי, סבא וסבתא שלי שהם ...סבא היה כבר מאוד חולה, והם מכרו את הכול למעט זוג סוסים זקנים שהם ציוו על אבא שלי: "אתה שם אותם אצלך באורווה ואתה נותן להם פנסייה עד שהם ימותו". אחד הסוסים מת זמן קצר מאוד אחרי זה. והסוס השני – אבא שלי נתן לי אותו בתור סוס רכיבה. וזה היה שיא החלומות. הייתי אז בת 4 – היה לי סוס משלי לרכוב עליו, סוס עבודה עם גב כזה רחב. היה אפשר לשבת עליו, לרכוב עליו. הוא הלך לאט-לאט, לא היה לו כבר הרבה כוח.

ש: את נולדת ב-1931. וב-1938 כבר קורים דברים בצ'כיה, בצ'כוסלובקיה.

בעצם בשנת 1938 את ילדה בת 7. את ילידת נובמבר. כל הדברים האלה קורים אפילו לפני גיל 7. עד אז את באיזו כיתה א? ב? כש....

ת: ב.

ש: עד אז למעשה אפילו לא ידעת שאת יהודייה. זה היה חסר משמעות במשפחה שלכם.

ת: נכון.

ש: וגם סבתא הייתה, אגב, מנותקת מהיהדות?

ת: סבתא, הסבתות שלי לא גרו איתנו. הסבתא בעלת החווה שלנו גרה ב-Praha. ועל שמה היו מגיעים בכל שנה בפסח היו מגיעות חבילות של מצות. וזו הייתה בשבילי ובשביל הילדים חגיגה. לא ידענו מהן מצות, אבל זה היה טעים.

ש: מאין זה היה מגיע?

ת: מהקהילה היהודית ב-Praha.

ש: מהו הזיכרון הראשון שלך? אמרת הדבר הזה שכתוב: "דת משה", אבל דת משה זה עדיין לא קשור לשינויים הפוליטיים. זה מה שהיה כתוב בתעודת בית הספר, אבל מהו הזיכרון הראשון שלך שמתרחשים איזה שהם שינויים בחיים שמשפיעים באופן אחר על החיים שלך, או אולי באופן שלילי על החיים שלך.

ת: טוב, אנחנו התחלנו לשמוע על פליטים מגרמניה עוד בשנות 1935 – 1936. וגם השם של היטלר השתרבב לתוך זה, אבל לנו הוא היה נראה כמו עוד אחד 'השדים הרעים' בסיפורי הסבתות שהיו יושבות בחורף ביחד ומורטות את הנוצות או סתם מספרות סיפורים.

ב-1938 נקרא צבא צ'כוסלובקיה,ואבא שלי היה קצין בצבא צ'כוסלובקיה להתגייס ולעמוד בקו ....היה לצ'כיה מין קו הגנה, כמו קו מג'ינו. והם היו משוכנעים – הצבא קטן, אבל מאוד מאומן ומאוד מודרני: "אנחנו נוכל לעמוד בפני כל בעיה"....

ש: אנחנו ננסה להבין את הסיפור שלך דרך העיניים שלך, לא דרך ההיסטוריה שאת יודעת אחר כך.

ת: בסדר.

ש: אז קודם כול מגייסים את אבא.

ת: כן, מגייסים את אבא.

ש: לגבול גרמניה-צ'כיה.

ת: כן. והוא חוזר כעבור כמה ימים עם דמעות בעיניים ואומר לי: "מכרו אותנו". זו הייתה הוועידה המפורסמת של ריבנטרופ ודָאלָאדִיֶה.

ש: וצ'מברליין.

ת: צ'מברליין.

"הם מכרו אותנו". הוא חזר הביתה והיה מאוד עצוב. ואז אנחנו הבנו ש....

ש: את מדברת בעצם, מבחינה היסטורית, על סיפוח חבל הסודטים ואחר כך חלוקת צ'כוסלובקיה.

ת: לא. חלוקת צ'כוסלובקיה זה אחר כך.

ש: אבל קודם כול סיפוח....

ת: סיפוח של הסודטים. ואז התחילו להופיע אנשים מהסודטים. ואז התחילו.

ש: כשאבא אומר: "מכרו אותנו", אני שואלת אם את מתכוונת לסיפוח חבל הסודטים בשנת 1938?

ת: כן.

ש: אז כאילו, לדעתך, היום כאישה - את כבר לא ילדה – כאישה מבוגרת שחייתה ....שהיא יכולה להסתכל ולהביט על האירועים אחורה, הבכי של אבא, הכאב של אבא זה בגלל האקט הפוליטי הזה או בגלל המשמעות אולי של מה הולך לקרות ליהודי צ'כוסלובקיה?

ת: מה הולך לקרות לצ'כוסלובקיה. ביהודי צ'כוסלובקיה לא היה מדובר.

ש: הוא עדיין היה עסוק בזה אף שהזכרת את הפליטים שבורחים מגרמניה שהם יהודים?

ת: לא רק יהודים. לא רק יהודים, גם פוליטיים.

ש: אבל אבא לא היה אדם פוליטי. אז מה? זה היה סוג של פטריוטיות לצ'כוסלובקיה?

ת: הוא היה פטריוט צ'כוסלובקי בהחלט.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה העננה עדיין לא קשורה לעובדה שאתם יהודים....

ת: לא. ממש לא.

ש: ....אלא למצב של צ'כיה.

ת: כן.

ש: מה הזיכרון הבא שאת זוכרת שככה קושר אותך אולי למלחמת העולם שעתידה לפרוץ ו....?

ת: אז הגרמנים – כשהם פלשו לגרמניה, התחילו להיות שמועות שליהודים יהיה אסור להחזיק בקרקעות. אז כבר המילה 'יהודים' הופיעה. ואנחנו ידענו שאנחנו יהודים. אנחנו רק לא התייחסנו לזה.

ואז אבא ניסה לעשות....קודם כול הוא ניסה לקנות חווה בניו זילנד. ואני עד היום מצטערת שהוא לא קנה אותה בסופו של דבר כי הוא החליט: "אנחנו צ'כים ומקומנו פה".

ש: איך את יודעת, הוא דיבר איתך על זה?

ת: כן. הוא דיבר איתנו – איתי תמיד. אני הייתי בשבילו לא רק הבת שלו, אלא גם בן אדם שאפשר לדבר איתו.

ש: בסופו של דבר לא קניתם אדמה בניו זילנד. להחלטה של אבא קשורה רק הפטריוטיות או שגם נמנעה ממנו אפשרות לקבל היתר יציאה מצ'כיה?

ת: לא. בשלב זה אדם שיכול היה לשלם, יכול היה לצאת. ואנחנו היינו אנשים אמידים. עובדה שאחותו עם משפחתה עלו לארץ באותה תקופה, ולא הייתה שום בעיה.

ש: באיזו תקופה, באיזה שנה הם עלו לארץ הדודים, אחותו?

ת: הם עלו בשנת 1940 או תחילת 1941. עדיין היה אפשר לעלות אם יכולת להרשות לעצמך לשלם את הסרטיפיקט ולהוכיח שאתה יכול לממן את עצמך.

ש: אז יש מחשבות על עזיבה, ויש החלטה שלא לעזוב. מה עוד התרחש מסביב שככה מסמן, את יודעת, שינוי משמעותי וגדול בחיים?

את אומרת האחות, הדודה עולה לפלסטינה. היא משלמת, רוכשת סרטיפיקט. היא עוזבת את צ'כיה.

ת: כן.

ש: אימא שלך – היא נמצאת איתכם?

ת: לא. אימא שלי כל השנים לא נמצאת איתנו, אבל היא באה תמיד לביקור.

ש: אימא שלך נמצאת בצ'כיה?

ת: כן.

אימא שלי בתקופה הזאת בונה יחד עם אחותה וילה יפה ב-Praha - וילה כזאת של כמה דירות שהדירה הגדולה היא של אחותה ומשפחתה. והיא מקבלת את דירת הגג. וזה עוד לא מוכן.

ש: הזכרת קודם פליטים מגרמניה שאמרת באמצע שנות השלושים 1935, 1936 את מודעת לזה. איך את מודעת לזה כי מישהו?

ת: כי מדברים על זה.

ש: אף שאת ילדה קטנה, את קולטת.

ת: אני ילדה קטנה.

והקרובים שלנו מ-Praha באים ומדברים ומודאגים. ואני שומעת.

ש: אז שנת 1938. דיברנו על הסיפוח. דיברת על הגיוס של אבא – הוא חוזר הביתה. מה קורה בנוסף? מה קורה אחרי זה?

ת: אחרי העניין הזה אבא שלי מחליט להיות ערמומי – דבר שהוא ממש לא היה. והסתבר שהוא באמת לא היה ערמומי. הוא מחליט לגייס איזה בעל אחוזה מאזור שהוא לא יהודי כדי שהוא בצורה פיקטיבית יקנה את החווה שלנו, ואבא יישאר שם בתור איש המקצוע, מנהל המשק שלו איתי כמובן. ואחרי המלחמה יקרעו את החוזה, וכל אחד ילך לדרכו. ככה הוא תיאר את זה לעצמו.

והוא אכן איתר בעלת אחוזה כזאת באזור. והיא הייתה אישה אלמנה עם שתי בנות ומאוד התלהבה מהרעיון. היא הייתה באה לבקר אצלנו. ואנחנו ביקרנו אצלה. והכול נראה טוב עד שהחוזה היה מוכן. כשהחוזה היה מוכן – חוזה שהכין העורך דין הקבוע שלנו הכין אותו בצורה כזאת שהגרמנים לא יוכלו להבחין שזה לא חוזה אמתי. כלומר, היו כתובים שם גם סכומי כסף והכול – מה שהיה צריך לעבור מיד ליד מה שכמובן לא קרה.

אחרי שאבא שלי והגברת וֶסֶרִיקוֹבַאק חתמו על החוזה, למחרת בבוקר מצאנו כתוב על שער האחוזה: "יהודים החוצה!" והיינו בחוץ.

ש: מה זאת אומרת הייתם בחוץ? מי כתב את ה...מי שם את השלט?

ת: היא הופיעה עם צלב קרס על השרוול.

ש: בשלב הזה כבר היו צ'כים שהזדהו באופן מובהק עם המפלגה הנאצית?

ת: היו כאלה, כן, היו כאלה.

ש: ואבא שלך לא חש בדעות שלה, בעמדות שלה?

ת: לא. היא ממש לא ביטאה אותן. אמרתי לך, הוא ניסה להיות ערמומי ולא הצליח לו.

אז אנחנו בחוץ. ואז אנחנו נודדים ל-Praha, אל הקרובים שלנו. היו לאבא שלוש אחיות ואח. הוא הלך לגור אצל אחותו הגדולה. שם הייתה דירה קטנה. ואותי הוא שלח אל אותה האחות שאחר כך עלתה לפלסטינה מפני ששם היו ילדים בערך בגילי, ויכולתי ללכת יחד איתם לבית ספר.

אחרי שהם עלו לישראל, הם ניסו לשכנע את אבא שייקח אותי ונבוא איתם. אבא שלי אמר: "לא. אני לא בא. כאן אני בבית. הגרמנים, העם המתורבת הזה – בוודאי לא הרבה זמן יסבול את המפלצת הזאת היטלר. וצריך רק קצת להתכופף. סבלנות והכול יעבור ויחזור לקדמותו". ככה הוא תיאר את זה לעצמו.

אז כשהם נסעו, אני עברתי לגור עם אימא שלי בווילה היפיפייה. וזו הייתה הפעם הראשונה שבאמת גרתי רק עם אימא. זה היה כיף. היא הייתה מעירה אותי לבית ספר. היא הייתה משכיבה אותי לישון. הייתי כבר ילדה גדולה. היינו משוחחות. היינו הולכות יחד לטייל.

היא עבדה....

ש: את מדברת על התקופה שבה האחות כבר נסעה לפלסטינה?

ת: כבר נסעה.

ש: אז את מדברת בערך על שנת 1940 – 1941?

ת: על שנת 1940 אני מדברת.

ש: את בערך בת 8, 9 בתקופה הזאת?

ת: כן. כן.

ש: לומדת בבית ספר?

ת: אני בכיתה ג. אני עדיין לומדת בבית ספר רגיל, בכיתה ג.

עכשיו קורים כמה דברים בבת אחת. בסוף כיתה ג אוספת המורה של התלמידות (זה היה בית ספר לבנות, כמו שהיה נהוג) את התלמידות היהודיות ומודיעה להם שלפי החוקים החדשים, ילדות יהודיות לא יכולות יותר ללמוד בבית ספר כללי. הן יכולות רק ללמוד בבית ספר יהודי. בית ספר יהודי היה ב-Praha רק אחד. והוא היה כבר מפוצץ מכל אלה שנפלטו מכל בתי הספר האחרים – לא היה מקום.

ואז היא אמרה להורים שלנו שבתנאים מסוימים היא מוכנה ללמד אותנו כיתה ד את 5 התלמידות היהודיות שלה אצלה בבית אם אנחנו נעמוד בתנאים שהיא מעמידה. זאת אומרת, שאנחנו לא נספר לאף אחד, שאנחנו לא נבוא ביחד.

ש: הייתן בסך הכול 5 תלמידות בכל בית הספר באותם ימים ?

ת: באותה כיתה.

ש: באותה כיתה.

ת: ושאנחנו נבוא לא עם ילקוט בית ספר, אלא לבושות ככה שאף אחד לא יוכל לזהות שאנחנו באות לבית ספר.

והיא המורה הזאת האמיצה שלנו – העלמה זַקְסֵל קראו לה – לימדה אותנו במשך כל השנה ואפילו הוציאה לנו, לכל אחת על חתיכת נייר תעודת סיום. אבל בסוף השנה היא אמרה שהשכנים מתחילים יותר מדי לשאול: "מה זה כל הילדות האלה באות אלייך כל הזמן?" היא לא מעיזה יותר לעשות את זה. זה מאוד מסוכן. ואת זה צריך להבין – זו הייתה סכנת חיים.

ש: מה זאת אומרת?

ת: אם היא הייתה נתפסת שהיא מלמדת ילדות יהודיות למרות שזה....

ש: היה חוק שאסר על נוצרייה ללמד ילדות יהודיות?

ת: כן. כן. כן.

היא הייתה יכולה להישלח למחנה ריכוז. אז זה היה דבר אחד.

דבר שני שקרה באותה שנה – שהגסטפו זיהה את הווילה היהודית היפה החדשה של אימא שלי ושל אחותה. והם דרשו מאימי ומדודי (דודתי בינתיים נפטרה) לחתום שהם מוסרים את הווילה מרצונם החופשי לטובת הרייך השלישי.

והם לא היו מוכנים. גררו אותם הגסטפו במשך כמה חודשים, אבל בינתיים בכל אופן גירשו אותם משם. ושיכנו בתוך הווילה הזאת את מי שהיה אחד המפקדים של גטו

טרזין (Ghetto Thersienstadt) – קרל רַאם – קצין אס-אס גבוה. ואימא שלי עברה להתגורר בחדר של מישהו על גבול הרובע היהודי. ואני עברתי להתגורר אצל האח של אבא שלי. זה כבר מקום שלישי שאני נודדת בו במשך התקופה הזאת. וזה היה ברובע היהודי, בדיוק מול ה-Alteneuschule הבית שלהם. והייתי שם זמן די קצר עד שדודי נתקף בהתקף לב ומת.

ואז אני עברתי בכל זאת לגור אצל הדודה הגדולה יחד עם אבא למרות שזו הייתה דירה קטנה, והיה לנו צפוף, אבל לא הייתה לנו ברירה.

ש: כשאת אומרת שאת הווילה מחרימים הגרמנים, וקצונה בכירה או קצין בכיר עובר להתגורר שם, אלה דברים שידעת אז או שאלה דברים שאת יודעת בדיעבד?

ת: כן, את זה אני ידעתי אז.

הגרמנים, מה שהם עשו עם האנשים האלה, אנחנו קראנו לזה שהם 'יצרו' טרנספטרט של קפיטליסטים. זאת אומרת, כל האנשים שלא רצו לחתום להם שהם מוסרים להם את רכושם מרצונם החופשי – פשוט רשמו את כולם. וזה היה הגירוש הראשון של יהודי Praha לגטו לודז'

(Ghetto Lodz).

ש: אבל שוב זה דבר שאת יודעת בדיעבד. אז לא ידעת את זה.

ת: ידעתי.

ש: ידעת שיש דבר כזה גטו לודז' (Ghetto Lodz)?

ת: כן. הם גורשו. זה היה נקרא Litzmannstadt, לא Lodz, אבל ידענו שזה לגטו.

ש: זו אינפורמציה מאוד חשובה. יחד עם זה, אני רוצה לנסות להפריד את העדות שלך כילדה בת 7, 8, 9 שעדיין לא יודעת מה זה 'טרנספורט של קפיטליסטים' אל הגטו....

ת: אנחנו לא היינו כל כך ילדים. את צריכה להבין את זה.

ש: ברור.

ת: אנחנו היינו מאוד שותפים לכל התהליכים.

ש: אני מתארת לי שהגרמנים לא דיווחו לכם או לא דיווחו לקהילה היהודית שהם מגלים או שולחים מי שמסרב למלא אחר ההוראות שלהם ל-Lodz, אלא אלה דברים שהתבררו במרוצת הזמן.

ת: אלה דברים שאימא שלי סיפרה לי.

ש: איך היא ידעה את זה, היא קיבלה מכתבים ממישהו? הרי היא לא יודעת על מה שמתרחש באירופה, אלא אם כן מישהו באופן אישי....

ת: זה לא אירופה. אלה היו אנשים מצ'כיה שהיא הכירה אותם, אנשים שהיו יחד איתה ונגררו לגסטפו לחתום.

ש: גטו לודז' (Ghetto Lodz) היה גטו מאוד-מאוד סגור בפולין, אחד הסגורים. אני שואלת אם היא קיבלה מכתב משם?

ת: לא.

ש: איך עוברת אינפורמציה כזאת? יכול להיות שהיא סיפרה לך את זה אחרי המלחמה.

ת: לפני שהיא גורשה. אחרי שהיא גורשה לא שמעתי ממנה עוד.

ש: אימא גורשה?

ת: כן.

ש: לא אמרת את זה. אמרת שהם היו מגרשים כאלה שסירבו לשתף איתם פעולה. קודם אמרת שאימא עברה לגור.

ת: כן. אימא שלי עם הדוד הזה היו בטרנספורט הזה.

ש: מתי זה נודע לך, אחרי המלחמה?

ת: למה? אני הלכתי להיפרד ממנה.

ש: אז בואי תספרי את הסיפור. אני לא סתם שואלת את השאלות . תספרי אותו כך שהוא יהיה ברור. אימא נאלצה לעזוב את הווילה שלה. ואמרת קודם שהיא עברה לגור באיזה חדר.

ת: בחדר קטן, כן.

ש: באיזה שהוא שלב את אומרת שגירשו אותה?

ת: כן.

ש: בערך בשנת 1941?

ת: כן.

ש: וכשאת הולכת להיפרד ממנה, מה את יודעת שקורה לה? מה את מבינה כילדה, מה אימא מסבירה לך?

ת: אימא מסבירה לי שהיא נקראת ללכת לטרנספורט, שמותר לה לקחת כך וכך דברים איתה ושהיא מקווה שנתראה בקרוב.

ש: ובאיזה שלב של חייך את ידעת שהיא נשלחה ל-Lodz?

ת: אני אומרת לך – מהתחלה.

ש: היא אמרה לך שהיא נוסעת לפולין, לעיר שנקראת Litzmannstadt?

ת: Litzmannstadt, לגטו בעיר Litzmannstadt.

ש: זאת אומרת, כשהיא נפרדת ממך, היא אומרת לך את זה ?

ת: היא אומרת לי את זה.

ש: זה השלב שאת עוברת לגור עם דודים, עם אבא, אחר כך כשלוקחים את אימא?

ת: כן. אצל אימא – אני עוד רציתי להגיד בקשר לאימא – יעצו לנשים יהודיות שילמדו איזה שהוא מקצוע שהוא יכול להועיל לגרמנים. ואז אולי זה יגן עליהם. והיא למדה להיות לבורנטית בזמן שאני גרתי אצלה.

ואכן, וזה נודע לי אחרי המלחמה מהאח של הדוד הזה שנשלח יחד איתה, שחזר והגיע אלינו. והוא סיפר שגם בגטו לודז' (Ghetto Lodz) אימא עבדה במעבדה בתור לבורנטית. ובתור כזאת היא הייתה מוגנת מטרנספורטים הלאה למחנות השמדה. ואימא שלי, כאשת עקרונות לפני זה, וגם אמרה לו: "ראיתי שכל הידידים שלי לאט-לאט נשלחים. ואני מוגנת. אני לא מרגישה בזה נוח. זה לא פייר". היא ויתרה על העבודה. ומאז אנחנו לא יודעים עליה דבר.

ש: אז למעשה את לא יודעת באיזה שלב היא נשלחה מגטו לודז' (Ghetto Lodz) למקום אחר.

ת: אין לי שום מושג.

כל חיי אני מנסה, כשאני פוגשת אנשים שהיו ב-Lodz, לשאול אותם אם הם הכירו את אימא שלי, אם הם יודעים משהו עליה. הם לא יודעים.

ש: מ-Lodz אימא שלחה לך איזושהי גלויה, מכתב?

ת: לא, שום דבר.

ש: אז בשנת 1941 את מתגוררת אצל אחד מהדודים שלך.

ת: אצל הדודה הבוגרת שלי עם אבא.

ואז, חודשיים אחרי שאימא שלי נשלחה ל- Litzmannstadt, קיבל אבא שלי והבן דוד הגדול שלי שגר שם יחד איתנו – קיבלו הזמנה לטרנספורט AK, ל-Arbeits Kommando – קומנדו עבודה,

ל-Theresienstadt. אלה היו שני טרנספורטים כאלה של אנשים צעירים שנשלחו

ל-Theresienstadt, לעיירה Theresienstadt בשביל להכשיר אותה להפוך לגטו.

ואז גם אבא שלי עוזב.

ש: כדי שנוכל להמחיש לעצמנו את העדות, באותם ימים, בשנת 1941, סוף 1941 בן כמה הוא בערך?

ת: הוא יליד 1903.

ש: זאת אומרת, הוא בערך בסוף שנות השלושים שלו.

ת: כן.

ש: והוא ודודך או בן דודך....

ת: הוא ובן דודי נשלחים ל-Theresienstadt. ובעצם מבטיחים להם שהם יוכלו לבוא לסופי שבוע הביתה שהם נוסעים לשם רק לעבודה. אבל באותו רגע שהם מגיעים ל-Theresienstadt וזה נודע לי אחר כך, כשהגעתי ל-Theresienstadt, אבא סיפר לי את זה בתור בדיחה גדולה בצחוק גדול, אמרו להם: "אדונים, תשכחו מזה. אחרי שהשער נסגר מאחוריכם, אתם אסירים פה".

והם נשארים שם. והתפקיד שלהם הוא להכשיר את העיירה Theresienstadt שהתושבים בה הם בערך 7,000 עם הרבה קסרקטינים לצבא לבנות בעיקר בכל מקום דרגשים של 3 קומות, לעשות מקום להרבה מאוד אנשים שהגרמנים יאספו לשם.

ואני נשארת עם דודי ודודתי ומתגעגעת להורים שלי. ורק מחכה, מכיוון שאז כבר הולכים הטרנספורטים ל-Theresienstadt אחד אחרי השני, רק מחכה שישלחו גם אותי שאני אפגוש את אבא.

ש: כשאת אומרת: "אז כבר הולכים הטרנספורטים", אנחנו מדברים על ראשית 1942?

ת: כן.

ש: עוד רגע לפני שאנחנו ככה נכנסות לתקופה הזאת, מה המצב של המשפחה למשל של הדודים? יש אוכל, יש עבודה או שכבר....? מה המצב שלהם בבית שלהם, בדירה שלהם ב-Praha? הם מתפרנסים, הם חיים חיים נורמליים?

ת: 'נורמליים' – אף אחד לא חי חיים נורמליים בתקופה הזאת.

ש: אז באיזה אופן מתבטאת הא-נורמליות של החיים?

ת: קודם כול, דודי היה מהנדס. ואני מניחה שהוא פוטר מעבודתו. אני לא יודעת בדיוק. אבל אוכל בבית היה. אבל היו הרבה מאוד דברים שהיו אסורים על יהודים בשלב זה. היה אסור לנסוע בחשמלית, בקרון הראשון שלה, רק בקרון האחורי. היו גשרים מעל הנהר שהיה אסור ליהודים לעבור. אסור היה לשחק בגנים ציבוריים. אסור היה ללכת לתיאטרון, לקונצרט, לקולנוע. אסור היה להתרועע עם לא יהודים. היה אסור לעזוב את Praha. היו המון איסורים והמון בעיות שהיה צריך גם, למשל, לקנות. הייתה בעיה עם קניית מצרכים. היו הרי תלושים לאנשים. וליהודים היו קצת פחות תלושים מלאנשים אחרים. וגם היו רק שעות מסוימות שהיה מותר להם לקנות ורק חנויות מיוחדות שהיה מותר להם לקנות בהן.

ש: זאת אומרת, החיים – יש להם חוקים, נהלים, הסדרים. צריך להיות כפוף לכל מיני הגבלות.

ת: אבל אנחנו עדיין בבית.

ש: למה את מניחה, למשל, שדודך פוטר מהעבודה כי הוא היה יושב בבית כל הזמן?

ת: אני לא יודעת. אני הגעתי לשם רק לתקופה קצרה. אני לא כל כך יודעת על ....אני מניחה.

ש: את ילדה. יש לך בני דודים. אני מתארת לעצמי אתם משחקים ברחוב, יוצאים החוצה, מסתובבים או שגם זה הולך ונמנע מכם?

ת: תראי, בני הדודים שלי אלה שיש זוג אחד שנסעו לפלסטינה יחד עם ההורים שלהם. יש שני בני הדודים שאבא שלהם רק נפטר שגרים ברובע היהודי, ואני גרה במקום לגמרי אחר. אני מתרועעת בעיקר עם ילדי השכנים הלא יהודים. זה כמובן בלתי חוקי, אבל מכיוון שזה באותה קומה – דירה מול דירה, אז אף אחד לא כל כך רואה ו....

ש: אתם נדרשים ללכת עם איזה?

ת: עם כוכב – בוודאי.

ש: היחס, את אומרת, את משחקת, מתרועעת עם ילדי השכנים. איך השכנים עצמם מתייחסים אליכם במצב, בתנאים החדשים שאתם הולכים עם טלאי, שאסור לכם ככה ואסור לכם....?

ת: השכנים המסוימים האלה מתייחסים אלינו יפה. הם מתייחסים אלינו יפה.

אני, דרך אגב, מכיוון שהמראה שלי לא היה מראה יהודי מאוד טיפוסי, הייתי לפעמים מתפלחת בלי הכוכב והייתי כן הולכת לאיזה שהוא מקום שהיה אסור.

ש: מה המשמעות של זה? מה יכול לקרות לך אם יתברר שאת הולכת בלי הכוכב?

ת: יכולים לתפוס אותי ויכולים להעניש אותי או גם את משפחתי שאני לא....

ש: ואת מודעת לזה?

ת: אני מודעת לזה, אבל זה בעיניי, זאת הייתה המלחמה שלי בגרמנים. זה מה שיכולתי לעשות.

ש: אבל את ילדה בת 9. אלה מילים גדולות 'המלחמה שלי בגרמנים'. את ילדה בת 9. ילדים מפחדים מדברים יותר קטנים – מכלב, מחושך....

ת: מכלב ומחושך אני לא פחדתי אף פעם.

ש: אלה דוגמאות.

ת: אבל מהגרמנים כן פחדתי. מכיוון שהם עשו כל כך הרבה רע, אני ראיתי את עצמי כגיבורה גדולה שאני הולכת בלי הכוכב.

ש: מה אומרים לך הדודים?

ת: "בסדר". הם מקבלים את זה.

ש: אבל את אולי מסכנת אותם או מסכנת....

ת: הם מקבלים את זה. הם אומרים שאני ילדה גדולה. אני אדע איפה להוריד או להסתיר את הכוכב. ורק דאגו שאני אחזור בשלום הביתה.

ש: אז מה את מרוויחה בזה שאת מורידה את הכוכב למשל?

ת: למשל, אני יכולה ללכת לסרט עם חברים בקולנוע.

ש: כשאת רואה שוטר במדים – שוטר צ'כי או שוטר גרמני, זה מפחיד אותך?

ת: שוטר גרמני לא היה. היו שוטרים צ'כים.

ש: חיילים גרמנים היו?

ת: לא.

ש: לא מפחיד אותך.

ת: הגרמנים לא היו כל כך מסתובבים ב-Praha.

ש: זאת אומרת, לא ראית אותם בכלל.

ת: לא כל כך.

קלטת מספר 1 צד ב

ש: למעשה, את בנקודת זמן שחלק מהמשפחה ברחה מצ'כיה; אבא שלך נעלם; אימא שלך נעלמה; את לבד ואת לא פוחדת. את עושה דברים שהם כאילו איזה מין אקט כזה של עצמאות של....

ת: של גבורה.

ש: כשאני חושבת על זה, אני מדמיינת לי ילדה שצריכה להיות מאוד מפוחדת, מאוד מבולבלת, לא יודעת מתי אימא תחזור; לא יודעת מתי אבא יחזור. זה לא המצב שבו היית שרויה?

ת: לא.

ש: יש בכלל משהו שמפחיד אותך באותם ימים או שקשה לך? אמרת שהתגעגעת להורים.

ת: אני כל הזמן רציתי לנסוע ל-Theresienstadt בשביל להיות עם אבא. זה מה שרציתי! אבל מכיוון שזה....

ש: ידעת שקוראים למקום Theresienstadt או ידעת ש....

ת: כן, בוודאי. זאת עיירה שאנחנו היינו מקבלים....עם Theresienstadt היה קשר.

מ-Theresienstadt וגם ל-Theresienstadt היה מותר לכתוב מדי פעם. לפי האישור של הגרמנים, היה מותר לכתוב גלויות עם שלושים מילים כתובות באותיות דפוס בגרמנית שבהם כמובן אסור היה לכתוב משהו שהצנזורה הגרמנית לא הייתה מעבירה. אבל כך או אחרת היה לנו איזה שהוא משוב, איזה שהוא קשר. אבא כתב: "אני שם. ושלומי טוב"....ודברים כאלה. אבל בכל זאת התהלכו בין אנשים כל מיני שמועות שיש רעב ב-Theresienstadt. זה לא משהו שהיה מותר לכתוב כמובן, אבל השמועות היו. איך, מאיפה הן הגיעו – אינני יודעת.

ש: הזכרת קודם את השלב שמה שאנחנו קוראים, מתחילים הגירושים, מתחילים השילוחים, מתחילים הטרנספורטים מצ'כיה ל-Theresienstadt. זה מתבצע לאורך איזו שהיא תקופה. מה את יודעת על זה עד שגם אתם נשלחים – מה את יודעת על האנשים, מה את יודעת על איך זה נעשה, איזה אווירה זה מעורר בקרב הציבור היהודי – הידיעה ש:"עוד מעט ישלחו אותנו"?

ת: אנשים שאני הייתי בקשר איתם – אני צריכה פה להגיד משהו – אני אחרי שאסור היה לנו כבר ללכת לבית ספר כלשהו, ולמורים יהודים היה אסור ללמד, אבא עוד הספיק לאט-לאט, יחד עם הורים של ילדים מאותו אזור שגרנו שם, ליצור מין קבוצה כזאת של ילדות שמורה יהודייה התנדבה ללמד אותנו בבתים, בכל פעם במקום אחר על מנת שלא יתפסו אותנו. והיא הייתה מלמדת אותנו. וכשאני הצטרפתי לחוג הזה, הוא היה כבר קיים לפני זה, והייתה להם מורה למוזיקה שנשלחה כבר ל-Theresienstadt לפני זה. ובשיעור לגרמנית אחת ה....היה שיעור בית לכתוב גלויה כזאת כמו ששולחים, יכלו לשלוח ל-Theresienstadt גלויה עם 30 מילים בגרמנית באותיות דפוס לאותה מורה שקראו לה אֶלָה פולאק. הם קראו לה טֶלָה שזה קיצור של Tante Ella – דודה אלה. החליטו שהגלויה שתהיה הכי יפה מכולן ועם הכי פחות שגיאות – היא תישלח אליה.

כמה מוזר – הגלויה שנשלחה הייתה גלויה שלי, ואני שלא הכרתי אותה מעולם. אז אני ידעתי שיש אנשים שנשלחו כבר. אנחנו גם שמענו מאנשים שהיו בקרבתנו שצריכים להתכונן, שמקבלים זימון כשבועיים לפני התאריך שצריך להתייצב ושמותר לקחת 50 קילו. והיו שמועות שיש רעב ב-Theresienstadt – כבר אמרתי.

אז אנשים התחילו לייבש עוגיות או לחם לעשות....לקנות או לייבש ירקות בשביל לעשות מרק, דברים שאפשר לקחת – עוגיות, דברים לפחות בהתחלה קצת כדי להתגבר על העניין הזה של הרעב. אז אנחנו – אלה הדברים שאנחנו ידענו.

ש: והידיעה הזאת שעומד לחול שינוי בחיים שלכם, ויום אחד גם אתם תגיעו לשם – עבורך זה מקור לציפייה בגלל שאבא נמצא שם?

ת: ממש.

ש: ולדודים שלך?

ת: לדודים שלי – אני לא יודעת אם הם היו כל כך מאושרים מזה, אבל אני לא כל כך שאלתי אותם.

ש: באיזה מועד יצאתם מהבית, באיזה חודש?

ת: אנחנו יצאנו ביולי 1942. היינו צריכים למסור את המפתח מהדירה. השבועיים שקדמו לתאריך שבו היינו צריכים להתייצב היו שבועיים שכל הזמן ארזנו ופירקנו מכיוון שהיה נראה לנו ש-50 קילו זה המון, שאפשר לקחת כל מיני דברים. רציתי לקחת ספרים ואיזה תמונות וקצת אולי משחקים וכל מיני דברים. ולאט-לאט התברר שאין מקום לשום דבר מאשר לבסיס שבבסיס – בגדים, נעליים, מצעים ואוכל יבש.

כל פעם היינו אורזים ושוקלים. וזה תמיד היה יותר מדי. אז היינו מוציאים עוד משהו שהוא כאילו מיותר עד שנשארנו באמת עם התמצית הכי תמציתית שאותה יכולנו לקחת איתנו של ה-50 קילו. ואיתה התייצבנו ב....אני חושבת, לא זוכרת בדיוק. אני חושבת שזה היה ב-12 ביולי, בארמון הירידים של Praha שבינתיים נשרף ובמקומו עומד היום מלון פארק שעשו שם טבלה, לוח זיכרון יפה לזכר מה שזה היה פעם.

ש: כשאתם מגיעים למקום הזה שמשם אתם אמורים לעלות לרכבת, איך נראה הציבור הזה שמגיע בטח במאות אנשים אולי אלפים של אנשים?

ת: זה היה מקום נורא. זה היה מקום עם גדולים, כמו אולמות ירידים שהיו בכל מקום וחצרות גדולות. ובתוך האולמות היו על הרצפה מצוירים מלבנים. וכל אחד שהגיע היה מקבל שק נייר כזה, שק של....והיה יכול למלא לו אותו בנסורת ולשים את זה על המקום שיועד לו, על המשבצת שיועדה לו. וזה היה מעכשיו הבית שלו. והיה אסור לעזוב את ה....זאת אומרת, יכולנו להסתובב שם, אבל לא יכולנו מכיוון שהיו המון גנבות שם למרות שכולם היו יהודים – גנבות היו. היה צריך בכל פעם לדאוג שמישהו ישמור על המזוודה ועל המצעים שיש על המזרן כדי שמישהו לא יגנוב אותם.

האוכל היה כל כך נורא שכולם שלשלו. ובתי השימוש היו כאלה 'בול-קליעה' בחוץ, בחצרות, ואנשים לא היו מספיקים...

וזה היה מצב נורא. היינו שם שלושה ימים – קטסטרופה.

יום אחד הודיעו לנו: "מחר אתם עולים לרכבת. אתם נוסעים ל-Theresienstadt". לקחו אותנו לפנות בוקר כאשר תושבי Praha והאזור עוד ישנים בשביל שלא יראו אותנו. כולם הלכו ברגל מהארמון לתחנת הרכבת הלא רחוקה לנסוע ל-Theresienstadt.

ש: כשאת אומרת: "לקחו אותנו בבוקר כדי שתושבי העיר לא יראו" וכו', שוב זאת אמירה של בן אדם מבוגר שמסביר לעצמו במרוצת השנים את המהלך הזה או שקראת עליו או שקראת פרשנות עליו. מה היה קורה, לדעתך, אם תושבי Praha היו רואים את זה?

ת: אני חושבת שהם היו אולי לא כל כך אוהבים את הגרמנים. אז אולי היו עושים להם יותר צרות ממה שעשו.

בכל אופן, אנחנו הגענו לתחנת הרכבת. שם עמדה רכבת, עדיין רכבת נוסעים. היינו מאוד צפופים בתוכה, אבל נסענו ברכבת נוסעים רגילה את ה-60 קילומטר או כמה שזה עד ל-Theresienstadt, לא עד ל-Theresienstadt כי עד ל-Theresienstadt אז עוד לא היו פסים, אלא ירדנו בכפר, בתחנה של הכפר השכן שנקרא Bohusovice, מרחק של כ-3 קילומטר מ-Theresienstadt, משערי Theresienstadt.

עכשיו, אמרתי שהיה קשר של גלויות עם אבא פה ושם. ולכן אנחנו יכולנו לכתוב לאבא מתי אנחנו מגיעים. ואבא שהיה ממקימי הגטו – היו להם כל מיני פריווילגיות, והיה לו פס כזה שיכול היה עם אישור כמובן לבוא ולפגוש אותנו בתחנה ב-Bohusovice.

קשה לתאר איזו שמחה זאת הייתה לראות את אבא! והוא כמובן גם עזר לנו לסחוב את הדברים.

והגענו ל-Theresienstadt. ואז התברר דבר כזה. ב-Theresienstadt היו מגורי נשים ומגורי גברים. הילדים יכלו לגור עם הנשים. מכיוון שאבא שלי ידע שאני איתו לא אוכל לגור, הוא ארגן לי מקום בבית ילדות. זה היה בהתחלה לא ממש בית ילדות, אלא זה היה בתוך אחד הקסרקטינים. היה אולם גדול שיועד להיות מין בית ילדות. ולשם אני הגעתי. היינו שם כ-50 ילדות גם כן עם מזרנים, אבל מזרנים אמתיים הפעם שכנראה הוחרמו בכל מיני מקומות לא יודעת על ידי מי. היו שםילדות מגיל 7 עד גיל 15 – 16 עם שתי מטפלות. אחת המטפלות שהייתה שם אותה תלה פולאק שאני שלחתי לה את הגלויה. היא הייתה המטפלת הראשית. היא הייתה מוזיקאית במקצועה, ומדריכת נוער שנתקעה בגלל זה שהייתה מדריכת נוער, והתנועה דרשה ממנה שהיא לא תעלה לארץ עם משפחתה, אלא תחכה לילדים מהקבוצה שלה עד שיקבלו סרטיפיקט מה שכמובן לא קרה. זהו. אז זו הייתה הפגישה שלי עם תלה.

המדריכה השנייה שהייתה יותר צעירה הייתה בחורה שרקדה וציירה והייתה....והן ניסו לעשות לנו את החיים טובים כמה שהיה אפשר במצב הזה. הן חילקו לנו את האוכל בצורה צודקת שנקבל מהמטבחים. הם דאגו שנתרחץ – מה שלא היה כל כך פשוט כי בברזיות היו רק מים קרים. ולא קל לשכנע ילדות שילכו מרצונן החופשי להתרחץ במצב כזה.

תלה לימדה אותנו לשיר בכמה קולות. אנחנו שרנו במשך כל תקופת Theresienstadt הרבה מאוד. והיו משחקים איתנו משחקים. היה אפילו כדור. היה אפשר בחצר של הקסרקטין לשחק בכדור.

ואיך שהוא הזמן עבר.

ש: בואי נרחיב קצת את הסיפור על התקופה הזאת בבית הילדות, כמו שאת קוראת לזה, אותה קבוצה של 50 ילדות עם שתי מדריכות. כמה זמן בערך היית שם במקום הזה, בחדר הזה.

ת: 3 שבועות.

ש: חשבתי שהיית שם תקופה ממושכת.

ת: לא. 3 שבועות.

ואז פרצה המגיפה הראשונה מיני רבות ב-Theresienstadt, מגיפה של סקרלטינה – שנית. ואני הייתי אחד הקרבנות. ונלקחתי לבית חולים. הייתי מאוד חולה. הייתי שם 6 שבועות. ושם זו הייתה קרנטינה מוחלטת. היה אסור להיכנס לשם לאף אחד חוץ מאשר הרופאים והמטפלים. והיו

ב-Theresienstadt רופאים ומטפלים נפלאים, אבל תרופות לא היו להם.

ושם נשארתי עד שנמצאתי לא מידבקת.

ש: סקרלטינה – היום אנחנו יודעים שהיא מטופלת באנטיביוטיקה. באותם ימים לא הייתה אנטיביוטיקה. איך טיפלו?

ת: לא טיפלו. היינו במיטה ו...

ש: הייתה תמותה?

ת: אני לא יודעת, לא חושבת שהייתה תמותה, אבל לסקרלטינה יש סיבוכים מאוד לא פשוטים גם באוזניים וגם בלב. אז היו מקרים שהיו להם סיבוכים. לי, לשמחתי, לא.

כשמצאו אותי שאני כבר לא מידבקת ולא מסוכנת, יכולתי לצאת. אבא שלי חיכה לי מחוץ לשער והוביל אותי לבית הילדות החדש שהוקם בזכות מאמצים של ועדה למען הנוער ב-Theresienstadt בתוך המנהלה ה- (....אותו שם בגרמנית) שקיבלו אישור להכשיר כמה בתים שיהפכו לבתי ילדים. אז בית הילדים היה בית הילדות דוברות הצ'כית.

ש: למה, כי אחרות לא היו דוברות צ'כית?

ת: לא רק דוברי צ'כית הגיעו ל-Theresienstadt. הגרמנים אספו לשם אנשים – יהודים מארצות אחרות וגם ילדים.

ש: האוכלוסייה הייתה מצ'כיה וגם מגרמניה, מאוסטריה ומעוד ארצות, אבל רוב האוכלוסייה הייתה מצ'כיה.

אז אני שואלת למה זה מפתיע שהיה צריך לקרוא לזה: "בית הילדות הדוברות צ'כית"? זה היה רוב הבנות – לא?

ת: אני לא חושבת. אני לא חושבת. אני חושבת שהמשלוחים, הטרנספורטים מאוסטריה התחילו זמן מאוד קצר אחרי זה. והיו הרבה ילדים דוברי גרמנית. וזה היה בכיכר, בכיכר, בראש הכיכר עמדה כנסייה. ומשני הצדדים שלה היו בנייני הקומנדנטורה לשעבר של Theresienstadt במתכונת הקודמת. בצד אחד היה בית הילדות דוברות צ'כית, ובצד השני היה בית הילדים דוברי גרמנית. שם היו חדרים גם לבנים וגם לבנות. וזה, הבית ההוא היה בית שהתנהל הרבה יותר בצורה ציונית מהבית שלנו. הבית שלנו היה יותר בכיוון של קומוניזם.

ש: כמה ילדות הייתן שם, נערות?

ת: זה היה מחולק לחדרים, כבר לפי גילים. ובכל חדר היו בין 30 ל-40 בנות. בכל קומה היו שתי קומות של ....למטה היה אב הבית והחדרים של המטפלות וחדר רחצה. ושתי הקומות העליונות היו של בנות. היו שם כמה?

ש: 400 בנות בערך?

ת: אולי.

בחדר שלנו היו....וזה גם התחלף כי כל פעם בנות הגיעו, ובנות נשלחו, משהו בין 30 ל-40 בנות בחדר.

ש: כולן צ'כיות?

ת: כולן צ'כיות, וכולן בערך באותו גיל. זאת אומרת שזה היה בגיל ...ילידות 1930. אני צורפתי לשם בגלל אותה תלה שהיא הייתה המדריכה הראשית באותו חדר, ואבא רצה שאני אשאר עם אותן המטפלות שהייתי איתן קודם. אז אני הייתי יותר צעירה מרובן, מכולן בעצם בשנה.

ושם אנחנו פיתחנו, בזכותן של המטפלות, כמובן הווי די תוסס, די ייחודי. אנחנו גם למדנו למרות שזה היה אחד הדברים הכי אסורים ב-Theresienstadt. הגרמנים היו מודעים לזה שהרבה יותר קל לשלוט באנשים שאפשר להפחיד אותם בקלות. אלה אנשים שלא יודעים כלום. אבל אנחנו למדנו, ויש לי מסמך לזה שלמדנו ומה למדנו. ועל זה אולי קצת יותר מאוחר.

גם בערבים או שהמטפלות היו מספרות לנו סיפור או שהיינו משוחחות. הייתה שעה שהיו כולם צריכים לחזור.

עוד משהו – בהתחלה היו עוד תושבים לא יהודים בגטו. ולכן היה עוצר. אבל אחרי שהגרמנים סילקו משם את האוכלוסייה האזרחית, הגטו נפתח לתנועה חופשית מסוף העוצר עד להתחלת העוצר. שעות העוצר היו לפי החושך. בקיץ היו יותר שעות אור. היה אפשר להסתובב קצת יותר שעות, ובחורף קצת פחות. אז אחרי הצהריים היינו הולכים לבקר את ההורים למי שהיו. היינו הולכים לטייל עם חברים קצת ברחוב בחוץ או כל מיני דברים. בערב ב-20:00 או ב-21:00 תלוי באיזו עונה היה צריך להיות בבית. ואז המטפלות היו דואגות שגם בערב עד שהולכים לישון שתהיה איזו שהיא פעילות או ששרנו או שסיפרו לנו סיפור או שהיינו משוחחים על משהו.

ש: למה התכוונת כשאמרת אצלכם הדגש היה על קומוניזם?

ת: רוב המטפלות בבית שלנו – היה להם רקע קומוניסטי.

במשך הזמן ההנהלה הציונית של הגטו ניסתה להכניס לשם יותר אנשים שיש להם איזה שהוא רקע ציוני. ואז זה היה כזה יותר מעורב – קצת מזה וקצת מזה.

ש: מה זה נקרא 'קומוניסטי', למה את קוראת 'רקע קומוניסטי' או 'פעילות' שיש לה זיקה לפעילות סוציאליסטית, קומוניסטית – ברית המועצות? אני לא מבינה.

ת: קודם כול ברית המועצות בתקופה הזאת הייתה גיבורה גדולה מאוד. היא הייתה צד במלחמה, ואנחנו היינו מאוד-מאוד תלויים בפעילות שלהם ובניצחונות שלהם. והידיעות שלנו על המלחמה שמתנהלת היו כמובן מקריות ומעורפלות, אבל בכל זאת ידענו על המפלות הגדולות ועל הניצחונות. ודי היינו בין תקווה לייאוש בקשר למה שיקרה, אבל בוודאי שברית המועצות הייתה אחד הגיבורים העיקריים של העניין.

ש: כמה מטפלות או מה היה גודל הצוות שטיפל ב-300 – 400 בנות?

ת: לכל חדר, תלוי בגיל של הילדות, בגיל שלנו לנו היו 3 מטפלות. הגדולות יותר – הייתה להן רק מטפלת אחת.

ש: אז לימודים – זה היה סדר יום קבוע או שכשהסתדר, לימדו?

ת: היה סדר יום קבוע. אנחנו בבוקר, בשעה 7:00 היו מעירים אותנו. והיה צריך קודם כול לאוורר את המצעים כי Theresienstadt – אחת המכות הגדולות של Theresienstadt היו פשפשים. פשפשים היו משהו נורא. אז היה צריך לאוורר את המצעים, לפתוח את המיטות כמה שאפשר, שיהיו כמה שפחות פשפשים.

אחר כך היו תורנויות. זה החלק של החינוך הקומוניסטי בהחלט – חינוך של קולקטיב. היו תורניות שהיו צריכות לנקות. היו תורניות שהיו צריכות ללכת להביא את ה'אוכל'. ואחרי זה היו לימודים. המורים שלנו היו מורים בהשכלתם, אסירי Theresienstadt שהיו מוכנים ללמד. זה היה מקצוע מאוד לא מבוקש כי הוא היה מסוכן. אם היו נתפסים, היו נשלחים מיד. זה גם לא היה מתוגמל.

היו ענפים ששם היה אפשר למצוא משהו לאכול או משהו להרוויח מזה. המורים לא הרוויחו כלום. אז זו הייתה אידיאולוגיה לשמה שהם היו מלמדים אותנו. היו מלמדים אותנו שוב, כמו שכל החיים

ב-Theresienstadt התנהלו.

ש: איך נעשה הפיקוח, איך הם יכלו ללמד אם זה היה דבר שנאסר ? הם לא עשו את זה פעם בשנה, הם עשו את זה, את אומרת, יום-יום. אז איך נעשה הפיקוח של הגרמנים, של מי שניהל את הגטו כדי שהדברים האלה לא יתבצעו?

ת: תראי, ב-Theresienstadt הגרמנים אמנם 'שתלו' את הקומנדטורה שלהם ממש במרכז של Theresienstadt על מנת שכולם ידעו שזה שם. והיה שם גם מרתף עינויים והכול, אבל הם עצמם לא נראו בגטו. הם נתנו להנהגה היהודית לנהל את העניינים, לפי הפקודות שלהם. למשל, הם אמרו להם: "תראו, אתם מקבלים אוכל כך וכך. יש כך וכך תושבים בגטו, ולנו לא אכפת איך שאתם מחלקים את זה. מצדנו אתם יכולים לאכול את זה, רק אתם את הכול, והיתר יכולים לא לאכול". או: "מחר צריך לצאת טרנספורט למזרח", ככה זה היה נקרא, "של 1500 איש שבתוכו צריכים להיות לפחות 500 אנשים המסוגלים לעבוד. אתם תעשו את הרשימה". כל מיני דברים שנוהלו רק על ידי היהודים.

עכשיו, ההנהגה היהודית דאגה שאנחנו נלמד. אנחנו היינו צריכים לדאוג שהגרמנים לא יתפסו אותנו. לכן בשעות הלימודים תמיד הייתה שמירה של מישהו מבית הילדים על יד השער. ואם הייתה סכנה שיש איזו שהיא ביקורת גרמנית שמתקרבת, הם היו מיד עולים למעלה לחדרים ומודיעים שיש סכנה ש....ולהסתיר מהר את החומרים שיש לנו. הרי ספרים לא היו לנו. כל אחד – הייתה לו איזו שהיא פיסת נייר שהוא הצליח להשיג ואיזו שהיא חתיכת עיפרון שהוא השיג. והוא היה צריך למצוא איזה שהוא מקום שהוא קבע אותו מראש – איפה שהוא מסתיר את זה על מנת שהגרמנים לא ימצאו את זה. ואז היינו יושבים מסביב לשולחן על הספסל והיינו שרים או מציירים – זה היה מותר או סתם מפטפטים או סורגים.

ש: היום-יום היה באווירה של מתח, של חרדה, של דאגה או יום-יום שכזה – אמרת קודם: "הייתה לנו תקופה מאוד תוססת". כשאת אומרת 'תוססת', את מתכוונת למה?

ת: אני מתכוונת לזה שאנחנו בחיים שלנו, בחדר שלנו – הייתה הרבה מאוד פעילות תרבותית בינינו עם המטפלות וגם בלי המטפלות. אני אישית יחד עם חברה חיברנו כל מיני סקצ'ים שהיינו מציגים אותם בערב. היה דבר שהמטפלות יזמו על מנת לשפר את ההשתדלות שלנו להיות טובות – משהו שהם קראו לזה 'מעגל'. ואנחנו קיבלנו את זה בהתלהבות. מה זה 'מעגל'? מעגל – הצורה עצמה היא בעצם צורה של שלמות – אין התחלה ואין סוף. והרעיון היה שמי שטובה מספיק מבחינה חברתית, מבחינת ניקיון, מעוד כל מיני....היו כמה קריטריונים, אז היא תוכל להיות חברה במעגל דרגה 2 או דרגה 1 – תלוי. וזה היה כמו בית הנבחרים ובית הלורדים, נניח. וכולנו רצינו להיות בתוך המעגל כמובן.

ש: את מתארת איזו שגרה מאוד פעילה, מאוד יצירתית, מאוד מנסה להתעלם כאילו מהמציאות שנכפתה עליכם וליצור ילדות אלטרנטיבית שקורים בה דברים טובים. איך באמת מצליחים לשים את כל המציאות המאיימת כי יש מושג כזה 'טרנספורטים' שהוא לא נשמע טוב, יש פרידה מאבא ופרידה מאימא. ויש פשפשים ומחלות ומגיפות. איך מצליחים לטשטש את כל המציאות?

ת: לא מצליחים לטשטש.

ש: אבל את לא מדברת עליה, את מדברת רק על (...).

ת: אני דיברתי על הדברים האלה, אבל אני יכולה בהמשך לספר לך שלמשל העניין הזה של טרנספורטים – ההזמנות לטרנספורטים תמיד היו מחולקות בלילה, היו מופיעים....

ש: את יודעת מה – תכף נדבר על הטרנספורטים. ננסה לדבר על השגרה שם בבית הילדות הצ'כיות. אז אמרנו יש הרבה פעילות. מנסים ליצור תנאים 'נורמליים' שיש למידה, שיש סקצ'ים, שיש פעילות חברתית. הזכרת את האוכל ככה כבדרך אגב. איזה אוכל אתן מקבלות ?

ת: מנות רעב למרות שהילדים קיבלו קצת יותר מהזקנים. הזקנים ב-Theresienstadt היו הכי מסכנים כי ידעו שיש להם הכי פחות סיכויים לשרוד. ואז נתנו להם את המינימום ההכרחי כדי להוסיף קצת לילדים ולאנשים צעירים. וגם מה שאנחנו קיבלנו זה היה מאוד-מאור רחוק מהאוכל שילד צריך. היינו בבבוקר, אמרתי שהיו שולחים את הילדים להביא את האוכל. אז מה היה האוכל? בבוקר היו הולכים עם סיר גדול והיו חוזרים עם איזה נוזל שחור שהיה נקרא 'קפה', כמובן בלי סוכר וכמובן בלי אוכל. קיבלנו פעם בשלושה ימים בערך שליש כיכר לחם, מין חתיכה כזו של לחם לאיש. וקיבלנו פעם ב-10 ימים שקית סוכר של 100 גרם סוכר וקובייה של מרגרינה בערך בגודל כזה. ומדי פעם היו מקבלים גם עוד משהו.

אז את הקפה יכלו להמתיק עם קצת מהסוכר ויכלו לפרוס איזו פרוסה דקה של לחם בשביל לשים משהו. קשה להגיד שמזה אפשר לשבוע.

בצהריים היו במטבח הילדים – היה או מרק שהיה ברובו מרק מאבקה. הם קראו לזה Linsensuppe – מרק מאבקת עדשים. לפעמים היו בזה קצת תפוחי אדמה, לרוב אולי קליפות של תפוחי אדמה. לפעמים היו לא מרק, אלא תפוחי אדמה עם איזה שהוא רוטב בלתי מזוהה. זו הייתה ארוחת צהריים.

ובערב אם היה נשאר מרק, אז מרק. ואם לא היה נשאר מרק, אז שוב הקפה של הבוקר בלי כלום. זו הייתה מנת האוכל שלנו יום-יום. יש בספר שחברי ז"ל ואני כתבנו על גטו טרזינשטדט

(Ghetto Theresienstadt) יש שם תפריט שנשמר מאחד המטבחים. והוא מדבר בעד עצמו. אנחנו היינו רעבים כל הזמן. אני אמרתי, קודם סיפרתי ש...אני תיארתי את זה באחת העדויות שלי שהרעב היה כמו צל שלנו. הוא נכרך אחרינו תמיד ולכל מקום.

ש: התפריט הזה שאת מדברת עליו – לחם-מרק, לחם-מרק זה התפריט שפחות או יותר ליווה אותך במשך כל התקופה של כל השנתיים שהיית ב-Theresienstadt?

ת: כן. כן. כן.

ש: מה עושה ילד שזה לא מספיק לו? הרי אנחנו אנשים שונים – אחד יכול לאכול מעט. אחד זקוק לכמות גדולה יותר. מה עושה מי שהרעב ממש מציק לו?

ת: אז הוא יכול לנסות לקבל ממישהו מהחברים שלו בהשאלה חתיכת לחם. והוא מבטיח לו להחזיר אותו. ואז כשהוא מחזיר אותו, אז הוא מגלה שהוא באותו מצב – שהוא עכשיו אין לו מה לאכול. אבל זה מה שהיה. לא היה יותר מזה.

ב-Theresienstadt אגב היה אפשר לקנות כל דבר. לחם היה אחד מאמצעי התשלום.

אני, למשל, כשאבא שלי הרבה יותר מאוחר נשלח למזרח, רציתי לסרוג לו סוודר. ובמנות סוכר קניתי צמר וסרגתי לו סוודר. זה היה אפשר. מזון היה בהחלט כסף עובר לסוחר.

ש: מאין מגיע הצמר שאותו את קונה? מישהו פורם סוודר או שמיכה?

ת: אולי מישהו הביא מהבית. יש אנשים שהביאו כל מיני דברים.

ש: התחלת את התיאור של החיים היום-יומיים, חיי השגרה ב-Theresienstadt דווקא דרך הצדדים המרשימים או המיוחדים של המחנה הזה – שיש ניהול, שיש ניהול עצמי, שיש קבוצות, ששמים לב לצרכים הרוחניים והצרכים הגבוהים יותר, דווקא לא הצרכים הבסיסיים כמו מזון וכולי. לאורך כל התקופה שהיית הרצון שלכם ללמוד, הרצון שלכם לעסוק בצדדים המעניינים יותר של החיים זה ממשיך להיות מעצים?

ת: זה מה שהחזיק אותנו בחיים. אנחנו ראינו מה שקורה. גם אנחנו היינו חולים בכל המגיפות. גם אנחנו נשלחנו למזרח שלא ידענו מה הוא. גם אנחנו ראינו את כל ה....

ש: אני נורא רוצה, חנה, שתנסי ככה בשבילי באמת להתחבר רגע אל חנה בת ה-12, 13, 11. אני לא....עד 1944 את לא יותר מבת 13 – חנה הילדה, לא חנה שמתבוננת בתקופה ויודעת שזה מה שיחזיק אותה בחיים – חנה שנמצאת שם, בתוך המחנה. מאין ההעצמה אז במחנה ללמוד, לעסוק בכל מיני פעילויות חברתיות. היום את נותנת לזה שם, אבל אז כשרעבים ואולי קר ואולי חולים ואין את ה...את יודעת, את החום של אנשים קרובים, איך מתבייתים כל כך על הפעילות הזאת של מנהיגה וקבוצות ו....איך זה נותן מענה לכל הדברים האחרים שאין?

ת: תראי, אנחנו כולנו ידענו שאנחנו רוצים לחזור הביתה. אנחנו כולנו ידענו אז, לא היום, שאנחנו צריכים בשביל זה לשרוד. ואנחנו כולנו ידענו גם בני 11 ו-12 שבשביל לשרוד אתה צריך לא להיכנע לייאוש, אתה צריך להשתדל.

ש: אז היה ייאוש?

ת: בוודאי.

ש: בואי, תספרי קצת על הייאוש. איזה צורה יש לו? מה גורם לייאוש? ממה מתייאשים הילדים?

ת: מזה שלוקחים את החברה הכי טובה שלך לטרנספורט למשל; מזה שחברה אחרת מתה ממחלה – כל מיני דברים כאלה. אלה היו דברים קשים מאוד. ואנחנו ידענו אותם. ואנחנו לא היינו מנותקים מהדברים הקשים שקורים ב-Theresienstadt. ואנחנו ניסינו לבנות איזה גשר בעזרת המטפלות הנהדרות שלנו והמורים הנהדרים שלנו לבנות איזה שהוא גשר שיאפשר לנו לראות את הדברים ולדעת שהם ישנם ולדעת שאנחנו בסכנה ולדעת את כל זה. ובכל זאת, לנסות לא לאבד את התקווה. את לא מאמינה לי שאנחנו התעסקנו בזה אז. אבל זו בדיוק אי ההבנה הבסיסית של אנשים שלא היו במחנות – הם לא מבינים.

קלטת מספר 2 צד א

ש: כשאת הזכרת שיש שילוחים, היום אנחנו יודעים מה הם השילוחים האלה, אבל אז גם

ב-Theresienstadt יכול להיות שהיו שמועות, אבל אף אחד לא ידע בוודאות מה הם השילוחים האלה. ובכל זאת, יש פרידה, יש דאגה, יש אי ידיעה מה המשמעות של זה. ולכן השילוחים לא נתפסים כדבר טוב. את אומרת חברות עוזבות, יש איזו שהיא מצוקה ברקע.

מה אתן כילדות בנות 12, 13 מבינות מכל הרעיון של שילוחים?

ת: אנחנו יודעים שכפי שזה נאמר לנו, שזה שילוחים למזרח. אנחנו מתארים לעצמנו שזה מקום עוד יותר גרוע מ-Theresienstadt ולא מקום יותר טוב. ולכן כולם מפחדים להיכלל בטרנספורט ומנסים לעשות כל דבר אפשרי בשביל לא להיכלל בטרנספורט. מחפשים הגנה כזאת או אחרת.

ש: יש אפשרות לעשות דברים כדי להינצל מהרשימות האלה?

ת: יש אנשים שעוסקים בעבודות שמגנות עליהם ובדרך כלל גם על משפחותיהם עד גבול מסוים. אבא שלי למשל היה במשך התקופה אחראי לחלוקת הלחם. ובתור שכזה, הוא היה מוגן. ובזכותו גם אני הייתי מוגנת. ואחרי שהוא ב-Theresienstadt התחתן עם תלה – המטפלת האהובה שלי, אז גם היא הייתה מוגנת במשך תקופה מסוימת. וכל מי שרק יכול היה ניסה להיתלות במישהו שהוא בעל תפקיד כזה שהוא יגן עליו. זה ברוב המקרים לא עבד.

עכשיו, לילה כזה שיוצאים עם התלושים, אלה היו מין תלושים צהובים כאלה עם הזמנה לטרנספורט – אלה היו לילות מאוד מפחידים. פתאום היה מישהו מופיע בחדר שלנו עם פנס כי אסור להדליק את האור, עם ה....והיה קורא את השמות של מי שמוזמן.

ש: והמישהו הזה הוא מהמשטרה היהודית בגטו, מהשלטונות של הגטו?

ת: אני לא יודעת. אני לא יכולה להגיד לך מי שזה.

ש: בכל אופן היו באים כאלה שהיו מקריאים שמות.

ת: כן.

ש: זה היה ביום קבוע בשבוע או שזה יכול היה....?

ת: לא. זה יכול היה לקרות....היו תקופות שלא היו טרנספורטים. ואחר כך היו פתאום המון טרנספורטים. לא היה אפשר לדעת. ואז למחרת היום, עד שעה מסוימת הילדה הייתה צריכה להתייצב במקום הזה ששם היו צריכים להתייצב שוב עם הפקלאות שלה, עם מזוודה מסומנת שוב במספר טרנספורט אחר, היה מספר על חבל, כאן על ה....ואנחנו היינו משתדלות שיהיה לאותה ילדה דבר שאולי חסר לה, אולי איזה בגד, אולי איזו פרוסת לחם שאפשר לתת לה. והיינו אנחנו משתדלות לנחם אותה. בדרך כלל היא הייתה עם מישהו מהמשפחה שלה. לא לכולם, דרך אגב, היו משפחות. היו כאלה שהיו צריכות להתייצב לבד. היינו משתדלות להתמודד עם המצב הזה.

ואז, אחרי שהיא הלכה, נשארה או נשארו המיטות הריקות. וזה היה דבר מאוד מייאש.

ש: כשאת אומרת שמיטה ריקה היא דבר מייאש, אז את אומרת שמתחת לפני השטח מבינים שקורים דברים שמאוד לא לטובתכם, שמשהו מאוד רע קורה, שאתם לא יודעים מתי זה יקרה לכם, אתם לא יודעים מה יקרה להם.

ת: נכון.

ש: איך הצוות שהוא צוות כל כך מנהיגותי, כל כך משפיע לטובה, כל כך אוהב, כל כך תומך – איך הוא מטפל ברגשות האלה של חוסר ביטחון, של דאגה, של אי שקט של ילדים הרי בטח יש ביניכם תגובות שונות למצב?

ת: טוב, אני חושבת שהמבוגרים משתדלים כולם – כל אחד בדרך שלו לתמוך, לא לנסות להסתיר כי אין מה להסתיר. הדברים שקורים – כולנו ראינו, אבל לנסות לתמוך, לנסות להבין את התסכול, לנסות להיות הכתף שאפשר לבכות עליה בשביל חברה טובה שנשלחה או דברים כאלה.

ש: נחזור לכל הפעילויות החברתיות הכאילו לא חוקיות שנעשות במחתרת, כמו למידה, כמו אני לא יודעת, אולי פעילות ציונית או פעילות פוליטית כלשהי. אני לא יודעת למה את קוראת 'קומוניזם'. אני לא יודעת אם היו שיחות סביב הנושאים האלה, אבל אני מניחה שזה הכול היה לא חוקי או נאסר עליכם ונעשה בתנאים מחתרתיים. קרה שמישהו נכנס וראה אתכם עוסקים בדברים האלה?

ת: לימודים היו באמת אסורים. וסיפרתי לך איך אנחנו דאגנו לזה. יתר הפעילות החברתית – לא היו – זאת אומרת, הביקורות של הגרמנים כמעט ולא היו קיימות.

ש: הייתם מעורבים גם בחיים של שאר המחנה או רק בתוך....?

ת: בוודאי. הייתה למשל פעילות שהתפתחה במשך הזמן עם הצירוף של המטפלות היותר בעניין הציונות שהיה ארגון שנקרא 'יד תומכת'. והיו שולחים אותנו הילדים או הילדות במקרה שלנו לבתי זקנים לשיר להם בחג או לעזור להם בדבר כזה או אחר. אנחנו ידענו שהזקנים הם במצב נורא. אנחנו ראינו אותם במטבחים הציבוריים אחרי שהסיר או החבית עם המרק נגמר והועמד בצד – הזקנים היו באים עם כפיות והיו מנסים לגרד איזה שהוא דבר בדפנות של החבית הריקה. אנחנו ידענו שהם נורא מסכנים.

ש: מה באמת עשו במי שנפטר ב-Theresienstadt?

ת: בהתחלה היו קוברים, כולל סבתי שנפטרה ב-Theresienstadt. אני לא מצאתי את הקבר שלה. היו קוברים אותם בבית קברות. ומאוחר יותר היו שורפים בקרמטוריום את הגופות. ואת האפר היו שמים בקרטונים שעליהם היה השם ומספר הטרנספורט של אותו הנפטר. והם היו נשמרים על ידי אנשים שבהחלט ניסו לשמור על כבוד המת.

ובסוף המלחמה כאשר אני כבר לא הייתי שם, כשהגרמנים ראו שהם מפסידים במלחמה ולא רצו שהכמויות של הקרטונים של המתים ייוודעו לבעלות הברית, הם ארגנו את כל אלה שנשארו בגטו לעשות מין שרשרת ארוכה מהמקום ששם זה נקרא, שם הקופסאות נשמרו – הקולומבריום – אל הנהר שזורם בגבול של Theresienstadt ושפכו את כל האפר לתוך הנהר.

ש: אבל שוב זה דבר ששמעת רק אחר כך.

ת: זה דבר שיש עליו עדויות, אבל זה לא דבר שהוא חלק מהסיפור שלי. אני אז לא הייתי שם.

ש: באיזה שלב אבא שלך נלקח?

ת: בסתיו 1944 היה לגרמנים ברור שהם מפסידים במלחמה ושהם כבר לא צריכים לשמור על שום אחראים ושום דבר ב-Theresienstadt. צריך לשלוח כמה שיותר, שיושמדו כמה שיותר יהודים עד לסוף המלחמה כל זמן שאפשר. ואז נשלח אבא שלי. זה היה בערב יום כיפור. ופה אנחנו חוזרים שוב לתאריך יהודי שאני עליו לא ידעתי לפני זה כלום. שמעתי עליו בפעם הראשונה ב-Theresienstadt. ואנחנו אז ישבנו, לפני שאבא היה צריך ללכת – תלה ואני והוא, והבטחנו לעצמנו שאם אחרי המלחמה ניפגש כולנו, נכבד את היום הזה בצום. ואני מרגישה את עצמי פטורה מזה כיוון שזה מעולם לא קרה.

ש: הזכרת קודם את החתונה של אבא ושל תלה ב-Theresienstadt. איך עושים חתונה במחנה? זו הייתה חתונה עם רב, זו הייתה חתונה....?

ת: כן. זו הייתה חתונה עם רב. אני לא הייתי בחתונה הזאת. זה לא היה איזה שהוא אקט מאוד רשמי. יש כתובה שאני מסרתי אותה לבית טרזין. זה לא שינה כלום, אפילו לא את שם המשפחה של תלה מפני שקרו לה פולאק גם קודם.

היא המשיכה לגור בחדר המטפלות. אני המשכתי לגור בחדר הילדים. ואבא המשיך לגור במגורי הגברים.

ש: זו הייתה אבל חתונה, זאת אומרת, הם היו זוג באמת או שזה רק היה למטרות של תנאים או דברים מהסוג הזה? זאת אומרת, זו הייתה חתונה אמתית מפני שקודם אמרת שלאבא היו פריווילגיות ולכן גם לך היו פריווילגיות ולכן גם לתלה היו פריווילגיות. זאת הסיבה שהם התחתנו או שהם באמת אהבו זה את זו?

ת: לא. הם אהבו זה את זו. הם אהבו אחד את השני. והשבר הגדול אחרי שאבא לא חזר אחרי המלחמה בהחלט בא לידי ביטוי גם במכתב שתלה כתבה וגם מכתב שאני כתבתי אז לאותם הקרובים שלי שעלו לפני המלחמה לארץ.

ש: אז נדבר עוד על התקופה הזאת עד 1944 שאבא נשלח למזרח. אמרת שפה ושם יש לכם שמועות על מצב המלחמה באירופה, על החזיתות, על התבוסות על הניצחונות. החיים האלה בחוץ, המידע שיש מלחמה בחוץ זה נוסך תקווה או שזה עניין מאוד שולי ביום-יום?

ת: ממש לא שולי. אני חושבת שאנחנו כולנו ידענו שאם הגרמנים מנצחים, זה הסוף שלנו כך או אחרת.

ש: הביקור של הצלב האדום – ידעתם עליו?

ת: ראינו אותו. אני סיפרתי שהחדר שלנו היה בכיכר, ואנחנו היינו עדים לכל הפארסה הזאת שהגרמנים עשו לקראת כל הייפוי של הגטו.

ש: שוב, עכשיו את קוראת לזה 'פארסה', אבל אני רוצה שתנסי ככה לתת את התחושה שלך כילדה – פתאום בונים, פתאום מנקים – איך אתם תופסים את זה אז?

ת: אנחנו קראנו לזה אז לא היום 'כפר פוטיומקין'. וזה אותו דבר כמו לקרוא לזה 'פארסה'. אנחנו ידענו שזה בשביל לסבן את המשלחת הזאת. ואנחנו כולנו תלינו הרבה מאוד תקוות בביקור של המשלחת הזאת שהם לא ילכו שבי אחרי הבלוף הזה של הגרמנים, אבל זה לא קרה. הם הלכו כמו ילדים טובים לאן שהגרמנים הובילו אותם. ואפילו בדוח שהם אחר כך הוציאו הם כתבו ש"היהודים הם אמנם לא חופשיים, אבל בעצם לא כל כך רע להם". ככה העולם התייחס לזה.

ש: והיה לכם רע.

ת: היה לנו מאוד רע.

ש: אז בואי, תאמרי משהו על ה'רע' הזה שהיה לכם שם.

ת: אז היה רעב מתמיד. היו מחלות אחת אחרי השנייה. והיו הטרנספורטים. אלה היו שלושת הדברים הרעים.

ש: אמרת קודם שהוצאתם איזה עלון או עיתון או חוברת בתקופה הזאת של המחנה וגם את כתבת שם. מה זה היה העלון הזה?

ת: זה היה שוב ניסיון של אב בית הילדים שלנו וילי גרואג, זיכרונו לברכה, אם את מכירה את השם. הוא יזם את זה. הוא אמר שהבנות מכל החדרים ומכל הגילים יכתבו משהו על הנושא: "אני וגטו טרזין (Ghetto Theresienstadt) ". ונכתבו הרבה מאוד דברים. מתוך זה נבחרו הטובים ביותר. ואותם הדפיסו. ואותם וילי הצליח לשמור על לסוף המלחמה, להביא אותם ל-Praha ולהדפיס אותם בצ'כית.

ש: מה את כתבת שם?

ת: אני כתבתי על האופרה הראשונה שהוצגה ב-Theresienstadt – 'הכלה המכורה' של סמטנה ועל ההרגשה אחרי שיוצאים מלאי רשמים מהאופרה שאותה הכרתי מקודם ושוב יוצאים החוצה לרחוב ושוב מדברים על הרעב והטרנספורטים והמחלות – זה מה שכתבתי.

ש: זאת אומרת, גם כשאת שם, את עוסקת בשני הצדדים של החיים – הצד הזה שמנסה לשמור על צלם ועל תקווה ולהיות יוצר ופעיל.

ת: בוודאי.

ש: ומצד שני – על המחנה, על התנאים, על להיות אסיר, על להיות אדם לא חופשי.

ת: נכון, ממש ככה.

ש: כשאת אומרת שאותו בחור עורך, בוחר את הקטעים שבעיניו הם הטובים ביותר, איזה אופי יש לכל העיתון הזה, איזה אופי יש לכתבות שנמצאות בפנים?

ת: מאוד שונה. יש אחת שכותבת שם שהיא וחברתה חלו בטיפוס באותו יום והבטיחו לעצמן שאחרי שיבריאו ואחרי שייסעו הביתה, הן יישארו תמיד בקשר. ואחת מהן נפטרה. זו כתבה אחת. אחת אחרת דווקא מהחדר שלי שההורים שלה עלו באופן אי-ליגלי לארץ ורצו לסדר לשני ילדיהם סרטיפקטים מפה ולא הספיקו. והיא נשארה שם לבד, ילדה קטנה. והיא כותבת שהתקרב יום האם, והיא חשבה שאימא שלה בפלסטינה, אבל היא רוצה לתלה שהיא כאילו מחליפה את אימא שלה במצב הנוכחי לתת לה מתנה. והיא מכינה לה איזו מתנה קטנה, משהו שהיא עושה, אני לא יודעת מה ומביאה לה את זה. והיא כל כך מתרגשת מזה שהיא פורצת בבכי. גם זה כתוב שם.

אחר כך כתוב שם למשל גם כן מבת מהחדר שלנו שהיא כותבת את זה: "בבית הייתי רק אני ואימא שלי. אני שמחה שיש לי את ההזדמנות להיות בבית ילדים ב-Theresienstadt מפני שסוף-סוף יש לי חברות להיות איתן".

ש: זאת אומרת, יש שם....

ת: מגוון מאוד גדול. זה לא הוא בחר. זו הייתה חבורה של העובדות באותו בית שהן החליטו איזה ....כי היה אי אפשר לכלול את כל מה שנכתב. אז הן בחרו את ה...נניח, ייצגו כל מיני תגובות.

ש: בתנאים כאלה בלתי אפשריים, תנאים כאלה שהם לא מייצגים עולם נורמלי אותה חוויה שאת ככה מתארת פה של מאמץ להוציא את הטוב שבכם החוצה, להאיר את הכוחות החיוביים שלכם – זה משהו שלדעתך, אפיין כולם או קבוצה מסוימת?

ת: אני לא יודעת אם זה אפיין את כולם, אבל אני חושבת שבתי הילדים ובתי הנוער – כולם השתדלו ככה, כולם השתדלו להוביל את הילדים למצב כזה שהם לא רק מבחינה גופנית ישרדו, אלא שהם ישרדו גם מבחינה נפשית-אנושית.

ש: מה, לדעתך, היה קשה יותר? היה קשה יותר להתמודד עם הקיום הפיסי או קשה יותר להתמודד עם הקיום הרגשי או עם הקיום המנטלי-הרוחני?

ת: אני חושבת שהכי קשה היה להתמודד עם החיים בתוך אי הוודאות שהיא הייתה נוכחת כל הזמן. אני, למשל, לא דיברתי על העניין הזה של אמנות שב-Theresienstadt היה מאוד מפותח כי אנחנו באיזה שהוא שלב החליטו להעמיד שם את האופרה לילדים. באיזה שהוא שלב הגרמנים בכלל הגיעו למסקנה ש-Theresienstadt יכול להיות הגטו לדוגמה שלשם אפשר להביא אנשים ולראות: "הנה, תראו, היהודים עושים קונצרטים, עושים אופרות, עושים הצגות", אז גם הצגת ילדים, אופרת ילדים, אני לא יודעת אם את מכירה אותה.

אני שרתי במקהלה, אבל למדתי גם את התפקיד של הכלב שיש, אחד מתפקידי הסולו. מכיוון שכל דבר היה צריך תמיד להיות מגובה על ידי כמה אנשים, מכיוון שאף פעם היה אי אפשר לדעת איזה ילד יהיה חולה בזמן שהוא צריך להופיע או יישלח לטרנספורט בכלל. ולכן כל תפקידי הסולו היו מגובים על ידי אי אלה ילדים. ואני את התפקיד הזה, תפקיד הסולו הספקתי לשיר פעם אחת.

ש: כמה פעמים העליתם את האופרה?

ת: חמישים ומשהו. מזה פעם אחת לפני הוועדה של הצלב האדום.

ש: מה היה ה-drive, איך קראו לאופרה?

ת: בּרוּנְדִיבַּר.

ש: מה היה ה-drive שלכם לעלות את זה שוב ושוב ושוב ושוב? כל פעם לפני קהל שונה בגטו או לפני....?

ת: טוב, בכלל קהל – בשביל זה היה צריך או פרוטקציה או להיות באיזה מקום עבודה שחילקו שם מקומות שאפשר ללכת למופע. זה לא היה כל כך פשוט. לא יכולת ללכת לקנות כרטיס וללכת.

את השירים של 'ברונדיבר' כולם ידעו. זו הייתה אופרה שמדברת על חבורה שמצליחה לנצח את הרוע.

בשבילנו, אנחנו היינו החבורה שמנצחת את היטלר – לא פחות ולא יותר אז לא היום.

ש: אבל המוטיבציה היא בגלל שנהניתם לעשות את זה?

ת: כן.

ש: זו הייתה סוג של פעילות. זה כמו שאת משתתפת פה באיזשהו מופע. בגלל זה העלו את זה שוב ושוב או בגלל, כמו שאת אומרת היה לזה איזו שהיא מין הרגשה של ביטוי עצמי, איזה סוג של הבעת דעה אידאולוגית בתוך עולם כזה?

ת: זה גם וגם.

קודם כול, אני חושבת שילדים בכל העולם מאוד אוהבים להופיע. ולכן כל ילד שהיה לו כישרון מוזיקלי כלשהו רצה להופיע באופרה הזאת. ומכיוון שהנושא היה כפי שהוא, אז זה היה גם הדבר השני – הנה אנחנו בכל ערב מנצחים את 'ברונדיבר'. אז מתי שהוא בעתיד העולם, החבורה הגדולה היא תנצח גם את היטלר.

אנחנו גם לא הבנו, ואת זה אני כבר אמרתי בכמה ראיונות, לא הבנו איך הגרמנים לא מבינים על מה הנושא ומה כל כך מלהיב אותנו בנושא הזה, אבל יכול להיות שהם הבינו וחשבו לעצמם – אז מה? אז שישירו, מילא הם הולכים מחר לגזים.

ש: היו לך לאורך התקופה הזאת עד שנאלצת לעזוב את Theresienstadt משברים, איזה רגעים שהרגשת שאת לא יכולה יותר להתמודד עם הקשיים או שהייתה ביניכם מין תמיכה הדדית כזו שהרגשתם מחוזקות כל הזמן?

ת: אני חושבת שהייתה בינינו תמיכה כזאת שלא נתנו לאף אחד ליפול. עובדה שאלה ששרדו – אנחנו בקשר עד היום למרות שאנחנו מפוזרות בכל העולם.

ש: מבחינת הגיל שלך, היית אמורה 'להיכלל' במה שנקרא הילדים או ש...?

ת: כן, ילדים.

ש: זאת אומרת, אתן נחשבתן לילדות לא לנערות.

ת: בחדר שלנו אנחנו נחשבנו לילדות. היותר גדולות היו צריכות לצאת לעבודה, אנחנו – לא.

ש: לאורך כל השנתיים לא עבדת חוץ מאשר לסדר את החדר או דברים מהסוג הזה?

ת: לא. הייתה שוב בגלל הדאגה של המחלקה לנוער הם מאוד רצו לארגן כאלה ימים שיתנו גם לילדים הצעירים לצאת לגני הירק שבהם גידלו ירקות בשביל הגרמנים כמובן בשביל שנצא לנשום קצת, לראות עולם מחוץ לחומות הגטו אולי אפילו לגנוב איזו עגבנייה או איזה גזר או איזה משהו שלא ראינו שנים. אז יצא לנו פעם או פעמיים לצאת למין עבודה כזאת, לעזרה כאילו בעידור של....

ש: כשאת חושבת על זה היום, אם את יכולה ככה להצביע או לסמן מה היה שם ב-Theresienstadt שאפשר לך אחרי כל מה שעברת לצאת בחוויה, חוויה חיובית, חוויה של התמודדות טובה עם השנתיים האלה, על מה תשימי את האצבע?

ת: על הקולקטיב שלנו. אני חושבת שהלכידות שלנו של המטפלות והילדות ביחד עזרה לכולנו, כל אלה ששרדנו בשאיפה שהייתה עוד ב-Theresienstadt. אנחנו עוד שם גם בתור ילדות קטנות לא רצינו להתבהם, לא רצינו לחשוב רק על איך להגיע לאוכל או איך....היה לנו נורא חשוב לשמור על צלם אנוש – לקרוא אם אפשר, אם יש איזה ספר שהיה אפשר למצוא לקרוא, לקרוא או ללכת לקונצרט אם יכולנו להשיג כרטיס או להשתתף באופרה. אצלנו, במרתף של בית הילדים שלנו עמד הרמוניום ישן. ושם נערכו החזרות וחלק מהמופעים המוזיקליים של ה'רקוויאם' של ורדי ואופרות....ותלה בתור מוזיקאית, פסנתרנית לפעמים נתבקשה ללוות את החזרות על ההרמוניום הזה במקום תזמורת כמובן. ואותי היא לפעמים לקחה איתה שאני אהפוך לה את הדפים ואני קצת אספוג. בשבילי זה היה באמת מתוך הגיהינום לעלות לאולימפוס.

ש: כשב-1944 באוקטובר את צריכה לעזוב את Theresienstadt, זה נוחת עלייך במפתיע או שידעת שגם הזמן שלך יגיע.

ת: אני ידעתי ואני רציתי בזה כמו שרציתי להגיע ל-Theresienstadt לפגוש את אבא שלי גם הפעם קיוויתי שבסוף הדרך אני אפגוש את אבא – מה שכמובן לא קרה.

ש: זאת אומרת, בסופו של דבר, אם אנחנו ככה מנקים את כל השאר, אפשר להבין שכמו שלא ידעת כשהיית ילדה ב-Praha מה זה אומר להגיע ל-Theresienstadt ורצית, אז גם אחרי השנתיים

ב-Theresienstadt של חיים במחנה ריכוז עדיין העדפת לצאת משם כי חשבת שאם תפגשי את אבא, זה יהיה יותר טוב.

ת: חשבתי שאני אפגוש את אבא, והוא שוב יעזור לי להתגבר ולעבור את התקופה.

ש: זאת אומרת, אפשר לומר שלא היה לאנשים ב-Theresienstadt שמץ של מושג מה מצפה להם מחוץ ל-Theresienstadt.

ת: אני יכולה לספר לך איזו אנקדוטה. בשנת 1943 נשלחה דודתי, אלמנתו של האח של אבא עם שני הבנים שלה למזרח. ולפני זה מכיוון שלא ידענו מה זה המזרח ומכיוון שהיו מגיעות גם משם מדי פעם גלויות, אבא שלי סיכם עם דודתי קוד, צופן בשביל הדברים שידעו שאסור לכתוב מכיוון שידעו שהצנזורה לא תשלח את זה, אם מחברים אות ראשונה של כמה מילים, יוצא איזה דבר שאסור לכתוב אותו, אבל שחשוב שאנחנו נדע אותו.

הגיעה גלויה כזאת. מסתבר אחר כך שהיא הגיעה אחרי שדודתי והבנים כבר לא היו בחיים. אבל היא הגיעה והצופן שיצא מהדבר הזה היה המילה 'גז'.

ומה אמר אבא שלי? "אוי, הדודה שלך התבלבלה. היא שכחה את הצופן. מה פתאום גז?!" עד כדי כך לא היה לנו מושג.

ש: כשאת נשלחת, כשאת עוזבת את Theresienstadt ואת אומרת באיזה שהוא אופן: "אפילו חיכיתי. אפילו רציתי. חשבתי ש...." היית זקוקה לזה, להמשיך בעקבות אבא. את נסעת עם עוד חברות מה....?

ת: כן. אני נוסעת קודם כול עם תלה. ונוסף לזה יש עוד כמה בנות וגם עוד מטפלת, עוד כמה מטפלות מהקומפלקס הזה של בית הנערות מכל החדרים, בסך הכול הכרנו את כולם. ואנחנו נשלחים ביחד. אנחנו אחרי מיון ורישום של יומיים של כמה שזה לקח מועלים לרכבת, הפעם כבר רכבת בהמות כזאת, קרונות להובלת בהמות, 80 איש בקרון, עם הפקלאות, כל אחד עם מה שהוא לוקח איתו. מקבלים לדרך חתיכת לחם אפילו עם חתיכת נקניק. שמים לנו בפנים, במרכז שם על יד הדלת, שמים דלי לעשיית צרכים וחותמים את הקרון.

ואנחנו נוסעים. כמובן שהדלי מתמלא מהר מאוד. חושך בקרון. אין מקום. אנשים לא יודעים לאן שאנחנו נוסעים. זקנים וצעירים וילדים – כולם בלחץ. ואם אתה נוגע במישהו, אז הוא כבר מתעצבן, הוא כבר חושב שאתה רוצה לגנוב לו משהו. פשוט, מצב נורא בתוך הקרון. ואנחנו נוסעים ונוסעים ונוסעים ולא יודעים לאן. נסיעה ארוכה מאוד, ואני חושבת שנסענו יומיים.

וכשאנחנו מגיעים בשעת לילה, אנחנו מגיעים לרציף של Auschwitz שכמובן לא ידענו מה זה.

ושם מעמידים אותנו. נפתחת הדלת. מודיעים: "כולם החוצה! פקלאות להשאיר בפנים. גברים בתור לחוד. נשים עם ילדים בתור נפרד".

ומתקדמים לכיוון של צומת. בצומת עומד מישהו. והוא מחלק את האנשים שמאלה וימינה. אני עם תלה ועל ידינו גם החברות האחרות שבאו יחד איתנו ודודתי שגם היא באה איתנו בטרנספורט – דודי ודודתי. דודי הלך לטור של הבנים. דודתי הייתה יחד איתנו.

שורה של 5. ואנחנו מתקדמים לאט-לאט לכיוון של הצומת. ומה שאני זוכרת, מה שהפחיד אותי נורא במקום הזה – זה היה שמסביב עמדו אנשי אס-אס עם כלבים. והיה איזה מין צפצוף כזה מסתורי....ואנחנו לא ידענו מה זה.

זה היה מעמד מאוד מפחיד. לא ידענו לאן אנחנו הולכים. לא ידענו מה יקרה לנו. לא ידענו כלום. ואנחנו מתקדמים. וכשאנחנו כבר קרובים לצומת, להכרעה, אז יש בשורה לפנינו איזו אישה עם ילדה. והאיש שעומד שם בצומת שאחר כך התברר שבמקרה זה זה היה ד"ר מנגלה (היו להם כמה אנשים שהיו מקבלים את הטרנספורטים). במקרה שלנו זה היה ד"ר מנגלה. זה נודע לי רק אחר כך כמובן.

והוא שאל את האישה הזאת האם הילדה שלה היא כבר בת 14 והאם היא תמיד בריאה. ומכיוון שהאישה ענתה בחיוב על שתי השאלות, הוא שלח את שתיהן ימינה. היה צריך להבין שבתקופה הזאת גרמניה הייתה זקוקה מאוד לידיים עובדות, אבל את זה אנחנו אז לא ידענו. את זה אני ידעתי אחר כך.

אז תלה – הייתה לה אינטואיציה למרות שאני עוד לא הייתי בת 13 ועברתי ב-Theresienstadt את כל המגפות, אבל היה חושך והיינו לבושים כמה רבדים של בגדים כי חשבנו – אם ייקחו לנו את הדברים, לפחות מה שנשאר עלינו שיישאר עלינו. הייתי נראית גדולה תמיד, הייתי ילדה גדולה.

אז היא לא חיכתה שישאלו אותה והיא אמרה: "הבת שלי היא כברת בת 14 והיא תמיד בריאה". ונשלחנו ימינה. ודודתי שנשאלה לגילה היא אמרה: "בת 51" ונשלחה שמאלה.

אז אנחנו עברנו לקבוצה שעומדת בצד ימין. ותלה אמרה לי: "אולי לא הייתי צריכה להגיד שאת כבר בת 14. אולי אם היית הולכת עם הדודה שלך, אולי שם יש בית ילדים עם תנאים יותר טובים".

ואחת מהעובדות, מישהי שהיא הייתה כבר ותיקה ב-Theresienstadt שאספה שם את הקבוצה שלנו שכנראה הבינה מה שתלה אומרת כי היו הרבה דוברות שפות סלביות והיה אפשר בדרך כלל להבין גם אם היא פולניה או היא סלובקית, היה אפשר להבין מה שהיא אומרת – אז היא אמרה לתלה: "שלא תעיזי. ואל תגידי שהבת שלך בת 14, תגידי שהיא בת 16". היא לא הסבירה לנו למה.

ואז הקבוצה התייצבה והובילו אותנו בטור שוב למקום שב-Auschwitz קראו לו, זאת אומרת,

ב-Birkenau קראו לו 'סאונה'. אז היא כמובן לא הייתה סאונה, לא משנה מה שזה היה. ככה הם קראו לזה.

הגענו לשם. הצטווינו להתפשט ערומות. וגילחו אותנו – גם את הראש ולנשים המבוגרות גם את כל יתר המקומות. ושם אני נשברתי. אני פתאום רואה מולי יושבת קבוצה של יצורים ערומים וקירחים. והיה נראה לי שנקלעתי לאיזה להקה של איזה יצורים בלתי מוכרים ונתקפתי היסטריה.

ואז יצאה אחת המטפלות, דווקא לא תלה, אחת המטפלות האחרות שהכרתי אותה –קמילה. היא באה אליי ואמרה לי: "אל תבכי. זו אני קמילה. את מכירה אותי. זה שהם גילחו אותי זה לא שינה אותי. אני אותו בן אדם, אני אוהבת אותך. בואי, תצטרפי אלינו. תראי, פה תלה, פה זאת ופה זאת. את מכירה את כולן. גם את עכשיו קירחת". אז איך שהוא זה שבלילה הזה לא השתגעתי זה רק פלא.

אחר כך חילקו לנו בגדים כפי שב-Birkenau חילקו בגדים. זאת אומרת, היו שם ערמות של בגדים שהוחרמו. איש לא מדד אם זה מתאים או אם זה לא מתאים. זרקו לכל אחד פריט מהפריטים שהיו מגיעים לנו לפי דעתם. ולפי זה קיבלנו – כל אחת שמלה. אני קיבלתי שמלת קיץ שהייתה קצת ארוכה עליי. וקיבלתי זוג גרביים וקיבלתי זוג נעליים גדולות וקיבלתי מין חולצת פיג'מה פלנל וג'קט קיצי כזה. אלה היו הבגדים שקיבלנו.

ועם זה לקחו אותנו לתוך הבלוק שבו היינו צריכות להתגורר – בלוק שוב עם דרגשים, אבל הפעם דרגשים כאילו זוגיים שבכל דרגש זוגי כזה לא ישנו שניים, אלא שישה ללא מזרן ועם שמיכה אחת. זאת אומרת, זה גם קשה לשכב על דבר כזה וגם כשרוצים להסתובב, אם מישהי אחת רוצה להסתובב, היא צריכה לבקש מכל היתר להסתובב יחד איתה כי זה כמו סרדינים.

וכמובן שהיו האָפֶּלִים, מסדרי הספירה...

קלטת מספר 2 צד ב

ש: אז דיברנו על ההגעה ל-Auschwitz. סידרו אתכם בתוך אחד הבלוקים, והתחלת לדבר על המסדרים, על האפלים. כמה זמן היית ב-Auschwitz?

ת: שבוע.

ש: שבוע. תיכף נדבר על השגרה.

בשבוע הזה מה אתן מבינות שלאן הגעתן?

ת: אנחנו הבנו שהגענו למקום מאוד-מאוד רע, למקום שיכול להיות שאין לו תקווה. אנחנו לא היינו בקשר עם אף אחד. לא ידענו מה באמת קורה ב-Birkenau.

ש: אז מאין התחושה שהגעתם למקום כל כך רע, רק לפי היחס?

ת: מכל מה שקרה לנו.

ש: אז מה קרה? עברתן את תהליך הקליטה, ואתן עומדות במסדרים ומה קורה שם?

ת: במסדרים. קודם כול אנחנו באוקטובר שבאזור הזה קר וגשום ובוץ. אנחנו לבושות, כפי שתיארתי, בלי הלבשה תחתונה, בלי משהו על הראש עם הקרחת. קר לנו. ואנחנו רעבות. ואנחנו מקבלות רק את ה....בזמן המסדר מביאים לנו שוב את המים השחורים האלה שקוראים להם קפה. ואחר כך אנחנו מקבלות גם ביום מצקת של מרק. ואנחנו שואלים: "למה אנחנו לא מקבלים לחם?" אז אומרים לנו: "כי אתן מיועדות לעבודה. אתן תהיו פה רק כמה ימים. לא מגיע לכן". אז אנחנו גם באמת מאוד-מאוד-מאוד-מאוד רעבות.

ושם כן הגרמנים מסתובבים. ואנחנו רואים כל מיני תמונות שנראות די מפחידות. אני זוכרת תמונה אחת שאנחנו בדרך מהמסדר לתוך הבלוק. ובכניסה לבלוק אחר אני רואה עומדת איזו אישה, לא יכולתי כמובן לראות אם זאת אישה צעירה, ראיתי רק שזאת אישה שהיא מגנה ככה על הפנים שלה. ומולה עומד איזה אס-אס. והוא מכה אותה.

עכשיו, חוץ מהמסדרים המצב בתוך הבלוק היה כזה שהיה אסור לצאת מהבלוק. גם במשך היום היה אפשר לבקש רשות וללכת. מאחורי הבלוק היה חדר עם דליים. היה אפשר שם לאחד הדליים ללכת לעשות צרכים, אבל בלילה גם זה היה אסור. אבל היה גם אסור לשכב על המיטה.

והבלוק מלא אנשים. וזו שגרה שאין בה כלום. אין פעילות, אין קשר, אין שום דבר. מצב ממש-ממש מייאש.

ש: מה זאת אומרת אסור היה לשכב על המיטה?

ת: בדיוק מה שאת שומעת – היה אסור לשכב על המיטה.

ש: חוץ מאשר בלילה.

ת: בלילה – כן, ביום היה אסור לשכב על המיטה.

ש: אז מה, הייתן צריכות לעמוד ליד המיטה?

ת: פחות או יותר.

אז באיזה שהוא שלב הגיעה אלינו פקידה. היא הייתה פקידה יהודייה שבאה לרשום את הפרטים שלנו כנראה בשביל ההמשך כי אנחנו היינו מיועדות לעבודה. וכשהיא הגיעה אליי, אז היא שאלה אותי מה שמי. ואמרתי לה, והיא שאלה אותי בת כמה אני, ואני אמרתי לה. והיא אמרה לי:"תשכחי מזה. את בת 18, את לא בת 13". ומכיוון שאני ילידת נובמבר וזה באוקטובר "אני אשנה לך גם את תאריך הלידה על מנת שלא יחשדו שאת עוד לא בת 18 ולא יוציאו אותך מהקבוצה של העבודה".

והיא עשתה לי תעודת לידה חדשה לגמרי שבה נזכרתי רק אחרי הרבה-הרבה שנים, כשניסיתי לקבל פיצויים מהגרמנים. והם עם השם שלי, עם התאריך הנורמלי לא מצאו, אבל באותו רגע שנזכרתי ששינו לי את התאריכים, הם מצאו את זה מיד. וזה שוב מוכיח את השטניות הזאת שבתוך כל הזוועה עם כל המיליונים בכל התנועה הזאת הכאילו כאוטית היה סדר למופת.

ואז ביום לפני שאנחנו היינו צריכים להישלח לעבודה, בא איזה רופא של אס-אס ודרש מאיתנו, מהקבוצה שלנו שנתפשט ערומות ונלך מסביבו במעגל עם הידיים מורמות. ואנחנו צועדות, ואני מאחורי תלה. וכשהוא מגיע לתלה (היא הייתה אישה מאוד רזה), הוא עוצר אותה עם האלה שלו. ואני כמובן מחסירה פעימת לב. אני מניחה שהיא החסירה כמה. אבל בסוף הוא כנראה השתכנע שהיא בכל זאת יכולה לעמוד בזה ונתן לה לעבור.

ואז לקחו אותנו למחנה אחר. שם שוב שמו אותנו מתחת למקלחות. נתנו לנו בגדים אחרים, אותם הפריטים, אבל בגדים קצת יותר טובים. אבל על מנת שלא נוכל לברוח, היינו מסומנות. היה לנו על השמלות פס על הגב בצבע שמן אדום וגם סימון על הז'קט שקיבלנו שהיה כתוב עליו KZ עם פס לבן.

ש: מה היה כתוב עליו?

ת: KZ. זאת אומרת, מחנה ריכוז – Konzentrationslager.

והביאו אותנו לתחנת הרכבת ונתנו לכל אחת כיכר לחם שלם. זה היה משהו שכבר לא ראינו המון זמן. ושמו אותנו בתוך הרכבת. ואנחנו נוסעים ברכבת. שוב כמובן רכבת בהמות, אבל התנאים היו יותר טובים. אין פקלאות.

ואנחנו יוצאים מ-Birkenau ואנחנו מאושרים וחשבנו שבטח כבר לא יכול להיות יותר גרוע מהמקום הזה.

ואנחנו נוסעים ומגיעים למקום שאני הרבה שנים לא ידעתי איפה הוא נמצא – לא בדקתי – עיירה במזרח גרמניה בשם Oederan, לא רחוק מהגבול הצ'כי דרך אגב.

והרכבת נעצרת. ואנחנו עומדים מול שער גדול, מבנה גדול של מפעל. ואנחנו צועדות פנימה. והשער נסגר, ואנחנו שם.

ש: כמה בנות הגעתן בערך?

ת: אנחנו היינו קבוצה של, אני חושבת, 80 נשים מהקבוצה הצ'כית. היו שם, מצאנו שם ב-Oederan בתוך בית החרושת ששם גרנו ועבדנו והכול ולא ידענו בכלל איפה אנחנו – הייתה גם קבוצה של פולניות שאיתן אנחנו התיידדנו והיה לנו קשר איתן. והייתה קבוצה של הונגריות שאיתן לא רצינו לדבר. הן היו גועליות נורא.

ואנחנו באות לשם. הקצו לנו קומה שנייה של מבנה שהיה בזמנו מבנה של מחסנים, אבל כל השטח של בית החרושת היה מחומם. וזה היה כמובן משהו-משהו. פתאום החדר היה חם. הייתה הסקה מרכזית בכל המקומות בתוך בית החרושת.

אנחנו מקבלים. יש שם מיטות, הן מיטות עץ רגילות שפעם העמידו אותן אחת על השנייה – שלוש קומות, לא מחוברות בשום דבר. היו כמה מקרים שהמיטות התמוטטו, אבל לא היו מיטות רגילות, לא כפולות. בכל מיטה יש שני אנשים. ולכל שני אנשים מזרן ושמיכה. והחדר מחומם.

ויש רחצה עם ברזיות, עם ברזייה עם מים קרים כמובן. ויש על יד הברזייה עומדות 10 אסלות ללא דלתות, ללא שום דבר, אבל אסלות. זאת אומרת, זה היה נראה לנו אחרי Birkenau כמו איזה מקום של פאר.

והיה חדר אוכל. וביום הראשון קיבלנו מרק סמיך וטוב. ואחרי הקיבה המכווצת שלנו, אחרי הרעב של הרבה זמן, היה לנו מאוד קשה לגמור את זה. והאסירות היותר ותיקות ביקשו מאיתנו: "בבקשה, תגמרו את זה כי אחרת הם יראו שזה יותר מדי וייתנו לכולנו פחות".

ואז התחלנו – סידרו אותנו לעבודה בבית חרושת שייצר תרמילים, תרמילי תחמושת. אני חגגתי שם את יום הולדת 13 שלי. ואת המתנה שקיבלתי שם מתלה אני לא אשכח אף פעם. לא היה לנו לא מגבת ולא שום אמצעים היגייניים כלשהם. והיא מצאה איזו חתיכת קרש וחתיכת חבל שהיא פירקה אותו לחוטים-חוטים ועשתה לי מזה מברשת שיניים. מתנה כל כך טובה לא קיבלתי בחיים.

העבודה שלי שם הייתה באולם גדול מאוד עם כל מיני מכונות. אני קיבלתי לאחריותי 6 מכונות אוטומטיות שהיה צריך לעשות להן איזו שהיא הברגה פנימית. היה צריך כל פעם לשים קבוצה של תרמילים שעוד אין בהם..., ולתת לזה לעשות את ה....ולהוציא את זה לקופסא אחרת ומדי פעם לבדוק שההברגה מתאימה. זו הייתה העבודה שלי. אולי זו לא הייתה העבודה הכי קשה, אבל אני הייתי ילדה בת 13.

ואם ביום הראשון התרשמנו שהאוכל כל כך טוב, אז במשך הזמן הוא הלך ופחת עד כדי כך שבסופה של החצי שנה שעבדנו שם היינו לא פחות רעבות מב-Theresienstadt, פחות רעבות

מב-Birkenau, אבל לא פחות רעבות מב-Theresienstadt.

שם, מחוץ לעבודה תלה במקום הזה נעשתה מאוד חולה וקיבלה איזה זיהום בחניכיים. וגם את הלחם היא לא כל כך יכלה ללעוס. החניכיים ממש התחילו להירקב לה. ואז באופן יוצא דופן אישרו לה ביקורים אצל רופא שיניים בתוך העיירה. וזו הייתה הפעם הראשונה, היא הלכה לשם בליווי של אחת מנשות האס-אס. וזו הייתה הפעם הראשונה ששמענו שהרופא טיפל בה מאוד יפה. הוא היה אדם שלא התייחס אליה כאל איזה זבל, אלא באמת כאל פציינטית. והוא הוציא אותה מהסיפור הזה אחרי כמה טיפולים. אבל עד שאישרו לה את הטיפולים, היו לנו שתי רופאות. אחת – הרופאה הראשית הייתה שבוייה רוסייה. שמה היה זינה, והיא הייתה נהדרת. והשנייה הייתה יהודייה הונגרייה. והיא פחדה כל הזמן שיאשימו אותה שהיא מאשרת חולים שהם לא חולים. והיא לא אישרה לתלה להיות חולה ולא ללכת לעבודה הרבה מאוד זמן.

אז גם דברים כאלו היו.

ש: איך את מסבירה את זה שבתוך כל התנאים של המחנה אכפת היה להם להוציא אותה לרופא בעיירה ולתת לה טיפול של כמה פעמים?

ת: זה היה עניין של צורך בעובדים. המצב של גרמניה באותה תקופה היה קשה (ואת זה שוב אני שמעתי הרבה יותר מאוחר).

ש: במחנות אחרים פשוט נתנו לאנשים למות למרות המצב של גרמניה בכל זאת. הדוגמה הזו היא דוגמה מאפיינת ליחס אליכם בכל תחום ותחום.

ת: בהתחלה – כן. היו לנו בהתחלה נשות האס-אס היו בנות צעירות שגויסו פחות או יותר בעל כורחן.

אחר כך, יותר מאוחר הביאו אחת משלהם. ואז כל היחס הטוב נגמר. ואז כשנמצאה בחורה בהיריון וכבר לא יכולנו להסתיר את ההיריון שלה, אז היא נשלחה משם ולעולם לא שמענו עליה יותר והיו עוד כאלה מקרים, אבל בהתחלה – כן. בהתחלה המפקחת הראשית, האס-אס הראשית הייתה בחורה צעירה ש....

ש: התייחסה אליכם כאל בני אדם.

ת: פחות או יותר, לא ממש, אבל פחות או יותר כמה שהיא יכלה לעשות מעצמה נניח כי גם היא הייתה מתחת לביקורת.

ש: למה היה מין רגש כזה של איבה או לא יודעת איך להגדיר אותו, עוינות או....כלפי הבנות ההונגריות או כלפיכן מצד הבנות ההונגריות?

ת: כן הן....ככה. בהתחלה ניסינו להתיידד איתן גם, אבל הן היו, הן התייחסו אלינו כל כך לא יפה שאנחנו פשוט החלטנו לנתק איתן את המגע. עם הפולניות היינו בקשרים. עם ההונגריות לא רצינו שום קשר חברתי.

ש: אני חושבת שמדובר בסופו של דבר בסוג של שותפות גורל. כולכן נקלעתן לאותו מחנה בגלל אותה סיבה, בגלל היותכן יהודיות. ומה לא עובד שם, מה לא עובד?

ת: אני לא יודעת מה לא עבד אצלן. הן ראו את עצמן אולי נעלות עלינו וכאלה שאם הן יהיו בסדר עם הגרמנים, אז יסלחו להן. ואם הן ילשינו על מישהו, זה בסדר. לא רצינו אותן.

ש: כשאתן שם,במחנה, אתן כבר יודעות שתבוסת גרמניה באופק?

ת: כן.

ש: מבינים את זה כבר?

ת: אנחנו כבר מתחילים להבין את זה. יש על ידינו מחנה של שבויים איטלקיים. ושניים מהשבויים האיטלקיים הם המייסטרים בתוך בית החרושת, אנשי המקצוע שבאים לשמן את המכונות וככה. והם מדי פעם לוחשים לנו איזה לחשים. הם לא יודעים גרמנית ולא יודעים כמובן גם צ'כית, אבל להגיד:

"Hitler Kaput" הם יודעים. ודברים כאלה מילים בין- לאומיות, נניח, הם יודעים. אז אנחנו יודעים ואנחנו מקווים שכל הסיוט הזה עוד מעט ייגמר, ואנחנו ניסע הביתה. עם כל מה שעברנו, התמונה שלנו הייתה שאנחנו חוזרים הביתה, לבית שממנו יצאנו. וכולם חוזרים, והחיים חוזרים למסלולם כמו שהם היו בהתחלה. לא מובן איך זה נהיה....

ש: למרות כל הניסיון, למרות כל המתים שראיתם בדרך וכל הזוועות שראיתם עדיין ה-vision, התמונה שעלתה שהכול יהיה בסדר, תתאחדו עם בני המשפחה. והחיים יחזרו לאותה נקודה של לפני. איך את מסבירה את זה היום?

ת: זו אולי הייתה הונאה עצמית, אני לא יודעת. אולי תקווה שלפחות חלק מזה יתגשם.

ש: זה מרכיב הישרדותי כזה שאם אני מאמין שהכול בסדר, אז אני אצליח להחזיק מעמד?

ת: משהו כזה.

ש: יש הפצצות על המחנה שלכם?

ת: כן.

לא על המחנה שלנו. הוא קטן מדי. זה בית חרושת קטן ושולי למדי, אבל באחת ההפצצות נפלה פצצה לא רחוק מבית החרושת שלנו.

עכשיו, בזמן ההפצצות הגדולות על ערי גרמניה אנחנו אף פעם לא עוזבות את בית החרושת. הגרמניות נועלות אותנו אם זה בלילה בתוך המגורים ואם זה בזמן העבודה בתוך אולמות העבודה. והן רצות ל....

ש: מקלטים?

ת: לבונקרים. ואנחנו נשארים שם.

ש: אכפת לכם, זה מפריע לכם?

ת: בוודאי שזה מפריע לנו. וזה גם מפחיד. אנחנו שומעים כמעט בכל לילה את המטוסים המפציצים של בעלות הברית טסים מעלינו. ואנחנו אף פעם לא יודעים מה יכול להיות. עובדה שאחד באמת נפל לא רחוק מאיתנו.

ש: המלחמה שלך מסתיימת במחנה עבודה או שמוציאים אתכם משם?

ת: היא לא מסתיימת במחנה עבודה. אנחנו באמצע אפריל 1945 שומעים כבר את התותחים של האמריקאים. ואנחנו בטוחים שתוך 3 ימים אנחנו נוסעים הביתה. והאס-אס עדיין מצליחים לגייס מספיק מה-Hitlerjugend ומשתפי הפעולה שלהם מהעיירה להעמיס אותנו על קרונות, הפעם קרונות פתוחים כמו שמובילים באירופה תפוחי אדמה או פחם או משהו כזה ונותנים לנו אוכל ליומיים – חתיכת לחם אולי עוד משהו, אני לא זוכרת בדיוק. ואנחנו נוסעים...והצהירו שאנחנו נוסעים ל-Mauthausen.

Mauthausen הוא מחנה השמדה באוסטריה.

ש: מה זאת אומרת, 'הצהירו'? אומרים לכם שאתם נוסעים למקום שנקרא Mauthausen?

ת: אומרים לנו שאנחנו נוסעים ל-Mauthausen. ואנחנו נוסעים.

אפריל, מזג אוויר יפה, שמש קופחת. שתייה אין לנו, ואנחנו מאוד צמאות. בהתחלה אנחנו לא מאוד רעבות כי יש לנו את חתיכת הלחם שקיבלנו, אבל אנחנו מאוד צמאות.

בכל קרון הם הצמידו איזה חייל וורמאכט, הצבא הגרמני, הזקנים של הוורמאכט שהם ישמרו עלינו שלא נברח. איך יכולנו לברוח עם הקרחת ועם כל הסימונים? מי היה מקבל אותנו בכלל? אבל שמרו. והזקן הזה שישב ושמר עלינו בקרון שלנו היה אדם אנושי. והוא בכל מקום שהרכבת עצרה יצא החוצה וניסה להביא בתוך משהו קצת מים.

וכך נסענו עד שהתקרבנו ל-Mauthausen. אז התברר ש-Mauthausen כבר משוחררת.

ואז ניסו להסיע אותנו למקום אחר, להשמיד אותנו במקום אחר. וכל המקומות שהיו אופציה היו כבר משוחררים. וכך אחרי שבוע ימים בקרון בלי מים ובלי אוכל אנחנו נוחתים בחזרה

ב-Theresienstadt, כמו רוב מצעדי המוות.

אנחנו מגיעים ל-Theresienstadt ואנחנו כמובן כמעט בבית. זה כבר צ'כיה. אבל שמים אותנו בהסגר ומאכילים אותנו מאוד-מאוד בזהירות מכיוון שהקיבות שלנו לא מסוגלות לאכול כלום רק קצת מרק מימי וחתיכת לחם עם סוכר וסוכר. ויש לנו חלק מהבנות מהחדר שלנו שנשארו

ב-Theresienstadt. ואחת הבנות בזמנו, כשאני יצאתי לטרנספורט ל-Auschwitz וארזתי על המיטה, שכחתי מתחת למזוודה חוברת קטנה שקיבלתי ליום הולדת 12 ב-Theresienstadt, זה היה אוצר שלם. ובה כתבתי הכול, גם מה שלמדנו, גם את השירים שחיברתי, גם את הסקצ'ים שעשינו. הכול כתוב בחוברת הזאת. ואני רציתי כמובן לקחת אותה איתי, ולמזלי, שכחתי אותה.

עכשיו, באה אחת מהחברות שנשארו ב-Theresienstadt. היא עמדה לי מאחורי הגב. לא היה מותר להם להיכנס אלינו, אבל על יד המחסום יכולנו להיפגש. והיא אומרת לי: "תנחשי מה הבאתי לך?" אני אומרת לה: "אולי לחם". אז היא מראה לי את החוברת הזאת. והחוברת הזאת הייתה איתי כל חיי עד לפני שלוש שנים שאז ידיד נדיב מ-Praha התנדב לשלם את השיפוץ שלה. והיום היא נמצאת בתוך התערוכה בבית טרזין. מה שיש לי ממנה זה רק צילום. וזה, לפי דעתי, מסמך מאוד מעניין שממנו אפשר ללמוד על מה למדנו ואיך אפשר להסביר שכשאנחנו חזרנו בסופו של דבר ל-Praha, אני אחרי בחינה שעשו לי, התקבלתי לכיתה של בנות גילי.

ש: כשאת קוראת היום את הדברים שכתבת בשנים שאחרי המלחמה, כשאת קוראת את הדברים אז, זה נראה לך מובן מאליו שככה כתבת, שככה ראית את הדברים, שבחרת לכתוב מה שבחרת או שזה מעורר בך שאלות, התייחסות אחרת?

ת: לא. אני מאוד שלמה עם מה שכתבתי. אני כתבתי הרבה שירים. וחלק מהם, אני חושבת, עד היום שהם שירים בעלי רמה של ילדה בת 12 שהיא כותבת כמו בן אדם מבוגר.

ש: הדברים שכתבת אז כאדם מבוגר מלמדים אותך משהו על עצמך שלא זכרת, שלא ידעת שדרך זה שאת קוראת אותם את מבינה עוד משהו על מה שעבר עלייך?

ת: לא חשבתי על זה אף פעם בצורה כזאת.

ש: השחרור – הרוסים משחררים את מחנה Theresienstadt, ואת אדם חופשי ו...

ת: וגם תלה. גם תלה. אנחנו ביחד.

ש: מה אתן חושבות לעשות?

ת: קודם כול אנחנו צריכות לחכות לוועדה רפואית שתבדוק שאנחנו לא חולות באחת המחלות המידבקות שמתרוצצות ב-Theresienstadt. ואחרי שאנחנו נמצאות בריאות, אנחנו יושבות ברכבת רכבת נוסעים רגילה, לא צפופה.

אנחנו נוסעים ל-Praha, והעיניים שלי ככה....אנחנו נוסעים הביתה!

הגענו ל-Praha. לקחו אותנו את כל החבורה הזאת, לקחו אותנו למוסד שנקרא בית נשים. ושם לאט-לאט התחלתי להבין – חזרנו הביתה, אנחנו חופשיות, אבל איפה הבית שלנו? את החווה בזמנו לקחו לנו. הבתים שגרו בהם הדודים שלי ואימא שלי – בטח מישהו גר שם. איפה הבית שלי בכלל?

ואז התחלנו – תלה פנתה למוסדות לא יודעת איזה וקיבלה דירה שהייתה שייכת לנאצית אחת, דירה כזאת, דירת סטודיו כזאת של שני חדרים קטנים, מסדרון עם חדר אמבטיה וחדר שירותים קטן. והיא התחילה לטפל בקבלת פסנתר בשביל שהיא תוכל להתחיל ללמד כדי שיהיה לנו ממה לחיות. היא גם רשמה אותי לבית ספר.

עברתי את המבחן. הגעתי בדיוק לכיתה של בנות גילי, לגימנסיום. והתחלנו לפרסם איפה אנחנו גרות ושאנחנו מחפשות את זה ואת זה ואת זה, כמו שכולם חיפשנו את הקרובים ואת הידידים בקהילה ובעיתונות ובכל מיני דרכים חיפשנו איזה שהוא קשר.

ואני אחרי כמה זמן החלטתי שהדבר הכי נבון יהיה אם אני אסע לכפר, ל-Olbramovice כי זה מקום שכולם יודעים, כל המשפחה שלנו יודעת שאנחנו שם. שם זה המרכז. ושם בוודאי אבא שלי ואימא שלי וכל הדודים והדודות ימצאו אותי הרבה יותר בקלות מב-Praha.

הגעתי למשפחה של איכר בכפר שבזמנו אבא שלי לפני שעזבנו את Olbramovice הפקיד אצלו כל מיני רכוש כזה נייד שהוא יכול היה להוציא מהחווה לפני שעזבנו – מצעים, את האופניים שלי, ספרים. באתי אליהם ואמרתי: "אם אתם מסכימים לארח אותי עד שמישהו מהמשפחה שלי חוזר, אני אעבוד איתכם בעבודות של השדה". זה בשבילי לא היה משהו חדש. והם קיבלו את זה.

והייתי רצה לתחנת הרכבת מתי שרק יכולתי, מתי שידעתי שיש איזו רכבת שמגיעה ו....הייתי מחכה ושום דבר לא קרה.

ויום אחד הגיעה תלה. והיא באה בעצם לספר לי איך מת אבא שלי, אבל אני פחדתי שהיא רוצה לקחת אותי ל-Praha, ולא רציתי. רציתי לחכות שם. ולכן העמדתי פנים מאוד שמחות למרות שהיה לי לא טוב אצלם מפני שהייתה להם בת שהייתה ממש מתעללת בי. אז היא לא סיפרה לי, אבל היא סיפרה למשפחת האיכר.

עכשיו, באותה תקופה הצבא הרוסי היה בדרכו מצ'כיה לרוסיה בחזרה. הוא נסע בכבישים. והכפר הזה יושב על כביש מאוד ראשי. ואם שיירה כזאת של חיילים הייתה מגיעה לעת ערב לאיזה שהוא כפר, אז האיכרים של הכפר היו מחויבים לארח את החיילים ללילה – לתת להם להיכנס ולתת להם להתארגן ולישון.

מה היו האיכרים במצב כזה עושים? היו מחביאים את העופות והחזירים ואת הבנות כי החבר'ה היו מסוכנים גם לזה וגם לזה. ואז היה לילה כזה, הלילה הזה אחרי שתלה נסעה, הגיעה אלינו חבורה של רוסים שהאיכר נאלץ לארח אותה ושלח אותי עם הבת שלו לישון בעליית הגג. ואנחנו עולות לעליית הגג, אומרת לי הבת הזאת, המרשעת הזאת, אומרת לי: "את יודעת למה תלה באה הנה?" אני אומרת: "כן, היא באה לבקר אותי". היא אמרה: "לא. היא באה להגיד לך שאבא שלך התפגר. ועכשיו, אם תבכי או תצרחי, תראי מה שתקבלי ממני". ככה נודע לי שאבא שלי מת.

אז למחרת בבוקר ארזתי את מעט הדברים שהיו לי ונסעתי לכפר, לחווה משפחתית אחרת של דודתי הלא יהודייה. היא הייתה נשואה לאח של סבא שלי שהוא היה כמובן יהודי שהוא התאבד בתחילת המלחמה על מנת לשמור על המשפחה ועל הרכוש. לא ידעתי מה מחכה לי שם בדיוק, אבל נסעתי לשם בתקווה שהם יקבלו אותי יפה.

והדודה הזאת היא מלאך מין השמים הייתה. הם קיבלו אותי כל כך יפה. אז בזכותם – הקיץ הזה עברתי אותו לא בהרגשה שבה עזבתי את Olbramovice. ורציתי להישאר שם. רציתי ללכת יחד עם בן הדוד שלי ללמוד בבית ספר חקלאי. רציתי להיות וטרינרית. ותלה לא הסכימה. תלה אמרה: "את צריכה לחזור ל-Praha. את צריכה לחזור ללימודים שלך".

אז בלב כבד חזרתי ל-Praha, ללימודים שלי, אבל בכל החופשים, בכל ה....הייתי מבלה אצלם, אצל הדודה הזאת. תמיד זו הייתה חופשה של כיף.

ש: תלה אמרה לך מה עלה בגורל אימא?

ת: לא נודע לה.

ש: לא נודע לה.

זאת אומרת, אימא לא חזרה.

ת: אימא לא חזרה. מה שאני ידעתי זה מה שאמרתי קודם. כשחזר האח של הגיס שלה וסיפר את הסיפור שהיא בזמן מסוים ויתרה על העבודה שהגנה עליה ונשלחה ואף אחד לא ידע לאן.

ש: הוא היה גם ב-Lodz?

ת: כן.

הוא, דרך אגב, התנהג אחר כך בצורה חזירית מאוד הדוד הזה. ומכיוון שאני הייתי ילדה, הוא ידע שאני לא הכי מתוחכמת בענייני עסקים, הוא דרש בחזרה את הווילה של גיסתו ושל אימא שלי וקיבל אותה ומכר אותה. לנו הוא לא אמר מילה.

וכשאני באתי אחר כך, כשהתחיל העניין של הפיצויים, באתי לבקש פיצויים על הווילה הזאת, מסר לי עורך הדין מצ'כיה: "כמה פעמים אתם חושבים שמאותה משפחה אתם יכולים לקבל פיצויים על אותו דבר?"

ש: באיזה שנה את עולה ארצה?

ת: ב-1949.

ש: יחד עם תלה?

ת: לא, אבל בגלל תלה לא בגלל הציונות. אני – אף פעם לא היה לי בראש להגיע לארץ. אני רציתי להגיע לאפריקה. לשם הגעתי בשלב הרבה יותר מאוחר. אבל מכיוון שתלה הייתה ציונית והיא לא יכלה בזמנו לממש את הציונות שלה, היה לי ברור שהתארגנה אז קבוצה של חברים שלי

מ-Theresienstadt לעלות לארץ, חשבתי שהיא לא תסרב לי כי תלה – בינינו הייתה אהבה גדולה, אבל החיים המשותפים היום-יומיים היו בשבילי מאוד קשים כי היא רצתה רק טוב בשבילי, אבל היא רצתה את זה בדרך שאני לא יכולתי לקבל. היא רצתה שאני רק אלמד, שאני רק אשיג את השנים האבודות ואתכונן לאוניברסיטה וככה. ואני רציתי גם להשיג את השנים האלה, אבל אני רציתי להשיג אותן בזה שאני חופשייה שאני יכולה ללכת עם החברים שלי לטיול ולקולנוע וכל מיני דברים כאלה.

וזה היה מבחינתה דבר שמבזבז את הזמן. בקיצור, היה אסור.

אז אני שיקרתי לה לא מעט ועשיתי כל מיני דברים כאלה. ולכן ראיתי שהדרך לשמור על אהבה איתה היא לנתק את היחס הלא בריא הזה ולעלות לארץ. וקיבלתי ממנה אישור. ואכן באתי עם קבוצה של הכשרה. אני אף פעם לא הייתי בהכשרה ואף פעם לא הייתי בתנועה ולא שום דבר.

באתי יחד איתם ישר לקיבוץ החותרים.

ש: הגעת לארץ ב-1949. היית נערה בת 18.

ת: כמעט, כן.

ש: ומאז את פה.

ת: מאז אני פה חוץ מהשנים באפריקה.

ש: מה עשית באפריקה?

ת: אנחנו יצאנו לשם שנינו כמומחים לחקלאות.

ש: השואה או הסיפור של השנים ב-Theresienstadt ואחר כך במחנות בגרמניה – ב-Auschwitz ובגרמניה הם חלק ממך כל הזמן?

ת: כל הזמן. וחלק מהביוגרפיה שלי. את רואה שאין לי כל קושי לדבר על זה. זאת הילדות שלי. לא הייתה לי אחרת. ואם לדבר על השואה ולדבר על מה הייתה התקופה הכי קשה אז זה היה דווקא אחרי זה, אחרי שהתברר לי שאין לי משפחה, שאני לבד וזהו. זה היה הכי קשה.

ש: בואי תאמרי לי עוד משהו. אחרי שעברת את כל מה שעברת ובאופן יחסי החזקת מעמד והתמודדת והסתגלת ואפילו היו לך חיים יפים ב-Theresienstadt מה היה בשחרור או אחרי המלחמה שהיה כל כך קשה?

ת: פתאום אני עומדת לבד מול העולם. אין לי הורים. אין לי בית. אין לי כלום. וצריך לבנות את החיים ממש מהתחלה.

ש: באיזה אופן הזיכרונות האלה וההשפעה של השואה מלווים אותך בחיים שלך הבוגרים, איפה זה נמצא כל הזמן?

ת: כמו כל יתר חלקי החיים שלי. זה פשוט חלק מהביוגרפיה שלי.

ש: את חושבת על זה כל יום או רוב הזמן או בתקופות מסוימות?

ת: לא. אני חושבת על זה באותה תדירות כמו שאני חושבת על שנותינו באפריקה למשל או שאני חושבת על שנותיי המאושרות בגידול הילדים.

ש: זה פשוט חלק ממך.

ת: זה חלק ממני. זה פה בפנים יושב כמו יתר המרכיבים.

קלטת מספר 3 צד א

ש: דיברנו על ההשפעה של שנות המלחמה עלייך כאדם. זה שינה אותך, לדעתך, זה עשה אותך אחרת?

ת: טוב, אני לא יודעת איך הייתי יוצאת אילו למשל היינו מהגרים באמת לניו זילנד. אין לי מושג. אני רק, מה שאני רוצה לציין, מה שאני מציינת תמיד שאני חושבת שהודות לחינוך שקיבלנו

ב-Theresienstadt, אני אדם מאוד סובלני. וכולנו מאוד סובלניות.

ש: בואי תעזרי לי ככה לעשות את החיבור בין סובלנות לבין החינוך שקיבלתן?

ת: באחת השיחות הרבות שהיו לנו עם המטפלות שלנו אמרה לנו תלה: "תראו, אתן פה כך וכך ילדות, בין 30 ל-40 בחדר. אתן יודעות שאתן – אין לכן מקום אחר כרגע. אתן פה יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה. כולכן כל הזמן פה בתוך החדר הזה. אז אפשר לריב ואפשר להפוך את החיים לגיהינום ואפשר לנסות להבין שלא כל אחת בנויה בדיוק מאותו בצק ולא לכל אחת יש אותן ההרגלים ולא לכל אחת יש אותו הכישרון. צריך ללמוד לקבל את האדם האחר". אני חושבת שזה המקום הראשון שבו נפגשתי עם אמירה כזאת ואני הולכת איתה כל החיים.

ש: כשאת חושבת על התקופה הזו, אני איך שהוא מתחילת הריאיון מציינת כל הזמן את הדגשים החיוביים, הרווחים החיוביים שהיו לך מהמלחמה, ההתגבשות של הזהות והאישיות ותפיסות העולם. ואת באמת לקחת מהמקום הזה הרבה דברים טובים לחיים.

ת: כן.

ש: ובכל זאת שתינו יודעות שמדובר בחוויה שלא הייתה צריכה בכלל ליפול בחלקך, להיות אסירה במחנה ריכוז. יש לך גם כעס על מישהו, על משהו, על הילדות הטבעית שלא חיית, שנגזלה ממך או שנלקחה ממך?

ת: יש לי כעס על הנאצים. אני חושבת שזה היה מאוד מוזר אילולא....אבל הרבה פעמים כשאני נותנת עדות, ואני נותנת הרבה פעמים עדות, שואלים אותי הילדים שאני מדברת איתם: "את שונאת את הגרמנים?" אני אומרת להם: "לא. אני שונאת את אלה שהם עשו לנו רע. אני שונאת אנשים שהם מנסים לגרום לאנשים אחרים או לעמים אחרים מה שהנאצים עשו. זה – כן, אבל מבחינה גורפת, אין בי שנאה לעם הגרמני". יש לי חברים בגרמניה. אחת המשפחות שאנחנו בידידות איתן הן מאותו Oederan שאני הייתי שם במחנה עבודה שהוא באיזה שהוא שלב גילה שהיה שם מחנה ריכוז כי אחרי המלחמה ניסו לטשטש את זה. והתחיל לחקור והתחיל לחפש מי היה שם ומה קרה לו. וניסה לאסוף אותנו. ועד היום הוא עושה באמת מאמצים גדולים מאוד – אדם יקר. והוא ואשתו ושני בניו הם חברים טובים שלנו. אנחנו מבקרים אותם, והם מבקרים אותנו פה. שלשום הוא התקשר אליי להגיד לי 'מזל טוב' ליום הולדת.

ש: כשאת נפגשת עם חברות שלך שהיו איתך במחנה בשלבים נוספים של המלחמה, אבל בואי נגיד אלה שהיו איתך ב-Theresienstadt ואת שומרת איתם על קשרים, חוויית החיים שלהם דומה לחוויית החיים שלך, כלומר כשהם מסכמות לעצמן את השנתיים האלה במחנה Theresienstadt, גם הן זוכרות את המסירות של צוות המטפלים ואת החינוך הטוב, את היצירות שיצרתם?

ת: את התקופה הזאת שהיינו בחדר 28, כן. את מה שהיה אחר כך – כל אחת עברה, כמובן, משהו אחר.

ש: זאת אומרת, יכול להיות שמישהו יצא מ-Theresienstadt לא בחוויה הזאת של כמעט אני יכולה להגיד 'סוג של רוממות רוח' שיש לך?

ת: טוב, רוממות רוח – לא, אבל אני חושבת שיחד עם הדברים המאוד קשים והמאוד שליליים שהיו ב-Theresienstadt אני חושבת שאנחנו ספגנו שם הרבה טוב. ואני חושבת שאסור לזלזל בזה. וצריך להגיד את זה מפני שיש אנשים שחושבים שכשמדברים על השואה, אז צריך כל הזמן להיות ככה, עם חצי בכי. ואני חושבת שלא.

ש: אני חושבת שמה שחשוב בעניין הזה של עדות שהעדות תהיה עדות אישית. ולכן אלה שיש להם זיכרונות קשים, יש להם זיכרונות קשים. ואת שיש לך אמירה כזו שספגת שם הרבה טוב, זאת האמירה שלך שבמקום הזה קרו לך גם דברים טובים.

ת: בסדר.

ש: חזרת לבקר שם, חזרת למקום הזה?

ת: ל-Theresienstadt – כן, כמה פעמים עם קבוצות של בני נוער. בהחלט חזרתי לשם. וכשהייתי שם בפעם הראשונה, חזרתי לצ'כוסלובקיה בכלל אחרי נפילת הקומוניזם. והובלתי את חיים, בעלי בשבילי ילדותי. והגענו כמובן גם ל-Theresienstadt.

בתקופה הזאת ב-Theresienstadt בגטו לא היה כלום, שום זכר שהיה שם פעם משהו.

ואני באתי לאותה כיכר שאני זוכרת שאני גרתי שם שנתיים ורבע. הסתכלתי על הכיכר הזאת שהייתה כולה גדר וצריפים ששם עסקו בשביל התעשייה הצבאית הגרמנית. פתאום מטיילות שם אימהות צעירות עם תינוקות. זה היה בשבילי כאילו שאני נמצאת באיזו פלנטה אחרת.

וכששאלנו מישהו איפה הדרך ל-Theresienstadt מהחנייה, מהחניון המרכזי שיש שם, אז שלחו אותנו לכיוון השני. יש על יד Theresienstadt ששם היה הגטו יש מה שקראו 'המבצר הקטן. ושם היו כלואים בדרך כלל לא יהודים, אלא כל מיני פעילים פוליטיים כאלה ואחרים – צ'כים וגרמנים וכל מיני. וזה – המשטר הקומוניסטי – זה היה בשבילם Theresienstadt. הם בכלל לא התחשבו בזה שבתוך העיר היה גטו. ורק מאוחר יותר כנראה בגלל מחאות ובגלל זה הם הגיעו למסקנה שצריך לעשות משהו גם להנצחה של הגטו. והיום יש שם הנצחה טובה. אבל אנשים חיים שם. יש שם מסעדות. יש שם אנשים שגרים. יש שם חנויות. אבל בשולי העיר זו עיר רפאים. איש לא גר שם.

ש: השתתפת בכתיבת ספר על Theresienstadt.

ת: כן.

ש: יזמה של מי זה היה?

ת: של משרד החינוך.

ש: עבדת כמורה?

ת: לא. אבל השותף שלי לכתיבה היה מורה במשך שנים רבות – דוקטור יהודה הופרט. והוא יום אחד בא ואמר לי ככה: "חנק'ה, אני יודע שיש לך איזה מין עורק ספרותי. אז אולי תעזרי לי לכתוב את הספר הזה שמשרד החינוך רוצה – 'מדריך לטרזין', שיהיה בעבור קבוצות הנוער ששולחים לשם, שיהיה להם מדריך כזה שיוכל להדריך אותם".

וקיבלתי את ההצעה שלו בשמחה. והתחלנו לאסוף חומר. ואני גאה מאוד להגיד שהמתכונת שלפיה הספר הזה יצא היא רעיון שלי. זאת אומרת, יש דפים-דפים שהם דפי עבודה. יכולים לבוא לשם, כל קבוצה של תלמידים יכולה לקחת דף וללכת לאתר מסוים ולהתרשם ממנו ולחקור אותו ולשאול את השאלות והכול. ובכל דף יש כמה חלקים. יש את התמונה של המקום היום; יש את השם של המקום היום; יש את מה שהיה שם בזמן הגטו, ויש בכל דף או בכל אתר עדות אותנטית של מישהו שחי במקום הזה בתקופת הגטו. רוב העדויות הן עדויות מאז. זאת אומרת, שנכתבו בגטו טרזין

(Ghetto Theresienstadt).

ואם לא מצאנו מקום שיש עליו משהו כתוב, אז מצאנו גם מעדויות יותר מאוחרות.

מתועדים פה כל בתי הילדים השונים והמטבחים המשותפים ובית הכנסת ובית החולים ובית המשוגעים – כל מיני אתרים שהיו שם.

ש: מה היה חשוב לך ככה איזה סוג של את יודעת – מוטו, תפיסה ככה בסיסית, מה היה חשוב לך שמישהו יפתח את הספר, ידע על Theresienstadt. הרבה דברים היו חשובים לך, אבל מה הוא אותו גרעין של משהו שאמרת: "אם אני מסייעת בכתיבה של הספר הזה, חשוב לי שמי שיקרא את הספר ידע על Theresienstadt?

ת: אני חושבת שמה שהיה לי חשוב הוא לתת לספר הזה את האותנטיות המרבית שאני מסוגלת לה. ואני חושבת שהחלוקה הזאת היא זאת שנותנת את זה. ואני שוב מאוד גאה שאני הצעתי אותה.

ש: הילדים שלך קראו את הספר?

ת: כן.

ש: הם ביקרו ב-Theresienstadt?

ת: כן.

ש: את חושבת שהם הצליחו לחוות את חוויית....כשאת אומרת 'להבין את השואה', להבין את מה קרה ליהדות צ'כיה, להבין מתוך הספר הזה את הגורל של יהדות צ'כיה?

ת: תראי, אני חושבת ככה – בארץ בהתחלה כשאנחנו עלינו, ניצולי שואה הייתה מילה גסה. אני נתקלתי בכמה אמירות מאוד לא נעימות בנושא הזה. ומכיוון שזה היה הלך הרוחות בארץ, אז בהתחלה אף אחד לא רצה לשמוע על הנושא הזה. לכן גם הבנים הגדולים שלי – הבן הגדול והתאומים אף פעם לא שאלו. אני תמיד הייתי מוכנה לספר. הם ידעו שאני ניצולת שואה, אבל הם די הסתירו את זה מפני שלהיות בן של ניצולת שואה זה לא כל כך מחמיא.

חיים טוען שהדרך נפתחה לפתיחות בארץ בנושא הזה שלא תמיד יכולים להיות גיבורים, שכן יכולים ללכת לשבי, ושכן יכולים לנסות לשרוד בתנאים לא של גיבורים –אחרי מלחמת יום כיפור. ובאמת מאז אפשר לדבר על הנושא הזה. והוא מתקבל אחרת לגמרי.

הבת שלי הצעירה – לה אף פעם לא הייתה בעיה לשמוע את הסיפורים שלי ולהזדהות איתם ולקרוא את החומרים שלי – פשוט עולם אחר.

והנכדה הקטנה שלי מאז שהיא הייתה בת 4, היא מכירה את הסיפור שלי ושל סבא שלה וזה סיפור של סבא וסבתא כמו שלסבים אחרים יש סיפורים אחרים.

ש: היום את יודעת איפה אביך נספה?

ת: כן, ב-Dachau, ב-Dachau Kaufering.

ש: בסוף המלחמה ?

ת: ממש חודש לפני גמר המלחמה. ובקשר לזה יש לי אפילו סיפור שעושה את המוות שלו עוד יותר מיותר.

מי שהיה האפוטרופוס שלי לפני המלחמה זה מי שהיה לפני המלחמה רופא המשפחה שלנו שחי בעיירה הסמוכה אוֹטִיֶצֶה. הוא היה ידיד המשפחה. והוא לקח על עצמו, תלה ביקשה ממנו שהוא ייקח על עצמו את האחריות עליי.

והוא רופא כפרי, היה רופא, נפטר מזמן. ופעם כשדיברנו על זה, אז אני סיפרתי לו שאבא היה בבית חולים ב-Dachau Kaufering. ולפי דברי ידיד שהגיע לתלה וסיפר לה את הסיפור, אבא שלי היה חולה טיפוס. הוא הבריא מהטיפוס והיה במצב גופני קשה מאוד, מצב של מוזלמן – מה שהיו קוראים לזה. בעצם הוא עבר את המחלה, הוא יכול היה להבריא, אבל הוא סיפר לחבר שלו, הוא אמר לחבר שלו: "תראה, אם אני האדם הגדול והחזק נמצא במצב כזה, אין שום סיכוי שאשתי ובתי נשארו בחיים. אין לי בשביל מה להילחם", ומת.

ודוקטור קון האפוטרופוס שלי הוא היה רופא בבית חולים ב-Dachau Kaufering אמר לי: "אוי, אם הייתי יודע את זה, אולי הייתי יכול להציל אותו". אמרתי לו: "הוגו, למה סיפרת לי את זה? עכשיו זה עוד יותר מיותר שאבא שלי מת ככה".

ש: התחתנת עם ניצול שואה.

ת: נכון.

ש: וזה נמצא בבית – גם הסיפור שלך וגם הסיפור שלו?

ת: כן.

לנו יש הרבה משותף מעבר לסיפור הזה. יש אנשים ששוקעים לתוך הסיפור הזה, אנחנו – לא.

ש: שניכם מסרתם עדויות אמרת לי, באוניברסיטת יֵיל (Yale University) מסרתם עדויות. אתם עומדים לפני תלמידים או את ....חשוב לכם שכל הסיפור הזה של השואה יישמר, ייזכר, שיידעו אותו?

ת: אני חושבת שזה חשוב. אם כי אני טוענת אנחנו היינו מוזמנים, מוזמנות – הבנות מחדר 28 – הניצולות הוזמנו לבונדסטאג לפני שנתיים או שלוש, אני כבר לא זוכרת ביום השואה הגרמני שזה בינואר. הוזמנו לישיבה חגיגית בבונדסטאג והשתתפנו בסמינר לאנשים צעירים מכל מיני ארצות שלומדים בגרמניה ושבאו לשם, לסמינר הזה לשמוע. וחילקו אותנו – כל אחת לקבוצה אחרת של....ודיברנו איתם והכול היה טוב. ואחר כך הייתה מליאה ושאלו, ביקשו אנשים מהצעירים או מהאנשים שהשתתפו שם במליאה שיגידו מה הם חושבים על הכנס הזה של הצעירים. ואז אני אמרתי שאני מבקשת להגיד שאנחנו, אני וחברותיי אנחנו עושות כמיטב יכולתנו בשביל לספר את הסיפור על מנת למנוע את האפשרות שזה יישנה, אבל לצערנו, קהל היעד שלנו הוא אלה שלא רוצים לשמוע אותנו. ובגללם אנחנו לא מצליחים להגיע.....

ש: למי התכוונת?

ת: לניאו-נאצים, לאל-קעידה, לכל האנשים האלה.

ש: זה קהל היעד שלך?

ת: זה קהל היעד שלי, ואני לא יכולה להגיע אליו. הם אלה שלא רוצים לשמוע.

ש: מה היית רוצה להגיד להם אם הם היו מוכנים לשמוע?

ת: בדיוק הייתי רוצה לספר להם כמה נורא להתנהג ככה לבני אדם. זאת אומרת, זה אותו הסיפור שאני מספרת לאנשים שמוכנים לשמוע אותי, שהם יודעים שהם יכולים לגרום לזה שכל הסיפור הזה יחזור על עצמו, והנה הוא חוזר במשך כל השנים בצורה כזאת או אחרת. פה או שם בעולם יש השמדות עמים ויש התנהגות נוראית.

ש: אז בעצם המסקנה שלך היא שהייתה שנאה ותהיה שנאה ו...(...) על האנשים שהיית רוצה?

ת: פחות או יותר.

ש: אני עוברת הלאה. כשאת שומעת שעושים היום מחדש את האופרה של 'ברונדיבר', מה זה עושה לך?

ת: האופרה של 'ברונדיבר' הפכה לכלי להוראת השואה. זו דרך מאוד טובה שמשתמשים בה בהרבה ארצות. 'ברונדיבר' מוצג היום בכל העולם. הקלטת האחרונה שקיבלתי, קיבלתי מיוון, 'ברונדיבר' ביוונית מחברה שלי.

ש: זה ממריץ אותך?

ת: כן. זו דרך מאוד קלה לגרום לילדים להתחבר. וזה הרבה יותר קל מלספר להם שנהרגו 6,000,000 וזה היה ככה, וזה היה ככה.

ש: זה הרבה יותר קל.

כאדם שעוסק בנושא של השואה וכל החיים שלך את נוסעת, את נפגשת, אתם מתכנסים, את מרצה, את מדברת – מהו הדבר האחד, החשוב מכל שזה מסר שבעינייך חשוב להעביר הלאה?

ת: לגרום לאנשים להיות סובלניים, להיות אנושיים. לא מוכרחים לאהוב אחד את השני, לא מוכרחים לאהוב את כולם, אבל מוכרחים ללמוד להסתדר אחד עם השני. ובגלל זה אני אומרת שקהל היעד שלי הוא בשבילי בלתי מושג כי זה בדיוק הקהל שזה מה שהוא לא מוכן לעשות.

ש: איך את בוחרת לסיים את העדות?

ת: הייתי רוצה שהעולם ייראה יותר טוב ממה שהוא נראה. ואני עדיין מקווה שמה שאני וכל אלה שעוסקים בנושא הזה עושים שזה תורם משהו. אינני יודעת. אנחנו אחרוני האחרונים שעוד יכולים לספר את הסיפור. אחרינו יש רק ספרים וסרטים. אני מקווה שהרבה פעמים אומרים לי ילדים שאני נפגשת איתם: "ראינו סרט וקראנו ספר, אבל זה לא אותו דבר כמו לדבר עם בן אדם שהיה שם שאפשר לשאול אותו שאלות". ואני חושבת שזה הדבר שאנחנו יכולים לעשות. ולכן אני מחויבת לעשות את זה. אני עושה את זה, אבל זה לא כיף גדול. אני יכולה לעשות דברים יותר כיפיים, אבל אני חושבת שזה חשוב כי אנחנו האחרונים שיכולים לעשות את העבודה הזאת.

ש: חנה אני מאוד מודה לך, תודה רבה!