# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של תמר הניה מוכתר לבית וישניאבסקה, ילידת 1942/1940 פולין על העברה לידי משפחה פולנית מאמצת בעת המלחמה ועל קורותיה בבתי יתומים ב-Lodz וב-Krakow לאחר המלחמה
Testimony
מוסרת העדות: מוכתר (וישניאבסקה), תמר (הניה)
מראיינת: טובה אלוני
תאריך הריאיון: 13 באוקטובר 2010
מתמללת: אביבית קדרון
מקומות:
Grabice
Lodz
Krakow
Warszawa
Roma
קלטת מספר 1 צד א
היום ה' בחשוון תשע"א 13 באוקטובר 2010. אני טובה אלוני מראיינת את הגברת מוכתר (וישניאבסקה), תמר (הניה) בביתה שבפתח תקווה.
תמר נמצאת ברשימת ונדה של ילדים חסרי זהות. היא נולדה בפולין בשנת 1940 או 1942, נמסרה על ידי אימא שלה שלאחר מכן נספתה למשפחה מאמצת עד שנת 1948 ונלקחה משם על ידי ה'ג'וינט' ששלח אותה לבתי יתומים ב-Lodz, ב-Bielsk כנראה וב-Krakow. עלתה ארצה בשנת 1957.
ת: נכון.
ש: תמר, בוקר טוב.
ת: בוקר טוב.
ש: תמר, תספרי לי בבקשה מה זיכרון הילדות הראשון שלך, ממתי את זוכרת את עצמך?
ת: אני זוכרת את עצמי מהיום שבאו לקחת אותי ממשפחה פולנית, ולא הבנתי למה. בא איש ולקח אותי.
ש: את זוכרת את האיש?
ת: אני זוכרת את הדמות.
ש: תתארי אותה?
ת: הדמות – איש גבוה, רזה, עם מעיל גדול.
ש: איש צבא?
ת: לא. הוא היה בלבוש אזרחי עם כובע ולקחו אותי.
ש: הוא היה נחמד? הוא הבין אותך?
ת: הוא היה בסדר. הוא לא ....זו הייתה עבודה קבלנית בעצם.
ש: אבל בהרגשה שלך?
ת: הוא היה זר.
ש: הוא היה זר.
ת: הוא היה זר, ולא הייתה תקשורת בעצם. הוא בא, לקח אותי, עלינו לרכבת, נסענו, הגענו לבית יתומים.
ש: וכשהוא בא הביתה, יש לך איזשהו זיכרון מאין הוא לוקח אותך? מה היה הבית הזה?
ת: הבית – זה היה בית פולני, זה מה שאני זוכרת כי היינו הולכים לכנסייה.
ש: אז תנסי קצת 'לגרד' את הזיכרון הזה. מה היה בבית? היו לך אחים שם בבית?
ת: כן, היו שם גם אחיות, גם אחים.
ש: את זוכרת את השמות שלהם?
ת: לא, מארישה ופאבל ו....לא כל כך זוכרת, זה....
ש: והיו קשרים טובים איתם, הייתם חברים?
ת: כן. כן. אני הייתי הכי קטנה בעצם. הם היו יותר גדולים, אבל זה קטע שמשום מה נמחק לי. כל מה שקשור לפולין – כאילו מחוק.
ש: אבל הנה, את זוכרת קצת בית, את זוכרת שהלכתם לכנסייה.
ת: כן.
ש: את זוכרת משהו על הכנסייה?
ת: ולא הבנתי למה. לא הבנתי מה פתאום, למה לוקחים רק אותי.
ש: כשהאיש הזר הזה בא, לא הבנת למה הוא רק אותך לקח.
ת: כן. לא הבנתי למה.
ש: מישהו הסביר לך מתוך המשפחה?
ת: לא. שום דבר, שום דבר.
ש: ואיך הם נפרדו ממך?
ת: הם לא נפרדו ממני. הם פשוט לא היו בבית.
ש: את היית לבד בבית כשהוא בא?
ת: אני לא הייתי לבד, הייתי עם כאילו האבא, אבל זה הוא שמסר אותי בעצם האבא.
ש: ואיך היה הקשר שלך לאבא הזה?
ת: לא זוכרת. לא זכור לי לא האימא כביכול, לא האבא.
ש: אני מבינה שאת ידעת שלאימא קרה משהו, לאימא המאמצת.
ת: כן. זה קטע שאני לא זוכרת בכלל.
ש: כן. ומה היה שם המשפחה הזאת?
ת: ציפריאנסקי.
ש: ציפריאנסקי?
ת: כן. צ'יפריאנסקי בעצם.
ש: צ'יפריאנסקי?
ת: כן.
ש: את זוכרת את הבית, איך הוא נראה בפנים?
ת: בית קטן, פשוט, לא....
ש: ופאבל היה האח הגדול שם במשפחה?
ת: אני חושבת שלא. הוא היה בין ה....היו שתי בנות והוא.
ש: הבנתי שעם פאבל דיברת אחרי המלחמה.
ת: עם פאבל דיברתי כשהייתה תכנית בטלוויזיה. זאת אומרת, לא אני דיברתי כי אני שכחתי את הפולנית. דיברנו דרך ה....
ש: מתרגם?
ת: כן. דרך תכנית טלוויזיה. ככה לא היה לי שום קשר.
ש: ופאבל זכר אותך כילדה?
ת: כן, הוא זכר אותי.
ש: ואת זוכרת בתכנית מה הוא סיפר עלייך?
ת: הוא סיפר בעצם שבשנת 1942 אימא שלי הביאה אותי, השאירה אותי עם שם משפחה, שם פרטי וזהו זה בתור תינוקת בת בערך שישה חודשים, זה מה שהוא אמר. מעבר לזה הוא לא פירט.
ש: ואז את מצטרפת לאיש הזר הזה הגבוה?
ת: כן.
ש: ואת פחדת ממנו או משהו הרגשת משהו?
ת: פחדתי בוודאי כי זה היה משהו לא מוכר, זה דבר מפחיד. ואחר כך הגענו לבית יתומים ב-Lodz. ושם היו תורים-תורים של ילדים.
ש: את עמדת בתור?
ת: בוודאי, כמו כולם.
ש: עמדת איתו או שהוא עזב אותך?
ת: לא. הוא עזב אותי שם.
ש: וככה לנפשך עמדת בתור?
ת: כן, זאת אומרת היו עוד ילדים. היו המון ילדים.
ש: את זוכרת כשאת יוצאת מהבית הזה שאימץ אותך, את לוקחת משהו? את מקבלת משהו?
ת: שום דבר, כלום.
ש: כלום?
ת: כלום. כלום. כלום. הייתי עם בגדים עליי, זה הכול.
ש: איזה עונה של השנה זאת הייתה – היה קר, היה חם?
ת: היה קר.
ש: והיית לבושה טוב? היה לך קר?
ת: לא זוכרת אם היה לי קר.
ש: ואת פשוט עומדת בתור?
ת: כן, יחד עם יתר הילדים.
ש: והתור מתקדם? כמה זמן את עומדת שם?
ת: עומדים בתור, נרשמים, עוברים, מקבלים חדרים, מקבלים אוכל, מקבלים ....אני זוכרת, למשל, שהיו נותנים שמן דגים עם לחם מרוח בשום. אני עד היום שונאת את זה.
ש: בצדק.
ת: אלה דברים שזכורים לי – התורים האלה איך שעמדנו ו....חוסר הוודאות, חוסר הידע – מה קורה, מה יקרה.
ש: שזה פחד גדול.
ת: שזה פחד לא יתואר.
ש: והילדים בתור שותקים או מדברים אחד עם השני?
ת: לרוב שותקים כי כולם בעצם באים מכל מיני מקומות ולא מבינים מה קורה.
ש: אין שפה? אלה ילדים פולנים.
ת: פולנים, כן. אבל זה....ההתחברויות נעשו אחרי כמה ימים.
ש: כשחוסר הוודאות קצת נרגע.
ת: כן, קצת ....כאילו יודעים ש"זהו. פה נשארים". מסבירים שנשארים פה ופה נחיה ו....
ש: זה היה בשנת 1948, נכון?
ת: בשנת 1948, כן.
ש: ומשם, את אומרת, כבר יש לך זיכרון.
ת: כן.
ש: מ-Lodz, מבית היתומים. איזה מין בית זה היה, את יכולה לתאר אותו?
ת: זה היה בית יתומים, זאת אומרת יש מדריך, יש מדריכה, יש כללים להתנהגות.
ש: הוא היה נוקשה הבית?
ת: הוא לא היה נוקשה, אבל היו בו כללים שהיה צריך לעמוד בהם.
ש: איזה כללים למשל?
ת: זאת אומרת, לקום בשעה מסוימת, לאכול בשעה מסוימת, ללכת לבית ספר – דברים ש....בבית יתומים יש.
ש: החוקים האלה היו קשים לך?
ת: לא. לא. ממש לא.
ש: התחלת להרגיש איזה סוג של ביטחון אולי.
ת: קצת יותר ביטחון, כן. חוסר הידע בעצם הפריע בזמנו וזה מפריע גם היום.
ש: התחושה הזאת נמשכת.
ת: כן. כן.
ש: את זוכרת בן אדם קרוב בבית היתומים שיצרת איתו קשר?
ת: הייתה מדריכה שהייתה מאוד אנושית כזאת.
ש: מי היא הייתה, איך קראו לה?
ת: קראו לה צילה. והיא הייתה בעצמה נשואה עם ילד ו....
ש: את לא זוכרת את שם משפחתה.
ת: ציגלר.
ש: ציגלר?
ת: ציגלר, כן.
ש: את יכולה לספר עליה קצת?
ת: היא הייתה אישה מאוד נאה, מאוד מטופחת, מאוד חמת לב. הילדים התחברו אליה מהר.
ש: אימהית?
ת: כן.
והיו, את יודעת, במשך הזמן את יוצרת קשרים עם זה, עם תופרת, זה תלוי כל אחד לפי הנטיות שלו. אני הייתי מאוד מסודרת, מאוד פדנטית ואהבתי לדעת איך לתקן בגדים, איך לסדר בגדים.
ש: וצילה – בגלל שהיא הייתה מטופחת, היא הייתה עבורך איזו דמות להזדהות נשית?
ת: כן. כן.
ש: היא הייתה יפה?
ת: כן.
ש: כן. ואז ב-1948 את בעצם או בת 8 או בת 10 אנחנו לא יודעים ממש.
ת: לא חשוב.
ש: ויש לך איתה שיחות אינטימיות רק את והיא?
ת: לא. לא. לא. אני הייתי מאוד-מאוד ביישנית, מאוד סגורה. זה דבר שעד היום לא השתחררתי ממנו. אם זה קשור בעבודה למקצוע, זה משהו אחר, זה פרק נפרד לגמרי. אבל כל מה שקשור לי אישית, אני מאוד סגורה בעניין.
ש: בבית הילדים הזה הייתה לך איזו חברה קרובה?
ת: כן. היינו שם מתחברים עם חברות ו....ובבית ספר אחר כך.
ש: זה היה בית יתומים יהודים, נכון, רק יהודים.
ת: יהודים, כן, רק יהודים.
ש: והיו שם גם תכנים ארץ-ישראלים?
ת: לא ארץ-ישראלים.
ש: בכלל לא.
ת: אבל יהודים – כן.
ש: זאת אומרת, התחלתם לחגוג חגים?
ת: נכון. אם זה פסח, אם זה חנוכה, אם ....אלה דברים שהיו חוגגים.
ש: את יכולה לתאר לי איזה חג שאת רוצה?
ת: תראי, היינו מקבלים תפוזים. והיינו שומרים את הקליפות ושותים עם זה תה או שחנוכה זה הדלקת נרות או היה מועדון, מעין מתנ"ס של יהודים ב-Krakow אז לשם היינו לפעמים הולכים בזמן החגים וגם בבית ילדים היינו חוגגים אם זה הדלקת נרות, אם זה....את החגים היינו חוגגים שם.
ש: את זוכרת מבית היתומים הזה איזה אירוע מיוחד שנחרת בך שהיית רוצה לתאר אותו?
ת: למה הכוונה? שהתביישנו שהיינו בבית יתומים, התביישנו.
ש: התביישתם?
ת: בוודאי.
ש: בפני מי? כולם היו יתומים.
ת: לא. זאת אומרת, בבית הילדים עצמו לא התביישנו, אבל יצאנו לבתי ספר.
ש: לא הייתם לומדים בתוך בית היתומים.
ת: לא. לא. לא.
ש: הייתם יוצאים לבתי ספר יהודים.
ת: נכון. נכון. והיו שם גם יהודים שיש להם משפחות – ילדים שיש להם אימא, אבא.
ש: הלכתם לבתי ספר יהודיים?
ת: בתי ספר יהודיים.
ש: ושם הרגשתם שאתם שונים.
ת: נכון.
ש: את יכולה לתאר איך זה היה?
ת: גם בלבוש, גם שאלו: "איפה את גרה?" "למה אין לך?" "למה יש לך?" זו הייתה מין קנאה כזאת, מין קנאה-בושה כי היינו מקבלים בגדים למשל מאמריקה.
ש: תלבושת אחידה הייתה לכם?
ת: לא.
ש: לא.
ת: אבל היינו מקבלים בגדים מה'ג'וינט'. וזה היה שונה למשל כי הבגדים היו מגיעים אז בעצם.
ש: אז סימנו אתכם.
ת: כן, היינו באמת מסומנים. וזה דבר שמאוד הפריע. אפילו בבגרות כבר היינו בני 15, כבר מתחילים ללמוד בתיכון ו...זה גם הפריע.
ש: הייתם פחות או יותר בנים ובנות באותו מספר או שהייתם יותר....?
ת: אני חושבת שיותר בנות.
ש: יותר בנות.
ובנות גם עוברות תהליך, הן מתבגרות. איך זה עבר עלייך שם?
ת: זה עבר קשה כי אף אחד ...לא היה מי שיסביר.
ש: לא הסבירו?
ת: לא.
ש: אותה צילה, למשל, לא הסבירה?
ת: לא. לא.
ש: ולא ידעתם מה קורה לכם?
ת: היא אחר כך עלתה לארץ. אז היא כבר לא יכלה להסביר, אבל יתר העובדים היו....למשל, התופרת הייתה פולנייה שהיא הייתה מתקנת בגדים או סדינים או....והיינו מנקים את החדרים שלנו ו....היינו 4 בחדר.
ש: אבל אני מתארת לי שבקבוצה כזאת יש בנות מבוגרות יותר וצעירות יותר.
ת: כן. יש. יש.
ש: אז המבוגרות שכבר קיבלו את המחזור יכולות לספר לצעירות.
ת: אבל לא היה נהוג לדבר על הדברים האלה. זה לא היה....זה לא כמו היום.
ש: אז פשוט נבהלת בטח והתמודדת לבד.
ת: נכון, לא היה שום הסבר, לא היה שום....
ש: זה מפחיד. לא יודעים מה זה פתאום דבר כזה.
ת: זאת אומרת, היו לחשושים, היה אפשר לנחש לשמוע, כן היו שמועות. זאת אומרת, הבנות היו מדברות, אבל תכלס לא היה מי שיסביר.
ש: והייתן מקבלות איזה ציוד או משהו?
ת: צמר גפן.
ש: ואת זוכרת את זה.
ת: כן.
ש: כמה הייתן גרות בחדר?
ת: 4.
ש: 4.
והסתדרת טוב עם 3 הבנות?
ת: אני אומרת לך, אני הייתי מאוד ביישנית, מאוד סגורה. אז לא שהייתי בולטת או משהו. אני הייתי בפינה שלי בשקט שלא יפריעו לי ולא אפריע לאף אחד.
ש: היו שם חוגים? ראיתי תמונות של הצגות.
ת: כן. זה לא חוגים. זאת אומרת, היה חג, חגגנו את החג – זה מה שהיה.
ש: אז בסך הכול לבית היתומים הזה הרגשת שייכת?
ת: כן.
ש: נכון, הרגשת קשר.
וכמה זמן בערך היית שם, את מעריכה?
ת: בערך 10 שנים.
ש: 10 שנים?
ת: 8 שנים, 8 שנים.
ש: ובמשך הזמן הזה קורה שמישהו בא ומוצא ילד שלו או....?
ת: לא.
ש: לא.
אתם הייתם כולכם....
ת: היו משפחות יהודיות שניסו לאמץ ילדים, אבל אני לא הסכמתי.
ש: לא הסכמת?
ת: לא.
ש: למה?
ת: היה זוג, אנשים מבוגרים שרצו לאמץ ילדה. ואני הייתי אצלם שבוע לניסיון, אבל אני לא רציתי.
ש: לא היה לך נעים שם בבית.
ת: לא. לא רציתי. היה לי...או שזה אופי, לא יודעת, הייתי די עצמאית. זאת אומרת, לא רציתי להיות תלותית באף אחד. זה גם היה כשעלינו לארץ, זאת אומרת, ב'עליית הנוער' החליטו שאנחנו צריכים למשל אחרי אולפן להיות קיבוץ נווה איתן. זה קיבוץ בגבול סוריה, שם במקום שכוח אל. ואני אחרי 24 פשוט עזבתי וחזרתי לחיפה. לא רציתי בשום אופן להישאר שם.
ומחיפה נסעתי לירושלים. שם למדתי בבית ספר לאחיות.
ש: ובואי, נחזור, נעשה את זה כרונולוגית. אז פשוט חזרת אחרי שבוע ימים אצל המשפחה הזאת. לא היית מוכנה. אבל יפה שפעלת לפי איך שהרגשת.
ת: כן.
ש: הרגשת שזה לא מתאים, וזה היה ניסיון האימוץ היחיד?
ת: היחיד, כן.
ש: ובנות שהיו איתך אומצו?
ת: לרוב לא.
ש: לא.
ת: לרוב לא.
ש : אז נשארתם כחטיבה?
ת: כן, לרוב לא כי הייתה מישהי איתי שהייתה לה אימא מאמצת פולנייה שהיא דאגה לה במשך כל הזמן, אפילו גם הייתה בארץ.
ש: זו שהחביאה אותה במלחמה?
ת: כן.
ש: ואחר כך הייתה בקשר?
ת: כן. קשר מאוד הדוק. הביאה אותה לארץ אחר כך, והיא גרה פה בארץ.
ש: טוב, אבל זה לא הסיפור שלך.
אני מבינה שהאימא המאמצת שלך – מה קרה לה בעצם?
ת: היא נהרגה.
ש: עם בריחת הגרמנים?
ת: כן.
ש: ראיתי שפאבל מציין את זה, מספר על זה?
ת: כן. פאבל מציין.
ש: האח החורג שלך.
ת: כן. כן.
ש: ואז איך אתם עוזבים את Lodz? תתארי לי את המהלך הזה, איך התקופה הזאת מגיעה לסיומה?
ת: Lodz – אני חושבת שזו הייתה תחנה של איסוף ילדים, ומשם פיזרו אותנו, העבירו אותנו, יותר נכון, ל-Krakow. שם היה בית ילדים קבוע, כמו שאומרים. עד היום הוא קיים דרך אגב. זה בית יתומים לילדים פולנים.
ש: רק רגע, אני לא מסתדרת כאן עם השנים. את עלית לארץ ב-1957.
ת: ב-1957, נכון.
ש: וב-1948 את עוברת. את אמרת שהיית 10 שנים ב-Lodz.
ת: 8 אמרתי לך.
ש: 8 שנים, זהו, 8 שנים ב- Lodz. וב-Krakow את מעט זמן בבית היתומים.
ת: לא, ב-Lodz הייתי מעט זמן.
ש: סליחה, ב-Lodz היית 8 שנים.
ת: ב-Lodz הייתי תקופה מאוד קצרה. Lodz הייתה תחנת איסוף של ילדים. ל-Lodz היו מביאים את הילדים.
ש: אבל כל הסיפור עם צילה ציגלר וחגים ו....זה לא ב-Lodz?
ת: זה היה ב-Krakow. זה היה ב-Krakow.
ש: רגע, אז כאן טעיתי.
אז ב-Lodz הייתם רק בתקופת מעבר של רישום ואיסוף....
ת: נכון. נכון.
ש: אני מבינה. וכל מה שסיפרת בעצם התייחסת לתקופה של Krakow?
ת: של Krakow.
ש: ששם את לפני העלייה לארץ?
ת: כן. זו הייתה עלייה לא ליגלית עדיין.
ש: אז התור הזה, בעצם מה שאת זוכרת מ-Lodz זה התור?
ת: התור.
ש: ולקבל חדר, להיות שם כמה ימים.
ת: כן. נכון.
ש: ואז שולחים אתכם הלאה. ושולחים אתכם כקבוצה?
ת: כקבוצה. ברכבת כמובן.
ש: אז בעצם אין לך מ-Lodz מהבניין ממש זיכרונות.
ת: את הבניין אני זוכרת, בניין שחור כזה, מאוד לא יפה, מאוד לא....מרתיע כזה, זה מפחיד אפילו.
ש: אותה צילה ציגלר הייתה ב-Krakow.
ת: ב-Krakow, כן.
ש: אז זה לא משהו שהשרה ביטחון, ההתחלה Lodz.
ת: ממש לא. כל העיר Lodz היא אפורה כזו, את יודעת, כמו עיר של פועלי פחם, כזו אפורה, שחורה, כזו מדכאת. Krakow היא שונה.
ש: וכמה זמן בערך את שוהה ב-Lodz?
ת: אני חושבת 3 – 4 חודשים לא מעבר לזה.
ש: ואיך את זוכרת את המעבר ל-Krakow? את זוכרת איך אתם מגיעים ל-Krakow מ-Lodz?
ת: אנחנו מגיעים ברכבת קבוצה של ילדים.
ש: יש לך כבר איזו תעודה ביד, את נושאת איזו תעודה שלך או שהכול זה היה קולקטיב, אוסף רשימות?
ת: למה את מתכוונת 'תעודה שלך'?
ש: נתנו לך איזו תעודה שזאת את, הניה וישניאבסקה במעבר, הרי עשו רישום ב-Lodz.
ת: לא, שום דבר.
ש: שום דבר.
ת: קראו לי הניה, אז הייתי רגילה להניה.
ש: להניה, ברור.
אז תספרי עכשיו על בית היתומים ב-Krakow. שם ניסו לאמץ אותך ב-Krakow, כל הסיפורים שחשבנו על Lodz היו ב-Krakow.
ת: כן, שם ניסו לאמץ אותי.
ש: אז תספרי על ההווי ב-Krakow.
ת: Krakow הייתה סבירה.
ש: הבית היה נעים, המראה שלו?
ת: הבית היה...הבית היה בית. היינו רגילים. זה לא משהו שהיה לא נעים או מפחיד. זו הייתה המציאות, קיבלנו אותה ובזה נגמר העניין.
ש: ושם חוץ מאותה צילה ציגלר שאת זוכרת לטוב, יש עוד איזה דמויות של מדריכים שהשפיעו עלייך?
ת: לא. אמרתי לך אני הייתי תמיד מתחבאת בפינה.
ש: מסוגרת, כן.
ת: לא בולטת, לא שום דבר.
ש: ומשם הייתם יוצאים לבתי ספר ללמוד.
ת: כן.
ש: ושם הרגשתם שונים.
ת: נכון.
ש: ודיברתם ביניכם על השונות הזאת?
ת: ברור שדיברנו, אבל ...זה היה מצב, זה היה מצב עובדתי, כמו שאומרים.
ש: זה לא היה קל יותר שהיית עם עוד קבוצה של שונים, בכל זאת לחלק את הקנאה?
ת: תראי, אני לא יכולה להגיד לך שזה היה קל או קשה. זאת הייתה המציאות, זהו. כמובן שתיארנו – אם היו לנו משפחות, זה היה אחרת. הרי היינו הולכים....היינו מקבלים, למשל, כסף לנסיעות. אז היינו הולכים ברגל במקום לבזבז את הכסף לנסיעות. אז את עוברת ברחובות, את רואה בתים, את רואה משפחות. אז זה דוקר באיזה שהוא מקום. ו-Krakow היא עיר מאוד יפה. ויש שם המון ארמונות. נעים לטייל בגן בוטני ו....אז היינו מתרכזים בדברים היפים.
ש: ומה היית קונה לך בכסף שחסכת?
ת: אם התחשק לפעמים, איזו גלידה בקיץ או ...כי דברים אחרים אי אפשר היה לקנות. לא היה מספיק כסף, דברים קטנים – גלידה פה, גלידה שם או איזה ממתק, אבל לא מעבר לזה. אבל היינו הולכים ברגל מרחקים.
ש: בשביל לחסוך את הכסף לבית הספר הלוך וחזור.
ת: בדיוק. נכון.
הרי היינו נוסעים בחשמלית.
ש: וב-Krakow גם לא עלו תכנים ארץ ישראליים, בבית היתומים שם?
ת: לא, ממש לא. עד שהודיעו לנו בערך יומיים לפני שעלינו לארץ שאנחנו עולים לארץ.
ש: שזה היה בשנת?
ת: 1957. זה היה במרץ 1957. אנחנו הגענו לארץ ב-31 במרץ.
ש: ובסוף מרץ מודיעים לכם. איך מודיעים לכם? זו הפעם הראשונה שאתם שומעים על ארץ ישראל?
ת: מודיעים בשקט, אסור לדבר. שלא ידע אף אחד לא בבית הספר, לא חברות. איזה תיק קטן נתנו לנו – ארזנו דברים הכי חשובים.
ש: ואת ידעת משהו על ארץ ישראל? את ידעת לאן את הולכת?
ת: לא.
ש: ולא פחדת למקום ש....?
ת: לא.
ש: כי כולם הלכו.
ת: כולם הלכו. אני הלכתי עם כולם. השוק היה כשהגענו לארץ.
ש: ולא לדבר על שפה שלא ידעתם בכלל.
ת: נכון.
ש: ואיך הנסיעה?
ת: הנסיעה – יצאנו בשתים עשרה בלילה מ-Krakow. הגענו לתחנת רכבת. עלינו לרכבת וישבנו בשקט, לא דיברנו. אסור היה לדבר.
ש: שלא תעוררו תשומת לב.
ת: נכון. והגענו ל-Warszawa. ומ-Warszawa טסנו ל-Roma.
ש: איזו קבוצה הייתם בערך כמה ילדים?
ת: היינו בערך 50.
בעצם היינו ב-Roma שבועיים.
ש: איפה?
ת: בבית מלון שיכנו אותנו, וחשבנו ששכחו אותנו. ואחרי זה טסנו לארץ.
והגענו לארץ, אז ראינו פתאום תפוזים.
ש: איך היה המפגש? מי פוגש אתכם בארץ?
ת: נציגים של 'עליית הנוער'.
ש: זאת אומרת, הקבוצה הזאת שיצאה זה כבר היה במסגרת עליית הנוער.
ת: כן, זה היה במסגרת 'עליית הנוער'.
ש: אבל זה לא היה משהו שאורגן בבית הילדים ב-Krakow?
ת: לא. לא. 'עליית הנוער' ארגנו את זה.
ש: לקחו אתכם משם.
ת: לקחו אותנו והעלו אותנו.
ש: כן. ומה את פוגשת בארץ? איך היה המפגש?
ת: קשה.
ש: למה?
ת: שפה זרה. נוף. את שוב לבד. את לא יודעת מה יתפתח, מה מחכה.
ש: אתם לא ביחד? מפרידים אתכם?
ת: אנחנו ביחד. אנחנו ביחד. הגענו ביחד. ואחר כך פיזרו אותנו לקיבוץ, לאולפן ללמוד עברית.
ש: אולפן איפה?
ת: בעין השופט על יד חיפה. שם היינו שישה חודשים. שם גם למדנו וגם עבדנו.
ש: איך היה המפגש עם ילדי הקיבוץ, עם אנשי הקיבוץ?
ת: לא היה קשר מי יודע מה. אולפן זה אולפן, קיבוץ זה קיבוץ.
ש: הרגשתם נחותים?
ת: במידה מסוימת בוודאי, ועוד ניצולי שואה בלי משפחה, אין מי שיתמוך, אין מי שיעזור. היינו צריכים....כל אחד היה צריך למצוא את עצמו בכוחות עצמו.
ש: כן. ואת זוכרת שקשה לך?
ת: בוודאי. אני הייתי בקיבוץ, בעין השופט באולפן. היינו קמים ב-4:00 עובדים בשדה, וב-8:00 היינו מתחילים ללמוד.
ש: לא אהבת את עבודת השדה?
ת: לא. לא שלא אהבתי, שנאתי אותה.
ש: ושם לא יכולת להתלונן, להגיד שאת זה את לא רוצה?
ת: תראי, אלה העבודות שהיו. הרי לא היו נותנים...., בסך הכול נערים ונערות הגיעו, עולים חדשים. קודם כול לא מבינים כלום ולא יודעים איך מתנהלים הדברים. וחוץ מזה אין לך זכות לדרישות.
זהו המצב, זהו זה.
אז אחרי שישה חודשים אני עזבתי. הגעתי ל'עליית הנוער' בחיפה.
ש: פשוט קמת והלכת?
ת: קמתי והלכתי.
ש: ברחת כאילו בלי להגיד לאף אחד.
ת: לא ברחתי, הלכתי.
ש: הלכת, כן.
ואיך מתייחסים אלייך ב'עליית הנוער' בחיפה?
ת: בסדר. גרנו בבית החלוצות.
ש: בחיפה?
ת: בחיפה.
ש: בהדר?
ת: בזמנו היה בית החלוצות. ואני גרתי בחדר עם מצרייה שכל הזמן שמעה את המוזיקה בערבית, ואני כמעט יצאתי מדעתי. פשוט לא יכולתי לסבול את זה. לא הייתי קוראת מנגינה בכלל למוזיקה הזאת. והיו לנו ויכוחים קשים על הנושא.
ש: באיזו שפה דיברתם?
ת: בידיים. היא דיברה ערבית, ואני דיברתי פולנית. עברית בקושי ידעתי, ממש בקושי.
ש: זאת אומרת, שהאולפן לא ממש קידם אותך, אבל הוא נתן לך...
ת: ברור כי כולנו היינו מפולניה. אז מה יכל האולפן לקדם הרבה?
ש: ביניכן המשכתם לדבר פולנית?
ת: נכון באופן טבעי.
ומשם באתי לעליית הנוער בחיפה. ואז הם שלחו אותי ועוד מישהי, עוד כמה....
ש: עזבת עם עוד מישהי מעין השופט או רק לבד עזבת?
ת: כן. כן. עזבתי לבד, אבל פגשתי ב'עליית הנוער' עוד מישהי. ושלחו אותנו לנווה איתן, קיבוץ נווה איתן.
ש: שזה בבקעה, לא?
ת: בבקעה. חום אימים. את רואה את ההרים ואת רואה את הסורים, פשוט לא נעים.
אחרי 24 שעות אני פשוט לקחתי אוטובוס ראשון וחזרתי לחיפה.
ש: ושוב ל'עליית הנוער'?
ת: כן.
ש: ואז?
ת: ואז אמרתי שאני רוצה ללמוד ו....ואז עברתי לבית החלוצות בירושלים. שם גרתי בזמן הלימודים בבית הספר לאחיות. אז ארגנו לימודים מיוחדים לעולים חדשים ב'הדסה'.
ש: תמכו בך, קיבלת כסף מ'עליית הנוער' ללימודים?
ת: קודם כול, בית הספר היה חינם. אנחנו קיבלנו דמי כלכלה 10 ל"י לחודש. ועם זה היינו צריכים גם לאכול וגם להתלבש. אז להתלבש כמובן לא היה. ואוכל היה מאוד בצמצום, אבל גם זה עבר.
ש: ואחר כך עבדת כאחות בבית חולים 'הדסה' עין כרם?
ת: כאחות בהתחלה ב'הדסה' ואחר כך העבירו אותי ל'הדסה' באר שבע. ושם הכרתי את בעלי באותו יום שהגעתי.
ש: ומי הוא בעלך?
ת: בעלי עלה מעירק. והוא עבד בבנק לאומי בבאר שבע. המשפחה שלו הייתה גרה פה במטלון. נכנסתי לבנק. ב'הדסה' באר שבע אמרו לי שאני צריכה .....
ש: תמר, מתי בעצם את נהיית תמר?
ת: מרגע שעליתי לארץ הכריחו אותנו לשנות את השם.
ש: איך זה קורה? מי מכריח?
ת: אנחנו מגיעים בעצם לאולפן.
ש: בעין השופט?
ת: בעין השופט. ואמרו: "פה לא קיימת פולניה. פה יש שמות עבריים". נתנו לנו כמה שמות. כל אחד בחר מה שמצא לנכון.
ש: את ידעת מה זה 'תמר' כשבחרת תמר?
ת: לא. מתמרה, תמר.
ש: זה נשמע לך צליל יפה?
ת: בפולניה יש תמרה הרי, יש שם תמרה. ברוסית יש תמרה, בהרבה מקומות.
ש: אז בכל זאת זה חיבר אותך לפולין – השם.
ת: אני לפולין עד היום לא התחברתי.
ש: אבל עובדה שבחרת שם עם צליל שעשה לך קצת בית, מה לעשות, זה היה איזה סוג של בית.
ובאיזו שנה את מקימה משפחה?
ת: בשנת 1960 אני מתחתנת. ואני זוכה למשפחה די גדולה לשמחתי הרבה. יש לי גיסות, יש לי גיסים, וזה כיף אדיר. ואנחנו ביחסים מעולים.
ש: זאת החוויה המתקנת.
ת: כן. כן.
וחמותי הייתה מאוד גאה בי למרות שבהתחלה הייתי בלי כסף, בלי משפחה, גם אשכנזייה, גם בלי נדוניה. זה 'לא לזכותי' כמו שאומרים, אבל היו לנו יחסים מעולים – אני עם חמותי וגם עם הגיסות שלי. זאת אומרת, עד היום אנחנו ביחסים מעולים.
ש: וכמה ילדים יש לך?
ת: לי יש 3 ילדים – 2 בנות ובן.
ש: תאמרי לי, אילולא עברת מה שעברת, את חושבת שהיית מגדלת אחרת את הילדים שלך? זה השפיע עלייך כאימא?
ת: אני חושבת שכן. זה משפיע עד היום. הפחדים והחרדות לא עוברים עם הגיל.
הבן שלי גר איתי. מספיק שהוא מאחר, אני יכולה להיכנס לפניקה, אי אפשר לתאר את זה למרות שאני טיפוס מאוד מאופק ו...זה איזה קול פנימי, אבל אני אתחיל לצלצל ואני אטריד ואני....עד שאני אדע שהכול בסדר.
ש: שיתפת את הילדים במה שעבר עלייך?
ת: לא, שום דבר. הם יודעים שאני ניצולת שואה. בזה מסתיים העניין.
ש: אבל הבנתי שזה רק מהנכדים שהתחילו לקרוא.
ת: כן, הנכדה הגדולה בעצם, והשנייה מתחילה באמת להתעניין, אבל לא....אני מצדי – כלום.
ש: עכשיו, פרק חשוב מאוד שאת לא כל כך יודעת עליו ממש, אבל ראית אותו. אותה ונדה, שבכלל לא הזכרת אותה – את יכולה קצת לספר? את היית, מצאו אותך בתוך הרשימות האלה.
ת: נכון מאוד, להפתעתי הרבה כי לא ידעתי למה.
ש: לא ידעת איפה להתחיל את החיים שלך בעצם בידע אחורנית.
ת: לא.
ש: מה את יכולה לספר על ונדה?
ת: ונדה – אני פגשתי אותה בסוף ימיה באיזה בית אבות נוצרי בירושלים.
ש: איפה בירושלים?
ת: בירושלים, אני לא זוכרת איפה.
ש: את לא זוכרת איפה.
ת: ויש שם כמה מוסדות נוצריים.
היא כבר לא זכרה. זאת אומרת, אז בזמנו צוות טלוויזיה הגיע אליה, וצילמו אותה וניסו לדבר איתה. אבל הרבה אי אפשר היה להבין ממנה. היא כבר הייתה בסוף ימיה, כמו שאומרים. גם הזיכרון מאוד נפגע ו....
ש: היא הייתה אישה בודדה, היא לא הקימה משפחה?
ת: לא.
ש: לא.
בעצם על פי ידע שלך, מה שסיפרו לך מה את יודעת על ונדה, על אותה ונדה?
ת: שהיא אספה ילדים, זה הכול.
ש: ילדים יהודים, עזובים.
ת: כן. עזובים, לא בדיוק עזובים, זאת אומרת, היא ידעה איך לחפש.
ש: זאת אומרת, יכול להיות שהיא לקחה אותך מ-Lodz, מהמקום הזה של הרישום, כן?
ת: אולי. אולי, אני באמת לא יודעת.
ש: כי פשוט שהסתכלתי על הרשימה שאנחנו עוד מעט נצלם אותה אז על יד השם שלך – הניה וישניאבסקה....
ת: כתוב Lodz.
ש: כתוב Lodz, כן.
את מתארת את Lodz כמקום רישום של הילדים.
ת: כן.
ש: ואת זוכרת איך היא נראתה, את יכולה לתאר אותה?
ת: בזמנו?
ש: כשאת פגשת אותה.
ת: כשאני פגשתי אותה, אישה מרותקת למיטה, אישה רזה מאוד, תשושה מאוד. היא הייתה חולה כבר, די קרובה לסוף ימיה, תקופה של שלושה חודשים אחרי זה היא נפטרה.
ש: כן. ובת כמה היא הייתה כשהיא נפטרה.
ת: אני מתארת לי ששמונים פלוס.
ש: אבל היא שמחה איתך?
ת: היא שמחה על כל מי שבא. היא שמחה על כל מי שבא. היא חייכה.
זה מראה, למרות שאני הייתי רגילה למראות האלה כי אני עבדתי בבית אבות. אז לקשישים כן הייתי רגילה, אבל לראות אותה בלי שיניים, רתוקה למיטה זה דבר שמאוד חורה לראות את זה. וכשאת יודעת מה היא הייתה מסוגלת לעשות.
ש: את חושבת שהיא לא טופלה נכון או שהיא לא טופלה בכבוד?
ת: לא. לא. היא הייתה מאוד נקייה, מאוד מסודרת. זה לא שייך לטיפול בכלל. היא קיבלה טיפול מעולה, אבל הגיל עושה את שלו.
ש: כי היא קיבלה כמובן את אות חסידת אומות העולם.
ת: כן.
ש: והיא הובאה לכאן, אני מבינה, על ידי הממשלה.
ת: כן. והיא טופלה מצוין, אבל החיים עושים את שלהם.
ש: תמר, יש לך רצון להעביר איזה מסר, משהו, נגיד, מתוך ההרגשה של החיים שלך בארץ, על רקע מה שעברת?
ת: תראי, בארץ בסופו של דבר מסתדרים עם כל המשבר ועם כל הקושי במיוחד כשצעירים, זה הרבה יותר קל, אבל לפי דעתי, אסור לשכוח את השואה. אנחנו כאילו דור אחרון. ואני מקווה שלפחות לנכדים .....
עדות של תמר הניה מוכתר לבית וישניאבסקה, ילידת 1942/1940 פולין על העברה לידי משפחה פולנית מאמצת בעת המלחמה ועל קורותיה בבתי יתומים ב-Lodz וב-Krakow לאחר המלחמה
שנת לידה לא ידועה (נמסרה בידי האם למשפחת צ'פריאנסקי הפולנית ב-1943 עם פתק שבו שמה בלבד); מות האם המאמצת מכדור גרמני טועה בזמן נסיגת הגרמנים בפברואר 1945; מעבר המשפחה ל-Grabica; העברה לידי ארגון הג'וינט; העברה לבית יתומים ב-Lodz ב-1948; החיים במקום מספר חודשים; העברה לבית יתומים ב-Krakow; החיים במקום; לימודים בבתי ספר יהודיים; תחושות שונות משאר התלמידים; עלייה עם קבוצה במסגרת של ארגון עליית הנוער; העברה דרך Warszawa ו-Roma לישראל במרץ 1957; קליטה.
הערה: שם העדה מופיע בע' 338 ברשימת ונדה סוקולובסקה לימים "חסידת אומות העולם".
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
9227115
שם פרטי
הניה
תמר
שם משפחה
מוכתר
שם נעורים
וישניאבסקה
תאריך לידה
1940
מקום לידה
פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13526
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
13/10/2010
תקופת החומר עד
13/10/2010
מוסר החומר
מוכתר וישניאבסקה תמר הניה
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
21
מקום מסירת העדות
ישראל
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם