עדות של זגורסקי משה יליד Wadowice, פולין 1927 ; על גירוש לעבודת כפיה במחנות Groeditz, Faulbrueck, Bunzlau ; צעדת מוות ומחנות נוספים.

שם המרואיין: משה זגורסקי

שם המראיינת: מירב בן הרוש שני

תאריך הראיון: ב' חשוון תשע"א – 10 באוקטובר 2010

ראיונות המשך: 17 באוקטובר 2010, 24 באוקטובר 2010

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Wadowice

Krakow

Annaberg

Groditz

Foulbrueck

Bunzlau

Dora-Mittelbau

Ellrieh

Bergen Belsen

היום ב' בחשוון תשע"א, 10 באוקטובר 2010. אנחנו מראיינים מטעם 'יד ושם' את מר משה זגורסקי בביתו בתל אביב. מר זגורסקי הוא יליד Wadowice פולין בשנת 1927.

מראיינת מירב בן הרוש שני.

ש. אתה יליד Wadowice 1927. ספר לנו בבקשה על המשפחה שלך, על הילדות שלך. נפתח בהורים. מה היו השמות שלהם?

ת. שמי זגורסקי משה. אני בן יחיד להורי זגורסקי חיים שזה אבא שלי, זגורסקי בלימה שזאת אמא שלי לבית שיינהרץ-פרישר. Wadowice היא בקרבת Krakow, כעשרים ואחד קילומטר מ- Krakow , וכשבעים קילומטר מצד שני מגרמניה. הנקודה הזאת חשובה לי בגלל כל ההכנות שלמעשה אמא שלי עשתה למילוט.

כעת אני אספר בקצרה על מצב המשפחה שלי בעיר Wadowice. קודם כל, המשפחה שלי הייתה במעמד די עשיר. הייתה לנו חנות שהיא השתרעה למעשה על שני רחובות. רחוב אחד זה היה ברחוב הראשי בשם צ'צ'בומאיה, ומאחורנית לרחוב ספאז'יצה. זה היה רחב וארוך. החנות הייתה לקונפקציה. בעיר הזאת היו שני קסרקטינים והיו הרבה משפחות של הקצינים ששירתו בקסרקטינים האלה. בעיר הזאת הייתה גימנסיה וליסאום גדול לשם באו מכל הסביבה כל מיני אנשים גם להרצות וכל הדברים האלה. היו גם סופרים בעיר הזאת.

ש. סופרים פולנים או יהודים?

ת. סופרים פולנים.

ש. אתה זוכר שמות?

ת. אמילה זגדרוביצה. הוא תיאר את הרחוב בצורה קצת היתולית והורידו את השם והחזירו אותו לאוליצ'ה טצ'נסקה. היום הפסל שלו הוא על יד הגימנסיה. והגימנסיה זו בכלל נקודת מוצא שקראו לזה גימנזייסקה על שם הגימנסיה. יותר למטה היה בית הכנסת הגדול שהוא למחרת הכניסה של הגרמנים נשרף.

אני חוזר למשפחתי. המשפחה הייתה רבת נכסים במספר מובנים. לא היה דלא ניידי. דלא ניידי היה לנו בעיר אחרת, בסוסנוביץ'. שמה גרה אחותו ושם היה לנו בית ברחוב ויינסקה 7.

ש. אתה מעלה פה כמה נושאים. בוא נרחיב ובחלק מהדברים כדי להבין. אתה מספר על משפחה רבת נכסים. מדובר על הצד של אבא? על הצד של אמא? ההורים שניהם יליד Wadowice? ספר לנו בבקשה.

ת. ההורים שלי שניהם לא ילידי Wadowice. אמי ילידת קשאנוב ואבא יליד יאבוז'נה. זה בסמיכות.

ש. את העסק הזה הגדול הקים אבא שלך בעיר? את החנות הגדולה הזאת שאתה מתאר על שני רחובות, זה אבא הקים?

ת. אבא ואמא בנו את זה.

ש. אבא ואמא הגיעו לעיר הזו, הם שניהם לא היו ילידי העיר, הם הגיעו לעיר. המשפחה לא גרה בעיר או כן גרה בעיר?

ת. המשפחה של אמי גרה בעיר. ויש שם תמונה גדולה שאני אראה לך. משפחת אמי גרה בעיר Wadowice. היא היגרה לשם מקשאנוב.

ש. אחרי שאבא ואמא עברו ל- Wadowice אז גם המשפחה של אמא עברה לשם?

ת. לא. המשפחה של אמא שלי עברה מקשאנוב ל- Wadowice.

ש. כלומר, שאמא הכירה את אבא היא כבר גרה ב- Wadowice?

ת. נכון.

ש. את העסק הזה הקימה המשפחה של אמא, את החנות הזאת?

ת. של אמא ושל אבא, ביחד. אבא הביא כסף וככה הקימו. הייתה שם עוד משפחה מצד סבתא, אח של סבתא, גם כן עשיר מאד, והייתה לו חנות לקונפקציה. הבית שלו השתרע על פני שלושה רחובות והוא היה על יד הכיכר המרכזית.

ש. איך נקרא העסק שלכם? החנות שלכם איך היא נקראת?

ת. היה שלט 'חנות לקונפקציה'. זהו.

ש. אני מנסה קצת ללמוד על המשפחה של הסבא והסבתא. אתה אומר, משני הצדדים משפחות אמידות.

ת. כן.

ש. באיזה תחום? הם עסקו במסחר שתי המשפחות?

ת. אבא לא היה מהענף של הקונפקציה. אבא היה סוחר ביין ודברים כאלה. כשאני אזכיר את המשפחה שלו אז אני אגיד. מצד אמא היו בענף הקונפקציה.

ש. בוא נשמע, ברשותך, על המשפחה של אבא. תרחיב עליהם שנכיר את השורשים שלך.

ת. אני יכול להקריא את שמות כל האחים של אבא שלי?

ש. בבקשה.

ת. האח הבכור שמו היה וולף גרוס, על שם אמא שלו. למה השם גרוס? היות והוא היה מאד עשיר, והם גרו ב- Breslau והוא לא רצה שיקראו לו בשם הפולני. השם שלו מופיע בספר, זה ספר של עסקים בגרמניה. היה לו כמובן, טלפון ואני זוכר את מספר הטלפון: 54522.

ש. באיזה תחום הוא עסק?

ת. הוא עסק בתחום היין. אני רוצה לציין שמצאנו פעם מסמך אצל משפחה רחוקה, לא יודע איך הוא הגיע, שהגרמנים לקחו ממנו עשרים ואחד טנדרים של אופל להפצת הסחורה. הייתה לו אחת משתי המכוניות הכי מפורסמות שהיו ב- Breslau באותה תקופה. את כל המידע הזה יש לי מהבת דודה שלי שהיא ילידת Breslau והיא סיפרה לי. היא גם ניצולת שואה.

ש. היו לו גם כרמים ושטחים שאנשים עבדו אצלו?

ת. כן. בין אחד המפיצים שלו היה ריבנטרוב.

ש. ריבנטרוב המפורסם מחוזה ריבנטרוב-מולוטוב?

ת. כן, מהמשטר הנאצי. ובמשפט נירנברג הוציאו אותו להורג. את זה אני זוכר.

היה לו בן מאומץ ששמו היה מייק. היה לו הרבה כסף, הוא שינה את שמו לשם מייקל תומס, הוא ברח להוליווד והוא היה עד במשפטו בליאון של ברבי. הוא ברח להוליווד דרך צרפת. וכשהיה משפט ברבי הוא היה עד.

ש. מה אתה יודע? איזה מידע שנמסר?

ת. אין לי יותר מידע עליו. ראיתי אותו, הוא בא בסך הכל פעם אחת ארצה וראיתי אותו וזה מה שהוא סיפר לי. הוא היה מורה לשפות בהוליווד. זה כל מה שאני יודע. סיפרתי לך על האח הבכור של אבא שלי. אם אני אזכר עוד אני אשלים את זה.

לאבא הייתה אחות בשם רוז'ה דרנר לבית זגורסקי. לאחות הזאת היו שני בנים, יוסף ובנימין. הם גרו בסוסנוביץ' והם נספו בשואה. מי שנשאר בסוסנוביץ', את בטח יודעת שבסוסנוביץ' היה דולאג.

ש. נרשה בזכותך מה זה הדולאג. זה מבנה שבו נאספו העצירים לפני ששלחו אותם למחנות עבודה.

ת. לכן אני אומר, בכל מקום למי ששלחו למחנה עבודה אני אציין. וכל אלה ששלחו אותם להשמדה אני אשתמש במונחים 'נספו בשואה'.

ש. בדולאג היו אנשים שנשלחו לעבודת כפייה. הבנים האלה נספו? כלומר, נשלחו למחנה השמדה?

ת. למחנה השמדה. בזה אני רוצה לאפיין. איפה שהם נשלחו אני אציין את זה.

היה אח בשם לייזר ופרידה זגורסקי לבית שטיינר. היו להם בת ובן. כולם נספו בשואה.

ש. איפה הם גרו?

ת. הם גרו ביאז'ובנה. הם נשלחו מיאז'ובנה לסוסנוביץ ומשמה הם נספו.

ש. אני מניחה שב- Auschwitz .

ת. כנראה. אני מגיע לאח השלישי שמו לאופולד זגורסקי, ושרה זגורסקי לבית פרידריך. הם היו גם ב- Breslau. רוב המשפחה של אבא שלי היו אנשי Breslau. בן אחד, שמואל זגורסקי, הוא עברת את שמו לגבעון, והוא ברח עם ה'וונטר פובל'. היה בגרמניה ארגון נוער יהודי שהם ברחו לארץ. הוא היה ביניהם והוא הגיע ארצה, היה ממייסדי קיבוץ נווה-איתן.

ש. הוא עברת את השם שם לגבעון?

ת. פה הוא שינה את שמו לגבעון. והגלריה הגדולה פה בתל אביב שמה גבעון.

ש. מתי הם הגיעו לארץ?

ת. לפני המלחמה.

ש. אתה יודע פרטים על איך זה נעשה? מאיפה?

ת. מה שהוא סיפר לי זה היה קרוב לפני הגירוש מ- Breslau, בזמן המלחמה. אני אומר שהוא הגיע ארצה לפני מלחמת השחרור.

ש. כשאתה אומר לפני המלחמה אתה מתכוון לפני מלחמת השחרור?

ת. כן, הוא הגיע ארצה והיה ממייסדי קיבוץ כפר רופין ונווה איתן.

ש. אתה יודע לספר משהו על המסגרת הזאת שברחו אתה?

ת. לא יודע. זה מה שאני יודע. הבת שלו, לוטה פוגל לבית זגורסקי, זאת הבת דודה שלי שהיא ניצולת שואה וממנה אני יודע הרבה דברים. היא נשארה הרבה זמן עוד בסוסנוביץ' ובקטוביץ' כשאני כבר הייתי במחנות.

ש. הם נשלחו יותר מאוחר.

ת. כן, יותר מאוחר. האח הבא של אבא שלי שמו דוד זגורסקי מ- Amsterdam, בעל בית החרושת. בזמן המלחמה כשהגרמנים נכנסו ל- Amsterdam מנהלת העבודה שלו הסתירה אותם באיזה עליית גג. ככה שהדוד, זאת אומרת, אח של אבא שלי היה בכוך אחד ואחרי מחיצה דקה מעץ הייתה אשתו עם הבת. הגרמנים חיפשו וגילו את אשתו עם הבת וירו בהן. והוא מעבר למחיצה שמע את זה. והוא ניצל. אחרי המלחמה המנהלת הזאת עזרה לו להחזיר את כל המכונות והקימו עוד פעם את בית החרושת לקונפקציה ב- Amsterdam.

ש. יש לך מידע נוסף מי זאת הייתה האשה? אם היא קבלה אות חסידי אומות העולם?

ת. לא, אין לי. אני ניסיתי מכמה צדדים לדעת, כי היא הלא נפטרה, הייתה מבוגרת. אני לא יודע מי זאת. אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שאני הייתי בקיבוץ בזמן היווסדו ולא כל כך התעניינתי. הייתה תקופה בארץ שלא הייתה רצויה לניצולי שואה, ובטח את יודעת את זה.

ש. אנחנו נדבר על זה בהרחבה יותר מאוחר.

ת. ככה שלא ניתן יותר מדי. הוא בא ארצה לביקור והוא סיפר לי את זה. הוא הקים עוד פעם את בית החרושת, הכיר אשה, התחתן, נולד בן. אבל הוא נהרג בתאונת דרכים עם המכונית שלו. והבן שלו על שמו, דוד זגורסקי, הוא בקנדה.

ש. אתה יודע איך קרה שהוא עבר להולנד? מה הסיבות? כי המשפחה בפולין והוא בהולנד. אתה יודע את הנסיבות לזה?

ת. לא, פשוט זה המקסימום שאני הכרתי ואני מספר לך.

יעקב ופרידה זגורסקי הם היו ב- Breslau וקיבלו ברגע האחרון סרטיפיקט לעלות ארצה. הם עלו ארצה וגרו בתל אביב. הדוד שלי נפטר וממנו גם נותרה התמונה של אבא שלי מהצבא. יש סידור שעבר בירושה, ואם תרצי תוכלי לצלם אותו.

כעת בא אבא שלי, חיים זגורסקי, בן ללאה וישראל זגורסקי. הסבא נפטר בתחילת המלחמה מוות טבעי ונקבר בקשאנוב. לא הוקמה מצבה. אני בביקור השורשים שלי הלכתי לקשאנוב ולא איתרתי את הקבר שלו. רציתי להקים מצבה ולא איתרתי את הקבר שלו. גם ברשימת המצבות של קשאנוב כל האנשים שנספו ואין להם מצבות אין שום תיעוד למיקומם. ומאד הצטערתי.

ש. לא יכול להיות שהוא נקבר ב- Wadowice?

ת. לא, סבא שלי היה מקשאנוב ונפטר בקשאנוב בתחילת המלחמה.

כעת הגענו לאבא שלי ואמא שלי בלימה לבית שיינהרץ-פרישר. למה שיינהרץ-פרישר? ההורים של אמא שלי לא נישאו רשמית בפולניה. אם אין נישואין כאלה אז הילדים נקראים על שם האמא והאמא הייתה שיינהרץ.

ש. מה אתה יודע על זה? זה מאד חריג מה שאתה מספר שלא נישאו. מה קרה?

ת. היהודים באותה תקופה הסתפקו בנישואים של הרבנות. רק המתקדמים הלכו, כמו מצד אבא, שכולם נרשמו לנישואין אזרחיים גם.

ש. זאת אומרת, הם נישאו נישואין יהודיים, כמובן?

ת. ואחר כך הלכו ונרשמו בנישואין אזרחיים. לכן השיבוש של השם הזה.

ש. אתה מספר על אבא.

ת. כעת אני מוכרח להיכנס פה לתחילת המלחמה. המלחמה התחילה ואני עם הדודה העבירו אותנו ל- Krakow.

ש. בוא נשמע קודם על תקופת לפני המלחמה ואנחנו נזכור להתייחס למה שאתה רוצה בזמן הכרונולוגי הרלוונטי.

ת. היה עוד אח של אבא שלי ששמו היה יוסף זגורסקי. הוא גם היה ב- Breslau אבל הוא היה ב- Breslau בלתי לגאלי. דיברתי אתו בטלפון והוא אמר לי שהמחתרת הביאה אותו לבלגיה לבריסל, ומשם הוא עבר לסן פאולו לברזיל ושמה נפטר.

ש. מה אתה מתכוון בלתי לגאלי?

ת. בעיר Breslau היו יהודים באופן לגאלי, שהיו רשומים. הוא היה ב- Breslau אבל הוא לא היה רשום. הוא לא היה לגאלי במרשם התושבים של Breslau.

ש. אתה מתאר מצב שכל יהודי שמגיע לעיר, גם בתקופה הזו של אבא שלך, בדור הזה הם היו צריכים להתקבל לגור בעיר הזו?

ת. כן, היו אזרחים גרמנים, והוא לא היה. הוא ברח לשם להיות על יד האחים שלו. בזמן שהיטלר עלה לשלטון ישר הוא ברח לבלגיה לאנטוורפן ומשם לסן פאולו לברזיל.

דילגתי על אח אחד של אבא שלי בשם זלמן זגורסקי. הם גרו בקטוביץ' ואחר כך עברו לסוסנוביץ' ונספו בשואה. בזה עברתי על כל המשפחה של אבא שלי.

ש. ספר על המשפחה של אמא בבקשה.

ת. המשפחה של אמא כמעט כולם גרו בעיר Wadowice.

ש. כמה אחים ואחיות היו?

ת. קודם כל, הסבא שלי מכל פרישר, באקציה בתאריך 2 ביולי 1942 נשלח למחנה השמדה בלזץ. אח של אמא שלי, אברהם שיינהרץ הוא היה ב- Wadowice ונשלח למחנה RAB לאגר. RAB לאגר זה היה רק 'רייך אווטובאן שטראסה'. הגרמנים בנו את האוטוסטראדה בין Breslau ל- Berlin. הייתה שם עבודה קשה מאד, הוא לא עמד בזה ותכף נשלח. קראו לזה ......... לאגר, במירכאות, למעשה הוא נשלח ל- Auschwitz להשמדה.

ש. כלומר, הוא היה בעבודת כפייה?

ת. כן. דרך אגב, RAB לאגר היה גם מחנה עבודה.

אחר כך היו שלמה שניידר ואשתו צילה לבית שיינהרץ. זאת אחות של אמא שלי. עם הדוד שלמה שניידר הייתי במחנה, אחר כך אני אספר, הייתי במחנה ..... ובמחנה Bunzlau ושם אני ארחיב עליו.

היה דוד, אח של אמא שלי שהוא גם נשלח למחנה RAB. הוא אחר כך עבר כמה מחנות, עבד, חזר למחנה Groditz. ב- Groditz אנחנו נפגשנו עוד פעם. אני נשלחתי ל- Bunzlau והוא נשאר. ובפאובריק פרצה מחלת טיפוס והוא שמה נספה.

האח הכי צעיר, ישראל שיינהרץ, למעשה הוא היה ב- Wadowice, התחתן עם לולה מבית סאמט. בסופו של דבר, ואני ארחיב את הדיבור עליו, הוא ברח מ- Wodowice עם קבוצת אנשים, עם עברו את הגבול. הגבול הראשון זה היה הגבול Wadowice הסקאבה, זה היה הנחל שהיה הגבול שצורף לרייך. ומעבר לזה היה הפרוטקטורט. הוא עבר את הגבול הזה ואחר כך הוא עבר עוד גבול והגיע לרוסיה, לסיביר, ובסופו של דבר בשנת 1956 הוא עלה ארצה והוא נפטר פה בארץ.

ש. מה שאתה תיארת עכשיו, בזמן המלחמה פולין חולקה לשלושה חלקים. האזור שלכם, שלזיה עלית מזרחית סופחה לרייך. הוא חצה את האזור לגנרל-גוברנמנט ומזרחה לרוסיה.

ת. לא לרוסיה, לפרוטקטורט. Krakow היה בפרוטקטורט, לא הייתה ברייך. אבל Wadowice הייתה שייכת לרייך. היו לזה כמה יתרונות, בשבילי, בסופו של דבר.

ש. למה היו יתרונות? לזה שהייתם מסופחים לרייך?

ת. כשאני הייתי במחנה בהתחלה הייתה התכתבות. מותר היה להתקשר לאזור הרייך. התקשרתי לאמא שלי.

ש. התקשרת, מה הכוונה? כתבת או התקשרת טלפונית?

ת. רציתי לספר את זה אחר כך, אבל אני אספר את זה, את שואלת. היה קשר מכתבים והיה מותר לשלוח מכתבים של מאתיים גרם. במאתיים גרם האלה אני קבלתי למחנה, מה שאמא שלי שלחה, פרוסת לחם של מאתיים גרם וחבילות ביגוד. אבל לא תמיד קבלתי בגלל שמי שבדק שמה הרבה פעמים בתוך המחנה לקח את זה. קבלתי די הרבה, בגלל שקבלתי משני הצדדים. קבלתי גם מהדודה שהייתה בסוסנוביץ', מאחות של אמא שלי. גם סוסנוביץ' הייתה שייכת לרייך.

ש. אתה מספר שאתה התקשרת. גם לכם היה טלפון בבית כמו לדוד?

ת. לא לא, במכתבים. בטלפון היה אסור להתקשר.

ש. היה לכם טלפון בבית?

ת. לא, לא היה טלפון בבית.

ש. סיימת למנות את בני המשפחה של אמא? אמרת האח האחרון.

ת. האח האחרון ישראל שיינהרץ.

ש. עליו דיברנו. יש עוד מישהו מהמשפחה של אמא?

ת. לא. לישראל לא היו ילדים, הוא נפטר פה בחיפה.

ש. תמונה כללית: המשפחה של אבא תשעה אחים ואחיות. המשפחה של אבא מבחינה דתית?

ת. הייתה הרבה יותר מתקדמת מאשר של אמא. המשפחה של אמא הייתה דתית.

ש. המשפחה של אבא לא הייתה דתית?

ת. דתית, שמרו מסורת. היו הולכים לבית הכנסת ביום כיפור, בראש השנה. אבל לא במיוחד. הייתה הרבה יותר מתקדמת.

ש. כילד, פגשת אותם הרבה פעמים את בני המשפחה הזו?

ת. פגשתי לא הרבה פעמים. אולי פעמיים שלוש. הפגישה הגדולה המשפחתית מצד אבא שלי היה כשאח שלו התחתן בקטוביץ' ושמה נפגשנו כל בני הדודים וכל האנשים. נפגשתי כמה פעמים עם הדודה מסוסנוביץ' ועם הבנים נפגשתי.

ש. כילד היית יותר מחובר למשפחה של אמא שרובם גרו בעיר שלכם.

ת. נכון. גרנו בית על יד בית.

ש. ממש בסמיכות?

ת. צמוד אחד לשני. בדיעבד אני עשיתי שטות, אני אספר לך. שלחתי מכתב מהמחנה, אני אספר לך את ההשתלשלות, דרך עובד סלובקי. המכתב הזה חזר שהכתובת לא... זה אני אספר לך אחר כך, זה דבר מעניין.

ש. ספר, ברשותך, על החיים שלך כילד בעיר.

ת. החיים שלי כילד היו חיים די מאושרים. קודם כל, רוב החברים היו פולנים. ואני מוכרח פה לספר קוריוז. אחרי המלחמה אני מקבל מכתב מחברים מפולניה. הם מצאו אותי פה בארץ. ומה הם מבקשים ממני, אם יש לי תמונות מקבוצת הכדורגל, שהגרמנים שרפו את הכל ואין תיעוד. אני אמרתי להם, יש מילה בפולנית "מה, אתם נפלתם מהשור? אצלי אחרי השואה אתם מחפשים תמונות כאלה"? זה רק קוריוז אחד על מנת להמחיש לך את החברות שהייתה לי עם הפולנים.

בבית הספר היו שלוש כיתות מקבילות. בסך הכל היו שני יהודים: אני בכתה ה', והחבר השני פולדוק שמסה, הוא היה בכתה ב'.

ש. מה הסיבה שלא הלכת לבתי ספר יהודים?

ת. הייתה לי די יד חופשית. הייתי משחק הרבה כדורגל עם הפולנים, היינו הולכים כיהודים עם הפולנים, הייתי נוסע אתם. הייתה נסיעה מיוחדת לשלג, מגלשה רתומה לכמה סוסים לסקי, והיינו מגיעים לעיר זקופנה, ושמה ביליתי כמה פעמים, לא רק פעם אחת. אחר כך ביליתי בהרי מרפא של פולניה, ברפקה, קריניצה.

ש. עם החברים בילית שם? לא עם ההורים?

ת. הלכתי עם הפולנים. גם לא היו יהודים בגילי. היו יהודים אבל אני לא כל כך התחברתי אתם היות ואני הייתי קצת יותר חופשי. בעיר Wadowice היו שתי קהילות. מי שיסד את הקהילה היהודית היו יהודים שבאו מגרמניה. אחר כך באו יהודים מאשכנז, זאת אומרת, יותר דתיים. אבא שלי ואני השתייכנו, כמובן, לקהילה שהיו יותר מתקדמים.

ש. אתה מתאר ממש שתי קהילות.

ת. לא שתי קהילות. אחר כך קהילת Wadowice קבלה יותר צביון חסידי.

ש. אתה אומר שבאופן רשמי הייתה קהילה אחת אבל היו בעצם שתי קבוצות שונות, עם אופי שונה. אחת יותר מסורתית, יותר דתית, פחות מתקדמת. והשנייה שהמשפחה שלכם הייתה חלק ממנה הייתה יותר מתקדמת. ואתה מספר שאתה כילד מצאת יותר שייכות לפולנים מאשר ליהודים, בעצם.

ת. היו לי כמה, אמרתי לך, חבר אחד יהודי שהוא גם כן היה מהיותר מתקדמים, בני אותו גיל. בגילאים אחרים היו הרבה יהודים גם כן יותר מתקדמים. אבל אתם היה לי קשר.

ש. יש קשר למעמד הכלכלי בהקשר הזה? כלומר, אתם גם חוץ מלהיות יותר מתקדמים, גם מדובר על משפחה במעמד כלכלי גבוה?

ת. לא. היו במצב כלכלי טוב גם מהצד השני.

ש. מה כוונה בצד השני?

ת. מהצד החסידי. הצד החסידי בסופו של דבר הוא מינה את הרב וגם את הדיין. בעיר Wadowice סיפרתי לך שהיו בה שני קסרקטינים והיו הרבה חיילים. בין החיילים האלה היו הרבה יהודים. בחגים כל היהודים הלכו לבית הכנסת הגדול. היה בית כנסת מפואר שהוא היה כמו בית הכנסת .... בעיר בליץ. אנחנו השתייכנו לאותה סביבה. זאת אומרת, היה בית כנסת חסידי על יד זה גדול מאד ואבא שלי השתייך לבית הכנסת שאלה קראו לו בית כנסת רפורמי. זה לא היה בית כנסת רפורמי. הנשים היו למעלה והגברים למטה. אבל היה יותר מתקדם.

ש. אם אתה יכול באמת לתאר מה זה היותר מתקדם? באיזה מובן? איפה זה בא לידי ביטוי?

ת. קודם כל אבא שלי לא היה לו זקן, היה מגולח. הלך הרבה בגילוי ראש. דיבר גרמנית ופולנית חופשי ולא יידיש. אצלנו בבית לא דיברו יידיש. את היידיש אני למדתי במחנה. ידעתי גרמנית וידעתי פולנית.

ש. ההורים ידעו יידיש?

ת. אמא שלי ידעה יידיש. אבא שלי דיבר פולנית וגרמנית. היה שוני. ביהדות פולין זה היה שוני גדול מאד.

ש. אני מנסה לעמוד על ההבדלים. בבית הייתה הפרדה בין בשר וחלב?

ת. כן. אבל בחוץ אכלו ביחד, גם טרף.

ש. גם טרף?

ת. אני אספר לך שביום כיפור אבא ואמא נפגשנו במסעדה אחורית שהייתה סגורה, ושם הם נפגשו כל החבר'ה לאכילה.

ש. אז אתה גדלת כילד מאמין?

ת. אני לא הלכתי ל'חדר'. קבלתי שיעורי דת.

ש. באופן פרטי?

ת. כן. זאת הייתה חובה. בפולניה מי שהלך לבית ספר, לקתולים היה כומר שנתן שיעורי דת, וליהודים היה פרופסור רייטר שהוא נתן שיעורים בדת לתלמידים היהודים.

ש. בבית הספר שאתה למדת היה?

ת. בטח, בבית הספר שאני מספר.

ש. פרופסור ולא רב. זאת אומרת, זה כבר אופי אחר.

ת. כן, הוא היה פרופסור. מוצאו מקולומאה, היה איש ידוע, כתב גם ספרים. בשום אופן לא רב ולא דיין ושום דבר מהסוג הזה.

סליחה, דילגתי על אחות אחת של אמא שלי. ישראל בלאוגרום וזלטה בלאוגרום לבית שיינהרץ, זאת אחות של אמא שלי. היא גם כן בזמן חיסול גטו Wadowice נספתה. ישראל ברח יחד עם אבא שלי עד גרודו...... בהמשך נשמע את כל השתלשלות העניינים.

ש. אנחנו חוזרים לילדות שלך. אתה מתאר חברות עם נערים פולנים, מגע מאד מצומצם עם היהודים בעיר, בעיקר חברה פולנית. בני המשפחה של אמא גם הם השתייכו למודרניים יותר?

ת. לא לא. היה לי בן דוד, בן של האחות הבוגרת של אמא שלי, שהוא היה קצת יותר דתי ממני. זאת אומרת, לא פנאטי או משהו כזה. שיחק גם כדורגל. אבל הוא לא היה מעורה עם הפולנים כמוני.

ש. נפגשת הרבה עם בני המשפחה הזו של אמא?

ת. בטח. המשפחה של אמא גרה במספר 35 ואנחנו גרנו במספר 37. זה ממש בית על יד בית.

ש. כלומר, החברה הטבעית שלך לאחר שעות הלימודים הייתה בני המשפחה או הנערים הפולנים?

ת. למעשה זה היה ככה. היות וההורים שלי לא כל כך היו בבית אז היה עם הפולנים ובערב היה עם היהודים.

ש. תיארת שההורים היו בחנות. אמא עבדה?

ת. גם אמא עבדה בחנות. היו לנו שכנים שגם תפרו בשבילנו. לחנות הזאת אנחנו לא קבלנו סחורה מוגמרת. זאת אומרת שתפרו בשבילנו. זאת הייתה החלוקה. הייתה שכנה פולניה בדיוק ממול שתפרה בשבילנו. תפרו בשבילנו בכפר מאד עשיר, זה היה בכפר הוצ'ניה. במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך שזה אחד הכפרים שלא היה דתי. הייתה תנועה בפולניה, תנועת האיכרים. כמו חבר כנסת פה, הנציג שלהם היה מהכפר הזה. שמו היה פוטק. הגרמנים תכף שלחו אותם, עוד לפני היהודים סילקו אותם מהכפר.

ש. אתה אומר שהם לא היו דתיים. הם היו פולנים?

ת. כן, הם היו פולנים. כל הפולנים הכפריים היו מאד קתולים וכל מיני דברים כאלה, וזה היה כפר מנוגד לכל הסביבה.

ש. זה מצביע על קשרים מיוחדים בין היהודים לביניהם?

ת. היו קשרים. אני לא יודע אם לספר פה מקרה שלא שייך לי, אבל לשכנים שלנו, על מנת להמחיש את הפולנים האלה. לשכנים שלנו ממש ממול, שמם היה ויינלס, היו הרבה ילדים. אח אחד עבד בשבילנו בתפירה. שמו היה אלק ויינלס. הוא התחתן. הגרמנים עלו על התא הקומוניסטי שהיה בעיר Wadowice ואת כולם הרגו. אלק הזה היה עם אשתו ועם שתי ילדות תאומות. הוא ניסה לברוח בעזרת אחד מהכפר הזה הוצ'ניה שהם עזרו לו. הגרמנים ברכבת עלו עליו, הוציאו אותו והרגו אותו. והפולנייה הזאת לקחה את התאומות והן היו מאומצות. אחרי המלחמה אימצה אותן משפחה מארה"ב. כשהמשפחה הזאת מתה שתי התאומות באו ארצה. זה אני מספר במאמר מוסגר.

ש. אתה מספר על המפעל, על החנות שלכם.

ת. הייתה סחורה מפוזרת בכל מיני מקומות. הייתה סחורה ששיווקנו לכפרים, סחורה באיכות יותר נחותה. והיא הייתה גם כן בכפר שהוא היה מעבר לנהר, הוא היה בפרוטקטורט. והפולני הזה בא לאמא שלי ואמר: "אני רוצה להחזיר לך, אני לא אוכל להחזיר לך". אמא אמרה: "תשאיר את זה אצלך, אנחנו לא יודעים מה יהיה, ואולי עוד פעם תעזור לי". זה היה בזמן המלחמה.

אנחנו מכרנו למשפחות הקצינים, זה היה מעמד יותר גבוה.

ש. גם אביך היה חייל?

ת. כן, אבא שלי היה חייל בצבא הפולני. ישנה תמונה שלו שנשארה אצל אח שלו שקבלתי כשהייתי פה בארץ.

ש. מי טיפל בך? אבא ואמא היו עסוקים.

ת. מי טיפל בי? בהתחלה הייתה מחנכת פולניה. דרך אגב, אני זוכר, בפעם האחרונה שהיא נפרדה מאתנו, אמא שלי נתנה לה הרבה כסף ונתנה לה מדליון עם שרשרת זהב ובפנים הייתה תמונה שלי. כשהמלחמה פרצה הגויה הזאת באה לאמא שלי שהיא רוצה לקחת אותי, ואמא שלי לא נתנה.

ש. לקחת אותך היא רצתה?

ת. אליה, כן. היא גרה באיזה כפר על יד Wadowice.

ש. כלומר, היא רצתה להציל אותך, להסתיר אותך?

ת. כן. אני זוכר שהיא אמרה לה: "מה, את לא מאמינה לי? אני חינכתי אותו יותר ממה שאת, ואת לא מאמינה לי". ואמא שלי אמרה: "מה שיהיה אתנו יהיה גם אתו".

ש. ואתה כבר היית לפחות בן שתים עשרה. אנחנו מדברים על 1939 ואתה יליד 1927. אתה היית מודע להצעה הזאת?

ת. כן, בטח שידעתי. היא באה, היא הלא באה לבקר אותי כל פעם, לראות מה שלומי. אבא לא היה אז.

ש. ההורים סיפרו לך שקיימת אפשרות שאתה תגור אצל אותה מטפלת?

ת. אני ראיתי את זה כשהיא הציעה את זה, הייתי נוכח.

ש. ומה אתה רצית לעשות?

ת. לא רציתי. אמא שלי אמרה: "נראה, בינתיים הוא יישאר אתי".

ש. זה היה מתוך אופטימיות? כי אמא לא האמינה שמשהו יקרה?

ת. אופטימיות, היא לא האמינה. לא האמנו שזה יגיע למצב כזה כמו שהגיע. למרות שאמא שלי הייתה די מציאותית. אבא היה אז ברוסיה. אני אספר את זה.

ש. אני רוצה לנסות להבין את כל העניין של איך אתם באמת תופשים את הנושא של המלחמה. בוא נמשיך עוד קצת בילדות. היית בעצם ילד מפונק, נכון?

ת. כן.

ש. שדואגים לו, שהוא הילד היחיד אז בטח מאד שומרים עליו. יש לזה משמעות אחר כך איך מתמודדים עם המלחמה עצמה, כשבאים ממקום כל כך מוגן, איזה כלים יש לנער להתמודד עם ההמשך. כדי לדעת את זה בוא נבסס ונלמד מה היה בבית.

ת. לזכות אמא שלי יש להגיד שמיום פרוץ המלחמה היא ממש הכינה אותי לכל האפשרויות לפי הבנתה דאז שעלולות להיות.

ש. אתה אומר, למדת בבית ספר, בגימנסיה, בליצאום. הגעת ללמוד בליצאום?

ת. לא, אני לא גמרתי בית ספר עממי.

ש. עד גיל שתים עשרה למדת.

ת. בפולניה התחילו ללמוד בגיל שבע.

ש. הליציאום זה בית הספר התיכון, מה שנקרא?

ת. כן. הגימנסיה זה היה בית ספר תיכון והליצאום זה היה מעל התיכון.

ש. אתה היית שייך לאיזה שהיא מסגרת של תנועת נוער יהודית?

ת. כן.

ש. הכדורגל ששיחקת?

ת. לא לא. אני הייתי שייך ל'שומר הצעיר'. זאת אומרת, תנועת הנוער של 'השומר הצעיר'.

ש. מה הביא אותך להשתייך לזה? זה נשמע זר מאד על רקע מה שגדלת.

ת. את רוצה לדעת בדיוק – אז אני אגיד לך, אני זוכר בדיוק מה קרה. כבר סיפרתי שהיו בקסרקטינים הרבה יהודים ששירתו בצבא. מת אחד הקצינים הבכירים יהודי מהצבא הפולני שהוא היה איש Wadowice והביאו אותו לקבורה.

ש. מה היה שמו, אתה זוכר?

ת. לא זוכר. הביאו אותו לקבורה בבית קברות לחיילים אבל בקרבת בית הקברות היהודי. זה אני יודע. הלוויה שלו, ליוו אותו הרבה חיילים. כל החיילים היהודים ליוו אותו במשמר כבוד ועם כל זה. ואבא שלי עומד ואומר לי: "אתה רואה, יש צבא של יהודים". כאילו יכולנו לבנות מדינה בשביל עצמנו, יש לנו צבא. תכף אחרי זה אני הצטרפתי לתנועת הנוער של 'השומר הצעיר'. ההערה הזאת הביאה אותי לזה.

והיה עוד אירוע אבל אז כבר הייתי ב'שומר הצעיר'. ז'בוטינסקי בא לנאום ב- Krakow ואבא שלי לקח אותי לנאום הזה. שמעתי את הנאום שלו.

ש. זה השאיר עליך רושם?

ת. כן, מאד. הוא היה נואם גדול מאד, זה לא סתם.

ש. זה גרם לך לחשוב האם אתה תעלה לארץ ישראל?

ת. בתור ילד אני התלהבתי. בכל אופן הייתה אנטישמיות בסוף. אני אספר לך על מקרה אנטישמי שהיה לי בבית ספר. בא מורה חדש די צעיר, שמו היה קלאפצ'יק, מורה להיסטוריה. והוא לא שאל אותי במשך כל השנה והיה צריך לתת ציון. בפולניה לכל מלך בכל תקופה היה מין משפט שתיאר את תקופתו. הוא שאל אותי בהיסטוריה על כל מיני דברים וראה שאני מכיר את ההיסטוריה הפולנית. ובסוף הוא אומר לי בעקיצה אנטישמית: "עכשיו תספר לי על המלך שלכם". ואני ידעתי למי הכוונה. זה היה קאשימר שוולקי, הוא הכניס את היהודים. בזמנו באו היהודים לפולין. מה שאפיין אותו, אני אגיד בפולנית ואנסה לתרגם לעברית. הוא היה המלך, כשהוא בא פולניה הייתה בנויה מעץ והשאיר אותה בנויה מאבן. הוא היה בעל בית גדול (פולנית). זאת הייתה עקיצה, שהוא הכניס את היהודים לפולין שהם הכניסו את המסחר. אני אמרתי לו קודם בדיוק מה שהיה כתוב והוספתי "והוא הכניס את היהודים לפולין". זה הרתיח אותו. אז אבא שלי בא ואמר: "תמיד אתה צריך שתהיה לך איזה יציאה". אמרתי: "אני לא יכולתי להתאפק".

ש. זה באמת מאפיין? האם היו עוד מקרים של אנטישמיות כתלמיד בודד יהודי בכתה?

ת. בטח. אנדטציה התחילה בפולניה, לא יודע אם את יודעת את ההיסטוריה הפולנית.

ש. אנחנו לא ניכנס להיסטוריה. אני רוצה את החוויה האישית שלך.

ת. האנדקים עלו לשלטון, והודות ליהודים הם עלו לשלטון.

ש. אתה מדבר על סוף שנות השלושים.

ת. בגלל שיצחק גרינבאום יכול היה להרכיב את הממשלה הפולנית ואיצה מאיר לוי מ'אגודת ישראל' התנגד. הם הבטיחו לו שחיטה כשרה.

ש. אתה מדבר על שנות השלושים המאוחרות, האנדקים. זאת בעצם תקופה שהאווירה נהיית יותר עכורה ויותר קשה. אני שואלת אותך במישור האישי. איפה אתה פגשת את האנטישמיות? איפה המשפחה שלך, אם זה קרה, פגשה את האנטישמיות?

ת. האנטישמים חילקו לפני החנות שלנו פתקאות לא לקנות אצל היהודים.

ש. זה קורה ב- 1937/8?

ת. כן, כן.

ש. וזה לאורך זמן? זה פגע בעסקים שלכם?

ת. כן, פגע, פגע. אבל היות שלא היו מתחרים פולנים רציניים זה לא פגע כל כך.

ש. משתנה האווירה. איך התגובה של החברים, או המשפחות של החברים שאתה כל כך מקורב אליהם?

ת. אז הייתה השפעה גם כן על החברים, על חלק. על חלק הייתה השפעה.

ש. ספר בבקשה. מה קורה?

ת. הייתה השפעה. למשל, אני הייתי שוער בקבוצה שלנו. היו אומרים: "הפסדנו בגלל היהודי". דברים כאלה, עקיצות.

ש. זה משהו שאתה לא הכרת מקודם?

ת. לא הכרתי. זה היו דברים כאלה. או היו אומרים בקבוצת הכדורגל: "טוב, אנחנו נחפש לנו שוער פולני".

ש. ולבתים של הנערים האלה לא יכולת להיכנס יותר? או מההורים שלהם קבלת איזה כתף קרה?

ת. לא נפגשתי עם ההורים. לא הלכתי לאכול אצלם. למעט שהייתה לי חברה פולניה, לשם הלכתי. גם ביקרתי אותה אחרי המלחמה. היו לי הרבה טענות אליה, אבל בסוף אני לא צדקתי. תכף אחרי שהשתחררתי אני כתבתי, רציתי לדעת אם מישהו חי. כתבתי הביתה. אני לא מקבל תשובה. כתבתי לחברה הזאת ואני לא מקבל תשובה. נורא התרגזתי. אמרתי: "גם היא לא נותנת לי תשובה"? בביקורי בפולין כשנפגשנו לפני שבע שמונה שנים אמרתי לה את זה, אז היא פרצה בצחוק ואמרה: "כשאתה שלחת את המכתב אני לא הייתי ב- Wadowice בבית, שלחו אותי לעבודה בגרמניה, והייתי מגורשת בתור פולניה לעבודה". ואני לא הייתי בסדר שהאשמתי אותה.

ש. המכתב הזה נשלח אחרי המלחמה?

ת. תכף אחרי המלחמה. כשהשתחררתי מהמחנות, מה עושים דבר ראשון – מחפשים אם מישהו חי. דבר ראשון ידעתי. כל בן אדם שהוא משתחרר קודם כל מתקשר למקום המגורים שלו, איפה שהוא היה גר. אז אני התקשרתי אליה.

ש. אני שואלת, כי הפולנים או הפולניות בעיקר שגורשו לעבודה, זה קרה במהלך המלחמה, במקביל לגירושים של היהודים. והיא נשארה שם.

ת. היא נשארה, ואני האשמתי אותה שהיא לא עונה. ויש לי אתה קשר עד היום הזה.

ש. אנחנו בעצם עדים לזה שאתה גם, למרות החיבור שלך לפולנים, גם אתה חווה אנטישמיות, והזכרנו את זה אפרופו ההשתייכות שלך ל'שומר הצעיר'. אני רוצה לשאול, פתאום אבא שלך אומר את המשפט שצבא יהודי יכול להיות גם לנו. האם בבית הייתה איזה שהיא התייחסות לנושא הזה של הציונות?

ת. בטח. אצל אבא שלי הרבה יותר מאשר אצל אמא. אצל אמא היו יותר דתיים וכל מיני דברים. סיפרתי לך שאבא שלי לקח אותי לנאום ב- Krakow של ז'בוטינסקי.

ש. האם הייתה לו איזו מחשבה שאתם עצמכם תעזבו את הבית ותעלו לארץ ישראל?

ת. לא שמעתי על זה אצלי בבית.

ש. הייתה מחשבה לשלוח אותך לארץ ישראל?

ת. לא היה דבר כזה. מה שכן הייתה מחשבה זה אחרי האינצידנט הזה בבית הספר הפולינ ב- Wadowice רשמו אותי לגימנסיה 'הרצל' ב- Krakow אבל אז פרצה המלחמה ולא הגעתי.

ש. זאת אומרת, זה משפיע עד כדי כך שמבינים שצריך עכשיו לשנות את דפוסי ההתנהגות בבית שלכם?

ת. כן.

ש. אני מבינה שאתה גדלת לתרבות גרמנית בבית. זו התרבות שהייתה?

ת. כן. זה מצד אבא. אני הסברתי לך שרוב המשפחה של אבא שלי גרו בגרמניה, ואלה שלא גרו בגרמניה, כל האחים, גם קטוביץ' זאת הייתה עיר חצי גרמנית. דיברו פולנית וגם דיברו גרמנית. במה זה עזר – אבא שלי היה כותב, כשאני הייתי במחנה קבלתי מכתב מאבא שלי בגרמנית חצי גוטית, זה היה כתב גרמני גוטי. וזה עזר כי כל המכתבים עברו צנזורה. זה היה משהו שעזר.

ש. נמסר שם מידע שיכול היה לעזור לך איך שהוא?

ת. קודם כל כתבתי לאבא שלי אחר כך, אבל אבא שלי לא שמע אותי. אני אספר לך למה אבא שלי לא שמע.

ש. עוד רגע, אנחנו כבר מגיעים. רציתי לשמוע את התגובה שלך האישית. ההורים רוצים לשלוח אותך ללמוד ב- Krakow.

ת. רצו.

ש. ואתה סיפרת שאתה היית נעקץ. אתה נתקל יותר ויותר באנטישמיות. איך הגבת? אם אתה זוכר.

ת. סיפרתי לך. קודם כל בבית הכנסת. שנית, נתקלתי בחלק של הפולנים ששיחקתי אתם כדורגל. אמרתי לך שאם הפסדנו, אנחנו לא היינו מי יודע מה גדולים. זאת עיר קטנה בסך הכל. אז אמרו שהפסידו בגלל היהודים.

ש. במקביל אתה מתחבר לחלק היהודי, ל'שומר הצעיר', לחלק הזה. האם אתה מקבל עליך את האנטישמיות או שהרצון הוא להתמרד ולהגיד 'אני לא מוכן שיפגעו בי על רקע היהדות שלי'?

ת. זה בדיוק. אני הרגשתי שאני יהודי, לא פולני, שונה לגמרי, ולפי מחשבה סמויה של אבא שלי, זה כאילו יותר לציונות. וזה הביא אותי לתנועת הנוער של 'השומר הצעיר'.

ש. הזהות שלך כילד הייתה "אני ילד יהודי שחי בפולין"? "אני פולני יהודי"? מה הייתה הזהות? אתה יכול להגיד?

ת. בדיוק. קודם הרגשתי הרבה פולני ועכשיו התחלתי להרגיש בתור יהודי והבנתי שאני לא שייך לעניין הזה של הפולנים. עוד אמא שלי אמרה: "אמרתי לך, הנה".

ש. כי היא הייתה יותר מקורבת ליהדות?

ת. כן.

ש. את החגים היהודים חגגתם עם המשפחה של אמא?

ת. חגגנו את כל החגים היהודיים. פסח, ראש השנה. ואמא שלי הלכה לבית הכנסת בראש השנה וביום כיפור, פעמיים בשנה. ואבא שלי הלך גם כן כמובן בכל החגים, בפסח. היה לו מקום, הוא קנה מקום בבית הכנסת שסיפרתי לך שהיה כאילו יותר מודרני.

ש. אתה זוכר חילוקי דעות בין אבא ואמא שקשורים לנושא הדתי?

ת. כן, בגלל שבבית לאבא שלי לא היה אכפת אם יהיה כשר, ואמא שמרה. אמא הייתה אומרת לאבא "שוב פעם ערבבת את הכלים" או דברים כאלה.

ש. היא ניסתה למשוך לכיוון יותר דתי?

ת. כן, היא הייתה מחונכת כך.

ש. זה משהו שהיא רצתה לשמור בשביל ההורים שלה אם הם באים או משהו שהיה מתוכה?

ת. בשני הכיוונים. גם להשפיע עליה. וגם ההורים, אם היו רואים דבר כזה זה היה... זאת לא אומרת שסבא שלי, אבא של אבא שלי היה מאד דתי. הוא היה בקשאנוב. הייתה לו מאפייה. הוא אירח בחורי ישיבה לאוכל. בפולניה זה היה מקובל. פעם באתי ופתאום ראיתי שמחכים. בחורי הישיבה באו לאכול שם.

ש. ואמא רצתה יותר שאתה תתקרב אל הדת?

ת. כן, שאשאר דתי.

ש. אנחנו לומדים שהמשפחה היא משפחה עם נטיות מודרניות. ההורים מלומדים, אנשים שלמדו?

ת. בטח, כולם למדו בבית ספר. בפולניה מי שגמר בית ספר עממי, אם לא המשיך ללמוד היה חייב ללמוד עוד שלוש או ארבע שנים בבית ספר ערב. זה כאילו השכלה יותר גבוהה. זה היה רק בערים. בכפרים למדו ארבע כתות עממי.

ש. אז ההורים שלך היו משכילים. בבית הייתה ספרות ענפה?

ת. כן. אני אפילו זוכר את הספר הראשון שאני קראתי, שמצאתי שאמא שלי גמרה לקרוא. אני לא יודע אם את זוכרת, היה ספר בשם '..... זה מונטה כריסטו'. וזה אני זוכר עד היום, אני קראתי בתור ילד כשאמא סיימה לקרוא. בבית קראו.

היה עוד משהו. ב- Wadowice לא הופיע עיתון פולני יהודי, הייתה רק עיתונות פולנית. אבל כל ערב הביאו עיתון יהודי בפולנית מ- Krakow, אני זוכר עד היום. ואז אבא שלי עם קבוצה היו נפגשים על כוס בירה בערב והיו קוראים בעיתון. זה היה מסודר כמו באוסטריה, על כזה, זה אני זוכר.

ש. באיזה שפה, בגרמנית היו קוראים?

ת. אבא שלי היה קורא גם גרמנית. אבל אמא שלי רק פולנית.

ש. מה עם הצגות, תיאטרון, קולנוע? זה דברים שהיו חלק מהילדות שלך?

ת. כן, בטח. תיאטרון לא היה. היו באים אנשים. ואני רוצה להזכיר, אם את מזכירה תיאטרון. היו חוגי תיאטרון של היהודים, שהם הציגו באולם 'סוקול'. 'סוקול' זה היה אולם התעמלות ענק של האצולה הפולנית שהם התעמלו שמה, השכבה העליונה של פולין. ואני זוכר עד היום ששמה היו שתי הצגות שהציגו אנשים מיהדות Wadowice. גם הדוד שלי הציג שם, דוד שיינהרץ היה בין השחקנים, תיאטרון חובבים.

ש. בפולנית?

ת. ביידיש. נדמה לי שזה היה ביידיש. ביידיש היה, הם הציגו ביידיש. אני זוכר פרגמנט כזאת ביידיש. היה קולנוע, קולנוע גדול. היו שני בתי קולנוע. קולנוע 'וסוגלון'. דרך אגב, הבעלים של הקולנוע היו יהודים. לקולנוע הזה הגיעו גם כל מיני הופעות. למשל, אני ראיתי שם הצגות ילדים. ואת יודעת, בתור ילד זוכרים כל מיני. פעם נתנה הצגה מאד יפה, תיאטרון של גמדים. קולנוע בטח.

ש. לפני שאנחנו נגיע למלחמה הייתי רוצה לשאול עוד שאלה על המעורבות של המשפחה שלכם בקהילה היהודית. אם זכור לך הדבר הזה, וקצת על חיי הקהילה.

ת. אני לא זוכר שהיינו מעורים מבחינה קהילתית. לא היינו מעורים. הבן דוד של אמא שלי היה רופא ב- Wadowice. שמו שמעון שינגוד. איך שהוא הגיע ארצה הוא היה רופא ראשי בנס ציונה.

ש. שנת 1939, המלחמה מתקרבת. באוויר כבר מרגישים את זה. סיפרת שאמא שלך לא האמינה. ספר בבקשה.

ת. ביום שפרצה המלחמה בערב אמא שלי עם אחותה שכרו טקסי. סך הכל היו שני טקסים בעיר שלי. זה היה כל כך קטן שהאחות של אמא שלי עם הבן שלה ניסן ואנכי והנהג מגיעים ל- Krakow.

ש. אבא כבר לא היה בבית?

ת. אני אספר על אבא. אנחנו מגיעים ל- Krakow בכוונה, מה זאת אומרת, הפולנים לא יתנו ל- Krakow ליפול. זאת עיר היסטורית, זאת עיר שפעם הייתה עיר הבירה, לא יקרה דבר ב- Krakow. היות והייתי שם אני לא יודע מה. אבל כנראה שאמא ואבא שלי בורחים מהעיר צפונה לכיוון רוסיה.

ש. מאיזו עיר?

ת. לא, מ- Wadowice. אמא ואבא שלי נשארו ב- Wadowice.

ש. אתה נוסע עם הדודה ובן הדוד?

ת. כן, ואני נמצא ב- Krakow.

ש. המחשבה היא שאתה תהיה עם הדודה והבן דוד ואבא ואמא יברחו?

ת. אני לא יודע את המחשבות שלהם, כנראה שהתנאים אילצו אותם. אמא סיפרה לי שהם רצו להגיע ל- Krakow אלי. היא רצתה ושלחה את אבא יותר עמוק לברוח הלאה. היא רצתה להגיע אלי אבל כבר לא יכלה, הגרמנים כבשו את Krakow.

ש. אתה זוכר את היום הזה ואיך מתנהלת הפרידה? מה אומרים לך? מה נותנים לך?

ת. שום דבר. סיפרתי לך, שכרו את הטקסי ונוסעים. אז הייתה ערבוביה שלימה. כל המחשבות שלהם לא התממשו בגלל שהכיבוש היה כל כך מהיר. וב- Krakow אני אספר לך מה היה.

ש. כלומר, בכל אופן, יש איזה היערכות מוקדמת. אם הם כבר יודעים ביום הראשון ששולחים אותך ואחרי זה בורחים לרוסיה, יש פה איזה שהיא הבנה מה עושים במצב של המלחמה. מה נותנים לך שתיקח אתך ל- Krakow?

ת. כסף, והרבה כסף.

ש. מחביאים אותו?

ת. כן. אני נסעתי בלבוש כזה של סקי ומכנסים של סקי. בקשר לנעלים אני אספר לך אחר כך שהן היוו פרגמנט להרבה דברים.

ש. אמא אומרת לך "אתה נוסע ואנחנו נפגש בהמשך"?

ת. כן, שאנחנו נפגש, כן. אבל הם לא יכלו כבר להיפגש, כי במקביל כבשו את Krakow.

ש. אתה יוצא בידיעה שעוד כמה זמן אתה חוזר ונפגש עם ההורים שלך. מה קורה בפועל? אתם מגיעים ל- Krakow? לאן אתם מגיעים?

ת. אנחנו מגיעים ל- Krakow למשפחה של אמא שלי ותכף נופלת פצצה ראשונה ב- Krakow, יחידה, שהגרמנים שולחים. אני עם בן דוד שלי נמצאים במרתף ששימש מקלט. בתוך המרתף הזה היה רמקול של הרדיו. עד היום אני זוכר. מופיע ראש העיר של Krakow ומודיע שהחליטו להיכנע לגרמניה כדי לשמור על העיר כדי שלא תיחרב בגלל שהיא עיר היסטורית. הקבלה של הגרמנים תהיה בגשר פילסוצקי.

מי שמכיר את Krakow, בית הכנסת הגדול שהוא משמש עד היום לארכיון ולמוזיאון ליהדות הוא ברחוב שירוקה, איפה שהיהודים היו גרים. אבל מעבר לזה ראו את הגשר איפה שצריכים להתקבל הגרמנים. מה עושים שני הילדים שהם סקרנים, אני ובן דודי - בורחים משם, עולים למעלה ומסתכלים על קבלת הפנים של הגרמנים שנכנסים ל- Krakow. ומה אנחנו רואים. רואים שם את הבישוף של Krakow עם לחם ומלח על טס ענקי. ואנחנו מסתכלים. ומעניין שלא עניין אותנו, כי במקביל בזזו או פתחו את שני בתי החרושת 'עלית' ו'צה.דה'. היו בתי חרושת כאלה ב- Krakow.

ש. בשמות האלה?

ת. כן, כן, 'עלית' ו'צה.דה.' היו בתי חרושת יהודים לשוקולד ב- Krakow. שמה פיזרו את השוקולד. אנחנו אפילו לא לקחנו טבלת שוקולד שאנשים רצו לקחת, רק לראות את כניסת הגרמנים. אנחנו רואים את הכניסה שלהם וחוזרים חזרה למשפחה. תכף אנחנו רואים את אותו הפטרול הגרמני שנכנס ל- Krakow תופס יהודים, מרביץ להם, מוריד את הזקנים. נפגשנו פעם ראשונה בגרמנים.

כעת אנחנו נמצאים שמה. הדוד, האח הכי צעיר של אמא שלי נמצא ב- Krakow עם אשתו. הוא מגיע, הוא ידע שאנחנו שם, והוא שוכר עגלה ואנחנו חוזרים עם עגלה לעיר Wadowice. חשבנו שהפולנים בזזו את כל הדירות. דבר ראשון אנחנו חוזרים לכל הדירות של כל המשפחה שסיפרתי לך עליה. כל הדירות היו בשלמותן. הרמנו את התריסים, אז היו תריסים חיצוניים, על מנת שיראו כאילו גרים שם. ואז היו כולם בקרבה. אמא חזרה. לא אבא.

ש. אנחנו מדברים על טווח של כמה ימים?

ת. של יומיים שלושה.

ש. ובזמן הזה אבא ואמא כבר יצאו מהבית, אבא כבר בדרך לרוסיה, ואתה אומר אמא חוזרת.

ת. אמא כנראה רצתה להגיע אלי ושלחה את אבא שלי. הרי קודם עלתה מחשבה שיהרגו את הגברים והנשים עם הטף יישארו בחיים. כמובן שההיסטוריה הייתה אחרת.

ש. היא באה לשמור עליך, להיות אתך?

ת. כן, אנחנו מגיעים בחזרה עם אמא שלי. אמא שלי תופסת את עניין הזה של מה זה גרמני. היה עוד דבר אחד. מגיע בן משפחה של אבא שלי, משפחת קרמר מסלובקיה, שהוא גנב כבר את שני הגבולות עד אלינו והיה צריך לעבור את הגבול של הסקאבה לרוסיה. ואני זוכר שהוא אמר שהוא בורח לרוסיה, ועוד אמא שלי ציידה אותו בלחם שיהיה לו לאכול, והוא בורח.

מה אמא שלי עושה. קודם כל, היא לא אוספת את הסחורה שסיפרתי לך מכל הגויים שתפרו בשבילנו. היא לא אוספת. אומרת: "אל תחזירו, תשאירו". הסחורה שהייתה חלק מהחנות הייתה בבית, אמא שלי מפזרת אותה בכל מיני מקומות בבית, מסתירה. במקביל, בתוך העיר היה עגלון פולני ששמו היה קולבר. הוא כנראה היה אנטישמי ממדרגה ראשונה והוא שמח שהנאצים נכנסו והכניסו את היהודים שעמדו שמה. בא נאצי אחד שהיה מה שנקרא טרויהנדלר. איש שהיה צריך לנהל מטעם הגרמנים את העיר ובא Shuper אחד שזה איש משמר גרמני עם הכובעים הגדולים האלה.

ש. הטרויהנדלר הוא זה שבעצם אחראי על העיר, הוא מנהל את העיר. אתה זוכר את השם?

ת. לא, הוא עוד לא היה שום דבר. קולגר הזה פונה לראש העיר הזה ול- Shuper הזה ואומר: "הנה, אני אראה לכם איפה כל בתי המסחר היהודיים, איפה מסתירים סחורות, אני יודע את כל המקומות". זאת אומרת, העמיד אותם בפני עובדה. אז הם היו צריכים ללכת ולאסוף את כל הסחורה. קולבר הלך עם הגרמנים והם הוציאו את כל הסחורה מהחנויות של היהודים, מה שהסתירו. היהודים הביאו סחורות שהוא הוביל ליריד. היו בפולניה ירידים. הוא הדריך את הגרמנים. הוא למעשה, לפי דעתי, הכריח את הגרמנים לקחת את הסחורה. זאת אומרת, הוא ככה אמר: "למה אתם לא לוקחים את הסחורה מהיהודים"? הטרויהנדלר הזה הוא היה אחראי מבחינה כלכלית.

ש. היו אנשים שלקחו את המקומות של היהודים, והם בעצם העסיקו את היהודים שהיו בעלי הבית קודם לכן לפני המלחמה. אתה מתאר פה מישהו שהלשין, מישהו שחשף את היהודים. הוא חשף רק את הרכוש? הוא חשף גם את האנשים? הייתם בסכנת חיים כבר בהתחלה?

ת. לא, בהתחלה לא ידענו שאנחנו בסכנת חיים.

ש. גם את החנות שלכם לקחו?

ת. כן. היה שם קוריוז גדול בחנות שלנו. היות והדודה שלי הייתה מבויקן. בויקן זו עיר לא רחוק מ- Breslau בגרמניה, והיא שלטה בגרמנית על בוריה. סיפרתי לך שהחנות הייתה על שני רחובות והייתה צרה. באמצע החנות הייתה דלת. הדלת הייתה סגורה. היא עם השומר הזה, עם ה- Shuper דיברה בגרמנית וסיפרה ובינתיים אמי עם יתר האחיות רוקנו את החצר האחורית מהסחורה, וזה היה הרבה כסף. זה הקוריוז שהיה.

ש. הן הסתירו, ומה הן עשו? לאן לקחו את זה?

ת. הביתה. וזה סיפור בכלל אחר איך שהתנהגו בתוך הבית.

ש. תכף תספר. כלומר, כבר בימים הראשונים נעשית בזיזת רכוש, נכון?

ת. כן. לא רק בזיזה. התחילו גזרות על היהודים. זאת אומרת, הגבלת שעות התנועה. היהודים היו צריכים ללכת עם מגן דוד. כאילו למאמץ המלחמתי התחילו לאסוף פמוטי נחושת. לא רק פמוטים. היו כלים לקפה, לא יודע איך קוראים לזה בעברית, ששמו קפה וזה היה מנחושת, שכתשו בו את פולי הקפה, וכל מיני דברים כאלה. ואת זה אנחנו נתנו.

ש. הם באו אליכם הביתה? בימים הראשונים אתם נמצאים בבית?

ת. לא. הקהילה הטילה מכסה וכל אחד היה צריך לתת. וידעו שיש אצלנו אז אנחנו נתנו.

ש. זאת אומרת, הקהילה פנתה אליכם? זה נעשה דרך הקהילה?

ת. דרך הקהילה. נוצרה קהילה שהיה לה קשר, העבירו את המסרים של הגרמנים דרך הקהילה הזאת.

ש. קם יודנראט בעיר שלכם בשלב הראשון?

ת. לא יודע אם זה יודנראט, אולי. קראו לזה ......ורטונג בגרמנית. בואי נגיד שזה יודנראט. מכיוון שהיודנראט היו יותר בגטאות, זה היה מוכר בתור יודנראט.

ש. מי היו ראשי הוועד, אתה זוכר?

ת. כן. היה שרף. הם היו אנשים אמידים מאד. פרופר. בעיר Wadowice היה בנק יהודי, בנקלדובה, קראו לזה. הם היו מהאנשים המכובדים האלה, הם נעשו וועד. כנראה אלה חשבו שאולי ינצלו על ידי זה.

ש. כלומר, הם הקימו ביוזמתם? זו לא הייתה הנחיה של הגרמנים?

ת. הייתה הנחיה של הגרמנים, אבל הגרמנים לא פנו ישירות, פנו דרכם. היה שם דבר מאד מצחיק. חלק מהיהודים לא הבינו גרמנית. הם ביקשו את הפמוטים ואמרו שִי שזה מגלשיים על הקרח. היהודים חשבו ששִי זה נעליים, והם צעקו שאין להם נעליים.

ש. האנשים האלה שבחרו את עצמם זה אנשים שהיו מראשי הקהילה עוד לפני המלחמה?

ת. זו לא הייתה בחירה דמוקרטית. הגרמנים רצו שתהיה קהילה. והקהילה הזאת, כנראה נבחרה על ידי היהודים, אני לא יודע. אל תשכחי, אני הייתי ילד, אני לא יכול לזכור הכל. אני רק זוכר שהם היו ראשי הקהילה.

ש. זה היו אנשים שהמשפחה שלכם הייתה מקורבת אליהם באיזה שהיא צורה?

ת. לא, לא הייתה מקורבת בכלל.

ש. אתם בימים הראשונים בבית. אמא מצליחה לחלץ חלק מהסחורה שלכם.

ת. כן, אבל קרה עוד דבר שאני רוצה לספר. הלא אמא שלי לא ידעה מה יקרה. ידענו שדברים טובים וזמנים טובים לא באים. אז פעולה ראשונה. היה בחצר איפה שגרו מחסן לפחם ושמה הצטבר הרבה אבק. בשני לילות אמא שלי ואנכי חפרנו שני בורות בתוך המחסן הזה. שברנו את כל דברי הכסף והכנסנו לכד אחד. בכד שני מילאנו כסף פולני. עשרה זלוטי היו מכסף, בתור דברי ערך, היה כד שני. ואת שני הכדים במשך שני לילות אנחנו קברנו. מאז, כל דבר שראיתי שדומה לדברים האלה הייתי רוכש. שמה יש דברים דומים. גם פה זה משהו דומה למה שנקבר שמה בתור חתיכות.

ש. אתה מצביע על פמוטים שהם דומים לדברים שאתם הסתרתם שם.

ת. כן.

ש. זה היה קונטריבוציה שהקהילה נאלצה לשלם?

ת. כן. בסופו של דבר הם לא ביקשו אז. כעת מה עושה אמא שלי, אמא שלי אומרת: "אנחנו לא יודעים, אולי נצטרך לברוח, אולי נצטרך ללכת". היות ואני עשיתי סקי אז אמא שלי עשתה שני נעלי סקי. בתוך הנעלים בעקבות היא שמה בתוך העקב שלי מטבע של זהב שהיה, אני זוכר, מטבע רוסי מימי הצאר. קראו לזה ביידיש 'חזאלוך', ואת זה היא שמה לי בתוך העקבים. בזה היה אחר כך שימוש שכשנגיע אני אספר לך.

ש. אתה תיארת קודם שאמא לא מאמינה שיקרה שום דבר רע. כנראה שהימים הראשונים גורמים לה להבין שזה משהו אחר ממה שהיא חשבה.

ת. שלא ידענו מה יבוא.

ש. והיא בעצם מכניסה אותך בסוד העניינים. אתה הולך להיות שותף לפעילות שלה.

ת. מה זה שותף, שותף בכל. אז אני התבגרתי.

ש. אני רוצה להבין. אתה לפני המלחמה, תיארת, ילד שמנת. האם בבת אחת את מבין, מתבגר? מה קורה לך?

ת. אמא הכניסה אותי לזה בצורה מאד מאד חכמה. היא סיפרה לי כל מיני דברים שעלולים לקרות. בחלקם קרו.

ש. מה היא תיארה למשל? איזה דברים, עד כמה היא הרחיקה לכת עם המחשבות?

ת. היא חשבה שאולי ישלחו אותנו לאיזה מקום, או יגרשו אותנו, ואולי נצטרך לברוח. אז כל הדברים, הנעלים היו לקראת זה.

ש. אתם כיהודים? היא חשבה על האבחנה הזאת בין יהודים לפולנים בשלב הזה או שעדיין לא?

ת. עדיין לא.

ש. בתור מה היא חשבה שיגרשו אתכם, כאנשים אמידים?

ת. בנוסף לגזרות שנהיו לפולנים, בתוך העיר, כמו שסיפרתי, לקחו את כל היהודים לעבודות. העבודה הראשית הייתה על נהר סקאבה. ביצרו אותו כדי שבזמן שיטפונות המים לא יגיעו עד לעיר. דבר שני, ריצפו את כל כיכר העיר שמרוצפת עד היום באותו ריצוף שאנחנו היהודים ריצפנו אותו. כבר ידענו שיקרה משהו.

אחת העבודות הייתה, היות שהיו שני קסרקטינים בתוך העיר, לקחו אותנו לנקות את הקסרקטינים ואת כל הדברים.

ש. הקסרקטינים התפנו? זה היו מבנים של חיילי הצבא הפולני. הם בטח כבר לא היו שם.

ת. לא היו, הלא ברחו, הם יצאו את העיר ונשארו הקסרקטינים עם כל מה שהם השאירו. אז לקחו את היהודים לנקות את שני הקסרקטינים האלה.

ש. לטובת מה הם יועדו המבנים האלה?

ת. לא יודע. רק בזמן האחרון כשביקרתי נשאר הפסל שעמד לפני הקסרקטינים וזהו. זה היו קסרקטינים ברחוב צצ'קומאיה. איפה שהיו הקסרקטינים של חיל הפרשים הפולני בנו בית מלון גדול, שמה אני לא רציתי להתאכסן בגלל שהיו לי זיכרונות מאד גרועים משם. לשם נשלחו היהודים ל- Auschwitz ולגטו.

ש. תכף נגיע למה קורה בעיר בשלב השני. אתה מדבר על הגבלות. מדובר על הגבלה בתנועה, מתי מותר לצאת מהבית? איזה סוג של הגבלות היו בנוסף לטלאי הצהוב?

ת. לקחו אותנו למחנות עבודה.

ש. אותנו, אתה מדבר גם עליך, על ילד בן שתים עשרה?

ת. כן. אני עבדתי. תפסו אותי ושלחו אותי למחנה, מהעבודה הזאת.

ש. אתה מדבר על חטיפות בעיר לצורך עבודה בתוך העיר. זה העבודות שאתה ציינת בהתחלה, נכון?

ת. כן.

ש. עוברי אורח יהודים עוברים ולוקחים אותם כדי שיעבדו באיזה שהוא מקום, ינקו, ירצפו. זה סוג אחד של עבודה. אתה ער לזה שגם ילדים יכולים להיחטף? אמא ניסתה לשמור אותך בתוך הבית?

ת. אני רוצה להגיד לך. אני הייתי מפותח מעבר לגיל שלי. עצם הספורט וכל זה עשה אותי הרבה יותר מפותח מהגיל שלי. אין לי תמונה, אבל לא השתניתי הרבה אחרי השחרור.

ש. איזה משמעות הייתה לזה אז?

ת. המשמעות הייתה בזה שיום אחד הגיעה מיליציה יהודית. את יודעת, היו שוטרים יהודים. מה הם עשו הגרמנים – הביאו שוטרים יהודים מעיר אחת לשנייה שיעצרו את היהודים שצריכים לשלוח אותם למחנות.

ש. אנחנו מדברים על תקופה שיש גטו כבר ב- Wadowice?

ת. לא, אני תכף אגיע. כעת מגיעים שוטרים יהודים מסוסנוביץ ומבנדין, אוספים את היהודים לקסרקטינים, קושארה קראו לזה, ככה היה השם של הקסרקטינים.

ש. אותם שני מבנים שדיברת עליהם בהתחלה?

ת. כן.

ש. בגלל זה שאלתי אם המבנים האלה הוכשרו למשהו. הם נוקו כדי שיוכלו להעביר לשם יהודים?

ת. לא יודע.

ש. זה מה שקרה בפועל, עברו לשם?

ת. לא, לרחבת המסדרים הביאו כששלחו את סבא שלי למחנה בלזץ. משם את מיכאל פרישר שלחו למחנה בלזץ. חלק שלחו למחנות שאני הלכתי אליהם ואני חשבתי שכל היתר נשארו. לא כך הדבר היה. כל היתר לא חזרו יותר הביתה. יצרו גטו.

ש. אנחנו מדברים על תקופה קצת יותר מאוחרת, נכון?

ת. זה הכל במקביל.

ש. זה בחודשים הראשונים קורה כל מה שאתה מתאר עכשיו?

ת. כן.

ש. מגיעים אותם שוטרים יהודים? מתי נשלחת למחנות, אתה יודע?

ת. בסביבות ספטמבר אוקטובר 1940 אני נשלחתי למחנה.

ש. כלומר, סביב שנה, ממש שנה מאז שפרצה המלחמה. בשנה הראשונה של המלחמה אתה היית בעיר יחד עם אמא, שנה שלימה?

ת. בערך, נכון.

ש. אני מנסה להבין מה קורה בעיר במהלך השנה הזאת. הזכרת קודם שההתנהלות בבית הייתה מאד שונה. אמרת "התנהגנו אחרת בבית", כשדיברנו קודם שלקחו את הסחורה שלכם אז אמרת שבבית זה היה אחרת. אתה יכול להסביר ולפרט על מה דיברת כשאמרת שבבית זה היה אחרת?

ת. אמרתי לך ששלחו אותנו לעבודות בתוך העיר. לאכול היה לנו. אמא מכרה סחורה שהיא החביאה. חוץ מזה השכנים הפולנים שאנחנו גרנו מולם. את יודעת, בפולניה בכל הבתים האלה של קומה אחת, שתי קומות, איפה שגרנו הייתה לא קומת גג, אבל היה שם מקום שאחסנו דברים לקיץ ולחורף. שמה למעלה בתוך הקש אחסנו הרבה דברים כמו תפוחי אדמה, כמו תפוחי עץ, ועוד דברים. למשל, אני זוכר שעשו בבית שרי לבד בכדים גדולים, והיו מאפסנים שמה. זאת אומרת, אוכל לא היה חסר.

ש. הייתה לכם גם חצר בבית שלכם? הזכרת קודם מחסן. זאת אומרת, הייתה גם חצר שצמודה לבית שלכם?

ת. כן, היה מחסן פחם לחוד, ומעל זה למעלה הייתה מין עליית גג. אבל לא למגורים אלא לאחסון.

ש. בדרך כלל תפוחי אדמה אוחסנו באדמה.

ת. כן, תפוחי אדמה היו לחוד, גם כן, מין מרתף ששמה אחסנו בתוך הקש הרבה תפוחי אדמה. לא רק תפוחי אדמה, גם סלק שעושים ממנו בורשט.

ש. שנה שלימה הרעב הוא לא קשה.

ת. קבלנו הקצבת מזון. אבל זה לא היווה בעיה, המזון.

ש. מה קורה ביום יום? ביום יום אמא מנסה שלא תצא מהבית כדי להגן עליך, או שאתה יוצא חופשי מהבית?

ת. אני הלכתי בבוקר וחזרתי בערב ונשארתי בבית. לא יצאתי יותר. מקסימום בין החברים היהודים שהיינו בקרבה נפגשנו, פטפטנו קצת בתור ילדים. אבל כבר לא היינו ילדים. היינו כבר מבוגרים.

ש. גם החברים שלך, הרושם שלך שהם בבת אחת התבגרו?

ת. כן, כן. זה לא רק אפיין את משפחתי, זה אפיין הרבה משפחות.

ש. בשלב הזה ניתקת את הקשר שלך עם כל החברים הפולנים או שנשמר הקשר?

ת. ניתקתי, היה ניתוק.

ש. ביוזמתך?

ת. היה ניתוק, גם ביוזמתי. אני לא התקשרתי. בגלל שפחדתי שאולי יספרו איפה אני. אמא אמרה לי: "אל תתקשר אליהם" אז אני לא התקשרתי. זה היה בהדרכת אמא ואני שמעתי בקולה.

ש. הזכרת שלקחו אותך לעבודות כמה פעמים, לפני שנשלחת למחנה העבודה?

ת. כל יום עבדתי. עבדנו באותן עבודות. כמה ימים עבדנו רק בניקוי הקסרקטינים, עד שהתנקו, לקחו אותנו לעבודות כל יום.

ש. איפה?

ת. כל כיכר העיר מרוצפת עד היום בחלק שאני ריצפתי אותה.

ש. זה הכל בתוך טווח העיר?

ת. כן. עם מרצפות כמו פה.

ש. מתי בעצם משתנים הדברים בשבילך?

ת. הדברים משתנים כשבא יום אחד, תופסים אותי ושולחים אותי למחנה Annaberg.

ש. אני רוצה ברשותך לשאול שאלות לפני כן. בזמן הזה יש איזה שהוא קשר עם אבא? אתם יודעים איפה הוא, מה קרה אתו?

ת. כמו שאמא חזרה אלי וחזרה העירה, אבא ברח עד לאוקראינה לעיר גרודה...... ושמה הוא נשאר עם הגיס שלו, זאת אומרת, עם הבעל של אחותה של אמא שלי, עם בלאוגרונד. הם נשארו שם. מה היה, בינתיים האח הכי צעיר של אמא שברח לרוסיה ונשלח משם לסיביר, ההתכתבות שלי הייתה, גם מהמחנה, כתבתי לו רמז: "סע לבקר את דוד שרוליק, סע לבקר את דוד שרוליק". רמז ברור. אבל משום מה, אבא שלי, לא יודע איך, נכנס לו לראש שהוא צריך לחזור ולטפל בבן שלו. וכשאבא שלי חזר אני הייתי במחנה.

ש. מתי הוא חזר?

ת. הוא חזר כשהגרמנים נכנסו לרוסיה, כבשו את אוקראינה.

ש. ב- 1941.

ת. אז אבא שלי גנב את הגבולות וחזר לעיר Wadowice ולא פגש אותי. ואנחנו לא נפגשנו יותר. היה לי קשר עם אבא שלי, שאני אספר לך במחנה אחר, כשהוא היה במחנה לודוויגסדורף ואני הייתי בגרץ. ולא נפגשנו לעולם.

ש. לפני שאנחנו נעבור לתקופת המחנות ברשותך נסגור קצוות ב- Wadowice. בתקופה הזאת שאתה היית, כמעט שנה שעוד היית בתוך העיר שלך, אנשים התחילו להתארגן, הבינו שיש חטיפות לעבודה ונעשתה איזה שהיא התארגנות של אנשי הקהילה, לימודים. אתה זוכר שנפגשת בכזה דבר? שנערים למדו מקצוע כדי שהם יוכלו להיות באמת יעילים אחר כך בשופים שהוקמו? הכרת כזה דבר?

ת. העניין של שופים וכל אלה היו רק כשגירשו את היהודים לגטו Wadowice. זה לא בזמני. אני הייתי כבר במחנות. אבל אני יודע את זה מאנשי Wadowice, שאמי הייתה שם ועבדה בשופ עד חיסול הגטו שכמעט כולו הועבר ל- Auschwitz ושמה נשרפו, למעט מאה בנות ששלושה ימים קודם הוציאו לעבודה. ומהן אני יודע את מה שקרה לאמי.

ש. אתה כבר לא היית כשהוקם הגטו. הגטו הוקם ב- 1941.

ת. אני הלכתי בסוף שנת 1940 למחנות.

ש. כלומר, כשאתה היית לא היה גטו, כולם היו בבתים שלהם.

ת. לא היה גטו.

ש. הזכרת הגבלות. דברת על הטלאי על השרוול.

ת. נכון. היו הגבלות תנועה על היהודים. היו צריכים ללכת עם ציון של מגן דוד. הטילו כל מיני עבודות על יהודים כמו ניקוי קסרקטינים שאמרתי לך. היה שם נהר הסקאבה ועשו שהוא לא יעבור. שם אני עבדתי ומשם תפסו אותי ושלחו אותי למחנה עבודה.

ש. סליחה משה, מה עשו על נהר הסקאבה?

ת. עשו סכרים כאלה כדי שהמים לא יפרצו בזמן השיטפונות.

ש. הטלאי, איך זה היה מבחינתך? מה זה סימל בשבילך? איך התייחסת לדבר הזה?

ת. התייחסתי בתור גזרה שפחות או יותר ידענו שזה יבוא. ידענו שהגזרה הזאת תבוא.

ש. איך ידעתם?

ת. סיפרתי לך שבמשפחתי מצד אבא היו הרבה בגרמניה. והם גורשו ופחות או יותר סיפרו על כל מיני צרות כאלה וכאלה. לכן, אמי עשתה כל מיני הכנות. לא זוכר אם סיפרתי לך שאמי עשתה לי נעלים ובתוך הנעלים היו לי מטבעות זהב. סיפרתי לך את זה. אני רוצה להזכיר את זה עוד פעם בגלל שזה היה תפקיד שאני קבלתי את זה למחנות, את הנעלים.

ש. אני יודעת שיש סיפור עם הנעלים. אותם בני משפחה הם הגיעו אליכם או שבהתכתבות נודע לכם המידע הזה שהחיים לא פשוטים שם? מתי קבלתם את המידע? כשהיטלר עלה לשלטון שמעתם על התדרדרות?

ת. כן, בטח. שמענו על ההתדרדרות. גם סיפרתי לך, לא יודע אם זה היה יודנראט, אבל זה היה ראשי הקהילה שלמעשה הקהילה לבד מינתה אותם. הם היו הנציגים כלפי הגרמנים. והגרמנים העמידו כל מיני דרישות. סיפרתי לך על הפמוטים, על הכסף שקברנו, ודברים כאלה שאנחנו ידענו פחות או יותר. מה כן, קבלנו הקצבת מזון. בכסף אפשר היה לקנות. בזמני זה לא היווה בעיה. בעיית המזון התחילה בגטו, ככה סיפרו לי.

ש. כשדיברנו קודם על סוג העבודות אתה סיפרת שאתה עבדת בכיכר, זאת אומרת ריצפת.

ת. נכון, את הריצוף של הכיכר המרכזית לפני הכנסייה. את הריצוף הזה גם עשו יהודים ואני בתוכם.

ש. ועכשיו למעשה לראשונה אתה מספר על סוג נוסף של עבודה. על עבודה בסכר, על הנהר.

ת. לא, זה סיפרתי לך גם כן.

ש. משם אתה נחטפת, משם אתה נלקחת מחוץ לעיר.

ת. כן, תפסו.

ש. אתה יכול לספר איך זה קרה?

ת. אנחנו עבדנו בריצוף הזה ובאה קבוצת אנשים. אני חושב, אני לא בטוח, אבל אני חושב שהם היו המליציה היהודית מהעיר סוסנוביץ'. הם תפסו אותנו והועברנו למחנות.

ש. כלומר, מי שעוצר אתכם זה היהודים?

ת. כן. אבל לא הם העבירו אותנו. הם העבירו אותנו לסוסנוביץ' ומשם הגרמנים שלחו אותנו למחנות.

ש. הייתה לכם רשימה שמית? הם קראו לכם בשם ואמרו "זה וזה עכשיו לבוא"? או שהם לקחו באופן אקראי?

ת. באופן אקראי לקחו את כל הצעירים שעבדו שם. ואני הייתי די מפותח. הייתי מאד צעיר אבל הייתי מפותח בגלל שהייתי ספורטאי. אז גם אותי לקחו.

ש. אתם ידעתם על כל הדבר הזה? אתה מספר על המליציה מסוסנוביץ'. הייתם בעצם תחת שליטה של היודנראט המרכזי שתחת משה מרין. זה שם שאומר לך משהו?

ת. לא.

ש. אתם נחטפים ממש? אומרים לכם בואו, ולוקחים אתכם? אין לכם הזדמנות להיפרד מאמא? אתה לא עובר בבית?

ת. לא, לא ראיתי את אמא. וסיפרתי לך שאבא שלי בא אחר כך ולא נפגשתי עם אבא שלי, למרות שאני אספר בהמשך שיכולתי להיפגש במחנה עם אבא שלי, אבל לא נפגשתי. על זה אני אספר בהמשך.

ש. אתם נלקחים לאן? לקחו אתכם לאיזה שהוא מבנה בעיר שלכם?

ת. לקחו אותנו למחנה Annaberg לאגר. Annaberg זה היה מחנה שבנו את האוטוסטראדה בין Breslau ל- Berlin, זה היה Annaberg, ....., גוגולין. זה אחד על יד השני על מנת להתקדם.

ש. אנחנו מדברים על סוף שנת 1940 בחורף כבר.

ת. סוף שנת 1940. עוד לא היה קר. היו גשמים. זה היה סתיו מאוחר כזה.

ש. בעצם מה היה לך אתך? לא אפשרו לך לעבור בבית לקחת כלום. מה היה עליך כשאתה נלקחת?

ת. היו עלי בגדים רגילים. בגדים אזרחיים. דרך אגב, גם ב- Annaberg לאגר, עד Groditz, תקופה די ארוכה, גם Bunzlau, עד שזה נהפך לקאצט היו בגדים אזרחיים שעוד קבלתי מהבית חבילות. סיפרתי לך שצירפו את האזור שלנו ל.....רייך וזאת אומרת שאפשר היה לשלוח ולהתכתב.

ש. אתה נשלח ל- Annaberg ששמה בעצם יש מרכז של ארגון שמלט. אתה ידעת? אתה מכיר את המושג הזה ארגון שמלט?

ת. לא, לא ידעתי. אני אספר בדיוק מה שהיה. על Annaberg אין הרבה מה לספר. העבודה הייתה קשה מאד. אני זוכר עד היום שהמכסה הייתה עשרים ואחת לורות. לורות זה קרוניות כאלו שנוסעות על הפסים, והיה צריך להעביר אדמה ממקום אחד למקום שני. אני לא הייתי מסוגל לעשות את זה בגלל שזה היה מאד קשה. אבל בכל אופן הטילו עלי לעשות מה שהם קראו שקארפמייסטר. ניסיתי למצוא בעברית את המילה שקארפ במילון ולא מצאתי. אני אתאר את העבודה הזאת.

היות והגרמנים בנו את האוטוסטראדה, איפה שהיה מדרון גדול מילאו את זה באדמה על מנת שיהיה ישר. אז היו צריכים לעשות את השוליים עד למטה. ואת השוליים האלה אני גירפתי עם, אני זוכר עד היום, עם חוט שמתחתי וסידרתי את זה. מה קרה, אני תמיד הייתי קצת מאחור, בגלל שהם שפכו את זה מקדימה. משם אני מסתכל למטה ואני רואה שני גרמנים שהם קבעו את גורל האסירים די הרבה. אחד שמו היה הנס ולט. אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שלכל הגרמנים האלה היה כינוי נוסף על מנת להסביר בין האסירים אם ראו אותו. אז הכינוי של הנס ולט הזה היה כינוי אחד 'דר לומה'. זאת אומרת ביידיש שהוא לא הלך ישר, היה קצת צולע. והיה לו כינוי נוסף 'דר סויחר'. הוא היה מעביר את האנשים. היה סוחר עם האסירים. איזה מפעל רצה מאה אסירים אז היה צריך לשלם, היה נציג של איזה סקטור שם בגרמניה. לכן קראו לו גם 'הסוחר'.

ש. לא הבנתי. הוא סחר באנשים, זה מה שאתה אומר?

ת. כן. מה זאת אומרת, נגיד בפלכטלאגר היו צריכים עובדים אז פנו אליו והוא היה בוחר ושולח אותם. הדמות השנייה על ידו שהייתה היה שמה Kisky. לא זוכר שהיה לו כינוי. הוא היה די אכזר. הוא היה אחראי בתוך המחנות, על המחנות. זאת אומרת, הם שניהם רוב הזמן הופיעו ביחד. זה לגבי Annaber לאגר.

המגורים היו בצריפים. הביגוד, אמרתי, קבלנו חבילות כל הזמן מהבית. במטבח עבדו בחורות יהודיות.

בתוך המחנה היה הסדר פנימי מנוהל על ידי יודנאלטסטה שהיה ממונה שם. אני זוכר שב- Annaber היה יודנאלטסטה ששמו היה צנגוד. בן אדם משכמו ומעלה. קודם כל ידע גרמנית, כמובן, על בוריה. גבוה, די בסדר. אבל הוא התייחס לאסירים מאה אחוז. הוא גם היה אסיר.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שבתקופה יותר מאוחרת מ- Annaber שלחו אנשים חלק לאוסטמייזה. בגלל שבספר של גוטמן זה לא מופיע ואני הזכרתי לו את זה אז הוא אמר שהוא הוציא חוברת לזה. אוסטמייזה זה כשהגרמנים התחילו להתקדם לרוסיה. פסי הרכבת של הרוסים היו יותר רחבים בשמונה סנטימטר מפסי הרכבת של האירופאים. והם היו צריכים נאחצ'ו. זאת אומרת, לשלוח לשם חיילים ואמיניציה וכל מיני דברים שהיו צריכים. אז אחסנו פלוגה מסוימת בתוך הקרונות, וזה כבר היה חורף, והם עשו את הפסים שמונה סנטימטר פחות והתאימו לפסים של האירופאים. האנשים האלה היו לבושים בלבוש מיוחד. הלבישו אותם במדים כאלה שחורים והיה להם רק דבר קטן אחד על הברך, סמל יהודי, זה הכל. ואחר כך הם חזרו בחזרה ל- Annaber. האנשים האלה חלו בטיפוס והטיפוס התפשט וגם אני נדבקתי אז בטיפוס, אבל כנראה בצורה קלה כי עמדתי בזה. זה מה שרציתי לספר על העניין של Annaber.

ש. מה זה Annaber? אתה אומר Annaberg ו- Annaber.

ת. Annaber זה ציון של מחנות שעבדו בסלילת הכביש של האוטוסטראדה.

ש. כלומר, אנחנו מדברים על קבוצה של עבודת כפייה, ככל הנראה תחת ארגון שמלט, שזה ארגון שפעל באזור שלכם בשלזיה העלית מזרחית, אסף יהודים לעבודות כפייה. וכשאתה דיברת על הסחר ביהודים, מדובר באמת בהחלפה של יהודים ממקום למקום, העברה ממש. זה ארגון שקבל אפילו תשלום עבור היהודים, תשלום מינימאלי. אבל אתם הייתם עובדי כפייה מטעם כנראה הארגון הזה. וגם מה שסיפרת על אותם יהודים שנלקחו מזרחה זה כנראה חלק מאותו מערך, אותם יהודים שלבשו שחור. אני רוצה לברר באמת האם הייתם שם רק יהודים במחנות האלה. כשאתה היית ב- Annaberg זה רק יהודים?

ת. רק יהודים. דרך אגב, אני רוצה להזכיר משהו שאני לא זוכר בדיוק באיזה מחנה זה היה. אני חושב שקצת יותר מאוחר, אבל על מנת לא לשכוח אני רוצה להזכיר. כשעבדנו ראינו שהולכים קבוצת גרמנים S.A במדים חומים, צעירים. ובמקום רובים היו להם אתי חפירה משופצרים. ואני זוכר איך שהלכו ושרו (גרמנית) "היום גרמניה ומחר כל העולם". יותר מאוחר אני הבנתי מי הם היו. הלא היטלר רצה לבנות את הבונקר שלו לא בגרמניה, לא ב- Berlin, הוא רצה לבנות אותו באוילינבירגה ורייזנבירגה. והם אלה שחפרו את המנהרות בשביל הרייכסקנצלר, בשביל היטלר. הוא חשב שיעצור לפני Breslau עוד.

ש. מה שבסופו של דבר לא קרה. אני רוצה קצת להרחיב, ברשותך, על התנאים. אמרת שגרתם בצריפים. כמה אנשים הייתם? מה קבלתם? מה אכלתם? כמה שעות עבדתם?

ת. עבדנו בערך עשר שעות. אני רוצה רק להגיד במאמר מוסגר עד כמה היה קשר עם הבית. מ- Annaberg באו הגרמנים ואמרו: "אתם תבחרו שניים שלושה איש ואנחנו נשלח אותם לחופש הביתה". אני לא יודע אם זה מוזכר, אבל זה היה. ובספר 'גשר צר מאד לחיים' יש תמונה של איש Wadowice שבאמת שלחו אותו לחופש. אמרו: "הוא נשוי ויש לו ילדים אז שהוא ייסע לשבע ימים ויחזור". אני לא יודע אם כולם יודעים את זה, אבל אני בכוונה מזכיר את זה שהיה דבר כזה.

ש. זה אופייני ליחס? זה שמאפשרים לאנשים לצאת לחופש?

ת. זה היו סך הכל אחד או שני אנשים ותו לא.

ש. אני שואלת אם זה אופייני ליחס שאתם קבלתם? זה אומר משהו על היחס שאתם קבלתם מהם? הם היו טובים אליכם? הם היו קשים אתכם? מה היה?

ת. תראי, כמובן, המכסה הייתה מכסה אכזרי בעבודה. היה מעט אוכל. אבל אני כבר הזכרתי קודם שהיות ואנחנו היינו שייכים ל.....רייך היה מותר לשלוח חבילות. היה מותר לשלוח מאתיים גרם אוכל. ואני קבלתי משני מקומות, מאמא שלי מ- Wadowice ומהדודה בסוסנוביץ' שגם כן הייתה שולחת לי את זה. זאת אומרת שהרעב לא היה גדול. אפשר היה להסתדר. בתוך הצריפים הייתה לנו אפילו מזוודה מהבית.

ש. כלומר, משהו שאמא שלך שלחה?

ת. ויכולתי לאפסן שמה. בעיקר בגדים להחלפה וכל הדברים האלה.

ש. היא שלחה בגדים להחלפה? זה היה כמו ארון, אתה מתאר ממש ארון.

ת. מתחת לראש מזוודה קטנה.

ש. מה אמא שלחה? חוץ מהמאתיים גרם, איזה עוד דברים היא שלחה?

ת. מזון היה אסור לשלוח, רק ביגוד. אני סיפרתי לך שהיא שלחה לי את הנעלים שאני אחר כך אתייחס לזה.

ש. לא יצאת אתן? היא שלחה אותן אליך?

ת. כן.

ש. כשאתה היית מקבל את החבילה זה הכל היה אחרי בדיקה?

ת. אחרי בדיקה. למעשה זה היה פעמיים. פעם הייתה בדיקה אצל הגרמנים. הגרמנים הביאו את זה לתוך המחנה ואחר כך בתוך המחנה היו קאפו יהודים וכל אלה שגם כן לא טמנו ידם בצלחת ולקחו כל מיני דברים. ואם הם ראו משהו אלגנטי או מגפיים אז הם לקחו.

ש. הנעליים שלך בעצם ממש ניצלו. כי נעליים היו דבר מאד משמעותי אז.

ת. כן. אמא עשתה את זה בשכל. היא שלחה לי נעל ונעל. היא ידעה שזה יקרוץ. אלה היו נעלי סקי מצוינות וזה קרץ. אמא תפרה לי מכנסיים. אני זוכר עוד. לאמא שלי הייתה שמלה ארוכה עם פילץ כזה, עם פייטים. זו הייתה שמלה חגיגית לנשפים. אמא מהשמלה הזאת תפרה לי זוג מכנסים ארוכות. היות והייתי ילד אז היו לי מכנסים קצרים. וזה היא שלחה וזה לא קבלתי. זה מצאתי אחר כך על אחד מהפורארבייטר. זה לא היה קאפו, פורארבייטר היה קצת מקורב לקאפו.

ש. הוא היה אחראי על העבודה?

ת. כן. היה עובד ראשון בתרגום מילולי.

ש. הוא היה בהירארכיה בתוך הסגל?

ת. כן.

ש. אז אתה גילית את זה עליו. זאת אומרת, כשאתה קבלת את החבילות היה ברור שיש דברים שאתה לא תקבל?

ת. שאני לא אקבל.

ש. עשיתם איזה מסחר ביניהם האסירים? אתה קבלת דבר אחר, והחלפת את זה בדבר אחר? או עם הסגל, אפשר היה לעשות מסחר עם הסגל, לקבל משהו?

ת. כן, בדרך כלל כולם קיבלו. לכולם היו עוד משפחות, זה היה בהתחלה. וחוץ מזה הייתי שם עם דוד שלי, עם אח של אמא שלי.

ש. אתה פגשת אותו שם?

ת. כן, פגשתי אותו שמה והיינו יחד, ושכבנו אחד על יד השני. הוא היה יותר מבוגר והוא קצת שמר. אני עוד אספר אחר כך על היחסים בינינו. אני גם יודע איפה הוא נפטר. ואני הייתי תקופה יחד אתו.

ש. כלומר, אתה מגיע ל- Annaberg ואתה מגלה אותו שם בין האסירים. אתה יכול להעריך כמה אנשים הייתם בצריף הזה?

ת. אני מתאר לי בין מאתיים לשלוש מאות.

ש. בצפיפות גדולה?

ת. לא, לא במיוחד. היו צריפים די מרווחים. זאת אומרת, היו מיטות קומותיים, והיו ארבע מיטות צמודות ומעבר. אלה לא היו כמו הצריפים הארוכים במחנות.

ש. היה חימום? כי אתם הגעתם בחורף. איך התחממתם?

ת. אני לא זוכר. את יודעת, אני לא זוכר אפילו אם היה שם תנור. אני לא זוכר.

ש. אתה זוכר שהקור הפריע? אם מדברים על מצוקה גופנית, אז רעב אתה אומר שלא היה ממש רעב בשלב הזה.

ת. בטח שהיה רעב, אבל לעומת הרעב אחר כך זה היה נסבל.

ש. אתה זוכר מה אכלתם?

ת. קודם כל קבלנו מנת לחם. אני לא זוכר כמה זה היה, מאתיים גרם או משהו, עם ריבה. אבל הלחם שקבלנו היה לחם כמו חימר. קבלנו גם קצת ריבה. קבלנו מרק. ואני רוצה פה עוד משהו אישי לספר. בערב קבלנו את המרק וחילקו את המרק עם לחם וריבה. בהתחלה הייתי שומר מתחת לראש את הלחם הזה לארוחת בוקר. יום אחד גנבו לי את זה. מאז שגנבו לי אני כל יום אחרי שקבלתי את המרק, חילקו את האוכל, ואני אכלתי את הלחם. ככה שלמחרת, למשל, אפשר להגיד שצמתי. אמרתי: "מה שבפנים בפנים, אני לא רוצה שיגנבו לי עוד פעם".

ש. זה היה קורה הרבה הגניבות האלה?

ת. לא ידעו אם היו הרבה, אבל היו. הרעב מעביר את האנשים על דעתם.

ש. כלומר, אם רוצים לאפיין את היחס בין האסירים, אז אתה יותר יכול להגיד שנעזרתם אחד בשני או שכל אחד דאג לעצמו באופן מוחלט?

ת. בטח שנעזרנו. מעניין שתפקיד גדול שיחק היחס בין האנשים בני אותו עיר. זה היה התפקיד ואני אחר כך אספר כשנשארתי היחידי מהעיר שלי, ואחד החברים הכי טובים שלי במחנה הוא פעם אמר לי: "למה אתה בוכה"? בא לי לבכות. ואז אמרתי לו: "תשמע, אני נשארתי היחידי מהעיר שלי פה במחנה". והוא מזכיר לי את זה, הוא חי עד היום, אנחנו כמו מספר על יד מספר.

ש. כלומר, יש משמעות גדולה. מאותה עיר אנשים התראו, היו יותר משמעותיים.

ש. תחושה של אחריות אחד כלפי השני. איך זה בא לידי ביטוי בעצם? מה אפשר היה לעזור אחד לשני כדי להקל?

ת. תראי, לעזור הרבה אי אפשר. אבל מבחינה פסיכולוגית זה עזר. החליפו רשמים, סיפרו ופה ושם. אני רוצה להגיד לך שבמחנות האלה נוצרו שירים ביידיש. ואני לא זוכר. אני זוכר (מצטט שיר ביידיש).

ש. אתה יכול לתרגם את מה שדקלמת עכשיו?

ת. "יש לי עיירה כל כך יפה ואני רוצה רוצה לחזור אליה, אני רוצה הביתה לחזור לחזור אליה". זה אני זוכר ברפרנס, אבל היו הרבה בתים. האנשים יצרו שם. היו אנשים שעוד כתבו. בתוך המחנה אפשר היה לכתוב. והיו אנשים שהתפללו. אני זוכר אחד מהעיר שלי מאד דתי. הוא כתב סידור שם, בעל פה.

ש. אתם קבלתם כלי כתיבה? איך אפשר היה לכתוב? זה נעשה בהסתר?

ת. היו, היו כלי כתיבה. אני לא יודע אם קבלנו. אבל היו, עובדה שאני כתבתי הביתה מכתבים.

ש. כל כמה זמן כתבת?

ת. פעם בשבועיים היה מותר.

ש. אני מצליחה לראות איזה שהיא תמונה שהיחס הוא לא מאד קשה. יכולתם לכתוב בגלוי?

ת. כן, בוודאי, בגלוי.

ש. מה עוד נכתב שידוע לך?

ת. זה הכל.

ש. הסידור שהוא כתב מהזיכרון?

ת. הסידור. במקרה הכרתי אותו בגלל שהוא היה שכן לא רחוק מאתנו ואבא תמיד אמר: "הנה, זה יהודי דתי דתי". אבל הקשר אתו נותק אחר כך.

ש. כמה זמן אתה היית ב- Annaberg?

ת. לא הרבה זמן. אני לא יכול להגדיר את הזמנים בדיוק, כמה זמן הייתי.

ש. אתה יכול להיזכר אולי מתי עזבת? איזה מזג אוויר היה כשעזבת? זה כבר היה אביב או שעדיין חורף?

ת. לא, לא יכול לזכור.

ש. אתם ישנים שם בתנאים לא קשים מאד, לפי התיאור שלך. נכון? מה עם היגיינה, סניטציה? איך מטופל הנושא הזה?

ת. הסניטציה הייתה סבירה. היו שם מקלחות.

ש. בתוך הצריף או היה מקום מיוחד?

ת. לא בתוך הצריף, מה פתאום. היו מקלחות ציבוריות שאפשר היה להתרחץ. אנשים התרחצו והיה בסדר.

ש. באופן קבוע, אחת ליום אפשר היה להתרחץ?

ת. אפשר היה להתרחץ. בבוקר היו מין שולחנות, כמו בצבא, עם ברז כזה שאפשר היה להתרחץ. בערב היו מקלחות. לא היו מים חמים, לא היה דבר כזה.

ש. כולם הלכו בשעה מסוימת ביחד להתקלח?

ת. כן. זה היה מין כזה, את יודעת, נכנסים, פותחים את הברזים, סוגרים את הברזים, מסתבנים, פותחים את הברזים וזהו. בקבוצות.

ש. עושים את זה כי המים קרים או כי לוחצים עליכם לגמור את זה מהר? זה תחת השגחה המקלחות האלה?

ת. כן, תחת השגחה. בפנים, אמרתי לך, האדמיניסטרציה הפנימית הייתה בידי היהודים.

ש. אתה מדבר על יהודים אסירים שקיבלו מעמד שונה בתוך הסגל? על כל קבוצה יש אנשים שאחראים?

ת. כן. היה לאגראלטסטה. דרך אגב, הייתה מרפאה.

ש. מרפאה שתפקדה גם?

ת. שמה במרפאה אפילו היו מספר תרופות, משחות שאחר כך לא היו, לכן אני מדגיש את זה.

ש. היה גם רופא במרפאה הזאת?

ת. היה סניטר, זאת אומרת, אח. אני לא זוכר רופא. במחנות אחר כך היו רופאים, אני אזכיר את זה.

ש. זה המחנה הראשון שאתה נמצא בו. העבודה היא סלילת כבישים. אתה פוגש את הדוד שם. יש איזה משהו מיוחד שקורה בעקבות הפגישה עם הדוד? זה עוזר לך?

ת. בטח. בכל אופן הייתי ילד. הוא הדריך אותי בכל מיני דברים. דרך אגב, שם היה עוד דוד, אח של אמא. אני הזכרתי. שמו היה אברהם. הוא לא יכול היה לעמוד בעומס של המכסה אז שלחו אותו ישר ל... אמרו למחנה הבראה. כנראה זה היה לחיסול באיזה מחנה.

ש. זה קרה תקופה קצרה אחרי שאתה הגעת?

ת. כן, זה היה תכף בהתחלה.

ש. זה היה מחנה סגור?

ת. בטח שהיה מחנה סגור עם גדר תיל, לא גדר מחושמלת. דרך אגב, אפילו ב- Bunzlau וכל אלה לא היו גדרות מחושמלים. אני אחר כך אגיד מה הם עשו כדי להקשות על בריחות וכן הלאה.

ש. כלומר, אסור לכם לצאת. יש שמירה מסביב?

ת. את יודעת, ממחנה Annaberg אני לא זוכר שמירה, אני מתאר לי שהייתה שמירה.

ש. הזכרת בתחילת הדיבור שלך על המחנה הזה שני גרמנים. ציינת שני אנשים עם הכינויים שלהם. אותם שני אנשים, הם היו ראשי המחנה? הם היו אחראים על המחנה?

ת. לא, הם לא היו בתוך המחנה. הם לא נכנסו לתוך המחנה.

ש. אז מה היה תפקידם?

ת. את האמת, יכול להיות שמישהו אחר זוכר יותר טוב, אני זוכר שהיה מגודר ובפנים היו יהודים ובחוץ הייתה שמירה של גרמנים. אלה היו גרמנים זקנים עם איזה רובה.

ש. אז כן הייתה שמירה?

ת. כן, בחוץ. זה מה שאני זוכר.

ש. העבודה היא מדי יום עשר שעות. אתם הולכים רחוק לעבודה? זה מרוחק מהמחנה?

ת. לא הרבה. לכן ציינתי שהיו מספר מחנות צמודים אחד לשני.

ש. הזכרת קודם שחלית בטיפוס.

ת. כן, נדבקתי מאלה שחזרו מ......

ש. בזמן הזה נתנו לך להישאר בלאגר או שהיית צריך לצאת לעבודה?

ת. יצאתי לעבודה.

ש. כדי להסתיר שאתה חולה כי הייתה סכנה בזה שאם יודעים שאתה חולה יכולים לקחת ולהחליף אותך? זו הסיבה?

ת. בדיוק. בשביל זה אני הלכתי לעבודה. למעשה הרגשתי מאד לא טוב, עם חום. אחר כך, לא הרופא, האח הסביר לי שזה היה טיפוס בצורה קלה מאד.

ש. הוא היה אחד מהאסירים האח הזה?

ת. הוא היה סטודנט לרפואה.

ש. כשאתה עזבת את Annaberg היית במצב גופני, איזה?

ת. תראי, באופן יחסי הייתי עוד די בסדר. גם העבודה שלי הייתה די קלה. הלא סך הכל גירדתי ויישרתי. זאת אומרת שמבחינה זאת היה לי די טוב. היה עוד בחור קצת יותר מבוגר ממני מהעיר שלי, שמו היה וינר. לו נתנו תפקיד. לימדו אותו, הוא סחב את הלורות של הקטר. דרך אגב, בסוף נפגשנו פה בארץ והוא היה נהג קטר.

ש. זאת אומרת, שניכם הייתם הצעירים ביותר בכל המחנה הזה?

ת. כן.

ש. קבלתם יחס מיוחד בתור ילדים, כי אתה מספר שקבלת את העבודה הזו, והוא קיבל עבודה קלה.

ת. כן, יחס בעבודה בין האסירים. הייתה עוד קצת אחריות, אנשים היו עוד במצב גופי טוב מאד. הם באו מהבית, זאת הייתה התחלה, אל תחשבי.

ש. זה אומר שזה אפשר לאנשים להיות נדיבים כלפי הילדים?

ת. כן, היו נדיבים.

ש. איך קורה בעצם שמסתיימת התקופה במחנה הזה?

ת. משמה העבירו אותנו למחנה Groditz.

ש. איפה ממוקם מחנה Groditz?

ת. באוילגריברג קרייזנגריברג. את יודעת מה זה? זה חבלי ארץ של גרמניה.

ש. איך זה קורה? יום אחד מודיעים לכם שאתם עוברים?

ת. הכניסו אותנו לרכבות ועם הרכבות נסענו לשם.

ש. אתה מספיק ליידע את אמא שלך שאתה עוזב?

ת. לא, לא. אבל כתבתי משם לאמא. כשבאתי לשם כתבתי.

ש. כל המחנה מפונה? חלק מהמחנה? יש סיבה ידועה שאתם עוזבים?

ת. פשוט מאד, נשלחנו לעבודה. תכף אני אסביר. נשלחנו ברכבת. באנו ברכבת למחנה Groditz ושמה האחסון היה בדיאלטה מילה. זו טחנת קמח. אחסנו את האסירים בשתי הקומות העליונות. למטה אפשר היה להתרחץ, כמו בצבא. ממול עוד היו שאריות של כיתן.

ש. אתה מתכוון לכותנה?

ת. אחסנו שמה כיתן. היו גרעינים שחורים של כיתן. את הגרעינים האלה אנחנו אכלנו. אני נזכר בזה עד היום.

ש. אתה אומר, הייתה פשתה שאתה אכלת בטחנת הקמח, שהיא בעצם הייתה כולה פנויה לאחסן אסירים שבאו לעבוד.

ת. נכון. אני רוצה לעבור לכל החיים האלה ב- Groditz שהיה מקום די קרדינאלי. תרשי לי להציג תרשים שעשיתי בזמנו לכל מיני הרצאות.

ש. זה משהו שעכשיו אתה מראה לנו, תרשים שאתה שרטטת אחרי שהשתחררת לפי הזיכרון?

ת. אחרי שהשתחררתי, מהזיכרון, על מנת להמחיש כמה דברים שקרו באותו מחנה.

קודם כל, המחנה הזה התרחשו בו כמה דברים. ואני רוצה להתחיל. במחנה הזה האוכלוסייה רובה הייתה מהעיר Wadowice, סוסנוביץ', בנדין, קשאנוב, והייתה קבוצה קטנה של יהודים הולנדים. היהודים ההולנדים לא ידעו יידיש.

החיים היו חיים כמו במחנה, אבל היו גם חיי תרבות שם. מה זאת אומרת – מהעיר Wadowice היו שם שני אחים גולדברג, שבתוך העיר הם האחות שלהם הם היוו מין אנסמבל כזה של נגנים. הם ניגנו בסקסופון ואחותם ניגנה על תוף. שני האחים האלה היו במחנה עם הסקסופון. היה יהודי מהולנד שהיה כנר, כנר בחסד עליון.

ש. אתה זוכר איך קראו לו?

ת. לא יודע, לא זוכר. דבר אחד אני יכול להגיד, בהולנד היו שתי עדות, עדה אשכנזית והעדה הספרדית. הוא כנראה היה מהעדה הספרדית כי הוא לא ידע יידיש.

ביום ראשון אחד היה קונצרט. ולקונצרט הזה באו גרמנים מכל הסביבה.

ש. זה היה מתקיים באופן קבוע?

ת. לא לא, היו סך הכל שני קונצרטים כאלה ותו לא. תכף בהתחלה. וניגנו שם שני אלה בקלרינט ונגן הכינור בכינור.

ש. קלרינט או סקסופון?

ת. אלה בסקסופון. כתמורה הם קיבלו אחר כך צלחת של תפוחי אדמה, תפוחי אדמה בקליפות.

ש. זו הייתה יוזמה של מי, הקונצרטים האלה?

ת. אני לא יודע של מי הייתה היוזמה. לא יכול להגיד, אבל זה התקיים.

ש. הגרמנים שבאו לצפות שילמו כסף?

ת. גרמנים מהסביבה באו ושמעו את הקונצרט. בתוך המחנה היה אחראי גרמני אחד שהוא היה מהוורמאכט, קצין גבוה בוורמאכט. הוא לא נתן להשתולל לכל מיני גרמנים. הוא גם התנגד לקיסקה הזה שקודם הזכרתי, שהוא כן היה שם. ואני אזכיר אותו עוד פעם במחנה אחרי הבריחה שהייתה.

ש. מי זה קיסקה?

ת. אני הזכרתי שהיו שני גרמנים. אחד הנס ולט והשני קיסקה.

ש. זה עוד ב- Annaberg. הוא עבר אתכם?

ת. זה היה גרמני .... שהוא היה, אני לא יודע למה הוא שייך מטעם הגרמנים. אבל הוא היה די אכזר.

ש. הוא נמצא פיזית במקומות האלה או שהוא היה מדי פעם מגיע?

ת. לא, הוא לא היה שם. הוא מדי פעם הגיע לשם. מי שהיה אחראי מטעם הגרמנים זה היה קצין, בן אדם מבוגר מהוורמאכט. כנראה שגייסו אותו, אני משער שגייסו אותו בזמן המלחמה והוא לא היה יכול להילחם אז נתנו לו להם תפקידים כאלה, היו די הרבה כאלה.

ש. אותו קיסקה היה כנראה איש מנהלה, אם אני מבינה נכון. הוא לבש מדים?

ת. הוא לא היה רק על מחנה Groditz, על מספר מחנות, על כל המחנות שהיו תחת פיקוד Gross Rosen.

ש. אתה מייחס את Groditz כמחנה בת של Gross Rosen ?

ת. זה היה אחד המחנות שהיה תחת מחנה Gross Rosen.

ש. ככל הידוע לי, זה היה שוב מחנה שקשור בארגון שמלט. אותו קיסקה, השם הוא קיסקה?

ת. Kisky.

ש. הוא היה בעל דרגות? אתה יודע מה הייתה הדרגה שלו?

ת. לא הייתה לו דרגה. הוא היה באזרחי. איפה שהיו גרמנים עם דרגות אני אציין את זה.

ש. כשאתה אומר שהוא היה אכזרי, איך זה בא לידי ביטוי?

ת. בהמשך הסיפור, אם תיתני לי לספר, הוא התבטא, ואני אספר. אחרי שני הקונצרטים האידיליה הזאת נגמרה. באותו מחנה במטבח עבדו בחורות יהודיות. אחת שמה היה תמרה, אני זוכר עד היום הזה, נדמה לי שהייתה מקטוביץ. אני רוצה עוד לספר דבר אחד. היה שם טבח גרמני איום ונורא. היה הולך עם כובע הטבחים עד לשמים אבל הוא היה די אכזרי והוא התאכזר לבחורות האלה. שמה היה הקולונרפיהרר, זה איש .......... יהודי, שתפס אותו ואמר: "מה אתה רוצה מהבנות האלה"? שיעזוב אותן. אחר כך שלחו אותו, הוא היה מאד אהוד גם על הגרמנים. הייתה לו סימפתיה. שלחו אותו ישר למחנה אחר כדי שהוא לא יתנקם בו, הגרמני הזה שניהל את המטבח.

בסביבה היו פלנטציות גדולות של תרד ואחסנו שם תרד. בישלו לנו תרד, וזה היה תרד לא רחוץ, עם חתיכות אבנים בפנים. זרקו פה ושם איזה תפוח אדמה בתוך זה. תארי לך שהרעב היה די גדול ואי אפשר היה לאכול כל הזמן את התרד הזה שהיה במחנה.

אני עובר הלאה. היה ניסיון בריחה ראשון מהמחנה הזה. בניסיון הבריחה היו שני ההולנדים. הם ברחו מחוץ למחנה ועל הכביש לשווידניץ תפסו אותם והחזירו אותם למחנה. העירו אותנו באמצע הלילה. היה שם עץ, שאני מזכיר אותו פה, ששימש כעץ התלייה. תלו אותם על העץ. בישלו מרק בסיר גדול ושמו ממש מתחת הרגליים שלהם שהיו תלויים שמה. כל האסירים היו צריכים לבוא עם המסטינג שלהם, עם הקערה, להסתכל עליהם ומילאו להם מרק לאכילה, ועברו. זאת הייתה הבריחה הראשונה. הייתה גם בריחה שנייה שאני אספר קצת יותר מאוחר.

בינתיים הביאו למחנה הזה, היה פה מחסן. הביאו למחסן הזה איזה שמונה עשר אסירים שחלו, לא יודע, או בטיפוס או במשהו אחר. הקאפוס הרגו אותם, קאפוס שבאו ממחנות אחרים, שמונה עשר איש הרגו אותם במכות.

ש. כענישה למשהו הם הרגו אותם?

ת. לא יודע. זאת עובדה שהיה. הייתה עובדה שהביאו אותם מאיזה מחנה אחר. אם אינני טועה, הביאו אותם ממחנה לוודיג.... אם אינני טועה, אני כמעט בטוח. ושמה מצאו את מותם.

בין אנשי קשאנוב, זה היה בהתחלה, היו שני אנשים שהיו מאד עשירים. אני לא זוכר את שמם. הם החליטו לברוח. הם ברחו וחשבו ובעזרת הכסף יוכלו לקנות את הגרמנים ולברוח הלאה. תפסו אותם. הביאו אותם למחנה. ו- Kisky הזה שקודם הזכרתי, היה לו, לא יודע אם מרצדס, בכל אופן אוטו די מפואר שחור. בגרירה סחב אותם בתוך המחנה עד שהם מתו שם. לכן אמרתי שאני עוד אזכיר את Kisky.

כעת אנחנו עוברים הלאה. לעבודה הביאו אותנו ל Faulbrueck. זה היה קרוב, הלכנו כשבעה קילומטר ברגל.

אני רוצה להגיד שאני ארחיב את הדיבור על Faulbrueck. Faulbrueck זה היה מחסן לסלק סוכר וכל הזמן הביאו לשם באוטומובילים סלק סוכר ובעגלות. כמובן, סלק הסוכר הזה נפל קצת ואנחנו אכלנו. מי שאכל מהסלק סוכר הזה הרבה, בפה זה היה מתוק-חריף כזה, ואנשים התנפחו מזה, מהסלק סוכר הזה, מי שאכל הרבה. אני אחר כך ארחיב את הדיבור על זה.

ב- Faulbrueck באנו לעבודה ובנו שם מין האלה לאיזה מפעל מסוים. אבל ממה בנו – זו הייתה האלה שבנו מעץ. קראו לזה בגרמנית צימרמן ארבייטר. אני לא מצאתי ביטוי עברי, חיפשתי, לצימרמן ארבייטר. זה לא טפסנות. זה היו בולי עץ שעשו בהם חורים, נכנס שקע ותקע, וככה בנו אולם גדול. על האולם הזה היה אחראי גרמני אזרח שזה היה התפקיד שלו. קודם כל הוא שאל מי מבין בצימרמן, אז גם אני וגם עוד כמה אנשים אמרנו שאנחנו מבינים. לא הבנו בזה כלום, אבל במשך הזמן, זה לא היה כל כך מסובך ולמדנו את זה.

מי שהיה אחראי שמה מטעם הגרמנים היה איש גרמני S.A.. אנחנו קראנו לו בכינוי דרווינט – הרוח. אני לא יודע אם הוא נפצע בצבא ושמו אותו שם, או שהוא היה קצת נכה מקודם. כל פעם שהוא הופיע במדי S.A. שזה היו מדים חומים עם פס אדום על השרוול עם צלב הקרס – הבן אדם הזה כמו משוגע היה רץ בין העובדים והיה מרביץ על ימין ועל שמאל. ככה הוא לא היה יכול לשבת שם בתוך המשרד שלו וכל פעם היה יוצא והיה מרביץ לאנשים בצורה די אכזרית.

הבנייה של המפעל הזה, האנשים ישבו על בולי העץ למעלה בשביל להכניס אותם ובשביל לחצוב עם מפסלת את השקע תקע. אז הוא היה קופץ והיה מפיל את האנשים ונפלו. ואחד החברים שלי מהעיר, אני זוכר עד היום, שמו היה אווסטר, הוא נפל, הוא הפיל אותו למטה הגרמני הזה. ואני עמדתי על יד הגרמני שהיה אחראי על הבנייה, והוא ממש רתח, כך עשה עם השיניים. למה – בגלל שהוא היה אחראי לספק את הסחורה, לבנות. והוא הרג את העובדים שלו. זה בקשר לעניין שסיפרתי לך על מחנה Groditz.

ש. יש לי כמה שאלות. אתה מתאר שאתם גרים בטחנת הקמח ב- Groditz והולכים ברגל לעבודה ב- Faulbrueck. אבל עדיין הייתם אסירים של מחנה Groditz, אני מבינה נכון?

ת. כן.

ש. עד שבעצם עברתם להיות אסירי מחנה Faulbrueck.

ת. אבל ב- Faulbrueck ו- Groditz היו אותם אסירים.

ש. אתם הייתם שייכים ל- Groditz ואחר כך עברתם ל- Faulbrueck או רק עבדתם שם? אני מנסה להבין את זה.

ת. Faulbrueck הייתה מרוחקת כשבעה קילומטר בערך מ- Groditz. לסירוגין גם היה אחסון ב- Faulbrueck אבל כרגע התייחסתי רק ל- Groditz. ב- Faulbrueck היה מקום עבודה איפה שבנו את ההאלה, למה – אני לא יודע.

ש. בשלב מסוים גם עברתם לחיות שם ב- Faulbrueck?

ת. כן.

ש. אנחנו עוד לא בשלב הזה. כרגע אתם ב- Groditz. מה שאתם בניתם אתה לא יודע למה הוא שימש?

ת. לא, אני לא זוכר למה המפעל הזה שימש.

ש. זה היה מפעל? אתם הקמתם מפעל מעץ?

ת. מעץ, נכון.

ש. ואתה עבדת עד שהמפעל הושלם?

ת. לא, לא עד שהמפעל הושלם. אבל היה בשלבי גמר.

ש. מבחינה טכנית, פיזית, מה הייתה העבודה שלך כצימרמן? מה עשית? תסביר ואז נוכל להבין את זה.

ת. אני אמרתי. מפסלת את יודעת מה זה. עם מפסלת בתוך העץ הייתי עושה חורים מצד אחד, מצד שני עשו מין בלט, זה היה זכר ונקבה שנכנס, וזה היווה קונסטרוקציה למפעל הזה.

ש. על אסירי Groditz זה מה שהם עשו, זה היה התפקיד שלהם?

ת. כן, כולם. לא היה שם ייצור אחר.

ש. אתה תיארת את ההלקאות שהיו במחסן, שהיכו את השמונה עשר איש. האם חלק מהדרך להעניש אתכם, האם הלקאות זה היה חלק מהשגרה היומית שלכם? שמרביצים, מכים?

ת. כן. תכף אני אספר.

ש. האירוע הזה שתיארת הוא לא חד פעמי, של השמונה עשר איש? תיארת שלקחו שמונה עשר איש למחסן והרגו אותם עם מכות.

ת. הביאו אותם ממחנה אחר. אמרתי לך שאני משער שהביאו אותם ממחנה לודוויג.... שאבא שלי היה שם.

ש. את האסירים, להרוג אצלכם?

ת. כן.

ש. בלי שאתם יודעים שום דבר על המקרה הזה?

ת. בלי שאנחנו יודעים. ידענו שהרגו אותם.

ש. וגם קרה שלקחו מהאסירים שלכם והרגו אותם במחסן?

ת. לא, לא מהמחסן שלנו. זה היה כשידענו אחר כך.

ש. אותו איש שכיניתם דרווינט 'הרוח', מה היה השם שלו, אתה יודע? השם באמת.

ת. לא, לא יודע.

ש. הוא זה שהיה מרביץ?

ת. הוא היה מרביץ. הוא לא היה שייך להריגות. הוא רק היה במקום העבודה.

ש. הוא לא היה ב- Groditz?

ת. כן, רק במקום העבודה ב- Faulbrueck.

ש. הייתה שיטה של ענישה? הענישו אתכם במחנה על זה משהו? חוץ מהתלייה שציינת.

ת. בטח הענישו. היו כל מיני אפלים וכל מיני דברים אם לא הלכנו בסדר.

אני מספר על Groditz. על יד המקום שבנו את ההאלה בנו גם כן ארובות. שתי ארובות. ארובות לבתי חרושת מסוימים, אני לא יודע איזה. בתוך הארובות הבנאי היה גרמני זקן וטוב לב. אני הייתי עושה לו את הטיט והוא היה בונה. והגרמני הזה למעלה הוא כולו רעד, כולו רעד. הוא היה צועק לי: "מוריץ, קאלפק". זאת אומרת, לתת לו טיט. הוא הסתיר פעם שתי פרוסות לחם. הוא פחד שאיזה גרמני או מישהו לא רואה אותו. הוא זרק לי כמה פעמים תפוחי אדמה בקליפות שהוא עטף בנייר. בדיעבד אני חושב שהוא היה די ככה מודע לכל העוול הזה בגלל שהוא אמר לי: "בוא, אני אלמד אותך לבנות ארובות". והוא לימד אותי ואני ידעתי. בדיעבד הוא חשב, כל פעם היו אנשים נחוצים, כשעשו סלקציות, שזה אולי יציל אותי. רציתי על הגרמני הזה המבוגר, הטוב לב, וזה היה מגיע לו, בגלל שהוא מאד מאד פחד. אילו היו תופסים אותו היו מאד מאד מענישים אותו.

ש. כלומר, אתה עבדת לא רק בבניה של המפעל אלא גם בארובות.

ת. בבניית הארובה הזאת.

ש. איפה זה נעשה הבנייה של הארובה?

ת. גם כן ב- Faulbrueck , זה על יד המפעל.

ש. אתה הזכרת דרך אגב סלקציות.

ת. הסלקציות זה אחר כך. אני אומר שכנראה שהם ידעו. אני לא ידעתי שישנן סלקציות שלוקחים. אבל הוא כנראה ידע, שמעו שמה הגרמנים, אז הוא הקנה לי מין מקצוע כזה שאולי בעתיד זה יכול לעזור לי.

ש. אגב, זה השפיע על הבחירה שלך להיות מהנדס אחר כך?

ת. הרבה. אני עבדתי כל הזמן בזה. הייתה השפעה.

ש. זה משהו סנטימנטלי או ידע שרכשת?

ת. לא לא, כשבאתי ארצה זה לחוד וזה לא שייך לזה, למה הלכתי ללמוד הנדסאי.

ש. אתה היית יחד עם הדוד גם ב- Groditz?

ת. כן, הייתי יחד עם הדוד ב- Groditz וכמובן בערב נפגשנו. עוד משהו היה שם. הייתה שם מסילה ב- Faulbrueck והוסיפו חתיכת מסילה במנסמן. מנסמן זו פירמה ידועה למסילות בגרמניה. אני לא יודע מאיפה הפצצות. העמיסו על המסילה הזאת על הקרונות.

ש. אבל אתה לא עבדת באחד מהדברים האלה, לא בהעמסה?

ת. לא.

ש. אתה יכול לתאר את התנאים ב- Groditz?

ת. מבחינת סניטציה אמרתי לך שהיה שם חלק עם שוקתות שאפשר היה להתרחץ. היו מנות אוכל, חלק קבלנו מהבית, התכתבות עם הבית עוד הייתה.

ש. פה היה מותר לקבל אוכל? אתה הזכרת שב- Annaberg היה אסור לקבל אוכל. פה אפשרו לכם לקבל אוכל?

ת. היה מותר מאתיים גרם. זאת הייתה תקנה של ה.......רייך שמותר לקבל. קראו לזה פרודן – שזה כמו פרסומת או משהו.

ש. המצב הגופני שלך ירד בתקופה הזאת?

ת. לא. אמרתי לך שבאופן יחסי יחד עם האוכל הזה שקבלתי משני הצדדים, גם מאמא שלי וגם מהדודה זה נתן משהו. ואת זה חילקו הגרמנים. זה לא עבר דרך היהודים. אילו היה עובר דרך היהודים זה לא היה מגיע.

ש. אתה אומר שהיהודים לקחו והגרמנים לא? שאפשר היה בעניין הזה לסמוך על הגרמנים יותר?

ת. כן. תראי, הגרמנים בדקו את המכתבים וזה נחשב בתור מכתב. הגרמנים בדקו את החבילות וזרקו למחנה של היהודים.

כעת אני רוצה להגיד לך דבר אישי שקרה לי. זה היה בחורף. צעדנו, ואני משום מה כנראה יצאתי מהשורה או משהו. קבלתי מכה בראש מאחד הגרמנים שם. עד היום יש לי פה, אם תסתכלו טוב, סימן. זה נפתח ככה, הגעתי לאותו מחנה והיה שם סניטר שאני זוכר עד היום את שמו. שמו היה וולדמן, שהוא היה סטודנט לרפואה, איש אושווינצים, לא Auschwitz אלא מהכפר אושווינצים. והוא אומר לי ככה: "תשמע, אני יכול להשאיר אותך פה". היה רוויר. זאת אומרת, איפה שהשאירו חולים. "אבל כל פעם לוקחים ממני את החולים ואני לא יודע מה קורה אתם". הוא כנראה ידע ואני לא ידעתי. הוא אמר לי: "תבוא כל ערב, אני אנסה לנקות לך את זה ולרפא את זה". וכך היה, בגלל שזה התנפח לי ככה שכמעט לא ראיתי בעין. וכל ערב אני באתי והוא דחף לי שם טמפון, ניקה, וככה הוא ריפא לי את זה. ככה הוא הציל את החיים שלי.

המכה הזאת שקבלתי הייתה כשהלכנו בדרך למחנה וכנראה יצאתי מהשורה ופתאום הרגשתי מאחד הגרמנים שליוו אותנו מכה בראש עם איזה משהו חד, אני לא יודע מה.

כדי לסכם את העניין של Faulbrueck רציתי להזכיר דבר שהוא חשוב. למחנה Faulbrueck הגיעו אנשים מלודוויגסדורף. אנשים אלה באו כולם צהובים. הם עבדו באיזה פולבר-פאבריק – בית חרושת שיצר אבקה מסוימת שאנשים ללא הגנה נהיו צהובים. מאותם אנשים שבאו Faulbreuck אני מקבל דרישת שלום מאבא שלי שהוא נמצא שם ב- Faulbreuck.

מ- Groeditz נשלחו אנשים ל- Faulbreuck. ואז בא הדוד שלי ולא נתן לי לנסוע ללודוויגסדורף, איפה שהיה אבא שלי. והוא אמר, אני זוכר את המלים "לגיהינום הזה אני לא מרשה לו לנסוע". אני רציתי להיות עם אבא שלי.

כעת Faulbreuck. זה צמוד ל- Groeditz. מה שאני יכול עוד להוסיף שבתקופה מסוימת העבירו אותנו מ- Groeditz ל- Baulbreuck ואיפה שאחסנו את הסלק סוכר גם אחסנו את האנשים. הלא ב- Faulbreuck היה בית חרושת לסלק סוכר, ושמה גם אחסנו את האנשים שב- Groeditz.

עד לשם הייתי עם הדוד שלי, עם אח של אמא שלי, דוד שיינהרץ. בתקופה מסוימת שלחו אותו לעבודה איפה שייצרו לבנים ואני נשארתי לעבוד שם. אז שלחו אותי עם דוד אחר, זאת אומרת, בעל של אחות של אמא שלי ששמו היה שנידרר, שלחו אותנו ברכבת למחנה Bunzlau .

ש. כלומר, אתה היית ב- Faulbrueck תקופה קצרה?

ת. Faulbrueck ו- Groditz זה היה למעשה אותו הדבר. רק בשינוי מרחק.

ש. כלומר, אתה המשכת לעבוד במחנה Faulbrueck, הפכת פורמאלית להיות אסיר של Faulbrueck. דיברנו קודם שאתה לא כל כך זוכר כמה זמן היית בכל מקום. אבל זה מקום שהיית בו באופן משמעותי הרבה זמן ביחס למקומות אחרים?

ת. הרבה זמן, באותו מחנה הייתי הרבה זמן. גם ב- Faulbrueck, זה אותו הדבר.

ש. הזכרת שהדוד עזב. הזכרת את המשמעות הגדולה שיש להיות יחד עם אנשי העיר שלך. פה זה בא לידי ביטוי שנשארת לבד? קרה משהו בעקבות זה שנשארת לבד?

ת. לא נשארתי לבד, עם כל האנשים, שום שינוי. השינוי היה שהוא נשלח לעבוד במקום איפה שמייצרים לבנים. הוא לא חזר בלילה. הם היו שם כעשרה איש. איך אני יודע – כי פעם אחת נשלחתי להביא לבנים ושמה פגשתי אותו. היו לו תנאים די טובים באופן יחסי בגלל שהוא אז נתן לי שתי פרוסות לחם, היה לו מה לאכול, ואמר לי "תחזיק מעמד. אם אני אחזור אני אעזור לך". וזה לא קרה, כמובן. אבל אלו היו התנאים.

ש. הפרידה ממנו השפיעה עליך באיזה שהיא צורה?

ת. בטח, בצורה מוראלית. אז נשארתי לבד, לא בלי אנשי העיר. אולי שלושה אנשים מהעיר שלנו עברו ל- Bunzlau יחד אתי.

ש. אתה יכול קצת לתאר את מחנה Faulbrueck, איך זה היה? מה היו התנאים? הזכרת שאתם יחד עם הסלק סוכר?

ת. שמו מין פריצ'ים. שמה היה פחות צפוף, זה אני יכול להגיד. לקחו אותי עם טרנספורט עם כשלושים איש למחנה Bunzlau.

ש. עדיין היה קשר עם אמא ב- Faulbrueck?

ת. לא היה קשר עם אמא.

ש. הפעם האחרונה שקבלת ממנה מכתב זה היה ב- Groeditz?

ת. ב- Groeditz, כן. פה אני רוצה לסגור את העניין של הנעליים, שהיה לי שם העניין הזה. באחד המקומות עבדתי בחברת 'האנקה'. חברת 'האנקה' הגרמנית הייתה חברה שהניחה צינורות לביוב, לדברים כאלה. אנשים עבדו שם בחפירה. בעלי מקצוע שעבדו באותם צינורות שהיו בקוטר של שמונים ס"מ מבפנים היו אנשים מסלובקיה שבאו לעבוד. היות ואני הייתי קטן נתנו לי לזחול לתוך הצנרת הזאת עם דלי עם טיט וסתמתי מבפנים את החיבור בין צינור לצינור. ואז באתי במגע עם הצ'כים והסלובנים. ואני אומר לו: "תשמע, אני נותן לך פה חתיכת זהב. אם תיסע לחופש" והם נסעו לחופש מפעם לפעם וחזרו "תנסה להתקשר לכתובת זו וזו". ונתתי לו מכתב, כתבתי מכתב. והוא אמר "בסדר". ונתתי לו את המטבע הזה תמורת השירות הזה. הוא לקח את זה, קיבל את המכתב, שלח את המכתב, הביא את אותו מכתב בחזרה עם כתובת (גרמנית). זאת אומרת שהכתובת לא ידועה. אני שלחתי את זה לכתובת בבית. לא ידעתי שהיה גטו וכל העניין הזה. יכול להיות שאילו הייתי שולח לגטו אולי זה כן היה מגיע. אבל זהו, בזה היה ניתוק כללי וטוטאלי ביני ובין אמא שלי.

ש. אגב, אנחנו לא הזכרנו שהשם של העיר שלכם הוחלף כשנכנסו הגרמנים. החליפו את השם לפרוישטאט?

ת. פראונשטאט. אבל אף אחד לא זוכר את זה. אני זוכר את זה טוב בגלל שהגרמני, השופר, הוא אמר לי שעכשיו זה יקרא פראונשטאט.

ש. זה לא מסביר את זה שהמכתב לא הגיע?

ת. לא, לא מסביר את זה.

ש. כדי באמת לסכם את הקשר שלך. עם אבא כבר הסתיים הקשר?

ת. בזה הסתיים הקשר. אני לא נפגשתי אתו. רק אחרי המלחמה נפגשתי עם הבן דוד של אבא שלי שהיה באיזה שהיא תקופה והוא אמר שהוא נפטר במארשטאט. זה לא רחוק, באחד המחנות. הוא יצא מלודוויגסדורף ושמה הוא נפטר.

ש. אבא שלך, אחרי שהוא ברח לרוסיה הוא חזר בעצם בשבילך, ואתה כבר לא היית, נלקחת.

ת. ולא ראיתי אותו.

ש. במהלך התכתובות עם אמא, מה למדת מהמכתבים מה קורה בעיר שלך? מה ידעת? מה קורה לה? איך היא הסתדרה?

ת. לא הכל אפשר היה לכתוב. היא כתבה למשל שהיא מצטערת שאבא שלי לא ביקר את שרוליק, את האח שלה שברח לרוסיה. זאת אומרת, העניין הזה. אי אפשר היה לכתוב הרבה בגלל שהייתה צנזורה. רק באופן מוסווה. היא לא כתבה לי שהיא גרה בגטו. לא ידעתי שנוצר גטו. אמרה לי שהיא עובדת ופחות או יותר הכל בסדר.

ש. אתה מניח שהיא כבר הייתה בגטו כשאתה כתבת?

ת. לא, מהגטו לא קבלתי מכתב.

ש. כלומר, אם אנחנו מנסים למקם איפה אנחנו על ציר הזמן, כנראה שאנחנו איפה שהוא בסיף 1941?

ת. כתוב לי פה מתי הגטו נוצר.

ש. אבל בשביל לזהות איפה אנחנו מבחינתך. כנראה שעברה שנה פחות או יותר בשני המחנות הראשונים, משהו כזה?

ת. כן, משהו כזה. אולי יותר, Groeditz, Faulbrueck אולי יותר משנה.

ש. ואז אתה מספר שאתה נשלח ל- Bunzlau שזה היה עדיין בתקופה הזו עד 1944?

ת. Bunzlau היה מחנה שהיו שם צריפים, וצריפים טובים, תכף אני אסביר למה. והיה מחנה מגודר. כשאני באתי לשם היו שם כבר אנשים שבאו קודם מהאזור שלנו, אנשים מסוסנוביץ ובנדין. הם עבדו שמה בייצור צריפים ובייצור מטוסי דמה. כשאנחנו כשבאנו לשם שלחו אותנו לעבוד בבית חרושת 'ווייסרפלוק' שהיה בית חרושת לייצור אווירונים. אבל אנחנו לא עבדנו בפנים. בפנים עבדו גרמנים, יותר נכון גרמניות, בייצור המטוסים. אנחנו עבדנו בחוץ בכל השירותים, בניקוי ובכל הדברים האלה. אני קבלתי תפקיד שהייתי אחראי על מחסן של זבל שהוציאו מהמפעל ומחסן של צמנט. הביאו צמנט כדי לבנות בסביבה.

במאמר מוסגר. אני הייתי הספק. את יודעת, הצמנט עוד בא חם מבית החרושת. היו הרבה שקים שהתפוצצו. אז שמתי את הצמנט במין מיכל פתוח שהיה ואת השק הפנימי חילקתי אותו אחר כך כשהיה קאצט כבר, זה היה מאד דק ואנשים עשו מזה אפודות לחורף וזה שימש נגד הרוח.

אני רוצה לספר עוד משהו שתמיד אני נזכר. הגרמניות האלו ידעו שעובדים בחוץ בתנאים איומים. ואני זוכר שזרקו זבל. שמה חגגו את כריסמס. בזבל היו עטיפות של העוגיות של כריסמס שאני הכרתי אותם מהפולנים שזה היה אותו הדבר. אמרתי "אולי נמצא משהו לאכול". לא מצאתי כלום, כלום כלום, לא פירור.

הלכנו ל'ווייסרפלוק' ברגל וזה היה מרחק רב.

כמו שסיפרתי לך עבדתי בכל העבודות האלה במחסן ובניקוי הזבל הזה, הוצאתי אותו לעגלות והם סחבו את זה החוצה.

רציתי עוד לציין. כשעברנו ל'ווייסרפלוק' כל הדרך דרך העיר הזאת. והגרמנים ראו אותנו שאנחנו הולכים. לא מצאנו על הרצפה שיזרקו משהו. אפילו אנשים שעישנו חיפשו בדלי סיגריות וגם זה לא היה. אני זוכר שאני כן מצאתי בזבל בדלי סיגריות ונתתי לאנשים שזה היה בשבילם, בשביל מי שעישן, דבר גדול.

היות והיה שם ייצור צריפים אז הצריפים היו במצב טוב. המגורים היו במצב טוב. האוכל לא היה טוב. זאת אומרת, היה מעט מאד אוכל. אבל זה היה עוד בבגדים אזרחיים.

ש. אתה מתאר שאתם חיים שם ב- Bunzlau, זה עוד לפני שזה הופך להיות תת מחנה של Gross-Rosen. זה עדיין מחנה של ארגון 'שמלט' כשאתם מגיעים לשם, ככל הנראה. אתה מספר שאתם עוברים כל יום לעבוד בבית החרושת שהוא מרוחק מכם. אז יש צעדה למקום העבודה וחזרה?

ת. יש צעדה וחזרה.

ש. החיים מתנהלים ב- Bunzlau. אתה אומר בסדר, לא בסדר. אם אתה יכול לפרט מה זה אומר. לתאר לנו איך נראה המחנה, מה רמת הצפיפות, מה אתם מקבלים לאכול. הדברים האלה כדי שנוכל לחוש את היום יום. עוד דבר, אתה הזכרת קודם סלקציות. אתה לא מתאר האם במחנות האלה התקיים אפל כל יום. איך זה קרה? מה קרה? בבקשה.

ת. בקשר לסלקציות, שאני לא ידעתי שעברתי, זה היה במחנה Bunzlau שאני אספר. כל ערב קבלנו מנה אוכל שזה היה לחם. אני לא זוכר בדיוק כמה, לכן אני לא רוצה לפרט. לא הרבה. הלחם לא היה מעולה. הוא נאפה בתוך המחנה. הייתה שם מאפיה. בתוך הצריפים היו מיטות דו קומתיות, לא בצפיפות, היה אפילו מקדימה שולחן. על המיטות היו נסורת, עבדו שם בבניית צריפים, לא הייתה בעיה. היו שתי שמיכות ותו לא.

ש. תאר בבקשה שגרת יום והאם היא אופיינית לכל המחנות שהזכרת עד עכשיו, האם זו אותה שגרת יום, ומהי?

ת. כמובן שכל יום היה אפל והיו אנשים מחולקים לקבוצות. היו ראשי קבוצות. זאת אומרת, כמו קאפוס. הם לא היו קאפוס, קראו להם קולונויינפיהרר. היו זקנים. בדרך כלל לא הרביצו מכות. היהודים שהיו שם ממונים לא הרביצו מכות. למעט אחד שהיה בסוף, כשזה כבר היה קאצט, בלוקנפיהרר, יהודי אחד כן הרביץ מכות. שמעתי שהעמידו אותו למשפט אחר כך וגזרו עליו תקופת מאסר והוא השתחרר.

ש. מטעם מי המשפט?

ת. אחרי השחרור, האנשים התלוננו. אני לא יודע מי, הרי היו אנשים שנשארו אתו והם התלוננו.

ש. אתה היית גם אחד מהאנשים?

ת. לא, לא. אני הייתי ביוגנד-בלוק, בבלוק הצעירים, שאני אספר אחר כך על הבלוק ההוא.

ש. רציתי לשאול על המעמד שלך. קודם ראינו שהייתה לזה משמעות. זה שהיית צעיר וקבלת איזה שהיא הקלה, או שניסו לדאוג לך, אני מבינה גם האסירים. אתה עכשיו בן ארבע עשרה. בר מצווה אין מה לדבר שלא הייתה.

ת. בר מצווה חגגתי במחנה. לא חגגתי, לא ידעתי בכלל.

ש. אני אומרת, החיים ממשיכים ואתה גדל. האם בשלב הזה בסיפור שלך יש לזה משמעות לגיל שלך גם ביחס?

ת. יש, יש משמעות. עובדה שאחר כך חילקו לבלוקים ואני צורפתי לבלוק שהיו שם צעירים. היה לזה יתרון. היו כמה יתרונות. קודם כל, יתרון ראשון שזה היה קרוב לאפל פלאץ. זאת אומרת, כשהיו טרטורים, שאני עוד לא ספרתי עליהם.

ש. ספר בבקשה, זה מה ששאלתי קודם.

ת. זה אני אספר כשזה נהפך למחנה ריכוז. זה היה קרוב. זאת אומרת שהיו צריכים לרוץ לאפל ולחזור, לרוץ לבראק ולחזור. זה היה קרוב. לא חטפנו מכות בגלל שהיינו הראשונים.

ש. אבל זה כבר קרה כשהמחנה הפך למחנה ריכוז?

ת. כן.

ש. אז יותר מאוחר. סיפרת שהיית אחראי על מחסן. זה סוג תפקידים עם כוח מסוים, נכון?

ת. לא, שום כוח. היה תפקיד בשביל זה שאני אבצע את העבודה הזאת, שום כוח.

ש. יש לך איזה חומרים? אתה יכול לעשות מסחר? אתה יכול להחליף?

ת. לא היה מסחר. מה שכן, מצאתי בדלי סיגריה אז מסרתי לאסירים האלה שעישנו.

ש. בתור טובה או כדי להחליף משהו?

ת. לא, לא קבלתי שום תמורה, שום דבר.

ש. שמרו עליך?

ת. כן, זהו. סיפרתי לך על שקי הצמנט. בכל אופן אנשים עבדו בחורף בחוץ ונייר מאד מאד עוזר נגד הרוח. והיו אנשים ששמו נייר גם בתוך הנעליים. היו נעלי עץ עם בד, וזה עזר.

ש. זה מאד מעניין, משום שאתה מספר, עובדה, יש לך עם מה לסחור, אתה יכול לנצל את המקום הזה. אדם אחר יכול היה לנצל את המקום ולעשות לעצמו חיים קלים. אנחנו שומעים על זה כל הזמן סיפורים איך אנשים פועלים במוקד כוח. זה יכול היה להיות מוקד כוח. בשבילך לא. אתה מספר "נתתי את הבדלים" "נתתי את השקים".

ת. לא קבלתי תמורה שום דבר. כמובן 'תודה רבה' וזהו. אז לקחתי בדל סיגריה ונתתי.

ש. איך אתה מסביר את זה? לא ראית את האפשרות? אתה אדם ישר?

ת. ראיתי את האפשרות, אבל לא יכולתי לקחת ממישהו שמכור לניקוטין פירור לחם. לא עשיתי את זה. תראי, לכל בן אדם יש הפנים שלו, המצפון שלו. אצלי זה לא קרה. ככה, היו אנשים, אני יודע, אבל אני לא יכולתי לדעת שבן אדם עם רעב כזה, שהיו רעבים, והוא מעדיף סיגריה – לא עשיתי את זה.

ש. ועל השקים?

ת. גם כן לא.

ש. ומול עובדי מטבח להשיג אוכל? לא לאנשים במצוקה שאתה מתאר. לא הייתה מחשבה איך אני מחליף אוכל מול עובדי המטבח?

ת. האנשים שעבדו במטבח לא היו צריכים את הדברים האלה. הם לא יצאו לעבודה. וגם אלה שעבדו במאפייה. היו גם סנדלרים. היו סנדלרים שעשו מגפיים לגרמנים, גם הם לא היו צריכים את זה. הם קיבלו מספיק.

ש. אנחנו רואים פה כמה סוגים של אסירים. האסירים שעושים את העבודה הקשה, הרחוקים מאד מהאפשרויות, ואסירים אחרים שהיו שם.

ת. זה היו יחידים. היה סנדלר אחד. היה אופה אחד שעבד במאפיה.

ש. יש לך מושג אם נעשה מעשה כדי להשיג את העבודות האלה או שזה ממש במקרה כמו שאתה קבלת להיות אחראי מחסן?

ת. זה אני לא יודע. אני באתי וזה היה מוכן. אני לא יודע. דרך אגב, עם הסנדלר אני נפגשתי גם בשבדיה, הוא גם בא ארצה, נפגשתי אתו כמה פעמים.

ש. אם אנחנו רוצים להסתכל אחורה על כל התקופה, אתה יכול לציין איזה משהו שקורה ברצף? יש איזה התדרדרות במצב שלך או שאתה לומד להסתגל? דיברנו על ילד שמגיע מבית כל כך תומך, ואתה לגמרי לבד, בחור צעיר. אתה יכול לספר על הרצף הזה של הזמן עד לנקודה הזאת, לפני שאנחנו במחנה ריכוז, כשהמקום הזה עדיין לא מחנה ריכוז. אתה יכול להסתכל אחורה ולהגיד מה קרה לנער הזה?

ת. תראי, קרה לי דבר אחד, שמילד מפונק נהייתי עצמאי. התנאים הביאו אותי למצב הזה להילחם את מלחמת החיים, דבר אחד. ועוד דבר אחד, אמרתי "מה שהגורל רוצה זה יהיה אתי". לא עשיתי קומבינציות. והיו אנשים פה ושם... איך שבא – ככה קבלתי את הגורל, זהו.

ש. יש דברים מיוחדים שאתה יכול לספר על התקופה עוד לפני שהמחנה הופך להיות מחנה ריכוז, למעשה מחנה בת של Gross-Rosen ב- 1944, יש אירועים מיוחדים מהתקופה הזאת?

ת. אין אירועים מיוחדים. עבודה ושגרה. מה שהיה יוצא מהכלל והיה נוגע בי – אני סיפרתי לך. אנחנו נעבור שמחנה Bunszlau נהפך למחנה ריכוז, לקאצט.

ש. אתה יכול לתאר איך זה קורה המעבר הזה?

ת. כרגע אני רוצה קצת להרחיב. מגיעה קבוצת אנשים שהיא צריכה לארגן את מחנה הריכוז במתכונתו, ובסוגריים, בתפארתו. בקבוצה הזאת נמצאים מספר גרמנים וקבוצת פולנים. תכף אתייחס לזה. בקבוצה הגרמנית מגיע בן אדם שמן, גבוה, שהוא אמור להיות הקאפואלטסטה. זאת אומרת, ממונה על כל המשגיחים. הוא גרמני, איש Hamburg, עם וינקל, עם משולש אדום סימן שהוא היה אסיר פוליטי. זאת אומרת שהוא ישב במחנה בתור אסיר פוליטי. אני רוצה להזכיר פה שבכל תקופתו הוא פעם צעק פה ושם, אבל הוא לא הרים יד על אסיר.

ש. אתה זוכר את השם שלו?

ת. לא, לא זוכר. גרמני שני שהיה שמה הוא היה הלאגראלטסטה. זאת אומרת, אחראי על המחנה. הוא היה אולי בדרגה יותר גבוהה מאשר הקאפואלטסטה הזה. היה לו משולש לִילה – הומוסקסואל. הוא היה גם כן היה צועק, אבל לא הרביץ.

היו עוד שני גרמנים שבאו. היה גרמני שהוא היה שחור. שחור זה היה .... שהיה שודד. בשביל זה הוא ישב בכלא. הייתה לו יד אחת קצרה והתפקיד שהוא קיבל זה היה פקיד. לפי דעתי בסופו של דבר הוא מילא תפקיד די רציני ולפי דעתי חיובי.

ש. אם אתה זוכר שמות, משה, תציין.

ת. אמרתי שהיה עוד גרמני אחד, עוד ..... שמן וכל זה. אני לא יודע אם אתם יודעים שהגרמנים מי שרצה להתגייס לצבא הגרמני שוחרר ממחנה הריכוז. וזה רצה להשתחרר, התנדב להיות בצבא הגרמני. אני אתאר את המצב איך זה עבד שנהפכנו לקאצט.

ש. אני מנסה להבין. הזכרת את הצוות הזה שזה סימל את המעבר למחנה ריכוז, עצם העובדה שהאנשים האלה הגיעו? או שהיו עוד דברים, אפילו פיזיים, מנהליים? האם הודיעו לכם שמשהו משתנה פה? או שיום בהיר אחד השתנה הכל?

ת. לא הייתה שום הודעה. ידענו שהם באו בשביל להפוך את Bunzlau לקאצט. ופה הייתה הסלקציה שלא ידעתי שהייתה סלקציה.

ש. אני רק רוצה לשאול. כשאתם שמעתם או הבנתם, מה זה אמר לכם מחנה ריכוז בשלב הזה? מה ידעתם על זה?

ת. אני לא ידעתי כלום. לא ידעתי. היו אנשים שקצת ידעו, שבאו יותר מאוחר למחנה, וקצת סיפרו שהפולנים אמרו שהובילו אותם למחנות, ל- Auschwitz, לפה ושם, הם קצת ידעו. אבל אנשים כמוני לא ידענו שום דבר.

ש. עד עכשיו כל המקומות שתיארת היו בהם אך ורק אסירים יהודים. ב- Bunzlau מה קורה מבחינה זו? הסגל שמגיע הוא גרמני.

ת. עוד לפני זה לצריף מספר 1 שהיה צריף הנהלה הגיע אס.אס. שאם אינני טועה שמו היה Erich Shrammel. פינו בצריף הזה מקום. היה עיגול לבן והאנשים עמדו אחד אחרי השני בתור. מי שנכנס הוא אמר "הופסן הופסן" – "לקפוץ לקפוץ לתוך המעגל". אני קפצתי גם כן. והוא אמר "שנל הופסן" – "מהר מהר לקפוץ". ואז הוא אמר (גרמנית) ואם מישהו לא יכל לקפוץ הוא הלך משם. ולמעשה זאת הייתה סלקציה לחיים ולמוות שאני לא הבנתי שעברתי אותה. עד פה פרק הסלקציה.

כעת אני מספר על מעבר המחנה לקאצט. הוא בוצע רוב רובו על ידי הקבוצה הזאת שבאה למחנה. דבר ראשון, לקחו אותנו והפשיטו אותנו לגמרי ערומים. לקחו את כל הבגדים האזרחים, אותו הדבר הנעלים. גילחו אותנו בכל הגוף איפה שהיו שערות, ועברנו חיטוי שהיה צורב בכל הגוף, איזה נוזל לבן זה היה, אני זוכר עד היום הזה. שרפו את הבגדים. בגילוח הזה גילחו אותנו והשאירו פס של 2 סנטימטר על הראש. קראו לזה (גרמנית שטראסה) – הרחוב של הכינים. את כל השמיכות וכל מה שהיה בתוך הבלוקים הוציאו ושרפו. נתנו לנו אחרי חיטוי שתי שמיכות, לבוש של אנשי קאצט. ושמה קבלתי גם את המספר 35418 עם משולש צהוב שאומר שאני יהודי. וצורפתי ליוגנד-בלוק. מאז נהייתי בלי שם – רק מספר.

כמובן, דבר ראשון כשהיינו כבר מלובשים וכל זה, עשו מה שנקרא בלשון צבאית טרטורים. "לתוך הבלוק, מחוץ לבלוק, לתוך הבלוק, מחוץ לבלוק". אחר כך היה (גרמנית) לעמוד ככה מכווצים.

ש. מה זאת אומרת מכווצים?

ת. להוריד את הידיים ולכרוע על הברכיים. אחר כך היינו צריכים להשתטח, שכיבות סמיכה מה שקוראים. אחר כך היה מה שליווה אותי המון זמן ולא יכולתי להיזכר וזה (גרמנית). זאת אומרת, בלשון צבאית ממש "לחזית שור". כשהייתי אחר כך בצבא והייתי סמל ראשון אמרתי לכל אלה "אני לא יכול לתת את הפקודה הזאת 'לחזית שור'. ואחר כך סיפרתי להם למה אני לא יכול לתת את הפקודה הזאת.

Shrammel הזה, לא הספיק והוא היה עובר להסתכל אם זה בסדר. ומי שהיה נדמה לו שהוא לא בסדר, ואני לא יודע אם אתה תוכל לצלם את זה, הוא משך אותו פה ונתן לו בפרצוף. הוא אמר (גרמנית) וזה באמת כמו אס.אס. הוא הרביץ הרבה פעמים בצורה כזאת.

ש. מה כמו אס.אס.?

ת. הסימן של אס.אס. זה שני כאלה, וזה נראה כמו אס.אס. הוא נתן עם זה מכה כמו אס.אס. הוא היה אכזרי מאד. במחנה הזה היו הרבה אנשים מבוגרים גרמנים מלופטווכר ומהוורמאכט. הגיע איש מבוגר מהוורמאכט שהייתה לו דרגת ריטמייסטר. אני לא יכול לתרגם את זה, אבל זה כמו מפקד חטיבה. היה משמר בחוץ ובפנים. כנראה שריטמייסטר הזה, או שהיה מקביל למפקד גדוד או מפקד חטיבה, בכל אופן אחת הדרגות הגבוהות מאד. הוא הגיע במדי וורמאכט והוא היה איש טוב. ואני אספר במה זה התבטא בסוף בזמן שאנחנו עזבנו את מחנה Bunzlau.

ש. תזכיר בבקשה את השם שלו.

ת. לא יודע. אני רק יכול להגיד שבסופו של דבר הוא עמד במשפט בנירנברג, באו אסירים והעידו לטובתו ושחררו אותו.

ש. הזכרת את Shrammel. אני רוצה רק לציין ש- Shrammel הוא מוכר מ- Gross-Rosen ונחשב אכזרי כלפי האסירים, והוא הגיע לפקד על מחנה Bunzlau ברגע ש- Bunzlau הפך למחנה ריכוז שעל זה אנחנו מדברים. בשביל להיות ככה מתואמים או מעודכנים ברצף הכרונולוגי. אתה כנראה הגעת ל- Bunzlau סביב יולי 1942. כנראה, כי אתה הזכרת את ההגעה שלך במקביל לגטו ב- Wadowice, וגטו ב- Wadowice היה ביולי 1942. כנראה שהיית שם ב- 1942, ואנחנו עכשיו על הפיכת המחנה למחנה ריכוז מדברים על מאי 1944. זה כדי למקם את עצמנו מבחינת תאריכים.

ת. בערך.

ש. אנחנו ממשיכים, מה שזכור לך.

ת. כעת אני רוצה להמשיך ולספר שאחרי הסלקציה ואחרי שהפכנו לקאצט את האנשים שלא עברו סלקציה שלחו כנראה להשמדה והתפנה מקום. ואז הביאו קבוצה גדולה מאד מהונגריה. לקבוצה הזאת היה יתרון אחד שהם דיברו ביידיש ואפשר היה להתקשר אתם. אבל גם היה חסרון. אלה היו אנשי כפרים בהונגריה. הם באו מסיפינקה. בסופו של דבר בדיעבד התברר שלי שאלה היו כמו נטורי-קרטא. הם היו מאד מאד דתיים. אפילו שמה הם התפללו בעל פה. אבל מה, הם היו מאד מאד חזקים. הם באו ממונקץ' והם התחילו לעבוד בצורה בלתי רגילה. ואנחנו פחדנו שאנחנו לא נוכל לעמוד בקצב הזה. וזה היה יתרון שהם הבינו יידיש ואמרנו להם: "אתם לא תוכלו להחזיק מעמד. אתם לא תאכלו, תיחלשו ותהיו כמונו". וזה לאט לאט חלחל והסתדר פחות או יותר כשהם הבינו שהם צריכים לעבוד פחות או יותר בקצב כמונו הותיקים.

ש. זה מומנט מאד מעניין. שאתם מאוימים על ידי הבאים החדשים ובעצם אומרים להם "תירגעו כי לא תוכלו להחזיק מעמד". אבל בעצם אתם אומרים "אל תאיימו עלינו, ברגע שאתם תהיו כל כך טובים ישלחו אותנו". הם הבינו את מה שמסתתר? כי אנחנו יודעים על הרבה מקומות שיהודי הונגריה הגיעו, נגיד ל- Aushcwitz, או בכלל הבאים החדשים ל- Auschwitz חשבו שמי שנמצא שם הוא משוגע לגמרי. ופה הם האמינו לכם?

ת. זהו, לכן אמרתי לך שהיתרון היה שהם הבינו יידיש וזה לקח תקופת זמן והם ראו שהם מקבלים פחות אוכל. זאת אומרת שהלחץ עליהם היה משני הצדדים. הצד ההסברתי שלנו והצד השני שהם לא קיבלו אוכל.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שאחרי השחרור רק שני אנשים מהקבוצה הזאת של ההונגרים עלו ארצה. כל היתר נסעו לאמריקה. אני יודע שהם היו ממונקץ'. זה ידוע האזור הזה בתור אזור כזה דתי פנאטי.

ש. אבל למה זה חשוב לך לציין שרק שניים מהם עלו לארץ?

ת. חשוב לציין את זה כי זאת הייתה קבוצה גם אנטי ציונית אצלם. הם היו כאילו במקביל לנטורי-קרטא.

ש. השאלה שלי מה זה אומר עליכם, אתה רוצה לספר משהו על אלה שכן עלו בהשוואה לאלה שלא עלו לארץ? למה חשוב לך לציין שהם לא עלו?

ת. זאת עובדה שהם המשיכו את הדרך מהבית שלהם ולא הושפעו מהמלחמה, מכל זה מה שקרה.

ש. שזה בניגוד אליך, למשל.

ת. כן, בניגוד לכל אלה שנשארו ב- Bunzlau, שעברו את הסלקציה והם עלו ארצה.

ש. זה גם אומר שאתם לא הפכתם לאיזה קבוצה הומוגנית? הייתה שם קבוצה של ההונגרים וקבוצה אחרת של כל האחרים?

ת. כן.

ש. איך זה בא לידי ביטוי?

ת. קודם כל הקונפליקט בעבודה, את זה אני הזכרתי. שנית, אצלנו, אם היו אנשים דתיים, הם לא היו פנאטיים כמו אלה. זה גם כן יצר. והם באו למחנה מאוחר מאד, כשאנחנו כבר סבלנו, עברנו סלקציות. וזה עשה את ההבדל.

ש. זה גם יצר יריבויות? זאת אומרת, אסירים נגיד מהקבוצה שלכם, אנחנו כבר מדברים, דרך אגב, על הזמן שאתם הייתם בבלוק של הצעירים?

ת. כן.

ש. אז זה אומר שהצעירים בקבוצה שלכם, שתכף תספר מאיפה הם היו, עשיתם משהו יזום? פגשתם באיזה שהיא צורה? או שנוצרה איזה שהיא מלחמה ביום יום?

ת. לא. אני אגיד לך, בבלוק הצעירים היוגנד-בלוק, היו מהותיקים שלושה איש ותו לא. ואני זוכר חבר שלי שעד היום הזה הוא ישנו פה, ועוד אחד שאיבדנו את הקשר אתו. אבל זה כל מי שנשאר בבלוק הצעירים.

ש. ממתי? בסוף התקופה?

ת. לא לא. בתקופה שנוצר הבלוק, סך הכל מהותיקים היו שלושה. ולי אישית היה קצת אינצידנט. הבלוקאלטסטה היהודי שמו היה שנקמן והוא היה דתי. הוא לא כל כך שמח לקבל אותי שם, למרות שלפי הגיל הייתי צריך להשתייך. הוא לא כל כך שמח לקבל אותי לשם. אז הגרמני הלאגראלטסטה הכיר אותי כבר מקודם ואמר "מוריץ, אתה הולך ליוגנדבלוק" ואז לא הייתה לו ברירה וככה נשארתי. דרך אגב, נפגשנו פה בארץ והוא אמר: "שלום, מה נשמע"? אמרתי לו: "אתה יודע, בינינו אין שלום". אני פגשתי אותו מול בית הכנסת הגדול, עד היום אני זוכר אותו. הוא הבין את זה.

ש. אתה זוכר את שמו?

ת. שנקמן.

ש. ואת שמו של הגרמני, אתה זוכר שכן התעקש?

ת. לא, לא זוכר. היה לאגראלטסטה שהוא היה גרמני, אמרתי לך שהיה לו משולש לִילה, זאת אומרת שהוא היה הומוסקסואל.

ש. הוא ניסה להשתמש בזה אתך?

ת. לא, מה פתאום.

ש. למה היהודי לא רצה לקבל אותך?

ת. בגלל שאני הייתי כבר לא דתי. זה שתדעי, זה בדיוק מה שקרה. למשל, חבר שלי בשלוש שנים יותר מבוגר ממני היה דתי והוא קיבל אותו. יכול להיות שאני כבר לא הייתי מהעיר שלו או משהו – זה גם. אני פעם אמרתי לך שאני מאד סבלתי מזה שנשארתי יחיד מהעיר Wadowice בתוך המחנה הזה. היה עוד משהו, אני אספר לך שגם כן אזכיר את העניין.

אני רוצה לספר לך עוד משהו. לפני שהיה הטרנספורט שהלכנו את צעדת המוות שלנו, כחודש לפני זה, הלאגראלטסטה הזה עם המשולש לִילה, עם השכנים שלנו הפולנים שהיו עם משולש אדום, עזבו את המחנה. כנראה עם התקדמות הרוסים הם פחדו שאלה יתקוממו ועברו לבית חרושת 'וסרפלוקס', שמה בחדר החזיקו אותם יותר סגורים והם לא יכלו לצאת משם. היה יותר קשה לצאת משם.

ש. אתה כנראה מדבר על מה שנקרא Bunzlau 2?

ת. היה Bunzlau אחד. יכול להיות שהגרמנים קראו לזה Bunzlau 2. אני לא יודע מזה. אני כעת יודע, זה שיצאנו לעבודה מ- Bunzlau ל'וסרפלוקס' זה כנראה היה Bunzlau 2. בגלל שהותיקים של Bunzlau התחילו לעבוד בחברת 'לנט' בבניית הצריפים ומטוסי דמה.

ש. מה אתם עשיתם ברגע שזה הופך להיות מחנה ריכוז? אני אבקש תכף שתתאר את חיי היום יום, אבל מה הייתה העבודה שלכם הצעירים?

ת. העבודה שלנו הייתה שוב פעם כל העבודות סביב בית החרושת של 'וסרפלוקס'. זאת אומרת, אנחנו אף פעם לא עבדנו בפנים. בפנים עבדו הגרמניות. הן בנו את המטוסים. את כל העבודות בחוץ, הכיול והמים והקנאליזציה וכל זה, כל העבודות האלה בוצעו על ידינו.

ש. כלומר, הדברים האלה לא משתנים ברגע שהמחנה משנה את המעמד שלו, את הייעוד שלו? העבודה נשארת אותה עבודה?

ת. לא, העבודה נשארת אותה עבודה.

ש. עבודת תשתית.

ת. כעת אני רוצה לעבור לצעדת המוות.

ש. עוד לפני זה, ברשותך. הצעדה הייתה מתי? אתה זוכר בערך, בחורף?

ת. לקראת החורף. אני יודע בדיוק מתי התחילה הצעדה. יש לי תאריך. ואני אספר את זה.

ש. מדובר פה על כמה חודשים, מדובר על קצת יותר מחצי שנה, נכון?

ת. נכון.

ש. אתה יכול לתאר, בבקשה, את חיי יום יום במחנה שהפך למחנה ריכוז. מה קורה במהלך היום? מה משתנה ממה שהיה קודם?

ת. משתנה הרבה. אלף, הלבוש. מקבלים בגדי פסים ונעלי עץ וזה מקשה מאד בחורף בשלג. כל יום הולכים מספר קילומטרים, כשבעה קילומטרים. הזכרתי שחלוקת האוכל הייתה יותר טובה ויותר מסודרת. זאת אומרת שקבלנו מה שקבלנו – קבלנו. פה היתרון של היוגנדבלוק של הצעירים היה שאם נשאר אוכל אז הצעירים קיבלו קצת. שאריות אוכל חולקו לצעירים, זה היה היתרון.

ש. כלומר, אתה אפילו מתאר מצב שהוא יותר טוב עבורכם?

ת. מבחינה מסוימת יותר טוב. אבל מבחינת המשמעת והטרטורים, אלה היו קשים מאד בזמן הקאצט.

ש. מדובר על אפלים או דברים נוספים? כשאתה אומר טרטורים, איזה עוד דברים? תיארת את התרגילים שעושים לכם?

ת. כן, תרגילים. זאת אומרת, עמידת ברכיים, לא יודע להסביר את זה, ישיבה בכריעה, מה שנקרא שכיבות סמיכה. והיה עוד משהו שזה היה, כמו שסיפרתי לך, 'לחזית שור'. היה עוד משהו שהיה גם כן טרטור בלתי רגיל. הייתה פקודה "מיצן אווט ומיצן אפ". זאת אומרת, לכובעים שמו ככה, זה היה מכופף, ואת זה היינו צריכים להוריד כמו רובה ולשים על הראש. להוריד ולהרים, זה היה גם כן טרטור גדול מאד.

ש. שזה דברים של השפלה בעיקר?

ת. השפלה, כן.

ש. יש גם ענישה מסוג חדש או הקפדה יותר גדולה? קבלת עונשים יותר מאשר קודם?

ת. זה קודם לא היה. האפלים האלה לא היו קודם. – Shrammel הזה לפי מה שאני מבין היה לו תסביך של דרגה שהוא רצה להגיע ולא הגיע. בסך הכל הוא היה סמל. הוא עשה תרגילי סדר אתנו כמו, בואי נגיד, קצין או משהו כזה. ככה אני מבין את זה.

ש. אתה רצית לספר על מישהו אחר שהגיע למחנה שאחר כך גם במשפטים, אתה לא זכרת את שמו, במשפט שלאחר המלחמה הוא זוכה.

ת. כן, אני לא זוכר את שמו. זה היה בלוק פיהרר יהודי יוצא בנדין או סוסנוביץ. הוא היה בלוק פיהרר בבלוק מספר 5. ואני לא זוכר את שמו. אחרי השחרור, גם ב- Bergen Belsen התחילו לרדוף אחריו להתנקם בו. הוא באיזה שהיא צורה נמלט. תפסו אותו, הוא עמד במשפט, וקיבל שם, אמרו לי, איזה חצי שנה או משהו כזה.

ש. הזכרת מישהו שדווקא עשה לטובת האסירים.

ת. אני אספר עליו.

ש. אתה לא מספר על שגרת היום. מה עושה אסיר במהלך היום?

ת. אסיר במהלך היום קם ויש אפל, ואם הוא לא יוצא בזמן לאפל אז יש טרטור פנימה החוצה, פנימה החוצה. ספירה, עזיבת השער, הולך לעבודה, ובעבודה מה שסיפרתי סיפרתי. חוזר דרך השער, אפל, ושוב פעם נכנס לצריף שלו. בערב מקבל את המרק עם הקצבת האוכל הקטנה. זה שאני סיפרתי שאני תמיד אכלתי את זה.

רציתי פה לציין משהו חשוב. תכף שנהיה קאצט היה ניסיון בריחה ובורחים שני אנשים. אני לא זוכר בדיוק. הם היו מארצות ה...... או הולנדים או בלגים או צרפתים. הם ברחו וכמובן תפסו אותם והרביצו להם מכות והביאו אותם בחזרה, הם עמדו במכות האלה. אבל מה, הם קיבלו איזה סימן נוסף ליהודי, מין טלאי אדום, להדגיש שהם שטרפטהפטלינג. זאת אומרת שהם אסירים בדרגה ..... וכמו שאותנו גילחו כל פעם פה, אותם גילחו עוד פעם ככה, על מנת שיקשה עליהם לברוח. הם לא היו הרבה זמן אצלנו ובסופו של דבר שלחו אותם, כנראה למחנה השמדה או משהו כזה.

לפני שאני מתחיל עם הצעדה אני רוצה לציין עוד דבר. אחרי בלוק מספר 1 היו שירותים. מה זה שירותים? זה כמובן היה פתוח, עם שני בולי עץ, ואנשים עשו את הצרכים שלהם. והם שמו כל פעם אבקה לבנה, לא יודע אם זה די.די.טי. או משהו אחר. ואם זה התמלא אז כיסו את זה ובנו על יד זה חדש. למה אני מספר את זה – לפני הצעדה היה מפקד, הסתתרו שם בפנים בתוך הצואה שני אנשים, ושני האנשים האלה ניצלו על ידי זה. ואני אספר קצת.

אני רוצה לעבור לצעדה ואני אסתכל בדיוק על התאריך מתי היא התחילה. זה היה במוצאי שבת 7 בפברואר 1945. נקראנו בלילה לאפל. עשו מפקד וחסרים שני אנשים. מחפשים אותם הלוך וחזור, הלוך וחזור. שני האנשים האלה שהסתתרו בתוך השירותים, בתוך הצואה, אלה היו שני האנשים שהיו חסרים. בסופו של דבר אין מה לעשות, מוכרחים לצאת לצעדה. במקביל כנראה ביום כשאנחנו היינו בעבודה העמיסו שמה שתים או שלוש עגלות עם דברים של אנשי אס.אס., אוכל בשבילם וציוד שלהם של המחנה הזה.

היות וזה היה בערב, באותו יום היה רגע של נחת שלי. אני עבדתי בכיסוי רעפים של מחנה Bunzlau 2. מי שהיה אחראי מבחינה מקצועית היה מנהל עבודה גרמני. מנהל העבודה הזה הוא היה נכה מלחמה אז שלחו אותו והוא היה אחראי על זה. הוא עלה שם לפסגה והסתכל וראה שכנראה הגרמנים בורחים. הוא בפישוק רגלים עם מגפי הגומי עומד מעלי ואומר ככה בגרמנית (גרמנית) ואני ככה חשבתי "יה, יקה טיפש". הגרמני ברחו מהרוסים אז הוא אמר "שהם לא יברחו, שהם ייסעו בכיוון ההפוך להילחם נגד הרוסים". וזה היה הרגע של הנחת שלי, ותכף בערב ב- 2 לפברואר 1945 מוציאים אותנו למסע.

ש. תרשה לי בבקשה לשאול כמה שאלות לפני היציאה. קודם כל, איך אתה יודע בוודאות את התאריך המדויק? מה היה שם שאפשר לך לדעת?

ת. למעשה, התאריך המדויק הזה זוכר החבר שלי. ואנחנו כל הזמן נזכרים והוא זוכר את התאריך. הוא זכר תאריכים ואני זכרתי מספרים של אסירים. הוא לא זכר שיש לו 35422. אני זכרתי את המספר שלו ותמיד נתתי לו, כשקראו, נתתי לו מין נגיעה שזה המספר שלו.

ש. מה שמו של החבר הזה?

ת. זכריה ישראל זדרמן.

ש. שהוא היה אתך מהתחלה או שפגשת אותו, איפה?

ת. לא, כשאני באתי ל- Bunzlau הוא כבר היה ב- Bunzlau.

ש. הוא חבר משם והוא זכר את התאריך המדויק. זה כבר בשלב מתקדם של המלחמה. אני מניחה שאתם כבר חשתם מה קורה, או שדיברתם או שידעתם. אתה יכול לספר לנו מה בעצם ידעתם על מהלך המלחמה?

ת. עד 7 בפברואר אנחנו פחות או יותר לא ידענו. לא ידענו על מצב המלחמה. מה קורה לא ידענו.

ש. אבל הוא עומד על הגג ורואה בעיניים שלו את הצבא. כלומר, זה היה יחסית קרוב אליכם. לא היו שום תנועות יוצאות דופן, שום דבר?

ת. שום דבר. אנחנו לא ידענו. היינו כל כך מבודדים שלא ידענו. רק במקרה הזה הבנו שאנחנו הולכים. לפני שאנחנו יוצאים, עוזבים את שער המחנה לצעדה אנחנו צריכים לדחוף איזה שלוש עגלות, לא היו סוסים, אנחנו היינו הסוסים, ואנחנו התחלנו לדחוף את העגלות האלה. על כל עגלה כזאת ישב איזה גרמני שפעם היה שומר על המחנה מבחוץ. בהתחלה הוביל את זה איש מבוגר שהיה מה- לופוואפה ועל השרוול שלו היה רב סמל. היו לו שני כאלו. הוא, לא יודע אם במודע או לא במודע, במקום להוביל אותנו מהרוסים התחיל להוביל אותנו לעבר הרוסים. ואז הוא פגש פטרול גרמני וההוא אמר לו: "לא, אתה צריך ללכת לכיוון השני". מאז קיבל ה- אס.אס. האכזר, Shrammel הזה, את הפיקוד על כל הצעדה הזאת.

ש. Shrammel היה אתכם בצעדת המוות?

ת. כן, הוא היה בצעדת המוות. בהתחלה הלכנו ממש מעורבים עם הגרמנים. הגרמנים שברחו מהרוסים, הם התערבבו בינינו. אני זוכר שהם הלכו עם עגלות ילדים ריקות ובפנים היה להם אוכל ועוד איזה כמה דברים, אני לא יודע מה. בעיקר נשים, בגלל שהגברים היו בצבא אז הנשים הגרמניות. ופה זה מעניין. הם הולכים יחד אתנו והם רואים והם בורחים והם מוציאים מהעגלות את השנקן שלהם. את יודעת מה זה שנקן? זה הסנדוויץ' שלהם, הם קראו לזה שנקן. ולא נתנו ולא זרקו כלום, פירור.

כמו שאנחנו מתקדמים על העגלה הזאת שאני סוחב יושב גרמני צעיר מאד עם רובה, כמובן, עם הכל. במשך הזמן הוא מרביץ קללה, הגרמני הצעיר. והקללה הזאת אני אחזור עליה. הוא אומר "ספירונייה". ואני ידעתי שהקללה הזאת רק אנשי שלזיה השתמשו בה. ואני אומר לו בפולנית: "אה, אתה משלונסק, אתה משלזיה"? אז הוא אומר: "כן". והוא כנראה די פחד. הוא היה מין פולקסדויטשה, מה שנקרא. הוא שאל אותי: "אתה יודע לקרוא גרמנית"? אז אני אומר לו: "בטח". והוא נותן לי, הם קיבלו את העיתון 'דיר שטירמר' שזה עיתון גרמני נאצי ידוע. ואני קורא שם, ושמה כתוב שהרוסים כיתרו, לא כתוב 'כיתרו', אבל כתוב שעברו את ה....... דיביזיה המהוללת. היטלר חשב שאחרי Breslau עלי יד ה....... דיביזיה הזאת הוא יעצור את הרוסים. הרוסים התעלמו מהם, עשו איגוף והם נשארו שם.

כשהסברתי לו את זה הוא קיבל פחד. ואז הייתה תקופה תכף בהתחלה שהקאפואלטסטה שהיה גרמני הלך (גרמנית) קראו לזה להיפרד מהבית. לגרמנים הם נתנו. והוא לא חזר. והיו עוד שלא חזרו. אז הוא רצה גם כן לברוח. ואני הבנתי את זה ואמרתי לו: "תשמע, אבל אתה לוקח אותי". אז הוא אומר: "בטח, בטח שאני לוקח אותך". הוא ברח אבל לא לקח אותי. זו הייתה אפיזודה כזאת קטנה.

ש. קודם כל, הפחד שלו, ממה נבע הפחד שלו באופן מיוחד?

ת. שהוא ייפול בידי הרוסים, שהם יתפסו אותו בתור גרמני. הם נורא פחדו מזה. גם האוקראינים פחדו. אני אספר אחר כך.

ש. זאת אומרת, זה שהוא פולקסדויטשה בעצם שם אותו במקום לא ברור, או שהוא גרמני או שהוא פולני, ופה הוא פחד שהוא ייתפס כגרמני?

ת. כן, שיתפסו אותו עם כל העניין הזה.

ש. אתה ידעת כשהוא ברח?

ת. לא ידעתי. כשאני הקראתי לו את המאמר הוא כבר ככה חיטט בתרמיל שלו וכנראה היו לו שם בגדים אזרחיים. אז אני אמרתי לו: "אה, אז אתה לוקח אותי" והוא אמר: "בטח, בטח שאני לוקח אותך".

ש. האמנת?

ת. חלמתי, חשבתי שאולי הוא ירצה שאני אעיד לטובתו או משהו. אבל הוא לא לקח אותי. הוא ברח אבל לא לקח אותי.

ש. האם בשלב הזה של המלחמה בסיטואציה הזאת התחילו להיות חישובי כדאיות? זאת אומרת, הנושא הזה של 'אני אתנהג אליכם יפה כדי שאחר כך תגנו עלי' זה דבר שאפיין את סוף המלחמה. האם כבר בשלב הזה זה היה?

ת. אצלנו לא, למעט הריטמייסטר שסיפרתי לך שהיה לו משפט והעידו לטובתו, ואני אגיד לך למה, עוד מעט אנחנו מגיעים לזה.

ש. אני רוצה לשאול על תחילת הצעידה. תיארת שאתם בעצם מובלים יחד עם אוכלוסייה גרמנית שבורחת. אני רוצה לשאול שתי שאלות. אחת, האם עלה בדעתכם להתמזג בתוך האנשים האלה ולנסות לברוח גם?

ת. היה, זה אני אספר תכף, תקבלי על זה תשובה.

ש. שאלה נוספת: תיארת גם איזה יחס שהם אפילו לא נתנו לכם לאכול. האם היה גינוי? האם עדיין בשלב הזה של המלחמה הן מבזות או מתייחסות בבוז אליכם?

ת. במשך כל הזמן שהם ראו את הקץ לפני העולם שלהם הם מילאו את הפקודות עד הסוף. זאת אומרת שידענו שאם מישהו מאתנו יברח הם ילשינו.

ש. אתה מדבר על האזרחים?

ת. לא היה ספק. והיו ניסיונות, ואני אספר לך.

אי אפשר לסחוב אותנו יום ולילה. הם חיפשו תמיד ללילה איזה מתבן שאפשר לדחוף אותנו והם עמדו בחוץ ושמרו שלא נברח. בלילה הראשון דחפו אותנו לאיזה מתבן כזה ושמרו שאנחנו לא נברח. שמה הסתתרו מספר קטן של אנשים ולמעשה הם ניצלו. הם ניצלו, הוציאו אותנו, התחלנו ללכת. בלילה השני או השלישי גם כן הכניסו אותנו למתבן. זה היה מתבן מלא קש ואנחנו שכבנו בתוך הקש הזה. אנשים ראו שאלה שהסתתרו שמה הצליחו להינצל, הרבה אנשים הסתתרו ולא יצאו לאפל. גם אני עם החבר הזה זדרמן בהתחלה הסתתרנו ולא יצאנו. רצינו גם כן כאילו להינצל. ואז אני אומר לחבר שלי לזדרמן, שאנחנו חברים עד היום, "תשמע, תשאל את פרץ מה דעתו". היה קולונינפיהרר שזה מין קאפו יהודי, טוב מאד, בחור ששמו היה פרץ. הוא היה במקצועו מסגר. ואנחנו באמת שכבנו בקרבתו והוא הלך ואמר שפרץ אמר לו "אני לא הייתי נשאר". אמרנו שאם ככה הוא אומר לא נישאר. ואנחנו יצאנו.

ראו שהרבה אנשים מסתתרים. זו הייתה מין חוה חקלאית שהיה בה מתבן. בחווה הזאת עבדו הרבה אוקראינים שבאו מאוקראינה. הגרמנים התחילו לצעוק, זה היה מורגש שחסרים הרבה אנשים "ראוס, ראוס" וכשהאנשים יצאו האוקראינים האלה התחילו לנבור בתוך המתבן ולהוציא את היהודים אלה שהסתתרו במתבן הזה.

מי שיצא לאפל, אנחנו עמדנו מסודרים בשורה, ואת כל אלה שתפסו שם שמו לחוד, ממול. וכעת תמונה שלא יוצאת מזיכרוני. Shrammel הזה ירה עם האקדח על ימין ועל שמאל. הוא לא כל כך פגע עם האקדח הזה. כל יתר המשמר היו אנשים מבוגרים שלא היו מסוגלים להיות בצבא כבר, אז גייסו אותם לשם. והיה איש אחד שאמר "להרוג אותם". כעת, אני לא יודע, או שהוא לא ידע לכוון, אבל קשה מאד משני מטר לפספס. אז הוא עלה למעלה וירה, לא פגע. Shrammel הזה תפס את הרובה שלו ובמלים אלו, אנחנו שמענו (גרמנית) ככה ירה והרג. ואני זוכר, הראשון היה איש קשאנוב ששמו היה ליפשיץ, ממושקף, נמוך. שמה נהרגו עוד כמה אנשים. באותו רגע הופיע הריטמייסטר הזה, כבר במדי אס.אס. ולא במדי ...... וצעק: "להפסיק לירות"! זה שעמד לזכותו אחר כך זה העניין הזה.

בין כל אלה היה בחור אחד שירו בו, אבל ירו בו דרך הלחי, הכדור עבר דרך הלחי. אנחנו המשכנו והגענו לגלייביץ, שם היה מחנה. הריטמייסטר רצה להשאיר אותנו שם. אבל המחנה היה מלא, איברגפולט. בכל אופן הוא השאיר שם כמה אנשים מאד חולים, והבחור הזה ביניהם שירו בו דרך הלחי.

וכעת, אם מותר לי קצת לסטות. אחרי המלחמה אני יושב בחיפה בקולנוע ומעלי יושב אותו בחור, היה סמל בצבא. והוא הכיר אותי ואמר: "זה אני". הוא ניצל בגלייביץ. אנחנו ממשיכים בצעדת המוות.

ש. אתה מתאר צעדה. אתה יכול להעריך כמה אנשים צועדים בשיירה הזו?

ת. אני אמרתי, קשה לי להעריך, אני חושב בין שלוש מאות לארבע מאות.

ש. זאת אומרת, האסירים ממחנה Bunzlau, לא הצטרפתם לעוד שיירה?

ת. לא. ניקח באופן גס. היו חמישה בלוקים. שני בלוקים יוצאים, אז נשארו נטו שלושה בלוקים. שלושה בלוקים, מזה חצי היו הפולנים שהם היו שם. שניים וחצי בלוקים. בסביבות ארבע מאות, חמש מאות או משהו כזה. ככה אני מעריך. זה לא בדיוק, זה לא אומר שזה נכון. אני מעריך ככה.

ש. העניין הוא שלא הצטרפתם לעוד שיירה?

ת. לא. אבל אנחנו עוד הלכנו עם הגרמנים. הצעדה נמשכה כשבעה שבועות. יש לציין שאחרי מספר ימים אנחנו מופרדים מכל הגרמנים ואנחנו נשארים לבד בצעדה. הצעדה הזאת היא מתנהלת בתנאים קשים מאד. דבר ראשון, קושי בהליכה ובקור. מתים אנשים בצעדה הזאת. מה קורה, אנחנו מחליפים נעלים. היות ואנחנו הולכים בנעלי עץ והן התבלו אז מורידים מהמתים את הנעלים, מי שיכול מחליף. גם מפשיטים את החלק העליון של הבגד על מנת ללבוש שיהיה יותר חם. זה דבר, בואי נגיד, צדדי. הדבר הגרוע ביותר זה הרעב. אנחנו לא מקבלים לאכול בכלל, אין אוכל. כעת אנחנו אוכלים בחורף בשדות. באירופה מאחסנים את הסלק בהמות וסלק סוכר, מכסים באדמה על מנת לשמור שיהיה אוכל לבהמות בחורף. אנחנו רואים את זה. אנחנו מתנפלים על הגבעות האלה, מגרדים על מנת להוציא את הסלק בהמות כדי שנוכל לאכול את זה. כשאנחנו מתנפלים לא אכפת לנו שיורים עלינו, וזה קורה מספר פעמים. אני לא יודע, בדרך פלא אנשים לא נפגעים. לא פגעו בהם למרות היריות. למעט זה שבמשך הזמן היה יותר גרוע עם היריות שאנשים רצו לקחת סלק בהמות. אבל הצלחנו לאכול וזה היה דליקטס בעינינו.

ש. זאת אומרת, אתם בורחים מהשיירה הזאת, רואים את הגבעה הזו, לאור יום?

ת. לאור יום, מתנפלים. רואים את זה בגלל שיש גבעה, השלג מתרומם, אז אנחנו ראינו. לא אכפת לנו שיירו עלינו.

ש. עושה רושם שהשמירה גם לא כל כך הדוקה, כי אתה מתאר שלא פוגעים.

ת. לא היו פגיעות. זה חזר על עצמו מספר פעמים.

ש. יכול להיות שזה משהו לסמן שאתם בהשגחה. לאורך הדרך יש אכזריות של השומרים? מכים בכם? יורים בכם?

ת. מי שנשאר אחרון ירו.

ש. ירו על מנת לפגוע?

ת. כן, הרגו אותו. איך הם אמרו בגרמנית: "כל בן אדם שלא יכול לצעוד נשאר מאחור ויורים בו". והם קיימו את הפסוק הזה על בוריו. אבל לא היו הרבה מקרים. עד שהגענו ל- Ellrich וכל העניין הזה.

ש. זאת אומרת, אנשים הצליחו למרות הרעב הכבד להחזיק מעמד שבעה או שישה שבועות לאורך הדרך?

ת. כן. שבעה שבועות כלול בחזרה ל- Bergen Belsen. זה היה דבר גדול. אני אעבור בקיצור על התקופה הזאת.

ש. שכחתי קודם לשאול. אותם אנשים במתבן שירו בהם, מישהו קבר אותם? זה הפך להיות שם קבר אחים? ידוע לך משהו?

ת. לא יודע. אנחנו הלכנו, לא יודעים מה קרה עם המתים. אני בכל אופן לא יודע, וגם חבר שלי לא יודע. אני שאלתי אותו אותה שאלה. הוא אמר "הלכנו, לא יודעים". גם הוא לא יודע.

ש. כמה זמן לוקח בדרך עד שאתם מגיעים למחנה ונשארים בו, ואיזה מחנה זה?

ת. בדרך אנחנו מגיעים, לא יודע אם זה נורטהאוזן או מאוטהאוזן, לא זוכר. ושמה המחנה מלא, אבל מה, מאחסנים אותנו באולם גדול. וזה היה ממש מחנה הריכוז הראשון שאני ראיתי. על האולם היה אחראי גרמני, גם כן אסיר גרמני. הוא עמד על ידי, וזה היה בלילה. פתאום אנחנו רואים שהמחנה מואר, מלא אור. הוא נתן לי תיאור של המחנה והוא אמר לי: "אתה רואה, שמה איפה שהאור הגדול מסביב אלה אנשים שעובדים. אלה ההפטלינגים העובדים". הוא אמר לי: "פה יש מחנה קטן, אתה רואה". אני זוכר, משמאל, מסודר, אפילו היה שם קצת דשא, וזהו זה. הוא אמר: "שמה זה מחנה שמזייפים דולרים בשביל הגרמנים". את יודעת שזה היה. אחר כך הוא אמר לי. היו שניים או שלושה מחנות. הוא אמר לי: "זה בית זונות בשביל הצוות של הקאפו, של כל אלה שהרגו. קצת יותר קרוב במחנה יותר קטן זה בית זונות לגרמנים". שם היו בתי זונות של יהודיות. הם בחרו יהודיות יפות. זה הזכיר לי את הספר של קצטניק שהיה כתוב. הוא אמר לי: "כתוב פה .... הולה". זאת אומרת, זונה לחוד. אלה היו זונות לגרמנים.

ש. הדרגות השונות של הזנות.

ת. של העניין הזה. שמה היינו שני לילות סך הכל, לא עבדנו.

ש. בוא רגע ננסה באמת למקם את עצמנו. יש הבדל גדול בין נורטהאוזן שמכונה גם Dora-Mittelbeu לבין מאוטהאוזן.

ת. זה שאני לא יודע אם זה מאוטהאוזן או נורטהאוזן. מה היה המקום שיצרו את ה....... הפצצות שירו על לונדון?

ש. זה ב- Dora-Mittelbau, זה ה- B2 הפצצות האלה.

ת. אז שמה.

ש. כל מה שאתה תיארת, כל מה שהגרמני אמר לך, זה היה בתוך תחומי המחנה?

ת. זה בתוך תחומי המחנה באולם.

ש. אני שואלת, הוא אומר לך שפה בית הזונות של הקאפו, ופה בית הזונות של הגרמנים. זה בתוך האולם או שזה חלקים בתוך המחנה?

ת. זה חלקים בתוך המחנה מגודרים עם תאורה.

ש. זה חלק מהמחנה הכללי, זה מה שאני מבינה?

ת. כן. הגרמני אמר: "עוד מעט יקראו "יודן ראוס" מהאולם הזה – "יהודים החוצה"! אל תצא".

ש. למה?

ת. ככה הוא יעץ לי. באמת ככה היה, הם קראו ואני הלכתי. אמרתי: "פה כל החברים שלי, כל היהודים, מה אני אעשה שמה"? רציתי להיות עם כולם, ואני כן יצאתי.

ש. כלומר, בתוך האולם הזה היו כבר אנשים מקודם, אחד מהם הוא אותו גרמני שהוא היה אסיר בעצם?

ת. כן. הוא היה אחראי על האולם מטעם המחנה.

ש. זאת אומרת, אתם נמצאים שם בסך הכל יומיים ומשם ממשיכים?

ת. ומשמה מעבירים אותנו למחנה Ellrich.

ש. שזה מחזק את זה שזה לא מאוטהאוזן, כי Ellrich הוא מחנה בת של Dora-Mittelbau והקשר כבר ברור.

ת. וזה שייך לזה. במחנה Ellrich יומיים שלושה הגרמנים מכריחים אותנו לעבוד בתעלות שמובילות למנהרה שהיא מתחת למחנה Mittelbau ששמה למטה הם בנו את הפצצות ........ ומעניין, הפציצו את זה מלמעלה וזה לא נגע בכלל, הפצצות לא חדרו לשם. אחרי יומיים שלושה הגרמנים נעלמו. זאת אומרת, הם שמרו בחוץ, לא התערבבו במחנה. במחנה Ellrich אנחנו פוגשים הרבה שבויים רוסים שהיו שם.

ש. מה זה אומר? אתה מציין את זה כי יש לזה משמעות כלשהי?

ת. תכף אני אספר את המשמעות. ופה מקבל את הפיקוד עלינו, סיפרתי לך שכל הזמן הלך אתנו בן אדם מהצוות שהייתה לו יד, והוא מקבל את הפיקוד עלינו מהגרמנים. היות והוא היה הגרמני היחיד אז הוא נהיה שם, אמנם הוא ...... לזכותו יאמר שהוא נהיה בלוקאלטסטה והוא איך שהוא דחף אותנו לתוך הבלוק והוא שמר עלינו שאנחנו נהיה בתוך הבלוק. אני זוקף את זה לזכותו, וזה עזר. קודם כל, ישנו אמנם אחד על יד השני. אם רצינו להסתובב אז היינו צריכים להעיר את זה שעל ידינו ולהגיד "מסתובבים". כל כך צפוף היה שם. הוא גם הצליח פעם אחת לקבל אוכל והוא חילק לנו את האוכל, פעם אחת ותו לא.

במחנה הזה אחרי יומיים שלושה אנחנו כבר לא חופרים את התעלות והרעב הוא גדול מאד. על מנת לתאר את הרעב אני רוצה להגיד. היה שם מטבח וחילקו את האוכל בחביות. במקום להביא את החבית לתוך הבלוק היו מפילים את החבית על הארץ עם האוכל עם קצת מרק, היא הייתה מתפוצצת, ואנשים היו מלקקים עם האצבע את האוכל מהרצפה והיו אוכלים.

לקחו אותי עם עוד כמה אנשים. באותו מחנה היה קרמטוריום אבל קרמטוריום קטן ששימש כשאנשים מתו אז שמה שרפו. אני ועוד כמה אנשים היינו צריכים לשרוף את כל המתים. היו שם מבין הרוסים ומכל מיני אסירים המון מתים במחנה.

ש. מתים באופן טבעי?

ת. כן, ואנחנו שרפנו אותם. הקרמטוריום היה קצת מוגבה על גבעה ואנחנו שורפים את המתים. שמים שכבת מתים ושכבת עץ, שכבת מתים ושכבת עץ. אני רוצה להגיד שכל המתים שאנחנו סחבנו לשם היו פתוחים. השבויים הוציאו להם את הכבד ואכלו את הכבד של אותם אנשים. לא היה שם אחד שהיה שלם בלי פתח. ואני זוכר עד היום, אנחנו מסדרים ככה את השבויים, עוברים מעלינו אווירונים אנגלים ואמריקאים ואנחנו מראים להם "פה פה, תפציצו פה". והם עוברים ועושים ככה עם הכנפיים שהם ראו אותנו, עשו לנו ככה והם כנראה נסעו למלא את המשימה שהייתה להם. אחרי מספר ימים מהמחנה האיום הזה מכניסים אותנו לקרונות אחד על השני ואנחנו נוסעים איזה יום יומיים.

ש. ברשותך, לפני שנגיע הלאה, מספר שאלות על המחנה הזה. תיארת את הדרך שקבלתם אוכל. זו הייתה דרך שלהם לתת לכם אוכל? האם קבלתם כל יום אוכל? האם האסירים התנפלו על האוכל והאוכל נשפך? האם הם נתנו לכם כך את האוכל כדי להשפיל אתכם? מה מהכל? איך זה עובד?

ת. לא היו גרמנים בפנים. בתוך המחנה הייתה אנדרלמוסיה שלימה. זה היה כבר לקראת הסוף. מי ששלט שם זה היו השבויים הרוסים.

ש. הם שלטו שם?

ת. הם היו הרוב. השליטה לא הייתה שליטה, הייתה אנדרלמוסיה שלימה. היה מטבח.

ש. היה מטבח שתפקד?

ת. שתפקד.

ש. שהייתה חלוקה של מזון?

ת. הייתה צריכה להיות. הלכו כאילו עם החביות, סחבו ארבעה אסירים מין חבית כזאת עם אוכל, היו צריכים לסחוב את זה לבראק ושמה לחלק. אבל לא, התנפלו על זה וזה נשפך וזה התפוצץ והמרק נשפך על האדמה.

ש. עוד לפני שהגיע לבראק אפילו?

ת. עוד לפני שהגיע לבראק. ואנשים התנפלו ולקחו מהרצפה.

ש. מי שלא היה נוכח ליד זה לא קיבל אוכל?

ת. לא קיבל.

ש. אתה אכלת בימים האלה?

ת. לא לא, אני עבדתי אז על יד הקרמטוריום בסידור המתים ואני ראיתי את זה.

ש. מי בעצם קבע שאתה עובד? למה המשכת לעבוד? אתה אומר שלא היה ניהול והייתה אנדרלמוסיה. הקביעה שאתה תעבוד, מי פיקח על זה?

ת. לא פיקחו על זה. היה שם אסיר גרמני שבא אתנו, הוא ארגן את זה. הם עשו אותו אחראי על כל המחנה.

ש. מי זה הם?

ת. הגרמנים שהם היו מחוץ למחנה. הוא קיבל פקודה לשרוף את המתים, הם רצו לטשטש את העובדות אז הוא קיבל פקודה והוא לקח כמה אנשים שאני הייתי ביניהם והוא לא יכול היה להשתלט על הרוסים, אבל עלינו הוא כן השתלט.

ש. מה עשו הרוסים בזמן הזה שאתם עבדתם?

ת. השתוללו במחנות, רעב גדול. זה מה שאני סיפרתי לך.

ש. ניסו לפרוץ למחסני האוכל?

ת. לא יודע אם היו מחסני אוכל או לא. אבל עובדה שהמטבח בישל, זה אני יודע. היתר אני לא יודע, לא הגעתי בכלל לאזור הזה, לא יכולתי להגיע לשבויים הרוסים.

ש. הם לא אפשרו? הם שלטו שם במובן הזה?

ת. כן, הם שלטו שם.

ש. הקניבליזם שאתה תיארת קודם. מאיפה הוודאות שאלה היו השבויים הרוסים שפתחו את המתים ואכלו מהם?

ת. זה מאה אחוז, לא היה אף אחד אחר, רק הם. אנשים ראו, שאלתי למה זה ככה, ואמרו: "אתה לא רואה שהם פותחים את כל המתים, מוציאים את הכבד ואוכלים אותו"?

ש. אתה ראית את זה?

ת. אני לא ראיתי שהם אכלו, אבל שכולם היו פתוחים ללא כבד זה אני ראיתי.

ש. כולם זה כל השבויים הרוסים או כל מי שמת בימים אלה שאספת אותם?

ת. כשסידרתי אותם על יד הקרמטוריום אז ראיתי מה שסיפרתי.

ש. מה שאתה מתאר זה מי שבעצם הקבוצה הדומיננטית וגם כמותית הכי גדולה זה הרוסים? או יש עוד קבוצות?

ת. כן, בטח, היא הקבוצה הדומיננטית. הגרמנים את הרוסים לא לקחו למחנות שבויים רוסיים אלא למחנות ריכוז. הם אמרו, הסיסמא הייתה "היהודים והרוסים היינו הך".

ש. השאלה מה אתה ראית שם. אבל אני רוצה לשאול שאלה, מכיוון שהגענו למקום כל כך קשה בסיפור, ולדעתי שפל המדרגה.

ת. הכי קשה בשבילי.

ש. מה החזיק אותך גופנית ומנטאלית? מה זה היה?

ת. עצם זה שהיינו מספר אנשים יחד כל הזמן ועברנו את כל הצעדה הזאת עד לשם, והיה הגרמני הזה שהוא ניסה לבודד אותנו לחוד. וזהו, זה מה שהחזיק אותנו. מבחינה גופנית אחרי כל התלאות האלה היינו במצב יותר טוב מאשר אלה שהיו שם.

ש. למרות שלא קבלתם אוכל במהלך השבועות האלה?

ת. למרות זה. כנראה שהיה קצת, אני יודע, שנשאר קצת מהכוחות שהיו. כל אחד שלא החזיק מעמד הוא נפל, זו לא בעיה.

ש. אתם נמצאים ב- Ellrich מספר ימים ולוקחים אתכם בקרונות.

ת. בקרונות יחד עם הרוסים. אבל לנו היה קרון לחוד. ומספר אנשים, שלושה ארבעה מהקבוצה שלנו שנשארו ונכנסו לקרון עם הרוסים, אחרי זה כשיצאו, יצאו נפוחים. הרוסים דרסו אותם והיה להם סוף רע מאד.

ש. הרגו אותם?

ת. לא, אנחנו לא ראינו אותם הרוגים, אבל במצב כזה של מתים מהלכים, אפשר להגיד.

ש. זה היה על רקע של אנטישמיות או על רקע בריונות לשמה?

ת. לא, זה לא היה על רקע אנטישמיות. הם היו יותר חזקים אז הם דחפו אותם, זה הכל.

ש. המסע הזה בקרונות, כמה ימים ולאן?

ת. לא יודע כמה ימים, אני לא זוכר. אז הוציאו אותנו והתחילה הצעדה ל- Bergen-Belsen.

ש. אתה יודע איפה הורידו אתכם?

ת. לא יודע. אני רק רוצה לציין, וזה די חשוב, שבזמן הצעדה שוב פעם העבירו אותנו דרך עיר שהייתה עיר תעשייה מובהקת, מלאת ארובות, וראו שהכל עבד. העבירו אותנו את העיר הזאת והכניסו אותנו שוב פעם למתבן ללילה. ובאותו לילה אנחנו כל הזמן שמענו הפצצות איומות. ראינו אור מההפצצות האלה שהיו. ואחר כך כשהלכנו בחזרה העיר הזאת הייתה רק שלדים של בתי חרושת וארובות מופצצים. אני זוכר את היום.

התחלנו שוב פעם בצעדה. צעדנו בחורף וזה היה קשה מאד, ורעב בלתי נסבל. שוב פעם, התנפלנו על המחסנים ועל הפוטרים שהיה בהם אוכל לבהמות.

אני רוצה לציין שסחבו אותנו, הלכנו והלכנו. קצת לפני Bergen-Belsen אנחנו רואים כביש לא רחב. אנחנו הולכים מצד ימין ומצד שמאל אנחנו רואים שהולכת שיירה עם יהודים באזרחי עם פקלאות. ואני אומר ביידיש לחבר שלי: "יש עוד יהודים בעולם", כך אני אומר לו. בדיעבד, אלה היו יהודי הונגריה שהיו 'יהודי קסטנר'. קסטנר עם אייכמן תמורת כסף עשה את זה.

ש. אתה מדבר על אנשים שבעצם שוחררו מ- Bergen-Belsen?

ת. הם הלכו בכיוון הפוך.

ש. אתה מעריך שאלה היו היהודים של קסטנר?

ת. לא, אני יודע בוודאות שאלה היו יהודים של העסקה בין אייכמן לקסטנר.

ש. אני אגיד לך למה אני שואלת. כי Bergen-Belsen היה מחנה מעבר לפחות בחלקו.

ת. לא, זה לא היה במחנה, זה היה כשאנחנו צעדנו ל- Bergen-Belsen והם הלכו בכיוון הפוך. וכעת אנחנו מגיעים למחנה Bergen-Belsen.

ש. שזה למעשה סוף צעדת המוות שהתחילה שבעה שבועות קודם לכן?

ת. כן. אנחנו מגיעים למחנה Bergen-Belsen. ב- Berge-Belsen היו הרבה מחנות. את המחנה שבו הייתה מחלת הטיפוס הם שרפו.

ש. אתה מדבר על מחנה הכוכבים, מה שנקרא?

ת. אני לא יודע איך קראו למחנה. אנחנו נכנסים למחנה Bergen-Belsen שזה חלק מקסרקטיני הלוופוואפה של הגרמנים, לשם אנחנו מגיעים. שם אנחנו מאוכסנים והרעב הוא גדול מאד. ושם קורה דבר כזה. אנחנו רואים שישנם מחסני אוכל ממול שהגרמנים שמרו עליהם של הצבא הגרמני. ומה קורה, אנחנו יודעים שזה לקראת הסוף, ובכל אופן מתארגנת קבוצה ורצה בבת אחת למחסן האוכל הזה, והגרמנים יורים. מי שנפל נפל, ומי שתופס את האוכל מתארגנים ברוב שכל שכולם ירוצו וכולם לא יפגעו. אם אחד אחד – מאה אחוז. הקבוצה הזאת של האסירים. אני הייתי פעם אחת בקבוצה הזאת שרצה למחסן, תפסתי איזה אוכל, קונסרבים, לא יודע מה. אבל פה ישנה בעיה שיש קבוצה של אנשים שמחכה לאנשים שתפסו ומתנפלת עליהם, על אלה שחזרו מהשוד הזה, מתנפלת עליהם ולוקחת להם. והחבר שלי תפקידו היה, כשאני מגיע שהוא יתפוס אותי, עם זה שאני עברתי, שנוכל לאכול. וככה היה פעם אני ופעם הוא לסירוגין, מה שלא היה בפעם הראשונה.

ש. כלומר, אתם מגיעים לשם בסביבות חודש אפריל ממש בקצה בקצה?

ת. ממש לפני השחרור.

ש. ויש בלגן מוחלט, אנדרלמוסיה מוחלטת.

ת. יש בלגן. הגרמנים עשו טריק לאנגלים. אמרו שיש שם טיפוס. Josef Kramer כותב שם שעבדו עליו והוא התעכב שלושה ימים והם לא נכנסו. ומה יש – הם שמו שם למעלה, היו נאצים הונגרים ששמו למעלה לשמור, בזמן האנגלים כבר, על האנשים שהיו בפנים.

ש. מה לשמור, לשמור שמה?

ת. לשמור שהם לא יברחו, כי אמרו שישנה מחלה.

ש. זאת אומרת, להגן על האוכלוסייה מפני אנשים שנושאים את המחלה?

ת. מפני הטיפוס הזה, שלא יתקדמו. למעשה, באותם שלושה ימים, ו- Kramer בתוכם, שהוא בא ל- Beregen-Belsen מ- Auschwitz, Kramer היה אחראי גם על Auschwitz וגם על Bergen-Belsen. ואני זוכר אותו כמו היום, כשהדחפורים דחפו את המתים, והכריחו אותו לסחוב את המתים אל תוך הדחפורים. ואחר כך הוא עמד בפני משפט נירנברג ודנו אותו למוות. אבל התמונה הזאת לא יוצאת מעיני איך שהוא לפני עומד לפני הכף הזאת שדחפה את מאות המתים בערמות. עד היום יש ב- Bergen-Belsen "פה קבורים שמונת אלפים, פה קבורים ארבעת אלפים איש".

אני רוצה עוד משהו להזכיר. היה יהודי כאילו קאפו טוב מאד ששמו היה הרשיקוביץ'. הוא בא יחד אתנו למחנה Bergen-Belsen. אבל המלחמה טרם נגמרה עם השחרור. אווירון אנגלי נלחם נגד אווירון גרמני מעל המחנה, האווירון פגע בו והוא נהרג. רציתי רק להזכיר אותו על מנת שאם פעם מישהו ירצה ידעו שהוא נהרג בצורה כזאת.

ש. אתה מדבר כבר על אחרי השחרור?

ת. בזמן השחרור.

ש. אני רוצה לנסות להבין. אתם הגעתם שם שבוע שבועיים לפני השחרור ממש, לפני שהבריטים נכנסו?

ת. עד שאני נסעתי לשבדיה, אני לא יודע, זה היה כמה ימים. לא זוכר את הזמן. אבל אחרי השחרור לא האנגלים שמרו עלינו.

ש. את זה סיפרת קודם, שהם הפקידו אנשים אחרים לשמור מפאת הטיפוס, זה מה שסיפרת קודם?

ת. כן.

ש. אבל באמת הייתה מחלת הטיפוס. הרי במרץ פרצה שם מגפה נוראית.

ת. הייתה מחלת הטיפוס במחנה הישן. למעשה איפה שאנחנו היינו לא הייתה מחלת טיפוס. איפה שאכסנו אותנו בקסרקטין של הלופטוואפה לא היה.

ש. שזה היה באזור מרוחק מהמחנה המרכזי?

ת. כן, זה היה בהמשך.

ש. מה שתיארת קודם, ההתנפלויות על האוכל, מדובר ממש על ימים ספורים לפני השחרור?

ת. כן.

ש. זה כבר אחרי השחרור או לפני?

ת. זה יום או יומיים לפני השחרור. אבל ראינו כבר את השחרור, ראינו את האנגלים. האנגלים גם כן עשו שגיאה גדולה. מה הם עשו, הם רצו לתת אוכל.

ש. אני רוצה לפני כן, כי זה כבר מיד אחרי השחרור. האם אתה זוכר את רגע השחרור? האם יש כזה רגע בזיכרון שלך שמציין, שמאפיין את השחרור שלך? האם אתה יכול לחזור ולספר עליו?

ת. הרגע הזה במיוחד, אנחנו היינו די חלשים, בכל אופן אני והחברים. הייתה שמחה. לא רק שהייתה שמחה. האסירים תפסו את כל הקאפואים שהציקו לאסירים. אני זוכר, העלו אותם לגג של הבניינים ודחפו אותם למטה ושמה הם נהרגו.

ש. זאת אומרת, הייתה נקמה. ממש בשעות הראשונות או בימים הראשונים?

ת. בשעות הראשונות הייתה נקמה בכל אלה. האנגלים פחדו להיכנס פנימה ואלה עשו שם שפטים. את צריכה לדעת שלשם בא גם ריכוז אנשים ממחנות שבויים שחלק מהם היה מצבם בסדר, אז הם עשו את זה.

ש. אתה לא לקחת חלק בזה? היית במצב גופני ירוד?

ת. לא, אנחנו שמרנו שאיך שהוא נעבור את זה.

ש. שמרתם או פשוט מחוסר יכולת גופנית?

ת. תשמעי, אנחנו לא התעסקנו עם זה. מי שהתעסק בזה זה בעיקר היו שבאו מ- Auschwtiz ומכל מיני מחנות ש- Kramer הביא. היו שם הרבה אסירים פוליטיים. היהודים היו יותר מאופקים. הגרמנים ידעו בדיוק שמהיהודים הם לא צריכים כל כך לפחד.

ש. מבחינתך ברגע הזה, היית בהכרה, היית צלול בהכרה?

ת. כן, היינו צלולים. היינו חלשים. יתירה מזאת, כשהשתחררנו אני וחברי מצאנו דרך דרך צינורות ביוב מהמחנה, אפשר היה לעבור מחוץ למחנה. ואנחנו עברנו עם חברים שלי והגענו עד Hanover. העיר Hanover קרובה מאד. היום העיר Hanover זו עיר ענקית, אז הייתה כמו כפר קטן. הגענו לשם בשביל לקחת אוכל, בשביל לארגן אוכל, וחזרנו בחזרה.

ש. אחרי השחרור?

ת. אחרי השחרור.

ש. למה עשיתם את זה?

ת. שמה היה מקום שיכלנו ללון בו.

ש. למה דרך תעלות הביוב?

ת. ככה זה היה, זו עובדה, אין למה. בגלל ששמה בבניינים, ואל תשכחי, אלה היו בניינים שהלופטוואפה הגרמני שמה התאכסן. והיה שם אולם שקראו לו 'אולם גרינג'.

ש. זה במקום שאכסנו אתכם?

ת. כן, היה מקום בסדר. ואחר כך התחילו לתת אוכל. בא אונרר"א וכל מיני אנשים שבאו.

ש. זו בדיוק הסיבה שלא מובן לי למה כשהשערים פתוחים ואפשר לצאת אתם בוחרים לצאת דרך הביוב.

ת. השערים לא היו פתוחים.

ש. זה עוד בימים הראשונים?

ת. אנחנו הלכנו מאחורי הגדר דרך צינורות הביוב והגענו עד Hanover. אני זוכר פעם אחת שהיה יהודי שידע רוסית והוא גם כן עבר אתנו, חברי ואני והאסיר הזה יצאנו. ביקשנו אוכל, פרצנו לגרמנים ואמרנו להם: "תיזהרו, הוא רוסי". הוא דיבר רוסית, ומהרוסים היה להם פחד מוות, בגלל שהנקמה הרוסית הייתה איומה לגבי הגרמנים. זה לא חשוב שאחר כך כל הרוסים שחזרו מגרמניה הרוסים שלחו אותם לסיביר. ככה זה היה.

ש. אתה אומר, האוכל מגיע אליכם ואתם יוצאים החוצה לקחת אותו. לא ברור.

ת. לא ברור לך. זה היה אוכל אחר. תשמעי, האנגלים עשו שגיאה עם האוכל. הם התחילו לחלק קופסאות לבנות קטנות עם שומן חזיר. אז אנשים שלא אכלו שום דבר אכלו את זה, קיבלו דיסאינפקציה ומתו.

ש. אתה היית ערני לזה? היית בסך הכל בחור צעיר.

ת. אנחנו לא אכלנו את זה. ראינו תכף את התוצאה ואמרנו "זה לא". ואת יודעת, את אומרת שהיה לחם. אבל הייתה שמועה, ומתברר בסופו של דבר שזו לא הייתה שמועה, שהלחם שהגרמנים אפו עוד שמה בשביל החלוקה היו בפנים חלקי זכוכית, שמצאו אותם. והייתה סברה שזה היה גם כן לחם מורעל. מי שגילה את זה זה היה רופא גרמני, הוא גילה את זה לשלטונות, לאנגלים. ובמשפט נירנברג, היות והוא גילה את הלחם הזה ואת המזימה הזאת, לא הוציאו אותו להורג אלא דנו אותו למאסר עולם.

ש. זאת אומרת, כשאתם הייתם הוא כבר גילה את זה והציל חיים?

ת. כן, השמועות כבר היו, ולכן חיפשנו אוכל ממשי ולא שחולק בתוך המחנה. זאת הייתה הסיבה, בכל אופן שלנו. אנחנו גם יצאנו, קראו לזה 'לארגן' לארגן אוכל, 'אורגניזיי'.

ש. מחנה Berger-Belsen הופך להיות מחנה עקורים. אתה יכול לתאר את התקופה הראשונה, מה קורה אתך?

ת. המגורים היו בסדר. האוכל, יצאנו החוצה והיה די בסדר. דרך אגב, אחד הדברים כשהגענו ל- Hanover ופתאום אני רואה את הגרמני הזה שהיה ב- Bregen באיזה בית מרזח עם בירה, והוא קורא לי: "בוא תשתה בירה". לא התייחסתי, אבל הוא היה שם.

מה שאני רוצה להגיד שאנשים שמתו אחר כך כבר קברו אותם, אחרי השחרור מתו הרבה אנשים, וקברו אותם קבר קבר. והיו אנשים שאני מכיר, לכל הפחות שניים שלושה, שאמא שלהם מתה או אחות, שידעו איפה קברו, ובאו והקימו מצבה. ואת יכולה לראות היום ב- Bergen-Belsen מצבות ממש מוקמות של קרובים שהקימו את המצבות. זה היה אחרי המלחמה, אני הייתי שם.

יצאנו ממחנה Bergen-Belsen לארגן אוכל, בין כל זה נכנסנו ליד Hanover ולקחנו אוכל. התנפל עלינו איש שהיה אס.אס. אבל הוא כבר עבד בחווה שלו או בחצר, והתחיל לגרש אותנו. חזרנו למחנה, התארגנו ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות אתו חשבון. ובאמת אנחנו שמה הרבצנו מכות וכל העניין הזה וחזרנו. הגרמנים האלה הלכו להתלונן לאנגלים והאנגלים חיפשו אותנו. אז בא רב למחנה, נדמה לי שהוא היה רב בצבא האנגלי, והוא אמר: "חבר'ה, תסתלקו מפה, יהיו לנו צרות". ואז אני הובלתי עם כל אלה לשבדיה.

אני עובר לשבדיה. העבירו אותנו באוניה ששמה 'אינגריד' שיש לי פה תמונה שלה. אנחנו מגיעים לעיר מלמה. לא מלמו אלא מלמה. אנחנו מגיעים לשם ומאכסנים אותנו במוזיאון. הקימו פריצ'ות כאלה, מיטות עם סדינים והכל מנייר. ומה עושים, מנקים אותנו, דיסאינפקציה, ושמים די.די.טי. ואנחנו לא נעלבנו ששמו עלינו די.די.טי. והרבה, על מנת להתנקות. ניקו אותנו והתחילו לבדוק אותנו פחות או יותר. אצלי מצאו מחלות. היו הרבה שהיה להם טוברקולוזה ושלחו אותם לאי מיוחד להתרפא, לגרלנד, אי מיוחד. ואותי שלחו לא רחוק ממלמה ללנסקורונה. זו הייתה תקופה של חופש ואכסנו אותנו בבית ספר. למה שלחו אותי – מצאו אצלי חיידקים של דיפטריה. היינו שם, ובאמת התמונה הראשונה שאני מצולם היא משם.

ש. סיפרת שעברת לשבדיה כי בעצם רצו להגן עליך. הרבה אנשים שעברו לשבדיה עברו מתוך מצב בריאותי קשה ואצלך זה סיפור אחר. אני רוצה לשאול. קודם כל אתם שוחררתם בימים הראשונים של מאי 1945. היציאה הזאת לנקמה שאתה תיארת, אתה יכול לתאר את ההתרחשות? מה היה שם? האם באמת קרה משהו? וגם לדבר על זה שבוחרים להציל אתכם ולשלוח אתכם לשבדיה. תתייחס לזה בבקשה.

ת. מקודם אנחנו יצאנו קבוצת אנשים בשביל להתנקם באיש אס.אס. איך ידענו שהוא איש אס.אס. – בגלל שהוא קפץ עלינו והוא היה בגופיה עם קלשון. כשהוא הרים את הזרוע, פה לאנשי ה- אס.אס. היה כתוב אס.אס. זאת הייתה הסיבה שרצינו להתנקם בו. אנחנו התנפלנו עליו והרבצנו. באותו רגע, אני לא יודע אם היו איזה שהם יחסים בין השלטונות, אם אפשר לקרוא ככה, בין הגרמנים והאנגלים. הרב שבא עם הצבא האנגלי אמר לנו שמחפשים אותנו ואז הוא אמר שישנה אפשרות לנסוע לשבדיה. זו הייתה אחת הסיבות חוץ מהסיבה שלא היינו בקו הבריאות. הייתה סיבה אחרת, הייתה סיבה שלישית, שהיינו צעירים. מעניין, השבדים הם לא לקחו את האנשים שהיו ממש חולים קשה או משהו כזה. עובדה שאף אחד לא מת. הם לקחו אנשים שפחות או יותר היה מצב בריאותם באותם הימים בינוני.

ש. זאת אומרת, אנשים שעוד הייתה להם תקווה?

ת. שיוכלו להבריא והם יוכלו לכפר על זה. היו להם הרבה גיבנות, זה לא ככה. השבדים נתנו לגרמנים לעבור לנורבגיה וזה לא היה כל כך פשוט. השבדים נתנו להם לעבור לדנמרק.

ש. אתה אומר, בתקופת המלחמה?

ת. כן, עם כל הצביעות.

ש. אתה שם על זה סימן שאלה.

ת. זה היה מין... של ברנדוט קצת לחפות ולייפות את השבדים.

ש. ככה אתה תופש את זה. אותו אס.אס. אתם לא הכרתם אותו, הוא לא מישהו שפגשתם אותו במהלך הדרך שהוא היה אחראי עליכם. זה אדם שאתם ראיתם שהוא נמנה על אנשי ה- אס.אס. ובחרתם להתנקם?

ת. בשביל נקמה, פשוט מאד. היו עוד כל מיני סוגי נקמה, אבל פה לא המקום לדיבור.

ש. מה הכוונה?

ת. אני לא יודע אם את יודעת שקמה קבוצה של 'הנוקמים'. אתם יודעים מזה, שרצו להרעיל את המים, להרעיל את הלחם. היו מספיק אנשים. פה זה דבר יחיד. בכל אופן הייתי עוד ילד.

ש. מישהו פנה אליכם? מישהו הזמין אתכם להצטרף לקבוצה הזאת של הנוקמים?

ת. לא. זה דבר לגמרי שונה ואחר שקמו קבוצות כאלה. יש לי פה חברים שמופיעים בספר, אם תרצי לראות, לאה שנהב כתבה, ואני דיברתי עם אותם אנשים כשהיו בחיים.

ש. בסיטואציה שאתה תיארת קרה משהו לאותו איש אס.אס.? הרגתם אותו?

ת. לא, הרבצנו מכות וחזרנו.

ש. הוא מצדו התנצל? הוא אמר משהו של התנצלות?

ת. לא יודע. אנחנו הלכנו בחזרה ונסגר העניין הזה, זה שאני יודע. כמובן, כשבאתי לשבדיה, כמו שסיפרתי לך, גילו אצלי כל מיני בקטריות ושלחו אותי ללנדסקורונה, ומלנדסקורונה חזרתי שוב פעם לקרנטין גם כן במלמה. זה היה באולמי 'דניש' שלהם, שם היינו מרוכזים. כשעברתי את הקרנטין באה אלי, הייתה קוראטורית. קוראטור זה מין עובדת סוציאלית בדרגה יותר גבוהה, עם הרבה סמכויות. היא ניהלה אתי שיחה. היא אמרה לי: "תשמע, יש לי בשבילך שתי הצעות. אנחנו בינתיים ניסע לשטוקהולם ובדרך אני אספר לך את ההצעות".

שמה נתנו לנו תלושים לבתי מסחר ובחרנו לנו לבוש אזרחי מכובד ובסדר.

בדרך לשטוקהולם היא אומרת לי ככה: "תשמע, מה שאני מציעה לך, אני מציעה לך לנסוע לצפון לבית ספר ששמה עובדים ולומדים. זה מין אינטרנאט כזה. יהיה לך טוב". אני ראיתי אחר כך בית ספר כזה. "או, אני לא יכולה להסתיר מפניך, יש עוד בית ספר ששמה לומדים, אבל שמה מתרכזים פליטים יהודים, ילדים, שמטרתם בסופו של דבר להגר. לאן – אני לא יודעת". אני תיארתי לי שזה בטח למדינת ישראל. "כעת תבחר. אני ממליצה שתיסע לאינטרנאט ותלמד שם מקצוע ויהיה לך טוב. אתה תבחר". אני עשיתי את החשבון: מה, אני לבד אהיה שם עם שבדים, אני לא יודע מי יהיה שם. גם את השפה לא הכרתי. אמרתי: "לא, אלף, אני לא מכיר את השפה. בית, אני הייתי הרבה עם אנשים שהם פליטים, אני אשאר עם אותם אנשים".

ואז נסעתי למקום ששמו מיקלבה, שמה אכסנו אותנו. זה מה שאני מספר עכשיו נודע לנו אחר כך. למיקלבה שלחו שבויים גרמנים מנורבגיה ומכל מקום, הם פינו אותם ואנחנו התאכסנו במקומם. מקום יפה על יד נהר, עם צריפים, מקום בסדר. את תראי, יש לי משם הרבה תמונות. איך שאומרים בעברית 'עשינו חיים', בקיצור. שוב גלשתי בסקי וכל הדברים האלה. שמה היה בית ספר שהכין אנשים לעליה.

ש. באחריות מי זה היה? מי ניהל את המקום, אתה יודע?

ת. את בית הספר הזה ניהל זוג שברח מגרמניה והוסתרו על ידי הדנים שהעבירו אותם לשבדיה. שמם היה גינטר קון ולוטה קון.

ש. בנוסף להם היו שליחים שהגיעו מארץ וניהלו את המקום?

ת. בנוסף להם מפעם בפעם הגיעו שליחים. הדמות המרכזית שמה הייתה רבקה ליבסקינד. אני לא יודע אם את יודעת מי זאת.

ש. ספר בבקשה.

ת. היא אשה מ- Krakow שהייתה ממארגני ההתקוממות בגטו Krakow , קבוצה של פרטיזנים. בעלה שמו היה דולק ליבסקינד. ב- Krakow היה מועדון קצינים גרמנים שהם התנפלו וזרקו שמה רימון ואת בעלה הרגו שמה. יש הרבה מקומות שנוסעים לכל המקומות ולא מבקרים שם. יש שם כעת שלט קטן שבו הייתה הציגנרייה, קראו לזה. את יודעת על זה?

ש. כן. ברשותך, אתה בעצם התחלת לשקם את החיים שלך בשבדיה. משם מתחיל מסלול העלייה לארץ. אתם לומדים שם עברית? לומדים חקלאות? לומדים מה?

ת. עובדים שם בחקלאות ולומדים עברית.

ש. כלומר, מכשירים אתכם לקראת חיים בארץ ישראל.

ת. למרות זה לא כולם עלו משם. היו כמה אנשים שנסעו לארה"ב.

ש. מה אורך התקופה שאתם נמצאים שם?

ת. אני לא זוכר. סביבות שנה, מקסימום.

ש. האם החבר שלך ישראל זדרמן היה אתך?

ת. כן. היו שם שתי קבוצות. קבוצה חילונית והייתה קבוצה קטנה דתית, כשמונה אנשים. החבר שלי היה בקבוצה הדתית. כשבאנו ארצה דרכנו נפרדו לגמרי.

אנחנו מתכוננים שמה. באים ואומרים שמארגנים אוניה בלתי לגאלית לעליה ארצה. שלחו אותנו למקום ששמו פרוסטנוואלן שזה מקום הבראה, והיינו שם יומיים שלושה עד העלייה. הגיע גינטר קון ואמר לנו: "מי שרוצה יכול לעלות על האונייה הזאת. האונייה הזאת שמה 'אולואה', בעברית 'חיים ארלוזרוב'. זאת אוניה ישנה של הצי האמריקאי, חזקה, היא תעמוד במעמסה הזאת. אבל תדעו שעלולים לשלוח אתכם לקפריסין למחנה. מי שמתחרט בבקשה יכול להתחרט, ומי שרוצה להמשיך למחרת אנחנו עולים על האוניה הזאת".

אף אחד לא התחרט. אנחנו עלינו. היו צריכים פספורטים. מה היו הפספורטים – שאנחנו נוסעים לאוגנדה. שמה היו שבדים שאמרו: "מה אתם נוסעים לאוגנדה כשפה כל כך טוב לכם"? הם לא תפסו. אחר כך הם הבינו שאנחנו למעשה נסענו באופן בלתי לגאלי.

נכנסנו לאוניה הזאת. המפקד שמו ארתור שזה לובה אליאב. יש שם פריצ'ים ואנחנו נכנסים. היות שהים הבלטי היה ממוקש אז מובילות אותנו שתי אוניות לעבור את זירת המוקשים בים הבלטי. אנחנו מפליגים לארץ ותופסים אותנו. היה קרב והאנגלים שולחים אותנו לקפריסין.

ש. מתי כל זה קורה? מתי ההפלגה לארץ?

ת. בסוף 1947, תחילת 1948. אנחנו מגיעים לקפריסין למחנה 66. זה מחנה חורף. קודם היו במחנה קיץ והיו באוהלים. בקפריסין ישר אנחנו מתגייסים ל'הגנה'. השבועה שלי לצבא מתבצעת באוהל ה'הגנה' בקפריסין. אנחנו קבוצת אנשים שיוצאת לפמגוסטה. בפמגוסטה אנחנו קונים נשק ושולחים לארץ וחוזרים בחזרה למחנה 66. ושם אני עובר אימונים של ה'הגנה', גם עם אימונים בנשק. את תראי תמונות, אם תרצי. מקפריסין אנחנו באים ארצה ב- 1947.

ש. אתה זוכר מתי? לפני קום המדינה? אחרי קום המדינה?

ת. בזמן קום המדינה. בדצמבר 1948 אני מגיע מקפריסין ארצה. אני עוד זוכר טוב שאנחנו צעקנו לאנגלים: Joni, leave Judean state לכן אני יודע שהיינו עוד בקפריסין כשהוכרז על מדינת ישראל באו"ם.

ש. אתה מדבר על נובמבר 1947. אני שואלת, העלייה לארץ עצמה הייתה לפני קום המדינה? אתם עליתם בדצמבר 1947?

ת. ב- 1948 אחרי הכרזת מדינת ישראל.

ש. אז זה בנובמבר 1947.

ת. יש לי פה כרטיס עליה וכתוב שם פברואר 1948.

ש. נשמע על התקופה הראשונה של ההתאקלמות. אתה אומר שהפכת עוד חייל בקפריסין. באופן פעיל התחלת לתפקד כחייל מיד עם ההגעה לארץ?

ת. כולנו נשלחנו להכשרה. חלק מאתנו גויס. באנו לגבעת חיים, חלק גויס לפלמ"ח וחלק נשאר. הקיבוץ שלח אותנו במקום חברי קיבוץ, חשוב לציין, ואני ביניהם.

ש. שלח אתכם לאן?

ת. לצבא. לכן אני קבלתי את אות הקוממיות אחרי שהמפקדים העידו שאני זכאי לאות הקוממיות, שהייתי בצבא ולחמתי. על מנת לסגור את העניינים של הצבא. אני השתתפתי במלחמת 1956 מלחמת סיני, בששת הימים וביום כיפור. השתתפתי בתור לוחם.

ש. באיזו יחידה?

ת. עברתי קורס פיקוד קרבי במרגמות והייתי מפקד מרגמות.

ש. הימים הראשונים שלך היו בקיבוץ?

ת. הימים הראשונים שלי וגם האחרונים. הקמתי קיבוץ. מגבעת חיים עברנו לטנטורה, היום נחשולים. הקמנו שם את הקיבוץ. שמה הייתי, לא תאמיני, תשע שנים, בין מקימי הקיבוץ. זה סיפור אחר איך שאני למדתי, נסעתי לטכניון בחיפה. זה סיפור בפני עצמו. אני כן רוצה לספר שאחת הסיבות, כשאנחנו התאחדנו עם קבוצה מקבוצת 'בורוכוב' שהקימה את הקיבוץ והם חשבו שאנחנו יוצאי השואה בדרגה ב'. כל המשרות והג'ובים והעבודות. אז טרקטוריסט זה היה השמנת. לזה אנחנו לא הגענו. ואני אמרתי: "אם לא זה אז לכל הפחות בניין". ואני יצאתי לקורס בניין ולמדתי קצת בטכניון קורס בניין, וחזרתי, ועבדתי בבניין, והקימותי את הבניינים הראשונים במו ידי. ובכל אופן את מרכז הבניין עשו מהקבוצה השנייה. זה הרגיז אותי ועזבתי את הקיבוץ והתחלתי לעבוד בתור מהנדס. גם שם קצת שמו לי בהתחלה רגל, עד שלמדתי שהקיבוץ לא היה מעוניין ואמרו כל מיני דברים לא נכונים.

ש. כלומר, אתה מתאר מצב שניצולי השואה מגיעים ומקבלים יחס

ת. סוג ב'. וזה הרגיז אותי.

ש. באופן ברור, אפילו מוחצן, או שזה עלבונות?

ת. תראי, זה היה סוג ב'. יש לי פה קלטת. לקראת עשרים וחמש שנה לקיבוץ נחשולים אחד מדבר והוא אומר שהוא לימד אותי לעבוד כשאנחנו באנו. יש לי קלטת. אם את רוצה אני יכול להשמיע לך.

ש. מה הייתה התגובה שלכם, של אותם ניצולי שואה שהגיעו? איך אתם עניתם?

ת. עבדנו, בנינו את הקיבוץ יחד. אבל כל אחד יש לו אישיות משלו. ואני אחרי תשע שנים עוזב את הקיבוץ מאותה סיבה שממש לא נתנו לי תפקיד שלפי דעתי היה מגיע לי.

ש. אתה ניסית לספר? מישהו שאל אותך מה היה בתקופת המלחמה?

ת. לא, לא שאלו. תשמעי, זאת תקופה שלא הייתה אהודה, שלא העריכו בכלל את יוצאי השואה.

ש. אני שואלת איפה זה מעמיד אותך גם מבחינה רגשית.

ת. זהו, לכן החלטתי לנסוע וללמוד. החלטתי ללמוד הנדסת בניין.

ש. אבל לא היה ניסיון להגיד "אנחנו ראויים לפחות כמוכם" או לשתף ולספר?

ת. לא, כל אחד לחם את המלחמה שלו. פעם נתנו אפשרות שאנחנו התארגנו כולנו ולחצנו ואחד נבחר לגזבר.

ש. כלומר, שתי קבוצות מובחנות?

ת. כן, בקיבוץ אחד.

ש. אתה פגשת את היחס הזה גם יותר מאוחר במהלך השנים? או שאתה יכול לציין שהשתנה משהו בחברה הישראלית?

ת. אני לא כל כך יודע, אני לא רוצה להגיד דעה. כמובן שעכשיו, מלפני שנים, אחרי משפט אייכמן הכל התחיל להתגלגל לגמרי אחרת.

ש. כלומר, זו נקודת שינוי?

ת. זאת הייתה נקודת שינוי ליוצאי השואה.

ש. ברמה האישית. אתה פגשת את אשתך בקיבוץ? הכרת אותה שם?

ת. לא, פגשתי אותה פה בתל אביב.

ש. מתי נישאת?

ת. בשנת 1960.

ש. מה שם אשתך?

ת. דבורה.

ש. כמה ילדים נולדו לך?

ת. שניים. איריס וצחי (יצחק).

ש. נכדים היום כמה יש לך?

ת. ארבעה נכדים.

ש. למשפחה אתה כן סיפרת על הקורות אותך בתקופת המלחמה?

ת. התחלתי קטעים פה ושם. מה שכן, הם יודעים בגלל שאני מאד פעיל ביוצאי העיר שלי. הייתי מזכיר. וכל פעם הקראתי איזה קטע שכתבתי על השואה, בכל האזכרות. יש לנו פעמיים בשנה אזכרה. גם ביום השואה סיפרתי ותמיד באזכרות סיפרתי קטע.

ש. הפכת פעיל בתיעוד של הדברים. מתי? בשנים מאוחרות?

ת. לא. אני כחמש עשרה שנה עד היום מזכיר של יוצאי העיר שלנו והעיירות שלנו. Wadowice, סוחה, קנטה, מישלניצה וזלטוב.

ש. מה הביא אותך לעשות את התפקיד הזה?

ת. אנשים מסביב אמרו שאין מישהו, כולם כבר הזדקנו. קודם היה לנו מזכיר דוקטור שהיה לו זמן, הוא עבד בסוכנות, הוא כתב גם את הספר. הספר מבחינה עובדתית היסטורית איך שהיהודים באו ל- Wadowice הוא מעולה. על כל התקופה של השואה יש בסך הכל מאמר אחד. אנשים לא סיפרו אחרי השואה. גם לילדים בהתחלה לא רצינו לספר. לא רצינו שהם ירגישו שהם שונים.

ש. רציתם להגן עליהם?

ת. כן, פשוט מאד, להגן.

ש. אני באמת שואלת. מה הביא אותך ממקום שלא מספר להיות פעיל? האם זה רצון לשמור על תיעוד, שידעו מה קרה? מה השתנה? כי זה פתאום לצאת החוצה עם הדברים. מה גרם לזה?

ת. תראי, הארגון היה קיים מאז שאני זוכר, אני באתי מהקיבוץ לאסיפות ששלחו אותי. לא היה מי שימשיך אז לחצו עלי. אני שבע רצון שהצלחתי להכניס את דור ההמשך שממשיך את השלשלת.

ש. מתי הגעת לספר לילדים שלך על מה שקרה?

ת. לא באופן כרונולוגי. כל פעם קצת, ככה, פה ושם. למעשה הקלטת הזאת שאני אקבל אני אשכפל אותה ואולי הם יראו, וגם הנכדים, בדיוק מה קרה אתי.

ש. אם אתה מסתכל אחורה על החינוך, איך אתה חינכת את הילדים. אתה יכול לשים אצבע ולהגיד "הנה, פה זה השפעה של השואה, של תקופת המלחמה"?

ת. תראי, את האמת, למעשה בחינוך התעסקה אשתי. אני נלחמתי את מלחמת הקיום שלי איך להסתדר. היו מספר שנים שבניתי את אילת כשבאילת לא היה שום דבר. נשלחתי ממקום העבודה שלי. בכלל, על המעשים יעידו התעודות שאני קבלתי, הרבה תעודות הוקרה ממשרד הביטחון. חלק יש לי תעודות שמותר לפרסם וחלק ישנן שאסור לפרסם עד היום הזה. הייתי עובד מצטיין בחברה שלי.

ש. זה נותן לי להבין שלמרות הקליטה וקשיי הקבלה שלך בכל אופן הרגשת חלק מהארץ הזאת די מיד?

ת. כן, בטח. אחד עם השני לא קשרתי. תשמעי, הקיבוץ משלם עד היום בשביל התקופה הזאת. הלא הרבה עזיבות נבעו מאותן סיבות כמוני שלא נתנו ללמוד, לא נתנו מעמד, וכל מיני דברים כאלה.

ש. משה, אנחנו לקראת סיום. יש משהו שעוד נשאר לי ממה ששמעתי. אתה ציינת שני מושגים. אחד, האוטוסטראדה של הכינים, ועוד איזה כינוי על איש הרוח.

ת. ........ שטראסה. זה שביל הכינים, ככה כינו.

ש. היה עוד כינוי של אחד הגרמנים, איש הרוח קראתם לו, מישהו שירה. השאלה שלי היא כזאת. יש סוג של הומור שחור בלקרוא לדבר הזה שביל הכינים. אני רוצה לשאול בכלל. האם היה קיים הומור שחור שאתה זוכר? איזה משהו מתבונן, לא חווה את הקשיים?

ת. אני סיפרתי לך תכף בהתחלה איך היה המחנה, היה קשר עם הבית. ואפילו חיברו שירים, ואני סיפרתי לך, ביידיש. זאת הייתה התקופה הראשונה. התקופה האחרונה הייתה תקופה ללא שום הומור. היה רק דבר אחד שלכל גרמני שהתקרב נתנו לו שם, שם גנאי כזה שאנשים יבינו מי זה. זה הכל.

ש. אנחנו ממש מסיימים. רציתי לדעת אם יש עוד משהו שלא סיפרת והיית רוצה לספר, או משהו שאתה רוצה למסור למי שצופה בראיון הזה.

ת. רציתי לספר מקרה אחד ששכחתי לספר. באחד המחנות, אני חושב שזה היה ב- Groditz כשהלכנו לפאובריק-ברזיס היה רופא. רופא קטן, גיבן קצת, ששמו היה דוקטור מאייר. הוא היה יהודי גרמני מ- Hamburg. אחרי שעברתי את המלחמה והייתי צריך עוד פעם להתגייס גייסו אותי שמה עוד פעם בשביל סוג הבריאות. זה היה במחנה עליה על יד חיפה. אני מגיע ומי יושב – היהודי הזה. הוא קפץ עלי וחיבק אותי ואמר לי: "כ"ק 1". זאת אומרת, סוג הבריאות הכי גבוה. זה פרגמנט אולי קצת משמח שמסמל את העניין הזה.

ש. איך היית רוצה לסכם את הראיון הזה?

ת. קודם כל לסכם אותו ביידיש. (יידיש) – ירדה לי אבן מהלב. וזה אומר הכל. סיפרתי את כל זה מה שהיה, שרציתי הרבה ולא העזתי בגלל הגישה שיש בי של מהנדס שאני לא יודע מה שאני לא מספר. יש לי מחברת שלימה של זיכרונות שאני כתבתי בגרמנית, ככה בא לי, לפני שלושים שנה, שמה הכל.

ש. משה, אני מאד מאד מודה לך ששיתפת אותנו ושסיפרת את הקורות שלך.

ת. תודה רבה לכם. רב תודות, גם לצלם, במיוחד על הסבלנות שהקדשתם לי. אני מאד מאד מודה לכם, מכל הלב. תודה רבה.

ש. תודה לך.

התמונות

זה אבא שלי. זאת תמונה שנשמרה אצל דודי. אבא שלי בצבא הפולני בתור חייל. תמונה יחידה שיש לי מאבא שלי ששמו חיים זגורסקי.

זאת אמא שלי ששמה בלימה (לאה) זגורסקי לבית שיינהרץ פרישר.

זאת תמונה שנעשתה בעיר נוביטארק בזמן האירוסין של הדוד שלי דוד שיינהרץ, אח של אמא שלי. האנשים שמופיעים בתמונה הזאת מלמעלה משמאל לימין: פה עומדת זלטה, אחות של אמא שלי, זלטה שיינהרץ. בעלה ישראל בלאוגרונד. אחר כך אחותה הבכירה של אמא שלי צילה שיינהרץ. אחר כך אמי. אחר כך אנשים מצד הכלה שאני לא יודע את שמם. לפני האחרונה זאת ארנה ברנד, אשתו של אח של אמא שלי. האחרון מצד ימין זה אברהם שיינהרץ האח הבכור של אמא שלי. פה למטה אני לא יודע. אלה אחיות ואבא ואמא של הכלה. אנחנו רואים באמצע את סלה שיינהרץ. אני לא יודע את השם שלה מהבית. ופה דוד שיינהרץ, הארוס שלה. מצד זה אנשים מצד הכלה שאני לא יודע את שמם.

זאת תמונה מבית חולים לנד סקורנה בשבדיה. זאת התמונה הראשונה שצולמה. רואים פה את כל האנשים שטיפלו בי. אני נמצא בשורה האמצעית מצד ימין.

זאת תמונה משבדיה מבית הספר מיקלבה עם החלום הציוני לעלות ארצה. פה רואים אותי מצד שמאל, מצד ימין זה חברי שנמצא בגבעת חיים.

זאת תמונה מקפריסין. התמונה הזאת היא באימונים של ה'הגנה' לפני העלייה ארצה.

זאת תעודת העלייה מקפריסין לארץ.

זאת תמונה מפיקוד קרבי שהיה בגבעת אולגה.

זאת תמונה מהחתונה שלי, אני ואשתי דבורה.

זאת תמונה של המשפחה שלי היום. הקיצוני זה הבן שלי ששמו יצחק זגורסקי, על ידו אשתו ששמה גלי זגורסקי לבית שמולביץ שמחזיקה את הנכד הכי צעיר שלי אלון זגורסקי, על ידה הנכדה שלי ששמה אלה זגורסקי, זה אני משה זגורסקי. בתי איריס זגורסקי. הנכד שלי עמית ועל ידו הנכד ברק. זאת אשתי וזה הבעל של בתי, עופר סרן.

זה מכתב תודה ממדינת ישראל, אחד המכתבים מני רבים.

זה בתור עובד מצטיין ב'רסקו' כתוצאה מזה שבניתי הרבה בניינים, בעיקר בנייני ציבור, ובפרט בשביל משרד הביטחון. קבלתי עובד מצטיין.