עדות של הלה חיה לרר לבית אנגל, ילידת 1927 Lodz פולין, על קורותיה בגטו Lodz ובמחנות Auschwitz, Christianstdt, ו-Kratzau

שם המרואיינת: חיה הלה לרר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ה' תשרי תשע"א, 13 בספטמבר 2010, 4 באוקטובר 2010

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Lodz

Kielce

Warszawa

Auschwitz

Bakow

Chelmno

Christianstadt

Kratzau

Berlin

Feldafing

Hannover

היום ה' בחודש תשרי שנת תשע"א, 13 בספטמבר 2010, אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת לרר הלה חיה לבית אנגל. הגברת לרר נולדה ב- Lodz שבפולין בשנת 1927.

הראיון מטעם 'יד ושם' ונערך בבית העדה.

ש. בוקר טוב חיה.

ת. בוקר אור.

ש. חיה, ספרי לי בבקשה על בית הורייך ב- Lodz.

ת. אני באה מבית חרדי, אנשים טובים. אבא שלי עסק ביצור סוודרים.

ש. איך קראו לאבא?

ת. שמואל אנגל.

ש. אבא נולד ב- Lodz, הוא יליד Lodz?

ת. לא. אבא נולד ב- Szydlow על יד Kielce.

ש. מה את יכולה לומר על אמא? איך קראו לה?

ת. אמא קראו לה בלומה, מהבית זמל. היא נולדה ב- Rakow שזה גם בסביבת Kielce, זה עיירות.

ש. איך ההורים הגיעו ל- Lodz?

ת. הם התחתנו לפני שבאו ל- Lodz. הם באו ל- Lodz אחרי מלחמת העולם הראשונה, וכבר היה להם ילד, נדמה לי, ובאו ל- Lodz. אני נולדתי ב- Lodz וגם אחי.

ש. את יודעת משהו על סבא וסבתא שלך? על ההורים של ההורים?

ת. אבא של אמי היה יהודי עשיר והוא היה סוחר יערות. הוא נתן נדוניה טובה. אבא שלי היה תלמיד חכם. סבא היה שוחט ישר וטוב.

ש. את הכרת את הסבים מאחד הצדדים?

ת. לא, אף אחד לא.

ש. היו דודים? היו בני דודים? את זוכרת?

ת. כן. לאמא שלי הייתה אחות שהייתה גרה ב- Warszawa שקראו לה טובהל'ה. היה לה אח שהיה גר ב- Rakow איפה שנולדה וקראו לו יוסל זמל.

ש. את הכרת את הדודים? היית רואה אותם?

ת. כן, הם באו ל- Lodz והכרתי אותם.

ש. כמה ילדים אתם הייתם בבית?

ת. ארבעה. שני בנים ושתי בנות.

ש. איך קראו לילדים?

ת. אחותי, שתחיה, שרה, היא יותר גדולה ממני. היה אח יותר גדול בשם חיים. והאח ביני ובין אחותי קראו לו אלכסנדר דוד. הוא היה כאן, הוא נשאר בחיים והוא נפטר לפני כמה שנים.

ש. איך היו היחסים בין האחים?

ת. בסדר, בסדר. עם אחותי הגדולה הייתי כל הזמן ביחד.

ש. מה ההפרש ביניכן היה? כמה שנים?

ת. שמונה שנים בערך.

ש. איך נוהל בית שלכם מבחינה יהודית?

ת. בית חרדי.

ש. של איזה זרם?

ת. אבא שלי לא היה חסיד. הוא היה יהודי חרדי דתי. בית דתי בלי מפלגות, בלי רבעס.

ש. את יכולה לתאר לנו שבת בבית?

ת. בערב שבת אמא הדליקה נרות ואבא הלך לבית הכנסת. כשחזר מבית הכנסת היה שולחן, היה קידוש, היה כמו שכתוב. אבא שלי היה תלמודיסט גדול. הוא למד הרבה שנים. הוא היה תלמיד חכם. הרבה שנים הוא למד בישיבה. כשהוא התחתן אז השוויגר שלו לקח אותו בגלל שהוא תלמיד חכם. הוא ישב אצל השוויגר שנתיים. קראו לזה קסט. הוא עם אשתו גרו אצל השוויגר שנתיים. אחר כך הוא נתן לו את הנדוניה "ותלך לעשות חייל". אז כמובן, למדן, סידרו אותו ולקחו לו את הכסף. האבא כל כך אהב אותו והוא נתן לו עוד פעם. בפעם השנייה הוא כבר הצליח. במלחמת העולם הראשונה היה לו חנות מכולת והוא היה ספק של ביצים ואוכל לצבא הגרמני. הייתה לו פרנסה. מצחיק שהגויים קראו לו במוצאי שבת, אמרו לו: "שמואל תפתח, יש כבר שלושה כוכבים, אתה יכול לפתוח".

ש. אפשר להתחיל לעשות עסקים.

ת. כן, מותר לפתוח אחרי שבת. הם ידעו כבר.

ש. איך היו היחסים שלו עם הגויים האלה, עם הקליינטים שלו?

ת. הוא דיבר איתם, יהודי כזה והוא דיבר פולנית וגרמנית. הוא גם עסק עם הגרמנים. הוא למד מהר. הוא דיבר פולנית וגרמנית ויידיש.

ש. היית קשורה אליו?

ת. כן, כן. תמיד כשהוא היה אוכל, אני בקושי הגעתי לשולחן, הייתי עומדת על ידו והוא היה נותן לי משהו. תמיד עמדתי על ידו.

ש. התחלת לתאר את השבת בבית שלך. תנסי לתאר לנו את האווירה. היו באים אורחים? אבא היה מביא איזה אורח מבית כנסת?

ת. לא. לפעמים רק ביום, לא בערב. הוא היה לומד. אחרי האוכל היה יושב ולומד, עד שהוא הלך לישון.

ש. מי הכין את השבת? מי בישל לשבת?

ת. אמא.

ש. הייתה לה עזרה? הייתה עוזרת שעזרה לה?

ת. לא, היא הסתדרה טוב.

ש. איזה חינוך את קבלת? איפה את למדת?

ת. אני למדתי בבית ספר עממי בפולנית אבל כולם היו יהודים. המורות וגם המנהלת היו יהודיות. זה היה לא רחוק מהבית, אבל למדו בפולנית.

ש. זאת אומרת, בית ספר יהודי ששפת הלימוד בו הייתה פולנית?

ת. בית ספר עממי פולני, אבל אנחנו גרנו בסביבה יהודית.

ש. אז כל המורים היו יהודים וגם התלמידים?

ת. וגם המנהלת.

ש. מה את זוכרת מבית הספר הזה? מה למדתם שם? דגש על איזה מקצועות?

ת. בית ספר עממי. הייתי תלמידה טובה.

ש. אהבת ללמוד?

ת. כן. מאד אהבתי.

ש. איזה מקצוע אהבת במיוחד?

ת. חשבון. גם הילדים שלי, יש לי בן כלכלן בכיר.

ש. כנראה הורשת להם את הנטייה הריאלית.

ת. כן. פעם קבלתי עונש שישבתי וכתבתי פתקים. הייתי ילדה, לא הבנתי. המורה ראתה ששם בסביבה כולם כתבו אותו דבר ואין שגיאות, לאף אחד אין שגיאה. היא באה והיא ישבה והיא חשדה בי. היא תפסה אותי. לא נתתי פתקים. אני גמרתי וכולם לא ידעו מה לעשות. אחר כך היא קראה לי ללוח והיא אמרה: "בגללך" הייתי ילדה, לא הבנתי "בגללך הם לא למדו. את נתת להם פתקים והם העתיקו".

ש. היו רוצים להעתיק ממך כי היית תלמידה מצוינת?

ת. כן. אני לא הבנתי והיא אמרה לי: "לאף אחד אין שגיאה וכולם אותו דבר – זה לא יכול להיות". אז היא לקחה אותי ללוח והיא אמרה: "בואי, אני רוצה לבחון אותך". היא נתנה לי כל מיני תרגילים במתמטיקה. אני רשמתי ואני זוכרת שרשמתי וכבר פתרתי את זה על הלוח. אחרי שהיא גמרה להגיד לי אני ניגשתי ללוח וכתבתי, פשוט מאד כתבתי את התשובה. היא אמרה "מגיע לך טוב מאד אבל תקבלי טוב, אני אוריד לך ציון. בגללך הם לא לומדים".

ש. להורים היה חשוב שתלמדי טוב? זה היה משהו שהיה חשוב בבית?

ת. בטח. לאמא שלי אמרו שהיא לא צריכה לבוא לאסיפות הורים.

ש. קבלתם שם גם חינוך יהודי בבית הספר?

ת. רליגיה יהודית. לימודי הדת שלנו. קראו לזה רליגיה, והיא לימדה אותנו על יצחק ויעקב ואברהם.

ש. גם אבא לימד אתכם בבית? את ידעת לקרוא מסידור?

ת. כן. אמא לימדה אותי. אבא לימד אותי יידיש, שאני אדע לכתוב מכתב ביידיש. פולנית למדתי בבית ספר. היהודים בינם לבין עצמם כתבו מכתבים ביידיש.

ש. ואת הסתדרת עם האלף בית העברי?

ת. ככה למדתי את האלף בית. ואחר כך היה לי גם יותר קל לקרוא בסידור. הייתי תלמידה מצוינת.

ש. מי היו החברות שלך? איזה ילדות?

ת. אני זוכרת שהייתה לי חברה טובהל'ה. היינו אולי בנות חמש, שש. הלכנו ברחוב והיא לבשה, היה אז מודה, נשים מבוגרות לבשו כמו שאל כזה, אבל יותר גדול ורחב. טובהל'ה לבשה כזה. עברנו על יד חנות והיו שם סופגניות. היא הייתה כאילו שהיא מתקנת לעצמה והיא לקחה סופגנייה. היא אמרה לי אחר כך: "הנה יש לי סופגנייה". שאלתי "איך לקחת"? היא אמרה לי איך. היא רצתה לתת לי. לא זוכרת אם לקחתי או לא. אני לא זוכרת. כשבאתי הביתה מצאתי שזה לא נכון, שזה לא יפה לגנוב. סיפרתי בבית. תראי, עד היום אני זוכרת. אמרו לי: "אל תשחקי עם טובהל'ה". שהיא לא תלמד אותי לגנוב. אבל אני כילדה קטנה ראיתי שזה לא נכון מה שהיא עשתה.

ש. בבית חינכו אותך ליושר ולומר דברי אמת?

ת. אמת, ומה ששלך – שלך, ולא לגעת במה שלא שלך. אפילו אם תמצאי תבררי אולי זה של מישהו.

ש. היו לך גם חברות גויות?

ת. בבית ספר היו חברות יהודיות.

ש. השאלה אם היה לך חוץ מהחברות היהודיות גם מגע עם ילדות פולניות?

ת. היה מנקה בחצר, היה שם ילד יוז'ק. איתו שיחקתי. אולי הייתי בת ארבע. פעם הוא רב אתי ואמר לי בפולנית: "יהודיה, לכי לפלשתינה". אמרתי לו: "לך אתה לפלשתינה. אני לא יודעת איזה דיאבר זה".

ש. היית ילדה אמיצה?

ת. הוא קילל אותי. אז הלכתי הביתה וסיפרתי שיוז'ק קילל אותי ואמר לי שאני אלך לפלשתינה. ההורים אמרו: "את לא יודעת מה זה פלשתינה ויוז'ק יודע מה זה פלשתינה, זאת אומרת שהם אנטישמיים, שיהודיה צריכה ללכת לפלשתינה".

ש. את זוכרת מבחינה תרבותית דברים שקשורים לחיי התרבות אצל יהודי Lodz? אצלכם בקהילה?

ת. אני הייתי קטנה. רק בבית ספר הייתי קשורה.

ש. את זוכרת אולי איזה תיאטרון, הצגות?

ת. כן, כן, זה אני זוכרת. ב- 1933 כשפילסודסקי מת אז לקחו אותנו הילדים והלכנו על הידיים לראות סרט של הקבוצה שלו. נדמה לי שהיה שם גם על חייו וגם על הקבורה.

ש. איך את הרגשת לגבי המוות של פילסודסקי?

ת. פילסודסקי היה אהוב על היהודים. הפולנים אמרו שהוא סבא של היהודים. את יודעת למה? יהודי הציל את פילסודסקי כשרדפו אותו הגרמנים. הרי גרמניה הייתה פעם כובשת ופילסודסקי היה זה ששחרר את פולניה. הוא היה מרשל. חיפשו אותו, רצו להרוג אותו. הוא התחבא אצל יהודי שהיו לו פרות. הוא הלביש אותו בתור אשה זקנה, הושיב אותו על יד פרה, וככה הוא הציל אותו. יהודי הציל אותו.

ש. את הרגשת עצב ממש כשפילסודסקי מת?

ת. אני לא, הייתי ילדה. אבל פעם ראשונה הייתי בקולנוע.

ש. חוץ מזה יצא לך להיות בקולנוע ב- Lodz עוד פעמים לפני המלחמה?

ת. לא. עוד לא הייתי בן אדם שהולך לקולנוע. זה לא כמו היום הילדים.

ש. אבא היה קורא עיתונים?

ת. כן. היו קוראים עיתון של יהודים חרדים, שכחתי את שמו. היו כמה. היה בבית עיתון כל יום.

ש. איזה ספרים היו בבית?

ת. ספרי קודש. ספרים של סופרים לא היו, רק ספרי קודש.

ש. דיברת קודם קצת על אבא שלך. אולי תדברי על אמא. איזה אשה הייתה אמא?

ת. אשה עדינה, מקסימה, חכמה.

ש. את יכולה בבקשה לחזור על שמה?

ת. בלומה זמל קראו לה. אני אספר לך משהו. אמא הרי הייתה קונה בחנוכה ובפורים בגדים לפסח. בפסח היינו לבושים הכל חדש. היא קנתה לי נעלים בין חנוכה לפורים, יותר מוקדם, לא ברגע האחרון. הייתה חברה ששכחתי איך קראו לה והיא הייתה מבית חרדי גם, חברה טובה. הייתי ילדה אולי בת חמש, אני חושבת, שלא הבחנתי עוד אולי היא מקנאה או משהו, לא הבנתי את זה. הראיתי לה את הנעלים החדשות שאמא קנתה לי, עם לק וחגורה כזאת. אמא קנתה לי כאילו צעצוע. כעבור כמה זמן האמא שלה באה שיש להם חתונה במשפחה ולילדה אין נעלים, שאמא שלי תלווה לה את הנעלים שלי, שתלך לחתונה. אמא שלי לא עשתה לבד כלום, שאלה אותי אם אני מוכנה. אני רק אומרת לך איזו אמא חכמה ועדינה. שאלה אותי אם אני מוכנה להלוות לה שיש לה חתונה ואין לה נעלים. אז אני אמרתי: "אבל אני רוצה לחדש את הנעלים שלי, זה נעלים שלי חדשות". אז אמא נעלה לי אותן ואמרה לי להסתובב בחדר. "ועכשיו את מוכנה שניתן לה"? אמרתי: "כן, אני חידשתי אותן".

ש. אפשר ללמוד מזה הרבה הרבה על הדברים שקבלת בבית.

ת. אספר לך עוד דבר מאד חשוב שלא אשכח לעולמים. הייתי בערך בת חמש. היינו גרים בבניין גדול, ארבע קומות, ובחצר היו כמה בניינים של ארבע קומות. בקומה שלישית היו גרים זוג זקנים. אמא שלי שלחה אותי יום יום עם קייצ'לה, את יודעת, סל מוקשה כזה, והיא שמה לי סיר עם אוכל חם. ואני עליתי לשם יום יום והזקנה ירדה מהמיטה והיא שמה בסיר שלה מהסיר שלי ואני הלכתי. הלכתי לשם הרבה זמן והיה שם ריח כל כך לא טוב. אמרתי לאמא, לא אמרתי 'לא רוצה', אמרתי שכל כך לא נחמד ללכת לשם, יש ריח כזה לא טוב. אז אמא שלי אמרה לי: "ואם את לא תלכי לא יהיה להם מה לאכול". המשכתי ללכת. מכזה בית אני באה.

ש. אמא הייתה עוזרת לזולת והיא חינכה אתכם את הילדים.

ת. לימדו אותנו, ועד היום אני רגילה לתת, ברוך השם, בשמחה אני נותנת.

ש. הייתם נוסעים לפעמים לאיזה חופש בקיץ?

ת. ההורים לא, כי אבא שלי היה עוסק בסוודרים ובקיץ היו עובדים בשביל החורף, ואמא קצת עזרה. אבל את הילדים הם שלחו מטעם בית ספר או לפעמים עם דודה. היו שוכרים לחודש בכפר, אחרי Lodz היו שוכרים דירה או בית.

ש. היית נוסעת עם הדודה?

ת. כן. עם דודה לאה. הילדים שלה, ברוך השם, נשארו.

ש. איפה היא הייתה גרה בזמנו?

ת. ב- Lodz. זאת אחות של אבא שלי. היינו ביחסים מאד טובים וגם עם אמא. הגיסות אהבו אחת את השנייה, היו יחסי משפחה קרובים. הייתה לאבא שלי עוד אחות בשם מלכה שבן אחד שלה נשאר בחיים.

ש. כל הדודות האלה שאת מזכירה היו להן ילדים? היו לך גם בני דודים?

ת. יש המשך. לדודה לאה נשארו שני בנים ולדודה מלכה בן אחד. לקחו את הדודה ואת הדוד ואת הילד בן השתים עשרה והשאירו את הילד בן ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, אותו השאירו והוא נשאר בחיים. אני מצאתי אותו בגרמניה בבית חולים.

ש. חיה, יותר מאוחר ניכנס ממש לסיפור ואת שוב תספרי את הסיפור של המשפחה הזאת בפירוט. בואי נחזור קצת אחורה. את זוכרת את התקופה שלפני המלחמה, אני מדברת על שנת 1938/9. האם את הבנת באותה תקופה שיש תופעה כזאת של נאציזם?

ת. לא.

ש. שמעת מה קורה בגרמניה?

ת. כשנכנסו הגרמנים אני שמחתי ללכת לראות חייל גרמני. רציתי לראות איך נראה חייל גרמני. שמחתי. לא הבנתי מה הולך.

ש. לא היה לך מושג על מה שקורה ליהודי גרמניה הנאצית. לא דיברו על זה?

ת. החזירו ב- 1938 הרבה יהודים שנסעו מפולניה לגרמניה, את אלה החזירו לפולניה. אני זוכרת שבאו יהודים מגרמניה.

ש. את זוכרת שמגיעים מגרמניה. את זוכרת מי דואג להם? הקהילה דואגת להם? את זוכרת מה הם מספרים אולי?

ת. לא, לא, לא ידעתי ולא הבנתי.

ש. למשפחה שלך הייתה איזה נטייה לציונות? את זוכרת איזה שהיא פעילות ציונית בבית ספר?

ת. אבא שלי היה מאד ציוני. הוא היה עם הרב קוק. גם הרב קוק היה ציוני. הייתה לנו תמונה של הרב קוק בבית.

ש. היו לאבא תוכניות מעשיות להגיע לארץ ישראל?

ת. הוא רצה לנסוע לכאן והדוד אמר לו 'לא'. היה לו מעמד בינוני, הוא היה יכול לבוא עם אלף פונקט. הדוד אמר לו שלא יבוא, שיש פרנסה, ופה ב- 1936/7 היה מאד לא טוב. הוא אמר לו שלא יבוא. ואחר כך כשאני באתי אחרי השואה לדוד הוא בכה ואמר שהוא אשם. התמונה הזו פה של אבא, זה מה שקבלנו מהדוד. זו תמונה קטנה של אבא. אח של אבא שלי שהיה צעיר. זה מה שיש לנו. שום דבר אין לי.

ש. אנחנו תכף נמשיך מבחינה כרונולוגית. הייתי רוצה שתאמרי כמה מלים על האחים שלך.

ת. היה לי אח חיים, הגדול. הוא היה פה. כל דבר הוא ידע, כל דבר. בן אדם מאד מוצלח. הוא נסע לגרמניה, הוא התחתן והייתה לו ילדה. הם נסעו בהתנדבות לגרמניה והרוויחו הרבה כסף של היטלר. הוא נסע לגרמניה והיה שולח הביתה כסף.

ש. מה הוא עשה שם?

ת. הוא היה נהג של חשמלית. זה חשמליות שהובילו חול וכל מיני דברים. הוא היה הנהג. זו הייתה עבודה בהתנדבות. הוא קיבל כסף, הוא שלח הביתה כסף.

ש. זאת אומרת, עוד לפני פרוץ המלחמה?

ת. בתוך המלחמה. בתחילת המלחמה.

ש. אבל מה הוא עשה לפני המלחמה?

ת. הוא היה מייצר סוודרים והוא עבד בבית חרושת גדול של גרביים. הכל הוא היה. היה איש המכניקה והראש.

ש. איך קראו לילדה שלו?

ת. איטהל'ה. זה על שם סבתא.

ש. את זוכרת את החתונה שלו?

ת. כן. הייתי ילדה קטנה. אחות של החתן, הושיבו אותי על יד החתן, לא זוכרת בת כמה הייתי, הייתי אחות של החתן וכל הזמן ליד החתן.

ש. היית גאה בזה?

ת. בטח. הוא היה בן אדם כל כך מוצלח, כל דבר הוא ידע, מה שהוא ראה הוא ידע. הוא היה נהג של רכבת כזאת. אחר כך כששמו אותם במקום אחר הוא נעלם וכנראה הרגו אותו. היה לו טוב. הוא היה עם נהג גרמני, שניהם עבדו ביחד.

ש. אחר כך תספרי שוב בדיוק מה קרה לו בזמן המלחמה. מה את יכולה לספר על האחות שלך?

ת. האחות שלי הייתה אתי כל הזמן, האחות הגדולה. עוד אח היה. האח שלי גם נשאר בחיים אחרי השואה.

ש. שהוא היה הקטן האח הזה?

ת. אני הייתי הכי קטנה.

ש. איך קראו לאח?

ת. אלכסנדר דוד. קראו לו סנדר בבית.

ש. מה את עשית בקיץ שלפני המלחמה, בקיץ 1939?

ת. הייתי בקייטנה למשך חודש. הייתה אחת המורות ליידיש. כל כך נהניתי. החודש הזה היה משהו. הייתי בקייטנה ואחר כך חזרתי לבית ספר אחרי תחילת הלימודים. אז הושיבו אותי בספסלים האחוריים. בספסלים האחוריים תמיד היו יושבות התלמידות הלא טובות. היות ואיחרתי אז ישבתי שם. לכן כתבתי פתקים ועזרתי להם שם.

ש. את אומרת שהקיץ האחרון לפני שפורצת המלחמה זכור לך כקיץ טוב ונעים. את זוכרת את פרוץ המלחמה? היית אז בת שתים עשרה בערך.

ת. אני ישנתי ואמרו שמפציצים. אמא שלי לא העירה אותי, נתנה לי לישון. היא עשתה חשבון למה אני צריכה לפחד, אז השאירה אותי לישון. ככה שאני לא שמעתי שום דבר. אבל אחר כך, אמרתי לך, הלכתי לראות חייל גרמני, שמחתי.

ש. למה שמחת? זה פשוט עניין אותך?

ת. לראות חיילים אחרים. לא ידעתי מה זה היטלר. כשאני הלכתי לראות את החיילים הגרמנים הם היו חוטפים בחורות בנות שש עשרה יהודיות לנקות את המשרדים. אז לא היו סמרטוטים, היו צריכות להוריד את התחתונים ולנקות עם התחתונים. את זה סיפרו אחר כך.

ש. ספרי לי באמת על התקופה הראשונה. קודם כל, בשבועות הראשונים.

ת. הפסיקו לעבוד.

ש. אבא נשאר בבית, הפסיק ללכת לעבודה?

ת. כן.

ש. למה?

ת. לא יודעת. הפסיקו לעבוד. אסור היה להתפלל. אבא שלי היה בן אדם חרדי אז כשהוא היה מתפלל אז אני או אחותי עמדנו בחוץ ושמרנו שלא בא מישהו זר, גרמני או משהו, למה שהם היו יורים אם תפסו מישהו מתפלל.

ש. זאת אומרת שאבא מפסיק ללכת מיד לבית כנסת. היה ניסיון אולי להתאסף במניינים קטנים בתוך הבתים או שאבא התפלל ביחידות?

ת. ביחידות, לבד, קצת התחבא, שלא יבוא זר ויתפוס אותו שהוא מתפלל.

ש. מה שאת מספרת עכשיו זה קרה ממש בהתחלה בימים הראשונים?

ת. בהתחלה.

ש. איך הבנתם שאתם צריכים לפחד מהגרמנים?

ת. אני לא. הגדולים אמרו.

ש. המבוגרים הסבירו לך?

ת. כן. הם נכנסו ביום שישי ל- Lodz ובשבת יהודים הלכו מבית כנסת עם הטלית והכריחו אותם לנקות את הרחוב עם הטלית. כבר ראינו שלא טוב.

ש. אתם נחשפים מהר מאד להתעללויות.

ת. כן, שהכריחו יהודים עם הטלית לנקות את הרחוב, את המדרכות.

ש. אני מניחה שאבא שלך אם היה הולך ברחוב, הוא היה נראה יהודי, נכון?

ת. כן. תפסו אותו פעם שני חיילים גרמנים, ותפסו עוד יהודי זקן. אבא שלי היה עם זקן, הזקן היה עם זקן. הכריחו את אבא שלי למרוט לו כמה שערות מהזקן. הוא היה עם זקן לבן, זקן. היו מכבדים זקן, לא כמו היום. הוא לא רצה וקיבל מכות רצח עם הקת של הרובה. בסוף הוא הוציא לו כמה שערות. בסוף הוא בכה וביקש מחילה מהיהודי הזה. והוא חלה. כנראה שברו לו משהו והוא חלה וכבר לא התאושש והוא מת.

ש. מתי הוא נפטר אבא שלך?

ת. ב- 1942.

ש. יותר מאוחר. מה שאת מספרת עכשיו שתפסו אותו ברחוב והתעללו בו התעללות ממש קשה זה קרה בשלבים הראשונים עוד לפני הגטו, נכון?

ת. לא, בגטו. בשנת 1940 סגרו את הגטו.

ש. זה קרה שתפסו את אבא ברחוב?

ת. בגטו.

ש. חיה, עוד לפני שנכנס לתקופה של הגטו הייתי רוצה שתתארי לי את התקופה הראשונה שאת עדיין בבית. קודם כל, כשסגרו את הגטו, הבית שלכם נכלל בתוך הגטו?

ת. לא רחוק מהחומה. בתוך, כן.

ש. אתם לא הייתם צריכים לעבור בית כשסגרו את הגטו?

ת. לא, לא, נשארנו באותו בית.

ש. התקופה הראשונה עוד לפני פברואר 1940, לפני שנסגר הגטו. את אומרת שאבא מפסיק לעבוד. איך אתם מתפרנסים?

ת. לפני שפרצה המלחמה אז ההורים קנו קמח, קנו כל מיני דברים. היה לנו מרתף.

ש. היה מלאי של אספקה במרתף?

ת. כמעט שנה.

ש. מתי הם קנו את זה? כשפרצה המלחמה?

ת. לפני שסגרו את הגטו, אולי לפני המלחמה, אני לא יודעת. אבל היה קמח, היו כל מיני דברים במרתף.

ש. היה לכם אז מספיק מזון בבית?

ת. לשנה.

ש. אבא ממש לא יצא מהבית? הפסיק לצאת מהבית באותה תקופה? לפני שסגרו את הגטו.

ת. לא, לא יצאו מהבית. היו שעות מלפנות ערב שהיה עוצר. השתדלנו. ואנחנו גרנו איפה שהם ירו עלינו החיילים שעמדו מחוץ לגטו.

ש. את מדברת כבר על תקופה הגטו. בואי נדבר על לפני הגטו. אתם צריכים עוד לפני סגירת הגטו ללכת עם טלאי. את זוכרת את זה?

ת. כן. פה הלכנו עם טלאי. מגן דוד צהוב.

ש. איך הרגשת עם זה?

ת. איך הרגשתי... הרגשתי לא טוב אבל לא כל כך הבנתי. כולם הלכו עם טלאי.

ש. אני מבינה איך שאת תיארת את החיים שלכם לפני המלחמה שאת גדלת בתוך סביבה יהודית. לא היה לך כל כך מגע עם גויים, החברות שלך היו יהודיות.

ת. רק הילד של השוער.

ש. את זוכרת איזה שהוא מגע עם פולנים בתקופה הזאת לפני שנסגר הגטו, שמנסים אולי לעזור? קליינטים של אבא?

ת. לא. אבא שלי עסק רק עם יהודים. ראיתי כשבאו קונים אז היו רק יהודים. גם אמא שלי עזרה למכור דברים מוכנים. פעם אחת יצא שהסוודרים היו קצת יותר ארוכים. כנראה דפקט. אז אני עמדתי על יד אמא והייתה קונה. הקונה אמרה: "הסוודר ארוך מדי". אמא אמרה שזה נכון. אז אני אמרתי, אני הייתי ילדה קטנה, אמרתי: "יהיה לכם יותר חם בבטן". צחקו שאני כבר סוחרת, אני כבר יודעת להמליץ.

ש. את זוכרת אם אתם יכולים לנסוע בתחבורה הציבורית או לפני שנסגר הגטו?

ת. השתדלנו לא לנסוע. היה טראמווי, ואחר כך כשסגרו את הגטו אז מעל הטראמווי סגרו את השערים.

ש. הייתה שם חומה. זה עבר על גשר.

ת. כן, ועל הגשר אפשר היה לעבור לצד שני. ובצד שני הייתה גרה דודה לאה. עד שש היה מותר ללכת. אחרי שש אסור היה ללכת החוצה. אני זוכרת שאמא שלי הלכה לבקר את דודה לאה וזה היה לפני שש אז אני עמדתי בצד הגשר לראות אם אמא שלי כבר הגיעה.

ש. כי מה היה קורה אם היא הייתה מאחרת?

ת. לא הייתה יכולה לחזור.

ש. לא היו נותנים לה לעבור?

ת. לא, הייתה סכנה שיורים. שם לא היו קונצים.

ש. את היית באותה תקופה בת שתים עשרה. עוד לפני שנסגר הגטו, אבל כבר יש השתוללות גרמנית ברחוב. אתם מרגישים לא טוב.

ת. הם הרביצו ליהודים ברחוב.

ש. הבנת את זה? הבנת מה קורה סביבך?

ת. אז כבר הבנתי. יהודים הלכו, כפי שסיפרתי לך, הביתה, היו מוכרחים להוריד את הטלית ולנקות את הרחוב. אז הבנתי מה קורה.

ש. את זוכרת שבנובמבר הציתו הרבה בתי כנסת ב- Lodz. את זוכרת שהיו שריפות של בתי כנסת?

ת. לא.

ש. מה אבא אמר? מה אבא חשב שיהיה? מה היו הדיבורים בבית?

ת. לא דיברו אתנו בכלל, לא רצו להפחיד אותנו. כשנסענו כבר ל- Auschwitz אנחנו לא ידענו כלום ואני חשבתי שאמא ודודה לאה דיברו בינן ובין עצמן ופחדו שאנחנו נשמע ונפחד, אז לא דיברו על זה.

ש. הגטו מוקם בפברואר 1940. אתם גרתם בבית שנכלל בתוך הגטו. את זוכרת שמגיעים הרבה יהודים לאזור שלכם?

ת. היו מוכרחים. דודה לאה הייתה גרה מחוץ לגטו. באו הביתה, לא יודעת, בלילה, והרגו את הגברים מכל הבניין, את כל הגברים הרגו ואת הנשים והילדים שלחו לגטו. דודה לאה, אני זוכרת, באה בערב, נדמה לי, עם שלושה ילדים, באה אלינו והיא בכתה שירו בבעלה.

ש. היה ממש פוגרום?

ת. הגרמנים עשו את זה. את הגברים הרגו בבית ואת הנשים והילדים שלחו לגטו.

ש. איך קראו לבעלה, את זוכרת?

ת. פנחס. יש נכדים, יש שמות גם ללאה וגם לפנחס. דודה לאה אחר כך נספתה ב- Auschwitz .

ש. דודה לאה באותו זמן מגיעה אליכם עם שלושה ילדים?

ת. הייתה אצלנו עד שהם קיבלו חדר.

ש. מה חשבתם על העניין הזה שאתם נסגרים בגטו? בשלבים הראשונים. מה את חשבת? איך את קבלת את המציאות החדשה?

ת. קבלנו את זה קשה שהורגים יהודים, קבלנו את זה קשה והבנו. גם עלי הם ירו פעם.

ש. מתי ירו עליך?

ת. בגטו. אנחנו גרנו בחזית. הייתה לנו דלת החוצה בגלל שהעבודה של אבא שלי זה היה כמו חנות, והיה עוד חדר. אני יצאתי, שמעתי משהו ויצאתי והסתכלתי החוצה. בא כדור ונכנס לקיר. החיילים ירו עלי. היינו קרובים לגדר של הגטו. ירו עלי וזה עבר על ידי. רק הצצתי החוצה.

ש. איך מתרגלים לכזאת סיטואציה?

ת. נבהלתי כי זה נכנס בקיר והוציא חתיכת קיר.

ש. התחלת לבכות?

ת. לא, אבל ברחתי.

ש. זאת אומרת, התחלתם להיזהר מאד?

ת. כן, כבר לא הסתכלתי החוצה. רציתי לראות מה הרעש, הם ירו באנשים שהלכו ברחוב והרגו אותם. עשו מטווח. החיילים שעמדו על יד הגדר ברחוב שלנו ראו אנשים וירו בהם. וגם עלי.

ש. זה היה ירי לשם שעשוע?

ת. כן, הם שיחקו במטווח.

ש. בתקופה הראשונה שהגטו נסגר, מה את יכולה לזכור מהתקופה הראשונה?

ת. אני לא למדתי. היו ילדות שלמדו. כאב לי נורא ולא היה לי חשק ללמוד והלכתי לעבודה. מי שהלך לעבודה הציל את המשפחה.

ש. באיזה גיל התחלת לעבוד?

ת. אני חושבת שבגיל שלוש עשרה.

ש. זאת אומרת שבערך ב- 1940/1 את מתחילה לעבוד?

ת. התחלתי לעבוד. המדריכה שלי הייתה בת חמש עשרה. עבדנו רק ילדות והמדריכה הכי מבוגרת הייתה בת חמש עשרה.

ש. איפה עבדת?

ת. עשינו צמות מקש.

ש. עבדת בריסורט?

ת. שטרויי ריסורט – ריסורט של קש. עשיתי צמות. אמרו שמהצמות האלה עושים נעלי קש בשביל החיילים. ויש המשך אחר כך. זה הציל אותנו נעלי הקש האלה.

ש. אחר כך תספרי. כשאת התחלת לעבוד שם בריסורט הזה.

ת. עבדתי שם אולי שנה. זה התחסל.

ש. זה היה עוד לפני השפיירה הגדולה, בשנה הראשונה שלכם בגטו?

ת. כן, לפני.

ש. אבא גם עבד? אמא גם עבדה?

ת. לא. אבל אח שלי עבד. חיים כבר עבד בגרמניה.

ש. זה השלב שבו חיים התנדב לעבודה בגרמניה?

ת. כן. אח שלי סנדר הוא עבד, לא יודעת במה. לא היה לו מקצוע. היה בחור בן חמש עשרה, שש עשרה. הוא עבד במשהו, אני לא זוכרת במה. מי שעבד זה היה פלוס גדול בגטו למשפחה.

ש. תסבירי למה.

ת. כל פעם היו מוציאים חולים אז הוציאו את אלה שלא עובדים, משפחות שלא עבדו, משפחות של רבנים, משפחות של עורכי דין. כל פעם היו מוציאים. אחר כך היו מוציאים עובדים, עובדים חולים שלחו. היה רומקובסקי.

ש. את קצת מקדימה את המאוחר. את אומרת שבשלב הראשון כולכם עובדים, טיפה יותר מאוחר זה באמת יגן עליכם משילוחים. את אומרת שאת עובדת ואחיך עובד.

ת. אני כבר לא עבדתי אחר כך אבל אחי עבד. וזה הציל את המשפחה.

ש. במה הוא עבד?

ת. בבית חרושת, לא זוכרת למה. לא היה לו מקצוע. זה הציל את המשפחה שלא שלחו אותנו מהגטו.

ש. ואחותך הגדולה?

ת. אחותי עבדה, עוד לפני הגטו היא עבדה. גם אחי עבד לפני הגטו.

ש. במה היא עבדה?

ת. היא הייתה אולי בת שש עשרה. הייתה מנקה את פסי החשמליות. עבודה קשה. היא תמיד מצאה לה משהו מעולם אחר. אני תמיד חיפשתי משהו קל והיא תמיד חיפשה משהו קשה. היא הלכה קילומטרים לנקות את הפסים האלה. היא חזרה הביתה הרוגה.

ש. היא קבלה כסף בשביל העבודה?

ת. נדמה לי שקיבלו, כסף של הגטו.

ש. למה הספיק הכסף הזה? מה אפשר היה לקנות בכסף?

ת. אוכל לא היה. היו פקידים שעבדו שם באוכל והם גנבו בשביל עצמם ולא דאגו לאחרים. אני אספר לך אחר כך מה אני עשיתי.

ש. אנחנו יודעים שאחד המאפיינים הגדולים של גטו Lodz זה הרעב הקשה מאד שהיה כבר בשלבים מאד מאד מוקדמים.

ת. צעקו 'אוכל', אני אספר לך.

ש. את סיפרת קודם שבשלב הראשון עוד יש לכם אוכל במרתף.

ת. שנה היה לנו.

ש. שנה כשאתם בתוך הגטו עצמו?

ת. כן. שנה היה לנו תוספת, למה שקיבלנו היה לנו תוספת ולא היה רעב.

ש. את זוכרת את הרעב שמתחיל להתפשט מסביב?

ת. כן.

ש. זה כבר קרה באותה שנה ראשונה?

ת. הייתה שכנה לידינו עם ארבעה ילדים – שלוש בנות וילד, ובעלה כבר הלך. המשפחה קיבלה לחם אחד כזה עגול לשבוע. היא חתכה יום אחד לכל אחד חתיכה והביאה את הלחם החתוך הזה בתוך מגבת אלינו, להחביא שהילדים לא יגמרו אותו. אני שמעתי שאמא שלי אמרה: "חוה, למה את מביאה אלי לחם חתוך? גם לי יש ילדים". היא אמרה: "הילדים שלך לא ייקחו". היא החביאה אצלנו וכל יום היא באה וחתכה והביאה בחזרה אלינו. "הילדים שלך לא ייקחו".

ש. אני מבינה שאחרי שנה בערך אתם גם מתחילים להרגיש את הרעב, אחרי שנגמר המלאי במרתף.

ת. כן, קבלנו לחם אחד, ואבא עוד היה בבית והיינו חמש נפשות. הלחם נשאר. כל אחד לקח משהו ולא אכלו. אבא ואמא אמרו:"מה זה, הלחם נשאר, למה אתם לא אוכלים"? אני אמרתי: "אני מפחדת שאני אקח את שלך" ואח שלי אמר שהוא לא רוצה לקחת ממישהו אחר, והשתדלנו לא לאכול. ההורים החליטו לחלק את זה למנות. לכל אחד שמו בפינה אחרת. ואז אנחנו נוכל לאכול, אני יודעת שאני אוכלת את שלי. ככה חילקנו את הלחם.

ש. את זוכרת את עצמך מסתובבת בגטו, הולכת ברחוב ורואה ממש מראות של ילדים רעבים?

ת. אויויו, מה שאני זוכרת בתור ילדה. הלכה ברחוב, הלכו מבוגרים שלדים לבושים, וילדים, הלכו הלכו, התיישבו ומתו. אני הלכתי בין כאלה. באה פלטפורמה על גלגלים והסוסים היו ילדים בני שתים עשרה, שלוש עשרה, היו במקום הסוסים. היו זורקים את הגופות שהיו על המדרכה. על המדרכה הם מתו והמדרכה הייתה סגורה עם מתים. ואני הלכתי ביניהם. לא התרגשתי כבר. הייתי רגילה. בא כזה וזרקו את הגופות ואמרו שזה מונח שם, לקחו שדה חדש, כבר השדה הישן היה מלא. זרקו שמה את הגופות ואמרו שזה לוקח שבועיים עד שקוברים אותם. כל יום היו מלא.

ש. את זוכרת את הפעם הראשונה שאת ראית גופה?

ת. ראיתי ברחוב.

ש. איך התמודדת עם זה בתור נערה צעירה?

ת. אני לא יודעת. התרגלנו.

ש. התרגלת פשוט?

ת. כן. ראינו מישהו בקושי הולך ורזה כזה אז ידענו שזה, היו אומרים עכשיו ..... יש לו על הגב. ..... זה מודעת אבל. 'מודעת אבל יש לו כבר על הגב'. כל כך התרגלנו. לכל דבר, שלא נדע, בן אדם מתרגל, שלא נדע מה הבן אדם מסוגל.

ש. את סיפרת שלפני המלחמה תיארת חיים מאד נוחים שהיו לך. היית בבית ספר, המצב הכלכלי בבית היה טוב.

ת. חינוך טוב. אבא שלי היה בן אדם מכובד, גם אמא.

ש. אתם הייתם עוזרים לעניים בסתר. אתם מוצאים את עצמכם מהר מאד במציאות מאד מאד קשה, מאד לא נורמאלית.

ת. ואי אפשר היה לעזור למישהו.

ש. אתם כבר לא יכולים לעזור, אתם אולי צריכים עזרה.

ת. כולם כבר היו אותו דבר. מי שהיה לו עוד משהו היה יכול לקנות בשחור משהו.

ש. איך את מתמודדת בתור נערה עם השינוי הזה ברמת החיים? איך ההורים שלך מסתגלים לזה?

ת. התחילו לעבוד. מי שלא עבד שלחו מהגטו, משפחה שלא עבדו שלחו מהגטו.

ש. הייתי רוצה עכשיו שתדברי קצת על השפיירה הגדולה שהייתה בספטמבר 1942. לפני זה אבל גם הייתה שפיירה יותר קטנה שכבר בין ינואר ומאי התחילו לגרש ל- Chelmno. את זוכרת את הגירושים הראשונים ל- Chelmno?

ת. כן.

ש. את מי גירשו ל- Chelmno?

ת. נדמה לי שאת מי שלא עבד, ונדמה לי שגם רבנים. לקחו את כל הרבנים ואת כל עורכי הדין, היו צריכים להתייצב. אצלנו בחצר היה רב אחד עם חמישה ילדים. אני זוכרת שהייתי בחצר, ילדה, הייתי בחצר, ראיתי איך הם הולכים. האבא החזיק ילד או שניים והאמא ועוד כמה ילדים היו על ידה, אולי הם היו בני שלושים וחמש, ארבעים.

ש. את זוכרת את שם המשפחה של הרב הזה?

ת. לא. אשתו הייתה ממשפחת אבורביץ', אבל אותו אני לא זוכרת.

ש. אתם הבנתם מה קורה עם האנשים האלה בשלבים האלה?

ת. לא. לקחו בעצם את כל האינטליגנציה, את הרבנים ואת עורכי הדין.

ש. אמרו לאן לוקחים? אתם ידעתם מה קורה לאנשים האלה?

ת. שום דבר. צריכים להתייצב שמה ושמה.

ש. והיום את יודעת שזה הגירושים הראשונים ל- Chelmno?

ת. אחר כך אמרו על הרבנים אחרי השואה, שאת הגז הראשון הם ניסו עליהם בתוך המשאיות, הכניסו את צינור הפליטה לתוך אוטו סגור וככה נסעו אתם עד שהם נחנקו. ככה סיפרו אחר כך. אלה היו עורכי הדין והרבנים, וככה ניסו את הגז. זה היה ב- 1942. אבא שלי מת חודש לפני כן, לפני השפיירה הגדולה ב- 1942 וקברו אותו בבית העלמין הישן בקבורה כמו שצריך.

ש. מה קרה לאבא, ממה הוא נפטר?

ת. הרי הוא קיבל מכות. מאז הוא היה חולה חולה חולה עד שהוא נפטר.

ש. אז הוא נפטר בקיץ, חודש לפני השפיירה?

ת. באוגוסט, חודש לפני השפיירה. היינו מאושרים שהוא נקבר באופן מכובד. ומה עשו בשפיירה – זרקו את הילדים מלמעלה.

ש. מבית החולים?

ת. לתוך האוטו. מקומה שלישית ורביעית, דרך החלון זרקו.

ש. אני רוצה לשאול אותך עוד לפני שנגיע לשפיירה לגבי אבא שלך. סיפרת בהתחלה שאבא שלך עבר התעללות מאד קשה ברחוב. את זוכרת אותו חוזר הביתה ומספר את זה?

ת. כל הזמן, כן, כל הזמן הוא היה חולה, הוא הלך לבית חולים ובחזרה. מאז הוא היה חולה עד שהוא נפטר.

ש. את היית בבית כשהוא חזר באותו יום?

ת. כשהוא חזר, כן. אבל אני נתתי לו את כפית הסוכר האחרונה לפני שהוא נפטר. בחמש ירדתי כדי לראות מה שלומו ונתתי לו סוכר. אנחנו לא אכלנו סוכר כולם ואת כל הסוכר שמרנו בשבילו, בשביל לתת לו כל פעם כדי לעורר אותו ואולי לחזק אותו. בחמש ירדתי וראיתי אותו שלא כל כך טוב, נתתי לו סוכר. הסוכר הזה כבר לא ירד לו, יצא לו מהפה. הוא נפטר.

ש. בן כמה הוא היה אבא?

ת. בן חמישים ואחת. עוד לא היו לו שערות שיבה. אבל איזה הלוויה הייתה לו, אני חושבת שהרב הכי גדול לא יכול לקבל כזו הלוויה בגטו.

ש. תארי בבקשה את הלוויה.

ת. בא יהודי לעשות לו טהרה. הרי בגטו סיפרתי לך מה הם עשו, זרקו את הגופות על הפלטפורמה הזאת. לאבא שלי בא אחד מהקהילה היהודית ועשה לו טהרה בבית. אנחנו כולנו יצאנו, רק אח שלי נשאר. ואחר כך בא הקוץ' מלפני המלחמה השחורה, שהיו לוקחים מתים לפני המלחמה. ראית את זה בטח בתמונה. כזה בא ואבא שלי שמו אותו בפנים, ועוד איזה מכובד שמו למעלה. אנשים אמרו לנו שבשתים מתחילים לקבור אבל עד שקוברים זה לוקח שבועיים, את המתים של היום בעוד שבועיים. בא הקוץ' הזה ולקח את אבא שלי ואנחנו הלכנו אחרי הקוץ' לבית הקברות הישן ב- Lodz. בבית העלמין שם יש היכל של פוזננסקי, זה המקום, לא רחוק משם נתנו לאבא שלי מקום בקבורה מכובדת, כמו לפני המלחמה.

ש. אבא שלך עוד הספיק להיקבר?

ת. כן. והיה לו חול מישראל, אח שלו שלח לו שקית עם חול של חמישה קילו, והוא בבית הכנסת היה מחלק לחברים שלו קצת חול ארץ ישראלי. שמו על הגופה שלו. ואמא שלי הלכה ל- Auschwitz עם חול כזה גם, והיה צריך להשאיר הכל. ההלוויה הראשונה הייתה של אבא שלי.

ש. איך את התמודדת עם מה שקרה לאבא? גם ככה המצב היה קשה.

ת. אמא שלי על יד הקבר אמרה שהיא מקנאה בו, הלוואי שהיא תזכה לקבר ישראל. היא כאילו ידעה. והיא נספתה ב- Auschwitz.

ש. זה מה שאמא אמרה?

ת. הלוואי שהיא תזכה לקבר ישראל.

ש. את הבנת מה אמא אומרת?

ת. כן, שהיא מקנאה בו שהוא נקבר. אז כבר הבנתי.

ש. המצב שלכם כבר היה באותה תקופה קשה.

ת. קשה מאד.

ש. את תיארת שיש רעב בבית, שכל אחד מפריש קצת סוכר לאבא. איך התמודדתם עם הרעב? לא הייתם רגילים לזה.

ת. בגיל חמש עשרה התעלפתי כמה פעמים מרעב. אז מה אני זוכרת מהעילפון – ששמעתי צעקות אבל כאילו שזה רחוק, לא על ידי. שפכו עלי מים והתעוררתי אז הבנתי שהצעקות האלה נצעקו אלי כדי להעיר אותי. התעלפתי כמה פעמים בגיל חמש עשרה מרעב. היינו שוכבים במיטה, כפור היה של שלושים מעלות מתחת לאפס, לאכול לא היה. שכבנו וכשהתיישבנו התעלפנו מרעב. מה אני עשיתי – אני שמעתי שיש מקום בשם מארישין. אחרי Lodz היה שטח גדול של שני קילומטר ושמה זרקו מהמשרד של האוכל, זרקו כל מיני ירקות ושמו על זה כלור. זרקו לתוך הבור ושמו על זה אבקת כלור. אנשים סיפרו שיש שמה דברים טובים. זרקו ולא נתנו לאנשים ירקות טובים וטריים.

ש. מי זרק?

ת. ממשרד האספקה.

ש. את מדברת על משרד האספקה היהודי?

ת. היהודי, של רומקובסקי.

ש. בואי דברי רגע על רומקובסקי. בואי נסביר למי שלא יודע, רומקובסקי היה יושב ראש היודנראט ב- Lodz.

ת. רומקובסקי חיים. הוא היה מנהל של בית היתומים ב- Lodz, שנים, הוא היה כבר זקן, אולי בן שבעים. רומקובסקי הזה היה לו משטרה של הגטו. כל הפושעים נהיו שוטרים שלו, למה שהוא פחד שיהרגו אותו כי הוא לקח אנשים ושלח אותם. מה שהגרמנים ביקשו הוא נתן. אז אמרו שיש לו מכתב מהיטלר שלו לא יעשו כלום מפני שהוא עובד עם הגרמנים, ככה רצו להרוג אותו.

ש. את יודעת, חיה, יש ויכוח מאד מאד גדול לגבי הדמות של רומקובסקי. יש כאלה שאומרים מה שאת אומרת כרגע שהוא שיתף פעולה עם הגרמנים ומסר יהודים ולא הודיע ליהודים מה עומד לקרות.

ת. נכון.

ש. ויש כאלה שאומרים שהוא באמת האמין שככל שהגטו יהיה יותר יצרני ויעבדו יותר...

ת. זה מה שאני רוצה לספר לך עכשיו. הוא האמין שהוא נותן להם והוא יכול להציל הרבה.

ש. את יודעת שבאמת גטו Lodz הוא הגטו האחרון ששרד.

ת. שבעים וחמישה אלף עוד היו בחיים בחוץ.

ש. לא היה שום גטו כזה, בטח שלא בפולין. ומה שזה אומר שאם הרוסים היו מגיעים קצת קודם יכול להיות שאתם הייתם ניצלים.

ת. אבל מה שהם ביקשו הוא נתן.

ש. בואי תדברי רגע על הנאום הגדול של רומקובסקי לפני השפיירה. את זוכרת את נאום הילדים?

ת. לא, אני לא יודעת. לא שמעתי. יכול להיות שבגלל הגיל שלי לא שמעתי.

ש. מה את זוכרת מהשפיירה?

ת. אני זוכרת שמה שהגרמנים ביקשו הוא נתן. חולים הוא נתן. אחותי הייתה בבית חרושת והיא הייתה בריאה אז פעם הם אמרו שהם רוצים אנשים בריאים לעבודה. אבל הכל היה חיסול. אז אחותי הייתה צריכה לנסוע ממקום העבודה שלה. אחותי היא כזו, קצת נבעך כזו, לא חברמנית. אני חברמנית. אני אמרתי: "אני אלך במקומך, אני אסתדר". אני רציתי ללכת במקומה למוות בטוח. אף אחד לא חזר משם. מה היה, חולים לא, רק בריאים. כשאחותי שתתה משהו קר מיד היה לה אנגינה. היה לה כזה טבע. אמרתי: "אני גם מפחדת לנסוע, אני אעשה אותה חולה". אני שהייתי הכי קלה ואני ניהלתי את הבית. נתתי לה קרח ונתתי לה מים חמים והיא נהייתה נפוחה והלכה לרופא וקבלה אישור שהיא חולה אז היא לא הלכה. אז הצלתי את עצמי גם.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה ב- 1943.

ש. יותר מאוחר. בואי נחזור קודם כל לשפיירה.

ת. חודש לפני כן אבא שלי נפטר, זה היה ב- 1942. לנו היה מרתף, סיפרתי לך. המרתף היה בחדר והרצפה הייתה מעץ. אנחנו סידרנו שעל הפתח של המרתף תעמודנה שתי מיטות רחבות, והפתח היה באמצע ואי אפשר היה לראות. לא היה שם ידית ושום סימן של פתח. אנחנו החבאנו את אמא במרתף. בשפיירה הגדולה כשלקחו את כולם גם אנחנו הסתתרנו שם. מי שהיה אחרון סגר מבפנים. היינו אנחנו ודודה לאה עם שלושה ילדים במרתף.

ש. למה חשבתם שאתם צריכים להסתתר? מה ידעתם? מה הבנתם?

ת. ראינו שיש משהו נורא.

ש. איך הבנתם שזה כל כך נורא?

ת. הבנו. מה היה, כל הפקאלאך, כל אחד היה לו פקאלאך שלו והיו מוכנים. הם נכנסו לתוך הבית וראו את הפקאלאך. ואיפה האנשים? מי שהלך לקח את הפקאלאך. היו לגרמנים ברזלים כאלה ששברו בהם קרח ברחוב. הם ראו שיש פקאלאך, וגם מתחת למיטה. אנחנו ראינו מתוך המרתף כשהם נכנסו עוד מרחוק.

ש. איך הרגשתם להיות ככה בתוך המרתף ולשמוע אותם?

ת. היינו גמורים, היינו גמורים. ידענו שאין לנו חיים. הצלחנו.

ש. בני כמה היו הילדים של דודה לאה שהיו אתכם?

ת. בערך בגילי היו שני בנים קטנים ובת יותר גדולה ודודה לאה. ראינו את הברזלים איך שהם תוקעים ברצפה, חיפשו אותנו. והצלחנו. זה היה ב- 1942. אבל ב- 1944, היה לנו שוטר שכן והוא אמר "אל תחביאו את האמא".

ש. מתי הוא אמר לכם, בשפיירה של 1942?

ת. כשהיו צריכים להגיע הגרמנים. הוא היה שוטר שכן. הוא אמר לאחי: "אל תחביא את האמא". זאת אומרת שתלך. והוא נשאר בחיים.

ש. אני רוצה לחזור אתך. את אומרת שוטר יהודי ואני רוצה לחזור לנושא של היודנראט, של רומקובסקי. סיפרת על שדה הירקות עם הכלור. למה את חושבת שהם עשו את זה מטעם היודנראט? למה להם לשפוך כלור על ירקות טובים ולא לחלק לאוכלוסייה?

ת. היה להם מספיק אוכל. אבל למה לזרוק ולשים כלור? אני ירדתי לבור הזה, תשמעי, הייתי צריכה ללכת קילומטרים ושמו לי את המגפיים של אבא. הן היו גדולות עלי. עם זה אני הלכתי לשם, היה כפור. אבא הכין מזחלה. אני הלכתי עם שקים ועם המזחלה קילומטרים וירדתי לבור. איך אני עליתי עם השקים – אני לא יכולה להבין את זה היום. איך העליתי את השקים, שני שקים עם ירקות. הורדתי את השלג שבינתיים ירד, ואחר כך ראיתי את הכלור אז הורדתי את האבקה, ומתחת לזה הוצאתי ירקות טריים. תפוחי האדמה היו קפואים, אבל יתר הירקות היה אפשר לאכול, גזר, סלק, כל מיני ירקות, היו קפואים ואפשר לאכול. גם את תפוחי האדמה לא זרקנו, בישלנו. ואני הבאתי שני שקים כאלה וכמה פעמים הלכתי ככה. וכשאני הבאתי את זה נהיה אור בבית. לא היה עם מה להדליק אש אז מארון הבגדים לקחנו מהגב עץ. שם הכל היה מעץ. אמא ירדה מהמיטה והדליקה אש וחיממה את הבית והכינה אוכל והיה אור בבית. והיה ככה אוכל לכמה שבועות. כמה פעמים הלכתי.

ש. מי אמר לך? מאיפה ידעת על הבור הזה?

ת. שמעתי משהו אז הלכתי. שמענו שמועות שזרקו.

ש. הסיפור על הכלור, את ראית את הכלור?

ת. אני הורדתי את הכלור, אני עם הידיים שלי הורדתי את הכלור ומתחת לכלור לקחתי ירקות והבאתי הביתה ונהיה אור בבית.

ש. מה היה ההסבר? מה חשבתם? איך את מסבירה את זה?

ת. רשעים. למה לא נתנו לאנשים? לזרוק לכל הפחות שאנשים ייקחו. ועוד לשים כלור על זה ולקבור. אני אומרת לך, שלושה מטר בור. ירדתי – מילא. אבל איך אני עליתי עם השקים? אף אחד לא עזר לי. לאנשים לא היה כוח, לא יכולתי לבקש. זה נסים, לא?

ש. מה שאת מספרת עכשיו, הסיפור שאת מביאה ירקות, זה היה בזמן שאבא היה עוד בחיים? זה היה לפני השפיירה?

ת. כן, אבא עוד היה בחיים ונהיה אור בבית והיה אוכל בבית. אני עבדתי לפעמים בקילוף תפוחי אדמה במטבח בלילות כדי להרוויח קצת תפוחי אדמה קפואים. תפוח אדמה הקפוא כשהוא הפשיר זה היה כמו ... וזה נהיה שחור, בכל הצבעים. אבל בישלנו את זה והוספנו קפה. מה זה היה קפה? מחיטה שרופה. חיטה שרופה זה היה הקפה. הוספתי קפה וזה הוריד את כל הטעמים הלא טובים של תפוחי האדמה, הקפה לקח. אז הייתה לנו עוגה של קפה. כמה פעמים אני הלכתי לשם והבאתי שקים עם ירקות, קילומטרים, ואת זה הם זרקו ועוד שמו כלור. זה את שומעת בפעם הראשונה?

ש. כן.

ת. אני הלכתי והבאתי את זה. קילומטרים. מאיפה היה לי כוח?

ש. איפה היה הבור הזה?

ת. במארישין.

ש. במארישין. איפה שהיו שם הכשרות? את יודעת שהיו שם הכשרות באזור הזה שגידלו ירקות?

ת. הכשרות של מה?

ש. של תנועות הנוער.

ת. זה אני לא יודעת.

ש. בשלבים הראשונים של הגטו גידלו שם באמת ירקות באזור הזה.

ת. בור ענק של קילומטרים בעומק, אני חושבת, שניים שלושה מטר. ואני ירדתי עם השלג, החלקתי למטה, עם השקים. איך אני העליתי את השקים אני לא יודעת.

ש. אני מבינה שבסביבה שלך הדעות על רומקובסקי לא היו טובות.

ת. בכלל בגטו.

ש. את זוכרת שדיברו עליו לא טוב?

ת. לא טוב. רצו להרוג אותו. כשהוא עבר ברחוב אנשים זרקו עליו עציצים מהחלונות.

ש. אנחנו יודעים שגם היו זמרי רחוב, היו הרבה שירים על רומקובסקי. את זוכרת שהיו שירים 'רומקובסקי חיים'. את רוצה לשיר לנו איזה שיר עליו?

ת. (שרה ביידיש): 'פעם יהודים אכלו בסיני מן ופה כל אשה אוכלת את המן, את הגבר שלה'.

ש. זה היו שרים על רומקובסקי?

ת. על רומקובסקי. גיסי היה בין אלה שקיבלו את רומקובסקי ב- Auschwitz, הבעל של אחותי. הוא סיפר שהוא הגיע עם הפמליה שלו. ומי לא רצה להיות עם רומקובסקי? כמה שיכלו הצטופפו לידו, כי היה לו מכתב ברזל מהיטלר, כך אמרו. הוא אומר שמיד לקחו אותם ומיד חיסלו אותם. הם באו ומיד חיסלו אותם, הגיס שלי סיפר לי.

ש. יש לי שאלה אליך שקשורה לרומקובסקי. אם הדברים היו קורים אחרת והרוסים היו משחררים אתכם בזמן, ובאמת קבוצת היהודים הזאת הייתם שורדים את הגטו. את חושבת שהיית מדברת שונה על רומקובסקי היום? היית אומרת שהוא צדק?

ת. הנה, קורצ'ק, הוא לא רצה שיצילו אותו. הוא הלך עם הילדים. רומקובסקי נתן את הילדים של המוסד שלו שהוא היה מנהל שלו לחיסול. הוא ידע למה הוא נותן אותם. למה הוא לא הלך אתם כמו קורצ'ק?

ש. אתם ידעתם באותה תקופה על זה שצ'רניאקוב שהיה יושב ראש היודנרט ב- Warszawa הוא התאבד באותו קיץ של אקציות?

ת. לא שמענו. אני לא שמעתי.

ש. אתם בכלל ידעתם שכל יהודי פולין נמצאים במצב קשה? שיש עוד הרבה גטאות?

ת. כן, הם חיסלו הרבה גטאות סביב Lodz והכניסו את האנשים ל- Lodz. זה ידענו.

ש. מה הם סיפרו האנשים האלה שהגיעו מהעיירות מסביב?

ת. אני לא יודעת, לא שמעתי. אבל אולי ההורים שמעו. אני לא שמעתי. הם סיפרו מה שעשו.

ש. מה באמת היה מצב הפליטים האלה שלהם לא היה כלום? אתם הייתם ילידי Lodz.

ת. הם היו בגטו כמו כולם, קיבלו עבודה וחיו בגטו. בגטו כל פעם לקחו את אלה שלא עובדים, אלה שכן עובדים, אלה שלא בריאים, אלה שכן בריאים. כל פעם לקחו וחיסלו.

ש. בואי נחזור לשפיירה הגדולה בספטמבר. את אומרת שאתם מסתתרים במרתף עם הדודה ובני הדודים.

ת. אחר כך יצאנו. היה שפיירה אחת לפני כן, אני חושבת, בא קצין עם עוד אחד והם הביאו אותי לבדוק אם אני כבר בת שש עשרה. הם השאירו בחיים יהודים מגיל שש עשרה עד שלושים וחמש, את יודעת את זה. הגרמני לא ידע אם אני כבר בת שש עשרה. אני אמרתי שאני בת שש עשרה. כנראה שהייתי בת חמש עשרה ולא הייתי עוד בת שש עשרה. הוא התחיל לחשוב אם אני בת שש עשרה או אם לא. על ידו עמדו המשטרה של הגטו מסביב. יד אחת מהמשטרה הוציאה אותי עד שהוא חשב. הוא משך אותי החוצה.

ש. עזר לך שוטר יהודי?

ת. הוא חשב מה להחליט ויד אחת של השוטרים הוציאה אותי.

ש. מה את יכולה לומר לי על המשטרה היהודית? היה לכם קשר עם חלק מהם?

ת. אנשים כעסו. השוטר השכן אמר "שלא תחביאו את אמא". היינו יחד שכנים טובים. למה הוא היה צריך להגיד לאחי לא להחביא? וכן החבאנו אותה אז היא חיה עוד שנתיים.

ש. כמה זמן הסתתרתם שם במרתף?

ת. עד שזה עבר.

ש. עד שעברו לרחובות אחרים?

ת. שמענו אותם. נשארנו שם כמה שעות כנראה. לא זוכרת. אני לא הייתי המנהיגה. אני זוכרת שראינו את הברזל.

ש. בזמן שאתם מסתתרים שם אתם מתפללים? מה עושים, אומרים תהילים?

ת. אולי ההורים, אני לא יודעת, אני לא התפללתי.

ש. אבא כבר לא היה בחיים.

ת. לא, רק אמא והאחות ואחי ודודה לאה עם שלושת הילדים. היה מקום בעוד חצי מרתף. אנחנו התרחקנו מהדלת, פחדנו שהם יתקעו בדלת והברזל ייכנס. אם הם תקעו מהצד אז הוא נכנס באדמה או שבקושי נכנס. הם לא חשבו שיש שם מישהו.

ש. את סיפרת בהתחלה שאתם גרתם בעצם מאד מאד קרוב לשערים של הגטו, זאת אומרת שבאזור הזה תמיד היו חיילים.

ת. כשהלכתי פחדתי שהם ירו בי, הייתי צריכה לעבור שם.

ש. ואחרי שנגמרה השפיירה, זה לא היה מסוכן להיות שם? כשאתם כל כך קרובים לאזור שכל היום מסתובבים שם גרמנים?

ת. לא הייתה לנו ברירה, השתדלנו לא ללכת שם. כשהלכנו שם לא ידענו אם לא ירו בנו. אני זוכרת שהייתי הולכת ככה, בזיג זג הייתי הולכת.

ש. באותה תקופה אתם עדיין מנסים לשמור על חגים, על שבתות?

ת. איפה? קבלנו לאכול חזיר, קבלנו לאכול סוס, אם קבלנו. אמא שלי אחר כך, כשאבא הביא פעם ראשונה בשר סוס אז הוא החזיק את זה ככה. הוא שאל אם להיכנס לדירה, בחוץ הוא עמד.

ש. אם הוא יכול בכלל להיכנס עם זה.

ת. אבא ירד והיו לו דמעות, הוא הסתכל בגמרא והוא פסק שזה רק נבלה, שזה לא חזיר ולא טריפה, זה נבלה. שאנחנו הילדים נאכל כדי להישאר בחיים. אחר כך אכלנו חזיר כשאבא כבר לא היה חי.

ש. אבא ראה בזה פיקוח נפש שאתם תאכלו. הוא לא נגע בזה ואמא גם לא?

ת. גם לא. ואנחנו נאכל כדי להישאר בחיים. אחר כך גם אכלנו, לפסח קבלנו מצות. כל המצות של ארבעה אנשים בקושי הספיקו לאמא לפסח. מי יודע איזה כשרות הייתה במצות האלה. אבל אנחנו לא אכלנו מצות. כל המצות היו לאמא. לבן אדם אחד בקושי זה הספיק. אנחנו, אני לא יודעת מה אכלנו.

ש. את זוכרת את ליל הסדר שחוגגים בגטו?

ת. איפה ליל סדר, איפה משהו, כלום. הכל היה חשוך חשוך חשוך. חושך כל הזמן מסביב ורק רעב, רעב.

ש. הרעב משתלט על הכל?

ת. נורא, נורא. סיפרתי לך, התעלפתי מרעב.

ש. מה מרגישים כשרעבים? את יכולה לתאר לי?

ת. זה נורא כואב, ועוד כפור.

ש. לא היו לכם שם אמצעי חימום שם?

ת. כפור ורעב. אנשים היו קופאים.

ש. גטו Lodz היה סגור הרמטית, זה לא היה כמו ב- Warszawa שאפשר היה להיכנס ולצאת בדרכים שונות. את הרגשת שאת סגורה?

ת. ב- Lodz היו פולקס-דויטש.

ש. פולנים ממוצא גרמני.

ת. הם היו גרמנים, הם עזרו לגרמנים.

ש. הפולקס-דויטשה האלה, את זוכרת שיש לך מגע אתם?

ת. הם היו כמו היטלריסטים. הם לא עזרו ליהודים.

ש. ממתי את זוכרת אותם? על מתי את מדברת?

ת. אחר כך שמעתי שיש פולקס-דויטשה. ככה לא ידענו. היו שם הרבה בתי חרושת של גרמנים ב- Lodz , גאייר, היו גרמנים, בתי חרושת גדולים.

ש. אחרי השפיירה אתם כולם ממשיכים לעבוד. כל אחד חוזר לרסורט שלו?

ת. כן.

ש. מה היה המצב של אמא באותה תקופה?

ת. אמא עבדה במטבח בקילוף תפוחי אדמה.

ש. היא הייתה בריאה? היא הייתה מספיק חזקה?

ת. היה נס. הזמנו רופא. אני למשל בתחילת הגטו היו לי מים בריאות. ומי שהיה חולה בזה, קיאוריטוס קראו לזה, זה מסוכן גם היום. ללא תרופה, ללא כלום, הרופא בא ולא הייתה לו שום תרופה. אני שכבתי, הזעתי הזעתי וקמתי בריאה. נס, נס. קרו לנו הרבה נסים. היום זו מחלה קשה כי מהמים נהיה מוגלה.

ש. זאת אומרת, היו רופאים יהודיים אבל לא היו להם תרופות.

ת. אחר כך היה בית חולים, זה היה בשנת 1943, נדמה לי, בית חולים עם רופאים ואחיות. גיסתי הייתה שם. היא עברה ניתוח קל. באו, לקחו את כל בית החולים עם הרופאים, עם האחיות, עם החולים, לקחו וחיסלו.

ש. את יודעת, מה שאת מספרת עכשיו על בית החולים, ככה התחילה השפיירה הגדולה בספטמבר 1942. חיסלו קודם כל את בית החולים.

ת. את בית החולים, עם הרופאים, עם האחיות, עם החולים. גיסתי הייתה צריכה להשתחרר באותו יום. את כולם לקחו וחיסלו אותם. גם את הרופאים.

ש. אתם הבנתם שחיסלו אותם, שהם לא יחזרו?

ת. הבנו. לקחו גם את הרופאים, הבנו כבר.

ש. את תיארת קודם שאת ראית גרמנים זורקים ילדים מהחלונות בשפיירה. מה את ראית? איך ראית את זה?

ת. אני ראיתי ופחדנו לראות. היינו בתוך הבית. זרקו ילדים מקומה שלישית לתוך המשאיות, כאילו זה חפץ.

ש. איך את התמודדת עם המראות הנוראיים האלה? את היית ממש נערה צעירה.

ת. אני לא יודעת, אני לא יודעת. אני סיפרתי לך, הלכתי ברחוב ונפלו ומתו והלכתי הלאה.

ש. חיה, את היית אז באמת נערה. את זוכרת גם איזה שהם רגעים נחמדים שאת עם חברה וקצת צוחקים? איזה שהיא פעילות תרבותית או משהו כזה?

ת. שום דבר, שום דבר. רק כשעבדנו, עשיתי צמות בשטרוייר רסורט, ואמרו שמזה אומרים כיסוי לחיילים על המגפיים, שלא יהיה להם קר ברגליים. אנחנו היינו בלי כלום. לי היו ניירות מצמנט. היה לי פה על הרגליים ומצאתי חוט ברזל ועם זה קשרתי כדי שלא יהיה לי קר ברגלים.

ש. לאט לאט מתבלים כל הבגדים שלכם, הכל נגמר?

ת. כן. עמדנו שעות בכפור ושעות בגשם במחנה ריכוז, שעות של אפל.

ש. אנחנו עדיין בגטו.

ת. תשמעי, היינו רטובות ולא היה לנו קר. לא הרגשתי קור.

ש. כשאתם הייתם בגטו, נחזור לגטו ואחר כך תספרי שוב את הסיפור על המסדרים. היה לכם איזה שהוא מושג, הגיעו שמועות על מה שקורה מסביב?

ת. אמרו שהם מחסלים ב- Chelmno, אבל על Auschwitz לא ידענו, אני לא ידעתי, יכול להיות שאמא שלי ידעה והם לא סיפרו לאן לוקחים אותנו. אני חושבת שהמבוגרים ידעו.

ש. אתם שמעתם גם שהגרמנים מתחילים להפסיד בכל מקום? שמעתם על Stalingrad?

הגיעו שמועות על מה שקורה בחזית?

ת. שמענו שהם יצאו נגד רוסיה וזה הציל אותנו. אם לא, אם היו הולכים על אנגליה אנחנו היינו אבודים. זה היה הנס שלנו שהוא הלך לרוסיה ושם 'גנרל חורף' עזר להם. הרוסים הרי הם אכזרים. אנשים מתו שמה, הם השאירו אדמה חרוכה. הם שרפו את השדות לפני שהם נכנסו אז גם לגרמנים לא היה מה לאכול, ולא היה אכפת להם על האנשים שלהם.

ש. אתם שמעתם על מה שקורה בחזית הרוסית? הגיעו שמועות אל תוך הגטו?

ת. כן, שמענו משהו, היו אנשים שהיה להם רדיו.

ש. היו קבוצות של מאזיני רדיו בגטו Lodz, נכון? מה את יכולה לספר על זה?

ת. כן, ואחר כך היו שמועות. אף אחד לא אמר שהוא יודע והוא שומע. שמועות היו שהם ברוסיה ושהם תקועים שם. שמענו. ואני זוכרת במחנה ריכוז שהיו אזעקות ורצנו עם הגרמנים, רצנו לבונקר. אז אמרתי: "עכשיו, יש לנו סיכוי כמו להם. או שנמות איתם או שאולי נחיה. יש משהו, קורה משהו".

ש. גם כשהיית בגטו Lodz הייתה תקווה שם בגטו?

ת. אנחנו דתיים אז הייתה תקווה.

ש. הייתה אמונה?

ת. כן. אמונה במצב כל כך קשה.

ש. איך מקיימים אמונה בכזה מצב קשה? זה ניסיון קשה.

ת. לא התפללנו. ביקשנו.

ש. במה עוזרת האמונה בכאלה מצבים?

ת. זה עוזר שיש לך תקווה. בכלל אמונה, לא רק אז, גם היום. הבן אדם לא טוב לו אז יש לו תקווה. אם בן אדם טוב לו הוא מודה. אבל אם לא טוב לו אז יש לו תקווה שה' יעזור לו. גם היום. וכדאי להאמין. אני מסבירה לך, אני משכנעת אותך? אני אומרת לך. את מאמינה שיעזור לך. יש משהו להיתפס בו. ללא האמונה הכל ככה הפקר, אין כלום וזהו, אפשר להתאבד.

ש. את זוכרת אנשים שהתאבדו ב- Lodz?

ת. אני לא זוכרת, הייתי ילדה. אבל ב- Auschwitz הרבה נכנסו בגדר. אחותי גם הייתה. אם לא אני היא הייתה ניגשת לגדר. היא טיפוס חלש, מכל דבר היא מפחדת. אחותי מפחדת מפחדת, ואני דחפתי אותה.

ש. הייתן מאד שונות באופי שלכן.

ת. כן, גם היום. שאלתי אותה: "גם את היית ניגשת"? היא אמרה לי: "כן, הייתי עושה סוף בגדר ב- Auschwitz ". הרבה ניגשו לגדר.

ש. את מתארת חיים בגטו, חיים מאד מאד קשים. אחרי השפיירה כבר יש לכם שגרה של עבודה.

ת. אני עבדתי אחר כך בהולצ... 9 ב- Lodz.

ש. מה עשית שם?

ת. עשינו ארגזים לאמוניציה. היינו דופקים, ואחר כך באו נשים. עבדתי בכל מיני עבודות.

ש. כמה שעות היית עובדת ביום בערך?

ת. הייתה כמות של ארגזים שהיה צריך לעשות. תמיד שתים עבדו. בחורה זריזה חיפשה בחורה זריזה והיינו צריכות לעשות את הכמות ואחר כך יכולנו לשבת. היינו שתי זריזות, עשינו את זה בחצי זמן ואחר כך ישבנו בשמש.

ש. מה קבלת בשביל העבודה?

ת. קבלנו כסף בגטו.

ש. את סיפרת, את הכסף של רומקובסקי. מה היה אפשר לקנות עם שכר של יום עבודה, למשל?

ת. חיים של רעב, כמעט כלום. רק מי שעבד בזה ויכול היה לגנוב היה לו מה לאכול..

ש. מה את זוכרת מהשוק השחור שהיה בגטו Lodz? את יודעת על זה משהו?

ת. לא, אני לא יודעת. אני לא יודעת שקנו או מכרו.

ש. יש עוד משהו שאת רוצה לספר על השנים שלך בגטו Lodz?

ת. עבדתי ברסורט הולצ... היה לא רע. עבדתי והלכתי הביתה, וקבלנו משהו כסף.

ש. את הכרת את Bibov, יצא לך לראות אותו פעם?

ת. לא, Bibov היה גרמני מנהל של הגטו.

ש. הוא הקים בעצם את כל הרסורטים.

ת. Bibov הזה הוא הבטיח, שם את היד על הלב (גרמנית): "מילה של כבוד של קצין גרמני שתלכו לעבודה". הרגו אותו.

ש. הוא באמת חשב שהוא יצליח להעביר את המפעלים שלו. הוא עשה הרבה מאד כסף בתקופה שאתם עבדתם בשבילו ב- Lodz.

ת. הפולנים הרגו אותו, נדמה לי. (גרמנית). זו מילת כבוד של קצין גרמני, וזו הייתה המילה הכי הכי...

ש. האמנתם לו?

ת. אני לא שמעתי אבל סיפרו. אני לא יודעת, לא הייתה לי דעה. חשבו שנוסעים לעבודה. "כמו שעבדתם בגטו ככה תעבדו שם".

ש. אתם הבנתם שמחסלים את הגטו לפני?

ת. הבנו, כן. אנחנו היינו האחרונים שהיינו מוכרחים לעזוב, אמרו שאם לא, מי שיישאר יירו בו.

ש. על איזה חודש את מדברת?

ת. ספטמבר.

ש. כבר ממש בסוף הקיץ?

ת. בסוף הקיץ לפני החגים. בחגים כבר היינו במחנה ריכוז.

ש. הגטו כבר התחיל להתחסל, כבר היו הרבה טרנספורטים שיצאו.

ת. אנחנו היינו לא ממש אחרונים.

ש. האחרונים היו עם Bibov עדיין במפעל שם.

ת. כן, עם רומקובסקי. אנחנו היינו מוכרחים להתייצב.

ש. כשאת אומרת אנחנו את מדברת עליך, על אמא?

ת. הרובע שלנו.

ש. מי במשפחה הגרעינית שלכם היה באותה תקופה? מי היה אתך בבית?

ת. אחי, אחותי, אני ואמא.

ש. מה עם הדודה?

ת. הם גרו לחוד. אותנו לקחו יום אחרי. אז מה היה, הם גרו במקום אחר, ואחרי כל שפיירה או שהם באו אלינו או שאנחנו רצנו אחר כך לראות מה קורה. אחרי השפיירה האחרונה אני הלכתי לבית שלהם ומצאתי סיר תפוחי אדמה מבושל חם על האש. אש לא הייתה, הם סגרו. והם לא היו. אני לקחתי את הסיר הזה אלינו ואכלנו תפוחי אדמה מבושלים. הם בישלו בשביל לאכול. לקחו אותם וזה נשאר, אז אני לקחתי את זה. אחר כך ראיתי את הדודה ב- Auschwitz. הגענו ל- Auschwitz והלכנו, לא יודעת לאן הלכנו, כנראה למשרפות. והם הלכו בחזרה. אז ראיתי את הדודה עם הבת שלה והיא הלכה, היא הייתה בת ארבעים הדודה, הלכה כמו חיילת. כנראה אז חיסלו אותם. ואותנו לקחו לקרמטוריום וכל זה. על יד הקרמטוריום ישבנו.

ש. תכף נגיע לתקופה שאת מגיעה ל- Auschwitz. אני מבינה שהיית מאד קשורה לדודה הזאת?

ת. מאד אהבנו אותה.

ש. בכל תקופת הגטו אתם מנסים לדאוג, לעזור אחד לשני. היא הייתה כבר בלי בעלה, אתם הייתם גם בלי אבא.

ת. כן. בכלל, היחסים בין המשפחה שלנו אבא ואמא והדודה היו טובים תמיד.

ש. את אומרת שבשפיירה בקיץ כשמחסלים את הגטו אתם רצים לראות אם הם עדיין בסדר.

ת. אם הם נשארו, מה קרה.

ש. איך עומדים בכזה מתח מתמשך?

ת. אני רצתי ועליתי לבית שלהם, הם גרו בקומה ראשונה. אני נכנסת ואף אחד איננו. וסיר תפוחי אדמה על האש. לקחתי את הסיר. מה אני אשאיר שמישהו אחר ייקח? אז הבנתי שלקחו אותם. שבועיים לפנינו.

ש. בשבועיים האחרונים מה אתם עושים שם בגטו? את כבר לא עובדת?

ת. עבדנו כמעט עד הרגע האחרון.

ש. אתם מבינים שהרוסים מאד קרובים? שמעתם משהו?

ת. שמענו משהו. אחר כך במחנה ריכוז בצ'כיה הם גם אמרו שהרוסים מתקרבים, שיכול להיות שאנחנו עוזבים.

ש. אתם עזבתם את Lodz ממש תקופה קצרה לפני שהרוסים משחררים את האזור.

ת. הם נעצרו ב- Warszawa. אם לא היו נעצרים ב- Warszawa היו משחררים אותנו. אבל Stalin לא התכוון לשחרר אותנו ושיהיה לו את מי להאכיל. הוא רצה שייקחו אותנו, Stalin הצדיק הגדול. את לא מתארת לך, הרוסים נכנסו (רוסית) "בשביל העם ובשביל Stalin, הכל למען "Stalin.

ש. חיה, ספרי בבקשה על התקופה האחרונה שלכם בגטו Lodz כשאתם מבינים שאתם גם אמורים להיות מגורשים. ידעתם את זה?

ת. כל פעם היה צריך להתייצב בסביבה אחרת לראיון. אנחנו גם כן הסביבה שלנו, כמה רחובות.

ש. איך ידעתם שצריך להתייצב? היו פלקטים?

ת. היו פלקטים: "מי שיישאר יירו בו".

ש. הכרת כאלה אנשים שבאותה תקופה ניסו להסתתר בתוך בונקרים ב- Lodz?

ת. לא, אני לא הכרתי. מי שהסתתר זה היה סיכון גדול. אם יתפסו. גם אותנו, אם היו תופסים אותנו במרתף היו יורים בנו. אבל מה יש לך ברירה? זה רע וזה רע. הצלחנו. הצלנו את אמא. לא היינו יכולים לתת את אמא. איך השכן הנבלה, אני לא יכולה לשכוח. והוא נשאר בחיים ומשפחתו הלכה. היו לו אשה ושני ילדים והוא נשאר בחיים. לא רצינו לדבר אתו אפילו. אני הייתי ב- Lodz אחרי השואה. היו פוגרומים. אני יותר לא רוצה לראות אותה.

ש. ספרי על החיסול של הגטו. מתי לוקחים אתכם? איך לקחו אתכם? התייצבתם איפה שהוא?

ת. היינו צריכים להתייצב על יד הרכבת, ברגל.

ש. מה לקחתם?

ת. מה שיכולנו לקחנו. ואחותי עוד לקחה קערה אז היא סחבה את הקערה לרכבת. היא רצתה להוריד אותה ב- Auschwitz ואחד היהודים שקיבלו אותנו אמר: "עזבי, את לא תצטרכי את הקערה". "לא, אני אצטרך" והיא לקחה את הקערה. הוא ידע שלוקחים לנו הכל.

ש. ספרי על האיסוף הזה שם ברכבת.

ת. זה היה כיכר על יד הרכבת. היו רכבות של בהמות. הרכבת עוד לא הייתה. הרכבת הגיעה, פתחו ואנחנו עלינו. נתנו לנו לחם לכל אחד, או לכל משפחה, אני לא זוכרת. כשהגענו ל – Auschwitz היה לנו לחם.

ש. כמה זמן נסעתם?

ת. הלוך וחזור, הלוך וחזור, ככה שלא נדע איפה אנחנו.

ש. הקרון היה חשוך? היה אפשר לראות מה קורה?

ת. הכל היה סגור. ביום אפשר היה לראות דרך חריץ קטן. החלון היה סגור שלא נראה איפה אנחנו, שאולי מישהו יזהה איפה אנחנו. נסעו הלוך וחזור שלא נזהה איפה אנחנו. אם אפשר לברוח, אם יש איפה לברוח. מ- Lodz אי אפשר היה לברוח. ב- Lodz לא היו יערות. ב- Warszawa היו יערות. ב- Lodz לא היו יערות ואי אפשר היה לברוח, לא היה לאן לברוח.

ש. חיה, הייתה פאניקה ברכבת?

ת. לא. המנהל הגרמני בגטו Lodz היה Bibov והוא אמר לנו שלפני שיצאנו (גרמנית): "מילת כבוד של קצין גרמני". עם היד על הלב שאנחנו נוסעים עכשיו למחנה עבודה כמו שעבדנו בגטו Lodz, ככה אנחנו נעבוד שם והכל יהיה בסדר.

ש. זאת אומרת שברכבת לא הייתה פאניקה. אנשים היו רגועים?

ת. ידענו שהולכים לעבודה.

ש. למרות שהתנאים ברכבת היו מאד קשים. אתם מתחילים להרגיש שמתייחסים אליכם פחות כבני אדם מהצד השני, נכון?

ת. הם נתנו לנו לכל משפחה לחם ואנחנו אכלנו משהו מהלחם מפני שהיינו רגילים לחסוך, שיהיה לנו. אחר כך כשהגענו ל- Auschwitz אז עברנו את מנגלה.

ש. עוד לפני שהגעתם ל- Auschwitz, היה דלי לצרכים ברכבת?

ת. דלי לצרכים, הוא התמלא אז הוא נשפך, ושוב פעם התמלא. נסענו הלוך וחזור, הלוך וחזור.

ש. התחלתם להרגיש שמשהו מוזר קורה בנסיעה הזאת?

ת. כן, אבל לא היה מה לעשות.

ש. היו תינוקות שם, היו גם ילדים קטנים?

ת. לא, התינוקות והילדים הקטנים ואת הזקנים הם כבר ניקו באקציות קודמות. אבל היו עוד כמה זקנים. מה זה זקנים? אמא שלי הייתה בת חמישים, נגיד. כאלה זקנות שהתחבאו.

ש. איך אמא הרגישה בנסיעה, את זוכרת?

ת. אמא לא דיברה כלום. אני חושבת שהמבוגרים ידעו לאן אנחנו נוסעים ומה הולך. אנחנו לא ידענו. היא לא דיברה כדי לא להפחיד אותנו. אחר כך הבנתי שהם ידעו לאן אנחנו הולכים ומה קורה. אנחנו לא ידענו.

ש. ואז הגעתם.

ת. הגענו ל- Auschwitz ופתחו את הקרונות והתחלנו לרדת. ואחותי הייתה לה קערה, והיא לא רצתה לעזוב את הקערה. אחד האסירים אמר לה: "לא תצטרכו את זה". היא אמרה: "אני כן אצטרך". עברנו דרך מנגלה.

ש. עוד לפני שהגעתם למנגלה. אתם ירדתם מהרכבת. מה ראית שם?

ת. לחוד גברים ולחוד נשים. את האח לקחו לגברים ואני ואמא ואחותי נשארנו.

ש. בן כמה היה אחיך אז? בערך?

ת. בן שמונה עשרה. ואחותי הייתה בת עשרים, אני חושבת.

ש. היה אור יום?

ת. כן, אור יום.

ש. ומה ראית ברגע שירדת מהרכבת מול העיניים?

ת. ראיתי את מה שרואים עכשיו בתמונות, את הגדרות האלה. אנחנו היינו בשטח פתוח, בכיכר גדולה, ושם היה מנגלה והיו חיילים שלו. ראינו את הגדרות האלה ומאחורי הגדרות היו נשים בלי שערות. אז אנחנו הסתכלנו ואמרנו שכנראה שאלה משוגעים. בלי שערות ורצו כמו משוגעות. וכשאנחנו התחלנו ללכת שם הן אמרו "תזרקו לנו את הלחם, בין כה וכה לא יתנו לכן". ואנחנו לא ידענו אם הן משוגעות או נורמאליות. אמרנו: "למה שייקחו לנו את הלחם שנתנו לנו"? לא יודעת אם מישהו זרק את הלחם, הלחם זה היה חיים. ככה הגענו שם, עברנו את מנגלה לפני כן.

ש. איך את יודעת שזה מנגלה?

ת. אחר כך נודע לנו.

ש. מה היה כשעברת את מנגלה?

ת. הייתה לו יד פה, והוא עשה ככה וככה עם היד. זה היה לחיים וזה למוות. עמדו על ידו חייל או שניים ואלה שלחו את האנשים לפי מה שהוא היה מראה עם האצבע.

ש. אתם הבנתם מה זה אומר? הבנתם שאתם בסלקציה?

ת. לא, הם אמרו שגברים הולכים לחוד ונשים לחוד. את אמא לקחו אז אחותי התעקשה "אנחנו רוצות ללכת עם אמא". הם אמרו: "אתן תלכו הרבה ברגל ואמא היא תיסע עם אוטו ותגיע עם האוטו". הכל שקרים. וככה לקחו לנו את אמא.

ש. הספקת להיפרד מאמא?

ת. לא, לא. אמא רצתה לבוא אלינו להיפרד והחייל זרק אותה והיא נפלה. זו התמונה האחרונה שראיתי של אמא, שהוא הפיל אותה כשהיא רצתה לבוא אלינו.

ש. היו שם בטח עוד מראות קורעי לב של משפחות שמופרדות בשניות. איך זה נעשה? היו שם צעקות? היו כלבים?

ת. יש תמיד איזה מישהו היסטרי ויש אנשים שקטים. הייתה שם אשה אחת היסטרית והיא התחילה לצרוח מפחד. לקחו אותה, חייל לקח אותה והביא אותה שם כנראה לא רחוק מהקרמטוריום. ירו בה או משהו. השתיקו אותה שהיא לא תעשה פה בלגן.

ש. כמה זמן זה לקח בערך מהרגע שירדתם מהרכבת עד שעברתם את הסלקציה של מנגלה?

ת. אולי חצי שעה, אולי פחות.

ש. מהר?

ת. כן, מהר, ואותנו לקחו בין הגדרות האלה שראינו שם מה שחשבנו שזה משוגעים, ואחר כך אנחנו היינו נראים ככה.

ש. הנשים האלה שראיתם אותן שאת אומרת שחשבתם שהם משוגעות. מי הן היו, את יודעת?

ת. יהודיות.

ש. מאיפה?

ת. הן דיברו יידיש. לא יכולנו לדבר. כל הזמן היינו עם הגרמנים. הן צעקו "תזרקו לנו את הלחם" ביידיש "ייקחו לכם בין כה וכה". הן ידעו שהכל משאירים ב- Auschwitz, אפילו את הלחם.

ש. עברתם את הסלקציה. לא הבנת עוד את המשמעות של הדבר שעברת. את צמודה לאחותך כל הזמן?

ת. הייתי גם עם אחותי, כן, כל הזמן.

ש. התחלתם ללכת ולאן הגעתם?

ת. הגענו ל- Auschwitz, זאת אומרת למחנה, ולקחו אותנו לאיזה צריף.

ש. ל- Birkeanu?

ת. לא יודעת עד היום מה זה היה. בצריפים שלהם. אני ואחותי היינו על המיטות האלה מעץ.

ש. דרגשים? הכניסו אתכם לצריף גדול?

ת. כן, ארוך ארוך כזה. משני הצדדים היו דלתות וזהו.

ש. הייתה מישהו שפיקדה עליכם? שהסבירה לכם?

ת. הייתה שם איזה אשה יהודיה. אמרו שהיא הקאפו. אבל היא לא הייתה בפנים, היא הייתה בחוץ עם הגרמנים.

ש. תאמרי לי חיה, לפני שהכניסו אתכם לצריף הארוך הזה, מסרתם את הבגדים? עברתם מקלחת?

ת. זהו. ממנגלה הלכנו כאילו להתרחץ.

ש. תארי לי את המקום.

ת. נכנסנו למקום גדול והיינו צריכים להתפשט, כאילו להתרחץ. מה שהיה לנו, הפאקאלך והכל מה שהיה לנו, לחם והכל, היינו צריכים להתפשט ערומות והכל להשאיר. לכן אין לנו תמונה, אין לנו כלום. אלה מ- Lodz כלום אין לנו, הכל נשאר שם ב- Auschwitz. משם לקחו אותנו להתרחץ. ידענו שאלה שלחיים לא נותנים לא מגבת ולא סבון. אחר כך התברר לנו, אז לא ידענו. רק היה לנו טוש מים ולא קבלנו שום דבר להתנגב. הלכנו הלאה ונתנו שמלות. תחתונים אני לא זוכרת אם נתנו, נדמה לי שבהתחלה לא נתנו.

ש. איזה שמלה את קבלת?

ת. אני קבלת שמלת נשף, שמלה שחורה ארוכה. אני הייתי בינונית, ככה מטר חמישים וחמש אז, אחר כך הייתי מטר חמישים ושמונה. לגבוהות נתנו שמלות קצרות. אז התחלפנו. אני עם שמלת הנשף השחורה הארוכה לא היה לי נוח, והתחלפתי עם אשה גבוהה. רזות כולנו היינו, זה היה אחרי חמש שנים גטו. לקחתי שמלה ממנה ונתתי לה את השמלה וכבר היינו כאילו מסודרות. קבלנו כותנת. אני קבלתי כותנת מפלנל עם שרוול וגם השמלה הייתה עם שרוול. ואחרות קיבלו משהו קל. לי היה טוב שקבלתי משהו יותר חם. בשמלה הזו הלכנו כל הזמן עד השחרור.

ש. גילחו לכן גם את השיער?

ת. כן, אז גילחו לנו את השיער. אחותי, ככה היא פחדנית, אבל להוריד את השיער, היו לה שערות ארוכות, והיא חזרה אלי בלי שערות והתקרבה אלי, ואני דחפתי אותה. לא הכרתי אותה. "מה את רוצה ממני"? היא התחילה לדבר והכרתי אותה. אחר כך אני הלכתי גם להוריד את השערות.

ש. מי עשה את זה? מי גילח לכן את השערות?

ת. נדמה לי שזה לא היה משנה אם גברים או נשים.

ש. זו בטח הייתה פעם ראשונה שהייתן בנות ערומות ביחד. אף פעם לא היית במעמד כזה משפיל.

ת. אחר כך הלכנו להתרחץ, קבלנו את השמלות. הוציאו אותנו למגרש גדול ושמה על יד המגרש הזה היה מבנה כמו בית חרושת עם ארובה. אמרו לנו שאנחנו הולכים לעבוד בבתי חרושת אז אנחנו חשבנו שזה בית חרושת. ירד הלילה ואז אנחנו היינו במגרש גדול של אספלט. אני חושבת שהיינו שם חמש מאות נשים. מה עושים בלילה? וכבר היה קר בלילה. כמו חיות הצטופפנו אחת ליד השנייה כדי להתחמם. למחרת באו ואמרו שהם צריכים מאתיים בנות לעבודה.

ש. סיפרת קודם שהובילו אתכן גם לצריף עם דרגשים. מתי זה היה?

ת. ב- Auschwitz היינו שלושה ימים בצריף.

ש. אחרי הלילה הראשון שהייתן על האספלט בחוץ הכניסו אתכן לצריף?

ת. הכניסו אותנו לצריף. ואחר כך שוב פעם מהמגרש לקחו אותנו מאתיים בנות. כנראה שהוציאו אותנו אחרי הצריף בשביל לגמור, ליד בית החרושת הזה שאני חשבתי.

ש. מה זה היה בית החרושת?

ת. זה היה הקרמטוריום.

ש. יכול להיות שאתן הייתן מיועדות להשמדה?

ת. היינו מיועדות להשמדה ובאה פקודה ולקחו מאתיים בנות. ישבנו בשורות. לקחו אותנו ועוד שתי שורות אחרינו לעבודה. והיתר אני לא יודעת מה.

ש. את אמרת שכשנכנסתם ל- Auschwitz וראיתם את הבנות האלה המגולחות חשבתם שהן משוגעות. בשלב הזה נראיתן אותו דבר כמוהן?

ת. אחר כך. אמרנו: "הנה, חשבנו שהן משוגעות וזה כמו שאנחנו עכשיו".

ש. ניסיתן לשאול כשהייתן שם איפה אמא, איפה המבוגרים? איפה ההורים?

ת. אחותי שאלה עוד על יד מנגלה, אז הוא אמר: "אמא תבוא באוטו".

ש. ואחרי זה כשראיתן שאמא לא באה?

ת. כבר לא שאלנו. שמענו שמחסלים אותם, שכבר לא נראה אותה. היו שמועות.

ש. היו שמועות, ואת האמנת לשמועות האלה?

ת. כן.

ש. את הבנת איפה את נמצאת?

ת. כן.

ש. הבנת שאת נמצאת במחנה השמדה?

ת. כן. ככה היינו כל היום בבראק הזה, בצריף הגדול. פעם אחת ביממה לקחו אותנו לשירותים, אחרי הצהרים, אני חושבת. בריצה. כל דבר היה בריצה, שלא נסתכל שמאלה וימינה, שלא נסתכל מה הולך ב- Auschwitz. והריח היה לא טוב, כאילו מבתי החרושת. אנחנו לא ידענו מה זה. הביאו אותנו לצריף כזה ארוך והיו בנויים שם מבטון חורים חורים חורים. מי שלא הספיקה לתפוס חור גירשו אותה בחזרה. רצנו כמו משוגעים לתפוס חור. אני חושבת שלא היה מספיק לכולם. אני מספרת לך מה אני עשיתי.

לבראקים היו שתי דלתות, מצד זה ומצד זה. כשעוד היה חושך התעוררתי. לא יודעת אם בכלל ישנתי. ושם היה חייל והיה לו קר אז הוא הלך הלוך וחזור. הוא היה השומר על הדלת שלא יברחו משם. כשהוא הלך אני התיישבתי ועשיתי פיפי. וככה השתחררתי. לא שתינו כלום. קיבלנו פעם אחת ביום קצת מרק וזה היה כל המים שהיו לנו, שום מים לא היו. פעם אחת ביממה קצת מרק זה היה המים.

ש. איך היה בשבילך המרק הזה?

ת. רק משהו להכניס לפה. מי חשב על טעם?

ש. אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה. אנחנו שומעים, זה משהו שאנחנו שומעים רק מהמרואיינים מ- Lodz, לא משום מקום אחר. שרידי Lodz מספרים שכשהם הגיעו ל- Auschwitz האוכל שהם קיבלו, המרק הזה שאנחנו שומעים משאר המרואיינים שזה היה משהו שאי אפשר היה להכניס לפה, בשביל הלודז'אים הוא היה טוב מאד. כי אתם באתם מכזה רעב ובשבילכם האוכל ב- Auschwitz היה דווקא בסדר.

ת. זה מה שקבלנו פעם אחת ביום, קצת מים.

ש. וזה לא היה נראה לך בטעם רע או משהו כזה?

ת. מי חשב על טעם רע?

ש. העיקר להכניס משהו לפה.

ת. כן. גם בגטו לא חשבנו שום דבר על טעם, רק משהו להכניס לפה.

ש. אני מבינה שאת היית ב- Auschwitz רק שלושה ימים. בשלושה ימים האלה יצא לך להכיר בנות אחרות? לראות את הקבוצות ההונגריות או משהו כזה?

ת. שום דבר. אנחנו היינו בחוץ והביאו אותנו רק פעם ביממה לשירותים שמה, עם כלבים, עם חיילים, בריצה.

ש. באיזה מצב נפשי את היית באותם ימים? הרי את הגעת למקום מטורף. הבנת מה שקורה אתך?

ת. כן. העמידו אותנו לאפל על חול בהיר, חול צהוב. ומי שעשתה במכנסיים קבלה מכות רצח, כשלא הייתה יכולה להתאפק. לא היה לנו, רק קצת מרק ביום וזה היה כל המים שהיו.

ש. את יכולה לתאר לי בבקשה מסדר כזה?

ת. פעם אחת עמדנו אפילו על הברכיים שעות.

ש. למה?

ת. ככה. למה? מה שאמרו לנו עשינו. היינו צעירות והיינו יכולות עוד. לעמוד על הברכיים זה כואב. ככה עמדנו יום יום שעות על החול הבהיר.

ש. עד שספרו אתכן?

ת. כנראה. היינו שם שלושה לילות, אני לא יודעת, שלושה ימים בערך. כשהביאו אותנו לשירותים אז עברנו במקום אחד בריצה וראינו שתמיד הייתה שם אש. בור ממנו יצאה אש. אמרו שפה שורפים, זורקים ילדים, זורקים אנשים, וזו הייתה אש תמידית. שם היינו עוברים בריצה, הכל בריצה.

ש. איך התמודדת עם כל זה? איך?

ת. יש כוחות שבן אדם לא יודע מאיפה הוא לוקח את הכוחות.

ש. תסבירי לי על הכוחות האלה.

ת. בגטו היה רעב נורא ואנשים מתו ברחוב, הלכו ברחוב ונפלו ומתו, ואנחנו קיווינו שיקרה נס. עם זה חיינו. מי שהאמין. מי שלא האמין אז ב- Auschwitz הייתה גדר חשמלית וראינו שהם ניגשו לגדר להתחשמל, לגמור עם זה, כמו שאומרים.

ש. את ראית אנשים עושים את זה?

ת. כן. אני דיברתי עם אחותי, היא אמרה שאם לא אני היא גם הייתה עושה את זה. היא טיפוס חלש, אין לה כוח להתמודד. ניגשו וגמרו עם זה, זהו. ידענו שפה הולכים לזמנים קשים. ומה זה היה שהוציאו אותנו מהגטו – הרוסים התקדמו עד Warszawa ושמה הם נעצרו. אם לא היו נעצרים ב- Warszawa היינו משוחררים.

ש. ואז היו משבחים את רומקובסקי והיו אומרים: "הנה, הוא הצליח להשאיר את האנשים שלו בחיים". אם זה היה קורה.

ת. את שמעת מה היה כשהוא הגיע ל- Auschwitz. הגיס שלי היה שם, הם קיבלו את רומקובסקי. הוא הלך ישר להשמדה. וכל מיני אנשים רצו להצטרף אליו. אמרו בגטו שיש לו מכתב מהיטלר שהוא עוזר לגרמנים ולו לא יקרה כלום. הנה, המכתב של היטלר, מיד לקחו את כל החבורה לחיסול, בלי כלום.

ש. אתם בזמן אמת ידעתם את זה?

ת. לא, לא ידענו. חשבנו שהוא באמת ניצל. אבל הוא הגיע יותר מאוחר מאתנו. אנחנו היינו בין האחרונים והם עוד נשארו שם בגטו. בחבורה שלו מי שהיה קצת מקורב אליו רצה להיות אתו כדי להיות בטוח שיהיה לו טיפול מיוחד.

ש. אני שאלתי אותך איך את עמדת בכל זה, בכל הזוועות וההתעללויות האלה והדברים הקשים שראית. את גם הבנת שאיבדת את אמא שלך בעצם באותם ימים. את אמרת לי: "אני האמנתי בנס".

ת. לא ידענו בדיוק, בדיוק מה קורה לא ידענו.

ש. את רצית לחיות, אני מבינה?

ת. בטח. הייתי צעירה. ב- 1944 הייתי בת שבע עשרה.

ש. מבחינת אמונה בבורא עולם?

ת. אנחנו מבית חרדי.

ש. זה את סיפרת. כשהגעת ל- Auschwitz התעוררו בך שאלות?

ת. לא, אני האמנתי שה' יעזור.

ש. ואת חושבת שזה מה שעזר לך להחזיק מעמד באותם ימים?

ת. כן.

ש. את החזקת מעמד בשבילך ובשביל אחותך בעצם?

ת. כן. וקיוויתי לפגוש את המשפחה. אנחנו נדברנו, מי שיישאר בחיים, ככה דיברנו. מי שיישאר בחיים, זאת אומרת שידענו שאנחנו הולכים פה לדברים רעים. נחזור הביתה וניפגש בדירה איפה שגרנו. אני חזרתי לשם.

ש. כשנגיע לסוף המלחמה תספרי איך היה לחזור לשם. אני רוצה לחזור רגע לנקודה של אחותך. אני מבינה שאחותך הייתה הרבה יותר חלשה ממך.

ת. היא טיפוס חלש בכלל.

ש. בשבילך זה שהיא הייתה שם, זה היה משהו שעזר לך או שזה היה עול, שזה היה קשה להיות אחראית גם עליה?

ת. לפעמים היה לי קשה אתה אבל אני עם כל הכוחות הכרחתי אותה, הייתי מכריחה אותה.

ש. הכרחת אותה מה?

ת. ללכת. כשלקחו אותנו לעבודה במחנה ריכוז, אחר כך.

ש. תכף נגיע לזה. זאת אומרת, את שם מאחוריה דוחפת אותה להמשיך לחיות?

ת. כל הזמן, אני הייתי כאילו הגדולה.

ש. למרות שאת היית הקטנה?

ת. כן. גם בגטו. סיפרתי לך שלקחו מאיפה שהיא עבדה רק את הבריאים. אז אני עשיתי אותה חולה כדי שהיא תינצל. ואם לא אמרתי "אני אלך במקומה, אני אסתדר". אף אחד לא חזר מכל אלה.

ש. סיפרת שבהתחלה כשרק הגעתם ל- Auschwitz הייתה מישהי שנכנסה להיסטריה.

ת. על יד מנגלה.

ש. זה גם קרה אחר כך כשבנות נכנסו להתקף היסטריה מכל מה שקורה?

ת. לא, רק פעם אחת. אבל היו דברים איומים. שלוש פעמים היינו לפני מנגלה. פעם ראשונה כשהגענו בבגדים. פעמיים ערומות. היינו צריכות להוריד את הבגדים מה שהיה לנו ולהופיע ערומות. ואם מישהי היה לה פצע או משהו. לבחורה אחת היה וסת וגם לקחו אותה. ראו דם.

ש. זאת אומרת שכמה פעמים שם ב- Auschwitz מפשיטים אתכן ואתן צריכות לעמוד ערומות מול גברים?

ת. אנחנו עמדנו פעמיים ועברנו. היו כאלה שלקחו אותן.

ש. מה את הרגשת במעמד הזה?

ת. לא הרגשתי שום בושה, שום דבר. הרגשתי שאנחנו הולכים למות. אולי נינצל, אולי. בגטו נשברה לי חתיכת שן, שזה לא מפריע, זה לא מהשורש, רק ככה. אכלנו, קראו לזה קילרים. אמרו שסוסים אוכלים את זה. הסכין בקושי יכולה לחתוך את זה. זה היה מאד קשה, כמו אבן. ואנחנו היינו צעירים עם שיניים של צעירים אז יכולנו לאכול את זה. עשינו כמו פרוסות לחם ואכלנו את זה. אמא לא הייתה יכולה לאכול.

ש. נשברה לך חתיכת שן.

ת. כן, אמרו לי: "אולי תלכי לתקן". אמרתי: "לא כדאי, בין כה וכה אני לא אחיה". הייתי בת חמש עשרה. "בין כה וכה אני לא אחיה, למה לי ללכת לרופא שיניים"? זו הייתה ההרגשה של כולם, שאנחנו חיים על תנאי. היינו כל כך נאיביים. חשבנו שמי מאתנו שיישאר בחיים ייקחו אותו על כפיים ושהעולם לא ידע מה לעשות אתנו. ופה לא רצו לדבר אתנו, אמרו שאנחנו משוגעים, שאנחנו לא נורמאליים. את לא זוכרת.

ש. אנחנו שומעים את זה שוב ושוב מהמון מרואיינים. נדבר על זה בסוף. בואי נחזור ל- Auschwitz.

ת. שלושה ימים היינו שם. לא עשינו כלום. כל היום על המיטה כאילו.

ש. על מה דיברתן? איך העברתן את הזמן?

ת. לא דיברנו אפילו. לא היה כוח לדבר. פעם אחת ביממה קבלנו קצת מרק. שכבנו. לשירותים רצנו. טוב שזה לקח רק שלושה ימים. אחרים היו שם שעבדו, אחר כך שמעתי שהיו שם שנתיים, עבדו שם. אותנו לקחו לחיסול.

ש. לפני שאת ממשיכה הלאה את יכולה לתאר לי איך נראה מנגלה? איך הוא היה נראה?

ת. גבר יפה, גבוה. לא היית מאמינה, הוא היה דוקטור, דוקטור מנגלה, לא היית מאמינה שהבן אדם הזה יכול להמית מיליוני אנשים. הוא רק עמד ככה.

ש. בסלקציה הראשונה כשהגעתם אתם לא הבנתם מה המשמעות של ימין שמאל. אבל בסלקציה השנייה והשלישית הבנת שזה לחיים או למוות?

ת. כן.

ש. מישהו אמר? איך הבנת את זה?

ת. בסלקציה השנייה כשהיינו ערומות הייתה שם אשה בהריון. ככה בבגדים לא ראו אותה, אבל כשהייתה ערומה ראו. הוציאו אותה מהשורה והוא אמר משהו לאחד החיילים. אף פעם אני לא אשכח את התמונה הזאת. החייל הגיע ליד האשה, נתן לה בעיטה חזקה בבטן עם המגף שלו, והיא נפלה. היו צעקות, הוא צעק עליה והיא קמה. איך היא קמה אני לא מבינה, אחרי בעיטה כזו. הוא כתב לה על הגב עם צבע אדום, היה לו שם דלי עם צבע אדום. מה הוא כתב עליה אני לא יודעת. באדום על הקו. קרמטוריום. הוא הוביל אותה לא רחוק משם, כנראה היה קרמטוריום. הוא הוביל אותה לשם. אז הבנו כבר מה קורה פה. מי שלא לחיים הלך בינתיים הצידה, עוד לא הובילו אותם.

פעם ראשונה כשבאנו עם הבגדים, וסיפרתי שאשה אחת הייתה היסטרית והיא צעקה והיא בכתה אז לקחו אותה הצידה. או שירו בה או לא יודעת מה, השתיקו אותה, שלא תעשה מהומה.

ש. אתם גם הבנתם שאסור להיות בהיסטריה, שכדאי להיות בשקט.

ת. לי ולאחותי יצא, עמדנו בחמישיות. על ידי עמדו שתי אחיות נורא גבוהות. ואחותי הייתה על ידן. אחותי יותר נמוכה ממני, אז אני החלפתי אותה. אמרתי: "בואי תעמדי על ידי, שלא יהיה כזה הבדל, שזה לא יזיק לך, שהוא לא ייקח אותך". אני הייתי יותר גבוהה ועברנו. בדיוק היו שתי בחורות נורא גבוהות, אחיות צעירות, כולן צעירות.

ש. האשה הזאת בהריון שסיפרת עליה, הכרת אותה?

ת. אשה צעירה. לא הכרתי אותה. ראינו שהוציאו אותה מהשורה, שיש לה בטן. כל פעם שהייתי בהריון, יש לי, שיהיו בריאים, שלושה ילדים, ראיתי את התמונה הזאת.

ש. הסצנה הזאת חזרה אליך שוב ושוב?

ת. כן, התמונה הזאת. אי אפשר לשכוח איך הוא נתן לה בעיטה עם המגף, כמו שנותנים לכדורגל בעיטה. היא נפלה וקמה. איך היא קמה אני לא יודעת. היא הלכה.

ש. מה את חשבת על האנשים האלה? הם נראו לך בני אדם בכלל, הגרמנים האלה?

ת. ומה זה עזר לי?

ש. חשבת על זה? התעסקת עם זה?

ת. איפה אנחנו נמצאים, בין חיות ולא בני אדם. שמעת פעם כזה סיפור?

ש. לצערי כן. וזה קשה לשמוע את זה כל פעם מחדש.

ת. זה היה על יד מנגלה. מנגלה שום דבר לא אמר.

ש. יש עוד משהו שאת זוכרת מ- Auschwitz שאת רוצה לספר לנו?

ת. אחר כך לקחו אותנו, שכבנו על יד הקרמטוריום על מגרש בטון בלילה, התקרבנו אחת לשנייה כדי להתחמם. בבוקר לקחו אותנו לעבודה. לקחו עוד שתי שורות אחרינו והפסיקו. אנחנו היינו בין המאתיים בנות.

ש. שאר הבנות מה?

ת. נשארו. אני לא יודעת מה קרה אתן.

ש. למה את חושבת שאתן הייתן מיועדות להשמדה? בגלל שאתן הייתן ליד הקרמטוריום?

ת. כן. ולא עשו לנו מספרים. מי שעבד שם עשו להם מספרים. כשהלכנו המאתיים בנות, כנראה הלכנו לחיים, אז מצד שני ראיתי את הדודה שלי והבת שלה הולכות לכיוון הפוך. והן הושמדו. הן הלכו לכיוון שאנחנו באנו ממנו.

ש. תזכירי שוב את השמות שלהן.

ת. דודה לאה רייזמן והבת שלה. שני בנים נשארו בחיים ויש את השמות שלהן.

ש. איך קראו לבת?

ת. רחל.

ש. את רוצה להגיד איזה מילה עליהן?

ת. הדודה הייתה בת ארבעים והבת שלה בת עשרים. היא הלכה כמו חייל. אני ראיתי איך הן הלכו. בת ארבעים, עוד עם כל הכוחות. הן הושמדו. אבל הן הלכו, אני ראיתי אותן, הן לא ראו אותי, אנחנו הלכנו בכיוון הפוך.

ש. את הבנת לאן הן הולכות?

ת. לא, לא הבנתי. אחר כך הבנתי, תיארתי לעצמי לאן הן הולכות. הן חזרו כנראה מאיפה שאנחנו באנו. אני לא יודעת עד היום איפה הייתי, אם ב- Birkenau או משהו, אני לא יודעת.

ש. לפי מה שאת מתארת היית ב- Birkenau, כי הקרמטוריום היה ב- Birkenau.

ת. ואנחנו חשבנו שזה בית חרושת כמו ש- Bibov הבטיח שאנחנו הולכים לעבודה. אבל כשלקחו לנו הכל ויצאנו ערומות אז כבר ראינו מה קורה פה.

ש. הריח היה קשה?

ת. הריח היה קשה ולכן לקחו אותנו לשירותים בריצה, שנהיה עסוקים בריצה. הם הביאו אותנו עם חיילים, לא זוכרת, אולי גם כלבים. בריצה. כשאת בריצה על מה את חושבת?

ש. את פחדת באותו זמן מכלבים? היה לך קודם איזה מגע עם כלבים?

ת. בחצר היה. אחר כך אני אספר לך, אני גנבתי בשר מהכלבים, במחנה ריכוז.

ש. באותו זמן ב- Auschwitz , איזה יחס היה לך לכלבים?

ת. בטח שפחדנו. כלבים כאלה גדולים וחיילים עם רובים הובילו את ה'גיבורים' האלה, ילדות. ואם מישהי יצאה מהשורה הכלב כבר היה על ידה.

ככה הביאו אותנו בחמישיות. כשהלכנו מ- Auschwitz בחורה אחת כשלה, בחורה בת שבע עשרה, צעירה. זה היה שתי שורות לפני. הבחורות דחפו אותה. אז אני החלפתי מקום ולקחנו אותה לאמצע של החמישיות. הלכנו, נדמה לי, עשרה חמישיות. כל פעם לקחנו אותה לאמצע, אני החלפתי עם בחורה ולקחנו אותה וסחבנו אותה. הבחורה הזו היא לא הלכה. היא סחבה ככה את הרגליים. סחבנו אותה והיא עם הרגליים שלה ככה. זאת אומרת, היא לא עמדה בכלל על הרגליים, הייתה מעולפת. למי היה זמן לראות מה יש לה, אנחנו פחדנו שיירו בה. אם הוא יראה שהיא ככה הוא ירה בה ויהרוג אותה. אז סחבנו אותה, התחלפנו, ואני הייתי עם עוד בחורה כשהכניסו אותנו למחנה ריכוז Christianstadt. נכנסנו ושם הייתה יהודיה שקבלה אותנו, קראו לה דורי נני. הן היו הונגריות. דורי נני זה דודה דורי. היא הייתה בערך בת שלושים. לעומתנו היא הייתה דודה. אנחנו מסרנו את הבחורה הזאת לאנשים שלה היהודים. מה קרה עם הבחורה הזאת – אני כל כך הרבה פעמים חשבתי. מה קרה אתה? האם היא נשארה בחיים? לא היה לי מושג ולא היה לנו זמן ללכת ולוודא מה קרה לה. אם היא בחיים, אם לא – אני לא יודעת. היינו עסוקות לקבל מקום.

ש. אני עוצרת אותך פה ונחזור אחורה. באיזה שלב ב- Auschwitz הבנתן שאתן יוצאות משם? איך אמרו לכן את זה?

ת. לעבודה.

ש. פשוט אמרו?

ת. כן, צריך מאתיים בנות לעבודה.

ש. שמחתן? הבנתן שחשוב לצאת משם?

ת. בטח ששמחנו לצאת לעבודה, ידענו שזה לחיים.

ש. אמרו לכן איפה תעבדו?

ת. לא.

ש. איך יצאתן משם? לפני שהגעתן למחנה, ברכבת? איך הגעתן לשם?

ת. לא, בחמישיות. אני לא זוכרת, נדמה לי שרק הלכנו.

ש. הלכתן ברגל מ- Auschwitz עד גרמניה, עד Christianstadt? זה בגרמניה.

ת. כן.

ש. הלכתן את זה ברגל?

ת. Auschwitz זה בפולניה. יכול להיות שנסענו קצת או הלכנו רק.

ש. את זוכרת הליכה בקטע הזה?

ת. הליכה. אני זוכרת הליכה. נסיעה אני לא זוכרת.

ש. זה מרחק עצום.

ת. אז כנראה שנסענו קצת, יכול להיות. הלכנו הרבה. מחנה Christianstadt היה יער שעקרו את היער ועל יד היער היה הר גבוה. בצד של ההר שאנחנו היינו היה כמו קיר. כנראה יישרו אותו או שההר היה ככה. בהר למטה היה מקום שאוטומשא היה יכול להיכנס. מה שהיה שם אנחנו לא יודעים. ראינו שמכוניות יוצאות ונכנסות. מה היה להם שם מתחת להר אני לא יודעת. אנחנו באנו וראינו את זה. אולי בית חרושת לנשק, מי יודע מה היה להם שם. אוטומשא היה נכנס והיה יוצא. היה שם משהו.

אנחנו עברנו את זה והגענו למחנה. קבלנו צריפים. בכל צריף היא אמרה לאחת להיות אחראית.

ש. אני מבינה שהקאפו שם הייתה ההונגרייה הזאת?

ת. ההונגרייה הייתה מעל, יהודיה. אשה טובה. היא אמרה לנו, היא קיבלה אותנו: "ילדים, פה יהיה לכם מספיק מים ומספיק שירותים". הבשורות הטובות. יהיו לנו מספיק מים ומספיק שירותים, כמה שנצטרך.

ש. את הגעת לשם עם השמלה מ- Auschwitz?

ת. הייתי רק אתה כל הזמן.

ש. איזה נעלים היו לך?

ת. היו לי נעלים גבוהות קצת.

ש. נעלים שלך מהבית?

ת. לא, הכל היינו צריכים להשאיר ולצאת ערומות.

ש. זה נעלים שקבלת שם ב- Auschwitz?

ת. כן. גם כשקבלנו נעלים, מה שהיה לא טוב התחלפנו וככה הסתדרנו. אחר כך הנעלים נקרעו לי, זה סיפור.

ש. אתן מגיעות ל- Christianstadt. אני מבינה שאת מבינה כבר שזה מקום קצת יותר טוב מ- Auschwitz?

ת. כן, פה אנחנו נעבוד. כשהגענו לשם והתחילו לסדר אותנו אז בא גרמני זקן, אזרח, והוא אמר שהוא נגר והוא צריך עשרים וחמישה נגרים, שיודעים נגרות. ואני בגטו עבדתי בנגרות, בבית חרושת לנגרות. חוץ מזה הבנתי שלעבוד במקצוע זה הכי טוב, עד כמה שהבנתי.

ש. איך הבנת את הדבר הזה שאת אומרת לי עכשיו שזה דבר נכון?

ת. הבנתי שמקצוע זה תמיד עדיף מעבודה שחורה. לא יודעת מאיפה הבנתי את זה. אמרתי לאחותי: "אני יודעת עבודת עץ, בואי אתי, ואנחנו נעבוד בעבודת עץ. נראה מה. אני אלמד אותך". היא אמרה: "לא, אני מפחדת, אני מפחדת".

ש. ממה היא פחדה?

ת. שהיא לא יודעת לעבוד בעבודת עץ.

ש. היא פחדה שיתפסו אותה.

ת. אמרתי לה: "אני אראה לך, אני יודעת". היו כבר עשרים ושלוש, ואני אמרתי: "אני לא אתאבד בגללך, אם את לא רוצה תישארי ואני הולכת לעבודת עץ". אז היא רצה אחרי והיינו עשרים וחמש. זה היה גן עדן. עבדנו במקום, על יד הצריף שלנו במחנה ריכוז. האחרים הלכו שמונה קילומטר הלוך וחזור לעבודה.

ש. במה הם עבדו?

ת. בכל מיני עבודות, לסחוב, כל מיני עבודות שחורות. והיה להם שם משהו לסחוב, עצים או משהו כזה. הם הלכו לאיבוד, כמו שאומרים. אנחנו קמנו, לא עמדנו באפל. הן עמדו באפל לפני שהלכו שמונה קילומטר. קמנו בשבע ובשמונה התחלנו לעבוד על יד הצריף. אם היינו צריכות נכנסנו לשירותים בצריף. על יד הבית, כמו שנקרא. ולא הייתה עבודה קשה.

ש. מה עשו שם בנגריה הזאת?

ת. היה הר של עצים שהייתה עליהם הקליפה. נתנו לנו משהו כזה כמו מטאטא, אבל למטה היה ברזל בשביל להוריד את הקליפה. אמרתי לאחותי: "בואי לפה, פה יש הרבה עצים ולא יראו כמה את עשית". אחותי הלכה לחטוב עצים עם גרזן. אמרתי לה: "זו העבודה הכי קשה ויראו כמה את עשית, בואי לפה". לא, היא הלכה לשם. היא עבדה עבדה, היא מאד ישרה, וכשלא היה לה כוח עמדה. ואני שמרתי על המייסטר. כשהוא הסתכל עלי אני עבדתי. כשהוא לא הסתכל אני הסתכלתי עליו.

ש. את יודעת לשמור אנרגיות. מה הוא היה המייסטר?

ת. גרמני זקן. אזרח. הוא היה נגר.

ש. איך הוא הגיע לשם למחנה, את יודעת?

ת. כנראה שהוא קיבל את זה בתור עבודה בשביל המולדת. אז היה צריך לעבוד שם במחנה ריכוז.

ש. ואיך הוא התנהג אליכן?

ת. יפה. אלי הוא התנהג יפה. בכלל, מה שהוא הראה לי עשיתי טוב. הוא אחר כך סמך עלי. היו לו כל מיני עבודות פרטיות בתור נגר אז הוא היה הולך לכמה שעות ואני הייתי ממלאת את מקומו, מבצעת את העבודה שהוא היה אמור לעשות. הוא אמר לי מה צריך ואני עם הבנות סידרתי והיה בסדר.

ש. הוא היה בתמורה מביא לך משהו?

ת. לא. אבל התנהג אלי יפה.

ש. זאת אומרת, עצם זה שהוא התנהג אליך כאל בן אדם, את אומרת, זה הספיק?

ת. כן. הוא לא הביא לי כלום.

ש. את זוכרת איך קראו לו?

ת. לא, לא ידעתי בכלל איך קראו לו.

ש. הוא שאל אותך מאיפה באת? מה הסיפור? מי ההורים שלך?

ת. לא, כנראה שהוא היה אנטישמי, אבל אני הבאתי לו תועלת. את אחותי הוא שנא. ואני פחדתי להגיד שזו אחותי.

ש. הוא שנא אותה כי היא לא עבדה מספיק טוב?

ת. כן. בהתחלה פחדתי. אחר כך אמרתי לו, ביקשתי ממנו שהוא יחליף לה את העבודה, שייקח אותה מהעבודה הזו, שזו אחותי. ביקשתי והוא עשה את זה והיא קבלה עבודה יותר קלה.

ש. כמה שעות ביום אתן עבדתן שם בנגריה הזאת?

ת. לא יודעת. שמונה שעות בטח.

ש. והבנות שהיו יוצאות החוצה?

ת. הן היו עובדות בכל מיני מחנות. שם היו אס.אס. הם היו שומרים עליהן על העבודות. גם בנגרות היה. אותי שלחו פעמיים. כשהוא היה הולך המייסטר שלי ואני הייתי ממלאת את מקומו המנהלת של המחנה זה לא מצא חן בעיניה, והיא שנאה אותי. היא לקחה אותי כמה פעמים שאני אלך לשם לעבוד בנגרות.

ש. מחוץ למחנה?

ת. היה צריך ללכת לשם שמונה קילומטר.

ש. לא מצא חן בעיניה מה שהמייסטר עושה?

ת. כן, שהוא הולך ואני ממלאת את מקומו. כאילו הוא מעדיף אותי במשהו. היא לקחה אותי פעמיים והוא הלך אליה, הוא סיפר לי, ואמר לה: "אם את לא מחזירה לי את הבחורה הזו אני עוזב ולא בא לעבודה".

ש. מי הייתה מנהלת המחנה? את יודעת?

ת. אשת אס.אס.

ש. וכששלחו אותך לעבוד מחוץ למחנה, איפה זה היה? את יכולה לתאר לי את המקום הזה?

ת. הלכנו שעות, שמונה קילומטר. עם ליווי, כמו שצריך. ושם עבדנו כל הזמן עם אס.אס. ששמרו עלינו, ממש בלי לנוח. הייתי שם פעמיים. הוא דרש שאם לא יחזירו אותי, שאני עזרתי לו הרבה, אז הוא עוזב. והיא שנאה אותי כי יש פה בחורה שכאילו יש לה עדיפות. היא כבר לא שלחה אותי לשם.

ש. כשהיית שם תחת ה- אס.אס. אם היו שם בנות שלא היה להן כוח ללכת מהר או לעבוד מה היה קורה אתן?

ת. כולן הלכו, לא הייתה בעיה.

ש. איזה תנאים היו לכם שם בצריף המגורים? את יכולה לתאר לי את הצריף איך הוא נראה?

ת. פריצ'ות כאלה. אני ואחותי היינו על פריצ'ה אחת.

ש. קבלתן שמיכה או משהו?

ת. שמיכה קבלנו. השמיכה הזאת, כשהיה חורף אנחנו לבשנו אותה ביום. אני אספר לך על הלבוש שלי. על הרגלים שמתי נייר משקי הבטון. בתוך השקים האלה יש כמה שכבות, ובאמצע זה נקי. לא בחוץ שזה מלוכלך ולא בפנים. באמצע. ואני שמתי את זה על הרגליים ולא מצאתי חוט רגיל אז מצאתי חתיכת חוט ברזל. וככה הידקתי את הנייר על הרגלים במקום גרביים. פה היה לנו את השמלה הזאת ומעיל קל, קבלתי מעיל קל. היה קר אז לקחנו את השמיכה. השמיכה הייתה כמעט שחורה, אפורה כזאת. לקחנו את השמיכה שאפשר היה לשים על הראש. פה קשרנו עם משהו וגם פה קשרנו את השמיכה למשהו. השתדלנו להשאיר את הידיים חופשיות. זה היה הלבוש שלנו בחורף. ועם השמיכה הזאת ישנו.

ש. אתם הגעתם ל- Chrisitanstadt בסוף הקיץ ולאט נהיה קריר. את אומרת שהיית צריכה למצוא כל מיני אלתורים. עשית גרביים משקי נייר. ובכל זאת אני מבינה שהיה קר.

ת. מעניין, אני חושבת שהיה נס גדול. אנחנו עמדנו שעות בכפור ולא היה לנו קר. שעות בגשם שוטף. בחו"ל את יודעת איך זה, בגרמניה, גשם, שעות – לא הייתי רטובה. זה לא נס? לא התקררנו. עמדנו במקום שעות.

ש. איפה, ב- Christianstadt?

ת. כן.

ש. היו עושים לכם מסדרים ארוכים כאלה?

ת. כן. במחנות ריכוז, אפל. לפני שהלכו לעבודה בשבע, מחמש עד שבע עמדו באפל.

ש. מה היה התפקיד שם של הקאפו ההונגרייה?

ת. היא הייתה בסדר. היא מינתה אחראית בצריף שלנו ולא היו בעיות אתה.

ש. איזה אוכל קבלתם שם?

ת. ב- Christianstadt קבלנו חתיכת לחם ומרק אחד ביום.

ש. היית רעבה?

ת. כל הזמן, כל הזמן.

ש. ואף פעם המייסטר לא הביא לך חתיכת אוכל?

ת. לא, לא.

ש. היה לכם שם איזה שהוא מגע עם אזרחים?

ת. לא.

ש. הבנות שהיו הולכות כל יום לעבודה, יוצאות מהמחנה, גם את לפעמים עשית את זה, שם הייתן פוגשות אזרחים?

ת. לא, היה מחנה לחוד עם אס.אס. ועוד עמדו עליך בעבודה. פה כשאנחנו עבדנו הוא לא עמד על הראש שלנו.

ש. את זוכרת את החגים, את ראש השנה ויום כיפור ב- Christianstadt?

ת. ביום כיפור אנחנו צמנו שמה. צמנו. נתנו לנו עבודת פרך. לסחוב עצים. עץ גדול ארבע בנות.

ש. דווקא ביום כיפור?

ת. כן, כל היום לסחוב. דווקא.

ש. ובכל זאת צמתן?

ת. צמנו.

ש. איך את מסבירה את זה?

ת. לא יודעת. יש כוחות מעל הטבע. ועוד לא היינו בטוחות שיתנו לנו בכלל לאכול בסוף הצום. הרי הם היו רשעים. חשבנו שאם לא יתנו – לא יתנו. נתנו את המרק, מה שנתנו ביום לאחרים נתנו לנו בערב.

ש. היו בנות שזכרו תפילות ביום כיפור?

ת. איפה תפילות. עבדנו, איפה תפילות. רק צמנו ביום כיפור. את ראש השנה זכרנו.

ש. איך ידעתן שיום כיפור?

ת. אני לא יודעת איך ידענו. היו בינינו כמה נשים בנות שלושים וחמש, מבוגרות. הן ידעו. היו דתיות והן ידעו.

ש. כולכן הייתן שם בריאות או שהיו בנות שנחלשו וחלו באותו זמן?

ת. מי שחלה היה בבית חולים כזה. אף אחד לא יצא משם. אנחנו לא ראינו אותן יותר. פעם אחת אחותי קבלה בעבודה שלה בצל קטן. אנחנו היינו צריכים בצל בשביל תיאבון? אז אני לקחתי את הבצל הקטן והלכתי לבית חולים. האשה הראשונה ששכבה כשנכנסתי אמרתי לה שיש לי בצל קטן. היא בקושי, לא יודעת אם היה לה כוח לדבר. היא נתנה לי מאחורי הכר, בלי כלום, שתי מנות לחם. פרוסה כזאת בערך זה היה מנת לחם. אני לקחתי את שתי מנות הלחם ונתתי לה את הבצל, לקחתי מהיד שלה. הכר היה רטוב כי כנראה ירדו לה מים מהראש, אני לא יודעת מה. אני לקחתי את זה ולא חשבנו, כל החיידקים, היום יודעים. ואכלנו ולא הזיק לנו. נו, זה לא היה נס? מחולה כזאת קשה, והיא עוד נתנה לי את זה ביד שלה.

ש. למה היא רצתה את הבצל?

ת. שיעשה לה תיאבון לאכול מנת לחם. היא לא יכלה כבר לאכול את הלחם.

ש. היו שם רופאים גם?

ת. לא יודעת.

ש. היו תרופות?

ת. בגטו היו רופאים אבל הם לא נתנו שום תרופה, לא היה להם. אז שם בוודאי לא היו תרופות. אני לא יודעת. אני לא זוכרת שמישהי חזרה מבית החולים.

ש. הייתה לכן אפשרות שם להיגיינה, להתרחץ?

ת. מפעם בפעם, ביום ראשון היינו מתרחצות. מפעם בפעם הם עשו שכולנו הלכנו להתרחץ במרחצאות. בא אחד ובדק בכל מקום אם יש כינים.

ש. היו?

ת. בטח שהיו. אם כל השבוע לא התרחצנו ורק ביום ראשון התרחצנו קצת. הורדנו את השמלה היחידה, שאם היה קר גם ישנו בה. ביום ראשון אם היה יפה כיבסנו את השמלה. פעם כיבסנו את השמלה, פעם כיבסנו את הכותנת ביום ראשון. אני הייתי מקנאה בחתולים ובציפורים. החתולים היו יכולים להיכנס למחנה ריכוז ולצאת, הציפורים גם היו יכולות. ואנחנו היינו בפנים. הייתי מקנאה בחתול.

ש. קבלתן שם סבון כדי לכבס ולהתרחץ?

ת. לא זוכרת אם היה לנו סבון. אולי היה לנו סבון לרחצה, לא זוכרת. העיקר היינו ביום ראשון מכבסים והיינו יושבים בשמש, אם הייתה שמש, כדי שיתייבש.

ש. ואם לא היה שמש, איך זה היה מתייבש?

ת. אז כנראה לא כיבסנו. לא היה לנו מה ללבוש.

ש. היו לכן שם קצת שעות פנאי?

ת. רק בערב.

ש. בערב, הייתן חוזרות לצריף, ומה הייתן עושות בצריף?

ת. דיברנו קצת.

ש. מה היו נושאי השיחות, את זוכרת?

ת. לא משהו מיוחד וגם לא על זה אם אנחנו נישאר בחיים, על זה לא. אני זוכרת ב- Christianstadt, נדמה לי, היו פעם אזעקות. היו להם שם בונקרים. הם רצו לבונקרים, גם אנחנו. אז אני נהניתי כל כך שאני רצה יחד אתה, עם הגרמניה לבונקר. אני מוכנה למות אבל יחד אתה. אז הבנו שמשהו זז.

ש. אתן הבנתן שההפצצות האלה זה לטובתכן בעצם?

ת. משהו זז ויש תקווה.

ש. אבל גם היה מעורב בזה פחד מעצם ההפצצה?

ת. בטח, בטח, בטח. זה היה ב- Christianstadt וראינו שאולי אולי אולי נינצל.

ש. היה לכן עוד איזה שהוא מידע על המצב בחזית שם? הבנתן מה קורה?

ת. שום דבר לא ידענו. ידענו עוד בגטו שהרוסים לוחמים והם עצרו ב- Warszawa אז הבנו שהם ממשיכים אחר כך. אבל למה הם עצרו – רוקנו את הגטו. גם הרוסים כנראה רצו שלא תהיה להם אוכלוסייה שיצטרכו לתת לה אוכל.

ש. מתוך קבוצת הבנות, היו בנות שלקחו תפקידי הנהגה? שניסו להנהיג אתכן?

ת. לא, לא. אני הייתי כאילו המנהיגה בנגרות. היה צריך לחפור בור בשביל להקים גדר. המייסטר היה הולך ומשאיר לי את העבודה הזו, לחפור בורות ולהכניס שם עמודים ולעשות גדר. ואני ידעתי לעשות את זה, להנהיג את זה. אני עשיתי את הבור הראשון, כי לא רציתי שהבנות יגידו: "למה את לא חופרת בור"? ויכולתי להיות כאילו המנהלת. אז אני חפרתי את הבור הראשון שלא יגידו "למה את לא עושה". השתדלתי להיות יחד אתן.

ש. את זוכרת שם בנות שמנסות לעזור אחת לשנייה? הייתה שם מציאות של עזרה הדדית?

ת. היו למשל כמה אחיות והיו גם חברות שישנו ביחד וחיו בשלום. לא רבו, אף אחת לא רבה, לא היו צעקות ולא רבו.

ש. אתן בתנאים מאד קשים, אתן מאד צפופות.

ת. כל אחת עזרה כמה שיכלה.

ש. במה אפשר היה לעזור שם?

ת. אוכל לתת לא היה. אחר כך במחנה אחר היה לי מקרה שנתתי את האוכל שלי.

ש. עוד מעט נגיע אליו. ב- Christianstadt היו עונשים? אם בת הייתה עוברת על החוק היו עונשים?

ת. ב- Christianstadt הייתה מנהלת והיו לה חיילים, היו שם חיילים והיו גם חיילות. זאת אומרת אס.אס. אלה ששמרו עלינו. הם לא שמרו עלינו לטובתנו. ב- Christianstadt אני חושבת זה היה, היו להם כלבים גדולים, הם היו מובילים אותנו עם כלבים. ביום ראשון לא עבדנו. כנראה הלכתי קצת לתפוס אוויר, לבד. פתאום הרגשתי ריח של בשר. הם שמו קערה כזו גדולה עם עצמות ובשר בשביל הכלבים. ועלו מזה האדים. אני הרחתי את האדים האלה ופעם ראשונה בחיי שאיבדתי את החושים. לא חשבתי. על פי רוב אני תמיד חושבת קצת. ואם חושבים מתנהגים עם היגיון. ופה לא חשבתי. הגעתי לשם ולקחתי מין נייר כזה של הצמנט, נייר נקי, ושמתי קצת עצמות וברחתי. ואיזה נס היה לי שהכלבים לא היו.

ש. זאת הייתה הכלבייה שלהם?

ת. כנראה שביום ראשון הם לקחו את הכלבים לטיול, אני לא יודעת. הכלבים היו קורעים אותי, הרי הם היו מאולפים להרוג. ואני ברחתי עם זה. אני חושבת שחיות עושות את זה. הלכתי עם זה, וכל המחנה היה ביער. הלכתי לא רחוק מהצריף שלנו אל תוך היער והסתכלתי טוב טוב איפה, ועשיתי לי סימן של עץ, וקברתי את זה שם. עטפתי בכמה שכבות נייר וקברתי את הבשר הזה על יד עץ.

ש. לא אכלת קצת?

ת. לא. הלכתי לאחותי בצריף ואמרתי לה "בואי". הלכנו שם לעץ הזה, שבוע שלם כל יום הלכנו לשם ואכלנו וקברנו את זה בחזרה, ואכלנו. היה לנו מה לאכול, מה להוסיף כדי לא להיות כל כך רעבים.

ש. זה היה האוכל של הכלבים?

ת. בשר טוב. מתי אכלתי בשר? אני כבר לא זכרתי. בגטו לא היה לנו, קבלנו קצת בשר סוס.

ש. מה היה קורה אם היו תופסים אותך עושה כזה דבר? לא הכלבים, ה- אס.אס.

ת. לא יודעת. פעם תפסו אותי, זה היה גם ב- Christianstadt. הביאו משהו, אני לא ידעתי, אחותי הייתה חולה, היה לה הקשנשוס. זה כאבים בעמוד השדרה והיא לא יכלה להתכופף. לקחתי לבנה. למייסטר היה צריף שלא יהיה לו קר, הוא היה מחמם בתוך הצריף עם ארובה, והארובה יצאה מהצריף. יוצאת חתיכה מהארובה ואחר כך הארובה עולה. בארובה הזאת נכנסה לבנה. ואני חיממתי לבנה, וכשהורדתי את הלבנה החמה שמתי עוד אחת. כל היום, הרי עבדתי שם במקום, היא שכבה במיטה והבאתי לה כל פעם לבנה חמה וככה היא חיממה את המקום והבריאה. מי היה חושב על איפה לחמם לבנה? והיא הבריאה.

באותו זמן שהיינו שם ב- Christiantstadt פעם בערב הבנות מצאו תפוחי אדמה. כנראה שאיזה אוטו רוקן תפוחי אדמה. תמיד אהבנו לגנוב תפוח אדמה, משהו לאכול, לאכול אותו אפילו ככה. כשהיה תפוח אדמה אז אחותי אכלה את הקליפה ואני את התוך. לא יכולתי לאכול את הקליפה, זה כל כך לא טעים, זה משהו נורא. גם תפוח אדמה אפשר לאכול ככה? אבל לא הייתה לנו ברירה. אני שמעתי שיש תפוחי אדמה ורצתי גם לשם. פתאום אחת צעקה שאס.אס. אחת באה. אז אני קבלתי הלם ונשארתי לעמוד. עמדתי עד שהיא הגיעה אלי. בהלם מאבדים את ההכרה. היא הגיעה והיא ראתה אותי עומדת. נתנה לי סטירה ואז התעוררתי. והיא לא הייתה בסדר, הייתה בסדר ולא בסדר. היא לקחה אותי למנהלת להראות שהיא הביאה פה משהו. והמנהלת דבר ראשון נתנה לי כמה סטירות. לא לקחתי כלום, רק עמדתי שם. היא נתנה לי כמה סטירות ואמרה לה שהיא תביא אותי לשים אותי במרתף עם עכברים. היה שם מרתף מלא עכברים. כשהיא הכניסה אותי למרתף הזה שמעתי את העכברים עושים רעש.

ש. עכברושים?

ת. עכברושים כנראה, גדולים. לפי הרעש הזה, או שהם שיחקו או לא יודעת מה. היא סגרה את הדלת אז אני נתתי צעקה של פחד נורא. היא סגרה וכנראה היא לא סגרה, היא פתחה בחזרה, היא שמעה את הצעקה שלי. כשהיא הלכה אני ניסיתי לפתוח וראיתי שזה פתוח. אני לא חשבתי מה יקרה לי, רק רציתי לברוח משם. סיפרתי את זה לבן שלי והוא אמר לי שכאלה עכברושים היו יכולים להרוג אותי. הם יכולים להרוג בן אדם. אז ברחתי. איזה פחד היה לי למחרת באפל שיחפשו אותי. כמה ימים פחדתי נורא ולא חיפשו אותי. כנראה שהחיילת הזאת ריחמה עלי. אני לא יודעת איך, או שהיא אמרה לי כאילו שהיא סוגרת אותי, לא יודעת. זה היה נורא מפחיד ואחותי שכבה עוד חולה בהקשנשוס, ואני לא סיפרתי כלום. היא שאלה את כולם "איפה אחותי? איפה אחותי"? ולא סיפרו לה שהגרמנים תפסו אותי. לא סיפרו לה כי היא הייתה חולה. אחר כך באתי וגם לא סיפרתי לה איפה הייתי, לא רציתי לספר לה איזה פחד היה לי.

ש. רצית להגן על אחותך?

ת. כן.

ש. למי כן סיפרת? איך הוצאת את זה? כזה פחד, שמרת את זה לעצמך?

ת. אחר כך סיפרתי לאחותי, אחר כך. אבל לא לאחרים.

ש. לא לאחרים?

ת. לא. אני לא יודעת, פחדתי שאולי הן ילכו להגיד משהו. מי יודע אם מישהו בשביל חתיכת לחם לא יכול ללכת להלשין? ואם היו מלשינים יכול להיות שהיו נותנים לי עונש, שיראו. אז לא סיפרתי לאף אחת. אמרתי לך שאני חשבתי על כל דבר.

ש. איך מתמודדים עם פחד כזה?

ת. נתתי צעקה כזו מפחד, אמיתית כזו, פחד אימים. אז היא ריחמה עלי ולא סגרה אותי.

ש. היו שם מקרים שהיו מענישים בנות כדי שכולן יראו?

ת. ב- Auschwitz אחת עשתה פיפי, הרי פעם ביממה לקחו אותנו. היינו עומדים על חול בהיר ואז ראו. היה שם באמצע כזה, כמו לסוסים כנראה זה היה, ששמים להם לאכול. שוקת. היו משכיבים אותן ומרביצים להן עם שוט. רק לראות את זה. להימצא במצב כזה שאת לא יודעת מה יעשו לך. אז קיווינו לה'.

ש. היו בנות שאיבדו את השפיות? שאת ראית שהן מאבדות את השפיות?

ת. לא, לא. כולן היו חזקות.

ש. איך את מסבירה? הרי אתן עברתן את השנים הקשות ב- Lodz. איך את מסבירה שהייתן עדיין חזקות? מה זה החוזק הזה?

ת. הקיום. הבן אדם רוצה קיום. ואני חושבת שבן אדם רוצה להתקיים, וזה מחזיק אותו.

ש. עצם יצר החיים?

ת. כן. אני חושבת כך. אני בעצמי חושבת איך אחרי כל זה, ברוך ה', גידלתי משפחה נורמאלית. התחתנתי, חייתי חיים נורמאליים כמו כל ישראלית שנולדה פה. אני חמישים שנה נוהגת. כשבעלי נפטר, היה לנו בית מלאכה, למדתי את המקצוע, היה לנו בית מלאכה והיינו מייצרים. ואני חושבת שהיה לי נס שמה שעשיתי הצליח. הוצאתי דוגמאות שהצליחו. סיפרתי לך על נעלי הקש?

ש. בואי נמשיך את הסיפור ותכף תספרי על נעלי הקש. יש עוד משהו שאת רוצה לספר מהתקופה שלך ב- Christianstadt.

ת. בסוף המנהלת החליטה להחזיר מאתיים בנות ל- Auschwitz , בינואר. אנחנו הגענו ל- Christianstadt מ- Auschwitz באוקטובר. הרי מ- Lodz יצאנו לפני החגים, בחגים, ואחר כך היינו שם ב- Christianstadt. היינו שם שלושה או ארבעה חודשים, אני חושבת. בינואר היא אמרה שהיא צריכה להחזיר מאתיים בנות ל- Auschwitz. להחזיר ל- Auschwitz היה ידוע בשביל מה – לגמור. אנחנו לא ידענו ונסענו ברכבת הלוך וחזור, אני חושבת, שישה ימים או יותר. זה היה חורף. שמו דלי באמצע. סיפרתי לך, תמיד בקרון שמו דלי באמצע. והדלי התמלא והיה כפור, היה חורף וזה קפא. אבל לא היה לנו איפה לעשות ועשינו על זה וזה קפא על הרצפה. וככה נסענו שישה ימים לכל הפחות. עד שהגיעו ל- Auschwitz תמיד נסעו הלוך וחזור, הלוך וחזור, שאף אחד לא יתמצא איפה הוא. אולי מישהו ירצה לברוח או מה. הלוך וחזור הלוך וחזור נסענו, ול- Auschwitz כבר אי אפשר היה להגיע.

ש. את היית מבוהלת שהבנת שאתן חוזרות ל- Auschwitz?

ת. לא, לא מבוהלת. מה יכולנו לעשות? אנחנו האמנו שאנחנו לא נישאר בחיים. אמרתי לך בגטו, הייתי בת חמש עשרה, אמרתי שבין כה וכה אני אמות ולמה לי ללכת לרופא שיניים. אנחנו ידענו שאנחנו בין החיים לבין המוות. בסוף בסוף הביאו אותנו לצ'כיה.

ש. היה איזה רגע בנסיעה שהבנתן שאתן יוצאות מפולין והייתה הקלה שאתן מתרחקות מ- Auschwitz?

ת. לא, לא ידענו. נסעו הלוך וחזור, הלוך וחזור ולא ידענו איפה אנחנו.

ש. בואי נציין שב- 18 בינואר 1945 מפנים את רוב Auschwitz ויוצאת צעדת המוות המפורסמת שיצאה מ- Auschwitz.

ת. אנחנו הגענו שכבר לא היה Auschwitz, כנראה שהם לא היו. כנראה הגענו כמה ימים אחרי שכבר לא היה Auschwitz, זה היה המזל שלנו. הפציצו את Auschwitz. הרי ביקשו הרבה זמן שיפציצו את Auschwitz והם לא הפציצו. אז לא ידעו מה לעשות אתנו. היינו מאתיים בנות ברכבת. הביאו אותנו לצ'כיה ושם היה לנו הרבה יותר טוב, בצ'כיה ב- Kratzau.

ש. כשעוד הייתן ב- Chrisitanstadt בימי האחרונים שם, אני מבינה שהתגברו ההפצצות.

ת. זה מה שסיפרתי לך שרצנו לבונקרים.

ש. ואת שמחת שאת רצה עם הגרמנייה.

ת. אוי, איזו שמחה. הייתה לנו תקווה.

ש. את הספקת להיפרד מהמייסטר שלך בנגריה? את זוכרת איזה משהו חם, אנושי ביניכם?

ת. לא, לקחו אותנו בלי להיפרד.

ש. ככה עם כל הסמרטוטים?

ת. כן. ככה היינו כל הזמן עד השחרור, עם אותם בגדים, אותה שמלה.

ש. ואז אתן מגיעות לצ'כיה ל- Kratzau. תארי לי את המקום הזה.

ת. זה היה בניין בן ארבע קומות, אני חושבת, או חמש. בכל קומה היה אולם אחד. לא היו חדרים, היה אולם אחד ושם היו המיטות האלה מעץ. בכל קומה היו מאתיים בנות. אנחנו היינו למטה כל המאתיים בנות. מעלינו היו בנות מהונגריה, אחר כך היו מצרפת. בכל קומה היו בנות אחרות.

ש. כולן היו יהודיות?

ת. יהודיות. הכי גרוע היה עם הצרפתיות שלא ידענו לדבר אתן והן היו נורא מסכנות. אנחנו דיברנו יידיש והבנו גרמנית. הן לא הבינו וקיבלו מכות רצח.

ש. על זה שהן לא הבינו את השפה?

ת. כן, מכות רצח. אנחנו גם לא ידענו לדבר אתן צרפתית. ההונגריות גם לא, אבל ההונגריות ידעו יידיש. זה מה שכואב לי עד היום. ההונגריות שהיה לנו קשר, יכולנו לדבר, והן שנאו את הפולניות. פולקס, הן אמרו פולקס. פולקה זה מפולניה. לא יודעת למה הייתה השנאה הזאת. את מבינה? כשכולן באותן צרות והן שנאו אותנו.

ש. את יודעת שהרבה ניצולים מהונגריה מספרים שהם הרגישו את זה מהפולנים, שאתם הרגשתם שהם חדשים ואתם הייתם כבר ותיקים במלחמה.

ת. פה היה הפוך. דווקא המנהלת שלהן הייתה פולניה, הקאפו שלהן הייתה מ- Warszawa, והן היו הונגריות והן היו עם השערות, להן לא הורידו את השערות. הן היו כאילו High Society ככה הן התייחסו אלינו. הייתה שרייברקה שידעה לכתוב, הייתה מהונגריה, ידעה לכתוב גרמנית. היא ניהלה שם את הספרים. היא הייתה נחמדה לכולן, גם אלינו, הייתה מאד נחמדה. היא תמיד אמרה שאנחנו לא נסתכל איך הן מתנהגות. זו הייתה בושה. יהודים, וכולם באותה צרה, שתהיה שנאה בין אחת לשנייה. הן שנאו את הפולקס וזה היה משהו נורא. איך אנחנו יכולנו לאהוב אותן? הן לא רצו לדבר אתנו.

ש. הרגשת שהן מתנשאות מעליכן? שאתן פשוטות לעומתן?

ת. כן, כן. הרבה מהן ידעו גרמנית. בהונגריה היו שדיברו גם גרמנית. בפולניה לא. אבל אנחנו מהיידיש הבנו משהו.

ש. גם היה לכן כבר שנים מגע עם גרמנים.

ת. בגטו לא היה לנו מגע. את הכל היהודים עשו.

ש. במה עבדתן שמה?

ת. זה היה מעניין. חודש אחד לא עבדנו בכלל וקבלנו בצ'כיה פעמיים ביום אוכל מבושל, בערב ובצהרים.

ש. זאת אומרת, היה שיפור שם בתנאים?

ת. בצ'כיה היה שיפור בתנאים ולא עבדנו בכלל. עמדנו באפל ושם היה אונדשפירר שקראו לו אושה. הוא היה מנהל המחנה. החברים שלו קראו לו אושה. הוא היה מחזיק אותנו, היה כזה רשע, שעות באפל, בכפור, ינואר, פברואר, שמה זה שלושים מעלות מתחת לאפס. מעניין, לא היה לנו קר, לא התקררנו. והוא עמד ודפק עם המגפיים וטייל הלוך וחזור ואנחנו היינו צריכות לעמוד באותו מקום לכל הפחות שעתיים. אני ראיתי שהוא דופק ככה, ולא יודעת מאיפה היה לי אומץ, אני לא יודעת, לא חשבתי בכלל. ניגשתי אליו ואמרתי לו: "אני יכולה להכין לך נעלי קש שיהיה לך חם ברגלים". איזו חוצפה. לא יודעת מאיפה לקחתי את זה. אבל אמרתי אז הוא אמר: "בסדר. מה את צריכה"? אמרתי: "אני צריכה קש וחוט ומחט". "תבואי, אני אתן לך". הוא עלה אתי על סולם, שמה היה להם קש, לקחתי קש והוא נתן לי חוט ומחט ואמרתי: "תן לי שתי מחטים, אולי אחת תישבר, שיהיה לי". אחותי היא ידעה לתפור, היא למדה לתפור ואני במלאכה בבית ספר הייתי אפס. היה לי הכל טוב מאד אז לא רצו לקלקל לי את התעודה עם מספיק אז נתנו לי טוב במלאכה. אני אהבתי מתמטיקה, אהבתי דברים אחרים. אני עשיתי צמה. בגטו עבדתי בעשיית צמות מקש. ידעתי לעשות צמה. לאחותי אמרתי שאמרו לי שהצמות האלה הולכות למקום אחר ושם עושים מהן נעלים. ואף פעם לא ראיתי את הנעלים האלה. לא ראיתי, לא הייתי שם ולא ראיתי את הנעלים. הפנטזיה עבדה. עשיתי צמה ואחותי תפרה בשבילו. אני אומרת לכם שזה היה ממש נס, אני לא יודעת איך, מלאכים עשו את הנעלים האלה. אחותי עד היום אומרת שהיא לא יודעת איך עושים את הנעלים, וגם אני לא יודעת. היא עשתה את הנעלים. הרבה עשינו אחר כך. זה היה בול, לא גדול בסנטימטר ולא קטן בסנטימטר. כל אחד שהיא עשתה זה יצא יפה והוא קרא לי קינגסלר. שאני אומן שהכל מדויק. הוא אמר לי: "מהיום תבואי למטבח בערב". אמרתי לו שגם אחותי עוזרת לי. "תבואי עם אחותך". ונתן לנו כל ערב קערה עם תפוחי אדמה מבושלים, לי ולאחותי, כל ערב. כבר לא היינו רעבות.

בערב הראשון הוא הביא לנו נקניק ולחם. אחר כך הוא נתן לנו כל ערב תפוחי אדמה מבושלים. במרק שלנו אולי היה תפוח אדמה אחד ומים. זה לא היה נס? והיא עשתה נעלים בשבילו ואחר כך בשביל כל החיילים שלו שהיו שומרים, בשביל כל ה- אס.אס ששמרו על המחנה, שהובילו אותנו אחר כך לעבודה.

ש. אתן הכנתן גם נעלים לעצמכן?

ת. לא, לא ביקשתי רשות.

ש. כי זה היה יכול מאד לעזור לכן בקור שמה.

ת. לא היה לנו קר. זה לא היה נס? לא היה לנו קר. לא התקררנו, לא בגשם ולא ברוח ולא בכפור. עמדנו שעתיים במקום אחד וכמעט יחפות. פה היה לי נייר על הרגלים. היו בנות שלא היה להן נעלים.

ש. מה הן עשו? איך הן הסתדרו?

ת. הלכו עם סמרטוטים. אני עשיתי לעצמי נעלים, עוד נגיע לזה. עשינו נעלים וגמרנו כבר לעשות לכל החיילים שלו. אני חיפשתי, איך אומרים, פרנסה. היו לו גם נשים. במטבח הייתה מנהלת, הייתה אשה מנהלת של המחנה, היו שם קצת נשים. אני אמרתי שאנחנו יודעות לעשות גם לנשים. כמו שאת יודעת ככה אני ידעתי. עשינו נעלים. אחותי היה לה סוודר אדום אז היא הוציאה חוט מאיזה מקום שזה לא מקלקל, מהגב, אני יודעת. והיא קישטה את הנעלים עם החוט האדום. יצאו כאלו נעלים יפות.

עד שגמרנו לכל הנשים ואז לקחו אותנו לבית חרושת. לקחו כל פעם בנות לבית חרושת לחלקי מטוסים שעשו שם. שכחתי איך קראו לבית החרושת. אחרי שגמרנו לעשות את כל הנעלים לקחו אותנו גם לעבודה בבית חרושת. הלכנו אתם כל יום. בבית החרושת קרה נס אחר.

ש. זאת אומרת, אחרי החודש הראשון שעשיתן את נעלי הקש התחלתן לעבוד.

ת. אחרי חודשיים קיבלו אותנו גם כן לבית חרושת. ככה הוא שמר אותנו שלא ייקחו אותנו, שנמשיך לעשות את הנעלים.

ש. מי זה ה'הוא' הזה?

ת. אושה, מנהל המחנה, זה שנתן לי את הקש. הוא לא לקח אותנו לעמוד באפל מאז שהתחלנו לעשות נעלים הוא אמר: "אתן נשארות בפנים".

ש. בנות אחרות קינאו בכן על זה?

ת. בטח. אבל מה יכלו לעשות? קינאו ואמרו שאנחנו מקבלות יותר אוכל. לפעמים נתנו להן משהו. לאחותי הן עשו חיים. אני כשקבלתי החזקתי ככה, אחותי החזיקה ככה. התנפלו עליה, הפילו אותה לקחו לה. היא למדה אחר כך להחזיק חזק.

הלכנו לבית חרושת. אני קבלתי עבודה ליד מכונה שמשייפת, מכונה גדולה, שמים שם משהו וזה משייף. היה מסודר כמה לשייף. המייסטר שלי היה, שם היו איטלקים שבויי מלחמה של הגרמנים שהם כנראה לקחו מאיטליה.

ש. אחד מהשבויים היה מנהל העבודה שלך?

ת. המנהל של כל השבויים הוא היה מנהל העבודה שלי. קראו לו מריו אומסטרוני. אחר כך אני אספר לך מאיפה אני יודעת איך קוראים לו. הוא היה בן עשרים וחמש, איזה גבר נאה. ואני הייתי כבר, אפשר להגיד, בת תשע עשרה, עשרים. המייסטר הזה ממחנה הריכוז בא לבית החרושת, אני לא יודעת מה, ועמד להסתכל עלי ועליו. הוא עמד על ידי והם צילמו. אושה הזה חשד שהוא עוזר לי. האיטלקי באמת הביא לי אוכל ושם לי בארון הקטן שהיה שם. ואני התביישתי לאכול אז הוא הלך והוא כנראה מרחוק ראה שאני כן אוכלת, והשארתי חצי. הוא חזר והוא ראה שאני שמה בחזרה. הוא ניגש ואמר: "למה לא אכלת? את לא רעבה"? אמרתי: "יש לי אחות". הוא אמר: "מחר אני אביא גם בשביל אחותך". הוא הביא לי משהו לאכול, לחם, ואחר כך הביא לי מנה אוכל. הם קיבלו צהרים, הלא יהודים קיבלו צהרים. מנה טובה עם בשר וכל הדברים הטובים. כעבור כמה ימים הוא הביא לי מנת אוכל. אמרתי לו (כמה שיכולתי לדבר אתו): "מריו, אם זה שלך אני לא רוצה". הוא הסביר לי שהוא הקצין של כולם. הייתה להם כרטיסייה. לכל יום היה להם כרטיס אוכל. הוא לקח את כל הכרטיסים והוא נתן אותם ואחר כך הוא קיבל כל פעם מנה אז הוא אמר שעוד מנה חסרה. וככה הוא אמר: "אני משקר להם ומביא לך מנה. זה לא משלי, זה בשבילכן". אז היה לנו כמה חודשים אוכל.

ש. מה זה היה בשבילך שפתאום מישהו מתייחס אלייך בכזאת אנושיות, ללא תמורה?

ת. אני אמרתי שזה נס משמים.

ש. פתאום מישהו מגלה אליך רוך וחמלה אחרי כל השנים האלה?

ת. בגטו סיפרתי לך איך הלכתי לבור שמה והבאתי אוכל. כל הזמן הייתה איזה עזרה.

ש. זה לא היה מסוכן? אף אחד לא עלה על זה שהוא מביא לך אוכל יום יום האיטלקי?

ת. לא. הייתה עבודת ברזל, זו מכונה אוטומטית שפה עוד לא הייתה, ואני עבדתי על זה.

ש. מחרטה?

ת. מחרטה אוטומטית שאני עבדתי עליה. והייתה אשה בת שלושים מאתנו והיא עבדה אצל אותו מייסטר על מכונה אחרת. ממנה היו לו צרות, היא קלקלה הרבה, עשתה עבודה לא טובה. היא קלקלה והוא קיבל צעקות מהגרמנים. היה לה לא טוב. אני לא התערבתי ולא רציתי להגיד לה "למה את לא עובדת טוב"? היא הייתה בת שלושים ואני הייתי ילדה על ידה ואני שמרתי תמיד לעשות טוב. הוא נתן לי אוכל וממנה היו לו בעיות. כשהתחלנו לעבוד שם הם אמרו "קיאנו קיאנו". קיאנו זה לאט, לאט לאט ולא לעשות הרבה עבודה, שזה בשביל הגרמנים שיהיה להם פחות נשק. זה היה לנשק. אני הבנתי שלא צריך לעשות הרבה. והם היו כל כך חכמים, היו כמה מכונות. הוא היה מייסטר שלי, ולכל שתי מכונות היה מייסטר. הם הביאו מפה לשם, משם לפה, בלבלו כדי שלא ידעו בדיוק כמה עושים.

כעבור כמה זמן, זה היה אולי כבר במרץ או באפריל בא אחד לבוש יפה, לא במדים, חליפה יפה, והוא חיפש בחורה זריזה. היה מייסטר של בית החרושת והיה מייסטר של הגרמנים. המייסטר היה מומחה במקצוע הזה. הם החליטו שאני הבחורה הזריזה. הוא הביא לי משהו כזה, קצת יותר עבה מהאצבע, ואת זה היה צריך לשייף עם מיקרומטר, זו מכונת שיוף. עם מיקרומטר עד איפה שאני צריכה לשייף את זה. והוא אמר: "אם תקלקלי אחד תשלמי בראש שלך", זה הוא הוסיף. תקווה טובה, נכון? עשיתי טוב. הושיבו אותי בצד. היה חימום, ל- אס.אס. היה אסור לגשת אלי שלא להפריע לי, שאני לא אפחד ולא אקלקל. עבדתי ככה כמה חודשים כשאחרות סחבו אבנים וכל מיני עבודות שחורות. ואני ישבתי שם במקום מחומם.

עכשיו כמה עושים? איזו כמות? ביום הראשון עשיתי עשרה. צריך שכל. מאיפה לקחתי את השכל הזה אני לא יודעת. ביום השני עשיתי תשעה. ביום השלישי עשיתי אחת עשרה. לא עשיתי אותו דבר כל יום, כמה שאני מספיקה. פחדתי לעשות הרבה, יכולתי לעשות עשרים.

ש. למה פחדת?

ת. הוא אמר "קיאנו קיאנו". זה כנראה משהו למטוס שזה קובע. המטוס בלי זה לא יכול לטוס. "את תשלמי בראש לך אם תקלקלי אחד".

ש. את הבנת שהתבוסה הגרמנית כבר בטוחה באותם ימים? הוא אמר לך האיטלקי?

ת. האיטלקי אמר שהשחרור קרוב. והיו כבר אזעקות. היו אזעקות והחשיכו את בית החרושת. האיטלקי ישב על ידי, הוא לא שם עלי יד ולא נגע בי. יותר טוב מיהודים. ישבנו לפעמים שעה, חצי שעה כשהייתה אזעקה.

הרוסים התקרבו. פעם אחת אני ישנתי, עבדתי לילה וגמרתי את העבודה שלי והיה שם שולחן יותר גבוה וכפול כזה. שכבתי שמה לישון עם הגב לאור. נכנס המייסטר הגרמני והוא רואה מישהו ישנה והוא נותן לי דחיפה. אני הסתובבתי והוא אמר בגרמנית: "את יכולה לישון, את עובדת טוב".

ש. בתקופה שהיית שם, היה לכן איזה שהוא מגע עם האוכלוסייה הצ'כית?

ת. היה אסור, אסור, אסור. כל הזמן שמרו עלינו. הביאו אותנו לבית החרושת עם שמירה והחזירו אותנו.

ש. זאת אומרת שלא יצא לך לבוא במגע עם צ'כים?

ת. עם אף אחד לא, גם לא עם חיילים. אחר כך אושה הזה פיטרו אותו, העבירו אותו למקום אחר ובאה הקאפו מההונגריות ובאה מנהלת אשה אחרת, אשה מנהלת של המחנה, אשת אס.אס. היא הייתה, בערך כמה שיכולתי להעריך, בת ארבעים בערך, הייתה אשה מבוגרת. היא מפעם בפעם הייתה מרביצה, על שמאל וימין. פעם אחת היא נכנסה לתוך האולם שלנו, ואני תמיד רציתי להיות למעלה, מה שיהיה שיהיה לי זמן לברוח או להסתדר, שאני לא אהיה בין הראשונים, הקורבן. היא נכנסה והתחילה להרביץ עם מקל כמו שיש לשוטרים, עם אלה. היא הרביצה במי שפגשה למטה, על שמאל וימין. סתם ככה. כנראה שמישהו ממשפחתה נהרג על ידי הרוסים אז היא באה לנקום. לא יודעת איך, היא הגיעה, אנחנו היינו בקומה שלישית, אני ואחותי ישבנו. היא הגיעה למעלה והיא מרימה את המקל הזה. היא פה ואנחנו ישבנו בצד. היא הרימה את המקל והסתכלה לא לכיוון שלנו. היא מחזיקה את המקל למעלה ומסתכלת לשם כמה דקות.

ש. קפאה עם המקל.

ת. קפאה במקום. היא לא הסתכלה עלינו בכלל, הסתכלה לשם. כעבור כמה דקות היא ירדה עם המקל למעלה, והיא כבר לא הרביצה לאף אחד והלכה. וכל הזמן היא עוד החזיקה את המקל למעלה. מה זה היה? הייתה הורגת אותנו עם האלה בראש, ישבנו. נו, זה לא נס?

ש. אחרי שקורה כזה דבר אתן יושבות ומחזיקות ידיים רועדות את ואחותך? איך נרגעים?

ת. אנחנו היינו המומות. בטח פחדנו, הייתה הורגת אותנו. עם המקל הזה בראש הורגת אותנו. ולא היינו במצב שהיא תרביץ לנו פה או פה בגב. ישבנו, זה על הראש.

ש. זה היה מאד חשוב איפה מקבלים את המכה, נכון? היו מקומות קריטיים ומקומות שפחות נסבלים.

ת. אנחנו ישבנו למעלה, לא יכולנו לברוח. אם היינו בורחות יכול להיות שהיא הייתה מרביצה. ישבנו כמו מאובנות.

אני רוצה לספר על מריו.

ש. את רוצה לספר לפני השחרור מה קרה אתו?

ת. היה עוד משהו נורא לפני השחרור. לפני שנכנסו הרוסים, ב- 8 למאי באו שני קציני אס.אס. ושמו פצצות סביב לבניין שאנחנו היינו בו אלף נשים. בניין בן חמש קומות ובכל קומה מאתיים בחורות, ובכל קומה היו בחורות מארץ אחרת. הם הכינו פצצות בשביל לפוצץ את הבניין.

ש. איך את יודעת את זה?

ת. אנחנו ראינו ששני קצינים מסתובבים ועושים באדמה כל מיני דברים. כשהם גמרו את העבודה הזו הם דרשו מהצוות הגרמני שיצא. זאת אומרת, כל החיילים, עובדי המטבח, שיצאו. היה שם אובשטרומפיהרר. זה מה שהיה קודם היה אונטרפיהרר, וזה היה קצין יותר גבוה והוא היה עכשיו עם המנהלת הזאת. הוא היה מאוהב בקאפו היהודייה. הקצינים האלה לפני שהם פוצצו את הבניין הם דרשו מהגרמנים שיצאו. שם הייתה קאפו. הם התקשרו למשטרה. פתאום הייתה קיימת משטרה. אנחנו בכלל לא ידענו שיש שם משטרה בסביבה. המשטרה הופיעה לא עם אוטו אלא עם עגלות וסוסים והקיפו את הבניין. הם היו חיילים עם עגלות וסוסים הקיפו את הבניין. והמשטרה שם דרשה מהקצינים לפרק את הפצצות. והגרמנים מהבניין שטיפלו בנו לא יצאו. אנחנו לא ידענו כלום. פתאום בלילה שמענו רעש בחוץ. באו העגלות עם הסוסים והחיילים, חיילים זקנים כבר בני ארבעים, עם העגלות האלה. אמרו אחר כך שמנהלת המחנה פנתה למשטרה של העיירה והמשטרה של העיירה הביאו את החיילים האלה עם העגלות והסוסים והם דרשו מהקצינים שיסלקו את הפצצות. ואלה אמרו שהם לא עושים את זה. הם היו צריכים להרוג לפחות עשרים או יותר גרמנים. הם פירקו את זה והלכו. כנראה שאפשר היה לאיים עליהם. הגרמנים בעצמם היו יכולים לאיים על הקצינים האלה. הם רצו לחסל אותנו.

כשנכנסו הרוסים אז הקאפו הלכה לרוסים. הרוסים היו מחסלים את הגרמנים במחנות הריכוז. היא הלכה לרוסים והיא דיברה אתם שהם הצילו אותנו, שרצו לפוצץ אותנו ושהגרמנים האלה הצילו אותנו ושלא יהרגו אותם.

ש. אתן הבנתן את כל זה?

ת. לא, אחר כך התברר לנו, לא ידענו כלום. היא נעלמה עם הגרמנים ביחד, המנהלת. אולי הלכה עם האהוב שלה, מי יודע.

ש. תתארי לי את כניסת הרוסים. איך את הרגשת? מה ראית?

ת. זה היה ב- 8 במאי. ב- 9 במאי בא טנק רוסי ופרץ למחנה. אנחנו כבר לא קבלנו אוכל יומיים. לא יודעת מי לקח את האוכל, הרי היה אוכל. לא יודעת, אני לא הלכתי לחפש. כנראה שהיו כאלה שהלכו לחפש, וגם הגרמנים לקחו שיהיה להם מה לאכול. לא קבלנו אוכל ונכנסו הרוסים ובאותו יום אנחנו בקושי היינו על הרגליים. הם אמרו 'דאמויי'. דאמויי זה הביתה. בלי גרוש, בלי אוכל, בקושי עומדות על הרגליים, הביתה.

ש. הייתה שמחה כשראיתם את הטנק הרוסי הראשון?

ת. הייתה שמחה, יצאנו החוצה ורקדנו, אבל אחר כך לא היה לנו מה לאכול והרוסים לא נתנו כלום. אני טיפסתי על טנקים של הרוסים לחיילים וביקשתי לחם והם נתנו לנו. מטנק אחד ירד חייל יהודי עם הרובה והוא אמר: "בואו אתי". ושם לא רחוק היו וילות שה- אס.אס. גרו בהן. הוא הכניס אותי ואת אחותי לבית כזה, והם נורא פחדו ועמדו בצד, והוא עם הרובה אמר לנו לקחת אוכל. אז לקחנו לנו לחם. ואני לקחתי גם חתיכת דג מלוח שהיה שם, שכבר הרבה זמן לא ראיתי. מחתיכת הדג מלוח כמעט מתתי. הוא אמר "קחו לכם בגדים". כי על השמלה שלנו היה טלאי של מחנה ריכוז כדי שאם נברח יהיה סימן שאנחנו ממחנה ריכוז. הוא אמר: "קחו לכן בגדים". הייתה שם בחורה בגילנו. אני לקחתי שני בגדים ואחותי לקחה שני בגדים שיהיה לה להחליף. לא הלכנו לשדוד, כמו שאומרים. לקחנו אוכל והוא הביא אותנו בחזרה למחנה וככה הוא עזר לנו החייל היהודי הרוסי.

ש. באיזה מצב את היית עם השחרור? באיזה מצב פיזי ובאיזה מצב נפשי?

ת. אני הייתי במצב לא רע, סיפרתי לך שכל הזמן עזרו לנו. אבל פה לקחתי חתיכת דג מלוח ואכלתי וכמעט מתתי. הקיבה שלי לא יכלה לעכל את זה. הייתי נורא חולה ובלי הכרה. שכבתי בחוץ ואחותי ישבה על ידי ובכתה. אני הייתי בלי הכרה, ומה היא יכלה לתת לי יותר ממים? כלום. לפנות בוקר התעוררתי, קמתי על הרגלים, כמעט לא יכולתי ללכת על הרגליים, כל כך הייתי חלשה. ופה אומרים 'הביתה'. לא אוכל, לא כלום, כלום. לנו היה קצת אוכל שלקחנו שמה. אחר כך התחזקתי קצת ועוד הספקתי לעלות על הטנקים של הרוסים שנתנו לנו קצת לחם. התחלנו ללכת. זה היה שטח של הרוסים. הרוסים היו אונסים. 'קבושקי' – בחורות. אנחנו הלכנו עשר ביחד. הלכנו ונסענו קצת, עלינו על רכבות עד הגשר. הגשר היה מפוצץ והרכבת לא המשיכה. היינו צריכים לעבור עד תחנה אחרת ולחכות עד שתהיה רכבת. היינו עולים לרכבות בחוץ על המדרגות או בין הקרונות, על זה עמדנו. או שנכנסנו לקרון של בהמות. כשהרכבת התחילה לזוז עלינו. לא היה לנו כסף לשלם, לא היה לנו כלום.

ש. את יכולה לספר לי לפני שאת ממשיכה בסיפור על הפרידה שלך מהאיטלקי? הספקת להיפרד ממנו?

ת. לא. הם ברחו, נעלמו. אנחנו לא הלכנו לעבודה וגם הם לא הלכו לעבודה אז לא נפגשנו. הם גרו במקום אחר. לא ידענו מה קורה אתם. אנחנו עמדנו ב- 8 במאי ליד הגדר וחיכינו שהרוסים יבואו. הגרמנים התחבאו, לא ידענו אם הם ישנם או אם הם עזבו. אבל הם התחבאו עם הקאפו היהודייה. פתאום הגיעו האיטלקים. אנחנו עמדנו כולנו על יד הגדר וחיכינו. בא האיטלקי עם כל האיטלקים והם צעקו אליו "מהר מהר" כי הם פחדו שהרוסים ייקחו אותם בשבי או מה. הוא בא בריצה ואמר לי: "הלה, מריו אומסטרוני, פירנצה". וברח. אחר כך הגענו ל- Lodz ולא היה לנו כסף, לנסוע לאיטליה זה לא היה בראש שלי. לא חיפשתי אותו.

ש. איך היה להגיע ל- Lodz מבחינתך?

ת. שלושה שבועות היינו בדרך.

ש. כשהגעתן, איך הייתה ההרגשה לחזור למקום הזה?

ת. נכנסנו בכניסה ל- Lodz וישבו גויות זקנות בחוץ ואמרו בפולנית "חבל שהיטלר השאיר אתכם". זאת הייתה קבלת הפנים של הזקנים. אחר כך הגענו לאיפה שגרנו. היה לנו בית מלאכה, אבא שלי היה מייצר סוודרים בחדר אחד ובחדר השני גרנו. בחדר שגרנו היה לנו מרתף. אבא שלי שם שמה כמה מכונות סריגה ובקירות הוא הכניס כל מיני דברים. בין כה וכה לקחו לנו. ידענו שייקחו לנו, אם יהיה. אבא החביא שם לפני שהוא נפטר. חזרנו ל- Lodz וכל הדירה הייתה בור אחד גדול. אנחנו חשבנו שיהיו לנו מכונות ונוכל למכור ונוכל להתחיל לחיות. כלום לא היה. את הקירות פירקו, והם מצאו כנראה.

ש. איך הייתה ההרגשה להסתובב ב- Lodz כשאת חופשייה? אחרי כל מה שעברת?

ת. היו פוגרומים בסביבה. אנשים חזרו מהשואה, כמונו, באו לחפש קרובים או משהו, והגויים רצחו אותם. במקומות קטנים פחדו שהם ירצו בחזרה את הדירות. היה את הפוגרום המפורסם ב- Kielce. אנחנו היינו ב- Lodz וככה הלכנו כאילו שהולכים להרביץ לנו.

ש. את סיפרת לי בהתחלה שהיה זמן במלחמה ב- Auschwitz שאתם הייתם בטוחים שאחרי שתצאו מזה כולם יישאו אתכם על כפיים.

ת. שפלא שנשארנו בחיים.

ש. וזה ממש לא מה שקורה פה.

ת. בפולניה ובגרמניה ידענו, כולם היו אותו דבר. כשהגענו ל – Lodz זה היה משהו נורא. במאי נגמרה המלחמה ואנחנו הגענו ל- Lodz ב- 20 במאי בערך. הקהילה היהודית של Lodz היו בדירה בת שני חדרים. אנחנו באנו עייפים מהדרך. אז מה היה, היה קיר שאפשר היה לשבת על יד הקיר. מי שקם מהקיר כבר לא יכול היה לשבת כי תפסו את המקום. וזה היה כל הקהילה. נתנו לנו לחם ונתנו לנו כסף לעוד לחם ואמרו שאין יותר, הם לא יכולים לעזור לנו.

אנחנו יצאנו עם הלחם ועם הכסף לעוד לחם והיו רשימות ב- Lodz . כל יום היו רשימות מי הגיע. כל יום הלכנו להסתכל. אני פגשתי את בת דודה שלי ברחוב. אני הלכתי לשם והיא הלכה לכאן.

ש. כזאת פגישה היא מרגשת?

ת. לא ידענו שנשארו בחיים.

ש. איך זה פתאום לפגוש בת דודה כזאת שאין לך מושג מה קרה לה?

ת. הם חזרו ל- Lodz ואנחנו חזרנו ל- Lodz ונפגשנו, אנחנו חיים. חוץ מזה היו בעל ואשה, קרובים שלנו, שנפגשו ברחוב. היא חזרה ממחנה ריכוז והוא חזר ממחנה ריכוז.

ש. אני מבינה שבאותם ימים שמחה גדולה לא הייתה שם בין יהודי Lodz שחזרו?

ת. רק בכי בכי בכי.

ש. התחלתם להבין מה עברתם?

ת. לא, עוד לא דיברנו מה שעברנו. חיפשנו איפה לקבל גג, מיטה, משהו. מה שהיה שם בקהילה רק על יד הקיר, אז גם כן לא היה. אנחנו פגשנו שם בקהילה בחור מהחצר שלנו שאנחנו גרנו ב- Lodz. לא שאני הולכת להלל את עצמי "יהללוך זרים ולא פיך". אני הייתי ממשפחה טובה. הבחור הזה היה ממשפחה פשוטה. אבא שלו לא היה מי יודע מה. אנשים פשוטים. הבחור הזה רצה לעזור לנו. הוא הביא אותנו לאיפה שהיה גטו ומצא לנו חדר. ולא היו חלונות ולא היו דלתות. הוא הביא חלונות שלא התאימו, הוא הביא דלת שלא התאימה. העיקר שהיה לנו רצפה. הלכנו וחיפשנו ומצאנו מיטת ברזל. חיפשנו שקים ואחותי תפרה מזרון. קנינו קש.

ש. קשה מאד להתארגן ולהסתדר. אתן חסרות כל. ואתן פוגשות עוד הרבה הרבה בחורות אחרות שהן גם חסרות כל.

ת. שהן לבד. אנחנו היינו שתים.

ש. אתן הייתן שתים, זה היה כוח. אתן כאילו משפחה, את ואחותך. אתן פוגשות בחורות בודדות.

ת. בודדות.

ש. אני רואה שאת מאד מתרגשת כשאת נזכרת בילדות האלה.

ת. שלוש לקחנו תחת חסותנו. נתנו להן מיטה. יום יום הלכנו לקהילה לראות את הרשימות מי הגיע, אם מישהו מהמשפחה הגיע. נכנסתי לשם שכבר היה לנו איפה לשים את הראש ואמרתי מיד שאנחנו עושים עוד מזרון. הלכתי לקהילה ולקחתי שתי בחורות. אחר כך באה בת דודה שלי. לקחתי שתי בחורות זרות שלא הכרתי, לקחתי אותן הביתה, נתתי להן לאכול קודם, להתרחץ כי הן לא התרחצו כבר שבועות, ונתנו להן מיטה. אחר כך באה בת דודה שלי. היה שולחן והיא ישנה על השולחן. אנחנו פרנסנו אותן. אני הלכתי להרוויח כסף וגם אחותי. אחר כך מצאתי את אחי.

ש. איך מצאת את אחיך?

ת. באו מגרמניה לחפש משפחה וכל אחד שאל את השני אם הוא מכיר זה, מכיר זה. אחד סיפר שהוא מכיר את אחי והוא נמצא ב- Feldafing בגרמניה. התארגנו עשרים ביחד מ- Lodz ונסענו לגרמניה. נסענו דרך צ'כיה ולא עברנו. הגענו ל- Berlin. עם הבחורים האלה נכנסנו לרכבת כשכבר התחילה לנסוע. לא היה לנו כסף. הגענו ל- Berlin המזרחית שמה קיבל אותנו הג'וינט. פעם ראשונה ישנתי במיטה עם סדין כמו שצריך. היינו חודש ב- Berlin. קרה לי שמה גם כן שהיו לי אלף מרקים יחידים שזה היה הכי זול וחמש מאות כסף פולני שלא היה שווה גרוש. עמד שם בחוץ חייל אחד פולני ודיבר אתי ביידיש ושאל "אולי יש לך זלוטי"? זלוטי זה כסף פולני "אני רוצה לנסוע לפולניה". אמרתי שיש לי חמש מאות זלוטי. הוא נתן לי חמש מאות לירטה מרק שזה היה שווה שלושה מרק רגיל כל לירטה של האמריקאים. אז כבר הייתי עשירה, היו לי אלפיים חמש מאות מרק וכך הגעתי לאח שלי.

ש. ספרי על הפגישה אתו. איפה נפגשת אתו, ב- Feldafing?

ת. ב- Feldafing ובאותו יום הוא נסע ל- Braunschweig. Braunschweig זה בצד האנגלי, לא רחוק מ- Hannover. הבחור שהוא היה אצלו שהיה לי כתובת הוא החבר שלו, ואבא שלו ואבא שלי היו חברים. אנחנו לא הכרנו. הייתי שם כמה ימים. הם אמרו לי "תנוחי פה" ונתנו לי לישון אצל מכירה שלהם. הבחור הזה, יש לי אותו פה בתמונה, הוא אמר "אני לא אתן לך לנסוע חמש מאות קילומטר לבד, בחורה, אני אסע אתך". והוא ככה נדבק אלי. כמעט התחתנו.

ש. איפה הייתה אחותך?

ת. אחותי נשארה ב- Lodz. היא הכירה את בעלה והם התחתנו שם.

ש. ספרי על הפגישה המרגשת עם אחיך.

ת. הוא הביא אותי ל- Braunschweigונפגשתי עם אחי והוא נשאר יום יומיים ונסע. התחבקנו. אחי גר במחנה של פולנים. לא הייתה לו דירה משלו, עם עוד חברים מהמחנה ואחיות של החברים. אני התלבשתי והתפשטתי מתחת לשמיכה.

ש. היה מרגש לראות את אח שלך אחרי כל השנים?

ת. כן, פגשתי אותו ושמחתי, אבל גרנו ביחד. אחר כך קבלנו דירה וגרנו לבד.

ש. כמה זמן את נשארת בגרמניה?

ת. שלוש שנים.

ש. אני מבינה שאת לומדת שם בהמשך.

ת. למדתי גרמנית, למדתי אנגלית, למדתי מתמטיקה. רציתי להיות מנהלת חשבונות ובסוף כששמעתי שאנחנו נוסעים לישראל אמרתי מה אני אעשה. חיפשתי מהר דרך החבר, שם היה בית ספר והוא רשם אותי בתור אחות ולמדתי שם את המקצוע הזה ב- Feldafing. החבר שלי גם סידר לאחותי דירה שם ב- Feldafing. אחר כך החלטתי לנסוע לישראל. נסעתי לבד עם עוד משפחה של מכירים והגעתי לארץ.

ש. מאיפה הגיע לך הרעיון לעלות לישראל? איך התגבשה ההחלטה הזאת להגיע לישראל?

ת. כשקמה המדינה במאי החלטנו שלא ניסע לאמריקה. יכולנו לנסוע לאמריקה.

ש. למה דווקא לישראל ולא לאמריקה?

ת. לא להיות עוד פעם בגלות. לא רצינו עוד פעם להיות בגלות. אמריקה זה גם גלות.

ש. את מגיעה לישראל.

ת. למדתי שם את המקצוע שנה, שנה וחצי, וקבלתי אקסלנס. אני ביררתי איזה מקצוע אפשר ללמוד הכי מהר. אמרו שתפירת חזיות, חגורות ובגדי ים. למדתי שנה וחצי וקבלתי תעודות. באתי לכאן והייתי ב'בית חלוצות' ועבדתי בסלון והייתי הולכת עם שמלה לבנה. והחברות שלי לא היה להן מקצוע ועבדו במשק בית ובכל מיני עבודות.

ש. אני מבינה שכשאת הגעת לארץ החברה הישראלית הותיקה יותר לא רצתה לשמוע על מה שאתם ניצולי השואה עברתם.

ת. אנחנו התביישנו להגיד שאנחנו מהשואה. אני שמעתי את בן גוריון אומר שאלה שנשארו מהשואה לא יכול להיות שהם נורמאליים, לפי השכל.

ש. התביישת לספר אפילו שאת משם?

ת. הוא אמר או שהם גנבו אחד מהשני, או שהם משהו לא נורמאלי. בן אדם נורמאלי לא יכול להישאר אחרי שואה כזאת. אני התביישתי לספר שאני מהשואה. אמרתי שאני עליתי מגרמניה, אני עולה חדשה.

ש. אני מבינה שמשהו השתנה אחרי משפט אייכמן.

ת. אחרי משפט אייכמן, שמעו מה קרה והאמינו איך הרגו את היהודים, ושלא הלכנו כמו כבשים.

ש. את הקשבת למשפט אייכמן? היית מעורה במשפט? היה לך את הכוחות לשמוע?

ת. אני לא הלכתי. שמעתי ברדיו.

ש. מה זה עשה לך פתאום לחזור לזה ולשמוע פתאום את העדויות משם?

ת. שכולם ידעו מה היה. פה אנחנו היינו כאילו מכוכב אחר.

ש. את הרגשת שסוף סוף יש לך לגיטימציה?

ת. כן.

ש. עם מי התחתנת?

ת. אני התחתנתי פה, בעלי היה ותיק, מ- Warszawa. שמו היה פוגלבלט. 'פוקס' היום, האמא של 'פוקס' הייתה אחותו. ההורים עבדו בתל אביב, היה להם בית חרושת, היו עשירים. הוא עבד אצל אחותו וגר אצל אחותו. אתו אני התחתנתי ונכנסתי למשפחה עשירה. עזרו לנו. בעלי רצה להקים מפעל לבד אז הוא אמר שהמקצוע שלי, אני יכולתי לעשות דוגמאות ומה שעשיתי היה בול. מהשמים עזרו לי. כל דבר שעשיתי היה טוב והצלחתי. הבאנו שלושה ילדים.

ש. מה שמות הילדים?

ת. יצחק, מפוגלבלאט הוא עשה גל. הוא כלכלן מזרחן, הפרופסורים מכירים אותו. הבן השני שמו שמואל. הבת שלי שמה נורית.

ש. אני מבינה שיש לך נכדים ונינים. הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?

ת. לא.

ש. לא סיפרת להם?

ת. קצת, לגדולים. הם יראו את הסרט.

ש. אני מבינה שהתאלמנת בגיל צעיר והצלחת להחזיק עסק.

ת. ארבע עשרה שנה עם שלושה ילדים קטנים. הבת שלי הייתה בת שש, הבן בן שמונה, והגדול עוד לא היה בר מצווה. עם שלושים פועלות שהוא ניהל. הוא נהרג בתאונת דרכים. אני נשארתי ולא היה לי מושג איך גוזרים, איך עושים. אני עשיתי את הדוגמאות החשובות ואחר כך זה כבר הלך, עשיתי גזרות וזהו. פה הייתי צריכה להיכנס ולנהל את העסק. אני לא ידעתי מה לעשות. חשבתי שאני מוכרחה לחפש איזו פרנסה אחרת. שלושה ילדים, ולא הייתה לי עוזרת טובה שיכולתי לסמוך. גרתי כבר פה.

ש. אני מבינה שהצלחת מאד בסוף גם בגידול הילדים וגם בעסק שלך. איך את מסבירה את זה? אחרי כל מה שעברת, מאיפה היו לך כוחות להמשיך כך את החיים ולמצות אותם?

ת. אני לא יודעת. אני חושבת שמהשמים עזרו לי. הילדים, בלי עין הרע. הבת שלי, בעלה הוא מנהל חברת היי-טק, מרוויח טוב. היא עשתה תואר שני. היא למדה ציור ועובדת בתרפיה באמנות. היא מרוויחה אלפיים שקל בחודש. היא עובדת בבתי חולים בהתנדבות.

ש. יש לך נחת מהבת הזאת?

ת. מכל הילדים. הגדול כלכלן מזרחן. הוא עושה עבודות, אני אראה לך. הוא עושה עבודות באנגלית, מחקרים על כלכלת מצרים, כלכלת סוריה, כלכלת ירדן, באנגלית ובעברית וזה לומדים באוניברסיטה מה שהוא חוקר. ויש לי נחת.

ש. מה עם הבן השני?

ת. הבן השני דתי. הם למדו ב'צייטלין' והיו הכי טובים. הוא הלך לבני ברק ושמה הוא, איך אומרים, בין הגדולים. הוא עשה קריירה שמה. שמעת על 'חזון איש'? המשפחה של חזון איש זו משפחתי. הוא תלמיד חכם גדול ומאד מחזיקים ממנו. בבית ספר הוא היה תמיד מהראשונים ומהמצטיינים.

ש. בואי נחזור לנושא שלנו. את חיה את השואה? השואה זה משהו שאת חיה אותו ביום יום או שלא?

ת. לא. אני ברוך השם, אני לא יודעת איך הצלחתי לנהל בית נורמאלי עם ילדים נורמאליים עם השכלה, עם הכל.

ש. יש משהו לסיום שאת רוצה לומר?

ת. הילדים טובים, הילדים שלי. כשבעלי כבר לא היה, אני הייתי חוזרת הביתה, כל אחד ישב על יד שולחן ועשו שיעורים, ולמדו טוב. כשאני באתי לאסיפות הורים אמרו שאני לא צריכה לבוא.

ש. את חולמת לפעמים בלילה על המלחמה?

ת. לפעמים, כן. אני מקבלת רנטה מגרמניה, אבל לא רנטה גדולה.

ש. מה את חושבת היום על הגרמנים?

ת. אני הייתי פעם בגרמניה. האוסטרים יותר גרועים מהגרמנים. האוסטרים גם היום נבלות. הגרמנים משחקים את זה באדיבות, הם נחמדים. והאוסטרים אפילו לא נחמדים.

ש. הייתי מבקשת ממך לסיום לומר כמה מלים שקשורות לכל מה שעברת, לומר לדורות הבאים, לנכדים, לנינים שיראו את העדות שלך.

ת. אני מקווה שהם לא יצטרכו לעבור מה שאני עברתי. טוב שעברתי, זה נס. בגטו ירו עלי, אני סיפרתי לכם את זה? כדור עבר על ידי. בגטו אנשים הלכו ברחוב ומתו. וכל זה ראיתי. ואיך יש לנו אנושיות ויש לנו רגישות לאנשים אחרי שחיינו בכזה, איך אומרים, זבל? מה אני למדתי בגטו, במחנה ריכוז? רק רוע. ובכל זאת אנחנו עברנו. לא סיפרתי לך שפעם אחת אני חזרתי מעבודת לילה והאיטלקים בישלו דלי עם תפוחי אדמה ונתנו לכל אחד מאתנו תפוח אדמה מבושל. ולי יצא דווקא תפוח אדמה גדול. ואני קבלתי את תפוח האדמה הזה והלכתי אתו הביתה מהעבודה. באמצע הלילה אני מגיעה ואחותי שואלת "יש לך משהו לאכול"? אמרתי "כן, תפוח אדמה". ופתאום צעקות, מישהי מתעלפת, אולי יש למישהו משהו לאכול. נתתי את התפוח אדמה, יכולתי לתת חצי וגם הייתי מצילה אותה, נתתי את התפוח אדמה והצילו אותה, ואנחנו נשארנו רעבות. בכל זאת הייתה אנושיות.

ש. נשארת עם המון המון אנושיות ועם המון כוח נתינה. אני מבינה שזה משהו שנשאר לאורך כל חייך, גם פה בישראל.

ת. כן.

ש. את מאמינה בטוב שבבני האדם?

ת. כן, בטח, בטח. יש אנשים שהם אכזריים, לא אכפת להם מאף אחד. אמא שלי ז"ל שלחה אותי בתור ילדה קטנה בת חמש אולי, בת ארבע, לזוג זקנים בקומה שלישית עם סיר אוכל חם יום יום.

ש. מה שאת אומרת לי עכשיו שאת קבלת יסודות מאד חזקים מבית הוריך. ההורים שלך שהלכו לעולמם בצורה מאד טראגית כשהם צעירים הצליחו לתת לך ולהעניק לך את הדברים שנשארת אתם.

ת. כן, הם עשו הרבה מעשים טובים ועזרו לאנשים. את אחותי שלחו, אני הייתי קטנה, שלחו אותה לפה ולשם ביום חמישי עם חלות וכל מיני דברים, וגם לשכנים שלחו אותי.

ש. חיה, אני מאד מאד מודה לך על העדות שנתת לנו. אפשר ללמוד ממך המון ולקבל ממך הרבה השראה. אני מאד מאד מודה לך. אני יודעת שזה לא היה לך קל.

ת. עכשיו כבר יכולתי, היו לי כוחות. עד עכשיו לא היו לי כוחות. תראי מה אני עברתי. התחתנתי שנית, גרתי אתו עשרים וחמש שנים. הוא היה חולה סכרת. שלוש שנים קשות עד שהוא הלך לעולמו. ריחמתי עליו, לא רציתי למסור אותו לבית חולים. תראי איזה חיים קשים. העיקר, ברוך השם, להישאר בן אדם. וברוך השם שיש לי חברות אני עושה שמח. והן מפה, הן לא עברו את השואה. ברוך השם שאני יש לי שמחת חיים ותמיד עם חיוך ותמיד עם מילה טובה. מה את אומרת על זה?

עשיתי לי נעלים במחנה ריכוז, זה לא סיפרתי לך. נקרעו לי הנעלים. הראש, ברוך השם, עבד. לקחתי נעל על קרש עץ חזק כזה, לא רך. ציירתי את הנעל. הרי היה לי מושג. היה שם מסור חשמלי. אני ניגשתי למסור הזה ואני ניסרתי את הדוגמא של שתי הסוליות. הנעליים שהיו לי נקרעו למטה. היה חסר הרי, אז מצאנו שק ישן. הוספנו מהשק הזה פה למעלה. וגם למטה כיסינו עם העור, שהעור יגיע עד לעץ. ואני עשיתי את זה אז פה עשיתי שלושה מילימטר פוגה כזאת. ביקשתי מהמייסטר שיביא לי מסמרים עם ראש רחב. אף פעם לא היה לי את זה אבל ראיתי פעם ראש רחב. הוא הביא לי מסמרים ואני דפקתי את זה בתוך הנישה הזאת הקטנה ככה שזה לא בלט, מסמר על יד מסמר. והיה לי חם ויבש עד סוף המלחמה. עשיתי לבד נעלים. מי היה חושב על זה, תגידי לי.

ש. את היית בעלת המון תושייה. זה מאד בולט לאורך כל הסיפור שלך ולאורך כל חייך לפי מה שהבנתי.

ת. ברוך השם.

ש. תודה רבה.

התמונות:

זאת תמונה אחרי השואה ב- 1945, אחרי שהשתחררנו ממחנה ריכוז. אני ואחותי שרה.

אחרי השואה כשבאתי לגרמניה ל- Braunschweig ומצאתי את אחי ושמה הצטלמנו חלק מהאנשים ואני יושבת למטה בצד ימין עם הז'קט הבהיר.

זו תמונה של אבא שלי. אנחנו מ- Auschwitz לא הבאנו כלום, הכל לקחו לנו. באתי לארץ והיה פה אח של אבא שלו. הייתה לו תמונה קטנה ואנחנו הגדלנו וזו התמונה היחידה שיש לנו מהבית. שמו שמואל אנגל.

זאת תמונה מ- Feldaing על יד Muenchen. גרתי אצל אחותי ולמדתי מקצוע ב'אורט האכשולה' וזה חלק מהתלמידות והמורה.

זו תמונה כשהבן הגדול שלי היה ילד קטן עם אבא שלו שרגא פוגלבלאט והילד יצחק פוגלבלאט.

זאת אחותי שרה עם בעלה ואני על ידה.

שלושת הילדים שלי. הילדה נורית, במדי חיל הים זה שמואל, ופה זה יצחק. זה בפורים.

זה הבן שלי יצחק עם אשתו עינת וחלק מהילדים שלו והחתן שלי עם הבן שלו.

החתן שלי אורי קירשנר עם הבנים איתי ורועי.

זו תמונה של הבן שלי שמואל פוגלבלאט בחתונה של בנו ינקי עם כל האורחים.

זו תמונה נדמה לי בפורים אצל הבן שלי שמואל בבית עם הנכדות והנינים. וגם אני פה.

זו תמונה של פדיון הבן של אחד הנינים שלי, בלי עין הרע.