עדות של אברהם גפנר, יליד 1921 Lodz, פולין על קורותיו בגטו Lodz ובמחנות Auschwitz ו-Ebensee בתקופת המלחמה

שם המרואיין: אברהם גפנר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"א באלול תש"ע – 02.09.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Auschwitz

Schwarzwald

Ebensee

Zeilsheim

התאריך היום כ"א באלול תש"ע, שניים בספטמבר 2010. ראיון עם אברהם גפנר יליד לודז' (Lodz), פולין, 1921. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העד.

ש: אברהם, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם אברהם יעקב גפנר.

ש: כך קראו לך בבית, אברהם?

ת: כן, קראו לי אברהם, אבל שמי הרשום זה אברהם יעקב.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בשלושים ואחד למרץ 1921.

ש: ואיפה נולדת?

ת: נולדתי בלודז' (Lodz).

ש: בפולין?

ת: כן, נולדתי בלודז' (Lodz) בפולין.

ש: אנחנו נדבר עכשיו על השנים שבין 21' ל-39', שנות הילדות וההתבגרות שלך בפולין. לאיזו משפחה נולדת?

ת: אני נולדתי למשפחה מאוד דתית, אני לא רוצה להגיד חרדית, כי אני הייתי יותר חרדי מההורים שלי, מהאבא שלי. אבא שלי עבד במפעל ממתקים 'ארקדיה', ואני למדתי ב'חדר' שנה בגיל חמש, ובגיל שש הביאו אותי לבית-ספר מאוד יוקרתי פרטי, שזה היה ישיבה-אוניברסיטי, כאילו ישיבה ובית-ספר כללי.

ש: היה לו שם לבית-הספר הזה?

ת: כן, השם של בית-הספר הזה היה 'דרכי נועם'. בעל-הבית של בית-הספר הזה היה מאוד, מאוד מפורסם, קראו לו גרשון אלי ליס. בית-ספר ליס, היו שלושה בתי-ספר כאלה. היו שני בתי-ספר כאלה בלודז' (Lodz) והיה בית-ספר כזה אחד בוורשה (Warszawa). אלה היו בתי-ספר מאוד, מאוד יוקרתיים. הביאו אותי לשם לבית-הספר, הייתי שם איזה שבועיים, שלושה שבועות בכיתה א', והעבירו אותי מיד לכיתה ב'. אני למדתי שם, אני הייתי מאוד חרדי.

ש: כשאתה אומר שזה היה בית-ספר מאוד יוקרתי ועם שם, באיזה מובן הוא היה יוקרתי? מה עשה אותו לבית-ספר יוקרתי?

ת: מה שעשה אותו לבית-ספר יוקרתי, זה היה הרמה והאווירה. היינו באים לבית-הספר בשבע וחצי בבוקר, היינו מתפללים במניין, והיינו לומדים לימודי קודש עד אחת-עשרה. מאחת-עשרה עד שתיים היינו לומדים לימודי חול, והיינו הולכים הביתה לאכול צהריים. בארבע היינו חוזרים לבית-ספר, היינו שם בבית-הספר מארבע עד שש, עד שבע או עד שמונה, זה היה לפי הצורך, שהמשכנו ללמוד.

ש: מי מימן את בית-הספר הזה?

ת: זה היה רק פרטי.

ש: כלומר, המשפחה?

ת: כן, המשפחה. לימודי החול היו בעזרת הממשלה, אבל כל בית-הספר היה פרטי והיה מאוד יקר.

ש: למי זה היה שייך?

ת: זה היה שייך לאיש פרטי, שקראו לו גרשון אלי ליס, שהוא היה מאוד מפורסם.

ש: זה היה שייך לאיזושהי חסידות?

ת: לא, לא, זה היה בית-ספר פרטי דתי כללי.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו אפרים עויזר. זאת אומרת, קראו לו עוזר, אבל השם שלו היה עויזר אפרים.

ש: וכשאתה אומר, שהוא היה אדם חרדי...?

ת: כן, הוא היה בעל תפילה ובעל קורא.

ש: אפשר היה לראות לפי המראה שלו, שהוא יהודי שומר מצוות?

ת: לא, לא, לפי המראה שלו אי אפשר היה לראות שהוא יהודי שומר מצוות, כי הוא עבד בחברת ממתקים 'ארקדיה', שזה כמו פה 'עלית', רק שזה היה קצת יותר גדול.

ש: זה היה של יהודים או לא יהודים?

ת: זה היה רק של יהודים.

ש: אבל אבא היה מניח תפילין כל יום?

ת: כן, הוא היה מאוד, מאוד דתי. כמו שאמרתי, הוא היה בעל תפילה ובעל קורא בספר תורה. יש לי על זה גם סיפורים. אני זוכר, שפעם אחת ביום כיפור או בראש השנה זה היה, אבל נדמה לי שזה היה ביום כיפור. הוא התפלל, מי שמבין בזה, הוא התפלל ביום כיפור את התפילות – "כל נדרי", מוסף ונעילה. אז בזמן תפילת מוסף מישהו מבית-הכנסת, אני לא יודע מי, פתח איזה חלון, והדפים התחילו להתעופף, אבל אבא שלי, זיכרונו לברכה, המשיך להתפלל כאילו לא קרה שום דבר, כי הוא ידע הכל בעל-פה.

ש: בית-הכנסת היה קרוב לאיפה שגרתם?

ת: לא, לא, בית-הכנסת לא היה קרוב לאיפה שגרנו, אומנם זה לא היה מרחק של מאות קילומטרים, אבל זה היה מרחק של כמה קילומטרים. כשהתבגרתי, ודיברתי עם אבא, הייתי אומר לו תמיד: "לנו יש זכות, גם זכות תפילה וגם זכות הליכה לבית-הכנסת".

ש: למה אבא, למשל, בחר ללכת דווקא לבית-הכנסת הזה?

ת: בגלל החסידות ובגלל ההמשך.

ש: זאת אומרת, הוא היה קשור לחסידות.

ת: כן, הוא היה קשור לחסידות.

ש: איזו חסידות?

ת: לחסידות לויביץ, לויביץ זאת עיירה קטנה בפולניה.

ש: אבא שלך נולד בלודז' (Lodz)?

ת: כן, אבא שלי נולד בלודז' (Lodz). סבא שלי נולד בלודז' (Lodz), וסבא של סבא נולד בלודז' (Lodz). הסבא רבה שלי היה חכם גדול מאוד, הוא הוציא הרבה ספרים. אם תהיי מעוניינת, אני אראה לך את ההגדה שאני הוצאתי, שזה סיפור מאוד מעניין. ההגדה הזאת הגיעה ארצה בדרך לא דרך.

ש: הגדה של פסח?

ת: כן, הגדה של פסח.

ש: איך קראו לאותו סבא רבה?

ת: לסבא רבה הזה קראו אברהם יששכר.

ש: אתה קרוי על שמו?

ת: כן, השם אברהם זה על שמו. הוא היה מאוד מפורסם, הוא הוציא הרבה מאוד ספרים.

ש: קראו לו אברהם יששכר גפנר?

ת: כן, קראו לו אברהם יששכר גפנר. יש שם את ההגדה, ששם ישנה כל השושלת הזאת. הסבא רבה אברהם יששכר, הסבא יצחק לייב, האבא שלי אפרים עויזר. אני קורא לו אפרים עויזר, שזה גם-כן קצת קשור. בשמחת תורה בהקפות, תמיד הראשון שהיה בהקפות היה אבא שלי, והוא היה קורא את הפסוק "עויזר דלים הושיעה נא". זאת הייתה תפילה...

ש: לקדוש ברוך הוא?

ת: כן, זאת הייתה תפילה לקדוש ברוך הוא. אבל אני הייתי צעיר, וחשבתי על הדלים, אמרתי, שעוזר דלים זה לא כל-כך מסתדר לי. לבן שלי שהוא קרוי על שמו של אבא, אני קראתי אפרים. סיפרתי לו שהשם אפרים, זה שם מאוד מועדף אצלנו, שהמשיח מפורסם "הבן יקיר לי אפרים". סיפרתי לו, שלאפרים היה אח צעיר יותר ממנו, שקראו לו מנשה, אבל העדיפו תמיד את אפרים, וכל עם ישראל מברך את הילדים שלו בברכה: "ישימך אלוהים כאפרים וכמנשה", לא כמנשה וכאפרים אלא "כאפרים וכמנשה".

ש: מה היה השם של אימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו שרה מינדל, שהיא הייתה אישה נהדרת.

ש: היא נולדה גם בלודז' (Lodz)?

ת: כן, היא נולדה גם בלודז' (Lodz).

ש: שם המשפחה שלה מנעוריה היה מינדל?

ת: לא, שם המשפחה שלה היה קופרשמיט.

ש: כלומר, קראו לה שרה מינדל קופרשמיט?

ת: כן, קראו לה שרה מינדל קופרשמיט. הסבא יונה קופרשמיט היה מאוד עשיר ומאוד מסודר, היה לו מפעל גדול. היו לו כמה בתים בלודז' (Lodz), ותמיד גרנו באחד מהבתים שלו.

ש: מפעל למה היה לו?

ת: היה לו מפעל לנחושת, הוא היה עושה בלונים למי סודה. אבל אז לא היו בקבוקים כמו היום, אלא היו בלונים גדולים מנחושת, כי נחושת זה לא מעלה חלודה. היה לו מפעל לנחושת, כל המשפחה שלו עבדה שם, ועבדו שם גם עוד עובדים אחרים. היה לו בית מאוד גדול, שאחר-כך הפך להיות הבית הראשון בגטו, זה היה בית מאוד גדול. אני נולדתי שם בבית הזה. בגיל שש בערך כשעברתי ללמוד בבית-הספר גרשון אלי ליס, אז התקדמתי, וגרתי ארבעה, חמישה בתים מבית-הספר, קרוב מאוד לבית-הספר, זה היה כבר בכתובת אחרת.

ש: סבא קופרשמיט גם היה אדם דתי?

ת: כן, הוא היה אדם דתי, אבל לא מאוד.

ש: פחות מהמשפחה שלך?

ת: הוא היה יותר מסורתי, קצת דתי.

ש: עכשיו, השידוך הזה של אימא ואבא, זה משפחה של למדנים ומשפחה של עשירים, זה היה מין משהו כזה?

ת: כן, כן, נכון. רוב המשפחה של אימא התחתנה עם דתיים. בבית השני שגרנו, שזה גם-כן היה שייך לסבא יונה קופרשמיט, מולנו הייתה גרה אחות של אימא שלי, שגם בעלה היה מאוד דתי ומאוד חרדי. האחרים לא היו כל-כך דתיים, זה היה איך לפעמים.

ש: מה היו הציפיות שלך בבית שלך כשתגדל? אתה נולדת ב-21', וב-39' אתה כבר היית בן שמונה-עשרה?

ת: כשהייתי צעיר למדנו כל היום מהבוקר עד הערב. אני הייתי מאוד דתי עם פאות, ותמיד אמרתי לאבא ולאימא, שאני רוצה להיות רופא, כדי לעזור לאנשים. אבל אני רוצה להיות רופא דתי, כי הדת הייתה אצלי מעל הכל. למעשה למדתי כאילו בישיבה, שקראו לזה כמו היום באוניברסיטה מין מתיבתא, שזה כאילו...

ש: מכינה?

ת: לא, זה היה יותר ממכינה, אני גמרתי מתיבתא שלוש.

ש: כלומר, כאילו הלכת ללימודים גבוהים?

ת: כן, זה היה תואר. זה היה מתיבתא גדולה, מתיבתא ג'. כלומר, היה בית-ספר רגיל, היה בית-ספר תיכון, ואני גמרתי מתיבתא, שזה היה כאילו אוניברסיטה. היה מתיבתא א', ב', ג', ואני גמרתי את מתיבתא ג' במאי 39'.

ש: שהמשמעות של זה היא כמו תואר?

ת: כן, זה היה כמו תואר.

ש: אבל בלימודי יהדות?

ת: לא, אלא אני קיבלתי את זה, כלומר, באופן רשמי אני לא יודע, אבל באופן מעשי קיבלתי שלוש תעודות בגרות. כלומר, אני לא יודע אם זה בגרות או גבוה יותר. קיבלתי בגרות עברית, כי אמרתי לך שהייתי מורה לעברית.

ש: ואם לא הייתה פורצת מלחמה, לאן זה היה לוקח אותך הלימודים האלה?

ת: מי יודע, מי יודע.

ש: חשבת אולי באמת להמשיך ללמוד באוניברסיטה?

ת: חשבתי ללמוד רפואה. בכל אופן כמו שאמרתי, קיבלתי שלוש תעודות. תעודה בעברית, תעודה ממשלתית בפולנית ותעודה תלמודית, שזה אישור כרב.

ש: כלומר, זה היה שם גם סוג של הסמכה לרבנות?

ת: כן, בדיוק ככה, בדיוק.

ש: בוא נחזור אחורה. היית תלמיד חכם, אהבת ללמוד, היה בית שעודד אותך ללמוד, והייתה אווירה של לימודים ושל דת. למה הדת אצלך הייתה כל-כך ככה, שאמרת, שהיית אפילו יותר דתי מאבא שלך?

ת: נכון. כפי שאמרתי לך, אבא שלי היה מאוד דתי, הוא היה מחסידי לויביץ. כשאני הייתי בגיל ההתבגרות עברתי לחסידי גור, הייתי אצל חסידי גור מהאברכים החזקים, החזקים. הגעתי שם לדרגה, ששם זאת הייתה כאילו דרגה, שקיבלנו רשות לחבוש כובע משי שחור, שזאת הייתה דרגה גבוהה יותר.

ש: ככה באמת היית לבוש?

ת: כן, ככה באמת הייתי לבוש, הייתי עם פאות, וככה נכנסתי לגטו.

ש: להיות יהודי חרדי בפולין של שנות השלושים, אמצע השלושים, היו מפגשים אנטישמיים?

ת: כן, בוודאי. זה היה עוד כשהלכתי ל'חדר'. מהבית הראשון הלכתי ל'חדר', אני זוכר שיותר מפעם אחת הייתה קבוצת פולנים צעירים, שהם ידעו שאני הולך שם ל'חדר', אז הם היו מחכים לי, והיו זורקים עלי אבנים. יותר מפעם אחת לא הלכתי ל'חדר', והצטרכתי לחזור הביתה בגלל זה.

ש: למה הם זרקו עליך אבנים?

ת: כי אני יהודי, הייתי ילד עם פאות, וזה הפריע להם.

ש: זה היה סוג של משהו, שגם אתה הבנת, שאתה יהודי, אז זרקו עליך אבנים?

ת: כן, הם היו אנטישמים.

ש: החזרתם לפעמים?

ת: לא, לא החזרנו.

ש: איך המבוגרים הגויים התייחסו לזה?

ת: הם לא שמו לב לזה.

ש: זאת אומרת, שזה היה משהו כזה בין ילדים?

ת: כן, בדיוק, זה היה משהו בין ילדים.

ש: האנשים המבוגרים גם התייחסו ככה?

ת: לא, לא, האנשים המבוגרים לא התייחסו ככה.

ש: למשל, אבא נתקל באנטישמיות?

ת: לא, לא, אני לא זוכר שאבא נתקל באנטישמיות.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שזאת הייתה מין אנטישמיות עם סוג של שגרה, שלא הייתה ממש מפחידה?

ת: כן, בדיוק, נכון.

ש: קרה שפגעה בך אבן?

ת: לא, לא פגעה בי אבן.

ש: מספרים על כך, שבאמצע שנות השלושים הייתה התגברות פוליטית של האנטישמיות.

ת: אני לא הייתי פוליטי, כי אני הייתי יותר קשור ללימודי דת. אני זוכר, שלאח הבכור של אבא, שאגב, זאת התמונה היחידה שיש לי מלפני המלחמה, התמונה שלו, שמצאו אותה בגטו באיזושהי צורה. לאח הבכור של אבא היה בן בשם מיכאל גפנר, הם היו מאוד עשירים, כל המשפחה שם היו מאוד עשירים, אבל הוא היה מאוד עשיר. בנק אגודה בלודז' (Lodz) היה הבנק שלו, זה לא שהוא עבד שם, אלא הוא היה ממש בעל-הבית של הבנק. בזמנו, זה היה בשנים 37' או 38', אני חושב שב-37', הוא פנה אלי, והוא הציע לי לעבוד אצלו בבנק. אבל אני אמרתי לו, שאני רוצה עוד קצת ללמוד, שיש לי הזדמנות, שברוך השם, אבא משלם את זה. הוא הבין את זה, וכולם שמחו, שאני רוצה ללמוד.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו שישה ילדים בבית, היו שלושה זוגות. הבכורה הייתה גוטה גיטל. אני הייתי השני. אחר-כך הייתה לאה, אחריה היה איצ'ה לייב, אחריה היה קריינדל ואחר-כך סימל'ה. קריינדל זה כתר, קרישה, קריסטינה.

ש: כל האחים והאחיות למדו?

ת: כן, כולם למדו, וכולם הלכו לבית-ספר דתיים. הבנות הלכו לבנות-יעקב, ושני האחים הלכו לבתי-ספר אחרים, אבל לא לבית-הספר שאני למדתי בו, כי זה היה מאוד יקר, והיה קשה לשלם שם עבור שלושה ילדים. אז השקיעו את כל הכסף בי.

ש: אתה חשת צורך ככה להוכיח את עצמך ולהצליח?

ת: אני לא רציתי במיוחד להוכיח, אבל, באופן מעשי, ככה זה היה. בשבתות היינו נפגשים בבית-הכנסת, הייתי בא, הייתי מסביר את פרשת השבוע, או הייתי מסביר איזה פירוש, וכולם היו מבסוטים עד לב השמים.

ש: בוא תאמר עוד משהו על הבית, על האווירה בבית, על האווירה בחגים, עכשיו אנחנו לפני החגים.

ת: שם זה היה משהו, שמשום מה אני לא מצליח עכשיו. שם כל דבר היה בדיוק לפי הסדר. לכל אחד מהילדים היה מקום קבוע, ואף אחד לא התיישב אפילו בטעות במקום מישהו אחר. כל אחד ידע, שאף אחד לא מתחיל לאכול, לפני שאבא אמר: "בתיאבון". בזמן הארוחה אף אחד לא העז לקום, חוץ מאימא, שהיא הייתה צריכה להגיש, או העוזרת, שהיא הייתה גרה אצלנו והיא הייתה עוזרת. היינו מאוד, מאוד מכבדים את ההורים בהתחלה.

ש: איך היו היחסים בין האחים והאחיות?

ת: היו יחסים מצוינים בין האחים והאחיות, כמו במשפחה. אני זוכר, שפעם רבתי עם האחות הגדולה, וזרקתי עליה ספר, כמו שקורה בין ילדים. אבל בדרך כלל היינו משפחה מאוד...

ש: כשאתה אומר, שהייתם מאוד מכבדים את אבא...

ת: גם את אימא היינו מאוד מכבדים.

ש: זאת הייתה אז תרבות כזאת?

ת: כן, נכון, נכון, זאת הייתה אז תרבות כזאת.

ש: תגיד על זה משהו, מתוך איזה מקום זה היה? היום המשפחה המודרנית היא אחרת.

ת: לא חינכו במיוחד, אלא זה היה אוטומטי, ממש אוטומטי.

ש: היה כבוד?

ת: היה מה זה כבוד.

ש: היה רספקט כזה?

ת: כן, היה רספקט. אף אחד לא נכנס כשמישהו אחר היה מדבר, הוא לא היה נכנס לדברים של אחרים.

ש: תקופת החגים הייתה תקופה מיוחדת?

ת: כן, החגים היו מאוד מפורסמים ומאוד חגיגיים. בליל הסדר בפסח תמיד היו לנו אורחים, זה היה מאוד חגיגי, מאוד חגיגי, כל החגים היו מאוד חגיגיים. גם בשבת הייתה ארוחת ערב חגיגית. אחרי הארוחה היו באים אלינו חברים, או שאני הייתי הולך לחברים. היו באים אלינו, עשו בלגן וזה היה נהדר.

ש: בלגן, זאת אומרת, זה היה מין...?

ת: זה היה בלגן חיובי.

ש: כן, בלגן חיובי של חברים וחברות?

ת: כן, בדיוק, אבל לא חברות, כי הרי הייתי עם פאות כאלה.

ש: התכוונתי חברות של הבנות. בכל אופן \, אלה היו מין מפגשים חברתיים?

ת: כן, חברים היו באים לבקר.

ש: אתה אומר, שהיו באים רק אברכים כאלה?

ת: כן, בדיוק, היו באים רק אברכים כאלה.

ש: והייתם יושבים מסביב לשולחן?

ת: כן, היה לי חדר נפרד, למרות שהייתה לנו דירה קטנה של שני חדרים. בחדר אחד אני הייתי ישן עם אח שלי במיטה, במיטה השנייה ישנה אחות עם האחות שלה. היה לנו חדר אוכל, חדר שינה גדול ומטבח. אבל בחדר הקטן שם הייתה הפינה שלי, החברים היו באים לשם, היינו מדברים ומשוחחים כמו ילדים.

ש: אני מניחה שציונות וארץ-ישראל לא הייתה בחוגים שלכם?

ת: לא, זה היה בדיוק להיפך. אני זוכר, שוויצמן היה אז ראש ההסתדרות הציונית, אז אני ברוב חוצפתי קראתי לו מר חיטה, כלומר, הבעל-הבית מן. וייץ זה שעורה, אז אני הפכתי את זה לעברית מר וויצמן, מר חיטה. אבל זה היה כשהייתי צעיר כמין צחוק ,כי לא היינו ציונים. להיפך, אמרתי לך, שאני הייתי מחסידי גור, והרבנים בדרך כלל אמרו לא לעלות לישראל. חבל, כי מי יודע כמה מיליונים אפשר היה להציל אילו היו עולים ארצה, אבל זה מה שהיה.

ש: לודז' (Lodz) לא רחוקה מהגבול הגרמני או מהגרמנים?

ת: אנחנו גרנו קרוב מאוד לגבול הגרמני.

ש: יצא לכם לשמוע על מה שקרה בגרמניה?

ת: לא, אני לא התעניינתי.

ש: זאת אומרת, הייתם מנותקים לגמרי?

ת: למדתי בבית-ספר, למדנו פולנית, גרמנית ואנגלית. גרמנית זה מאוד דומה ליידיש, אז זה נקלט טוב יותר. למדנו גם אנגלית, וידענו גם-כן אנגלית, אבל את האנגלית אני זוכר מעט מאוד. בגרמנית אנחנו משתמשים עד היום.

ש: בלודז' (Lodz) היו גם הרבה, מה שאנחנו קוראים, פולקסדויטשה?

ת: כן, בדיוק, בחצר שלנו היו גרים פולקסדויטשה. כלומר, הבית הזה הרי של הסבא, אבל שם היו גרים הרבה גרמנים פולקסדויטשים.

ש: אני שואלת את השאלות האלה כדי להבין את התמונה של שנת 39'. עוד מעט הגרמנים יפלשו לפולין, ללודז' (Lodz). היה לכם מושג שקורים בגרמניה דברים רעים?

ת: לא, לא היה לנו מושג, להיפך, אנחנו שיחקנו ביחד. אבל שיחקנו מעט מאוד, כי אני זוכר שבשבת אחרי-הצהריים עמדתי ליד החלון, וחשבתי, שאני לא מבין איך יהודים מבזבזים זמן על כדורגל כשאפשר לשבת בבית וללמוד. אבל בכל זאת בחלק מהזמן הייתי גם משחק איתם. היינו חברים טובים. זה היה עניין אחר, כשהגרמנים פלשו...

ש: תיכף נדבר על זה, זה נושא שבאמת נדבר עליו. אבל אני רוצה ככה לסגור את הפרק של המשפחה שלך, של הילדות, של הנעורים ושל הצמיחה שלך כאדם. הבית שלך היה בית יהודי מאוד, עתיד מאוד יהודי, רצית להמשיך להיות...

ת: רציתי להיות רופא דתי.

ש: אתה אומר את זה, ואני רוצה שתעזור לי ככה להבין בדיוק מה המשמעות של להיות רופא דתי, לעומת רופא לא דתי. ככה ראית את עצמך, שאתה קודם כל דתי, ואחר-כך אתה רוצה להיות גם רופא.

ת: אני לא רציתי לוותר על הדת. אני ראיתי את העתיד שלי לא כרב, אבל כאדם מאוד דתי. אבל יחד עם זה, מתוך אינטואיציה פנימית רציתי לעזור לאנשים, אז אמרתי, שאני רוצה להיות רופא.

ש: עוד איזשהו משהו על העולם של הדת. מי הייתה הדמות החשובה בשבילך באותם ימים, איזו דמות של רב מסוים?

ת: הרבי מגור, שהוא היה הדמות.

ש: הרבי מגור התגורר בפולין?

ת: כן, הרבי מגור התגורר בפולין על-יד וורשה (Warszawa), בעיירה קטנה מאוד, שקוראים לה גורה קלווריה (Gora Kalwaria).

ש: ויצא שהיית נוסע לשם עם אבא?

ת: לא, אני הייתי נוסע לשם לבד, ואבא היה נוסע ללויביץ, או שהוא היה נשאר בדרך כלל בבית. אני זוכר שקרה פעם, פעמיים, שהחזן של הרבי חלה, והוא לא בא, אז הם ביקשו שאבא יבוא לשם להתפלל כשליח ציבור. אז פעם הוא נסע, אבל פעם אחרת הוא לא רצה לנסוע, כי אמר: "אני לא יכול להשאיר את הקהילה שלי בלי בעל-תפילה. אבל אני, בהתחלה הייתי נוסע עם אבא, אבל מאוחר יותר הייתי נוסע לגור. הייתי נוסע לגור לפני ראש השנה, והייתי חוזר הביתה אחרי סוכות.

ש: היית ממש נפגש עם הרבי?

ת: כן, הייתי ממש נפגש עם הרבי, כל אחד היה נפגש עם הרבי.

ש: היית מקבל ברכה?

ת: כן, כל אחד היה מקבל קודם כל ברכה.

ש: באו לשם אלפים?

ת: כן, באו לשם הרבה אלפים, זאת הייתה חסידות גדולה. גם עכשיו זאת החסידות הגדולה ביותר, וגם אז זאת הייתה החסידות הגדולה ביותר.

ש: מה היה ברבי מגור, שהוא היה כל-כך...?

ת: אני לא יודע. הוא היה מאוד מפורסם ומאוד מקובל. הוא היה גם מאוד עשיר, כי היו לו הרבה חסידים גם בלודז' (Lodz), ולודז' (Lodz) הייתה עיר מאוד עשירה, היו בה יהודים מאוד עשירים. אני לא יודע אם הם שילמו חודשי, אבל הרבי היה חי די טוב.

ש: אתה יכול להגיד משהו על הקשרים בין היהודים עצמם, היהודים האורתודוכסים, היהודים החרדים, היהודים הציונים, עשירים ועניים, היו קשרים?

ת: כן, היו בהחלט קשרים. היו יהודים מאוד עשירים. לדוד שלי היה מפעל לבדים לבנים, הבדים האלה היו מפורסמים בכל העולם, ושם עבדו מעל חמישה-עשר אלף אנשים. הייתה לו קבוצת כדורגל משלו, היה סופרמרקט, כלומר, אספקה לעובדים. אני סיפרתי לאשתי, שפעם בא אלינו קרוב משפחה מחוץ לעיר, והוא חיפש פרנסה, אז פנו אל אוסקר כהן, כך קראו לו. פנו אליו ואמרו לו: "אתה רואה, הגיע מישהו, שהוא צריך פרנסה". הוא אמר: "אין בעיה, הוא ידאג רק למנורות", כלומר, הוא התכוון שתהיה לו משכורת טובה, שרק לא יהיו חסרות מנורות בבית-החרושת.

ש: אז כל העולם המסודר הזה התנפץ בבת-אחת?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: מהו הזיכרון הראשון שלך, שכל הסדר הטוב השתנה, שהתחיל לקרות כשהמלחמה פרצה, ואולי כמה ימים לפני המלחמה? מה הזיכרון הראשון שלך שקרה, כשקרו דברים שלא לקחתם בחשבון?

ת: הפעם הראשונה שהתחלנו לבכות, זה היה כשרומקובסקי, שהוא היה ראש הגטו היהודי...

ש: אתה רץ קדימה. בוא נדבר על פרוץ מלחמת העולם השנייה.

ת: זהו, המלחמה פרצה, ומיד נכנסנו לגטו.

ש: יש עוד זמן, המלחמה פרצה בספטמבר, ואתם נכנסתם לגטו בינואר 40'. מה קרה בימים הראשונים?

ת: לא קרה שום דבר מיוחד. בפעם הראשונה שאתה זוכר, שאתה ראית גרמני.

ת: בשבוע הראשון או בשבוע השני כשהגרמנים היו שם חטפו אותי לעבודה, זה היה ביום שישי. אני הצטרכתי לנקות בית-ספר, ששם התמקמו הגרמנים. אני זוכר שהיה שם מאוד חם, כי זה היה בחורף. היות ואני ידעתי את השפה הגרמנית, אני זוכר שהם דיברו ביניהם, והייתי מאוד, מאוד מרוצה, מאוד...

ש: כלומר, היית גאה בעצמך?

ת: לא, לא הייתי גאה בעצמי, אבל זה היה נעים לשמוע את השפה שאני הכרתי, ושזה היה מקור, כלומר, שהגרמנים עצמם דיברו את השפה הזאת. אז מצד אחד נהניתי, אבל מצד שני, זאת הייתה עבודת כפיה. ככה זה התחיל. אחר-כך תפסו אותי לנקות את הרחובות.

ש: אתה אומר, תפסו אותי לעבודה.

ת: כן, תפסו אותי לעבודה.

ש: בוא תסביר למי שלא היה שם מה זאת אומרת, שתפסו אותך?

ת: פשוט הלכתי ברחוב, וקראו לי (בגרמנית): "קום אאר!" כלומר, "בוא להנה! בוא להנה!" עמד שם חייל, אז הלכתי אליו, והוא אמר לי: "בוא פה לאוטו, תבוא לעבוד!"

ש: הוא אמר לך את זה בגסות?

ת: כן, הוא אמר את זה מאוד בגסות.

ש: זאת אומרת, אתה לא יכולת להגיד לו, שאתה לא רוצה?

ת: לא, קודם כל, לא יכולתי להגיד לו, לא, כי תמיד הם היו עם אקדח או עם רובה, בלי זה, זה לא הלך.

ש: מההתחלה אתם הבנתם שזה היה משהו שהיה מכוון נגד יהודים?

ת: כן, בלי כל ספק. ידעו, ומיד הודיעו, שכל הקמפיין של המלחמה זה נגד יהודים.

ש: קרה, שאתם החלטתם לא לצאת מהבית, ולהישאר בבית כדי שלא ייקחו אותך לעבודה?

ת: לא, אנחנו המשכנו ללכת, ולצאת החוצה, כי אי אפשר היה להישאר כל הזמן בבית.

ש: מה קרה, למשל, למפעל ממתקים 'ארקדיה', למפעל של סבא קופרשמיט?

ת: מיד כשהגרמנים באו, הם לקחו את כל המפעל, והעבירו אותו לגרמניה, לקחו את כל המכונות.

ש: זאת אומרת, קרו גם הרבה דברים עוד לפני הגטו?

ת: כן, ברור שקרו הרבה דברים עוד לפני הגטו. העבירו את כל המפעל בכללותו. העבירו את כל המכונות, את כל הציוד, העבירו את הכל לגרמניה. ולא רק את המפעל הזה העבירו, אלא העבירו את רוב המפעלים ישר לגרמניה, ואנשים נשארו בלי עבודה.

ש: אתה גדלת במשפחה עשירה ומבוססת?

ת: לא, אנחנו לא היינו משפחה עשירה, קשה להגיד עשירה.

ש: אבל הסבא היה עשיר, הדוד היה עשיר.

ת: כן, הסבא היה עשיר, אבל אבא לא היה כל-כך עשיר.

ש: אבל היה לכם רכוש, הכרת את המצב הזה של המשפחה, שהיו אנשים במשפחה שהיו בעלי רכוש. מה קרה, מהר מאוד לקחו להם את זה?

ת: זה בכלל נעלם, כל הרכוש נעלם.

ש: מה עבר על האנשים?

ת: זרקו אותם, לקחו אותי, וזרקו את כולם מהבתים. חוץ מהסבא העשיר הזה מצד אימא, מצד אבא זה עניין אחר. אבל מצד אימא, הסבא היה גר בבית מאוד גדול, וזה היה בבית שנשאר בגטו, אז אי אפשר היה לזרוק אותו החוצה, כי הרי להיפך, אמרו שכולם יבואו לתוך הגטו. אז הייתה לו דירה גדולה, ומהדירה שלנו היינו צריכים להיכנס לגטו, אז באנו ישר לסבא, לדירה שלו, שזה היה איפה שנולדתי, למעשה.

ש: אז בוא נסכם את התקופה הזאת, שבין 39' עד הכניסה לגטו, בין כיבוש פולין עד הכניסה לגטו. קודם כל, אתה אומר, שחלק מהרכוש המשפחתי גם של הדודים...

ת: הכל הלך, לא נשאר שום דבר.

ש: אבא המשיך לעבוד במפעל ממתקים?

ת: לא, מיד כשהגרמנים באו, הם זרקו את כולם ממפעל הממתקים, והם לקחו את המכונות לגרמניה.

ש: כשאתה יצאת לרחוב, תפסו אותך בגסות, ושלחו אותך לעשות כל מיני דברים?

ת: כן, הסיעו אותי ליום אחד, שזה היה אומנם בשבת, אבל הם לא התחשבו בזה שאני דתי ושזאת שבת.

ש: יש הרבה עדויות, שדווקא הדתיים במיוחד, אלה שהיו עם הפאות והלבוש היהודי, סבלו יותר?

ת: לא, זה היה אותו הדבר.

ש: כלומר, אתה יצאת לרחוב, יש אנשים שמספרים, שגזרו להם את הזקן.

ת: מה זה גזרו? מי הביא את זה? אחד מאותם הפולקסדויטשים שהיה גר בבית שלנו, שהוא היה כאילו חבר שלי, ששיחקנו ביחד. היינו ברחוב, אז הוא ראה חייל גרמני, הוא הביא אותו אלי ואמר לו: "הנה פה בחור עם פצקלי", כלומר, עם פאות. אז הוא לקח אותי בכוח לספר כדי לי את הפאות. לא היה לי כסף לשלם לספר, אז אני אמרתי לו, שאחר-כך אני אשלם לו כסף. קיבלתי עוד איזו מכה קטנה מהחייל וזהו.

ש: מה זה היה עבורך, שהיית תלמיד ישיבה, מוסמך לרבנות, מאוד דתי בנפשך ובנשמתך, שפתאום ככה הורידו לך את הפאות?

ת: אז התחילה האכזבה שלי.

ש: אתה חזרת הביתה בלי הפאות שהיית רגיל ללכת איתם.

ת: הסתכלו בבית מה קרה? אז סיפרתי להם.

ש: תאמר משהו, תספר, בבקשה, משהו על האווירה ששררה בקרב היהודים כשהכל התחיל ככה להיות כל-כך אלים, אגרסיבי, בוטה.

ת: הם עבדו בצורה מאוד, מאוד מדעית נגד היהודים. הכל היה מיועד ככה, שיהודים לא יבינו, שיהודים לא ידעו, שהיהודים יחשבו שהכל טוב ויפה, אבל מחכה להם עתיד טוב. הם הבטיחו, שאנחנו נעבור למחנות עבודה, ששם נעבוד, שם נרוויח כסף, ושם נקבל אוכל לא כמו בגטו.

ש: כל הדברים האלה שאתה אומר עכשיו, זאת איזו מין אמירה כוללת על המצב. איפה אמרו לך דברים כאלה? למשל מי אמר לך את זה בכלל?

ת: זה היה בין היהודים?

ש: כלומר, אלה היו שמועות.?

ת: כן, אלה היו שמועות, הכל היה שמועות בין היהודים. לא היו הודעות רשמיות. הודעות רשמיות היו רק פלקטים, שהיה כתוב בהם: "זה אזור מגורים של יהודים, אסור לצאת מהאזור הזה החוצה, ולגויים אסור להיכנס פנימה!"

ש: זה כבר הגטו, ועוד רגע נגיע לגטו. עוד לפני הגטו, אתם הייתם שישה ילדים, נסגרו כל בתי-הספר?

ת: כן, מיד נסגרו כל בתי-הספר.

ש: זאת אומרת, כל החיים שידעתם עד ספטמבר 39'...?

ת: כן, כל החיים האלה נעלמו.

ש: ממה התפרנסתם אם לא הייתה עבודה?

ת: הכל נעלם. לא הייתה עבודה, לא היה בית-ספר ולא היה בית-כנסת, אי אפשר היה ללכת להתפלל.

ש: ממה התפרנסתם?

ת: חיינו ממה שהיה.

ש: היו לכם קודם שכנים גויים, שהייתם איתם ביחסים טובים?

ת: כן, היו לנו מקודם שכנים גויים, שהיינו איתם ביחסים טובים, שהם היו גרים באותה חצר שלנו. אמרתי לך, שאנחנו גרנו בבית של סבא שלי, ושם היו הרבה דיירים, הייתה שם גם משפחה, אחיות של אימא ואח של אימא. אבל היו שם גם דיירים אחרים, גם יהודים, גם פולנים, וגם גרמנים, כלומר, הפולקסדויטשים האלה. אמרתי לך, שאחד מהפולקסדויטשים האלה הוא היה זה שהביא את החייל להוריד לי את הפאות.

ש: היו אחרים שהמשיכו להתייחס אליכם כמו קודם, או שכולם שינו את היחס שלהם?

ת: לא, בהתחלה התייחסו אלינו כמו שכנים, לא ידידים טובים, אבל שכנים, שהיו אומרים: "שלום, שלום, מה שלומך"? וזהו.

ש: אני יודעת שגם היו גירושים של חלק מיהודי לודז' (Lodz) עוד לפני הגטו, שאמרו להם ללכת לשכונות או לרחובות, או לאנשים לקחת את הפקלאות ולעזוב.

ת: זה היה בדיוק ההיפך, שמהכפרים, מהעיירות הקטנות בסביבה, היו באים ללודז' (Lodz), כי חשבו שלודז' (Lodz) זה משהו. ידעו שמקימים בלודז' (Lodz) גטו, בגטו כולם יעבדו, אז אם הם יעבדו, הם יקבלו אוכל, ויקבלו משכורת, ככה שזה יהיה להם טוב.

ש: עוד דבר אחד לפני זה. היו הרבה אנשים מלודז' (Lodz), או לפחות אני ראיינתי הרבה כאלה, שאיך שהתחיל הכיבוש, הם החליטו לברוח לברית-המועצות.

ת: כן, זה היה נכון.

ש: ידעתם על אפשרות כזאת?

ת: כן, לא ידעתי, אלא אני גם חשבתי על זה. אבל אני לא רציתי לברוח, כי אני הייתי הבכור בבית, ולא רציתי להשאיר את אבא ואימא לבד.

ש: למה בכלל חשבו לברוח? מה עמד מאחורי זה?

ת: רציתי לברוח כדי להציל את עצמי.

ש: זאת אומרת, הייתה כבר אווירה של סכנה קיומית?

ת: כן, הייתה כבר אווירה של סכנה קיומית. אח של אימא שלי, שאגב, הוא היחידי ששרד אחרי המלחמה, הוא באמת ברח. הוא הגיע עד לוורשה (Warszawa), הוא הגיע לבית של הרבי מגור, אבל שם הגרמנים תפסו אותו, והחזירו אותו לגטו לודז' (Lodz).

צד שני:

ש: אתה זוכר את הפקודה לעבור לגטו?

ת: כן, אני זוכר את הפקודה לעבור לגטו. היו פלקטים בעיר, שהיה כתוב בהם: "כל היהודים אסור להם לגור מחוץ לגטו, וכולם צריכים להיכנס לגטו!", ושם מיד הקימו וועד.

ש: היום אנחנו אומרים גטו, גם אז אמרו גטו?

ת: כן, כן, גם אז אמרו גטו.

ש: אמרו מקום שכל היהודים גרים?

ת: עשו גדר מסביב. שם מיד הקימו וועד, והתחילו לחלק, הגויים יצאו מהאזור הזה.

ש: התחלת לדבר על הוועד בגטו, שהם הכניסו את האנשים.

ת: הם התחילו לחלק דירות לכל אלה שבאו מבחוץ.

ש: אבל אתם, לא חילקו לכם, אתם הלכתם לבית שהיה שייך למשפחה, הלכתם לבית של סבא?

ת: כן, נכון, אנחנו הלכנו לסבא שלי.

ש: כל המשפחה נכנסה לשם?

ת: לא, לא כל המשפחה נכנסה לשם.

ש: רק אתם נכנסתם לשם?

ת: נכנסנו לשם רק אנחנו ועוד אח או אחות של אימא שלי.

ש: מה זה היה, זאת הייתה דירה אחת או חדר אחד?

ת: לא, זאת הייתה דירה ענקית מאוד, זה היה בית מאוד גדול, דירה מאוד גדולה. שם גם נולדתי, ואחר-כך כשהייתי בגיל חמש, שש עברנו לדירה אחרת.

ש: זה היה טראומטי, שהייתם צריכים לעזוב את הבית, ולהיכנס לגטו?

ת: כן, זה היה מה זה טראומטי. השארנו את הכל בבית, אי אפשר היה לקחת דברים. מה שלקחנו, לקחנו על עגלת ילדים כמה שמיכות כדי שאפשר יהיה להתכסות, כמה כריות וקצת בגדים מינימום. אי אפשר היה לקחת יותר, לא נתנו לקחת יותר. יש עוד סיפור, שאם את רוצה אני מוכן לספר את זה. כשפרצה המלחמה, אנחנו היינו במעון קיץ. בספטמבר כשפרצה המלחמה, אז הדבר הראשון שהגרמנים לקחו, זה שהם החרימו את הסוסים של הפולנים. אנחנו נסענו לכפר עם עגלה וסוס, ולקחנו איתנו הרבה דברים. כשהגרמנים באו, הם לקחו את הסוסים, ולא יכולנו לקחת סוס כדי לחזור הביתה, אז הלכנו ברגל מרחק של איזה עשרים ק"מ. לנו היה בבית ספר תורה מאוד גדול, אז אני לקחתי את ספר התורה, אחותי לקחה איזה קצ'קל'ה, כלומר, איזה אווז או משהו כזה, ואימא לקחה קצת בגדים. אבא היה לפני זה כבר בעיר, כי הוא עבד באמצע השבוע. ככה הלכנו ברגל מהכפר הזה ללודז' (Lodz), ואני הלכתי עם ספר התורה הזה, שהו אהיה גדול יותר ממני.

ש: זאת אומרת, בעצם מה שאני מבינה מהדברים שלך, שכשיצאתם לבית קיץ, לקחתם איתכם ספר תורה, שחזרתם איתו הביתה?

ת: כן, כשיצאנו לבית קיץ, לקחנו איתנו ספר תורה.

ש: למה, בעצם, לקחתם איתכם ספר תורה כשיצאתם לחופש?

ת: לקחנו איתנו ספר תורה כדי שנוכל להתפלל במניין, כדי להבטיח שיהיה לנו איפה להתפלל.

ש: ואת אותו ספר תורה לקחתם גם לגטו?

ת: לא, לא לקחנו את ספר התורה לגטו, כי זה אי אפשר היה.

ש: מה זאת אומרת שאי אפשר היה, אסרו עליכם?

ת: השארנו בבית את ספר התורה, והשארנו בבית המון, המון דברים. אנחנו גרנו בקומת קרקע, אז היה לנו מרתף ובור כזה, ששם היינו בדרך כלל שומרים גחלים לחורף ותפוחי-אדמה. פתחנו שם בקיר מקום כזה, שלשם הכנסנו את ספר התורה, גליל של בד אנגלי, שזה היה אז דבר יקר המציאות, מנורת כסף בגובה כזה עם מגש, פמוטים וכל מיני דברים. הכנסנו לשם את כל הדברים האלה, וסגרנו את זה כאילו, מתוך הנחה שתוך חודש או תוך כמה חודשים נחזור לשם. אבל ברור שלא חזרנו לשם, כי מהגטו הוציאו אותנו כבר לאושוויץ (Auschwitz). אז הגויים הפולנים לקחו את כל הדברים האלה, כולל ספר התורה.

ש: הסתרתם את זה, או שפשוט נעלתם את זה?

ת: לא, לא, הסתרנו את זה בתוך הבור. כלומר, בתוך הרצפה היה בור מכוסה מעל הרצפה, ושם בדרך כלל החזקנו שני דברים. שמנו שם גחלים לחימום בחורף ותפוחי-אדמה.

ש: אבל התכוונתי לגבי הפמוטים, תשמישי קדושה, ספר תורה והבד האנגלי, טרחתם להסתיר את זה?

ת: כן, בדיוק, הסתרנו את זה, שמנו את זה בצד, וסגרנו את זה כאילו ככה עם אדמה, שלא יראו את זה. אבל הם ידעו שהשארנו הרבה דברים, את כל הרהיטים. מי יודע גם כמה כסף היה שם, אני לא יודע כמה כסף ההורים השאירו שם.

ש: בוא תתאר את הימים הראשונים בגטו.

ת: אני הייתי אז מאוד דתי וזה היה בפסח, כלומר, בערב פסח. כשאני באתי לשם, אני הייתי מאוד דתי. אבל אז אני אמרתי, שבתנאים כאלה אי אפשר לשמור על כשרות. אז אני עם חבר לקחנו דירה אחרת, והלכנו לשם בסביבות פסח. אבל מיד אחרי פסח חזרנו למשפחות, והתחילו צרות. לא הייתה עבודה, לא היה אוכל ולא היה כלום.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שבפסח אתה אפילו ניסית להמשיך את החיים היהודיים, למרות ש...

ת: נכון, אנחנו היינו דתיים. אני הייתי מאוד דתי בגטו, עד שהתאכזבתי מאוד.

ש: אנחנו ננסה, בכל זאת, לשקף ככה את החיים היהודיים בגטו ואת החיים של היהודים בגטו. נכנסתם לבית שהיה שייך לסבא?

ת: כן, נכנסנו לבית שהיה שייך לסבא. אחרי כמה חודשים קיבלנו דירה.

ש: אתה זוכר שסגרו את הגטו, שאי אפשר היה לצאת יותר?

ת: כן, אני זוכר שסגרו את הגטו, שאי אפשר היה לצאת יותר. אחרי כמה חודשים קיבלנו בית בדרום הגטו. אני לא יודע אם את יודעת פולנית או את יותר גרמנית, אבל, בכל אופן, בפולנית קראו לרחוב הזה קובלסקה, כלומר, זה מישהו שעושה ברזלים לסוסים, איך קוראים לזה שעושה ברזלים לסוסים?

ש: פרסות, קוראים לזה בורסקן או רצען, משהו כזה.

ת: בגרמנית קוראים לזה שמידע, עד היום ברשימות של אנשי לודז' (Lodz) היום, כתוב שם גפנר אברהם, שהיה גר בשמידע גאס, רחוב שמידע 8, וכל אחד קיבל דירה.

ש: למה עזבתם את הבית של סבא?

ת: כי אי אפשר היה לגור כל-כך הרבה משפחות בדירה אחת.

ש: אז מי דאג לכם, וסידר לכם את ה דירה הזאת?

ת: היה וועד בתוך הגטו, אז הם סידרו את זה. קיבלנו בית משתי דירות עם חתיכת אדמה. שם היינו מגדלים סלק אדום, ומהעלים אימא, זיכרונה לברכה, הייתה מכינה את כל המטעמים מהעלים האלה, מהעלים של הסלק. מכיוון שבסלק עצמו היה חבל להשתמש, כי זה היה יקר המציאות, אבל העלים מתחדשים. אני זוכר שבשבת אימא עשתה ככה, שהיה טעם של דג מלוח, של דגים, של בשר ושל מטעמים, הכל היה מהעלים של הסלק.

ש: היה לכם איזשהו קשר משפחתי, איזה מישהו מהמשפחה שהיה בתוך הוועד היהודי?

ת: לא, לא היה לנו מישהו מהמשפחה שהיה בתוך הוועד היהודי.

ש: ובכל זאת קיבלתם שתי דירות?

ת: כל אחד קיבל שתי דירות, כלומר, קיבלנו שתי דירות לשתי אחיות, לאימא, זיכרונה לברכה והאחות שלה, שהיא הייתה גרה בחלק השני של הבית הזה.

ש: אתה היית אז בדיוק בגיל שלקחו לעבודה. בחור צעיר בגיל שמונה-עשרה, תשע-עשרה, עשרים?

ת: נכון, זה היה בדיוק בגיל שלקחו לעבודה.

ש: לקחו אותך לעבודה?

ת: תלוי מי.

ש: הוועד היהודי בתוך הגטו?

ת: כן, זה היה בתוך הגטו.

ש: לפני הגטו אמרנו ש...?

ת: לפני הגטו עברתי כבר את המיון לצבא, למרות שלא רציתי, ורוב היהודים לא רצו ללכת לצבא הפולני.

ש: אני מדברת על אחרי שעברנו לגטו?

ת: אחרי שעברנו לגטו, כל אחד קיבל עבודה, כי הרי היינו צריכים להתפרנס ממשהו.

ש: במה אתה עבדת?

ת: התחלתי, הדבר הראשון היה לנקות רחובות.

ש: בגטו?

ת: כן, בגטו. זה היה תקופה קצרה, לא תקופה ארוכה. אחר-כך עבדתי בבית-העלמין, הייתה שם עבודה מאוד קשה, כי זה היה חורף, והאדמה שם הייתה לא קרח, אלא זה היה כמו ברזל. היינו צריכים לעשות שם בורות לקברים, זה היה מאוד קשה.

ש: עבדת יחד עם אחרים בתוך קבוצה של עובדים?

ת: כן, ברור, ביחד עם קבוצה של יהודים. עבדנו שם, אז היינו סוחבים את הגופות, והיינו שמים אותם אחד על השני, בלי לדעת מי זה ומה זה.

ש: אתה מדבר על תחילת הגטו בשנת 40'-41'?

ת: כן, אני מדבר על תחילת הגטו.

ש: בשלב הזה היו כבר הרבה מתים?

ת: כן, מההתחלה היו מתים.

ש: ממה היו מתים? ממה היה רוב התמותה?

ת: מההתחלה מתו מרעב. אבא שלי, זיכרונו לברכה, מת בשנת 41', כלומר, חצי שנה אחרי שנכנסנו לגטו. באמצע היום הוא קרא לי, והוא ביקש ממני להביא לו את הטלית והתפילין. זה היה בשתיים, שלוש בצהריים, כי הוא עוד לא הספיק להתפלל. הלבשתי לו את הטלית והתפילין, הרמתי לו את הראש ככה כדי לשים לו את התפילין, אבל פתאום הוא סובב את הראש וזהו, הוא הלך.

ש: ידעת שמצבו כל-כך רע?

ת: לא, לא ידעתי שמצבו כל-כך רע. אומנם הוא היה חולה, הוא שכב במיטה, אבל לא תיארתי לי, ואף אחד לא תיאר שזה עד כדי כך. אבל מרוב חולשה ומרוב עוגמת נפש.

ש: הוא היה איש צעיר עדיין?

ת: כן, הוא היה בן ארבעים וכמה, וגם אימא הייתה צעירה, היא הייתה בת ארבעים וכמה.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שהרעב כבר התפשט בגטו?

ת: מיד, מההתחלה היה רעב בגטו.

ש: איך אתם אכלתם, ממה היה לכם אוכל? אתה קיבלת...?

ת: קיבלו הקצבות בגטו, אבל ההקצבה לא הספיקה. אני זוכר שהיינו מקבלים קפה כדי לעשות קפה, אז מהקליפות של הקפה היינו עושים קציצות עם טיפת קמח או משהו. היינו אוכלים את זה וזה היה מצוין, כי זה היה משביע. אבל לא היה אוכל. להיפך, היינו מספרים, שלפני המלחמה אכלנו אווזים, והלכנו כמו סוסים, אבל בגטו קיבלנו מאה גרם בשר סוס, והלכנו כמו אווזים, לא יכולנו ללכת ישר, בגלל חוסר ויטמינים.

ש: כלומר, התנדדתם?

ת: כן, התנדדנו.

ש: אז אתה עבדת בבית-העלמין, זאת בטח הייתה עבודה מאוד...?

ת: עבדתי כל פעם בעבודה אחרת. פעם הייתי מנהל החשבונות בחנות, שחילקו שם חלב וסלטים. אחר-כך עבדתי בתור שומר. בסוף עבדתי בשו רסורט, שזה מפעל לנעליים. אבל ייצרו שם נעליים, אלא היהודים שלקחו אותם להשמדה, הביאו את הנעליים לגטו בשביל לפרק אותם, ולראות מה היהודים החביאו בתוך הסוליות, יהלומים וכל מיני דברים.

ש: ומצאתם דברים?

ת: כן, בוודאי שמצאנו דברים. אני הייתי יושב, מפרק את הנעליים, והייתי בודק אם יש משהו או לא.

ש: אני רוצה להבין, כלומר, העבודה הזאת של הנעליים, אלה היו נעליים שחזרו ממחנות ההשמדה?

ת: כן, אלה היו נעליים שחזרו ממחנות ההשמדה.

ש: באיזה שנים הייתם עושים את זה?

ת: את זה עשינו בסוף, ומשם יצאנו לאושוויץ (Auschwitz), שזה היה ב-43'-44'.

ש: יכול להיות שאלה היו נעליים של אנשים שנשלחו למחנה חלמנו?

ת: כן, כנראה שאלה היו נעליים של אנשים שנשלחו גם למחנה חלמנו, אבל אנחנו לא ידענו.

ש: אז כשאתם פרקתם את הנעליים, אתם ידעתם שאלה הם נעליים של יהודים?

ת: לא, אז לא ידענו מאיפה הנעליים האלה.

ש: מה אמרו לכם?

ת: לא אמרו לנו שום דבר, זה מה שהיה לעשות וזהו, ומי ששאל שאלות קיבל כדור. היה ילד אחד, שהיה לו איזה מכשיר רדיו בגטו, אז מידי פעם הוא היה מספר חדשות, וביום בהיר אחד הוא נעלם וזהו.

ש: ואתה אומר, שזה בגלל שהיה לו רדיו, כנראה, הרגו אותו?

ת: כן, בדיוק, כנראה, בגלל שהיה לו רדיו, אז הרגו אותו.

ש: בוא נחזור קצת אחורה.

ת: אותו דבר היה עם המשפחה. האחות שלי קרישה...

ש: האחות הבכורה?

ת: לא, האחות הצעירה ביותר, שהיא הייתה בת שתיים-עשרה, היא הייתה ילדה מאוד יפה ומאוד פיקחית, היא יצאה לעיר, ולא חזרה. תיארנו לעצמנו מה קרה, שהגרמנים תפסו אותה, ואימא בכתה. אותו דבר היה עם האח הצעיר שמעון, שהוא היה בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, והוא אמר: "אני לא יכול, אני רוצה לצאת לעבודה". כי הגרמנים טיפחו את האשליה, שאלה שיצאו לעבודה במחנות, שם הם יקבלו אוכל, שם הכל יהיה טוב, ועד גמר המלחמה הם יצאו לחופשי. ברור שלקחו אותם לשם, הוא היה אז ילד בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. שם הכריחו אותם לכתוב גלויה מודפסת, לפי הנוסח של הגרמנים, שבגלויה היה כתוב: "אני נמצא אי שם, אני עובד, אני מקבל אוכל, ומתייחסים אלי יפה". הגלויה הזאת הגיעה לגטו, כל הגטו שמח שהנה הוא חי. אבל אחר-כך אנחנו ידענו, שעשר דקות אחרי שהוא גמר לכתוב את הגלויה, הוא קיבל כדור בראש וזהו.

ש: איך אתה יודע?

ת: זאת הייתה ההשערה. העובדה היא, שכשאנחנו כתבנו אחר-כך מכתבים, אף פעם, אף פעם לא קיבלנו תשובה. לא רק אנחנו, אלא גם אף אחד מהגטו לא קיבל תשובה.

ש: אתה זוכר שהגיעה אליכם הגלויה מאח שלך?

ת: כן, אני זוכר, אני ראיתי את הגלויה הזאת.

ש: הייתה על זה איזו כתובת או שם של מקום?

ת: לא היה כתוב שום דבר, היה כתוב רק אי שם. רוב מה שהיה כתוב על הגלויה היה מודפס, והוא היה רק ממלא את השם שלו, והיה כותב: "אני מבסוט, אני מרוצה והכל טוב ויפה.

ש: כשאחותך בת השתיים-עשרה קרישה יצאה ככה לרחוב, אמרת, שהגרמנים לקחו אותה. אבל זה משהו שאתה לא יודע, אלא אתה פשוט משער?

ת: כולם ידעו שהם חוטפים, הייתה אווירה, שחטפו אנשים, ועם ילדים זה היה עוד יותר גרוע. ראש הגטו, שקראו לו רומקובסקי, פנה פעם לאימהות שהיו בגטו ואמר להן: "אנחנו קיבלנו הודעה מהגרמנים, שאנחנו חייבים לספק חמש מאות ילדים. אז אנא תביאו את הילדים שלכן לפה, ואם הילדים האלה יושמדו, אז לפחות אנחנו נצליח להציל אתכם, את המבוגרים, ככה הגרמנים מבטיחים". אם אימא לא נתנה את הילדה, אז לקחו את האימא עם הילדה ועם התינוק, כי הצטרכו לספק חמש מאות ילדים לגרמנים, שהם הלכו להשמדה

ש: אז אתה משער היום, שקרישה נעלמה באקציה של ילדים?

ת: כן, אני משער היום, שקרישה נעלמה באקציה של ילדים.

ש: אתה חושב, שחטפו אותה ברחוב?

ת: כן, זה מאה אחוז שחטפו אותה ברחוב. ואותו דבר גם לגבי האח השני, שמעון. את השאר, לאה האחות הבכורה שלי, היא התחתנה לפני המלחמה, היו לה כבר ילדים, אז אישה עם ילדים היה לה רק פסק דין מוות.

ש: אבל היא נשארה בגטו עד סוף הגטו?

ת: לא, לא, היא לא נשארה בגטו עד סוף הגטו.

ש: לקחו אותה מוקדם יותר?

ת: קודם כל, את גוטה לקחו מיד, היו מידי פעם מה שהיה נקרא וישדנייץ.

ש: כלומר, אקציות?

ת: כן, אקציות, בדיוק. אז מיד בהתחלה לקחו אותה, כי היא הייתה אישה צעירה עם ילדים. באמצע לקחו את אימא שלי עם האחות לאה לקחו אותן ביחד. לקחו אותן גם-כן באקציה כזאת. אני לתומי לקחתי שני כיכרות לחם, הלכתי למרכז של המשטרה היהודית, כי השוטרים היהודים הם היו אלה שאספו את האנשים למוות, להריגה, מכיוון שהגרמנים לא היה להם נאה ללכלך את הידיים שלהם, לגעת ביהודים. אז השוטרים היהודים בגטו היו אוספים אותם. אני הלכתי, ביקשתי מהם, ואמרתי להם: "אני מוכן לתת לכם כיכר לחם", כשכיכר לחם זה היה אז כמו היום ווילה, זה היה חלום. אמרתי להם: "אני מוכן לתת לכם כיכר לחם, ותשחררו את אימא או את האחות, לפחות אחת מהן". זה היה שלוש, ארבע שעות אחרי שלקחו אותן, אז הם הראו לי בחוץ: "אתה רואה פה ארובה עם עשן, זאת הדרך שהן כבר הלכו, הן כבר בשמים".

ש: אתה זוכר שאמרו לך את זה?

ת: כן, כן, אני זוכר שאמרו לי את זה.

ש: כי, למעשה, אנשים אז עוד לא ידעו שמתנהלת השמדה?

ת: כן, ידעו. אני מספר לך, שאני ידעתי, ואני רציתי להציל אותן, אז השוטר אמר לי: "הנה אתה רואה, הן כבר בהשמדה".

ש: שוטר בגטו אמר לך?

ת: כן, שוטר בגטו אמר לי.

ש: יש בסיפור של גטו לודז' (Lodz) אקציה אחת מאוד מפורסמת, שקוראים לה שפירה של 42'?

ת: כל כמה חודשים הייתה שפירה, לא הייתה אקציה אחת. השפירות האלה היו כאלה, שאספו את האנשים...

ש: באיזו שפירה הלכו אימא שלך ואחותך?

ת: זה לא היה בשפירה. באו אז שני שוטרים, ולקחו אותן מהבית.

ש: אתה זוכר את השפירות האלה? אני יודעת שהייתה שפירה אחת ב-42', שבמשך עשרה ימים המשיכו לאסוף יהודים.

ת: כן, כן, אני זוכר. בשפירה אחת אני הייתי ברחוב, אז נכנסנו לאיזו דירה, כלומר, לא רק אני, אלא היינו איזה חמישה, שישה אנשים. עלינו לעליית גג, וסגרנו אותה. אני זוכר, שבטעות השארנו את הכיסא, שהוא היה בשביל לעלות, השארנו אותו בטעות למטה, כי אי אפשר אחר-כך לאסוף אותו. אז בא שוטר יהודי, הוא עלה על הכיסא, הוא ראה את האשנב כמעט פתוח, הוא הסתכל פנימה, הוא כאילו לא ראה את אף אחד, והוא הלך.

ש: היה לך מזל.

ת: כן, ככה נשארנו חמישה אנשים.

ש: הייתם שישה ילדים. האחות והאח הצעיר נלקחו, נלקחו אימא ואחות נוספת. מה קרה עם האחות גוטה?

ת: היא הייתה ראשונה. היא התחתנה עם בן-דוד שלי, ששם המשפחה שלו היה גם גפנר, היו להם כבר שני ילדים בכניסה לגטו, ומיד בשפירה הראשונה או השנייה לקחו אותם.

ש: אחר-כך לקחו את אימא עם לאה?

ת: כן, אחר-כך לקחו את אימא עם לאה.

ש: אז חסר לנו אח אחד.

ת: כן, איצלה, יצחק, הוא נשאר איתנו.

ש: הוא נשאר עד הסוף?

ת: לא, הוא לא נשאר עד הסוף, אלא כמעט עד הסוף. האח של אימא שלי הצעיר, שקראו לו מאיר קופרשמיט, הוא היה בחמש, שש שנים מבוגר יותר ממני, אבל אנחנו היינו חברים, היינו משחקים ביחד. הוא גמר בית-ספר למתכת בשביל שהוא יוכל לעבוד אצל הסבא שלי. היות והגרמנים שמעו שהוא בעל-מקצוע מעולה במתכת, אז בגטו לקחו אותו לרסורט של מתכת, והוא לקח את האח שלי יצחק לעבוד איתו שם כדי כאילו להציל אותו. אבל בסוף את האח שלי לקחו, והדוד שלי נשאר שם. הוא היחידי שנשאר אחרי המלחמה.

ש: הם הועברו לגרמניה, למחנה עבודה למתכת בגרמניה?

ת: לא, הוא עבד בגטו.

ש: אבל מאוחר יותר, כשחיסלו את הגטו אז חלק מהרסורטים...

ת: לא, כשחיסלו את הגטו הוא עבר לאושוויץ (Auschwitz), ואחרי המלחמה הוא מצא את אשתו, שגם היא שרדה. הוא נסע לפרנקפורט ע.נ. מיין (Frankfurt Am Mew), אני השתחררתי באוסטריה, ושמעתי שהם נמצאים שם, כי העבירו הודעות ממחנה למחנה, כלומר, העבירו רשימות.

ש: בוא נחזור לתקופה של הגטו. בעצם, ככל שהזמן עבר, כל פעם עוד מישהו מהמשפחה שלך הלך, ואתה כל הזמן יותר ויותר נשארת לבד?

ת: כן, נכון, ככל שהזמן עבר, כל פעם עוד מישהו מהמשפחה שלי הלך לאיבוד. אבל אני לא רק נשארתי לבד, אלא אמרו, שכל אחד, הרכוש יצטרף לזה שנשאר. אבל הרכוש אי אפשר היה לעשת איתו שום דבר.

ש: איך אתה שמרת למשל על הבריאות, הרי לא היה מספיק אוכל, היו מחלות.

ת: אני לא שמרתי על הבריאות, והייתי איזו תקופה קצרה בבית-חולים בגטו, איזה שבוע או שבועיים ימים. אני זוכר שרופא יהודי נכנס עם חתולה על הכתף, כאילו להראות שהוא... . אבל בסוף הוא קיבל בעיטה בישבן, והוא הלך לקרמטוריום ביחד עם כולם. אבל לא רק הוא, אלא גם ראש הגטו, רומקובסקי, שהוא היה ראש היודנראט, היה איתו אותו דבר. כשהוציאו אותו מהגטו, הגרמנים נתנו לו מכתב, שידעו שהוא ראש המועצה, שצריך לכבד אותו ופה ושם.

ש: אני רוצה לחזור איתך לשו רסורט, שאמרת ששם אתם פירקתם את הנעליים. מתי נודע לך שאלה היו בעצם נעליים של יהודים?

ת: לא ידענו, עד הסוף לא ידענו, רק אחרי המלחמה.

ש: עבדת בזה תקופה ארוכה?

ת: כן, עבדתי בזה במשך שנה וחצי.

ש: ומה מצאת שם בתוך הנעליים?

ת: מצאתי שם למשל דולרים מקופלים. אני לא זוכר שאני מצאתי יהלום, אבל דולרים מצאנו כמה פעמים.

ש: ואחרי שפירקתם את כל הדברים האלה, שלחו אותם למקום אחר?

ת: אני לא יודע. אני ישבתי על כיסא, פה הייתה ערימה של נעליים שלימות ופה היו החלקים. עמד שם מפקח, והוא דאג שאת מה שמצאנו, לא ניקח הביתה, אלא הביאו את זה ישר לגרמנים.

ש: אני מנסה לחשוב איתך ביחד על התקופה הזאת מ-42' עד 44', השנתיים האחרונות בגטו, כשרוב המשפחה שלך כבר לא הייתה שם?

ת: כן, נכון, רוב המשפחה שלי כבר לא הייתה שם.

ש: מה היה מקור הכוח שלך, הנחמה שלך, החוזק שלך, ממה אתה שאבת כוח?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע.

ש: היו לך אז חברים?

ת: לא, לא היו חברים, לא הייתה משפחה, לא היו ביקורי בית, אף אחד לא ביקר אצל מישהו, אף אחד לא דיבר עם מישהו. אני ידעתי שרוב המשפחה...

ש: זאת אומרת, זה היה סוג של בדידות?

ת: כן, בדיוק, זה היה סוג של בדידות.

ש: לא בעבודה ולא בבית?

ת: כן, לא בעבודה ולא בבית.

ש: דיברנו על הבדידות הזאת, שלא הייתה משפחה, שהיית לבד, הלכת לעבוד, ואתה אמרת שאתה אפילו לא שמרת על הבריאות, שמה שיהיה יהיה?

ת: נכון, ואז התחלתי להתאכזב מהדת. אני זוכר שפעם כשעמדתי במחלבה הזאת, אני עמדתי בחוץ, וחיכיתי שהאח של אימא עם האח שלי יחזרו לעבודה. בדרך כלל הם עברו דרך הרחוב הזה. אני זוכר, שזאת הייתה הפעם הראשונה שעמדתי בחוץ בלי כובע. זה היה בשבילי משהו..., זה היה חלק מהאכזבה של הדת.

ש: אתה אומר להתאכזב, על מה כעסת? כעסת שהקדוש ברוך הוא לא מציל אתכם, לא עוזר לכם?

ת: כן, בדיוק על זה כעסתי. התחלנו אז כבר לשמוע מה שמתרחש באושוויץ (Auschwitz), מה שמתרחש במחנות. הראו לי את העשן ואמרו לי: "הנה פה אימא שלך".

ש: אנשים היו בגטו בתנאים על-אנושיים, בסכנת מוות מרגע לרגע, ובכל זאת הם המשיכו לחיות, והתחברו אחד לשני.

ת: זה לא נקרא לחיות, אלא המשיכו איכשהו לחיות.

ש: אבל היה בטח אפילו, אני שומעת פה ושם סיפורים של אנשים, שהיו אפילו זוגות בגטו, אהבות בגטו ולפעמים אפילו...

ת: זה היה בהתחלה.

ש: זה היה רק בהתחלה?

ת: בהתחלה היא למדה בבית-ספר איזה שנה, היה תיאטרון בגטו, אבל זה היה רק בשנה, שנה וחצי הראשונות. אבל אחר-כך כשהתחילו השפירות האלה עם האויסלוגן, כלומר, עם החטיפות של האנשים. זה היה בחצרות, שאמרו שכל הגברים ירדו.

ש: הייתה תקווה? אנשים חיו בתקווה, שהדבר הזה יסתיים, והם יישארו בחיים?

ת: כן, בהחלט הייתה תקווה. אפילו באושוויץ (Auschwitz) שאני...

ש: עוד לא באושוויץ (Auschwitz), אלא עדיין בגטו לודז' (Lodz) הייתה תקווה?

ת: כן, גם בגטו לודז' (Lodz) הייתה תקווה. אבל אפילו באושוויץ (Auschwitz), אני זוכר שכשהגענו באושוויץ (Auschwitz) למנגלה, שהוא אמר לנו: "ימינה ושמאלה!" אני אמרי לאשתי: "אני מקווה שתוך חודש, חודשיים, תוך תקופה קצרה ניפגש שוב אחרי המלחמה, והכל יסתדר טוב". כולם חשבו, שכל הזוועות האלה הם זמניים.

ש: אתה זוכר אם היו רגעים של אושר? או שבעצם אושר אולי זאת מילה גדולה מידי, אבל היו גם רגעים של שמחה? היו גם רגעים טובים בכל המצב הזה?

ת: אני לא זוכר. ספרנו כמה ימי כיפור אנחנו עברנו בגטו, שלא היה מה לאכול מהבוקר עד הערב. שכבנו במיטה. אני זוכר שאבא, זיכרונו לברכה, היה עוד חי, הוא היה יוצא לחפש משהו לאכול, והוא חזר בערב עם דמעות בעיניים, כי הוא לא מצא שום דבר לאכול. כל המשפחה, כולם שכבנו במיטות. על אימא, אני לא צריך לספר איך אימא הגיבה על דברים כאלה.

ש: הזכרת את רומקובסקי בכל מיני הקשרים, או פעם, פעמיים הזכרת אותו, שהוא פנה אליכם, שהוא אמר, שצריך לעשות כך וכך. מה אתה יכול בכלל להגיד על רומקובסקי או על המשטרה היהודית בגטו.

ת: על המשטרה אני לא יודע מה להגיד, זאת הייתה כאילו התגייסו לעבודה. על רומקובסקי יש דעות כאלה וכאלה. יש כאלה שאמרו, שהוא דאג ליהודים, ויש כאלה שאמרו, שהוא דאג לעצמו.

ש: מה אתה חושב?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע מה להגיד.

ש: זאת אומרת, לא ראית אותו, לא היו לך רגעים שממש הצטלבת איתו, שממש נתקלת בו?

ת: נתקלתי בו הרבה פעמים, כי הוא היה נוסע בכרכרה. הרי אוטו לא היה, אבל הייתה לו כרכרה עם סוס, והוא היה נוסע עם זה בתוך הגטו.

ש: זאת אומרת, ראית אותו, אבל זה לא שנפגשת איתו באופן אישי?

ת: לא, אני לא נפגשתי איתו באופן אישי, לא היה לי כל קשר איתו, שום דבר. תמיד הדעות היו גם לכאן וגם לכאן. גם בגטו כבר היו כאלה שאמרו ככה, והיו כאלה שאמרו ככה.

ש: כשאתה ככה קצת נפרדת מהאמונה העמוקה שלך ביהדות, אתה מצאת איזה תחליף?

ת: לא, לא, זה קשה להגיד, זה היה תהליך. לא עזבתי בבת-אחת, כי הייתי קשור בכל נימי נפשי לדת. אבל האכזבה התחילה לנקר בי, ולאט, לאט עזבתי. היום אני לא דתי. אשתי מדליקה נרות שבת. פעם הייתי הולך לבית-כנסת בראש השנה וביום כיפור, אבל לאחרונה אני לא יכול לעשות את זה.

ש: משנת 42' עד 44' אלה היו השנתיים האחרונות בגטו, כשרוב המשפחה שלך כבר לא הייתה איתך. איך אתה מתאר את השנתיים האלה או מאפיין אותן? מה אתה יכול להגיד שככה אפיין את השנתיים האחרונות בגטו? איזה מצב רוח היה?

ת: היה אז מצב רוח מאוד לא טוב, מאוד לא טוב בגטו. ידעתי שכל אחד שיאמר מילה מיותרת, מחכה לו כדור בראש.

ש: ראיתם גרמנים כל יום בכל מקום?

ת: לא, היו שם מעט מאוד גרמנים בתוך הגטו. הגרמנים היו רק במטה שלהם בגסטאפו, ואת כל העבודה השחורה עשו השוטרים היהודים.

ש: אני יודעת, שהגיעו לגטו לודז' (Lodz) גם מגורשים מאוסטריה ומגרמניה.

ת: כן, נכון, הגיעו לגטו לודז' (Lodz) גם מגורשים מאוסטריה ומגרמניה.

ש: אתה פגשת אותם?

ת: כן, אני בהחלט פגשתי אותם.

ש: איך הם הסתדרו?

ת: זה היה אותו דבר. הם חשבו שבגטו לודז' (Lodz) עובדים, ועובדה שגטו לודז' (Lodz) היה האחרון שחוסל. אחרי כל הגטאות וכל המחנות, גטו לודז' (Lodz) היה האחרון, האחרון שחוסל.

ש: כשהתקרב המועד של חיסול הגטו בקיץ 44', היה לכם אז מושג מה קורה בעולם? היה לכם מושג מה היה עם הרוסים?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו שום דבר, אבל היו שמועות. תיארנו לעצמנו, שאם הם לקחו ילדה בת שתיים-עשרה, והיא נעלמה, אז לא חיתנו אותה, ולא הזמינו אותה לקפה ועוגה. אותו דבר היה עם האח ואותו דבר היה עם אחרים, אנשים נעלמו בלי הודעה.

ש: בתקופה הזאת עבדת ברסורט של הנעליים?

ת: כן, בתקופה הזאת עבדתי ברסורט של הנעליים. באותו זמן הייתי כולי עסוק עם העבודה, ועם מה לאכול. אמרתי לך, שאנחנו היינו עושים קציצות מהפוסוט, כך קראו לזה, מהקליפות של הקפה וזה היה מצוין. היינו מקבלים מאה גרם בשר סוס, שכמעט ואי אפשר היה לאכול אותו, אבל אכלנו את זה, כי לא הייתה לנו ברירה.

ש: ידעתם שזה מסוס?

ת: ללחם היה טעם כמו שהיה אז לגרמנים, כל האוכל היה...

ש: אני מנסה ככה להוציא ממך עוד קצת על בן-אדם בתקופה כזאת. היה קר, היה איך להסיק, איך לחמם תנור בבית? היו מספיק בגדים?

ת: כן, בגדים היו מספיק, הרי היינו בבית, אז היו בגדים. כמה שהצלחנו להציל מהבית היו לנו בגדים. כי בפולין החורף היה קשה, וכולם ידעו את זה, אז לקחנו מהבית בגדים לחורף. הבגדים האלה נשמרו בגטו עד שהוציאו אותנו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: שאלה אחרונה על התקופה הזאת. המושג עזרה הדדית של רצון לעזור אחד לשני?

ת: לא היה שום דבר. לא היה שום ארגון, לא היו שום גמ"חים ודברים כאלה, לא היו, לא שמענו על שום דבר.

ש: זאת הייתה מציאות נורא קודרת, אתה מתאר מציאות איומה?

ת: כן, נכון, זאת הייתה מציאות איומה, נוראה ואיומה.

ש: אז אברהם, בוא בשבילי, בתוך מציאות כזאת שלא הייתה תקווה, הייתם רעבים, היה קר, הייתם לבד, הייתה בדידות ומוות, מה שמר על הבן-אדם?

ת: אני לא יודע, אבל כולם שמרו על תקווה. אנשים חשבו שבכל זאת אולי זה יגמר מהר, ומישהו ינצל. ידענו שבסוף...

ש: יש אנשים שאומרים, שהם יישארו בחיים, אתה הרגשת ככה?

ת: לא, לא, אני לא הרגשתי ככה. כל אחד חשב שאולי הוא יישאר בחיים, אבל לא היה לא אחד ביטחון. להיפך, כולם ידעו שהסוף מגיע, אבל לא ידענו בדיוק מה קורה ואיך זה קורה. ידענו שהמשטר הוא כל-כך, כמו שאמרתי, שמילה אחת מיותרת, מקבלים כדור. למישהו היה שם רדיו, ויומיים או כמה ימים הוא סיפר חדשות, וידענו שהוא נעלם.

ש: בטחת באנשים, יכולת להרגיש שאם תספר להם משהו אז הם...?

ת: לא היה שום קשר, לא היו חברים.

ש: כלומר, חיית עם עצמך?

ת: כן, חייתי עם עצמי ועם אשתי, כמו שאמרתי, עד אושוויץ (Auschwitz).

ש: התקרב סוף גטו לודז' (Lodz) באוגוסט 44'. כשהתחילו לדבר על חיסול הגטו, זה הפחיד אתכם?

ת: לא, זה לא הפחיד אותנו. אותו דבר, הודיעו לנו שאנחנו יוצאים למחנות עבודה, והעבירו אותנו בסוף למחנות עבודה. כלומר, קודם כל העבירו אותנו לאושוויץ (Auschwitz), ומאושוויץ (Auschwitz) הוציאו אותנו...

ש: לאט, לאט, אנחנו עדיין בגטו לודז' (Lodz). יום אחד התקבלה הפקודה, שמה היה צריך לעשות?

ת: יום אחד התקבלה הפקודה, שצריך להתייצב בתחנת הרכבת.

ש: כל הגטו או רק קבוצות מסוימות?

ת: לא, זה היה כבר הסוף של הגטו. מה שנשאר שם, זה נשארו שמונה מאות אנשים, שהם היו מאושרים, הם היו צריכים לנקות את הגטו.

ש: אחיך איציק, יצחק...?

ת: אחי איציק הוא יצא מהגטו כבר לפני זה.

ש: אז למעשה בשלב הזה כבר היית רק אתה?

ת: כן, בשלב הזה אני הייתי כבר לבד.

צד שלישי:

ש: התייצבתם בתחנת הרכבת?

ת: בסוף, לפני הגטו, כשהייתי עוד בסוף בית-ספר, למדנו קבלה מהסבא הזה, שהוציא ספר קבלה, כלומר, ספר הזוהר עם פירושים שלו, כל הכיתה למדה מהספר הזה. הספר הזה נשאר בבית-ספר, והגרמנים שרפו את כל הספרים שמצאו שם. אבל על זה אני אספר לך כבר אחר-כך, על הנקודה הזאת של הספרים.

ש: אתה מדבר עכשיו על ההגדה של סבא אברהם יששכר גפנר, אבל נדבר על זה מאוחר יותר. עכשיו אנחנו בשלב של אוגוסט 44', שאתה ביחד עם יהודי גטו לודז' (Lodz) נדרשתם להתייצב.

ת: כן, אנחנו נדרשנו אז להתייצב.

ש: ומה קרה?

ת: התייצבנו בתחנת הרכבת, ושם היו הקרונות, שבדרך כלל הובילו שם בהמות. אלה היו קרונות מעץ עם דלי עם קצת מים בפינה, וככה דחסו לשם את כולם פנימה. כל אחד הביא איתו מזוודה, תרמיל גב או משהו. אנשים חשבו, שהם יוצאים לעבודה לאיזו תקופה, ומשם הם ישתחררו. אז אנשים לקחו את כל הכסף ואת כל הדברים. אני חושב, שאני לקחתי איתי לאושוויץ (Auschwitz) בערך חצי מיליון דולר ואולי יותר, כלומר, שווי של דולרים.

ש: מי לקח את הסכום הזה?

ת: אני לקחתי את הסכום הזה מהגטו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: מאיפה היה לך את הסכום הזה?

ת: כל אחד שיצא, כל משפחה שיצאה השאירו אצל מישהו. אז ככה הצטברו אצלנו הרבה דברים, הרבה רהיטים וכל מיני דברים, וכל זה נשאר בגטו. מה שהיה אפשר לקחת בתרמיל גב, אז לקחנו. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), התכופפתי, ורציתי לקחת את זה, אז קיבלתי בעיטה בישבן ואמרו לי: "את זה תשאיר, אתה תצא החוצה, ואנחנו כבר נטפל בחבילות האלה". את החבילות האלה העבירו מיד למשאיות, ולקחו אותם ישר לגרמניה.

ש: כסף, רכוש ופרטים אישיים.

ת: כן, נכון, הכל, הכל, כל הבגדים ותעודות. כמו שאומרים "בעירום ובחוסר כל", ככה ירדנו מהרכבת. משם הלכנו למקלחת. הורידו לנו את כל הבגדים, כי הבגדים שלנו היו מלאים בזוהמה, זה היה זוועה. הורדנו שם את הבגדים, ואני חושב ששרפו אותם, אבל אני לא יודע. הכניסו אותנו למקלחות. אחרי שהתרחצנו והכל היה טוב, התחילו לבדוק אם אנחנו לא הסתרנו איזה יהלום בפה או באף או בעין או בישבן או באיזשהו מקום אחר. אחרי כל הבדיקות נכנס אס.אס מן אחר, שהוא השאיר פה במיוחד את התיק של האקדח, אבל את האקדח הוא השאיר בחוץ. כי הוא ידע שהוא נכנס להרביץ, אז הוא פחד שמישהו יתפוס לו את האקדח. בחוץ עמדו אס.אס מנים אחרים. כולם עמדו שם ככה במעגל, והוא ניגש קודם כל ושאל: "מי היו השוטרים היהודים". השוטרים היהודים חשבו, שמכיוון שהם היו שוטרים, הם יקבלו יחס מיוחד. הראשון קיבל אגרוף בתוך הלב, השני קיבל תיכף אגרוף לפרצוף, וככה זה הלך. עד שנמאס לו להרביץ, אז הוא יצא, והוציאו אותנו מדלת אחרת, לא מאותה דלת שנכנסנו. שם היו ערימות של בגדים של אסירים אחרים, אז אני חושב, שהדבר הראשון שאני לקחתי, זה היה זוג נעליים, וזה מה שהציל אותי. אלה היו זוג נעליים גבוהות וטובות. אחר-כך לקחתי מכנסיים ועוד דברים, זה היה כל הרכוש שלי. משם התחילו לנדוד. נדמה לי, שהיינו ארבעה חודשים באושוויץ (Auschwitz). אז באו האס.אס מנים, או אני לא יודע בדיוק מי, אבל אלה היו הגרמנים, והם בחרו אנשים, אחד מהם היה צריך עשרים אנשים לעבודה, והשני היה צריך מאה אנשים לעבודה.

ש: אתה אומר, שהייתם ארבעה חודשים באושוויץ (Auschwitz) וזהו. אבל אני רוצה לדבר על הארבעה חודשים האלה באושוויץ (Auschwitz). הגעתם לאושוויץ (Auschwitz), עברתם מה שאנחנו קוראים סוג של סלקציה?

ת: כן, עברנו סוג של סלקציה.

ש: נשארת בחיים, ומה קרה איתך אחר-כך?

ת: התחלנו כאילו לעבוד.

ש: במה עבדתם?

ת: התחלנו לסחוב אבנים מפה לפה, ולמחרת העברנו אותם מפה לשם.

ש: זאת אומרת, זה היה סוג של התעללות?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, זה היה סוג של התעללות.

ש: עבודה ללא צורך?

ת: זאת הייתה סתם תעסוקה בלי שום צורך, בלי שום דבר.

ש: ככה זה נמשך יום אחרי יום?

ת: כן, ככה זה נשאר כמעט יום אחרי יום. כל יום היה אפל, כלומר, זה היה מפקד בבוקר. היינו צריכים לעמוד שם מארבע, חמש בבוקר עד שבע, שמונה בחורף. ירד גשם ושלג, אבל אותם זה לא היה מעניין.

ש: אתם הבנתם מה קורה במקום הזה? אתם ידעתם שזה מחנה השמדה?

ת: כן, על אושוויץ (Auschwitz) כבר ידענו.

ש: כי היו הרבה אסירים שהיו באושוויץ (Auschwitz), וגם אחרי שהם עברו את אושוויץ (Auschwitz), רק אז התברר להם, ששם השמידו יהודים. אתם ידעתם מה זה?

ת: כן, אנחנו ידענו מה זה אושוויץ (Auschwitz). אני סיפרתי לך, שמיד אחרי שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), אותי שמו ימינה, ואת מישהי אחרת שמו שמאלה. אחרי שעתיים שאלתי: "מה זה"? אז אמרו לי אותו דבר: "אתה רואה פה עשן, זה הקרמטוריום, הם כבר בדרך לשמים", זה היה שעתיים אחרי זה.

ש: כששומעים דברים כאלה, אפשר להאמין לזה?

ת: אי אפשר היה להאמין לזה, אבל ראינו את זה. אני זוכר שאחרי ששמעתי את זה, הסתכלתי על השומר האס.אס מן שם למעלה ברובה, וביקשתי ממנו: "נו, תן לי אחד מהר, כי אני רוצה לגמור".

ש: מה הוא אמר?

ת: הוא היה רחוק, אני הראיתי לו, והוא ראה, אבל הוא לא ענה שום דבר.

ש: ארבעה חודשים באושוויץ (Auschwitz), כל הזמן עשיתם שם עבודות, שכל המטרה שלהם הייתה רק להשפיל?

ת: כן, ארבעה חודשים היינו באושוויץ (Auschwitz), וכל הזמן עשינו שם עבודות, שכל המטרה שלהם הייתה תעסוקה, הייתה להשפיל.

ש: אתה אומר, שהיו רגעים שלא רצית, שאמרת שאתה מוכן למות, שככה הרגשת?

ת: כן, נכון, היו רגעים, שאמרתי שאני מוכן למות.

ש: אבל כשאתה עמדת במסדרים, כשהיו אפלים, ומי לא עבר את הסלקציות, שלחו אותו למשרפות, אז במסדרים אתה ניסית להיות בסדר?

ת: כן, במסדרים אני לא רק ניסיתי. כי יום לפני זה עבר איזה וורמאכט או איזה אס.אס מן, והוא ראה אצלי פה למעלה איזו שריטה, כלומר, איזו שריטונת, שזה היה אפילו כמעט שום דבר. הוא אמר לי: "מחר אתה בא לבית-חולים לטיפול". ללכת שם לבית-חולים לטיפול, זה להיכנס ולא לצאת, היו עושים ניסויים וכל מיני דברים. אז למחרת אני התחבאתי. כלומר, היו שם שלוש שורות, אז עמדתי בשורה האמצעית. אני חושב שבגללי עמדנו שעה נוספת במפקד הזה, כי הוא חיפש אותי. אבל הוא לא מצא אותי, אז הוא ביטל את זה.

ש: זאת אומרת, זה היה ככה, זה היה גם עניין של מצב רוח. היו רגעים שרצית לשרוד בכל מחיר?

ת: כן, בדיוק, זה היה עניין של מצב רוח, כי היו רגעים שרציתי בכל זאת להמשיך לחיות.

ש: אנשים מתארים את אושוויץ (Auschwitz) כמקום בלתי אפשרי, כגיהינום.

ת: כן, נכון, אושוויץ (Auschwitz) היה מקום בלתי אפשרי, זה היה גיהינום.

ש: מה היה במקום הזה, שהוא כל-כך נצרב בלב של האנשים?

ת: כי ידענו שהבן-אדם שם היה חתיכת זבל, הוא לא היה שווה שום דבר. המנגלה הזה היה לוקח תאומים בשביל ניסיונות.

ש: אבל אז לא ידעתם את זה?

ת: כשהיינו באושוויץ (Auschwitz) כבר ידענו. אני מספר לך, אני ידעתי, שאם הוא אומר לי ללכת מחר לבית-חולים, אני ידעתי שאני לא אצא משם, לכן שמרתי על עצמי. היו שם נשים בהריון, גברים עם ניסיונות מכל הצורות, כי בן-אדם שם זה לא היה בן-אדם, מה היה אכפת לו. עשו שם את הניסויים בלי הרדמות ובלי שום דבר. אפילו סרט לחבישה לא היה, היו חובשים שם את הפצעים עם נייר טואלט.

ש: אתה היית בצריף עם פולנים, כלומר, עם כאלה שהגיעו מלודז' (Lodz)?

ת: כן, אני הייתי בצריף בעיקר עם פולנים, כלומר, יהודים פולנים. אבל על ידנו שמענו גם את הצוענים. היו שם גם שבויים רוסים מהמלחמה והיו גם פולנים.

ש: שם הייתה עזרה הדדית?

ת: לא היה שם שום דבר, כל אחד היה שם לעצמו, גם בגטו, גם באושוויץ (Auschwitz) וגם בשאר המחנות.

ש: באושוויץ (Auschwitz) היו אנשים שהתפללו, היו אנשים ששמרו באיזשהו אופן על המסורת?

ת: אני לא יודע.

ש: אתה כבר לא היית אז כל-כך בתוך זה?

ת: אני עוד כן התפללתי אז, אבל התפללתי בעל-פה, כי השארתי את הטלית והתפילין בגטו, ובאתי לשם בלי שום דבר. אבל כמה שזכרתי, אני התפללתי. במיוחד, שהרי אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) באוגוסט, וחודשיים אחרי זה היה ראש השנה ויום כיפור.

ש: יש תפילות מיוחדות שנוצרות בתנאי חיים כאלה?

ת: לא, לא, מה שזכרנו התפללנו, ומה שלא זכרנו לא התפללנו.

ש: מה אתה יכול להגיד על היחס שהיה של המפקדים שלכם, אלה שהיו אחראים עליכם, המפקד של הבלוק?

ת: לא היה מפקד של הבלוק, לא היה שום דבר. הייתה שמירה של גרמנים. באושוויץ (Auschwitz) היו רק הגרמנים, שהם היו מזמינים אותנו או למפקד או לעבודה.

ש: אנשים שם החזיקו מעמד, או שגם שם הייתה הרבה תמותה?

ת: כל הזמן הייתה תמותה, מיד כשהגענו לשם אנשים מתו. אחר-כך כשעברנו למחנות אחרים, היה שם חורף, והשאירו אותנו שם במיוחד בשלג בחוץ, אז למחרת בבוקר בגלל הקור היו ערימות של מתים, זה מת, זה מת, זה מת. מי שלא מת איכשהו הצליח להיכנס למקלחת ולהתחמם.

ש: למעשה אתה אומר, שהעובדה שנשארת בחיים היא מקרית לחלוטין?

ת: כן, העובדה שנשארתי בחיים היא מקרית לחלוטין.

ש: זה לא בגלל שהתאמצת יותר?

ת: לא, אני לא יכולתי להתאמץ שום דבר. רק פעם אחת אולי, אז גם-כן זה לא היה להתאמץ. אבל זה היה כשהיינו במחנה אחר, זה היה בין מחנה למחנה, הגיע איזה גרמני, שהוא בחר לעצמו עשרים פועלים, שהם, כנראה, נבחרו לעבודה מיוחדת. אני הצלחתי, כלומר, אני לא יודע אם אני הצלחתי, כי אני, בעצם, לא עשיתי שום דבר, אבל הוא בחר בי בין העשרים האלה. אבל זה היה איזה חודש וחצי, חודשיים בסך-הכל, ושם קיבלנו אוכל קצת טוב יותר.

ש: אנחנו נדבר תיכף על המחנה הזה, אבל אני רק מאוד הייתי רוצה לכסות את כל השלבים עד שהגעת לשם. היית באושוויץ (Auschwitz) מחודש אוגוסט 44' בערך עד נובמבר, משהו כזה?

ת: כן, בדיוק, הייתי באושוויץ (Auschwitz) מחודש אוגוסט 44' בערך עד נובמבר.

ש: כשהתברר לך, שאתה יוצא מאושוויץ (Auschwitz), זאת הייתה הרגשה של סיכוי?

ת: כן, זאת הייתה הרגשה טובה, כי אמרו לנו, שעכשיו אנחנו עוברים למחנה עבודה. כבר התחילו לשמוע שהמלחמה אוטוטו תיגמר, שהגרמנים נפלו שם עם הרוסים, שהיו להם בעיות. אז חשבנו, שעוד חודש, עוד חודשיים, אנחנו נצא לעבודה.

ש: באיזה מצב גופני היית, הייתה בסדר יחסית?

ת: כן, הייתי במצב גופני בסדר יחסית. עובדה שבחרו בי בין העשרים לעבודה הזאת מתוך אלף שש מאות אנשים שהיו שם.

ש: אבל בהתחלה כמה אנשים אתם עזבתם את אושוויץ (Auschwitz) ברכבת?

ת: מאושוויץ (Auschwitz) העבירו אותנו ברכבת.

ש: אז עשו לכם אפל, ואז לקחו אתכם?

ת: כן, זה היה אותו דבר.

ש: ואתה זוכר לאן לקחו אתכם?

ת: לא, אני לא זוכר לאן לקחו אותנו, עברנו בהרבה מחנות.

ש: כשרק נפגשנו, והסתכלתי על הטופס שמילאת, אמרת לי, שהיית בכעשרים מחנות?

ת: כן, נכון.

ש: באמת היית בכל-כך הרבה מחנות?

ת: כן, הייתי בעשרים מחנות, אבל בכל מחנה היינו יומיים או שבוע ימים, במחנות מעבר. בחלק הראשון נסענו ברכבת, ובחלק השני הלכנו כבר ברגל. זה אני זוכר, שלפי השלטים ידענו בדיוק איפה אנחנו נמצאים, וכמה ק"מ אנחנו הולכים. הלכנו שבעים, שבעים ושניים, שבעים וחמישה ק"מ ברגל כל יום.

ש: אתה זוכר איזשהו שם מכל סדרת המחנות האלה, או תחנת בדרך?

ת: כן, כן, אני זוכר.

ש: מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר את המחנה שנקרא שוורצוואלד (Schwarzwald), שהפירוש של זה הוא, היער השחור. זה מקום מפורסם גם היום. את זה אני זוכר, כי שוורצוואלד (Schwarzwald) זה שם ש...

ש: אני אציע כמה שמות, ואתה תגיע לי אם זכור לך. למשל הייתם בגרוס-רוזן (Gros-Rosen)?

ת: כן, היינו בגרוס-רוזן (Gros-Rosen) והיינו בבוכנוואלד (Buchenwald). אבל זה היה אותו דבר, שעמדנו עם הרכבת בחוץ, עמדנו שם חצי יום, התברר שלא היה צורך בנו ולא היה מקום, אז המשכנו לנסוע.

ש: אז בהתחלה עשו לכם סלקציה מאושוויץ (Auschwitz), הכניסו אתכם לרכבת, אבל אתם לא הגעתם למקום מסוים, והתחלתם לעבוד?

ת: לא, לא, העבירו אותנו ממחנה למחנה.

ש: נחזור לאותו סיפור, שהקצין בחר עשרים אנשים, והוא לקח גם אותך?

ת: כן, הקצין בחר עשרים אנשים, והוא לקח גם אותי.

ש: ידוע לך מה היה שם המקום שם?

ת: לא, אני לא ידע את שם המקום.

ש: לאיזו עבודה הוא לקח אתכם?

ת: הוא לקח אותנו לעבוד בכבלים של טלפונים ושל חשמל. היו עושים תעלות, היו מכניסים את הכבלים לאדמה, ואנחנו היינו צריכים לסחוב את הכבלים האלה. נתנו לכל אחד מאיתנו כמה מאות מטרים של כבלים כאלה, אבל כמעט אף אחד לא היה מסוגל לסחוב את זה. אני הייתי כנראה חלש יותר, אז זה נפל לי כמה פעמים, וקיבלתי מכות רצח מגרמני, שהיה נמוך כזה. הוא צעק עלי, למה אני זורק את זה, למה אני לא סוחב את זה?

ש: מה זה מכות רצח, עם מקל, עם שוט, עם היד?

ת: קיבלתי מכות רצח עם מקל, היו לי סימנים פה, פה ופה.

ש: זאת אומרת, שכל הזמן הזה אתה עבדת, אבל גם היחס אליכם היה כמו, שהיה היחס במחנות הריכוז בגרמניה?

ת: כן, היחס היה כמו היחס של הגרמנים.

ש: אתם קיבלתם אוכל, שהיה מספיק בשביל לעבוד עבודה פיזית כזאת?

ת: קיבלנו אוכל, אבל זה לא היה מספיק. כל האוכל שלי היה חצי כיכר לחם, שהיה לו טעם כמו לחמר, אבל זה היה אוצר, כי זה היה הדבר היחידי שהיה לנו.

ש: למעשה אתה מדבר על התקופה של נובמבר עד חודש מאי?

ת: לא, אני מדבר על התקופה של נובמבר-דצמבר, כי אחר-כך, אולי זה היה כבר בינואר, אני לא זוכר בדיוק מתי, עברנו כבר לאבנזה (Ebensee), ששם כבר התחלנו לעבוד...

ש: אז לאבנזה (Ebensee) אתה הגעת בראשית 45', כלומר, בערך בינואר 45'?

ת: כן, לאבנזה (Ebensee) אני הגעתי בערך בינואר 45', ושם התחלנו לעבוד, שם בנינו עיר מתחת לאדמה.

ש: תגיד לי מה אתה יודע על לאבנזה (Ebensee), זה שייך למטהאוזן (Mauthausen)?

ת: לא, לא, אבנזה (Ebensee) זה היה מחנה עבודה.

ש: זה היה מחנה בת. זה מחנה ריכוז עצמאי באוסטריה?

ת: כן, זה היה מחנה ריכוז עצמאי באוסטריה. היו שם שישים אלף אנשים, ככה אמרו שיש שם. אבל אני לא יודע איפה זה בדיוק. שם עבדנו מתחת לאדמה, אז אני הייתי ממונה כאילו להוציא... . אחרי שהיו עושים פיצוץ בסלע או באדמה, היו ממלאים עגלה, ואני הייתי מוביל את העגלה החוצה. אני לא יודע איך, אבל אני, כנראה, הסתדרתי טוב יותר. זאת לא הייתה עגלה עם מנוע, זאת הייתה עגלה שהייתה נוסעת.

ש: זאת הייתה קרונית, שהלכה על פסים?

ת: כן, נכון, בדיוק, זאת הייתה קרונית כזאת שהלכה על פסים. אני הייתי מכוון אותה עם מוט ברזל, לעצור אותה או לנסוע. הוא ראה שאני מסתדר עם זה טוב, אז אני עבדתי בזה כמעט כל הזמן.

ש: עבדתם שם בתנאים סבירים?

ת: אני לא יודע מה זה נקרא תנאים סבירים.

ש: אז בוא תתאר אתה את התנאים. אתה אומר, שהיחס של זה שהעסיק אותך בעבודה, היה אליך יחס בסדר?

ת: כן, היחס שלו אלי היה פחות או יותר בסדר. זה לא היה רק בסדר, אלא כל יום היינו הולכים ברגל מהמחנה שגרנו שם לעבודה ובחזרה. אז עברנו שם ליד בית אחד, שהייתה גרה שם משפחה גרמנייה, והייתה שם בחורה צעירה בלונדינית מאוד יפה. היא עמדה בחדר מדרגות בקומה הראשונה, והיא תמיד הייתה מסמנת לי. אם תראי תמונה שלי כשהייתי צעיר, הייתי בחור מאוד יפה. פעם אחת היא זרקה לי שקית עם לחמנייה ותפוח-עץ. אני לא יודע אם הם ראו או לא, אבל הם ראו איך שאני מתכופף, ומרים את זה. אז מיד ניגש אלי האס.אס מן והוא שאל אותי: "מה זה". הוא ראה, הוא ראה, שהיא עומדת שם בחוץ, אז קראו לה למטה. קודם כל, הם לקחו ממני את השקית, וקיבלתי איזו מכה או שתיים, ושתי דקות אחרי שאנחנו עברנו, שמענו ירייה.

ש: ירו בה?

ת: כן, ירו בה.

ש: למרות שהיא הייתה אוסטרית?

ת: כן, ירו בה למרות שהיא הייתה אוסטרית, בגלל זה שהיא עזרה ליהודי. שם היינו מקבלים אוכל פחות או יותר, גם-כן לא מי יודע מה, אבל פחות או יותר, כי הם הצטרכו אותנו שם באמת לעבודה פיזית קשה.

ש: אני שמעתי כמה עדויות ממחנה אבנזה (Ebensee), שמתואר כמחנה אכזרי ביותר, והייתה שם גם תמותה נוראה?

ת: כן, נכון. היו שם גם מכות רצח על ימין ועל שמאל בלי שום סיבה. אבל חוץ מהקבוצה הזאת שלנו, שעבדנו שם בשטול, ככה קראו לזה, כלומר, במנהרה מתחת לאדמה, היו שם כמה עשרות שעבדו ביחד איתי וכך, שהיינו כאילו הקבוצה הנבחרת, המועדפת. כל השאר היו באותם התנאים מה שאת מספרת.

ש: איך בן-אדם בציוויליזציה הזאת שבה אנחנו חיים, שיודע רק מה זה נקרא חיים נורמטיביים, עובר יום אחד למחנה ריכוז, וצריך להצליח לחיות בתוך המכות והיריות?

ת: כשהלכנו לעבודה היינו רעבים, וכשחזרנו מהעבודה היינו רעבים. אז אני הייתי תולש קצת עשב מהצד, הייתי אוכל את זה כמו בהמה, וגם שבעתי מזה.

ש: מה היה מצב הבריאות שלך באותם הימים?

ת: מצב הבריאות שלי באותם הימים היה פחות או יותר.

ש: אתם בטח הייתם רזים מאוד?

ת: זה היה בזמן השחרור, כשהשתחררתי הייתי כבר חולה, שקלתי שלושים ושמונה, שלושים ושבעה קילו. האמריקאים באו לצלם אותי, היה, הם היו מצלמים אותנו. לפני השחרור עוד היינו בפריצ'ות, במיטות עץ.

ש: בדרגשים.

ת: כן, בדרגשים. אותי הוציאו כבר מהדרגש, שמו אותי למטה בצד, כי אני הייתי מיועד לקרמטורים, מכיוון שהייתי כבר חולה. אחרי כמה שעות בכל זאת איכשהו התעוררתי, וחזרתי למיטה. אז הם באו אלי בטענות ואמרו לי: "למה אתה חוזר פה למיטה, רצינו לקבל את מנת הלחם שלך בשבילנו, ועכשיו אתה תקבל אותה".

ש: אתה אומר, שאלה שבאו בטענות על זה היו האסירים?

ת: כן, בדיוק, האסירים הם אלה שבאו אלי בטענות, שכאילו לקחתי מהם את מנת הלחם שלי. אבל חזרתי לדרגש.

ש: כשאתה חושב על זה, שיש אנשים שלא היו במחנות, לא היו באושוויץ (Auschwitz), לא היו באבנזה (Ebensee), לא היו בגטו, וכשאתה מספר להם את הסיפור של המחנות האלה, של להיות אסיר במחנות האלה, אתה חושב שאתה מצליח לספר להם מה היה שם?

ת: אני לא יודע מה להגיד לך. אחרי המלחמה פה בארץ הייתי מורה ומנהל בית-ספר, וקיבלתי בקשה ממשרד החינוך לתת סדרת הרצאות על השואה בחצור. אני לא יודע אם הצלחתי או לא הצלחתי. אני זוכר שפעם אחת ילדה קמה ואמרה לי: "מה אתה מספר לנו את כל הסיפורים האלה, מה אנחנו אשמים, שאתה נולדת בתקופה כזאת רעה". זה הרגיז אותי, אמרתי, תודה רבה, ועזבתי את כל העסק הזה.

ש: וכשאתה יושב עכשיו איתי, אתה מספר על אבנזה (Ebensee), וחושב על הילדים שלך, שיצפו אולי בעדות שלך, אתה חושב שאתה מצליח לספר להם מה עבר עליך באבנזה (Ebensee)?

ת: תראי, התחלתי לספר להם, אבל סיפור זה לא הרגשה, סיפור זה תמונה.

ש: הסיפור הזה שלך, שהורידו אותך כבר לאלה שלקחו אותם, ואחר-כך שהאחרים לא היו מרוצים, כי הם חשבו על פרוסת הלחם שהם הפסידו, כשאתה חושב על זה היום, בעיניים של היום, מה זה?

ת: מה זה? לידי מישהו מת בתוך הפריצ' הזאת, בתוך הדרגש הזה. האסירים כיסו אותו עם שמיכה, השאירו לו רק את הראש בחוץ, קיבלו את המנה שלו, והתחלקו ביניהם.

ש: זאת אומרת, בשביל לשרוד לא הייתה ברירה, בשביל לשרוד היה צריך...

ת: כן, בדיוק. אני הייתי כבר חלש מידי בשביל להשתתף בשמחה הזאת, אבל האסירים עשו את זה.

ש: כשאתה אומר שהיית חולה, זה היה טיפוס או דיזנטריה?

ת: לא, לא הייתה לי שום מחלה, אלא פשוט...

ש: זה היה פשוט אפיסת כוחות?

ת: כן, זה היה אפיסת כוחות.

ש: דיברת על האמריקאים, שצילמו אתכם, שנראיתם כמו שלדים מהלכים.

ת: כן, האמריקאים צילמו אותנו, ונראינו אז כמו שלדים מהלכים.

ש: מה אתה זוכר מהשחרור?

ת: את השחרור אני זוכר מצוין. אני זוכר שהייתי בחצר, למעשה אספו את כולם בחצר, היינו שם איזה שישים אנשים, והגרמנים תכננו להפציץ אותנו. בינתיים האמריקאים באו, אז הגרמנים ברחו. כשהאמריקאים באו, היה טנק אמריקאי אחד, שפרץ דרך השער פנימה למרכז המחנה, למקום ששם היו האנשים האלה. האמריקאי הזה שהיה על הטנק, היה יהודי עם מגן דוד על החגורה. אבל אני הייתי אז יותר מטומטם, מטושטש מאשר נורמאלי, אז אמרתי כמה מילים באנגלית, שאני לא יודע מה זה, וברור שהוא לא הבין, אז הוא עשה ככה ביד והמשיך. אבל ראינו שהגרמנים ברחו, והוא זה שהציל אותנו.

ש: זאת אומרת, למעשה, אתה מאלה ששוחררו במצב של אפיסת כוחות, טשטוש, הזיה, חוסר הבנה באמת על מה שקורה, מה שנהוג לומר מוזלמן?

ת: כן, נכון, בדיוק, אני הייתי מוזלמן. שם פתחו כאילו מטבח ובית-חולים. מי שנכנס לבית-חולים הזה, אף אחד לא יצא מזה. זה לא היה בגלל זה שהאמריקאים לא רצו שיצאו, אלא זה היה פשוט, שאנשים מתו מתוך אפיסת כוחות. גם במטבח, אלה שהיו כאילו בריאים, הם קיבלו אוכל אמריקאי. האוכל הזה היה קצת יותר מידי שמן, קצת יותר מידי, אני לא יודע מה, והם מתו מרוב אוכל, שהם לא היו רגילים לאוכל כזה. אני משום מה איכשהו התחלתי לאכול לאט, לאט ולא בבת-אחת, ואיכשהו שרדתי את זה.

ש: אושפזת או שהחלמת לבד, התאוששת לבד?

ת: לא, אני לא אושפזתי, אני החלמתי לבד.

ש: אתה זוכר את השחרור כחוויה שרוצים לעזור לכם, רוצים להקים אתכם על הרגלים, שאיכפת לאנשים?

ת: כן. מיד אחרי הטנק האמריקאי הזה, באו עוד אמריקאים, והם הסבירו לנו לאט, לאט: "עכשיו נטפל בכם, ניתן לכם אוכל, ניתן לכם עזרה בריאותית, והכל יסתדר". אבל עד שהם באו, ועד שהם עזרו, בינתיים אנשים מתו או ממחלות או מעודף אוכל, או מאוכל שמן מידי.

ש: זאת אומרת, הם לא היו מסוגלים לעכל את האוכל הזה?

ת: כן, בדיוק, הם לא היו מסוגלים לעכל את האוכל הזה.

ש: כמה זמן עבר מרגע השחרור עד שיצאת ממחנה אבנזה (Ebensee)?

ת: זה גם-כן סיפורים. עבר אולי חודש ימים מרגע השחרור עד שיצאתי מחנה אבנזה (Ebensee).

ש: כשעבר החודש הזה הראשון, שאתה התאוששת בקצב שאתה יכולת, אתה רצית לחזור ללודז' (Lodz)? זאת הייתה המחשבה שלך?

ת: לא, אני לא רציתי לחזור ללודז' (Lodz), אבל העבירו רשימות ממחנה למחנה, מי יושב פה, ומי יושב שם. אז אני הייתי באוסטריה, וקיבלתי הודעה, שמעתי שיש מישהו מהמשפחה שלי שנמצא בגרמניה בפרנקפורט ע.נ. מיין (Frankfurt Am Mew). אז נסעתי מרחק של אלפיים ק"מ ביום בלי כסף ובלי שום דבר, כי לא היה לי אז עוד כסף. הגרמנים אפילו לא העזו לבקש ממני, כי אמרתי להם שאין לי כסף, אז הם לא אמרו שום דבר. הגעתי לפרנקפורט ע.נ. מיין (Frankfurt Am Mew), ושם מצאתי קודם כל את האח של אימא שלי, שסיפרתי לך עליו, האח הצעיר ביותר של אימא, שהוא היה חבר שלי. מצאתי שם גם קרובי משפחה רחוקים יותר, משפחת וינר. ושם בשעה טובה מצאתי גם את הגברת הזאת, את אשתי.

ש: בוא תנסה להגיד, באיזה מצב לדעתך, אתה יכול להגיד את זה מנקודת המוצא של היום כשאתה מסתכל על העבר, או מאיך שאתה זוכר אז. באיזה מצב נפשי וגופני היית אחרי השחרור? מה ידעת שישקם אותך, שיעזור לך?

ת: לא ידעתי שום דבר, ולא תכננתי שום דבר, כי אף אחד לא ידע מה ילד יום. לא ידעתי שום דבר.

ש: אנשים מספרים, נכנסנו לרכבת, נסענו, הלכנו, עשינו. מאיפה יודעים אחרי טראומה כל-כך אדירה...?

ת: הנה, את רואה, שמעתי שיש לי קרובי משפחה בפרנקפורט (Frankfurt), אז עליתי על הרכבת ונסעתי. ברכבת היה בלגן שלם, נכנסנו לרכבת דרך החלון או דרך הדלת, לא היה סדר. הרכבות נסעו איך שרצו, ומתי שרצו. כשהפקחים של הרכבת רצו לקחת כסף, הם לקחו כסף, וכשהם לא רצו לקחת כסף, הם לא לקחו כסף. גרמנים נסעו...

ש: העובדה שהיית אסיר יהודי במחנות הייתה על המצח, ראו עליך?

ת: לא, לא ראו עלי. מה שראו, הבגדים שאני מצאתי הם היו של חייל גרמני, זה מה שלבשתי אחרי המחנה. לבשתי סוודר פה עם כתם גדול מאוד, עם זה נסעתי. אבל הם ידעו, ראו לפי הפרצוף שלי, שאני לא גרמני.

ש: היו לך איזה שהם ניירות? האמריקאים נתנו לך ניירות?

ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר, כל הניירות נולדו בגרמניה, לא היה לי שום דבר.

ש: אז אתה פגשת את רעייתך לעתיד, שמה שמה?

ת: קוראים לה אירנה פסקובסקה.

ש: ואתה פגשת את הדוד שלך?

ת: אני פגשתי שם הרבה אנשים. שם אני פגשתי את הדוד שלי, אח של אימא שלי. פגשתי שם בן-דוד מדרגדה שניה, ממשפחת וינר. שם היה מקרה מעניין, שנפגשו שם שני אחים ושתי אחיות אחרי המלחמה. האח הבכור של המשפחה הזאת היה מאוד מוצלח, הוא היה אחר-כך יושב-ראש המחנה, מר אשבנבוים, והוא עשה גם הרבה כסף. במחנה הזה ששם היו שתי האחיות האלה, היו שם גם אשתי ועוד חברה שלה, שהן מצאו חן בעיניהם, והם הביאו אותן מהמחנה הזה לפרנקפורט ע.נ. מיין (Frankfurt Am Mew). שם הכרתי גם את אשתי. שם גרנו כבר בווילה בבית יפה מסודר עם נהג גרמני, שקרוב המשפחה השיג.

ש: ומה חשבתם לעשות?

ת: לא חשבנו שום דבר. אני אפילו לא חשבתי על לעשות כסף, כי הרי אני הייתי בחור ישיבה, ולא ידעתי בשביל מה צריך כסף. אחרי המלחמה, מיד אחרי השחרור יצאנו לחפש מציאות. אז אני עם עוד מישהו, שקשה לקרוא לזה חבר, אבל במקרה הוא היה ביחד איתי שם במחנה, הלכנו לחפש מציאות, אז נכנסנו למחנה שהיה של הגסטאפו, של המטה של הגסטאפו. מצאנו שם בלגן שלם, היה שם מלא לכלוך ומלא כל מיני דברים. נכנסנו שם לחדר אחד, וראינו שם ארון סגור. אני פתחתי את הארון הזה, היה שם מלא, מלא כסף חדש של גרמניה, ככה שאי אפשר היה להכניס לשם אפילו סיכה. מי יודע כמה כסף היה שם, אני לא יודע. זה היה ארון גדול עם שתי דלתות ממתכת. אי אפשר היה להכניס לשם סיכה. כל הכסף הזה היה ארוז בחבילות אורגינאליות של הבנק הגרמני. אני עוד אמרתי לחבר שלי: "גרמניה הלכה, הכסף הזה לא שווה, בוא נלך הביתה". אני באמת הלכתי הביתה, אבל הוא היה קצת מבוגר יותר ממני, אז הוא לקח את כל הכסף ונעלם. הוא אפילו לא אמר לי, תיקח לך חבילה אחת כדי שיהיה לך למחר לקנות לחם, שום דבר. אני הלכתי למחנה, למחרת בבוקר באתי לשם, אבל לא מצאתי שם לא את האיש ולא את הכסף, שום דבר.

ש: נשארת בגרמניה אחרי המלחמה?

ת: כן, נשארתי בגרמניה אחרי המלחמה.

ש: היית שם תקופה ממושכת?

ת: כן, הייתי שם תקופה ממושכת, הייתי שם עד 49'. היינו שם במחנה, באו לשם שליחים מישראל, ארץ-ישראל אז, ואז החלטנו להקים קיבוץ הכשרה לעליה לישראל. אני הייתי מהראשונים שהקימו את הקיבוץ. לקיבוץ הזה קראו נוח"מ – נוער חלוצי מאוחד. היו שם מכל הזרמים, היו שם דתיים ולא דתיים, מהשומר הצעיר, מלח", מאצ"ל, היו כולם ביחד. היה שם קיבוץ, שהוא היה ממש קיבוץ. היה שם שיתוף במאה אחוז. היה שם אוכל ביחד והכל ביחד. עד שהעניינים לא הסתדרו, כי היו שם דתיים, והם חשבו שהכשרות שלנו לא מספיק טובה, אז הם פרשו. אבל אנחנו היינו שם בקיבוץ הזה שלוש שנים, לפחות עד 48'.

ש: אתה אומר שנוח"מ זה ראשי תיבות של נוער חלוצי מאוחד?

ת: כן, זה ראשי תיבות של נוער חלוצי מאוחד. הקמנו את הקיבוץ הזה ביחד עם השליחים של הבריגאדה היהודית.

ש: יש לזה גם את המשמעות של המילה נחמה, נוחם?

ת: כן, אני ידעתי, כי הרי אני ידעתי עברית. שם בקיבוץ ואחרי הקיבוץ כשחיסלו את הקיבוץ...

ש: נגמרה המלחמה, והעניין הארצישראלי הפך להיות מובן מאליו להמון אנשים?

ת: כן, אבל לא לי, כי אני הייתי דתי. אני לא רוצה להגיד, שהייתי אנטי ציוני, אבל הרי סיפרתי לך, שהרי אנחנו היינו אצל הרבנים...

ש: לא, אבל אני שואלת על אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה.

ש: איפה זה קרה השינוי התפיסתי הזה מעולם של...?

ת: זה קרה בזכות הבריגאדה. אנשי הבריגאדה באו, והם ארגנו שם את כולם. קודם היה שם משאל, האו"ם עשה כאילו משאל – מי רוצה לישראל? מי רוצה לפולניה? ומי רוצה למקומות אחרים? אז אנשי הבריגאדה ארגנו את כולם, שיגידו שרוצים לישראל, כי זה ייתן להם. אני מיד התקשרתי לקבוצה הזאת, והתחלתי להיות פעיל, זה היה במפא"י בן-גוריון.

ש: לא שאלתי קודם, אבל אני חושבת שהבנתי את התשובה מכל הראיון. לא היה לך ספק, שבני המשפחה הקרובים לא היו בחיים?

ת: ידעתי שהם לא בחיים, כי הרי את שמעת, שהעבירו רשימות ממחנה למחנה.

ש: היו בהתחלה איזה שהן תקוות שאולי...?

ת: כן, בדיוק, חיפשנו וידענו. אני ידעתי שהאחות של אימא שלי הייתה באותו המחנה איפה שאימא שלי הייתה, בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אז כששמעתי שהיא שם, לקחתי פקעל'ה, והתחלתי לנסוע כדי להביא אותה לפרנקפורט. בדרך פגשתי מישהו, שהוא שאל אותי: "לאן אתה נוסע"? אמרתי לו: "אני נוסע לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) כדי להביא מישהי". הוא שאל אותי: "את מי"? אמרתי לו: "את פלה גובין". הוא אמר לי: "אני הכרתי את פלה גובין, אתמול היא מתה". שאלתי אותו: "ממה היא מתה"? הוא אמר לי: "היא מתה מעודף אוכל". שמעתי שהיא מתה, אז החלטתי, שאני חוזר בחזרה.

ש: אני שואלת, העיסוק הזה שהיה לכם פתאום בהקמת קיבוץ, בשותפות, בבניה של משהו חדש, היה לזה ערך שיקומי?

ת: כן, בהחלט היה לזה ערך שיקומי, איזו שאלה. ראינו שזהו זה, סוף סוף המלחמה נגמרה, עולם חדש מתחיל להיבנות, ואנחנו חלק ממנו.

צד רביעי:

ש: הקיבוץ שלכם, נוח"מ, איפה הוא היה ממוקם בגרמניה?

ת: הקיבוץ שלנו, נוח"מ, היה ליד פרנקפורט ע.נ. מיין (Frankfurt Am Mew), היה שם מחנה זלצהיים (Zeilsheim). זה היה מחנה עקורים, שהיו שם הרבה ניצולי שואה. גירשו משם את הגרמנים, וקיבלנו שם הרבה בתים גבוהים ובתים קטנים עם חלקות אדמה. אנחנו היינו אפילו מגדלים שם תות שדה.

ש: מה היה התפקיד שלך שם בקיבוץ, בהכשרה?

ת: היו שם שליחים מהבריגאדה היהודית. אחר-כך נפגשנו גם עם בן-גוריון כבר בקיבוץ. התחלנו לדבר על עליה לישראל, אז אמרו לנו: "הכי טוב זה דרך קיבוץ, ששם תעברו הכשרה", אז מיד נהייתי מזכיר הקיבוץ. הייתי שם שלוש שנים, ארבע שנים. הגרמנים הביאו לשם מכונות ללימוד מקצוע, מכבסה לשירות עצמי וכל מיני דברים אחרים. שם היינו כבר בין היהודים, היו שם כבר גם בעלי-מקצוע, שהעמידו מצבה לששת המיליונים, ועמדנו שם בשמירת כבוד. זה היה שם קיבוץ בכל המובנים, זה היה קיבוץ מלא, כלומר, בשיתוף מלא.

ש: אמרת לי, שהיית גם מורה שם, מורה לעברית.

ת: כן, הייתי מורה גם בקיבוץ, וגם אחר-כך כשחיסלו את הקיבוץ, אנחנו שנינו ברחנו מעליה אי-ליגאלית לעליה אי-ליגאלית. זאת אומרת, שהסוכנות ארגנה אז עליה אי-ליגאלית לישראל, זה היה ב-47' כשעוד לא הייתה ממשלה. אנחנו התגנבנו לאחת המשאיות, נסענו עם המשאית הזאת עד לאוסטריה, ומשם הצטרכנו לעלות לישראל. בינתיים בפרנקפורט (Frankfurt) ראו שאנחנו נעלמנו, אז התחילו לחפש אותנו, ולא נתנו לנו לעלות. החזירו אותנו לגרמניה כדי לחסל את הקיבוץ ולארגן. אני הייתי מדריך נוער, ועיקר התפקיד שלי היה אחרי זה להיות מדריך נוער. אבל בשביל להתפרנס, הייתי מזכיר עליה של הסוכנות והייתי מנהל חשבונות אצל חברה. כסף לא קיבלנו, אבל קיבלנו מצרכים בתור משכורת. את המצרכים האלה אפילו הבאתי לישראל, ובמשך חודשים התפרנסנו מזה בתקופת הצנע.

ש: לא כל-כך הבנתי את העניין של להתגנב לעליה בלתי-ליגאלית, ולחזור לגרמניה.

ת: התגנבנו לתוך משאית, שהביאה עולים...

ש: מגרמניה לאוסטריה?

ת: כן, זאת הייתה משאית, שהביא עולים מגרמניה לאוסטריה בדרך לישראל. באוסטריה מצאו אותנו, אבל לא נתנו לנו לעלות לישראל, אלא הסיעו אותנו בחזרה לגרמניה, כי שם הצטרכו אותנו. קודם כל, רצו שאני אדריך את הנוער, וגם כדי שאני אארגן עליה וכל מיני דברים.

ש: כשהוכרזה המדינה אתם הייתם עדיין בגרמניה?

ת: כן, כשהוכרזה המדינה אנחנו היינו עדיין בגרמניה.

ש: ועליתם לארץ ב-49'?

ת: כן, אנחנו עלינו לארץ באוגוסט 49'.

ש: זה היה באופן רשמי, כי הייתה אז כבר מדינת ישראל?

ת: כן, אנחנו עלינו לארץ עם ילד בן שנה וחצי.

ש: ומה היה כאן בארץ?

ת: כאן בארץ זה היה האינסידנט הראשון שלי עם מדינת ישראל. אנחנו הגענו לשער העלייה בחיפה. הגענו לשם בערב, אני לא זוכר בדיוק. למחרת נכנסתי שם לסוכנות היהודית, השווצתי, ודיברתי עברית. אמרתי: "שלום, אני הגעתי אתמול באוניית 'עצמאות', יש לי אישה וילדים, ואני רוצה ללכת לצפת". רציתי ללכת לצפת בגלל כמה סיבות. קודם כל, שמעתי שצפת זה על הר ויש שם אוויר יותר בריא. אני הייתי אחרי המלחמה, אחרי אושוויץ (Auschwitz), אז אמרתי, שאני רוצה להיות יותר בריא. חוץ מזה שמעתי, שהרבה מהחברים שלי מגרמניה, ששם כבר רכשתי לי חברים, שהם חיים בצפת. אז אמרתי, ששני דברים, גם צפת וגם החברים, זה מצוין. אמרו לי: "בסדר, אין בעיות". שם בשער העלייה היו שולחנות, כי כולם רצו לגור ליד תל-אביב. כל אחד סיפר, שהסבתא שלו גרה על-יד תל-אביב, אז גם הוא חייב להיות על-יד תל-אביב. אז אני הייתי היחיד, שאמרתי שאני רוצה לצפת, אז אחד מהם שאל אותי: "אתה נורמאלי? אתה רוצה לצפת"? בכל אופן נכנסתי לשם, ואמרתי להם שאני רוצה לצפת. הם אמרו לי: "אין בעיות", מחר בבוקר תעלה לצפת. למחרת בבוקר נסעתי לסוכנות ל ואמרו לי: "המנהל רוצה לדבר איתך". המנהל של בית-הספר בגרמניה היה איש הבריגאדה היהודית מזיכרון. אני אמרתי לו, שאני הייתי מורה, והוא היה המנהל שלי. כשבאתי למחרת, המנהל אמר לי: "תראה, אנחנו דיברנו עם המנהל של בית-הספר מהבריגאדה, וקיבלנו המלצה טובה. אנחנו רוצים, שאתה תבוא לתל-אביב ותהיה מורה של הילדים שלנו". אמרתי לו: "יפה מאוד, אבל גם בצפת יש ילדים, ואני מוכן להיות מורה לילדים אבל בצפת.". הוא אמר לי: "אבל אנחנו רוצים אותך לתל-אביב". הוויכוח הזה איתם התנהל יומיים, שהם דרשו, שאני אבוא לתל-אביב, ואני דרשתי, שאני רוצה ללכת לצפת. בסוף נמאס להם, ושלחו אותי לצפת. הגעתי לצפת, ולמחרת בבוקר היינו איפה שעכשיו נמצא בית יגאל אלון, שם היה מחנה עליה. אפילו הצריפונים האלה, הבדונים, היו מבד, ובכל בדון כזה היו שלוש, ארבע משפחות. למחרת בבוקר כשהגעתי פה לצפת, הגיעו אלי ארבע משלחות, שכל אחד רצה שאני אבוא אצלו. כי הם שמעו שהגיע עולה חדש שמדבר עברית, זאת הייתה מציאה, כי מי ידע עברית מהעולים החדשים? התחלתי לעבוד בחיל ההנדסה כמזכיר. אחר-כך התפנה מקום לנוער בהסתדרות, במועצת הפועלים, אז אני אמרתי שאני רוצה לעבוד עם נוער. אז התקבלתי, ועבדתי אחת-עשרה שנה כמרכז הנוער העובד. במסגרת הנוער העובד הייתה שם תנועת הנוער העובד, לשכת עבודה לנוער, בית-ספר לנוער וייעוד מקצועי לנוער. כל מה שהיה קשור בנוער היה אז בנוער העובד, כי אז עוד לא היו לשכות עבודה לצעירים וייעוד מקצועי עוד לא היה מפותח. העיקר, המזכיר של מועצת הפועלים היה הבוס שלי בסוכנות בגרמניה, והוא לא ידע עברית, אבל הוא התמנה כמזכיר מועצת הפועלים בצפת. הסגן שלו הוא היה צפתי, שהוא ידע עברית, אבל הוא בדיוק חלה באותו זמן. אז מזכיר מועצת הפועלים לא ידע להסתדר, הוא לא ידע מילה עברית, הוא לא יכול היה לדבר עם אנשים, אז הוא הזמין אותי. הוא הזמין אותי, ועבדתי במועצה איזו תקופה קצרה מאוד. אבל אחר-כך מיד עברתי לנוער, ושם עבדתי בנוער העובד אחת-עשרה שנים. שם הייתי גם מורה לעברית ולאזרחות והייתי גם מנהל בית-ספר.

ש: היית מנהל בית-ספר יסודי?

ת: לא, זה היה בית-ספר ערב לנערים עובדים, אז היו נערים שעבדו ביום, ואלה שלא הספיקו לגמור שמונה כיתות, הם השלימו את הלימודים בערב.

ש: אז היית איש חינוך?

ת: כן, הייתי איש חינוך.

ש: וכמה ילדים נולדו לך?

ת: נולדו לנו שלושה ילדים, ברוך השם, הם מצוינים, כמו שאומרים, אחד, אחד. כולם נשואים, לכולם יש ילדים ולכולם יש גם נכדים, זאת אומרת, שהבן שלי הוא כבר סבא ואני סבא רבה. אנחנו מאושרים עם המשפחה שלנו.

ש: אתה אוהב את צפת?

ת: אני מאוד אוהב את צפת. הציעו לי הרבה פעמים. יש לי בית יפה נאה עם שלוש יחידות דיור, שאפשר היה למכור את זה, ולמצוא דירה טובה בכל מקום בארץ. אני באתי לצפת, הילדים שלי גרים פה משני הצדדים. בן אחד גר בקצרין מצד שמאל, ואחד גר ליד ראש פינה במושב. הוא מושבניק, הוא מותק של בחור, הוא מאוד מוצלח, יש לו אישה ושלושה ילדים. הבן הבכור גר בחיפה ויש לו כבר ילדים ונכדים. כולם, ברוך השם, מסודרים טוב.

ש: אברהם, למה לקח לך כל-כך הרבה שנים לתת עדות ביד-ושם?

ת: אמרתי, שאני בעצמי לא יודע למה. אנחנו היינו נוסעים למעלה החמישה להבראה לעיתים קרובות, בערך פעם בשנה ולפעמים יותר מפעם אחת. היה לי אוטו, והייתי נוסע כמעט כל יום לירושלים. היינו בכל המוזיאונים ובכל התרבויות, וביד-ושם היינו עשרים פעם.

ש: אז לא עשית את זה כשאחרים כן עשו את זה?

ת: כן, נכון.

ש: למה עכשיו החלטת לעשות את זה?

ת: כי שמענו מחברים, שעשו הקלטות, שהיו ראיונות, וקיבלו את ההקלטות בחזרה. אז אמרתי, שאולי יבואו גם אלינו.

ש: בבית שלכם פה עם הילדים ועם אשתך היו מדברים על השואה? השואה היה נושא שדיברו עליו?

ת: דיברו פה מעט מאוד בבית על השואה. הנכדים עשו עבודות שורשים, ואז סיפרנו להם. הילדים יודעים שאנחנו היינו בשואה, אבל הם יודעים קצת סיפורים, מעט מאוד, לא הרבה.

ש: למעשה, אני עוד לא מכירה את הסיפור של אשתך, אבל אני יכולה לשער, כי היא ילידת לודז' (Lodz) וזה אותו סיפור.

ת: כן, זה אותו דבר, זה אושוויץ (Auschwitz) וזה אותו דבר.

ש: שניכם ניצולי שואה, שעברתם שואה מאוד קשה?

ת: כן, נכון, שנינו ניצולי שואה, שעברנו שואה מאוד קשה.

ש: שאיבדתם, שעברתם את מחנות הריכוז הקשים ביותר, את הגטו הארוך ביותר?

ת: כן, נכון, איבדנו, עברנו את מחנות הריכוז הקשים ביותר ואת הגטו הארוך ביותר.

ש: זה פרק חיים של שש שנים מ-39' עד 45' מאוד, מאוד קשה?

ת: כן, נכון, זה היה פרק חיים מאוד, מאוד קשה.

ש: איך חיים עם ההשתקה הזאת, עם זה שכמעט לא מדברים? מה זה עושה לבן-אדם?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע. לי עוד הייתה קצת נחמה פורתא, כי אח של אימא שלי הצעיר, זה שסיפרתי עליו, הוא נותר בחיים. מצאתי אותו בפרנקפורט (Frankfurt), והוא היה בארץ איזה כמה חודשים. אבל אחר-כך הוא נסע לקנדה ושם יש לו משפחה. הוא כבר נפטר, ואשתו נפטרה, הוא היה מבוגר ממני בחמש שנים. אבל יש לו ילדים שנמצאים, כלומר, יש לו שתי בנות, שיש להן גם-כן ילדים, והם גרים בקנדה.

ש: למה זאת נחמה?

ת: כי לפחות משהו מהמשפחה נשאר לי. לאשתי לא נשאר אף אחד. לי לפחות היה למי להתקשר להגיד לו שנה טובה. לאשתי לא נשאר שום דבר, לא היה לה שום קשר מלפני המלחמה, לא משפחה, לא תמונות, לא דברים, לא דוקומנטים ולא שום דבר. גם לי אין דוקומנטים, אבל אמרתי לך, שבמקרה מישהו מצא בגטו תמונה של האח הבכור של אבא שלי, והתמונה הזאת נמצאת אצלי פה.

ש: אברהם, אני שואלת ככה, האם היו רגעים שרצית שישאלו אותך? רצית שירצו לדעת, רצית שממש ירצו לדעת?

ת: לא, אבל מידי פעם הייתי מספר להם. סיפרתי מעט מאוד, אבל מידי פעם הייתי מספר על אושוויץ (Auschwitz), על פה ועל שם. זה דור צעיר, שזה נכנס להם מאוזן אחת ויצא להם מהאוזן השנייה, כי הם ידעו, שאבא, מילא הוא מסכן, מה אפשר לעשות? אבל עכשיו יש עולם אחר, חיים אחרים. הם מתעסקים, אחד רופא, שני רופא ושלישית רופאה, יש להם עיסוקים משלהם.

ש: כשאתה חושב על מה שעבר עליך, אתה מביט אל עצמך, מה אתה חושב על עצמך, על היכולת שלך לעבור את זה, להקים משפחה ילדים, ולרכוש מקצוע חדש בארץ חדשה, שפה חדשה ועולם חדש, מה אתה חושב על עצמך?

ת: אנחנו עכשיו עובדים על אלבום משפחתי, אז יש לי ויכוח עם אשתי, שתהיה בריאה. אני רוצה לעשות אלבום משפחתי, והיא רוצה לעשות מזה אלבום זיכרון. אמרתי לה: "בינתיים אנחנו חיים, אז נעשה אלבום משפחתי, אם נעשה אזכרה אז עם כל אלה שאינם". אולי עם הזמן נעשה איזו חוברת מיוחדת לאזכרה, אבל קודם כל נעשה על החיים. אני מקווה שבקרוב יהיה לנו אלבום כזה עם כל התמונות, עם כל המשפחה ועם כל הדברים האלה. אגב, את זה, כי שאמרתי...

ש: זאת הגדה של פסח.

ת: כן, זאת הגדה של פסח.

ש: מה זאת ההגדה הזאת?

ת: עכשיו, אני נסעתי לאוניברסיטה העברית בירושלים. אני ידעתי שהיה לי סבא, שכתב הרבה ספרים. אז במקרה שאלתי אותם שם, אם ידוע להם משהו על גפנר. אמרו לי: "כן, יש לנו גפנר", והיא הראתה לנו את הרשימה. שם מופיע אברהם יששכר עם כל הספרים שהוא הוציא. ברור שאני לא התעצלתי, ביקשתי מהם את ההגדה, אז שם אמרו לי: "למעשה ההגדה האורגינאלית היא רכוש שלך, אבל אצלך זה ילך לאיבוד. תעשה איתה מה שאתה רוצה, ותחזיר לנו אותה". אני צילמתי עשרים ספרים, שכל הספרים האלה הם ספרים על הדת, על עבודת הכהן הגדול ביום הכיפורים בבית-המקדש, על אסטרולוגיה, על אסטרונומיה ועל כל מיני נושאים. את כל הספרים האלה צילמתי. את ההגדה אמרתי, שזה דבר עובר לסוחר, שזה דבר יותר עממי, אז אני הדפסתי את זה. פה כתוב, שההגדה הגיעה בדרך לא דרך לאוניברסיטה. פה כתוב שאני הדפסתי אותה כמה מאות אקסמפלרים, וחילקתי אותם רק ליודעי ספר, כי זה היה כתוב בכתב רש"י, ולא כל אחד יודע לקרוא כתב רש"י. חילקתי את זה לרבנים הראשיים של צפת פה ושם, לרב ישראל לאו שלחתי את זה, והוא שלח לי תודה רבה, שהוא קיבל את זה. יש לי את כל הצילומים האלה בבית, למטה בחדרים יש לי ספריה גדולה של הרב ספרים. רק לפני כמה ימים קיבלנו שני ספרים על השואה, יש לי הרבה ספרים על השואה, גם פה בחדר האוכל. רק לפני כמה ימים קיבלנו שני ספרים בחזרה מהנכד שלי, שהוא לקח אותם כדי לעשות עבודת שורשים, אז הוא החזיר לי אותם. אחרי כל הספרים האלה, פעם הייתי בירושלים אצל אספן ספרים, ודיברנו על עסקים וכל מיני דברים. בסוף הוא אמר לי: "רגע, רגע, גפנר, גפנר, נדמה לי שיש לי משהו בשבילך". אמרתי לו: "אדרבא". הוא נכנס לספריה שלו, והוא הביא לי ספר עב כרס, ספר שלא היה בספריה הלאומית. כלומר, את זה הוצאתי מהספרייה הלאומית באוניברסיטה, את כל הספרים שצילמתי, אבל הספר הזה אפילו לא היה שם. אז הוא עשה לי מתנה, הוא הדפיס את הספר הזה, והספר האורגינל נשאר אצלו באוסף. אבל הוא צילם לי את הספר, והספר נמצא אצלי, עוד ספר אחד.

ש: אני מבינה שבאמת בשבילך האיסוף של הספרים האלה, זה סוג של עיסוק בזיכרון?

ת: כן, נכון, האיסוף של הספרים האלה, זה סוג של עיסוק בזיכרון.

ש: אני חושבת על הוויכוח שאמרת שיש בינך לבין אשתך, שאתה רוצה לעסוק בהווה, והיא רוצה גם להנציח?

ת: כן, נכון.

ש: על מה הוויכוח פה?

ת: בסוף אני מקווה שנעשה אלבום משותף, שחלק יהיה משפחתי עכשווי, ובחלק השני אני מזכיר את כל השמות של האבא, של האחים של, של הסבא שלי.

ש: חזרת פעם לפולין?

ת: לא, אני לא חזרתי לפולין. רצינו לחזור, לפני כמה שנים קיבלנו הזמנה מגרמניה, אבל גם לגרמניה לא רציתי לחזור. אבל פעם קיבלנו הזמנה מגרמניה מאיזה מקום, ששם אשתי הייתה במחנה. אז קיבלנו משם הזמנה מראש העיר, שזה היה ליד הנובר (Hanover), היינו שם איזה עשרה ימים על חשבונם, הכל היה שם על חשבונם. זה היה מאורגן שם כמו שהגרמנים יודעים לארגן, זה היה משהו נהדר. זה היה עם מתנדבים, עם אוכל, עם לינה, הכל היה מוכן טיפ טופ. כשהגענו לנמל התעופה בלוד, אמרו לנו: "עד עכשיו הייתם ישראלים, עכשיו אנחנו מטפלים בהם". נתנו לנו כרטיסי נסיעה והכל, הכל היה מאורגן מצוין. חלק מאלה שהיו בגרמניה, היינו שם כמה עשרות אנשים, אלה שניצלו מהמחנה הזה שאשתי הייתה שם. חלק מהם נסעו לפולניה, כי זאת הייתה קפיצה מהנובר (Hanover) לפולניה, זאת הייתה באמת קפיצה. אבל אנחנו החלטנו, שאנחנו לא רוצים לנסוע, לחזור לפולניה, וחזרנו הביתה לישראל.

ש: אבא שלך, בתקופה שהוא נפטר בגטו לודז' (Lodz), הוא נקבר שם?

ת: כן, אבא שלי נקבר עדיין בלודז' (Lodz), הבאנו אותו לקבר ישראל, זה היה עדיין בהתחלה, אז זה היה פחות או יותר מאורגן.

ש: אנחנו ככה מתקרבים לסיום הראיון, והייתי רוצה לתת לך ככה את הזמן לחשוב. שלושת הבנים, הנכדים, הכלות, בני המשפחה, הנינים, אני מניחה שחלק מהם לפחות יצפו בעדות הזאת שלך?

ת: כן, בלי כל ספק.

ש: יש לך משהו שחשוב לך להגיד להם? משואה כזאת שבן-אדם עובר יש לקח? יש איזשהו משהו...?

ת: קטונתי, קטונתי...

ש: לקח אישי, לא לקח ברמה האוניברסאלית אלא ברמה שלך?

ת: זה כבר פילוסופיה. אני לא יודע. תראי, מצד אחד, לא צרך להתייאש, צריך לחיות עם תקווה. אבל אני לא יודע...

ש: יש דברים שאולי עכשיו היית רוצה להגיד, שמקודם לא אמרת אותם?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: אז בוא בכל זאת, אתה אומר לחיות עם תקווה. התקווה, היא משהו שאתה אומר...

ת: זה צריך להיות עמוד התווך של הבן-אדם, לא להתייאש. לעמוד למרות מה שקרה.

ש: השואה הייתה תמיד בחיים שלך, במובן הזה שכל יום, או רוב הימים חשבת עליה וזכרת אותה?

ת: לא, אני לא חשבתי על זה כל הימים. כשחזרנו לישראל ולצפת, נכנסנו לתלם של עבודה, והיינו עסוקים עם העבודה. סיפרתי לך, שפעם אחת קיבלתי בקשה ממשרד החינוך לתת הרצאות, אבל גם מזה התאכזבתי.

ש: מה קרה שם?

ת: ילדה אחת קמה ואמרה: "מה אני אשמה, שאתה נולדת בתקופה כל-כך לא טובה. אנחנו חיים עכשיו בתקופה אחרת, וכל זה לא מעניין אותנו". אז אמרתי, תודה רבה, וחזרתי לצפת.

ש: זה היה כואב, זה היה מעליב?

ת: זה היה מאוד כואב, מאוד כואב. כשילדה שמעה, שאני סיפרתי על מה שהיה בגטו, וסיפרתי על מה שהיה בגטו, אז היא אמרה: "מה אני אשמה, עכשיו אלה החיים שלנו".

ש: אתה חושב שצריך לספר לתלמידים על השואה?

ת: כן, אני חושב שהם צריכים לדעת את זה. צריך לא רק לספר, אלא ללמוד גם על הרקע וגם על התוכן. צריך ללמוד מה זה עשה, ומה צריך לעשות. צריך ללמוד בשביל שני דברים. קודם כל בשביל למנוע את זה, וגם בשביל שעם ישראל ידע על התולדות של העם שלו.

ש: הנכדים שלך יודעים, שבאת מאורח חיים של בחור ישיבה?

ת: כן, כן, הם יודעים.

ש: אתה מתגעגע למשהו מזה לפעמים?

ת: לא, לא. אני לא רוצה להגיד שהם אנטי דתיים, אבל אני לא דתי והם עוד פחות.

ש: אז בוא תנצל את ההזדמנות הזאת, תאחל להם משהו, תברך אותם במשהו, תאמר להם משהו לנכדים.

ת: אני לא יכול להגיד. אני רוצה לאחל להם הרבה, הרבה בריאות, כל טוב והצלחה. הצלחה בחיים והצלחה בעבודה. שיהיו רק שמחים, תמיד עם צחוק על הפנים, רק עם בשורות טובות. שידעו לנצל את החיים, ושיחשבו גם על אחרים.

ש: אברהם, אני מסתכלת עליך, ואתה נראה לי, לפחות זה מה שאני קולטת ממך, אדם חזק, מאוד מאוזן. למרות כל מה שעבר עליך, אתה מקרין איזושהי יציבות, סדר ודברים טובים. זה כאילו שהחיים לא כופפו אותך, אלא התגברת, ואתה חי במציאות של היום, בעידן של היום כאדם תורם לחברה, אדם בעל ערכים.

ת: אני חולה, אני חולה על המשפחה. פעם מישהו אמר לי, שיש אנשים שדואגים לכסף, ויש אנשים שדואגים למשפחה. ברוך השם, יש לנו משפחה מלוכדת, בסך-הכל עשרים וארבעה איש, אף אחד לא יותר, כי אין לי יותר, אבל בעזרת השם, אף פעם לא יהיו פחות. אנחנו מאוד מאושרים, אנחנו נפגשים כמה פעמים בשנה. אמרתי לך, שעכשיו בראש השנה אנחנו יוצאים למלון בטבריה, והזמנו כבר את כל הילדים לארוחה במלון. זה עולה אלפי שקלים, זה לא מסעדה, זה מלון, וזה לוקח בכל ארוחה הרבה כסף, אבל אנחנו מאושרים. אני אומר שני דברים, שאני מאושר שאני יכול לעשות את זה, ואני מאושר שיש לי למי לעשות את זה.

ש: אברהם, המון תודה לך.

ת: אני מודה לך מאוד על ההקלטה, על הסבלנות, באמת סבלנות.

ש: תודה רבה.