עדות של אירנה יוכבד גפנר לבית פסקובסקה, ילידת 1923 Lodz, פולין על קורותיה בגטו Lodz ובמחנות Auschwitz, Bergen Belsen ו-Salzwedel עד אפריל 1945

שם המרואיינת: אירנה גפנר

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ו באלול תש"ע – 05.09.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Auschwitz

Bergen-Belsen

Salzwedel

Zeilsheim

התאריך היום כ"ו באלול תש"ע, חמישה בספטמבר 2010. ראיון עם גברת אירנה גפנר, ילידת לודז' (Lodz), פולין, 1923. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבור מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העדה..

ש: אירנה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם אירנה פסקובסקה.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: אני נולדתי בשניים-עשר לתשיעי 23'.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בלודז' (Lodz).

ש: בפולין?

ת: כן, בפולין.

ש: השם פסקובסקה זה שם יהודי, היו עוד שמות כאלה?

ת: לא, לא היו עוד שמות כאלה.

ש: את יודעת מה המקור שלו?

ת: השם המקורי של המשפחה של אימא שלי הוא ספירשטיין, ופסקובסקה זה השם של אבא שלי. הוא בא מרוסיה, מבוברויסק, למרות שזה גם דווקא לא שם רוסי ולא יהודי, אבל אני לא יודעת. את ההיסטוריה של אבא אני לא מכירה, הוא בא ללודז' (Lodz), הוא התחתן עם אימא שלי, ונולדנו שני ילדים, קודם אח שלי ואחר-כך אני.

ש: מה השם של אח שלך?

ת: לאח שלי קוראים סברין, שזה גם שם פולני.

ש: הייתם בית שומר מצוות, בית מסורתי, או בית חופשי יותר?

ת: היינו בית קצת מסורתי, אבל לא במיוחד. אני הלכתי אחר-כך לגימנסיה פולנית, והלכתי בשבת לבית-ספר.

ש: בואי נחזור לאבא. אמרת שהמשפחה של אימא הייתה ספירשטיין, ומה היה שמה הפרטי?

ת: השם הפרטי של אימא היה פאולינה.

ש: ומה היה השם של אבא?

ת: לאבא קראו יוסף.

ש: יוסף פסקובסקה?

ת: כן, קראו לו יוסף פסקובסקה.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא התעסק ביבוא של חלקי מכונות מיפן.

ש: מיפן, זה נשמע עסק בן זמננו.

ת: כן, זה נשמע כמו עכשיו. זה לא היה כל-כך בינלאומי, אבל אני לא כל-כך התעסקתי עם העסק שלו.

ש: הייתם משפחה אמידה, הייתם עשירים?

ת: לא היינו עשירים, אבל היינו די אמידים.

ש: איפה התגוררתם בלודז' (Lodz)?

ת: נולדתי בלודז' (Lodz) ברחוב זרומסייגו, אם זה חשוב לדעת, אני לא יודעת.

ש: זאת הייתה נחשבת סביבה מסודרת?

ת: זאת הייתה סביבה טובה ככה באמצע, זאת לא הייתה סביבה יהודית, אבל גם לא פולנית, אלא מעורבת. זה היה בית גם של איזה גביר גדול, זה היה בית מאוד אלגנטי ומאוד יפה. שם גרנו המשפחה שלנו וגם סבא וסבתא.

ש: סבא וסבתא מהצד של אימא?

ת: כן, הם היו סבא וסבתא מהצד של אימא, כי מהצד של אבא אף אחד לא היה בפולניה, ואני גם לא יודעת עליהם שום דבר. אני יודעת, שאבא בא מרוסיה, הוא סיפר שהוא רצה ללמוד בשוויץ, ואיכשהו בדרך הוא נתקע בפולניה, אבל אני לא יודעת את ההיסטוריה.

ש: ולא היה לו קשר מכתבים עם אף אחד?

ת: לא, לא היה לו קשר מכתבים עם אף אחד. פעם באו איזה שני אנשים לבדוק מה המצב שלו, והם שאלו, כנראה אולי היו לו אחיות שם, שמישהו התעניין בזה, אבל אני ממש לא יודע על זה. הייתי בקשר עם המשפחה של אימא שלי.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו בפולנית.

ש: הייתה יידיש בסביבה?

ת: לא, לא דיברנו יידיש. אבא ידע יידיש, אבל הוא לא דיבר יידיש, כי אנחנו דיברנו פולנית. סבתא אולי דיברה עוד פעם גרמנית וגם אימא, בעצם כולם ידעו גרמנית יותר. היינו קשורים יותר לשפה הגרמנית, גם בבית-הספר אני למדתי גרמנית.

ש: אבל ידעתם תמיד שאתם יהודים?

ת: כן, בטח ידענו תמיד שאנחנו יהודים.

ש: זאת אומרת, אבל הייתה לזה איזושהי משמעות בבית, ליהדות?

ת: כן, כן, בטח שהייתה משמעות אצלנו ליהדות, היינו חוגגים חגים. חוץ מזה אנחנו גרנו עם סבתא, ולסבתא היו עוד שלושה ילדים חוץ מאימא שלי, הייתה עוד אחות של אימא ועוד שני בנים. כולם גרו בלודז' (Lodz), אז לחגים כולם תמיד היו באים אלינו וגם בשבת אחרי-הצהריים.

ש: למה סבתא גרה דווקא איתכם ולא עם הילדים האחרים שלה?

ת: אני לא יודעת. איפה שנולדתי בבית הגדול היפה והאלגנטי הזה, סבא עוד היה גר שם גם-כן כשהוא היה עוד חי. אימא שלי הייתה בת בכורה, אז אולי גם בגלל זה היא גרה איתנו. אני גם לא שאלתי אף פעם. אני מאוד אהבתי את הסבתא, היינו באמת מאוד קשורים, והיינו רגילים שהיא תמיד הייתה בבית. אימא שלי עבדה.

ש: במה אימא עבדה?

ת: אימא הייתה מנהלת חשבונות בבית-חרושת של מישהו, שהוא היה גם-כן כזה יהודי גרמני. כולם היו שם ככה קשורים יותר עם גרמניה מאשר עם רוסיה, למרות שאבא בא מרוסיה, אבל ניתק לו לגמרי הקשר עם רוסיה.

ש: איפה אימא רכשה את ההשכלה שלה כמנהלת חשבונות?

ת: אימא למדה בבית-ספר רגיל, ואחר-כך היא למדה באיזה סמינר. אני לא שאלתי, אבל ידעתי שהיא גמרה בית-ספר, כלומר, לא אוניברסיטה, אלא בית-ספר גבוה למסחר או משהו כזה.

ש: ולהורים שלך היה חשוב שגם את תלמדי, ושגם אחיך ילמד?

ת: כן, בטח שזה היה חשוב להם שאנחנו נלמד.

ש: מה אחיך למד? מה הוא הספיק ללמוד?

ת: האח שלי לא הספיק ללמוד יותר מגימנסיה. הוא היה יותר מבוגר ממני בשלוש שנים, וכשפרצה המלחמה שנה קודם הוא גמר בית-ספר גימנסיה כצנלסון. אם את מכירה את השם, זה היה אח של ברל כצנלסון. זה היה בת-ספר יהודי וככה גם קצת ציוני. זה לא היה בית-ספר מאוד דתי, אבל למדו שם גם תורה ותנ"ך.

ש: הייתה איזושהי אווירה ציונית אצלכם בבית?

ת: לא, לא הייתה אווירה ציונית כזאת שרצינו לנסוע לישראל. אבל אחי למד שם, הוא למד בבית-הספר הזה עברית ותנ"ך ובטוח כל המקצועות האלה של הדת.

ש: ובאיזה שלב של הלימודים את היית כשפרצה המלחמה?

ת: אני למדתי בגן ילדים, זה אני זוכרת, ששלחו אותי גם לגן ילדים של בית-ספר כצנלסון, איפה שאח שלי למד, וזה היה גן כזה, שדיברו שם עברית בגן. אני הייתי שם יומיים, ואמרתי, שאני לא מבינה מה מדברים שם, שאני לא רוצה ללמוד שם הלאה.

ש: כל הגן שם היה בעברית, זאת אומרת, זאת הייתה השפה המדוברת שם בגן?

ת: כן, דיברו שם כבר בעברית. לגננת קראו דודה, כך אמרו, שקוראים לה דודה. אני לא שדודה זה בעצם לא השם שלה.

ש: איך את מבינה היום, כשאת חושבת על זה, את העובדה שבלודז' (Lodz) היה גן ילדים, שדיברו בו עברית? ממה זה נבע? מה הייתה המחשבה שעמדה מאחורי זה?

ת: לא הייתה לי אז שום מחשבה על זה.

ש: אני שואלת אותך עכשיו, למה אנשים שלחו את הילדים שלהם לגן שדיברו בו עברית?

ת: האח שלי הלך לבית-ספר כצנלסון. זה היה בית-ספר יהודי, שלמדו שם גם עברית, גם תנ"ך וכל הדברים האלה, אבל כל הלימודים היו בפולנית. הוא גמר שם את הגימנסיה, הוא הספיק ללמוד עוד שנה, ואז פרצה המלחמה. אני הייתי צעירה יותר ממנו בשלוש שנים, וכשהוא היה כבר בכיתה א' או ב', שלחו אותי שם לגן. אבל אמרתי לך, שהייתי שם יומיים, וזה לא היה מתאים לי, כי לא הבנתי מה הם מדברים. שרו שם שירים בעברית.

ש: כשאת היית ככה בשנות הנעורים שלך, למשל בגיל ארבע-עשרה, את היית כבר באיזושהי סביבה..., באיזה בית-ספר את למדת אז?

ת: אני למדתי בבית-ספר פולני, בגימנסיה אוז'סקובה, שזה היה מאוד...

ש: והיו שם עוד יהודיות?

ת: כן, בעצם הרוב שם היו יהודיות, אבל זה היה בית-ספר פולני. מנהלת הגימנסיה הייתה פולנייה וגם מנהלת בית-הספר העממי הייתה פולנייה. זה היה ביחד, אבל היו שתי מנהלות כאלה, אז הן היו פולניות. אבל רוב המורים שם היו גם יהודים. זה היה כזה בית-ספר, שבעצם רוב הבנות שם היו יהודיות, גם התלמידות. היו שם גם כמה פולניות, אבל לא במיוחד. הן היו מקבלות סטיפנדיה, כי זה היה בית-ספר די יקר, אז הן היו מקבלות סטיפנדיה גדולה יותר מאשר היהודיות כדי שהן תהיינה שם, כדי שזה יהיה בית-ספר פולני. אבל בעצם זה לא היה משמעותי שם, כי גם רוב המורים שם היו יהודים.

ש: מה את יכולה לספר ככה על המשפחה שלך, מה אפיין אותה? אני מבינה שאימא עבדה, ואבא היה אדם די מסודר מבחינה כלכלית?

ת: כן, היינו מסודרים מבחינה כלכלית, אבל לא היינו עשירים. כמו שסיפרתי לך, בהתחלה גרנו בבית כזה מאוד, מאוד אלגנטי, עוד כשסבא היה חי, גרנו שם המשפחה שלנו, אבא, אימא ושני הילדים ביחד עם סבא וסבתא. פתאום יום אחד סבא נפטר, זה היה באופן פתאומי. הוא היה בעבודה, הוא היה גם מנהל חשבונות באיזה פירמה, אני לא זוכרת כבר את השם, אבל נדמה לי שהם מכרו פחם ועצים, משהו כזה, אני לא זוכרת. הוא נפטר, הוא היה שלושה ימים חולה, והוא נפטר פתאום. אז נשארנו עם סבתא, היא ככה כבר גרה איתנו. אחר-כך איכשהו הבית היה אולי גדול מדי ואולי גם אלגנטי מדי, או שזה היה גם יקר מידי, אבל זה אני כבר לא יודעת. זה לא היה הבית שלנו, זה היה על שכר דירה. אז עברנו לגור במקום אחר, שהבית שם גם-כן היה ככה יפה, זאת הייתה דירה גדולה. זה לא היה בית, אלא זאת הייתה דירה גדולה יפה. באותו בית הייתה גרה גם דודה שלי, אחות של אימא שלי עם המשפחה שלה, שהיה לה בעל ורק ילד אחד.

ש: למה אימא שלך בעצם יצאה לעבוד, כי היא אהבה לעבוד, או כי היה צורך?

ת: אני לא יודעת, אבל כשאני נולדתי היא כבר עבדה. זה לא שהיא יצאה לעבוד בגלל שהיה חסר, אלא היא עבדה כל הזמן. היא למדה כזה משהו כמו סמינר, אני חושבת שזה מה שהיה.

ש: מי טיפל בכם כשהייתם קטנים, הייתה אומנת בבית?

ת: הייתה לנו עוזרת, וסבתא הייתה איתנו כל השנים, היא תמיד הייתה גרה איתנו.

ש: תספרי משהו על החגים, למשל על פסח או ראש השנה.

ת: החגים, למשל פסח זה היה מאוד חגיגי. היה לנו ארון מיוחד עם כל הכלים של פסח, היינו מוציאים אותם בשמחה, מביאים אותם למטבח, ומחליפים אותם עם הכלים הרגילים. החגים כן היו, כלומר, לא היינו דתיים, אבל חגים כולם היו שומרים. הדודים, הדודה והדוד עם כל המשפחות שלהם, הם היו כולם באים אלינו תמיד, כי אצלנו הייתה הסבתא.

ש: חלק מבני המשפחה היו דתיים יותר, או שכולכם הייתם בערך אותו דבר?

ת: לא, לא, אף אחד לא היה דתי במיוחד. כולם למדו בבתי-ספר, האחים של אימא, אימא ואחותה, כולם למדו בגימנסיה אבל לא דתיים.

ש: אני יודעת, שבעלך גדל במשפחה מאוד חרדית, והוא היה בחור ישיבה?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: איזה קשר היה בין היהודים האלה ליהודים האלה?

ת: לא היה לנו שום קשר.

ש: ידעת שיש יהודים כאלה ויש יהודים כאלה?

ת: כן, ידעתי שיש יהודים כאלה ויש יהודים כאלה, אבל לא היה לנו קשר. בבית שלנו היו חצי יהודים וחצי פולנים בערך, אבל לא היה לנו קשר עם היהודים הדתיים. בחגים הלכנו לבית-הכנסת, אז אני גם הלכתי תמיד עם סבתא. לסבתא היה שם מקום לישיבה. אבל עם דתיים מאוד לא היה לנו קשר. אח שלי הלך לבית-ספר יהודי של כצנלסון והם היו ככה יותר לכיוון הציונות, דיברו על נסיעה לארץ-ישראל. הם גם לא היו דתיים, אבל זה היה בית-ספר יהודי, והוא לא למד בשבת.

ש: היית בת שש-עשרה כשפרצה המלחמה. אבל לפני זה, בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה שמת לב, כלומר, את יכולה להגיד משהו על מה זה היה להיות יהודי בלודז' (Lodz) לפני המלחמה?

ת: לא במיוחד. הלכתי לבית-ספר פולני, היו שם הרוב יהודיות, ולמדו שם רק בנות.

ש: לא הייתה אנטישמיות?

ת: אולי הייתה אנטישמיות. אני זוכרת, שפעם אחת, זה היה עוד לפני המלחמה, יצאתי מחנות בשר או נקניק משהו כזה, ופגשתי ברחוב שני גויים. הם כנראה גם-כן קנו נקניק או משהו כזה, הם שמו לי את זה לפני האף, והם אמרו לי: "זה בטח מסריח לך". זה היה אולי נקניק לא כשר או משהו כזה.

ש: איך הם ידעו שאת יהודייה?

ת: ראו את זה, כי הייתי שחורה עם שיער שחור ועיניים שחורות. אני לא יודעת, אבל גויים תמיד היו יודעים מי יהודים. היינו מעורבים, אבל הם ידעו. כל קיץ היינו נוסעים לכפר, היינו שוכרים שם כזה בית קטן בכפר אצל גויים, כל הקיץ היינו שם הילדים עם סבתא, ואימא ואבא היו באים לשבת בדרך כלל, לשבת וראשון הם היו באים. היינו נוסעים ברכבות, לא היה אז אוטו לכל אחד, לא היו דברים כאלה. גם שם היו יותר גויים וידעו.

ש: אבל היה לכם ביטחון אישי, הייתם בטוחים?

ת: הרגשנו בסדר. לא גרנו בסביבה, שהייתה במיוחד פולנית, ולא בסביבה, שהייתה במיוחד יהודית. זאת הייתה סביבה כזאת מעורבת, היו שם גם יהודים, שלא היו במיוחד דתיים.

ש: מה חשבתם למשל על הפולנים? ההורים שלך בבית דיברו, הם היו אומרים משהו על האוכלוסייה הפולנית?

ת: לא, לא במיוחד.

ש: זאת אומרת, חייתם חיים של שגרה?

ת: כן, חיינו חיים של שגרה. ידענו שיש אנטישמים, אבל לא כל-כך..., אני יודעת? ידענו שאנחנו יהודים, כי הרי למה שלחו את אח שלי לבית-ספר יהודי ודווקא כזה ציוני של כצנלסון? ואני הלכתי אז עוד בהתחלה לבית-ספר עממי, שהוא היה גם יהודי, אני לא זוכרת איך קראו לבית-הספר הזה.

ש: מה לדעתך היו השאיפות של ההורים שלך לגביך ולגבי אחיך?

ת: הם לא היו ציונים, הם לא חשבו שאנחנו צריכים לנסוע לפלשתינה.

ש: זה היה עניין של זהות?

ת: כן, זה היה ענין של זהות, היינו יהודים, וחגגנו את החגים שלנו. ידענו שישנם אנטישמים פולנים, אבל לא סבלנו מזה במיוחד.

ש: כשמלחמת העולם פרצה בספטמבר 39', היא נחתה עליכם במפתיע?

ת: זה היה כמו ברק משמים. אני עוד הייתי בבית קיץ כזה שנסעתי. אז הייתי כבר כמעט בת שש-עשרה, אז הייתי נוסעת לשם לבד. היה שם כזה פנסיון לבנות, הייתי שם איזה שלוש שנים בקיץ, כל שנה הייתי באותו מקום. היו שם רק בנות. טלפונים לא היו, אז שלחו מברק, וגם שלחו מכתבים, שנשמע להם שתהיה מלחמה, והם ביקשו שאני אחזור. זה לא היה עוד כל-כך דחוף, אבל בסוף לקחת אותי, זה היה כמה ימים לפני המלחמה. חזרתי כבר הביתה, וכבר שמעו שתהיה מלחמה. אנחנו פחדנו, אבל לא ידענו בדיוק ממה לפחד.

ש: אז עוד לא הבנתם שהיהודים יהיו הקורבנות הגדולים של המלחמה?

ת: לא ידענו. אז כשהגרמנים באו, ביום הראשון כבר ידענו. באותו שבוע כבר יצאתי לרחוב כדי ללכת לרופא שיניים, אז תיכף תפסו אותי, ולקחו אותי כאילו לעבודה. זה היה איזה גרמני שתפס אותי. אמרתי לו, שאני הולכת לרופא שיניים, אבל זה בכלל לא היה איכפת לו. הוא לקח אותי לאיזו דירה, או נדמה לי שזה היה איזה משרד. היו שם כבר כמה יהודיות, שהיינו צריכות לנקות את הבית. שם זאת הייתה הפעם הראשונה ששטפתי ריצפה. אבל לא כל-כך ידעתי לעשות את זה, והם צעקו וזהו, אז איכשהו באתי הביתה.

ש: הם צעקו עליך או צחקו עליך?

ת: הם צעקו.

ש: איך הם ידעו, איך אותו גרמני ידע שאת יהודייה?

ת: את זה רואים, כי יהודים נראים בכל זאת אחרת, הם נראים כמו יהודים. אולי לפעמים אפשר היה לטעות, כי היו יהודיות גם-כן עם שיער בלונדיני, אבל בדרך כלל רואים. את זה ידענו גם-כן עוד לפני המלחמה כשנסענו תמיד לכפר בקיץ. היו באים לשם גם לא יהודים, אז תיכף ידעו שם מי יהודי ומי לא.

ש: אף פעם לא שאלת את עצמך במה הייתם כל-כך שונים? הרבה אנשים אומרים לי, היה לנו מראה יהודי, לא היה לנו מראה יהודי.

ת: היו אולי כמה בלונדיניות, אבל מראה יהודי זה...

ש: אולי היו שם פולנים, שהם אמרו לגרמנים: "זאת יהודייה, זה יהודי"?

ת: זה בטוח שהפולנים אמרו את זה לגרמנים, אבל אולי גם הגרמנים ידעו. את זה אני לא יודעת, אני רק זוכרת בהתחלה, כשהגרמנים כבר נכנסו, כשהמלחמה כבר התחילה. אז קודם היו נשלחים גדולים, שפתאום נעלמו כל המורים, כל האינטליגנציה.

ש: מה זה נעלמו, למה את מתכוונת נעלמו?

ת: שהם נעלמו, פתאום יום אחד הם נעלמו. אחר-כך אמרו ששלחו אותם או למחנות או ישר למוות. לא ידענו אז עדיין שיש מחנות השמדה.

ש: את מדברת על הימים הראשונים?

ת: כן, אני מדברת על הימים הראשונים, זה היה ממש בהתחלה. קודם, תיכף לא היה אוכל, כבר לא היה אוכל. אני זוכרת שאבא הלך איזו מאפיה, שהוא עמד שם אולי חצי יום, ואם הוא הביא הביתה כיכר לחם, זה היה כבר נס משמים. אני הייתי עומדת בתור, כשחילקו ביצים או חלב, אבל עד שהגעתי לתורה לא היו כבר לא ביצים ולא חלב. לפעמים גם או גרמנים או אפילו הפולנים, הם הסתכלו מי עומד בתור. אני זוכרת, שפעם בא אלי אחד, שאולי זה היה אפילו פולני, הוא שאל אותי: "מי את"? אמרתי לו: "אני יהודייה!" אז תיכף הוא ידע שאני יהודייה והוא אמר לי: "אז תלכי לסוף!". אני עוד צחקתי ממנו ואמרתי לו: "אם אני אלך בסוף, וכל פעם אני אלך בסוף, אז איך אני אגיע לביצים האלה"? באמת לא הגעתי, לא קיבלתי, לא ביצים, לא חלב ולא שום דבר.

ש: עד שפרצה המלחמה, היחסים ביניהם לבין השכנים הפולנים היו יחסים טובים?

ת: לא היו לנו כל-כך הרבה שכנים פולנים. זאת הייתה שכונה, שחצי שם היו פולנים, אבל בבית שלנו אני לא זוכרת שהיו פולנים. אולי השומר של השער היה פולני, ואולי היו עוד שתי משפחות פולניות, אבל אני ממש לא זוכרת אותם. אני חושבת שכל השכנים שלנו כמעט יהודים.

ש: כשאת עמדת בתור, ושלחו אותך אחורה, או תפסו אותך לעבודה, או קרו כל מיני דברים כאלה, זה היה מפחיד?

ת: זה היה נורא מפחיד, נורא מפחיד, אבל ידענו שזה פתאום ככה וכבר לא היה אוכל.

ש: מה היה עם העבודה של אבא, היא נמשכה?

ת: לא, לא, כבר לא הייתה שום עבודה.

ש: זאת אומרת, סגרו הכל, כל מה שהיה קשור לחיים שלכם נסגר?

ת: כן, סגרו הכל, כל מה שהיה קשור לחיים שלנו נסגר. אימא הלכה עוד קצת לבית-חרושת, כי הוא היה יקה, אבל הוא היה יהודי, כלומר, יהודי גרמני, זה שבית-החרושת היה שלו, איפה שאימא עבדה שם במשרד. אבל תיכף בהתחלה תפסו ברחוב יהודים, שלחו אותם, ולא ידענו לאן שלחו אותם. אמרו ששולחים אותם לעבודה, אבל אחר-כך ראינו שהם נעלמו, והם כבר לא היו. זה היה הרבה. זה לא לקח הרבה זמן, אולי איזה חודשיים, וכבר זרקו אותנו גם מהבית שלנו. זה היה בית, שהיה ככה די גדול ויפה. זאת הייתה דירה, זה לא היה בית פרטי, אבל זאת הייתה דירה גדולה. בבית הזה הרוב היו שם יהודים, אולי היו שם גם קצת גויים, אבל אני לא זוכרת. דודה שלי הייתה גרה גם-כן בבית הזה. זה היה ככה, כאילו שנגיד פה יש דירה אחת, ומאחורי הקיר עוד דירה, אז אנחנו גרנו ביחד עם הדודה הזאת באותה קומה. עשינו בין הדירה הזאת לדירה הזאת דלת, כך שאפשר היה לעבור לדודה. אז גם לדירה שלנו וגם לדירה שלנו באו גרמנים, והם ישר זרקו אותנו. הם באו יום אחד, היו בדירה מלא דברים ורהיטים, והם אמרו לפנות את הדירה,. הם לא שאלו איך, לא שאלו שום דבר, כאילו אנחנו היינו סמרטוט, שאפשר היה לקחת ולזרוק אותנו.

ש: מי זה באו, אלה היו גרמנים או פולנים?

ת: הם היו גרמנים.

ש: הם היו עם מדים?

ת: כן, הם היו עם מדים, והם אמרו לנו, שאנחנו צריכים לפנות את הדירה בשלושה ימים, גם אצלנו וגם אצל דודה שלי. הם אמרו לנו: "את זה, זה וזה להשאיר", והם נתנו לנו לקחת איתנו רק את הדברים האישיים, אבל את הרהיטים וכל הדברים האלה היינו צריכים להשאיר . גם דברים אחרים אמרו לנו: "זה לא לקחת, את זה תשאירו". העיקר, היינו כבר נורא בלחץ, כי לאיפה נלך עם כל המשפחה לרחוב. אז שכרנו דירה אצל מישהו בשכונה שלנו לא רחוק, בבית אחר אצל יהודים, שכרנו שם איזה שני חדרים. נדמה לי שהיו להם איזה ארבעה חדרים, המשפחה גרה שם. האבא של המשפחה הזאת כבר לא היה שם, היו שם סבתא, אימא ובן קטן, שהיה אולי בן עשר. הם גרו שם, ובטח כבר לא הייתה להם פרנסה, אז הם השכירו לנו את שני החדרים. היינו צריכים לעבור לשם בשלושה ימים. לווינו ממישהו מהבית מהשכנים עגלת תינוק, ושם שמנו בערך את כל הדברים שהיו הכי נחושים. לקחנו איתנו קצת לבנים, קצת בגדים וקצת כלי מטבח, כל הדברים שחשבנו שבכל זאת נצטרך. אני הייתי יוצאת עם העגלה הזאת, ולפעמים גם אח שלי יצא עם זה, למרות שאחי היה כבר די גדול בשביל זה, ויותר אימא או אני יצאנו עם זה, שלא יראו שאין שם תינוק, אלא שיש שם בעצם דברים. אז היינו יוצאים עם עגלת התינוק, וככה היינו מעבירים את הדברים שהיו לנו לחברים שלנו שעוד נשארו בדירה שלהם. ככה היינו הולכים כל היום עם העגלה הזאת.

ש: למה לא רציתם שיראו שאתם מעבירים דברים בעגלה?

ת: כי זה היה כנראה אסור לעשות את זה. אמרו לנו להשאיר את כל מה שהיה בדירה.

ש: אז לקחתם בעגלה דברים שאסור היה לכם לקחת?

ת: זה לא שהיה ממש אסור, למשל בגדים שלנו אף אחד לא היה כל-כך צריך.

ש: כל הדבר הזה נעשה עם פחד?

ת: כן, זה נעשה נורא עם פחד. פחדתי, שיפגוש אותי איזה גרמני ברחוב, ואולי הוא יעצור אותי, אם הוא יראה שזה לא תינוק. אולי הוא יעצור אותי, אולי הוא ירביץ לי, אולי הוא יהרוג אותי. אנחנו כבר לא ידענו מה עושים עם זה.

ש: ההורים הרגישו יותר בטוח לשלוח את הילדים לעשות דברים כאלה, או שהם הרגישו יותר בטוח כשהם עשו את זה?

ת: לא, גם הם הלכו. אבל אולי הם חשבו, שאולי ילדה עם עגלה, זה לא כל-כך בולט. נגיד, אבא לא הלך עם עגלה של תינוק, אלא אולי אימא ואני הלכנו עם העגלה של התינוק. העברנו את הדברים לחברים, וקצת דברים גם העברנו לאיפה ששכרנו את הדירה. ככה במשך שלושה ימים הלכנו לפה ולשם. אחר-כך במשך שלושה ימים עברנו גם-כן, והשארנו שם בדירה שלנו מה שהשארנו, השארנו שם בעצם הכל. לקחנו רק קצת כלי מטבח דברים שהכי היו נחוצים וגם בגדים אישיים שהיינו צריכים. לא גרנו שם הרבה זמן בדירה הזאת, כי אולי אחרי חודשיים, שלושה, היו כבר שמועות שיהיה גטו.

ש: יש לך מושג למה אתכם ואת הדודה הוציאו מהדירה, ומשפחות אחרות שהיו גרות באותו רחוב לא הוציאו?

ת: הרבה משפחות כן הוציאו. אבל אני חושבת שחיפשו איפה שיש להם דירות מתאימות, למשל אולי דירה יותר יפה. אנחנו גם לא היינו עשירים גדולים, אבל הדירה שלנו הייתה יפה, היה לנו ריהוט יפה והיה לנו פסנתר, אני לא יודעת בדיוק.

ש: מה זה עשה למשפחה? איך ההורים הגיבו? בסופו של דבר את ואחיך הייתם בשנות העשרה, אבל ההורים היו כבר אנשים...?

ת: אח שלי היה אז כבר בת תשע-עשרה.

ש: אבל אתם הייתם עדיין צעירים והיו ההורים, מה זה עשה להורים?

ת: היה פחד גדול מאוד. אמרתי לך, שפעם הלכתי לרופא שיניים, אז תפסו אותי כבר לעבודה. ברחוב תפסו את זה, ותפסו את זה. פעם הלכתי לחנות מכולת, שהיינו קונים שם תמיד, ורציתי לקנות אטריות, אז היא אמרה לי: "ליהודים לא מוכרים", למרות שזאת הייתה מכולת שתמיד היינו קונים שם. זאת הייתה חנות של גויים.

ש: כשאותה מוכרת אמרה, שליהודים לא מוכרים, אני שואלת, האם זאת הייתה פתאום איזו מין אנטישמיות שיצאה ממנה, או שהיא עשתה מה שאמרו לה?

ת: זה היה גם זה וגם זה. הפולנים היו אנטישמים מלידה, אבל בכל זאת היינו שם, אני בכל זאת הייתי שם עד גיל שש-עשרה, והאחרים היו בוגרים. אימא, אבא וסבתא היו הולכים ברחוב, אף אחד לא היה מפריע לנו קודם ברחוב ללכת.

ש: למשל כשהיא אמרה, שלא מוכרים ליהודים, היה מישהו שהתערב לטובתכם?

ת: לא, לא התערבו. יהודים פחדו, והגויים הפולנים תמיד היו די אנטישמים. כל זמן שהיהודים נתנו להם פרנסה, זה היה טוב, אבל כשבאו הגרמנים ואמרו להם אחרת: "תהרגו את היהודים, ואם לא נהרוג אתכם", אז הם הלכו עם הזרם.

ש: בסופו של דבר איך אתם התקיימתם באותה תקופה?

ת: באותה תקופה אנחנו התקיימנו בקושי גדול, כי עבודה כבר לא הייתה.

ש: הייתם צריכים כבר ללכת עם טלאי צהוב?

ת: לא, אז עוד לא הלכנו עם הטלאי הצהוב, זה היה עדיין ממש בהתחלה, זה היה מאוד מהר. המלחמה התחילה בספטמבר, וזה היה בנובמבר כשהוציאו אותנו מהבית. כלומר, חודשיים אחרי פרוץ המלחמה כבר הוציאו אותנו ואת הדודה שלי. היא הלכה גם לאיזו דירה שכורה, אני לא זוכרת בדיוק איפה, ואנחנו הלכנו גם לדירה לא שכורה, אבל גרנו אצל מישהו. זה היה כבר לא טוב. גרנו שם אולי חודשיים, ואולי אפילו לא חודשיים. אז כבר סיפרו שיהיה עוד מעט גטו בשביל היהודים. התחלנו אז כבר להתעניין, שאולי בגטו נקבל איזו דירה לחוד ולא אצל מישהו, אז אולי יהיה כבר טוב יותר. בגדים היו לנו עוד, אבל רהיטים ודברים כאלה כבר לא היו. בזמן הזה עוד הלכתי לבית-הספר, שלמדתי בו, והוצאתי את הניירות. אבל אז כבר מורים גם לא היו, כי בהתחלת המלחמה תיכף לקחו את כל הרופאים, את כל האינטליגנציה. גם בעלי סיפר על כך, שזרקו אותם.

ש: בהתחלת המלחמה, בספטמבר, את עדיין המשכת ללכת בתקופה הזאת לבית-הספר?

ת: לא, הייתי הולכת ככה קצת, אבל ממש לא הלכתי לבית-הספר. אני הייתי צריכה ללכת לעמוד בתור ללחם, או לעמוד בתור לחלב.

ש: אז כשאמרת, שהלכת עוד לפעמים לבית-הספר, למה התכוונת?

ת: הלכתי להוציא את הניירות שלי, כבר לא הלכתי ללמוד. תלמידות אחרת גם כבר לא היו. היה שם עוד מישהו במזכירות. הייתה לנו מורה שלימדה אותנו גרמנית, שהיא הייתה פולקסדויטשה, שזה גרמניה אבל...

ש: פולנייה-גרמנייה.

ת: זאת גרמנייה שהייתה גרה בפולניה. היא הייתה מאוד נחמדה, והיא גם אמרה, שאנחנו מוכרחים ללמוד מה שאנחנו צריכים כאילו להתנגד לזה. אבל אני לא יודעת.

ש: שזה סיפור מעניין, שאחת המורות או העובדות, שהיא הייתה פולקסדויטשה, היא לא הרגישה טוב עם מה שקרה לכם?

ת: לא, היא לא הרגישה טוב עם מה שקרה. אבל היא הייתה אולי יחידה, כי לא היו הרבה כאלה שלא הרגישו טוב עם זה.

ש: היא הרגישה אשמה, שהגרמנים התנהגו ככה?

ת: יכול להיות, אני לא יודעת.

ש: אני רוצה לחזור לדיבורים על הגטו, התחילו לדבר על גטו. אתם הרגשתם, או חשבתם, או קיוויתם, שהגטו זה יהיה מצב טוב יותר?

ת: באמת אולי חשבנו ככה, כי דירה כבר לא הייתה לנו, ואוכל גם לא היה פה וגם לא היה שם. על הגטו אמרו שיהיו ושם רק יהודים, אז חשבנו שנהיה כבר אולי יותר חופשיים אפילו ללכת ברחוב, כי פה גם לא יכולנו ללכת בחופשיות. פתאום תפסו אותי לעבודה, ופתאום תפסו את האח שלי לעבודה. היו הרבה אנשים, שסיפרו עליהם שתפסו אותם, והם נעלמו. בכלל תיכף שלחו אותם לשום מקום, הם לא חזרו, ואף אחד לא ידע לאן לקחו אותם, והם נעלמו.

ש: דיבורים על אולי לעזוב באופן עצמאי את לודז' (Lodz), ולחפש מקום אחר, היו אצלכם בבית?

ת: לא היה לאן ללכת למקום אחר, זה היה אי אפשר. הפתרון היחיד זה היה הגטו, חשבנו, שאולי בגטו יהיו כבר רק יהודים, אז אולי בכל זאת יהיה יותר נוח, כי טוב כבר לא היה לנו.

ש: כלומר, כשאתם עברתם לגטו, אתם עברתם במין סוג של רצון, זה כבר היה נשמע לכם אפילו...

ת: כן, אנחנו עברנו לגטו מתוך רצון, הגטו עוד לא היה סגור. הלכנו לגטו אולי בדצמבר, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש: זה היה בהתחלה?

ת: כן, זה היה בהתחלה. גרנו אולי חודשיים, שלושה בדירה השכורה הזאת, ואחר-כך חשבנו שזה גם לא טוב, ודיברו כבר על גטו בלודז' (Lodz). הגטו אז היה עוד פתוח, אפשר היה עוד להיכנס ולצאת, אבל לא כולם הלכו עוד לגטו.

ש: זה שלאבא היו קשרים עם איזו חברה יפנית, זה לא עזר?

ת: לא, לא, זה בכלל לא עזר לו הקשרים האלה. לא, היה לנו כזה מחסן, שהייתה לו שם סחורה, הוא היה מביא חלקים של מכונות, היה מחסן ושם הייתה הרבה סחורה. זה היה מזה הרבה כסף. אבל הם גם לקחו את זה וסגרו. אני אפילו לא יודעת אם לקחו את הסחורה לגרמניה או השאירו, כי הרי אנחנו עשבנו גם את הבית, והמחסן הזה היה באותו בית. אימא כבר גם לא עבדה, כי גם בית-החרושת הזה כבר לא עבד, זה כבר לא היה.

ש: בואי נדבר על תקופת הגטו. מה אתם עשיתם? לאן אתם עברתם? איפה אתם הייתם גרים?

ת: אנחנו עברנו לגטו כשהגטו היה עוד פתוח, כשאשפר היה עוד להיכנס. אנחנו נסענו לשם לכיוון איפה שהגטו היה צריך להיות, וחיפשנו שם מקום איפה שאפשר לגור. חיפשנו איזה חדר, כי ידענו שלא מקבלים את כל הדירה. קיבלנו איזה חדר אחד, שזה היה לא מרתף, אבל זה היה כזה נמוך, שזה היה נראה כאילו מרתף. החדר הזה היה רטוב והיה שם גרוע מאוד. גרנו שם שלושה ימים, והלכנו לחפש משהו טוב יותר.

צד שני:

ש: עד שהגטו נסגר, במה אתם הייתם עסוקים רוב הזמן עד שסגרו את הגטו, שזה קרה באפריל 40'?

ת: בהתחלה באמת שלא עשינו שום דבר. אמרתי לך, ששלושה ימים גרנו שם בחדר מרתף, והתחלנו לחפש חדר טוב יותר, כי אפשר היה לזוז גם בגטו, ואפשר היה עדיין גם ללכת לעיר. בסוף מצאנו כזה בית, שזה היה בית די יפה. היה שם פרוזדור גדול, ומהפרוזדור היו חדרים, חדרים. כלומר, זאת לא הייתה דירה שלימה, אלא זה היה ככה חדר אחד ופרוזדור. אבל הבית היה כזה מסודר, והוא היה נראה איכשהו במצב טוב יותר. השירותים היו למטה בחצר, אבל החדר בעצמו היה יפה וגדול עם שני חלונות גדולים. לקחנו שני חדרים, אז חדר אחד היה בשבילנו, והחדר השני היה קצת קטן יותר, אבל הוא היה גם טוב, והוא היה בשביל הדודה הזאת, שהיא הייתה גרה באותו בית שאנחנו גרנו בו, שגם אותה זרקו מהדירה. לדודה היה בן אחד, אז הם היו שלושה, ואנחנו היינו חמישה, כי אנחנו היינו גם עם סבתא, ואנחנו היינו גם שני ילדים. שם היינו כבר די מבסוטים. נכנסנו שם לחדר, זה היה חדר גדול עם שני חלונות, וזה היה ככה נראה בסדר. אבל השירותים היו בחוץ, וגם המים הייתה שם כזאת משאבה, כלומר, היה שם סתם כזה מקום עגול, כשבאמצע הייתה משאבה. משם לקחו מים עם הדליים לחדר. בכל הבית הזה גרו פולנים, אז הם שמעו שזורקים אותנו לגטו, והם קיבלו אולי דירות טובות יותר. הפולנים עזבו את הבתים שהיו בגטו כשאנחנו היינו צריכים להיכנס לגטו.

ש: ממה אתם התקיימתם? איך היה נראה סדר היום שלכם? מה אתם עשיתם? עברתם דירה.

ת: בהתחלה לא עשינו שום דבר. רצינו להסתדר איכשהו, איך לגור, איך לסדר את המיטות, איך לישון. המים היו למטה, היינו צריכים להביא מים עם דליים למעלה ולהתרחץ. הכל שם היה מסובך, היה מאוד מסובך. אבל די מהר אבא קיבל איזו עבודה, ואימא גם קיבלה עבודה. אימא הייתה מנהלת חשבונות, אז היא עבדה איפה שכל ההנהלה של הגטו הייתה. אני לא זוכרת באיזה מקום זה היה, אולי בעלי יודע. שם היו הרבה פקידים, הייתה שם ההנהלה, והם היו מנהלים את הגטו. זה היה באיזה פלאץ, אני לא זוכרת את השם של המקום.

ש: איך אימא קיבלה את העבודה הזאת?

ת: היא קיבלה שם את העבודה.

ש: זאת הייתה עבודה טובה?

ת: כן, זאת הייתה עבודה טובה, בכל אופן זה היה בתוך משרד. זאת הייתה עבודה משרדית, היא ידעה את זה, והיא עבדה בזה. אבא נהיה, היו כאלה מקומות, שהיו שם פתיליות גז, כי בבתים לא היו מטבחים, והרבה אנשים באו לשם עם סירים כדי לנהל על הגז, אז אבא היה כאילו מנהל את המקום הזה. זה עלה כמה גרושים לכל אחד שבא לבשל, ואבא אסף את הכסף.

ש: מי התקין את תחנת הבישול הזאת, זה היה הוועד היהודי של הגטו או הגרמנים?

ת: את זה אני באמת לא יודעת. כשאנחנו באנו לגטו עוד לא היה וועד, והגטו עוד לא היה סגור, אנחנו באנו לגטו חודשיים לפני זה.

ש: אבל כשאבא כבר עבד, הגטו היה סגור?

ת: אבא עבד, והוא קיבל מזה איזו משכורת, אבל אני לא יודעת מה.

ש: בואי נדבר על השנה הראשונה בגט, שבאו עוד יהודים ועוד יהודים.

ת: כן, אבל זה לא היה שנה, אלא תוך שלושה חודשים הגטו היה כבר סגור.

ש: אז כשסגרו את הגטו, זה שינה את האווירה, זה שינה את התחושה?

ת: כן, כשסגרו את הגטו זה שינה את האווירה, זה שינה את התחושה, כי היינו כבר לגמרי סגורים, למרות שגם קודם לא יצאנו. אבל לפני-כן היינו עוד בתקווה שאולי פעם עוד נחזור לבית שלנו, אבל אחר-כך כבר ראינו שאין תקווה.

ש: אני רוצה שתנסי לעזור לי, שלא הייתי שם, לראות את התמונה של החיים בגטו. נכנסתם לשם, לקח לכם זמן, מצאתם דירה, התמקמתם שם באיזושהי צורה. איך החיים הלכו?

ת: אימא התחילה לעבוד, אבא התחיל לעבוד, ואני הלכתי עוד לבית-ספר, היה עוד בית-ספר בשנה הראשונה.

ש: זה היה בתוך הגטו?

ת: כן, זה היה בתוך הגטו. בית-הספר הזה היה במרישין, איפה שהיה בית-הקברות, על-יד בית-הקברות הזה היה שם בית-הספר. זה היה לפחות שעה הליכה, כי לא הייתה תחבורה. היו שם רק עגלות שאספו את המתים. ככה הייתי צריכה ללכת כל בוקר שם לבית-הספר, בשנה הראשונה הלכתי לבית-הספר.

ש: כל מי שרצה הלך לבית-הספר, או מי שהיה לו כסף לשלם על זה?

ת: אני לא חושבת שזה עלה כסף.

ש: אבל זה לא היה בית-ספר גדול?

ת: זה היה בית-ספר די גדול, היה שם גם בית-ספר עממי והייתה שם גם גימנסיה. אני הייתי אז כבר בת שש-עשרה, ואני הייתי צריכה ללכת לשתי הכיתות האחרונות של הליצאום, ככה קראו לזה. הגימנסיה זה היה ארבע כיתות אחרי בית-ספר עממי, אז את הגימנסיה גמרתי עוד קודם. הייתי צריכה ללמוד עוד שתי כיתות עד הבגרות. בשנה הראשונה עוד הלכתי שם לבית-הספר.

ש: הלימודים התנהלו שם כסדרם, שבאתם בבוק ולמדתם?

ת: למדו שם עד הצהריים, אבל בערב מחמש כבר היה עוצר לילה, ואסור היה לצאת. בבוקר הלכתי, הייתי צריכה לצאת מהבית בשבע כדי להגיע לבית-הספר בשמונה. זה היה מאוד רחוק ללכת, ולא הייתה תחבורה.

ש: אבל הניסיון הזה לעשות את החיים נורמאליים.

ת: כן, נכון, היו לי שם עוד חברות, והרגשתי שם עוד פחות או יותר די טוב.

ש: לעומת הפחד שהיה בלודז' (Lodz) ללכת ברחוב, שיתפסו אותך, בגטו גם היה פחד?

ת: בגטו היה פחות פחד, בהתחלה היה פחות פחד. אחר-כך התרגלנו איכשהו. אבל אחר-כך הייתה כבר כזאת אי-איכפתיות. הלכתי עם חברה שלי מבית-הספר, הלכנו במיוחד מסביב לגטו, שהיה שם חוט תיל, כי הגטו היה כבר סגור. היה שם חוט תיל, בכל מקום עמדו גרמנים עם הרובים, ואנחנו הלכנו במיוחד ברחובות האלה בתקווה שיירו בנו. אני לא יודעת למה, כי הרי אנחנו היינו בחורות די צעירות ודי מלאות חיים, אז בשביל מה הלכנו לשם, כדי שיירו בנו?

ש: את אומרת, שהלכתן שם בתקווה שיירו בכן. את זוכרת את המחשבה הזאת?

ת: כן, אני זוכרת את המחשבה הזאת.

ש: אז אולי היה לכם מאוד רע?

ת: אני לא יודעת למה. הלכנו, אבל לא ירו בנו, ועוד הלכנו גם לבית-ספר ביום.

ש: מתי התחיל להיות לא טוב, שאתם הבנתם שאתם במצב לא טוב? כי את אומרת, שבשנה הראשונה היה עדיין סוג של נורמאליות, של שגרה. אבא הלך לעבודה, אימא הלכה לעבודה, ואת הלכת לבית-הספר. מתי היה ברור לכם, שזה לא היה טוב מה שקרה שם?

ת: תיכף ראינו שזה לא טוב, אבל ב-42' זה היה בעצם כבר שנתיים אחרי זה שהיינו בגטו.

ש: עד 42' היה שם מספיק אוכל?

ת: לא, היו הקצבות. אז ביום שהיו ההקצבות כבר חיכינו. בהתחלה הלכתי לבית-הספר, אבל אחר-כך כבר התחלתי לעבוד ברסורט, שהיו עושים רקמה על החולצות בשביל הגרמנים. בהתחלה סרגתי את הכובעים גם לגרמנים, אחר-כך תפרנו, כלומר, לא תפרנו, אלא אני רקמתי את הרקמה על החולצה. אבל זה לא כל-כך חשוב. אני חושבת שלא כל השנה הראשונה הלכתי לבית-הספר, אבל אולי זה כן היה שנה.

ש: מה זה היה הרקמה הזאת, זה היה איזה סמל?

ת: לא, זה לא היה סמל, אלא זה היה סתם בשביל יופי, עשו את זה בחורות. היו בחורות אחרות שעשו את הסמלים על הכובעים, בכל חדר היו כל מיני דברים ברסורט הזה שעבדתי בו.

ש: איך ידעת לעשות את זה, לימדו אותך, או שבאת מהבית עם הידע הזה?

ת: לא באתי מהבית עם הידע הזה, אלא אמרו ככה לעשות, אז למדתי את זה מהר, זאת לא הייתה חכמה גדולה.

ש: המעבר מבית-הספר לרסורט היה מעבר קל?

ת: כן, אחרי שנה בית-ספר התחלתי לעבוד. בכיתה י"א עוד הלכתי לבית-ספר, ואפילו קיבלנו תעודות. אבל אחר-כך כבר, אני לא זוכרת אפילו אם סגרו את בית-הספר, או שהיה כבר גם נמאס לי, כי הייתי צריכה כבר לעבוד, כי היינו צריכים אוכל, וברסורט שעבדתי, קיבלנו שם את המרק. זה היה כבר ככה מאורגן, שכל אחד היה צריך לעבוד, והיה צריך לקבל את המרק, כי בלי זה לא יכולנו לחיות. האוכל היה מוקצב, כל חודש יצאה מנה, הייתה רשימה מה מקבלים. למשל קיבלו מאה גרם קמח, לחם אחד לעשרה ימים, מאה גרם איזו אבקת סוכר או סוכרזית. קיבלנו קצת מלח וקצת לימון, כלומר, לא לימון, אלא דבר כזה שעושה חמוץ. דווקא כאלה דברים שבכלל לא היו נחוצים, זה היה ברשימה גדולה. אבל האוכל שהיה צריך באמת לאכול, זה היה אולי מאה גרם קפה ומאה גרם קמח. בהתחלה היה אולי גם סוכר, אבל אחר-כך כבר לא היה סוכר. היה גם שמן והיה לחם אחד לעשרה ימים.

ש: תפוחי-אדמה ודברים מהסוג הזה קיבלתם?

ת: תפחי-אדמה גם-כן היה מוקצב, היה מעט מאוד. היינו מקבלים מהירקות משהו כזה גדול, שהיה דומה למילון, אבל זה היה משהו לבישול. זה היה כזה עגול גדול כתום, שזה היה נראה בערך כמו מילון.

ש: דלעת כזאת?

ת: זה היה קטן יותר מדלעת, וקראו לזה ברוקר, אבל אני לא יודעת מה זה היה. לפני המלחמה לא ראיתי את זה, ואחרי המלחמה גם לא ראיתי את זה. פה לא מגדלים את זה. מזה עשינו את המרק, המרק היה מים עם הדבר הזה, קיבלנו קצת מלח וזה מה שהיה. את הלחם חתכנו פרוס, פרוסה. בזמן האחרון סבתא הייתה כבר מאוד חולה, כלומר, היא בעצם לא הייתה חולה, אלא היא הייתה ככה באפיסת כוחות, היא שכבה כמעט כל הזמן במיטה. היה לה את הלחם על ידה, וכשהיא הייתה נורא רעבה, היא חתכה פרוסת לחם בשבילה. לי ולאחי היא הייתה נותנת את הקליפה, כי היא כבר לא יכלה לאכול את זה. היא הייתה מורידה את זה מסביב מהלחם כדי שיהיה לנו קצת יותר. אנחנו היינו צעירים והיינו מאוד רעבים.

ש: איפה אחיך עבד?

ת: אחי עבד גם-כן באיזה רסורט, אבל אני כבר לא זוכרת מה הוא עשה, אולי אחר-כך אני אזכור, אני לא יודעת. הרסורט זה היה מקום עבודה.

ש: הרסורט שאת עבדת בו ברקמה, מי שלח אותך לשם, הוועד היהודי?

ת: לא, לא הוועד היהודי שלח אותי לשם.

ש: מי קבע, שאת תעבדי פה, ושח שלך יעבוד פה?

ת: זה אני גם לא יודעת. בהתחלה אני חשובת, שמהרצון שלנו חיפשנו מקום עבודה. אבל בעצם זה היה בכפיה, אי אפשר להגיד, שאני לא רוצה, או שאני לא הולכת. שם אני הייתי די מבסוטה בהתחלה עם הרקמה ועם התפירה. בהתחלה סרגתי את הכובע, אלה היו כובעי גרב, שסרגנו אותם בשביל הצבא הגרמני בשביל החורף. אחר-כך הייתי באותו מקום, באותו רסורט, אבל אז כבר עבדנו ברקמה. אנחנו היינו הפועלות, אני הייתי בת שש-עשרה, שבע-עשרה כמעט כשהתחלתי לעבוד. כן, הייתי כבר כמעט בת שבע-עשרה, כי בגיל שש-עשרה עוד הלכתי לבית-ספר. אני הייתי פועלת, ועל-ידנו עבדו בנות ממש קטנות, שהן היו כאילו תלמידות ואנחנו היינו פועלות. הן עבדו, הן גם-כן תפרו, ועשו את העבודה הפשוטה. אני זוכרת שהייתה שם ילדה בת עשר, היא הייתה כזאת קטנה ורזה, היא הייתה פיצקלה, היא עבדה שם. כבר לא היו לה הורים, היה לה אח, אחות שגם עבדה באותו רסורט, ואח קטן שהלך לגן. הם היו ארבעה ילדים, שניהלו שם את הבית. היא הייתה ילדה כזאת חמודה קטנטונת, אבל לא נשאר מהם אף זכר.

ש: הזכרת מקודם את בית-הקברות במרישין, שהיו באות לשם עגלות עם מתים. היו הרבה מתים בשלב הזה בגטו?

ת: כן, כל הזמן היו מתים. שם במרישין זה היה בית-ספר.

ש: אבל אמרת שהיה שם גם בית-קברות?

ת: זה היה על-יד בית-קברות, זה לא היה בדיוק בתוך בית-הקברות.

ש: מתי התחיל השלב הזה בגטו, שאנשים כבר ראו עליהם שהם בגטו, שראו את חוסר המזון, את הרעב ואת התשישות. מתי זה קרה?

ת: בשנה הראשונה הסתדרנו עוד איכשהו עם האוכל, היינו אומנם רעבים, אבל עוד איכשהו היה אפשר להסתדר. אבל אחר-כך כבר...

ש: למשל ארבעת הילדים האלה שהזכרת אותם, מה קרה להורים שלהם?

ת: ההורים שלהם מתו.

ש: ממה הם מתו, ממחלות או ממה?

ת: אני לא יודעת, אנחנו לא נפגשנו חוץ מהעבודה בשום מקום. בבוקר היינו צריכים ללכת לעבודה. באחת נתנו שם את המרק, ששחררו אותנו איכשהו לחצי שעה כדי לאכול את המרק. אחר-כך בארבע חזרנו הביתה, ובחמש כבר היה עוצר לילה, אסור היה לצאת. אז נפגשנו רק עם השכנים שגרו באותו בית שלנו. אבל עם המשפחה הזאת, שעבדתי עם הילדים האלה, לא נפגשנו אף פעם, אני אפילו לא זוכרת איך קראו להם.

ש: במהלך העבודה היו איזה שהם קשרים חברתיים, דיברתם?

ת: כן, במהלך העבודה היו קשרים חברתיים, היו חברות, אבל אסור היה לדבר, היה אסור לצאת, והיה אסור פה. היו האובזיירים, שאלה היו אלה ששמרו עלינו, לכומר, לא אלה שאמרו לנו איך לעבוד. הם פשוט שמרו, שהיינו צריכים לעבוד, לא לדבר, לא לצאת, לא זה ולא זה.

ש: הם היו יהודים או גרמנים?

ת: היו גם יהודים וגם גרמנים. המנהלים האלה, שאמרו לנו מה צריך לתפור ואיך, הם היו עוד יהודים, או בעצם יהודיות, כי ברסורט שלי ששם עבדתי היו רק בנות.

ש: אימא ואבא, כשהם חזרו בסוף היום מהעבודה, הם היו במצב בסדר?

ת: הם לא היו כל-כך בסדר, אבא היה חולני, הוא היה חולה לב, אבל הוא היה בסדר, הוא עוד הלך לעבודה והוא היה עוד איכשהו, ואימא גם הלכה לעבודה. אבל כל זה היה עד השפירה הראשונה.

ש: ב-1942.

ת: כן, עד השפירה הראשונה, שזה היה ב-42'.

ש: בואי תספרי, מה את זוכרת מאותה שפירה?

ת: זהו, נגמרו החיים המשפחתיים שלנו אז בכלל.

ש: למה, מה קרה?

ת: בשפירה היה עוצר מוחלט במשך עשרה ימים, היה אסור לצאת מהחדר ומהבית. לכל מקום באו גרמנים לכל השכונות, והם לקחו מי שהיה נראה להם צעיר מידי, או חולה מידי, או זקן מידי, בכל אופן לא במצב תקין לעבודה. פעם באו לחדר שלנו, לבית שלנו, אספו שם כמה אנשים שכנים והלכו, והמשפחה שלנו עוד נשארה. מהמשפחה של הדודה, לקחו גם את הדודה עם הילד, והדוד עוד נשאר. המשפחה שלנו עוד נשארה שלימה. שכחתי להגיד לך, שסבתא לשי נפטרה כבר קודם, בחודש הקודם סבתא נפטרה.

ש: היא נפטרה מאפיסת כוחות, מחולשה?

ת: כן, היא נפטרה מחולשה. היא כבר לא תפקדה, אבל היא דיברה טוב, והיא אמרה מה אנחנו יכולים לעשות. אבל היא ממש שכבה במיטה, היא קמה בקושי לפעמים לשירותים, וככה היא נפטרה בתוך המיטה. זה היה חודשיים לפני זה באוגוסט, שזה היה אולי חודש וחצי לפני השפירה. בספטמבר הייתה השפירה, זה היה בחגים.

ש: אז בסוף השפירה, את אומרת, שבמשפחה שלכם לא נגעו?

ת: כן נגעו. בפעם הראשונה לקחו את הדודה עם הילד, זה כבר לקחו. באותו שבוע באו שוב לקחת, אז לקחו את אימא שלי ואותי. לקחו אותנו לבית-חולים ברחוב דרבנובסקה, שזה היה בית-חולים גדול, ששם אספו את כל האנשים האלה כדי להוציא אותם לטרנספורט החוצה למשלוחים. שם הייתה הרופאה, שהיא עבדה שם בבית-חולים. כלומר, זה היה בית-חולים איפה שלקחו את כל האנשים מהשפרה, אספו שם את כולם בבית-חולים. בבית-החולים הזה עבדה כרופאה דודה של החברה שלי, שהם גרו איתנו בשכנות, לא באותו בית שלנו, אבל הם גרו בשכנות. היא כנראה הכירה אותי, אז היא משום מה, אולי החברה שלי הספיקה להגיד לה, אני לא יודעת גם באיזה אופן היא ידעה, שאימא ואני נמצאות שם, שתפסו אותנו כבר למשלוח. אז היא הוציאה אותי מהחדר, שזה היה חדר סגור, היא הוציאה אותי משם. אני עוד ביקשתי ממנה, שהיא תוציא גם את אימא שלי. אבל היא לקחה רק אותי, והיא אמרה לי, שאולי אחר-כך היא תיקח גם את אימא שלי, אבל היא לא יודעת איך. היא לקחה אותי לחדר שלה בתוך בית-החולים. היא אמרה לי להיכנס שם מתחת למיטה, היא סגרה את האור, היא סגרה את החדר, והיא הלכה. ביקשתי ממנה להוציא גם את אימא שלי לאותו חדר. אני כבר לא פגשתי יותר את אימא, אבל הרופאה הזאת אמרה, שאחר-כך היא הוציא את אימא שלי למשרד, כאילו שהיא עובדת במשרד בבית-חולים. חשבו שאלה שעובדים בבית-חולים, הם ינצלו, אבל הם לא ניצלו.

ש: לקחו גם את אימא?

ת: בבוקר או למחרת לקחו את כל אלה, שמישהו היה צעיר, או מישהו היה בריא או ככה. כמו שהרופאה הזאת הוציאה אותי מהחדר הזה, אז היו עוד איזה עשרים איש. עמדנו שם בחצר, וביבוב שהוא היה המפקד של כל הגטו, הוא בא כאילו לשחרר אותנו, שאנחנו צעירים, ואנחנו טובים עדיין לעבודה, שלא ייקחו אותנו למשלוח. אבל את השאר כולם שלחו, לא ראינו אותם יותר ולא שום דבר. אותנו ככה כאילו הצעירים יותר, אלה שהיינו מתאימים יותר לעבודה, בא ביבוב המנהל, הוא שאל את כל אחד מאיתנו: "בת כמה את? בן כמה אתה"? אני עוד אמרתי לו ככה בגרמנית, אז במקום תשע-עשרה אמרתי תשעים, שבגרמנית זה דומה מאוד. כולם התחילו לצחוק, אבל בכל זאת הוא שחרר אותי גם-כן. את אימא כבר לא ראיתי יותר. הדוד והאימא, הם היו באמת כאלה שהרופאה הוציאה אותם למשרד שלה, כאילו שהם עובדים בבית-חולים. אבל אחר-כך לקחו גם את כל העובדים של בית-חולים אולי חוץ מכמה רופאים, לקחו אותם גם-כן.

ש: זה היה באותה האקציה?

ת: כן, זה היה באותה האקציה, אז לקחו את כולם, ושלחו אותם לאיפה ששלחו, אף אחד כבר לא חזר משם.

ש: ואת חזרת הביתה אחרי האקציה?

ת: כן. אותי לקחו לאיזשהו מקום, נדמה לי שזה היה בתחנת הרכבת או משהו כזה, שאלה היו משוחררים, שהם מתאימים לעבודה, והם אמרו שיחזירו אותנו לעבודה בגטו. אז למחרת, או אולי יומיים אחרי זה, חזרתי לבית, כלומר, לחדר שגרנו בו, לבית שלנו. אבא והאח שלי היו בבית, והאח אמר לי: "טוב שאת חזרת".

ש: כשלקחו אתכם לאקציה, הביאו אתכם לבית-חולים, היא שמה אותך מתחת למיטה, ולפעי זה אתם הייתם סגורים באיזשהו חדר, זה היה ברור שרוצים...

ת: שרצו להציל אותי, הרופאה רצתה להציל אותי.

ש: אבל כשסגרו אתכם לפני זה בחדר...?

ת: לא, זה לא היה איכפת לי שסגרו אותי.

ש: מה אנשים הבינו, שמדובר במשהו רע?

ת: אני לא יודעת כל אחד לחוד מה הוא חשב. לא דיברנו, לא היינו בחברה. אני הייתי בחדר של הרופאה, ואחר-כך היא הוציאה את האימא ואת הדוד למשרד.

ש: אני מנסה להבין. קודם עמדתם באקציה ליד הבתים, ובאו ואמרו: "אותך, אותך ואותך לוקחים".

ת: כן, נכון.

ש: ההרגשה של האנשים הייתה, שכל מי שלוקחים אותו, זה הולך להיות רע?

ת: כן, את זה ידעו, שאת כל מי שלקחו, זה הולך להיות רע.

ש: זאת אומרת, זה היה ברור, שזה משהו לא טוב?

ת: כן, זה היה ברור. בהתחלה אמרו, ששולחים את הילדים כאילו לבתי-ספר, אבל אף אחד לא חזר. אחר-כך לקחו את הזקנים והחולים מבתי-חולים, אז ידעו שזה משהו לא טוב. כי אנשים חולים מבית-חולים לקחו אותם לעבודה? זה לא היה הגיוני.

ש: המילים רצח, מוות, השמדה, הסתובבו באוויר, או שעוד לא קראו לזה במילים האלה?

ת: אני לא יודעת, היינו אדישים. היינו כל-כך אדישים לכל דבר, שידענו שזה ככה, שלוקחים אותנו, ושולחים אותנו.

ש: מה קרה אחרי השפירה הזאת?

ת: אחרי השפירה הזאת, אחרי חודשיים אח שלי גם מת. הוא היה צעיר, הוא היה בן עשרים ושתיים, והוא עבד גם ברסורט. כשחזרתי הוא אמר לי: "טוב שאת חזרת לנו לפחות". בספטמבר הייתה השפירה, ובנובמבר הוא נפטר.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: הוא חזר מהעבודה, זה היה יום-ההולדת שלו בשלושה-עשר לנובמבר. אנחנו כולנו עבדנו, וכל הקשרים שלנו במשפחה, הכל היה עם פתקים. כשאני הלכתי לעבודה, השארתי פתק מה צריך לעשות, ומה צריך להביא. כשאבא הלך, הוא גם השאיר פתק מה פה ומה שם, כל מיני דברים כאלה של מה שעשו בבית. השארתי לו פתק, שהוא יכין קליפות מתפוחי-האדמה, אז אני אעשה לו מזה עוגה. היה לי מפתח של הבית, אבל דפקתי על הדלת, כדי שהוא יפתח לי מהר. אבל הוא לא פתח, ובסוף פתחתי עם המפתח, אז ראיתי שהוא שוכב במיטה. בבוקר הוא הלך לרסורט לעבוד, או שהוא כבר לא הלך אז גם-כן, אני לא יודעת. הוא שכב במיטה, והוא אמר לי, שהוא חולה. אמרתי לו: "השארתי לך פתק שתעשה משהו בבית". אבל הוא אמר, שהוא לא יכול, שכואב לו פה, כואב לו בריאות, שהוא לא יכול לנשום. קראנו לרופאה, הרופאה דווקא הייתה הרופאה, שגם עוד לפני המלחמה היא באה אלינו. היא הייתה גרה לא רחוק מאיתנו בגטו. היא באה והייתה לו דלקת ריאות כזאת מתקדמת, אני לא זוכרת בדיוק את השם. בכל אופן היא רשמה לעשות לו זריקות קלציום. אבא הלך לכל בתי-המרקחת, אבל לא היה שם שום קלציום, לא היו שום זריקות ולא היה שום דבר. הוא היה במיטה שלושה ימים והוא מת, הוא היה אז בן עשרים ושתיים.

ש: איפה קברו את המתים בגטו?

ת: קברו אותו בגטו. זה היה לפנות בוקר בחמש בבוקר, אז אבא הלך לחברה קדישא לבקש שייקחו אותו לקבורה, אבל לא היה שם אז אף אחד. עד שבאו, אני לא יודעת מתי זה היה, אולי זה היה בשש או בשבע. באו לקחת אותו, רחצו אותו עוד בתוך הבית. אמרו לי לצאת, כדי שאני לא אראה אותו. אבל לא היה לי לאיפה לצאת, כי היה לנו רק חדר אחד, אז עמדתי בפרוזדור. רחצו אותו, לקחו אותו עם עגלה כזאת לבית-קברות, ואבא ואני הלכתי ברגל. אבל עד שהגענו, כי זה היה בערך באותו מקום, שמקודם היה בית-הספר שלנו, זה היה במרישין וזה היה רחוק מאוד. זה היה בערך שעה הליכה, רכב לא היה, והלכנו ברגל, אז עד שהגענו הוא היה כבר קבור. הוא היה קבור קרוב לגדר. אלה שעבדו בבית-קברות, אמרו לנו, שזה הקבר. שמו שלט על הקבר עם השם ועם שם המשפחה. זה היה קרוב לגדר, אז עשיתי איזה סימן על הגדר, כדי שאני אדע באיזה מקום זה. כי חשבנו, שאולי נחזור, ואולי נעשה לו איזה אבן או משהו, כדי יהיה לו סימן. כשסבתא נפטרה, אז גם-כן לא עשינו שום דבר, גם-כן קברו אותה וזהו. זה הלך הכל ביחד – באוגוסט סבתא נפטרה, בספטמבר לקחו את אימא, ולא נשאר זכר, לא נשאר קבר, לא נשאר שום דבר. בנובמבר אחי נפטר וזהו. בספטמבר אני חזרתי מהשפירה הזאת, אז הוא עוד אמר לי: "טוב שאת נשארת לנו". אחר-כך הוא כבר לא היה, ונשארתי עם אבא.

ש: מה קרה בין 42' ל...?

ת: זה היה ב-42', ועד 44' אבא עוד עבד שם. הוא היה אומנם גם חולה, אבל איכשהו הוא עוד חי. אני הייתי עובדת ברסורט הזה, ואחר-כך עבדתי בסוף במכבסה, לא איפה שמכבסים, אלא איפה שעושים את החבילות ומחזירים אותם לאנשים. אנשים נתנו כביסה למכבסה, וכשקיבלו את זה בחזרה, זאת הייתה כזאת חנות כאילו, שקראו לזה אקספדיציה. כשמישהו בא לשם לקחת את הכביסה, אז אני נתתי לו את החבילות בחזרה, או שעשיתי את החבילות.

ש: זאת הייתה חלוקה כזאת של הכביסה?

ת: כן, הייתי מחזירה לאנשים כביסה נקיה. שם הייתי מרוויחה אולי יותר מאשר ברסורט. אני כבר לא זוכרת למה בעצם הלכתי לעבוד שם.

ש: בתקופה הזאת היה לך עם מי לדבר, אולי חברה או חבר?

ת: היו לי חברות מבית-הספר, שאחת נפטרה, ואחת נעלמה. הייתה אחת שעוד נשארה עד הסוף, זאת הייתה הבחורה הזאת, שהדודה שלה הייתה רופאה, היא גרה בבית שלישי מאיתנו. אבא שלה היה ביודנראט, בכל אופן הוא היה שם איזה משהו...

ש: היה לו תפקיד?

ת: כן, היה לו תפקיד, הוא היה משהו קצת גדול. זאת הייתה משפחה מאוד נחמדה, שקראו להם רוטנברג. הם מהמשפחה הזאת שנמצאת פה בארץ. אני לא זוכרת בדיוק, אבל פה בארץ משפחת רוטנברג היא מאוד מפורסמת, אז הם היו גם-כן קרובים שלהם. הוא ידע שיש לו גם-כן משפחה בארץ. הוא היה מהציונים הוותיקים איפה שהם. לחברה שלי הייתה גם אחות גדולה יותר. מה קרה עם החברה הזאת, אני לא יודעת. הייתה להם גם איזו פרוטקציה, שהם נשארו ונשארו. אבל אחר-כך כשהייתי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) או במקום אחר, שאני כבר לא זוכרת, פגשתי את האחות שלה, שהביאו אותה גם-כן למחנה הזה. אבל את החברה הזאת שלי כבר לא ראיתי יותר.

ש: בין התקופה של 42' עד 44' עד לחיסול הגטו, בסך-הכל את ואבא חייתם חיים רגילים?

ת: כן, חיינו פחת או יותר חיים רגילים, אבל כל פעם היו...

ש: המשיכו להיות אקציות ושפירות?

ת: כן, המשיכו להיות אקציות ושפירות, אבל הן לא היו כל-כך גדולות כמו השפירה הזאת, שהייתה ב-42'. היו לוקחים, היו תופסים ברחוב. כבר לא היה כל-כך איכפת לי, כך שחשבתי, שאם יתפסו אותי ברחוב, אז יתפסו. הייתי מאוד אדישה, הלכתי לרסורט ועבדתי. שם היו בכל זאת גם חברות, אומנם אסור היה לנו לדבר, אבל בכל זאת ישבנו איכשהו על-יד שולחן גדול ותפרנו. אחר-כך בשנה האחרונה עבדתי במכבסה הזאת, אז שם זאת הייתה כאילו חנות.

ש: מבחינת מזון היה לכם בסדר?

ת: לא, מבחינת מזון היה אותו המרק, ושם נתנו לנו מרק. לגבי הלחם, היינו מקבלים את הלחם לשבוע. תיכף אחרי השפירה הגדולה אז היה יותר אוכל, כי שלחו יותר תפוחי-אדמה ואת הצהוב הזה, שאני לא יודעת מה זה היה, אבל בכל אופן היה הרבה יותר. תמיד אמרו, שכשיש שפירה, לוקחים אנשים, אז מכיוון שיש פחות אנשים, ורוצים שאלה שנשארים ישכחו, לכן הם שולחים קצת יותר אוכל.

צד שלישי:

ש: את ואבא הייתם עכשיו לבד, עברתם הרבה טרגדיות בתקופה הזאת של הגטו. איך אתם עזרתם אחד לשני, איך היו נראות השנתיים האלה עם אבא?

ת: השתדלנו לחיות עם זה מה שהיה, איכשהו אני הלכתי לעבודה, אבא הלך לעבוד, וחיינו עם הפתקים האלה. אחרי חמש, אחרי העבודה אסור היה לצאת. בהתחלה היו שם שכנים באותו בית, אז כשהיה עוצר לילה, כשאסור היה לצאת, אז היינו עוד נפגשים, אבל אחר-כך גם מהשכנים לא נשארו הרבה. לא חיינו שם חיים נורמאליים. אכלנו רק את מה שהיה עוד פחות או יותר, היה פחות ולא יותר. התרחצנו איכשהו בקושי, סחבנו את המים מהבור לחצר עם הדליים. הלכנו לעבודה, וכשחזרנו אז שוב היה פתק פה ופתק שם, ישבנו בחדר.

ש: היה לכם במה לחמם את החדר?

ת: כן, היה חימום כזה. בעצם זה לא היה חימום, אלא היה שם תנור מטבח גדול באותו חדר. זה היה שם עוד מהמשפחה שגרה שם קודם, שהם השאירו את התנור הגדול הזה. זאת הייתה דירת חדר עם מטבח ביחד, שגרו שם פולנים, בכל חדר גרה משפחה אחרת. הם היו כנראה די עניים. היה להם חדר אחד יפה, אז היא חשבה שהיא גרה במלון חמישה כוכבים. היה גם תנור בישול בתוך החדר. אבל זה היה גדול, לא היה לנו פחם, אלא שמנו שם רק משהו כזה בגודל הזה. היה צריך גם-כן או עץ או פחם כדי לחמם, אבל אני לגם לא יודעת מאיפה לקחנו את זה. אני יודעת שבהתחלה היו שם בתי-שימוש בחצר, הייתה שם אלטנה, הייתה שם דווקא חצי די יפה, והיה שם עץ אחד עם איזה פרי, נדמה לי שזה היה תפוח-עץ. תיכף אחרי שנכנסנו לגטו התחילו לגנוב שם. לא ידענו אפילו מי גנב שם, או שמישהו מהרחוב גנב, קודם הוא גנב את הדלתות מהשירותים, אחר-כך את האלטנה, אחר-כך את השירותים, את כל הקרשים מסביב, והם השתמשו בכל לשריפה ולבישול.

ש: מה זה אלטנה?

ת: זה משהו כמו שעושים בחצר בשביל לשבת שם בקיץ, מין גגון כזה עם קרשים.

ש: סוכה כזאת?

ת: כן, בדיוק, זאת הייתה סוכה, זה היה עם קרשים.

ש: אנשים לקחו את הקרשים בשביל לחמם את הבתים?

ת: זה היה מקום עם ספסלים בפנים, שבקיץ אפשר היה לשבת שם. אבל אנחנו כבר לא נהנינו מזה, והגויים גרו שם מקודם.

ש: כשהתחילו לחסל את הגטו לאט, לאט בקיץ 1944, אתם ידעתם שזה מה שהולכים לעשות? דיברתם על זה? שמעתם על זה שמועות?

ת: כן, שמענו על זה שמועות. אבל היינו כל-כך אדישים, למרות שידענו שיש משלוחים. אני גרתי שם עוד עם אבא. בחצר כבר לא היה שום דבר, כי בהתלה עוד היינו מגדלים שם סלק או משהו כזה, שאפשר היה לאכול את העלים. כל אחד הייתה לו חתיכת אדמה, לכל השכנים. אחר-כך כבר לא היו, לא שירותים, ונשארו שם רק עוד המים, משאבת המים נשארה. את הסוכה גם-כן שרפו, ושרפו את הכל. כל אחד לקח חתיכת עץ, ובסו לא נשאר שום דבר.

ש: בואי תספרי על החיסול של הגטו. איך זה קרה? מה אמרו לכם?

ת: ידענו שכל פעם לוקחים את הזקנים ואת הצעירים. בהתחלה אמרו שזה לעבודה, אבל אחר-כך ראינו שזה לא לעבודה, כי כשלוקחים רק את הזקנים, רק את החולים ורק את הילדים, זה כבר...

ש: כשלקחו אותך ואת אביך?

ת: זה היה ככה קצת כל פעם משוה, ובסוף אמרו שזה חיסול הגטו. לכל אחד מאיתנו היה איזה רוגזק...

ש: תרמיל?

ת: משהו שקית קטנה של דברים שצריכים. אני אפילו לא יודעת מה היה אפשר לקחת שם, זה היה בגודל כזה קטן, זאת הייתה שקית. לקחנו אולי בגדים להחליף, ואולי נשארה עוד איזו חתיכת לחם בבית, אז בטח שלקחנו את זה. אני גם חושבת, שכל אחד ששלחו אותו להשמדה, או שבכלל כל מי שיצא מהגטו, נתנו לכל אחד כיכר לחם. זה היה מין פיתיון כזה, שהיו אנשים שהתחלפו בשביל הלחם. הם אמרו: "אני אלך במקומך, ותן לי את הלחם", גם דבר כזה היה שם. לקחנו את החבילה ויצאנו. זה היה באמצע הלילה, אבל אז עוד לא חיסלו את כל הגטו, אלא זה היה עוד לפני החיסול האחרון. שכחתי את התאריך שבו אני יצאתי מהגטו, אולי רשום פה?

ש: אם אני זוכרת, בטופס את רושמת שיצאת באוגוסט, שזה היה החודש האחרון של הגטו. בעצם לא, את אומרת שהגעת בספטמבר, וספטמבר זה היה כבר חיסול הגטו. בדרך כלל יצאו באוגוסט.

ת: כן, כשאני יצאתי מהגטו, זה היה בזמן החיסול, אבל זה לא היה חיסול כל הגטו, אלא אולי חיסול של שכונות. בכל אופן בשכונה שלנו זה היה אז חיסול מוחלט. היינו צריכים לצאת מהבית, ואנשים שם הלכו או ישר למשלוח, או שהיו כאלה שהיו להם קרובים או חברים בצד השני, ששם עוד לא היה חיסול מוחלט, אז אולי היו אנשים שברחו לשם, לצד השני. בכל אופן זה אני כבר לא כל-כך יודעת. כשיצאנו מהגטו, אז היינו גרים בקומה הראשונה. ירדנו גם אבא וגם אני, כל אחד הלך עם השקית שלו, שלא הייתה בגודל מי יודע מה. ירדנו במדרגות, ורק כשיצאנו לרחוב אז אבא שלי נפל. כשהוא נפל חשבתי שאולי הוא התעלף, אז שפכתי עליו מים, וקראתי שם לשכנים, שעוד היו שם, שהם גם-כן ירדו, כי הם גם-כן יצאו, כי כולם היו צריכים לצאת מהבית שלנו. היו שם כל מיני אנשים, הביאו מים, ושפכו עליו מים. אני הלכתי למגן דוד אדום לחפש עזרה, אבל זה היה בחמש בבוקר, אז לא היה אף אחד בשום מקום, הכל היה סגור. חוץ מהאנשים שרצו, שלא ידעו לאיזה כיוון הם היו צריכים ללכת. אז אבא שלי ככה נפל שם ונפטר, ולא היו סימנים שהוא יתעורר. הלכתי לחברים שלנו, שהם היו גרים כמה רחובות הלאה, וזה היה אזור, שעוד לא היו צריכים לפנות אותו, אלא זאת הייתה כאילו שכונה אחרת. זה היה אומנם לא רחוק, אבל זאת הייתה שכונה אחרת. עליתי לשם, היה שם החבר שלי, אז ירדתי איתו. לו הייתה שם עוד אימא, אבל נדמה לי שאבא כבר לא היה לו. היה לו שם אח ואולי אימא, אני לא זוכרת בדיוק. ירדתי איתו, ושוב הלכנו לשם לאיפה שאני גרתי. הסתכלנו, והוא עוד אמר לי: "אולי אבא יתעורר, אולי הוא יתאושש"? אבל הוא לא התאושש, הוא נפטר. לאבא כבר לא היו נעליים על הרגליים, גנבו לו כבר את הנעליים, מישהו אחר עבר, ולקח לו את הנעליים. כשהלכתי, אני שמתי לו את השקית שלי מתחת לראש, כי חשבתי שאולי בכל זאת הוא יתעורר, והלכתי לשם, למקום של המשפחה הקרובה. אחר-כך חזרנו, והחלפתי עוד את השקית, כלומר, את השקית שלי שמתי לאבא מתחת לראש, ואת השקית שלו לקחתי איתי. אז החלפתי את השקיות, כי חשבתי שאם שולחים אותי לאיזה מקום, אז לקחתי את השקית שלי, והחלפתי את השקיות. נעליים כבר לא היו לו, והוא ככה נשאר ברחוב. הלכתי שוב לאיזה משרד, הלכנו שנינו עם הבחור הזה, וחיפשנו מישהו שייקח את אבא. אבל לא היה שום דבר, אלא היו רק גרמנים, שהם גירשו אותנו. כולם היו בפחד, כולם רצו וברחו, ואבא נשאר ככה ברחוב על הרצפה.

ש: רצית שמישהו יבוא לקחת את אבא לבית-קברות?

ת: כן. חשבתי שאולי הוא יתעורר, אבל אחר-כך ראיתי כבר שהוא מת. לא היה לו דופק, הוא שכב ככה, והרי גנבו לו את הנעליים, אז אילו הוא היה חי, אולי הוא היה מתעורר. הלכתי, וחיפשתי בכל המשרדים האפשריים, שייקחו אותו לפחות לקבורה, אבל אני לא יודעת. הלכתי, וישבתי שם עוד כל הלילה עם המשפחה הזאת. הם גרו, או שהיו להם חברים שגרו בשכונה, שמשם עוד לא שלחו למחנות, אז הם אמרו לי, שאני כבר אשאר איתם. אבל אני אמרתי להם: "אני לא רוצה, אף אחד לא חי, אז אני גם-כן הולכת". יצאתי לרחוב, ואחר-כך באו כבר כאילו "לנקות" את השכונה שלנו, מי שעוד נשאר, מי שהיה חי לקחו אותנו לאיזה אוטו משא, לרכבות והגעתי.

ש: למה לא רצית להישאר עם ידידים בלודז' (Lodz)?

ת: כבר לא היה כל-כך איכפת לי שום דבר. אני לא יודעת למה יצאתי. אולי בגלל שזה גם לא היה בעצם ליגאלי, כי אני ידעתי שאני גרתי בשכונה שצריך לפנות אותה. לא חשבתי על מה שיהיה לי טוב יותר. אני פחדתי מהגרמנים, וחשבתי שפה אמרו שצריך לצאת, אני הייתי ממושמעת, אם אמרו שצריך לצאת, אז צריך לצאת. יצאתי, ולמחרת הגעתי לאושוויץ (Auschwitz). נסענו כל הלילה וכל היום, למרות שזאת נסיעה של אולי שעתיים, אבל נסענו כל הלילה וכל היום. נסעתי לאושוויץ (Auschwitz) עם השקית הזאת. הייתה לי עוד טבעת, שנתנו לי מסבתא. כשסבתא נפטרה, אז אמרו לי: "את הצעירה היחידה, אולי את תישארי, אולי זה יישאר לך". היה לי גם שעון והיו ככה כל מיני תכשיטים. אבל הגרמנים אמרו: "את זה תזרקו פה! את זה תשאירו פה! ובגדים תשאירו שם!", ויצאנו עירומות. בצד השני נתנו לנו שמלה אחת בלי שום דבר עם שרוול אחד מהשמלה השנייה. שתי בחורות היו צריכות להחליף את השרוולים, כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאנחנו קצת נורמאליות.

ש: אני לא מבינה, את מספרת, שלכל אחת הורידו שרוול, ושמו לה שרוול אחר?

ת: כן, הורידו לכל אחת שרוול, ושמו לה שרוול אחר. כלומר, עוד לא ממש הורידו, אלא קודם לקחו אותנו למקלחות. אמרו לנו: "תשאירו פה את כל הבגדים שלכם וגם תכשיטים!". הם גם עוד הסתכלו בשיניים, כדי לראות אם יש למישהו איזה שיניים תותבות, או שיש למישהו איזה יהלום בפה או משהו כזה. הם הסתכלו פה, הסתכלו שם, והם הסתכלו אפילו באוזניים. נכנסנו למקלחות. אני שמעתי אז כבר שיש מקלחות, שיוצא משם ישר גז, אז חשבתי שאולי יצא גז וגמרנו. אבל לא יצא גז, אלא יצאו מים, ועשינו את המקלחות. אחר-כך יצאנו מהצד השני, ושם זרקו לכל אחת איזו שמלה. אחר-כך כבר, אולי זה לא היה באותו יום, כי באותו יום לא הייתה לנו שום אפשרות, לא לחתוך, לא להחליף את השרוול, ולא הייתה לנו אפשרות לתפור. לא היה שום דבר, אלא נכנסנו בלי בגדים, ויצאנו עירומות. קיבלנו קבקבים כאלה מעץ של הולנדים וגם את השמלה הזאת. לא קיבלנו בגדים תחתונים, לא קיבלנו שום דבר אלא רק שמלה. אני קיבלתי שמלה שחורה ארוכה וגדולה מאוד. מי הוריד את השרוול של השמלה הזאת, זה אני כבר לא זוכרת איך זה היה. בכל אופן תיכף למחרת באושוויץ (Auschwitz) אמרו לנו להחליף את השרוולים. כלומר, היינו צריכים להחליף שרוול אחד עם חברה, כדי שזה יהיה סימן שאנחנו לא נורמאליות. על זה עוד היה צריך, כלומר, היה פס אדום למשל לאסירות פוליטיות והיה לנו גם מספר. כלומר, אדום זה היה סימן לאסירות פוליטיות והמספר גם היה, אני לא יודעת בדיוק לפי מה זה היה.

ש: בכל המשא הזה מלודז' (Lodz) לאושוויץ (Auschwitz) את היית לבד, את לא הכרת שם אף אחת, או שהייתה לך מישהי שהכרת?

ת: אני לא ממש הכרתי, אבל אני זוכרת שהיו שם הרוב בחורות צעירות.

ש: ורובן עברו את הסלקציה, ונשארו בחיים?

ת: כן, עד אז הן עברו את הסלקציה, ונשארו בחיים, אבל הלאה אני לא יודעת מה קרה להן.

ש: בכל אופן כשהגעת לאושוויץ (Auschwitz), ותמיד יש הסיפור הזה של הסלקציה?

ת: כן, כשהגעתי לאושוויץ (Auschwitz) הייתה שוב הסלקציה. תיכף כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), הזקנים תיכף הלכו לקרמטוריום.

ש: בזמן שזה קרה, את הבנת שאתם בתוך סלקציה, או שאת אפילו לא שמת לב מה קרה?

ת: לא, אבל לרוב היותר צעירות הלכו למקלחות אמיתיות. אני עוד הסתכלתי אם לא יוצא משם גז, כי כבר שמענו על הגז. אבל יצאו מים, ועשינו מקלחות. את הדברים שהשארנו בצד אחד, כבר לא ראינו אותם יותר.

ש: מה היה עם השערות?

ת: יצאנו מהמקלחת, אז כל אלה שהיו להן שיעור ארוך, גילחו את כולן. אבל לי לא גילחו לגמרי, כי לא היה לי שעיר מאוד ארוך, היה לי ככה בינוני, זה היה קצת יותר ארוך מאשר כאן, אבל זה היה חלק כזה לא מיוחד. אז סיפרו אותי קצת, לא עשו לי קרחת, אלא היו לי קצת שערות. זרקו לכל אחת שמלה, ואחר-כך אמרו שצריכים להחליף את השרוולים.

ש: כמה זמן היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: באושוויץ (Auschwitz) הייתי שישה שבועות.

ש: מה קרה? בואי תספרי משהו על השישה שבועות האלה..

ת: אלה היו שישה שבועות לא נורמאליים. הכניסו אותנו לצריף גדול, גדול, שאמרו שזה היה בשביל מאה סוסים, והכניסו לשם אלף בחורות. בשני הצדדים היו מיטות עץ, שקראו לזה פריצ'ות, אבל זה לא בעברית.

ש: בעברית זה דרגש.

ת: זה היה ממש צפוף, צפוף, היו שם שלוש קומות. אני שכבתי על הקומה העליונה, וזה היה עוד מזל. ככה בפנים זה היה כמו דג מלוח בקופסה. היינו שם שישה שבועות. באמצע היה שם משהו כזה שהיה קצת גבוה יותר, ואמרו שאלה היו תנורים, כי היו שם אולי קודם איזה אסירים או משהו כזה. המקום הזה היה בעצם מיועד לסוסים, אבל את הפריצ'ות האלה כבר לא עשו בשביל סוסים, אלא בטח היו שם קודם אנשים. אני לא יודעת מי היה שם מקודם, אולי היו שם אסירים, אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן הכניסו אותנו שם ככה חמש בנות על כל המשטח, ואני שכבתי על העליון, עליון. אני הייתי מבסוטה מזה, שלא הייתי כמו בקופסה של סרדינים. בבוקר עשו אפל, עמדנו בחוץ בחמישיות, חמישיות איזה חמש שעות לפחות, חמש בבוקר עד שמונה בערך. אני לא יודעת בדיוק, כי לאף אחד לא היה שעון כדי לדעת מה השעה. אחר-כך הביאו קפה. זה היה לפי תור, שאיזה שתי בחורות או ארבע, אני לא זוכרת בדיוק, הביאו כזה כד, או בעצם לא כד, אלא מיכל בגודל בדיוק ארוך כזה, שזה היה עם שני עצים בצד. שתי בחורות היו צריכות להביא את זה, לסחוב את המיכל הזה. אחר-כך חילקו קפה באיזה חצי כזה מפח ופרוסה לחם.

ש: איך היה היחס אליכם?

ת: בהתחלה לא היה שום יחס, אלא זה היה כאילו אנחנו סחורה, שהביאו סחורה חדשה. לא היה שום יחס, לא דיברו איתנו. הייתה שם בחורה אחת מסלובקיה, שהיא ידעה גם פולנית, כי היא הייתה כנראה מהגבול. היא הייתה כזאת, שהיא הייתה צריכה כאילו להשגיח עלינו, אבל היא לא הייתה מהגרמנים, אלא היא הייתה כזאת ניטראלית. היא הייתה קצת טובה יותר בשבילנו, והיא ישבה בצד. היא דיברה איתנו ככה קצת יפה. היא אמרה לנו: "בדרך כלל אף אחד לא יוצא מפה, אבל אם תהיו שקטות, אז אולי בכל זאת יתמזל מזלכם, שאתם כן תצאו מפה". אבל לא היינו שם באושוויץ (Auschwitz) הרבה זמן, נסענו אחר-כך לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: זאת אומרת, מבחינתך, כשאת חושבת על החודש וחצי של אושוויץ (Auschwitz), זאת הייתה תקופה...?

ת: זאת הייתה תקופה גרועה מאוד, אבל כזאת של אי איכפתיות. כבר לא הייתה לי משפחה, כבר לא היה לי למי לדאוג, ולא חשבתי. היינו ככה...

ש: העובדה שרק איבדת את אבא, עשתה אותך...?

ת: זאת הייתה המציאות, ולא היה לי חלום שאני אחיה, ושאני אשאר. לא הייתה לי שום תקווה במיוחד. חשבתי, שאם ייקחו אותי, אז ייקחו אותי. אם ישלחו אותי לעבודה אז אני אלך. לא הייתה לי בכלל איכפתיות. חברות אז גם עוד לא היו לי, כי כל אלה שהבאו לשם היו זרות, זרות. החברות התחילה אחר-כך, כשנסענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז כבר הכרנו קצת כמה חברות שהיו בערך בגילי, אז היינו כבר ככה יותר חברות.

ש: בזמן שהיית באושוויץ (Auschwitz) ידעת שמשמידים שם אנשים, ששורפים שם אנשים?

ת: לא, בזמן שהייתי באושוויץ (Auschwitz) לא ידעתי שמשמידים שם אנשים, וששורפים שם אנשים. ראינו את הארובות, ואמרו שיש שם משרפות. ראינו את העשן, אז אמרו לנו, שהם הולכים לשמים. אבל אני לא יודעת, לא ממש ידעתי.

ש: אחרי שישה שבועות שלחו אותך לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, אחרי שישה שבועות שלחו אותי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: את עברת קודם איזשהו אפל, איזשהו מסדר?

ת: אפל היה כל יום, כמו שאמרתי לך, שכל יום העירו אותנו בחמש, והוציאו אותנו. עמדנו בשדה, ספרו אותנו ככה, וספרו אותנו ככה. פעם אחת נפלתי, כנראה גם התעלפתי, ואני לא יודעת, אבל אני חושבת, שהבנות האלה שהיו מסביב, שאומנם הן לא היו עוד חברות, אבל היו נשים אחרות...

ש: הן היו בני-אדם.

ת: כן, אז איכשהו הן כיסו אותי, שלא יראו אותי, ונשארתי בחיים. התעוררתי, קמתי והלכתי. אחר-כך קיבלנו את הקפה הזה. אחר-כך שכבנו על המיטות, על הפריצ'ות האלה עד הצהריים. בצהריים היה מרק, אז שוב שלחו שתי בחורות להביא את המיכל עם המרק, שזה היה יותר מים מאשר מרק. לא נתנו לנו לכל אחד איזה כלי בשביל לאכול, אלא אנחנו שכבנו על הפריצ'ות האלה, חמש, חמש בחורות על כל קומה. אז נתנו נגיד צלחת אחת לשלוש עם כזה , וצלחת אחת לשתיים, או צלחת אחת פעם אחת לחמש וזהו. אז כל אחת לקחה שלוק, והעבירה את הצלחת הלאה. ככה עשו עוד ועוד, וכולנו הסתכלנו, שאף אחת לא תעשה שני שלוקים, כי אז לא יישאר שום דבר לאחרות. ככה איכשהו הייתי חיה שם שישה שבועות, שאלה לא היו באמת חיים, אבל איכשהו אחר-כך בכל זאת התחברנו. היו שם שתי בחורות מבוגרות יותר, שהן ישנו לא בפריצ'ות האלה, אלא באמצע הבלוק היה משהו כזה ארוך מבטון, שזה היה תנור. אמרו שפעם היה מזה חימום, אבל אז כבר לא היה חימום, והן ישנו על זה ולא על הפריצ'ות. אני לא יודעת למה הן ישנו שם, אולי לא היה להן מקום על הפריצ'ות, או אולי בגלל שהן היו מבוגרות יותר, אז היה להן קשה לעלות. אני לא יודעת. אחר-כך נהיינו איתן חברות טובות.

ש: בואי תספרי על הסלקציה, כמה נשים העבירו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) באותו משלוח?

ת: אני חושבת שהעבירו את כולן לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) באותו משלוח. בכל אופן מהבלוק שלנו, אבל אני לא יודעת, כי אני לא הכרתי את כולן. אבל את מי שהכרתי, זה היה ככה, שכמו שמהרכבת לקחו לאושוויץ (Auschwitz), ככה לקחו מאושוויץ (Auschwitz) לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שוב ברכבות משא, רכבות של בהמות. אנחנו אז עוד לא הכרנו עוד כל-כך את הבנות, הכרתי אז אולי רק כמה. הכרתי את אלה ששכבנו איתן על פריץ' אחד. את שתי הבחורות האלה, היה לי בזיכרון טוב יותר, שהן שכבו על התנור הזה באמצע.

ש: אז אתן נסעתן לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: כן, נסענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), וכשהגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) זה היה דווקא טוב יותר. אנחנו הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בעונה שהייתה שם טובה יותר. כי אחר-כך אנשים סיפרו על ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), שהיו שם זוועות, אבל זה עוד לא היה בזמני. כשאנחנו באנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) אולי היו שם צריפים, אבל אנחנו לא גרנו בצריפים האלה. היה שם שדה גדול עם דשא, שלא היה על זה שום דבר, נתנו שם לכל אחד שמיכה אחת, כלומר, שמיכה עבה כזאת כאילו בשביל להתכסות, ונדמה לי שקיבלנו גם מגבת, אני חושבת שקיבלנו גם מגבת.

ש: ולא היה גג מעל הראש?

ת: לא היה שם שום גג, אלא היה שם שדה גדול, גדול עם דשא, שזה היה יפה מאוד. אנחנו הגענו לשם דווקא כשהיה עוד מזג אוויר די טוב, עוד לא היה שם גשם, והיה נראה לנו שם ממש גן עדן, כלומר, אחרי אושוויץ (Auschwitz), זה היה נראה שם כמו גן עדן. זה היה שם פתוח, די מרחוק ראינו שהיה שם יער. אבל הדשא הזה היה ענקי, ובצד היה אולי איזה צריף, אבל אנחנו לא גרנו בצריף הזה, אלא אנחנו גרנו על הדשא. לכל אחת הייתה שמיכה אחת, אז עשינו ככה, שהתחברנו שם איכשהו שלוש או ארבע בנות, אני לא יודעת בדיוק, אבל אני חושבת שהיינו שלוש. שמנו את השמיכה הזאת שקיבלנו, שמיכה אחת על הדשא, ושכבנו שלוש בנות על השמיכה הזאת, אחת ליד השנייה. התכסינו עם שתי השמיכות האחרות, וככה היה לנו די חם. אז עוד לא היה קר ועוד לא היה גשם. אחר-כך כשבא הגשם הראשון זה היה ברוח גדול. אבל בהתחלה זה היה שם די טוב. סך-הכל הייתי שם שישה שבועות.

ש: עבדתם שם במשהו?

ת: לא, לא עבדנו שם בשום דבר, כל היום שכבנו שם על הדשא. בצהריים קיבלנו שם את המרק, והיה שם יותר טוב מאשר באושוויץ (Auschwitz). לפחות זה היה שם פתוח והיה אוויר. היה שם זקן אחד, שהוא היה המפקד של כל ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הזה. הוא היה איש זקן, שאנחנו קראנו לו הזקן הסבא, ככה קראנו לו.

ש: קראתם לו זקן. למה בעצם, כלומר, מה את חושבת שהייתה המטרה, שפשוט שמו אתכן שם בחוץ?

ת: אני לא יודעת, לא הייתה שום מטרה. הרוב שם היינו צעירות יותר, ואולי חשבו, כי בסוף שלחו אותנו למחנה עבודה לזאלצווידל (Salzwedel). שם זה היה בית-חרושת לאמוניציה, ושם עבדנו כמעט עד הסוף.

ש: אמוניציה זה גופרית?

ת: כן, אמוניציה זה גופרית.

ש: זאלצווידל (Salzwedel) זה קרוב לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אני לא יודעת. זאלצווידל (Salzwedel) זה קרוב להמבורג, שם היה בית-החרושת הזה. אבל אם זה קרוב לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)? תמיד נסענו כל הלילה ברכבות של פרות.

ש: ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) והמברורג זה באותה סביבה.

ת: אני יודעת על המפה, אבל אני לא יודעת כמה רחוק זה היה. אני יודעת שנסענו הרבה זמן. אבל היינו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שישה שבועות קודם, ובמשך שישה השבועות האלה פחות או יותר התאוששנו מאושוויץ (Auschwitz). אבל אחר-כך בסוף היו גשמים, אז שמו אותנו באיזה צריף. בצריף לא היה כל-כך הרבה מקום כמו בשדות. היינו הרבה בנות, אני לא יודעת כמה, בכל אופן בצריף שכבנו כמו סרדינים על הרצפה, וכבר לא היה לנו הרווח הזה, אז היה לנו גרוע, והיינו מבסוטות, שאנחנו נוסעות הלאה שאנחנו לא נשארות שם. בהתחלה כשהיינו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) זה היה ככה שקצת התאוששנו מאושוויץ (Auschwitz).

ש: מה עשיתם בזאלצווידל (Salzwedel)? אמרת שעבדתם שם בבית-חרושת לאמוניה?

ת: כן, בזאלצווידל (Salzwedel) עבדנו בבית-חרושת לאמוניה.

ש: מה עשיתם שם?

ת: עבדנו שם בתחמושת.

ש: ייצרתם תחמושת?

ת: כן, ייצרנו תחמושת. עבדו שם בכל המקומות, היו כאלה שעבדו על-יד שולחנות. על-יד השולחנות היה כזה, אני לא יודעת, משהו כזה כאילו מיכלים עם תחמושת קטנה.

ש: כלומר, עם כדורים?

ת: כן, עם כדורים כאלה קטנים. היינו צריכים לברור מה זה טוב, מה זה לא טוב, נגיד אם היה משהו בלי שפיץ, בלי קצה, או שהיה משהו מקולקל או משהו פגום. אז פשוט ישבנו ככה שתיים-עשרה שעות כאילו עם הפסקת אוכל, שקראו לזה אוכל.

ש: ואיך היה היחס אליכם?

ת: היחס בהתחלה היה לא כל-כך גרוע כמו בדרך כלל במחנות. עבדו שם גרמנים מקצועיים, גם גברים וגם נשים, אז הם התייחסו אלינו די טוב.

ש: איך היה שם האוכל?

ת: האוכל שם היה ככה, ככה. קיבלנו מנת לחם בצריף ששם גרנו. לא גרנו שם בבית-החרושת, אלא גרנו בצריפים לחוד. קודם היה טוב יותר, כי בצריף היו גם הפריצו'ת עם שתי קומות ולא שלוש והיה שם פחות או יותר. שם קמנו גם-כן בחמש, העירו אותנו בחמש. היו צריכים להביא את הלחם, את מנות האוכל. עמדנו באפל, וספרו אותנו מאה פעמים, אם לא ברחה מישהי אחת. שם גם היינו בחמישיות, וככה הלכנו ברגל לבית-החרושת. משני הצדדים הלכו גרמנים עם כלבים כאלה גדולים עם הרובים, וככה הלכנו. אז כבר התחיל חורף, אז בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עוד היה טוב, כי הייתה שם עוד שמש והיה שם גם דשא. אחר-כך כשיצאנו קיבלנו גם מעילים כאלה עם הפסים, וקיבלנו גם כותונת ותחתונים, אלה היו שני הדברים שקיבלנו. מקודם הייתה לנו רק שמלה, והיה צריך להחליף את השרוול, כדי שלא נברח במקרה. ככה בבית-החרושת היה די חם. אבל מי שלא עבד טוב, אז אלה ששמרו אלינו, שאלה היו אס.אס בחורות... אני חושבת שגברים אס.אס לא היו שם, הגברים היו עובדי בית-החרושת ובעלי-המקצוע. גם נשים גרמניות עבדו שם בבית-החרושת. אבל הכי גרועות היו השומרות האלה האס.אסמניות. הן היו עוד יותר גרועות מאשר הגברים.

ש: כשאת אומרת, שהן היו גרועות, למשל מה את מתכוונת? הן היו מכות, הן היו מקללות?

ת: כן, הן היו מכות בשביל שום דבר. היה אסור לדבר, והיה אסור לצאת לשירותים. הייתה לה משרוקית, אז כשהיה צריך לצאת לשירותים, היא צפצפה. אבל הרי לא כולן צריכות לצאת בדיוק בשעה שתיים-עשרה. אבל כולן נדחפו לצאת, כדי שלא יצטרכו אחר-כך. אז היא צעקה, שיש מידי הרבה או שיש מידי פחות. חס וחלילה היה כשמישהי הייתה צריכה לצאת בשעה אחרת. הן נתנו גם מכות וגם צעקות. כל פעם היה להן על מה לצעוק, או שאת עומדת לא פה ולא פה. פעם אחת המייסטר...

ש: מנהל העבודה.

ת: כן, היו שם הרבה מנהלי עבוד, על כל מכונה היה מנהל אחר. בהתחלה עבדתי איפה שהיה צריך לברור את הכדורים. אחר-כך עבדתי במכונה אחת, והחברות שלי, שאז היינו כבר חברות כשגרנו בצריפים, אז אחת עבדה במכונה כזאת, והשנייה עבדה במכונה אחרת. לכל אחת היה איזה תפקיד אחר. מנהלי העבודה הם היו די בסדר איתנו. פעם אחת מישהו אחד מהם נתן לחברה שלי פרוסת לחם. אז האובזיירית, כלומר, האס.אס נשים ששמרו עלינו, בחורה אחת מהן נתנה לחברה שלי מכה על הראש ועל הזה, זה היה נורא, נורא. זה היה בגלל זה שהוא נתן לה פרוסת לחם. אז הוא כבר לא נתן יותר, כי הוא גם פחד. הוא היה דווקא איש די זקן ודי טוב כזה, הוא היה מנהל עבודה. על כל מכונה היה גרמני אחד שעבד, וגם הפועלות, כלומר, אנחנו.

ש: והייתה גם מישהי מהאס.אס.

ת: כן, הייתה מישהי מהאס.אס. אני לא זוכרת שהיו שם גברים אס.אס.

ש: נשות אס.אס, חיילות אס.אס?

ת: כן, אלה היו נשות אס.אס.

צד רביעי:

ש: בתקופה הזאת של זאלצווידל (Salzwedel), אחרי ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אתם כבר ידעתן שהמלחמה עומדת להיגמר בקרוב?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו שהמלחמה עומדת להיגמר בקרוב.

ש: לא ידעתן שום דבר?

ת: לא, לא, בהתחלה לא ידענו.

ש: לא ידעתן על הרוסים, לא ידעתן על בעלות-הברית?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו שום דבר. בהתחלה אולי עוד לא היו הרוסים, כי הרי אנחנו באנו לזאלצווידל (Salzwedel) בחורף.

ש: אני שואלת אם עדיין לא היו שועות, כי באירופה כבר קרו כל מיני דברים.

ת: לא, לא, לא ידענו שום דבר. רק בסוף כשכנראה הרוסים כבר באו קרוב יותר, אז גם סגרו את בית-החרושת, והוציאו אותנו הלאה לאיזה מקום.

ש: עד שסגרו את בית-החרושת לא היה לכם מושג מה קורה?

ת: לא, עד שסגרו את בית-החרושת לא היה לנו מושג מה קורה, לא ידענו.

ש: אז בעצם יכול היה להיות שהייתן ממשיכות להיות עוד, עוד ועוד?

ת: כן, נכון, יכול להיות היה שהיינו ממשיכות להיות עוד, עוד ועוד. שם היינו איכשהו מאורגנות. גרנו שם בצריפים, לא באותו מקום שהיה בית-החרושת. הלכנו ברגל לעבודה מרחק של כמה ק"מ בטח.

ש: הייתם רואים לפעמים אזרחים גרמנים?

ת: היינו רואים לפעמים מעט מאוד, מעט מאוד אזרחים גרמנים. הלכנו בכביש, אבל כנראה בצד. פעם אחת ראיתי איזו אישה בחלון, כמו שהוא סיפר, שפעם מישהי זרקה לו איזה לחם. ראיתי בחורה צעירה, שהיא פתחה חלון, ואחר-כך סגרה אותו, כי היא כנראה פחדה מאיתנו. אנחנו הלכנו עם שיירה של גרמנים משני הצדדים עם הכלבים ועם הרובים. אולי הלכנו גם בדרך בכביש שלא היה קרוב לבתים, אבל אני כבר לא יודעת. כנראה הלכנו באמת בכביש שזה לא יהיה קרוב לבתים שגרו שם אנשים אחרים.

ש: סיפרת שבאושוויץ (Auschwitz) הרגשת רוב הזמן מאוד לבד, מאוד מנותקת, שהיית מאוד אדישה?

ת: כן, נכון, באושוויץ (Auschwitz) אני הייתי מאוד לבד, מאוד מנותקת, מאוד אדישה.

ש: מה קרה לך בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ובזאלצווידל (Salzwedel)?

ת: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתה לנו כבר קצת איזושהי חברות. כמו שאמרתי לך, שישנו בשלישייה, והתכסינו ביחד. אז הן נשארו חברות שלי גם אחרי המלחמה. גם שתיים מאלה, שסיפרתי לך שבאושוויץ (Auschwitz) הן ישנו על התנור הזה, הן היו מבוגרות יותר, והן היו איתנו אחר-כך באותו חדר, כשכבר היינו בזאלצווידל (Salzwedel). כשעבדנו בבית-חרושת, עבדנו באותו מקום בבית-חרושת, ובחדר שלנו גרו ארבעים וארבע בחורות, אז הן גם היו. הרוב היו צעירות יותר, אבל שתי הבנות האלה היו אולי המבוגרות מכולן.

ש: כשאת משתמשת במילה חברות, איך זה התבטא? איך אתן עזרתן אחת לשנייה?

ת: לא נורא עזרנו, זה נכון, שאנחנו לא מאוד עזרנו אחת לשנייה. אבל בכל זאת, הייתה אחת שאני ישנתי איתה באותו פריץ', אז זאת כבר הייתה עזרה, שישנו ביחד. ישנו על המזרון, והתכסינו עם שמיכה שניה ועוד מזרון, כי זה היה בחורף, אז היה נורא קר, ולא חיממו את הצריפים. בחוץ היו מים, שהצטרכנו להתרחץ שם, אבל הברזים שהיו שם, היו כאלה ברזים כמו בשביל פרות, שלמעלה היו ברזים ולמטה היה... . זה היה חורף והיה ממש קרח. איכשהו התרחצנו. לפעמים בכל זאת היו כמה בחורות שעבדו במטבח, ואלה שעבדו במטבח הן גרו בצריף אחר, כדי שחס וחלילה לא תהיה לנו אולי איזו עזרה מהן. אבל הן לפעמים הוציאו איזו פחית של קונסרבים או משהו כזה, פחית ריקה מאיזה דבר עם מים חמים. כשהם הביאו את זה לצריף שלנו, אז אחת התרחצה, ונתנה את המים לשנייה גם-כן להתרחץ. זאת הייתה עזרה גדולה, כי אי אפשר היה להתרחץ אחרת, כי המים היו נורא קרים. התרחצנו, והשפרצנו בידיים, אבל לא הרבה.

ש: הייתן משוחחות ביניהן על התקופה שלפני המלחמה?

ת: לא היה לנו הרבה זמן לשוחח, כי בבית-החרושת אסור היה לנו לשוחח.

ש: בימי ראשון עבדתם, עבדתם שבעה ימים או שישה ימים?

ת: עבדנו שישה ימים, ביום ראשון לא עבדנו, אלא היינו בצריפים. אז כל אחת השתדלה באותו יום לכבס איכשהו את הכותונת האחת שהייתה לנו, את התחתונים ואת השמלה, או שפעם כיבסנו את השמלה, פועם כיבסנו את הכותונת, כדי שלא נישאר עירומות לגמרי. היה לנו גם מעיל, אז עמדנו עם המעיל והיה שם גם תנור. בכל חדר של צריף, הרי היה שם חדר גדול, ארבעים וארבע בחורות ישנו איתי בחדר. באמצע היה שם תנור, אז ביום ראשון הדלקנו את התנור, והיינו עומדות ככה עם הבגדים על-יד התנור, כדי שהבגדים יתייבשו, בשביל שיהיה לנו למחרת מה ללבוש.

ש: מהתקופה הזאת של זאלצווידל (Salzwedel), יש לך אולי גם זיכרונות נעימים, זיכרונות של נורמאליות?

ת: שם בזאלצווידל (Salzwedel) הייתה כבר קצת נורמאליות, קודם כל, כי ישנו שם כבר זוגות ואיכשהו, אני יודעת... . היו שם שתי הבחורות המבוגרות, ואני לא יודעת למה, אבל הן איכשהו אהבו אותי. אחר-כך הן נסעו לאוסטרליה, ואנחנו היינו כבר פה בישראל, אז מאוסטרליה הן שלחו לנו חבילות ומכתבים כל הזמן. אחר-כך הן כבר לא שלחו לנו חבילות, כי אמרנו שאנחנו כבר לא צריכים. אבל בהתחלה הן שלחו קפה ודברים כאלה, כי הרי פה היה גם הצנע.

ש: זאת אומרת, שכן התפתחו שם מערכות של יחסים?

ת: כן, התפתחו שם מערכות של יחסים. עם זאת שישנתי ביחד, היא הייתה גרה בבני-ברק, ויש לי פה עוד תמונה, אני לא יודעת אם היא פה, כי שמתי את זה, אבל אולי לא, מכיוון שזאת פה המשפחה שלנו, שהשארתי בשביל לעשות אלבום שלנו. יש לי ארבע תמונות קטנות, אלה היו של שלוש חברות מהמחנות, ואני הדבקתי גם את שלי ביחד. כלומר, כל אחת הצטרפה לחוד, ואחר-כך אחרי המלחמה עשינו לב כזה, ובתך זה יחד ארבע תמונות קטנות. הייתי איתן בקשר, שתיים מהן גרו בבני-ברק.

ש: על נשות אס.אס, על חיילות האס.אס, או על המפקחים שלכם, המייסטרים, את זוכרת שלפעמים הם גם התנהגו בצורה אנושית?

ת: נשות האס.אס לא, לא. אבל המייסטרים כן. אולי כבר סיפרתי לך את זה, שפעם אחת אחד המייסטרים נתן לחם או משהו לבחורה אחת. אולי הוא שם לה בכיס של המעיל. הם ראו את המעיל, ולא ידעו של מי זה, אז הם עשו חקירה של מי המעיל הזה. הם תפסו את הבחורה הזאת, שהיא הייתה גם אחת מהחברות שלי, והיא קיבלה מכות רצח. אז הוא כבר יותר לא נתן, והוא גם הצטער מאוד. הוא היה די אנושי, כי לתת פרוסת לחם שם זה היה דבר גדול מאוד. אבל נשות האס.אס כולן היו איומות. הן נתנו מכות, והיו שם צעקות בלי סוף. כשהיא צפצפה כדי ללכת לשירותים, אז כולן היו רצות. היא לקחה נגיד קבוצה אחת, נגיד של איזה עשרים, כולן ביחד, ויותר לא יכלו ללכת. כשמישהי הייתה צריכה דחוף, אז לא היה איכפת לה, בכלל לא.

ש: באיזה נסיבות אתן עזבתן את זאלצווידל (Salzwedel)? מתי זה קרה שהוציאו אתכן מהמחנה?

ת: קודם באו אנגלים, ואחרי כמה ימים החליפו אותם האמריקאים.

ש: אבל עד שזה קרה, עד שהגיעו האנגלים, אתם לא ידעתם כלום?

ת: לא, אנחנו לא ידענו כלום. אומנם שמענו משהו עם רוסיה, אבל גם, אני לא יודעת אם זה היה בדיוק משהו אמיתי. שמענו שהתחילה המלחמה עם רוסיה, אז היה לנו איזשהו שמץ של תקווה. אבל אני לא זוכרת שזה נשאר לי בזיכרון שידעתי על זה.

ש: האנגלים הוציאו אתכם מהמחנה, או שחררו אתכם בתוך המחנה? איפה הם שחררו אתכם בתוך המחנה או כשהייתם בחוץ?

ת: כן, שחררו אותנו בתוך המחנה. פתאום באו האנגלים לשער, ואני יודעת שהם הרגו אחת מהגרועות האלה, אחת המשגיחות.

ש: האס.אס נשים?

ת: כן, היא הייתה אס.אס אישה, והרגו אותה על-יד השער. אני לא יודעת למה הרגו דווקא אותה, כי בעצם כולן היו מאוד גרועות. אבל אותה הרגו הראשונה על-יד השער, והם נכנסו לחדרים. אחר-כך לא ראיתי אותם, אולי הם נכנסו קודם ישר למטבח. קודם הם התחילו לבשל משהו או להכין, והביאו לנו מרק. אז באותו יום כבר היה לנו מרק טוב יותר. אחר-כך הם חילקו לחם. חוץ מזה קודם הם פתחו, אולי עוד לפני האוכל, לפני כל הסיפור, הם פתחו את השערים, וכולם יצאו. כל האנשים מהמחנה יצאו לעיירה הזאת, בזאלצווידל (Salzwedel), שזאת עיירה די יפה כזאת ונחמדה. מי שיצאה ראשונה, אז אולי היה עוד איזה אוכל בחנויות, אבל כשאני הגעתי, הכל היה פרוץ. הוא אמר, שהוא לא הסתכל על הכסף, אני גם הייתי באיזה בנק, ולא ראיתי שם הרבה כסף. אבל זה גם לא היה מעניין אותנו, כי כולם חיפשו רק אוכל. בחדר שלנו כל הבחורות היו מפולניה, אבל שלוש בחורות היו מהונגריה. הן יצאו גם-כן לעיר, והן הביאו איתן בדים. הן הביאו ככה גלילים של בדים, כל אחת הביאה שלוש כאלה גלילים של בדים. אנחנו כל-כך התפלאנו על זה, אבל הן כנראה גם ידעו לתפור. הן באו לחדר שלנו מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) מאוחר יותר. בחדר שלנו היו שתי בחורות, שהן היו חולות, אז שלחו אותן בחזרה לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), כי זאלצווידל (Salzwedel) זה היה מחנה עבודה, והם לא היו צריכים שם חולות. מסכנות, הן נפטרו שם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ככה שמעתי אחר-כך. במקומן הביאו שלוש בחורות מהונגריה, שהן באו גם מברגן-בלזן (Bergen-Belsen). הן היו איכשהו יותר זמן אולי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אז הן היו יותר מסודרות. היה להן מחט, חוט, מספריים, ודברים כאלה שבחורות צריכות. אולי הן גם ידעו לתפור, ובגלל זה אחרי המלחמה הן הביאו את הבדים. אנחנו הסתכלנו עליהן, למה הן צריכות פה עוד שמלה. אבל כולם חיפשו אוכל. אני זוכרת שאני הבאתי שלוש קופסאות סרדינים, אבל לחם לא מצאתי, כי כבר לא היה לחם. הכל היה ממש פרוץ, סך-הכל אנחנו גם לא היינו מלאכיות, ופרצו את כל החנויות, הכל היה פרוץ. נתנו לנו לצאת מהמחנה, אז כולם יצאו לזאלצווידל (Salzwedel) לעיירה.

ש: איזו תחושה עברה עליכם? איזה רגשות היו לכן?

ת: היו לנו רגשות של חופש. כולן רצו, ובאמת אולי כולן רצו לתפוס אוכל, למצוא אוכל.

ש: אני שואלת את זה במיוחד, בגלל שאת אומרת, שלא היה לכן מושג שהשחרור הוא קרב, לא ידעתן שום דבר?

ת: לא, לא ידענו שום דבר.

ש: ופתאום אתן הייתן חופשיות?

ת: כן, פתאום אנחנו היינו חופשיות. אולי כשהאנגלים באו, הם כבר סיפרו, אבל אני לא יודעת, לא היה לנו כל-כך קשר איתם. היו שתיים, שלוש בחורות המבוגרות, והיו שם גם בחורות צעירות יותר, שהן היו חברות שלי, והן ידעו טוב אנגלית. אז הן תיכף דיברו עם האנגלים האלה, וידעו איכשהו כבר מה לעשות.

ש: אחרי שאתן יצאתן לעיר, והתחלתן ככה להרגיש נשים חופשיות, מה אתן עשיתן אחר-כך?

ת: אחר-כך חזרנו ביחד, אז כנראה האנגלים כבר נכנסו למטבח, והם התחילו לבשל, ולהכין לנו. הם הכינו לנו קודם משהו לאכול, זה היה דחוף, כי אפילו את המרק כבר לא קיבלנו במשך ימים. אז היה צריך להכין אוכל, והביאו לנו גם לחם. גם אמרו לנו לא לאכול הרבה, כי תיכף אחרי כמה ימים היו חולות בדיזנטריה וטיפוס. זה היה מהר מאוד, היו הרבה, הרבה חולות. היה שם על ידינו כזה בית-חולים, כלומר, לא ממש בית-חולים, אלא מרפאה כזאת של המחנה. היו כבר מלא חולים, והיו הרבה חולים כאלה שלקחו אותם לעיר לבית-חולים. הביאו לחם, הביאו אוכל, והתחילו ככה לארגן. קודם ארגנו שיהיו מים חמים כדי שנוכל להתרחץ. אני באמת לא יודעת מה הם עשו בדיוק, הם קודם הלכו למטבח, את זה אני יודעת, שהם הלכו למטבח לארגן.

ש: את ידעת שאין לך מה לחזור ללודז' (Lodz), ידעת שכל המשפחה איננה?

ת: כן, נכון, אני ידעתי שאין לי מה לחזור ללודז' (Lodz), ידעתי שכל המשפחה איננה, ואני גם לא חזרתי.

ש: מה רצית לעשות? הנה, את היית בן-אדם חופשי, המלחמה הסתיימה.

ש: אני אגיד לך, אמרתי לך שבחדר שלנו היו ארבעים וארבע בנות. חוץ משתי הבחורות המבוגרות, שהן היו ככה כאילו אפוטרופסיות שלי. אני לא יודעת למה, אבל אני לא כל-כך סימפטתי אותן, אולי כי הן היו מבוגרות יותר. אבל הן איכשהו תפסו את הסימפטיה אלי. חוץ מזה היו כמה צעירות שהיינו בקשר. קודם אנחנו יזנו זוגות, זוגות.

ש: מה אתן החלטתן לעשות אחרי שהסתבר לכן, שאתן השתחררתן?

ת: אנחנו עוד לא כל-כך החלטנו.

ש: אז מה כן, מה היה בכל זאת?

ת: בכל זאת קודם באו האנגלים, אז התחלנו לחשוב. מי שידעה אנגלית עזרה להסתדר. אחת הלכה למשרד כדי לעשות רשימות מי נשאר בחיים, איך בדיוק, ואולי יש לכתוב משהו על המחנה שלנו, על החדר שלנו. אחר-כך הביאו את הרשימות של האנשים, שהיו במחנות אחרים. במחנה שלנו הייתה אחת, שקראו לה חנקה ווינר, שזאת הייתה במקרה גם-כן משפחה של בעלי, ואחר-כך שם הכרתי אותו. אולי הוא סיפר על זה. היא מצאה ברשימות של המשוחררים את שני האחים שלה, והם כנראה גם-כן מצאו אותה. הם היו הראשונים מהגברים שבאו למחנה שלנו, שהם חיפש, ומצאו את האחות שלהם. ככה היו אולי עוד כאלה, היו כאלה שמצאו דודה, היו כאלה שמצאו אח או אחות. לא הרבה מצאו מישהו, אבל בכל זאת היו כאלה שמצאו. הייתה אחת, שהיא הייתה קצת מבוגרת יותר מאיתנו, שהייתה לה בת, שהיא השאירה אותה אצל משפחה פולנית או גרמנית, אני לא יודעת בדיוק, והיא גם מצאה את הבת שלה. אחר-כך היא גם הביאה אותה, ואחר-כך הן נסעו למקום אחר. לי לא היה קשר איתם, אבל היו כאלה שבכל זאת מצאו מישהו.

ש: עכשיו אני רוצה את הסיפור שלך. אחרות מצאו, אבל מה את עשית אחרי השחרור?

ת: זה מה שרציתי להגיד, שהייתה אחת, שקראו לה חנקה ווינר, שהיא הייתה אחראית על החדר שלנו במחנה. היא חיבבה אותי, כי אני לא הייתי מתחמקת. כשהיה התור שלי לנקות, או להביא אוכל, או לחלק, הייתי עושה את זה, הייתי ממושמעת. היא הייתה גם בחורה די נחמה, היא הייתה יותר מבוגרת ממני. היו שם כמה חברות, שנהיינו חברות, והיא הייתה מסמפטת אותי. אחר-כך כשעזבנו את הבלוקים שלנו, כי שרפו אותם, מכיוון שהיו הרבה חרקים וכל מיני דברים לא נחוצים, אז העבירו אותנו לבית, שמקודם גרו שם חיילים גרמנים. היה שם חדר לחמש, שש בנות, אז הייתי איתה והייתי עם עוד שתי בחורות.

ש: אז עברתן לשם, אבל מה קרה בחיים שלך?

ת: אז היינו כבר מאורגנות איכשהו עם החדר. אחר-כך היא מצאה ברשימות את שני האחים שלה, אז האחים שלה האלה לקחו אותה ראשונה. הם גרו בגרדלג'ן, שזאת עיירה אחרת. הם השתחררו ממחנה אחר, שאני כבר לא זוכרת איזה מחנה זה היה. הם לקחו אותה קודם, ואחר-כך היא לקחה אותי. קודם היא לקחה עוד מישהי אחרת, שהיא גם הייתה איזו קרובת משפחה, אבל אני לא זוכרת בדיוק, זה כבר באמת יצא לי מהראש. אבל אנחנו גרנו עוד במחנה עם איזה חמש, שש חברות בחדר, שהיינו חברות טובות. גרנו שם, בהתחלה היו שם האנגלים, אחר-כך באו האמריקאים, והביאו לנו אוכל. היינו שם עוד כמו משפחה, ואני לא חיפשתי קרובים.

ש: כשהסתיימה המלחמה את נשארת איזו תקופה בזאלצווידל (Salzwedel), לא מיהרת לעזוב את זאלצווידל (Salzwedel), אלא נשארת שם?

ת: כן, כשהסתיימה המלחמה אני נשארתי עוד בזאלצווידל (Salzwedel).

ש: נשארת בערך חודש ימים אחרי השחרור בזאלצווידל (Salzwedel) או יותר מחודש איזושהי תקופה?

ת: כן, נשארתי בזאלצווידל (Salzwedel), אבל לא יותר מחודש. אנחנו גרנו שם עם החברות האלה, וזאת שמצאה את שני האחים, היא נסעה לגרדלג'ן.

ש: ואחר-כך גם את עברת לגור בגרדלג'ן?

ת: כן, בדיוק, אחר-כך גם אני עברתי לגור בגרדלג'ן. החברה הזאת מצאה את שני האחים שלה.

ש: אנחנו לא מדברים עליה, אלא אנחנו מדברים עליך.

ת: כן, הם הביאו אותי לגרדלג'ן, כי אני הייתי כל-כך לא עצמאית.

ש: לא חשוב, אני בסך-הכל שואלת אותך, כלומר, עברת מזאלצווידל (Salzwedel) לגרדלג'ן ונשארת שם?

ת: כן, נכון, עברתי מזאלצווידל (Salzwedel) ונשארתי שם.

ש: איפה את פגשת את אברהם? כי אני יודעת שבאיזשהו שלב את פגשת את בעלך.

ת: זה היה הרבה יותר מאוחר.

ש: אז בואי תגידי את זה בתחנות.

ת: אבל זאת הייתה תחנה די חשובה, שהיא לקחה אותי. כלומר, זה לא שהיא לקחה אותי, אלא אני גרתי כבר בחדר עם החברות שלי, ובכלל לא כל-כך רציתי לעזוב את זאלצווידל (Salzwedel). אני חשבתי שמה שיהיה איתי, יהיה עם אחרות, והיה לי די טוב עם החברות האלה. היא שלחה יום אחד את האח של עם האופנוע, והוא לקח אותי על האופנוע. הוא אמר לי: "תיקחי כמה דברים, חנקה האחות שלי רוצה שאת תבואי אליה". אני נסעתי עם האח שלה על האופנוע הזה לגרדלג'ן, ושם נשארתי, כי שם היא כבר גרה עם עוד חברה גם מהלאגר שלה.

ש: אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים עליך. עברת לגרדלג'ן?

ת: כן, עברתי לגרדלג'ן, וגרתי שם.

ש: מה עשית שם בגרדלג'ן, חיית שם איזו תקופה?

ת: כן, חייתי שם בגרדלג'ן איזו תקופה, הייתי איתה, עם שני האחים שלה ועם עוד בחורה מהלאגר שלנו, וגרנו שם כאילו כמו משפחה. היה לנו שם כבר אוכל משותף, והיינו מקבלים את האוכל. אחר-כך הם נסעו מגרדלג'ן לפרנקפורט. שני האחים שלה היו יותר... , כי הם היו כאילו האפוטרופוסים שלנו, מכיוון שהם היו יותר מבוגרים, והם היו גברים שידעו לעשות כסף. אני לא ידעתי כלום. קיבלנו עוד מהאונר"א או משהו כזה, קיבלנו אוכל מפרנקפורט. אחר-כך עברנו מגרדלג'ן לפרנקפורט, אני לא זוכרת שסגרו את המחנה או איך היה. מפרנקפורט כבר נסעתי עם משפחת ווינר, שהם היו אחות אחת ושני אחים, ואחר-כך באה עוד אחות אחת מפולניה.

ש: אנחנו נעזוב עכשיו את משפחת ווינר, ואני רוצה לדבר עליך. הגעת איתם לפרנקפורט?

ת: כן, הגעתי איתם לפרנקפורט, ובפרנקפורט גרנו ביחד. היינו מביאים או מהאונר"א או מאיזה ארגון שנתן לנו אוכל, זה אני גם לא יודעת בדיוק מי נתן לנו שם אוכל.

ש: באיזה שלב את הצטרפת לקיבוץ נוחם?

ת: אני הצטרפתי לקיבוץ נוחם מאוחר יותר.

ש: מה הביא אותך בסופו של דבר לקיבוץ נוחם?

ת: אני לא זוכרת. גרנו בפרנקפורט, בתחנת הרכבת חילקו לנו מנות אוכל, ושם פגשתי את בעלי. הלכתי תמיד עם אחת מהאחיות ווינר, עם זאת שהייתה איתי ביחד במחנה, הלכנו שתי בנות. יום אחד היא פגשה שם את הבן-דוד שלה, שישו ושמחו, היא פגשה אותו. אז היא לקחה אותו גם-כן אליהם. אני לא זוכרת אם הוא היה בגרדלג'ן, אני חושבת שלא. זה היה כשהיינו כבר בפרנקפורט. בפרנקפורט גרנו בבית פרטי, שכרנו שם שני חדרים בבית ענקי, וגרנו כולם שם. היינו שם שתי בחורות מהלאגר, חנקה ואני ושני בחורים, שהם היו חברים של האחים שלה. אנחנו היינו שם כמו משפחה. איך אנחנו הגענו אחר-כך לזאלצהיים (Zeilsheim)?

ש: באיזשהו שלב הצטרפת להכשרה חלוצית בקיבוץ?

ת: לא, בעלי היה בקיבוץ, אני לא הייתי בקיבוץ. על-יד הקיבוץ היה מחנה, שזה היה מחנה פליטים. זה היה בזאלצהיים (Zeilsheim), אבל לא בקיבוץ.

ש: כתבת בטופס, שאת היית בקיבוץ נוחם אחרי השחרור?

ת: זה אחרי שהתחתנתי נכנסתי לקיבוץ, כי בעלי היה שם בקיבוץ הזה. לפני זה הייתי בזאלצהיים (Zeilsheim), שזה היה מחנה לפליטים, גרנו שם והיה שם טוב מאוד. היה שם מטבח, שבישלו בשביל כולם. גרו שם עובדים גרמנים של בית-חרושת גדול, A.E.G, אינדוסטרי, שזה היה בית-חרושת לתחמושת בהקסט, שזה על-יד זאלצהיים (Zeilsheim), אז גרנו שם. כנראה הסוכנות היהודית לקחו את כל המחנה הזה, שאלה היו בתים פרטיים של הגרמנים.

ש: אני שואלת עליך, היית במחנה עקורים בזאלצהיים (Zeilsheim)?

ת: כן, הייתי במחנה עקורים בזאלצהיים (Zeilsheim), ושם גרתי עם שתי חברות שלי.

ש: היו לך תכניות לעתיד? את חשבת מה את רוצה לעשות? באיזשהו שלב את התחתנת עם אברהם, באיזו שנה אתם התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו ב-46'.

ש: זאת אומרת, אתם התחתנתם בערך שנה אחרי השחרור?

ת: כן, אנחנו התחתנו שנה אחרי השחרור. בהתחלה גרנו שם במחנה הזה, והמשפחה שלו, שמצאו אותו, הם גרו בבית אחר, שהיו כאלה דירות, בתים בודדים, שזה היה מאוד יפה.

ש: כשאת התחתנת עם אברהם, ואברהם רצה לעלות ארצה, גם את רצית לעלות לארץ?

ת: קודם הוא היה בקיבוץ הרבה זמן לפני שהתחתנו. הוא פגש עוד במחנה את הדוד שלו.

ש: עכשיו אני שואלת עליך. כשאת התחתנת עם אברהם, ואת הכרת את הקיבוץ ואת הרעיון של הקיבוץ, זה מצא חן בעיניך? גם את רצית לעבור לקיבוץ?

ת: לא, הקיבוץ לא מצא חן בעיני במיוחד, אני בכלל לא רציתי לחיות בקיבוץ. אבל כשהתחתנתי אני הייתי די ממושמעת. חוץ מזה, הוא סיפר לי גם על הדוד שלו. הדוד שלו היה גר במחנה איפה שאני גרתי, שזה היה כבר אחרי המלחמה. הוא היה שם עם אשתו, ונולדה לו תיכף בת, אז הם היו שם. אני לא יודעת גם איך הכרתי אותו. הם היו חברים טובים שלי, ואיכשהו הוא גם שכנע אותי, שלא יפה לנסוע לארץ עם בחור, אלא צריך קודם להתחתן. קיבלתי את זה, אני לא יודעת, אני לא כל-כך התנגדתי. הוא מצא שם את משפחת ווינר, ואני הייתי חברה של שתי החברות, ככה שהיינו שם כאילו משפחה גדולה, אז מהמשפחה הגדולה הזאת יצאו נישואין.

ש: באיזו שנה עליתם ארצה?

ת: עלינו לארץ ב-49'.

ש: היו לכם כבר ילדים בשלב הזה?

ת: כן, היו לנו כבר ילדים ב-49'. פעם אחת נסענו ב-47', שזה היה כמה חודשים אחרי החתונה, כי התחתנו ב-46', ונדמה לי שבינואר 47' נסענו עליה לא ליגאלית. לקחנו כמה חבילות מהקיבוץ הזה, כי כבר גרנו אז בקיבוץ. נסענו, הלכנו בהרים בלילה ובאיזה מקום היה הגבול עם איטליה. לחלק מהקבוצה שלנו נתנו לעבור, ואותנו השאירו. אני הייתי נשואה חדשה, ואני לא כל-כך דאגתי, שיעשו ניירות מתאימים לעליה ב'. העלייה הייתה לא-ליגאלית, אבל איכשהו הייתה צריכה להיות איזו ניירות. בכל אופן, בגבול שם בלילה עצרו אותנו, לא נתנו לנו לעבור את הגבול, וחזרנו לקיבוץ. אז גרנו עוד בקיבוץ מ-47' עד 49', ואז עלינו ארצה. הילד נולד ב-48', אז עם ילד כבר לא רציתי תיכף לנסוע, ואמרתי, שאם כבר עברנו את הגיהינום, אם פעם אחת חזרתי מהעלייה הלא רשמית, אם החזירו אותי, אז כבר לא רציתי לנוסע בעליה ב'. לכן נשארנו שם עד שעלינו לארץ. אבל הקיבוץ הזה לא המשיך להיות קיבוץ, אני לא זוכרת מה היה איתם, אבל הקיבוץ כבר לא היה קיבוץ. אז עברנו ללמפרטהיים, גרנו שם עד 49' בקיץ, ועלינו לארץ.

ש: אני רוצה לדבר איתך קצת על החיים בארץ, לסגור את הראיון, לדבר קצת על המשפחה ועל ההשפעות שלה. איבדת את כל המשפחה שלך במלחמה?

ת: כן, נכון, אני איבדתי את כל המשפחה שלי בחתונה.

ש: נשארת לבד?

ת: כן, נכון, נשארתי לבד.

ש: כמה ילדים נולדו לך?

ת: נולדו לנו שלושה ילדים.

ש: התחתנת עם ניצול שואה, עם אברהם, השואה הייתה חלק מהחיים שלכם?

ת: כן, קצת, בהתחלה כן. זה היה בקיבוץ, כל זמן שהיינו בקיבוץ, אז עוד דיברנו כל הזמן על השואה, וגם אחר-כך דיברנו, אבל...

ש: וכשהגעתם ארצה, פה ביניכם את עם אברהם הייתם מדברים על החיים שלכם בתקופת המלחמה בגטו?

ת: לא, לא דיברנו על זה במיוחד.

ש: מה עושים עם כל הזיכרונות האלה?

ת: כל הזיכרונות האלה ישבו בראש. עכשיו זאת הפעם הראשונה, שאני מספרת את הסיפור הזה. הוא ידע שזה נפטר, וזה נפטר, אבל איך זה בדיוק היה, הוא לא ידע. כולם נפטרו, והלכו ממני באופן פתאומי, כלומר, זה לא שמישהו היה חולה וטיפלתי בו. זה היה משהו מוזר מאוד. בקיבוץ היו לנו שם כבר חברים, ואיכשהו התרגלתי לקיבוץ, היו לי משם גם חברות. עכשיו אנחנו גם עוד בקשר איתם, אומנם אף אחד לא בקיבוץ, אבל מי שעוד חי, למרות שהרבה באמת כבר לא חיים.

ש: במשך השנים היה לך צורך לספר על מה שעבר עליך, או הרגשת שטוב לך, שאת לא מדברת?

ת: אני לא דיברתי.

ש: מה את מרגישה עכשיו, אחרי שדיברת, שזה קשה?

ת: כן, זה קשה. על המשפחה שלי לא דיברתי עם אף אחד. זה שהיינו בקיבוץ, אז עם חברים דיברנו על הגרמנים, על הקיבוץ ועל החיים בארך, על זה דיברנו.

ש: יש אנשים שאת מכירה היום, חברים ומכרים, שהם לא יודעים בכלל שאת ניצולת שואה, או שכולם יודעים?

ת: כולם יודעים שאני ניצולת שואה. פה יש לי חברות, שכולן ניצולות שואה. יש לי פה שתי חברות הונגריות מהונגריה, שהן יודעות. אחת מהן גם לא גרה כבר בצפת. בכל אופן ידעו, אומנם לא סיפרתי במיוחד, אבל ידעו.

ש: לילדים שלך היה לך רצון לספר?

ת: לא, לילדים שלי לא היה לי רצון לספר.

ש: למה לדעתך, מה ההסבר? למה לא רצית לספר להם?

ת: אני לא יודעת, הייתי עסוקה עם הילדים, והיה קשה לי לספר. רציתי שיהיו לילדים חיים חופשיים וחיים שמחים, שהם לא יבכו כל הזמן על הסבתא ועל הסבתא רבתא. כשילדים הלכו לבית-ספר, זה עוד לא היה כל-כך, למרות שאני חושבת שהם גם-כן כתבו משהו על השואה, אבל לא כל-כך. אבל הנכדים כתבו יותר, זה נהיה כבר יותר מודרני פה לכתוב על השואה. הם כתבו, ואז כל נכד בא לשאול את השאלות, והוא כתב את כל הסיפור שלנו, כלומר, לא את כל הסיפור, אבל את רוב הסיפור.

ש: חזרת פעם ללודז' (Lodz)?

ת: לא, אנחנו לא חזרנו ללודז' (Lodz), לא חזרנו בכלל לפולניה. אחר-כך אני הצטערתי על זה, אבל לא נסענו. אחר-כך נסענו פעם אחת, נדמה לי כשהיה עשר שנים או עשרים שנה, נסענו לזאלצווידל (Salzwedel) למחנה, הזמינו אותנו, עשו שם מציבה והיינו גם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). כשהיינו בארץ, חשבנו שמשם ניסע כבר לפולניה, אבל לא נסענו, איכשהו לא נסענו. לא היה לי מה לחפש בפולניה, ולא נסענו.

ש: כשאת חושבת על ניצולי שואה אחרים, לא עליך ולא על בעלך, אלא על ניצולי שואה אחרים, את חושבת שכדאי, שהם יספרו, שהם ידברו על מה שעבר עליהם כדי שמדינת ישראל, הדור שלא נולד בשואה, ידע?

ת: הרוב, מי שאני מכירה בצפת, באמת הרבה אומנם עזבו את צפת, אבל אלה שהיו בשואה כן מספרים, אבל גם לא הרבה.

ש: אבל זה חשוב בעינייך, או שזה לא חשוב בעינייך שיספרו?

ת: אני לא יודעת. לומדים, עכשיו אני אומרת לך שלומדים. הילדים והנכדים כל אחד כתב את הסיפור

ש: בשנים האחרונות או לאורך החיים, את חושבת על כל מיני דברים שקרו לך במלחמה, פתאום את חושבת עליהם, או שרוב הזמן את מוצאת לך את הדרכים לא לחשוב על זה?

ת: לא, אני חושבת על זה די הרבה זמן. אני לא מספרת, אבל אני חושבת. יש דברים אקטואליים, שצריך לעשות אותם עכשיו, ויש גם דאגות מעכשיו.

ש: מבחינה של מחשבה, לא מהבחינה של הרגש, אבל מהבחינה של המחשבה, עולות לך שאלות, איך יכול להיות שכל הדבר הזה קרה?

ת: זה לא מובן, מבחינה מחשבתית זה לא מובן, איך יכולים סתם לבוא ולהרוג את כל הילדים, את כל הזקנים, אחר-כך את כל הבריאים להכניס אותם בסיטונאות למקום עם גז, ולשרוף או תם. זה לא מובן.

ש: אלה שאלות כבידות?

ת: כן, אלה שאלות מאוד כבידות. ביום יום כל זמן שהיינו בגרמניה אז היינו עוד מספרים ככה אחד לשני, היינו שם חברים וחברות, שכולם היו במחנות. אחר-כך פעם אחת, רק כשנסענו מפה לגרמניה, אז הייתה אזכרה, שאני חושבת שזה היה יום שחרור ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), וגם בזאלצווידל (Salzwedel) קיבלו אותנו יפה מאוד, ונתנו לנו לחשוב שהם דואגים לנו. באמת אלה שעכשיו, אולי הם כבר דואגים. היה שם גם נוער, שהם הלכו איתנו לכל מקום להראות לנו, וכאילו ללוות אותנו לכל מקום. זה נוער שאולי הם לא יהיו כמו שהיו אז, אולי הם ילמדו משהו אחר על גרמניה אחרת, אבל זה לא בטוח.

ש: מי שעובר את השואה, לדעתך זה משפיע על איזה אדם שהוא הופך להיות?

ת: כן, מי שעובר את השואה, לדעתי זה משפיע על איזה אדם הוא הופך להיות.

ש: הנה את אומרת, שאת מקווה, שהצעירים האלה יהיו אולי אנשים אחרים.

ת: כן, נכון. עכשיו כולם גם כותבים בעיתון, שזאת גרמניה אחרת. אבל מה שהיה כבר לא יחזור.

ש: ואתם הקורבנות, היהודים שעברו את השואה, לדעתך זה השפיע על איך שאתם חושבים, על איך שאתם מדברים?

ת: לא, אני לא חושבת, אני לא יודעת. בעצם אולי כן, כי זה לא יכול להיות שזה בכלל לא ישפיע. אבל אני לא יודעת איך הייתי יכולה להיות אם לא הייתי שם, זה אי אפשר לדעת.

ש: חשוב לך שהילדים שלך ידעו איך קראו לסבא ולסבתא?

ת: הילדים לא ידעו כל-כך הרבה. הבן הגדול גם-כן, כשהוא היה בבית-ספר, נדמה לי בכיתה ד', אז הם התחילו לשאול, ולרשום את הדברים. הם קצת שאלו אותנו, אבל לא כל-כך הרבה כמו שהנכדים שואלים אותנו. הנכדים עושים ממש עבודה כמו עבודת דוקטורט.

ש: וזה עושה לך טוב?

ת: זה לא עושה לי כל-כך טוב, אבל בכל זאת טוב שיודעים.

ש: למה זה לא עושה לך כל-כך טוב?

ת: כי קצת קשה להם גם-כן, אבל בכל זאת צריך לדעת.

ש: קשה להם או קשה לך?

ת: שנינו צריכים קצת לדעת. עכשיו יש חיים לגמרי אחרים, זה אי אפשר, כי יש להם דאגות שלהם וחיים שלהם. זה כבר משהו לגמרי אחר. אבל זה מה יש.

ש: למישהו מהילדים שלך קראת לו על שם אחד מבני המשפחה?

ת: כן, לבן הגדול קראנו על השם של אבא שלי, ולבן השני קראנו על שם האבא של בעלי. לשלישי קוראים יונתן, כי לסבא שלו קראו יונה, אז אנחנו קוראים לו יוני. בהתחלה לא כל-כך חשבנו שצריך לתת את השמות על השמות של ההורים. אבל הלכתי לבית-יולדות, ילדתי את הבן הגדול, ותיכף אמרתי, שקוראים לו יוסף. זה היה עוד בגרמניה, והם היו מאוד מבסוטים, כי הם אמרו שיוזף זה שם גרמני, ואני צחקתי. בכלל לא דיברנו על זה, על לתת שם, אבל נתנו את זה ישר ככה.

ש: עוד יומיים, שלושה ראש השנה, ביום רביעי. מה את מאחלת לך, לאברהם ולמשפחה?

ת: מאוד קשה לנו כל החגים. פעם הייתי עושה את החגים בבית, אז היה לי קל יותר, כי ידעתי שצריך לעשות ולהכין לחג. ככה גם פסח. עוד לא היו נינים, שיהיו בריאים. כשהיו נכדים, הם עוד גם היו באים. אבל עכשיו, בלי עין הרע, יש גם נכדים נשואים, יש גם נינים, אז גם אין לי כוח וגם אין מקום.

ש: אז מה את מאחלת לכולכם לשנה החדשה?

ת: אני מאחלת שיהיה לשום, זה העיקר. הילדים כל הזמן עוד במלחמות, הבנים היו במלחמה. הוא סיפר שיש לנו בן נכה, ובגלל זה יש לו ילדים בגיל של הנכדים. הוא היה גם נשוי קודם, והוא התגרש, אבל זה לא חשוב.

ש: אז מה את מאחלת לכולכם, שלום?

ת: העיקר שלום, כי גם הנכדים כל הזמן בצבא ובמילואים. עכשיו יש עוד דור קטן, שהם עוד לא היו בצבא, אבל הם צריכים ללכת.

ש: אירנה תודה רבה לך, כל טוב ושנה טובה.

ת: אני מודה לכם, שתהיה שנת בריאות ושלום, העיקר שלום.