עדות של משה מרסל אורן טננבאום, יליד 1932 Strasbourg, צרפת על קורותיו בתור ילד ב-Strasbourg, ב-Vichy, בבית ילדים של ארגון OSE ב-Brout Vernet ובמסתור ב-Longre Les Corps עד 1944

שם המרואיין: משה אורן

שם המראיינת: דליה מעוז

תאריך הראיון: ב' באב תש"ע – 13.07.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Strasbbourg

Longre Les Corps Saints

Brout Vernet

היום יום שלישי, ב' בחודש אב תש"ע, שלושה-עשר בחודש יולי שנת 2010. אני דליה מעוז מראיינת את מר משה אורן, שנולד בשנת 1932 בעיר שטרסבורג (Strasbourg) שבצרפת. הראיון מטעם יד-ושם, ומתקיים בביתו של מר אורן.

ש: בוקר טוב לך אדוני, ותודה רבה לך שהסכמת להיפגש איתנו.

ת: בוקר טוב, חודש טוב, ותודה רבה שבאתם לראיין אותי.

ש: אנחנו נפתח את הפגישה בינינו בבקשה ממך לספר על בית ההורים, כל מה שאתה יכול לספר על בית אבא.

ת: ההורים שלי נולדו באוקראינה או בגליציה או בפולין, כלומר, לפי התקופות שהיו שם. הם עברו את מלחמת העולם הראשונה עוד בפולין, כל אחד במקום שלו, במה שהיה נקרא אז גליציה. אחרי המלחמה בגלל המצוקות, ובגלל הרצון שלהם להתפרנס בכוחות עצמם, הם היגרו לצרפת כל אחד לחוד, בלי שהכירו אחד את השני. לאבא שלי קראו מנחם מנדל טננבאום, הוא עזב את הבית אחרי מלחמת העולם הראשונה. הוא הספיק להיות מגויס לצבא במלחמת העולם הראשונה, בצבא הפולני נגד הגרמנים. ב-1917 הוא היה בן שבע-עשרה, והוא הספיק להיות מגויס. הוא אף פעם לא סיפר לנו מה קרה שם, אבל, כנראה, לא קרה שם משהו מיוחד. אחר-כך הוא עזב את הבית, הוא ניסה כל מיני ניסיונות, כולל לחפש מקום בבואנוס-איירס (Bueno-Aires) כדי להתפרנס וכו' וכו'. הוא חזר לגרמניה, אבל הוא שמה שהאח שלו, דוד משה, נמצא בשטרסבורג (Strasbourg) בצרפת, אז הוא הלך בעקבותיו, והוא הגיע לשטרסבורג (Strasbourg) בשנות העשרים, כלומר, בשנת 23' או שנת 24', ושם הוא נשאר למעשה, כל הזמן. דרך שידוך הוא השתדך עם אימי, שפרה לבית לנגשטיין, היא גם-כן עברה את הדרך הזאת מגליציה דרך גרמניה עד לשטרסבורג (Strasbourg). הם השתדכו, הם התחתנו ב-1927, וב-1928 נולד להם הבן הבכור, אחי אברהם, שנמצא היום בקיבוץ שדה אליהו. ב-1930 נולדה אחותי טובה, שקוראים לה שם משפחה ויגודה לבית טננבאום, היא התאלמנה לפני שנה מבעלה, והיא גרה בירושלים. היא גרה בירושלים ביחד עם המשפחה שלה. ב-1932 בשלושה-עשר בדצמבר אני נולדתי בשטרסבורג (Strasbourg). בינתיים אבי כבר הספיק לקבל אזרחות צרפתית, ובעקבות הנישואין גם אימי קיבלה אזרחות צרפתית. אני מציין את שני הדברים האלה, מפני שזה יהיה חשוב לנו להמשך הסיפור, כי הם היו מה שהיה נקרא צרפתים.

ש: כלומר, התייחסו אחרת לאלה שהייתה להם אזרחות ולכאלה שלא הייתה להם אזרחות?

ת: כן, בזמן השואה התייחסו אל היהודים שהייתה להם אזרחות צרפתית בצורה קצת אחרת, או לפחות בתקופה מסוימת. שני ההורים שלי עבדו. אבי עבד בחומרי ביגוד לתעשיית הבגדים ולחוטים, בעיקר מצמר.

ש: אבא היה עצמאי?

ת: כן, אבא היה תמיד עצמאי, הוא רצה תמיד להישאר עצמאי. שם הם התפרנסו בהתחלה בדוחק, אבל כעבור כמה שנים, ב-1935 הם עברו דירה לדירה ששם, למעשה, אני זוכר את הילדות שלי יותר מאשר האח שלי והאחות שלי, שהם זוכרים גם את התקופה שהיינו במקום הראשון, שזה היה בשטרסבורג (Strasbourg) במקום שנקרא דירה עממית. שם בדירה החדשה היינו מאושרים בסך-הכל. יותר מזה, אבי ואמי החליטו, אם אני לא טועה, ב-1936 לקחת אותנו את כל הילדים, ולנסוע ברכבת דרך גרמניה, אוסטריה, ולהגיע לפולין כדי להראות את הילדים שלהם להורים שהיו שם. ההורים של אבי היו בעיירה קטנה שקוראים לה טופורוב, שהיא נמצאת על-יד לבוב (Lwow) או מה שהיה נקרא אז באותה תקופה למברג (Lwow). ההורים של אמי היו שם גם-כן לא רחוק בגליציה, במקום שאמי נולדה במוצ'יסקה, שזאת עיירה גדולה יותר. אנחנו נסענו לשם, הם באו, והראו אותנו. אנחנו נשארנו שם, אבל אני, למעשה, לא זוכר מהדברים האלה אלא רק מה שסיפרו לי, כי הייתי אז בקושי בן שלוש, ארבע, ואני לא זוכר כמעט שום דבר. אולי כשיראיינו את אחי או את אחותי, אז יתכן מאוד, שהם זוכרים יותר דברים מתוך הזיכרון שלהם. אבל בסך-הכל גרנו במקום בשטרסבורג (Strasbourg). שטרסבורג (Strasbourg) הייתה עיר, כלומר, שכחתי לומר את זה, למה הם, בעצם, היו מרוצים כל-כך להיות בשטרסבורג (Strasbourg)? כי בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה קהילה דתית, ושניהם באו ממשפחות דתיות. היה להם איזשהו קשר רחוק עם חסידות בעלז, למרות שאבי אף פעם לא דיבר על זה, חוץ מאשר השיר היפה "דאר שטעטלה בעלז", שהוא היה שר אותו, ושגם אנחנו למדנו לשיר אותו בשמחה, בעיקר אחרי השואה. אבל, למעשה, אבא לא ראה את עצמו קשור לחסידות, אבל הוא כן היה דתי, והיה שומר מסורת קלה כבחמורה. זה היה בניגוד לאחיו הגדול, דוד משה, שהוא עזב את הבית הרבה לפני אבא, ושהוא עזב גם-כן את הדת, אבל על זה אני אספר עוד אחר-כך כמה דברים עליו, על הקשרים שיש לנו איתו ועם הבן היחיד שלו, שנולד להם. ובכן, חזרנו מהנסיעה הזאת. אולי דבר נחמד שיש לספר, כשהגענו לסבא שלי, אבא של אימי, הוא היה עיוור, הוא היה כורך ספרים, זה היה המקצוע שלו, שהוא עשה את זה למרות העיוורון שלו. כשהוא שמע עלינו, הוא מישש אותנו, והוא ראה שאין לנו ציציות. אז הוא שאל את אמי ביידיש: "איפה הציציות? איפה הארבע כנפות, לייפצידקל"? שככה קוראים לזה ביידיש. אימא אמרה לו: "זה נמצא במזוודות". הוא אמר לה: "ארבע כנפות לא שמים במזוודות, אלא שמים על הגוף". זה סיפור שמתהלך אצלנו במשפחה כל העת, אלה הזיכרונות שיש לנו. למעשה, זאת הייתה הפעם האחרונה שאנחנו ראינו אותם.

ש: אתה יכול לזכור את השמות שלהם, של סבא וסבתא מצד אבא ומצד אימא?

ת: לסבא מצד אימא קראו ישראל. לאשתו אני לא זוכר איך קראו. לסבא מצד אבי קראו שמואל יהודה, כלומר, לאבי קראו מנחם מנדל בן שמואל יהודה. הוא היה קצת קשור לענייני הקהילה של הכפר הזה, ששם הוא גר. אגב, זה היה שעבר בבומרנג אצלנו במשפחה, בעיקר לגבי אחי, אבל אחר-כך גם-כן לגבי דידי. כאשר אנחנו התחלנו להיות מחוברים לתנועת הנוער, שאני אספר עליה מאוחר יותר, והתחלנו לדאוג לענייני קהילה וכו' וכו', דאגנו לתנועת נוער, קצת פוליטיקה פה ושם וכן הלאה. אז אבא שלי אמר: "אה, גם אתם דואגים לקהילה, ככה זה היה אצל האבא שלי". אז כנראה, שמשהו נשאר במשפחה. אז חזרנו משם לשטרסבורג (Strasbourg). בשטרסבורג (Strasbourg) הייתה קהילה יהודית גדולה. זאת הייתה עיר שכשלעצמה הייתה עיר יפה, שתמיד בשבילי בזיכרון שלי זאת עיר מולדת, שאני בסך-הכל אוהב אותה. אני מוכרח להגיד, שהילדות שלנו הייתה ילדות מאושרת. אני הלכתי לבית-ספר של הגויים, כלומר, התחלתי ללכת לבית-הספר בדיוק סמוך למלחמה. אחותי ואחי גם-כן הלכו ללמוד בבית-ספר כללי, כי לא היה באותה תקופה בית-ספר יהודי בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: למרות שהייתה שם קהילה יהודית כל-כך גדולה?

ת: כן, למרות זה שהייתה שם קהילה יהודית כל-כך גדולה, לא היה שם בית-ספר יהודי. לעומת זה היו שם שלוש קהילות יהודיות. הייתה הקהילה של אבי, שזאת הייתה קהילה של הפולנים, כך זה היה נקרא. קראו להם אוסט-יודן, ושתמיד לא כל-כך אהבו אותם בקהילה היקית. הייתה שם קהילה יקית, שביסודה הייתה מפרנקפורט ע.נ. מיין (Frankrurt am Main), זאת הייתה קהילה בשטרסבורג (Strasbourg), שזאת הייתה קהילה אורתודוכסית. הקהילה השלישית, שאגב, היא הייתה לא רחוקה מבית-הכנסת, מהשטיבעל ששם אבי היה מתפלל בשטרסבורג (Strasbourg). בית-הכנסת הזה היה בית-כנסת של קהילה מסורתית. לא היה אז מונח כזה של קונסרבטיבי, רפורמים וכו', אלא הם היו קצת יותר ליברליים וכו', ושם היה אפילו עוגב שפעל בשבת עם מקהלה, שלא תמיד הייתה מקהלה יהודית וכו' וכו'.

ש: זה היה בית-הכנסת שאבא שלך היה מתפלל בו?

ת: לא, זה היה בית-הכנסת, שהיינו עוברים מעליו כל פעם כשהיינו הולכים לבית-הכנסת של אבא, ואבא היה אומר: "זה בית-הכנסת שאני לא הולך להתפלל בו". תמיד הוא היה אומר את זה בחצי חיוך, אבל במשמעות, שאני אבין את הרמז.

ש: הוא התפלל בבית-הכנסת של הקהילה הפולנית?

ת: כן, הוא התפלל בבית-הכנסת של הקהילה הפולנית, שקראו לו "קהילת עדת ישראל". שם התפללנו, ושם גם למדתי אחרי הלימודים שלמדתי בבית-הספר הכללי. כלומר, אחרי-הצהריים הלכנו שם ל'חדר', למה שנקרא תלמוד תורה. שם אחי ואני היינו משלימים את הלימודים שלנו ביהדות. היינו לומדים שם חומש וכל מה שהיו לומדים באותה תקופה. אבל זה לא סיפק, לא את אבי ולא את אמי, והם שכרו מלמד מיוחד, שהיה בא אלינו הביתה, שקראו לו אברום, כמו שלאחי קראו אברום, והוא היה מלמד אותנו. אני זוכר כילד, שאני הייתי שומע, כי אני עוד לא הייתי אז בגיל כזה, שהייתי צריך את המלמד הזה, אבל אני זוכר אותו תמונת ילדות שככה זה היה. למעשה, היינו מאושרים עד הראשון בספטמבר 1939, שזה היה ערב שבת.

ש: אבל עוד לפני שאנחנו מגיעים לראשון בספטמבר, אני מבקשת להרחיב עוד קצת בעניין המשפחה והבית. אתם הייתם משפחה ציונית?

ת: באותה תקופה לא היה מושג כזה משפחה ציונית, בכל אופן, אצלנו במשפחה לא היה מושג כזה משפחה ציונית.

ש: אבל דיברו על ארץ-ישראל?

ת: כן הייתה לנו אז הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת באותה תקופה.

ש: אבל לקופסה הכחולה של הקרן הקיימת, הייתה לה שייכות לארץ-ישראל, זאת לא הייתה סתם קופסה?

ת: כן, נכון, לקופסה הכחולה של הקרן הקיימת הייתה שייכות לארץ-ישראל. אני לא שמעתי אף פעם לא מאבי ולא מאמי מילה רעה על פלשתינה, שאז לא קראו לזה ארץ-ישראל, אלא קראו לזה פלשתינה. אבל על ציונות במובן הזה שצריך לעלות וכו' וכו', אני לא זוכר שבאותה תקופה דיברו על זה. התחילו לדבר על זה במהלך המלחמה, ואני עוד אדבר על זה קצת מאוחר יותר.

ש: באיזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת: בבית אנחנו היינו מדברים ביידיש, במאמא לושן, אבל אנחנו בינינו דיברנו צרפתית.

ש: בינינו זה האחים?

ת: בינינו זה נקרא אנחנו, האחים והאחות. אבל בבית אנחנו דיברנו יידיש, כלומר, גם אנחנו, ושרנו גם-כן ביידיש. באותה תקופה התחילו לשמוע כבר על אנטישמיות אגרסיבית שהייתה בגרמניה, ובמה שנקרא ארצות במזרח אירופה. דיברו על זה, ולא רק דיברו על זה, אלא פתאום הגיעו, כלומר, כמעט כל שבוע היו מגיעים פליטים, שהיו בורחים מהגרמנים. רוב הפליטים האלה באו ממזרח אירופה, והם היו עוברים דרך שטרסבורג (Strasbourg), שטרסבורג (Strasbourg) הייתה מארחת אותם. כל שבת היו באים אורחים גם אצלנו בבית. זה דבר שאני זוכר, שכמעט לא הייתה שבת בשנות 38' ואולי אפילו לפני-כן, שלא היו לנו אורחים. אבל בשנות 38', מה שנקרא אחרי האנשלוס של הגרמנים, יימח שמם, באו פליטים אלינו. אנחנו מאוד היינו אוהבים את האירוח הזה. אימא שלי הייתה דואגת להם, ואבא שלי היה מביא אותם. הם היו מתארחים אצלנו, וכל השבת היינו שרים זמירות. אני זוכר אחד מהם, שהוא בעצמו היה רב, קראו לו ברנדריסט, והוא לימד אותנו איזשהו שיר, שהמנגינה של השיר עוד זכורה לי. הוא שר: "טיר טמבה, טיר טמבה, טיר טמבה לרירא". זה מה שאני זוכר. בתוכנית של ד"ר סובול ברדיו קול-חי יש תכנית על חזנות וחזנים למיניהם, אז אני שמעתי שם פעם את השיר המלא לפני כמה שנים. אלה היו התמונות, זאת אומרת, פה ידענו כבר שמשהו הולך לקרות, שעלול להתרחש וכו'. היו כבר אז יהודים, לא אנחנו, אבל היו כבר כאלה יהודים, שברחו או שעזבו את שטרסבורג (Strasbourg) כדי למצוא מקום בתוך צרפת. כי חששו ששטרסבורג (Strasbourg) היא עיר קרובה לגבול על-יד הגבול ממש, אז עזבו את המקום, ועזבו עם העסקים שלהם. אנחנו בכלל לא נהגנו ככה. בקהילה הכל התנהל כשורה.

ש: כלומר, לא הייתה התייחסות לדבר הזה?

ת: לא, כמעט ולא הייתה התייחסות לדבר הזה.

ש: למרות שהקהילה התגייסה לעזור לפליטים?

ת: כן, הקהילה התגייסה לעזור לפליטים, אבל הם חשוב שזאת בעיה שלהם. בכלל המושג הזה, של זה שזאת לא הבעיה שלי, זה רדף אחרינו כמעט במשך כל המלחמה.

ש: אולי בגלל שאתם הייתם אזרחים צרפתים, אז ?

ת: כן, אנחנו היינו אזרחים צרפתים, שאומנם זאת הייתה רק אזרחות קנויה, אבל זאת הייתה אזרחות. אומנם היינו בקהילה של עדת ישראל, שזאת הייתה קהילה פולנית במובהק, אבל יותר מזה לא הפריע לנו. לא היה לנו קשר עם הקהילה האשכנזית של היקים, שקראו לה קהילת עץ חיים ברחוב קגנק, שזה על-יד תחנת הרכבת. עד השואה אף פעם לא התפללנו שם, וזה לא היה מתוך עיקרון, אלא זה היה מכיוון שאנחנו היינו שייכים לקהילת עדת ישראל, אנחנו גם-כן היינו גאים להיות מהמוצא הזה וכו', והכל התנהל בסדר.

ש: שם כל קהילה הייתה ממש עם עצמה?

ת: היו שם שלוש קהילות, שהיו באמת נפרדות. למרות שהרבנים, ככה מספרים לנו היום, כלומר, כשאני קורא את ההיסטוריה, מספרים לנו שכן היו ניסיונות לא רק כדי לעזור, אלא גם רצו לעשות איזשהו איחוד, אבל זה עוד לגמרי לא היה בשל.

ש: איך אתה הרגשת בבית-ספר?

ת: בית-הספר שאני הלכתי אליו היה בית-ספר נוצרי במקרה, שהוא היה על-יד הבית. בבית-ספר נוצרי, היות ובשטרסבורג (Strasbourg) ובאלזאס, כלומר, באלזאס היה הקונקורדט, כלומר, הייתה הפרדה בין דת ומדינה, אבל זה היה בצורה כזאת, שהדת הייתה קיימת והיו לה זכויות משלה, אז למעשה כל בית-ספר היה מקיים, כלומר, אם הוא היה בית-ספר נוצרי, הוא היה מקיים תפילות של הנוצרים, של הקתולים במקרה הזה, או של הפרוטסטנטים. אז ככה זה היה שם, אבל אנחנו היינו פטורים, כי אנחנו היינו יהודים, אז אנחנו היינו פטורים מלהתפלל, מלכרוע ברך וכו' בזמן התפילה, אבל היינו צריכים להשתתף. כמובן שהיינו צריכים להיות בלי כובע ברט, שזה היה הסימן שאנחנו שומרים תמיד על הדת. אבל יותר מזה סימני...

ש: אתם הייתם צריכים לשבת במקום כאשר הילדים האחרים התפללו?

ת: כן, כן, אנחנו היינו צריכים לשבת במקום כאשר הילדים האחרים התפללנו. אנחנו לא יצאנו החוצה, בכלל לא היה שם מושג כזה שילד יוצא מחוץ לכיתה וכו', כי היה סדר.

ש: כמה ילדים יהודים היו בכיתה הזאת ביחד איתך?

ת: היו שם עוד אחד או שניים ילדים יהודים איתי בכיתה, לא היו שם הרבה יהודים.

ש: ולא הרגשת יחס מפלה בגלל שהיית יהודי?

ת: לא, באותה תקופה לא היה שום דבר, היו לי שם ממש חברים טובים, וכל הדברים האלה שם לא השאירו לי שום חותם של אנטישמיות וכן הלאה.

ש: אתם למדתם אחרי שעות הלימודים, אבל, בכל זאת, היו לך שעות פנאי, אז מי היו החברים שלך בשעות האלה?

ת: בשעות הפנאי החברים שלי היו החברים שהיו ברחוב שגרנו. באותו רחוב, ברחוב בולבא דה-ליון ששם גרנו, היו שם שלוש, ארבע משפחות יהודיות שהיו גרות שם גם-כן, ואלה היו החברים שלי.

ש: כלומר, התרועעת בעיקר עם ילדים יהודים?

ת: כן, שיחקנו בעיקר עם הילדים היהודים, למרות שפה ושם היינו גם-כן משחקים עם הילדים הגויים, אבל זה לא היה משהו מיוחד. בכלל לא היה לנו כל-כך הרבה זמן פנוי, וגם לא היינו כל-כך יוצאים החוצה. ההורים היו אומרים לנו: "תישארו בבית, יש לנו בית יפה".

ש: בשבתות למדו בבית-הספר?

ת: בשבת אנחנו לא הלכנו לבית-הספר.

ש: הייתם פטורים או שלא הלכתם?

ת: לא הלכתי בשבתות לבית-הספר. לגבי מה שהיה בזמן השואה, אני עוד אספר על זה אחר-כך.

ש: זה אחר-כך, אבל כשהחיים התנהלו עוד בשגרה, אתם לא הלכתם בשבתות לבית-הספר?

ת: לא, כשהחיים התנהלו עוד בשגרה אנחנו לא הלכנו בשבתות לבית-הספר, כנראה שאבא השיג פטור, כמו שהוא דאג כל הזמן, כמו הרבה דברים שזה היה ת"פ שלו, שהוא מאוד דאג לדברים האלה.

ש: החברים של המשפחה, כלומר, של ההורים גם היו בעיקר יהודים?

ת: כן, החברים של המשפחה היו רק יהודים, של יהודים כאלה, שהם גם-כן באו מפולין. הייתה אישה אחת, שהיא הייתה חברה טובה מאוד של אמי, שהיא באה מאותה עיר של אמי. גם לאבי היו אנשים, שהם גרו לא רחוק מאיפה שהוא גר בפולין, שהם היו מלמברג (Lwow). אנחנו בכלל לא היינו מתערבים עם הגויים.

ש: אבל אתם גרתם בסביבה לא יהודית במובהק, כי אתה אומר שהיו ברחוב שלוש, ארבע משפחות יהודיות?

ת: כן, אנחנו גרנו ברחוב שהיו שם שלוש, ארבע משפחות יהודיות.

ש: אז יתר התושבים באותו רחוב לא היו יהודים, אז איך היו הקשרים שלכם איתם?

ת: אבל אם תשאלי אותי אם אני זוכר מי היו האנשים שגרו איתנו באותו בית, אני אפילו לא מסוגל לזכור אותם.

ש: אבל יש גם אינדיקציה לזה שלא היה גם יחס רע, זאת אומרת, פשוט לא היו יחסים?

ת: לא, לא היה יחס רע. הבן-אדם היחיד שאני זוכר אותו, וגם ראיתי אותו, זה היה בעל-הבית, שהוא היה משכיר לנו את הדירה. מה שאני עוד זוכר זה, שקראו לו אדון פלאש. הוא היה אדם אימתני, כי אבא סיפר תמיד שיש לו צרות, בגלל שהדירה של, זאת הייתה דירה, שהיה לו שם גם-כן משרד, כלומר, זאת לא הייתה רק דירת מגורים, אלא זאת הייתה דירה, שהיה לאבא שם גם-כן מחסן קצת של הדברים שלו וכן הלאה. אז מטבע הדברים הוא רצה לקבל בגלל זה שכר דירה גבוה יותר. זה היה הנושא, שלמרות שאבי ואמי לא עירבו אותנו כמעט שום דבר במה שקרה בעניינים האלה. אגב, כשהם דיברו ביניהם על דברים שאסור היה לנו לשמוע, אז הם דיברו בפולנית. אנחנו חוץ מרזומיש פופולסקו לא למדנו פולנית, והם גם דאגו לזה שאנחנו לא נדע פולנית. בכל אופן זה היה ההווי אצלנו.

ש: איזה עיתון אתם קראתם?

ת: היה עיתון ביידיש, שאני לא זוכר אם זה היה דה-יידישע צייטונג או משהו כזה, בכל אופן זה היה אחד מהעיתונים ביידיש. אבי היה קורא את העיתון הזה באופן קבוע, ואמי הייתה קוראת עיתון בגרמנית, שהוא היה מופיע אז. נדמה לי, שהוא מופיע עד היום הזה בשוויצריה, שקראו לו די-וועלט ווכה. זה היה עיתון בגרמנית, ואימא הייתה קוראת אותו באופן קבוע. גם בזמן השואה היא קראה את העיתון הזה, אני לא יודע איך היא הצליחה להשיג את העיתון הזה בדרך לא דרך. אגב, אבי קיבל את החינוך שלו כחינוך יהודי אורתודוכסי, זאת אומרת, שהוא לא הלך לבית-הספר הכללי. אבל לעומת זה אמי הספיקה ללכת לבית-הספר הכללי, היא למדה, ואחר-כך היא גם לימדה את אחד הדודים שלי, שהוא הגיע גם-כן לשטרסבורג (Strasbourg). היא לימדה אותו, כי היה אסור לו ללכת לבית-הספר הכללי. אימא כן למדה בבית-הספר הכללי, היא הייתה אישה משכילה, והיא מאוד אהבה לקרוא. בשבילה תומאס מאן, היה ספר שהיא מאוד אהבה לספר לנו על יוסף מתומאס מאן וכל הדברים האלה, שהיא סיפרה לנו עליהם.

ש: בית-הספר הכללי שהיא למדה בו היה בפולין או בצרפת?

ת: לא, לא, היא למדה בבית-ספר כללי בפולין, אני מדבר על מה שהיה בילדות שלה.

ש: ולמה לדוד שלך אסור היה ללמוד?

ת: כי הוא היה במשפחה אורתודוכסית, אז הבנים לא למדו בבית-ספר כללי.

ש: כלומר, לא אסרו עליו, אלא המשפחה אסרה עליו ללמוד בבית-ספר כללי?

ת: כן, המשפחה אסרה עליו ללמוד בבית-ספר כללי, אז אמי הייתה מלמדת אותו פולנית, לכתוב וכל זה.

ש: אימא שלך עבדה מחוץ לבית בשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: כן, בשטרסבורג (Strasbourg) אימא עבדה מחוץ לבית, היא עזרה לאבא. הם היו מוכרים, כלומר, הם היו עוברים מבית לבית, והם היו מוכרים בגדים וכן הלאה. את זה היא הייתה עושה עד ששלושת הילדים נולדו. אחר-כך ב-1937 אמי קיבלה התקף, שלימים הוגדר כהתקף של מחלת הפרקינסון. אבל בהתחלה לא ידעו מה זה, והרופאים התחלקו בין אלה שאמרו משהו, ולא שלא אמרו וכו'. מה שהסתבר זה היה, שהיא קיבלה כנראה, איזשהו שבץ שקשור למחלה הזאת, והיא התחילה לרעוד ברגל השמאלית וביד שמאלית. הרגל הימנית והיד הימנית המשיכו לתפקד לגמרי, וזה לא הפריע לה כדי לנהל את משק הבית עד השואה. אבל למעשה, היא הייתה כבר מוגדרת כאישה חולה, אבל היא ניהלה את הבית. אגב, היות ואבי באחת מההרפתקאות שלו, שהוא עשה כשהוא עזב את פולין, היה זה, שהוא הגיע לבואנוס-איירס (Bueno-Aires). שאלו אותו על האוניה, איזה מקצוע יש לו? כי לא היה לו מספיק כסף כדי לשלם את הנסיעה, אז הוא אמר: "אני טבח!" אמרו לו: "טוב, אם אתה טבח, אז תעבוד בטבחות, וככה תוכל לשלם את הנסיעה שלך". ככה הוא באמת עשה, הוא בישל להם גפילטע פיש, שהוא למד את זה בית. הוא עשה להם גם צ'ולנט ויואח, וכל מה שהיה צריך לעשות באותה תקופה. הוא באמת הגיע עד בואנוס-איירס (Bueno-Aires). רב-החובל מאוד חיבב אותו, והוא כבר ידע מה קורה, איזה דברים טובים כביכול מחכים ליהודים בבואנוס-איירס (Bueno-Aires), אז הוא אמר לו: "תשמע, האוניה עוגנת פה עשרה ימים, אם אחרי עשרה ימים אתה לא תמצא משהו, אתה יכול לחזור, ואני אקבל אותך שוב לעבודה פה על האוניה".

ש: רב-החובל הזה כבר התרגל לאכול גפילטע פיש.

ת: כן, כנראה שהסיפור היה באמת ככה, שבסוף באמת אבא שלי חזר להארובר (Hanover) לגרמניה לברמן האפן לעיר הנמל, וככה זה באמת היה.

ש: הוא חזר באמת עם אותה אוניה?

ת: כן, הוא חזר באמת עם אותה אוניה, כלומר, זה היה הגלגול שלנו, ולא נולדנו בדרום אמריקה בגלל ההרפתקה הזאת.

ש: הלכתם לתיאטרון בבית? תספר לנו קצת בבקשה על חיי התרבות שלכם.

ת: עד השואה לא הלכנו אף פעם לתיאטרון. לעומת זה, אמי סיפרה לנו, שהיא הלכה לתיאטרון ביידיש, ומהתיאטרון ביידיש הזה נשארו לה זיכרונות מאוד יפים, דווקא על יוסף , שכבר הזכרתי אותו, שהיא מאוד אהבה את הסיפור של יוסף, והיא הייתה שרה לנו שיר ביידיש על יוסף. (שר את השיר ביידיש) זה שיר שאנחנו ידענו, כל המשפחה אנחנו מכירים את השיר הזה ביידיש. אני לימים, כשהילדים שלי ברוך השם גדלו, תרגמתי את השיר הזה לעברית, וזה שיר המשפחה שלנו. (שר את השיר בעברית) "יוסף איננו, שמעון איננו, ואתם רוצים לקחת לי את בנימין. כמה רע לי, כמה צר לי. כמה רע לי, כמה צר לי, שיוסף נפטר לי כשהוא היה צעיר, בים בם, בים בם, בים בם בם". יש כמה בתים לכל הסיפור הזה. זה השיר של המשפחה שלנו, שלמדתי אותו מאמי, שהיא ראתה את היידיש שפיל ביידיש. אני מניחה שזה הגיע למוצ'יסקה, כי מוצ'יסקה היה כבר כפר גדול יותר. אבל אנחנו לא הלכנו לתיאטרון, ואני גם לא זוכר שהלכנו לקולנוע, אבל אני הייתי טיפה קטן מידי באותו תקופה מכדי לזכור את הדברים האלה.

ש: איפה הייתם בחופשות הקיץ שלכם?

ת: לא היו חופשות. אומנם היינו כבר במעמד הבינוני, אבל לא הלכנו לחופשה. לעומת זה, היו שולחים אותנו, או חלק מהילדים, לקולניד וואקונס, כלומר, למחנה קיץ או לקייטנה. אחי נסע לקייטנה שהייתה בשירבק, שזה על-יד שטרסבורג (Strasbourg), לא רחוק משם. אבל אנחנו כולנו ביחד, חוץ מהנסיעה הגדולה הזאת, שנסענו לפולין לסבא וסבתא, אני לא זוכר בכלל שהיה אצלנו מושג כזה של חופש, זה לא היה כל-כך שגור במשפחה.

ש: בתור זה שהייתם מעמד בינוני, הייתה לכם עזרה בבית?

ת: לא, באותה תקופה לא הייתה עזרה בבית. בעצם, אולי כן הייתה עוזרת, כלומר, מהתקופה שאמי הייתה חולה, הייתה כמובן, עוזרת בית גויה, שהיא כן הייתה באה, אבל אני לא זוכר פרטים.

ש: ככה התנהלו החיים עד ספטמבר 39'?

ת: כן, ככה התנהלו החיים עד ספטמבר 39', וחיינו בסך-הכל חיים מאושרים לגמרי. אבל הייתי מסייג את עצמי, והייתי אומר, שמצד שני לא היינו בתנועת נוער, אף על פי שהייה תנועת נוער בשטרסבורג (Strasbourg).

ש: אבל אתה היית עוד קטן מכדי ללכת לתנועת נוער?

ת: כן, אני הייתי עוד קטן מכדי ללכת לתנועת נוער, אבל אני מדבר גם על אחי ועל אחותי.

ש: הם לא הלכו לתנועת נוער?

ת: לא, הם לא הלכו לתנועת נוער.

ש: מדוע הם לא הלכו?

ת: כי היינו שייכים לאוסט-יודן, וזה לא היה שייך כל-כך לכת.

ש: כשאתה אומר דבר כזה, זה להגיד משהו רציני. אתם לא הלכתם, כי אתם לא התקבלתם, או שאתם לא הלכתם, כי אתם הייתם...?

ת: לא, אנחנו לא הלכנו, כי ההורים שלנו אמרו: "אתם לא צריכים!" הם אמרו את זה ביידיש: "הייד דארפ נישט! מאג נישט!" כלומר, יהודי לא צריך ללכת לזה.

ש: איזה תנועות נוער היו שם?

ת: הייתה שם תנועת בני-עקיבא, או כמו שקראו לזה אז בח"ד באותה תקופה, והיו התנועות החילוניות.

ש: דרור הבונים?

ת: כן הייתה תנועת דרור בורוכוב והבונים.

ש: היו גם הצופים?

ת: כן, היו גם הצופים, והייתה גם-כן תנועת ישורון, אותה תנועה שאני השתייכתי אליה מאוחר יותר, שהיא נבנתה על-ידי הקהילה היקית כדי לאפשר לילדים לבלות את שעות הפנאי שלהם. אבל אז אנחנו לא היינו שייכים לזה, כי אנחנו היינו בקהילה נפרדת.

ש: כי הקהילה של האוסט-יודן לא עשתה שום דבר בפעילות מהסוג הזה?

ת: נכון, הקהילה של האוסט-יודן לא עשתה שום דבר בפעילות מהסוג הזה. כי בזמן הפנוי היינו לומדים ב'חדר', ושם ב'חדר' הייתה לפעמים פעילות של חג חנוכה, פורים ודברים כאלה שהיו, אבל זה לא היה במסגרת של תנועת נוער. אגב, נדמה לי שעד היום הזה החוגים האלה, החוגים החרדיים, הם לא מחזיקים תנועות נוער. למרות שהיה אחר-כך הנוער האגודתי וכו', אבל אין שם תנועות נוער.

ש: אתה רוצה לספר על ליל שבת אצלכם בבית לפני שאנחנו מגיעים לספטמבר?

ת: כן. ליל שבת אצלנו היה יום מיוחד. קודם כל, זה היה ערב, שגם אבא שלי לא היה יוצא לעבודה. בדרך כלל אבא שלי היה יצא מחוץ לבית במשך כמעט כל השבוע, שהוא היה עובר מכפר לכפר וכן הלאה. אבל בערב שבת הוא היה מצטרף לאימא. היות והוא היה טבח, הוא באמת ידע, והוא לא היה רק טבח, אלא הוא היה גם-כן קונדיטור, שהוא ידע לאפות עוגות טעימות מאוד וכן הלאה. היות ואימא הייתה כבר קצת מוגבלת בדברים האלה, אז הוא היה עוזר לה, והם היו מכינים את התפריט של שבת. התפריט של שבת בליל שבת זה היה פק"ל. היינו עושים קידוש, אחרי הקידוש היינו נוטלים ידיים, היינו מברכים על החלות, כשאת החלות היו עושים בבית. אבא ידע לאפות חלות, כלומר, גם אמי ידעה, אבל אני מציין את אבא, מכיוון שהוא היה פעיל בנושא הזה. היו שוחטים עוף בבית השחיטה, אבא היה פותח אותו וכו', ואמי הייתה מכשירה את הבשר. אנחנו הילדים היינו מסתכלים על זה. היינו לוקחים עופות, שהם לא היו עופות צעירים כמו היום, אלא לקחנו עופות מטילות, שהיו בהם ביצים ברמות שונות. זה היה נחמד מאוד, וכל אחד אמר: "אני אקח את זה, את זה אני אוכל" וכן הלאה. מכל הדברים האלה היו מבשלים מרק. זה היה מרק עם וורמיסל, כלומר, עם אטריות דקיקות, שהיו עושים אותם בבית. היו חותכים את זה דק, דק, דק, והיו עושים את זה. זה היה נקרא יואח, שזה המרק הקונבנציונאלי. כלומר, זה היה מרק עוף קונבנציונאלי, שהמלך הנרי הרביעי התגאה בזמנו, שהוא נותן לצרפתים לפול אופו, שכל אחד יוכל לאכול פעם בשבוע עוף עם תרנגולות וכל הדברים האלה. חוץ מזה היה גם צימס בסוף, כלומר, זה היה לפתן. זה היה לפתן עם גזר ועם קינמון, בקיצור, זה היה דליקטס. אגב, אותם האורחים שהיו באים אלינו בשבת לאכול אצלנו, היו משבחים אותנו, שהאוכל שלנו הוא טעים, לא רק בגלל הצורך להגיד את זה כאורחים, אלא האוכל היה באמת טעים. בשבת בבוקר בעצם לא עשינו צ'ולנט, לא היה צ'ולנט באותה תקופה. אבל היו ביצים עם בצל, שהיו מכינים את זה. שכחתי להגיד, שבליל שבת אכלו אצלנו כמובן גם-כן גפילטע פיש, שזה היה הספציאליטט של אבי. היינו אוכלים את כל הדברים האלה היפים. בשבת בבוקר היינו אוכלים אחר-כך גם סלט תפוחי-אדמה ובשר. לפעמים היה שניצל, אבל זה היה...

ש: אבל בליל שבת מעבר לארוחה מה אתם נהגתם לעשות?

ת: בליל שבת אנחנו שרנו זמירות. אחד השירים היפים, שאנחנו שרנו ביחד, זה היה "כל מקדש שביעי קרא עולם", שזה אחד מהמזמורים שהיינו שרים אותו. זה היה, בעצם, לא כל-כך בשיר אלא בנוסח, מה שנקרא לחן שהוא חצי שיר וחצי דקלום. היינו שרים גם את השיר "י-ה ריבון", גם את השיר "מנוחה ושמחה", ובסוף היינו שרים את "צור משלו", אלה הזמירות שהיו שם. היו גומרים את הארוחה, ואז אבא היה מעביר את פרשת השבוע. להעביר את פרשת השבוע, זה נקרא לקרוא את הפרשה מאל"ף עד תי"ו. אנחנו היינו שומעים, לפעמים אנחנו היינו מצטרפים, היינו לומדים וכו'. זאת הייתה התכנית של ליל שבת. בשבת היינו הולכים לבית-הכנסת. כמובן שגם בליל שבת היינו הולכים לבית-הכנסת, והיינו הולכים גם בשבת בבוקר לבית-הכנסת. גם בשבת במנחה היינו הולכים לבית-הכנסת, והייתה סעודה שלישית בקהילה. שם היו אוכלים דג מלוח עם בירה, והרב היה דורש. לרב הזה קראו הרב רונס, זיכרונו לברכה, השם יקום דמו. ככה זה היה כל השבתות האלה. אבל אני זוכר את זה כאיזושהי אידיליה.

ש: אבל אתה אומר, שכבר ב-38' אחרי האנשלוס התחילו כבר עננים של דאגה?

ת: כן, ב-38' אחרי האנשלוס התחיל כבר עננים של דאגה, אבל...

ש: כלומר, הייתה סיבה לדאגה?

ת: כן, הייתה סיבה לדאגה.

ש: כשהרב היה דורש דרשות בבית-הכנסת, הוא בכלל לא התייחס לנושא הזה?

ת: הוא התייחס לזה, הוא רק אמר, שצריכים לעזור אחד לשני, אבל לא יותר מזה. הוא אמר, שאם ירצה השם הקדוש ברוך הוא יעזור. לפי מה שאני זוכר זה מה שהיה. אבל צריך גם לדעת, שבחינוך שאנחנו קיבלה בבית, ההורים לא עירבו אותנו במה שהתרחש, לא מבחינת הפרנסה, לא מבחינת הפוליטיקה ולא מבחינת כל הדברים. ההורים רק עמדו לרשות הילדים כדי לחיות איתם, שהכל יהיה בסדר, דאגו לילדים וכן הלאה. זה לא היה עולה על דעתנו להתחיל לשאול שאלות. לאט, לאט כשגדלנו התחלנו לשאול שאלות, אבל על רוב השאלות ששאלנו לא קיבלנו תשובות, ממש לא קיבלנו תשובות. אמרו לנו: "כשתגדל תבין. כשתגדל תדע. כשתגדל לא תשאל", זאת הייתה, בעצם, הפילוסופיה.

ש: אנחנו עכשיו בספטמבר 39'.

ת: כן, זה היה בספטמבר 39', זה היה יום רגיל של ערב שבת. אם אני לא טועה, זה היה ערב שבת פרשת פנחס. הלכנו לבית-ספר כרגיל. אחי חזר הביתה בריצה עם פלקט ביד, הוא הראה את זה לאבא, לאימא ולנו, שאנחנו היינו כבר בבית והוא אמר: "מלחמה!", קריג ביידיש. מה היה כתוב על הפלקט הזה, על המודעה הזאת? היה כתוב שם, שמפנים את העיר שטרסבורג (Strasbourg) כולה. כל התושבים היו מחולקים לפי אזורים, לפי רובעים וכן הלאה וכן הלאה, כולם חייבים לעזוב את צרפת, הרכבות יהיו לרשות האנשים וכו' וכו'. אמרו, שיעזבו את העיר למקום, ששלטונות מל"ח, כמו שאומרים, כי אני רכז מל"ח אצלנו במשק, אז אני מכיר את זה.

ש: כלומר, הפנו את האנשים?

ת: כן, הפנו את האנשים. אבל הרי זה היה בערב שבת. אבא שלי, קודם כל, ברגע שהוא שמע את כל הסיפור, והוא ראה את הפלקט הזה, הוא הראה את זה לאימא, והם שניהם התייעצו ביניהם, לא בנוכחותנו, הם דיברו ביידיש: "מה עושים" וכו' וכו'. אחרי כמה דקות האבא שלי חזר אלינו, אנחנו היינו בדירה גדולה, היה שם חדר גדול איפה שהיה הסלון. הוא חזר ואמר לנו: "אנחנו לא ניסע בשבת", כי לנסוע ביום שישי זה אומר להיכנס לשבת עם הנסיעה. אבל מה נעשה? אבא אמר: "יש לי ידיד במרקירשט, שזאת העיירה שנמצאת במרחק של שבעים ק"מ משטרסבורג (Strasbourg), ששם אנחנו נהיה בשבת. ובכלל אחרי שבת אולי יתבשר שהכל היה לשווא" וכו' וכו'. אבא האמין בתמימות הזאת, שכל הזמן רדפה אותנו ולא רק אותו, שהכל יהיה בסדר. אבל בינתיים הכנו את המזוודות. אצל משפחת טננבאום היו מזוודות כמה שרק רצינו, כי עסקנו בדברים האלה. שמנו דברים בתוך המזוודות, שמנו בגדים, שמנו הכל וכו' וכו'. בינתיים הגיע הדוד שלי, האח של אמי, דוד יצחק לנגשטיין. הוא היה גבוה מכולם והוא היה הסמכות. ביחס לאמי הוא היה סמכות לפעמים אפילו יותר מאשר אבא שלי, והוא עזר לנו. הוא התחיל להתווכח עם אבא שלי, ויכוחים בכלל זה דבר שהוא כנראה בריא. הוא שאל את אבא שלי: "למה אתה לא תיסע"? אבא שלי אמר לו ביידיש: "אני לא נוסע, אל תשאל אותי". זהו, זאת הייתה החלטה. אנחנו הכנו את כל הדברים האלה. אבא שאל אותו: "מה אתה עושה"? הוא אמר לאבא: "אני נוסע". הוא נסע עם אשתו, נבעך, הם לא זכו לילדים. הוא אמר לנו: "אני נוסע לווישי (Vichy)". זאת הייתה הפעם הראשונה ששמענו את המילה ווישי (Vichy), ווישי (Vichy) זה היה בשבילנו סוף העולם.

ש: למה הוא בחר לנסוע לווישי (Vichy)?

ת: הוא בחר לנסוע לווישי (Vichy), כי הוא שמע ששם יש כבר יהודים, כלומר, אלה היו אותם היהודים שאמרתי עליהם, שהם נסעו כבר ב-38'.

ש: הפליטים?

ת: כן, אלה היו הפליטים, שהם נסעו כבר ב-38', שהם עזבו. היו ביניהם גם המקומיים של שטרסבורג (Strasbourg). ווישי (Vichy) זה היה שם מקום נופש, יש שם גם-כן מעיינות מרפא וכו' וכו'. היה שם בית-כנסת, הייתה שם קהילה יהודית וכו', והוא אמר לאב: "אני נוסע לשם". אז אבא אמר לו: "אני נוסע למרקירשט, לסנט-מריומין, אנחנו נבלה שם את השבת, ואחר-כך נראה מה הלאה". בילינו את השבת בסנט-מריומין, את המזוודות השארנו בשמירת חפצים בתחנת הרכבת, וביום ראשון אבא התחיל לשמוע, אגב, היה לנו רדיו בבית, ושמענו גם-כן דרך הרדיו. לקחנו את הרדיו איתנו ושמענו. שמענו את בשורות האיוב, שבאמת המלחמה או כבר התחילה, או לפי סרן שמועתי, זה כבר עלה בדרגה, והיו כבר כל מיני דברים כאלה שנאמרו. אבא שלי התעניין איך לנסוע ברכבת ממרקירשט עד ווישי (Vichy). אמרו לו איך לנסוע, הוא קנה כרטיסים, ואחר-הצהריים אנחנו עלינו על הרכבת, שהייתה אמורה להביא אותנו לווישי (Vichy). אז התחיל הסיפור הארוך של עד שהגענו לווישי (Vichy). אבל לפני-כן, לפני שאנחנו עזבנו את הבית, הדוד יצחק לקח דלי למשחקים, כדור ועט, כל זה היה שייך למשחקים של ילדים, הוא נתן לי את זה ביד ואמר לי: "תשמור את זה, כי הילדים ממשיכים לשחק גם כשיש מלחמה". ככה הוא אמר, הוא היה דוד נבון. אני, מה יכולתי להגיד? אני זוכר את עצמי שהגבתי למה שהוא אמר ואמרתי לו: "בזמן מלחמה אין משחקים"! זה היה ככה, שכולם הלכו עם המזוודות, ואני הלכתי עם דלי, הכף וכו' וכו', ושמרתי על זה כבבת עיני. ביום הראשון הגענו לתחנת הרכבת, ונכנסנו לתוך הרכבת. אבל באחת התחנות הראשונות הגיעו מהר מאוד פליטים אחרים, והתחיל המסע המייגע מתחנה לתחנה, שהיינו נוסעים, עוצרים, עוצרים, נוסעים וכו' וכו'. הרכבת לפעמים הייתה נוסעת מהר, ולפעמים היא בכלל לא הייתה נוסעת. לפעמים היא הייתה עוצרת באמצע, בגלל שבאותו תקופה כבר הגיעו הרכבות מהכיוון השני, שהלכו לכיוון החזית, ושם היו מלא חיילים. אנחנו לפעמים אפילו החלפנו, העברנו להם אוכל מהחלון שלנו לחלון שלהם. בכל אופן אנחנו נסענו ביום ראשון, ואחר-כך עברנו ככה את הלילה. בבוקר כדי להתפנות, זה היה סיפור מארץ הסיפורים, כי כולם חיכו וכו' וכו', אבל עברנו גם את הדבר הזה.

ש: הרכבת עצרה ביום ראשון?

ת: לא, לא, הרכבת לא עצרה.

ש: כלומר, הרכבת נסעה?

ת: כן, הרכבת נסעה, זה היה בנסיעה, הרי בכל רכבת יש שירותים, כלומר, יש שירותים בשני הצדדים. הלכנו, חיכינו בתור, ולמדנו את מה שנקרא להסתדר בתור. רחצנו ידיים, כל זמן שהיו מים בתוך הרכבת, בתוך השירותים האלה. הייתה שם צפיפות. אבא שלי, אני לא יודע, בדרך לא דרך, הוא ידע תמיד להסתדר, ולדאוג לזה שיהיה לנו תמיד מה לאכול, לחם ועוד.

ש: אתם לא לקחתם איתכם אוכל?

ת: לקחנו איתנו אוכל, אבל כמה לקחנו? לא לקחנו הרבה אוכל.

ש: היו ברכבת הזאת גם נוסעים לא יהודים?

ת: כן, בטח היו ברכבת הזאת גם נוסעים לא יהודים, הם היו הרוב. אנחנו נסענו ברכבת, ומידי פעם בפעם שמענו ברמקול בתחנה, שהרכבת הזאת צריכים לפנות אותה, ולעבור לרכבת אחרת. אז לקחנו שוב את כל המזוודות ויצאנו, ואני כמובן הלכתי עם הדלי שלי וכל הדברים האלה. הגענו לעיר שנקראת טול, שהיא עיר גדולה. שם הייתה תחנת רכבת, שהייתה שם הפסקה בין רכבת לרכבת. שם כולם הצטופפו, כי כולם היו צריכים לצאת מהרכבת. כולם יצאו מהרכבת, ואז אני החלטתי, שאני מוישל'ה, כי קראו לי מוישל'ה, ואני החלטתי אז את החלטת חיי. אני השארתי את הדלי, את הכדור, את העט וכו' וכו', והחלטתי שמעכשיו אני גדול.

ש: נגמר הזמן למשחקים?

ת: כן, נגמר הזמן משחקים, ומעכשיו אני גדול. כמובן, שאני פחדתי פחד מוות, שאבא שלי יראה אותי שאני עוזב את זה, ואז יהיה לי אוי ואבוי. אבל אבא שלי היה עסוק בדברים אחרים, ואימא שלי הייתה גם-כן עסוקה. בכל אופן אני השתדלתי לברוח מהמבט שלהם, כי עשיתי דבר נורא, אבל ברוך השם, זה עבר, ואני הייתי גדול. אז המשכנו לנסוע ביום ראשון, יום שני, יום שלישי וביום רביעי. ביום רביעי בלילה אנחנו הגענו לתחנה לפני התחנה שהגיעה לווישי (Vichy), שהיו שם חילופי רכבות וכו' וכו'. שם אנחנו הגענו לתחנת הרכבת, ושם חילקו לנו אוכל לפליטים. אבא שלי דאג שם, שאנחנו נקבל אוכל, אבל הוא אמר לנו בהאי לישנא, שמותר לנו לאכול לחם, מותר לנו לאכול ירקות ופירות, אבל מרק, בשר וכו' זה היה אסור, כי זה טריף. ככה הלך העסק הזה, וככה אנחנו הסתדרנו עם האוכל.

צד שני:

התחנה הזאת נקראת סרז'מן דה-פוסה, שזה היה מקום הצטלבות, כמו היום בלוד, שיש שם כמה רכבות מכל מיני כיוונים. אחרי שגמרנו שם להעביר את הדברים עלינו שוב לרכבת שלנו, ובמרחק של בערך עשרים ק"מ משם, הגענו לתחנה של ווישי (Vichy). הגענו לווישי (Vichy), שזאת הייתה תחנה סופית בשבילנו. אנחנו כמובן לא היינו שם לבד, אלא היו שם פליטים אחרים, שרובם היו גויים מאלזאס לורן. מאז כשהיו שואלים אותנו מי אנחנו? אנחנו היינו אומרים: "אנחנו הפליטים מאלזאס לורן". באותו מעמד לא הבחינו בנו בתור יהודים. אנחנו יצאנו בתחנת הרכבת מרכבת שהייתה עם הרבה, הרבה, הרבה קרונות. פתאום אנחנו ראינו את הדוד שלי, את דוד יצחק, שהוא חיכה לנו, הוא סימן לנו. אז אמרנו, שהגענו אל הגאולה. הוא חיכה לנו, והוא עזר לנו. אנחנו לקחנו שוב את המזוודות האלה, ושמנו אותן בשמירת החפצים, שזה פועל בתחנות הרכבת באירופה בצורה יוצאת מן הכלל. הוא הביא אותנו לכיכר על-יד העירייה, עיריית ווישי (Vichy). שם הייתה פתאום אסיפה של פליטים מאלזאס לורן, והייתה שם פתאום קבוצה אחת רק של יהודים. היהודים התאספו ביחד, ושם אנחנו היינו ביחד עם כולם.

ש: זה היה משהו טבעי, או שמישהו הורה לכם להיות שם?

ת: היינו צריכים להיות שם כדי לקבל את הכרטיסים.

ש: את כרטיסי המזון?

ת: לא, אז עוד לא דיברו על כרטיסי מזון, למרות שזה היה צמוד לזה. אבל אז קיבלנו את כרטיסי השהייה.

ש: אבל למה היהודים היו אז לחוד?

ת: היהודים בעצמם התאספו לחוד, אני לא חושב שהייתה אז שום הוראה, כי אז זאת עוד לא הייתה התקופה שכבר סימנו את כל היהודים. בעיקר שהמעמד שלנו היה מעמד של פליטים מאלזס-לורן, כשדיברנו הסתכלו עלינו כגיבורים, בגלל שאנחנו ברחנו מהגרמנים וכו', כלומר, זה היה מעמד בהחלט מרשים.

ש: אי אפשר היה לזהות אתכם כיהודים, כי הלבוש שלכם היה כנראה רגיל, אתם הלכתם בתלבושת רגילה?

ת: כן, אנחנו הלכנו רגיל, אבל אבא שלי היה הולך תמיד עם מגבעת ולנו היו כובעי ברט. אבל גם הגויים לבשו כובע ברט צרפתי.

ש: מה שאני שואלת זה על כל הקבוצה הזאת של היהודים שהתקבצו שם, היו כאלה שהיו מאופיינים כיהודים?

ת: כן, היו שם כאלה שהיו מאופיינים כיהודים, כי היה להם זקן. כן, היו כאלה שהיה להם זקן. אבל לא היו שם חסידים, כלומר, כאלה שהיו לבושים בלבוש חסידי וכו', או כמעט ולא. אני לא זוכר אפילו בזמן הזה שהיו שם כאלה שהיו לבושים בלבוש חסידי. בכל אופן, מן הון להון עשינו את כל הסידורים, ואז אחי והדוד יצחק לנגשטיין הלכו, והם אמרו לנו לחכות להם. בינתיים גם הדודה אסתר, אשתו של הדוד יצחק הצטרפה אלינו, והיא דאגה לנו. אני מזכיר שוב, שאמי לא הייתה במצב רפואי הכי טוב שבעולם בשביל כל הטלטול הזה, אבל היא החזיקה מעמד. אחרי כמה זמן הדוד חזר, והוא אמר, שהוא מצא מקום, ששם אנחנו יכולים להיות.

ש: קיבלתם כבר כרטיסי שהיה?

ת: כן, קיבלנו אז כבר כרטיסי שהיה, זאת אומרת, קיבלנו כבר את כל הניירת. אגב, הדברים האלה היו מסודרים למופת מבחינת השלטונות. לפעמים היה צריך לחכות הרבה זמן בתור וכו'. אל תשכחי, שבאותה עיר נופש הזאת ווישי (Vichy), נדמה לי, שזאת הייתה עיר עם חמישים אלף תושבים, ופתאום היא הפכה להיות עיר עם מאה חמישים אלף תושבים ודברים כאלה. זה רק כדי לסבר את האוזן. אומנם זאת הייתה עיר נופש והיו בה הרבה בתי-מלון, הרבה פנסיונים, הרבה דירות להשכרה וכו' וכו', אבל, בכל אופן, מצאנו דירה להשכרה. אז היינו שם, בשבת היינו כבר בבית-הכנסת בווישי (Vichy), שזה בית-כנסת יפהפה. שם ראינו את כל הפליטים שהיו שם, היו שם כבר גם רבנים. בין היתר הי השם הרב, שהוא למעשה, ליווה אותנו כל התקופה הזאת, שזה היה הרב מקס גוגנהיים, שהוא היה רב בבוקסבילר, שזאת עיירה שנמצאת לא רחוק משטרסבורג (Strasbourg). הוא דרש כמובן בצרפתית, והתפללו שם לפי נוסח אשכנז, ולא לפי נוסח ספרד, כמו שאנחנו היינו רגילים. היו שם גם סידורי תפילה. לימים הגיעו לשם גם הרבנים הראשיים של פריז (Paris), אבל זה היה בשלב קצת מאוחר יותר. בקיצור, התחלנו את החיים שם בווישי (Vichy). כמובן היה לנו הרדיו, שדיברתי עליו, והיינו שומעים את החדשות, כלומר, את החדשות הלא טובות. אבל, למעשה, מספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר, היה למעשה, מה שאנחנו קראנו כאן בארץ תקופת ההמתנה.

ש: מה אתם עשיתם בתור ילדים?

ת: אנחנו הלכנו לבית-ספר, והלכנו לבית-ספר גם בשבת, כי פה לא עזר לנו שום דבר. הלכנו לבית-ספר, וכמובן שבבית-הספר היינו בגילוי ראש. שם כבר התחלנו לגלות קצת, בכל אופן, אני זוכר, ששם פתאום אמרו לנו סאלז'ואיף, כלומר, יהודי מלוכלך. אז התחלנו כבר לשמוע את זה שם, אבל זה היה יחסית בצורה מינורית. אנחנו היינו בבית-ספר, אבל היינו שם רפיז'יה, כלומר, פליטים, ופליטים זה היה מעמד מכובד. אגב, עד היום הזה אני זוכר את זה, כשמדברים פה על פליטים וכו' וכו', אבל זה כבר נושא אחר.

ש: מה אבא עשה בתקופה הזאת?

ת: אני לא יודע מה אבא עשה בתקופה הזאת.

ש: ממה התפרנסתם?

ת: אני לא יודע ממה התפרנסנו. כי כמו שהסברתי לך, לא היינו שואלים את אבא, אז לא קיבלנו תשובות, אבל גם כששאלנו, לא קיבלנו תשובות. אגב, אבא כן לקח איתו כמה בדים ודברים כאלה, והוא התחיל כן להתעסק בזה. הוא היה בקשר, הוא היה איש מסחר, והוא התעסק במסחר.

ש: הוא המשיך להיות איש מסחר.

ת: הוא הביא איתו גם-כן כסף, זה אני יודע בבירור, שהם הביאו איתם כסף. הם הביאו איתם אפילו כסף מזהב, כלומר, זה היה כסף שהיו שומרים, זה היה כסף שלא היו שמים בבנק כמו היום במניות וכן הלאה, אלא היו קונים מטילי זהב. באותה תקופה הייתה אפילו יחסית רגיעה, כלומר, הייתה כבר המלחמה, אבל המלחמה התנהלה בקו זיגפריד ובקו מז'ינו וכו' וכו', שם התנהלו כל הדברים. התירו לפליטים לחזור למקום מגוריהם, כדי לאסוף חפצים וכלי בית, אבל לא רהיטים, ולהביא את הדברים האלה. אבי נסע, אנחנו נשארנו בבית, הלכנו לבית-הספר, אימא הייתה עקרת בית עם הבעיות שלה. אגב, הקהילה כבר התארגנה, ומטעם הנהגת הקהילה היה מה שנקרא משרד רווחה, כלומר, שהם דאגו לכל הפליטים. היו מבקרים את הפליטים, היו מביאים להם מצרכים וכו'. בצורה כזאת גם אמי קיבלה את ה'וואלט ווכה', כלומר, העיתון הזה שהיא כל-כך אהבה. אבי נסע, זאת הייתה נסיעה של כמה ימים ואולי אפילו שבועיים או משהו כזה. הוא חזר עם כל הדברים האלה, אז הוספנו את הדברים האלה, שהם היו בעיקר כלי בית, וכל הדברים והחפצים שהיינו צריכים לאסוף וכו' וכו'. הסיפור שמתהלך אצלנו בבית זה, שבאחת מהמזוודות אבא הביא גם כלי פסח. כשהוא הביא כלי פסח, אמי שאלה אותו: "האי מאי, מה זה"? הוא אמר לה: "אולי יגייסו אותי, ואולי המלחמה לא תיגמר עד פסח, אז איך אתם תעשו את הפסח בלי כלי פסח. לקנות כלי פסח כבר אי אפשר היה. זאת הייתה תשובת המחץ של אבא שלי. אנחנו היום במשפחה, כשאנחנו רוצים להגיד למישהו שהוא פדנט, והוא דואג לכל, אנחנו אומרים לו: "אתה דואג אפילו לכלי פסח.

ש: זה גם מראה שהוא התחיל להבין שזה משהו שלא יגמר ביום אחד?

ת: כן, הוא הבין יפה מאוד באותה תקופה, שעוד מעט יגייסו אותו. אומנם הוא היה אז בן ארבעים, בשנות הארבעים הוא היה בן ארבעים, אבל מישהו שהוא בן ארבעים זה עדיין גיל צבא. ואכן בסוף דצמבר או בתחילת ינואר גייסו את אבא שלי לצבא. גייסו אותו, ואז התחילו מכתבים, שאגב, לא שמרנו על אף אחד מהמכתבים האלה, אין לנו אותם וחבל. אבא היה לא כל-כך רחוק מווישי (Vichy). אגב, ווישי (Vichy) זה במרכז צרפת ביחס לשטרסבורג (Strasbourg), שטרסבורג (Strasbourg) זה...

ש: שטרסבורג (Strasbourg) זה ממש בצפון?

ת: שטרסבורג (Strasbourg) זה קצת בצפון וקצת במזרח. לא עשו כלום. באיזשהו שלב הגרמנים הצליחו בקרב שלהם ביוני 40',ואז החיילים הצרפתים קיבלו הוראה מהמפקדים שלהם, שכשהגרמנים יבואו, לא להשתמש בפקודה, ולא לירות. אז כל המפקדים, חוץ מהחיילים הזוטרים, כל המפקדים ברחו. הגרמנים הגיעו, הם לקחו את כל החיילים בשבי, והעבירו אותם לגרמניה.

ש: אתם ידעתם את זה?

ת: אנחנו קיבלנו הודעה מאוחרת יותר. אגב, צריך לזכור שבאותה תקופה מכתבים זה לא לקח יום, אלא זה לקח לפעמים שבוע, שבועיים, כך שזה לא היה נושא לדאגה כשלא קיבלו מכתב. כשלא קיבלו מכתב במשך חודש, חודשים, אז התחילו לדאוג, אבל לפני-כן לא דאגו. אנחנו קיבלנו מכתב מהסטלג, אני לא זוכר עכשיו בדיוק, לא משנה. בכל אופן קיבלנו מכתב, שהודיעו לנו ששם אבא היה, ומאז אנחנו התכתבנו עם אבא. אנחנו קיבלנו ממנו מכתבים, ואנחנו גם שלחנו לו מכתבים. שלחנו לו גם חבילות דרך הצלב האדום. הצלב האדום היה פעיל מאוד בזמן מלחמת העולם השנייה.

ש: איך היו החיים שלכם?

ת: אנחנו המשכנו להיות בבית-ספר. אמרתי לך, שהיו שם אנשי הרווחה של הקהילה, כלומר, לא אנשי הרווחה של העירייה.

ש: כלומר, אלה לא היו אנשי הרווחה של הממשל הצרפתי?

ת: לא, עם עובדי העירייה אנחנו בכלל לא היינו איתם בקשר, היינו איתם בקשר רק כדי לקבל תלושי מזון וכל מה שהגיע לנו. נדמה לי, שהיה גם-כן אלוכס יונפרי פמיליאל, כלומר, מהם כן קיבלנו. היות והיינו משפחה מרובת ילדים, כי לפי המינוח הצרפתי, משפחה שיש לה שלושה ילדים, היא מוגדרת בפמינומברז, כלומר, כמשפחה מרובת ילדים. אז הגיעה לנו הקצבה בתור פמינוברז, כלומר, בתור משפחה מרובת ילדים. הגיעה לנו גם-כן הקצבה בתור פליטים, שהייתה איזושהי הקצבה לפליטים, ומזה חיינו במשך כל התקופה הזאת. אנחנו היינו בשנת 40', עברנו את שנת 40', והגיעה שנת 41'. שנת 41' היא השנה שבסופה, בחודש אוקטובר, אחי נהיה בר-מצווה, זה סימן ההיכר של השנה הזאת. בינתיים המחלה של אמי המשיכה את דרכה, ואימא התחילה לקבל תרופות. לאחת מהתרופות קראו בלהדונה, שזאת תרופה שליוותה את אימא כל החיים. למעשה, בהתייעצות עם הקהילה, עם מחלקת הרווחה של הקהילה ועם אימא שלי וכו' וכו', היות ואבא היה בינתיים בשבי, ואף אחד לא היה בבית, לא היה ראש המשפחה, אז החליטו לקחת את אחותי טובה ואותי למוסד לילדים יהודים, של ה-O.Z.E. ה-O.Z.E זה ארגון יהודי, שהוא בעצם, ארגון יהודי עולמי אירופאי, אבל זה היה בעיקר צרפתי באותה תקופה, והוא פעל כדי להציל ילדים. הם לקחו על עצמם אז משימה לעזור לילדים. לעזור לילדים של הפליטים, לעזור לילדים שההורים שלהם בינתיים התחילו להילקח. אומנם צרפת חולקה אז לשני אזורים, האזור הכבוש והאזור החופשי, שהאזור החופשי זה היה באזור ווישי (Vichy), ואנחנו היינו באזור ווישי (Vichy). אז בדיונים שהיו בבית-הכנסת באותה תקופה, כל פעם שהיה מגיע איזה פליט מהאזור השני, כלומר, מהאזור הכבוש, אז היהודים המקוריים, והיהודים שקיבלו אזרחות וכו' וכו', הם חשבו ואמרו, זה לא נוגע לנו, זה נוגע לאחרים. זאת תמונה שאני זוכר, שנחרתה בזיכרוני בצורה ממש כמעט טראומטית. אני זוכר שפעם הגיע פליט, שהפעם הוא לא היה מאזור צרפת, אלא הפעם הוא הגיע מגרמניה, והוא התחיל לספר. הוא סיפר, שהמצב קשה. זה היה בחורף, זה היה מסביב לתנור, כל הקהילה שמעה, ואנחנו הילדים השתחלנו כדי להקשיב. הוא דיבר ביידיש, ברוך השם, יידיש אנחנו מבינים. הוא הסביר שהמצב קריטי וכו' וכו'. אז אחד מהקהילה, שלאחר-מכן נלקח גם הוא למחנה אושוויץ (Auschwitz), הוא אמר לו ביידיש: "אנחנו פה בבית!" זה עשה עלי רושם, כי אני חשבתי איך זה יכול להיות דבר כזה?

ש: אצלכם, כלומר, בחיים שלכם, כאן כבר עכשיו הגנרל פטן היה שם ראש הממשלה?

ת: כן, כן, כאן עכשיו כבר הגנרל פטן היה שם ראש הממשלה.

ש: איך הכיבוש השפיע על חיי היומיום שלכם? כי אתה מספר, שאתם המשכתם ללכת לבית-הספר, הייתה עזרה מהקהילה היהודית.

ת: כן, אנחנו המשכנו ללכת לבית-הספר, ובית-הספר היה ת.פ של פטן ולבל, יימח שמם. אפילו בבית-הספר היינו שרים כל יום את ההמנון של המרשל פטן (שר את ההמנון). הלוא פטן היה במלחמת העולם הראשונה, הוא היה גיבור לאומי בקרב וורדן, שזה היה קרב שהכריע את המלחמה.

ש: אבל איך זה השפיע עכשיו, שהיה את המרשל פטן, שהוא היה ראש הממשלה? מה היה ביומיום, לא הרגשתם שום דבר?

ת: ביום יום אנחנו לא הרגשנו שום דבר. קיבלנו חלוקת מזון, כי חסר, חילקו לנו חלב ועוגות גבינה, עוגות קזאין, דברים כאלה וגם ארוחת עשר. אנחנו התבקשנו לכתוב מכתב למרשל פטן. כלומר, המורה ביקש מאיתנו מהילדים לכתוב מכתבים. כולם כתבו לו מכתב וגם אני כתבתי מכתב למרשל פטן. כולם קיבלו תשובה, ואני שהייתי היהודי היחיד בכיתה, הייתי היחיד שלא קיבלתי ממנו תשובה.

ש: כי הייתה אז כבר גם חקיקה אנטי יהודית?

ת: כן, הייתה שם אז כל החקיקה האנטי יהודית, אלה היו תנאי הכניעה.

ש: כן, זה היה אחד מהתנאים.

ת: כן, זה היה אחד מהתנאים. היום הדברים האלה כתובים, יכולים לגלות אותם, ומפרסמים אותם. חזרתי הביתה בבכי, וסיפרתי לאמי את הסיפור, אז היא אמרה לי: "אתה יהודי, והגויים לא אוהבים יהודים. זהו, צריך לסבול". את העיקרון הזה שצריך לסבול, שמענו אותו כפזמון שחזר על עצמו לאורך כל הדברים האלה. כל פעם כשמשהו לא היה בסדר וכן הלאה, זה היה הפזמון: "צריך לסבול, תסבול בשקט וכו' וכו', אל תרים את הקול" וכן זה היה ככה הלאה כל הזמן בלי הפסק. אבל אני חוזר לסיפור עם מוסד הילדים. למוסד הילדים הזה שאנחנו הלכנו אליו קראו שאטו דמורל, והוא היה ממוקם בסוף עיירה קטנה, שנקראת ברוברנה. שם זה היה מוסד, שכל הילדים שם היו במשטר אורתודוכסי, כלומר, זה היה מוסד אורתודוכסי. מי שייסד אותו זה היה לא פחות ולא יותר מאשר רבי שניאור זלמן שניאורסון, שלימים הוא היה הרבי מלובביץ, כלומר, הרב הקודם, לפני רבי מנחם מנדל. הייתה שם מנהלת, שלמנהלת הזאת קראו דוקטור אלכסנדרה באס, שהיא קיבלה את אות הכבוד ממלחמת העולם הראשונה, והיא הייתה מנהלת את הבית הזה בזמן שאנחנו היינו שם. התנאים שם היו כאלה, שמבחינת אוכל זה היה בסדר. חלק מהילדים הגדולים יותר היו הולכים לחלוב את הפרות בכפר, והם היו מביאים חלב. כל יום אחר-הצהריים בשעה ארבע היינו מקבלים כוס, לא חלב אלא לבניה, ומאז אני אוהב לבניה, כי היינו מקבלים את זה, היה לנו שם פארק מאוד, מאוד יפה, ואת זה אני אוכל אחר-כך להראות לכם גם-כן את התמונה של המקום הזה.

ש: אבל למה לנו להתחיל בשעה ארבע, תתחיל את סדר היום מהבוקר.

ת: סדר היום מהבוקר היה כזה: היינו קמים, מתלבשים, מתפללים, היו מלמדים אותנו להתפלל, אבל אני כבר ידעתי להתפלל. אני זוכר את אחד המדריכים שלי, שקראו לו ויקסלבוים, שאני עכשיו בקשר עם האחיין שלו בקדומים, הוא היה מדריך שלי. אני אמרתי אז כנראה, את התפילה קצת יותר מידי מהר, אז הוא תפס אותי ואמר לי בשקט, בשקט: "לא צריכים להתפלל כל-כך מהר, תתפלל שוב". ככה הייתה שם יד חזקה בזה. ככה אנחנו הלכנו שם ברגל לבית-הספר של הגויים, שהיו מקבלים אותנו, והיינו שם כיתה מיוחדת של הפליטים, של המיזונדורפור, כלומר, של המוסד הזה. זה היה בית-ספר של גויים, ואנחנו למדנו שם. בצרפת לומדים יום לימוד ארוך, כלומר, יום לימוד ארוך ממש. אנחנו למדנו שם. אבל לפני שהגענו, היינו הולכים שם בתלבושת עם סינרים כאלה. היינו שם בנים לחוד ובנות לחוד, היינו מגיעים לכפר. לפני הכפר, עוד היה באותה תקופה, שהיום, נדמה לי, שכבר אין דבר כזה שם, שבהצטלבות של כל דרך היה שם הצלב של ישו. אז החינוך הדתי האורתודוכסי סופר חרדי, שהיינו מקבלים, היה מלמד אותנו, שכאשר ראינו את הצלב הזה, אז היינו יורקים. מבחינה רשמית המדריכים לא אמרו לנו את זה, אבל את זה אנחנו קיימנו באדיקות רבה, עד כדי כך, שאני זוכר את זה עד היום. בכל אופן, ככה למדנו שם והיינו שם שישה חודשים.

ש: אתם הייתם מחולקים שם לפי קבוצות גיל?

ת: כן, אנחנו היינו מחולקים שם לפי קבוצות גיל.

ש: וכשלמדתם בבית-הספר, אתה אומר, שלמדתם כיתה מקובצת רק של המוסד?

ת: כן, למדנו בכיתה של המוסד, אבל זה היה לפי גיל.

ש: אז היו שם כמה קבוצות?

ת: באןתה תקופה היו במוסד הזה בין מאה למאה חמישים ילדים, והיו מחלקים אותם לכיתות. אגב, כיתות נפרדות בין בנים לבנות, זה דבר שהיה גם-כן בבית-ספר יסודי, בצרפת זה היה מקובל.

ש: מי היו המורים?

ת: המורים היו גויים.

ש: אתה זוכר איך התייחסו אליכם שם?

ת: התייחסו אלינו שם טוב מאוד, טוב מאוד. זה היה יחס לבבי, והיו עוזרים לנו. להיפך, חלק מהילדים אפילו עזרו להם לעבור את הטרום-בגרות בסוף הכיתה השישית או משהו כזה, שזה היה להם סוף הלימודים, בשביל אלה שלא הייתה להם אפשרות להמשיך בבית-ספר תיכון. היו כאלה מהילדים שקיבלו פרס ראשון, והיו עוזרים להם. ראש העיר שם היה מישהו, שהיה ממש מחסידי אומות העולם. הוא היה גוי שלחם במלחמת העולם הראשונה, שנלחם נגד הגרמנים, ושבשבילו שנאת הגרמנים זה היה יסוד בנפש שלו. הוא גם-כן מאוד, מאוד עזר, ובסך-הכל היה שם בסדר גמור. בסך-הכל עוד אפיזודה אחת, עוד קוריוז שעברתי, שאותה גברת אלכסנדרה, מדמוזל, גברת, עלמה, שהיא הייתה כבר, כמובן, מבוגרת. היא הייתה נוהגת לקחת פעם בשבוע את התלמידים כל אחד לחוד, והיא הייתה מדברת איתו. זה היה טקס, זה היה ביום חמישי אחרי-הצהריים אחרי שכבר גמרנו את בית-הספר וכו' וכו'. זה היה בסודי סודות, כלומר, אף אחד לא ידע מה קרה שם. היה לנו פחד להיקרא לשם. ויהי היום והגיע התור שלי. אני הגעתי לשם, אני דפקתי בדלת, ונכנסתי. היא אמרה לי לשבת, ישבתי, ואני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. היא התחילה לשבח אותי, היא אמרה לי, שהיא שמעה מהמדריכים שאני ילד טוב, שאני לומד טוב, וגם מבית-הספר היא שמעה ככה וכו' וכו'. בקיצור, כמו שאומרים, קיבלתי צל"ש. אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי בזה, אני הסמקתי, ואני הורדתי את הראש. בסוף, בסוף היא אמרה לי: "עכשיו, היות ואתה התנהגת כל-כך יפה, והיום אין הרבה מה לאכול, אז אני נותנת לך חפיסת חלבה.

ש: יש פרס?

ת: כן, יש פרס. ככה זה היה. אבל בינתיים היו שני דברים. כמו שאמרתי, אחי באוקטובר, כשאנחנו היינו שם, הייתה לו בר-מצווה. אז, כנראה, אנחנו קיבלנו חופש, יכולנו להגיע באוטובוס עד ווישי (Vichy) והיינו שם בבר-מצווה. אבא שלי היה עדיין בשבי, אחי דרש בבר-מצווה, הרב בירך אותו, ואנחנו חזרנו לבית-הילדים. בדצמבר של אותה שנה 41' אבא שלי השתחרר מהשבי, והוא השתחרר בעילה כפולה. עילה אחת הייתה בגלל שהוא היה חולה, והוא עשה את עצמו חולה. הוא סיפר לנו אחר-כך דווקא באריכות רבה איך הוא בלע לחם יבש, שהוא שמר במשך כמה ימים, כדי שברנטגן הוא יופיע כמי שהיה לו אולקוס. אבל גם באמת היה לו אולקוס, זה חוץ מזה. זה מה שעזר לו. חוץ מזה הוא היה אוסיה קומבטון, דהיינו, לוחם ותיק ממלחמת העולם הראשונה, שהזכרתי שהוא לחם כחייל פולני נגד הגרמנים. אבל היות והוא היה חייל ותיק, ככה היה כתוב בפרופיל שלו, אז שחררו אותו. בדצמבר הוא השתחרר, והוא הגיע אל ווישי (Vichy). הוא ראה את אחי, שנשאר בבית, שאגב, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עשו באותה תקופה, עד היום הזה יש לנו ויכוח מה אחי עשה בינתיים, וכן מה אימא שלי עשתה. אבא שאל את אימא: "איפה מוישל'ה וגיטל'ה"? אז אמרו לו, שאנחנו נמצאים בבית-ילדים, במוסד לילדים. הוא אמר ביידיש: "ווס"? כלומר, מה? הוא תפס את האוטובוס הראשון, הוא הגיע עד למוסד הילדים, ולקח אותנו משם בחזרה. הוא אמר ביידיש: "אני לא רוצה שהילדים שלי יהיו במוסד.

ש: אבל לפני שאתה עזבת את המוסד, תספר לנו בבקשה קצת על הלימודים שם. אתם למדתם לימודים שם בבית-הספר בהתאם לתוכנית הלימודים הצרפתית?

ת: כן, כן, אנחנו למדנו שם בבית-ספר צרפתית.

ש: כלומר, למדתם שם לימודים כלליים?

ת: כן, למדנו שם לימודים כלליים.

ש: וזה הרי היה מוסד מאוד אורתודוכסי, אז מתי למדתם לימודי דת?

ת: אחר-כך, אחרי שלמדנו בבית-הספר למדנו לימודי דת.

ש: למדתם במוסד לימודי דת? היו שם לימודים?

ת: כן, היו במוסד לימודים. לימדו אותנו להתפלל, לימדו אותנו חומש. את זה עשו המדריכים, זה היה תפקיד של המדריכים. מסביב לכל קבוצה היו המדריכים שלהם, וזה היה מטעם המוסד. באותה תקופה, המושג הזה שיש סיי למוסד ביחס לבית-הספר, זה לא היה קיים. אז בירכנו את הקדוש ברוך הוא על כל יום שיכולנו להישאר בבית-הספר, לא ידענו כמה זמן זה ייקח. כי באותה תקופה כבר התחילו לספר, כלומר, רב-סרן שמועתי עבד שעות נוספות. קודם כל, היו ילדים שבאו, כשלקחו את ההורים שלהם, והם סיפרו שלקחו את ההורים שלהם. אנחנו היינו באמצע המלחמה. כלומר, בשבילנו התקופה זאת שהיינו בברוברמה הייתה תקופה של רוגע. אומנם דאגנו לאימא, דאגנו לאחי, דאגנו לאבא, אבל מה ישלים יכולים לדאוג? הם דואגים גם לעצמם. הרי בגיל הזה כל ילד הוא עולם בשביל עצמו, וזה מה שהוא עושה.

ש: רק הילדים הגדולים יצאו לעבוד? אמרת שהם עבדו בחליבה?

ת: כן, מתוך הילדים של המוסד עבדו שם בחליבה.

ש: אבל רק הילדים הגדולים הלכו לעבוד שם?

ת: כן, רק הילדים הגדולים הלכו שם לעבוד.

ש: למשל אתה לא הלכת שם לעבוד?

ת: לא, לא, אני לא הלכתי לעבוד שם, כי אני הייתי אז מידי קטן. על החליבה אנחנו עוד נדבר בפרק אחר. בכל אופן אנחנו חזרנו והמשכנו. שנת 41' נגמרה, ושנת 42' התחילה. באחד-עשר בנובמבר 42', ברגע שהייתה פלישה של כוחות הברית, אם אני לא טועה של האנגלים, לצפון אפריקה, הגרמנים מצאו לזה את העילה, את התירוץ כדי לפלוש לחלק החופשי של צרפת. אז מסוף 42' היה בצרפת, מלבד השלטון של ווישי (Vichy) וכו' וכו', שהם בינתיים אספו את הרשימות של כל היהודים, מה הם עושים, ואיך הם עושים? היו כל הסיפורים האלה, והיו כל ההכנות המוקדמות וכן הלאה. אבל זה היה עדיין בלי לקחת יהודים.

ש: הם רק היו מאורגנים?

ת: כן, הם רק היו מאורגנים ברמה של הקהילה. זה לא היה רק בווישי (Vichy), אלא זה היה בכל האזור, זה היה בכל צרפת, זה היה מוסד ארצי. שני משרדים התחילו לפעול בשלטון ווישי (Vichy) – המשרד של הגסטאפו והמשרד של המיליציה. לגבי הגסטאפו, אנחנו יודעים מי הם. המשרד של המיליציה הם בעצם מה, שלהבדיל, אנחנו קוראים השב"כ. כי היות ויש חוקים בצרפת, אז זה היה אי אפשר שהגסטאפו ילך סתם לבן-אדם, ידפוק לו על הדלת, וייקח אותו. אלא הוא היה צריך את העזרה האזרחית המקומית, ואת זה הוא קיבל מהמיליציה. המיליציה היו דוברים צרפתים והגסטאפו היו דוברים גרמנית. היו גם אחדים, שהיו יודעים גם-כן לדבר צרפתית או גרמנית לחילופין. אז התחילו כבר לשמוע שיש מחסומים, שזה גם-כן בשבילי זיכרון טראומטי של מה זה נקרא מחסום. אז אבא אמר לנו: "כשאתם הולכים לבית-הספר, או כשאתם חוזרים מבית-הספר, אם אתם רואים מחסום, אתם עוקפים אותו".

ש: כאשר אתם חזרתם מהמוסד, חזרתם הביתה, וחזרתם לבית-הספר ללימודים רגילים?

ת: כן, חזרנו מהמוסד הביתה, וחזרנו גם לבית-הספר ללימודים רגילים בלי שינוי. הלימודים היו, כמובן, עם מורה גוי, כלומר, הלכנו לבית-ספר גויי. הלכנו לבית-ספר גם בשבת, אבל לא כתבנו, את זה אפשרו לנו המורים. בכל אופן, האווירה הייתה כבר הרבה יותר קשה. היו כבר המחסומים והפשיטות ברחוב. ברגע שהם ראו מישהו שדומה ליהודי, הם עצרו אותו וכן הלאה, וכן הלאה. זאת הייתה התקופה מסוף 42', כל 43' ועד היום הראשון של חול-המועד פסח 44'. עד התאריך הזה אנחנו היינו במין מצב שכזה, שאנחנו היינו כבר באזור כבוש. על כל תלושי המזון שלנו הופיעה המילה – יהודי! יש כאלה שהיו מזייפים את התעודה, והיו מזייפים את תלושי המזון שלהם וכו' וכו'. אז אבא שלי ברוב גאוותו אמר: "אני יהודי גאה!", והוא נשאר ככה עד הסוף. להחליף את השם? מה פתאום. אני נולדתי יהודי ואני יהודי!

ש: אבל באיזשהו שלב אתם נדרשתם להציג את האזרחות הצרפתית שלכם?

ת: אנחנו היינו רשומים בעירייה.

ש: הייתם רשומים כאזרחים?

ת: כן, בוודאי, היינו רשומים כאזרחים. אבל באיזשהו שלב קיבלנו תלושי מזון עם המילה יהודי וכו'. אי אפשר היה להתחמק מזה.

ש: אבל היו גם יהודים שלא היו אזרחים צרפתים, שלא הייתה להם אזרחות, היו איתכם כאלה יהודים?

ת: כן, כן, היו איתנו יהודים כאלה שלא הייתה להם אזרחות.

ש: איך הם הסתדרו?

ת: הם הסתדרו דרך הקהילה, הקהילה התארגנה, והתחיל שם גם שוק שחור. אגב, באותו יום שהגרמנים פלשו לווישי (Vichy), כלומר, הגסטאפו והמיליציה, הם הגיעו עד הבית שלנו. משאית עצרה באמצע הלילה, ואני התעוררתי. למטה מהדירה שלנו, הייתה בבית הזה מכולת. הם רוקנו את כל המכולת, הם השאירו שם רק כמה פריטים בודדים וכו' וכו'. שמעתי אותם, שהם דיברו בגרמנית, והם הסתלקו. הם עשו את זה בכל העיר. כלומר, אחד הדברים הראשונים שהגרמנים עשו כשהם באו, זה היה שהם בזזו את כל מה שהיה כדי לשלוח לגרמניה, כי בגרמניה בינתיים היה גם-כן מחסור, זה לא היה שם כל-כך פשוט. למחרת אותו יום אמי שלחה את אחותי למכולת כדי לקנות משהו, ובעלת המכולת אמרה לה מחיר מופרז. כלומר, אימא שלי נתנה לה מעט כסף, אבל בעלת המכולת אמרה לה מחיר מופרז, אז היא חזרה. היא שאלה את בעלת המכולת: "למה זה כל-כך יקר"? היא אמרה לה: "על הגר כמו על הגר", כלומר, במלחמה כמו במלחמה. מאז אנחנו מכירים את הביטוי הזה לפני ולפעמים, בגלל זה שעל כל דבר שלא היה וכו' וכו' אז אמרו: "על הגר כמו על הגר". כשלא היו נעליים, כשלא היו נעלי עור, אלא היו רק נעלי עץ, ואנחנו הלכנו בנעלי עץ, אז גם-כן אמרו: "על הגר כמו על הגר".

ש: כבר שם אתם הלכתם בנעלי עץ?

ת: במהלך השנה כשהיינו צריכים להחליף נעליים הלכנו בנעלי עץ, או שהיו קונים בשוק השחור. השוק השחור פרח אז, אבל זה היה למי שהיה לו, למי שהיה לו ממה לשלם. אגב, מי שהיו תופסים אותו בשוק השחור, הוא היה עובר חקירה וזה לא היה פשוט. כלומר, היה שם שלטון, ולהיפך, השלטון שם היה מאוד, מאוד חזק.

ש: איך היה היחס של האזרחים הלא יהודים אליכם?

ת: האזרחים הלא יהודים, אז חלקם התחילו, ואז עשו הבחנה בין אלה שאהבו את היהודים, לבין אלה שלא יכלו לסבול אותם, כלומר, אלה שאמרו: "הלוואי שכבר ייקחו אתכם". המילה סאלוויז' הייתה כבר מקובלת.

ש: זה היה מקובל, זה היה כבר מטבע לשון?

ת: כן, זה היה כבר מטבע לשון וכו' וכו'. אני זוכר שיום אחד חזרתי מבית-הספר, והילדים השכנים, שהם גרו באחד מהבתים על ידינו וכן הלאה, הם זרקו לי אבנים בתור אינתפאדה. אבל זה לא עשה לי שום דבר חוץ מהכאב והבושה וכו' וכו'. חזרתי בוכה הביתה, והתייפחתי לפני אבא וכו' וכו', אז אבא אמרו לי: "אתה יהודי, אז אתה צריך לסבול".

ש: אבא עבד בתקופה הזאת אחרי שהוא חזר מהשבי?

ת: לא, לא, אבא לא עבד אחרי שהוא חזר מהשבי. אבל אמרתי לך שהיה לנו ביטוח לאומי.

ש: זאת הייתה תמיכה?

ת: כן, זאת הייתה תמיכה. חוץ מזה אבא גם עשה ביזנס, כלומר, ביזנס בתחום של הבגדים, של הדברים האלה. זה היה ככה שבעצם, אחד מבתי-החרושת שאבא עבד איתם, הם גם-כן התקפלו לתוך ווישי (Vichy), אז תקופה מסוימת אבא עדיין עבד איתם. אגב, לכל העסקים האלה היה פקיד גרמני, שהוא היה מנהל את הדברים, כלומר, זה היה אנדר קונטרול (Under Coutrol).

ש: אתה סיפרת שמקודם הייתה תקופה של רוגע והייתה תקופה של אושר, אז איך היית מגדיר את התקופה הזאת?

ת: את התקופה הזאת הייתי מגדיר תקופה של פחד, שהיה שם פחד יומיומי. זאת הייתה תקופה, שלא ידענו אם אנחנו הולכים הביתה, אם אנחנו חוזרים הביתה, מכיוון שגם מבית-הספר היו לוקחים וכו' וכו'. זה היה עד כדי כך, שיום אחד הגיעה משלחת גרמנית לתוך בית-הספר לכיתה שלנו. כולנו קמנו כמובן, ואני ישבתי בסוף הכיתה. הם הגיעו עד לתחילת הכיתה עם הלוח וכו'. המורה דיבר איתם, אני לא יודע בדיוק, כנראה, שהיו ביניהם גם-כן מתרגמים, אני לא יודע בדיוק איך התנהלה שם השיחה. פתאום אחד מהגרמנים הסתכל עלי, והמורה אמר לי: "טננבום", ככה אמרו את זה בצרפתית, לא טננבאום אלא טננבום. אני קמתי, וחשבתי שיומי האחרון הגיע, שזאת ממש שעתי האחרונה. הוא כתב משהו על הלוח, הוא אמר לי לקרוא, ואני קראתי. הוא מחק, אחר-כך שוב וכו'. אחר-כך הם שוחחו ביניהם וכן הלאה. בסוף הם הלכו. בהפסקה כל הילדים יצאו החוצה, והמורה אמר לי: "טננבום בוא הנה". ניגשתי אליו, ושוב חשבתי שגמרנו. הוא אמר לי בחיוך רחב: "האיש הזה שהיה פה הוא רופא עיניים, והוא ראה שאתה ממצמץ כשהוא נכנס לכיתה. אז הוא רוצה, שאתה תגיד להורים שלך, שאתה צריך משקפיים". ככה היה ומאז יש לי משקפיים. זה סיפור שנגמר בהפי-אנד (happy end), אבל היו סיפורים שלא נגמרו בהפי-אנד (happy end). פתאום, למשל, שמעו, שאת משפחת דרייפוס שלחו אותם.

ש: היו אז כבר שילוחים, שלחו כבר לדראנסי (Drancy)?

ת: כן, שלחו אז כבר לדראנסי (Drancy). המהלך היה כזה, ששלחו מווישי (Vichy) לדראנסי (Drancy), ומדראנסי (Drancy) לאושוויץ (Auschwitz), או שחלק שלחו לבוכנוואלד (Buchenwald) וכו. אבל אז היו כבר המשלוחים והם היו לפי הרשימות שהיו בידם. עד סוף 43' אנחנו עדיין התפללנו בבית-הכנסת בווישי (Vichy). אומנם, היו אז כבר פחות יהודים, וחלק מאלה שלא היו אזרחים, או שהם כבר נלקחו, או שהם הספיקו לברוח וכו' וכו', כי הזמן עשה את שלו. אבל אנחנו עדיין היינו מתפללים בבית-הכנסת הזה שבווישי (Vichy). בסוף קצת לפני חנוכה 43' הגסטאפו או המיליציה, אני לא יודע בדיוק מי, הם הניחו מטען חבלה בבית-הכנסת.

ש: כלומר, זה היה בדצמבר 43'?

ת: כן, זה היה בדצמבר 43'.

ש: והוא התפוצץ?

ת: כן, הוא התפוצץ, אבל למזלם הם, כנראה, לא היו ישראלים, הם לא הניחו אותו בסדר, ולא חימשו אותו בסדר. בכל אופן, הוא עשה נזק לחזית של בית-הכנסת, אבל בתוך בית-הכנסת הוא לא עשה שום דבר, ובאותו זמן שזה התפוצץ לא היינו בבית-הכנסת. זה הנס שהיה, כי הם כן כיוונו את זה, שזה יתפוצץ בזמן שהיינו בבית-הכנסת, אבל ברוך השם לא היינו אז בבית-הכנסת. אבל ראשי הקהילה העבירו הודעה להפסיק לבוא לבית-הכנסת, אז הפסקנו ללכת לבית-הכנסת, והתפללנו אז רק בבית באותה תקופה. זה מביא אותנו לתחילת 44'. מתחילת 44' עד חול המועד פסח 44' אנחנו חיינו בפחד היומיומי וכן הלאה. אנחנו, משפחת טננבאום, המשכנו ללכת בשבתות, כלומר, אבי, אחי ואני, הלכנו מרחק של שלושה מווישי (Vichy), שהייתה שם עיירה שקראו לה פיסה, ששם גרו החותן והחותנת שלי לעתיד, משפחת בלוך. הם היו שם, והם היו בין אלה שעזבו את שטרסבורג (Strasbourg) ב-38'. הם עזבו כבר לפני-כן, הם העבירו את העסק שלהם, שזה היה עסק של כלי בית, והם ניהלו אותו באותה תקופה. הם היו שני אחים, ושם הם ארגנו כל שבת מניין. היה להם חדר, כלומר, החדר של המשרד הפך להיות בית-כנסת, היה להם ספר תורה של המשפחה, ושם התפללנו. הלכנו שלושה ק"מ הלוך ושלושה ק"מ חזור כדי להתפלל שם. זאת הייתה תקופת ביניים. אבל גם שם כבר דיברו על זה שיש... וכו'. למשפחת בלוך היו אז חמישה ילדים, אשתי לעתיד, שהיא הייתה הבת הגדולה, היא הלכה לאיזו טירה, שהייתה למשפחה, שהם קנו אותה לפני המלחמה. שם היו הדוד שלה והדודה שלה בתוך הטירה הזאת. זה היה שם משק בית עם פרות וכל מה שרוצים וצריך. הדוד של אשתי הוא היה רופא, הוא היה רופא גניקולוג, אבל באותה תקופה היה אסור לו כבר לעבוד. הוא התחבא בעליית הגג של אותה טירה, ואשתו שהיא הייתה גיורת, היו לה ניירות של גויה, ואשתי הייתה כאילו הבת שלה. חוץ מזה נולדה לה גם בת משלה, והם היו שם בטירה.

ש: זאת אומרת, הם היו בניירות פיקטיביים?

ת: כן, הם היו בניירות פיקטיביים.

ש: גם אשתך הייתה בניירות פיקטיביים?

ת: כן, גם אשתי הייתה בניירות פיקטיביים. אני לא זוכר אפילו מה היה אז השם הפרטי שלה לפי הניירות הפיקטיביים. היא טיפלה שם בילדה.

ש: למה הם היו צריכים לגור בעליית הגג?

ת: בגלל שבעלה היה יהודי.

ש: אבל אתה אומר שהיו להם ניירות פיקטיביים?

ת: כן, אבל הניירות הפיקטיביים זה לא מאוד עזר, כי היה לו מקצוע וכו', היו מתחקרים אותו אם היו תופסים אותו. הוא היה כמו אנה פרנק שם במחבוא. במשך היום הוא היה בעליית הגג של הטירה הזאת, ובלילה הוא היה יורד. הגוי שהיה מנהל את הטירה הזאת היה מספר לו את האינפורמציות וכו' וכו'. ככה הם עברו את הדברים האלה, הם היו גם לומדים, ואולי אחר-כך אני אספר שוב איזשהו חלק מהסיפור הזה. אבל עד יום ראשון של חול המועד ערב פסח אנחנו הלכנו לשם כל שבת, והחיים נמשכו כרגיל. לכבוד פסח היה צריך לקחת את כלי הפסח, אז הרי היו לנו כלי פסח, היה לנו הכל והיו לנו גם כלי פסח. אבל מה עם מצות? אבא שלי השאיר שלוש מצות מהשנה הקודמת, והוא שמר אותם במשך כל השנה, כדי שאם חס וחלילה בשנה הזאת לא יהיו לנו מצות, שיהיו לנו לפחות שלוש מצות. אבל ברגע האחרון הצליחו להשיג מצות גם באותה שנה. 44' זה תש"ד. אנחנו עשינו ליל הסדר כרגיל, הכל בסדר עם כל מה שצריך ועם כל המועקה, ושרנו "לשנה הבאה בירושלים". למחרת יום ראשון של חול המועד פסח, אנחנו יצאנו שלושתנו, שלושת הילדים, יצאנו לבית-הספר. כל אחד מאיתנו היה בבית-ספר אחר, זה היה במקרה בגלל הכיתות. אבא ואימא נשארו בבית. בשעה רבע לעשר או עשר או משהו כזה, אבא שלי החליט, היות והוא היה מעשן ומעשן קשה, והיו תלושים לקבל סיגריות, הוא הלך כמעט מול הבית, זה היה מרחק של מאה, מאתיים מטרים מהבית שלנו מול הבית, היה שם מוכר סיגריות שקראו לו אדון אספינל, והוא אחר-כך עזר לנו. הוא מכר לאבא את הדברים האלה. תוך כדי זה שאבא היה בחנות הסיגריות, עלו בבולואר, כלומר, בשדרה שלנו, שאנחנו גרנו שם, עלו שם שתי מכוניות. את כל זה אבא סיפר לנו. מהמכונית הראשונה יצא שם הנהג והמכונית הייתה ריקה. מהמכונית השנייה יצאו שם נהג, איש גסטאפו ואיש מיליציה. את זה אימא שלי סיפרה לנו. בבית הייתה אז אימא, אנחנו היינו בבית-ספר. ברגע שמסייה שאספינל שמע את הסיפור הזה, הוא אמר לאבא: "אתה תישאר פה, תתחבא פה". הוא נתן לו מקום מסתור ואמר לאבא: "אתה לא זז מפה". אז התחיל הסיפור אצל הגסטאפו והמיליציה, שהם חיפשו את אבא. כי כפי שסיפרתי לך, הדברים היו מסודרים, היו להם טפסים, תעודות והכל, כמו שאומרים, זה היה מסודר.

צד שלישי:

ש: אומנם אתה היית אז ילד בן עשר בערך ואולי אחת-עשרה, אבל תספר לנו, בבקשה, איך יכולתם לחיות באווירה כזאת של פחד כל הזמן?

ת: קודם כל, לא הייתה ברירה, לא שאלו אותנו.

ש: כן, אבל אני מתכוונת לשאול מה עשיתם כדי לצאת מזה?

ת: אבל למעשה, הדברים שאנחנו כן עשינו, לפעמים במאורגן ולפעמים בחשאי, היו כדי לשמוע מה קורה, מה קורה עם המלחמה. היה שידור של ה-בי.בי.סי שזה היה אסור לשמוע, ומי שנתפס שהיה שומע את זה, דינו היה להיהרג. אבל, למעשה, כולם שמעו את זה. אנחנו בבית היינו שומעים כל יום את ה-בי.בי.סי. אומנם היינו סוגרים את התריסים והכל, והיינו שומעים את זה בשקט, אבל היינו שומעים את השידור של ה-בי.בי.סי בצרפתית, כמובן. שמענו את שארל דה-גול ואת כל הדברים האלה. מה שהיה צריך לעשות, כלומר, ההוראה בבית הייתה, שכאשר סוגרים את הרדיו, אז צריך היה להחליף את התדר, כדי שחס וחלילה אם יבואו הגסטאפו, וידענו שבמוקדם או במאוחר הגסטאפו והמיליציה יבואו, אז שלא יתפסו אותנו בזה וכן הלאה. חוץ מזה בקהילה, באותה קהילה שהתפללו בבית-הכנסת, למרות שאז בית-הכנסת היה כבר סגור, והוא לא פעל, אבל מחלקות הרווחה, הקהילה, הרבנים וכן הלאה המשיכו לפעול. באותה תקופה אנחנו הלכנו כל יום חמישי, כלומר, אני הלכתי ביחד עם אחותי, הלכנו לשמוע שיעור על פרשת השבוע מאותו רב גוגנהיים, שכבר הזכרתי אותו, הרב מקס גוגנהיים, זיכרונו לברכה. אשתו הייתה עושה קוגלופ בסיר פלא, אז פעם בשבוע היינו מקבלים קוגלופ. הוא היה אפילו בדחן עד כדי כך, שהוא שאל אותנו איך העוגה הזאת? כמובן, שלא רצינו לענות, כי הביישנות הייתה חלק מהסיפור. אבל הוא היה מכריח אותנו לנקוט עמדה, והוא היה אומר לאשתו: "את שומעת, שאומרים שהעוגה שלך טובה, ואני אומר לך, שהעוגה שלך טובה מאוד". אלה היו הדברים היפים שהיו. באותה תקופה היה גם-כן משהו, שבאמת שכחתי לציין את זה, שבכל אותה תקופה הייתי בצופים, בצופים היהודיים. היו צופים יהודיים שהיו שם, ושם היו דתיים ולא דתיים בלי הבחנה. שם המדריכים שלנו נתנו לנו פעולות ביום ראשון, כי הרי ביום ראשון לא היינו הולכים לבית-הספר. אבל בצרפת באותה תקופה גם ביום חמישי לא הלכו לבית-הספר, אז אפשר היה ללכת בשני הימים האלה לצופים. אז שם קיבלנו גם קצת אינפורמציה, מה שרצו לספר לנו וכו'. כל אחד בנה לעצמו את הדברים, למרות שבתשתית היה קיים הפחד, ולא ידענו מה ילד יום. אבל בשביל כולנו זאת הייתה הפעם הראשונה שזה קרה לנו, לא היה לנו ניסיון עבר על רדיפות של יהודים וכו' וכו'.

ש: אבל הנה אתה אומר, שהצופים היהודים היו מאופיינים בזה שזה היה צופים יהודים?

ת: כן, הצופים היהודים היו מאופיינים בזה שזה היה צופים יהודים.

ש: ולא פחדתם להתכנס בתור צופים יהודים שיבואו לחפש אתכם?

ת: זה היה עד תקופה מסוימת, כמעט עד הרגע האחרון. נדמה לי שבחנוכה 43', באותה תקופה שסגרו את בית-הכנסת, הצופים המשיכו לפעול. היו מעבירים את האינפורמציה מהפה לאוזן, זה מה שהיו עושים, והיו שרים גם שירים. באותה תקופה התחלנו ללמוד עברית, ובאותה תקופה התחלנו לשמוע על ציונות.

ש: זה היה בצופים?

ת: כן, זה היה בצופים וגם בתלמוד תורה. היה שם יהודי שקראו לו הרב וייל, שהוא שרד את המלחמה, והוא לימד אותנו. היו ספרים, היו ספרי מופת של היהדות, כל מיני סיפורים שהיינו מעבירים. אבל זה שהיינו מעבירים, זאת אומרת, שהיה ספר אחד, והוא עבר מיד ליד, או שהקריאו אותו, וככה היו עושים. הספר לעברית היה בכחול לבן בדף החיצוני, וקראו לו 'חיינו'. למדנו מהספר הזה, ואת המילים הראשונות שלמדתי בעברית, למדתי שם.

ש: ואיך הייתה ההתייחסות של ההורים לפעילות הזאת שלך?

ת: זה היה בסדר, זה היה בהסכמה מלאה. להיפך, בדברים האלה ההורים מאוד, מאוד תמכו, ומאוד שיתפו פעולה.

ש: הפעילות הייתה לבנים ולבנות ביחד?

ת: כן, כן, הפעילות הייתה לבנים ולבנות ביחד, למרות שהיו גם חלק ככה וחלק ככה, אבל למעשה, זאת הייתה תנועת מעורבת וכו'. אגב, הראש של תנועת הצופים, זה היה הרב סמי קליין, שמואל קליין, הוא היה גם במחתרת.

ש: ברזינסטאנס?

ת: כן, הוא היה ברזיסטאנס במחתרת. הוא נתפס, מישהו הלשין עליו, והוא נהרג בירייה, הוא ביחד עם עוד...

ש: הוציאו אותו להורג?

ת: כן, הוציאו אותו להורג. אנחנו ידענו את זה, זה גם-כן נמסר לנו. אגב, אחד מהדברים שפחדנו מהם הכי הרבה זה היה ההלשנות. בגלל זה תמיד אמרו בבית: "אם אומרים לכם משהו, לא עונים, סובלים, לוקחים את הכל, אין תגובה. זה לא הזמן להגיב".

ש: זה מה שבאמת רציתי לשאול אותך בעניין הזה, כי השכנים שלכם ידעו שאתם יהודים?

ת: מבחינה רשמית השכנים שלנו ידעו שאנחנו...

ש: אחרת הם לא היו אומרים "יהודי מלוכלך", אם הם לא היו יודעים שאתם יהודים.

ת: הם ידעו שאנחנו פליטים מאלזאס לורן.

ש: אבל אתה אומר שקראו לך "יהודי מלוכלך"?

ת: כן, נכון, קראו לי "יהודי מלוכלך".

ש: אז איך קראו לך "יהודי מלוכלך", כלומר, הם חשבו שאתה יהודי?

ת: נכון, הם ידעו שאנחנו יהודים.

ש: אז איפה היו ההלשנות?

ת: ההלשנות זה היה ללכת לגסטאפו, ולהגיד שבשדרות דנייר 34, ששם גרנו, שגרים שם יהודים. אגב, הגרמנים לא היו צריכים את זה, כי הם לקחו את הרשימות שלנו ממשרדי הקהילה. כלומר, זה היה אבסורד, שעד היום הזה אני לא תופס אותו.

ש: אז למה היה צריך להלשין?

ת: אבל הם לא ידעו, שהגרמנים יודעים. כלומר, אנחנו חיינו בתקופה של אווירה, שבעצם כולם היו בכולם. היו כאלה ששנאו את הגרמנים בלב ונפש, אלא שלא סבלו אותם. היו כאלה ששיתפו פעולה עם הגרמנים. היו כאלה שלהיפך, שהם התגייסו, שהם התנדבו שם לספק את הסחורה בדברים האלה. הייתה גם עיתונות, והעיתונות פרסמה מידי פעם בפעם את הגזירות. אומנם זה היה במסווה של חוקים, של כל הדברים האלה הרשמיים. אבל היה כל הזמן ברדיו, אז אי אפשר להגיד שאנחנו היינו חסרי אינפורמציה, אנחנו לא היינו במסתור, שזה היה דבר שהיינו שם אחר-כך. אבל כל זמן שהיינו בווישי (Vichy), החיים היו נורמאליים כביכול, אבל חיינו בתנאי מתח, בתנאים של אי-וודאות, בתנאים ששאלנו מה יהיה? כששמענו שהאנגלים פלשו לצפון אפריקה, אז אמרו: "אוטוטו, עכשיו עוד חצי שנה המלחמה תיגמר", אבל אחרי חצי שנה המלחמה עדיין לא נגמרה בתקופה הזאת. כלומר, התקופה של חול-המועד פסח, אז כשהגסטאפו הגיע אלינו לבית, למעשה, זה היה השיא, שיכולנו לעבור אותו, וראינו את זה בעליל. אז הבנו שאנחונ לא רק פליטים מאלזאס לורן, שאנחנו לא רק יהודים, אלא שאנחנו נרדפים. ככה תמיד זה היה מישהו אחר, כלומר, מישהו שלפעמים ידענו את השם שלו, ולפעמים אפילו לא ידענו את השם שלו, אבל אמרו, שהוא נעלם. היו כאלה שאמרו שהוא ברח, והיו כאלה שאמרו שהוא נתפס, שהוא נלקח וככה זה היה.

ש: אז אבא שלך היה בחנות של הסיגריות.

ת: אימא שלי עשתה להם את קבלת הפנים, אבא שלי לא היה. הם בדקו את כל הבית, היה לנו שם בית עם שתי קומות, והם עברו על כל הדברים האלה. הם אפילו גנבו לנו, לקחו משם דבר, שאני לא אסלח להם עד היום הזה. הם לקחו שני דברים. דבר אחד שהם לקחו זה היה שעון, שקיבלתי מאבא שלי לפני הבר-מצווה. אז שעון בכלל זה היה סיפור שלא היה לאף אחד. השארתי אותו בבית, כי היה אסור לי להביא אותו לבית-הספר, כדי שלא יראו שיש לי שעון. הם לקחו את השעון הזה, והם לקחו גם מילון צרפתי-גרמני, גרמני-צרפתי. אלה שני הדברים האלה שהם לקחו, ואני לא סולח להם על זה עד היום הזה, שהם לקחו את הדברים האלה.

ש: אם זה היה הנזק היחידי היינו יכולים עוד להסתדר.

ת: כן, נכון. בכל אופן, אימא שלי ישבה שם, היא הייתה כבר חולת פרקינסון בצורה כזאת, שהיא כבר לא יכלה, כלומר, היא עדיין לא הייתה מוגדרת כסיעודית, אבל זה היה כמעט. היא כבר לא יכלה לקום לבד וכו'. היא נשארה בבית, והיא אמרה להם: "בעלי לא נמצא". הם חיפשו, חיפשו, ואז היה ויכוח שהתנהל בין המיליציה לבין הגסטאפו. הגסטאפו אמרו, לא לקחת אותה, והמיליציה אמרו כן לקחת אותה. כל השיחה התנהלה עד עכשיו בצרפתית. אמי ידעה גרמנית, והיא הבינה מה שהגרמנים אמרו, כי הם דיברו ביניהם בגרמנית. היא פנתה אל הגרמנים, היא התחננה לפניהם ואמרה להם: "זה לא שווה לכם לקחת אותי, כי אתם רואים שאני חולה, ואני לא אגיע לשם". אז הם ריחמו עליה, והגסטאפו נתן פקודה למיליציה להסתלק. בדיוק כשהם הסתלקו חזרה אחותי טובה. הבית שלנו היה בצורה כזאת, שהיו לו שתי כניסות – כניסה מהרחוב וכניסה מהחצר. תמיד קיבלנו הוראה מההורים, שאנחנו נכנסים דרך החצר, כדי לראות אם אולי קורה משהו וכן הלאה וכן הלאה. אחותי נכנסה מהדלת של החצר, ואז היא ראתה שיש מישהו, היא רצתה לברוח, אבל תפסו אותה. אז התחיל שוב הסיפור וכו' וכו'. בסוף הם עזבו את אחותי, והשאירו אותה אצל אימא. זה מה שהיה. בינתיים, אברהם אחי ואני עוד לא חזרנו מבית-הספר, אחותי הייתה הראשונה שחזרה מבית-הספר. אחי הגיע אחרי שהגסטאפו והמיליציה הלכו. בינתיים הגויים התאספו מסביב לבית והייתה מהומה מסביב לבית. הגויים כנראה כולם היו בעד. הגיעה גם-כן גברת, מדמוזל וורדייה, שהיא הייתה מורה בפנסיה, והיא הייתה עוזרת באופן קבוע לאמי, היא הייתה סועדת אותה כשאימא הייתה לבד בבית. זה היה מקרה שבאותו יום היא לא הגיעה בזמן שהגסטאפו היו. אנשים עזרו לאמי, ואז סיפרו לאמי, שאבא ברח, ושהוא ייתן לנו הוראות דרך אותו אדון אספינל, בעל המכולת, שמכר לאבא סיגריות. אחי חזר, וסיפרו לו מה שהיה. אבל אני הייתי שובב, אני הלכתי לחבר שלי גוי, שאבא שלו היה אדמירל בצי הצרפתי. שם זה היה מקום שהייתי יכול לשחק, היו שם משחקים, ברוך השם,מכאנו ואבני פלא שאז עוד לא היו, כלומר, דברים כאלה וכו' וכו'. פתאום אני תפסתי את עצמי שלא חזרתי הביתה, אבל אבא ואימא אמרו לי, שמיד אחרי בית-הספר חוזרים הביתה. אני נפרדתי מהחבר שלי, שהוא היה תלמיד ביחד איתי באותו בית-ספר. אני הגעתי הביתה, אז סיפרו גם לי את הסיפור מה שהיה, השכנים עוד היו ליד הבית שלנו. אנחנו חזרנו הביתה, ואז אמרו לנו שאבא הלך לקיסה, ששם הוא מתחבא, והוא ידאג שלמחרת בבוקר, הוא ישלח טנדר כדי לקחת אותנו. לקחת אותנו, זה היה נקרא לנסוע בטנדר. אותו אדון אספינל היה לו טנדר, ובאותה תקופה טנדר לא היה על בנזין. היו טנדרים, שהיו צריכים להדליק אותם על פחם, כלומר, על פחם מעץ וכו', שזה היה נקרא גז'וזן, שככה קראו לזה בצרפתית. היו צריכים להדליק את זה עשרים, שלושים דקות לפני שהתחילו עד שזה התחמם, ואז אפשר היה להתחיל לנסוע. כמובן אנחנו עברנו את הלילה בבית, וחששנו שיבואו בלילה, אבל ברוך השם, לא באו בלילה. למחרת גם לא באו, אבל הם הגיעו למחרת אחרי זה, כלומר, אחרי יומיים, אחרי שהם גמרו את כל מה שהיה נקרא הסבב הראשון והיינו בסבב השני. בינתיים הכנו את המזוודות מה שיכולנו לקחת. אל תשכחי שזה היה פסח, כלומר, אנחנו לקחנו איתנו גם-כן מצות וכו', והעמסנו את זה על האוטו. אבל את אמי לא לקחו, כי אמי הייתה מידי חולה, היא לא יכלה, ומדמוזל וורדיה שמרה עליה, היא המשיכה לדאוג לה. אותו מר אספינל גם-כן אמר לנו: "אנחנו נדאג לה, ובהזדמנות הראשונה כשיהיה לנו אוטו נורמאלי, שאנחנו נוכל להסיע אותה, אנחנו נדאג להסיע אותה.

ש: עד עכשיו סיפרת לנו את הסיפור כפי שאימא שלך תיארה אותו?

ת: כן, בדיוק.

ש: עכשיו, אם תוכל לספר מה אבא סיפר?

ת: עכשיו, באותו זמן אבא סיפר לנו, שהוא רצה לקנות את הסיגריות. הוא תמיד היה מזכיר לנו את זה, והיה אומר לנו: "אל תגידו למישהו לא לעשן". הוא סיפר, שאספינל אמר לו לאן ללכת, ושלמחרת הם קבעו... . זה היה תמורת תשלום, כלומר, אבא שילם לו. הם קבעו, שאספינל ייקח אותנו, ויביא אותנו למקום, שאבא שלי כבר הכין לפני אותו יום איום, הוא הכין איזשהו מקום, שאנחנו נוכל לברוח לשם. ככה באמת לפי התוכנית הטנדר הגיע, אנחנו העמסנו עליו, עלינו על הטנדר, ונפרדנו מאימא וממדמוזל וורדייה, שהיא נשארה עם אימא. אנחנו נסענו לקיסה, בקיסה עשינו הפסקה, ושם אנחנו נפגשנו בחזרה עם אבא. אחר-כך עלינו שוב על הטנדר, נסענו מרחק של עשרים, שלושים ק"מ מווישי (Vichy) למקום שנקרא לון-ז'פריי (Longepierre).

ש: זאת אומרת, אבא הכין מבעוד יום מקום, שאתם תוכלו לבוא אליו אם תהיה צרה?

ת: כן, אבא הכין מקום, שאנחנו נוכל לבוא אליו בעת צרה. אבל אנחנו לא ידענו מזה, כלומר, הוא לא סיפר לנו. אימא בטח ידעה על זה, אבל אנחנו לא ידענו כלום. אנחנו הגענו לשם, זה היה בית עם ריהוט כמו ריהוט של הסוכנות, או אני יודע מה שהיה שם.

ש: זה היה בית צנוע?

ת: כן, זה היה בית צנוע. במרחק של מאתיים מטר או שלוש מטר משם היה עוד בית, והיה שם משק של איזה גוי, שהיה לו איזה משק של חלב, כלומר, הוא היה חקלאי, הוא היה כמובן גוי. במרחק של עוד מאתיים מטה היה עוד כזה משק של איזה גוי וכו' וכו'. זה כמו שיש בצרפת, ולא כמו שיש פה בארץ, שבעצם, הכפריים הם מפוזרים לאורך הכפר, כי הם לא מפחדים משום דבר, והם לא צריכים להתרכז למקומות מסוימים. שם אנחנו עברנו את חול המועד פסח. ביום האחרון של חול המועד פסח, אבא שלי יצר קשר עם הגוי, שהוא השכיר לנו את הדירה, שזה היה האיכר, שהוא היה אחראי, והוא ביקש ממנו, שיביא לנו לחם, אבל לא ישים אותו בבית, אלא רק אחרי החג אנחנו ניקח את הלחם.

ש: זאת אומרת, שכל הזמן הזה אתם גם שמרתם על הפסח, ואכלתם מצות?

ת: כן, כל הזמן הזה אנחנו גם שמרנו על הפסח, ואכלנו מצות. אגב, המצות האלה היו קשות משהו, אבל היו מצות. בכל אופן, ככה היינו שם. בינתיים אנחנו התחלנו את החיים שלנו שם, ולא ידענו בדיוק מה יהיה הגורל של אימא, מה עושים איתה. אחרי כמה ימים אותו אספינל העביר הודעה דרך איזה שליח שהגיע לשם, שהוא מבקש, שאחותי תבוא, תיסע. כלומר, מלון-ז'פריי (Longepierre) יש כפר שנקרא נוילה-ראל, משם יש עוד כפר שנקרא מולה. כלומר, יש שם איזה תחנת רכבת במרחק שבעה, שמונה ק"מ מאיפה שאנחנו היינו, כלומר, מלון-ז'פריי (Longepierre). אגב, היו לנו אופניים, כלומר, לאחי ולי.

ש: אבל לקחתם את האופניים האלה איתכם?

ת: כן, אנחנו לקחנו את האופניים האלה איתנו. אלה אותם הדברים שאבא לקח בשנת 39' כשהייתה ההמתנה.

ש: כשהוא נסע בחזרה להביא דברים?

ת: כן, כשהייתה ההמתנה, הוא הביא את הדברים האלה. בכל אופן, אספינל העביר הודעה, שאחותי תיסע משם לווישי (Vichy). בווישי (Vichy) הוא יחכה לה שם, היא תיסע יחד עם אימא, כלומר, יוציאו את אימא מווישי (Vichy), ויביאו אותה אלינו. ויהי היום, אחותי ואחי נסעו באופניים עד לתחנת הרכבת, אבל הם משום מה הם הפסידו את הרכבת. יש חילוקי דעות ביניהם, הם עד היום הזה מתווכחים אם זה היה... כי מה שהם סיפרו אחר-כך, שקרה להם פנצ'ר, כי לספר לאבא שהם לא הגיעו לתחנת הרכבת בלי שהיה להם פנצ'ר, זה לא מתקבל על הדעת גם בתקופה כזאת. בכל אופן, הם חזרו כלעומת שבאו, הם היו נבוכים וכו' וכו'. הם חזרו עם פנצ'ר בגלגל אחד. בכל אופן, הם חזרו הביתה, ואנחנו לא ידענו מה לעשות. מה שהסתבר, שאותו אספינל היה שם ברכבת, ובאותו יום ברגע שהרכבת הזאת הגיעה הייתה פשיטה של הגרמנים, של הגסטאפו והמיליציה בתוך אותה רכבת. כלומר, שלולא הם היו מאחרים את הרכבת היו לוקחים אותם. שם בפשיטות לקחו בלי הבחנה. כלומר, מי שידעו שהוא , לקחו אותם בלי לשאול אף אחד. זה היה הנס שקרה לאחותי, ובדיעבד גם אבי, כשסיפרו לו את האמת, שאני לא יודע בדיוק איזו אמת סיפרו לו, הוא בהחלט נרגע. אבל מיסיה אספינל הצליח לקבל רכב נורמאלי יותר, אז הוא לקח את אימא, והביא אותה אלינו. אז היינו שוב מחוברים אחרי כמה ימים, היינו מחוברים בתוך הבית הזה. היינו שם למעשה בלי ניירות, בלי כרטיסי מזון, היינו בעצם ברפיז'יה, במחתרת, אבל על כל התעודות שלנו היה כתוב שאנחנו יהודים. כלומר, אבא שלי לא ויתר על השם, כלומר, הוא לא רצה לזייף את השם, והוא גם לא רצה לזייף את החותמת.

ש: כלומר, התעודות היו אצלכם, רק שאתם לא יכולתם להשתמש בהם?

ת: כן, נכון, התעודות היו אצלנו, אבל אנחנו לא יכולנו להשתמש בהם, ולא יכולנו לעשות איתם שום דבר.

ש: כי שם לא ידעו שאתם יהודים?

ת: אז הגויים עזרו לנו, כלומר, האיכר הזה שהוא היה מנהל המשק שלו, הוא עזר לנו בכל זאת לקבל מזון דרך העירייה, ואז קיבלנו תלושי מזון. לא הלכנו שם לבית-ספר, אבל יכולנו לשאול ספרים בספריה של בית-הספר. אז חיינו בתקופה אידילית, שקראנו ספרים אחד אחרי השני, קראנו אז את כל ז'ול וורן וכו' וכו' ומדאם דה-סביניה. קראנו אז את כל מה שרוצים. אחותי אפילו הצליחה לגמור שם את בית-הספר הטרום יסודי, כלומר, לפני הבגרות, כדי לקבל שם תעודה. כל זה היה בעזרה של אותם הצרפתים, שהם שיתפו פעולה איתנו, כלומר, נגד הגרמנים, לעומת צרפתים אחרי, שהם היו משת"פים של הגרמנים ושל המיליציה.

ש: האנשים האלה, שאתה מספר עליהם שהם עזרו לכם, הם ידעו שאתם יהודים?

ת: לא, הם לא ידעו שאנחנו יהודים.

ש: הם ידעו שאתם פליטים?

ת: כן, הם ידעו שאנחנו פליטים. אמרתי לך, שהמושג הזה של פליט מאלזאס-לורן זה היה מושג ואפילו מותג, כלומר, הם לא ידעו שאנחנו יהודים.

ש: אבל איך קיבלתם ניירות? איך קיבלתם תעודות? איך קיבלתם כרטיסי מזון?

ת: לא, לא קיבלנו, אלא קנינו. מאיפה לאבא היה כסף? אני לא יודע.

ש: כלומר, קניתם ולא קיבלתם, זה הבדל.

ת: כן, נכון, נכון. אז באותה תקופה היינו ממש במחבוא. באיזושהי תקופה כשהגרמנים התחילו לסגת מהאזור אחרי שהייתה הפלישה לנורמנדיה וכל הדברים האלה, אז הצבא הגרמני התמקם במקום שהיה במרחק של כמה קילומטרים על ידינו, והם עוד הספיקו לעשות כל מיני פשיטות במקום הזה. כלומר, החיים שחיינו שם אלה היו חיי מחתרת לכל דבר.

ש: אתם ידעתם שעומדת להיות פשיטה? מישהו הודיע לכם? קיבלתם על כך ידיעות?

ת: לא, לא, ממש לא קיבלנו ידיעות, שם לא קיבלנו שום דבר. אני אפילו אז קיבלתי את ההכשרה שלי לחקלאות. ההורים חילקו לנו את העבודה, והתפקיד שלי היה ללכת לחלוב אצל האיכר כל יום, ובתמורה הייתי מקבל כד חלב. הכד חלב הזה היה כל האוכל החלבי שהיה לנו בבית. מזה עשינו חלב, עשינו גבינה, לבניה, חמאה, כל הדברים האלה עשינו אותם מהכד חלב, כמובן.

ש: מה יתר בני המשפחה עשו?

ת: יתר בני המשפחה עזרו בבית, כל אחד עזר גם-כן.

ש: האחרים לא יצאו לעבוד בחקלאות?

ת: לא, לא, האחרים לא יצאו לעבוד בחקלאות, אני הייתי היחידי שעבדתי בחוץ בחקלאות. כי הם היו יותר מבוגרים ממני, והם בעצם, היו צריכים לא להפסיד לימודים. כלומר, בשבילי זה היה נחשב, שזה לא נורא שאני אפסיד לימודים. אבל הם היו, נדמה לי שאחי היה אז שנתיים לפני הבגרות או משהו כזה, ואחותי הייתה אז בסוף בית-ספר יהודי. כלומר, זאת הייתה אז תקופה, שהם רצו, הם למדו, אבל הם עזרו בבית.

ש: באיזה שם הם הלכו לבית-ספר?

ת: הם הלכו לבית-ספר בשם המלא

ש: הם הלכו בשם שלהם?

ת: כן, הם הלכו בשם שלהם, וזה עבר. כשהייתי אצל האיכרים האלה, הייתי אוכל אצלם. קיבלתי מאבא הוראה, הוא אמר לי: "אתה יכול לאכול לחם, אתה יכול לשתות חלב מהם". אגב, הרב של הקהילה אמר לנו, שמוצרי חלב וכו' וכו', בזמן המלחמה אין בעיה של חלב יהודי וכו' וכו', למרות שפה במקרה הזה אני הייתי החלבן, אז הכל היה בסדר למהדרין, אלא שזה פרט קטן. הייתי אוכל שם ירקות בשפע, פירות וכו' וכו'. אבל בשר וכל הדברים האלה לא הייתי אוכל שם. כמובן, לא אכלתי חזיר, כי חזיר זה דליקטס אצל הגויים, אבל זה לא אכלתי. אני זוכר, שפעם הם התלוצצו ביניהם, והם אמרו על מישהו שהוא יהודי. אני חזרתי הביתה, ואמרתי להורים: "אמרו על מישהו שהוא יהודי". בסוף מה הסתבר? שהם בכלל לא ידעו מה זה יהודי. "היהודי" הזה הוא היה בעל טירה, שהוא היה גר במרחק של ארבעה, חמישה ק"מ משם, שהוא היה מריע, היה עושה להם צרות צרורות, הוא היה מנצל אותם וכו' וכו', ולכן הם קראו לו יהודי. לפי ההגדרה של המילון, יהודי זה מי שהוא לא בסדר וכן הלאה. אגב, על אותו בעל טירה שמענו גם-כן דרך מקום העבודה, שזאת הייתה אז עונת הדובדבנים, ואמרו שהוא מאפשר לכל מי שרוצה לבוא, יכול לבוא, ולקטוף דובדבנים. הלכנו לקטוף דובדבנים. לקחנו שני סלים אחותי ואני, אחי לא היה בעסק הזה, אבל הלכנו, וקטפנו דובדבנים. אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שקטפנו והפעם האחרונה שקטפנו, כלומר, ידענו שזה נגמר, ורצינו שיהיו לנו יותר דובדבנים. אז מה עשינו? לקחנו את הזנבות, שאני לא יודע איך קוראים לזה.

ש: העוקצים של הדובדבנים.

ת: כן, לקחנו את העוקצים של הדובדבנים, והורדנו אותם, כדי שיהיה לנו יותר מקום בסלים ליותר דובדבנים. אנחנו חזרנו שמחים וטובי לב, הבאנו את זה, אבל אבא הסתכל על זה והוא אמר לנו: "אוי אברוך, ברגע שמורידים את העוקצים האלה, אחרי יום אין דובדבנים, הכל נרקב וכו' וכו'. אז מה אבא עשה? הוא בישל אותם מהר, עשינו מזה ריבת דובדבנים וקומפוט דובדבנים, כלומר, הלכנו אז על דובדבנים.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: בינתיים באותה התקופה הגיע חודש יוני, שבחודש יוני הייתה הפלישה לנורמנדיה. אנחנו היינו ביחד עם הרדיו, שמענו שהפלישה הצליחה וכו', ושהגרמנים התחילו לסגת. אז אמרנו: "נו, אוטוטו, עוד מעט המלחמה תיגמר". בינתיים הכוחות הגרמנים באמת נסוגו, למרות שבאותה תקופה הם עוד המשיכו לעשות פשיטות וכל הדברים האלה, אבל הם נסוגו. בחודש אוגוסט הצבא האמריקאי שחרר את האזור שלנו, את כל האזור שלנו. אז פתאום האיכרים, שהם היו כל הזמן אוכלים לחם, מה שנקרא לחם שחור, ולא מטעמי דיאטה. פתאום הקמח יצא החוצה, ובמשך כמה ימים אכלנו גם לחם לבן. בקיצור, היה ששון ושמחה. אז אבי יצר קשר עם ווישי (Vichy).

ש: עם הדוד?

ת: לא, הדוד בינתיים, היות והוא לא היה אזרח צרפתי, הוא נלקח למחנות העבודה של הצרפתים, והוא הגיע למקום שנקרא פריגה, ששם היו גם-כן הרבה פליטים, והוא עבר שם איכשהו את המלחמה. אבל אבא יצר קשר עם ווישי (Vichy), ואמרו לנו, שעוד מעט נוכל לחזור הביתה, אבל אמרו לנו שהדירה שלנו תפוסה.

ש: מה זה נקרא הביתה, כלומר, זה היה לחזור לשטרסבורג (Strasbourg)?

ת: לא, לווישי (Vichy), מה שחשבנו זה לחזור קודם כל לווישי (Vichy), כלומר, לחזור ממקום המחבוא לווישי (Vichy). לקראת החגים חזרנו לווישי (Vichy), ושכרנו שם דירה נוספת. זאת הייתה דירה של יהודי אחד, שהוא נשאר שריד ופליט, שכל משפחתו נלקחה למחנות, ורק שניים מהילדים שלו חזרו. אם אני לא טועה, נדמה לי שהוא היה בבוכנוואלד (Buchenwald), והוא אז לא ידע אפילו שהילדים לו חוזרים. הוא השכיר לנו את הדירה, ושם היינו עד שחזרנו שנתיים אחרי זה, או שנה וחצי אחרי זה, ב-45' חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg).

ש: תספר קצת על סיום המלחמה.

ת: סיום המלחמה היה כשהגענו בשנת 45', במאי 45', קודם כל אנחנו חזרנו לווישי (Vichy) מי ששרד. פתאום הסתכלנו, "ויפן כה וכה", ראינו מי נשאר ומי לא נשאר, סיפרו את הסיפורים וכו'. הייתה תערוכה ענקית של עיריית ווישי (Vichy), שהם הראו את כל הזוועות שהיו בזמן המלחמה. הם הראו את מחנה אושוויץ (Auschwitz) וכל הדברים האלה, ואנחנו הלכנו לבקר בדברים האלה. הקהילה בווישי (Vichy) נבנתה מחדש, והיא גם-כן תפקדה לגמרי. באותה שנה בדצמבר 45' אני הייתי בר-מצווה, ואני הייתי צריך להתכונן לבר-מצווה. אבל לא היו לוחות שנה יהודיים, לא הדפיסו. אז עשינו חשבון, והגענו למסקנה, שפרשת הבר-מצווה שלי תהיה פרשת ויצא. אחי לימד אותי לקרוא בתורה את פרשת ויצא, וככה הגענו עד ראש השנה של שנת 45'. אז פתאום התברר לנו, כשעשינו שוב ספירה וכו' וכו', ואיכשהו הגיע בכל זאת איזשהו לוח, שמישהו כתב אותו בכתב יד וכן הלאה, אז התברר שפרשת הבר-מצווה שלי היא וישלח. אני הייתי נורא מבואס, אבל אני למדתי בחזרה את פרשת וישלח. אז אני שאלתי את אבא: "אבא, עוד מעט אני בר-מצווה, אני רוצה טלית ותפילין". אבא אמר לי ככה: "לפי המנהג של פולין, טלית שמים רק ברגע שמתחתנים, אז לטלית אני לא דואג. תפילין – עלי". הוא דאג, והוא באמת הביא לי תפילין. אני לא יודע דרך מה זה היה, אבל קיבלתי תפילין, שזה היה כנראה דרך הג'וינט. אני נורא, נורא, היות וכל הקהילה שם הייתה קהילה אשכנזית ולא קהילה פולנית, כולם הלכו עם טלית. אומנם הטליתות שהיו שם היו ממשי או מקונצויידר ולא מצמר, אבל אני רציתי טלית. אני שאלתי וביררתי, וקיבלתי כתובת של הג'ואיש ווילפר רוד (Jewish Wellfare Board), שהם היו באמריקה. אני כתבתי להם באנגלית, שבינתיים הספקתי ללמוד שם אנגלית וכו' וכו'. אני כתבתי להם מי אני וכן הלאה, ושאני מבקש שהם ישלחו לי חבילה. אגב, הג'ואיש ווילפר רוד (Jewish Wellfare Board), הם אלה שהיו שולחים באופן קבוע גם בזמן המלחמה וגם אחרי המלחמה, כל זמן שהיה צריך, הם היו שולחים חבילות, שאלה היו חבילות בגדים וכל מה שהיה צריך. זה היה בארגון עולמי בכל רחבי אירופה. אני שלחתי להם את המכתב, ואחרי חודש, זה היה באמצע הקיץ, אני קיבלתי מהם תשובה, שהם קיבלו את המכתב שלי, ושהם ישלחו לי טלית. אני הראיתי את המכתב לאבא ולאימא, אבא אמר לי: "בכל זאת אתה יודע לעשות משהו", בכל זאת קיבלתי קומפלימנט. באמת הטלית הגיעה, זאת הטלית שהייתה שלי. אחרי זה החלפתי אותה עם טלית, שכשחזרנו לשטרסבורג (Strasbourg), אבא שלי התחיל מחדש בעסק שלו, הוא היה בקשר עם בתי-חרושת לטקסטיל. אז מאחד מבתי-החרושת, הוא ביקש מהם, שהם יעשו כמה טליתות. הוא רצה את הטלית שלי, כי היא הייתה טיפה יותר קטנה ויותר קומפקטית. אז אני נתתי לו את הטלית שלי, הוא נתן לי את הטלית שלו, ובא לציון גואל עם כל הדברים האלה.

ש: כשאתם חזרתם לווישי (Vichy), מה אתם עשיתם שם? התחלתם לנהל חיים נורמאליים?

ת: כן, כשאנחנו חזרנו לווישי (Vichy) התחלנו לנהל שם חיים נורמאליים לגמרי. אז גם-כן היינו כבר לא בתנועת הנוער של הצופים, אלא אז הייתה תנועת נוער ישורון, שאמרתי לך שהיא תנועה דומה לעזרא, שזאת תנועת נוער שקיימת כאן. שם היינו בתנועת ישורון, וחיינו חיים נורמאליים לגמרי. שם דיברו אז על פלשתינה, אמרו שעוד מעט יקימו את המדינה וכו' וכו', כלומר, הייתה אופוריה. שכחתי לומר, שבתשעה במאי, ביום של כניעת הגרמנים סופית אנחנו היינו בווישי (Vichy), ושמענו ברדיו שאמרו: "ויקטורי"?

ש: כלומר, ניצחון?

ת: כן, ניצחון. אז יצאנו החוצה, כל העיר יצאה החוצה והיה שם הפנינג לא נורמאלי. היו אז גם כמה עיתונים שיצאו, וכולם היו עם V אחד בדף הראשון, ובקטן היה כתוב "ויקטואר". זה היה הסימן...

ש: זאת הייתה חגיגת הניצחון.

ת: כן, זה היה הסימן שהניצחון הגיע. אנחנו חיינו חיים רגילים. היות שווישי (Vichy) זאת עיירה קטנה בסך-הכל, אז בית-הספר התיכון, שהתחלתי ללכת לשם באותה תקופה, וגם אחותי וגם אחי התחילו ללמוד, אז הלכנו ללמוד בקיסה, כלומר, באותה עיירה שאני סיפרתי לך, ששם משפחת בלוך הייתה גרה. שם היינו בקולז' דה-קיסה, שם למדנו, ושם היו לנו גם מורים יהודים. אחד מהמורים זה היה הבן-דוד של אשתי, משה קטן, שאולי שמעת עליו, פרופסור משה קטן, שהוא היה המורה שלנו לצרפתית. אבל את היהדות למדנו בנפרד בתנועת הנוער.

ש: אתם נסעתם כל יום לשם, או שאתם עברתם לגור שם?

ת: כן, אנחנו נסענו לשם כל יום, נסענו כל יום באוטובוס, היה שם אוטובוס. בשבת לא הלכנו לבית-הספר, אז כבר הרמנו את הראש, מה שנקרא, והם קיבלו את זה. אבל כל הזמן אמרנו: "מתי חוזרים הביתה"? כלומר, מתי חוזרים לשטרסבורג (Strasbourg)? כדי לחזור לשטרסבורג (Strasbourg) היו שני דברים שעיכבו את זה, כלומר, בעצם שלושה דברים. הדבר הראשון היה, שקודם כל תהיה רשות לחזור, כי כולם הגישו טפסים כדי לחזור, והיו צריכים לקבל איזשהו מענק וכל הדברים האלה. אנחנו היינו במעמד של פליטים, וברגע שהיינו מקבלים את האישור, היה צריך עוד שני דברים. דבר אחד היה, שהיינו צריכים לקבל דירה, כי הדירה שלנו הייתה תפוסה על-ידי גרמנים, שהם גרו בדירה שלנו היפה בזמן המלחמה. כמובן, שפינו אותה, אבל היו צריכים פורמאלית לפנות אותה רשמית, עד שהיינו מקבלים את האישור וכו' וכו'. בקיצור, כנראה, שגם בצרפת הבירוקרטיה עובדת יפה וכו', אז עד שקיבלנו אישור. הדבר השלישי, שהיה הקשר ביותר, זה היה איך להעביר את אימא. כי בינתיים המחלה של אימא המשיכה את דרכה, ואימא הפכה להיות לאט, לאט מחולת פרקינסון לחולה סיעודית, שהיא דרשה את הטיפול כל הזמן וכו' וכו'. מי שהפסיקה את הלימודים שלה כדי לטפל באימא, זאת הייתה אחותי. היא ממש הפסיקה את הלימודים שלה, והיא הפכה להיות ממש הסועדת של אימא. אבל היה צריך לטלטל אותה, ולטלטל אותה ברכבת, זה בכלל לא היה בא בחשבון. כי כמו שכבר הסברתי לך, כדי לעבור מווישי (Vichy) לשטרסבורג (Strasbourg) היה צריך לעבור כמה תחנות, היה צריך לרדת, היה צריך לעלות וכו' וכו', וזה לא היה בא בחשבון. אז פנינו לשלטונות של הצבא של בנות-הברית, וביקשנו מהם שהם יאשרו לנו אמבולנס צבאי כדי להעביר את אימא מווישי (Vichy) לשטרסבורג (Strasbourg). באיזשהו שלב, נדמה לי שזה היה בחודש מרץ 46', אנחנו חזרנו לשטרסבורג (Strasbourg). אנחנו מצאנו שם את הדירה שלנו במצב לא טוב, הדירה הייתה במצב של שיפוצים עם ריהוט ישן של הגרמנים, כלומר, חלק מהריהוט שהם לא הספיקו לקחת, או שלא הספיקו לגנוב, כי היו גם גניבות בכל התקופה הזאת וכן הלאה. אבא שלי התחיל לשקם את המשפחה, ולשקם את העבודה שלו, הוא התחיל לעבוד. אנחנו המשכנו, ברוך השם. אז התחילה התקופה, שפתאום באה, כלומר, אנחנו היינו אז בתנועת נוער גם בשטרסבורג (Strasbourg). שם היה מרכז הנוער, שהיה ייחודי בזה, שהוא היה מאגד את כל תנועות הנוער, גם הדתיות וגם הלא דתיות. היינו משתפים פעולה בין בני-עקיבא, דרור, בורוכוב, השומר הצעיר, ישורון והצופים, כולם שיתפו פעולה. היה לנו מניין מאורגן עם כל מה שהיה קשור בזה. אבל שם כבר התחילו לדבר על עליה לארץ. התחילו כבר צעירים, כלומר, צעירים התחילו לעלות ארצה. יצרו גרעינים וכו', כל זה היה לפני 47', זה היה ב-46'-47'.

ש: זה היה לפני קום המדינה?

ת: כן, זה היה לפני קום המדינה. אחי גמר את הבגרות שלו, אז יום אחד הוא חזר הביתה והוא אמר: "אני עולה לפלשתינה!" – טראח! אבא שלי קיבל את זה רע מאוד, ממש רע. הוא אמר לאחי: "אתה לא יכול לעשות דבר כזה לאימא שלך, אימא חולה וכו'". אבא היה בשלו, ואחי ואני היינו בשלנו. אז אנחנו עשינו התייעצות משפחתית – אחי, אחותי ואני – מה עושים? הרי יש מצוות כיבוד אב ואם, כבר למדנו את זה. אבל יש גם מצווה לעלות לארץ-ישראל, לפלשתינה, גם את זה למדנו וכו' וכו'. ככה אנחנו היטלטלנו בכל הדברים האלה, ואנחנו קיבלנו החלטה, כלומר, שלושתנו, שני ה אחים והאחיות. אנחנו קיבלנו החלטה, שאנחנו לא פחות ולא יותר, שואלים את אימא. והיה אם אימא תגיד כן, זה יהיה כן, למרות שאבא יגיד לא. אם אימא תגיד לא, זה יהיה לא. אבל מי יגיד את זה לאימא? צריך למצוא מישהו שיגיד את זה לאימא. אז מצאו, מצאו שהאח הקטן יגיד את זה לאימא. כמו שיש שיר כזה על האח הקטן, מה תפקידו של הקטן. ביקשו ממני, שאני אשאל אימא. באותו זמן אימא כבר שכבה במיטה רוב הזמן. היה לה איזה מכשיר כדי להרים את הידיים, מכשיר כדי להחזיק את הידיים וכו', לעשות קצת פיזותרפיה במובן מסוים וכו' וכו'. בקיצור, היא הייתה סיעודית לגמרי. כל הזמן או אחותי או אחי או אני או מישהו, כי הייתה גם עוזרת בבית וגם אבא, אנחנו היינו מתחלפים, והיינו עושים את הדברים שהיו צריכים לעשות כדי לסעוד את אימא. פעם אחת אחרי-הצהריים זה היה התור שלי. אני נכנסתי לחדר של אבא ואימא, אבא לא היה בבית, כי אמרתי שבעצם, אבא עבד חלק מהזמן מחוץ לשטרסבורג (Strasbourg). אני התחלתי לדבר עם אימא על דא ועל הא וכו' וכו', עד שאני הגעתי לסיפור, שאברמל'ה רוצה לעלות לפלשתינה. בשבילנו ארץ-ישראל זה היה מושג ערטילאי, אבל פלשתינה זאת הייתה המילה. אמרתי לאימא: "אנחנו רוצים לבקש ממך רשות שהוא יעלה, כאשר אבא לא מסכים". אימא כבר ידעה מזה, כלומר, היא הספיקה כבר לדעת על זה, זאת אומרת, זאת לא הייתה בשבילה הפתעה כשאני התחלתי לדבר איתה על הדברים האלה, כי ההורים דיברו ביניהם גם-כן וכו' וכו'. היא חשבה, חשבה, חשבה, ובאיזשהו שלב היא אמרה: "אני מברכת אותו". אז אנחנו דילגנו על אבא, אבא היה מאוד, מאוד מבואס לגמרי. הוא לא דיבר עם אחי לגמרי, כלומר, הוא ממש התנתק ממנו לגמרי, כי הוא חשב שעל-ידי זה בכל זאת הוא יעצור אותו. אבל שום דבר, הוא לא עצר אותו, נקבע הזמן של הנסיעה, והוא נסע. הם נסעו משטרסבורג (Strasbourg) למרסיי (Marseille), במרסיי (Marseille) היה שם מחנה והכשרה של העולים החלוצים וכו' וכו', והוא היה צריך להצטרף אליהם.

ש: מי ארגן לו ניירות, הרי הוא עלה בעליה לא-ליגאלית, זה היה ב-47'?

ת: האמת שהיא, שאני לא יודע את הפרט הזה, ממש לא, אף פעם לא שאלתי אותו איך זה היה. אני יודע שהיו לו ניירות, כלומר, היה לו דרכון.

ש: כן, דרכון היה לו, אבל האם היה לו סרטיפיקט?

ת: לא, לא, לא היה לו סרטיפיקט, את זה כבר ארגנו להם.

ש: הבריחה ארגנה את זה.

ת: כן, אלה שארגנו את זה. בכל אופן, ביום שהוא נסע למרסיי (Marseille), אז בתחנת הרכבת כל תנועת הנוער עשו לו מסיבת פרידה. אגב, הוא לא היה יחיד, אבל באותו יום הוא היה. וגם למה עשו לו? כי היא היה גם-כן מדריכך. שלושתנו היינו בעצם מדריכים בתנועת ישורון, היינו חברים במרכז הנוער וכו' וכו'. אבל אבא לא היה אז בתחנת הרכבת. מה עשינו כמה ימים לפני-כן? באותה תקופה המציאו את העטים הכדוריים, זאת הייתה הפעם הראשונה, כי עד אז כתבו או בעיפרון או בעט נובע או לא נובע וכל הדברים האלה. אז אנחנו קנינו לאח שלי מתנה עט כדורי, שהיה לו כתב מיוחד סגול, לא אדום, לא כחול, לא לבן ולא שחור, אלא זה היה סגול. אמרנו לו: "אנחנו קונים לך את זה, כי אנחנו יודעים שאתה הולך לפלשתינה, ואולי תהיה שם מלחמה. אז אתה תכתוב לנו, וכשאתה תכתוב לנו בעט כדורי, נדע שזה אתה". כלומר, אלה היו המחשבות החלוציות הזדוניות שלנו שהיו בזה. בקיצור, אברהם נסע, אבל אבא לא קיבל את הדברים האלה, ואימא כן קיבלה את הדברים האלה. בינתיים המצב של אימא לא השתפר במיוחד. הזמן עשה את שלו, אברהם הגיע ארצה, והוא נלחם במלחמת הקוממיות. אחרי ההפוגה, אחרי שביתת הנשק, הוא חזר לצרפת. אבל לפני-כן, לפני שהוא חזר, במכתב הראשון שאנחנו קיבלנו ממנו עם העט המפורסמת וכו', אנחנו ראינו את המכתב. אבא שלי, כל יום מאז שאברהם עזב את הבית, עד אותו יום, הוא היה כל יום יורד. היינו גרים בקומה השנייה, והוא היה יורד לתיבת המכתבים, כדי לבדוק האם יש מכתב. כלומר, למרות מה שהיה, הוא בכל אופן, עבד עליו ועל הדברים האלה. אז קיבלנו את המכתב, ואז אבי קצת נרגע, אומנם עוד לא לגמרי, אבל הוא קצת נרגע. בכל אופן, כשאחי חזר אחרי מלחמת הקוממיות, אז אבא קיבל אותו בחזרה ובשלימות. אז אחי הספיק להתארס ולהתחתן כשאמי עוד הייתה בחיים, ואחר-כך הזוג הזה עלה ארצה. הם עלו עם גרעין עציון של נח"ל צרפתי. הם הלכו קודם כל לניר-עציון, ואחר-כך הם הלכו לשדה אליהו.

צד רביעי:

ש: כשהגעתם לשטרסבורג (Strasbourg), איך קיבלו אתכם השכנים, והאנשים אולי הפרטנרים של אבא לעבודה?

ת: למעשה, קיבלו אותנו, שוב אני חוזר עם הנושא הזה, של פליטים שחוזרים הביתה. הם אמרו: "Welome, ברוכים הבאים, אוהבים אתכם, מחבקים אתכם" וכו' וכו'. באותה תקופה גם להיות נגד יהודים, זה לא היה מתאים, לא הולכים עם זה למכולת. אז גם אותם האנשים, שאנחנו ידענו, או שאבי ידע, שהם, בעצם, אנטישמים, הם התנהגו בסדר. אבל בסך-הכל זאת הייתה גם רוח חדשה שהייתה אז. סוף המלחמה זה היה בשבילנו, גם להורים שלנו, למרות שהם עשו את זה ככה בצורה קצת מינורית לעומתנו. כי בשבילנו זה היה סוף המלחמות, לא תהיינה יותר מלחמות, תשכחו מזה. כמו שכתוב: "וכיתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות", זה היה המוטו, האתוס. ככה חיינו, ככה חלמנו. הדבר היחיד שאנחנו היינו צריכים עוד לעשות, זה להקים את המדינה, המדינה תפתח את שעריה, ולא כמו ששומעים עם כל הדברים הזדוניים ששמנו על האנגלים, שלא אהבו אותם. אגב, הצרפתים באופן כללי לא כל-כך אוהבים את האנגלים, ככה שזה התמזג יפה מאוד. אבל בשטרסבורג (Strasbourg) ובאזור הכל היה בסדר. לאט, לאט האנטישמיות שוב צמחה גם-כן וכו' וכו', כך שפתאום ראו צלבי קרס על בית-הכנסת וכל הדברים האלה.

ש: זה היה עוד לפני שאתם עליתם ארצה?

ת: זה היה ספוראדי מאוד, אבל היו מקרים, היו מקרים, אז אמרו שאלה חוליגאנים. זה היה, זה היה, אבל לא הרבה. היום זה מעשה כמעט בכל יום, אפילו העיתונות כבר לא סופרת ולא מתייחסת לזה. אבי, ברוך השם, השתקם לגמרי בעסק שלו. אני במשך שנה וחצי, שנתיים, היות ואחי עלה ארצה, אז אבא אמר לי: "אז אתה נשאר!" אני לא העזתי להגיד לאבא שלי, שגם אני בדרך. אני לא העזתי להגיד לאבא שלי, שיש לי אפילו חברה, שאני כבר חולם עליה וכו' וכו', וכשאנחנו נהיה גדולים... . לאבא שלי היה מוטו אחד שהוא אמר לי אותו: "כשאתה תהיה בן שמונה-עשרה, אז אתה תעשה מה שאתה רוצה". בתקופה מסוימת הוא אמר את זה על גיל עשרים, אחר-כך הוא אמר את זה על גיל שמונה-עשרה, כלומר, התווכחנו. הוא אמר לי: "אז תוכל לעשות משהו". בינתיים אמי נפטרה, בשבוע הבא בתשעה באב זה יום הפטירה שלה, היא נפטרה ב-52'. אני נשארתי עם אבא שהיה אלמן. אחרי שנה אבא שלי נישא בשנית ומהנישואין האלה נולדה אחותי קורין, שלמעשה, כשאבי היה נשוי והיה אבא לילדה, לתינוקת, אז אני ראיתי את עצמי לגמרי משוחרר מכל התחייבויות וכו' וכו'. אז הייתה תקופה ששאלו אותי: "נו, מה יהיה". כלומר, מתי אתה תתחתן כבר? וכו' וכו'. הביאו לי שידוכים, כל יום ראשון זה היה טקס כזה. באיזשהו שלב מהר מאוד אמרתי לאבא: "די בזה, תגיד לי שלוש בנות שאתה מכיר מתוך הקהילה הגדולה הזאת, שאתה חושב שזה מתאים לי" וכו' וכו'. אחת משלושתן הייתה המיועדת. אז אמרתי לאבא: "אל תדאג". כמובן שלא פרסמתי לו את זה, כי זה לא היה מתאים. ברוך השם, באיזשהו שלב התארסתי ואז היו שתי בעיות, או בעצם שלוש בעיות. בעיה ראשון הייתה – ממה תתפרנסו? זה חותני שאל אותי את השאלה הזאת בקיסה, הם עוד גרו אז בקיסה. הם המשיכו לגור שם בגלל העסק שלהם וכן הלאה. אמרתי לו: "בברכת המזון, שגמרנו הרגע לברך, כתוב: "הוא זן ומפרנס לכל, אז בעזרת השם". זה דווקא מצא חן בעיניו. הוא אמר לי: "אבל אין לך תואר, לא גמרת את הלימודים שלך, וגם ארוסתך עוד לא גמרה את הלימודים שלה". ארוסתי למדה מתמטיקה, תואר ראשון במתמטיקה. אז אמרנו, שאם-כן, היא תמשיך ללמוד את השנה האחרונה לתואר ראשון. אני ממילא רוצה ללכת ללמוד בישיבה בקול תורה בירושלים. אז נסעתי לארץ-ישראל, נסעתי לירושלים, ונסעתי כתייר. הבעיה השלישית שהייתה לי, זה שהייתי לפני הצבא הצרפתי. אז דיברו בקונסוליות וכו' וכו', שמי שעושה את השירות הצבאי שלו בצרפת, הוא עובר ישר למילואים בארץ. או לחילופין, מי שעושה את השירות הצבאי שלו בארץ, גם-כן יכול לעבור ישר למילואים בצרפת. כלומר, אמרו שיש הסכם צבאי בין שתי המדינות, ואמרו שצריכים לחתום עליו אוטוטו, עוד מעט. אמרו שחותמים, אבל בינתיים לא חתמו. אז אני כסטודנט קיבלתי רשות לנסוע כתייר, אבל הייתי צפוי, בעצם, ללכת לשירות הצבאי בצרפת. למדתי שנה בישיבה בקול תורה. כנראה, היות ובאותה תקופה אנחנו נתנו פרנסה טובה מאוד לדואר ישראל ולדואר צרפת, שכתבנו מכתבים, שאת חלקם יש לי עוד עד היום הזה, שאני מקריא אותם, אני מידי פעם מתרגם אותם. בהתחלה התכתבנו בצרפתית, ואחר-כך זה היה בעברית, כי אשתי גם-כן למדה עברית, למדנו שנינו בעתודה הירושלמית של הסוכנות היהודית, שזה שווה ערך לבגרות במקצועות היהדות בעברית. אחרי שנה ארוסתי לא עברה את התואר, אז נשארה לי שנה ספר, כי ההורים שלה אמרו: "בלי תואר אין חתונה!", זה היה חד-וחלק.

ש: זה היה תנאי?

ת: כן, זה היה תנאי. אנחנו שנינו אמרנו: "אנחנו נעמוד בתנאי הזה". נשארה לי שנה ספר, אז הלכתי ללמוד בבית-המדרש על שם המאירי, מה שנקרא עד היום סמינר ליפשיץ, ושם ביקשתי להתקבל ללמוד בכיתה ב' ולא בכיתה א' עם התעודה הירושלמית שלי ועם מה שידעתי כבר עברית, כי הייתי שנה בירושלים. הם קיבלו אותי על תנאי, הם אמרו לי: "אנחנו מקבלים אותך, אבל אם לא תצליח, אז לא תצליח, כלומר, על אחריותך וכו' וכו'". עברנו את השנה הזאת, עברתי את בית-המדרש למורים, יש לי תעודת הוראה, שזה היה לא על-מנת להשתמש בזה, אבל יכולתי כבר לחזור הביתה, ולהגי שיש לי גם תואר. קבענו את החתונה, התחתנו, ברוך השם. אבל אנחנו נשארנו בצרפת, בגלל המצב הצבאי שהיה לי, שעוד לא היה ברור, כי ההסכם עוד לא נחתם. אז נשארנו עוד שנה אחת בפריז (Paris), כלומר, בבולוניה, שזה פרבר על-יד פריז (Paris). שם הייתי מנהל הפנימיה של בית-ספר יהודי, שקראו לו בית-ספר מימון, ואשתי גם-כן לימדה בכל מיני מקומות. עברנו את השנה הזאת, וברוך השם, באמצע השנה פרצה מלחמת אלג'יריה. למה אני אומר ברוך השם? כי פשוט מאוד, אני הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו: "תשמע, ממה נפשך, אם אני עכשיו מתגייס לאלג'יריה, זה נגד הערבים, ואם אני מתגייס בארץ-ישראל, זה גם נגד הערבים. אני מעדיף להתגייס בארץ". אבי חייך, הוא נתן לי את ברכתו וכו' וכו', וגם ההורים של אשתי. אז התכוננו לעלות לארץ. עוד עשינו מחנה קיץ של תנועת ישורון בתור מדריכים, בתור מנהלים של המחנה, ואחר-כך עלינו ארצה. הגענו לקיבוץ שעלבים, למה שעלבים? אגב, באותה שנה בפסח, נסענו בחופשת הפסח שנינו לסיור "תור ועלה" לארץ, כי אשתי עוד לא הייתה בכלל בארץ, את כל הסיפורים היא שמעה ממני. אבל לא רצינו לעלות לארץ לפני שהיא רואה את זה בעצמה וכו' וכו'. עשינו את הסיור "תור ועלה", היינו בשדה אליהו, בסעד, בקיבוץ שעלבים, בחפץ חיים וגם-כן בקיבוץ לביא, המקומות האלה שחשבנו שאולי זה מתאים לנו. בקיצור, עשינו את ה"תור ועלה". חזרנו, ואז החלטנו, שאנחנו מעדיפים ללכת לקיבוץ שעלבים, שהיה קיבוץ חדש, קיבוץ על הספר, שזה חלוצי. אמרנו, שאם כבר לעשות משהו, אז לעשות משהו עד הסוף. עלינו שנינו, והגענו לארץ. נסענו באוטובוס האחרון שבא מרמלה עד שעלבים לפני מבצע סיני בנובמבר 56', זה היה האוטובוס שלנו. קיבלו אותנו כאן, כלומר, כמובן הודענו לקיבוץ שאנחנו באים. אגב, לאשתי יש פה בן-דוד, אותו בן-דוד, אחד הבנים של אח של חותני, שהיא נמצא פה בשעלבים. זה היה גם-כן אחד השיקולים שאנחנו רצינו להיות פה, וזה מה שהחלטנו. לא החלטנו על שדה אליהו, כי שדה אליהו היה פחות מידי דתי בשבילנו, והיה גם פחות מידי חלוצי. אלה היו שני הדברים שהנחו אותנו, והאמנו בהם שניהם כאחד כאיש אחד. כשאני משחזר את זה, אני רואה שהיינו קצת משוגעים.

ש: במה אתה עסקת כשהגעתם לקיבוץ?

ת: אני עבדתי בחקלאות בגן ירק. גידלתי בצל, עגבניות, חצילים, כרובית, כרוב, כרוב למספוא וכו' וכו'. לימים נהייתי רכז גן הירק. אחר-כך התחלנו לגדל כותנה, באותה תקופה כותנה זה לא היה שייך לגידולי שדה, זה היה שייך לגידולי ירקות, אני לא יודע למה. אני פתחתי אצלנו את עונת הכותנה, קטפתי בידיים, זה היה ים לבן וכו'. אחר-כך קיבלתי גם-כן תפקידים, למעשה, עברתי על כל התפקידים שיש במשק, כי נהייתי רכז שירותים בתקופה מסוימת ורכז חינוך. הייתי רכז משק במשך תקופה ארוכה, כלומר, שתי קדנציות. הייתי גם מזכיר של הקיבוץ. באיזשהו שלב כשסיימתי קדנציה של מזכיר הקיבוץ, אמרתי, שקיבוץ חקלאי זה לא מספיק, למרות שבשבילנו החקלאות זה משהו מיוחד, כי אנחנו מקיימים את המצוות התלויות בארץ, אנחנו מקיימים את השמיטה בלי להסתמך על היתר המכירה, אנחנו דוסים, דוסים ממש וכו'. אבל באותה תקופה גם דיברו מאוד, מאוד על התעשייה בקיבוצים, בנו אז הרבה, הרבה קיבוצים. אמרו לי: "טוב, אם זה ככה, אז תתחיל לחפש". אז נהייתי מחפש של התעשייה ומצאתי.

ש: מה מצאת?

ת: מצאתי מפעל לבניה תעשייתית, לפאנלים מבודדים לבניה. אלה הם פאנלים עם שתי שכבות של פח מגולוון או מגולוון וצבוע, שבתוכו מזריקים חומר בידוד, שנקרא פוליאוריטן מוקצף. חותכים את זה במידות וכו', ואפשר לבנות מזה בתים וכן הלאה. הקימו את המפעל, הייתי מנהל השיווק של המפעל. עד שהמפעל הזה בתחרות שהייתה, כלומר, בהתחלה היה מכס מגן על היבוא, אבל ברגע שהיבוא נהיה חופשי יותר, אז התחרות עם חוץ-לארץ לא פסחה עלינו, והמפעל נסגר לפני עשר שנים. יחד עם זה הייתי גם מנהל שיווק של המפעל והייתי גם מזכיר של הקיבוץ. כשסיימתי את התפקיד שלי כמזכיר הקיבוץ, או כשהמפעל נסגר, אז, בעצם, בינתיים נהייתי פנסיונר, אבל המשכתי לעבוד, ועד היום הזה אני ממשיך בשני תפקידים שאני משאיר לעצמי. דבר אחד זה, שאני רכז יזמויות, כלומר למצוא מקורות פרנסה חדשים לקיבוץ. דבר שני זה, שהיות וקיבוץ שעלבים, שעוד לא אמרתי את זה, אבל הוא קיבוץ של תנועת פועלי אגודת ישראל, לא אגודת ישראל, אלא פועלי אגודת ישראל, כשהדגש הוא על הפועלים, שאנחנו חלוצים וכו'. הישובים הם מאוגדים ביחד, כל הישובים של פועלי אגודת ישראל הם ביחד, קיבוצים ולא קיבוצים. אני שייך לצוות הפעיל של האיגוד הזה, ואנחנו מתעסקים בדברים האלה. חוץ מזה אני, ברוך השם, פנסיונר. ובינתיים שכחתי לומר את העיקר.

ש: את הילדים.

ת: נולדו לנו, ברוך השם, עשרה ילדים, שביניהם שתי תאומות.

ש: אולי תזכיר את השם של אשתך ואת השמות של הילדים.

ת: לאשתי קוראים מרים, למען הדיוק, מרים דינה בת יצחק בלוך, שהוא היה לוי, אני ישראל פשוט. היא הייתה מורה. אז כשהיא הגיעה לפה, בהתחלה לא הייתה לה עבודה בהוראה בכלל, בגלל שלא היה פה בית-ספר, היו רק בתי-ילדים, היו שבעה או שמונה ילדים כשאנחנו באנו. כשהגענו לפה אשתי הייתה בהריון של הבת הבכורה שלנו שפרה, שהיא נולדה לא פחות ולא יותר מאשר בקיבוץ עצמו בשבת. אחר-כך אני לקחתי את בתי הבכורה, והבאתי אותה ביחד עם היולדת לבית-חולים ברמלה, כי בית-היולדות היה ברחובות, אבל לא בקפלן, כלומר, היה קפלן, אבל זה היה בית-יולדות ברחובות. אחר-כך אשתי עבדה בבתי-ילדים, היא הייתה מטפלת הרבה שנים. אחר-כך היא חזרה להוראה בתור מורה. אחר-כך היא ניהלה א בית-הספר תקופה מסוימת, ולקראת הפרישה שלה מבית-ספר היא המשיכה ללמד מתימטיקה, והיא נתנה בעיקר גם שיעורים פרטיים בצרפתית ובמתימטיקה. חלק מילדי הקיבוץ חבים לה את הבגרות שלהם במתימטיקה, כולל התמונה הזאת, שאת רואה שם למעלה את הרבנים, הרב קוק וכן הלאה, שאחד מהתלמידים שעבר את הבגרות הביא לה את התמונה הזאת כשי. אבל מן הון להון, היא חלתה במחלת הסרטן, היא עברה את התקופה הראשונה של מחלת הסרטן. היא קיבלה גראס במשך למעלה מעשר שנים, כלומר, היא עברה את הטיפולים של כימותרפיה, הקרנות וכל הסיפורים האלה. ברוך השם, היא יצאה משה. אבל לפני שלוש-עשרה שנה היא קיבלה שוב את המחלה, המחלה חזרה אליה. בינתיים היא הספיקה לקבל אפילו אירוע לבבי. הפרופסור שבדק אותה כשהיא הייתה בחדר הטראומה לא האמין שיש לה עשרה ילדים, כי הוא אמר, שלמי שיש עשרה ילדים, זה לא מתאים שיהיה לה אירוע לבבי, התקף לב וכו' וכו'. אבל היא עברה גם את זה. אחר-כך המחלה חזרה, אבל היא חזרה בצורה אלימה יותר, ולא הספקנו להציל אותה. היא עברה שוב את הטיפולים, אבל כבר לא הספקנו להציל אותה.

ש: אני מצטערת. להבדיל אלף אלפי הבדלות, תספר לנו על הילדים. תזכיר רק את השמות של כל הילדים.

ת: הילדים לפי הסדר הם ככה: אמרתי ששפרה הריונה היה בגולה, אחר-כך עלינו ארצה, והיא נולדה פה בקיבוץ, היא שעלבונית ממש. נדמה לי שיש שני סך-הכל שני ילדים שנולדו פה ממש במשך הזמן. היא היום אם לתשעה ילדים וסבתא לנינים שלי, שברוך השם, נדמה לי שיש לי ממנה שישה נינים או משהו כזה, ברוך השם. היא גרה בישוב קהילתי כוכב השחר. בכל הוויכוחים שהיו לנו עם הילדים שלנו, בחינוך שאנחנו נתנו להם, שמצד אחד אנחנו רצינו שהם יהיו דתיים, שהם יהיו חלוצים וכו' וכו', אנחנו גם רוצים שהם יהיו דור המשך שלנו. בסוגיה הזאת לא תמיד הלך לנו, אבל בסוף הסיפור תיכף נגיע לזה, שחלק מהם, בכל זאת, נשארו. אבל אני חוזר לשפרה. היא למדה במכללה, היא למדה הוראה, והיא משתמשת בזה קצת בהוראה, והיא עובדת בעיקר בטיפול ילדים וכו'. היא גרה בישוב כוכב השחר, ששם היא גרה, והיא מרוצה עם בעלה, ברוך השם. הילדים שלה נשארו חלק שם בכוכב השחר, וחלק גרים במקומות אחרים, במה שנקרא ביש"ע. אנחנו שייכים לאגף הזה של המפה בנושא הזה. אחר-כך יש ברוריה, שהיא אגב התחתנה ראשונה, שבתה תהילה תהיה בת שלושים בעוד שבוע שבועיים, שהיא עדיין רווקה. אבל בינתיים יתר הילדים או חלק מהילדים, שיש להם שבעה ילדים. היא למדה אחות, והיא אמרה כבר בגיל ארבע-עשרה, חמש-עשרה: "אני לא אשאר בקיבוץ". היא באמת קיימה את זה, ולא נשארה בקיבוץ. היא למדה אחות, והיום היא אחות ראשית בקופת-חולים לאומית. הם גרים בקדומים, בעלה הוא רב, הוא עוסק בנושא הזה וגם בדברים אחרים בתחום הזה. יש להם, ברוך השם, גם נכדים. אחד מהם זה, אם שמעת על משפחת רבינוביץ מאפרת, הדס רבינוביץ, שהיא הייתה חולה סופנית בסרטן בחיפה, והיא נלחמה נגד המלחמה הזאת עד יומה האחרון וכו' וכו', אז בעלה הוא האח שלה. היא מורה, גם הוא מורה, והם שניהם עם הילדים שלהם, יש להם ברוך השם ילדים, הם גרים בקיבוץ ראש צורים על-יד כפר עציון.

ש: ואחריו?

ת: אחר-כך יש הבן השלישי, כלומר, הוא הילד השלישי, אבל הוא הבן הראשון, ששמו חנניה. חנניה למד בבית-ספר, בגיל הנעורים הוא עבר טראומה נפשית, שבגלל זה הוא הפסיק את הלימודים. הוא היה תקופה מסוימת בשדה אליהו, אבל גם שם זה לא הלך לו. בכל אופן, חנניה התחתן עם אשתו דורית, שהיא בת ברור חיל. הם היו תקופה מסוימת פה, אבל הם העדיפו לעבור לברור חיל, ושם הם גרים עד היום הזה, פרט לחנניה בעצמו, שנפטר לפני שנתיים, גם הוא ממחלת סרטן, וגם הוא אובחן כמעשן, אבל אני לא העזתי להגיד לו להפסיק לעשן. אמרתי לו את זה בסבר פנים יפות, אבל לא יותר מזה. אבל קרוב לסוף הדרך של המחלה שלו, הוא אמר לי: "אבא אתה באמת צודק, לא הייתי צריך לעשן". יש לו ארבעה ילדים, ששלושה גרים בברור חייל, אחת גמרה את הצבא, היא נמצאת באילת, היא עובדת במלון כמלצרית, היא מרוצה והכל בסדר. אחרי חנניה יש נעמי, שגם היא עברה את המסלול הרגיל שלנו. המסלול של הבנות שלנו זה בית-ספר יהודי, בית-ספר תיכון אולפנא ואחר-כך מכללה. היא למדה מתימטיקה ומוסיקה. אחר-כך היא התחתנה, בעלה עוסק גם בכוורות דבורים, אז עד היום הזה היא עוזרת לו בתחום הזה. היא סבתא, יש לה שישה ילדים ושבעה נכדים, שהם הנינים שלי. היא גרה לידי פה בישוב הקהילתי, שנמצא על ידנו, שנקרא נוף אילון. הישוב הזה נבנה כהמשך של קיבוץ שעלבים וישיבת שלעבים. לא אמרתי לך מה זה קיבוץ שעלבים רבתי זה מורכב משלושה חלקים – הקיבוץ, שזה אנחנו. אחרי עשר שנים הקיבוץ הקים ישיבה, שהיא הפכה להיות קמפוס, קריית חינוך ענקית של אלף חמש מאות, אלפיים תלמידים. לימים, לפני עשר, שתיים-עשרה שנה, הם הקימו שכונה ליד, שהפכה היות ישוב קהילתי לכל דבר, ושם נעמי גרה.

ש: מי אחריה?

ת: אחרי נעמי יש יששכר, שהוא עבר את המסלול הרגיל של הבנים שלנו, דהיינו, בית-ספר יסודי, ישיבה תיכונית, שנמצאת כאן בקיבוץ שעלבים. אחר-כך המסלול של ההסדר של הצבא. הוא היה בינתיים גם בישיבה וכו', הוא גר פה בשעלבים, הוא נישא לאשתו, שהיא מורה. יש להם שישה ילדים, היא מורה בבי-ספר, והוא רכז המשק והוא גם יושב-ראש המזכירות. כי אנחנו קיבוץ שעלבים עבר מקיבוץ רגיל לקיבוץ מופרט לפני כמה שנים, והוא היושב-ראש של המזכירות. אחרי יששכר יש אליקים, שהוא עבר גם-כן את אותו מסלול כמו אחיו, הוא עבר את הצבא והכל. הוא התחתן עם בת שהייתה אצלנו בשירות לאומי. אגב, גם יששכר התחתן עם בת שהייתה פה בשירות לאומי. אצלנו הרבה שנים היה פה שירות לאומי, שהבנות שלא מתגייסות לצבא עושות שירות לאומי התנדבותי. אליקים התחתן איתה ויש להם גם-כן שישה ילדים. יש להם כבר בן בכור אחד נשוי ועוד בן השני, שהוא עכשיו התארס, שהוא יתחתן, בעזרת השם, בקרוב. יתר הילדים הם כולם נמצאים בקדומים ביחד עם הבת השנייה שלי ברוריה, הם שומרים על הגחלת בקדומים. אחרי אליקים הגיעו התאומות. התאומות דבורה ותמר נולדו בבית-חולים קפלן. בהתחלה לא ידעו בדיוק אם אלה תאומות או לא, אבל ברוך השם הן היו תאומות. הן קיבלו את השמות דבורה ותמר בגלל תומר דבורה וכו' כל מה שקשור בזה. הן שתיהן נשואות, אבל נתחיל בדבורה, שהיא הבכורה של התאומות, למרות ששנים רבות אנחנו לא גילינו להן את זה, אנחנו שמרנו את זה בסוד כטקס חינוכי ששמרנו עליו, כמו הרבה עקרונות חינוכיים ששמרנו עליהם. היא התחתנה יחסית מאוחר, היא התחתנה עם בן משק מקיבוץ יבנה, כלומר, הם שניהם בוגרי קיבוץ, או עוזבי קיבוץ, איך שרוצים לקרוא לזה. הם נמצאים היו בקיבוץ שלוחות. היא למדה ציור ואומנות, דברים כאלה, אבל היא לא כל-כך מתעסקת בזה, אלא היא בעיקר עוזרת לבעלה, שהוא אחראי על מערכת האירוח והקייטרינג שנמצא פה, שהוא שוכר את זה אצלנו. הם גרים בקיבוץ שלוחות. יש להם, ברוך השם, ארבעה ילדים. על-יד שלוחות יש קיבוץ רשפים, שזה קיבוץ של השומר הצעיר, וקיבוץ שלוחות זה קיבוץ של הקיבוץ הדתי, והם רוצים לעשות ישוב מעורב דתי וחילוני כללי במקום שנקרא שלפים – שלוחות ורשפים, על האדמות של שני הקיבוצים האלה. תמר התחתנה לפני דבורה עם בעלה, שהוא עוסק במסחר. היא למדה קולנוע, והיא אפילו הפיקה קלטת של הספר "שלום לך אורחת", ועכשיו היא מכינה, בעזרת השם, את הקלטת השנייה. הם גרים לא רחוק מאיתנו, הם גרים בחשמונאים, שזה ליד העיר מודיעין, מודיעין עילית, שם הם גרים. להם יש גם-כן חמישה ילדים, ביניהם בת אחת נשואה עם ילד ראשון, שהוא הנין שלי, ברוך השם, והנכדה הזאת לומדת אגרונומיה. סוף סוף האגרונומיה חוזרת הביתה בנושא הזה. אחרי דבורה ותמר יש מנחם, שהוא נולד אחרי שאבי נפטר, שגם הוא נפטר מסרטן אולקוס וכל מה שקשור בזה, וגם חותני נפטר אז. הוא נקרא על שמם מנחם יצחק. הוא התחתן, לקח כמה שנים עד שנולד להם הילד הראשון, אבל, ברוך השם, יש להם היום שלושה ילדים. הוא גם עבר את הצבא ואת כל הדברים כמו כולם, אבל היום הם יותר מה שנקרא בימינו חרד"ליים, אם את מכירה את המושג – חרדי דתי לאומי. הוא נוטה יותר לצד החרדי. אגב, אשתו היא גם בת משק, בטחה לבית שנהב, המחותן שלי גם גר פה. הם גרים ברמת בית-שמש בשכונה החרדית דתית לאומית. אחרון, אחרון חביב, שהוא היה רווק כשאשתי נפטרה, אבל הייתה לו אז כבר חברה, שגם אשתי עוד זכתה לדעת את זה. הוא התחתן בשנת האבל אחרי אשתי, אחרי אמו. נולדו לו ארבעה ילדים, בת אחת שקוראים לה מרים על שם אשתי, והשנה בסוף השנה היא תהיה בת-מצווה. יש לה עוד שלושה אחים, שהם בגילאי בית-ספר.

ש: לא אמרת את השם של הבן הקטן.

ת: סליחה, קוראים לו אפרים. אגב, לגבי השם שלו התעורר ויכוח בתוך המשפחה. אנחנו רצינו לקרוא לו אפרים, והילדים שכבר אז גדלו, למרות שאנחנו אמרנו שהפרגובטיבה של ההורים זה לתת שם, הם אמרו, שאין דבר כזה, שהם צריכים להיות מעורבים. הם היו פעילים מאוד, והם רצו שהוא יקרא יגאל, כי יגאל זה היה אז שם נפוץ. ככה הם אמרו, בקיצור עשו פשרה, וקראו לו אפרים יגאל, שבהתחלה זה היה יגאל אפרים ואחר-כך אפרים יגאל. הוא למד הוראה, הוא למד גם-כן חינוך, השנה הוא גמר תואר שני בחינוך ויהדות והוא היום מורה להיסטוריה, לאזרחות וכן הלאה, הוא מלמד למעשה כאן בישיבה ששם הוא גדל.

ש: פה המקום שאני אאחל לך רוב נחת ביחד עם בני משפחתך.

ת: תודה רבה.

ש: הרבה בריאות, שמחה ועד מאה ועשרים.

ת: אמן.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון המעניין שהענקת ליד-ושם, בשמי ובשם יד-ושם כל התודות והברכות. אני מבקשת לשאול אותך, אם יש לך מסר בעקבות סיפור החיים שלך?

ת: המסר שיש לי זה שאני רוצה להקריא מזמור בתהילים. זה מזמור ט"ו, שאני חושב שהוא גם האתוס שלי עד היום הזה וגם האתוס של אשתי, עליה השלום. אגב, באחת מהאזכרות שעשינו על אשתי, שאנחנו עושים כל השנה ביום הפטירה שלה יום אזכרה, אז אני הקראתי את המזמור הזה, ואני חושב שהוא מדבר בעד עצמו. זה מזמור ט"ו של התהילים של דוד המלך עליו השלום, ואני קורא אותו:

"מִזְמוֹר לְדָוִד השם מִי יָגוּר בְּאָהֳלֶךָ מִי יִשְׁכֹּן בְּהַר קָדְשֶׁךָ:

הוֹלֵךְ תָּמִים וּפֹעֵל צֶדֶק וְדֹבֵר אֱמֶת בִּלְבָבוֹ" – שלושת הדברים האלה הם הדברים החשובים לי בחיים שלנו.

"לֹא רָגַל עַל לְשֹׁנוֹ לֹא עָשָׂה לְרֵעֵהוּ רָעָה וְחֶרְפָּה לֹא נָשָׂא עַל קְרֹבוֹ:

נִבְזֶה בְּעֵינָיו נִמְאָס וְאֶת יִרְאֵי השם יְכַבֵּד נִשְׁבַּע לְהָרַע וְלֹא יָמִר:

כַּסְפּוֹ לֹא נָתַן בְּנֶשֶׁךְ וְשֹׁחַד עַל נָקִי לֹא לָקָח עֹשֵׂה אֵלֶּה לֹא יִמּוֹט לְעוֹלָם:"

נדמה לי שאלה הם הדברים שלפיהם אנחנו חינכנו את הילדים שלנו, והדברים שאני גם-כן כחבר קיבוץ, אני חושב שהשפעתי גם בקיבוץ, שאני רואה את עצמי כחלק ממנו עד היום הזה, וגם כאזרח במדינת ישראל.

ש: תודה רבה לך, תודה.

ת: תודה רבה לכם על שראיינתם אותי. נעשה חגיגה כשנספר את זה לילדים, לנכדים ולנינים, בעזרת השם.

ש: תודה.

ת: תודה רבה לכם.