עדות של שלמה רונן רייזמן, יליד 1927 Berehovo צ'כוסלובקיה, על קורותיו ב-Berehovo, בזהות בדויה ב-Budapest ועלייה לארץ-ישראל ב-1944

שם המרואיין: שלמה רונן

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריך הראיון: י"ד באב תש"ע – 25.07.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Berehovo

Auschwitz

Budapest

Bucuresti

Istanbul

היום יום ראשון, י"ד באב תש"ע, עשרים וחמישה ביולי 2010. שרה רוזן מראיינת את מר שלמה רונן לבית רייזמן בבית משפחתו בגבעת אלה. מר רונן יליד ברגסאס (Berehovo), צ'כוסלובקיה בתאריך שני לינואר 1927. הראיון הוא מטעם יד-ושם.

ש: בוקר טוב שלמה.

ת: בוקר טוב.

ש: ברגסאס (Berehovo) זה בצ'כוסלובקיה של פעם לפני שהיא התחלקה לחלקים השונים שלה. איפה זה בדיוק, בוא תגיד לנו איפה זה.

ת: ברגסאס (Berehovo) זה ברוסיה הקרפטית, שהיום זה שייך לאוקראינה.

ש: ליד איזו עיר גדולה זה נמצא?

ת: זה ליד מונקאץ' (Mukacevo) וליד אונגוואר (Uzhorod).

ש: כמה זה רחוק מבודפשט (Budapest)?

ת: זה נמצא במרחק של ארבע מאות ק"מ מבודפשט (Budapest).

ש: כמה זה רחוק מבלגרד (Beograd)?

ת: אני לא יודע מה המרחק לבלגרד (Beograd), המרחק לבודפשט (Budapest) זה ארבע מאות ק"מ.

ש: מה זה ברגסאס (Berehovo) הזאת, זה עיירה או שזה עיר?

ת: ברגסאס (Berehovo) זאת עיר שדה. מה הפירוש של עיר שדה? שזאת עיר שהייתה מתקיימת מהכפרים שמסביב. אנשי הכפרים היו באים למכור את תוצרתם החקלאית, והיו קונים בעיר את הדברים שהם היו זקוקים להם.

ש: ממה התפרנסו התושבים של ברגסאס (Berehovo), ככה באופן כללי?

ת: היהודים בברגסאס (Berehovo) התפרנסו ממסחר וממלאכה. בדרך כלל היו שמונת אלפים יהודים מתוך עשרים אלף אנשים שהיו בעיר.

ש: כלומר, בערך שליש היו שם יהודים?

ת: כן, היו שם בערך שליש יהודים. מבחינה כלכלית היהודים שלטו בעיר, גם מבחינת המסחר וגם מבחינת המלאכה.

ש: למה, כי הם החזיקו את העסקים בעיר?

ת: כן, היהודים החזיקו את העסקים בעיר.

ש: כמו מה למשל, אתה יכול לפרט חנויות למה היו?

ת: היו חנויות של יהודים לכל מיני דברים לכל הצרכים, והיו שם גם בתי-מלאכה. כמו למשל שלאבי היה מפעל לפחחות. אז איך אבי התפרנס בעיקר? גם-כן מהכפרים, שהוא היה עושה תנורים מפח, אנשי הכפרים היו באים להצטייד לקראת החורף, והיו קונים תנורים.

ש: גם מתוך הספר שקראתי שאתה כתבת, באמת זאת הזדמנות לציין, שאתה כתבת ספר. בוא תציג את הספר שלך רק כדי שנראה במה מדובר. אתה כתבת בספר שלך, שבעצם עיקר הפרנסה שלכם היה בחודשים מסוימים. אתה יכול להסביר את זה בבקשה?

ת: כן, אני יכול להסביר את זה. זאת הייתה תקופה של המשבר הכלכלי העולמי הגלובאלי.

ש: של שנות השלושים?

ת: כן, המשבר של שנות השלושים – 27', 28', 30', והפרנסה אז לא הייתה מצויה במשך כל השנה לרוב. אבל לקראת החורף, למשל בספטמבר אבי והאחים שלי התחילו להכין תנורים, והם היו מוציאים אותם לשוק פעם אחת בשבוע. האיכרים היו באים, במיוחד האיכרים מהכפרים היו באים לקנות את התנורים האלה.

ש: וזה היה צריך להספיק לשנה שלימה?

ת: כן, אפשר להגיד שזה היה צריך להספיק לשנה שלימה, זה היה צריך להספיק במיוחד לחורף, כי בחורף לא הייתה פרנסה.

ש: אבל כפחח הוא לא עשה גם נניח סירים?

ת: לא בדיוק סירים, הוא לא עשה סירים, אלא הוא היה מתקן סירים. אבל הוא היה עושה גם מרזבים מדברים כאלה בשביל הגגות, והוא היה מכסה גגות עם פח. אבל זאת הייתה תקופה של המשבר הכלכלי ולאנשים לא היה כסף, המצב הכלכלי היה אז קשה.

ש: איך זה השפיע על הבית שלכם המצב הכלכלי?

ת: אני אסביר לך, הכי קשה זה היה בחורף. מאחר שאבי בסתיו הרוויח מספיק כסף, אימא שלי דאגה לקנות שקי קמח, שקי תפוחי-אדמה, עצים להסקה וכו' וכו', וזה הספיק לנו לאוכל במשך החורף.

ש: באמת אם אתה מדבר על אבא שהיה פחח ועל אימא, שאני מבינה שהיא הייתה בעלבוסטה טובה, בוא נדבר על הבית שלך. אבל לפני שניכנס לתוך הבית, איפה אתם גרתם?

ת: אנחנו גרנו בדירה בשכירות.

ש: לא היה לכם בכלל בית משלכם?

ת: לא, לא, כמעט שלא היו אז לאנשים שם בתים משלהם. היה לי דוד, שהיו לו שני בתים. אנחנו גרנו בדירה בשכירות, אני זוכר שזה היה עד גיל חמש שגרנו בדירה כזאת, שזאת הייתה דירה די גדולה עם חשמל. אבל אחר-כך הצטרכנו להחליף את הדירה הזאת בגלל המצב הכלכלי, ולעבור לדירה קטנה יותר ובלי חשמל.

ש: אתם גרתם בשכונה של יהודים, איך הייתה ההתפזרות, התפרוסת של היהודים בברגסאס (Berehovo)?

ת: בדרך כלל היהודים בברגסאס (Berehovo) היו מאוד מקורבים אחד לשני. היינו כמו משפחה אחת, עם בית-הכנסת וכל זה. כל אחד שם הכיר כל אחד מהיהודים. את הנוצרים לא כל-כך הכרנו, רק היה לנו מפגש בבית-הספר עם הילדים הנוצרים וכו' וכו'. אבל בעיקר היה לנו קשר עם היהודים, זה מה שהחזיק אותנו.

ש: אז איך היו היחסים שלכם עם הלא יהודים? הם היו שכנים שלכם?

ת: כן, הם היו שכנים שלנו. היחסים עם הלא יהודים היו בדרך כלל בסדר, עד שההונגרים כבשו את האזור הזה, זאת אומרת, הם קיבלו את זה, את העיר שלנו. אז יצאה החוצה האנטישמיות של הגויים. הייתה להם סיבה כדי שתהיה להם אנטישמיות, שהיהודים היו מעליהם בכל המובנים.

ש: בוא תסביר לי שוב קצת יותר טוב. אם היהודים היו בעלי המסחר, והיהודים היו בעלי-המלאכה בברגסאס (Berehovo), ממה התקיימו הלא יהודים, הנוצרים?

ת: הם התקיימו במיוחד מזה שהם עבדו אצל היהודים, כלומר, שהם עבדו בתור שכירים אצל היהודים. אני לא יודע בדיוק ממה הם התקיימו, אני הכרתי רק את היהודים, את העסקים שלהם ואת החנויות שלהם. אבל אני חושב, עד כמה שהכרתי את הנוצרים אולי אלה שלא היו עשירים, הם התקיימו מזה שהם עבדו אצל היהודים.

ש: באזור שלכם היו אוקראינים רותנים?

ת: באזור שלנו היו מעט מאוד רותנים. בעיר שלי היו רק כמה משפחות בסך-הכל של רותנים. זה היה אז צ'כוסלובקיה, אבל צ'כים שהיו שם היו רק הפקידם והמורים, שהם באו מפראג (Praha) מצ'כיה.

ש: אני מבינה שמסביב היו כפרים, שהיו נותנים את התוצרת החקלאית?

ת: כן, מסביב היו כפרים, שהיו נותנים את התוצרת החקלאית.

ש: כלומר, היה שם גם מין משהו של חליפין, שאני נותן לך שירותי..., ואתה תיתן לי תוצרת חקלאית?

ת: לא, לא, הם פשוט באו עם העגלות שלהם.

ש: היה יום שוק?

ת: כן, היה שם גם שוק. הם הביאו תוצרת חקלאית, תוצרת חלב, פירות וירקות, והם היו מוכרים את זה בשוק או היו באים אפילו לבתים למכור.

ש: כלומר, אני מתארת לעצמי, שהם היו מביאים גם ביצים וירקות?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, הם היו מביאים גם ביצים וירקות.

ש: אתה יכול לתאר לי את הבית שאתם גרתם בו? זה היה בית כמו כאן צמוד קרקע, או שזה היה בית על קומות?

ת: לא, זה היה בית צמוד קרקע. אני זוכר את הבית הזה, שהיינו גרים בו עד שהייתי בגיל חמש. בעל-הבית שלנו היה יהודי, שהייתה לו חנות מכולת, והיו שם עוד איזה חמישה, שישה דיירים בתוך החצר, כולל אותנו. אחר-כך עברנו למקום אחר, ששם גם בעל-הבית היה יהודי, הם היו ציונים. הדיירים שם בבית הזה היו בעיקר יהודים, היו שם איזה שלוש משפחות בבית הזה.

ש: היו שם חצרות, שהייתה לכם אפשרות לעשות שם איזשהו גינון, איזה שהם עצי פרי או קצת חקלאות?

ת: זה לא היה עניין של גינון, אלא לבעל-הבית היה שם גן גדול, גן פירות, שקוראים לזה בוסתן, והיה לו גם גן קטן. היה לו גן גדול, אבל למעשה היו שם גם גנים אחד על-יד השני, לכל בית היו גנים ככה סמוכים אחד לשני. כלומר, הבתים והגנים היו סמוכים אחד לשני.

ש: זה היה מאחורה כנראה?

ת: כן, זה היה מאחורה עד הרחוב הקרוב.

ש: כלומר, זה היה שייך לבעל-הבית?

ת: כן, זה היה שייך לבעל-הבית.

ש: ואתם יכולתם להשתמש גם-כן בפירות?

ת: כן, בהחלט, אנחנו תמיד היינו בגן, והיינו משחקים שם.

ש: ויכולתם לקבל מהגן הזה פירות או משהו?

ת: אפשר היה לקנות ממנו פירות.

ש: אז בוא ניכנס אליך הביתה, בוא נדבר על המשפחה שלך. דרך אגב, סליחה, האם בברגסאס (Berehovo) הייתה גרה גם יתר המשפחה, המשפחה המורחבת יותר?

ת: כן, בברגסאס (Berehovo) גרו דודים, דודות ובני-דודים.

ש: מאיזה צד?

ת: בעיקר מהצד של האבא, כי מצד האימא האחים של אימא בעצם לא גרו בברגסאס (Berehovo). היו לאימא ארבעה אחים, אבל אף אחד מהם לא היה גר בברגסאס (Berehovo). אבל האחים והאחיות של אבא חלק גרו בברגסאס (Berehovo), וחלק מהאחיות של אבא גרו בהונגריה בבודפשט (Budapest), באויפשט (Ujpest).

ש: אני הבנתי מן הכתוב, שהייתם ביחסים מאוד קרובים עם כל קרובי המשפחה שלכם?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, היינו ביחסים מאוד קרובים עם כל קרובי המשפחה שלנו.

ש: בוא נדבר על המשפה שלך. אימא, תזכיר לנו את שמה.

ת: לאימא קראו פרל פריד, כלומר, מצד אבא שלה שם המשפחה היה פריד.

ש: אתה זוכר ילידת איזו שנה אימא הייתה?

ת: אני יכול להגיד לך. אימא הייתה בת ארבעים ושש כשהיא נפטרה, כשאני הייתי בן שמונה, אז אפשר לעשות חשבון.

ש: באיזו שנה היא נפטרה?

ת: היא נפטרה בשנת 37'-38'.

ש: זאת אומרת, היא נולדה איפה שהוא בשנת סוף 1900?

ת: כן, משהו כזה. בעצם היא נולדה לפני 1900. אני יכול להגיד לך בדיוק. אבא שלי נולד ב-1883, והוא היה מבוגר מאמי בארבע שנים, אז אפשר להגיד, שאימא נולדה ב-1887.

ש: ואיפה אימא נולדה?

ת: אימא נולדה במקום קרוב לברגסאס (Berehovo), כלומר, היא לא נולדה ממש בברגסאס (Berehovo), אלא היא נולדה במקום שנקרא ברקסאו, שזה קרוב לברגסאס (Berehovo).

ש: לאימא הייתה איזושהי השכלה לפני-כן, אתה יודע אם היא למדה כמה כיתות?

ת: זאת הייתה תקופה שלא כל-כך חיפשו אז השכלה. היא בוודאי למדה כמה שנים, כך אני מתאר לי.

ש: כלומר, היא למדה כמה כיתות, כי היא ידעה לקרוא?

ת: כן, היא למדה כמה כיתות, אבל לא הרבה.

ש: היא ידעה לקרוא ולכתוב?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, היא ידעה לקרוא ולכתוב.

ש: ואבא, תזכיר לנו את השם של אבא.

ת: השם של אבא היה אהרון, אבל היו קוראים לו ארנין בהונגרית.

ש: לאבא היו שנים של בית-ספר שהוא למד?

ת: כן, עד כמה שידוע לי, אבא למד חמש כיתות.

ש: ואבא היה יליד ברגסאס (Berehovo)?

ת: כן, אבא היה יליד ברגסאס (Berehovo).

ש: המקצוע שלו של הפחחות, זה היה משהו שעבר אצלכם בדורות?

ת: כן, זה היה מהמשפחה, גם הסבא היה פחח וגם כל האחים היו פחחים.

ש: וזה עסק שעבר בתוך המשפחה?

ת: כן, זה היה עסק משפחתי.

ש: יש לך אולי איזשהו מושג כמה שנים, כמה דורות אתם הייתם בברגסאס (Berehovo)?

ת: לא, זה קשה לי לדעת. אני עוד זוכר את הסבא, אבל אני לא יודע לפני זה מתי הגיעו לשם.

ש: אנחנו מדברים על משפחה שכמה ילדים הייתם?

ת: במשפחה שלי לאימא שלי נולדו מאבי אחד-עשר ילדים.

ש: ביניהם היו גם תאומים?

ת: כן, היו שני זוגות תאומים.

ש: כמדומני שאתה הכי צעיר?

ת: כן, אני הכי צעיר.

ש: אז בוא רק תציין את השמות של האחים שלך לפי הסדר.

ת: האחיות הראשונות היו תאומות, מרגיט ויולישקה.

ש: באיזו שנה הן נולדו?

ת: כתבתי את זה בספר.

ש: כן, אבל אנחנו נציין את זה.

ת: אני יודע רק בערך. הן היו מבוגרות ממני בעשרים שנה, אז הן נולדו ב-1907.

ש: ומי נולד אחר-כך?

ת: אחר-כך היה אחי מרצי מרטון, שהוא היה באיזה שנתיים צעיר מהאחיות הגדולות התאומות.

ש: ואחר-כך?

ת: אחר-כך הייתה האחות אדל. אחר-כך הייתה אחות בשם אירן. אחר-כך הייתה אחות בשם לילי ואח בשם שניה, שהם היו תאומים. אחר-כך פרי, אחר-כך יוז'י, טיבי ואני.

ש: כמה שנים היו בינך לבין טיבי ויוז'י?

ת: ביני לבין טיבי היה הפרש של ארבע שנים, וביני לבין יוז'י היה הפרש של שש שנים.

ש: זאת אומרת, שזה יהיה נכון אם אני אגיד, שהייתה איזושהי קרבה ביניכם, כי אתם הייתם האחרונים להיוולד?

ת: כן, בהחלט, בהחלט שהייתה בינינו איזושהי קרבה.

ש: הייתם קצת יותר קרובים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, היינו קצת יותר קרובים. האחים שלי היו לוקחים אותי לטיולים של התנועה, הם היו בתנועה הציונית, אז כשהייתי עוד קטן הם היו לוקחים אותי לטיולים.

ש: ואיך היה הקשר שלך עם הגדולים יותר, עם האחים הגדולים יותר?

ת: היה בינינו קשר מאוד הדוק, הייתה ממש אהבה משפחתית חמה.

ש: אתה הייתה מוז'יניק כזה?

ת: כן, אני הייתי הקטן והמפונק.

ש: אתה הרגשת שאתה מפונק?

ת: לא, קשה לי לזכור, שאני הרגשתי מפונק, אבל אני יודע שכולם אהבו אותי.

ש: זה השפיע אחר-כך לימים על יכולת ההישרדות שלך, זה נתן לך יותר ביטחון, זה שהיית הקטן?

ת: אני לא חשבתי על דברים כאלה, האם זה השפיע.

ש: אתה לא חושב על זה?

ת: לא, אני לא חושב על זה.

ש: ובדיעבד, היום במחשבה לאחור?

ת: אני חושב שכן.

ש: כלומר, שהאהבה הזאת נתנה לך יותר ביטחון?

ת: כן, אני חושב שהאהבה הזאת נתנה לי יותר ביטחון, אבל אני לא יודע איך זה קשור להישרדות, כי ההישרדות זה היה ממש עניין אישי שלי, זה לא היה קשור לאף אחד מהמשפחה. להיפך, כשהגרמנים כבר היו שם בהונגריה, וידוע היה שלוקחים לגטו ולמחנות ריכוז, ואני החלטתי ללכת לעבוד בתעודות מזויפות, הם רצו דווקא למנוע ממני את העניין הזה.

ש: כלומר, המשפחה רצתה למנוע ממך?

ת: כן, המשפחה רצתה למנוע ממני את זה, אבל אני אמרתי להם, שאני דווקא חושש לגורלם.

ש: אבל בוא, אנחנו עוד בוודאי נגיע לחלק הזה. אנחנו עדיין לפני המלחמה, היה פער מאוד גדול בינך לבין האחיות התאומות הבוגרות, זה פער של עשרים שנה.

ת: כן, בהחלט, בהחלט. את האחות התאומה הראשונה אני אפילו לא הכרתי, כי אני הייתי עוד ממש תינוק כשהיא התחתנה.

ש: את מרגיט?

ת: כן, את מרגיט, שהוא התחתנה, והיא הלכה לגור בבלגיה. הם חזרו רק אחרי כמה שנים לבודפשט (Budapest), אז כמעט שלא הכרתי אותה אז. דרך אגב, היא שרדה את השואה, כי היא הייתה בבודפשט (Budapes), שזה סיפור בפני עצמו על היהודים שהיו בבודפשט (Budapest), והיא נפטרה באוסטרליה בגיל תשעים ותשע לפני כמה שנים.

ש: כן, אתה כתבת את זה בספר. אבל אתה כן כתבת בספר, שהיה לך קשר עם התאומה של מרגיט?

ת: כן, בהחלט, בהחלט היה לי קשר עם התאומה של מרגיט.

ש: היא הייתה בבית?

ת: כן, היא הייתה בבית והיא הייתה נשמה טובה.

ש: היות והיא הייתה בעשרים שנה מבוגרת ממך, היא הייתה כמו האימא השנייה שלך?

ת: היא עזרה הרבה לאימא מבחינת הילדים.

ש: כי הייתם בכל זאת אחד-עשר ילדים.

ת: כן, היא עזרה הרבה לאימא.

ש: אימא נפטרה מסרטן הרחם, ככה אתה כותב בספר.

ת: כן, אימא נפטרה מסרטן הרחם.

ש: בן כמה אתה היית כשזה קרה?

ת: אני הייתי בן שמונה כשאימא נפטרה.

ש: איך התארגנה המשפחה אחרי מותה של אימא?

ת: אחרי מותה של אימא היה קצת קשה. האחיות התחתנו, ואנחנו שוב עברנו דירה לדירה קטנה יותר בלי חשמל. היה קשה. אבי המשיך לעבוד, אבל כבר נשארנו פחות ילדים בבית, ואבי המשיך לעבוד כרגיל עם האחים, בעזרת האחים.

ש: האחים התחתנו, כמה ילדים נשארתם בבית אחרי שאימא נפטרה?

ת: נשארנו שישה ילדים בבית אחרי שאימא נפטרה.

ש: בכל זאת נשארתם אפילו קצת יותר מחצי מהילדים בבית?

ת: כן, כן, נשארנו קצת יותר מחצי מהילדים בבית.

ש: ואיך אתה הרגשת כילד במחסור שאימא לא הייתה?

ת: זה היה קשה.

ש: איך זה השפיע עליך?

ת: זה היה קשה. בדיעבד אני יודע שזה היה קשה מאוד בלי אימא.

ש: במה זה התבטא הקושי?

ת: פשוט החוסר של האימא.

ש: אבל אוכל מבושל היה, כי הרי היו האחיות?

ת: האחות דאגה לנו. כלומר, האחות הקטנה, הצעירה ביותר לילי, היא זאת שבישלה, והיא עשתה בשבילנו הכל.

ש: ורק לצורך שניזכר, בכמה שנים לילי הייתה מבוגרת ממך?

ת: לילי הייתה מבוגרת ממני בעשר שנים.

ש: זאת אומרת, שלילי הייתה אז נערה בת שמונה-עשרה כשאימא נפטרה?

ת: כן, לילי הייתה בת שמונה-עשרה כשאימא נפטרה.

ש: לילי שרדה את השואה?

ת: כן, לילי שרדה את השואה, היא חזרה מאושוויץ (Auschwitz), היא הייתה היחידה שחזרה.

ש: לקראת סוף הספר, אני מתחילה להבין, שאבא התחתן שוב, או שהוא קשר שוב קשר בחייו?

ת: לא, אבא לא התחתן, אלא הסיפור היה אחר, שזה סיפור בפני עצמו. היה לי דוד, שהוא היה גם פחח, שהוא גר בעיר אחרת, בחוסט (Chust).

ש: דוד, הכוונה לאח של אבא?

ת: כן, זה היה האח של אבא הכי צעיר, שהוא נפטר ממחלה. אבי ואשתו של הדוד, כלומר, הדודה, החליטו להתאחד, אבל זה לא אומר להתחתן אלא להתאחד. אנחנו כבר נשארנו אז שני ילדים בבית, טיבי ואני, ולדודה הזאת היו אז חמישה ילדים, אז הלכנו לגור שם.

ש: כלומר, הלכתם לגור אצלה?

ת: כן, הלכנו לגור אצלה, כי גם הדוד הזה היה פחח, ואבא לקח את בית-המלאכה שלו, שהיה לו גם שותף שם.

ש: כי זה ממילא היה האח של אבא?

ת: כן, זה היה האח של אבא, ואבא ניהל אז שם את בית-המלאכה, ומשם סולקנו.

ש: משם סולקתם למחנות?

ת: כן, משם סולקנו למחנות. איך סולקנו? זה היה בסוף 38', וברגסאס (Berehovo) כבר נכבשה על-ידי ההונגרים, אבל חוסט (Chust) הייתה עדיין שייכת לצ'כוסלובקיה. אז הם אמרו לנו, שאנחנו הונגרים, שאנחנו צריכים להסתלק, כלומר, הצ'כים אמרו לנו. הדודה יכלה להישאר שם בחוסט (Chust), אבל היא לא נשארה שם, אלא היא עם הילדים וכולנו חזרנו לברגסאס (Berehovo).

ש: ונולדה שם גם עוד ילדה?

ת: הילדה נולדה אחר-כך, היא כבר הייתה בהריון כשאבי והדודה נפרדו. הילדה הזאת חיה עד היום בבודפשט (Budapest), האחות הזאת שקוראים לה מריקה.

ש: אתה מכנה אותה אחות למחצה.

ת: כן, היא אחות, אבל לא היה לי איתה אז הרבה קשר, אלא רק אחרי שנים רבות נוצר בינינו קשר.

ש: כשאתם חזרתם לברגסאס (Berehovo), הדודה באה איתכם לברגסאס (Berehovo)?

ת: כן, כשאנחנו חזרנו לברגסאס (Berehovo), הדודה באה איתנו לברגסאס (Berehovo). אבל אחר-כך הדודה החליטה, כי זה היה שם משהו זוועתי כל העניין בברגסאס (Berehovo), מכיוון שלקחו מאבי את הרישיון של המלאכה, לא הייתה לו פרנסה, והיינו שם משפחה גדולה בלי פרנסה ובלי כלום. אז הדודה החליטה לחזור לחוסט (Chust) עם הילדים שלה, כי היה לה שם בית, וככה דרכינו נפרדו. היא הייתה אז בהריון, ושם נולדה לה הבת.

ש: בוא נדבר בחזרה על התקופה מלפני המלחמה. אתה יליד 27', אבל אתה היית כבר ילד די גדול נגיד באמצע שנות השלושים כשהיטלר כבר היה בשלטון. האם בברגסאס (Berehovo) אתם התחלתם כבר להרגיש איזושהי אנטישמיות או משהו?

ת: לא, אנחנו לא הרגשנו שום דבר, שום דבר.

ש: החיים התנהלו?

ת: כן, החיים התנהלו, אפשר להגיד עד הרגע האחרון. עד שההונגרים כבשו את ברגסאס (Berehovo), אבל אז אנחנו כבר לא היינו בברגסאס (Berehovo), כי עברנו לפני זה לחוסט (Chust).

ש: ובחוסט (Chust) אתם כן הרגשתם אנטישמיות?

ת: קשה לי להגיד, כי אני הייתי שם בחוסט (Chust) רק חודשיים. היו שם בעיקר ילדים נוצרים, שהתחברתי איתם, והיינו משחקים ביחד.

ש: בבית-ספר אתה הרגשת משהו?

ת: אצל הצ'כים אני לא הרגשתי שום דבר. הרי אני התחלתי ללמוד בתיכון, וזה היה אז דבר גדול ללמוד שם בתיכון. אבל אחר-כך כשחזרנו לברגסאס (Berehovo), וחזרתי ללמוד שם בתיכון, אז כבר התחלתי להרגיש את האנטישמיות של המורים, שלפני זה לא דיברו, אבל אז הם התחילו לגדף את הצ'כים וכו' וכו'.

ש: במה התבטאה האנטישמיות, איך זה בפועל התבטא לגביך?

ת: זה התבטא בפועל, שלמשל כשחזרתי אחרי זה לבית-ספר עממי ללמוד בברגסאס (Berehovo), הילדים הגויים היו אומרים לי: "ילד מסריח" וכל השמות האלה.

ש: היו גם גילויי אנטישמיות מצד המורים?

ת: אני אגיד לך, כשחזרתי לבית-הספר העממי לכיתה השביעית והשמינית, היה לי שם מורה נוצרי, שקשה לי לתאר אותו.

ש: מאיזו בחינה?

ת: מהבחינה הזאת של כמה שהוא אהב יהודים.

ש: כלומר, דווקא מההיבט הזה?

ת: כן, דווקא מההיבט הזה. כשהוא שמע שאיזה ילד אמר "יהודי מסריח!" הוא אמר לילד הזה: "אני אוציא ממך את הנשמה אם אני אשמע שוב מילה כזאת".

ש: הוא ממש הגן עליכם?

ת: כן, הוא ממש הגן עלינו, והוא גם מאוד אהב אותי, אני לא יודע, אבל הוא מאוד אהב אותי. לפני שגמרתי את הכיתה השמינית אנחנו עברנו לאויפשט (Ujpest), אז הוא שלח לי את התעודה, שזאת הייתה התעודה המצטיינת ביותר.

ש: אבל זה כנראה הגיע לך?

ת: כן, בהחלט, בהחלט.

ש: אתם שמעתם איזה שהן שמועות לקראת שנות הארבעים? אתם שמעתם מה קורה בפולין, מה קרה בגרמניה?

ת: אני הייתי בתנועה ציונית, ואנחנו ידענו מה נעשה.

ש: על איזו תנועה אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים על תנועת דרור, ואנחנו ידענו מה נעשה. הגיעו אלינו גם יהודים מהתנועה, שהם ברחו מגטו וורשה (Warszawa), הם הגיעו אלינו, ואנחנו הסתרנו אותם. אבל היהודים לא ידעו שום דבר על זה, ולא רצו להאמין.

ש: אתם הבאתם את "הבשורה" הזאת?

ת: כן, משהו כזה. היינו מפרסמים את הדברים, אבל לא רצו להאמין. היהודים לא רצו להאמין שקיים דבר כזה מחנות ריכוז וכו' וכו'.

ש: אתה זוכר שאתה באת הביתה, וסיפרת לאבא, אתה והאחים שלך?

ת: לא, אני לא בדיוק, לא הייתי מספר על דברים כאלה. אני גם לא גרתי אז עם ההורים, כי אני למדתי אז מקצוע, אז אני גרתי אצל קרובת משפחה ושילמתי לה. לא, אנחנו לא שוחחנו על זה עם אבא.

ש: ולקרובת המשפחה הזאת אתה סיפרת לה מה קורה?

ת: לא, אני לא סיפרתי לה.

ש: אז למי אתה מתכוון שסיפרו ולא האמינו, על מי אתה מדבר בעצם?

ת: בדרך כלל זה ידוע, שיהודים לא האמינו, אלא הם חיו בגן עדן של שוטים. אני אספר לך מקרה, שאנחנו בתור התנועה הציונית רצינו לאסוף כסף, שאני לא יודע אם זה היה בשביל הקרן הקיימת או בשביל הצרכים שלנו. הרי היהודים שם באויפשט (Ujpest), איפה שהייתי אז, לא היו דתיים, אבל פעם בשנה ביום הכיפורים הם היו הולכים לבית-הכנסת. אז החלטנו להכין לפי השמות של איפה שהאנשים ישבו כזה נייר, שלא היה צריך לכתוב. אלא נגיד אם מישהו תרם עשרים שקל, אז הוא היה צריך לקפל את הנייר של עשרים השקל. מאיפה ידענו את כל השמות האלה? אחד מהחברים שלנו סחב את הרשימה של השמות מבית הקהילה, וידענו את המקומות של היושבים ואת השמות שלהם. אני זוכר, שביום הכיפורים חילקו לנו לכל אחד חבילה כדי ללכת לחלק, ואני הגעתי בדיוק לנשיא הקהילה, שקראו לו זילאי. נתתי לו את זה, והוא קרא מה שהיה כתוב. היה כתוב שם, שהמנהיגים שלכם מובילים אתכם לבית-המטבחיים, היה כתוב שם כבר על אושוויץ (Auschwitz) וכל זה. הוא רצה לחטוף ממני את החבילה, אבל אני ברחתי. בא החבר שלי, שאני כתבתי עליו הרבה, שקראו לו צ'יה, והוא שאל אותי: "מה קרה". סיפרתי לו מה קרה, אז הוא אמר לי: "תן לי אני אחלק". הוא שוב הלך אליו, אל הנשיא של הקהילה, והוא אמר לחבר שלי: "אני אמסור אותך לשוטר", כלומר, אחד שרצה לאסוף כסף בשביל הציונות, רצו למסור אותו לשוטר. זה היה הסיפור. זאת אומרת, אלה היו יהודים, שהם חיו בגן עדן של שוטים, והם לא רצו להאמין למה שקורה מסביב.

ש: אתם כנוער, נוער פעיל בתנועה הציונית, אתם הבנתם את זה?

ת: כן, אנחנו בהחלט הבנו את זה. אני סיפרתי לך, שהגיעו אלינו חברים מהתנועה, שהם ברחו מגטו וורשה (Warszawa), והם סיפרו לנו כבר דברים שלא ידענו עליהם קודם.

ש: ואתם כנוער, שבאתם ושמעתם את הדברים האלה, על מה דיברתם ביניכם, מה חשבתם לעשות עם הדבר הזה?

ת: תראי, אנחנו היינו תנועה ציונית בלתי-ליגאלית, ויכולנו להיפגש רק בהרים, אז שם דיברנו חופשי על הנושאים.

ש: אתה זוכר אולי, אם היה איזשהו ניסיון לפתור מבחינתכם את העניין של איך מתמודדים עם התופעה הזאת?

ת: לא, על זה לא דיברנו. אבל ביום אחד שהיינו ביחד בהרים, היה לנו שם מין בית רעוע כזה, אז יותר מאוחר הגיעו חברים, והם סיפרו שהגרמנים כבשו את הונגריה. אז לא ידענו מה יהיה, האם ניכנס לבונקרים ומה נעשה. החלטנו, שלא ניפגש יותר ביחד אלא רק שניים, שלושה. אז במשך הזמן הוחלט להשיג תעודות מזויפות בשביל כולנו.

ש: זאת אומרת, שתנועת הנוער הזאת ארגנה לכל החניכים שלה תעודות מזויפות?

ת: כן, אנחנו ארגנו לכל החניכים של התנועה הזאת תעודות מזויפות ואפילו גם לזרים, כלומר, לכאלה שהיו מחוץ לתנועה.

ש: למי שרצה?

ת: לא בדיוק לכל מי שרצה, אבל ארגנו גם לכאלה שהיו מחוץ לתנועה.

ש: מהמשפחה שלך מישהו קיבל תעודות מזויפות כאלה?

ת: לא, לא, אלא להיפך, הם אפילו לא רצו לתת לי, שאני אהיה עם תעודה מזויפת. אבל אני זוכר, שלפני שאני ברחתי לרומניה, אני ביקרתי את אחותי מרגיט, שהיא הייתה אז בגטו בבודפשט (Budapest), שאז עוד לא נגעו בהם, בנשים ובילדים. אני אמרתי לה, שאני יכול להשיג לה תעודה, שהיא צריכה להגיע לגשר מסוים על הדנובה, ושם יתנו לה את התעודה, אבל היא פחדה. אבל שמעתי, שמישהו מהחברים שלי בא אליה, והביא לה תעודה. אבל זה בעצם לא הסיפור.

ש: אולי בהמשך כן, אבל לא כרגע. אני רוצה לרגע אחד לפתוח ככה איזה שהם סוגריים, לחזור למשפחה שלך, ולדבר על הבית שלך, על משהו שלא ציינת. האם הם היו אנשים דתיים או לא?

ת: אנחנו היינו מסורתיים.

ש: במה זה התבטא המסורתיות?

ת: היינו הולכים לבית-הכנסת כל יום וגם בשבת. אבל המשפחה עצמה, האחיות... . אני זוכר דבר כזה, שאני הלכתי ל'חדר' כשהייתי בגיל שבע.

ש: אבא נהג ללכת עם כיסוי ראש כיהודי?

ת: כל היהודים הלכו עם כיסוי ראש. אני זוכר רק יהודי אחד, שהוא היה הולך בלי כיסוי ראש. כל היהודים בעיר הלכו עם כיסוי ראש, לא עם כיפה אלא עם כובע.

ש: ואימא הלכה עם כיסוי ראש?

ת: לא, לא, אימא לא הייתה כזאת מי יודע, אבל אנחנו שמרנו על המסורת.

ש: שמרתם על כשרות?

ת: כן, שמרנו על כשרות ועל מסורת. אני זוכר שביום שבת בחורף הקר אסור היה להדליק תנור, אז בקור הזה שהיה שם, היינו שוכבים במיטה, והיינו אוכלים כרוב ממולא קר כזה, כי לא היינו מחממים אותו בשבת.

ש: לא היה לכם אז נגיד מה שנקרא גוי של שבת?

ת: לא, לא היה לנו גוי של שבת.

ש: לא היו לכם אמצעים להחזיק כזה דבר?

ת: לא, לא היו לנו אמצעים להחזיק כזה דבר.

ש: אני מבינה שגם לא הייתה לאימא עזרה בבית?

ת: לאימא הייתה עזרה רק מהבנות, במיוחד הבת הצעירה ביותר לילי, שהיא עזרה לאימא בכל דבר.

ש: ואתה זוכר את החגים, איך עשיתם חגים במשפחה?

ת: כן, היינו מקיימים את החגים כמו שצריך.

ש: מה אתה זוכר במיוחד מהחגים?

ת: אני זוכר במיוחד את סדרי הפסח וכל זה, היינו מקיימים את החגים כמו שצריך לפי המסורת.

ש: עשיתם ממש ליל סדר?

ת: כן, עשינו ממש ליל סדר לפי המסורת הכל.

ש: עשיתם ליל סדר רק המשפחה שלכם, או שעם עוד אנשים?

ת: עשינו ליל סדר רק המשפחה שלנו, היינו משפחה מספיק גדולה.

ש: זאת אומרת, רק אתם ישבתם שם בסדר.

ת: כן, אנחנו המשפחה ישבנו בסדר.

ש: אתה בתור האח הצעיר קראת את "מה נשתנה"?

ת: זה כבר לא זכור לי, אבל אני לא חושב, זה לא זכור לי.

ש: אלה דברים שאתה לא זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אימא הדליקה נרות לפני שבת?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאימא הדליקה נרות בערב שבת. היינו מחזיקים מכל הנושא הזה של כשרות. מה שרציתי לספר, שאני למדתי ב'חדר', ואני קינאתי בכל הילדים האחרים שהלכו עם פאות, אז כשהלכתי לספר, אמרתי לו שישאיר לי פאות. כשהלכתי הביתה, האחיות צחקו ממני, הן לקחו מיד מספריים, והורידו לי את הפאות.

ש: בוא נחזור רגע אחד לתקופה ממש של לפני המלחמה ולפעילות של תנועת הנוער. אתה יכול לספר קצת איך הייתה נראית פעילות כזאת אצלכם?

ת: כן, זה היה כבר בזמן המלחמה, זה היה ב-42'-43', כשהגרמנים כבשו את הונגריה ב-44'. אנחנו היינו שייכים לתנועת דרור.

ש: בן כמה אתה היית, היית כבר בן ארבע-עשרה, חמש-עשרה?

ת: כן, אני הייתי בן ארבע-עשרה, חמש-עשרה כשאני נכנסתי לתנועה. אנחנו היינו משוחחים חופשי שם בהרים על שני נושאים – על הנושא של הציונות ועל הנושא של הסוציאליזם. בעצם להיות סוציאליסט זה היה הרבה יותר גרוע מאשר להיות ציוני, אבל שוחחנו גם על זה וגם על זה והיינו משוחחים שם חופשי בהרים. המטרה שלנו הייתה לעלות לארץ-ישראל, אבל אז כמעט שלא עלו בגלל הסרטיפיקטים וכל זה, אבל בכל זאת עלו אז בודדים מהתנועה.

ש: אבא שלך ידע על הפעילות התנועתית הציונית הזאת שלך?

ת: כן, אבא ידע על זה, אבל הוא היה תמיד נגד דברים כאלה.

ש: למה?

ת: כי הוא תמיד חשב שזה מזיק.

ש: הוא פחד?

ת: כן, הוא פחד, והוא תמיד חשב שזה מזיק להשתתף בדברים כאלה.

ש: ואיך אתה התמודדת עם זה? הוא אסר עליכם להשתתף בתנועה הציונית?

ת: לא, הוא לא אסר עלינו. אז כמעט שלא היה לנו קשר, כי אני כבר לא גרתי עם אבי. אבי בעצמו היה גר אצל אחותי אחרי שהוא היה בלי פרנסה. אנחנו הגענו אז לאויפשט (Ujpest), והוא הלך לעבוד בתור שכיר פה ושם, אז הקשר ביני לבין אבא כבר לא היה הדוק.

ש: מה שבעצם אתה אומר, שהמשפחה התפרקה?

ת: כן, אפשר להגיד שהמשפחה התפרקה, וגם מבחינה אובייקטיבית כל אחד כבר מצא את שלו.

ש: כי האחים כבר היו גדולים, וכל אחד הלך...?

ת: אבי גם לא היה יכול אז לפרנס אף אחד, אז אני הלכתי ללמוד מקצוע, ולפתור את הבעיות, אבל זה לא היה קל.

ש: אם אנחנו נזכרים, אז האח השני, כלומר, זה שנולד לפניך, הוא היה גדול ממך בארבע שנים, זאת אומרת, שהוא היה אז כבר בן שמונה-עשרה, הוא היה כבר בוגר, שהוא יכול היה לעמוד ברשות עצמו?

ת: כן, הוא היה כבר בוגר, והוא היה יכול לעמוד ברשות עצמו.

ש: וזה היה מקובל אז?

ת: כן, זה היה מקובל אז, והוא גר אצל אחותי בבודפשט (Budapest). דרך אגב, המצב הכלכלי של אחותי היה אז בסדר, אבל בעלה כבר גויס אז למחנה הכפייה. לבעלה הייתה מרפדיה, אז ניהלו עוד את המרפייה, וגם לאחותי היה סלון תפירה. אחי היה אז גר אצל אחותי, והוא גם למד מקצוע, את מקצוע התפירה.

ש: זאת אומרת, שלא בטוח שהמשפחה כל-כך התפרקה, אלא פשוט הילדים גם גדלו, וכל אחד הלך לדרכו.

ת: כן, אבל גם המצב הכלכלי הזה גרם לזה, שלא יכולנו להיות ביחד. אבא לא היה יכול לפרנס את הילדים, הוא בקושי פרנס את עצמו בשביל להתקיים, לשלם לאחות בשביל החיים שלו.

ש: ספר על התקופה הזאת, שאתה גרת בנפרד מאבא שלך.

ת: אני אגיד לך, זאת הייתה תקופה קשה. אני כתבתי את הספר שלי גם באנגלית, ושם כתבתי את הסיפור, אבל פה לא כתבתי את זה. אז אולי אני אספר לך את זה, כי זה קשור לאנטישמיות ולתקופה הקשה שלי. כשאנחנו עלינו לאויפשט (Ujpest), כשכבר לא היה מה לעשות... . ב-41' אבי עוד עבד בלי רישיון עם דלת סגורה. אחר-כך תפסו אותו, ורצו לקחת ממנו את כל מכונות היד וכל הדברים האלה, אז עלינו לאויפשט (Ujpest). שם באויפשט (Ujpest) היו אחיות של אבי, וגם אחיות שלי גרו אז באויפשט (Ujpest).

ש: הן היו כבר נשואות?

ת: כן, האחיות היו כבר נשואות. אבי ואחותי יולישקה החליטו, שאולי הם ידברו עם בן-דוד שלי, שהייתה לו נגרייה, שהוא ייקח אותי בתור מתלמד. הבן-דוד לקח אותי בתור מתלמד וגם לגור אצלו. בעצם הוא היה גר בחדר אחד עם אשתו, ואני גרתי איתם. עבדתי שם שתיים-עשרה שעות ביום. הוא לא נתן לי לנעול נעליים כדי לא לקלקל אותם, אז הייתי יחף כל הזמן.

ש: בן כמה אתה היית אז?

ת: אני הייתי אז בן ארבע-עשרה, ארבע-עשרה וחצי. יום אחד הקרסול שלי היה אדום והתנפח, והיו צריכים לנתח את זה. לקחו אותי לבית-חולים, וזה היה שם בית-חולים אנטישמי. היו שם שני בתי-חולים באויפשט (Ujpest), זה היה בית-חולים אנטישמי. היו איתי שם בחורים בחדר במחלקה האורתופדית, שהם היו כולם בערך בני עשרים. כולם שם גידפו אותי כל הזמן, הם קראו לי: "יהודי מסריח!" וכל זה וכל זה. היה שם אחד, שהוא היה שחקן כדורגל, והיו צריכים לעשות לו ניתוח, אז הוא תמיד התחיל איתי. צהריים אחד, אחרי שאכלתי ארוחת צהריים, אני שכבתי במיטה, אני לא הרגשי אז כל-כך טוב. הוא בא אלי, והתחיל להגיד לי כל מיני דברים, הוא התחיל להציק לי. בסוף אני צעקתי לו: "אידיוט!" אז הוא הרים אותי, והתחיל לנענע אותי, ואני צרחתי. נכנסה לשם האחות הראשית והיא שאלה: "מה קורה פה"? אני אמרתי לה: "תראי, אם אני יהודי, זה לא אומר, שאין לי זכות לשכב פה כמו לאחרים". היא אמרה לי: "אל תפחד, אנחנו נסלק אותו". אבל כל האחרים הלכו למשרד, והם אמרו שם, שאני אשם, שאני התחלתי איתו, אז סילקו את שנינו. אני הייתי אז אחרי ניתוח.

צד שני:

ש: סילקו אותך מבית-החולים.

ת: כן, סילקו אותי מבית-החולים.

ש: באיזה מצב היית כשסילקו אותך?

ת: הייתי במצב קשה מאוד עם הרגל כשסילקו אותי, כי זה היה אחרי ניתוח. חזרתי לבן-דוד הזה, וחרה לו, שהוא לא יכול היה להמשיך להכניס אותי לעבוד בנגריה, אבל הוא ניצל אותי לכל מיני דברים. יום אחד הייתי צריך ללכת לביקורת בשביל הפצע במוסד שהיה שם, כמו שהיום יש קופת-חולים. הייתי שם שעות רבות עד אחרי-הצהריים, עד שגמרתי. חזרתי לבן-דוד הזה, והוא שאל אותי: "איפה היית"? אמרתי לו: "הייתי בביקורת". הוא אמר לי: "אל תשקר לי, כי ראו אותך מטייל עם אבא שלך ועם קלרי", שזאת האחיינית שלי, הבת של יולישקה. הוא אמר לי: "אני לא אחזיק אותך יותר", והוא סילק אותי.

ש: ולאן הלכת אז?

ת: אז סידרו לי, היה ארגון כזה יהודי בעיר, סידרו לי, שאני אלך ללמוד את מקצוע הדפוס, ונתנו לי סכום מסוים אבל לא הרבה. מה שקיבלתי מזה בתור מתלמד, זה הספיק בדיוק כדי לשלם למשפחה אחת בשביל השינה והאכילה אצלם. זה היה בהתחלה. היה שם מצב קשה, כי למעשה בעל-הבית של הדפוס לא לימד אותי את המקצוע, אלא הוא ניצל אותי לדברים אחרים. עברו כמעט שנתיים, ולא למדתי כלום. החיים שם היו מאוד קשים. גם אלה מהמקום הזה ששם אכלתי, לא יכלו להחזיק אותי, כי הכסף לא הספיק. אז אחר-כך הצטרכתי להסתדר עם הכסף הזה במקום אחר, שילמתי שם לינה ואוכל. אפשר להגיד שאז זאת הייתה תקופה של רעב.

ש: ואיפה אבא היה בתמונה הזאת?

ת: אבא היה גר אז אצל אחותי, והוא היה משלם לה, אבל לא תמיד הייתה לו עבודה, והוא לא יכול היה לעזור לי.

ש: אבא ידע אז באיזה מצב אתה היית?

ת: כן, אני חושב שכן, שהוא ידע באיזה מצב אני הייתי, אבל הוא לא יכול היה לעזור לי.

ש: שלמה, על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים על השנים 41', 42', 43'.

ש: תשמע, זאת הייתה ממש התקופה של המלחמה, זה היה אז בעיצומה של המלחמה.

ת: כן, כן, נכון.

ש: איך זה השפיע עליכם באויפשט (Ujpest)?

ת: זה היה באויפשט (Ujpest), שהיום זה בעצם בודפשט (Budapest), כלומר, היום זה מחוז של בודפשט (Budapest), אבל אז אויפשט (Ujpest) הייתה עיר נפרדת.

ש: וזה היה באויפשט (Ujpest)?

ת: כן, זה היה באויפשט (Ujpest).

ש: אם זה קרוב לבודפשט (Budapest), זאת אומרת, שהייתם ממש אצל ההונגרים?

ת: כן, כן, אנחנו היינו אז כבר ממש אצל ההונגרים.

ש: איך הייתה האטמוספירה ברחוב בתקופה הזאת, מה היה אז מבחינת האנטישמיות?

ת: תראי, אני יכול לספר לך, אני כתבתי על זה גם בספר.

ש: תספר.

ת: אני אספר את הסיפור הזה. החבר שלי צ'יה, הוא למד איתי בבית-ספר תעשייתי, שהיינו חייבים ללכת לשם פעמיים בשבוע, מי שלמד מקצוע. שם הוא הכיר אותי, והוא זה שהביא אותי לתנועה הציונית. אבל שם בבית-הספר התעשייתי הזה היינו רק שנינו יהודים, והתלמידים האחרים הציקו לנו. הם הציקו במיוחד לו, אבל הוא היה בחור חזק. היה שם אחד כזה גבוה, שהוא הציק לו כל הזמן, אז צ'יה רצה להחזיר לו. אני אמרתי לו: "עזוב, אל תחזיר לו, כי כולם יבואו נגדנו. יבוא הזמן", והזמן הזה הגיע. לבחור הגבוה הזה קראו סאבז, ויום אחד הבחור הזה אמר למורה, שהוא גמר את המקצוע. המורה אמר לו: "בהפסקה אני אתן לך את התעודה". אז עשיתי לצ'יה ככה, שהגיע הזמן. הוא ביקש מהמורה רשות ללכת לטלפן, ואני בכלל לא ביקשתי רשות. ירדנו לרחוב, חיכינו לו בפינה. הוא הגיע, הוא היה מבסוט, הוא היה ככה גבוה. הוא ראה אותנו והוא אמר לנו: "יהודים מסריחים, מה אתם עושים פה"? צ'יה שאל אותו: "סאבז, איפה המחברת הספירלית שלי". הוא אמר לו את זה סתם בשביל... . הוא התכופף והוא שאל: "איזו מחברת, יהודי מסריח". אז צ'יה התחיל לתת לו עם האגרוף שלו בפנים, והוא עשה ממנו קווץ'. הוא היה כולו מלא דם, הוא היה כחול, היו לו עיניים כחולות וכל זה. ככה נגמר הסיפור הזה. אחרי זה היה לנו כבוד גדול בכיתה, כך שאם מישהו השמיע את הביטוי "יהודי מסריח", אז מישהו אחר אמר לו: "תיזהר, הגורל שלך יהיה כמו הגורל של סאבז".

ש: הביטוי הזה "יהודי מסריח", זה היה ביטוי שהוא היה נפוץ גם ברחוב?

ת: כן, הביטוי הזה "יהודי מסריח", זה היה ביטוי שהיה נפוץ ומקובל.

ש: בכל מקום שהיו יהודים?

ת: כן, זה היה בכל מקום, בכל מקום אמרו "יהודי מסריח".

ש: איך זה נשמע בהונגרית?

ת: בהונגרית זה "בידו ז'ידו!" זה היה מקובל אצל כל אחד כל הזמן.

ש: גם אצל המורים בבית-הספר זה היה?

ת: לא, המורים עצמם לא אמרו את זה, אבל היו מורים שהרגישו אצלם את האנטישמיות, זה ברור.

ש: איך זה התבטא אצל המורים, הם הורידו לכם ציונים או מה?

ת: אני אגיד לך, פה מדובר על בית-ספר תעשייתי, כך שזה לא משהו משמעותי. כשאני גמרתי את הבית-הספר העממי היה לי מורה נוצרי מצוין, אז ככה שאני לא הרגשתי את זה. אבל אני יודע, שכשחזרנו לבית-ספר תיכון, כשהתחילו הלימודים מחדש, אז כל מורה הונגרי גידף שם את הצ'כים. לפני זה הוא לא דיבר עליהם, אבל אז הוא גידף את הצ'כים, ואמר מי ומי היו הצ'כיים.

ש: תגיד שלמה, הביטוי הזה "יהודי מסריח" היה נפוץ גם נגיד אם היית נכנס לאיזה בית עסק או בין אנשים ברחוב?

ת: לא, לא במיוחד. אבל כשמישהו התרגז על יהודי או משהו כזה, אז הוא היה אומר "יהודי מסריח".

ש: זה הביטוי שהשתמשו בו?

ת: כן, זה הביטוי שהשתמשו בו.

ש: ובתקופה הזאת, אתה מספר, שאתה מצאת לך איזושהי זהות בדויה.

ת: לא, אני מצאתי לי זהות בדויה כשהגרמנים כבר נכנסו, והיה ידוע, כלומר, אז כבר כולם ידעו שהולכים לגטו, והולכים למחנה ריכוז.

ש: הגרמנים נכנסו בתשעה-עשר למרץ 1944?

ת: כן, הגרמנים נכנסו בתשעה-עשר למרץ 1944.

ש: עד מרץ 1944 אתם כבר הרגשתם שמשהו הולך להתרחש? ברחוב ההונגרי הרגשתם משהו?

ת: לא, לא, שום דבר לא הורגש, שום דבר.

ש: היהודים המשיכו בעסקים שלהם?

ת: כן, היהודים המשיכו בעסקים שלהם. הרי ההונגרים היו בעלי-ברית של הגרמנים, ויום אחד פתאום הגרמנים כבשו את הונגריה. למה? כי הם חששו, שמא ההונגרים ייכנעו לרוסים, שהרוסים כבר הגיעו אז לקרפאטים, ואז הם כבשו את הונגריה כדי שזה לא יקרה. אני זוכר שאז חזרנו מההרים, שישבנו שם ודיברנו על מה שיהיה איתנו. אני זוכר, שכשהגעתי לעיר, אנשים התאספו שם, ודיברו על כך שיהיה עכשיו אוי ואבוי ליהודים, שזה יהיה הסוף של היהודים, וזה באמת מה שקרה.

ש: כשהם אמרו את זה, אני מבינה שאז אושוויץ (Auschwitz) כבר פעלה במלוא הקיטור. אתם ידעתם אז משהו על אושוויץ (Auschwitz) בשלב הזה?

ת: אנחנו, אנשי התנועה, ידענו פחות או יותר מה קורה. כלומר, לא ידענו בדיוק על תאי הגזים, אבל ידענו שיש מחנות ריכוז.

ש: ומה ידעתם שקורה שם ליהודים?

ת: ידענו שמשמידים שם יהודים.

ש: ידעתם שזאת השמדה תעשייתית?

ת: זה לא ידענו, שזאת השמדה תעשייתית, אבל ידענו שמשמידים שם יהודים, ידענו משהו כזה.

ש: ידעתם למשל מה קורה בהולנד, בצרפת, בבלגיה?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: היו אז עיתונים?

ת: כן, היו אז עיתונים.

ש: הגיעו אז עיתונים לידיים שלכם, קראת על זה?

ת: כן, היו עיתונים, אבל אפילו אם היה דבר כזה, העיתונים בהונגריה לא כתבו על דברים כאלה, כי העיתונים בהונגריה היו עיתונים ימניים ולאומנים.

ש: אבל הייתה שם איזושהי עיתונות יהודית שמאלנית אולי, שאפשר היה למצוא משהו?

ת: לא הייתה שם עיתונות יהודית, אבל היה מין עיתון שמאלני כזה.

ש: תגיד, יצא לך לשמוע בתקופה הזאת רדיו?

ת: אני כמעט שלא שמעתי רדיו.

ש: לקראת הכיבוש של הגרמנים ב-44' בוודאי היה לך אז עוד קשר עם אבא?

ת: כן, בוודאי שהיה לי אז עוד קשר עם אבא.

ש: איך אבא התכונן למה שהולך לקרות, אם הוא בכלל התכונן?

ת: לא דיברו על זה שום דבר, לא דיברו על הנושא הזה. אני פגשתי אז הרבה את אבא, כי אבא הלך לבקר אצל אחותי, וגם אני הלכתי תמיד לאחות הזאת, אז נפגשנו הרבה, למרות שלא היינו ביחד.

ש: דיברת איתם, אמרת להם, שהולכת להיות כזאת פורענות?

ת: לא, אני לא דיברתי איתם על זה.

ש: אבל לעצמך ידעת שאתה צריך לעשות משהו?

ת: לפני שהגרמנים נכנסו?

ת: לפני שהגרמנים נכנסו לא ידענו שום דבר שיקרה דבר כזה. גם אנחנו הרגשנו את עצמנו בטוחים כמו כולם. ידענו מה שנעשה במקומות האחרים, אבל הונגריה, חשבו שזה שום דבר, כי הרי ההונגרים היו בעלי-ברית של הגרמנים.

ש: והנה מה קרה עם הפלישה של הגרמנים, מה קרה לך?

ת: מה שקרה, שעשינו כמו כולם, שתפרנו את הטלאי הצהוב. באותו זמן אני עבדתי אצל פחח, אצל מישהו שהיה לו מפעל לפחחות, וגם אבי עבד שם. אני הרגשתי אז את עצמי טוב, כבר יותר טוב, כי לפני-כן היה לי מאוד קשה, שלמדתי מקצוע, ובסוף עזבתי את זה, כי לא לימדו אותי. שם אצל הפחח היה לי טוב, בעל-הבית שם אהב אותי. זה היה כבר בזמן שהגרמנים היו. אני זוכר שבעל-הבית החליט לעשות בונקר במרתף שלו, ואנחנו סחבנו לשם את המלט, את הבטון ואת כל זה. היה לו מנהל עבודה, שהוא גידל אותו בתור ילד, בעל-הבית שהוא היה יהודי. הוא גידל אותו וטיפח אותו מאז שהוא היה ילד, את מנהל העבודה הזה. אני זוכר, שמנהל העבודה הזה ראה אותנו, שאנחנו עבדנו עם המלט לתוך המרתף, ראיתי את החיוך הלעגני שלו בעיניים הכחולות שלו, וידעתי שלא יהיה שם סוף טוב.

ש: במשך כל התקופה הזאת, בעצם במקביל, אתה כל הזמן המשכת עם הפעילות הציונית שלך ובפעילות של תנועת הנוער. באיזו תדירות היו המפגשים שלכם?

ת: אנחנו היינו כמו משפחה. אני אגיד לך, בימי ראשון, שזה היה שם כמו שבת, היינו נפגשים בהרים. אבל עם החברים הקרובים שלי, שהיינו ארבעה חברים קרובים מהתנועה, הייתי נפגש איתם כל יום.

ש: מה דיברתם ביניכם עם החברים ביום יום? דיברתם על מה שקורה באירופה?

ת: לא, לא דיברנו על מה שקורה באירופה. אבל כשהגרמנים נכנסו הסיפור היה כבר אחר.

ש: אתה יכול לתאר את הכניסה של הגרמנים לבודפשט (Budapest) מנקודת הראות שלך, איך זה היה? אתה ראית אותם צועדים ברחובות?

ת: אני זוכר, הרי אבי היה צולע אז, הוא היה הולך עם מקל. ערב אחד הייתי אצל חבר, ויצאתי לרחוב הראשי, אז ראיתי שחיילים גרמנים ואספסוף רודפים אחרי יהודים ומכים אותם. אני ראיתי בין היהודים האלה גם את אבי הולך.

ש: פגעו באבא?

ת: לא, אני חושב שלא פגעו בו. אבא שלי אחר-כך סיפר, שמישהו אמר: "מה אתם רוצים מבן-אדם זקן כזה"?

ש: וכשהגרמנים נכנסו, עדיין חשבתם שלא יקרה כלום?

ת: לא, כשהגרמנים נכנסו, אז ידענו כבר הכל.

ש: זאת אומרת, אם ככה, אתה יכול לשים את האצבע על השלב, ששם הבנתם שצריך לעשות משהו?

ת: כן, בהחלט, זה היה השלב ששם היה צריך לעשות משהו. אבל לא כולם הבינו שצריך לעשות משהו, זה רק אני עשיתי, המשפחה לא עשתה כלום.

ש: למה רק אתה, למה המשפחה לא התארגנה למשהו, להצלה?

ת: שום דבר, המשפחה לא התארגנה לשום דבר. להיפך, הם רצו למנוע את זה גם ממני, הם אמרו לי: "יתפסו אותך ויהרגו אותך". זה היה כשאני אמרתי, שאני הולך למסעדה, לעבוד שם עם תעודות מזויפות.

ש: מה הם חשבו? הם חשבו, שהם יורידו את הראש, ושהסערה תעבור להם מעל הראש?

ת: הם לא חשבו, הם ידעו שכבר לוקחים אותם לגטו, ויותר מזה הם לא חשבו.

ש: כלומר, הם לא חשבו על עוד צעד אחד מעבר לגטו, הם לא חשבו על פינוי?

ת: לא, הם לא חשבו על עוד צעד אחד מעבר לגטו, הם לא חשבו על פינוי. אבל זה התחיל כבר מהיום הראשון, כלומר, התהליכים התחילו כבר מההתחלה, שלקחו ליהודים את הרכוש וכו' וכו'.

ש: במקום וכו' וכו' בוא תפרט.

ת: דבר ראשון, היו צריכים לתפור את הטלאי הצהוב, והיה אסור לצאת לרחוב בלי זה.

ש: הגבילו גם אתה ה...?

ת: הגבילו את התנועה, אסור היה לנסוע בחשמלית ודברים כאלה.

ש: לגנים ציבוריים היה מותר להיכנס, או שהגבילו גם את זה?

ת: אני לא זוכר בדיוק.

ש: לבתי-קולנוע ולמסעדות היה אפשר להיכנס?

ת: נדמה לי שלבתי-קולנוע גם-כן לא היו הולכים, פשוט אני חושב שלא היה בטוח ללכת לשם.

ש: היו שעות מסוימות שאפשר היה לקנות בחנויות?

ת: לא, לא היה מדובר על שעות מסוימות.

ש: היו חנויות שהיו חסומות בפני יהודים?

ת: לא, לא זכור לי שהיו חנויות חסומות בפני יהודים. אני כמעט שלא השתמשתי בחנויות, אז אני לא יודע.

ש: כמה זמן אחרי שהגרמנים נכנסו אתה החלטת שאתה הולך לחיות בזהות בדויה?

ת: הגרמנים נכנסו במרץ, ואני חושב שכבר באמצע אפריל הייתה לי כבר התעודה המזויפת. אני הלכתי לחפש לי דירה בבודפשט (Budapest). אז איך נוסעים לבודפשט (Budapest), הרי אני לא יכולתי להיכנס לחשמלית עם הטלאי הצהוב? בלי הטלאי הצהוב, עם התעודות המזויפות, הייתי הולך במשך ימים שלמים, והייתי מחפש דירה. עד שמצאתי על עמוד חשמל או משהו כזה, ואני שכרתי דירה מהראשון למאי.

ש: של מי הייתה הדירה ששכרת?

ת: שכרתי דירה אצל נוצרים.

ש: זה היה חדר בדירה, או שזאת הייתה דירה בפני עצמה?

ת: לא, לא, זה היה חדר בתוך דירה.

ש: זאת אומרת, שגרת איתם?

ת: לא, לא, אני לא גרתי איתם. תשמעי מה היה הסיפור. אחרי שכבר שכרתי את החדר הזה ושילמתי, אז יצאה מודעה, שמחפשים עובד מטבח במסעדת דברצן. מסעדת דברצן זאת הייתה מסעדה ענקית בבודפשט (Budapest), שהיו בה שבעה אולמות, וקיבלו אותי לעבודה שם.

ש: אתה הייתה שם שוטף כלים, שטפת סירים?

ת: כן, אני התחלתי לשטוף שם כלים, שטפתי סירים, ואחר-כך עבדתי בשטיפה וניגוב סכו"ם ובכל מיני עבודות אחרות.

ש: בעל-הבית של מסעדת דברצן היה כמובן לא יהודי?

ת: מה זה לא יהודי, אני כתבתי על זה, שהוא היה מה זה אנטישמי, זאת לא מילה. אני כתבתי פה סיפור.

ש: בוא תספר את הסיפור הזה גם לנו.

ת: כן, אני אספר את הסיפור. היה שם בחור אחד, שהוא היה קצת יותר מבוגר ממני, שהוא היה כמובן נוצרי. האנשים שם לא ידעו שאני יהודי, אולי היו כאלה שחשדו בי. הבחור הזה רצה להתחבר איתי, ככה שנהיה חברים. לי לא היה איכפת, כי אני הייתי קצת שונה גם במראה, אז שיראו שאני חבר שלו. ירדתי לעבוד איתו במרתף.

ש: סליחה רק רגע, המראה שלך היה נחשב אז למראה טוב?

ת: כן, המראה שלי היה מראה נוצרי, זה היה אז מראה של גוי בהחלט. אף אחד לא האמין לי, כלומר, שאני כבר סיפרתי שאני יהודי, אף אחד לא האמין לי שאני יהודי. הייתי נראה ממש גוי.

ש: למה, כי יש לך עיניים כחולות והיית בלונדיני?

ת: אני לא יודע אם זה קשור דווקא לעיניים, אבל הייתי נראה כמו גוי ולא כמו יהודי. מה היה הסיפור? שנינו ירדנו לעבוד במרתף, ושם היו עצמות, אז על המדפים היו עכברושים. ירדנו לשם עם שני כלבים שהם היו אם ובת. הבת עלתה למדף כדי לגרש את העכברושים, ואז ה... הרג את... לבחור הזה קראו יושקה, הוא לקח חבל, וקשר את שני הזנבות של הכלבים ביחד. אחר-כך הופיעה מולנו אנה, שהיא הייתה רווקה כבת ארבעים, שהיא הייתה קצת מעורערת בראשה. היא הופיעה מולנו, ויושקה הזה צעק לכלבה הזאת, שקראו לה לילי לאם הכלבה, הוא צעק לה: "לילי עכברוש". אז הם התחילו לרוץ קשורים בחבל, הם לכדו את אנה ברגל, וזה עשה לה גם פצע שם ברגל. היא הלכה, והיא התלוננה לפני בעל-הבית. כשבעל-הבית ראה אותי, הוא דבר ראשון נתן לי סטירת לחי, והוא אמר לי, שהוא ימסור אותנו לצער בעלי-חיים. אבל אפשר להתרשם מזה, כמה שהוא הגן על חיות הבית, על הרגישות האנושית שלו. אבל כמה ימים לפני זה אני שמעתי, שהוא אמר, שאם זה היה תלוי בו, הוא חופר בור גדול, והוא היה קובר את כל היהודים שם חיים, אבל פה עם הכלבים זה היה צער בעלי-חיים.

ש: הוא שילם לכם בזמן?

ת: כן, הוא שילם לנו בזמן, אבל זאת הייתה מעט מאוד משכורת.

ש: והוא גם נתן לכם לאכול שם?

ת: כן, הוא נתן לנו גם לאכול וגם לישון שם. אבל איזו שינה זאת הייתה?

ש: איפה ישנתם אז באמת? אתה כותב, שאתה ישנת שם עם כל העובדים.

ת: ישנו שם בחדר אחד איזה עשרה אנשים במיטות של אחד מעל השני. היו שם פשפשים וכינים, זה לא מילה.

ש: ובתקופה הזאת הייתה לך גם את הדירה הזאת?

ת: לא, לא, אני פשוט עזבתי את הדירה הזאת.

ש: עזבת את הדירה הזאת, כי הייתה לך כאן חלופה?

ת: כן, כן, עזבתי את הדירה הזאת, כי הייתה לי חלופה.

ש: זאת אומרת, גרת בתוך המסעדה?

ת: כן, כן, אני גרתי בתוך המסעדה.

ש: בתוך המסעדה עצמה היו מגורים?

ת: כן, בתוך המסעדה עצמה היו מגורים. אבל איזה מגורים אלה היו?

ש: כמה אנשים הייתם שם בחדר הזה?

ת: היינו שם בחדר הזה איזה עשרה אנשים במיטה של אחד מעל השני, היינו שם עם פשפשים, כינים ולכלוך.

ש: למה לא שמרתם שם על הניקיון?

ת: אי אפשר היה לשמור שם על הניקיון.

ש: בעבודה לא שמרתם על הניקיון?

ת: אי אפשר היה לשמור שם על הניקיון. אבל אם ככה, יש לי עוד סיפור משם. על עליית הגג הייתה שם איזו בריכה קטנה מעץ, ושם היה אפשר להתרחץ. יושקה הזה תמיד אמר לי: "בוא נלך להתרחץ ביחד". אבל אני תמיד אמרתי לו: "לא, אין לי חשק, אני לא רוצה". איזה עשר פעמים הוא כבר ביקש אותי ללכת איתו ביחד להתרחץ. אני חשבתי, שאם אני אגיד לו כל הזמן לא, הוא כבר יתחיל לחשוד בי. אמרתי לו: "טוב, נלך", חשבתי שאולי ברגע האחרון יהיה לי איזשהו תירוץ. הלכנו לשם להתרחץ, אבל הבריכה שם הייתה מלאה עם בגדים וכינים, אז ככה שלא התרחצנו שם. פעם כשידעתי שהוא כבר לא בסביבה, אז הלכתי לבריכה הזאת להתרחץ. אני הורדתי את הבגדים, נכנסתי להתרחץ, ופתאום הופיע שם האחראי על עובדי המטבח, הוא היה במרחק של כמה מטרים ממני, ואני הייתי בתוך הבריכה. כשאני ראיתי אותו, אני קפצתי החוצה, בלי להתנגב ובלי כלום, לקחתי את המכנסיים, וככה הלכתי.

ש: על זה נאמר "שומר פתאום".

ת: כן.

ש: אתה יכול לתאר את העבודה הזאת שם במסעדה? לתוך המסעדה הזאת הגיעה עוד יהודייה אחת ועוד יהודי?

ת: לא, היא לא הייתה סתם יהודייה, אלא היא הייתה יהודייה, שהיא הייתה חברה מהתנועה, שהיא באה ממונקאץ' (Mukacevo). אני זוכר, מי שזוכר את השם נשקה, היא הייתה חברה בתנועה שלנו, שהיא הצילה הרבה יהודים, היא הייתה אחר-כך בקיבוץ פרדיס, היא הצילה הרבה יהודים, היא הייתה חברה שלנו מהתנועה. תמיד היינו באים לפגישה, אז יום אחד באתי לפגישה, ונשקה הזאת ביקשה ממני, שאני אלווה בחורה שהגיעה ממונקאץ' (Mukacevo). היא הגיעה עם הרבה כסף ששילמו לבלשים, והיא ביקשה ממני שאני אלווה את הבחורה הזאת לכתובת שלה. ליוויתי אותה, ואני סיפרתי לה שאני עובד במסעדה, אז היא אמרה, שגם היא הייתה רוצה לעבוד שם. אחר-כך באמת הופיעה מודעה בעיתון שמחפשים עובדת מטבח. אז הלכתי למנהל והבוס, שהם היו יחד, ואמרתי להם: "יש לי מישהי שהיא מוכנה לעבוד פה". הוא אמר לי: "תשאיר את ההמלצות שלך אצלך". אחר-כך סיפרו לי, שהיו איזה עשר נשים מועמדות לפני המשרד, ואחת דווקא התקבלה, אחת שנראתה ככה טובה. זאת הייתה בדיוק מלכה שהתקבלה. אז הייתה לנו בעיה, אז עשינו הצגה של היכרות, למרות שהרי הכרנו אחד את השנייה. היא עבדה שם, וכל יום היינו יוצאים ביחד בשביל לפגוש את החברים, כדי להתעדכן במה שקורה.

ש: בתקופה הזאת כבר התהווה הגטו בבודפשט (Budapest), ואתם חייתם בזהות הבדויה שלכם, אתה במיוחד, כלומר, חייתם מחוץ לגטו בתוך המסעדה. אתה גם מציין בספר, ומספר על בלשים שכל הזמן...

ת: בדיעבד זה התברר לי, שהיה בלש בעקבותיי, אבל לא היה לו כדאי לתפוס סתם רק אותי, אלא הוא רצה לתפוס את כל הרשת של הבריחה לרומניה, והוא כמעט הצליח.

ש: אבל מי היה הבלש הזה, הוא היה שייך לז'נדרמריה ההונגרית?

ת: הוא היה בלש הונגרי, הוא לא היה שייך לז'נדרמניה, אלא הוא היה לבוש אזרחית.

ש: הוא היה בוודאי של המשטרה?

ת: הוא היה בלש. זה היה ידוע לי, כלומר, מכמה מקורות היה ידוע לי שהוא בלש, ידעתי כבר מה קורה שם.

ש: כלומר, אתם כבר זיהיתם אותו?

ת: קודם כל, החבר שלי זיהה אותו, החבר שלי ריצ'י. הוא הלך עם הטרנספורט, אם שמעת על הנושא של קסטנר, על אלף ושבע מאות אנשים, הוא היה בין אלף שבע מאות האנשים שנסעו עם הטרנספורט של קסטנר. הוא בא לבקר אותנו, כלומר, אותי ואת מלכה במסעדה. זה היה יום שני, זה היה יום חופשי. אז ירדנו שם למטה, הבאתי לו איזה אוכל למטה, ועבר שם אדם כזה עם כתפיים רחבות על ידינו. ריצ'י אמר לי: "אני מכיר אותו, הוא בלש". הוא הגיע אלי כנראה בעקבותיו של ריצ'י. איך הוא היה בעקבותיו? זה גם סיפור. הרי הייתה בריחה לרומניה, כל פעם ברחו שני אנשים מהתנועה.

ש: והתנועה סייעה להם לברוח?

ת: כן, בהחלט, בהחלט התנועה סייעה להם לברוח.

ש: והסיוע היה גם בסיוע כספי וגם בהתארגנות?

ת: כן, הסיוע היה גם בסיוע כספי, גם בהתארגנות וגם בהכל. אני לא יודע מאיפה באה ההתארגנות הזאת, אבל זה היה מהתנועה, ברור שזה היה מהתנועה. איך הבלש הזה הגיע לריצ'י? זה גם אני יודע איך הוא הגיע אליו. ריצ'י הזה היה גר בחדר אחד אצל אישה נוצרייה עם עוד אחד מהתנועה, שהיו קוראים לו קיצ'י. קיצ'י הזה יום אחד נסע ברכבת בשביל להגיע עם כל הפרוצדורה כדי לעבור את הגבול. הוא היה הולך עם כובע כזה, והוא היה באמת נראה יהודי. עלו שם ז'נדרמים ואמרו לו: "אתה יהודי!" הוא אמר: "לא, לא, לא". אבל תפסו אותו, והוציאו אותו להורג בירייה. הדבר הזה כנראה הביא את הבלש, שהוא היה גר ביחד עם קיצ'י אל ריצ'י, וריצ'י הביא כנראה את הבלש הזה אלי. עכשיו מה היה הסיפור עם הבלש הזה? ביום שעמדתי לנסוע לכיוון הגבול עם מלכה בשביל להבריח את הגבול, שזה גם היה מאורגן, שהיינו צריכים להגיע למקום. באותו יום הפגישו אותנו עם רשקה. החבר שלה, צבי גולדפר, הפגיש אותנו עם אישה נוצרייה מול תחנת הרכבת כדי לדבר על הפרטים. אנחנו היינו צריכים לעלות איתה לרכבת, אבל לא לדבר איתה, לא לשבת על ידה. אלא היינו צריכים לרדת איפה שהיא ירדה, והיינו מגיעים למי שהיה צריך להגיע. היא שאלה אותנו ככה בקול רם: "תגידו, אתם נוצרים"? בדיוק כשהיא שאלה אותנו אם אנחנו נוצרים, עבר על ידינו הבלש הזה, שהוא היה ככה גוץ כזה. היא אמרה לנו: "אני מכירה אותו, הוא בלש". סיכמנו שניפגש בעוד כמה דקות בחמש בתחנת הרכבת, ונעלה איתה איפה שהיא עולה. אנחנו נכנסנו לתחנת הרכבת והיה שם חושך מצרים, כי הייתה שם האפלה, לא ראינו את האישה, ולא ראינו שום דבר. הרכבת הגיעה, היא כבר התחילה לצאת, ואנחנו לא ידענו מה לעשות, כי בלי האישה הזאת לא ידענו מה נעשה. התחלנו לעלות על המדרגות. פתאום הגיע צבי גולדפר, החבר הזה שהפגיש אותנו עם האישה הנוצרייה.

ש: על איזה מדרגות עליתם, על המדרגות של תחנת הרכבת?

ת: עלינו על המדרגות של הרכבת עצמה, כבר היינו על המדרגות, והרכבת התחילה לנסוע. פתאום הגיע צבי גולדפר הזה, שהוא ברח מגטו וורשה (Warszawa), והוא בא לתנועה. הוא היה בין המארגנים של הבריחות, והוא אמר לנו ביידיש: "תרדו מהר!" אנחנו ירדנו, האישה עמדה מחוץ לתחנת הרכבת, והיא אמרה לנו: "ראיתי את הבלש נכנס לשם". כנראה המטרה של הבלש הייתה לתפוס את הקו, אבל הוא לא הצליח. למחרת אנחנו נסענו מתחנת רכבת אחרת לכיוון אחר של בריחה, אבל זה כבר סיפור בפני עצמו.

ש: אתה מספר ממש על ארגון שלם, שארגן בריחה מהונגריה לרומניה?

ת: כן, זה היה ארגון שלם, שארגן בריחה מהונגריה לרומניה.

ש: כי אנחנו יודעים, שב-44' אנטונסקו נסוג מהברית עם מדינות הציר וגרמניה.

ת: כן, אבל זה בעצם לא כל-כך קשור. כלומר, זה קשור מבחינה מסוימת.

ש: אבל מי אצלכם בתנועה היה זה שארגן את כל הבריחות האלה? מי היה ראש התא הזה שלכם שארגן את הבריחה?

ת: קשה לי להגיד מי היה הראש, אני חושב שמי שארגן אותנו, כלומר, מי שהיו המארגנים שלנו אלה היו נשקה, החברה שלנו, וצבי שהיה החבר שלה, כלומר, צבי גולדפר, שהוא בעצמו ברח מגטו וורשה (Warszawa). הם הצילו הרבה יהודים עם כל הנושא הזה של התעודות והבריחה ולא רק את אנשי התנועה.

ש: למי הם היו כפופים?

ת: אני חושב שבכל אופן זה היה קשור לארץ.

ש: אתה לא זוכר שראית איזה שהם שליחים מהארץ או משהו כזה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר שהיו שליחים מהארץ.

ש: היה לכם מפגש עם איזה שהם שליחים מהארץ?

ת: לא, לא היה לנו אז מפגש עם שליחים מהארץ. אני רק זוכר שכבר בארץ קראתי את הספר של יואל פלגי, אם שמעת עליו, שהוא היה מפקד הצנחנים ומנכ"ל אל-על אחר-כך. הוא היה על ידינו, אני הייתי בקבוצת כינרת והוא היה במגל, כולם היו הונגרים. הוא כתב ספר שנקרא 'רוח גדולה באה', אז אני יודע שגם הוא צנח מהארץ והיה קשור להצלה. אבל זה היה כנראה כבר אחר-כך, אחרי שאני ברחתי.

ש: אתה מספר בספר שלך על עוד יהודי שהצטרף אליכם. אולי באמת תספר פה על היהודי הזה ששרק?

ת: זה היה מישהו, שאף אחד מאיתנו לא ידע שהוא יהודי, אבל לי כן הייתה הרגשה שהוא יהודי. למה? כי הייתה לו נעימה כזאת כמו לבחורי ישיבה כאלה שלומדים תלמוד. הייתה לו מין נעימה כזאת, אבל אחרים לא הרגישו בזה. הוא רחץ את הכלים במסעדת דברצן. היה שם חדר לרחיצת כלים וסכו"ם, ואני הייתי בטוח שהוא יהודי, אז התחלתי לשרוק את הנעימה "באה מנוחה ליגע". הוא שרק לי נעימה אחרת, אז ככה ידענו, אבל לא דיברנו על זה.

ש: לא דיברתם על זה כדי לא להסגיר אחד את השני?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, לעולם לא דיברנו.

ש: גם הוא לימים ברח עם כל הבריחות האלה?

ת: אני לא יודע מי הוא היה ומה הוא היה, אבל הוא היה יהודי, כי אם הוא שמע את זה, ושרק לי נעימה אחרת...

ש: אבל הוא לא חבר אליכם לחבורה הזאת של תנועת הנוער?

ת: לא, לא, שום דבר, לא היה לי איתו שום קשר, חס וחלילה שיראו, מספיק שהיינו שניים, אסור היה שיראו עוד אחד. אבל הסיפור הכי, איך להגיד לך, הכי מרגש, לא סיפרתי לך אותו.

ש: תספר לנו.

ת: הגיע הראשון ליולי, וכל אחד מסר את תלושי המזון, כי הרי היו מקבלים תלושי מזון, אבל אנחנו לא קיבלנו, כי לנו היו תעודות מזויפות, ולא היינו רשומים בשום מקום, אז לא היו לנו תלושי מזון. אחרי כמה ימים הופיע על העמוד במטבח שלט: "מי שלא ימסור את תלושי המזון שלו ייחשב ליהודי עם טלאי צהוב, עם מגן דוד צהוב". עברו כמה ימים, התחלנו לדבר עם יוסי גדוש, שיש לי פה תמונה שלו, שהוא היה ראש הקן שלי, יש לי את התמונה שלו עד היום. דיברנו איתו, שהוא ישיג לנו תלושי מזון. הוא הבטיח, שהוא ישיג, ישיג, אבל הוא עוד לא השיג. יום אחד אנחנו יצאנו לפגישה, אז השוער, שהיה לו משרד על-יד הכניסה אמר לנו: "שלא תעזו לחזור בלי תלושי מזון". אנחנו פגשנו את יוסי, והוא אמר לנו: "היום יהיו לכם תלושי מזון. אתם תלכו לפינת הרחוב הזה, שזאת פינת רחוב כזה סואן בבודפשט (Budapest), שם תפגשו את אלי שלומוביץ". אנחנו לא ידענו מי זה אלי שלומוביץ, לא הכרנו אותו, אבל יוסי אמר לנו: "הוא ימסור לכם את תלושי המזון". אנחנו הגענו לשם לפינה. דרך אגב, היינו ארבעה, היו איתנו עוד שני חברים של מלכה, עוד חבר וחברה של מלכה ממונקאץ' (Mukacevo). לא משנה הכמות, בכל אופן אנחנו עמדנו שם, וחיכינו לשלמה. אני ראיתי שם אישה, שהיא הייתה נראית כמו יצאנית, היא עמדה בפינה, והסתכלה עלינו בצורה חזקה, כל הזמן היא לא הורידה מאיתנו עין. אחר-כך הגיע הבחור, שאני הרגשתי שזהו אלי שלומוביץ. שאלתי אותו: "אתה אלי שלומוביץ"? הוא שאל אותי: "מה אתה רוצה ממני"? אמרתי לו: "אל תפחד, יוסיף גדוש שלח אותנו אליך כדי לקחת את תלושי המזון". הוא אמר לי: "טוב, שמישהו יכנס איתי לקונדטוריה שיש פה ממול, ואני אוציא משם את התלושים". אז מלכה ועוד בחור אחד מהעיר שלה נכנסו, ואני חיכיתי בצד הזה. אחרי כמה זמן הם הופיעו, ומלכה באה עם חיוך מאושר על הפנים, כי היא רצתה לבשר לי, שהיא קיבלה את התלושים. האישה הזאת שהייתה נראית כמו יצאנית עמדה שם, והיא ניסתה לשמוע, היא רצתה לשמוע מה מלכה אומרת. מלכה רצתה להגיד שיש לה את התלושים. אני אמרתי לה בשקט: "ניפגש אצל ישראל". מי זה ישראל? יזרעאל, הוא כבר עלה לארץ שנה לפני-כן, הוא עבד בסוכנות. אבל בבית שלו, זה היה בגטו בהונגריה, שזה היה מול בית-הכנסת הזה המפורסם שהיה בבודפשט (Budapest), היה שם בית בגטו, שם היינו תמיד נפגשים אצלם בדירה. אז אמרתי לה: "ניפגש אצל ישראל". אני הלכתי הלאה עם הבחורה השנייה מהעיר שלה, עם שרה. ההליכה הזאת לקחה בחצי שעה יותר מאשר כשהולכים לשם בדרך הרגילה, אבל אני כבר לא רציתי לחזור. אני הגעתי לבית של ישראל, למשפחה שלו, אבל מלכה לא הייתה שם. מה קרה לה? אני חיכיתי וחיכיתי. היא הייתה צריכה להגיע כבר חצי שעה לפני, אבל אני חיכיתי וחיכיתי, והיא לא הגיעה. הייתי בטוח כבר שתפסו אותה, ואם תפסו אותה יתפסו גם אותי, כי ידעו שעבדנו ביחד במסעדה. אני חיכיתי שם עד שבע בערב, בשבע בערב הייתי צריך להתחיל בעבודה של רחיצת הסכו"ם, אבל בשבע עוד הייתי שם. לא ידעתי מה לעשות, הייתי אובד עצות, כי אם אני אחזור, יתפסו אותי וזה יהיה הסוף שלי.

ש: בוא ניזכר, בן כמה היית אז?

ת: הייתי אז בן שבע-עשרה וחצי. ידעי שאם יתפסו אותי זה יהיה הסוף שלי, כי מי שנתפס הוצא להורג. בסוף החלטתי, שאני חייב לדעת מה קורה. החלטתי שאני חוזר למסעדה, ואם אני אראה שישנה בעיה, אני אברח דרך הגג, מהקומה דרך הגג, שהיה שם איזה גג של התזמורת, אז החלטתי, אני אברח משם, ואני אסתלק. חזרתי, כולם התנפלו עלי, כי היה מאוחר ושאלו אותי: "איפה היית, מחפשים אותך הכלים התאספו". הלכתי, החלפתי בגדים, ובא אלי אחד מעובדי המטבח שהוא היה קצת אחראי. הוא שאל אותי: "איך קוראים לך"? אמרתי לו: "בנדי", כלומר, זה היה השם ההונגרי המזויף שלי. הוא שאל אותי: "השם השני שלך". אני הייתי אדום, כי חשבתי שזה הסוף שלי. הוא שאל אותי: "השם השני שלך". הייתי אדום ולא עניתי. אז אחד אמר לי: "מה שם המשפחה שלך"? אמרתי לו את שם המשפחה שלי. הוא אמר לי: "רציתי לרשום אותך בשביל ההגנה האנטי-אווירית. אחרי כמה דקות אני יצאתי למטבח, ואני ראיתי שם את מלכה בוחשת בסיר. אחרי שגמרנו את העבודה, שאלנו אחד את השני: "מה קרה"? העניין היה כזה, שהיא הבינה, שאמרתי לה לחכות לי בפינה. היא חיכתה לי בפינה, ועברו עליה אותן החששות שהיו לי, אבל שום דבר לא היה מזה.

ש: תראה, זאת הייתה תקופה שהגטו כבר היה קיים, היהודים היו מרוכזים בתוך הגטו וכבר היו שילוחים?

ת: כן, הגטו אז לא רק שהיה קיים, אלא אני אספר לך גם על השילוחים האלה. סיפרתי לך על אנה הזאת, שהייתה מעורערת בראשה, שהיא הייתה רווקה בת ארבעים. בערב אכלנו ארוחת ערב על-יד שולחן גדול, היא עמדה שם על-יד מכונת הקילוף, היא קילפה תפוח-אדמה, ואני ישבתי שם על ידה. היא סיפרה לי ואמרה לי: "אתה יודע, אני הייתי בתכנת הרכבת, וראיתי שמעמיסים שם יהודים על קרונות של בהמות, על קרונות משא. טוב, טוב מאוד להם, כי הם הורגים את הנוצרים". אני שכחתי מעצמי, כי חשבתי, שהמשפחה שלי ביניהם. אז אמרתי לה: "תשתקי כבר, דיברת מספיק". היא אמרה לי לפני כולם: "אדוני הצעיר, אני חושבת שגם אתה יהודי אם אתה מדבר ככה". אמרתי לה: "אנה אני אזמין אמבולנס שייקחו אותך לבית-משוגעים", אז כולם צחקו.

ש: ובאמת המשפחה שלך הייתה ביניהם, בין המגורשים?

ת: כן, כנראה, כי הרי כולם גורשו. אני לא יודע אם הם היו בשילוח הזה או בשילוח אחר, זה היה כבר אחרי שהם היו בגטו.

ש: תראה, היהודים כבר היו כלואים בתוך הגטו, התחילו השילוחים, ובצד הארי החיים התנהלו אצל הנוצרים כהרגלם? כלומר, היו שם בתי-קפה והכל?

ת: כן, הם חיו כרגיל. שם במסעדה הייתה תזמורת, היה שם אולם מיוחד רק לשרים ולשחקני קולנוע.

ש: המסעדה הזאת לא הרגישה איזשהו מיתון או משהו כזה בתקופה הזאת?

ת: לא, המסעדה הזאת לא הרגישה איזשהו מיתון או משהו כזה בתקופה הזאת.

ש: היא הייתה הומה, הייתה פעילה כרגיל?

ת: כן, בהחלט, המסעדה הייתה הומה, היא הייתה פעילה כרגיל. האנשים הלא יהודים לא הרגישו שום דבר.

ש: וגם גרמנים היו נכנסים שם למסעדה הזאת? אתה זוכר שראית גם חיילים גרמנים שנכנסו למסעדה הזאת?

ת: אני חושב שהיה אולי איזה מקרה, אבל לא במיוחד.

צד שלישי:

ש: שלמה, אנחנו מדברים עכשיו על התקופה של השהות של הגרמנים אחרי הכיבוש בהונגריה. אתה הרי לא היית בתוך הגטו, כי היית בזהות בדויה. אתה גם יצאת החוצה מהמסעדה, היו לך שעות שיכולת לצאת מהמסעדה?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, היו לי גם שעות שיכולתי לצאת מהמסעדה. נגיד בין שתיים לשבע אחרי-הצהריים הייתה הפסקה או בין ארבע לתשע, ובתשע חזרנו לעבוד.

ש: אתה הרגשת בטוח כשהסתובבת ברחובות?

ת: כשהסתובבתי ברחובות הרגשתי בטוח.

ש: היית בטוח, בגלל המראה שלך?

ת: כן, בוודאי, הרגשתי בטוח ברחובות גם בגלל המראה שלי וגם בגלל האופי שלי. אני לא יודע, יכול להיות שהיו לי מסביב מלא סכנות, אבל הרגשתי בטוח. ההרגשה שלי הייתה דווקא בטוחה.

ש: היום כשאתה מסתכל על זה בדיעבד ממרומי גילך, ואתה פתאום רואה את עצמך נער שמסתובב בתוך מקומות מסוכנים בשביל היהודים להסתובב בהם, והיית בלי הטלאי הצהוב.

ת: אבל אני לא הייתי יהודי. לפי התעודות הייתי גוי, וגם לפי ההרגשה שלי הייתי גוי.

ש: היית בהרגשה שלך גוי?

ת: כן, בהחלט, אני הייתי בהרגשה שלי גוי, אולי זה היה האופי שלי. אבל היו סכנות מסביב, שאני לא מספר עליהן, מרוב הסכנות, מרוב עצים לא ראיתי את היער.

ש: אתה בכל זאת הייתה בביטחון, ואתה שידרת ביטחון מלא?

ת: אני הייתי בביטחון מלא.

ש: בוא תציין סכנה אחת, ככה שנדע על מה אתה מדבר.

ת: בואי נדבר על עוד סכנה אחת. הגיע מכתב למסעדה, שצריך ללכת להיבדק, כלומר, מי שעובד שם, צריך ללכת להיבדק. חשבתי, שאם אני אלך להיבדק יגלו שאני יהודי, זאת הייתה בעיה. שאלתי את יוסיף גדוש, שהיה ראש הקן שלי מה לעשות? אמרו לי: "אם אתה לא הולך, שוטרים יבואו לקחת אותך". אז הלכתי, אבל פה פחדתי, זה היה פחד, שפה יגלו שאני יהודי. אז קודם כל נכנסתי למשרד, שאלו אותי שם אלף שאלות, ומי יודע, אולי נתתי תשובות סותרות פה ושם, אבל זה כבר לא משנה, ועשו לי את הבדיקות. עשו לי את כל הבדיקות, רנטגן וכל זה. אבל את המכנסיים לא הייתי צריך להוריד. כשחזרתי למסעדה מלכה שכבה עם ארבעים מעלות חום, כי היא חששה שיתפסו אותי.

ש: היה לך איזשהו תכנון בראש מה תעשה אם יורידו לך את המכנסיים, ויגלו שאתה לא יהודי? מה חשבת לעשות עם זה?

ת: גדוש אמר לי: "אם זה יקרה, תגיד שנולדת ככה", אז הייתי אומר שנולדתי ככה. אבל הייתי בטוח ששם בבדיקות יגלו שאני יהודי.

ש: ובכל זאת הלכת לך עם ביטחון לשם?

ת: לא, לשם לא הלכתי עם ביטחון, לשם הלכתי בלי ביטחון, הלכתי לשם דווקא עם חששות.

ש: כשאתה הלכת ברחוב היית עלול להיפגש לא רק עם ז'נדרמים הונגרים או עם משטרה הונגרית אלא גם עם...?

ת: לא, לא, אני לא חששתי מזה, כי לא היה לי פרצוף של יהודי והייתה לי תעודת לידה. אבל כנראה שאת תעודת הלידה לא לקחתי איתי, כי הייתי צריך למסור את זה במסעדה. זה מה שהיה תעודת לידה, זאת הייתה תעודת זהות של הבן-אדם. היו לי כמה סיפורים, שאני אספר לך עליהם. פעם אני עבדתי על המדרכה עם יושקה הזה, אני פירקתי קרח או משהו כזה. פתאום הופיעה בת-דודה שלי בת חמש-עשרה עם מגן דוד צהוב, והיא אמרה לי ככה על-יד יושקה: "סארבוס אימי", שזה היה השם הרגיל שלי, השם האמיתי. יושקה הסתכל עלי, אבל היא ראתה שאני לא עונה לה, אז היא עברה הלאה. אמרתי ליושקה: "תגידי לי יושקה, היהודייה הזאת בירכה אותך? תיזהר, אני אספר לכולם שיש לך עסק עם יהודייה". זה היה סיפור אחד.

ש: הייתה לך תושייה.

ת: כן, כנראה הייתה לי תושייה. אומרים באנגלית, שהצורך הוא אבי ההמצאה. היה לי עוד סיפור אחד, שזה היה ממש... . שאלו אותי: "מאיפה אתה"? אמרתי, שאני מעיר אחת בטרנסילבניה, שהיא גם הפכה להיות הונגריה. אמרו לי: "יש פה מלצר אחד מהעיר הזאת, בוא אנחנו נפגיש אותך איתו". חשבתי, שזה הסוף שלי, כי הוא ישאל אותי באיזה רחוב גרתי, ואני אגיד לו רחוב שלא קיים, אז זה הסוף שלי. זה היה ממש יום לפני הבריחה שלי. הבריחה עצמה גם הייתה סיפור בפני עצמו.

ש: תיכף נדבר על הבריחה, אבל תגמור את הסיפור הזה, אתם באמת נפגשתם?

ת: לא, אנחנו לא נפגשנו, כי זה כבר היה יום יומיים לפני שאני ברחתי. אבל אם היו מפגישים אותי איתו, זה היה יכול להיות הסוף שלי. זה היה גרוע יותר מכל הסיפורים האחרים.

ש: איך היו היחסים שם בין העובדים במסעדה לבין עצמם?

ת: תראי, אלה היו אנשים מהרמה הנמוכה ביותר, שהם באו מהכפרים בשביל להתקיים. המשכורת הייתה זעומה, זה היה בשביל לישון שם ולאכול שם. האנשים שעבדו שם היו אנשים מהרמה הנמוכה ביותר.

ש: אלה היו אנשים שבאו בדרך כלל מהכפרים?

ת: כן, אלה היו אנשים שבאו בדרך כלל מהכפרים.

ש: הם העסיקו אנשים כאלה?

ת: אלה היו אנשים שרצו להתקיים בעיר הבירה, אבל זאת הייתה משכורת זעומה מאוד. אני אתן לך דוגמא, שכשאני עבדתי אצל הפחח הזה, הוא שילם לי מאה עשרים פנגה לשבוע, ופה שילמו לי שלושים ושלושה פנגה לשבוע, למרות שפה קיבלנו גם אוכל ולינה, אבל איזו לינה זאת כבר הייתה.

ש: בוא נעבור לבריחה שלך, אלא אם כן, אתה רוצה לספר עוד איזה משהו לפני הבריחה?

ת: כן, עצם ההגעה לבריחה, זה היה משהו. זה היה דבר כזה, שיום יום היו שם הפצצות אוויר, זה היה על-יד תחנת הרכבת המזרחית, אז את הסביבה הזאת בעלות-הברית הפציצו כל הזמן. בזמן שהייתה הפצצה, כולם ירדו לבונקר, למרתף או למקלט. תמיד הייתה באה לפני הצהריים העגלה עם הקרח, כי אז הרי לא היה בית קירור כזה כמו היום. אלא היה שם איזה בוידם ענקי, שהיו שמים שם בלוקים של קרח, וזה קירר את כל החדר. אבל בזמן כזה הקרח לא הגיע לפני הצהריים, ולפני הצהריים כל העובדים עבדו, כלומר, כל עובדי המטבח עבדו בשביל להוריד את בלוקי הקרח. אז מה קרה פה? הקרח היה צריך להגיע אחרי-הצהריים. אני הייתי צריך לצאת בשעה שתיים, שאלה היו השעות החופשיות שלי, אבל לא אפשרו לי, כי אני אשאיר את האחרים לעבוד? אז יום לפני הבריחה, כשהייתי צריך כבר לסדר את העניינים, כשהייתי צריך לארגן, אני רציתי לצאת. פתאום בא אחד מהעובדים שהיה לו פה גדול והוא אמר לי: "אתה לא יוצא, אתה צריך להישאר איתנו". אולי הוא צדק, כדי שלא רק הם יישארו בשביל לפרוק את הקרח, כי זאת היתה עבודה קשה. אמרתי לו: "אני צריך פה ושם". הוא אמר לי: "אתה לא יוצא". הוא רץ לבעלים להתלונן. אני הייתי בדיוק בחדר המדרגות, כי למעלה היה חדר בשביל להתלבש. הבעלים תפס אותי, והוא אמר לי: "אני אתן לך שתי סטירות לחי אם אתה לא חוזר מיד בחזרה", אז לא הייתה לי ברירה. למחרת נקבעה הבריחה, הייתה לנו פגישה בשעה חמש על-יד התחנה. חשבתי, שאם יקרה לי מחר דבר כזה, זה יהיה הסוף שלי. למלכה לא הייתה בעיה, הרי ברחנו ביחד, אבל לה לא הייתה בעיה כזאת. אני ידעתי שאם תהיה לי בעיה כזאת, אז חשבתי, מה אני אעשה? גמרתי את הארגון לבריחה ואת כל זה. בבוקר יצא לי לעבוד עם הבחור עם הפה הגדול ביחד בעליית הגג, עבדנו שם ביחד. אני אמרתי לו ככה: "תשמע, אני קונה לי זוג נעליים חדשות, אני אתן לך את הנעליים הישנות שלי". הוא היה מבסוט, על זה גם-כן אומרים, שהצורך הוא אבי ההמצאה. הוא היה מבסוט. באותו יום שוב קרה אותו דבר. לפני הצהריים הייתה הפצצה, אז ישבנו במקלט, ואחרי-הצהריים בשתיים, אני כבר עמדתי לצאת באופן סופי בשביל לברוח לרומניה. כולם הקיפו אותי, כל עובדי המטבח ואמרו לי: "אתה לא יוצא, אתה נשאר איתנו כדי לפרק את הקרח". אמרתי להם: "אני חוזר בעוד שעה". הם אמרו לי: "לא, אתה לא יוצא". אז זה עם הפה הגדול אמר: "אני אחראי שהוא יחזור".

ש: כי הוא ידע שמחכות לו זוג נעליים.

ת: כן, הוא ידע שמחכות לו זוג נעליים, אז הוא אמר: "אני אחראי שהוא יחזור". אז זה ששאל אותי מה השם השני שלי שאל אותי: "אני יכול לתת לך שתי סטירות לחי אם לא תחזור בעוד שעה". אמרתי לו: "אתה יכול לתת לי אפילו עשר סטירות". זהו, יצאתי, ולא חזרתי לשם יותר. אבל הבריחה עצמה זה סיפור בפני עצמו.

ש: אני פשוט מקדימה את המאוחר, אתה בוודאי חזרת להונגריה ולבודפשט (Budapest) כעבור שנים?

ת: אני הייתי שם רק לפני כמה שנים פעמיים.

ש: והיית שם במסעדה הזאת? ראית אותה?

ת: אני עברתי שם, אבל המסעדה הזאת לא קיימת. בעל המסעדה היה פשיסט גדול, והוא בטח קיבל את שלו. הרי היו שם סוציאליסטים, שהם ידעו מי ומה.

ש: נודע לך אחר-כך מה קרה עם האנשים האלה, שאתה לא הגעת לשם?

ת: לא, לא, אני לא יודע. רק יש סיפור מעניין, שאחרי כל הצרות האלה, כשהגענו לתורכיה לקונסטנטינפול (Istanbul) וכל זה, אז אמרו, שאפשר ללכת לדואר, ולשלוח מברקים. אבל למי יכולתי לשלוח מברקים? הרי את המשפחות לקחו כבר לאושוויץ (Auschwitz), אז למי לשלוח מברקים? מלכה ואני שלחנו מברק למסעדה וכתבנו שם: "הגענו במזל לתורכיה", כדי שהם לפחות ידעו, כי הרי היו שם אנשים שגם אהבו אותנו. היו שם כאלה אנשים שאהבו אותנו.

ש: בוא נחזור לבריחה, בוא תספר על הבריחה. כלומר, הלכת תחת סיפור הכיסוי, שאתה הולך לקנות נעליים, ואני מתארת לעצמי שהלכת לאיזשהו מקום מפגש?

ת: זה לא היה מפגש, אלא היינו צריכים להיפגש כבר מול תחנת הרכבת בחמש.

ש: מה היה לך? היה לך איזה ציוד שלך, היה לך איזה צרור?

ת: השארתי הכל. כל אחד היה קונה כשהוא קיבל כסף, היה קונה איזה מעיל בלון כזה.

ש: זה היה מעיל נגד גשם?

ת: משהו כזה, אבל זה לא היה ממש נגד גשם, אלא היו הולכים עם זה גם כשלא היה גשם, כל אחד היה הולך עם מעיל כזה. אני הלכתי לבקר את אחותי בגטו הזה כדי להגיד לה שלום. היא הייתה בבית בגטו בבודפשט (Budapest). נתתי לה את הכסף, והיא נתנה לי את המעיל הזה של בעלה, שהוא היה במחנה כפיה, ולקחתי את המעיל של בעלה. סיפרתי לך את הסיפור הזה, שהגענו שם לתחנת הרכבת...

ש: עם הבלש, עם הרכבת ועם החשיכה?

ת: כן. אחר-כך למחרת, זה מעניין שלמחרת כשהגעתי לתחנת רכבת אחרת, בדיוק ראיתי שם את המלצר הזה, שהוא היה אמור להיות יריב שלי, הוא ראה אותי. זה היה במקרה, זה היה צירוף מקרים.

ש: עליתם לרכבת, ולאן נסעתם?

ת: אנחנו נסענו לעיר הזאת, שהיא נמצאת קרוב לגבול.

ש: איזו עיר זאת הייתה?

ת: זאת הייתה עיר בשם בקשצ'אבה (Bekescsaba), אבל אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש: וכמה חבר'ה הייתם שם, נדמה לי שהייתם ארבעה?

ת: לא, היינו רק מלכה ואני, כל הזמן ברחו שניים. מישהו היה צריך לבוא לפגישה, לפגוש אותנו, אבל משהו...

ש: אתם נסעתם כאח ואחות?

ת: כן, משהו כזה, לא בדיוק אח ואחות, אבל נסענו כל אחד עם תעודת הזהות שלו. נדמה לי שגם התעודות לא היו אצלנו.

ש: הרי אמרת שהתעודות היו במשרד של המסעדה?

ת: כן, כנראה, אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל כנראה שלא היו לנו תעודות. אבל גם למלכה לא היה פרצוף של יהודייה. כשנסענו ברכבת בלילה הייתה הפצצה, הרכבת נעצרה, היו צריכים לרדת, ולחזור רק אחרי כמה שעות לנסיעה. אז הלכתי איתה לאיזה בית-מלון זול, אמרתי שאנחנו אח ואחות, והיינו שם עד שהרכבת הזאת יצאה. היה חשש שלא יבואו לפגוש אותנו, כי העיתוי לא היה בסדר. אבל כן בא מישהו לפגוש אותנו, מישהו שהיה אחראי על הקשר בין המשפחה בכפר לבין המבריחים, אז בא לפגוש אותנו. הוא הוביל אותנו לכפר, שהיה קרוב לגבול, היינו שם כמה שעות, ולפנות ערב באו שני מבריחים.

ש: המבריחים היו מהצד הרומני או מהצד ההונגרי?

ת: המבריחים היו מהצד של הרומנים, הם גרו ברומניה. הם היו סלובקים, אבל הם גרו ברומניה, והם דיברו גם הונגרית. הם היו סלובקים, כי היה גבול רומני בין סלובקיה לרומניה. היה מדובר, שאם יתפסו אותנו, אנחנו כאילו לא מכירים אותם. כי הם הלכו עם תרמיל על הגב, אם היו תופסים אותם בתור מבריחים, הם היו מקבלים חודשיים, שלושה, אבל אם היו תופסים אותם בתור כאלה שמבריחים יהודים, היו מוציאים אותם להורג ביחד איתנו. בערב הם באו, והעבירו אותנו את הגבול. אבל זה לא היה פשוט. הם הכריחו אותנו בלילה להוריד את הנעליים, והלכנו על שדות שלף של תירס וזה היה משהו נוראי, כי אנחנו לא היינו רגילים ללכת יחפים. פתאום בלילה בחושך באמצע הלילה הם פתחו בריצה ועזבו אותנו. אני לא יודע איך מצאנו אותם בסוף. הם עזבו אותנו בחושך, כי הם אמרו, שהם ראו חיילים הונגרים על הגבול. היה איתם הסכם כזה, שהם מביאים אותנו לעיר אראד (Arad).

ש: זה היה בטרנסילבניה?

ת: כן, זה היה בטרנסילבניה. אבל קודם כל הם הביאו אותנו לגבול של איזה כפר לאיזו משפחה, שהם היו גם-כן סלובקים כאלה, שהם דיברו הונגרית. שם אנחנו אכלנו אצלם, והאישה הזאת לקחה מאיתנו את כל הכסף שהיה לנו, כי היא אמרה שהיא מסתכנת בזה שהוא לוקחת אותנו. היא לא ידעה שהיו לנו עשרים דולר, שהיו תפורים פה. לכל אחד מאיתנו היו תפורים פה עשרים דולר בשביל כל צרה שלא תבוא. בערב באו עם עגלה, ולקחו אותנו לעיר אראד (Arad) בטרנסילבניה. היה הסכם, שאנחנו נותנים פתק למבריחים האלה, שהפתק הזה היה צריך להגיע לנשקה ולצבי, שהכל עבר בסדר, שאז הם יקבלו את הכסף. היינו צריכים לכתוב: "המבריחים התנהגו אלינו טוב". זה בסדר. אבל קבענו שאם הם יכריחו אותנו לכתוב את זה ואם היו איזה שהן בעיות, אז אנחנו היינו צריכים לכתוב: "המבריחים התנהגו אלינו טוב מאוד". באמת אנחנו היינו בדילמה מה לכתוב, כי הם לא הכניסו אותנו לעיר, אלא הם השאירו אותנו מחוץ לעיר ועזבו אותנו. אבל בסוף כתבתי, שהם התנהגו אלינו טוב, כדי שלא תהיה בעיה, כי הרי היה המשך של הבריחה הזאת.

ש: כמה זמן הייתם באראד (Arad)?

ת: אני חושב שהיינו באראד (Arad) רק לילה אחד, ואחר-כך נסענו לבוקרשט (Bucuresti), ושם בבוקרשט (Bucuresti) היה מאורגן, שם זה היה כבר ארגון.

ש: איפה התגוררתם בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: בבוקרשט (Bucuresti) גרנו שם כל אחד באיזו דירה, היו משלמים, והיינו מקבלים כסף. שם זה כבר היה מאורגן הכל. קיבלנו שם כסף לאוכל, קיבלנו כסף לדירה, כל אחד היה מסודר באיזו דירה. בדרך כלל היינו מסודרים כמובן אצל יהודים.

ש: ואיך מצאתם את רומניה? אנחנו מדברים על 44', והמלחמה עדיין לא הסתיימה?

ת: נכון, המלחמה עדיין לא הסתיימה, אבל שם ברומניה זה היה מצב אחר מאשר בהונגריה.

ש: בוא תסביר מה היה שם ברומניה?

ת: קודם כל, מבחינת האוכל, היה שם שפע של אוכל, לעומת הונגריה שהיה שם רעב. היה שם שפע של אוכל, שחטו שם אווזים, היה שם מספיק אוכל. גם אצל המשפחות שהיינו אצלן היה מספיק אוכל. היינו אוכלים שם במסעדות ככה סטיקים וכל זה, אכלנו שם ככה מהכסף שקיבלנו. היינו שם ברומניה שלושה שבועות, ואחרי זה לקחו אותנו לקונסטנצה (Constanta) בשביל להגיע לתורכיה שהייתה ניטראלית. הדרך הזאת זה גם-כן סיפור בפני עצמו.

ש: ובמקרה עליתם על ה'בולבול' ולא על ה'מפקורה' שטבעה?

ת: כן, אבל זה סיפור עוד מלפני-כן. אנחנו היינו כמה חברים ביחד מהתנועה מאויפשט (Ujpest), ואחד מהחברים התרחק מאיתנו שם באולם הגדול הזה. באו לשם חיילים רומנים, שהם חילקו את המקום לשלושה חלקים, ושמו חבלים. החבר הזה נשאר שם ולא איתנו, אז הוא רצה לעבור אלינו. בא חייל, ורצה להכניס לו אגרוף, אז הוא הרים את היד. החייל חשב, שהוא רצה להחזיר לו מכה, אז הוא התחיל לרדוף אחריו בין כל ההמון, אבל הוא לא מצא אותו. אנחנו הגנבנו לו איזה כובע ומשקפיים כדי שלא יכירו אותו. הוא עמד להפליג עם ה'מפקורה', האוניה הזאת שטבעה, והוא היה טובע שם איתם. הייתה אצלנו בחורה אחת בשם מירי מהתנועה, היא הלכה לקצין אחרי-הצהריים לפני ההפלגה, והיא אמרה לו, שהחבר שלה נמצא בקבוצה השנייה, והיא מבקשת שהוא יעבור אלינו. הקצין הזה הסכים, והוא צירף אותו אלינו.

ש: וזה בעצם הציל אותו?

ת: כן, זה הציל אותו.

ש: כי אלה שעלו על ה'מפקורה', אנחנו יודעים שהם טבעו.

ת: כן, אבל הוא נהרג במלחמת השחרור במשטרת צמח.

ש: רגע אחד, לפני שאתה עלית על האוניה, אתה עלית על ה'בולבול'?

ת: כן, אני עליתי על ה'בולבול'.

ש: לפני שאתה עלית על ה'בולבול', כמה זמן היית בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: בבוקרשט (Bucuresti) הייתי שלושה שבועות.

ש: מה הספקת להתרשם מהחיים של היהודים בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: אני התרשמתי, שהם חיים בסדר בבוקרשט (Bucuresti), שהם אוכלים טוב. אנחנו היינו שם אצל משפחות יהודיות.

ש: לא הרגשת שם אנטישמיות ב-44'?

ת: איזה אנטישמיות? אנחנו לא הסתובבנו שם בבוקרשט (Bucuresti) בין הגויים, אנחנו היינו שם רק עם יהודים, היה שם איזה מקום של היהודים.

ש: אבל האווירה ברחוב, הרי אתה בכל זאת הסתובבת שם ברחוב?

ת: לא, אני לא יודע מה הייתה שם האווירה ברחוב. אנחנו היינו שם ביחד באיזשהו מקום מרוכז של היהודים. אני לא יודע בדיוק מה זה היה שם, זה היה שם של הקהילה או משהו כזה. היינו שם כל יום, ובערב היינו אצל משפחה יהודית, ישנו שם בלילה.

ש: היהודים בבוקרשט (Bucuresti) לא היו מסומנים?

ת: עד כמה שזכור לי היהודים שם בבוקרשט (Bucuresti) לא היו מסומנים. הסיפור היה כזה, שאם מישהו מאיתנו היה נתפס בהונגריה, היו מוציאים אותו להורג, אבל ברומניה אם תפסו מישהו, אז נתנו איזה בקשיש לחייל, והחייל עזב אותו. זה היה ברומניה.

ש: בהונגריה זה לא עבד, בהונגריה הבקשיש הזה לא עבד?

ת: לא, בהונגריה זה בשום אופן לא עבד.

ש: אצל הרומנים זה עבד?

ת: כן, אצל הרומנים זה ועוד איך עבד. היו מקרים, למשל היה מקרה אחד, שחייל לא רצה לקבל את הבקשיש. אז בא הקצין, הוא נתן קופסת סיגריה לקצין, והקצין עזב אותו. היה מקרה אחד, שתפסו מישהו, והכניסו אותו לכלא. אז הקהילה הוציאה אותו, היא שילמה מיליון ליי בשבילו.

ש: כלומר, השוחד והשלמונים פתחו שם את כל השערים?

ת: כן, השוחד והשלמונים פתחו שם את כל השערים.

ש: הרומנים ידועים בזה עד היום.

ת: כן, הרומנים ידועים בזה עד היום.

ש: נחזור בחזרה, לאן הגעתם באיסטנבול (Istanbul)?

ת: רגע, עוד לפני שהגענו לאיסטנבול (Istanbul).

ש: כן, בבקשה.

ת: אני אספר מה היה לנו בדרך הזאת, זה כל העניין. מיד כשהספינה הפליגה, זאת הייתה ספינה קטנה, היו שם שלוש ספינות קטנות, והיינו שם בתאים כמו סרדינים אחד על-יד השני. כולנו היינו עם מחלת ים. למחרת בערב אני החלטתי לא להיכנס לקבינה, אלא החלטתי שאני אשב על הסיפון. אני ישבתי על הסיפון, זה היה כבר לפנות בוקר, התחיל השחר, ואני הרגשתי משהו משונה, שהספינה עמדה. פתאום אני שמעתי צעקה בהונגרית: "הצילו!" אני הסתכלתי, היו מסביב מלא אנשים. ספינה אחת שהייתה מלאה אנשים טבעה לפני העיניים שלי. שניים אחזו בלוח, נכנסו מתחת לגלים, ועלו מעל הגלים. אני לא ידעתי בדיוק מה קורה, אבל ראיתי שצריך לעזור לאנשים. אז רצתי לתוך הקבינה, למקום ששם החברים שלי ישנו ואמרתי להם: "תנו את חגורות ההצלה שלכם", כי רציתי לזרוק אותם לתוך המים. אני יצאתי עם חגורות ההצלה, ויהודים חטפו מהידיים שלי את החגורות, כי הם חשבו שאני מביא להם חגורות בשביל לברוח או משהו כזה. בכל אופן היו כמה אמיצים שקפצו לתוך המים, והם הצילו שישה יהודים מתוך ארבע מאות וארבעים.

ש: אלה היו של ה'מפקורה'?

ת: כן, אלה היו של ה'מפקורה'. מתוך שישה אנשי הצוות של התורכים כולם ניצלו, עם הקפטן ועם רב-החובל, כולם ניצלו. הם סיפרו, שהגרמנים כנראה קראו להם לעצור, אבל הם לא עצרו, אז הם שלחו טורפדו, והפציצו את הספינה. אחר-כך הם שלחו כלבים למים בשביל להטביע את אלה ששחו.

ש: הם שלחו ממש כלבים לתוך המים?

ת: כן, הם שלחו כלבים בשביל להטביע את אלה ששחו. זאת הייתה אחר-כך בעיה, כי אנחנו היינו כבר מיואשים מהכל. אבל בסוף הגענו לבוספרוס, נכנסנו לבוספורוס ולנמל קונסטנטינפול (Istanbul). התחילה סערה גדולה, העיפה את הספינה לתוך האוויר, נכנסו מים, היו גלים. הסערה הביאה אותנו בחזרה לבולגריה, ששם היו גרמנים. אבל זה לא היה ממש בבולגריה, אלא זה היה עדיין תורכיה. אף אחד לא רצה להמשיך, אז ירדנו לחוף, והלכנו שלושה שבועות ברגל, עד שהגענו לאיזה מקום שהייתה שם רכבת.

ש: ואז לאן הגעתם ברכבת?

ת: הגענו ברכבת לקונסטנטינפול (Istanbul).

ש: הגעתם מבולגריה ברכבת?

ת: לא, לא, זה לא היה מבולגריה, אלא זה היה בתורכיה, אבל זה היה קרוב לגבול הבולגרי. אז הלכנו שלושה שבועות בהרים, אוכל לא היה. בשביל שעברנו בהרים היה מלא פטל, היינו אוכלים שם כל הזמן פטל. אחר-כך נתקלנו במשאית שהתהפכה, והיו שם מלא אבטיחים ושוקולד, אז באיזושהי צורה זה סודר, שיתנו לנו את האבטיחים עם השוקולד. זה מה שאכלנו עד שהגענו לקושטא (Istanbul), לקונסטנטינפול (Istanbul).

ש: מה קרה בקושטא (Istanbul)?

ת: היינו שם בקושטא (Istanbul), אבל אני חושב שאפילו לא לנו שם. היינו שם אורחים של הקהילה, נתנו לנו שם אוכל, אבל בערב כבר עלינו על הרכבת נורמאלית, ונסענו עד סוריה. בסוריה שוב העלו אותנו על רכבת משא של בהמות, ונסענו שם עד לבנון.

ש: נסעתם לבירות (Beirut)?

ת: כן, נסענו לבירות (Beirut), ומשם באנו ארצה. את יודעת מה היה מעודד אחרי כל הדברים האלה? ששמענו בבירות (Beirut) את השירה של "הבאנו שלום עליכם". אלה היו אנשי הבריגאדה, שהם באו לבקר אותנו.

ש: אני מתארת לעצמי שזה היה מרגש?

ת: כן, זה היה מרגש.

ש: שלמה, כל המסע הזה שאתה עשית עד רומניה, ומרומניה עם האוניה 'בולבול', כל המסע מתורכיה, עד שאתה הגעת לארץ-ישראל, מה אתה חשבת על המשפחה שלך? איפה זה הופיע במחשבות שלך, בידיעות שלך, מה אתה ידעת?

ת: זה באמת קשה, אני מנסה לזכור את זה. אנחנו היינו עסוקים בעצמנו, אבל ידענו מה שקורה. כלומר, לא ידענו שהם מושמדים, ידענו שהם נלקחו למחנות ריכוז, אבל לא ידענו שהם מושמדים. רק כשהיינו בארץ כבר שמענו על מה שקרה.

ש: רק אחרי שהגעת לארץ, הבנת שכשאותו אחד שבא אליך במסעדה ואמר לך, שבתחנת הרכבת מרכזים יהודים...

ת: זה היה ידוע, זה הרי היה ידוע שלוקחים יהודים, רק שלא ידעתי מה קורה למשפחה שלי. אבל ברגע שהאישה הזאת אמרה את זה, אז אני חשבתי, שבטח גם הם ביניהם. כי זה היה ידוע, שמרוקנים את הגטו, ומעבירים אותם למחנות ריכוז.

ש: אחות שלך מרגיט, אז כשהלכת להיפרד ממנה, היא הייתה אז עם ילדה?

ת: היה לה בן, שהוא היה אז ילד בן שלוש-עשרה משהו כזה.

ש: והיא הייתה בין המגורשים אחר-כך?

ת: לא, אני אגיד לך מה קרה שם. מכל הונגריה נלקחו למחנות השמדה. רוב הגברים היו במחנות עבודת כפיה של ההונגרים. דרך אגב, את כל העבודה הזאת של ההשמדה, את הארגון הזה של ההשמדה, ההונגרים עשו את זה ולא הגרמנים. אז רוב הגברים, כמו הגיסים שלי, היו אז במחנות כפיה. כל הונגריה כבר התרוקנה מיהודים, אבל בבודפשט (Budapest) השאירו את הנשים ואת הילדים. יכול להיות שהשאירו גם את הזקנים, שלא היו כשירים לעבודת כפיה, כנראה. לי ידוע על נשים וילדים. אחותי עם הבן שלה נשארו בבודפשט (Budapest). חודשיים אחרי שאני ברחתי הפשיסטים תפסו את השלטון בהונגריה, והם התחילו להשמיד את יהודי בודפשט (Budapest). אז אחותי הגיעה לאיזה כומר, שהוא הסתיר אותה וכו' וכו', וככה היא ניצלה.

ש: כשאתה דיברת על מחנות לעבודות כפיה, אתה יכול לציין מה הם עשו שם?

ת: כן, בהחלט. אני גם תרגמתי ספר של חבר לאנגלית על מחנות הכפייה האלה, אז אני יודע הרבה על הנושא הזה, על ההתעללות ועל ההרעבה.

ש: באיזה סוג של עבודות הם עבדו שם?

ת: החבר הזה שכתב את הספר, הוא עבד בעבודה ביוגוסלביה בבוקר בעבודה של תשתית לפסי רכבת, והם עבדו גם במכרות נחושת.

ש: אבל היו שם האחים שלך, שהם נלקחו לעבודות כפיה?

ת: רק רגע, בקשר לאחים. האח הזה שהיה מבוגר ממני בארבע שנים, אני לא יודע מה קרה לו, הוא לא חזר. אבל לפי הספר אני הבנתי איזה התעללויות, הרעבה, מחלות ומכות היו שם.

ש: הוא נלקח לעבודות כפיה?

ת: כן, הוא נלקח לעבודות כפיה, וגם יוז'י, האח השני שהיה מבוגר ממני בשש שנים, הוא גם נלקח לעבודות כפיה. יוז'י הזה היה טיפוס, שהוא לא הסתדר אף פעם עם הממסד. הוא היה טיפוס כזה, איך להגיד לך, הוא היה כזה בוהמי ואומן, משהו כזה, הייתה בו מין אומנות. הוא ברח, כלומר, הוא ערק, אבל הוא נתפס, והוא הוצא להורג על-ידי כיתת יורים.

ש: והאח הזה שהיה מבוגר ממך בארבע שנים?

ת: האח הזה לא חזר.

ש: מה היה השם שלו?

ת: קראו לו טיבי.

ש: טיבי לא חזר?

ת: לא, טיבי לא חזר.

ש: הוא נלקח לעבודות כפיה?

ת: כן, הוא נלקח לעבודות כפיה. גם שני גיסים שלי נלקחו לעבודות כפיה.

ש: תגיד את השמות שלהם לצורך ההנצחה.

ת: גם שני הגיסים שלי. אחד מהם זה היה בעלה של אדל, שהוא היה גם בן-דוד שלנו.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה שמו, כלומר, קראו לו שמואל, הוא גם לא חזר. אני יודע כבר מה עבר עליהם, במיוחד אלה שנלקחו לאוקראינה. אני גם כתבתי בספר על תרגום שתרגמתי, על מה שהם עשו להם באוקראינה, זה לא יאומן. הבעל של לילי, שבוע אחרי שהיא התחתנה, לקחו אותו לאוקראינה עם ההונגרים, ואחר-כך היא קיבלה הודעה שהוא נעדר. מה זה נעדר? כלומר, הוא איננו.

ש: אתה הגעת לארץ, ואתה התחלת לבנות את חייך כאן בארץ. אתה התחלת מקבוצת כינרת?

ת: לא, אני הלכתי קודם לכפר סולד. אבל אחר-כך הגיעו החברים מהתנועה, והם החליטו להקים גרעין בקבוצת כינרת, אז הצטרפנו לשם.

ש: אתה מדבר בספר על התקופה הזאת כתקופה מאוד מאושרת בחיים שלך?

ת: כן, זאת הייתה תקופה מאוד מאושרת בחיים שלי.

ש: היה לך מאוד כיף בתקופה הזאת?

ת: כן, היה לי מאוד, מאוד כיף בתקופה הזאת, גם העבודה שעבדתי שם וגם הכל.

ש: ההווי גרם לך להרבה סיפוק?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: החיים המשותפים?

ת: כן, בוודאי. תראי, זאת מין מסגרת כזאת. בואי נגיד ככה, שהיה שם מעגל גדול, שאלה היו אנשי הקיבוץ, אחר-כך היה מעגל של החברה שלי, כלומר, של הגרעין, ואחר-כך היה המעגל העוד יותר קטן, שאלה היו החברים שלי שבעצם ניצלו. היינו ארבעה חברים בתנועה, אז שניים היו גם-כן בבור הזה ביוגוסלביה, והם ניצלו שהפרטיזנים תפסו אותם. גם-כן זה היה מצב, שהובילו אותם כבר להוצאה להורג בחזרה להונגריה, אבל הפרטיזנים תפסו אותם, וככה הם ניצלו. הבחור הרביעי הזה, ריצ'י, זה שהלך עם הקבוצה של אלף שבע מאות של קסטנר, הוא הגיע אחר-כך ארצה. הם היו חצי שנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). אז ארבעתנו היינו ככה שוב ביחד.

ש: אתם סיפרתם לחברי הקיבוץ הצברים הישראלים מה עבר עליכם, הם שאלו אתכם?

ת: לא, אנחנו לא סיפרנו להם. אני לא יודע, אבל לא היה קשר בינינו לבין הצברים של הקיבוץ. אבל זה לא היה ככה בכל הקיבוצים. אני לא יודע, אבל בקבוצת כינרת זה היה ככה.

ש: לא הייתם מעורבבים איתם?

ת: לא, הם היו רחוקים מאיתנו. אומנם עכשיו יש לי חבר מקבוצת כינרת, שהוא בן-דוד של נעמי שמר, שקוראים לו יעקב מלמד ואני בקשר איתו. הוא היה איתי בקומנדו, כי אני הייתי בקומנדו במלחמת השחרור, אז יש לי איתו קשר. אבל אז לא היה שום קשר בין בני הקיבוץ לבנינו.

ש: וזה הפריע לכם כעולים חדשים?

ת: כן, זה הפריע לנו. אבל אני לא יודע, הייתה לנו מנטאליות אחרת, אני לא יודע מה שהיה, אבל לא יכולנו להתקרב אליהם. מעניין, שהיה שם נוער של עליית נוער מתורכיה, והם יותר התקרבו אליהם מאשר אנחנו.

ש: אתם עשיתם איזה מאמצים להיראות כמוהם, או ששמרתם על הייחוד שלכם?

ת: אני לא יודע, לא עשינו מאמצים להיראות כמוהם, אבל זה הפריע לנו, זה מאוד לא נעם לנו.

ש: ואף על פי כן הרגשתם שם מאוד מאושרים?

ת: כן, בוודאי, הרגשנו שם מאוד מאושרים.

ש: בגלל שהייתם בתוך הקבוצה שלכם?

ת: כן, היינו בתוך הקבוצה שלנו וגם בתוך חברי הקיבוץ, ואנחנו מאוד שמחנו שם.

ש: אבל אתה זוכר אולי תחושה של התנכרות אליכם או משהו כזה?

ת: לא, לא הייתה ממש תחושת התנכרות, לא היה דבר כזה. אבל פשוט לילדים..., אנחנו היינו צעירים. אני בעצם יכולתי ללכת לעליית הנוער, אבל לא רציתי לעזוב את החברים שלי, אז נשארתי איתם.

ש: שלמה, אתה כותב בספר, שאתה עובר עוד מסכת שלמה מאוד של פעילות בצבא ההגנה לישראל בתור איש קבע וכאזרח עובד צה"ל?

ת: כן, בהחלט.

ש: אתה יכול ככה בכמה משפטים לגעת בזה?

ת: בצבא חובה כולל שנת קבע, אני הייתי בגולני, הייתי מפקד מחלקה והיו לנו כמה סיפורים, היינו באילת.

ש: והגיוס לצה"ל נתן לך להרגיש יותר צבר? זה קירב אותך יותר לתחושה של צבריות?

ת: לא, לא, זאת הייתה מין חובה. אני בעצם לא נהניתי שם כל-כך, אבל זאת הייתה חובה, עשיתי את חובתי.

ש: באיזו שנה התחתנת?

ת: אני התחתנתי ב-51'.

ש: עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם אשתי.

ש: אבל אנחנו רוצים לדעת את השם שלה.

ת: אנחנו קראנו לה לאה, אבל היא שושנה, שושנה אלתר.

ש: למה קראתם לה לאה?

ת: כי כשאני הכרתי אותה, שאלתי אותה איך קוראים לה? היא אמרה לי, שקוראים לה לאה. בסוף כולם קראו לה רוזה, ורוזה זה שושנה, אבל בבית שלה קראו לה לאה, אז היא אמרה לי, שקוראים לה לאה. כנראה היא הרגישה כך.

ש: איפה הכרת אותה?

ת: אני הכרתי אותה במועדון החייל בחיפה, הייתי אז חייל.

ש: וגם היא הייתה חיילת?

ת: לא, היא לא הייתה חיילת, היא עוד לא הייתה אז בת שבע-עשרה.

ש: והתחתנתם ב-51'?

ת: כן, התחתנו ב-51'.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו ארבעה ילדים.

ש: בוא נתחיל, מי נולד קודם?

ת: הראשונה זאת יהודית.

ש: באיזו שנה נולדה יהודית?

ת: יהודית נולדה ב-53'. אחר-כך נולד עוזי.

ש: מה עושה היום יהודית?

ת: יהודית עבדה באגד, היא אומנם עדיין לא הגיעה לפנסיה, אבל היא יצאה לפנסיה מאגד, למרות שהיא לא הגיעה לזה מבחינת הגיל. היא נהנית מהחיים.

ש: מי נולד אחר-כך?

ת: אחר-כך נולד עוזי.

ש: באיזו שנה נולד עוזי?

ת: עוזי נולד ב-58'.

ש: ומה עושה היום עוזי?

ת: עוזי הוא סגן מנהל בנק דיסקונט בנווה-שאנן.

ש: ומי נולד אחר-כך?

ת: אחר-כך נולד ירון.

ש: באיזו שנה נולד ירון?

ת: ירון נולד ב-66'.

ש: ומה עושה היום ירון?

ת: שום דבר, שום דבר.

ש: מי נולד אחר-כך?

ת: אחר-כך נולדה הרביעית חיה.

ש: מה עושה היום חיה?

ת: חיה לא התחתנה, היא למדה איזה עשר שנים באוניברסיטה כל מיני דברים. היא למדה תואר ראשון, תואר שני, יועצת, והיא למדה אחר-כך משחק במשך שלוש שנים.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: יש לי חמישה נכדים.

ש: בוא תציין את השמות שלהם.

ת: הראשון של חיים, הבן של יהודית ומאיר.

ש: על השם של מי נקרא חיים?

ת: זה כנראה על שם של מישהו מהמשפחה של אבא שלו משהו כזה. אחר-כך השני זה כרמל, הבן של עוזי.

ש: ליהודית יש רק ילד אחד?

ת: לא, יש לך עוד אחד, אבל אני הולך לפי הגיל.

ש: לא, תציין את הילדים של כל אחד.

ת: ליהודית יש חיים וערן, שהשבוע הוא יהיה בן שמונה-עשרה.

ש: מזל טוב.

ת: לעוזי יש את כרמל, שהוא בן עשרים. יש לו את בן, שהוא בן שמונה-עשרה, והבת כנען שהיא בת חמש-עשרה.