עדות של פטר טאור, יליד 1925 Dresden, גרמניה על קורותיו ב-Dresden ; בריחה להולנד במסגרת מבצע הקינדרטרנספורט, בריחה לספרד בסיוע מחתרת Westerweel, במחנה לשבויים גרמנים בג'מייקה ועוד

ראיון עם מר טאור פטר

תאריך: 22.6.2010

מראיינת: סיגל הולצמן

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

DRESDEN

BUCHENWALD

WIEN

BUDAPEST

AUSCHWITZ

SHANGHAI

PRAHA

EINDHOVEN

LOOSDRECHT

HILVERSUM

BERLIN

BORDEAUX

MIRANDA DEL EBRO

MADRID

ש. היום י' בחודש תמוז, שנת תש"ע, 22 ביוני 2010, אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון טאור פטר, שנולד בדרזדן DRESDEN שבגרמניה, בשנת 1925. הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד. בוקר טוב, פטר.

ת. בוקר טוב.

ש. פטר, ספר לי בבקשה, על בית הוריך? אפשר להתחיל עם השמות, איך קראו להורים, לסבים?

ת. אני נולדתי ב- 1925, וגדלתי בדרזדן DRESDEN. היו לי סבא וסבתא בווינה WIEN מצד אמי, אז חלק מהזמן אני גם גרתי באוסטריה, בווינה WIEN. אני הלכתי לבית ספר רגיל, בית ספר עממי, הכל היה יפה, הייתי תלמיד די טוב.

ש. איך קראו לאבא ואימא?

ת. לאבא קראו זיגמונד ולאימא קראו אולגה.

ש. מאיזו משפחה הגיעה אימא?

ת. האימא באה ממשפחה הונגרית, מהונגריה, ואבא בא ממשפחה אוסטרית.

ש. ומה היה שם המשפחה של אימא לפני הנישואין, אתה יודע?

ת. שם המשפחה של אימא היה הבאס HEVES, זה שם הונגרי.

ש. ואני מבינה שההורים של אימא גרו בווינה WIEN?

ת. ההורים של אמי, כן.

ש. סבא וסבתא, איך קראו להם, לסבא וסבתא מצד אימא?

ת. גם כן הבאס.

ש. לא, השמות הפרטיים, אתה יודע?

ת. לסבא קראו יוסף,לאימא אנה.

ש. וההורים של אבא?

ת. על זה יש לי מעט מאוד.

ש. מעט מאוד ידע?

ת. כן.

ש. מה עשו הסבא והסבתא מצד אימא? במה סבא שלך עסק, אתה יודע?

ת. מצד אימא, נדמה לי, הוא היה סוחר עצים, משהו כזה.

ש. אתה יודע איך ההורים שלך הגיעו לדרזדן DRESDEN דווקא? איך הם הגיעו לדרזדן DRESDEN, אבא ואימא?

ת. הם הגיעו לשם על ידי הסבתא, זאת אומרת, האימא של אבי, שהיא באה לשם מפולניה והתיישבה שם לפני שנות העשרים, אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ש. איך קראו לסבתא?

ת. גם כן אנה.

ש. היו לך גם דודים ודודות בדרזדן DRESDEN או שאתם הייתם רק אתם?

ת. לא. היו הרבה דודים ודודות, שאני לא זוכר את כל השמות שלהם, הם כולם נספו, כך שלא נשאר מהם אחד אפילו.

ש. זאת אומרת, שבדרזדן DRESDEN הייתה משפחה?

ת. הייתה משפחה, כן.

ש. מה אבא שלך עשה? ממה הוא התפרנס?

ת. הוא היה במקצועו בתחום הדפוס, ... איך שקוראים לזה. ואחר כך סבתא שלי הקימה איזו חנות כזו לכל מיני בדים ווילונות, אז הוא עבד, ניהל את העסק הזה.

ש. ואיך היה המצב הכלכלי?

ת. בינוני, מעל הבינוני הממוצע.

ש. אני מבינה שגם היה לך אח?

ת. אח שלי, כן.

ש. מה שמו?

ת. ורנר.

ש. בכמה שנים הוא יותר גדול ממך?

ת. בשלוש שנים.

ש. איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?

ת. אנחנו לא היינו משפחה דתית או משהו כזה, אבל הדליקו נרות בשבת והלכו לבית הכנסת פעם בשנה ביום כיפור, משהו כזה. זה היה ה... של היהדות. אנחנו ידענו שאנחנו יהודים, ולא ידענו בדיוק למה אנחנו יהודים, אני תמיד חושב למה זה קרה לנו דווקא, שאנחנו יהודים?

ש. שמרו למשל, על כשרות בבית, אתה יודע?

ת. בהתחלה כן, אבל אחר כך זה היה עם העלייה של נאצים אז השחיטה הכשרה, זה היה משהו, הם עשו מזה קפיטל, שהיהודים אכזריים ביותר, ששוחטים חיות כאלה, וכמעט אוכלים אותם חיות או משהו כזה.

ש. זאת אומרת, כשנאצים עלו לשלטון, זה היה יותר מסובך לשמור על כשרות?

ת. כן. אז לא אכלנו חזיר, אבל אכלנו כבר לפעמים בשר וחלב ביחד. בהתחלה זה היה לי נורא מוזר לראות את זה על צלחת אחת ככה, זה היה תוך הילדות.

ש. החגים, ציינו את החגים בבית?

ת. את החגים, כן. פסח וראש השנה, הלכנו לבושים יפה לבית הכנסת. אני אגיד לך, אנחנו לא שכחנו שאנחנו יהודים והנאצים לא נתנו לנו לשכוח, מפני שהם הזכירו לנו את זה יום יום.

ש. האזור שגרתם בו, גרו בו עוד יהודים?

ת. לא. בכלל לא. זו סביבה של מעמד די גבוה, היו שם דירות יקרות. אנחנו גרנו שם על יד הנהר, ושם זה איזה מין RIVER SIDE DRIVE כזה, יש גם בניו יורק, שהם כל הזמן רואים את הים ורואים את הנהר, וזה יותר יקר.

ש. איזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת. גרמנית.

ש. גרמנית?

ת. כן.

ש. ההורים גם ידעו יידיש? אתה יודע? או סבתא?

ת. אמי עם סבתא דיברה הונגרית לפעמים.

ש. הונגרית?

ת. הונגרית, כן. אבל אחרי זה, השפה הייתה גרמנית. לא דיברנו יידיש או משהו כזה.

ש. איזה ספרים היו בבית?

ת. הספרים הקלאסיים, דוסטויבסקי וטולסטוי, וגם הסופרים הגרמניים, היינריך היינה ושילר. לא היה "מיין קמפף".

ש. ברור. היה רדיו בבית?

ת. רדיו כן. זה רק בא ככה בהתחלת השלושים, התחילו רדיו, ובטח צריך לשמוע, העם הגרמני צריך לשמוע את הפיהרר.

ש. זה כבר יותר מאוחר. תיכף נדבר על עליית הנאצים לשלטון ב- 1933, אני רוצה לנסות להבין ככה את החיים עוד טיפה לפני, אתה היית מאוד קטן?

ת. לפני זה, אני הייתי כבר בן שמונה, תשע, אני יכולתי כבר לקרוא אז, לקרוא את הכותרות של העיתון. אז היה תמיד כתוב על ... לא ידעתי מה זה ס.א. וס.ס., את הקיצורים ככה לא ידענו. אבל אחר כך למדנו כבר, שאין ... זה היה הקיצור של "נאציונאל סוציאליסטי דויטשה ארבייט ...", זה שם ארוך, זו מפלגה של הנאצים, שהיטלר השתמש בה כדי להגיע לשלטון, לא צריך לשכוח, היטלר לא הגיע לשלטון על ידי מהפכה, הוא הלך דרך דמוקרטיה, עד שהוא הגיע לקאנצלר וכולי, ואז כשהוא היה בפנים, אז הוא פתח את כל ה...

ש. אתה זוכר, שהנאצים עלו לשלטון? אתה זוכר את ינואר 1933?

ת. אני זוכר את זה, שהיו המפלגה הנאצית, הם עשו כל הזמן תהלוכות עם הדגלים ועם השירים שלהם, ולפעמים עשו מצעד לפידים וכולי. וזה תמיד היה, בכל שיר זה תמיד "דה יודן", "דה יודן", זה היה תמיד האסון של העם הגרמני, היהודים.

ש. עוד ב- 1933, 1934, בהתחלה, אתה זוכר את הדיבורים של המבוגרים בבית על מה שקורה? איך התייחסו לזה?

ת. הם כולם היו דבוקים לרדיו, ולשמוע איך זה, כל אחד אומר, דיברו כבר על הגירה, לאן להגר\, לאן אפשר להגר? אם למישהו היו קרובים, לאמריקה או לאוסטרליה.

ש. גם המשפחה שלך? אבא ואימא שלך גם חשבו לעזוב את גרמניה כבר אז?

ת. כן. הם חשבו ככה. חשבו שהם לא עם מקצוע שבביקוש הכי גדול, אז חשבו, לאבא היה אוטו, אז הוא יכול ללכת בתוך נהג... ואימא יודעת לבשל, יכולים ללכת בתור זוג משרתים, אבל לא יצא מזה כלום. אני לא הייתי בהולנד, ב- 1938 הם עזבו את הולנד, דרך וינה WIEN ויוגוסלביה.

ש. את גרמניה?

ת. את גרמניה, כן.

ש. אז רגע, עוד מעט נגיע. אנחנו קצת לפני, באיזה בית ספר אתה למדת?

ת. בית ספר עממי.

ש. עממי גרמני?

ת. כן.

ש. מה אתה יכול לספר על בית הספר הזה?

ת. אני יכול לספר, שהיה לי שם מורה, שהוא היה סימפטי, ואני חשבתי שגם כן יש לו איזו קרבה אלי, אז יום אחד הוא בא לכיתה עם הסמל של הנאצים, ובמקום "גוטן טאג" או "גוטן מורגן", אז הוא עשה "הייל היטלר", וזה היה האות, אז הכיתה גם כן, הוא לימד אותם לעמוד לכבוד המורה ולתת מה שהם נקרא "א דויטשה גרוז", הפתיחה. ואז הוא שאל כמה יהודים יש בכיתה, אז היינו רק אני ועוד אחד, שניים. אז הוא אמר "טוב, שניים יותר מדי, אנחנו נשנה את זה כבר". וככה, לאט לאט התחילו, הרדיפות לא התחילו בפעם אחת, זה התחיל לאט לאט, קודם שיהודים לא יכולים ללכת לאוניברסיטה, ללמוד באוניברסיטה, אחר כך יהודים לא יכולים ללמוד בבית ספר עממי אפילו, עם נוצרים ביחד, עם ילדים נוצריים. אז בסוף, היינו צריכים לעזוב את בית הספר.

ש. בן כמה היית כשהיית צריך לעזוב?

ת. הייתי בן אחת עשרה, שתיים עשרה.

ש. אני רוצה לשאול משהו, כשאתה עוד בבית הספר הגרמני, החברים שלך היו ילדים גרמניים? מי היו החברים שלך?

ת. לא חברים שלי. לא.

ש. לפני 1933, מי היו החברים שלך? עם מי היית משחק?

ת. בדרך כלל, חברים ממשפחות יהודיות שאני הכרתי, לא שאנחנו גרנו באיזה גטו, אבל היו שם משפחה אחת או שתיים שגם כן היו עשירים, שלפעמים הייתי מבקר אצלם, והם היו אצלנו ככה.

ש. זאת אומרת, שמה שאתה אומר, זה שגם לפני 1933, המילייה החברתי, מה שנקרא, היה יהודי? גם שלך וגם של ההורים, אני מבינה?

ת. כן.

ש. אתם הסתובבתם בעיקר עם יהודים? גם עוד לפני שהנאצים עלו לשלטון?

ת. כן. אני חושב שכן.

ש. איך היו היחסים עם השכנים הגרמנים הגויים?

ת. אני מניח קורקטי שהיחסים היו קורקטיים. אמרו שלום כשירדו בחדר מדרגות, אבל לא יותר מזה.

ש. לא יותר מזה?

ת. לא. לא זרקו אבנים עלינו, נגיד ככה, זה בא אחר כך.

ש. בקיץ, אתם הייתם נוסעים לחופש?

ת. בקיץ, אנחנו נסענו, קודם כל להורים של אמי, לווינה WIEN, וגם לבודפשט BUDAPEST, שם אמי נולדה בבודפשט BUDAPEST, והייתה לה שם עוד אחות אחת ודודים. את בודפשט BUDAPEST אני זוכר, כל שנה, ביולי-אוגוסט, אנחנו היינו שם.

ש. זאת אומרת, שהייתם נוסעים או לבודפשט BUDAPEST או לווינה WIEN?

ת. כן.

ש. מה אתה זוכר מהביקורים האלה בבודפשט BUDAPEST, בווינה WIEN?

ת. מה שילדים זוכרים, באוסטריה, בווינה WIEN, היה שם גן שעשועים "הפרטר", זה כמו "הטיבולי" בקופנהאגן, וזה בתור ילד אתה זוכר. בהונגריה, אני זוכר את האוכל הטוב שהיה שם, אמנם לא היה חסר לנו אוכל, אבל שם היו עוד דברים, כבד אווז ודברים כאלה.

ש. בשעות הפנאי שלך אחרי בית ספר, מה אתה היית עושה בדרך כלל?

ת. שיעורים של בית ספר, מה שכל תלמיד צריך לעשות, אם הוא רוצה או לא רוצה. ומה עוד היה?

ש. אני רוצה לשאול אותך, אנחנו יודעים שהנאצים עלו לשלטון כבר ב- 1933, ובעצם, נהייתה אווירה של טרור ברחובות, זה היה שלטון שהושלט בעזרת טרור, איך אתם הרגשתם את זה ברחובות, עוד לפני שהיית צריך לעזוב את בית הספר?

ת. הרגשתי שהתחיל כבר, כשהלכנו לבית ספר, והיו ככה ילדים בריונים, שראו אותנו, אז התחילו להצביע "יודה!" והתחילו לזרוק אבנים.

ש. איך הם ידעו שאתה יהודי? אפשר היה לראות?

ת. איך הם יודעים? אני לא יודע. אנחנו לא היינו נראים חיצונית, אבל הם ידעו.

ש. הם ידעו?

ת. כן.

ש. ואיך אתה הרגשת בתור ילד להסתובב ככה ברחובות? היית מספר אחר כך לאימא, לאבא, מה קרה? שזרקו עליך אבנים?

ת. כן. הם הצמידו את... הייתה לי נני או משהו כזה, ... אז הם אמרו לה ללוות אותנו לבית ספר, שהבריונים לא יזרקו אבנים עלינו. היא הייתה נוצרייה, אז היא צעקה עליהם, אז הם ברחו קצת. אבל לבד ברחוב לא הרגשתי נוח.

ש. אנחנו יודעים, שלפחות מ- 1935 בערך, התחילה תעמולה מאוד חזקה נגד היהודים, אתה זוכר את התעמולה הזאת?

ת. אני זוכר שהם התחילו, לא פיסי, אבל כלכלי, את החרם, ה"בויקוט" על חנויות היהודים, ששמו לפני כל עסק יהודי נאצי עם מדים וכתבו על החלון "יהודי, יהודי! אל תקנו אצל יהודים!", "היהודים זה אסון של העם הגרמני" וכולי. אז עוד לא שברו את השמשות, רק עשו ככה למנוע את ה...

ש. זה כבר התחיל ב- 1933. אנחנו יודעים שכבר באפריל 1933 היה החרם הראשון, ואתה זוכר שזה ממשיך?

ת. גם ב- 1933, ב- 1934, 1935 זה היה. אני זוכר שאני הייתי פעם בווינה WIEN בחופש הגדול, ואז אני כבר ידעתי לקרוא, כשהסתכלתי מהחלון, שמעתי תופים ואיזה רעש. הייתה שם איזו קבוצה שהלכה עם איזו אישה, ולאישה היה איזה פלקט על הגב, והיא בכתה, רצתה להסתיר את הפנים שלה, ואני רציתי לדעת מה הולך שם, אז ירדתי למטה, אז היה כתוב על הפוסטר שעל הגב שלה "אני חזיר גדול, אני קניתי אצל יהודים" או משהו כזה. אלה היו האמצעים ככה לשבור את היהודים, לקחת מהם את הפרנסה.

ש. איך אתה הרגשת כשראית דבר כזה למשל, בתור ילד יהודי?

ת. אני לא הבנתי למה, מה אנחנו אחרים, מה אנחנו נראים אחרים? לא לכל אחד יש אף כזה, כמו ה"שטרימר" עשה את הפרוטוטיפ של היהודי המלוכלך.

ש. אנחנו יודעים שב- 1935 יצאו חוקי נירנברג?

ת. נינרנברג, כן.

ש. מה אתה זוכר לגבי התקופה שיוצאים החוקים האלה?

ת. נדמה לי, זה היה אז, נירנברג היה אז המרכז של הנאצים, האידיאולוגיה, והיה איזה כנס גדול של כל זה, אבל אני לא יודע, לא הבנתי בפוליטיקה אז, אני רק ידעתי שהמעגל נסגר סביב.

ש. אני מבינה שאתה נשארת בבית הספר הגרמני עד 1938, בערך, עד שסילקו אותך מבית הספר?

ת. קצת לפני זה, כן.

ש. אפילו קצת לפני. בכל התקופה הזאת, היה לך איזשהו קשר לתנועה הציונית או למשהו כזה?

ת. כן. בדיוק ככה, כשהוציאו אותנו מבית הספר העממי, אז היינו צריכים ללכת ל... אז הקהילה היהודית ארגנה איזה בית ספר זוטר, ככה שאנחנו למדנו את המקצועות הכלליים וגם ציונות ויהדות.

ש. רגע, עוד לפני בית הספר, אתה היית שייך לאיזו תנועת נוער יהודית או לאיזה ארגון יהודי?

ת. היה שם "מכבי" והיה שם "השומר הצעיר". אני הייתי שייך לקבוצה של "השומר הצעיר".

ש. מתי הלכת ל"השומר הצעיר", מאיזה גיל?

ת. אני חושב, שב- 1936 או משהו כזה.

ש. ב- 1936?

ת. כן.

ש. מה אתה זוכר מהפעילות של "השומר הצעיר"?

ת. הפעילות הייתה לפי הדגם של הצופים, הייתה לנו תלבושת אחידה כזו, איזושהי, לא יודע, איזו בנדנה או משהו כזה, ולמדו, התחילו ללמוד קצת על פלסטינה ועל ארץ ישראל, אז לא הייתה ארץ ישראל, הייתה פלסטינה. אבל אני לא חושב שאנחנו חשבנו שאנחנו ציונים, שאנחנו רוצים ל...

ש. אתה סיפרת שהייתה לכם חנות, היה לכם עסק?

ת. כן.

ש. העסק המשיך לעבוד, למרות האנטישמיות ברחובות ובחרמות?

ת. הקליינטים, הקונים היו באים בכל זאת.

ש. היו באים?

ת. כן. היו בכל זאת באים. עד שזה מגיע ל- 1938, וזה היה הפיצוץ הגדול.

ש. עוד מעט נגיע ל- 1938. אנחנו יודעים, שהגרמנים התחילו להרחיק את היהודים מכל מיני מקומות, אסור היה גם להיכנס לכל מיני פארקים, נכון? אסור היה להיכנס לתיאטרון?

ת. לא היו יכולים להיות בבית ספר, באוניברסיטה, יהודים לא יכלו לעבוד כעורכי דין ודברים כאלה.

ש. ומה שקורה, שבגרמניה זה היה מאוד מאוד בולט, שהחברה היהודית מתלכדת וקמים מוסדות יהודיים אלטרנטיביים? כמו שאתה אומר, במקום בית הספר הגרמני, קם בית ספר יהודי, תנועות הנוער מקבלות יותר נפח, יותר מתחזקות, העיתונות היהודית מתחזקת, אתה זוכר משהו מזה, שאתם מרגישים שאתם יותר ויותר מתכנסים בתוך הקהילה היהודית? אפשר להגיד את זה ככה?

ת. אנחנו תמיד הרגשנו, שאנחנו יותר טובים מאשר הנאצים, גם בערכים התרבותיים וגם בערכים של אנושיות. ואז אנחנו מגיעים ודאי ל- 1937, 1938, אז היה איזשהו, לא יודע, איזה פקיד או איזה גזבר שני או שלישי בשגרירות הגרמנית בפריס PARIS, הוא נרצח על ידי יהודי, איזה...

ש. גרינשפאן?

ת. גרינשפאן, נכון, את למדת, עשית שיעורי בית. ואז אחרי זה, עשו עונש קולקטיבי על היהודים, עצרו הרבה יהודים ושמו אותם במחנה ריכוז, אבי ביניהם.

ש. זה כבר אחרי "ליל הבדולח", נכון?

ת. לא. זה היה קצת לפני עוד.

ש. לפני "ליל הבדולח"?

ת. הרצח של גרינשאפן, הם עצרו יהודים, שמו אותם במחנה ריכוז... אחרי זה קרה שם שרצחו איזה נאצי שם בפריס PARIS, עצרו את היהודים, שמו אותם במחנה ריכוז, גם אבי.

ש. לאיזה מחנה לקחו את אבא?

ת. לבוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. מה ידעתם קודם על מחנות ריכוז? מחנות ריכוז היו כבר מ- 1933, אתם ידעתם על זה? מה ידעתם על זה?

ת. מה היה בבוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. לא. אתם ידעתם בכלל שיש מחנות ריכוז בגרמניה לפני 1933?

ת. לא.

ש. איך לקחו את אבא? דפקו בדלת ולקחו אותו, איך זה היה?

ת. אני אגיע לזה. איפה עצרו את אבי ברחוב? אני לא יודע.

ש. ברחוב?

ת. אני לא יודע. אבל לקחו אותו, ולא שמענו ממנו, רק אחרי כמה שבועות שחררו את היהודים, ואבי בא הביתה עם ראש מגולח, רזה ושבור. ששחררו אותם שם מהמחנה, אמרו להם "אל תגידו, אל תספרו לאף אחד מה ראיתם פה, אם אתם מתחילים לדבר, אנחנו מתחילים לקחת אתכם שוב, אנחנו יודעים את השמות שלכם ואת הכתובת שלכם".

ש. אבא קצת סיפר בכל זאת?

ת. הוא סיפר קצת, לא מה שעשו לו. אני ראיתי איך הוא היה מתנהג, הוא היה נראה ככה...

ש. איזה רושם זה עשה עליך, בתור ילד?

ת. לא טוב. באותו הזמן...

ש. רגע, אני חוזרת אתך אחורה, אתה הולך קצת קדימה. ב- 1936 הייתה למשל האולימפיאדה, מה אתה זוכר? משהו השתנה ב- 1936 ברחובות, בזמן האולימפיאדה?

ת. באולימפיאדה, אני רק יודע שהיטלר כעס ששחור קיבל את המדליה.

ש. כשאוונס קיבל את המדליה?

ת. כן. אז הוא עזב את האצטדיון, זה לא התאים עם התיאוריה של הגזענות...

ש. אתה גם סיפרת שסילקו אותך מבית הספר?

ת. כן.

ש. איך אתה הרגשת? איך סילקו אותך, אמרו לך בוקר אחד "אל תבוא יותר", איך זה היה?

ת. בדיוק ככה. יהודים לא רצויים ...

ש. אני מבינה שכבר היה לך בכל מקרה קשה בבית הספר הזה, כי האנטישמיות שם הייתה חזקה, אתה נעלבת שסילקו אותך?

ת. לא יודע אם נעלבתי, היה משהו אחר. אני לא התקשרתי כל כך לבית הספר, זה כבר היה, הכל היה נאצי היה נראה לי כאילו הם ניהלו את החינוך ואת הספורט, הכל היה תחת השלטון הנאצי.

ש. מה זה עשה בשבילך המעבר לבית הספר היהודי? מה היה ההבדל בין בית הספר היהודי לבית הספר הגרמני?

ת. זה היה לימודים במסגרת מצומצמת, בכיתות קטנות, לא בכיתה של שלושים, ארבעים תלמידים, אלא לפי הגילים, אלא רק עשרה, שניים עשר. ולמדו אנגלית.

ש. אמרת שגם ציונות התחלתם ללמוד שם?

ת. התחלנו ציונות, התחלנו קצת על ארץ ישראל, פלסטינה, כמו שאמרו.

ש. שזה גם אתה קיבלת ב"השומר הצעיר", נכון?

ת. כן.

ש. היה לך יותר טוב בין יהודים בבית הספר?

ת. כן.

ש. היה לך יותר קל, בטח?

ת. כן.

ש. להתמודד שם?

ת. לא הייתי צריך להיזהר על כל מילה, משהו כזה.

ש. אני רוצה שקצת תספר על התקופה שהיית בבית הספר הגרמני? איך עבר עליך היום יום שם?

ת. בית הספר של הקהילה היהודית היה תחת פיקוח של הגרמנים. אני יודע שלפעמים שלחו איזשהו פקיד של הגסטאפו והוא ישב שם, עם איזה NOTEBOOK, הוא שמע מה שאנחנו למדנו, ורשם כזה. הכל צריך להיות בפרוטוקול, אצל הגרמנים זה צריך להיות, אם זה לא פרוטוקול אז זה לא קיים. אבל אז הם לא הפריעו, פחות או יותר. אני רק רוצה לחזור עוד פעם על הפוגרום של לפני 1938, כשלקחו את אבי. אז באותו הזמן, גם כן לקחו את הסבתא שלי, שהיא הייתה אז בת שבעים, אז בשנים האלה גיל שבעים היה כבר גיל ככה, זה לא כמו היום.

ש. אני רוצה רגע להסביר משהו לגבי הסבתא שלך, אמרת שסבתא שלך הגיעה מפולין בכלל?

ת. כן.

ש. ואנחנו יודעים שבאותה תקופה, גירשו קודם כל מגרמניה את מי שלא נולדו בגרמניה, שלא היו כביכול אזרחים גרמניים, ולזה גם קשור הרשל גרינשפאן, כי המשפחה שלו גורשה לזבונשין ZBASZYN, והם מאוד סבלו שם, הם נתקעו שם כל הפליטים האלה על הגבול. וזה מה שהוביל אותו לרצח. עכשיו, אתה מספר על סבתא שלך, שלא הייתה לה בעצם אזרחות גרמנית, הייתה לה אזרחות פולנית?

ת. כן. את יודעת כבר יותר ממני על זה.

ש. אני מספרת את הרקע ההיסטורי, עכשיו תספר מה קרה לסבתא?

ת. אני רק אומר כך, שאני הייתי נוכח במקרה ככה בלילה, בערב שהם עצרו את הסבתא שלי, שהיא בת שבעים, אישה זקנה מאוד. ובאו לשם ואמרו "את יהודייה ככה וככה?", אז טוב "אתם צריכים לבוא אתה. תצאי החוצה, תעלו על המשאית", בחוץ חיכתה משאית. והמשאית ככה, אישה בת שבעים, היא לא יכולה לעלות בקלות ככה על משאית, אז הביאו לשם איזה סולם מצ'וקמק כזה, אבל גם עם זה היא לא יכלה לעלות. אז עשו צחוק, אמרו "רק רגע, אומה, סבתא, אנחנו נעזור לך". ולקחו את האישה בידיים ורגליים וזרקו אותה על המשאית, ככה כמו שק קמח או משהו כזה. והיא צעקה מכאבים. מאז לא ראיתי אותה יותר. אז לקחו אותם, מה שקראו ככה, לאלה שאין להם נתינות גרמנית, פולנית וכולי, אז לקחו אותם עד לגבול הפולני, אני לא יודע מה הם עשו שם, איך זה הלך הלאה, אבל לא שמענו ממנה יותר. כך זה היה.

ש. היא גרה אתכם הסבתא הזאת?

ת. לא. היא גרה לבד. אחרי החנות הייתה לה דירה קטנה.

ש. אתה היית קשור לסבתא?

ת. הייתי יותר קשור לסבא וסבתא בווינה WIEN, אבל אני הכרתי אותה טוב טוב.

ש. ואת כל מה שסיפרת, אתה ראית בעיניים שלך?איך שהתעללו בה עם המשאית? אתה ראית את זה?

ת. כן. אמרתי, שלפעמים אני עוד שומע את הצעקות של האישה הזקנה שזרקו אותה ככה על המשאית. לא היה להם לב.

ש. איך אתה התמודדת עם זה? איך קיבלת את זה מבחינה נפשית?

ת. איך התמודדתי? מכניס את הכל פנימה, וזה איזה חיידק הנאציזם הזה, בקטריה שאתה נושא אתך כל החיים ככה. עם השנים, תמונות כאלה עולות, כמו שלקחו את הסבתא אפילו לא כמו בן אדם, זה היה נורא.

ש. אתה סיפרת, שההורים שלך ניסו כבר בשלבים מוקדמים לצאת מגרמניה?

ת. כן.

ש. מה הם ניסו? למה זה לא הצליח? מה אתה יודע על זה?

ת. למה זה לא הצליח? כי אז, בזמנו, אף ארץ לא רצתה לקבל יהודים, אפילו שלחו עד לסין, היו שם שנחאי-יודן SHANGHAI.

ש. בשנחאי SHANGHAI?

ת. בשנחאי SHANGHAI, כן.

ש. והם לא הצליחו, ההורים?

ת. לא. הם לא הצליחו לצאת, רק בסוף, בסוף, דרך וינה WIEN, מווינה WIEN ליוגוסלביה, זה לא רחוק, אבל...

ש. זה לא עזר להם?

ת. זה לא עלה יפה, מפני שהם נכנסו לאיזה מחנה, אני לא יודע אם זה מחנה ריכוז או מחנה אחר, בשם לובוגראד LOBOGRAD, גראד GRAD זה תמיד, אני לא יודע באיזו שפה, גראד GRAD זה עיר, כמו סטאלינגראד STALINGRAD או משהו כזה. לובו LOBO זה משהו עם עבודה. משהו כזה.

ש. זה קרה בהמשך?

ת. כן.

ש. אני מבינה שההורים שלך נרצחו באושוויץ AUSCHWITZ בסופו של דבר?

ת. כן.

ש. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני רוצה לשאול לגבי, אתה תיארת דברים מאוד מאוד קשים שקורים, שקרו לך בבית הספר, סיפרת על אנטישמיות ברחובות, אתה זוכר גרמנים, אולי שכנים, שגילו אמפטיה אליכם? שהבנת שהם מתנגדים למשטר הנאצי? אתה זוכר משהו כזה?

ת. עכשיו אפילו, כשאת נוסעת לגרמניה, אני לא מאחל לך, אבל כשמדברים אתם "אנחנו לא ידענו כלום, זה בכלל לא יכול להיות". אני רק יודע, אז בזמנו, כשעצרו הרבה יהודים, אנחנו ב"השומר הצעיר" אמרו שאנחנו צריכים לעשות משהו. אז נתנו לנו שמות של משפחות "תלכו לשם, תגידו להם ככה, להזהיר אותם לא לגור בדירה, אלא ללכת לחברים או לאיזה מכרים, מפני שיבואו לעצור אתכם".

ש. אתה מדבר על התקופה, שמגרשים את היהודים הפולנים?

ת. לא. זה כבר היה אחרי זה אפילו.

ש. אחרי זה?

ת. כן. זה היה בתקופה של..

ש. זה קשור לגירושים...

ת. כן. אני קיבלתי כתובת, אני הלכתי לשם, זה היה בלילה, ומצאתי את זה, ושם בבתים, למטה היה רק לוח עם כפתורים, ואני צלצלתי ואף אחד לא ענה, צלצלתי, בסוף מישהו פתח חלון בקומה הרביעית, הוא שאל "מה קרה? מה יש?", אז אמרתי "זה משפחת רונזנצוויג? אני באתי להגיד לכם לא להישאר בבית, אלא ללכת לחברים, ויבואו ככה, ויעצרו אתכם", וכשאני עוד מדבר, אז באים ככה שני בריונים, תפסו אותי, אחד אמר "קרימינל-פוליציי...", וזה החמיא לי שהוא פנה אלי... בגרמנית יש SIE ו- DU, DU זה יותר ידידותי, אבל SIE זה מישהו יותר מבוגר, הוא חשב שאני כבר מבוגר. אני בסך הכל הייתי ילד בן שלוש עשרה. העיקר, הוא היה קרימינל-פוליציי, והשני היה אחד עם מעיל עור ארוך כזה, מעיל שחור מעור, אז חשבתי שזה כנראה גם כן משהו עם הגסטאפו, אז הם לקחו אותי, איך קוראים לזה? ... אני לא זוכר שמות, לקחו אותי ל... ושם היו כבר החברים שלי מ"החלוץ", ושאלו אותי "מה אתם עושים? למה לקחו אותך?", "אתם גרמנים, אתם נולדתם פה", אז שמו אותי עם עוד איזה עשרים, שלושים איש, בשורה, עם הפנים לקיר, ולעמוד שם ולא לגעת עם האף בקיר, אחרת אתה מלכלך את הקיר עם האף היהודי. ולא לדבר, לא הסתובב, לעמוד שם כמה שעות זה היה גיהינום, כל דקה הייתה כמו שעה.

קלטת 1, צד ב'

ת. אנחנו עמדנו שם כמה שעות,לפעמים שמעו איזו מכה ומישהו נופל, אבל פחדנו להסתובב ולראות ככה מה קורה אחרינו. ואחר כך, קראו לי לשולחן איפה שישב הקומיסאר, אז אני אמרתי "יש פה איזו טעות, אני לא שייך להם, אני גרמני". אני רק אמרתי את זה, אז קיבלתי מכה כזו על הפנים, ככה שפתח לי את השפה פה, היה לי דם פה. הוא אמר לי "אתה לא גרמני, אתה אף פעם לא יכול להיות גרמני, אתה יהודי!". אז אחר כך, איכשהו הם קיבלו איזה טלפון מאבי, ככה שהוא ראה שאני לא חזרתי, אז הוא הגיש איזו תלונה MISSING PERSON, על בן אדם נעדר, וחשד של חטיפת קטין. אז שאלו אותו "איפה אתה גר?", אז זה כנראה זהו, אז אמרו לי "תעוף מפה! תלך!".

ש. שחררו אותך, כי אבא הגיש תלונה?

ת. כן.

ש. הם מסודרים מאוד, הגרמנים, זאת אומרת, הם לא יכלו...?

ת. בלי תלונה, אין שום דבר. אז הם שחררו אותי, ואני רצתי כמו שד הביתה.

ש. אתה מספר פה על סיטואציה מאוד מאוד קשה, ואני חוזרת אתך אחורה, מטעם התנועה, על "השומר הצעיר" אנחנו מדברים? זה היה "השומר הצעיר"?

ת. כן.

ש. הם כנראה השיגו את השמות, הם ידעו את מי אתם צריכים להזהיר, אתה חושב שזה היה בסדר ששלחו? אתם הייתם ילדים כל כך צעירים, לכזאת משימה?

ת. אני חושב על סמך שאבי צלצל לשם, והיו לו כנראה קשרים שם. אבי פעם שירת בצבא הגרמני, אז אולי זה עזר.

ש. לא. השאלה שלי עוד מטעם התנועה, מטעם "השומר הצעיר", שלחו אותך למשימה הזאת כדי להזהיר את האנשים, זה היה משהו מאוד מסוכן?

ת. הם אמרו שזה ילדים, מה הם יכולים לעשות לילדים?

ש. לא חשבו שיעצרו אתכם?

ת. לא.

ש. אתה נבהלת מאוד כשנעצרת?

ת. נבהלתי, והייתי גאה כאילו, שהוא דיבר אתי כמבוגר.

ש. כאילו אתה מבוגר?

ת. כן. אני כבר בן שלוש עשרה, הוא אומר SIE, ... לא שמו לי אזיקים, אבל היה...

ש. אתם עמדתם שם כמה שעות?

ת. כן.

ש. עם החברים שלך? כנראה תפסו את כולם?

ת. אבל לא יכולנו לדבר, מי שדיבר קיבל אחת עם האלה. זה לא היה טוב.

ש. בטח אימא שלך הייתה מבוהלת מאוד?

ת. בוודאי, הם היו בהיסטריה, לא ידעו איפה אני, היה כבר שתיים בלילה עד שהגעתי הביתה.

ש. זה היה אחרי שגירשו את סבתא, הסיטואציה הזאת?

ת. כן. זה היה כבר אחרי זה.

ש. זאת אומרת, המשפחה כבר עוברת תקופה מאוד קשה? כבר אחרי ששחררו את אבא מהמחנה?

ת. כן. היה שם עוד איזה מקרה, זה אולי קשור עם זה, אולי זה היה קצת יותר מאוחר, התחיל גירוש של יהודים מזרחה, לפולניה. אז גם כן מהתנועה הציונית, אמרו לנו "יש בתחנה המרכזית של הרכבת, יש רכבות שעוברות שם עם יהודים, שהם כבר ברכבת, הם כבר בקרונות איזה יום, יומיים, בלי מים ובלי אוכל", אז נתנו לנו סלים עם סנדוויצ'ים ובקבוקי מים, ואמרו שאנחנו נלך לשם, ונחלק את זה. "הם לא יעשו לכם משהו, אתם קטנים". אז אני הלכתי שם לתחנה המרכזית של הרכבת, ואני שאלתי "... דה יודן טרסנפורט?", "איפה היהודים?", אז תיכף אמרו לי "ברציף 2, 3".

ש. אני רוצה רק להסביר, אתה מדבר שוב על אותם יהודים, שהם חסרי נתינות גרמנית? אנחנו מדברים על הגירושים האלה?

ת. אני לא יודע בדיוק, יכול להיות שגם היו שם הונגרים, צ'כים ואחרים.

ש. אבל יהודים חסרי נתינות גרמנית?

ת. כן.

ש. בתקופה הזאת, את יהודי גרמניה עצמם עוד לא גירשו. אתה הולך לתחנת הרכבת, מטעם התנועה?

ת. את היהודים הגרמניים הם שמרו בשביל הפתרון הסופי. ככה זה היה.

ש. אז אתה הולך לתחנת רכבת, עם אוכל? מה קיבלת?

ת. קיבלתי סל עם סנדוויצ'ים או לא יודע מה היה. ובקבוקי מים. היה אסור להם לרדת מהרכבת או לצאת, אז אנחנו רק דרך החלונות הגשנו להם. הם לא רצו אוכל כל כך, כמו מים, הם היו שם בקיץ, בתוך הרכבת סגורים ימים, אז רק "וואסר, וואסר!", צעקו. ואז אני הגשתי להם מים, ואחר כך נגמרו לי המים, אז שאלתי את אחד העובדים של הרכבת "איפה יש פה ברז מים?", אז הוא אומר "שם, בסוף של הרציף בחוץ, יש שם איזה ברז, אבל זה לא מי שתייה, זה לא ראוי לשתייה, זה בשביל הקטרים, אבל בשביל יהודים זה כבר לא משנה". כשאני באתי בחזרה עם המים, רציתי לגשת, אז פתאום הם התחילו לשרוק שריקות, והקטר עשה רעש, כאילו הרכבת מתחילה שוב לזוז. אני נתתי עוד בקבוק, ופתאום אני מרגיש שמישהו מרים אותי ומכניס אותי גם כן לתוך הקרון. ואני צעקתי "אני לא שייך פה! לא! לא! לא!", ואז התנגדתי ברגליים וידיים, ואיכשהו אני ברחתי, התחמקתי מבין הידיים שלו, והתחלתי לרוץ. שמעתי אחרי קול כזה בגרמנית "...", חשבתי ששמעתי דריכת נשק, וחשבתי כל רגע שאני מרגיש כדור בגב. אני רצתי, עד שהגעתי הביתה, והתחמקתי עוד פעם. וזה היה בשביל ההורים כבר יותר מדי. "אם ... פעמיים, אתה מוכרח לצאת מגרמניה".

ש. פעמיים זה היה קשור לתנועה, לפעילות של התנועה?

ת. כן.

ש. שתי הפעמים האלה?

ת. כן. טוב, אחרת אני לא הייתי יודעת על הטרנספורטים שהיו שם ליהודים. הגרמנים לא ידעו שום דבר, הם היו טהורים ולבנים כמו שלג.

ש. איך נראו לך האנשים בתוך הרכבות? היהודים בתוך הרכבות? הספקת לראות?

ת. הספקתי לראות נשים עם ילדים וכל אחד רצה קצת מים, ולאן הם לקחו אותם? אני לא יודע, אבל כנראה לא להבראה או משהו כזה. להיפך, אני צעקתי שם, שלא רציתי שידחפו אותי לתוך הרכבת, בא לשם, לא יודע, איזה ... איזה נאצי, אז הוא אמר "למה אתה לא רוצה? שם זה יפה, זה קייטנה". אני לא רציתי קייטנה שלהם, הם חשבו שהם יכולים לסובב אותי, שאני הולך שם לקייטנה. אז אני ברחתי, וכשבאתי הביתה סוף סוף, אז ההורים החליטו לשלוח אותי ישר, באיזושהי דרך לצאת מגרמניה.

ש. תיכף נדבר על היציאה שלך, אני רוצה לשאול לגבי אח שלך, היה לך אח יותר גדול?

ת. כן.

ש. איפה הוא היה בכל התקופה הזאת?

ת. הוא כבר לפני זה, כמה שנים לפני, הם שלחו אותו לצ'כיה, לפראג PRAHA, והוא למד שם באוניברסיטה, איזה כמה שנים, משם הוא נסע ישר לפלסטינה. הוא היה כבר מחוץ לתחום של הגרמנים, זה היה צ'כוסלובקיה.

ש. באיזו שנה הוא הגיע לארץ ישראל?

ת. אני חושב שהוא הגיע לישראל, פלסטינה אז, לפני קום המדינה. ב- 1936 או 1937.

ש. ההורים שלך שלחו אותו לצ'כיה, כי הוא לא היה יכול ללמוד כבר בגרמניה? זאת הייתה הסיבה?

ת. בדיוק ככה. אז הוא היה בא ארצה, והיה בקיבוץ הזורע, משהו כזה, באיזה קיבוץ.

ש. מה ההורים שלך חשבו על זה שהוא הגיע בסוף לארץ ישראל, מה הם חשבו על הציונות, ההורים?

ת. אז בזמנו, שומעים לפעמים סיפורים שהורים זורקים את הילדים, מבניין בוער, זורקים אותם מהקומה השלישית, יש להם אולי סיכוי שמישהו יתפוס אותם ויישארו בחיים, אז זו הייתה ההרגשה ככה של ההורים, אף הורה ככה לא שולח את הילד שלו לא יודע לאן.

ש. אתה זוכר באותן שנים, כשאתם בגרמניה הנאצית, בדרזדן DRESDEN, אתה זוכר כינוסים משפחתיים, שנפגשים עם הדודים, עם בני הדודים, מה מדברים? מה השיחות של בני המשפחה על המצב?

ת. לא היו הרבה כאלה כינוסים, אבל אם דיברו, אז דיברו שזה כבר איננו וזה נעלם, וככה...

ש. אתה זוכר אם היו החרמות רכוש? לקחו לכם רכוש? הייתם צריכים למסור דברים? אתה זוכר משהו כזה?

ת. אחרי הרצח של גרינשפאן, הם שמו קנס קולקטיבי על כל היהודים של מיליארד מארק, זה היה סכום פנטסטי, יותר מביליון או משהו כזה, והם לא חיכו שהיהודים יבואו עם הכסף, הם החרימו את זה כבר מהחשבונות, "הדוטישה בנק" וכל אלה היו תחת השליטה שלהם, אז הם ידעו כבר איזה חשבונות, אז הם לקחו, הם לא חיכו שיתנו להם – לקחו את הכסף.

ש. גם להורים שלך היה חשבון בבנק, שהחרימו אותו?

ת. כן. אני ראיתי פה באינטרנט, היה שם בתוך העיר שלנו היה בנק גדול, זה עוד קיים היום "דרזדן בנק", ואני כתבתי פעם לשם שאני זוכר שבסוף יום עבודה, אני הלכתי עם אבי להפקיד את הקופה של אותו היום לבנק, אני לא ידעתי את המספר של החשבון הזה. אבל אמרתי "אתם הגרמנים כל כך מסודרים, יש בטח רשימות של כל זה, אם אפשר לאתר", אז הם תמיד השתמשו באותו תירוץ כדי להתחמק מזה, ש"דרזדן DRESDEN עברה הפצצות של הגרמנים, הכל נשרף, אין שום דבר, מצטערים". שלחו אותי לבנק אחר, גם שם לא יצא מזה שום דבר. נשמע לך מוכר?

ש. כן. זה נשמע מוכר בכלל מכל המדינות באירופה, לא רק מגרמניה, הסיפור הזה. מה שאתה מספר עכשיו, על זה שהחרימו את חשבון הבנק, זה קרה אחרי "ליל הבדולח", בוא ספר בבקשה על "ליל הבדולח"? מה אתה זוכר מה"קריסטל נאכט"?

ת. "ליל הבדולח", אנחנו רק שמענו את הסירנות של מכבי אש, וכמו ילדים, רצינו ככה לדעת "מה קרה?", אנחנו לא גרנו שם, גרנו רחוק מבית הכנסת הגדול של דרזדן DRESDEN, וזה עלה בלהבות, סביב היו הנאצים, הם היו שם לא לשמור ולכבות את האש, אלא למנוע שמישהו ייקח משהו. בעצם, מכבי האש באו לשם למנוע שהאש לא תתפשט ל...

ש. לבתים הגרמנים?

ת. כן. זה היה התפקיד שלהם.

ש. אנחנו מדברים על התשיעי והעשירי בנובמבר, אתה היית בבית באותם ימים?

ת. כן. זה תאריך שצרוב בזיכרון שלנו, התשיעי בנובמבר.

ש. איך הבנתם שקורה משהו שקשור ליהודים דווקא? אתם הבנתם שזה מכוון נגד היהודים?

ת. בטח. שמעו רדיו ושמעו עיתונות.

ש. מה היה ברדיו באותו יום?

ת. דיברו על מיליארד מארק שהקהילה היהודית צריכה לשלם, זה בעצם רק כסף שהיהודים גנבו מהגרמנים, זה עונש מוצדק.

ש. מה עם החנות של אבא? שברו גם את הזכוכיות של החנות?

ת. אחד נדמה לי, יצא לברזיל, לא שמענו ממנו יותר. היתר נספו.

ש. אני שואלת על החנות, על העסק שהיה לכם?

ת. אז כל הרכוש היהודי היה צריך לעבור לידיים אריות.

ש. אריזציה?

ת כן. אז הם שלחו שם איזה "גאולייטר", משהו כזה, והוא נתן קבלות על חתיכת נייר, לקבלות האלה אין שום ערך.

ש. זה היה לפני "ליל הבדולח" האריזציה הזאת, נכון?

ת. באותה תקופה.

ש. אבא נשאר בלי מקור פרנסה, איך הוא מסתדר? לקחו לו את העסק, סגרו לו את חשבון הבנק, איך הוא מסתדר, אבא?

ת. אני אגיד לך, אני לא יודע, מפני שאני גם כן כבר לא הייתי. בהתחלת 1939, שלחו אותי להולנד, לקינדר-טרנספורט. אז אני לא יודע ממה הם באמת...

ש. אתה רצית לצאת להולנד? אתה רצית לעזוב את גרמניה?

ת. אני רציתי לעזוב...

ש. או שהיה לך קשה להיפרד מאבא ואימא?

ת. ברור שזה קשה, להורים זה עוד יותר קשה, כאילו לנטוש את הילדים, זו הייתה בעיניהם האפשרות היחידה שנישאר בחיים, והם צדקו בזה.

ש. אתה יודע, אתה מדבר עכשיו על נקודה מאוד כואבת, אנחנו יודעים, שיש הרבה ילדים שהוציאו אותם בקינדר-טרנספורט, ילדים שגם היו יותר קטנים אפילו ממך, שבעצם מאוד כעסו על ההורים, שההורים עזבו אותם, איך ההורים יכולים ככה להיפרד מהילדים? בעצם, אפשר לראות שההורים האלה היו מאוד אמיצים?

ת. אצלי זה לא היה כך, אלא להיפך, הורי הביאו אותי לתחנת רכבת להיפרד, ואני עוד זוכר שעד לרגע האחרון החינוך המשיך, לחנך אותי, ככה כשנתתי יד, והייתה לי כסיה מעור, אז אמרו לי "לא נותנים יד עם כפפה", אז ברגע האחרון הם עוד חינכו אותי. לא ראיתי אותם יותר. היו קצת כתבות, גלויות של הצלב האדום, אבל הגלויות האלה, זה היה כמעט נוסח סטנדרטי, "אנחנו מרגישים טוב", לא היו יכולים לכתוב משהו נגד הנאצים או משהו כזה.

ש. אתה בעצם, לא ממש יודע מה קרה לאבא ואימא אחרי שאתה עזבת להולנד?

ת. אני לא יודע. אני לא יודע באיזה מחנה, באיזה אושוויץ AUSCHWITZ הם היו, מה הם עשו שם. לפעמים, יותר טוב, אני לא רוצה לתאר לי את התנאים של איך הם גמרו את החיים שלהם.

ש. איך ההורים הצליחו להכניס אותך לרשימה של הקינדר-טרנספורט, אתה יודע? מה הם עשו בשביל שאתה תיכנס לרשימה הזאת?

ת. כסף.

ש. זה עלה כסף?

ת. כסף. כן. הרשימה הייתה לאנגליה, רשימה להולנד, אבל הרשימה הייתה כבר סגורה, אבל איכשהו אבי שילם כסף, הכניס אותי עוד על הרשימה, וככה.

ש. אבא שולח אותך להולנד, כשהוא לא מעלה על דעתו, שתוך תקופה קצרה, גם הנאצים, הגרמנים יכבשו את הולנד?

ת. כן.

ש. אבל בינתיים, הולנד הייתה מקום מבטחים. מה אתה זוכר מהרכבת? היו שם ילדים יותר קטנים ממך גם?

ת. אני חושב שכן.

ש. מי טיפל בילדים? מי שמר על הילדים בנסיעה?

ת. כשהגיעו להולנד?

ש. עוד לפני הולנד, בנסיעה עצמה, ברכבת?

ת. אני באמת לא יודע. לא חשבתי על זה.

ש. אתה לקחת משהו אישי מהבית?

ת. שעון יד, זה הכל, אפילו תמונות אין לי. אין לי כלום. זה היה, בלי מברשת שיניים הלכתי, בלי כלום.

ש. איך הייתה הפרידה מאבא ואימא?

ת. קשה.

ש. הייתה לכם מחשבה שאולי אתם לא תראו יותר אחד את השני או שהייתם בטוחים שעוד מעט תתראו?

ת. אני אגיד לך, בגיל הזה שהייתי, בגיל שתיים עשרה, שלוש עשרה, נסיעה ברכבת לבד, זו חוויה.

ש. הרפתקה?

ת. הרפתקה. בדיוק. לא חשבנו שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אחד את השני.

ש. פטר, לפני שתמשיך, אני רוצה שתספר לי קצת על אימא שלך, איזה טיפוס הייתה אימא שלך? מה אתה יכול לספר עליה?

ת. היא הייתה פסנתרנית טובה, היא למדה בקונסרבטוריון והיה לנו פסנתר בבית, שלא לכל משפחה היה פסנתר, זה היה דבר גדול, והיא ניגנה. היא שמרה עלינו, אבל כנראה שלא היה ביכולתה לשמור עלינו הלאה, אז היא אמרה "יותר טוב שמישהו אחר ייקח אותם, מאשר ...".

ש. ואבא, מה אתה יכול לומר על אבא? כמה מילים על אבא?

ת. אבא, מה שאני זוכר, כל הזמן עבד. עבד, עבד. אנחנו נסענו לחופש להונגריה או לווינה WIEN, והוא המשיך לעבוד, לא נשאר הרבה, את הכסף הגרמנים לקחו, את הדירה הם לקחו, ועוד הרבה לפני זה היהודים היו צריכים למסור פריטי זהב או תכשיטים, והיה ... אסור להחזיק משהו. בתקופה שלקחו את אבא שלי לאושוויץ AUSCHWITZ, היו שם, אני לא יודע באופן .. אבל לא כל היהודים חזרו משם, יש כאלה שמתו שם...

ש. בבוכנוואלד BUCHENWALD?

ת. בבוכנוואלד BUCHENWALD, כן. יש כאלה שמתו שם או שהרגו אותם או משהו כזה. אז אפילו יהודי מת עוד שווה כסף בשביל הנאצים, אז היו משפחות שקיבלו הודעות, שהשארים...

ש. האפר?

ת. אפילו לא אפר, הגוויה. שאפשר לקבל את זה בתוך ארון, לא ארון עץ, אלא קרטון, בתחנת רכבת, נגד פתק שהם שלחו. זו הייתה הסחיטה האחרונה כדי לקבל.

ש. ולשלם בשביל זה?

ת. בטח. לשלם, בשביל ההובלה, אם אתה רצית שריפה, זה גם כן, אם לא, אז אמרו לך "צריך להתפטר מזה, והפסולת העירונית". משהו כזה.

ש. ההורים שלך נשארו חסרי כל בסופו של דבר, אני מבינה?

ת. אני מתאר לי ככה. אני לא ציפיתי לקבל משהו, עד עכשיו לא קיבלתי שום דבר. אני הייתי פעם בגרמניה, עכשיו, לפני כמה חודשים, הבית איפה שהחנות כבר לא קיים, זה הכל ...

ש. בכל מקרה, פטר, בוא נמשיך הלאה. אתה מגיע להולנד, לאן אתה מגיע? באיזו מסגרת?

ת. שם היה איזה מין בית יתומים, כולם שם היו ילדים בלי הורים, יתומים. הייתי שם אולי שנה.

ש. איפה בהולנד?

ת. באיינדהובן EINDHOVEN. זו עיר בדרום הולנד.

ש. אתם הייתם שם תחת איזו תנועה או ארגון יהודי?

ת. לא. זו לא הייתה תנועה.

ש. מה זה היה המקום הזה? בית יתומים ממש?

ת. כן. בית יתומים.

ש. וכל הילדים שם היו ילדים מגרמניה?

ת. כן. מה שקוראים פליטים.

ש. היו שם גם ילדים מווינה WIEN, מאוסטריה?

ת. כן.

ש. או מהסודטים, היו?

ת. מאוסטריה אני יודע שכן היו, מהסודטים, אני לא יודע.

ש. ורוב הילדים שהיו אתך, הייתם באותו גיל?

ת. פחות או יותר ככה, אנחנו היינו בדיוק בגיל הבגרות, שלוש עשרה, ארבע עשרה ככה.

ש. ומה היה סדר היום שלכם? מה אתם עשיתם שם?

ת. הם ארגנו ללמוד מקצועות, אז הם שלחו אותי ללמוד מסגרות. ושם הייתי במסגרייה, עשיתי כמה דברים קטנים, ושלחתי את זה להורים שלי, לא הגיע, אני לא יודע מה זה היה. היינו שם אולי שנה, לא יותר.

ש. ובשנה הזאת, היה לכם קשר עם הקהילה היהודית באיינדהובן EINDHOVEN?

ת. כמעט שלא.

ש. אתם הייתם מנותקים? אתם הייתם עם עצמכם?

ת. כן. אנחנו היינו חברת נוער. מה עושה נוער בגיל הזה? כדורגל או משהו כזה.

ש. למדת הולנדית? איך הסתדרת עם ההולנדית, עם השפה?

ת. בגיל הזה לומדים את זה די מהר. אחרי שהייתי כמה שנים בהולנד, אני דיברתי הולנדית כמעט פרפקט.

ש. אני רוצה לשאול אותך, אתה בעצם, הילדות שלך, עיקר הילדות שלך עברה עליך בגרמניה הנאצית, אתה תיארת דברים מאוד קשים שעברו עליך בתור ילד, אתה הרגשת חופש, כשהגעת להולנד? אתה הרגשת שם יותר טוב?

ת. הכל היה חדש, השפה הייתה חדשה, האוכל היה אחר, הנוהגים היו אחרים, אז למדנו הרבה ככה, ואחר כך, אחרי שנה או משהו כזה, עלה שוב פעם הנושא של התנועה היהודית, ואנחנו נשלחנו מ"החלוץ", מאיזושהי תנועה, לאיזה מקום בהולנד, ששם היה מרכז ההכשרה לעלייה לפלסטינה.

ש. איפה בערך בהולנד, אתה יודע?

ת. זה היה על יד הילברסום HILVERSUM. לוסדרכט LOOSDRECHT קוראים למקום, את שמעת על זה פעם?

ש. זה היה מקום שאחר כך, בזמן הכיבוש, המחתרת הייתה שם מאוד מאוד פעילה, באזור הזה.

ת. שמעת פעם את השם יופ ווסטרוויל?

ש. ברור. הייתה שם מחתרת מאוד רצינית של יופ.

ת. אז הם עשו קשר אתנו, ואנחנו עשינו קשר אתם.

ש. רגע, אתה קופץ. בוא נעשה את זה מסודר. לדעתי, עוד כשהייתם באיינדהובן EINDHOVEN, פרצה מלחמת העולם, בספטמבר 1939, אתה זוכר את זה כשפרצה מלחמת העולם?

ת. מ- 1939 עד ...

ש. אתה זוכר כשפרצה מלחמת העולם? אתה זוכר את ספטמבר 1939?

ת. כן.

ש. מה שמעתם?

ת. שהגרמנים פלשו לפולניה.

ש. איזה רושם זה עשה עליכם?

ת. הם אמרו שצריך לשחרר את הגרמנים שחיים שם תחת שלטון פולני, תמיד הייתה איזו הצדקה למה הם עשו את זה, אבל הם נכנסו להולנד, והגרמנים באו להולנד ב- 10 במאי.

ש. 1940?

ת. כן, בדיוק.

ש. במאי 1940, אתה כבר היית בהילברסום HILVERSUM?

ת. כן. בלוסדרכט LOOSDRECHT.

ש. בלוסדרכט LOOSDRECHT?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, שאתם עוברים לשם, להכשרה, עוד לפני הכיבוש הגרמני? איפה תפס אותך הכיבוש הגרמני?

ת. בלוסדרכט LOOSDRECHT. אנחנו ראינו את המטוסים הגרמניים עם הצלב הזה, ואת הפצצות, אז הפציצו את רוטרדם ROTTERDAM.

ש. אני מבינה שעד מאי 1940, עוד היה לך קשר, אמרת שקיבלת גלויות מההורים דרך הצלב האדום?

ת. כן. עד 1940 היה די שקט.

ש. ההורים כתבו משהו או שזה היה ממש חסר...

ת. גלויות כאלה מודפסות כמעט זה היה, לא משהו אישי, היה רק השם, "אנחנו בסדר, אל תדאגו".

ש. מה היה בהכשרה? מה אתה זוכר מההכשרה, בתקופה של ההכשרה?

ת. אנחנו היינו צריכים לעבוד, רצינו לעבוד, אז אני עבדתי אצל חוואי, למדתי לחלוב פרות ולעשות חציר, זהו. קודם כל, היה תמיד, בחווה יש תמיד יותר אוכל מאשר אצל העירונים, אז אנחנו קמנו בארבע בבוקר, על האופניים, בחושך, בקור, לנסוע לשם לחלוב פרות. ואחר כך, אחרי זה אמרו שאנחנו צריכים לצאת מהולנד.

ש. אני רוצה שנישאר רגע בתקופה של עד מאי 1940, עד הכיבוש, אתה זוכר שם בהכשרה או אפילו עוד קודם באיינדהובן EINDHOOVEN, פעילות דתית, למשל בחגים, בשבתות, מה אתם עושים בתור יהודים?

ת. היה מה שקוראים "עונג שבת", חברים, ליל שבת, ושרו. היו גם כן שליחים של ...

ש. של התנועה?

ת. כן. שלחו מישראל, וסיפרו לנו על החיים בארץ ישראל. אנחנו לא ידענו, אנחנו רק ידענו שמשם שולחים את התפוזים, זה כל מה שידענו.

ש. אתה באמת באותה תקופה השתכנעת שהדרך הנכונה זאת הדרך הציונית? שצריך לעלות לארץ ישראל או שעדיין היית...?

ת. לא. אני כבר הייתי משוכנע לפני זה אפילו.

ש. היית משוכנע שזה המקום?

ת. כן.

ש. שצריך להגיע אליו?

ת. כן.

ש. איך ההולנדים, היו נחמדים אליכם? הם הבינו שאתם יהודים, אתה זוכר שם אנטישמיות?

ת. היו, אני עכשיו שמעתי שהיה גם כן, אחר כך התחילה להיות רדיפת היהודים יותר ויותר, אז אנחנו מה שנקרא, נכנסנו למחתרת.

ש. אז בוא נתקדם, אתה זוכר את יום הכיבוש במאי 1940?

ת. כן.

ש. אתם הייתם מופתעים?

ת. מופתעים לא, הצבא הגרמני היה כוח כזה, שעם כל התנגדות של הצבא ההולנדי כמה ימים, זה לא היה בכלל עסק גדול.

ש. איך אתם הרגשתם, אתם, הקבוצה שלך, שכולכם ברחתם או מאוסטריה או מגרמניה, הנה ברחתם והם רודפים אחריכם? אתה חשבת שאתה במקום בטוח, אך מסתבר שאתה במקום מאוד לא בטוח?

ת. כן. ככה זה היה.

ש. אתה זוכר חוקים אנטי יהודיים, גזירות אנטי יהודיות באותה תקופה בלוסדרכט LOOSDRECHT?

ת. ההולנדים לא היו כל כך אנטי יהודים, הם היו אנטי גרמנים. הם תמיד חלמו על היום שישלמו לגרמנים בחזרה, וכל אחד החזיק אצלו בבית איזה גרזן קטן, קראו לזה, ואמרו "אנחנו נעשה עם הגרמנים סדר". אבל כלום לא יצא מזה.

ש. השאלה שלי, אנחנו יודעים שהכובשים הגרמנים מטילים חוקים נגד היהודים גם בהולנד, אתה זוכר חוקים נגד היהודים מטעם הגרמנים באותה תקופה?

ת. אני לא יודע, אם מבחינת לימודים או מקצועות.

ש. כי אתם הייתם בהכשרה?

ת. אנחנו היינו שם באי די סגור.

ש. למשל, לקחו לכם דברים, היה אסור לנסוע בחשמלית, כל מיני דברים כאלה, אתה זוכר?

ת. לא.

ש. חוקים נגד היהודים בהולנד?

ת. לא. אני שמעתי שבגרמניה היו צריכים למסור רדיו ומכשירים או משהו כזה.

ש. לא. בהולנד?

ת. בהולנד, לא.

ש. אתה לא זוכר?

ת. לא.

ש. החיים שלכם ממשיכים שם כרגיל?

ת. כן. לא היה לנו כלום למסור, מה היה לנו?

ש. אתה זוכר את הגרמנים מסתובבים שם באזור? אתה ראית גרמנים?

ת. אני ראיתי גרמנים שם, שעשו אימונים שם ביערות, צבא גרמני, בנו שם גם כן את החומה נגד אנגליה, ווסט-וול, ביצורים וכולי. ואנחנו היינו כבר יותר עם המחתרת ההולנדית.

ש. עם מחתרת ווסטרוויל? אתה מדבר על המחתרת של יופ ווסטרוויל?

ת. כן. אז הם ארגנו שם איזושהי דרך לצאת מהולנד, דרך בלגיה וצרפת, לספרד. ספרד הייתה עוד חופשית.

ש. מתי אתם יוצאים משם? איך זה נעשה? איך אתם בורחים ומתי?

ת. אנחנו בהתחלת 1942, זה היה הכל מאוד סודי, השארנו את הכל, לא אמרנו לאף אחד, כמו שאנחנו, וחילקו אותנו למשפחות נוצריות, אמרו שכל אחד יישאר שם עד שאנחנו נהיה מוכנים לקפיצה הגדולה מאירופה. אני באופן אישי, אני ועוד חבר שלי, אנחנו היינו כאילו הראשונים...

ש. בראש החץ עמדתם?

ת. כן. לראות אם זה אפשרי. יופ ווסטרוויל פגש אותנו באיזה מקום.

ש. אתה נפגשת באופן אישי עם יופ?

ת. כן.

ש. תספר על יופ? תספר למי שלא יודע מי זה יופ?

ת. אני דיברתי הרבה אתו, ואני סיפרתי לו שאני רציתי ללכת לארץ ישראל, להתגייס לצבא או להתגייס למשהו כזה, אז הוא היה פציפיסט מובהק, הוא לא רצה, הוא אמר "אם אתה לוקח רובה ביד או נשק ביד, בסוף אתה לא מחזיק את הרובה, אלא הרובה מחזיק אותך", והוא היה בן אדם יוצא מן הכלל, איזו אידיאולוגיה, והוא שילם בשביל זה.

ש. הוא נתפס בסוף?

ת. כן. הוא נתפס.

ש. אנחנו יודעים שחלק מהמדריכים...

ת. רק רגע אחד, אשתו של יופ ווסטרוויל, וילי, היא הייתה כמה פעמים פה, והבת שלו התחתנה פה עם יהודי, נדמה לי שהיא גרה עוד פה. ראיתי אותם כמה פעמים ביקום ובקיבוצים אחרים.

ש. הוא היה מה שנקרא, חסיד אומות העולם קלאסי, הוא ממש הקים מחתרת כדי לעזור ליהודים. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אנחנו יודעים שחלק מהמדריכים שהיו בהכשרה בלוסדרכט LOOSDRECHT, היו קשורים למחתרת של יופ, אתה זוכר מדריך שהכינוי שלו היה שושו?

ת. כן.

קלטת 2, צד ב'

ש. בבקשה, תיכף נדבר על ההיכרות שלך עם יופ, אבל בוא תספר לי קודם על המדריכים שם, אם אתה יכול לספר על שושו, שהשם הפרטי שלו היה יואכים?

ת. יואכים, כן.

ש. שכחתי כרגע את שם המשפחה שלו.

ת. אני שכחתי את שם המשפחה.

ש. בסדר. בוא תספר עליו ועל שאר המדריכים, מה אתה זוכר, כי הם הגרעין של מחתרת ווסטרוויל?

ת. שושו היה יותר קרוב לגילנו, הוא היה מבוגר, הוא היה בן עשרים וארבע, עשרים ושש, ואנחנו היינו בני שש עשרה, משהו כזה. אבל הוא סיפר לנו, קודם כל הוא לימד שירים, הוא גם לימד אותנו בדיחות בעברית. הוא היה כאילו NUMBER TWO של יופ, הסגן שלו. יופ ווסטרוויל היה בכלל בן אדם במיוחד במינו, ההערכה שלי, ככה שאני לא יודע אם אני פעם יכול להגיע קרוב למה שהוא, זה ממש להקריב את עצמו בשביל אחרים.

ש. אני מבינה שיופ הרשים אותך מאוד?

ת. כן. אנחנו דיברנו גם כן, הוא היה פציפיסט, והוא גם היה עם ערכים אנושיים אחרים. והוא היה גם מחנך, היה EDUCATOR, היה בית ספר "מונטסורי", שיטת לימוד כזו שהילד לומד חופשי ובאופן עצמי, ולא ככה עם המקל. אני תמיד מתבלבל בין מונטסורי ומונטיפיורי. מונטיפיורי זה פה. הייתה לו משפחה עם כמה ילדים, הוא לא היה אדם בודד שיכול לשים את החיים שלו על המאזניים. דיברנו הרבה.

ש. הוא עשה עליך הרבה רושם?

ת. כן. בשבילי זה היה איזה מין פילוסוף כזה, שאתה יכול ללכת ...

ש. אתם בעצם נמצאתם במקום, אתה מדבר על לוסדרכט LOOSDRECHT, שם היה הגרעין של המחתרת, זה אחר כך התפתח, אתה מהראשונים שהצליחו לברוח?

ת. כן.

ש. אנחנו הזכרנו את שושו והיו שם עוד מדריכים שהם היו פעילים במחתרת, אני חושבת שגם שושו בעצמו נתפס אחר כך, נכון?

ת. כן.

ש. הוא לא נשאר בחיים?

ת. כן. הוא נתפס והוא התאבד בכלא, כדי שהוא לא יגלה לגסטאפו תחת עינויים, שהם עשו, זה מרגש אותי ממש. הוא הלך כמה פעמים כאילו לפלס את הדרך לצרפת וכולי, אז הוא אמר להם כבר אז, שבצרפת התחילו כבר את המשלוחים, סיפורים שאני לא יכולתי להבין, אבל שאלה שחזרו משם וגם מהמחנה, אמרו שלוקחים את הגוויות של היהודים ועושים סבון מזה, ואני לא יכולתי להאמין לדבר כזה, אני עד היום לא יודע אם יש הוכחות או לא, אני לא יודע.

ש. זאת אומרת, כשאתה היית שם, בלוסדרכט LOOSDRECHT כבר הגיעו שמועות על זה שיש השמדת יהודים?

ת. כן. נכון.

ש. הם לא סתם מתארגנים במחתרת, הם מבינים שהמצב קשה?

ת. כן.

ש. אתה כל הזמן הזה, היו לך שאלות לגבי מה קורה עם ההורים שלך?

ת. אתה כותב, כותב, ואתה מקבל תשובות UNKNOWN או משהו כזה.

ש. הם נעלמו לך פשוט? אתה לא ידעת מה קורה אתם?

ת. לא. הם לא היו יכולים לענות.

ש. הילדים, הנערים שהיו אתך, כולם היו כמוך הרי, אתם הייתם מדברים על הבית? על המשפחות? או שלא התעסקתם עם זה?

ת. אני חושב שאנחנו ניתקנו מזה, ככה שזה לא ... חוץ מזה, ילדים הם מאוד אגואיסטים, הם צעירים, אנחנו גם חשבנו, לנו לא יכול לקרות שום דבר, אנחנו חזקים וכולי. זה לא תמיד ככה. את רוצה להמשיך הלאה עם הסיפור?

ש. בבקשה.

ת. (אחרת אתם לא תגיעו הביתה). יופ אמר לנו ביום מסוים לנסוע עם הרכבת עד לתחנה האחרונה, הוא אמר ששם נלך ככה וככה, ושבסוף התחנה יש איזשהו פונדק, וששם נחכה לו. אז אנחנו הלכנו לשם, מצאנו את הפונדק, וחיכינו וחיכינו, עד שהוא בא, בסוף הוא בא, היה כבר חושך, אז הוא לקח אותנו עם כרטיס רכבת, לרכבת שנסעה מהולנד לבלגיה. הוא נתן לנו איזו תעודה בלגית, איזו תעודת זהות, עם איזה שם אחר, הוא אמר "אחר כך, אם יש לכם זמן, תדביקו את התמונה שלכם על זה". את זה עשינו.

ש. מתי זה היה בערך ב- 1942?

ת. זה היה בערך בהתחלת 1942.

ש. היה חורף? זה היה חורף כשאתם עוזבים?

ת. היה חורף. כן. אז אנחנו הלכנו מכתובת לכתובת, חיינו מהיד לפה, אמרו "תיסעו לשם". מבלגיה נסענו ברכבת לפריס PARIS, אני עוד זוכר את המטרו של פריס PARIS. הייתה שם איזו כתובת, אחר כך ברכבת היינו צריכים להגיע לבורדו BORDEAUX. בורדו BORDEAUX זה בדרום. ואנחנו הגענו לשם, ושם אנחנו היינו צריכים לקבל איזה מדריך או מורה.

ש. מי נתן לכם כסף? מאיפה היה לכם כסף לכל הנסיעות, בשביל לקנות משהו לאכול? מה אתה זוכר?

ת. אני לא יודע. היה לנו מעט כסף. ולא היה לנו כסף לאכול, אלא יותר בשביל מטרות של קניית כרטיסים וכולי.

ש. עד שאתם מגיעים לבורדו BORDEAUX, אתם עוברים למשל בפריס PARIS, פריס PARIS הייתה כבושה על ידי הגרמנים באותה תקופה, אתה זוכר גרמנים בתחנת רכבת, זה לא היה מסוכן שתעברו שם בדיקות? תחנות רכבות היו מקומות מסוכנים.

ת. אני זוכר שאנחנו מהרכבת, מבלגיה לצרפת, היינו צריכים לעבור את הגבול, וגם כן בלילה, הרכבת עצרה, ואני הסתכלתי החוצה מהחלון, אז ראיתי שם אנשים עם פנסים, שמעתי את השפה הגרמנית ..."יא, יא, האלט...", אז ראיתי שהם עושים איזו בדיקה ברכבת, ואז אני ועוד החבר שלי שהיה ברכבת, ירדנו, פתחנו את הדלת, שהיה אמנם אסור, וירדנו מהרכבת והתחבאנו בין הגלגלים של הרכבת ככה. הגרמנים, הם עלו מהצד של הרציף, ביקשו את הפספורטים או את הניירות, ואנחנו היינו למטה תחת הרכבת, שאנחנו שמענו ככה, בדרך כלל כשהרכבת מתחילה לזוז, זה קודם עושה ככה ... אז אנחנו שוב עלינו לרכבת, בלי ליפול בין הגלגלים, ואיכשהו שרדנו.

ש. למרות שהיו לכם תעודות, אבל עדיין בלי תמונה, אני מבינה?

ת. כן. גם תעודה הייתה...

ש. לא משהו.

ת. לא משהו. אז אנחנו הגענו לבורדו BORDEAUX.

ש. היה לכם איזה סיפור כיסוי? מה התכוונתם לספר אם היו תופסים אתכם?

ת. סיפור הכיסוי היה שאנחנו עובדים בכפייה, ואנחנו צריכים להתייצב בדרום צרפת, בבנייה של המבצרים, מה שקוראים הווסט-וול, המבצרים נגד אנגליה. היה איזה אורגניזיר...

ש. אתה מדבר על "טודט" TODT?

ת. "טודט" TODT, כן. אני לא ידעתי איך להגיד לך, זה לא "טודט" TODT, שמו היה "טודט" TODT, "אורגניזר טודט" TODT, שהוא היה אחראי על הביצורים ועל ... ארבייטר, על העובדים בכפייה, ושאנחנו צריכים ללכת שם לעבוד.

ש. שאתם מיועדים לעבודת כפייה?

ת. כן. ובנייה שם.

ש. אני רוצה רגע שנסביר, אתה פשוט אולי לא ממש זוכר, אבל כשאתם הייתם עוד בהולנד, בהולנד התחילו כבר גזירות נגד היהודים, היה בהולנד כבר טלאי צהוב? אתה זוכר את הטלאי הצהוב?

ת. טלאי צהוב היה לי, כן.

ש. אז בוא תחזור רגע, מה אתה זוכר מהולנד?

ת. יהודים עם הטלאי הצהוב, ברגע שהיה לך טלאי צהוב, זה זיהה אותך לכולם שאתה יהודי.

ש. איך אתה הרגשת שהיית צריך לשים את הטלאי?

ת. מושפל. כיוון שאז היה אסור לך להשתמש בתחבורה ציבורית, או להחזיק אוטו או לנסוע באוטו, רק באופניים, בסוף לקחו גם את האופניים, הייתי צריך למסור את האופניים, אז היית כלום. אני רק הייתי הולך הלוך וחזור, כשנסענו לצרפת, כאילו במטרה להצטרף לעובדי כפייה, ככה הגענו לבורדו BORDEAUX. בורדו BORDEAUX זו עיר נמל, ואמרו לנו, שהכי טוב שאתם הולכים לרובע הנמל שם, של המנורות האדומות שם, שם אסור לצבא הגרמני להיות, זה מחוץ לתחום. אז אנחנו לא חיפשנו פרוצות או משהו כזה, אנחנו היינו בני ארבע עשרה או חמש עשרה.

ש. אתם לא חיפשתם את הקהילה היהודית שם בבורדו BORDEAUX?

ת. לא. אנחנו רק רצינו מטרה אחת, החוצה מאירופה.

ש. המטרה הייתה להגיע לספרד, נכון?

ת. לספרד, כן. ואנחנו חשבנו כבר הלאה, היה לנו איזה דמיון של המפה של ספרד, בדרום ספרד יש את גיברלטר, ומגיברלטר זה כבר עוד סנטימטר על המפה לאפריקה, נכון? אמרנו "אנחנו יכולים לשחות את זה". אנחנו לא תיארנו איזה מרחק זה לשחות את זה.

ש. אתם חשבתם שאתם תוכלו לשחות מגיברלטר לאפריקה?

ת. כן. על המפה זה נראה מאוד קצר. אנחנו היינו שם ברובע הזונות בבורדו BORDEAUX, ואחר כך שם היה עוד איזה איש קשר של המחתרת, אז הוא עשה לנו הכרה עם איזה מדריך.

ש. איך הגעתם לאיש קשר? איך ידעתם למי ללכת? אתם הייתם צעירים מאוד, איך ידעתם למי לפנות בבורדו BORDEAUX, איך מצאתם את איש הקשר של המחתרת?

ת. אני לא יכול להגיד לך. לא יודע אם זה היה חוש הריח או...

ש. מי זה החבר הזה שאתו עשית את כל המסע, איך קראו לו?

ת. קראו לו ויליאם, וילי. והוא בא אתי כל הדרך. הוא נולד בגרמניה, בברלין BERLIN, והוא היה אתי עד דרום אמריקה, ואחר כך הוא הלך לארצות הברית, ולמד שם. הוא הלך לאוניברסיטה, הוא עשה דוקטוראט ואפילו הפך לפסיכיאטר, הוא מת לפני מספר שנים בארצות הברית, מדום לב.

ש. בוא תמשיך לספר, אתם מגיעים לבורדו BORDEAUX, אתם מוצאים איש קשר של המחתרת, ואז מה קורה?

ת. הם נתנו איזה שם, ברור שהוא היה המקומי שמכיר את הגבול וכולי, אז אנחנו הלכנו בערב, הוא ארגן שם איזו קבוצה כזו. וזה היה הכל בצרפתית, וצרפתית אנחנו לא הבנו, איכשהו לומדים בזמן שאתה עושה את זה. אז בתוך הקבוצה היו מבוגרים, יהודים, היו שם עריקים מהצבא הגרמני, שגם רצו לברוח. את יודעת מה זה עריק?

ש. כן.

ת. אז היו.

ש. המטרה היא לברוח דרך הפירנאים, נכון?

ת. כן. אז הוא הראה לנו את הדרך, ואנחנו הלכנו בערב, בלילה. בסוף הוא אמר לנו, שהוא מצטער, אבל יש לו גם משפחה, ואם תופסים אותנו, אז תופסים גם אותו, הוא לקח את הכסף ששילמו, ואמר "תלכו תמיד למעלה, אם אתם ברכס של ההרים ומתחילים לרדת, אז אתם כבר בספרד". זה היה התדרוך שלנו. הוא פחד ולקח את ה... וברח. אני לא יודע אם אני יכול להאשים אותו או משהו כזה. בספרד אנחנו לא הגענו רחוק, מפני שבספרד בגבול היה הכל מלא צבא ספרדי וגם צבא גרמני.

ש. כמה זמן אתם הלכתם עד שהגעתם לגבול הספרדי?

ת. לילה שלם.

ש. היה קר בטח, אנחנו מדברים על חורף?

ת. היה קר מאוד, היו אנשים שקפאו להם אצבעות הרגליים, והיו צריכים להוריד להם את אצבעות הרגליים. אנחנו רק התחלנו לרדת, והיינו כבר בספרד. אז כבר עצרו אותנו הספרדים, הם היו די נחמדים, הצבא הספרדי. הם היו גם כן מגויסים, לא נאצים. לקחו אותנו לבית סוהר, שם אנחנו פגשנו את הפרעושים הספרדיים, בית הסוהר היה שורץ עם כל מיני כינים. אז פעם אחת לקחו אותנו לעיר הקרובה, באזיקים ודאי, אפילו קנו לנו משהו בדרך, ידעו שלא אכלנו, קנו לנו עוגות, ושמו אותנו בתוך הרכבת, עם הנוסעים הרגילים. והנשים הספרדיות שראו שם טיפוסים קשורים, אז חשבו שאלה פושעים נוראיים, אז לקחו את הילדים הצדה, שאנחנו לא... לקחו אותנו לעוד תחנה ולעוד בית סוהר, אני לא יודע כמה בתי סוהר אני הכרתי שם.

ש. אתה הרגשת אבל בטוח שם בספרד?

ת. שום דבר לא היה בטוח. אבל אנחנו היינו...

ש. אבל הייתה הקלה שהצלחתם לברוח? שעברתם את הגבול לספרד?

ת. כן. שלא ראיתי יותר...

ש. לא ראית מדים גרמניים?

ת. לא ראיתי מדים גרמניים, לא שמעתי את השפה.

ש. הם היו אנושיים אליכם שם, בבתי הסוהר הספרדיים?

ת. כן. ניצלו אותנו קצת, אם אתה צריך לאכול, אתה מקבל אוכל בתוך איזו קערה, אבל אתה לא מקבל שום כף או מזלג או משהו כזה, אתה צריך לאכול את זה כמו כלב או משהו כזה. אז היה שם אחד שהוא עשה ביזנס, הוא עשה כף, אז הוא מכר את זה בשביל איזה מחיר מוגזם. לכל אחד הייתה כף ואכל את זה, ושרדנו גם ככה. אז בסוף היו שם הרבה פליטים, שמו אותנו שם באיזה כפר, זה גם בצפון ספרד, אבל אז הייתה שמועה שאת כל הפליטים יעבירו למחנה, קראו לזה מירנדה דל אברו MIRANDA DEL EBRO, אברו EBRO זה נהר. מירנדה של אברו MIRANDA DEL EBRO, זה היה גם כן מחנה, לא יודע אם ריכוז, אבל מחנה איסוף ככה. ואנחנו פחדנו שהם ימסרו אותנו לגרמנים.

ש. שיחזירו אתכם?

ת. הגרמנים כל הזמן גירשו, הם רצו לתלות את העריקים שלהם. אז לפני שהם יכלו למסור אותנו למחנה מירנדה דל אברו MIRANDA DEL EBRO, אנחנו ברחנו בלילה, זה לא היה בית סוהר, קראו לזה "רזידנס פורסיי", אתה גר באיזה מקום, אבל אתה לא יכול לעזוב אותו, אתה צריך להודיע למשטרה בכל בוקר שאתה פה. אז עשינו את זה. ואז אנחנו ברחנו בלילה מחלון, מעל הגגות, עד שבאנו ל... ואז אמרנו, אנחנו צריכים להגיע הלאה, למדריד MADRID, הבנו שלשבת על הגבול זה לא טוב. אז הלכנו שם בלילה, דרך הרחובות, כשאנשים ישנו, ואנחנו עברנו מגג אחד לגג השני, בסוף אני זוכר שהיה קיר אחד ששמו למעלה בקבוקים שבורים נגד פורצים, אני טיפסתי, חתכתי לי את החזה בכמה מקומות והיה לי דם. אז לבשתי את החולצה מבפנים החוצה, שלא יראו את זה. והעיקר, אנחנו לקראת בוקר... רגע אחד, אנחנו רצינו להגיע לעיר הקרובה ביותר, זה סן סבסטיאן, ומשם רצינו לקחת רכבת, מישהו אמר לי שיש שם רכבת אקספרס למדריד MADRID. אז איך אני קונה שם? היה לנו קצת כסף שהחבאנו בתוך הנעליים, בתוך הגרביים, ומצאנו שם אחד שדיבר קצת צרפתית, גרמנית, אז ביקשנו שהוא יקנה לנו שני כרטיסים. אז אני אמרתי "אם אני אתן לך את הכסף, אני לא אראה אותך יותר", אז הוא אמר "תסתכל לי בעיניים", אני מסתכל בעיניים ואני ראיתי את העיניים "אתה גנב!", הוא בא בחזרה עם הכרטיסים, אפילו עם העודף. ועלינו על הרכבת, זו רכבת שנוסעת כמעט שתיים עשרה שעות, ספרד די גדולה, כשהיינו קרוב כבר למדריד MADRID, אני נרדמתי, גם החבר שלי, כל הלילה הלכנו, נרדמנו, עד שמישהו העיר אותו, זה היה משטרה ספרדית, אז הוא רצה "דוקומנטים", "פספורט או תעודות". אני עשיתי את עצמי כאילו אני לא מבין, אני אמרתי "יש לי את זה בקרון השני", ורציתי לקום וללכת לשם, אז הוא כבר אמר "אלטו!". אני לא יודע מה זה "אלטו", "אלטו" זה "האלט", זה STOP, שמישהו אומר לך "אלטו!" ויש לו אקדח ביד, אז אתה כבר מבין את השפה. תפסו אותנו באזיקים, ושם בהתחלת הרכבת היה תא אחד של שוטרים, שם שמו אותי, לקחו אותי עד מדריד MADRID, ובמדריד MADRID, שוב לבית כלא אחר, אנחנו כבר היינו מומחים לבתי כלא. כשהגענו לבתי כלא, אז רוצים לדעת מאיפה אנחנו, "אלמניה", מגרמניה ככה, אז ניסיתי למכור להם את הלוקש מ"אורגניזיון טודט", משהו כזה. אז אני אמרתי "אנחנו לא גרמנים, אנחנו בלגים", הייתה לי את התעודה הזו, ובינתיים הצלחתי להדביק איזו תמונה, הוא הסתכל על זה. ביקשתי שיתקשרו עם הקונסוליה הבלגית, אז הקונסול באמת בא לבית סוהר והוא דיבר אתנו, הוא דיבר צרפתית, ואז אחרי שאנחנו דיברנו אתו עם הצרפתית שלנו, הוא אמר "אתם לא בלגים". אז אמרתי טוב, אז זה לא הלך. אחר כך שינינו את הסיפור שלנו, אמרנו שאנחנו הולנדים. הולנדים, אנחנו ידענו את השפה, אז אמרנו הולנדים. אז הם התקשרו לשגרירות והקונסול, השגריר עצמו ככה בא עם הרולס רויס לבית הסוהר, ראיין אותנו, אנחנו דיברנו אתו, הוא רצה לדעת, ואנחנו היינו הראשונים שיצאו ממבצר ... אף אחד לא יצא, לא ידעו מה קרה שם, אז הם רצו לדעת איך המצב שם, כמה גרמנים יש, אם יש שם איזה משטר. אז אנחנו אמרנו מה שיכולנו.

ש. אתם סיפרתם לקונסול ההולנדי, שאתם יהודים? את האמת?

ת. את זה הוא הבין לבד כבר.

ש. הוא הבין?

ת. כן. ואז הוא אמר, שאנחנו רוצים לגיברלטר, לעבור את המיצרים של גיברלטר, להגיע לאפריקה. אז הוא אמר ככה "זה קשה, אני לא יכול לעזור לכם להגיע לאפריקה, אבל אני יכול, אם אתם מתנדבים לצבא, אני יכול לשלוח אתכם לקנדה, שם יש איזה גרעין", מלכת הולנד ברחה לקנדה, אז שם הקימו איזה גרעין צבאי, ככה שפעם כשיבוא השחרור של אירופה, הם יבואו בחזרה.

ש. הולנד החופשית, מה שנקרא. המושבה החופשית של הולנד בקנדה?

ת. נכון מאוד. "פרי נידרלנד". כן. אז הוא באמת לקח אותנו עם האוטו שלו, אנחנו היינו מלאי כינים, אז הוא נתן לנו כסף, הוא אמר "תלכו, תיקנו קצת בגדים ותשרפו את הבגדים האלה, ותבואו אז לשגרירות". וכך עשינו. הוא החזיק אותנו שאנחנו חתמנו, היינו חותמים חוזה עם השטן ככה, רק ... אבל הוא החזיק אותנו במדריד MADRID איזה כמה חודשים, נתן לנו כסף כיס, בגדים שאנחנו קנינו, ואחר כך הוא נתן כרטיס מספרד או יותר נכון מפורטוגל, היה שם ... אונייה שנסעה לכאורה לקנדה. היינו על אונייה, וזה היה באמצע המלחמה, שם ה... הסוללות הגרמניות שלטו בכל האטלנטיק, הם הטביעו אוניות על ימין ועל שמאל, ואנחנו הפלגנו שם עם האונייה, על הצד של האונייה היה הדגל הספרדי, וזה היה עוד מואר עם זרקורים. והסוללות ראו אותנו או לא ראו אותנו, העיקר, אנחנו הגענו קרוב לעולם החדש. שם, ראינו כבר אוניית מלחמה בריטית, הם ירדו ועלו לאונייה שלנו, ומישהו הלשין שם, ששמעו אותי ואת החבר שלי מדברים בגרמנית, אז אמרו שאלה סוכנים גרמניים או מרגלים. אז כמובן לקחו אותנו, הורידו אותנו מהאונייה. הייתה לי איזו מזוודה, אמרתי "אני רוצה את זה", "NEVER MIND, LIVE IT HERE"' לקחו אותנו לטרינידאט, שם יש איזושהי מושבה בריטית, זה בקצה של דרום אמריקה.

ש. בג'מאיקה? אתם מגיעים לג'מאיקה, בסופו של דבר, לא?

ת. קודם הייתי בטרינידאט, ואחר כך לקחו אותנו לג'מאיקה, ושם התחילה חקירה גדולה, ככה שזה כמו ... כזה, נתנו לנו לעמוד בשמש כמה שעות, לרכך אותנו. כל פעם שאלו את אותן השאלות.

ש. אתם לא סיפרתם שאתם יהודים?

ת. כן.

ש. זה לא עזר?

ת. לא.

ש. אתם בשבילם הייתם גרמנים?

ת. אני לא חושב שהאגלים אהבו את היהודים כל כך.

ש. יותר מאשר את הגרמנים?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, אתה מוצא את עצמך במצב בלתי אפשרי, שמאשימים אותך שאתה מרגל גרמני, ואתה חסר אונים?

ת. העיקר, הם שאלו אותי שם שאלות, וכל אחד היה צריך, חקרו אותו לבד, ואחר כך השוו את התשובות, וזה היה מתאים יותר מדי "אתם משתמשים אפילו באותן המילים, אותם המשפטים, אז זה בטח משהו שאתם הכנתם מראש". זה לא עזר. אחר כך הכניסו אותנו למחנה שבויים גרמנים, אז שם אני לא הרגשתי טוב, שם הייתי עם כל השבויים הגרמנים שתפסו, של רומל, באפריקה, והיו שם גם כן גרמנים שהורידו מאוניות, מסוללות וכולי. היה שם שמח. כל בוקר העלו את ה... את הדגל האנגלי, וניגנו "GOD SAVE THE KING" או "GOD SAVE THE QUEEN", ואחר כך באו הגרמנים עם הדגל עם צלב הקרס, והם עשו את ה... והם חשבו עוד שהם מנצחים, הם היו בטוחים שהם מנצחים. זה היה 1943, 1942-1943. ואני הייתי שם בין כל הנאצים.

ש. הנאצים האלה, הם קלטו שאתה יהודי?

ת. לא. אני לא התקלחתי אתם.

ש. אתה פחדת שם?

ת. בוודאי.

ש. ממי פחדת יותר?

ת. אנחנו היינו באיזושהי הרגשה, שכאילו יש לנו איזה קסם, אנחנו מתחלקים דרך כל חור, אז היינו שם עם הנאצים, עד ש...

ש. איך התייחסו אליהם? איזה תנאים הם קיבלו בתור שבויים? אני מבינה שתנאים טובים?

ת. הם קיבלו תנאים יותר מדי טובים בשביל שבויי מלחמה. האנגלים כיבדו ... זה לא היה כמו שהגרמנים עשו לשבויים הרוסים. היינו שם כמה חודשים.

ש. כשאתה היית שם, כביכול עם השבויים הגרמנים, זה ממש סיפור הזוי, הגיעו שמועות על מה שקורה באירופה? על השמדת היהודים באירופה? היה לך מושג?

ת. הייתי שם, פגשתי שם איזה צרפתי, גם יהודי, שהוא גם פולני, אז הוא אמר בצרפתית, אני לא הבנתי כל כך, אז הוא דיבר קצת ביידיש, והוא אמר לנו שהורגים את היהודים ושורפים אותם ועושים סבון מהגופות. אני לא יכולתי להאמין לזה, זה יותר מדי אכזרי. היו כל מיני טיפוסים שם, היו טיפוסים גרמנים. היה שם אחד שהוא היה כומר. כומר קתולי. הוא גם היה יהודי.

ש. היו שם גרמנים שהיו אנטי נאצים סביבך שם, במחנה שבויים הזה? אתה שמעת גם דיבורים נגד המשטר הנאצי?

ת. כן. מצאו פעם שניים תלויים, הנאצים תלו אותם בלילה.

ש. מה אתה אומר, שם בתוך המחנה?

ת. במחנה, כן.

ש. לפי מה שאתה מתאר, הנאצים הרגישו טוב מאוד שם?

ת. הם עשו שם משפט שדה.

ש. והאנגלים לא התערבו?

ת. הם אמרו, הם קראו לגרמנים, ג'רי'ס. ג'ריקאן, גם פה אמרו ג'ריקאן, האנגלים היו ג'רי'ס, כולם היו ג'רי, לא חשוב איזה שם היה לו, ג'רי. אז תלו שניים, אז ,TWO JERRYS LESS", עד הסוף...

ש. מה שאתה אומר זה, שיכול להיות, שאם היו מגלים שאתה יהודי, היו עושים לך משהו שם, הגרמנים האלה?

ת. אני לא חושב שאני הייתי מנסה את זה.

ש. זאת אומרת, שאתה שם היית בסכנה?

ת. כן. בסוף עשו לנו חקירות וכולי, בסוף השתכנעו שמה שאנחנו אמרנו נכון, שאנחנו ברחנו מהגרמנים, אבל הם לא יכלו להחזיק אותנו שם לאורך זמן, העבירו אותנו משם לקירסאו, זה עוד אי שם, זה בריבונות הולנדית. מקירסאו העבירו אותי לסורנאם, סורנאם זה גוייאנה הולנדית, זה כבר ביבשת דרום אמריקה. יש שם גוייאנה צרפתית, אי השדים.

ש. הייתה שם קולוניה הולנדית בסורנאם, נכון?

ת. כן. זו קולוניה, בסורנאם.

ש. גם כן במחנה? מה עשית שם?

ת. לא. שם אנחנו גרנו גם כן באיזה מין מחנה פליטים, אנחנו לא היינו עצורים, אני אפילו עבדתי שם באיזה מוסך של משאיות. ומשם אני התחלתי את הפעולה שלי לאתר קרובים בארצות הברית, ומצאתי איזה דוד שלי, אח של אבי, שהוא היה בפילדלפיה. ואז אני כתבתי לו, והוא לא האמין שזה אני בכלל, הוא כתב לי כל מיני מכתבים בחזרה עם שאלות, איך קראו לדוד הזה ואיך קראו לזה? אז בסוף, שכנעתי אותו שזה אני, והוא סידר לנו כניסה לארצות הברית. באתי לארצות הברית, באתי מסורנאם, על איזו אוניית משא, זה לקח גם כן עשרה נוסעים. הגעתי לניו יורק NEW YORK.

ש. באיזו שנה? מתי הגעת לניו יורק NEW YORK.

ת. זה היה בסוף 1945.

ש. זה לא יאומן כמה מקומות עברת?

ת. בלי כסף. אני לא יודע איך, אני יודע שאנחנו מכרנו בגדים, היה לי מעיל גדול, אבל כשבאתי לספרד, בספרד היה כבר חם, אז מכרתי את המעיל, ואחר כך היו לי נעלי סקי, מכרתי את הנעליים. לאט לאט מכרתי את הכל. לפני שהייתי ערום לגמרי ככה. כשהגעתי לניו יורק NEW YORK, האונייה עגנה שם בנמל ניו יורק NEW YORK, מוקדם בבוקר, היה ערפל. ואני הייתי על הסיפון עם המזוודה שלי, הסתובבתי שם, ואז אחד הקצינים של האונייה שם אמר "בשביל מה אתה מחכה?", אז אמרתי "עיר חדשה, ארץ חדשה, לא צריכים מכס או בדיקת ניירות?", "לא, תלך, IT'S A FREE COUNTRY", בלי לבדוק שום דבר. ושם היה לי מספר טלפון של הדוד שלי, באו לקחת אותי. אני אף פעם לא לגמרי יכולתי להתפטר מהחשד שאני לא כשר, שאני לא מרגל, מפני שהייתי כבר באמריקה כמה שבועות, אז בא ה- FBI לשם, לשאול איך הגעתי לשם.

קלטת 2, צד ב'

ת. הייתי בארצות הברית כמה חודשים. אני התגייסתי לצבא, הצבא האמריקאי הפעם, ולקחו אותי לאיזה מחנה בוירג'יניה, בשביל הטירונות. ואחר כך הם גילו איכשהו שאני יודע גרמנית טוב, אז רצו לשלוח אתי לגרמניה, בשביל לתרגם חקירות של שבויים גרמנים, שהיו אז בהמונים. ואז נתנו לי בדיקות בגרמנית, עם אוזניות, כמו שהוא עומד שם עם אוזניות לתרגם. אני כנראה עברתי את כל הבדיקות, בסוף היה להם בכל זאת, איזה חשד שמשהו לא בסדר אתי, אז פחדו לשלוח אותי לגרמניה.

ש. כל הזמן חשדו בך?

ת. כל הזמן.

ש. זאת נשמעת לי הרגשה נוראית?

ת. כן.

ש. אחרי כל מה שעברת?

ת. אני לא יודע, עכשיו באתי ארצה, הייתי פה, שירתי בצה"ל, הייתי במלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפור, אני לא יודע אם הש"ב אין לו גם כן איזה תיק קטן עלי, אולי יש שם גם כן, מי יודע? העיקר, לגרמניה לא רצו לשלוח אותי, אז...

ש. למה רצית להתגייס לצבא האמריקאי, מתוך איזו מטרה?

ת. נקמה. רציתי איזושהי הרגשה של נקמה. והם גם הרגישו את זה. אמרו "מסוכן לשלוח אותו לגרמניה, אולי הוא ישב בתוך איזה שריון עם איזה 05 עם מקלע כבד ומתחיל לקצור אותם".

ש. אתה כבר ידעת באותה תקופה מה קרה להורים?

ת. לא.

ש. ידעת בכלל על ההשמדה, מה קרה בגרמניה?

ת. זה רק אחר כך, לאט לאט. אולי זה טוב כך. אם הייתי מקבל את כל בבת אחת, הייתי בכלל מתאבד כבר. את יודעת, יש ניצולי שואה, עד היום מתאבדים ככה, שלא יכולים לעכל את זה. זה חיידק נאצי. אז אני הייתי בצבא, קודם רצו לשלוח אותי לאלסקה, אלסקה זה בטוח, אפילו אם חשוד, הוא לא יכול לעשות שום דבר. אחר כך שלחו אותי עם הצבא ליפן, המלחמה עוד לא נגמרה לגמרי. הייתי ביפן, עד לשחרור.

ש. מתי השתחררת?

ת. השתחררתי בסוף 1946. השתחררתי בקליפורניה ... ומשם נתנו לי כסף בשביל כרטיס בחזרה. קליפורניה זה ב- WEST COAT, זה בצד המערבי, אז בחזרה. אחר כך, אחרי זמן קצר שבאתי בחזרה, עליתי ארצה. ובאתי ...

ש. מתי עלית ארצה? באיזו שנה?

ת. לא. אחר כך אני עוד עבדתי בארצות הברית כמה שנים. אני באתי ארצה ב- 1951. סוף סיפור.

ש. אני מבינה שאתה התחתנת כאן שנולד לך ילד? אתה הקמת משפחה פה?

ת. כן.

ש. איך קוראים לאשתך ז"ל ולבן שלך?

ת. לבן שלי קוראים מיכה, הוא קצין במילואים בחיל האוויר, הוא עכשיו עובד בצילומי אוויר בשביל איזו חברה. ויש לי שלושה נכדים ונכדות. שתי נכדות ונכד אחד. התחתנתי פה, הייתי נשוי שישים שנה, קברתי את אשתי פה לפני שנתיים.

ש. איך קראו לאשתך?

ת. מאירה.

ש. אתם בניתם את החיים שלכם כאן, באזור פה? איפה בנית את חייך, כאן בבית יצחק?

ת. כן. הבית שלי פה.

ש. ומה עשית רוב השנים בארץ?

ת. אני הייתי מכונאי תעשייתי.

ש. אתה סיפרת לבן שלך מה שעבר עליך?

ת. עד עכשיו לא, בעצם. הוא ידע שאני ניצול שואה, אבל אני חושב שהוא גם לא רצה לדעת.

ש. איך אתה מסביר את זה? יש לך סיפור כל כך מורכב, גם סיפור עם המון הרפתקאות, כל מה שקרה לך אחרי הבריחה לספרד, למה לא סיפרת?

ת. זה מעצור פנימי, אתה לא רוצה לחשוף את עצמך לכולם. לא יודע.

ש. אז מאיזה מקום סיפרת את זה עכשיו לי? אני מבינה שאני הבן אדם הראשון ששומע את הסיפור?

ת. עכשיו היה יום השואה, לפני כמה חודשים, ופה חלק מהאנשים ידעו ככה חלק מהסיפור. אז הם פנו אלי, שאני אעשה איזו עדות כזו, "אתה מוכרח לפני שאתה בן שמונים וחמש אוטוטו, אתה הולך, ויד ושם, כבר אין להם עבודה כי כבר אין ניצולים", כל יום יש פחות, את יודעת את זה יותר טוב ממני.

ש. דרזדן DRESDEN, דווקא דרזדן DRESDEN, המקום שבו נולדת, זו עיר שהופצצה באופן מאוד מאוד קשה, מה אתה חשבת על זה? על ההפצצות הקשות שהיו על דרזדן DRESDEN?

ת. כשאתה צעיר, אין לך את ההשקפה כמו בגיל שמונים או משהו כזה, חושבים שאנחנו חזקים, אנחנו חיים לנצח, אתה מרגיש כאילו אתה ...

ש. האם כששמעת על איך שהפציצו את דרזדן DRESDEN, זה שימח אותך? שבעלות הברית הפציצו את דרזדן DRESDEN בצורה מאוד קשה, מה חשבת על זה? הרי הרסו את העיר?

ת. אני שמחתי.

ש. שמחת?

ת. כן. לפני שנתיים, עיריית דרזדן DRESDEN שלחה לי הזמנה, אם אני רוצה לבוא על חשבון העירייה, לבקר את ה"היימאט שטאט" או משהו כזה. אז אני לא הייתי מוכן, אני אמרתי שזה מוקדם מדי, זה רק שבעים שנה, אולי אחרי שבע מאות שנה, אני יכול. ואז אחרי שנתיים, שלחו לי עוד פעם הזמנה יפה מאוד, הם ישלמו את הכרטיס למטוס ובית מלון לשבוע, ואני ופנינה נסענו לשם. היא יודעת פחות או יותר את הסיפור, ותחנת הרכבת המרכזית, שאני זוכר מהילדות, זה היה מופצץ לגמרי, זו הייתה אחת המטרות העיקריות. אבל הם ביסודיות גרמנית בנו את זה מחדש, לפי תוכניות שהיו להם עוד בארכיון, בנו את זה מחדש ואני הלכתי לשם, ואני לקחתי אותה ועמדתי שם על הרציף הזה, זה היה לי קשה.

ש. היה לך קשה שם. מה אתה חושב על גרמניה של היום?

ת. את שמעת פעם על תוכנית ... זה היה איזשהו מדינאי יהודי אמריקאי, שזה בא לקראת סוף המלחמה, אז הוא אמר "זה טעות לכבוש את גרמניה, צריך להגיע עד לגבול גרמניה, עד לריין, ואחר כך לעצור את המלחמה ורק להפציץ אותם, להפציץ אותם, עד תקופת האבן, עד שלא יישאר שום דבר". חשבתי שזה אולי הפתרון.

ש. הפתרון הנכון. איזה רושם עשה עליך משפט אייכמן ב- 1961?

ת. אני הייתי פה, כן.

ש. אתה הקשבת? היית מעורה במשפט?

ת. כן. כל אחד ראה את זה. האוזנר, והסניגור, חבל שהוא היה יכול רק להרוג אותו פעם אחת, להוציא אותו להורג פעם אחת.

ש. מתי אתה הבנת מה קרה להורים שלך?

ת. אני חושב שפה, לו היו בחיים, היו מנסים ליצור קשר.

ש. אתה חיכית להם? היו שנים שאתה עוד חיכית שהם יצרו קשר?

ת. ידעתי שזו תקוות שווא.

ש. אני מבינה שהמשפחה בווינה WIEN הושמדה, מה עם המשפחה שהייתה בבודפשט BUDAPEST? הם נשארו בחיים?

ת. לא. כלום.

ש. זאת אומרת, המשפחה שהייתה בדרזדן DRESDEN, בווינה WIEN ובבודפשט BUDAPEST, הם כולם הושמדו?

ת. כולם הושמדו.

ש. אתה היחיד שנשארת בחיים מהמשפחה?

ת. אני ואחי.

ש. ואתה והאח שלך?

ת. כן. יש הרבה משפחות כאלה שיש שורד אחד, בגלל זה אמרו לי "אתה מוכרח לתת עדות, כי אחרת זה יעלם לגמרי". היו פה אנשים שגם כן הם עובדים סוציאליים וכולי.

ש. לסיום, מה אתה רוצה לומר לדורות הבאים, כמה מילים לנכדים, לנינים שיבואו יום אחד? מה אתה רוצה לומר להם, בעקבות מה שקרה לך?

ת. להגיד להם שאם זה קרה בגרמניה, שהייתה ארץ תרבותית, של פילוסופיה, זה יכול לקרות בכל מקום, זה יכול לקרות באמריקה, באנגליה, האנטישמיות יכולה לפרוץ. ואם אנחנו לא על המשמר כל הזמן, אנחנו יכולים לשכוח. בשביל זה את פה, נכון? לא לשכוח, לא לסלוח.

ש. לא לשכוח ולא לסלוח. אני מאוד מודה לך. מאוד מאוד מודה לך. לכבוד לי היה להכיר אותך ולראיין אותך.

סוף הראיון