עדות של הרמן לבר, יליד 1925 Podkamien, פולין על קורותיו בגטו ובמחנה ב-Podkamien, בבונקר ביער ובשורות הצבא האדום

שם המרואיין: הרמן לבר

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: ב' בתמוז תש"ע – 14.06.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Podkamien

Sasow

היום יום שני, ב' בתמוז תש"ע, הארבעה-עשר ליוני 2010. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד-ושם את מר לבר הרמן, יליד פודקמין (Podkamien), פולין, 1925 על הקורות אותו בגטו פודקמין (Podkamien), במחנה עבודה, בבריחה ליערות ובגיוסו לצבא האדום בשנים 1945-1941.

ש: בוקר טוב הרמן. אתה נולדת בפודקמין (Podkamien)?

ת: אני נולדתי בפולין, בפודקמין (Podkamien) ב-1925.

ש: מה אתה יכול לספר לנו על המקום שנולדת בו?

ת: אני יכול לספר לך, שבעיירה שלנו היו הרבה, הרבה יהודים עם הרבה, הרבה בתי-כנסת. היה אצלנו בית-כנסת גדול, שקראו לו סינגוגה. לנו הייתה משפחה מאוחדת. כשפרצה המלחמה...

ש: רגע, לאט, לאט, אנחנו עוד נגיע למלחמה. נשמע קצת על המשפחה. קודם כל, אתה מספר, שבמקום גרו הרבה יהודים?

ת: כן, בפודקמין (Podkamien) גרו הרבה יהודים.

ש: ומי היו השכנים, הם היו פולנים?

ת: השכנים היו פולנים והיו גם אוקראינים.

ש: ואיך היו היחסים בין היהודים, האוקראינים והפולנים?

ת: בהתחלה היחסים בין היהודים לפולנים היו ככה סבירים, אבל כשדיברו ב-37'-38' על כך שתהיה מלחמה, אז הם כבר התחילו להתנהג איתנו לא כמו בני-אדם.

ש: אלא מה היה?

ת: באותו זמן אני הייתי בכיתה ז', זה היה ב-1938. ככה עד אז ישבנו כל הילדים ביחד, כל התלמידים, אבל בסוף 38', הם אמרו: "לא, אנחנו נשב לחוד יהודים ולחוד פולנים". אבל המחנכת של הכיתה, היא אמרה: "לא, אצלנו בשיעורים אין דבר כזה, כולם בני-אדם, וכולם ישבו בחזרה ביחד". הפולנים והאוקראינים התחילו לעשות צרות לאותה מורה. ככה זה היה עד שפרצה המלחמה.

ש: עכשיו, האם היה הבדל גדול מבחינה כלכלית בין יהודים לבין לא יהודים בפודקמין (Podkamien)?

ת: המצב הכלכלי זה היה ככה, כמעט כל היהודים התעסקו במסחר ובמקצועות חופשיים, כלומר, היו רופאים ועורכי-דין. היו גם-כן יהודים עם מקצועות אחרים, אבל כולם היו בסדר. היה אצלנו בית-כנסת גדול, ובאותו בית-כנסת כבר הרגשנו שיש הבדל בין יהודים ליהודים. היה בית-כנסת גדול, ששם התפללו רק אנשים עם מקצועות חופשיים, והיה ממול בית-כנסת קטן, ששם התפללו חייטים, סנדלרים.

ש: כלומר, בעלי-מלאכה.

ת: כן, ככה זה היה עד המלחמה.

ש: זאת אומרת, שהיה הבדל בין המעמדות, אחד לא התערב בשני?

ת: כן, היה הבדל בין המעמדות. היה גם-כן הבדל בין עשירים לעשירים פחות. אבל כולם חיו, כולם הרגישו שאנחנו יהודים. מי שהיה צריך, הלך לצבא הפולני. בסך-הכל היהודים הסתדרו, עד שפרצה המלחמה. אני יכול כבר לספר על המלחמה?

ש: לא, עדיין לא, עדיין לא. אני הייתי מבקשת קודם שנשמע קצת על המשפחה.

ת: אנחנו היינו במשפחה שלושה ילדים. האח שלי היה יותר מבוגר ממני, והוא נולד ב-23'. אני נולדתי ב-25', ואחותי הקטנה נולדה ב-27'. נולדנו בהפרשים של שנה וחצי ויותר. הייתה לנו חנות של בדים. אימא עבדה בחנות, והיו גם שתי בחורות צעירות יהודיות, שהן עבדו עם אימא בחנות. אבא ניהל את העסק של ההורים שלו, ששם נמצאת התמונה. להם הייתה חנות לרהיטים, אבל באותו זמן אלה שעברו את גיל ארבעים היו כבר מבוגרים, אז אבא התחיל לנהל את העסק של ההורים שלו. אבא גם-כן היה עסקן פוליטי. באותו זמן הייתה אצלנו מפלגה של הציונים הליברליים, ואבא ניהל את המפלגה.

ש: הוא עמד בראש המפלגה?

ת: כן, הוא עמד בראש המפלגה הזאת עד המלחמה. למפלגה הזאת קראו ליברליים, כמו סתם ציוניסטים.

ש: זאת אומרת, שאבא היה ציוני?

ת: כן, אבא היה ציוני.

ש: כלומר, אתם הייתם משפחה ציונית?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה ציונית, הבית שלנו היה ציוני. אנחנו היינו משפחה מסורתית, עד המלחמה אני הייתי בבני-עקיבא, שם אני מופיע בתמונה שאני נתתי. לפני המלחמה הגיע אלינו מישהו, שאמרו שהוא מארץ-ישראל, אבל עכשיו אני הבנתי, שהוא היה מהפלמ"ח, כלומר, זה נודע לי אחר-כך. הוא היה דתי, והוא ארגן את הצעירים. זה היה בסוף 38' עד התחלת 39', כשכבר כל העולם ידע, שכל יום אפשרי שתפרוץ מלחמה. אנחנו התאספנו כמעט כל יום, לימדו אותנו עברית, חגגנו את ל"ג בעומר עם דגל ישראלי, ואנחנו היינו מרוצים, שיכולנו להגיד למישהו שלום בעברית, זה היה משהו. היינו גאים כשנפגשנו חברים בבני-עקיבא. הייתה שם עוד מפלגה אחת, שהם היו השומר הצעיר. הם היו פחות אנשים, כי באותו זמן לא היה מושג חילוני ודתי, מכיוון שאם הוא לא היה דתי עם פאות וכיפה, אז הוא היה מסורתי. לא היה שם דבר כזה חילוני, אלא כולם חגגו, שבת זה היה שבת.

ש: זאת אומרת, לא היו בעצם חילוניים ממש?

ת: כן, לא היו שם חילוניים ממש. כשפרצה המלחמה, האיש הזה...

ש: הוא סיפר לכם גם על הפלמ"ח, הוא אמר לכם מה זה הפלמ"ח, במה הם עוסקים?

ת: הוא סיפר לנו על ישראל, שיש שם לוחמים. הוא לא אמר את המילה פלמ"ח, כי כנראה הוא גם-כן לא יכול היה באותו זמן להגיד. הוא אמר לנו: "אני גם-כן בין אלה שלוחמים בעד הקמת המדינה". הוא לימד אותי שיר, אני יכול לשיר אותו? (שר שיר ביידיש) . את השיר הזה הוא לימד אותנו. כל שבת בבוקר לא למדנו בבית-הספר, אז יצאנו איתו לעשות משהו כמו אימונים. הוא הסביר לנו איך להשתמש בנשק, שלא היה לנו בעצם, אלא היה לנו מקל. הוא נתן לנו מושג, שאם הגרמנים יכנסו אלינו, איך היהודים צריכים להתגונן. באותו הזמן קמה תנועה, בין כל הארגונים היהודים של הצעירים, שקראו לה בפולנית Z.M.G – ז'ידובסקה מלוז'ס וולצ'ולסה. הוא אמר לנו: "עם זה אתם תשתמשו אם תפרוץ מלחמה". כלומר, אלה היו צעירים לוחמים יהודים, זה היה התרגום. הוא עזב אותנו חודש לפני שפרצה המלחמה, כי התחילו לדבר, שהגרמנים, שהצבא הגרמני מתקרב לגבול הפולני.

ש: הוא חזר לארץ-ישראל?

ת: הוא עזב אותנו, הוא אמר לנו: "זהו, אני כבר מוכרח לעזוב אתכם". כבר שמעו, שהגרמנים כבשו את צ'כוסלובקיה, שהם מגיעים לגבול של פולין, אז הוא עזב. אותו איש, אני אספר על כך אחר-כך, כשהגענו לישראל, אחרי חצי שנה התחילו לארגן אנשים מהעיירה שלנו, שהיו בישראל, אז לא היה מניין. החלטנו שניסע לירושלים, ונפגוש את אותו אדם, שהוא היה מבוגר, כלומר, באותו זמן הוא היה מבוגר. הוא סיפר לנו, שהוא עכשיו עורך-דין, שהוא אוסף תרומות להקמת מצבה שם, איפה שנמצאות המצבות לעיירות שנחרבו מהגרמנים.

ש: ביד-ושם?

ת: כן, ביד-ושם. את יכולה למצוא שם ביד-ושם את פודקמין (Podkamien). אנחנו היינו, יש לנו תמונה, כולם באו עם בנות הזוג שלהם, אבל לא היה מניין של מבוגרים כדי להגיד קדיש. אז אלה שהיו שם התקרבו, כדי שנוכל להגיד קדיש, כי קדיש אפשר להגיד כשיש מניין, כדי להגיד אמן. זה היה בהתחלת שנת 63'.

ש: כשהגעת לארץ?

ת: היינו שם, ביקרנו גם-כן ביד-ושם, וראינו את הכל.

ש: אם-כן, היה לכם חינוך ציוני, הכינו אתכם גם להגנה עצמית וגם לעליה לארץ-ישראל.

ת: כן, דיברנו הרבה על ישראל, מה שהוא סיפר לנו. באותו זמן היו לי שתי בנות-דודות, בת-דודה אחת, שהיא למדה באוניברסיטה, ששם זה היה גם-כן שלמדו עברית, והיא למדה שם. בסוף 38' אמרו, שאחד מהסטודנטים שלמד איתה עברית, הוא קיבל סרטיפיקט, כלומר, אישור לנסוע לארץ-ישראל כדי ללמד כאן בבית-ספר בישראל, כי הם ידעו גם-כן עברית. אבל אמרו, שהוא מוכרח להתחתן פיקטיבית, כדי שהבחורה תוכל גם-כן לעלות, כלומר, שבמקום שיעלה אחד, יעלו זוג. אז יצא, שהוא בחר את הבת-דודה שלי, שלמדה איתו. הוא היה מהעיר ברודה (Brody), שזאת עיר שנמצאת על-יד העיר שלנו. הוא בא הביתה, וסיפר להורים שלו. ההורים שלו היו דתיים, אבא שלו היה רופא, והוא היה מנהל של בית-זקנים יהודים. אבא אמר לו: "קודם כל אני רוצה לראות עם מי אתה רוצה לנסוע, זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו אנשים דתיים, ואין דבר כזה נישואים פיקטיביים, או שמתחתנים, או שלא מתחתנים, ואתה תיסע לבד". קודם כל, הוא הביא את הבת-דודה שלי כדי להראות אותה להורים שלו. היא הייתה בחורה יפה, היא נמצאת כאן באחת התמונות. ההורים שלו ראו אותה, ואבא שלו אמר לו: "תהיה חתונה עם כל המנהגים היהודיים, אין אצלנו נישואים פיקטיביים". ככה אחרי שבועיים הייתה חתונה, והם עזבו את פולין, הם הגיעו לישראל". כשהיא הייתה שם, היא אמרה: "יש לי גם-כן אחות שהיא למדה שם". אז הם שלחו מברק, שהבת-דודה חולה במצב אנוש, והיה רופא שחתם על זה. זה היה כדי לתת לאחותה לצאת לישראל בתור תיירת, כי אחרת האנגלים לא נתנו להיכנס. הבת-דודה נסעה בהתחלת שנת 39' לישראל, והיא קיבלה רשות להיות פה שבועיים. כשהיא הגיעה לישראל, הם מצאו פה כבר חתן בשבילה.

ש: אז היא התחתנה פה?

ת: כן, היא התחתנה פה.

ש: והיא נשארה?

ת: כן, היא התחתנה, וככה היא נשארה פה בארץ. בנות-הדודות שלי עבדו כאן בישראל עם הבעלים. האחות הגדולה, אהובה, הם גרו בבני-ברק, הם היו מאוד דתיים. הבת-דודה השנייה הייתה גרה בת-אביב כשאנחנו באנו לארץ.

ש: עכשיו, הרמן, תספר לנו בבקשה על המקומות, על בתי-הספר שבהם אתה למדת בפולין. באיזה גיל התחלת ללמוד?

ת: אני למדתי בבית-ספר עד גיל שלוש-עשרה, ארבע-עשרה כשהייתי בכיתה ז', עד שהרוסים באו.

ש: זה היה בית-ספר פולני?

ת: כן, זה היה בית-ספר פולני. כשבאו הרוסים ב-39' זה היה בערב יום כיפור, והבהלה בין היהודים הייתה מאוד גדולה. אנחנו פחדנו, כי לא ידענו מיהם, רק ידענו שהם בולשביקים, אבל הם לא נגעו בנו. אבל לכל אלה שהיו להם בתי-מסחר, הם התחילו לחסל להם את זה, כי באותו זמן זה היה אסור.

ש: לא למדת בבית-ספר רוסי?

ת: לא, אני למדתי בבית-ספר פולני. כשהרוסים באו, אני התחלתי ללמוד בכיתה ח', שזה היה תיכון. גמרתי את התיכון, וביוני פרצה המלחמה, הגרמנים באו.

ש: עכשיו, האם אתה למדת גם ב'חדר' כשהיית מאוד צעיר?

ת: אני גמרתי, אבל לא קיבלתי תעודה, כי זה היה חודש יוני כשחילקו תעודות, אבל ליהודים לא נתנו תעודות.

ש: לא, אני מדברת על כשהיית ילד צעיר מאוד, האם למדת ב'חדר'?

ת: אני למדתי גם-כן עברית. בבוקר למדתי בבית-ספר פולני ממשלתי, אחר-כך חזרנו מבית-הספר, אכלנו ארוחת צהריים, ואחר-כך הלכנו כל יום שעתיים לבית-ספר עברי, שזה היה בית-ספר פרטי עם כסף. אחרי זה הלכתי ל'חדר', כלומר, כל היום הייתי עסוק.

ש: זאת אומרת, שאתה בעצם ביקרת בשלושה בתי-ספר?

ת: כן, אני ביקרתי בשלושה בתי-ספר. המורה שהיה אצלנו, הוא היה גם-כן בישראל, אבל הוא היה מבוגר והוא היה במזרחי. כשבאתי לארץ ראיתי אותו, אבל הוא נפטר לפני עשרים וכמה שנים. היה לנו קשר איתו רק בראש השנה, שהוא שלח כרטיס ברכה.

ש: כמה זמן למדת ב'חדר', כמה שנים?

ת: למדתי מגיל שלוש עד שבאו הרוסים. כשהרוסים באו ב-39' הכל נפסק, העברית נפסקה, ה'חדר' נפסק, הכל היה אסור.

ש: אז למדת הרבה שנים ב'חדר'?

ת: כן, למדתי הרבה שנים ב'חדר'. בגלל זה הייתי בבני-עקיבא, כי ההורים היו מסורתיים וגם-כן ציונים.

ש: מה אתה זוכר מה'חדר'? מה נשאר לך מה'חדר'?

ת: ב'חדר' למדנו הכל. קודם כל, למדנו שם להיות יהודים טובים. כל יום למדנו חומש, תורה, למדנו את הברכות, ולמדנו על החגים. למדנו שם מה שלומדים ב'חדר'.

ש: ויותר מאוחר למדתם גם משנה וגמרא?

ת: גמרא למדנו כל יום פרק אחד או דף אחד. כשהרוסים באו היה פחד גדול, כי הרוסים הרסו את כל הדת, לא רק את הדת היהודית, אלא את כל הדתות, זה היה אסור. הם הרסו את הדת. כשהרוסים באו החיים כבר לא היו חופשיים כמו שהיו מקודם. אלה שהיו להם חנויות התחילו לחלק סחורה בין היהודים ואמרו להם: "תיקחו, תיקחו בשקט". סגרנו את הכל, מה שהיה הלך למקום מסתורי, שעד היום אני לא יודע איפה זה. מה שהיה אפשרי, כל אחד פחד לקחת כדי שלא יאשימו אותו ב... . ככה זה היה עד יוני 41'.

ש: אנחנו נעצור רגע, ונחזור שוב קצת אחורנית. כמה שנים אתה למדת בבית-הספר העברי, כלומר, באותו בית-ספר של אחר-הצהריים?

ת: בבית-הספר היהודי אני למדתי מגיל שלוש עד 39' כשהייתי בן שתיים-עשרה.

ש: זה היה ב'חדר?

ת: כן, אני למדתי, הייתי ב'חדר'.

ש: אבל בבית-הספר היהודי, שלמדת שם כל יום שעתיים?

ת: בבית-הספר הזה למדתי כל יום עד אותו גיל. בהתחלה לימדו אותנו לכתוב ביידיש. לימדו אותנו מה זה תורה, איך לעלות לתורה, לימדו אותנו את הברכות, לימדו אותנו איך לקרוא את ההפטרה. לימדו אותנו הכל כדי שאנחנו נדע.

ש: כלומר, לימדו אתכם את כל הדברים שקשורים במסורת?

ת: כן, לימדו אותנו את כל הדברים שקשורים במסורת. אומנם אנחנו לא היינו רבנים, אבל ידענו הכל, כי הבית היה יהודי. בבית שבת זאת הייתה שבת.

ש: בר-מצווה חגגו לך?

ת: כן, עשו לי בר-מצווה, לאחי גם עשו בר-מצווה, ולאחותי עשו בת-מצווה. בר-מצווה עשו שם לא כמו היום, אלא עשו בבית-כנסת.

ש: עלית לתורה?

ת: כן, עליתי לתורה, ואחר-כך היו כאלה מהדודים שלנו, שהם הלכו תמיד לבית-כנסת של חסידי בעלז, אבל באותה שבת, שהייתה הבר-מצווה, הם כולם באו לבית-הכנסת שלנו. אחרי התפילה עשו שם סעודה וכיבוד.

ש: עשו קידוש ואחר-כך סעודה?

ת: כן, עשו קידוש ואחר-כך סעודה. זה היה כל מה שעשו באותו זמן לכבוד הבר-מצווה. אחר-כך בבית עשו כבר במוצאי שבת, כי כל אחד עבד, אומנם בשבת לא, אבל ביום חול עבדו. אז במוצאי שבת התאספו קרובים ושכנים טובים לכבוד הבר-מצווה. לא עשו אז בר-מצווה באולמות.

ש: עשו בבתים.

ת: כן, עשו בבתים.

ש: היה לך קשר עם אותם החברים מבני-עקיבא?

ת: כן, היה לי קשר עם אותם חברים מבני-עקיבא.

ש: באיזה גיל התחלת לבקר בבני-עקיבא?

ת: בבני-עקיבא הייתי מגיל צעיר, אולי מגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה, אני לא זוכר בדיוק, בערך מאז הלכנו כולם לבקר בבני-עקיבא. היו שם הרבה, הרבה, בעיר שלנו היה בעיקר בני-עקיבא. היה שם גם השומר הצעיר, והיה שם גם בית"ר. אבל אלה שהיו בבית"ר, הם הלכו עם חולצות חומות כאלה כמו הגרמנים, לכן לא הלך להם, אז הם התפזרו.

ש: באיזה אופן היו מנהלים את הפעולות בבני-עקיבא? האם היו יוצאים גם לטיולים, היו מדברים על ארץ-ישראל?

ת: כן, בבני-עקיבא היו טיולים. אני אמרתי, שבל"ג בעומר חגגנו עם דגל ישראל כחול לבן. הלכנו ליערות, היו אצלנו מסביב יערות, ועשינו ביער קומזיץ ופיקניק. הלכנו בכל הרחוב של העיר עם שירים קצת ביידיש וקצת בעברית מה שידענו. היו פעולות בבני-עקיבא, היו גם-כן סיפורים על ישראל, ארץ-ישראל באותו הזמן.

ש: ההורים קיבלו את הפעילות שלך בבני-עקיבא בצורה חיובית, כי גם אבא היה פעיל בתנועה הציונית?

ת: כן, ההורים שלי קיבלו את הפעילות שלי בבני-עקיבא בצורה חיובית. אבא היה פעיל בתנועה הליברלית הציונית, אבל שם לא היה ארגון כזה לצעירים, אלא תנועות הנוער שהיו שם, היו בני-עקיבא והשומר הצעיר, אלה היו תנועות הנוער העיקריות שהיו שם. ההורים רצו שאנחנו נהיה מסורתיים, אני אפילו לא אומר דתיים.

ש: כלומר, שתישארו במסגרת של המסורת?

ת: כן, ההורים רצו שאנחנו נישאר במסגרת של המסורת. הבית שלנו היה בית מסורתי עם קידוש בליל שבת ועם כל הדברים הקטנים, ככה נהגנו.

ש: הרמן, אתה יודע אולי כמה דורות המשפחה שלך היו גרים בפודקמין (Podkamien)?

ת: אני לא יודע, אני רק יודע שההורים שלי נולדו באותה העיר, בפודקמין (Podkamien), והסבים גם-כן אמרו: "אנחנו כאן". כשהייתי כבר בישראל, אז קיבלתי מכתב מגברת אחת בארצות-הברית, שהיא אמרה לי: "מצאתי שאני גם-כן ממשפחת לבר, ואני מחפשת שורשים". היא ביקשה ממני, אם אני יכול לכתוב לה. כתבתי לה באנגלית וביידיש, עניתי לה מי אני. כתבתי לה, שאני יודע שאני נולדתי באותה העיר, בפודקמין (Podkamien), וההורים נולדו שם. אבל בעניין סבא וסבא אני לא בטוח, כי הם אמרו: "אנחנו כאן". כתבתי לה שהמקום הזה בפודקמין (Podkamien). היא קיבלה את המכתב שלי, והיא כתבה לי, שהיא נולדה בבסרביה בקרפטים, שזה בדיוק על הגבול בין אוקראינה לפולין. אבל היא הייתה ילדה קטנה כשהיא ברחה לארצות-הברית, והיא מחפשת שורשים. אמרתי לה, שאת זה אני כבר לא יודע. היא חיפשה משפחה בשם לבר.

ש: יכול להיות שההורים שלה עזבו את פולין ועברו לעולמה.

ת: אמרתי לה, שאני לא יודע, שיכול להיות שהסבים שלי, כלומר, אני כתבתי לה ככה, שיכול להיות, שזאת הייתה קרבה משפחתית. בישראל פגשתי גם-כן מישהו שהיה גם-כן באותו שם. כשנפגשנו, אז הוא אמר לי: "אני קיבלתי מכתב גם-כן מהגברת הזאת", והוא סיפר לי את הסיפור. הוא שאל אותי: "מה ענית לה"? אמרתי לו, שאני עניתי לה מה שאני ידעתי את האמת. הוא אמר לי: "אני גם-כן נולדתי בבסרביה", והוא שאל אותי: "האם אנחנו קרובים"? אמרתי לו, שאני לא יכול להגיד שאנחנו קרובים, אבל אנחנו בישראל אז כולם אחים. אלה שני אנשים שאני פגשתי. עכשיו, אני רוצה להגיד, שמהצד של אימא שלי הם היו עשירים, אבל הם היו מאוד דתיים. שתי בנות-הדודות, אימא שלי הייתה הדודה שלהן, אימא שלי ואימא שלהן היו אחיות. אבל הן היו מאוד דתיות, וככה הבת-דודה, שהיא התחתנה עוד אצלנו, היא הייתה גרה בבני-ברק, והיא עבדה שם בבית-ספר. עכשיו אחת מהן הלכה לעולמנה.

ש: תאמר לי בבקשה הרמן, עד פרוץ המלחמה, האם עזבת את פודקמין (Podkamien), האם נסעת לאיזשהו מקום?

ת: לא, אנחנו לא עזבנו את פודקמין (Podkamien). עכשיו אני אספר, שאנחנו היינו משפחה, שבפעם הראשונה כשחשבו שהגרמנים יגיעו אלינו, כל המשפחה משני הצדדים, מהצד של אימא ומהצד של אבא, אנחנו גרנו במרכז העיירה, אז כולם התאספו אצלנו עם הילדים. כולנו התחבקנו, התנשקנו ובכינו. אחר-כך קרה שהגרמנים לא נכנסו אלינו. על-יד העיירה שלנו היה מחנה צבאי, והם רצו להרוס את המחנה, אבל הם לא הגיעו עד אלינו. הם הגיעו למרחק של כמה ק"מ מאיתנו, וחזרו לאותו גבול ששם היה ההסכם בין שר החוץ הרוסי מולוטוב לבין שר החוץ הגרמני ריבנטרופ. ככה אנחנו נשארנו בחלק הרוסי, ואחרי כמה ימים נכנס הצבא הרוסי. היו ביניהם גם-כן הרבה יהודים. הפחד היה גדול, כולם דיברו ואמרו: "זה לא סוף פסוק, המלחמה מתקרבת, וזה יהיה יותר גרוע מזה". בינתיים התחילו להגיע לעיירה שלנו פליטים יהודים מפולין. זה היה נורא, הם באו בלי שום דבר, יהודים מפולין.

ש: יהודים שברחו מהגרמנים?

ת: כן, יהודים שברחו מהגרמנים. בחלק השני היו רוסים, ובחלק הראשון היו גרמנים, הם חילקו ביניהם את פולין. היהודים חיפשו מקלט, והם באו אלינו, כי אנחנו היינו קרוב לגבול הזה. אז התחילו לאסוף אצלנו כסף ובגדים. הייתה בעיה איפה לאכסן את האנשים האלה. היה לנו רב של העיירה, שהוא היה מאוד טוב, והוא אמר, שצריך לפזר אותם בין כל בתי-הכנסת.

ש: שם יאכסנו את הפליטים?

ת: כן, שם יאכסנו את הפליטים.

ש: הגיעו פליטים במספר כל-כך גדול?

ת: כן, הגיעו הרבה אנשים, הרבה משפחות עם ילדים שברחו. באותו זמן הגרמנים עדיין לא ידעו איך לרצוח אותם, וגם הפולנים לא ידעו, הם רק לא אהבו את היהודים. אז הם נתנו ליהודים לעזוב, אבל הם היו צריכים להשאיר את הרכוש שלהם. הם לא נתנו ליהודים להוציא שום דבר. זה היה ככה, שאם מישהו היה לבוש עם חולצה, הוא היה בא עם אותה חולצה. אנשים באו כמעט עירומים.

ש: אז אכסנתם אותם בבתי-כנסת?

ת: בהתחלה כל היהודים אצלנו התחילו לארגן מה שכל אחד היה יכול, ואפילו זה שלא היה יכול, הוא גם-כן הביא אוכל. אחר-כך הרוסים התנהגו לא כל-כך טוב.

ש: באיזה מובן?

ת: זה היה בחודש הראשון שהרוסים נכנסו. הם אמרו, שאלה שהם פליטים, שמו אותם על הרכבת, ושלחו אותם לרוסיה. הם אמרו: "אנחנו צריכים עובדים, כי הצעירים הרוסים הולכים לצבא". אז ככה, שמי שלא היה תושב המקום, הם אמרו לו לעזוב. זה לא היה רק בעיירה שלנו, אלא זה היה כנראה בכל המקומות.

ש: באיזה אופן הם ביררו את העניין הזה של מי שהיה פליט, ומי שלא היה פליט? האם הייתה להם עזרה מבפנים, שאמרו להם שזה פליט, שזה ברח מפולין? איך הם ידעו?

ת: הם ידעו, הפולנים הכירו את כל היהודים המקומיים, והם לא אהבו אותנו.

ש: זאת אומרת, שהפולנים והאוקראינים בפודקמין (Podkamien) עזרו לרוסים?

ת: כן, הפולנים והאוקראינים בפודקמין (Podkamien) עזרו לרוסים. היהודים פחדו, אבל הרוסים אמרו ליהודים: "אנחנו לא נעשה לכם שום דבר, אתם באתם בלי שום דבר, זה לא יכול להימשך". לרוסים היה צורך בידיים עובדות, כי הרי הייתה אז מלחמה. הרוסים לקחו אותם רחוק, רחוק בעומק של רוסיה. ההורים של החתן שלנו, של הבעל של הבת שלנו, הם גם-כן היו בין הפליטים האלה. אבל הם כבר כל-כך סבלו כשהם באו לארץ, אז אחרי כמה שנים בקריית מוצקין הם הלכו.

ש: עכשיו, אתה אמרת מקודם משפט, שכשהרוסים נכנסו הם לא התנהגו יפה. אז קודם כל, הם גירשו את הפליטים?

ת: לא, הם לא התנהגו יפה. הם התחילו לחפש אנשים עשירים, שהם ניצלו את הפועלים.

ש: קפיטליסטים?

ת: כן, קפיטליסטים. הם לקחו כמה משפחות, אולי שתיים, שלוש, והוציאו אותם מהעיר. כי כבר האוקראינים התחילו להלשין, הם אמרו: "זה היה יהודי טוב, זה היה... ". בשבילם, אם אמרו רק מילה אחת על מישהו, שהוא איש לא טוב, הם גירשו אותו.

ש: לאן הם גירשו אותם?

ת: הם גירשו את האנשים האלה לסיביר.

ש: זאת אומרת, היה פה שיתוף פעולה בין האוקראינים לבין הרוסים?

ת: כן, נכון, היה פה שיתוף פעולה בין האוקראינים לבין הרוסים. הרוסים היו אצלנו לא הרבה זמן, הם היו בערך שנה, כי ביוני פרצה המלחמה, ואז התחיל הסבל אצלנו. היה שם ישוב קטן אצלנו של אנשים, שקראו להם פולקסדויטשים, זה היה ישוב קטן על-יד העירייה. הם חשבו, שהם כבר בעלי-הבתים על הכל, שמותר להם הכל. הם אספו את כל היהודים, והם אמרו לנו, שאנחנו יכולים לקחת רק משהו קטן, אבל זהב, כסף ותכשיטים היינו צריכים להשאיר. אותנו לקחו לגטו, את כולם, עם ילדים, עם מבוגרים וצעירים, לקחו את כולם לגטו. זה היה ביוני 41'.

ש: זה היה כשהגרמנים כבר נכנסו?

ת: כן, זה היה כשהגרמנים כבר באו. זה היה בעשרים ושניים ביוני נדמה לי, או בעשרים ואחד ביוני, אז הגיעו הגרמנים. עד שהגרמנים נכנסו אלינו, אז הפולקסדויטשים כבר התחילו לפעול. הפולקסדויטשים היו עוד יותר גרועים, הם חשבו שהם הכל.

ש: הם פגעו ביהודים ממש בצורה פיזית?

ת: הם התחילו לארגן יהודים עם טלאי. לחלק הם נתנו צהוב, ולחלק הם נתנו פחות צהוב, כי לא היה עוד ממה לעשות. הם לקחו את כולם לגטו. מחוץ לעיר הייתה שכונה, שגרו שם אנשים, שהם לא היו דווקא יהודים, שהם היו עניים מאוד, של פולנים ושל אוקראינים. אותם הם לקחו לבתים של היהודים, ואותנו לקחו לשכונה הזאת. שמו אותנו בדירות, שיכול להיות, שבחדר יותר קטן מזה היו אולי עשרים אנשים ואולי יותר. נניח משפחה שאת רואה בתמונה, אנחנו התאספנו בחדר, שהיה בגודל כמו זה. היה שם מקום רק לעמוד, לא היה על מה לשבת. זה היה בית מוזנח, כי אלה שהיו גרים שם, הם היו לא יהודים, והם היו מוזנחים. אחר-כך נתנו...

ש: הגטו היה גם סגור עם איזושהי גדר?

ת: הגטו היה בסביבה של שכונה עניה.

ש: אבל הם סגרו את הגטו עם איזושהי גדר תיל או עם איזו חומה?

ת: לא הייתה גדר, אבל הם שמרו טוב.

ש: לא הייתה גדר?

ת: אני לא ראיתי שהייתה שם גדר, כי היינו במצב כזה, שפחדנו לצאת. לקחו שם יהודים לנקות את העיר. במקום שעבדו אוקראינים ופולנים, הם לקחו שם יהודים לנקות. הם גם לקחו את היהודים לעבוד בכל מיני עבודות מלוכלכות. בסוף, זה היה בדצמבר או בינואר, אני לא זוכר בדיוק, זה היה שלג.

צד שני:

שכחתי להגיד, שכבר לפני זה, כשהתחילו לתת פקודה להתאסף כל היהודים, לצאת למקום כזה וכזה, ידענו שזה גטו. למרות שלא שמענו את המילה הזאת מקודם, זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים ששמענו את המילה הזאת. התאספנו כל המשפחה. המשפחה שלנו היו גם-כן מאוד דתיים, ההורים של בנות-הדודות שלי. כולם בכו, כולנו התנשקנו, ואנחנו שמענו רק שמע ישראל.

ש: זאת אומרת, שאנשים מאוד פחדו מהעתיד, מאוד פחדו מהגרמנים?

ת: כן, אנחנו מאוד פחדנו מהגרמנים, כי כבר ידענו שהם רוצחים.

ש: עכשיו, אתה אומר משהו מאוד חשוב, שאתם ידעתם. ממי שמעתם על איך, שהגרמנים התנהגו בפולין? האם הפליטים שברחו, הם סיפרו איך הגרמנים מתייחסים, ואיך הם מתנהגים?

ת: אני אמרתי, שהפליטים היהודים שהגיעו אלינו, זאת הייתה ההתחלה. הם רצו את הרכוש, כלומר, המקומיים הפולנים רצו את הרכוש היהודי, והם גירשו אותם. הגרמנים רק התחילו לאסוף רשימות של יהודים, הם אספו את הכתובות שלהם, ובמה כל אחד התעסק. אבל את השאר התחילו לגרש. נתנו להם לעבור את הגבול ב-39' למקומות שהרוסים הגיעו אליהם. בגלל זה הגיעו פליטים ממש עירומים בלי שום דבר, כי אותם הפולנים לא הצליחו לרצוח, אז היהודים ברחו, והפולנים המקומיים לקחו את הרכוש. ככה זה התחיל. אנחנו ידענו, אבל לא ידענו עד כדי כך, שהם רוצחים את כולם. כשהם אספו אותנו לגטו, היינו בגטו הזה מסוף יוני עד סוף דצמבר. אני זוכר שהיה שלג גדול, ואני לא יודע בדיוק מתי זה היה, או בסוף דצמבר או בהתחלת ינואר, אז הוציאו את הצעירים ואמרו להם: "אתם תיסעו לעבודה, שם יהיה לכם טוב יותר". לקחו אותנו, ביניהם היינו אבא, זיכרונו לברכה, אחי, זיכרונו לברכה ואני. היה שם גם דוד אחד, ועוד שני דודים, שהם התחתנו עם הצעירות שהן פה בתמונה. אספו את כולם, ולקחו בסביבות אלף חמש מאות אנשים. היו כאלה שאמרו שהיו אלפיים אנשים, אני לא יכול להגיד בדיוק, אבל לקחו. בגטו השאירו רק זקנים, ילדים קטנים ונכים, ואותנו לקחו. באותו זמן הם הוציאו את הזקנים מאוד, ביניהם את הסבא והסבתא משני הצדדים. הם הוציאו את הנכים, ולקחו אותם לבית-הכנסת. לפי הסיפורים, אומרים שבית-הכנסת הזה נבנה ארבע מאות שנים לפני זה. זה היה משהו כמו מוזיאון, זה היה בגובה של שלוש עד ארבע קומות, זה היה מאוד גבוה וזה היה מפואר. היה בפנים זהב, למשל הקיר, אני ידעתי אחרי זה, הוא היה בעובי של שישים עד שבעים ס"מ. הם הכניסו לבית-הכנסת הזה ארבע מאות, חמש מאות יהודים, והם פוצצו את בית-הכנסת הזה. מבית-הכנסת הזה נשארו שם רק קירות בגובה של שני מטר. היה שם גם דשא מסביב לבית-הכנסת, אז היה שם פולני אחד, שהוא טיפל שם בדשא הזה. הוא היה מטפל בזה, והוא היה גר קרוב.

ש: כלומר, הוא היה גר קרוב לבית-הכנסת?

ת: כן, הפולני הזה היה גר לא רחוק מבית-הכנסת, שילמו לו טוב, והוא היה מטפל בגינה שהייתה מבחוץ, לא בפנים. הוא היה עובד בדשא, והוא קיבל פרנסה טובה. כשהם פוצצו את בית-הכנסת הזה, אני לא הייתי שם, אני הייתי כבר בעבודה. כשהפולני הזה ראה שפוצצו את בית-הכנסת, הוא נכנס לבית-הכנסת הזה, והוציא שני ספרי תורה. אבל ספרי התורה האלה היו שרופים, והוא הוציא רק שאריות. הפולני הזה בעצמו התעוור מהשריפה, כי הייתה עוד שריפה בפנים, בתוך בית-הכנסת. הוא רצה להציל, אז הוא התעוור. אותנו לקחו למרחק של עשרה ק"מ מהעיירה, לקחו את כולנו ברגל.

ש: לאיזה מקום לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו למקום שהיה בין סאסוב (Sasow) לזולוצ'וב (Zloczow). עכשיו אני רוצה לדבר דקה על סאסוב (Sasow). בסאסוב (Sasow) היה רב, ואמרו שהוא רב כמו מלאך. אנשים מהעיירה שלנו נסעו אליו, כדי שהוא יתן להם ברכה.

ש: הרבי מסאסוב (Sasow) היה מאוד ידוע.

ת: כן, הרבי מסאסוב (Sasow) היה מאוד ידוע. הוא היה בא פעם בחודשיים, שלושה אלינו. הוא ראה שהרבה מאוד אנשים באים לשם, אז הוא אמר לנו: "אני אבוא אליכם". ביום שהוא בא, באו אליו אנשים, והוא היה נותן להם קמיע.

ש: כן, קמיע עם ברכה.

ת: וכולם נתנו לו תרומה. שם, בין העיר הזאת סאסוב (Sasow) לעיר זולוצ'וב (Zloczow), הייתה מחצבה גדולה. על-יד המחצבה היה שם גם-כן בית-חרושת לנייר. אותנו לקחו, בהתחלה לקחו אותנו על-יד המחצבה למרחק של איזה קילומטר וחצי, שניים, ואמרו לנו: "אתם תתחילו לבנות מחנה, ברקים מעץ".

ש: כלומר, צריפים?

ת: כן, צריפים. המיטות שם היו גם-כן מעץ על האדמה. בכל צריף נכנסו אולי מאה, או מאה וחמישים אנשים. עשו את הצריפים האלה ארוכים.

ש: וכולם ישנו שם על דרגשים?

ת: כן, כולם שם ישנו על דרגשים, כלומר, אלה שלקחו אותם לעבודה. כל יום הלכנו מאותו המקום למחצבה. עד שאנחנו היהודים באנו לעבוד שם, עבדו שם אוקראינים עם סוסים. היו שם קרוניות, הם הוציאו את האבנים החוצה, ומשם לקחו את זה עד הרכבת הלאה. כשהביאו אותנו, אז הם אמרו לאוקראינים: "תיקחו את הסוסים, אנחנו לא צריכים אתכם יותר", כי אנחנו היינו הסוסים. היה צורך להוציא את האבנים מהמחצבה עם הקרוניות. הם הביאו חומר נפץ לא תקין, אז היו שם כמה צעירים, הם בחרו ואמרו: "אתה, אתה, אתה, אתם תפעילו את חומר הנפץ במחצבה". מי שעבד שם כמה ימים נהרג, כי החומר חפץ הזה היה לא תקין. הם ידעו אולי איך להפעיל את זה, כי הם היו בצבא. הגרמנים לקחו אנשים שהיו בצבא הפולני, שהם ידעו איך להפעיל את חומר הנפץ. אבל הם נתנו להם חומר נפץ לא תקין, שהם אספו את מה שהרוסים השאירו בשדה, הם נתנו להם את זה כדי לפוצץ את המחצבה. ראיתי שם אחד, שהוא נשרף, אלוהים ישמור. עד היום אני רואה את הבחור הזה עם הפנים. כל יום ככה נפלו שם אנשים. בינתיים התקרב יום כיפור.

ש: ומה עשו עם האבנים האלה?

ת: אנחנו עבדנו עם האבנים האלה, עשו מהם דרכים, ועשו מהם ביצורים בגרמניה. אלה היו אבנים יקרי ערך. אני לא יודע בדיוק, הפולנים עשו כבישים, לא אצלנו אבל הלאה, והגרמנים הוציאו את זה.

ש: כלומר, עם האבנים האלה סללו כבישים ועשו ביצורים?

ת: כן, עם האבנים האלה עשו כבישים ועשו ביצורים, היה צריך לעבוד על זה. ככה עבדנו שם כל יום מהבוקר עד הערב. שם היינו מחודש יולי, כי בהתחלה, במשך שבועיים עוד בנינו את הצריפים, אז ככה עבדנו שם קצת בצריפים. אבל מאותו חודש, מחודש יולי התחלנו לעבוד שם במחצבות, וכל פעם מישהו מהבחורים, שטיפלו בחומר הנפץ הזה, נהרג.

ש: עד מתי עבדתם שם?

ת: אחרי זה שפוצצו, היה שם בור עם מים, אז לשם זרקו את הגופות של ההרוגים. עד שהגיע יום כיפור. היה אצלנו רב, הרב עבד איתנו. כשחזרנו בליל יום כיפור מהעבודה היה שם גשם, שזה היה כאילו שאלוהים בוכה עם דלי. את יודעת, הלכו שם אלף אנשים בגשם כזה, וכולם צעקו: "רבי, 'כל נדרי'! רבי 'כל נדרי'!" אבל הרבי לא שמע. ככה הלכנו עם המילים האלה "רבי, 'כל נדרי'!"

ש: זאת אומרת, שתוך כדי ההליכה אתם אמרתם את התפילה 'כל נדרי'?

ת: כשהלכנו מהמחצבה בחזרה לצריפים, זה היה בליל יום כיפור. ככה הלכנו שני ק"מ עם צעקות: "רבי 'כל נדרי'! רבי 'כל נדרי'!" והרבי בכה, הוא בכה כל הזמן, וגם אנחנו בכינו. כשהגענו לצריפים היינו רטובים, אבל לא היו לנו בגדים כדי להחליף. מה שהיה לנו הם לקחו, וככה נשארנו רק עם הבגדים שהיו עלינו.

ש: עם איזה בגדים הייתם במחנה הזה, אלה היו בגדים שלכם?

ת: כן, היינו שם עם בגדים שלנו. בינתיים עוד לא החליפו שום דבר, כי זה היה עוד בהתחלה ב-41'. כשנכנסנו כל אחד ידע את המקום שלו על הקרש הזה, על הדרגש הזה, והתחלנו לבכות. השומרים באותו זמן לא היו גרמנים, אלה היו ליטאים ואוקראינים. כלומר, הם הביאו שומרים מליטא והיו שם גם האוקראינים ששמרו, הם שמרו שאנחנו לא נצא. באותו לילה בכינו מאוד. הם נכנסו ושאלו אותנו: "מה הצעקות"? אמרנו להם: "היום יום קדוש, אז אנחנו בוכים". הם צעקו עלינו ואמרו לנו: "שקט, שקט, אם לא אנחנו נוציא אתכם". כולם בכו בשקט. בבוקר לקחו אותנו שוב לעבודה. כשהגענו לעבודה, בין עשר לעשר וחצי הייתה שם הפסקה, ונתנו לנו לאכול.

ש: מה נתנו לכם שם לאכול?

ת: שם נתנו לנו לאכול מה שהסוסים לא אוכלים. נתנו לנו לשתות שם מים עם משהו, ונתנו לנו לאכול שם לחם, שהייתה שם יותר אדמה מלחם, נתנו לנו ארבע מאות גרם לחם. אני לא יודע אם היה שם מאה גרם קמח, אלא היה שם משהו מעורב, שלא יכולנו לאכול את זה. כשהייתה הפסקה הרב עמד, וכולם התחילו לצעוק: "רבי, 'כל נדרי', אתמול לא אמרנו". הרבי ככה הסתכל, אני עמדתי שם לא רחוק ממנו עם אבא שלי, זיכרונו לברכה. הרבי הסתכל, ומישהו חשב שאין לו קיטל לבן, אז אחד מהאנשים הייתה לו חולצה, שהיא הייתה פעם לבנה. הוא הוריד את החולצה הזאת, והלביש אותה על הרבי, הוא אמר לרבי: "רבי, 'כל נדרי'". הרבי קם ואמר: "ריבונו של עולם, איפה אתה היום? אתה לא רואה מה עושים לעמך, את העם שאתה בחרת, ואתה לא יכול לעזור"? ניגש אליו, אני לא יודע בדיוק מי, זה היה או אוקראיני או ליטאי, הוא ניגש אליו עם סיגריה, והתחיל לשרוף את הזקן שלו. עמד שם צעיר אחד, שהוא היה משפחה שלי קצת רחוקה, היה לו פטיש ביד, כי הוא עבד עם הפטיש. הוא אמר לליטאי הזה או לאוקראיני: "מה אתה עושה היום? היום יום כיפור". הוא דיבר איתו באוקראינית והוא אמר לו: "למה אתה עושה לו את זה? זה הרב שלנו, אנחנו צריכים להתפלל". השומר הזה הרים את הנשק שהיה לו, ונתן ליהודי הזה מכה בראש, בגלל שהוא אמר לו, למה הוא עושה ככה לרב. הבחור היהודי הזה, שקראו לו אברהם, הוא לא חשב הרבה, הוא הרים את הפטיש, ונתן לאותו אוקראיני, שהיה לו קרבין בידיים. השני, הליטאי שעמד שם, לא חשב הרבה, והוא ירה באותו בחור. הוא ירה בו כמה כדורים שהיו לו ברובה, למרות שהבחור הזה כבר היה מת, אבל הוא ירה בו. הרבי קם, והתחיל להגיד קדיש. הוא אמר שזה במקום 'כל נדרי', כי הרי זה קרה על ידו. הוא פנה ביידיש לאנשים: "אתם לא רואים שהרגו צעיר, שהוא אמר מילה, שהיום יום קדוש"? אחר-כך הם לקחו אותו, וזרקו גם אותו לבור. בבור הזה היו מים. זה היה יום הכיפור הראשון במלחמה. אחר-כך כשנכנסנו בערב שוב לצריפים אמרנו לרבי: "רבי תתפלל". הוא אמר לנו: "איזו תפילה אתם רוצים שאני אתפלל? צריכים להגיד רק קדיש. אתם ראיתם כמה אחים כבר נהרגו ונרצחו". אבל לפני זה, שכחתי להגיד, שהם אספו את כל היהודים בצריפים ביום הראשון ואמרו: "אם אתם תברחו, תדעו שיש לנו רשימה של כולם. יש לנו רשימה של היהודים, של המשפחות שלכם". הם לא סיפרו לנו, שהם כבר פוצצו את בית-הכנסת עם אנשים, אבל בגטו נשארו עוד הרבה אנשים. הוא אמר לנו: "אם אחד יברח, אנחנו נהרוג עשרה יהודים מההורים שלכם, מהנשים ומהילדים".

ש: בני-ערובה.

ת: באותו יום התארגנו שם כמה אנשים, הם חיפשו עצה מה לעשות, וכולם הסכימו לא לברוח, כי בימים הראשונים הייתה עוד אפשרות לברוח. בגלל שהוא אמר לנו, שאם אחד יברח, הם יהרגו עשרה, ואם יברחו עשרה, הם יהרגו מאה. אולי המלחמה תיגמר, ומישהו מאיתנו יישאר בחיים. ככה היינו שם עד אוגוסט 43'.

ש: מתי אתם התחלתם את העבודה במחנה?

ת: אנחנו עבדנו במחנה הזה עד אוגוסט 43'. שלושים אחוז אנשים אחים מאלה שהיו במחנה נהרגו, נרצחו בינתיים עד אוגוסט 43'.

ש: ואתם התחלתם ביולי ביום הכיפורים?

ת: היינו בגטו מיוני 41' עד דצמבר 41' או עד ינואר 42'. בינואר 42' לקחו אותנו למחנה עבודה. במחנה עבודה היינו עד חודש אוגוסט 43'. בהתחלת חודש אוגוסט 43' היה איזה יום-הולדת למנהל של מחנה העבודה הגרמני. הוא שלח את השומרים לעשות מסיבה, זה היה בהתחלת אוגוסט 43'. אבל אנחנו כבר הרגשנו במחנה, השומרים התחילו לדבר באוקראינית, ששולחים אותם להכין סעודה בשביל המפקד הגרמני של המחנה, שהוא היה אוברבן שטובן פירר. אני יכול להגיד כמה מילים על האדם הזה?

ש: כן.

ת: הוא היה פצוע ביום הראשון של המלחמה עם הפולנים, הוא נפצע ביד. זה נודע לנו אחר-כך. הוא לא היה כל-כך גרוע, הוא לא הרג, אלא הרגו אלה שהיו מסביב. בא אחד מהשומרים, שהוא היה שתוי, וכשהיינו בעבודה, הוא סיפר לשומר השני באוקראינית, הוא אמר לו, שמהיהודים לא נשאר כבר אף אחד, שהגטו חוסל בהתחלת אוגוסט 43'. הוא אמר לו, שאין שם כבר אף אחד. את יודעת, יש לי את זה שהגענו לישראל, שם כתוב, שהיה חיסול הגטו. את זה נתנו לי כשהגעתי לישראל, כשהתאספנו ביד-ושם. רציתי שיראו את זה. כשנודע לנו שחיסלו את הגטו, שאין אף אחד, נודע לנו שהיה שם איזה פיצוץ, אבל לא ידענו איפה. אז שוב התארגנו המכובדים באותו מחנה עבודה כדי לחפש עצה, מה לעשות? החליטו שבחודש אוגוסט, בסוף החודש, תהיה בריחה. בסוף החודש תהיה החגיגה של המפקד של המחנה, תהיה שם מסיבה, כולם הביאו הרבה משקה לקראת סוף החודש, ואמרו, שיש צורך להציל חצי מהאנשים שהיו במחנה. הם אמרו: "כולנו נברח, אבל יש להם נשק, והם יכולים לירות בנו, אבל בכל זאת מישהו יישאר".

ש: זאת אומרת, ככה לפחות היה סיכוי לכמה אנשים להישאר בחיים?

ת: כן, ככה לפחות היה סיכוי לכמה אנשים להישאר בחיים. רציתי להוסיף עוד משהו, שלא אמרתי. על-יד המחצבה היה שם גם-כן רכוש יהודי. היה שם בית-חרושת קטן לייצור נייר, ואנחנו עברנו שם על-יד בית-החרושת הזה כל יום. הייתה שם בריכה עם חומצה, ממה החומצה הזאת הייתה? אני לא יודע, כי אני לא הייתי שם. שם עבדו יהודים. אם ראו שמישהו כבר לא יכול לעבוד, הם זרקו אותו לאותה בריכה עם חומצה, כדי שהוא יישרף. הם לא ירו בו, אלא הם זרקו אותו לאותה בריכה. במחנה הזה בצריפים התאספנו אלה ואלה. הם התחילו לספר לנו, שכל יום זורקים מישהו אחר לבריכה הזאת, והם שאלו: "מה לעשות"? אבל לפני הבריחה הם אמרו: "אנחנו מוכרחים לעשות משהו".

ש: את מי הם זרקו לבריכה הזאת, את האסירים, כלומר, הם זרקו יהודים לבריכה הזאת?

ת: כן, הם זרקו יהודים לבריכה הזאת.

ש: הם זרקו אותם בתור עונש?

ת: הם זרקו אותם בגלל זה שהם לא יכלו יותר לעבוד.

ש: כלומר, הם זרקו את מי שנחלש, מי שהיה חולה?

ת: כן, הם זרקו את מי שנחלש, מי שהיה חולה, שהוא כבר לא היה יכול יותר לעבוד. כשהתאספנו באותו יום, הם סיפרו שהתחילו לזרוק לבריכה הזאת אנשים צעירים שעבדו שם. אז שוב התאספו בצריף אנשים מבוגרים יותר, אותנו לא לקחו, והם התייעצו מה לעשות? הם החליטו, שיש צורך לפוצץ את בית-החרושת לנייר. אבל הם ידעו, שמי שיפוצץ, הוא בעצמו ייהרג. הביאו לנו חומר נפץ למחצבה, ואנחנו עבדנו שם כל הזמן. הוחלט, שמישהו יגנוב חומר נפץ, וכשאנחנו נלך בחזרה, אנחנו נשאיר את חומר הנפץ הזה על-יד המחצבה, והם ידעו איך להשתמש בזה, כי היו שם צעירים. כמה ימים לפני הבריחה החליטו לפוצץ את בית-החרושת.

ש: הרמן, כמה אנשים בערך היו במחנה שלכם?

ת: אני אמרתי, שלקחו אותנו יותר מאלף אנשים למחנה, אבל כל יום נרצחו שם אנשים.

ש: עכשיו, לפני הבריחה, כמה אנשים היו שם?

ת: בבריחה יכול להיות שנהרגו מאה אנשים, אני לא הייתי, אבל לא נהרגו שם הרבה. נהרגו שם אנשים, שהם עבדו בבית-חרושת של נייר. אנחנו ידענו, שבגטו לא נשאר אף אחד. נודע לנו שהיה פיצוץ, אבל לא ידענו באיזה בית-כנסת זה היה. אז החלטנו על בריחה, החלטנו לברוח. אנחנו התאספנו עם אלה שעבדו בבית-החרושת של נייר, ביחד החליטו, כלומר, אנשים מבוגרים, הם החליטו שנברח, אבל שקודם כל נפוצץ להם את בית-החרושת. התחילו לחפש דרך, איך להעביר לאלה שעבדו בבית-החרושת חומר נפץ, שהביאו את חומר הנפץ הזה כל יום למצחבה. היה בחור אחד, שהוא היה חלש, ושכולם אמרו, שהוא כבר מועמד, שמחר יזרקו אותו לאותה בריכה. הוא התנדב, הוא אמר: "אני לא יכול כבר לעבוד". הוא כבר לא היה יכול ללכת. הוא אמר: "אני אפוצץ את בית-החרושת כשאתם תלכו". באותו יום שרצינו לברוח, היה לנו צורך לעשות את זה ביום הזה, כשהיה שם יום-הולדת של אחד מהגרמנים. עשו שם את השומרים שיכורים, כולם הוזמנו, ורק שניים, שלושה שומרים עמדו בשער באותו יום. באותו זמן היה פיצוץ בבית-החרושת. הבחור הזה שעשה את העבודה הזאת, הוא נהרג, לא נשאר ממנו שום דבר. אבל זה נתן לנו את ההזדמנות לברוח. השומרים האלה שהיו בשער, זה היה לא רחוק מאותו בית-חרושת, הם לא ידעו מה זה, אז הם השאירו את השער.

ש: והם רצו לשם לבית-החרושת?

ת: הם רצו לראות איזה פיצוץ יש. באותו זמן פתחו אנשים שלנו את השער, והתחילו לברוח. אבל השומרים התאוששו, והם התחילו לירות עלינו. היו אנשים שנפלו. היער היה במרחק של קילומטר אחד מאותו מקום. שני גיסים של אבא שלי נהרגו במקום. הדוד הצעיר גם-כן נהרג. אבא ואני, אנחנו הספקנו לברוח. באנו ליערות והיו שם פחות חמש מאות אנשים. אנחנו ברחנו בלילה, ועד שהגענו ליער זה היה כבר אור יום. התחלנו ללכת ליער רחוק רחוק, וראינו שיש שם פרטיזנים רוסיים. ידענו עוד לפני-כן, שהיה שם מישהו בשם אלוף קומפאק, שהוא היה שונא ישראל, הוא לא אהב את היהודים, לכן פחדנו ללכת עמוק יותר לתוך היער, כי ידענו שהם נמצאים שם. התחילו לחפש, כולם התחילו שוב ואמרו: "כל אחד עכשיו בורח". אנחנו לא הכרנו את היער, אבל אבא ואני ברחנו נניח ימינה. הלכנו איזה שעה, שעתיים, ולא יכולנו יותר ללכת. התעכבנו על-יד עץ גדול, ואבא שלי, זיכרונו לברכה, אמר לי: "בני, אני לא יודע מי יחזיק מעמד. אבל דבר אחד אני מבקש ממך – קדיש". עשינו סימן על-יד אותו עץ, זה היה עץ ברוחב של מטר. אבא אמר לי: "אני מבקש שתבוא כל יום לאותו עץ, תעשה סימן כזה וכזה, וגם אני אעשה. ככה אני אדע שאתה חי, ואתה תדע שאני חי". התחבקנו והתנשקנו. הלכנו ביחד, אבל כולם צעקו, הגרמנים שוב צעקו. אני הלכתי ימינה, אבא הלך שמאלה, ולא יכולנו למצוא. היינו ביער מאוגוסט 43' עד אפריל 44'.

ש: כלומר, הייתם שם כל החורף שם ביער?

ת: אבא ואני התפצלנו, ולא ידעתי על אבא. היינו אני ועוד בחור אחד. שם ביער התחלנו ללכת, כל ערב יצאנו לחפש בשדות תפוחי-אדמה. היה לנו גם-כן סלק מתוק לבן, שעשו ממנו סוכר, שמצאנו אותו. התחילו לאכול מזה, ואכלנו גם-כן מהפירות שהיו ביער. ככה היינו שם. אחר-כך מצאנו נערה יהודייה עירומה ביער, שהיא הייתה עירומה לגמרי. היא אמרה לנו: "הפרטיזנים מצאו אותי, לקחו ממני את הכל והרביצו לי".

ש: היא הייתה יהודייה?

ת: כן, היא הייתה יהודייה. לא ידענו מה לעשות. אני הורדתי חולצה. השני אמר, תסלחו לי: "אני אוריד את התחתונים, ואני אתן לה, היא לא יכולה להיות עירומה". אני הייתי אז בסך-הכל בן שש-עשרה. הנערה בכתה והיא אמרה: "הרגו את ההורים שלי כאן ביער".

ש: מי, הפרטיזנים?

ת: לגבי הפרטיזנים, היא אמרה, שהם הורידו לה את הבגדים, ולקחו ממנה הכל. לגבי ההורים שלה, היא לא הספיקה להגיד כלום. לקחנו אותה איתנו, היא הייתה כבר קצת לבושה. אמרנו לה: "תיזהרי, שם יש הרבה יהודים איפה שברחנו", סיפרנו לה. אמרתי לה, שאני מוכרח ללכת לחפש את אבא שלי. היא הלכה לכיוון אחר, ואני לא ראיתי אותה יותר. ככה חיפשתי יום יום את אבא שלי, אבל לא ראיתי סימן. ככה נשארתי לבד מכל המשפחה, לא היה סימן מאבא.

ש: לא פגשתי יותר את אבא שלך?

ת: לא, אני לא פגשתי יותר את אבא שלי, אחר-כך אני אספר על אבא. ככה היינו שם ביער. מצאתי עוד בחור יהודי ביער וכולם אמרו: "לא ללכת לשם, כי שם נמצאים הפרטיזנים, שהם אומרים שאנחנו מרגלים, והם יורים עלינו". זה היה תירוץ בשביל הפרטיזנים להרוג.

ש: אלה היו פרטיזנים רוסים או פולנים?

ת: אלה היו פרטיזנים רוסים עם נשק, שמכיוון שהם רצו להרוג יהודים, אז הם אמרו שאנחנו מרגלים. ככה היינו ביער עד מרץ 44'. הרגשנו כבר שיש אווירונים רוסיים שטסים, ושמענו יריות קרוב ליער, אז ידענו שיורים.

ש: מה עשיתם ביער בחורף כשהיה שלג, כשהיה קור?

ת: עשינו בור עמוק באדמה.

ש: חפרתם בונקר?

ת: חפרנו בור עמוק באדמה, וכיסינו את הבור הזה עם מה שהיה. לא הייתה לנו שינה, לא יום ולא לילה. אבל הרצון לחיות ולהישאר בחיים היה יותר חזק מהחורף. את יודעת, באותו זמן בן-אדם הוא כמו ברזל. לא התרחצנו, לא אכלנו. אכלנו רק תפוחי-אדמה בלי לבשל אותם, זה מה שמצאנו. ככה זה היה. כשיצאנו מהיער היינו שלושה נערים. כשיצאנו היינו כבר כל אחד עם שני מקלות כמו עם קביים, כי לא יכולנו ללכת. כשיצאנו מהיער ראינו חיילים רוסיים. הם התקרבו אלינו, והם שאלו אותנו: "מי אתם ומה אתם"? הם ריחמו עלינו ואמרו לנו: "במרחק של חצי ק"מ מכאן יש בית-חולים שדה של הצבא". החייל הרוסי הזה שאל אותנו: "מי אתם"? אמרנו לו: "אנחנו יהודים, שברחנו, והתחבאנו שם ביערות". הוא שאל אותנו: "אתם לא מרגלים מהגרמנים"? אמרנו לו: "לא". הם לקחו אותנו לאותו בית-חולים". הסגן של מנהל בית-החולים הצבאי היה יהודי. הוא ראה אותנו והוא אמר לנו: "קינדערלך, איך אתם הגעתם". אנחנו היינו כולנו צעירים.

צד שלישי:

ש: הרמן, כשפגשו אתכם החיילים הרוסים, איך הם הגיבו? מה הם אמרו כשהם ראו אותך עם שני החברים שלך?

ת: כשהגענו לאותו בית-חולים, שהקצין היהודי היה שם הרופא, הוא קיבל אותנו, וראיתי שהוא בוכה. הוא קיבל אותנו והוא אמר לנו: "קינדערלך, מה קרה איתכם? איפה יש עוד יהודים"? סיפרנו לו מה שקרה. הוא הסתכל עלינו, על הלבוש שלנו. לא היה עלינו עור כמו שיש לבן-אדם רגיל, אלא היה עלינו משהו כמו בוץ, כי לא התרחצנו כל הזמן. בית-החולים הזה היה בית-חולים שדה, אז הוא אמר שם לאלה שעבדו בבית-החולים, שירחצו אותנו טוב, טוב. הוא אמר להם, לרחוץ אותנו עם איזשהו חומר, כדי שאנחנו לא נכניס לבית-חולים תולעים או דברים כאלה. רחצו אותנו עם טרפנטין, אני כבר לא יודע בדיוק עם מה, עם מה שהיה אצלם.

ש: עשו לכם דיזאינפקציה.

ת: לקחו אותנו לבית-החולים הזה, והיינו שם שבועיים. אותו רופא יהודי סיפר לנו, הוא אמר לנו: "היו כמה בחורים יהודים, שנתתי להם עזרה, אבל הם היו במצב כזה, שלא היה להם צורך באשפוז, והם הלכו שם הלאה. אבל אתם לא יכולים ללכת". היינו בבית-החולים הזה שבועיים ואולי קצת יותר, עד שהגענו למצב, שאנחנו יכולנו ללכת לבד. הוא שאל אותנו: "מה אתם מתכוונים לעשות"? אמרנו לו: "אנחנו רוצים ללכת לנקום עכשיו". הוא שאל אותנו: "איך לנקום, לנקום אפשר בצבא, אבל אני לא ממליץ לכם". אבל אנחנו שלושתנו אמרנו לו: "לא, אנחנו רוצים להתגייס".

ש: בן כמה היית אז?

ת: אני הייתי אז בן שמונה-עשרה, תשע-עשרה. כשלקחו אותנו אמרו לנו: "מטעמי בריאות, אתם יכולים להתגייס עוד חודש". היינו עוד חודש בבית-חולים. אחר-כך באו לקחת אותנו, נסענו, ולימדו אותנו להשתמש בנשק. היינו אז עדיין חלשים, היינו שם אולי חודש. זה היה באפריל. אחר-כך אמרו לנו: "עכשיו אתם צריכים לבחור, אתם מעוניינים ללכת לצבא"? אמרנו: "כן". אז הלכנו לצבא. אחד מאיתנו נהרג ביום הראשון מהפצצה גרמנית. אני ועוד אחד החזקנו מעמד, ולקחו אותנו.

ש: אתם הצטרפתם לקבוצת חיילים?

ת: הגרמנים היו עם תותחים, והבחור הזה היה קצת רחוק מאיתנו, אז הוא נהרג. ביקשנו, שאנחנו רוצים לקבור אותו, וקברנו אותו על-יד בית-החולים איפה שהיה שם מקום. אנחנו הלכנו, לקחו אותנו לצבא ואמרו לנו: "אתם תהיו בצבא של הרוסים, בצבא האוקראיני", שהם קראו לזה החזית האוקראינית הראשונה. ככה התגייסנו, ולקחו אותנו לצבא. היינו שניים.

ש: נתנו לכם מדי צבא?

ת: כן, נתנו לנו מדי צבא. לימדו אותנו כבר להשתמש עם נשק, ולחמנו בצבא מאפריל 44' עד אוקטובר או נובמבר, אני אפילו לא זוכר בדיוק. הייתי בגבול, לקחו אותנו דרך פולין לגבול הגרמני, היינו שם, הייתה שם החזית באותו זמן. הייתי כבר חייל סדיר עם אותו חבר. באוקטובר או נובמבר נפצעתי קשה. אבל לפני זה חיפשו מישהו שיודע גרמנית. הוא אמר לנו, שיש שם גבעה על הגבול, ויש שם בית-ספר לקצינים של האס.אס. הם היו צריכים מישהו שילך לשם, שמבין קצת גרמנית. אמרתי, שאני מבין גרמנית, כי בבית-הספר אצלנו בפולין למדו גרמנית בתור שפה זרה. הלכתי לשם, הם השתלטו על אותו גבעה, ולקחו את כולם, היה צורך לקחת את כולם ולקחו. אחר-כך המשכנו הלאה, היינו כבר על גבול גרמניה, ואז נפצעתי. אני נפצעתי או באוקטובר או בנובמבר, אני לא ידעתי אז בדיוק את החודשים. נפצעתי קשה מאוד, ולקחו אותי בחזרה לבית-חולים שדה, שהיה על גבול גרמניה. אמרו לנו: "אנחנו לא יכולים להעביר אתכם הלאה, כי אין רכבת, ואנחנו לא מקבלים גם-כן אספקה, אנחנו כאן". היינו כמה ימים שם בבית-חולים שדה, ואף אחד לא טיפל בנו.

ש: לא היו רופאים?

ת: לא, לא. לא הייתי רק אני, בתור יהודי אלא כך היו כולם. בסוף באו בלילה ולקחו אותנו. באו עגלות עם כלבים. העגלה הייתה נמוכה, כי הגרמנים היו לא רחוק מאותו מקום. ככה העבירו אותנו למרחק של כמה קילומטרים. שם נתנו לנו באמת עזרה ראשונה. שם פגשתי קצין פולני, שהוא היה בצבא הפולני, והוא היה הכירורג הראשי, כלומר, הוא היה רופא כירורג ראשי בצבא הפולני. אבל אותו קצין היה אז כבר בצבא הרוסי, לקחו אותו לצבא הרוסי במלחמה.

ש: לקחו אותו בתור רופא, לא בתור שבוי?

ת: הוא היה כבר בצבא הרוסי בתור רופא כירורג ראשי. הוא עמד על-יד החזית בבית-חולים שדה, ושם עשו סלקציה, מי הולך הלאה, ומי הולך ולאיזה בית-חולים. הוא היה יהודי, שהוא היה מעיר, שנמצאת לא רחוק מהעיר שלנו. כשהוא הכיר אותי, אז הוא אמר לי: "עכשיו אתה בידיים שלי, מה שלא יקרה, אתה תהיה איתי". הוא אמר לי: "בעוד שלושה ימים אנחנו לוקחים את הפצועים עמוק יותר לרוסיה לטיפול". שם נתנו במקום טיפול. אבל הטיפול שם היה כזה, שאם מישהו היה פצוע ביד, הורידו לו את היד, ואם מישהו היה פצוע ברגל, הורידו לו את הרגל. אבל לי, הוא לא נתן שיעשו לי את זה. זה היה המזל שלי, שהייתי בידיים שלו. ככה לקחו אותי ביחד עם כולם, וגם הרופא הזה נסע איתנו ברכבת גדולה של אולי שלושים קרונות עם פצועים, נסענו לרוסיה לטיפול. באותו בית-חולים הייתי במשך יותר משנתיים, הייתי פצוע קשה מאוד. הייתי שם בבית-החולים הזה עד נובמבר 46' ועוד כמה ימים. עברתי עשרות פצועים. אותו רופא כירורג, הוא היה הכירורג הראשי של ארבעים בתי-חולים שהיו באותה עיר. זאת הייתה עיר בשם כירוב (Kirov), שגרו שם מיליון וחצי אנשים. הוא אמר לי ככה: "תשמע, בלבוב (Lwow) בפולין, שהיא נמצאת לא רחוק מהעיר שלך, השארתי שם אישה ובן בגילך, והם נרצחו. עכשיו, אני אאמץ אותך בתור בן". הוא היה איתי כל הזמן. זה היה ב-44', וב-45' היה הסכם בין פולין לברית-המועצות, שמי שהיה אזרח פולני עד 39' יכול לחזור חזרה לפולין בתור אזרח פולני. אני הייתי אזרח פולני והוא היה אזרח פולני. הוא פנה לשלטונות הרוסיים, שהוא היה קצין בדרגת קולונל, רופא בצבא הפולני, הוא אמר, שהוא היה הכירורג הראשי בצבא הפולני. הוא אמר: "אני מתכוון לעזוב את זה, אני לוקח את הבחור הזה איתי, ואני מאמץ אותו". אני הייתי אז בדיוק אחרי ניתוח, עברתי שם שישה ניתוחים באותו בית-חולים, שהוא עשה לי אותם. היה צורך שהשלטונות הפולניים יסכימו, שיבואו לקחת אותי בתור אזרח פולני. הם אמרו, שאין להם אנשים ואין להם שום דבר כדי לקחת אותי למרחק של ארבעת אלפים ק"מ. אצלו כבר פג התוקף, שהוא היה יכול לעזוב את ברית-המועצות, ולחזור לפולין. אני יכול לספר את הסיפור על אותו בן-אדם?

ש: כן.

ת: הוא עם הצבא הפולני שנשארו, הם נכנסו לטריטוריה של ברית-המועצות.

ש: זה הצבא של אנדרס?

ת: הוא היה בתור קולונל, בתור רופא. היו אולי יותר מעשרת אלפים פולנים, שהיו קצינים וחיילים, ושלחו אותם למקום שנמצא על-יד מוסקבה (Moskva). הכוונה של אותו צבא פולני הייתה לעבור דרך איראן בחזרה לאנגליה כדי להילחם נגד הגרמנים, כי הממשלה הפולנית הייתה באותו זמן באנגליה.

ש: ממשלה גולה.

ת: כשהרוסים שמעו, שהם רוצים לעזוב את רוסיה, ולעבור לאנגליה דרך איראן, הם אמרו: "טוב", ולקחו אותם ליערות קאטין (Katyn). אבל הם קודם כל שאלו: "האם יש כאן רופאים"? היו שם כמה רופאים, שהם יצאו. את הרופאים האלה לקחו עם הרכב, ואת השאר הם רצחו. כלומר, הרוסים רצחו את החיילים עם הקצינים, כמו שהם היו במדים, ככה הרגו אותם ביערות קאטין (Katyn). הרופא הזה היה שם בקאטין (Katyn), והוא אמר, שהוא היה היחידי, שהוא יכול היה לספר את האמת של מה שקרה עם עשרת אלפים חיילים וקצינים פולנים. כל זמן שהוא היה בצבא הרוסי, הוא שתק. הוא סיפר רק לי את הסיפור, הוא ידע, ואני ידעתי. אפילו אשתו לא ידעה מה קרה בקאטין (Katyn). כשהוא עזב אותי, הוא אמר לי: "אני אכתוב לך מכתב. אני לא יודע, אני לא יכול להשאיר לך כתובת איפה אני אהיה, כי אני עובר מחרתיים את הגבול בין ברית-המועצות לפולין. אני יודע איפה אתה תהיה עוד הרבה, הרבה זמן. כשאתה תקבל ממני מכתב, אתה תענה לי, ואני אשתדל לעזור לך, להוציא אותך מבית-החולים". עבר חודש, עברו חודשיים, שלושה, ולא קיבלתי שום דבר. לא ידעתי מה קרה עם אותו רופא, אבל בליבי חשבתי על קאטין (Katyn), את המילה קאטין (Katyn) זכרתי. ב-58' היה הסכם שני בין פולין לברית-המועצות, שכל האזרחים הפולנים יכולים לעזוב את ברית-המועצות. אבל הרוסים אמרו, שכן, אבל אלה שהיו בעלי לאום פולני, אבל לא יהודי. הם עכשיו כבר התעקשו, שרק אלה שהיו בעלי לאום פולני.

ש: זאת אומרת, מי שהיה בעל לאום פולני, היה יכול לחזור לפולין?

ת: כן, מי שהיה בעל לאום פולני, יכול היה לחזור לפולין, אבל יהודים לא היו יכולים לחזור לפולין. באותו זמן הנשיא של פולין היה גמולקה, אשתו הייתה יהודייה, אבל הוא הוא הבן-אדם, והוא אמר לרוסים: "לא, בפולין יש אזרח, אם הוא היה אזרח פולני עד 39', אנחנו מכירים בו היום בתור אזרח פולני. האזרחים הרוסיים שאצלנו לא יראו את ברית-המועצות, עד שהאזרחים הפולנים לא יראו את פולין". ככה ב-58' תיקנו את ההסכם לאזרח. אני לא חשבתי שנייה, ועם אותה אזרחות החלטתי לנסוע לפולין, למרות שלא ידעתי לאן אני נוסע. אבל לפני זה אני אספר סיפור. היה קצין פולני, שהוא עבד מטעם פולין כדי לחפש את הנאצים, כלומר, הוא חיפש פושעים נאציים. בשנת 56' הוא הגיע לעיירה שלנו. הוא היה יהודי, וכמו שאת יודעת, יהודי ויהודי, הוא מצא אותי. הוא היה בלבוש של הצבא הפולני והוא היה קולונל. הוא בא, ואני פחדתי ממנו, כי אני לא ידעתי מי זה האיש הזה, הבנתי שהוא יהודי, אבל לא ידעתי מיהו. הוא אמר לי: "אני באתי מטעם ממשלת פולין, אני בקבוצה, אנחנו מחפשים פושעים נאציים, שעבדו בשטח של פולין", וזה היה שטח של פולין. הוא אמר: "אנחנו מחפשים אנשים שיכולים לחפש משהו, ואני פגשתי אותך". הוא הזמין אותי לאכול ארוחת צהריים. הוא היה כמה ימים, ואחר-כך עזב. אחרי חודש הוא שוב בא לעיר, אבל אז הוא היה לבוש בלבוש אזרחי. הוא התחיל דבר ראשון לדבר איתי על ישראל. הוא אמר לי: "אתה יושב כאן כמו בכלא, אין לך שום קשר. לי יש קשר עם ישראל, יש לך מישהו מישראל"? בליבי פחדתי, ובהתחלה אמרתי לו: "לא, אני לא קשור עם מדינת ישראל בשום דבר, אין לי אף אחד, כולם נספו". אבל אחרי יום הרגשתי יותר אמון בו, באותו בן-אדם. אז סיפרתי לו, שיש לי שתי בנות-דודות בישראל. אמרתי לו, שאני לא יודע את הכתובות שלהן מבחינת הרחוב, אני יודע רק את שם המשפחה שלהן. אני יודע, שהן גרות בבני-ברק, כי הן כתבו לנו עוד כשהיינו בפולין. אמרתי לו, שיותר אני לא יודע שום דבר. הוא אמר לי: "זה מספיק בשבילי. בעוד חודש אני משתחרר מהצבא הפולני, אצלנו מותר לעזוב, ואני אהיה בישראל. אני אפגוש את שתי בנות-הדודות שלך, ואני אמסור להן. עכשיו, בחודש הזה אשתי נשארת עוד כאן בפולין. אתה תוכל לכתוב מכתב לבנות-הדודות שלך מפולין, על הכתובת שלי, שאני נתתי לך. מפולין ישלחו להן את המכתב, וככה תהיה איתן בקשר". ככה בדרך הזאת קיבלתי מהן כמה מכתבים.

ש: ככה התחלת ליצור קשר עם המשפחה?

ת: כן, ככה התחלתי ליצור קשר עם המשפחה. זהו, נגמר, הוא נסע לישראל, וב-58' אנחנו עזבנו את ברית-המועצות. בהתחלה הזמינו אותי ל-ק.ג.ב ואמרו לי: "תשמע, אתה היית כאן כל הזמן. אנחנו יודעים שיש אנשים שהם לחמו נגד ברית-המועצות, הם היו בנדרים". באותו זמן היה ארגון בנדרים, שזה היה ארגון טרור, שהם רצו את הטריטוריה שתהיה חופשית בלי הרוסים. זה היה בזמן המלחמה, והרוסים ידעו את זה. אני ידעתי משהו, אבל פחדתי, שאם אני אגיד מילה, שאני יודעת על זה, אני לא אצא משם. הם החזיקו אותי יום שלם, ואשתי עמדה בחוץ, והיא חיכתה לי.

ש: הרמן, הזכרת את אשתך, מתי התחתנת?

ת: זה היה ב-1958 בפברואר.

ש: ואיך קוראים לאשתך?

ת: לאשתי קוראים אנה.

ש: ונולדו לכם ילדים?

ת: כן, היינו נשואים, ונולדו לנו שני ילדים.

ש: אתה יכול לספר לנו על הילדים, איפה הם נולדו?

ת: אשתי אנה נולדה ברוסיה, ואני נולדתי באותו מקום בפודקמין (Podkamien).

ש: לא, לא, תספר לנו על הילדים שלך שנולדו.

ת: בשנת 50' נולד לנו בן, ובשנת 55' נולדה לנו בת. הבן הלך לכיתה הראשונה במקום, הוא למד באוקראינית, זה היה אוקראינה, כי הרוסים נשארו באזורי שאליהם הם נכנסו.

ש: אז אם הילד נולד ב-50', מתי התחתנת?

ת: אני התחתנתי בדצמבר בשנת 48'. עכשיו, אני רוצה עוד להגיד משהו, שאני הייתי יותר משנתיים בבית-חולים. אמרו לנו: "אתם בתור נכים צריכים לקבל איזשהו מקצוע, אתם יכולים ללמוד כלכלה שלוש שנים, כלומר, ללמוד באוניברסיטה כלכלה". שאלו אותנו, איזו כיתה כל אחד גמר. הם אמרו: "אתם תהיו אצלנו שבועיים, תלמדו, ואחרי שבועיים נעשה בחינה כמו לתלמידים מכיתה ח', ט'. למי שיהיה פחות או יותר ידע, הוא יוכל ללמוד, ואם לא אז לא". היו יותר ממאה אנשים, הביאו אלינו מכל בתי-החולים. אני הייתי בין אלה, שאמרו שאני יכול ללמוד. אמרו, שלומדים את זה שלוש שנים. אבל אחרי שלמדנו חודש, הם אמרו: "לא כל אחד יהיה שלוש שנים כאן. אתם יכולים ללמוד אקסטרני. אנחנו בחרנו קבוצה של ארבעה-עשר אנשים, שהם יכולים ללמוד אקסטרני. אם אתם תגמרו שנה בחצי שנה, אתם תגמרו את הלימודים בשנה וחצי, ואם לא, תלמדו אחרי שאתם תלכו הביתה". למדתי כלכלה. אחרי שנה וחצי גמרתי את התואר בכלכלה בהצטיינות. אבל הם עזרו לנו, באו מורים, ולימדו אותנו. זאת הייתה שלוחה של האוניברסיטה ממוסקבה (Moskva). הם באו, ועזרו לנו. היה מקרה אחד, שאני לא יכולתי לכתוב שום דבר, אז אני דיברתי. ככה הם עזרו לנו, ואני גמרתי את הלימודים בהצלחה. הם אמרו לי: "אתה יכול להישאר בתור מורה באותה שלוחה". אמרתי להם: "לא, כשאני אשתחרר עוד מעט, אני רוצה הביתה". זה היה ב-46'.

ש: מתי אתה חזרת לפולין, ב-58'?

ת: לי לא נתנו רשות לעבור לפולין, אני לא יודע למה. לא רק לי, אלא להרבה אנשים לא נתנו רשות לעבור לפולין, אנשים שהם עבדו, מכל מיני סיבות.

ש: אבל בכל זאת, בכל זאת אחרי כל הקשיים?

ת: ב-58' פניתי למשרד הפנים שם במקום ברוסיה, שאני מבקש לפי ההסכם הזה והזה, לעזוב עם המשפחה שלי לפולין. הם שלחו את הבקשה שלי למוסקבה (Moskva), אבל לא קיבלתי רשות.

ש: מתי כן קיבלת רשות לעזוב לפולין?

ת: קיבלתי רשות לעזוב לפולין אחרי חצי שנה, אבל זה היה אחרי ההתערבות של הממשלה הפולנית. היה בחור יהודי, שהוא אמר לי: "תשמע, אתה קיבלת, פנינו באותו יום ואני לא". אמרתי לו: "אתה יכול לנסוע לקייב (Kiev), שם יש קונסוליה. לכתוב אני לא יכול, כי הם יכולים לבדוק כל מכתב".

ש: כלומר, הייתה צנזורה.

ת: הוא נסע, אמרתי לו: "תספר לקונסול שיש אנשים שלא קיבלו אישור לנסוע". היו עוד יהודים שלא קיבלו אישור לנסוע.

ש: מכל מקום, הוא סידר לך את זה?

ת: כן, הוא סידר לי, והוא אמר לנו: "אל תפחדו, אלה שיושבים בכלא ברוסיה, יכולים לעזוב לפולין עם ליווי משטרתי עד הגבול". ב-58' קיבלנו רשות.

ש: וחזרתם לפולין?

ת: כן, אז חזרנו לפולין, ובפולין היינו בעיר ליגניץ (Liegnitz).

ש: עכשיו, כשאתם באתם לפולין, אתה באת למקום הולדתך?

ת: כן, אני הייתי במקום הולדתי, הייתי כל הזמן בפודקמין (Podkamien) עד 58'. עכשיו אני אספר, שלפני זה, כשקיבלתי אישור לעזוב את בית-החולים, שלחו אותי לקבל בגדים. נכנסתי למחסן, המחסנאי שם היה בחור יהודי, שהוא היה חייל. הוא אמר לי: "אני אכין לך בגדים יותר ממה שיש צורך". הוא נתן לי בגדים, לבשתי, הוא נתן לי הרבה בגדים, הוא נתן לי מזוודה גדולה". הלכתי בחזרה לאותו חדר, ולמחרת אמרו לנו: "בעוד שעה ייקחו אתכם לרכבת, לרכבת סניטארית, שיהיו שם רק פצועים, שנוסעים בכיוון אוקראינה". הרי אני הייתי ברוסיה. ישבתי ככה שם על הספסל כשיצאתי עם הבגדים, והתחלתי לבכות. אני מאוד בכיתי. רופאה אחת הגיעה אלי, והיא ראתה שאני בוכה. הרופאה הזאת טיפלה בי כל הזמן בבית-חולים. היא שאלה אותי: "תגיד לי בבקשה, למה אתה בוכה". לא אמרתי לה שום דבר. היא אמרה לי: "אתה כל הזמן ביקשת, שאתה רוצה הביתה, הביתה, הביתה. עכשיו הגיע הזמן, כבר קיבלתי בגדים ויש לך מלווה עד הבית. למה אתה בוכה"? לא רציתי להגיד לה. היא אמרה לי: "אתה יודע, בעלי הוא גם-כן רופא, הוא איש מבוגר, אולי אתה תדבר איתו? הוא יהודי, אתה יכול לספר לו כל מה שכואב לך. כי לי בתור אישה אתה מתבייש". חצי שעה אחרי שאני ישבתי שם, היא באה עם בעלה, היא הלכה, והיא השאירה אותנו לבד". הוא היה איש מבוגר, והוא דיבר איתי ביידיש. הוא אמר לי: "תגיד, למה אתה בוכה? אשתי מספרת, שאתה כל הזמן אמרת, שאתה רוצה הביתה, הביתה, הביתה. ועכשיו כשאתה יכול לנסוע, אתה כבר על הספסל, ואתה בוכה". אמרתי לו: "אין לי בית, אני רוצה הביתה, אבל אין לי בית. אין לי אף אחד. אני פצוע על קביים, אני הייתי כאן בבית-חולים שנתיים ויותר, ואני צריך לקבל טיפולים איפה שאני אגיע. לאן אני אגיע? מי יטפל בי"? אותו היהודי ריחם עלי, אז הוא אמר לי: "אתה יודע, יש לנו דירה, אנחנו רופאים, אתה תגור אצלנו שבוע, חודש, עד שאתה תירגע, ואחר-כך אתה תיסע לאותו בית שאין לך". אמרתי לו: "לא, אם מחר תהיה רכבת, אני נוסע". הוא ישב איתי כמה שעות, והוא דיבר איתי ביידיש, הוא היה מבוגר. הוא היה רופא עיניים, ואשתו הייתה רופאה כירורגית, שהיא טיפלה בי. הוא נתן לי את הכתובת שלו. הייתי איתו אולי שעה, והוא נתן לי את הכתובת של הדירה שלהם. הוא אמר לי: "כשאתה תגיע, אתה תכתוב לנו". נסענו הביתה במשך שבועיים עם רכבת, נסענו מהעומק של רוסיה במשך שבועיים. נסעתי עם אחות, שהיא ליוותה אותי עד הבית. היא שאלה אותי: "איפה הבית"? אמרתי לה: "אין לי בית". היא שאלה אותי: "אז לאן נלך"? אמרתי לה: "נלך למושל של העיר, והוא יתן לי בית". נכנסנו למושל של העיר, סיפרתי לו, שאני תושב של המקום הזה, שנפצעתי קשה".

ש: זה היה בפודקמין (Podkamien)?

ת: כן, זה היה בפודקמין (Podkamien). אמרתי לו: "נפצעתי קשה, ורציתי לחזור". אבל לא סיפרתי לו את האמת, למה רציתי לחזור בדיוק למקום הזה. הוא קיבל אותי יפה, אבל הוא אמר לי: "אבל אני מאוד עסוק, יש כאן קצין יהודי", כי הוא ראה שאני יהודי. הוא אמר לי: "אתה תדבר איתו, אבל לפני שאתה עוזב אותי, אני אתן לך בית". הוא התקשר לראש העיר, וביקש שהוא יבוא למושל העיר. מושל העיר היה אלוף. ראש העיר בא אל המושל ושאל אותו: "מה העניין"? המושל אמר לו: "הגיע לפה תושב העיר הזאת, אין לו אף אחד לפי הסיפורים. מי כאן גר קרוב ליהודים"? ראש העיר אמר לו: "אני מכיר, יש כאן מישהו אחד בשם זילברג". המושל נתן לראש העיר חייל, ואמר לו: "תלכו ותביאו את זילברג לכאן". ראש העיר הלך עם החיל לאותה משפחה, הוא לא היה בבית, הוא היה בעבודה, אבל אשתו באה, אשתו הייתה גם-כן מקומית, והיא הכירה אותי. היא אמרה: "אני מכירה אותו, הוא מקומי. אני אקח אותו, כי בעלי בעבודה, הוא לא בבית". ככה הייתי אצל אותה משפחה. דבר ראשון אמרתי, שאני רוצה ללכת לבית-הקברות. כשהלכתי לבית-הקברות ראיתי את בית-הכנסת ששרפו אותו. לא ידעתי מה היה שם, ידעתי שזה היה בית-כנסת עם אנשים. אמרתי: "תעצרו, אני רוצה להגיד קדיש". אמרתי קדיש מה שידעתי, והלכתי איתה לבית-הקברות. בית-הקברות היה הרוס, רק ראינו שם מקום של אבנים כאן ואבנים שם. ישבתי שם שעה ובכיתי בבית-הקברות, ואמרתי שם שוב קדיש. אחר-כך חזרתי לאותה משפחה. בעל-הבית שאל אותי: "יש לך משפחה בארצות-הברית"? אמרתי לו: "יש לי דוד בארצות-הברית, אבל אני לא יודע את הכתובת שלו. הוא נסע לארצות-הברית כשאני עוד לא הייתי בעולם". הוא היה האח הגדול של אבא. כשאבא שלי, זיכרונו לברכה, נהרג, הוא היה באותו זמן בן ארבעים ושלוש, ארבעים וארבע, והוא היה בכמה שנים מבוגר יותר מאבא. הוא יצא לארצות-הברית עוד לפני המלחמה. בעל-הבית, שאצלו אני הייתי, הוא היה כבר איש מבוגר. הוא אמר לי: "אתה יודע מה, יש לי אחות בקנדה, ואני לא שכחתי את הכתובת. הוא אמר לי: "אני בטוח, שהאחות שלי היא חברה עם אותה משפחה. אני אכתוב להם מכתב". ככה מצאתי את הדוד שלי, והדוד הזה שלח לי חבילה עם אוכל. אחר-כך הוא שלח לי חבילה עם בגדים. אני יכולתי לכתוב רק כמה מילים, לא כתבתי הרבה ביידיש. אחרי זה הזמינו אותי ל-ק.ג.ב ושאלו אותי: "אתה מקבל מכתבים"? אמרתי: "כן, קיבלתי שני מכתבים". שאלו אותי: "אתה מקבל חבילות"? אמרתי: "כן, קיבלתי שתי חבילות". הוא אמר לי: "אתה מוכרח לכתוב להם, שאתה לא צריך אותם, שהם יחזיקו בשבילם את החבילות האלה". את החבילה השנייה עדיין לא הוצאתי מהדואר, הם אמרו לי: "אתה לא תיקח את החבילה הזאת, נשלח אותה בחזרה לארצות-הברית". את יודעת איך זה כאב לי, אבל לא יכולתי לעשות שום דבר. לא אני שלחתי לו את זה בחזרה אלא הם. אחרי זה קיבלתי כמה גלויות, כבר לא מכתבים. אחרי כל זה, כתבתי לדוד שלי: "תשמע, אני מבקש, אני לא מבין אנגלית שום דבר ושום שפה אחרת, אין לי למי ללכת", אפילו שהוא כתב לי ביידיש. אמרתי לו: "אין לי למי ללכת, אני מבקש, שעד שאני לא אכתוב לך, אל תכתוב לי". כמו שאמרתי לו שלום, קיבלתי ממנו אולי שמונה גלויות ולא מכתבים. הוא כתב, ואשתו כתבה, היו להם שני בנים. הם כתבו, שהם נפרדים ממני. הם הבינו שאני לא יכול, והם הפסיקו. ככה שוב היה נתק עם המשפחה. בינתיים כשאני הייתי כבר בפודקמין (Podkamien) הגיעו לעירייה מאות מכתבים מיהודים, כולם שאלו מה קרה עם הקרובים שלהם, או אם מכירים? היו הרבה כאלה שכתבו ביידיש, כי לא ידעו שפה אחרת. היו הרבה כאלה שכתבו בפולנית, והיו הרבה כאלה שכתבו באוקראינית. פעם אחת צלצל אלי ראש העירייה, והוא אמר לי: "תשמע, תעשה לי טובה, תבוא אלינו לעירייה מחר. יש לי עשרות ואולי מאות מכתבים שבקופסא. אני לא יכול לתת להם תשובה. הם מבקשים, מי ביידיש או מי בפולנית. אני הכנתי מעטפות, אתה תשב פה יום אחד ותכתוב. כתבתי לכל...

צד רביעי:

הזמינו אותי לעירייה, ונתנו לי לכתוב. אני כתבתי לכולם. אם ידעתי על מישהו שהוא נהרג, שהוא היה איתי בגטו, או שהוא היה איתי ביערות, אז אני כתבתי כמה מילים, שהוא היה איתי, שאני מכיר את המשפחה, שהם נספו, נרצחו. כתבתי להם מה שהם ביקשו.

ש: כתבת להם את כל הפרטים?

ת: כן, אני עניתי לכל אחד. למי שלא ידעתי, אלא רק שמעתי, כי הרי נפגשתי עם יהודים שהם כן ידעו, אז כתבתי להם, שאני אישית לא ראיתי אותם, אבל שמעתי מהאנשים על זה וזה. כתבתי את השם ממי שמעתי, שהם נספו שם, והם נספו שם. ככה כתבתי על כל המכתבים, וככה זה נמשך במשך חודשים, שהעירייה הזמינה אותי, כי כל הזמן הגיעו מכתבים. ראש העיר הזמין אותי, ואני עניתי, כי רציתי לעשות את זה. אני לא עשיתי את זה בשביל העירייה, אלא אני עשיתי את זה בשביל האנשים, שהם רצו לדעת מה קרה עם קרובי המשפחה שלהם. כתבתי הכל מצומצם, לא כתבתי שום עניין פוליטי, לא כתבתי שום דבר. כתבתי רק על האנשים האלה, ששמעתי או שראיתי מה קרה להם. באותו יום שהיה כבר צורך לצאת, בא אלי אחד מה-ק.ג.ב והוא אמר לי: "בוא, אנחנו רוצים לדבר איתך ב-ק.ג.ב". ידעתי שזה לא מריח טוב. הלכתי, אשתי עם הילדים ישבו בחוץ על הספסל, ואותי לקחו לקומה השנייה. ישבו שם שלושה, והם אמרו לי: "עכשיו אתה תגיד מי לחם נגד ברית-המועצות". אמרתי להם: "אני הייתי עוד נער, הייתי ילד, ואני לא מכיר אף אחד". אני פחדתי מהקירות שלי בבית, אפילו ששמעתי..., חשבתי, שאני לא אצא משם, אז אמרתי להם: "אני לא ראיתי ולא שמעתי". עכשיו, הם התחילו לשאול אותי: "מי אלה האנשים שאני כתבתי להם מכתבים"? הם לקחו אולי עשרה אחוז מהמכתבים, והם שאלו אותי: "מי זה משה, מי זה האדם הזה והזה, מי הוא שאתה כתבת לו"? אמרתי להם: "תשאלו כבר על כל השמות, ואני אספר לכם את הסיפור". הם תרגמו את המכתבים האלה לרוסית.

ש: זאת אומרת, הם שאלו אותך על האנשים שאתה נתת להם אינפורמציה?

ת: הם שאל אותי על האנשים שאני כתבתי להם בעירייה.

ש: הם שאלו אותם מה קרה למשפחות שלהם?

ת: אלה היו משפחות שהיו גרות בעיר שלי, שהם נספו ונרצחו, שהם כבר לא היו יותר. אני כתבתי עליהן בכמה מילים, כשידעתי במאה אחוז שהם נהרגו.

ש: אז מה ה-ק.ג.ב רצו ממך שתעשה?

ת: הם לא ידעו, הם חשבו שאולי אני נותן איזה קוד. הם היו חושדים בכל בן-אדם. הם התחילו לשאול אותי על משפחה אחת. אני אמרתי להם: "אני שמעתי בעיר, שיש משפחה כזאת וכזאת, והם כולם נספו. הם אמרו לי: "תספר עליהם". אמרתי להם, שאני הייתי עוד צעיר מידי, ואני לא יודע. הם התחיל ולחקור אותי על זה ועל זה. כל המכתבים שכתבתי היו מתורגמים לרוסית, כלומר, כל מה שכתבתי ביידיש, וכל מה שכתבתי בפולנית, הכל היה מתורגם לרוסית, אבל מה שכתבתי באוקראינית, זה לא היה מתורגם לרוסית. היו המון, המון מכתבים, והם החזיקו אותי מהבוקר עד הערב עם כל המכתבים האלה. הם אמרו לי: "אתה יודע, שאתה לא תוכל לעזוב את ברית-המועצות, אם אתה לא תספר את האמת על האנשים האלה"? אמרתי להם: "האמת על האנשים האלה, שהם כולם נספו". דברי שני, אמרתי להם: "ראש העירייה הזמין אותי לעירייה, יש לכם טלפון שלו עכשיו, תתקשרו, ותדעו מי שלח את המכתבים, ומי קיבל את המכתבים".

ש: איך זה נגמר בסוף?

ת: בסוף הם נתנו לי לצאת, כי הם לא מצאו אצלי בשום מכתב, שאני כתבתי משהו לא בסדר. אני כתבתי את המכתבים האלה בקיצור, כי אני ידעתי מה יכול לקרות אצל הרוסים. אני כתבתי רק, אם הוא נהרג ביער, אם הוא נהרג במקום אחר, כתבתי מה שידעתי. בסוף הם נתנו לי לצאת. באותו לילה יצאה משפחה של פולנים, שהם גרו לא רחוק מאיתנו בפודקמין (Podkamien). היה לי קשר איתם, עם המשפחה הזאת, אז שאלתי אותם: "אתם לוקחים רכב"? הם אמרו לי: "כן". אמרתי להם: "אני מבקש מכם, תיסעו שעה מוקדם יותר, כי הם יודעים שאנחנו נוסעים נניח בשעה שתיים-עשרה בלילה, אז אנחנו ניסע בעשר או באחת-עשרה בלילה". אנחנו עזבנו הכל, לא לקחנו שום דבר. אני עם אשתי והילדים נסענו. הם הגיעו בשקט בחושך עם הרכב, הרכב היה בלי אורות. נכנסנו לתוך הרכבת ונסענו, זה היה כמו שברחנו מהגיהינום.

ש: הרמן, תגיד לי בבקשה, מתי הגעתם לארץ-ישראל?

ת: עכשיו אני אספר קודם על פולין, אחר-כך הגענו לארץ. לארץ הגענו בנובמבר 62'.

ש: עכשיו, כשאתה הגעת לארץ, אתה ידעת כבר עברית?

ת: כן, אני ידעתי עברית כשאני הגעתי לארץ. אני אספר על העברית. כשהגענו לפולין, היה גר על ידינו רב אחד, שהוא הגיע גם-כן מברית-המועצות, שהוא ישב שם חמש-עשרה שנים בבית-סוהר, והוא הגיע לפי ההסכם לפולין. היו להם ילדים בגילאים כמו של הילדים שלנו. הוא היה מבוגר ואשתו הייתה צעירה יותר. יום אחד אשתו באה אלינו, והיא אמרה לי: "הרב רוצה לדבר איתך". הם גרו בפולין, באותו רחוב שאנחנו גרנו בו. נכנסתי אליו והוא אמר לי: "תשמע, אנחנו רוצים לייסד כאן תלמוד תורה. אני הייתי רוצה, אבל לא נתנו לי רשות, כי אין לי השכלה תיכונית, יש לי השכלה שאני רב, אבל אין לי השכלה תיכונית. לקחתי כבר איש אחד, אבל משרד החינוך פסל אותו". זה כי שם הדת הייתה נפרדת מהמדינה. הפולנים, להבדיל, הכומר שלהם בא, ולקח את הפולנים לכנסיה כדי ללמוד לימוד דת, זה היה מותר. הרב הזה אמר לי: "אנחנו רוצים לעשות את זה אצלנו בליגניץ (Liegnitz), אבל אותי פסלו, וגם את השני פסלו. בוא אתה איתי למשרד החינוך". הלכתי איתו, הם ראו את ההשכלה שלי והם אמרו לי: "אתה תוכל, אבל אתה צריך להירשם אצלנו במשרד החינוך". אמרתי להם: "אני אחשוב על זה, כי אני לא יודע כמה זמן אני אהיה כאן". לא רציתי להגיד, אבל ידעתי, שאני לא יכול להיות רשום אצלם, אלא אני אקבל משכורת אבל מהשגרירות.

ש: הרמן, אנחנו עכשיו רוצים לברר כמה דברים בקשר להתאקלמות שלך בארץ-ישראל. איפה עבדת פה בארץ, אבל תקופה ארוכה, לא עבודות קצרות?

ת: אנחנו הגענו לארץ בנובמבר 62'. לקחו אותנו למעברה בקריית מוצקין, ששם היינו בערך שנתיים וחצי. אני נכה עם נכות גבוהה, אבל בכל זאת הלכתי, ורציתי לעבוד בהנהלת חשבונות. אמרו לי: "יש צורך לעשות קורסים ובחינות". היו בחינות של מאה אנשים, מההסתדרות וממשרד החינוך עשו בחינות, ואמרו שאחרי שבועיים תהיה תשובה שם איפה שלמדנו בסוכנות. כשאני הגעתי, אני ראיתי שאני הייתי ברשימה של ארבעה-עשר אנשים שעברו את הבחינות. זה היה כבר טוב.

ש: אז קיבלת עבודה?

ת: כן, נתנו לי עבודה. הזמינו אותי ואמרו לי: "תשמע, אתה בין הארבעה עשר אנשים שעברתם את הבחינות, אבל יש לי עכשיו עבודה רק לאחד-עשר אנשים, ואתה נמצא במקום הראשון". שאלתי אותם: "לאן"? הם אמרו לי: "אתה תלך לעבוד במכס בחיפה". אמרתי: "בסדר גמור". הם אמרו לי: "אבל אתה צריך לסדר כמה עניינים. קודם כל, אתה צריך להביא המלצות של שני אנשים שהם מכירים אותך לא כאן מכאן, אלא מכירים אותך עוד משם, כלומר, שאתה איש ישר והגון, כי אנחנו צריכים אנשים טובים". פניתי לשתי בנות-הדודות, שהן היו מכובדות כאן. הבעלים של בנות-הדודות כתבו לי המלצה, שהם יכולים לסמוך עלי.

ש: והתקבלת לעבודה?

ת: כן, אני התקבלתי, אבל אחר-כך היה צורך לעבור מבחן בבית הממשלה, שהוא היה הקובע. ככה הם לא ראו אותי שאני נכה, אבל כשבאתי לבית הממשלה, הוא שאל אותי: "איזה נכה אתה"? אמרתי לו: "אני נכה מלחמה נגד הנאצים". הוא שאל אותי: "כמה נכות יש לך". אמרתי לו: "אני עברתי לפני כמה חודשים ברמב"ם שתי וועדות על נכות, והם אמרו שישלחו לי את אחוז הנכות שיש לי, אבל בינתיים אני לא קיבלתי מהם שום תשובה". הוא אמר לי: "תשמע, עכשיו אנחנו שולחים אותך לרופא ממשלתי".

ש: בכל אופן, כמה שנים, כמה זמן עבדת במכס אחרי שהתקבלת?

ת: אני לא עבדתי במכס אפילו יום אחד, זה מה שאני רוצה לספר לך.

ש: איפה כן עבדת?

ת: כשבאתי לבית הממשלה, הוא ראה שאני נכה, אז הוא אמר לי: "אתה תלך לרופא, שהוא יחתום, שאתה יכול לעבוד שמונה שעות, כי אתה נכה". הוא שאל אותי: "כמה נכות יש לך"? אמרתי לו, שאני יודע כמה נכות הייתה לי בפולין או ברוסיה, אבל כאן אני לא יודע". הוא אמר לי: "אז אנחנו נדע בעוד יום יומיים, אתה תקבל הזמנה לאותו רופא". הלכתי לאותו רופא, והוא אמר לי: "קיבלתי כבר תשובה, שאתה עברת כאן את הוועדה הרפואית, אבל הם כתבו, שמטעמי בריאות, אתה לא יכול לעבוד". אמרתי לו: "אדוני, יש לי משפחה, ממה אנחנו נחיה? אני כבר כאן כמה חודשים ואין לי גרוש, כבר מכרתי את כל מה שהיה לי". הוא אמר לי: "אני רופא. אתה יודע מה, אני אשלח אותך לתל-אביב, שם יש וועדה של שלושה פרופסורים, שהם יחליטו. אני יכול לתת לך לשנתיים, אבל בשנתיים אתה לא תרוויח שום דבר, ולא תקבל פנסיה. אתה יודע מה הרופאים כתבו"? אמרתי לו: "לא, אני לא קיבלתי". הוא אמר לי: "אני קיבלתי את זה". אחרי שבוע קיבלתי הזמנה לתל-אביב. באתי לתל-אביב, ישבו שם שלושה אנשים, הם היו כולם פרופסורים. אחד ישב מטעם משרד הביטחון, ואחד ישב מטעם ארגון נכי מלחמה. הם שאלו אותי: "אתה יודע למה הזמינו אותך לפה? נשארו לך חמישה-עשר אחוז בריאות. אתה לא יכול ללכת לעבודה". באותו זמן היה מיתון גדול בארץ. הוא אמר לי: "אתה תקבל תגמולים, אתה נכה יותר ממאה אחוז, אין ברירה". הוא קרא ליושב-ראש של הוועדה, והוא שאל אותי פרטים אישיים, כמו למשל כמה ילדים ופרטים כאלה. הוא שאל אותי: "אתה לא קיבלת תגמולים"? אמרתי לו: "אני כבר חצי שנה בארץ, ולא קיבלתי כלום. אבל כשהגעתי ארצה, כמה ימים אחרי שהגעתי, נתתי את כל המסמכים לאן שהיה צריך בשביל תגמולים, ולא קיבלתי כלום. עברתי את הוועדות הרפואיות, והם קבעו שאני לא יודע מה. עכשיו החגים מתקרבים, ואני צריך כסף, זה החג הראשון שלי בארץ". הוא אמר לי: "אני מבטיח לך, שבעוד כמה ימים אתה תקבל תגמולים". שאלתי אותו: "איך"? הוא אמר לי: "יביאו לך עם שליח". ככה היה, שאחרי שבוע הביאו לי צ'ק של משהו כמו אלף שקל, שזאת הייתה מקדמה על חשבון התגמולים, ואחרי זה קיבלתי תגמולים. אמרתי להם: "אבל שלחו אותי בעניין עבודה". הם אמרו לי: "לא, אתה צריך לדאוג לחייך. אתה לא יודע באיזה מצב אתה". לפני כמה שנים עברתי שוב וועדה. הם נתנו לי נכות של מאה שלושים אחוז לצמיתות, קיבלתי אחר-כך. אבל הרגשתי לא טוב, ואני הייתי צריך תרופה, שעלתה אלף שש שקלים בחודש בגלל מחלה שהייתה קשורה לפציעה שלי. זה היה הרבה כסף, והרי אני חי רק על תגמולים. פניתי אליהם ואמרתי להם: "אני לא מסוגל לשלם". אני לא הבנתי את הרופאה, שהיא דיברה איתי בטלפון מחיפה, שיש צורך בוועדה. היא התכוונה לוועדה של רופאים, שהם צריכים לראות את המסמכים ששלחתי, והם יקבעו אם זאת התרופה המתאימה, כי זה הרבה כסף. אני הבנתי, שזו וועדה רפואית. אז אני אמרתי: "אני מסכים". אחרי יום יומיים צלצלו אלי ואמרו לי: "מחר תהיה וועדה, תבוא לוועדה". נסעתי לוועדה. שוב אמרו לי להתפשט, ושלושה רופאים בדקו אותי. הם אמרו לי: "טוב, אתה יכול לנסוע". אמרתי לו: "דוקטור, לפני כך וכך שנים, עברתי פעמיים וועדה ברמב"ם, אמרו לי שאני..., ועד היום לא קיבלתי. עכשיו כאן, אתה גם-כן מבטיח לי שאני אקבל, אבל אני רוצה לדעת, אולי אני אצטרך לערער על מה שאתם כותבים לי, זה דבר אחד. דבר שני, אני לא ביקשתי וועדה רפואית, שם כתוב, שאני יכול לבקש". הוא אמר לי: "אתה דיברת עם הרופאה". אמרתי לו: "קרתה אי הבנה, שכשהיא אמרה לי וועדה רפואית, אז חשבתי, שוועדה רפואית לי ולא להם, שהם יבדקו. נסעתי הביתה, אחרי שבועיים, אני קיבלתי במקום מאה שלושים אחוז נכות, מאה חמישים אחוז נכות לצמיתות. זה היה לפני כמה שנים.

ש: אז לא עבדת בארץ?

ת: אני אומר, תודה לאל, הממשלה נתנו לי כל מה שהיה מגיע לי. אף פעם אני לא הלכתי עם משקפיים כהים, ראיתי כל דבר בצורה אובייקטיבית. גידלנו שני ילדים טובים. הבן היה עתודאי. הבן בהתחלה אמר לי: "אבא, אין לך כסף כדי שאני אלך ללמוד בטכניון, אני אגמור מוסמך בחיפה, אני אהיה טכנאי, אני אתחיל להרוויח, ולעזור למשפחה". אמרתי לו: "לא, אני אכנס להלוואה". פניתי לממשלה, נתנו לי הלוואה, ואני החזרתי אותה". הם רצו לשלוח אותו ללמוד רפואה מטעם הצבא, אבל הוא לא רצה ללמוד רפואה, אלא הוא רצה ללמוד הנדסת אלקטרוניקה, והוא נשאר.

ש: מכל מקום, אתה לא עבדת בארץ.

ת: לא, כאן בארץ אני לא עבדתי, כי הם לא נתנו לי לעבוד. הם כתבו, שמטעמי בריאות אני לא יכול לעבוד. מרוסיה היה כבר כתוב, שאני לא יכול לעבוד מטעמי בריאות. בסוף התחלתי לעבוד ברוסיה לפני היציאה, אז הם כתבו לי, שאם אני לא אפסיק לעבוד, הם יפסיקו לתת לי את הטיפול הרפואי ואת התגמולים. הם הזמינו אותי ללבוב (Lwow) שוב לוועדה. בוועדה הזאת ישבה יהודייה, ואני אמרתי לה: "אני מוכן להפסיק היום לעבוד, אבל עכשיו אני בדרך לעזוב את רוסיה, אין לי כסף, תני לעבוד לפחות ארבעה חודשים, כדי שאני אוכל לנסוע". אני רציתי לעבוד כדי שאני אוכל להרוויח. אבל היא כתבה, שאני לא מסוגל לעבוד, ושהיא נותנת לי... שאני מוכרח להשתחרר, וככה יצאתי.

ש: הרמן, תאמר לי בבקשה, אתה הזכרת הרבה את המשפחה, את הילדים ואת היחסים הטובים שביניכם. את הקלטת שאתה תקבל, אתה בטח תראה לילדים ולנכדים. אתה רוצה להגיד להם משהו אישי למשפחה, לאשתך, לילדים ולנכדים?

ת: אני אומר, שייסדתי משפחה עם שני ילדים, שני ילדים טובים. הבן הגדול היה עתודאי, הבת הייתה עתודאית. באותו יום שהבן גמר הבגרות של בית-הספר, למחרת הוא התגייס לצבא. הוא עבר שלושה חודשים טירונות, ואחר-כך הוא הלך ללמוד.

ש: אבל אתה רוצה להגיד להם, לפנות אליהם עם איזשהו לקח, איזשהו מסר, מה אתה חושב על המשפחה?

ת: אני יכול להגיד, שהמשפחה הקרובה שלי היא טובה, אנחנו קרובים ואנחנו מאוחדים. אני רוצה לספר סיפור. הנכדה שלי התחתנה כאן עם מישהו, שאימא שלו היא פליטה מגרמניה והאבא מעיראק. אני עד אז עוד לא ראיתי את המשפחה, והם החליטו ליום האירוסין בין הנכדה ובין הבן שלהם, לאסוף את שתי המשפחות, את שלנו ואת שלהם אצלם בבית, כי הבית אצלם גדול. היינו שם יותר מארבעים אנשים משתי המשפחות. האימא שלו קמה ואמרה: "עכשיו אנחנו משפחה מאוחדת, התאחדנו עם המשפחה הזאת. אני מקווה שזה ימשך, שאנחנו נהיה תמיד ביחד". אחר-כך אבא שלו שהוא מעיראק, והוא אמר מילים חמות, שאני רציתי לשמוע. הוא אמר: "מהיום אנחנו משפחה אחת", וזה ככה נשאר. אין חג, ששתי המשפחות לא ביחד. אין ליל סדר שאנחנו לא ביחד. ככה אנחנו היינו לבד המשפחה שלנו וככה אנחנו שתי המשפחות ביחד. עוד לא ראיתי משפחה כל-כך כזאת, שאיך הם מקבלים, וגם אנחנו מקבלים אותם. הלוואי שכל עם ישראל היה מתאחד, ולא לשמוע שהוא מכאן, הוא משם, הוא כזה והוא כזה. בחיים לא שמעתי מהם ככה. זה שהתאחדנו עם המשפחה הזאת, זה נעים לדעת, שיש אפשרות שכל עם ישראל יתאחד.

ש: אמן.

ת: רציתי להגיד עוד דבר, שאני מאוד גאה הצבא הישראלי, אני מקווה בעזרת השם, שאנחנו לא נעבור יותר..., אבל אני גאה, שיש כוח שיגן על העם היהודי. העם היהודי הוא טוב, יש אנשים כל-כך טובים. זה חבל שרואים את זה רק בצרה. כשהייתי בגטו ובמחנה עבודה, כשמישהו ראה שמישהו אחר לא יכול למשוך את הקרונית, באו מהקרונית השנייה, שהם היו חזקים יותר, והם התחילו לדחוף.

ש: כלומר, עזרו אחד לשני.

ת: חילקו את פרוסת הלחם שהייתה, חילקו אחד לשני. זה חבל, שבארץ אנחנו מתאחדים רק, אני לא רוצה להגיד את המילה בצרה. העם טוב. היינו במעברה, את יכולה להאמין, שעם מפתח אחד אפשר היה לפתוח מאתיים חמישים צריפים. לא היו אז גנבים ושודדים בכלל לא היו. הייתה עזרה מכל הצדדים, כל אחד רצה לעזור עם משהו לשני, לעשות טובה. אבל היום זה קשה למצוא אנשים... אני שוב רוצה להודות באמת למדינה, שהיא עשתה הכל כדי להקל. אני ראיתי ב-38', שבא אלינו נציג מישראל, שהוא בכל ז את נתן לנו עידוד "לא להישבר", הוא אמר לנו, הוא אמר לנו לעשות מה שאנחנו יכולים.

ש: האיש של הפלמ"ח?

ת: כן, האיש של הפלמ"ח. אני צריך להודות, שהם עזרו לי לחנך את הילדים, לא היה לי כסף, אז כתבתי להם את האמת, שאני מבקש הלוואה, ותודה לאל החזרתי להם עד הגרוש האחרון.

ש: הרמן, תודה רבה לך, שסיפרת לנו. אנחנו רוצים לאחל לכם, שתמשיכו להיות משפחה מאוחדת, הרבה בריאות, הרבה שמחה.

ת: תודה לך. את יודעת שישראל זה ישראל, תאמיני לי שטוב פה לכולם. יש אנשים שהם בכיינים, שאפילו שטוב לו, הוא יגיד שלא כל-כך. לי זה כואב. כשאני רואה משהו, פעם אחת ראיתי איש אחד מחפש בפחי זבל, ואני מכיר אותו מאותו רחוב. כשהוא יצא, אני ניגשתי אליו ושאלתי אותו: "תגידי בבקשה, אתה תאכל את זה? למה עשית את זה? מבחוץ עומד בן-אדם, אולי הוא מצלם אותך, ואתה לא ידעת"? הוא אמר: "לא ידעתי". הוא אמר: "אני מחפש פה אוכל לחתולים". אמרתי לו: "אבל האיש הזה לא רושם במצלמה, שאתה מחפש את זה בשביל החתולים". זה בלוף, צלם רוצה לכתוב משהו, אז הוא כותב. אני מודה. את רואה, יש לנו דירה טובה, היינו פה ארבעה אנשים, זה היה טוב, עכשיו שני אנשים זה טוב. נותנים לנו עזרה, זאת האמת. יש לנו מטפלת, שהיא עוזרת לנו בקניות וכל מה שאנחנו צריכים. יש פה מתנדבות ברווחה, שרוצות לבוא לעזור. בא לפה אחד מהמנהלים של הרווחה, הוא ישב פה והוא אמר לי: "תשמע, למה אתה לא באת אלינו, אנחנו חיפשנו אנשים כמוך. באים אלינו אנשים שלא מגיע להם, ואנשים שמגיע להם מתביישים לבוא". זאת האמת. תודה לכם.