עדות של אדית הירשל לבית פולק, ילידת 1931 Coka, יוגוסלביה, על קורותיה בתור ילדה ב-Coka, ב-Senta, ב-Wien וב-Strasshof

שם המרואיינת: אידית הירשל

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: 07.06.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Coka

Senta

Beograd

Kanizsa

Auschwitz

Sala

Strasshof

Wien

היום יום שני, כ"ה סיוון תש"ע, שבעה ביוני 2010. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת הירשל (פולק) אידית, ילידת צ'וקה (Coka), יוגוסלביה, 1931 על הקורות אותה בבריחתה ב-1941 עד 1944 ובגירושה למחנות באוסטריה ב-1944 עד 1945.

ש: בוקר טוב לך אידית.

ת: בוקר טוב.

ש: מה זכור לך מהמקום שבו נולדת, מצ'וקה (Coka)?

ת: קודם כל, כל החיים שלי השתנו, ובלילה נכנסו הגרמנים.

ש: עוד לפני הגרמנים, עוד לפני שנכנסו הגרמנים. איזה סוג מקום צ'וקה (Coka) היה, זה היה עיר או עיירה?

ת: צ'וקה (Coka) היא עיירה, שהיה שם בית-ספר, היה שם רופא, היו שם חנויות. היו שם חמישים משפחות יהודיות. היה שם איש עשיר אחד עם הרבה, הרבה אדמות, אני לא יודעת בדיוק כמה, והחמישים משפחות כמעט כולם עבדו בשבילו. עבדו בשבילו או במשרדים, או בטיפולים במשק, ברפת, בענפים שונים. אנחנו הגענו לצ'וקה (Coka) בעצם בשנת 39'-40' משהו כזה, הגענו לשם מכפר קטן יותר.

ש: הגעתם לצ'וקה (Coka)?

ת: כן, אז הגענו לצ'וקה (Coka). אני אומנם נולדתי בצ'וקה (Coka), אבל גרנו באותו זמן בצנבארה (Crna-Bara), שזה מקום קטן יותר, ששם לא היה רופא, ולא היה שם שום דבר. לנו הייתה החנות היחידה בצנבארה (Crna-Bara), שזה היה מין כלבו כזה כפרי, שבכלבו הזה אפשר היה לקבל הכל, סוכר, ביצים, כלים לעבוד באדמה והכל. כל מה שאיכר היה צריך להשתמש בחיים שלו, הוא קנה את הדברים שלו אצלנו. מה שהם עבדו בחיטה, בתירס, במה שהם עבדו, אנחנו לקחנו את המיותר מהם, ואנחנו העברנו אותו הלאה למחרת, כלומר, זה היה כאילו שאנחנו היינו המשווקים. זאת אומרת, כל הביזנס של החיים שלהם הלכו דרכנו.

ש: גם הקניה וגם המכירה?

ת: כן, גם הקניה וגם המכירה.

ש: היו עוד משפחות יהודיות במקום הזה?

ת: לא, לא הייתה אף משפחה יהודייה נוספת בצנבארה (Crna-Bara).

ש: אתם הייתם המשפחה היהודית הבודדת שם?

ת: כן, רק אנחנו היינו שם, וגם סבא וסבתא, שהם הקימו שם את המכולת, כמו שהיום אומרים. אחר-כך אבא שלי נשאר לבד עם שלוש בנות, הוא היה צריך להמשיך, לחתן אותן. הוא הגדיל אחר-כך את המכולת הקטנה הזאת לעסק הגדול הזה. אחר-כך אבא התחתן, והבנות התחתנו.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו אלכסנדר שנדורק, זה בהונגרית ובסרבית, בשתי השפות.

ש: ואיך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו מרגרט.

ש: ואימא שלך הייתה בת המקום?

ת: לא, אימא שלי הייתה מצ'וקה (Coka). הם התחתנו, ואז אימא שלי באה לשם. אבא שלי בנה שם על הקרקע שהייתה להם שם, הוא בנה שם בית גדול, לא זה מה שיש פה. שם חיינו עד שאני הייתי כבר בת שבע, שמונה כשעברנו לצ'וקה (Coka). כי שם בכפר הזה היה בית-ספר רק של ארבע כיתות, וזה גם-כן לא היה שווה שום דבר.

ש: זה היה בית-ספר יוגוסלבי?

ת: כן, זה היה בית-ספר יוגוסלבי.

ש: איך זה היה להיות משפחה יהודית בודדת בכפר של לא יהודים?

ת: בכלל לא ידעתי שאני שונה מאחרים.

ש: אבל בכל זאת היו לכם חגים אחרים?

ת: אז אנחנו נסענו לצ'וקה (Coka), להורים של אימא.

ש: בחגים נסעתם לצ'וקה (Coka)?

ת: כן, בחגים הגדולים נסענו לצ'וקה (Coka). אנחנו לא היינו דתיים, אבל ביום כיפור ובראש השנה הלכנו לסבתא וסבא בצ'וקה (Coka).

ש: הייתם חילוניים או שהייתם שומרי מסורת?

ת: שם לא היה דבר כזה שומרי מסורת. היה שם או הדתיים, שזה לא היה בצנבארה (Crna-Bara) במקום הראשון בכלל. בצ'וקה (Coka) היה אחד, שהיה אולי יותר דתי מהיתר. רק אחר-כך כשאני התקדמתי כבר במקומות איפה שאני הייתי, אז הכרתי שיש גם דתיים, שאין להם שום קשר איתנו. היה להם בית-כנסת לחוד, ואנחנו לא נפגשנו איתם אלא רק ברחוב.

ש: אז אתם הייתם, נאמר, רק שומרי מסורת?

ת: אנחנו אפילו לא היינו שומרי מסורת.

ש: אבל שמרתם את החגים?

ת: כן, שמרנו רק את החגים הגדולים. אני גם זוכרת שאימא שלי הדליקה ביום שישי את הנרות, בפסח לא אכלנו לחם, ואני חושבת שבזה גמרנו את המסורת.

ש: ביום כיפור?

ת: ביום כיפור צמנו.

ש: זאת אומרת, שמרתם את הדברים האלמנטריים?

ת: כן, שמרנו את הדברים האלמנטריים. ידענו שאנחנו יהודים, וכולם בכפר ידעו שאנחנו יהודים. אבל גם אהבו אותנו, כי אנחנו בעצם עזרנו להם בכל דבר. למשל אם הם היו צריכים לחתן את הילד, הם ביקשו מאיתנו את הכסף. הוא אמר: "אחר-כך אני אשלם לכם בחיטה או משהו כזה".

ש: כלומר, במצרכים?

ת: כן, במצרכים. אני כל הזמן הייתי ברחוב עם הילדים הקטנים, כי לא היה לי מישהו אחר לשחק איתו.

ש: היחסים היו טבעיים, רגילים?

ת: כן, היחסים היו לגמרי טבעיים ורגילים. אימא שלי ישבה בקופה בחנות, ואבא שלי היה תמיד בדרכים כדי לקנות ולמכור את הסחורה. לאימא הייתה אישה שבישלה וניקתה, והבת שלה בעצם שמרה עלי כל זמן שהייתי קטנה כאילו בתור בייביסיטר, היא הלכה איתי לטייל.

ש: אף פעם לא נשמעה הערה או איזשהו דיבור מעליב?

ת: לא, לא היה שום דבר שם עד המלחמה. זאת אומרת, אנחנו במלחמה כבר לא היינו שם, אז היינו כבר בצ'וקה (Coka). אז כשכבר הייתי צריכה ללכת לבית-ספר אחרי כיתה א', כשראו שאין שם עתיד והמשך, אז אבא מכר את האדמות שהיו לנו חוץ מהחנות, והוא בנה בית חדש בצ'וקה (Coka).

ש: מתי זה היה בערך?

ת: זה היה ב-38'-39'. אז אני הלכתי ללמוד בכיתות ב' ו-ג' בצ'וקה (Coka). שם היו לי חברים וחברות חדשות.

ש: היה לך קשה לעזוב את הכפר?

ת: לא, לא היה לי קשה לעזוב את הכפר, כי בעצם שום דבר לא קשר אותי לכפר. הילדים לא היו חברים שלי, היו לי שם חברים מהכיתה או מהשכונה. אבל בצ'וקה (Coka) כן, בצ'וקה (Coka) כבר היה בית-ספר, ושם היו לי חברים וחברות, היינו קבוצה. שם כבר הייתי שייכת לקבוצה של ילדים. שם כבר היה לאיפה לצאת. בחורף הלכנו כבר להחליק על הקרח ביחד. שמעתי שהעשיר הזה, הגביר, ביסודו הוא היה גם יהודי, אבל אבא שלו כבר התנצר. היו להם שני ילדים בערך בגיל שלנו, של אחי. אנחנו היינו היהודים היחידים, שהם נתנו לנו להיכנס לשחק עם הילדים שלהם, והיינו מוזמנים אליהם לאחר-הצהריים.

ש: הייתם מוזמנים לבית שלהם?

ת: כן, היינו מוזמנים לבית שלהם, לווילה שלהם, שזה היה ארמון, עם הפארק הנקי, שהיה לנו מותר חופשי להיכנס לשחק שם, או לשחק טניס. היה להם שטח מיוחד כדי להחליק שם בחורף. אז כך שכבר הייתה לי שייכות גם-כן לאיזושהי רמה, לא לאנשים הפשוטים לגמרי.

ש: לכפריים?

ת: כן, לכפריים, שהם גם ארבע כיתות לא הלכו. היו שם כבר, שיהודים הלכו וגם הנוצרים ההונגרים. כי אני לא יודעת למה, אבל היהודים שהתיידדו, שהם היו בחברה, אלה היו הונגרים, אלה לא היו סרבים, שעד היום אני לא מבינה.

ש: זאת אומרת, נוצרו קשרים חברתיים בין יהודים לבין הונגרים?

ת: כן, כן, נוצרו קשרים חברתיים בין יהודים לבין הונגרים. אולי האינטליגנציה נמשכה ליהודים, כלומר, הרוקח, הרופא, בעל בית-חרושת לבשר וכל המנהלים בתוך העבודה הזאת.

ש: זאת אומרת, האינטליגנציה בצ'וקה (Coka) הם היו הונגרים ולא סרבים?

ת: כן, האינטליגנציה בצ'וקה (Coka) הם היו הונגרים ולא סרבים. היו כמה סרבים, שהם היו נגיד עשירים ובמעמד טוב. מבית-הספר היו לי חברים סרבים, מפני שהלכתי לבית-ספר סרבי. שם החברות והחברים, הבנים והבנות היו סרבים, ואני הייתי ביחסים טובים איתם בתור ילדים. להונגרים או שהיו ילדים יותר מידי קטנים, או שהיו כבר גדולים יותר, שהם היו כבר מתאימים יותר לאח שלי. ככה ששם כבר הסתדרתי טוב מאוד.

ש: שפת האם בבית הייתה הונגרית?

ת: כן, שפת האם בבית הייתה כל הזמן הונגרית.

ש: וסרבית דיברתם ברחוב?

ת: דיברנו סרבית ברחוב ובבית-הספר. אבל למשל אימא שלי בקושי דיברה סרבית, כי היא באה מקושיצה (Kosice), מצ'כוסלובקיה, ששם היא נולדה, ובמלחמת העולם הראשונה הם ברחו משם, כי את היהודים שם חלקם זרקו.

ש: אימא דיברה גם גרמנית?

ת: כן, אימא דיברה גם גרמנית, והיא דיברה גם קצת צ'כית מה שהיא עוד זכרה, כי היא הייתה בת שש-עשרה כשהם עזבו את קושיצה (Kosice).

ש: את למדת בבית-ספר סרבי?

ת: כן, אני למדתי בבית-ספר סרבי.

ש: אבל אם היית קוראת למשל ספרים, היית קוראת בסרבית או בהונגרית?

ת: בזמנו זה לא היה כל-כך באופנה לקרוא ספרים, קראנו מה שהיה בבית-הספר. ספריות היו בבית היהודי וגם אצל ההונגרים היו. למשל אצל הרוקח היה חדר עם קיר מלא ספרים, אבל אלה היו ספרים למבוגרים, שאימא שלי קראה ספרים כאלה.

ש: ולך היו ספרים של ילדים?

ת: אני אפילו לא זוכרת, שאני שמעתי סיפורים, סיפורי ילדים, זה בכלל לא זכור לי. אימא שלי הייתה עסוקה בערב, היא עשתה את החשבונות של כל היום. אבא שלי גם-כן עשה את החשבונות שלו. אחרי ארוחת ערב הלכנו לישון, היינו ילדים טובים וישנו.

ש: אבל בכל זאת בשבת או ביום ראשון איך ביליתם?

ת: יצאנו לשחק.

ש: לא היו יציאות למקום נופש בקיץ?

ת: לא, בכלל לא היו יציאות למקום נופש. פעם אחת אני זוכרת שאימא לקחה אותנו לשפת הים, היינו שם יומיים. ביום הראשון נשרפנו לגמרי, ולמחרת היא מרחה אותנו עם כל מיני ממרחים, ואז היא לקחה אותנו הביתה.

ש: זה הספיק?

ת: כן, זה היה מספיק. אבא כמובן שאף פעם לא היה איתנו.

ש: הוא היה תמיד עסוק?

ת: כן, אבא תמיד היה עסוק, ואני לא זוכרת שאי פעם הוא סיפר לנו איזה סיפור, או דיבר איתנו.

ש: זה היה אופייני לו, או שזה היה אופייני לחברה שלכם?

ת: אני חושבת שככה זה היה אז.

ש: כלומר, שלא נתנו כל-כך תשומת לב לילדים?

ת: לא, לא. שלחו את הילדים לבית-ספר, ועד שהלכו לבית-הספר הביאו מטפלת.

ש: אין לך שום זיכרון של איזשהו בילוי זמן עם אימא שלך, עם אבא שלך?

ת: לא, אין לי זיכרון כזה. זה היה הדבר היחיד שהיינו ביחד, וכשהיו החגים עברנו לצ'וקה (Coka). אז גם-כן, אבא שלי הלך לבית-הכנסת בבוקר, וכל היום הוא היה בבית-הכנסת. אני רק זוכרת, שבהפסקות הוא יצא לחצר לנשום קצת אוויר, והוא היה מכוסה עם הטלית ועם הכפל'ה על הראש. באותו יום הוא היה רק יהודי, שהוא היה מלא עם טענות, דרישות ובקשות כנראה לאלוקים.

ש: לקדוש ברוך הוא?

ת: כן. לנו הנשים הייתה מחלקה אחרת, והיה רק חלון אחד בין הנשים לגברים.

ש: זאת אומרת, בית-הכנסת שם היה משהו בסגנון אורתודוכסי, לא ישבו ביחד?

ת: לא, לא ישבו שם ביחד גברים ונשים. ביום כיפור גם הנשים היו בבית-הכנסת מהבוקר עד הערב. לנו, לילדים שעוד לא היינו צריכים לצום, הבעל שהיה שומר על הבית אני חושבת שהוא היה גר איתם שם, זה היה פשוט בית כפרי, שבאמצע לפני הכניסה בנו שם תנור כזה בפינה מאדמה ומבוץ, ושם הם חיממו את זה, זה חימם את הכל. שם הוא טיגן לנו דלעת, ואת זה אכלנו בצהריים. זה מה שנשאר לי בתור ילדה בראש. למדתי שם בצ'וקה (Coka) בכיתות ג' ו-ד'. מתי זה היה שהם נכנסו? זה היה בקיץ? זה היה באפריל. אז הייתי צריכה לעבור לכיתה ד', אבל אז הגרמנים נכנסו.

ש: תגידי לי בבקשה אידית, החברות שהיית איתן בקשר בכיתות האלה, האם מישהי מהן נשארה איתך בקשר בתקופת המלחמה או אחרי המלחמה?

ת: זה לא היה אפשרי, זה היה המלחמה.

ש: ואחרי המלחמה פגשת שם מישהו מהמקום?

ת: אני ראיתי אותם, נגיד ככה, וזאת הייתה אחת הסיבות שאני עזבתי את יוגוסלביה. כשאף אחד מהם, אני בתוך כל השנים האלה, הרי כל הזמן אמרתי לעצמי את השמות שלהם, שאני לא אשכח. לא התיידדתי עם ההונגרים, כי אמרתי, שאף אחד מהם לא יכול להיות חבר שלי, החברים שלי נשארו בצ'וקה (Coka). אני כל הזמן התגעגעתי לילדים האלה. כשחזרתי, אז את הגשר הרסו בזמן המלחמה, ואז עוד לא בנו אותו, והייתה שם מין מעבורת כזאת, שהעבירו אותה עם הידיים, העבירו שם עגלה עם סוס עם מצרכים. שם פגשנו אישה אחת מצ'וקה (Coka), כשאנחנו היינו מהצד השני של הנהר טיסה, שזה הנהר שהיה בין שתי הערים. שם פגשנו את האישה, שהיא הייתה סרבית, היא התחילה לבכות והיא אמרה לנו: "מה אתם חיים"? אימא שלי דיברה איתה, אני לא דיברתי. בסך-הכל הייתי אז עוד ילדה, הייתי בת שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. אני רק חשבתי על זה, שתיכף אני אגיע הביתה, ויחכו לי זה וזה, איזה שש חברות. אני הגעתי במצב כל-כך רע, הייתי כל-כך רזה, שהאישה סיפרה לכל הכפר, שהילדה המסכנה לא תחיה הרבה זמן, כי היא רק עור ועצמות, וכנראה שהיא חולה מאוד. אז אנחנו קודם כל הלכנו לרוקח, הם היו חברים הכי טובים של ההורים. להם היה חדר אורחים לגמרי לחוד בקצה של החנות, כלומר, מפה הייתה הדירה שלהם, ובהמשך בצד השני היה שם חדר יפה לאורחים עם רהיטים, זה היה הכל מסודר, והייתה משם יציאה לחצר. ככה שאנחנו קיבלנו מהם את החדר הזה. כמובן בכפר זה היה ככה, שתוך כמה דקות כל הכפר ידע. אני חיכיתי לילדים, אבל אף אחד לא בא. אז באה אישה זקנה אחת מבוגרת, שהיא הייתה נוצרייה, והיא הייתה אימא של נוצרייה, שהייתה נשואה ליהודי, שהם היו שייכים פחות או יותר לחברה. היה להם בן שאני הלכתי איתו לבית-הספר. האישה המבוגרת הזאת הייתה גרה בבית קטן כפרי עם גינה מאוד יפה. היא באה, היא לקחה אותי אליה, שאני אהיה אצלה עד שאני אתאושש. היא טיפלה בי, אני לא יכולה לשכוח את זה. היא שמה לי כיסא נוח באמצע הפרחים, שזה היה שם. היא השכיבה אותי שם, והיא כיסתה אותי כמו את החולים הסופניים. כל רגע היא יצאה, והיא אמרה לי: "אידית בואי תשתי את המיץ הזה, שעשיתי אותו מהעץ הזה. בואי תשתי את המיץ הזה, שעשיתי אותו מהעץ הזה. בואי תאכלי עכשיו את זה. תאכלי את זה. אני עשיתי את הכל, את זה עשיתי מזה, ואת זה עשיתי מזה". ככה כל הזמן, כל היום רק אכלתי ושתיתי, אכלתי ושתיתי. אני כל הזמן הייתי מול הכניסה כדי לראות אם מישהו בא לחפש אותי, כי הרי לא יכול להיות שלא ידעו איפה אני, מכיוון שאני הייתי יהודייה אחת שחזרה, החברה שלהם מהכיתה. אני הייתי מאוד מאוכזבת, הרגשתי כאילו מצד אחד אני חייבת להם, כי הם החזיקו אותי בעצם, מכיוון שאני התגעגעתי לחזור אליהם הביתה. אבל הם לא רצו לדעת עלי. שם הייתי חודשיים.

ש: אצל האישה הזאת?

ת: כן, הייתי שם חודשיים אצל האישה הזאת, עד שאני ממש התאוששתי, וקיבלתי כמה קילו. את אח שלי שמו במשפחה אחרת, שהם גם-כן היו חברים בזמנו, שהם היו גם-כן חצי יהודים, והם התנצרו אימא שלי נשארה אצל הרוקח הזה, והתחלנו לחיות ככה קצת נורמאלי.

ש: אבל אידית, שוב סליחה, אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שאחרי המלחמה, וזה היה בהקשר ששאלתי אותם אם היית בקשר עם החברות?

ת: לא הייתי בקשר עם החברות.

ש: עכשיו אנחנו שוב נחזור חזרה כדי לספר על התקופה של המלחמה, איך זה התחיל? מה את זוכרת מהימים הראשונים? התחושות, מה קרה? מה השתנה בחיים שלכם?

ת: בערב אני הייתי עם אחי בבית. הבית שלנו היה ממש ממול, זה לא עירייה, כי זה היה בעצם כפר.

ש: מול המפקדה של הגרמנים, של הצבא הגרמני?

ת: לא, לא, נגיד שגרנו מול העירייה, אבל שם היה לזה שם אחר. פתאום בערב, ההורים עוד לא חזרו, הם היו בחברה, ופתאום אנחנו שמענו רעש גדול, שאנחנו לא היינו רגילים אליו.

ש: את ואחיך הייתם ביחד?

ת: כן, אחי ואני היינו ביחד. אני הייתי אז בת תשע, והוא היה אז בן שש.

ש: אנחנו מדברים על שנת 40'.

ת: זה היה 41' כשהגרמנים נכנסו. הסתכלנו דרך החלון, ואנחנו ראינו הרבה, הרבה משאיות, שקפצו מהן חיילים, והם דיברו גרמנית. אנחנו ידענו גרמנית, ואחי כל-כך נבהל, כשהבנו שהם מדברים גרמנית. אנחנו התחלנו כבר ללמוד בתוך הארמון הזה מהמטפלת של הילדים שם, למדנו גרמנית פרטי.

ש: המטפלת שם הייתה גרמנייה?

ת: כן, המטפלת שם הייתה גרמנייה. אז ככה שקצת הבנו שהם גרמנים ונבהלנו.

ש: אתם בכלל בתור ילדים מאוד צעירים הייתם מודעים לכך שהמלחמה הייתה במדינות אחרות, ושהיה סיכוי שהיא תגיע גם למקום שלכם?

ת: שום דבר. בזמנו היה ההרגל, שתמיד אמרו בגרמנית: "לא לפני הילדים", או "לא לפני העוזרת". אז ככה שאנחנו בכלל היינו במסגרת, שזה היה בשבילנו, שעל זה מדברים, אבל זה לא בשבילנו, ועל זה לא מדברים. זה לא כמו שפה, שילדה בת שלוש כבר הסבירה לי מה עושה הכלב לשני. היא הסבירה לי, כי אני לא הבנתי את המילה מה היא מדברת.

ש: אבל היו נכנסים עיתונים הביתה?

ת: כן, בוודאי שהיו עיתונים בבית, הם קראו עיתונים.

ש: ואתם לא יכולתם לקרוא, הרי ידעתם כבר לקרוא?

ת: יכולנו לקרוא, ידענו כבר לקרוא, אבל לא התעניינו.

ש: ורדיו היה בבית?

ת: כן, היה רדיו בבית.

ש: אבל לא הקשבתם?

ת: הקשבנו מה שהיה לילדים.

ש: זאת אומרת, אתם בעצם בתור ילדים הייתם מנותקים מהמציאות, לא ידעתם שום דבר ממה שקרה אז?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שום דבר. אני הייתי מאוד גאה, שבבית-הספר המורה סמכה עלי, שאני אשמור על התינוקת שלה, והיא תמיד הוציאה אותי מהכיתה, ושלחה אותי שאני אשמור על התינוקת שלה. הייתי מאוד גאה בזה, שהיא סמכה רק עלי, רק עלי. אחר-כך אחרי כמה שנים, כשעברתי לבית-הספר בצד של ההונגרים, אז פתאום הרגשתי, שבעצם אני לא יודעת שום דבר מבית-הספר. אני גמרתי שם שלוש כיתות, אבל אני לא יודעת שום דבר, כי אני לא למדתי בעצם. אני קיבלתי תמיד תעודה טובה, וההורים בבית בעצם לא חשבו, שאני בעצם לא לומדת, שבמקום ללמוד אני הייתי מטפלת. עם המחשבה הזאת אני מתפלאה שאני כמו שאני, כי זה המשיך ככה הלאה. זאת אומרת, אז כשאנחנו שמענו את הרעש, וראינו שהגרמנים נכנסים, אז חשבתי, מה מחפשים פה כל-כך הרבה גרמנים?

ת: זאת אומרת, זה הפתיע אתכם לחלוטין?

ת: כן, זה הפתיע אותנו לחלוטין, ומאוד נבהלנו.

ש: לא הייתם מודעים לכך שיש מלחמה באירופה?

ת: לא, לא ידענו שום דבר, שום דבר. שנינו מאוד נבהלנו, וחשבנו מה לעשות עכשיו? מהיציאה הראשית לרחוב מה שהיה לנו, מהכניסה, משם פחדנו לצאת, כי אז הם תיכף יראו אותנו. כיבינו תיכף את כל האורות.

ש: אבל דבר אחד כן ידעתם, שאם אלה חיילים, זה מפחיד?

ת: כן, זה ידענו, שאם אלה חיילים, זה מפחיד.

ש: שהיה להם נשק.

ת: כן, הם היו גרמנים, שהיה להם נשק, הם היו חיילים, אז מה פתאום, מה הם חיפשו שם? וגם זאת הייתה כמות גדולה של חיילים, זאת הייתה שיירה ענקית, שלא ראינו את הסוף. ראינו כבר גם את הטנקים מאחורנית, שכל זה היה נראה לנו מאוד לא טבעי. אז יצאנו מסביב מהצד של הגינה, והתכופפנו שהם לא יראו אותנו דרך הירק שהיה לנו, מהקיר שהיה שם עם הירק. אז התכופפנו והלכנו, עד שחשבנו שעכשיו כבר לא רואים או תנו, והתחלנו לרוץ. בדרך כבר פגשנו את ההורים, שהם שמעו על כך, שכבר הגיעה לשם ההודעה, שהגרמנים נכנסו. הם כבר באו, כי הם ידעו שאנחנו מפחדים, שאנחנו מול הגרמנים. אני לא יודעת מתי, ואיך אבא הצליח, מאיפה הוא דיבר עם הדוד שלי, שהם היו בצד ההונגרי, כלומר, בצד השני של הנהר. אני לא יודעת אם הוא דיבר איתו בטלפון, או איך הוא שלח לדוד הזה הודעה. פה בצ'וקה (Coka) היו כבר טלפונים, במקום הראשון שגרנו בו לא היו טלפונים. תוך כמה דקות אימא ארזה לנו שתי מזוודות, לאחי ולי. אבא לקח אותנו עם האוטו בצד האחר מאחורנית, שהוא יצא שם. אני לא יודעת איזה צדדים אלה היו, זה כבר לא זכור לי איך אנחנו יצאנו מהבית. אני רק זוכרת, שאבא לקח אותנו לנחל, והכניסו אותנו לסירה שאיש אחד כבר חיכה לנו שם. מי הודיע? איך הוא השיג אותו? אני לא יודעת. בכל אופן הוא כבר חיכה לנו, הוא העביר אותנו לצד השני של הנהר, ושם חיכה לנו הדוד, שהוא היה מנהל בנק בצד ההונגרי. הוא הכניס אותנו תיכף לאוטו, ולקח אותנו הלאה לתוך הונגריה, שזה היה כבר הונגריה. הוא לקח אותנו לעיר אחרת בהונגריה, איפה שהדודה שלי, אחות של אימא שלי, הייתה גרה. היא הייתה נשואה שם, היא הייתה עם בעל וילד, וסבתא שלי הייתה אז בדיוק במקרה אצל הדודה הזאת לחופש. בדרך כלל סבתא שלי הייתה גרה איתנו. כשבנינו את הבית שם בצ'וקה (Coka), אז בנינו ככה, שהיה לה לחוד עוד החלק שלה. אבל אז היא הייתה שם, והדוד הזה לקח אותנו ישר לשם. אני שוב לא זוכרת שום דבר, כנראה הייתי עייפה, ששמו אותנו על המיטה, ונרדמתי. בכל אופן בבוקר אני מצאתי את עצמי במקום לגמרי זר. אני ידעתי אומנם על הדודים האלה שהם קיימים, אבל אני חושבת שראיתי אותם אולי פעם אחת. הסבתא היא הייתה המקשרת בינינו. אומנם אני דיברתי הונגרית, אז ידעתי לדבר איתם, אבל איכשהו לקחתי הכל כאילו שהייתי באפטיה, לא התעניינתי.

ש: הפרידה מההורים הייתה טראומטית?

ת: לא, זה בכלל לא היה טראומטי, אלא זה היה כל-כך טבעי ומהר. אני לא ידעתי, לא הבנתי.

ש: לא הסבירו לכם שום דבר?

ת: לא, לא הסבירו לנו שום דבר. רק אמרו לנו: "אנחנו ניקח אתכם לחופש, תיהנו אצל הדודים". אז חשבתי, יופי חופש, סוף כל סוף יש לנו חופש. אז הם התחילו לדבר ביניהם, הם חשבו שאנחנו לא שומעים.

ש: כלומר, הסבתא עם הדודים דיברו ביניהם?

ת: כן, הסבתא והדודים דיברו ביניהם. הדוד שהביא אותנו עוד חזר בחזרה לסנטה (Senta), כך קראו לעיר הזאת, שעל העיר הזאת יהיה עוד מדובר הרבה.

ש: זה בהונגריה?

ת: כן, זה היה בהונגריה, זה היה ככה, שכשעברנו את נהר הטיסה, אז זה היה כבר סנטה (Senta). הדוד הזה עבד שם בסנטה (Senta), והוא היה צריך להיות בבוקר שם בחזרה, כדי שאף אחד לא יתחיל לשאול איפה הוא היה. כי אנחנו בעצם מאז היינו אי-ליגאליים. ברחנו ממקום אחד, ושם לא היינו רשומים. לדוד שלי הייתה שם חנות ענקית לכל חומרי הבניין. היו לו שם קרשים ענקיים בכל הגדלים, היה שם שטח ענקי. הוא עבד שם מהבוקר עד הצהריים, בצהריים הוא בא לאכול, ואחר-כך חזר לחנות עד הערב, ככה שאיתו לא היה לי הרבה, אבל הוא קיבל אותי מאוד יפה. הוא התנהג איתי ככה, שאני לא הרגשתי שאני לא התקבלתי בשמחה אצלם.

ש: היו שם עוד ילדים?

ת: היה להם בן קטן, שהוא התחיל ללכת אז לכיתה א', ככה שהיה בינינו שלוש שנים. אני שיחקתי איתו. כל הקיץ הזה היה לי, אני לא זוכרת מי, רק אני יודעת, שבכל הקיץ הזה אני לא יצאתי החוצה, כי אני למדתי לכתוב ולקרוא בהונגרית, מכיוון שהרי אני ידעתי רק סרבית. את החשבון אני ידעתי להגיד רק בסרבית. כל מה שלמדתי, מה שכבר למדתי, זה היה בשפה הסרבית. אז כל הקיץ אני למדתי שם הונגרית, כדי שאני אוכל להירשם ללמוד בכיתה ד'. אז רשמו אותי לבית-הספר, וקיבלו אותי. שם בית-הספר היה בידיים של הנזירות, ושם התחלתי ללכת לבית-ספר. המנהלת של בית-הספר הנזירה, קיבלה אותי מאוד יפה, וכל השנתיים שאני למדתי שם, הרגשתי שאני תחת החסות שלה, כי תמיד הייתה לה איזושהי מילה יפה להגיד לי. היו שם נזירות, שהרגשתי שהן לא אהבו אותי, ושם כבר ידעתי מה זה להיות יהודייה. כבר ידעתי, כי אז רשמו אותי כבר שם לעירייה, וקיבלתי רשות לכל שבוע, כלומר, כל שבוע הייתי צריכה להתייצב כדי לחדש את האישור לשבוע. ככה זה הלך שם בערך במשך שנה. אז כבר ידעתי שאני יהודייה, התחלתי כבר לשמוע, שבעצם אני לא באתי לפה לחופש, אלא אני לא יכולה לחזור לשם. אני ידעתי, שההורים שלי כבר לא היו בצ'וקה (Coka), שלקחו אותם באוניה מצ'וקה (Coka) לבלגרד (Beograd). שם בבלגרד (Beograd) חילקו את הנשים ואת הילדים למשפחות יהודיות מקומיות, כלומר יהודים מבלגרד (Beograd) וגם מבלגרד (Beograd) עד הקצה של הבנט, ככה קוראים לחלק הזה, את כל היהודים אספו, כלומר, בכל תחנה האוניה עצרה, ולקחה את הקבוצה של היהודים, כולם עם חבילה קטנה ביד. בדרך במקום אחד שעצרו, עשו לגברים מסדר, שאמרו להם: "תעמדו בשורות!" הם היו צריכים לרדת מהאוניה, ולעמוד שם בשורה.

ש: זה היה מעין מסדר כזה?

ת: כן, זה היה מעין מסדר כזה. קראו שם שמות, ובית היתר קראו גם את השם של אבא שלי. שם כולם ידעו, שאלה .

ש: זאת אומרת, היה ברור שאת הגברים הורגים?

ת: אז ידעו, שאת הגברים האלה שהוציאו, הייתה להם רשימה, שהגרמנים נתנו להם, כי אז היו שם כבר הגרמנים ששלטו. זאת הייתה רשימה, שהגרמנים רצו את אלה, שמישהו הלשין על אלה משהו, שהם רצו לגמור אותם. אז כמובן אפשר לחשוב איך אימא הרגישה, איך אבא הרגיש, ואיך הרגישו כל אלה האחרים, שהם חשבו שזה הסוף. פתאום הגרמני הזה הסתכל על אבא, והוא שאל אותו: "אתה פולק שאנדור אלכסנדר"? אבא אמר לו: "כן". הוא שאל את אבא: "מאיפה אתה"? אבא אמר לו: "אני מצ'וקה (Coka), אני יליד נפארה", שזה עוד איזה כפר קטן איפה שאבא נולד. הגרמני הזה אמר לאבא: "אני לא מחפש אותך, אתה יכול לחזור. צריך להיות פה עוד פולק שאנדור אלכסנדר, צריך להיות עוד אחד עם אותו שם". אז יצא העוד אחד, ואותו גם-כן הרגו ביחד עם כל אלה שהרגו שם, אבל את אבא החזירו בחזרה. זה נודע לי כבר כשהלכתי שם לבית-ספר, וידעתי שזאת צריכה להיות עכשיו המשפחה שלי. כמו שאמרתי, את אלה לקחו לזה, את הגברים סגרו במקום סגור, ולא ידעו מה יהיה הלאה.

ש: במשך השנתיים האלה היה לך איזשהו קשר עם ההורים, דרך טלפון או דרך מכתבים?

ת: לא, לא היה לי איתם קשר, ואת אבא אני לא ראיתי מאז יותר. מאז שהוא העביר אותנו לצד השני, אני לא ראיתי אותו. אז הייתי ילדה בת תשע.

ש: וניסית לברר אצל הדודים מה קורה להורים?

ת: כולם אמרו שלא יודעים, שאני אחכה בסבלנות והכל יהיה בסדר. אמרו לי: "תהיי ילדה טובה", זה מה שאני שמעתי. מסבתא שלי אני רק שמעתי: "תהיי ילדה טובה, כי אם אנחנו נפריע להם, אז הם יזרקו אותנו, ולאן אנחנו נלך אז", ככה סבתא אמרה. זאת אומרת, אני אהיה איתה, כי גם היא לא הייתה שייכת לשם.

ש: גם היא הייתה אורחת.

ת: כן, גם היא הייתה אורחת. אז כל הזמן היא אמרה לי: "תהיי ילדה טובה". כל הכוח שלי וכל ההתרכזות שלי הייתה על זה שאני אהיה ילדה טובה, שאני אעשה הכל מה שטוב להם, ולא לעשות משהו אחר. מה שהם אמרו, אני עשיתי כל מה שהם אמרו.

ש: מתי ללכת לישון, מתי לאכול.

ת: כל מה שהם אמרו לי עשיתי. הם אמרו לי לשחק עם הילד הקטן, אני שיחקתי איתו. הם אמרו לי ללכת איתם לסבתא שלו, אז הלכתי איתם לסבתא שלו. הם אמרו לי ללכת איתם לאמבטיה עירונית שם ל..., שהיום זה מסודר שם מאוד יפה, אז הלכתי איתם. הם אמרו, שעכשיו הולכים לטייל, עכשיו חוזרים הביתה, אז עשיתי את זה. מה שהיה לי טוב, שבעלה של דודה שלי, הוא היה משם, מקאניז'ה (Kanizsa), שהמקום הזה הוא גם מקום ידוע היום, כי יש שם מרחצאות.

ש: כלומר, זה מין מקום נופש?

ת: כן, זה מקום נופש עם מרחצאות לריפוי.

ש: כמו קרלסבאד (Karlovy-Vary), משהו כזה?

ת: כן, כמו קרלסבאד (Karlovy-Vary), שיש שם מים מיוחדים עם... .

ש: כן, יש שם מים מינרליים.

ת: היו גרים שם גם עוד שני אחים ואחות והיו שם גם הילדים שלהם. אז לאחד היו שני בנים, שהיה מתאים לנו לשחק איתם, כי הקטן היה בגילי, והגדול היה בגילו, אז ככה שהיינו הרבה ביחד איתם. לכל מקום לקחתי איתי את הקטנצ'יק, אבל אותו כולם אהבו, הוא היה ילד טוב. אילו הוא היה נשאר בחיים, הוא היה בטח מצייר, כי אני כל יום הייתי צריכה לרחוץ את השולחן, כי לא יכלו להביא כבר כל-כך הרבה נייר, אז הוא צייר כל הזמן על השולחן. אני רחצתי את השולחן, ואז הוא התחיל לצייר מההתחלה על השולחן. חבר שלו, שהם ציירו ביחד, הוא היום ה...

צד שני:

הם היו מציירים ביחד, ואני הייתי הרבה איתם. את כל המשפחה שלו, של דני, אני מכירה. בכל אופן הוא לא חזר.

ש: מכל מקום, את היית במשך שנתיים במקום זר, שאומנם הם היו משפחה, אבל...?

ת: הם היו משפחה, אבל תמיד ידעתי שזה לא הבית של ההורים שלי, ואני לא ידעתי מה עם ההורים.

ש: זה מאוד הדאיג אותך, את התגעגעת מאוד להורים?

ת: אני הרגשתי את עצמי מאוד לבד. הסבתא, זה היה קצת...

ש: עם הסבתא היה לך יותר קשר?

ת: כן, עם הסבתא היה לי יותר קשר, ומאוד אהבתי אותה, היא גם-כן ניסתה והשתדלה שיהיה לי טוב, שאני ארגיש טוב, ושאני לא אהיה עצובה. הייתי פחות או יותר ילדה, ולאט, לאט היו לי חברות. מה שהיה מעניין, שהייתה לי חברה אחת טובה, שהיא הייתה מבוגרת יותר ממני, שהיא הייתה הבת של מפקד המשטרה, שהייתי צריכה לבוא אליו כל שבוע, כדי שהוא יחתום לי. אני לא זוכרת איך אני פגשתי אותה, איך אני באתי. אבל אנחנו מאוד התיידדנו, ובפעם הראשונה קיבלתי ממנה ספר. היא נתנה לי כל הזמן ספרים, אני החלפתי אצלה את הספרים. חוץ מזה הספרים לילדים זה היה אצל הדודה, כי אני הייתי צריכה לקרוא סיפורים לקטן. אני הייתי מספרת לו את כל הסיפורים בערב לפני שהוא הלך לישון. ככה אני בעצם שמעתי אחר-כך על כל הסיפורים האלה. מהבחורה הזאת התחלתי לקרוא ספרים שהיו לגילי, שכבר הגיע הזמן שלי לחיות כבר בחיים אחרים. היו לי כמה חברות, הייתה יהודייה אחת, שהיא הלכה איתי לבית-ספר, שהיא גם לא חזרה. היו כמה יהודים בנים, שהיה שם בית-ספר תיכון של ארבע כיתות, ואחר-כך יותר לא היה שם בית-ספר וגם לבנות. הם הלכו ללמוד בבניין אחר לגמרי, כי בית-הספר שאני הלכתי אליו, זה היה לנזירות, וגבר לא יכול היה להיכנס לשם. אז ככה שנפגשנו עם הבנים רק בחוץ. שם הלכתי גם-כן איתם תמיד לבית-כנסת. שם היה רב שלימדו אותנו אל"ף בי"ת פעם בשבוע.

ש: הוא לימד אתכם בעברית?

ת: כן, הוא לימד אותנו בעברית. למדתי גם את הברכות. זה שכחתי להגיד, שגם כשהייתי בצ'וקה (Coka), אז מעיר אחרת, ששם היו יהודים, משם בא פעם בשבוע גם-כן מין רב, כדי ללמד אותי את האל"ף בי"ת ואת הברכות, כי לפי החוק גם היהודים כמו כל דת, היו צריכים בתעודה דת, אז הייתי צריכה לקבל את הציון גם בדת.

ש: זאת אומרת, היה מקצוע שנקרא דת, והיה צריך לעשות משהו?

ת: כן. לסרבים היה בבית-ספר בכיתה שיעור דת, ובזמן שהם למדו שיעור דת, אני יכולתי לצאת להפסקה, או יכולתי להישאר בפנים, ולשמוע מה שהם למדו. הרבה פעמים העדפתי להישאר בפנים, כי זה היה מעניין אותי, זה היה סוף כל סוף סיפור בשבילי.

ש: הם סיפרו על הברית החדשה?

ת: אני לא יודעת מה הם סיפרו, אבל הם סיפרו את הדברים האלה, ככה שזה היה נשמע לי מין סיפור.

ש: זה היה מרתק?

ת: כן, זה היה מאוד מרתק. אותו דבר היה בהונגריה אצל הנזירות, שיכולתי להישאר, ויכולתי לעבור לכיתה אחרת, ששם אספו את כל היהודים שהיו שם מכיתות אחרות, ושם קיבלנו את השיעור, או שהלכנו לכנסיה, ושם שמענו שיעור. אז גם שם אני נשארתי בפנים ושמעתי, וזה היה מוצא חן בעיני. אני ידעתי שאני יהודייה, אני ידעתי שאני לא שייכת להם, שאין לי שום קשר איתם, אבל הסיפורים היו נחמדים, והיו לנו תמונות מכל הקדושים, שאנחנו קיבלנו את זה כתמורה, אם ידענו טוב את השיעורים.

ש: זאת אומרת, זה היה מין פרס כזה?

ת: כן, זה היה מין פרס כזה. קיבלנו תמונות קטנות אם ידענו טוב, קיבלנו תמונות גדולות יותר אם הצטיינו, ובסוף החודש קיבלנו תמונה גדולה, כי אנחנו כל החודש היינו בסדר. אז כולנו רצינו, וגם אני רציתי. זה לא היה שייך לזה שאני יהודייה, אני רציתי את הפרס. היו לי הרבה תמונות בבית, ושמרתי עליהן, הייתי גאה בזה. ככה שאני לאט, לאט, כל הזמן ידעתי שאני יהודייה, ואני הרגשתי את עצמי יהודייה, אבל לא היה לי נגדם שום דבר, אני לא הרגשתי שאני לא שייכת להם, אלא בתור בן-אדם אני הייתי שייכת להם. הם גם לא נתנו לי להרגיש שאני לא שייכת להם. היו לי כמה חברות שהתיידדנו, והיינו ביחד גם בשעות שלא היינו בבית-ספר, שיחקנו ביחד.

ש: את זוכרת באיזה משחקים הייתם משחקים אז?

ת: היו משחקים כמו שהיום יש, למשל השח, הדומינו, היו משחקים. היו לילדים גם-כן ציורים שהיינו צריכים לצבוע אותם, כמו עכשיו, זה היה.

ש: לא היה משהו אחר?

ת: לא, זה מה שהיה. בתור ילדה קטנה אני בעצמי עשיתי לעצמי בובות מהקלח של התירס. הקלח של התירס היה הבובה, שמתי שתי ידיים, שמצאתי משהו מאיזה עץ וגם שתי רגליים. למעלה שמתי בפנים גם-כן איזה עץ קטנצ'יק, ועל זה שמתי תפוח-אדמה.

ש: שזה הראש.

ת: ועל תפוח-האדמה עשיתי עיניים, אף ופה, ושמתי לה מטפחת על הראש וסמרטוטים. לא היו אז בובות וכל-כך הרבה משחקים. בצנבארה (Crna-Bara) בהתחלה אני לא ידעתי מה זה כל המשחקים האלה, כי שם עוד לא היה. אבל בצ'וקה (Coka) שם כבר התפתח הכל. איפה שהלכתי למשפחה העשירה הזאת, שם היו המון משחקים, היו שם כל מיני משחקים, ושיחקנו שם תחת ההשגחה של המטפלת הגרמנייה הזאת, הנאנה. שם כבר התחיל משהו להתקדם. בקאניז'ה (Kanizsa) חוץ מזה שהיה חסר לי, שאני אהיה בבית עם ההורים שלי, עם המשפחה שלי, כי תמיד הרגשתי שם שאני אורחת, ולא ידעתי עד מתי. אז כבר ידעתי שיש מלחמה, וזה יהיה עד שהמלחמה תיגמר. ידעתי שיש שם גרמנים, ולחיות מתחת לגרמנים זה לא טוב, וההונגרים טובים יותר.

ש: ההונגרים היו טובים יותר?

ת: כן, כי אז עוד לא עשו לנו שום דבר, אז כל אחד חי עוד את החיים שלו. עד שיום אחד...

ש: את ראית במו עינייך משהו שהגרמנים עשו, איזושהי התנהגות מאוד ברוטאלית?

ת: זה היה מאוחר יותר, אבל לא כל-כך נורא כמו שאני רואה בטלוויזיה, כי אני לא הגעתי לאושוויץ (Auschwitz). אני הגעתי לאוסטריה. בקאניז'ה (Kanizsa), זה בערך מה שיש לי לספר משם. היה שם כבר קולנוע, שזאת הייתה התקדמות. היו שם הרבה יהודים, לדודה שלי הייתה שם חברה גדולה, שכולם היו מהנדסים, רופאים, בעלי חנויות. בסך-הכל הרגשתי שם טוב.

ש: עכשיו, אידית, את בינתיים גדלת קצת יותר, ואת היית בסביבה של אנשים, שאת מספרת, שהם היו בעלי מקצועות חופשיים. הם בוודאי הקשיבו לרדיו, הם בוודאי קראו עיתונים. האם לא דיברו אז על המצב, על מה שקורה באירופה, מה קורה עם הגרמנים?

ת: כן, אז כבר דיברו, אז כבר התחלנו לשיר שירים מלחמתיים. ההונגרים כבר היו באיזשהו מקום במלחמה עם גרמניה. אבל זה לא נגע בנו. זה לא הגיע אלינו, שם לא היו גרמנים, היו שם חיילים הונגרים שבאו הביתה לחופש, הם כן היו. אבל הם לא היו נגד היהודים, הם לא עשו ליהודים שום דבר.

ש: החיילים ההונגרים לא גילו שום אנטיפטיה ליהודים.

ת: לא, שום דבר. לפעמים שמענו שבאיזשהו פאב, איזה חייל שהיה שתוי, שהוא אמר משהו כמו "יהודים מלוכלכים". אבל לא רצו לשמוע את זה, היהודים פשוט לקחו את זה, ואמרו שהוא היה שתוי.

ש: התעלמו מזה.

ת: פשוט דחקו את מה שהתקרב, לא רצו לדעת על זה.

ש: אבל לא היו באזור שלכם שום סימנים, איזה שהם שינויים בחיים, שאסור לעשות את זה, או אסור לעשות את זה?

ת: לא, אצלנו לא היו שום דברים כאלה. זה היה כשאני הלכתי בכיתה ד' לתיכון. את השנתיים האלה עשיתי בקאניז'ה (Kanizsa). אחר-כך שמעתי, שיכול להיות שאימא תבוא לבקר אותי, זה היה כל-כך..., איך זה יכול להיות? איפה אימא הייתה עד עכשיו? פתאום אימא ישנה, אבל עד עכשיו היא לא הייתה? איפה היא הייתה? פתאום באמת אימא הגיעה בחושך, בצורה אי-ליגאלית, היא ברחה מבלגרד (Beograd). שם הודיעו שלוקחים את הגברים, וישימו אותם באיזשהו מקום, שאי אפשר לדעת, ואת כל היהודים הנשים והילדים יכניסו לאותה המסגרת. אז כשאימא שמעה את זה בבלגרד (Beograd), היא הלכה לגברים, לאבא שלי, היה אפשר דרך הגדר להביא להם צהריים.

ש: מה הם עשו שם בבלגרד (Beograd), זה היה שם מין מחנה עבודה כזה?

ת: זה לא היה שום מחנה עבודה, הם לא עבדו שם בשום דבר, אלא הם חיכו שם להמשך, שייקחו אותם. אימא באה לאבא, והיא סיפרה לו, שיש לה אפשרות לברוח לילדים. הייתה איתה איזו אישה מבוגרת בת שמונים, שהמשפחה שלה הייתה מהונגריה. הם היו בקשר עם איזשהו ימאי, שהייתה לו מין מעבורת כזאת להעביר חומרי גלם על הטיסה, והוא היה מוכן לקחת אותה תמורת הרבה כסף. האישה הזאת אמרה: "אני לא מוכנה בגיל כזה עכשיו להתחיל איזו הרפתקה, כי אנחנו לא יודעים לאיפה ייקחו אותנו, אנחנו לא יודעים מה רוצים מאיתנו, ואנחנו לא יודעים מה יהיה. איפה שכל החברים המכירים וכל היהודים ילכו, גם אני אלך לשם. שהם יהיו בריאים, ושיחיו בשקט, שזה לא יגיע גם לשם". אבל היא אמרה לאימא שלי: "מנצי, לך יש שם שני ילדים, הנה המכתב, את תלכי בשמי, כי הוא לא מכיר אותך, תתקשרי לשם, שידאגו שיהיה שם כסף, ותלכי את לילדים, זאת חובתך". אז אימא נכנסה לאבא, היא נתנה לו את האוכל האחרון, והיא סיפרה לו את זה. אז אבא אמר לו: "כן, אם יש לך אפשרות אל תחשבי פעמיים, כי אנחנו לא יודעים לאן לוקחים אותנו ולאיזו מטרה. את תלכי לילדים, ותדאגי להם". באמת אחרי יום יומיים, אני לא יודעת בדיוק, אימא התלבשה כמו איכרה עם מטפחת, היא לקחה סל ביד עם אוכל בפנים, כאילו שהיא לוקחת לימאי, שהיה על הנהר אוכל לצהריים. הוא הכניס אותה בין השקים, שהיו מלאים, שאני לא יודעת מה היה שם, ושם הוא כיסה אותה עם ברזנט. היא לא ידעה אפילו איפה היא.. אבל הוא אמר לה: "תהיי בשקט, וכשאת תהיי יכולה לצאת אני אגיד לך". היא ישבה שם, אני לא יודעת כמה שעות הנסיעה לקחה, עד שהם הגיעו לאיזשהו מקום לשפת הנהר, הוא עצר ואמר להם, אני לא יודעת בדיוק, בסרבית ובהונגרית: "אתם יכולים לצאת". התברר שהיו שם עוד כמה ששכבו שם בין השקים האלה. אז היה לי קצת מסובך, אבל אני לא יודעת אם היא נשארה שם, או יחד איתה, הם היו שלושה גברים שם על המעבורת הזאת. אחד מהם הלך ביחד עם אימא לבנק המקומי, זה היה בנוביסאד (Novi-Sad), שזאת הייתה כבר אחת מן הערים הגדולות. הוא הלך איתה לבנק, ששם כבר הדוד שלי היה איתם בקשר. שם הוא חיכה לאיש הזה לקבל את הסכום הזה. הוא הלך מבנק אחד לבנק השני, והוא העביר כבר את הכסף. אחרי זמן קצר מאוד הדוד הופיע, הוא בא מסנטה (Senta), הוא לקח את אימא, הוא לקח אותה גם אלי לקאניז'ה (Kanizsa), והוא המשיך. אז ראיתי את אימא בלילה. אבל למחרת הוא לקח את אימא הלאה לסגדין (Szeged) להונגריה, ששם זה תמיד היה הונגריה. זאת עיר הבירה השנייה בהונגריה, אחרי בודפשט (Budapest) סגדין (Szeged) היא העיר השנייה בגודלה בהונגריה. משם הדוד שלי, אח של אימא, עשה את הצעדים עם הקשר גם-כן דרך הבנק לבודפשט (Budapest), ששם היו המשפחה של האצילים האלה מצ'וקה (Coka).

ש: המשפחה של בעלי האחוזה?

ת: כן, המשפחה של בעלי האחוזה. הוא היה לו קשר, כי הוא עבד גם לממשלה, היו לו ביזנס. אז הוא היה שם בקשר עם הרבה אנשים, והוא סידר לאימא שלי ולנו, לשני הילדים תעודות להישאר, ופעם בחודש היינו צריכים להתייצב. אז היה כבר יותר חופש. עם הרישום של השוטר המקומי, יכולתי כבר ללכת. אחר-כך כשכל הניירות היו בסדר, אז הדוד שלי לקח את אימא לסנטה (Senta), השכיר לה שם חדר אצל משפחה יהודייה, ולקחו גם-כן את אח שלי מקאניז'ה (Kanizsa), כי כמו שאמרתי, בקאניז'ה (Kanizsa) לא הייתה גימנסיה הלאה מארבע כיתות תיכון, אבל בסנטה (Senta) כן הייתה גימנסיה גבוהה יותר, אזל לקחו לגימנסיה לסנטה (Senta) ביחד עם אימא. הם שכרו חדר אחד אצל משפחה, והם גרו שם. כשאני גמרתי את הארבע כיתות, את הכיתה הראשונה התיכונית בקאניז'ה (Kanizsa), אז גם אותי לקחו לשם לסנטה (Senta). זאת אומרת, אני גמרתי ללמוד בקאניז'ה (Kanizsa), הייתי צריכה למחוק את כל השנתיים מהראש, ובאתי לסנטה (Senta). עכשיו הייתי צריכה להתחיל שוב בית-ספר חדש, לחפש חברים חדשים. בדירה שגרנו בה, אנחנו גרנו בחדר אחד שזה היה חדר השינה שלהם, כי הבעל שלה היה במחנה עבודה, אז היא לקחה את אימא שלה מקאניז'ה (Kanizsa) אליה, אז הן שתיהן גרו בסלון, ולנו הם נתנו את חדר השינה שלהם. אז שלושתנו גרנו בחדר אחד. אימא חיממה את האוכל על תנור חימום גבוה, וכל יום קנינו את האוכל במסעדה, שנכנסנו מהחצר לפנים. כי כל הגרמנים והמנהיגים השבאביים מצ'וקה (Coka) באו לאכול במסעדה הזאת. אז אימא פחדה שאולי אחד יכיר אותה.

ש: שהוא יזהה אותה.

ת: למרות שהייתה לה כבר תעודה, אבל אצל הגרמנים אי אפשר היה לדעת, ואימא כבר ידעה מה הגרמנים יודעים לעשות, מכיוון שאת אבא כבר לקחו, ולא ידענו שום דבר, אף אחד לא ידע מה קרה איתו.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה אבא כבר נעלם?

ת: כן, בשלב הזה אבא כבר נעלם לכולם ועד היום.

ש: לא עליתם על מה שקרה לו?

ת: עליתי עכשיו, שאני אמרתי לבן שלי, אני כל הזמן רציתי ללכת. זה היה ככה בסוגריים, שכל הזמן אני רציתי ליד-ושם כדי לראות למה הם לא יודעים על החלק של היהודים, היהודים היוגוסלבים האלה, כי אף פעם לא מדברים עליהם, כאילו שהם לא היו קיימים, למרות שהיו שם כמה אלפי יהודים. איכשהו לא יצא, כי תמיד עבדנו קשה. קודם היינו במושב, ואחר-כך עבדנו קשה. זאת אומרת, לא הגעתי ליד-ושם למרות שתמיד רציתי להגיע לשם. תמיד שאלתי את כל אחד: "אתם לא יודעים שום דבר על היהודים האלה"? וכולם אמרו לי: "לא, לא". הם נעלמו, שמו אותם על משאיות...

ש: לא ברכבת משא?

ת: לא, לא ברכבת משא, אלא שמו אותם על משאיות סגורות, וככה מדברים, ככה מספרים, שהכניסו לשם גז. עד שהם הגיעו למקום המסוים, הוציאו אותם שם, וקברו אותם. זה מה שידענו עד עכשיו. עכשיו אני אמרתי לבן שלי, שאני רוצה, שהוא ייקח אותי לשם, אני רוצה לראות שאין שם סימן, שאולי נשאר שם איזשהו סימן. זה לא משנה לי כבר מה קרה, אבל סימן שהוא היה שם. אז הוא צלצל לירושלים, ואז קיבלנו את הקשר הזה. הוא קיבל גם טופס באינטרנט, הוא הוציא מיד-ושם הכל מה שהיה שם. באמת קיבלתי דף, שלא יכולתי לקרוא, כי המשקפיים שלי לא בשביל נקודות קטנות כאלה. אז הוא הקריא לי את הכל, ועכשיו אני לפחות יודעת, שיודעים שם מה קרה. אין אף מציבה, אין איזה פלקט משהו, איזה דף באיזשהו מקום, שפה... . אבל אומרים שלא יודעים, שלא יודעים איפה זה היה. יש מקום אחד קרוב בבלגרד (Beograd), שאומרים שלא לקחו אותם רחוק, אבל שם כתוב שזה הקומוניסטים, כלומר, שם לא מדברים בכלל על יהודים, אלא אומרים, ששם קברו את הקומוניסטים, שהגרמנים תפסו את הקומוניסטים.

ש: אבל אולי היו בין הקומוניסטים גם יהודים?

ת: לא, הם בכלל לא מזכירים יהודים. שם יש איזו מציבה קטנה, אבל מדובר שם רק על הקומוניסטים. אז עכשיו כשיש לי הקשר, אמרתי, ששום דבר לא מעניין אותי, אבל לפחות שתהיה איזושהי מזכרת. מאוד, מאוד שמחתי, שלפני כמה שנים נסענו לצ'וקה (Coka), וראיתי שם את הבית שלנו. אומנם הורידו את החלק ששם הייתה הגינה, ושם בנו איזה בניין ענקי כמו שבונים פה. אבל הגדר שהם שמו בין הבית שלנו לבין הבית הגדול שהם בנו, יש שם איזו כניסה, איזה מעבר שם, אבל מעניין ששם הם הורידו את הגדר מה שהיה המשך מהבית לגינה, ועם הלבנים האלה הם סגרו את ההמשך איפה ששם היה פתוח, כי זה היה ביחד. עשו שם גם גדר יפה מאוד. בפנים הם סגרו את המרפסת שהייתה לנו פתוחה, זה סגור עם זכוכית. המרכז הקומוניסטי, המשרד הקומוניסטי היה שם. אני מתארת לעצמי שגם עכשיו זה בידיים של הממשלה, כי עד אז, עד שאני הייתי לפני שנה בכל הצ'וקה (Coka) הזאת, זה היה הבית הכי מודרני החדש, שנבנה ב-39' ועד היום זה אותו צבע. למטה יש מחרסינה מין חום אדום מטר גובה, ואחר-כך למעלה יש שם שפריץ, מה שאז היה במודה בצבע ירוק, שזה צבע מאוד ניטראלי כזה בהיר עם כמה שפריצים שנוצצים, שאז זה היה החידוש. עכשיו מתחילים שוב לעשות את זה, אבל זה היה המודה. למטה יש שלט כזה, שמאותה חרסינה זה הבונה, כלומר, מי שבנה את הבית. זה הכל כאילו נעשה עכשיו, שום דבר לא השתנה. מה שהשתנה, שהכניסה הראשית זאת מין כניסה גבוהה כזאת, שמימין היו הדירות, ממול היה המטבח ופה זה תמיד היה סגור, היו שם שלוש מדרגות. אבל עכשיו זה פתוח, כי זה משרד, אז זה פתוח כדי שכל אחד יוכל להיכנס ולצאת. זה כל השינוי מה ששינו שם. אני אמרתי לאחי, אחר-כך כשרצינו לקבל משהו, כשהתחילו להחרים ולתת. אמרתי לו: "לא מעניין אותי אם נותנים, אם יישאר לנו משהו, רק שישמרו על הבית". הבית הזה הוא בשבילי כמו אנדרטה.

ש: יש לכם תעודות בעלות שם בטאבו?

ת: כן, יש לנו תעודות בעלות שם בטאבו. צילמנו את הבית, אמרתי, שלפחות את זה יש לי. כי הרי את הבית הזה אבא בנה, אנחנו חיינו שם וזה מה שיש לי. אחר-כך יותר לא הלכתי לשם.

ש: עכשיו, אדית, במשך השנתיים, שאתם חייתם במקום הזה, את אומרת, שאתם לא הרגשתם שום פגיעה מצד התושבים ומצד השלטונות. לא היו שום שינויים בחיים שלכם, המשכת ללכת לבית-הספר. מה אימא עשתה באותו זמן, היא התפרנסה ממשהו?

ת: לא, לא, אימא לא עבדה, אלא הדוד הזה, שהחתן שלו היה המנהל של הבנק, הוא פרנס אותנו.

ש: ואימא לא עבדה בשום מסגרת?

ת: לא, אימא לא עבדה, היא כמעט לא יצאה מהבית, כי היא תמיד פחדה שמישהו יכיר אותי, ויזכור אותה. אבל רק בחושך ככה היא יצאה מהבית.

ש: אבל את ואחיך יצאתם בצורה חופשית לבית-ספר עם חברים?

ת: כן, אחי ואני יצאנו בצורה חופשית לבית-ספר ועם חברים. אבל שם כבר ידענו, שאז היינו צריכים כבר...

ש: הייתם צריכים לענוד טלאי צהוב? ממתי התחלתם לענוד את הטלאי הצהוב?

ת: היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב ממרץ, ולקחו אותנו למחנה.

ש: את מדברת על מרץ 44'?

ת: כן, אני מדברת על מרץ 44'.

ש: זאת אומרת, זה היה כשהגרמנים ממש נכנסו להונגריה.

ת: הגרמנים עוד לא נכנסו להונגריה.

ש: אבל במרץ 44' הם נכנסו.

ת: אבל זה היה עוד לפני שהגרמנים נכנסו.

ש: זאת אומרת, זה היה עדיין בהשראה של ההונגרים ולא של הגרמנים במקום שלכם?

ת: זה היה עדיין בידיים של ההונגרים.

ש: זאת אומרת, אני הבנתי ממך בעצם שני דברים. דבר ראשון, הטלאי הצהוב, שזה היה שינוי רציני. דבר שני, זה שהאימא בעצם יצאה רק בחושך, שהיא הייתה בעצם כאילו אסירה בבית?

ת: כן. אבל אחר-כך כשהיא כבר התרגלה, היה לה כבר נייר, ואחר-כך כבר לא היינו צריכים כל חודש להתייצב, ולחדש את האישור, כי אימא קיבלה כבר את האישור להישאר שם וגם אנחנו. אז הלכנו שם שוב שנתיים לבית-הספר התיכון השני.

ש: וגם בבית-הספר התיכון לא שמעתם הערות ממורים ומתלמידים?

ת: שם הייתה מורה אחת, שאני מאוד הרגשתי שהיא שונאת אותי. בעלה היה איזה חייל בצבא עם איזו תעודה, אני לא יודעת מה הוא היה. אבל איתה אני הרגשתי מאוד, שהיא שונאת אותי, ואני השתדלתי לא להיות בכיתה שלה כשהיה שיעור שלה. אז או שהייתי כאילו חולה, ואימא חתמה שהייתי חולה, או שלא ידעתי את השיעור מהפעם האחרונה, כי לא הייתי שם. אבל בכלל לא היה מעניין אותה אם אני יודעת או לא יודעת. אבל כל פעם באותו זמן, היא תמיד אמרה משהו על היהודים, איזשהו סיפור על המלחמה, שאני אשמה, כי אני יהודייה, שהיהודים ככה והיהודים ככה. אני מאוד השתדלתי לא להיות בשיעורים שלה, אבל עברתי גם אצלה בציון טוב, כי היא לא רצתה לראות אותי עוד שנה.

ש: אז היא נתנה לך ציון טוב?

ת: כן, היא נתנה לי ציון טוב. לכן גם בהיסטוריה אין לי מושג, לא על הונגריה ולא על כל הסביבה שם.

ש: היא הייתה מורה להיסטוריה?

ת: כן, היא הייתה מורה להיסטוריה.

ש: תגידי לי אידית, במהלך השנים האלה הייתה איזושהי פעילות של תנועות נוער יהודיות ציוניות?

ת: כן, בסנטה (Senta) כבר היו איזה שהן פגישות, אבל לא בחברה שלי. אני הייתי שייכת לאלה שקראו להם ניאולוגים, אז זה לא היה אצל הניאולוגים, אלא זה היה אצל היותר דתיים, שם כבר היו דתיים.

ש: מה היה למשל, המזרחי?

ת: אני לא יודעת אם הם היו מזרחי, הם היו שומרי מצוות יותר. היה להם בית-כנסת לחוד, הם כבר לא התערבבו ביחד איתנו.

ש: ולהם הייתה פעילות בתנועת נוער?

ת: כן, הייתה להם פעילות בתנועת נוער. איך קראו לזה?

ש: קראו לזה עזרא?

ת: לא, זה לא היה עזרא.

ש: זה היה אולי בני-עקיבא?

ת: כן, זה היה בני-עקיבא.

ש: זה המזרחי, הפועל המזרחי.

ת: כן. הכרתי, היו לי כמה חברות שהלכו לשם, ובגלל זה אני אומרת, שהם יותר הראו שהם דתיים. מעטים היו בעיני ממש דתיים, אבל הם באו איתי לבית-הספר. אז ככה שלא היה אז כל-כך אסון להתיידד עם אלה שלא שמרו מצוות. הייתה לי חברה אחת דתיה, שאני זוכרת שמאוד קינאתי בה, שבליל שבת היא הייתה צריכה להיות בשעה הזאת והזאת בבית, כי היה קידוש. אני ליוויתי אותה, כי אני גרתי ברחוב השני לידה, ואני ראיתי דרך החלון את השולחן שהיה מוכן כבר לאכול. חיכיתי שם פעם, הצצתי, והסתכלתי דרך החלון איך שהם אמרו את התפילה.

ש: וזה מצא חן בעינייך?

ת: כן, זה היה מאוד מוצא חן בעיני, ומאוד קינאתי בה. כשטיילנו בשבת, היא לא שברה, כי זה היה אסור לשבור, מכיוון שזה היה... או משהו. אז אני מאוד הערכתי את זה, כמה שהיא ידעה לשלוט על עצמה, ומה שהיה אסור היא לא עשתה. אבל היא התלבשה כרגיל כמו כולנו, לא שמלה ארוכה או משהו. גם בגימנסיה איפה שאחי למד, שם אומנם כבר הייתה סלקציה חזקה, ולקחו רק כמה יהודים לגימנסיה.

ש: זה היה בגלל הנומרוס-קלאוזוס?

ת: כן, זה היה בגלל הנומרוס-קלאוזוס, אבל עלי זה לא השפיע. בתיכון אחד, נגיד שזה היה חלש יותר מהגימנסיה, שם קיבלו את כולם, שם היו רק הונגרים.

ש: עכשיו, מתוך זה שאת מספרת, שהמסורת וההתנהלות המסורתית מצאה חן בעינייך, את חשבת, שכשתיגמר המלחמה, האם את תשאפי לחיות בצורה כזאת, או שזה לא הגיע לזה?

ת: אני בכלל לא חשבתי אז כל-כך רחוק. אני כבר ידעתי, שמשהו מתבשל, אבל ידעתי שהעתיד שלא לא ברור מה יהיה איתנו, ככה שלא עשיתי שום דבר. שמחתי שאימא נמצאת איתנו.

ש: זאת אומרת, לא עשית שום תכניות?

ת: לא, אז לא עשיתי שום תכניות.

ש: אבל אחרי המלחמה כשהתחתנת, את ניסית לשחזר את המסורת הזאת באיזשהו אופן?

ת: לא, היה שם ברור בזמן הזה, שהייתי אז בת שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, שליהודים היה אסור למשל פה להתרחץ, אלא היו צריכים ללכת רחוק יותר, רק היהודים, זה היה השטח של היהודים. שם היו גם כמה דתיים שבאו לשם, ושם התיידדתי עם מישהי שהייתה דתיה, כלומר, היא הייתה ממש דתיה, שהאבא שלך הלך עם מעיל ארוך וכל זה, וגם אימא שלה הלכה עם פאה. היו להם גם שני בנים. היותר מבוגר, אז לא הבנתי, אבל הוא תמיד הלך לצדי, באמצע אסור היה לו ללכת, אבל הוא תמיד הלך איפה שאני הלכתי בצד. אז הבנות התחילו לצחוק, והאחות שלו קראה לי גיסתי, שאני אהיה כאילו אשתו של אח שלה. כולן קראו לי ככה גיסתי, אבל אני לא כל-כך הבנתי על מה הן דיברו. אבל אחר-כך זה התחיל לתפוס בי, ואני התחלתי לדמיין, אם אני הייתי יכולה להתחתן עם מישהו דתי. אז לא לקחתי את הדתיים בקבוצה אחת, אלא רק אותו, הוא היה בחור נחמד. אבל הוא לא היה כל-כך פנאטי כמו אבא שלו, כי הוא בא להתרחץ עם הנשים, עם הבנות, הוא הלך עם הבנות ברחוב.

ש: הוא היה יותר ליבראלי?

ת: כן, הוא היה יותר ליבראלי. לבת היה מותר להיכנס שם עם הבנים, למרות ששם זה היה מעורב הכל בנים ובנות. כמובן שלא קרה שום דבר, הוא התחתן עם מישהי שהיא מה זאת אומרת דתיה בניו-יורק, והם סאטמרים משהו. אבל בינתיים היה כל מה שהיה, ולצערי הכרתי גם-כן את היהודים הלא יפים. לצערי ראיתי גם שהדתיים זה הרבה משחק והרבה הצגה, שזה לא זה מה שהם מראים. אני לא אומרת, יש בין כולם, גם בינינו יש הרבה כאלה שמאמינים באלוקים, שאנחנו מתפללים בצורה שלנו ובתוכנו, שלא כולם צריכים לראות את זה איך שאני מתפללת, ומדברים על כמה זה עולה באמצע התפילה. כלומר, באמצע התפילה הם עשו את הביזנס, הכי דתיים, וזה דחה אותנו.

ש: כשאת מדברת על התנהגות לא נאותה של יהודים, למה את מתכוונת בדיוק? זה קשור למה שקרה במלחמה? את אמרת, שאת ראית גם את היהודים הלא יפים.

ת: לא היה לי איתם שום קשר במיוחד.

ש: אבל מה הם עשו שזה דחה אותך?

ת: אני ראיתי, שכל אחת אחת הייתה רק לעצמה, וראיתי שלא היה איכפת לה מהשנייה מה קורה איתה.

ש: לא הייתה עזרה הדדית בקהילה?

ת: כן הייתה עזרה הדדית בקהילה, אלא אנחנו פשוט לא היינו שייכים להם. אני לא יודעת הייתה מין הרגשה, שאומנם נוצרים לא שייכים, אבל הם גם לא קיבלו אותנו, שאנחנו היינו באמצע, כך שאף אחד לא רצה אותנו.

ש: זאת אומרת, את מדברת על הקבוצה של היהודים החילוניים?

ת: אבל לא הייתי איתם, רק פה ושם לזמן קצר כן הייתי איתם. אני לא יודעת איך, אבל איכשהו נפגעתי מהם, ראיתי שזה לא זה מה שאני חשבתי עליהם בהתחלה, ולצערי עד היום אני רואה את זה. אני לא אומרת, יש לי גם עכשיו מכירים דתיים. יש לי חברה אחת משם דתיה, שהיא התחתנה עם דתי, שהם גרים בנווה שאנן. במקרה נפגשנו אצל העורך-דין, אנחנו התנפלנו שם אחת על השנייה, התנשקנו, והדמעות יצאו לשתינו, איך אנחנו איבדנו אחת את השנייה. כמו שעכשיו, שלערבים יש גם-כן חברים יהודים וההיפך, ככה היה לכל אחד היו חברים, גם יהודים דתיים וגם יהודים לא דתיים. אימא שלה מאוד אהבה אותי, היא הייתה אישה מאוד דתיה.

ש: אבל זה היה יותר על בסיס אישי ולא על בסיס של קהילה?

ת: כן, זה היה יותר על בסיס אישי ולא על בסיס של קהילה. אבל אף פעם הם לא ניסו לשכנע אותי למשהו, אלא הם קיבלו אותי ככה כמו שאני, ואני קיבלתי אותם כמו שהם. אני כיבדתי את איך שהם תפסו את הדת, והם כיבדו אותי.

ש: אדית, תאמרי לי בבקשה, הנושא של ארץ-ישראל, הוא עלה במהלך השנים של הילדות ושל ההתבגרות שלך?

ת: לא היה בכלל מדובר על אפשרות כזאת, בכלל לא שמעתי אף פעם על האפשרות של לעלות לארץ-ישראל, עד שלא הגיע , שאפשר לנסוע לישראל.

ש: לפני זה?

ת: לפני זה שום דבר. כלומר, אולי הזכירו את ארץ-ישראל, כמו שלמדנו את התפילות.

ש: אבל לא בחיים המציאותיים?

ת: ידעתי שיש לי פה איזשהו בן-דוד של אבא שלי בפלשתינה, שבתור ילד בן שבע-עשרה היה לו ריב עם ההורים שלו, שהוא עזב אותם, וברח לפה לארץ. עוד הצלחתי להכיר אותו ואת כל המשפחה.

ש: אבל מעבר לזה לא היה שום דבר?

ת: הלכתי לבקר אותם כמה פעמים, והוא נתן לי להרגיש שיש לו סימפטיה, שאני מזכירה לו את אבא ואת העבר, את הבית. לפני שהוא עזב, אבא שלי עזר לו בכסף, שמאיתנו הוא הלך לבקר את המשפחה שלו, אבל לא היה לו ממה לחזור, וההורים שלו לא רצו לתת לו שוב לנסוע, אלא הם רצו שהוא יישאר שם להמשיך את העסק שלהם, שהייתה להם חנות למשקפיים. אז אבא נתן לו כסף, שהוא יוכל לצאת. אז הוא אמר, שהוא מוכן לעזור לנו משהו, כי אז היינו פה באוהלים. ידענו שיש לנו פה קרוב משפחה...

ש: אבל לא נוצר קשר?

ת: לא, לא נוצר קשר.

ש: מה קרה אצלכם שם בסנטה (Senta), אתם עברתם שם את השנתיים עם כמה שינויים?

ת: כן, אנחנו עברנו שם את השנתיים עם כמה שינויים, והשתדלנו לחיות שם כמו שכולם. אני מתארת לעצמי שהמבוגרים דאגו בגלל מה שהם שמעו בחדשות, אבל אנחנו לא...

ש: לא הייתם מודעים?

ת: זה לא שלא היינו מודעים, אבל לא התעסקנו עם זה, כאילו שזה לא היה, זאת הייתה כאילו הדאגה של המבוגרים, של ההורים.

ש: כלומר, הם היו צריכים לפתור את הבעיות?

ת: כן, הם היו צריכים לדאוג ולפתור את הבעיות.

ש: זאת אומרת, בשום שלב לא חשבתם, שאולי בכל זאת...

צד שלישי:

ת: ... הוא שנתן לאימא את כל המשכורת שלו.

ש: הייתה איזושהי סיטואציה שישבתם ודיברתם על מה שיכול לקרות?

ת: לא, לא הייתה כזאת סיטואציה.

ש: ידעו כבר מה שקרה ליהודים בארצות אחרות? אנחנו מדברים כבר כמעט על 44'.

ת: נכון, אנחנו מדברים כבר על 44'. אני לא יודעת, אבל כולם, כולם, אחר-כך שאלו אותנו, כשחיינו כבר פה, אחר-כך שאלו אותנו מכל העולם, איך לא ידענו? איך לא חשבנו על זה? איך זה בא כל-כך פתאומי הכל?

ש: מה את אומרת על זה היום?

ת: היום אני אומרת על זה, שכולם לא רצו לראות, לא רצו לדעת, כי לא ידעו מה לעשות. הם היו בפאניקה, ולא ידעו מה לעשות. כמו שעכשיו אנחנו יודעים שהערבים שנמצאים מסביב זאת סכנה בשבילנו, אבל אנחנו ממשיכים את החיים כאילו שלא יקרה שום דבר. זה אותו דבר. כי הרי כל הערבים מסביב וכל העולם נגדנו, ואנחנו לא עושים חשבון מה לעשות, כי פשוט אין לנו מה לעשות, אין לנו לאן לברוח. "חכם" אחד אמר, שכל היהודים יחזרו יום אחד לפולניה ולכל ארצות המוצא. הם רוצים אותנו? שיתנו לי בחזרה את הבית, שהמשרד הזה יצא משם, שהם יגידו: "בבקשה, תיכנסו, זה שלכם". שהם יחזירו לנו גם הרבה דונמים של אדמות. הם חילקו את זה שם לאיכרים, כל חתיכה למישהו אחר. מה יש לי שם? אין לי שם אפילו ממי לבקש, כי יש שם כל-כך הרבה צרות בחלק הזה של סרביה. אין להם שום דבר, אפילו אם הם ירצו לשלם. אז ככה שאני אומרת, שאפילו אם אני לא אקבל שום דבר, שישמרו על הבית. אפילו אם הם לא יודעים של מי הבית הזה, אבל בשבילי זאת אנדרטה שם. את בית-הקברות מה שהיה שם, איפה שהיה לי איזשהו מישהו מהמשפחה, אני לא יודעת בדיוק מי היה שם, אז הלכו, ועשו שם כביש. הם לא עשו שאלה כזאת גדולה, כמו שאנחנו עושים עם הקברים.

ש: את זוכרת את הימים הראשונים של כניסת הגרמנים במרץ 44'?

ת: אני זוכרת, שקיבלנו הודעה כמה ימים לפני-כן להתכונן לזה, שאנחנו צריכים ללכת לאיזשהו מקום.

ש: כלומר, לעזוב את הבית?

ת: כן, לעזוב את הבית. להכין בגדים להחלפה, שמיכה אחת ואוכל ליומיים, שלושה. אבל שאנחנו נכין את הדברים, ככה שאנחנו נדע, שאנחנו נסחוב את הכל על עצמנו.

ש: מה שאמר, שאתם לא יכולתם לקחת יותר מידי הרבה?

ת: כן, לקחנו מינימום רק לכמה ימים.

ש: ומה נאמר לכם, לאן ייקחו אתכם?

ת: לא נאמר לנו שום דבר.

ש: אמרו לכם לכמה זמן ייקחו אתכם?

ת: לא אמרו לנו שום דבר, הם לא היו חייבים הסבר לאף אחד מאיתנו, כי מי אנחנו, באותו יום אנחנו כבר לא היינו בני-אדם.

ש: עכשיו, ממי קיבלתם את הפקודה הזאת לעזוב, מהגרמנים או מההונגרים?

ת: את הפקודה הזאת לעזוב קיבלנו מההונגרים, שהם קיבלו את זה מהגרמנים, זה הגיע מבודפשט (Budapest). אז אמרו כבר ברדיו, אנחנו כבר התחלנו לדבר, אנחנו כבר הכרנו את השמות של המנהיגים. הכרנו את השם של הורטי מיקלוש, שהוא היה העוצר של הונגריה, אבל אשתו הייתה יהודייה.

ש: אשתו של הורטי?

ת: כן, אשתו של הורטי הייתה יהודייה, ככה סיפרו אחר-כך. הוא ניסה, אומרים, שהוא החזיק את המצב עוד איכשהו כל זמן שהוא היה יכול, אבל אחר-כך הגרמנים כבר נתנו פקודה: "מספיק, זהו!"

ש: ועל אייכמן שמעתם?

ת: על אייכמן שמענו אחר-כך.

ש: על קסטנר שמעתם?

ת: גם על קסטנר שמענו אחר-כך.

ש: לא שמעתם עליהם במרץ 44'?

ת: אחר-כך אמרו לנו, שאנחנו היינו במסגרת של קסטנר, ברכבת של קסטנר, כלומר, הקבוצה הזאת שלקחו אותנו לאוסטריה למחנה עבודה. זה שנתנו לנו את האפשרות לרדת בדרך מהרכבת שהלכה לאושוויץ (Auschwitz), כלומר, אנחנו לא ידענו אז לאן הרכבת הולכת, אנחנו לא שמענו על השם הזה, על אושוויץ (Auschwitz). אז אמרו לנו, כלומר, פתאום במקום אחד עצרה הרכבת, והשומרים ההונגרים צעקו: "אלה שהם מגיל חמש-עשרה, מי שמרגיש את עצמו מספיק חזק לעבודות שדה"...

ש: עבודות חקלאיות?

ת: כן, עבודות חקלאיות. הם אמרו: "מגיל חמש-עשרה עד ארבעים, מי שמרגיש את עצמו בריא וחזק, יכול לרדת כדי ללכת לעבודות". אותנו לקחו מסנטה (Senta) לסגאד (Szeged), ושם הכניסו אותנו לבית-הכנסת, כלומר, את כל היהודים מכל האזור. זה שאותנו לקחו באופן הדרגתי, כלומר, שקודם כל הכניסו אותנו ישר מהבית, מהמיטה שלנו, הכניסו אותנו לאורוות של חזירים, של מאות או אלפים חזירים. הוציאו משם את החזירים, זרקו לשם קרשים...

ש: איפה זה היה בסגאד (Szeged)?

ת: זה היה בדרך מסנטה (Senta) לסגאד (Szeged) באיזשהו מקום, אני לא יודעת איפה זה היה.

ש: זאת אומרת, התחלתם את הגירוש ברגל ולא ברכבת?

ת: לא, לקחו אותנו בעגלה.

ש: כלומר, נסעתם בעגלות, עצרתם, ואז שיכנו אתכם בדיר של חזירים?

ת: כן, נסענו בעגלות, עצרנו, שיכנו אותנו בדיר של חזירים, ששם ישנו. אני חושבת שהיינו שם יומיים או שלושה ימים. כלומר, זאת הייתה שם הדירה שלנו, הדירה של החזירים, היה לנו שם רק קש על הרצפה. אני לא יודעת אם ישנו שם כבר לפנינו, אבל היו שם מלא, מלא כאלה חיות קטנות שעקצו אותנו.

ש: היו שם כינים?

ת: היה שם הכל. משם אחר-כך לקחו אותנו, אז היינו צריכים את האוכל שלנו מה שלקחנו איתנו. לקחו אותנו להמשיך לכיוון סגאד (Szeged), אז ישנו באיזה משהו, שזה היה כנראה פעם בית-חרושת לעצים, ששם חתכו את העצים. אנחנו שם, אני לא זוכרת בדיוק, אבל זה היה בטח באיזה מחסן, ששמו אותנו שם על הפריצ'ים לישון, אבל בלי מזרונים ובלי שום דבר כזה, אלא ישנו שם רק על העץ..

ש: ושמיכות היו לכם?

ת: שמיכות היו לנו רק מה שלקחנו איתנו, כל אחד מאיתנו הביא איתו שמיכה אחת. שם היינו גם-כן כמה ימים, ולא עשינו כלום. חיכינו גם-כן מתי ייקחו אותנו הלאה, ואז הכניסו אותנו בסגאד (Szeged) לבית-כנסת. שם נפגשנו שוב עם אנשים מקאניז'ה (Kanizsa), עם הדודים ועם הסבתא, שהם באו מקאניז'ה (Kanizsa), עם כל המכירים משם וגם מסנטה (Senta), שחלק כבר היו שם ומכל האזור שם. אם אני זוכרת טוב, נדמה לי ששם היינו איזה שבועיים.

ש: בבית-הכנסת?

ת: כן, בבית-הכנסת. משם לקחו אותנו ברכבת. אבל בעצם הייתה עוד תחנה אחת, לפני זה לקחו אותנו גם-כן לבאיה (Baya). אני לא יודעת, אבל אולי בית-החרושת הזה היה שייך לבאיה (Baya). בכל אופן זאת הייתה תחנה אחת, אבל המטרה הייתה להגיע לבית-הכנסת בסגאד (Szeged). משם שמו אותנו על הרכבת, ולקחו אותנו. עצרנו באיזשהו מקום, ושם צעקו: "מי שרוצה לעבוד....".

ש: כלומר, שם עשו את הסלקציה?

ת: שם זאת לא הייתה ממש סלקציה, אלא שם נתנו לנו את האפשרות ללכת לעבוד. אחר-כך התברר לנו, שהם היו צריכים בעצם כוח עבודה, להוציא מהאדמה את תפוחי-האדמה. זאת הייתה העונה שהוציאו את זה...

ש: ולא היה להם כוח אדם.

ת: כן, ולגרמנים ולאוסטריה לא היה כוח אדם לעשות את זה, וזה היה אוסטריה איפה שהרכבת עצרה. הם היו צריכים כוח עבודה לכל מיני משקים שהיו, שלקחו אותם לצבא.

ש: שלא היו להם ידיים עובדות.

ת: הם חילקו אותנו. הם ביקשו שם עשרה אנשים, ארבעים אנשים או שמונים, והם חילקו אותנו לפי הצורך. שם היינו על הפריצ'ים במקום ענק, גדול גם-כן איזה שבועיים עד החלוקה הזאת שחילקו אותנו.

ש: עכשיו, עם מי את היית?

ת: אני הייתי עם אימא ועם אחי, מסנטה (Senta) נסענו כל הזמן ביחד.

ש: בת כמה אימא שלך הייתה אז?

ת: אימא שלי הייתה אז בת ארבעים.

ש: זאת אומרת, היא נכנסה בעצם לקטגוריה של אלה שיכלו לעבוד?

ת: בעצם אנחנו שיקרנו. האח שלי הסתכל בחוץ החלון הקטן, כי הרי הקרונות שאנחנו נסענו בהם היו גם-כן של בהמות.

ש: רכבות בהמות עם צוהר קטן?

ת: כן, אלה היו רכבות של בהמות עם צוהר קטן. אם מישהו היה צריך בדרך לשירותים, אז עשו בקופסאות שאכלנו מהם, מהקונסרבים, בזה עשינו. מי שלא היה יכול, כמו שאני, כי הפריעו לי כל העיניים, אז אני לא יכולתי, שלושה ימים אני לא עשיתי שום דבר. בכל אופן אז אחי ראה שם את כל המכירים שלנו מסנטה (Senta), שכל הנשים שם היו מפונקות, אף אחת לא עבדה, כי כולן היו נשים עם... .

ש: זאת אומרת, היו שם נשים שהיו להן עוזרות בית, עובדות?

ת: כל הנשים האלה בחיים שלהן לא שמו את הידיים שלהן במים קרים. אח שלי ראה את הנשים האלה, והוא אמר לאימא: "אימא מה את מפחדת, גם הגברת הזאת, גם הגברת הזאת, גם האימא של זה והאימא של זה, הן הרבה יותר מפונקות ממך, והן הרבה יותר חלשות, אם הן לא מפחדות מהעבודה, אז גם את יכולה. שם לפחות יהיה לנו אוכל, ואנחנו לא יודעים לאן הרכבת ממשיכה". אימא שלי אמרה לאחי: "אבל אני לא יכולה להשאיר פה את אימא שלי ואת אחותי. הם המשפחה היחידה שיש לנו, איך אתה חושב, איך אני אישה עם שני ילדים, אני אעזוב אותם עכשיו, ונלך שוב לחוד? איך, מה יהיה"? אחי אמר לה: "אימא, כמו שהם יהיו גם אנחנו נהיה, פה לא שואלים למי יש משפחה".

ש: בן כמה היה אחיך?

ת: אחי היה בן חמש-עשרה, ואני הייתי בת שלוש-עשרה. אנחנו שיקרנו, כי אני הייתי גם-כן מפותחת וגם אחי היה גדול.

ש: אז אמרתם שאתם מבוגרים יותר?

ת: כן, אמרנו שאני בת שש-עשרה והוא משהו כמו שבע-עשרה.

ש: הייתה לכם איזו תחושה, שמקום שמבקשים לעבוד, זה יכול להיות משהו טוב יותר מאשר המקום שלא מבקשים לעבוד? חשבתם שיש בזה איזושהי תכלית?

ת: כן, נכון, חשבנו שמקום שמבקשים לעבוד, זה יכול להיות משהו טוב יותר מאשר המקום שלא מבקשים לעבוד. היינו שם, חיכינו שם עד שעשו קבוצות, קבוצות, ואז היו יכולים להגיד עם מי רוצים להיות בקבוצה. אנחנו הלכנו לקבוצה עם אח של הדוד שלי מקאניז'ה (Kanizsa), שעם הבנים שלו אני הייתי בידידות.

ש: כלומר, הצלחתם לשכנע את אימא שלך לרדת, ולבוא איתכם?

ת: כן, הצלחנו לשכנע את אימא שלי לרדת, לבוא איתנו, ואז ברגע האחרון אנחנו קפצנו.

ש: ונפרדתם מהסבתא ומהדודה?

ת: נפרדנו מהם בן רגע, נשיקה אחת, שלום, תהיו בריאים, וכשתהיה אפשרות אנחנו נתקשר.

ש: הם נסעו לאושוויץ (Auschwitz), ואתם נשארתם באוסטריה?

ת: כן, הם נסעו לאושוויץ (Auschwitz), ואנחנו נשארנו באוסטריה. המקום שבו היינו זה היה שטרסהוף (Strasshof).

ש: זאת אומרת, המחנה הראשון שהביאו אתכם לשם זה היה שטרסהוף (Strasshof)?

ת: כן. שטרסהוף (Strasshof) זה היה מחנה לכל אלה שהיו שם, כולם היו שם, אני לא יודעת, אני חושבת שהיו שם מכל הארצות מסביב, אני לא יודעת. שטרסהוף (Strasshof) זה היה מחנה עבודה-ריכוז, שמשם חילקו את האנשים לכל מקומות העבודה. אותנו לקחו למקום, שזה היה שם גם-כן משק גדול, המקום שלקחו אותנו אליו.

ש: שלושתכם הלכתם לשם?

ת: כן, שלושתנו הלכנו לשם, וגם הם הלכו איתנו, כי אימא אמרה: "שלפחות יהיה גבר אחד כדי לשמור על המשפחה". היא הרגישה את עצמה טוב יותר, למרות שהרבה, אבל זה לא חשוב, כולנו חזרנו, גם אנחנו וגם הם.

ש: במשק הזה באמת עבדתם בעבודות חקלאיות?

ת: קודם כל, האחראי על העבודה שם, הוא חיפש קודם כל מישהו שיטפל בסוסים. היו שני מתנדבים לעשות את זה, האח שלי ועוד מישהו אחד מקאניז'ה (Kanizsa). אם הוא טיפל פעם אחת בסוס לפני-כן, זה אני לא יודעת, אבל האח שלי לא רק שהוא טיפל בסוסים עוד בצנבארה (Crna-Bara) בתור ילד קטן, אלא גם בצ'וקה (Coka), כלומר, כשעברנו לצ'וקה (Coka) הוא ביקש מאבא, שהוא יקבל את הסוס שלו, שהוא ייקח אותו. אבא בנה אורווה מיוחדת לסוס הזה, ואחי קיבל אותו. סליחה, לא את הסוס הזה, אלא אבא אמר לאחי: "הנה זו צריכה להמליט, אז הסוס שלה יהיה שלך, ותיקח אותו".

ש: כן, הסייח.

ת: כן, הסייח, ובאמת הסייח הזה גדל בידיים של אחי.

ש: זאת אומרת, אחיך בהחלט ידע לטפל בסוסים?

ת: כן, הוא בהחלט ידע לטפל בסוסים. כשנכנסו מנהל העבודה הזה ושני הבנים, תיכף הוא עצר, והאח שלי תיכף הלך ישר לסוס וליטף אותו, ככה שמנהל העבודה תיכף ראה שאח שלי מבין בסוסים. השני הלך לשם, אבל הסוס לא רצה להתייחס אליו. הוא התחיל להסביר, שהוא מבוגר יותר ממנו, שהוא עדיין ילד, והוא רק יפריע. אבל מנהל העבודה אמר לו: "אתה יכול ללכת, הילד הזה יישאר פה המטפל בסוסים". היו שם שישה או שמונה סוסים. הוא דיבר הונגרית, הוא היה סלובקי שדיבר הונגרית. הוא דיבר אומנם עם המבטא שלו, אבל הוא דיבר הונגרית. הוא אמר: "הבן הזה יישאר פה, הוא מבין בסוסים, והסוסים מכירים אותו". אחי היה שם עד הסוף האחראי על הסוסים, והוא היה זה שהלך לכפר להביא לנו את מה שקיבלנו פעם בחודש קצת מרגרינה וקצת לחם.

ש: מנות?

ת: כן, מנות.

ש: אתם גרתם בחווה החקלאית הזאת?

ת: כן, אנחנו גרנו בחווה החקלאית הזאת במקום שהיה פעם רפת.

ש: כלומר, לא חזרתם למחנה לשטרסהוף (Strasshof)?

ת: לא, אנחנו לא חזרנו למחנה לשטרסהוף (Strasshof) אלא רק בסוף.

ש: אבל הוא הביא לכם את ההקצבה של המזון?

ת: כן, הוא הביא לנו את ההקצבה של המזון. שם קיבלנו תפוחי-אדמה כמה שרצינו.

ש: בחווה?

ת: כן, בחווה.

ש: אבל האח היה מביא עוד דברים נוספים?

ת: בערך פעם בחודש קיבלנו מין מנות קטנות ככה קצת, קיבלנו כמה דברים.

ש: אידית, איפה את עבדת?

ת: אני עבדתי במטבח ביחד עם עוד ארבעה בנים, כלומר, אני הייתי שם הבת היחידה, ועבדו שם ארבעה בנים, שהם היו גם-כן בגילי.

ש: ואיפה אימא שלך עבדה?

ת: אימא שלי עבדה בחוץ בשדה, והיא הוציאה שם ביחד עם כולם את תפוחי-האדמה. היא סבלה מכאבי גב, וקראו לה שם הגברת. קראו לה בהונגרית הגברת, הליידי. היא הלכה עד הסוף עם חגורה שלימה, כי רק עם זה היא הייתה יכולה לזוז. ככה עם זה היא עבדה שנה שלימה בחורף בגשם ובבוץ ובקיץ בחום. בערב בלילה כשלמחרת היה יום ראשון שלא עבדנו, היא הורידה את החגורה הזאת, והיא כיבסה את זה. למחרת זה התייבש, ואז היא שוב לבשה את זה.

ש: את עבדת במטבח ביחד עם עוד כמה בנים?

ת: כן, אני עבדתי במטבח עם עוד כמה בנים, והעבודה שלנו הייתה לקלף תפוחי-אדמה. היו שם מין כלים ארוכים, כך שידענו בדיוק כמה אנחנו היינו צריכים למלא, וככה כל יום אנחנו מילאנו למחרת את תפוחי-האדמה. הייתה לנו הטבחית, שהיא הייתה אימא של בחור אחד, שבחור אחד הצטרף אליהם כאילו שהוא הבעל של הבת, אז קיבלו אותם בתור שלישייה. הוא היה חזק ב... וגם הבת, והיא הייתה חולה במחלה כזאת, שאני לא זוכרת איך קראו לזה, היו לה רגליים כאלה ו... כזה, זה נקרא אלפנטי.

ש: מחלת הפיל?

ת: כן, הייתה לה מחלת הפיל, כל היתר הם יצאו לעבוד בשדה.

ש: איך התייחסו אליכם? את אומרת, שישנתם...

ת: ישנו באורווה של הסוסים, שהם... כבר לפנינו. היו שם מיטות מסביב, כלומר, לא ממש מיטות, אלא אלה היו פריצ'ים.

ש: כולכם ישנתם באותו מקום?

ת: כן, כל מי שנכנס לשם, ישן שם.

ש: אבל לא עשו הפרדה בין נשים לגברים?

ת: לא, לא עשו הפרדה בין נשים לגברים, היו שם משפחות ביחד.

ש: עכשיו, מבחינה סניטרית, היה לכם שם איפה להתרחץ?

ת: בחורף הייתה שם איזו קערה, שהתרחצו שם בחדר. היה שם דלי, שפכתי את המים בחוץ, ואז השני בא בתור. כשלא היה קר בחוץ, אז יצאנו, היה שם נהר, היו שם סוסים כאלה ששתו, והיה שם פומפה כזאת, שעשינו שם כאילו טוש על שפת הים. היה שם עוד בניין אחד גדול יותר, אז שם ישנו, אני לא זוכרת, שמונה-עשר או עשרים, אני לא יודעת, משפחות. היו עוד שני חדרים קטנים, ששם אנחנו ישנו, וישנה שם עוד אישה אחת שהייתה רווקה, זאת אומרת, אישה בלי בעל וגם גבר רווק, ששניהם היו מקאניז'ה (Kanizsa). בעוד חדר אחד היו גם-כן משפחה. קצת הלאה היה עוד חדר, ששם גרו המשפחה הזאת, שהם היו משפחה שלנו, כלומר, האח של הדוד שלי, של בעלה של הדודה שלי.

ש: עכשיו, מה היה עם בגדים, הרי אתם לא הבאתם איתכם הרבה בגדים?

ת: לא היו לנו בגדים, כל החורף אני הייתי באותו בגד, ואימא גם-כן הייתה באותו בגד, כי אנחנו לקחנו בגדים קיציים, מכיוון שזה היה קיץ. אז היה לנו רק בגד אחד קיצי, והייתה לנו עוד איזו חולצה להחליף לחצאית. לקחתי גם חצאית אחת לחורף, לקחתי לחוד את החולצה וגם איזה סוודר. לא היו לנו שם כמעט בגדים.

ש: אז היה לכם קר?

ת: כן, היה לנו קר. אבל אחר-כך הג'וינט עבד גם שם, זה היה מווינה (Wien), כלומר, אלה היו היהודים שהיו נשואים לנוצרים, הם עזרו לנו פה ושם, שהם שלחו לנו איזה שהן חבילות עם בגדים, שזה היה לפי הצורך של מזג האוויר שהיה. אחר-כך הייתה משפחה אחת, שהייתה שם בחורה, שהיא הייתה אז בת שמונה-עשרה, עשרים, שבשבילי היא כבר הייתה גדולה. אני לא חושבת שהיא הייתה יותר מזה. הייתה לה איזו תמונה, שאבא שלה שלח לה ממחנה שבויים בתור הונגרי בגרמניה באיזשהו מקום. עוד כשהם היו בבית הם קיבלו ממנו כרטיס תמונה, והיה כתוב שם רק את הכתובת, שום דבר אחר היה אסור לכתוב על זה. הייתה כתובה שם הכתובת, שזאת הייתה הכתובת שלו. אז היא נזכרה בתמונה הזאת, והיא כתבה לאבא שלה לשם לכתובת הזאת גם-כן על התמונה שלה. על זה פתאום היא קיבלה תשובה, והיא קיבלה עם זה גם חבילת בגדים. בחבילה הזאת היה שאל, אם זה היה חורף, כובעים, גרביים חמות, סוודר.

ש: הוא היה גם באוסטריה?

ת: הוא היה באוסטריה, אבל הוא היה שם בתור חייל הונגרי קצין.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. אני לא יודעת איך הוא נכנס לשם. הוא היה יכול, הייתה להם אפשרות שם לשלוח מהדברים האלה מה שהם קיבלו, כלומר, הם קיבלו את הדברים האלה.

ש: אולי הם קיבלו אותם מהצלב האדום?

ת: אני לא יודעת ממי הם קיבלו את הדברים האלה, אבל העיקר היה, שהם היו יכולים לשלוח את זה. אז קיבלנו פעמיים או שלוש פעמים חבילות כאלה. הבחורה הזאת, כל הכבוד לה, כי היא חילקה את הדברים בין כולם לפי מה שהיה חסר למישהו הכי הרבה. היא בכלל הייתה חברמנית. אימא שלה הייתה שם גם-כן, והיא הייתה לא בריאה ולא צעירה.

ש: זאת אומרת, למרות שהחיים היו כל-כך קשים, אבל היו גם אנשים שגילו סימפטיה, ועזרו אחד לשני?

ת: כן, למרות שהחיים שם היו כל-כך קשים, אבל היו גם אנשים שעזרו אחד לשני. הייתה שם איזו משפחה סלובקית.

ש: איפה, בחווה הזאת?

ת: כן, באותה חצר, הייתה להם שם איזו דירה, שהכלה והבן הגדול עבדו שם. הם שחטו שם חזיר בחורף, הם קראו לי ואמרו לי: "תביאי סיר או קערה, מה שיש לך". אני באתי, והיא נתנה לי את המים, כאילו את המרק, כלומר, במה שהם בישלו את הנקניקים. את המים האלה הם נתנו לי, שאני אקח את זה הביתה. מי שהיה יכול, מהמעט מה שהיה לו ניסה לעזור. מה שרציתי להגיד, שהיה שם בניין ענקי, ושם היו עובדים מרוסיה, כלומר, מאוקראינה. הם היו שם, כי הגרמנים לקחו אותם לעבודה. כלומר, זה לא היה כמו שאנחנו, שחטפו אותנו, אלא עם הסכמה הם לקחו את הצעירים מהכפרים, הם לקחו אותם לעבודה, והם קיבלו איזושהי משכורת תמורת זה. הם עבדו בכל מיני עבודות בתוך הכפר.

ש: האוקראינים?

ת: כן, האוקראינים האלה. עכשיו, היו כאלה ביניהם שהיו אנטישמיים, אבל זה התבטא בזה, שהם לא עזרו לנו בכלל, והם לא דיברו איתנו. היו ביניהם כאלה, שנתנו לאבא הזה קצת סיגריות. היה שם איזה אחד מהחברים שלנו מקאניז'ה (Kanizsa), שהם נתנו לו איזו חתיכת לחם או משהו. אז כנראה הם קצת כן עזרו, אבל רובם לא רצו, ואולי זה היה אסור להם לקחת. אבל מי שהכי עזר לנו חזק, זה היה האחראי על העבודה.

ש: מנהל העבודה?

ת: כן, מנהל העבודה, הוא נורא אהב את אח שלי, ואשתו אהבה אותי, כי אני הייתי ילדה בת שלוש-עשרה חמודה ונחמדה.

ש: מנהלי העבודה הם היו אוסטרים?

ת: אני חושבת שהיא לא..., כי היא לא ידעה הונגרית, אבל הוא כן דיבר הונגרית אז הוא היה מהגבול של אוסטריה-הונגריה. הוא היה חזק, והוא גם דרש את העבודה, אבל הוא דיבר איתנו כמו בן-אדם. כמו שהזכרתי לך, שאח שלי הוא היה זה שהביא את האוכל, הוא הכניס את החלב לכפר, ומהכפר הוא הביא מצרכים של המשק. שם הוא התיידד עם סלובקי אחד, שהם גם-כן עבדו שם, אז הסלובקי הזה כל פעם דחף לאחי משהו לכיס ואמר לו: "תיקח למשפחה". תמיד הוא נתן לו איזה משהו, פעם איזו חתיכת שפאק, פעם איזו חתיכת נקניק, פעם איזו חתיכת לחם. תמיד הוא נתן לו משהו, כל פעם הוא נתן לו משהו. אחי הביא את הלחם. נדמה לי שהיינו שם עשרים ושמונה אנשים, אז הוא הביא עשרים ושמונה כיכרות לחם. אז הוא ספר את הלחם כשהוא הכניס את זה לעגלה, והוא גם ספר את הלחם כשהוא הוריד את זה מהעגלה. הוא שם על השולחן באמצע, אחר-כך כל אחד בא, ולקח כמה שהיה מגיע לו, והוא גמר עם זה. פתאום פעם בערב מישהו אמר שחסר לו לחם, שהוא לא קיבל, כלומר, היה חסר לחם אחד. הוא אמר: "הילד הזה גנב!" אז כולם התחילו לצעוק והיה בלגן כמו אצל היהודים, שכולם דיברו באותו קול. פתאום האישה הזה שמע את הכל, והוא שאל: "מה הרעש הזה מהיהודים". הוא בא לשם ואמר: "מה זה פה? איפה אתם"? מישהו, אחד מהמבוגרים אמר, שזה לא קיבל לחם, וחסר לחם אחד. הוא עשה ככה ושאל: "אז מה אתם חושבים"? הוא אמר: "הילד הזה גנב את הלחם". הוא עשה פרצוף ואמר: "הילד הזה בחיים הוא לא ייקח שום דבר שלא שלו. הלחם צריך להיות פה, כולכם תלכו לחפש את הלחם הזה. ילד, תעמוד שם". כולם התחילו לחפש את הלחם הזה, כל אחד חיפש מתחת למזרון שלו, המזרון היה מקש. מנהל העבודה הלך ישר למיטה של זה שצעק, הוא הרים את המזרון שלו, והוא ראה שם לא רק לחם אחד, אלא היו שם שלושה לחמים שהיו לו שם עוד כבר מלפני זה. היה שם גם מרגרינה, סוכר, ריבה וכל מיני דברים.

ש: זה היה מתחת למזרון?

ת: כן, זה היה מתחת למזרון שלו. הוא גנב מהמשפחה שלו, מאשתו ומהבן שלו, ואת הכל הוא שם מתחת לראש שלו, מתחת למזרון.

ש: זה היה מישהו שבא איתכם מהונגריה?

ת: הוא דיבר גם הונגרית, אבל הוא היה מ רומניה, שזה על גבול רומניה-הונגריה משהו כזה, כי גם אשתו וגם הבן שלו דיברו רומנית. אז הוא נתן לנו איזה דיבור.

ש: מנהל העבודה?

ת: כן, מנהל העבודה. הוא אמר: "אם עוד מישהו אחד יעז להגיד על הילד הזה את מה שהוא אמר, אתם רואים את הידיים שלי, אתם רואים את המקל הזה"? הוא אמר לאותו אדם: "אתה, איתך אני רוצה אחר-כך עוד לדבר". אבל לא היה מה לדבר איתו, עד שהוא מצא כבר זמן לדבר איתו, הוא נפטר מהתקף לב.

ש: היהודי הזה שגנב?

ת: כן, היהודי הזה שעשה את זה. המצפון שלו בכל זאת הציק לו.

ש: שהוא האמין לעלילה כזאת, והוא היה יכול לגרום נזק.

ת: הוא הבין מה הוא עשה, הוא קיבל התקף לב, ותיכף ומיד הוא נפטר שם אחרי כמה ימים. למחרת הוא לא יצא לעבודה, הוא נשאר בפנים, ואחרי כמה ימים הוא נפטר.

ש: איך אחיך הגיב על כל האקסידנט הזה?

ת: הוא נעלב, אבל הוא ידע שהוא לא אשם בזה. הוא הרגיש את ההגנה של הבוס, הוא ידע שכולם לצדו. הוא היה אדם שדיבר מעט מאוד, הוא לא היה בדרן או משהו כזה. הוא היה ישר, הוא עשה את העבודה מה שנתנו לו עד מאה אחוז, וכולם אהבו אותו. הוא לא פחד, כי הוא לא היה אשם, הוא לא היה גנב. הוא ספר את כיכרות הלחם והכל היה במקום, ככה שמאז עוד יותר גדל לו השם וגדלה האהבה אליו. עד היום מהחבר'ה האלה אם נפגשים, כולם קוראים לו, כלומר, בגלל זה שהוא היה כזה שקט, ולא התווכח, וגם עם האדם הזה הוא לא התווכח, אז נתנו לו שם "פילפילו", כלומר, טיפשון או משהו כזה. אז קראו לו הטיפשון החמוד.

ש: כי הוא לא הגיב?

ת: לא, הוא לא הגיב, ירד ממנו הכל. אשתו של מנהל העבודה אהבה אותי, כך שלפעמים הוא גם-כן קרא לי, שאם היא עשתה איזו עוגה, אז הוא נתן לי עוגה. היה אסור שמישהו ירגיש בזה, כי הם גם-כן פחדו. הבן שלהם היה באס.אס, והבת שלהם גם-כן הייתה נשואה למישהו גבוה, מישהו עם איזו דרגה גבוהה גם-כן באס.אס. כולם שם היו אס.אסים. אז הם פחדו, הם לא היו יכולים לעשות משהו שהיו מרגישים.

ש: את מדברת על בעלי החווה?

ת: כן, אני מדברת על בעלי החווה. אבל החווה הזאת בעצם הייתה שייכת ליהודי, שהוא ברח לאמריקה. המחותנים שלו היו עשירים.

ש: ואוסטרי קיבל את החווה?

ת: הממשלה בעצם קיבלה את החווה. גם ביוגוסלביה הממשלה לקחה את החוות מאלה שהחוות האלה היו שלהם.

ש: זאת הייתה אריזציה, שהחליפו את הבעלות?

ת: כן, בדיוק, זאת הייתה אריזציה, שהחליפו את הבעלות. המקום בפנים בתוך הכפר, המשק הזה, זה היה המרכזי, שזה גם-כן היה שייך ליהודי הזה, שם היה המרכז, לשם הכניסו את החלב, ושם קיבלו את המצרכים. זה הכל הלך הלאה. אז יום אחד אמרו לנו: "תתכוננו שבשבוע הבא אנחנו צריכים להחזיר אתכם למחנה לשטרסהוף (Strasshof).

ש: כמה זמן הייתם בסך-הכל שם בחווה?

ת: היינו שנה בחווה הזאת, במקום הזה. היינו שם גם בקיץ וגם בחורף.

ש: עכשיו, הייתה לכם אפשרות לקיים נגיד איזשהו פעילות חברתית או של חגים, לחגוג חגים?

ת: כן ולא. כלומר, מי שרצה הוא התפלל. היו שם כמה מהמבוגרים, כלומר, היו שם עד ארבעים, שהם התפללו. אבל האם ביום כיפור לא לאכול? המינימום מה שקיבלנו, זה היה תפוחי-אדמה, אבל זה היה מהבוקר עד הערב שיהיה מספיק.

ש: אבל עבדו ביום כיפור?

ת: אני לא זוכרת אם עבדו ביום כיפור.

ש: ובפסח?

ת: בפסח עבדנו, אבל יכול להיות שביום כיפור הוא אישית אולי נתן לנו לעבוד יותר קל, או לעבוד פחות שעות, אני לא יודעת. אבל מה שאני יכולה לספר, שעשינו שם אפילו חתונה. הבחורה הזאת, שאימא שלה הייתה טבחית, אחר-כך פה נולד להם תינוק. אז אנחנו מסרנו את המיטה שלנו מהחדר הגדול, כי זה היה משותף ביחד. אז הם נכנסו לשם עם התינוק, ואנחנו קיבלנו את המקום ששם הם ישנו. אנחנו, כלומר, אימא ושנינו, הילדים קיבלנו מקום לישון על ידם, כלומר, האימא, הבת והבחור הזה.

צד רביעי:

עד שיום אחד אימא שלה אמרה: "ילדים, זה מספיק. או שתהיו פה לחוד, ... או... . אני לא רוצה לשנות מהחינוך שאתם קיבלתם בבית, אנחנו עוד לא חיות. או שתתחתנו, שנעשה לכם חתונה".

ש: באיזה גיל הם היו?

ת: אני הייתי אז בת שלוש-עשרה, ארבע-עשרה.

ש: לא, לא, באיזה גיל הם היו הזוג הזה?

ת: הבן היה בן עשרים וחמש.

ש: כלומר, הם לא היו ילדים.

ת: הוא היה במחנה עבודה, הוא חלה, ונתנו לו לנסוע הביתה. הוא היה כמה זמן בבית, משם הוא השיג אישור שהוא לא יכול לעבוד, ואז הוא הגיע עם הטרנספורט שלנו לאוסטריה. אז עשינו להם חתונה. אימא שלי עזרה לטבחית, ועשו קניידלך מתפוחי-אדמה. באותה קערה, שחיממנו בה את הבגדים כדי לכבס אצל האוקראיני, אז שם בתוכו איפה שכיבסנו את הבגדים המלוכלכים, שם בישלנו גם את הקניידלך, ואכלנו את זה בתיאבון. בערב בחדר הגדול ששם אנחנו ישנו, עשו שם שולחן ארוך, שם אנחנו עשינו, והצעירות שרו שם. היו שם שני מבוגרים, שהם עשו את הברכה, וככה עשינו להם חתונה. הזמנו את מנהל העבודה הזה, אז הוא עמד שם בשקט, וראינו ממש על הפנים שלו, שהוא אמר בעצמו, שכל הכבוד ליהודים. הוא היה מבסוט מאיתנו. אבל שם לא היו מכות.

ש: לא הייתה שם אלימות?

ת: לא הייתה שם אלימות, והוא לא הרביץ לאף אחד. אומנם היה לו המקל, אבל הוא אף פעם לא השתמש בזה, כי לא היה צורך. האנשים היו כולם פחות או יותר, או בעלי עבודה באיזשהו מקום, אז היה להם כוח לעשות את זה, גם אם היה להם קשה. הוא ראה שאנחנו בחיים שלנו לא עבדנו, כמו למשל אימא שלי וכמה מבוגרות, אבל הן עשו את המקסימום מה שהן יכלו. היה שם בחור צעיר אחד עם משקפיים, שהמספר של המשקפיים שלו היה מאוד חזק, הוא היה שם עם אימא, דודה ואחות. הוא לא ראה אפילו את תפוחי-האדמה, שהיינו צריכים תיכף למיין לפי הגודל. אז הוא לקח שני תפוחים ושאל אותנו: "זה קטן או גדול"? אבל מנהל העבודה ידע את זה, הוא נתן לו, והוא נתן שאחרים יגידו לו. הוא נתן שהוא לא יהיה בולט לעומת האחרים, שאם יבוא איזה מפקח, שהוא לא ירגיש שום דבר, שהעבודה הלכה, שהאנשים עשו עד הערב את מה שהיו צריכים לעשות. אני סחבתי שק תפוחי-אדמה מהמחסן עד המטבח על הגב, ארבעת הבנים שמו עלי, כי אני הייתי הכי חזקה שם. בין ארבעת הבחורים היה שם עוד חבר אחד מבין החמישה, שהוא היה היחיד שהיה חזק, אבל השלושה האחרים היו כולם חלשלושים. אני לא יודעת איך בכלל לקחו אותם לעבודה, כי היה להם אח גדול, אז לא כל-כך הסתכלו. אבל מזה קיבלתי כאבי גב, וגם קיבלתי שחפת, מה שהיה לי קצת בבית-הספר, שעשו לנו הרי צילום לכל הילדים, אז קבעו שיש לי איזו נקודה על הריאות. אבל אז בכל האזור שלנו היה דבר כזה, אז כמעט לכולם היה, זה היה נדיר שלא יהיה משהו על הריאות, ולא עשו מזה עניין. אחרי שחזרנו, אז אימא סידרה, שאני אקבל אוכל טוב וחזק.

ש: כדי שתתחזקי.

ת: כי היא ידעה מה שהיה לי כבר מהיסוד.

ש: במהלך השנה הזאת קיבלתם איזשהו מידע, אינפורמציה על מה קרה?

ת: שום דבר.

ש: שמעתם למשל על סטלינגרד (Stalingrad)?

ת: משהו שידענו, זה היה מהאבא של הבחורה, שהיא הייתה אחר-כך בהתכתבות עם אבא שלה. אז במילים מסתוריות הוא כתב לה.

ש: זאת אומרת, מילות צופן כאלה?

ת: כן, הם השתמשו במילות צופן כאלה, ככה שידענו משהו. ממנו אנחנו ידענו, שהוא נתן לנו כוח, כי הוא אמר לנו, שזה לא ייקח עוד הרבה זמן עד שמלחמה תיגמר.

ש: זאת אומרת, הייתה לכם תקווה, שהעניין עוד מעט הולך להיגמר?

ת: כן, הייתה לנו תקווה, שזה הולך להיגמר, שאנחנו כבר לא רחוק מהסוף. הם כתבו את זה איכשהו בשפה שלהם.

ש: זאת אומרת, לא ידעתם במדויק, אבל ידעתם שזה הולך לרעת הגרמנים?

ת: כן, לא ידענו במדויק, אבל ידענו שזה הולך לרעת הגרמנים.

ש: לפעמים האח שלי קיבל גם במרכז של הכפר, שהוא היה שם, אז מהאישה הזקנה, לפעמים הוא קיבל ממנה איזושהי אינפורמציה.

ש: היא סיפרה לו?

ת: כן, היא אמרה לו: "זה יהיה בסדר, אל תאבדו את התקווה".

ש: האישה הזאת הייתה אוסטרית?

ת: כן, האישה הזאת הייתה אוסטרית.

ש: אתם הרגשתם איזושהי סולידריות מצד האוסטרים?

ת: אנחנו לא הרגשנו לא סולידריות ולא שום דבר, כי אני חושבת שהיה אסור להם להיות איתנו בקשר. לפעמים רק לשנייה הוא הכניס את הראש, אז היא נתנה לו כבר את המידע הזה, הוא כבר ידע הכל. אבל ככה... הרבה דיבורים לא היו. הוא סיפר פעם, שקרה נס, שהיא ידעה, שהמנהל שהיה שם, לא היה שם אז באותו זמן, אז היא קראה לאחי, שיבוא וישב משהו על-יד השולחן. היו דברים כאלה מפה ומשם, שזאת הייתה הרגשה טובה, שעוד נשארו איזה שהם בני-אדם. אחר-כך חזרנו בחזרה.

ש: מה קרה בסוף השנה?

ת: לקראת סוף השנה החזירו אותנו לשטרסהוף (Strasshof), ושוב התחלנו לקבל אוכל, כי עכשיו לא היה לנו רזרבה מהבית. אני עוד אצטרך להגיד, שזה אומנם לא יפה לדבר על הרופאים היהודים שלנו, אבל גם הם היו צריכים לחיות, ויכול להיות שהגרמנים נתנו להם את הרשות. היינו יכולים לבקש פעם בחודש, שרופא יהודי יבדוק אותנו, שהוא היה במקום עבודה אחד. גם אנחנו הזמנו אותו, כי אני התחלתי לקבל חום ככה כמו שיש שחפת, לא גבוה ולא נמוך, אלא בערך באמצע. הזמנו אותו, הוא בא, הוא בדק אותי והוא היה בסדר, והוא שלח אותי לבית-חולים של האוסטרים, שהיו נשואים בנישואי תערובת, שכן החזיקו אותם.

ש: המישלינג?

ת: כן, המישלינגים האלה, הם החזיקו את הבית-חולים זה באיזשהו צריף ענקי, שבחלק הגדול היו שם שבויים מאיטליה, שהם היו חולים. שם היהודים קיבלו כמה חדרים קטנים, סידרו לנו את החדרים הלאה, ובמרפאה סידרו לנו כל מיני מכשירים. הוא שלח אותי לשם לבדיקות, ונשארתי שם שבוע ימים. היה לנו האחראי שלנו, שקראו לו יו"פו, כלומר, זה ראשי תיבות של יודישע פוליצה. הוא היה אחד שבחרנו מעצמנו, שהוא לקח אותי לשם. אחרי שבוע שהייתי שם קיבלתי אוכל אורז, כל מיני חלב וסולת מבושלת כדי שאני אחזור לעצמי. הם תיכף אמרו לי, שאני צריכה לאכול.

ש: היית בתת-משקל?

ת: כן, הייתי בתת-משקל. אבל אני עבדתי גם שם במטבח, עזרתי שם לאיטלקים, שיותר לא... . הם ראו שאני לא מרגישה טוב, כי יום אחד אני לא נכנסתי. בעצם סליחה, זה היה במקום אחר. שלחו אותנו לשלושה שבועות, את עובדי העזרה, שלחו אותנו למקום אחר. שם זה היה, ששלחו את האיטלקי. הוא נכנס לשם, הוא ראה שאני שוכבת, והוא שאל אותי באיטלקית: "מה יש לך"? אז איכשהו הסבירו לו באיטלקית, שיש לי חום ושאני חלשה. הוא אמר: "חכו, אני אסדר משהו". להם היה רישיון להיכנס לכפר לרופא גרמני מקומי. הוא התקשר עם הרופא הזה הגרמני המקומי, והרופא הזה הסכים לקבל אותי בערב כשאף אחד לא יראה. אז שלושה איטלקים שעבדו במטבח, הם לקחו אותי דרך כל השדה, עד שהגענו לרופא הזה בחושך. נכנסנו אל הרופא הזה, והוא אמר, שאני צריכה הרבה לאכול מהר, מהר, כי אין מה לעזור לי. הוא ייתן לי משהו תרופות, אבל הוא אמר, שאני צריכה לאכול. אבל מה לאכול? אז בשלושת השבועות האלה הם קיבלו את החבילות מהצבא והיו שם כל מיני קונסרבים, היו שם בשרים והכל. אז הם התחילו כבר מהבוקר להאכיל אותי, הם הביאו והביאו. איך שאני התחלתי לאכול, אני קיבלתי בחזרה כוח. עד שהחזירו אותי ל..., שכך קראו למקום העבודה שאנחנו עבדנו שם. חזרנו לשם, ואחרי כמה זמן קצר מאוד הודיעו שאנחנו צריכים לחזור לשטרסהוף (Strasshof). חזרנו לשטרסהוף (Strasshof), ואחרי שבוע ימים הכניסו אותנו לקרונות, שוב לרכבות משא. אמרו שאנחנו נוסעים הלאה, אבל לא אמרו לנו לאן. הכניסו אותנו לשם כאילו שאנחנו חיות. לא הייתה לנו מילה, לא שאלו אותנו, לא אמרו לנו כלום, אנחנו רק היינו עובדים להם. התיישבנו שם, היו שם ספסלים, היו ארבעה על-יד הקיר ושניים באמצע, התיישבנו ככה עם הגב כמו דגים. פתאום באו אווירונים, והתחילו להפציץ את כל הרכבת. פצצה אחת נפלה על-יד הרכבת שלנו בין שני קרונות, כלומר, בין הקרון שלנו לבין הקרון השני, אבל זה היה קרוב יותר לשני. זה היה כשאנחנו עוד לא יצאנו משם, עוד עמדנו שם. תיכף היו צעקות, הגרמנים צעקו אחד לשני, פתחו את הדלתות של הקרונות, והכניסו אותנו אז בחזרה, כי אחרת הרכבת לא יכלה לנסוע.

ש: לאן החזירו אתכם, לשטרסהוף (Strasshof)?

ת: כן, החזירו אותנו לשטרסהוף (Strasshof). זה היה לפני שטרסהוף (Strasshof), שטרסהוף (Strasshof) זאת הייתה תחנת רכבת. היה שם גם כפר שקראו לו שטרסהוף (Strasshof) וליד הייתה תחנת רכבת שטרסהוף (Strasshof), כנראה שתחנת הרכבת הזאת הייתה מרכזית בשביל הצבא. הכניסו בחזרה לשטרסהוף (Strasshof), ואז נודע לנו שהיינו צריכים בעצם להגיע לטרזיינשטאט (Terezin).

ש: הייתם צריכים להגיע לטרזיינשטאט (Terezin) עם הרכבת הזאת שהפציצו אותה?

ת: כן, היינו צריכים להגיע לטרזיינשטאט (Terezin) עם הרכבת הזאת שהפציצו אותה, לכן אנחנו לא יכולנו לנסוע לשם, ובינתיים אנחנו היינו צריכים להישאר פה בשטרסהוף (Strasshof). התחילו לספר לנו, שטרזיינשטאט (Terezin) זאת עיר מאוד יפה, ששם יהיה לנו טוב, שם יש תיאטרון, ששם נקבל אוכל ובגדים ושם זה כבר משהו אחר לגמרי. היה חבל שהכניסו אותנו לשטרסהוף (Strasshof), שלא הגענו לטרזיינשטאט (Terezin), אבל לא היה מה לעשות. אחרי כמה ימים, אז היה לי איזה סיפור מעניין, שיום אחד אחרי זמן קצר מאוד נעלמו לנו השומרים הגרמנים. הבנים היהודים התחילו תיכף לבדוק, הם הלכו החוצה כדי לראות איפה אנחנו, מה יש בחוץ? איכשהו נודע להם שיש שם עוד מחנה אחד בתוך הכפר, ששם היו גם-כן יוגוסלבים, והיו שם גם כאלה שדיברו הונגרית. פתאום אני שמעתי שאומרים: "האם יש פה מישהו ממשפחת פולק"? הוא חיפש, ואמר את השם מי חיפש אותנו. הוא אמר לנו, שהם נמצאים במחנה שם, ואם אנחנו יכולים להגיע לשם, אם אחד מאיתנו שיכול לבוא לשם. אח שלי, אמרו שהגרמנים כבר לא היו שם, ואמרו שאנחנו יכולים לצאת. אבל התברר שבתוך התחנה עוד היה צבא גרמני. אבל אח שלי שלח אותי, כי הרבה התחילו אז לברוח בחוץ, מכיוון שהיה שם איזה הר לא רחוק, ושם היה אפשר להתחבא. הוא שאל אותי: "את הבנות לא כל-כך מענישים כמו את הבנים. את בת, אז תצאי החוצה, תנסי להגיע לשם, ותמצאי שם כבר את כל אלה שברחו החוצה, כולם הולכים לשם, תמצאי כבר להצטרף אל מישהו, ללכת לשם, בטח יש להם משהו לתת לנו לאכול". כבר לא היו גרמנים, אז אפילו כבר את האוכל שנתנו קודם, גם אז לא נתנו. אומנם אני לא אכלתי את זה, הפסקתי בכלל לאכול. ביקשו ממני לשתות את מה שנתנו לנו לשתות, אלה היו מים שחורים כהים, ופה ושם קיבלנו איזו חתיכה של סלק בהמות יבשות, שזה עף שם בתוך המים החומרים האלה. אבל זה היה מגעיל. אני אמרתי: "אני מעדיפה למות, ואני לא אשתה את זה". אחרי כמה ימים כשחשבנו שהגרמנים נעלמו, יצאנו החוצה כדי לראות את השטח. מצאנו גם איזו רכבת, שהיא נפגעה בהפגזה, שהיו שם קרונות שהיה שם אוכל, שהיה צריך להביא את זה לחיילים. היו שם גם בגדים, נעליים, מגפיים וכל מיני דברים, שהיו צריכים להביא אותם לחיילים. אז הגברים התחילו לצאת ולחפש שם. אבל פתאום התברר שיש שם עדיין חיילים גרמנים.

ש: שהם היו בתוך הרכבת?

ת: אני לא יודעת אם הם היו בתוך הרכבת או בתחנה של הרכבת. הבנים נכנסו לרכבת והיו צעקות, ... לא עמד שם שום שוטר, אבל הם הלכו מהר. זאת אומרת, שאלה שהיו צריכים כבר ללכת, הם נתנו לנו עוד איזה פחד, שלא לשמוח. אחרי איזה יום הגיעו לשם הרוסים. כידוע, הרוסים תיכף חיפשו את הבנות כדי לקלף תפוחי-אדמה, זה היה הנושא שלהם. כל הבנות הצעירות התחלנו להתחבא בכל המקומות.

ש: זאת אומרת, הייתה כבר תדמית לצבא הרוסי, שצריך לברוח ממנו, זה הלך מפה לאוזן?

ת: זה נודע לנו איכשהו, שהם מחפשים את הבנות.

ש: את זוכרת אולי מי העביר את השמועה הזאת?

ת: אני לא יודעת מי העביר את השמועה הזאת.

ש: אבל ידעתם שצריך להיזהר?

ת: כן, ידענו שצריכים להיזהר, והלכנו כמה שיותר רחוק, למשפחות שהיו כמה שיותר רחוק מהמקום, הלכנו לשם לחפש מחסה. הבנות נכנסו מתחת למיטות, ואת המזוודות שמו מקדימה. בחור אחד עמד ואמר שאני אהיה בשקט עד שהוא לא יגיד... .

ש: הבחור הזה היה איטלקי?

ת: לא, לא הוא היה בחור משלנו.

ש: שהוא היה גם בשטרסהוף (Strasshof)?

ת: כן, הוא היה גם-כן מאותן הקבוצות שהיו בעבודה, והחזירו אותם כמו שהחזירו אותנו. במקרה הוא היה גם מסנטה (Senta). זה היה הבחור הדתי הזה, שאמרתי שהוא היה דתי, אבל לא כל-כך דתי. אני לא יודעת איך זה נודע. היו איזה שלוש, ארבע בחורות מבוגרות יותר ממני, שהרוסים לקחו אותן ליער רחוק יותר, ועם זה הם הסתפקו. אחר-כך הם הלכו, הם שמעו שם על הרכבת, ואז הם התחילו לחפש את הדברים שהוצאנו מהרכבת. מה שהיה בעיקר מעניין אותם אלה היו מגפיים.

ש: מה עם שעונים, הם חיפשו גם שעונים?

ת: אני לא זוכרת, אבל אני לא חושבת שהם חיפשו שעונים, כי לנו לא היו דברים כאלה, לקחו לנו את הדברים האלה כבר מזמן. לא היו לא שום תכשיטים וגם שעונים לא היו לנו. לאחי היו מגפיים, שהוא הסתיר אותם תיכף בין העצים לא רחוק מהקרון שלנו. הוא אמר, שגם-כן אם יירו בו, הוא לא ייתן להם את המגפיים, כי אם נלך הביתה, אין לו במה ללכת ברגל, אז הוא לא ייתן את זה. התחילו קצת ללחוץ על אחי, שאנחנו כולנו בסכנה, אז הוא אמר: "אני לא ייתן שיגעו בכן, באותו רגע שאני אראה שיש לכן סכנה, אז אני אתן להם את המגפיים, אבל עד אז אני לא אתן להם". אבל אחר-כך הם הלכו, הם לא מצאו שום דבר.

ש: הרוסים עזבו?

ת: כן, הרוסים עזבו, והם התחילו ללכת הלאה, הם עזבו את השטח שלנו.

ש: עכשיו, מה בקשר לסולידאריות או לסימפתיה כלפי האסירים? האם הם ניסו לדבר, לשאול, לעזור באוכל, לעזור באיזו עזרה רפואית? הרי בכל זאת אתם הייתם אסירים מהמחנות, חלק היו חולים, חלק היו בטח בבתת-משקל. האם הייתה איזושהי נגיעה בנקודה הזאת?

ת: לא היה שום דבר.

ש: הם רק חיפשו את מה שהם ביקשו, והם עזבו הלאה?

ת: כן, כן, הם רק חיפשו את מה שהם ביקשו, והם הלכו הלאה. הם הלכו הלאה, והם השאירו לנו את האוכל מה שהיה ברכבת, כי זה לא עניין אותם.

ש: היה להם את האוכל שלהם.

ת: כן, היה להם את האוכל שלהם, והיה להם מה לסחוב, אז כנראה לא היה כדאי להם לסחוב עוד אוכל, לכן הם השאירו את זה. אנחנו התחלנו אז להביא משם כל מיני דברים. עם זה סחבנו עוד כמה ימים עד שהתארגנו, ואז אמרנו, שאנחנו מתחילים ללכת הביתה. הבנו שהרוסים כבר בשטח, והגרמנים ברחו, אז אנחנו יכולים להתחיל ללכת לכיוון הבית.

ש: עכשיו, לא הייתה לכם איזו אוטריטה או איזו סמכות, שיכולתם לבקש ממנה איזו עזרה או רשות? כלומר, הכל היה יוזמה עצמית? למשל חיילים?

ת: לא, זה לא היה.

ש: אז הכל היה יוזמה עצמית שלכם מה לעשות, ולאן ללכת?

ת: כן, הכל הייתה החלטה שלנו מה לעשות ולאן ללכת. לאן ללכת היו שם אנשים שהם ידעו בדיוק איפה אנחנו היינו לפי המפה. לפני העיניים שלהם הם ידעו איך ללכת, לאיזה כיוון.

ש: נוצרה איזושהי מנהיגות, זאת אומרת, מישהו שנתן ככה את הטון, שלקח את הסמכות?

ת: כולם הסתדרו שוב בקבוצות. בעיקר כולם נשארו בקבוצות כמו שהיינו בעבודה. מי שהיה שם המנהיג, זה היה הגבר, הוא היה המארגן. הוא היה המארגן, שהזכרתי אותו, שהוא לא היה בדיוק לפי טעמי, אבל הוא ארגן. בכל אופן אנחנו היינו באותה קבוצה, ואני לא יודעת מאיפה, אבל השיגו איזושהי עגלה, שאנחנו סחבנו, דחפנו, וכל אחד שם את המזוודות שהיו לנו על העגלה. היתר הלכנו ברגל אחרי העגלה, ותמיד מישהו סחב ודחף את העגלה. ככה אנחנו הגענו בלילה לאיזה כפר אוסטרי, נכנסנו לשם, וישנו שם.

ש: איפה ישנתם?

ת: ישנו שם בתוך בתים עזובים.

ש: זאת אומרת, זה היה כפר נטוש?

ת: כן, זה היה כפר נטוש, שהיה שם אפילו עוד אוכל חם על השולחן.

ש: זאת אומרת, האנשים שם עזבו בבהלה כנראה מפני הרוסים.

ת: הם אפילו לא אכלו, הם לא היו מוכנים עוד שהרוסים יבואו. כל הסידורים של המלחמה הזאת, הכל היה פתאומי. גם כשבאו אצלנו באותו זמן, וגם בכל הדרך זה הכל היה פתאומי. איך היו הארגונים שם אני לא יודעת. אנחנו נכנסנו לבתים האלה, כולנו היינו מאוד עייפים. הנשים והילדים הלכו לישון, והגברים ארגנו שתמיד יהיו שניים ערים כדי לשמור עלינו, כי ידענו שהיו שם גם רוסים בכפר.

ש: כמה אנשים בערך הייתם בקבוצה הזאת?

ת: בקבוצה הזאת היינו בערך עשרים ושמונה, שלושים אנשים משהו כזה. כמו שאח שלי הבין את החיות, הוא תיכף הלך לרפת, והסתכל מה היה שם ברפת. הוא ראה שיש שם פרות ברפת אחת, והוא כבר ראה שהוא ישכיב אותי בין שתי פרות בלילה. הוא לקח אותי לשם, והוא אמר לי: "פה תשכבי, אל תזוזי, אני אעמוד פה בדלת, ואני אשמור. אבל הפריע לי הריח של הפרה, כי זה בא לי בדיוק בפנים, וחוץ מזה הרגשתי שיש שם עכברושים. אני הרגשתי על הרגליים ועל הגוף, שהעכברושים מטיילים שם עלי, כי המקום הזה, הרפת הזאת הייתה עם כל מיני בעלי-חיים קטנים. אמרתי לאחי, שאני רוצה לצאת מפה, שאני מפחדת יותר מזה מאשר מהרוסים. הוא אמר לי: "טוב שאת לא יודעת ממה שאת צריכה לפחד, תשתקי, ותישארי שם". ככה הייתי שם כל הלילה, הם שמרו, והרוסים לא חזרו. כשהם באו לחפש, הגברים אמרו, שהנשים מאוד עייפות, שאנחנו באנו מהמחנה עייפים, שיתנו לנו לנוח, שאין לנו עכשיו כוח, שהם יבואו לקראת הבוקר. הם כעסו מאוד, והם אמרו: "אנחנו נחזור!" בגלל זה הם כל-כך שמרו עלינו. אבל הרוסים האלה לא חזרו, כי הם גם-כן הלכו הלאה. הם לא הספיקו לחזור, ואנחנו בבוקר מוקדם, איך שהתחיל האור, עזבנו את המקום, והלכנו הלאה. הגענו לאיזשהו שטח ענקי, ששם הייתה בעצם מלחמה. הגרמנים היו שם, היו שם מחבואים...

ש: כלומר, אלה היו שוחות או מין בונקרים?

ת: אלה היו מין בונקרים קטנים, ששמרו שם תפוחי-אדמה וירקות לחורף כשהיה שלג וקור. לפני כל בית היה כזה דבר.

ש: זה היה כמו מרתף קטן?

ת: כן, זה היה כמו מרתף קטנצ'יק. אנחנו שלושתנו נכנסנו למרתף הזה בפנים, וחיכינו שם עד שהאווירונים חזרו, כי כשהאווירונים חזרו, אז הגרמנים גם-כן התקדמו. אז שוב באה איזו קבוצה של אווירונים, והתחילו להפציץ אותם. אז אנחנו שכבנו שם.

ש: שכבתם בתוך המרתף הזה?

ת: לא, אז אנחנו כבר יצאנו, והלכנו קדימה לעבור את השטח הגדול הזה. לא ידענו איפה הגרמנים נמצאים, באיזה מרחק הם נמצאים, הם גם-כן חיפשו עוד וירו. עברנו את השטח הזה, ובצד השני מצאנו איזה מחסן ענקי, שזה היה שוב מלא עם אוכל בשביל חיילים. שם היו בעיקר אבקות – אבקת חלב, אבקת ביסקוויט, שהיה אפשר לערבב את זה עם מים ולאכול. שם התחלנו לחפש אוכל. התחלנו שם תיכף לערבב את האבקות האלה, מצאנו שם איזה שהן פתיליות, ובישלנו לעצמנו קצת דייסה. פתאום נכנס לשם איזה חייל רוסי צעיר, שהוא היה קצין. אנחנו נורא נבהלנו ממנו. תיכף הגברים שידעו קצת רוסית מהחברה קפצו קדימה, והם התחילו להגיד לו, שאנחנו יהודים מהמחנה, שאנחנו רעבים, ושיתנו לנו שם מנוחה עד שנמשיך. הוא אמר לנו: "אל תדאגו משום דבר, גם אני יהודי". אז נודע לנו שגם ברוסיה יש יהודים בצבא, אז כבר לא כל-כך פחדנו מהצבא הרוסי, כי אם יש אצלם גם-כן קצינים יהודים, אז זה לא כל-כך נורא. הוא באמת אמר לנו: "תהיו פה, ויש פה גם-כן עגלות קטנות כאלה, שאתם יכולים לקחת אותן, ולהשתמש בהן". מפה שוב איבדתי לגמרי את הזיכרון, אין לי מושג עם מה אנחנו המשכנו משם.

ש: המשכתם משם הביתה?

ת: כן, המשכנו משם לכיוון הבית, לכיוון הונגריה לבודפשט (Budapest), זה היה בדרך. עכשיו, אם היה איזושהי רכב, או נסענו בטרמפים, או שהקצין הרוסי היהודי הזה דאג לנו למשאיות עם החיילים עם שמירה, שייקחו אותנו לדרך עד שנגיע, אני לא יודעת, אין לי מושג. איכשהו לא שאלתי אף פעם אף אחד איך אנחנו הגענו.

ש: אבל מכל מקום מאוסטריה הגעתם לבודפשט (Budapest) להונגריה?

ת: כן, מאוסטריה הגענו לבודפשט (Budapest) להונגריה, כי הדרך שלנו הלכה דרך הונגריה.

ש: כן, זה קרוב.

ת: הלכנו דרך סלובקיה, שגם שם ישנו לילה אחד באיזה בית, שלא היה שם שום דבר בבית הזה.

ש: וכל הזמן נשארתם אותה קבוצה של עשרים ושמונה איש בערך?

ת: לא, זה לא היה מספיק לעשרים ושמונה, אז הם גם-כן עשו קבוצה והם באו, אבל הם באו גם-כן עם איזושהי עגלה או משהו כזה. כשהגענו לבודפשט (Budapest) אימא זכרה מספר טלפון של מכירה שלה, שאחותה הייתה אשתו של הרוקח, שהוא היה בצ'וקה (Coka).

ש: שהוא היה חבר טוב של המשפחה?

ת: כן, הם היו חברים טובים של ההורים, ואימא הכירה אותם דרך הרוקח הזה, שהם היו בצ'וקה (Coka).

ש: ואימא יצרה איתו קשר?

ת: אנחנו הלכנו, וחיפשנו אותו. הם היו זוג מבוגרים, שהם היו גרים בחדר אחד באמצע בודפשט (Budapest). עלינו אליהם למעלה, והם מאוד שמחו שחזרנו. הם התנצלו, שחוץ מהשעועית, כלומר, כמות כזאת של שעועית, זה מה שהיה להם בבית. הם אמרו לנו: "אתם יכולים לחכות עד שזה יתבשל".

צד חמישי:

ש: אתם השתחררתם אחרי מלחמה, שכמו שאומרים, הרסה לכם את החיים לכמה שנים טובות. נתקלתם עדיין בקשיים, אבל היו גם הפתעות לטובה, כמו הקצין הרוסי היהודי. האם הייתה שמחה בלב?

ת: כן, כמובן שהייתה שמחה בלב. באותו רגע זה עזר לנו מאוד, ושמחנו שיש מישהו שיכול לעזור לנו. אלה שנתנו לנו לאכול, כשהגענו לשם. שם אנחנו שמענו בפעם הראשונה, שהדוד שלי, הרוסים תפסו אותו, והוא היה שבוי ברוסיה. הוא גם-כן עוד לא הגיע הביתה, אף אחד מהמשפחה לא חזר, ואף אחד מהכפר ומכל האזור לא חזר. אימא התחילה להתייעץ איתם מה לעשות? מה היא יכולה עכשיו להתחיל לעשות עם שני הילדים? לא היה לה, לא כסף, לא מקום ולא שום דבר. הם הסבירו לאימא איך אנחנו יכולים להגיע מבודפשט (Budapest) ליוגוסלביה. הם אמרו לנו, שמבודפשט (Budapest) יש רכבת לכיוון יוגוסלביה, שהיא מגיעה עד הגבול עם יוגוסלביה. שם צריך היה לעבור כבר עם רכבת. בסובוטיצה (Subotica) שלשם הרכבת הזאת הגיעה, שם אימא מצאה חברה של הדודה, שהיא נשארה באושוויץ (Auschwitz), שהיא הייתה נשואה ליהודי, והיא נשארה בבית, אבל היהודי לא חזר, כי לקחו אותו למחנה עבודה. אז כבר היינו בתוך מין מקום כזה, ששם בדקו אותנו, ושמו לנו די.די.טי.

ש: מי עשה לכם את זה?

ת: היוגוסלבים עשו את זה, הממשלה. זה היה חוק, שכל מי שחזר היו צריכים לבדוק אם יש להם כינים, אם יש להם מחלה, ואם הם צריכים איזו עזרה ראשונה או משהו כזה.

ש: הייתה גם פעילות של הג'וינט או הסוכנות או הצלב האדום?

ת: כן, היה שם משהו, ומשם נתנו לנו אפשרות לצלצל בטלפון. אימא שלי התקשרה עם החברה הזאת, שהיא באה לקחת אותנו. מסרו אותנו לה אחרי שקיבלנו את כל הטיפולים, ומילאנו את כל הדפים.

ש: נתנו לכם גם איזשהו סיוע בכסף או בבגדים?

ת: אנחנו קיבלנו רישיון, שאנחנו יכולים מפה להיכנס, שמותר לנו להסתובב, שאנחנו באנו עכשיו הביתה, ועד שאנחנו נקבל את התעודות הרשמיות, אז זה וזה סיפקו לנו. אז מסרו אותנו לאישה הזאת, שכפי שאמרתי, היא הייתה אלמנה עם בת אחת. הבת ברחה לבודפשט (Budapest), ולא ראינו אותה. היא בכלל לא נתנה לי להמשיך הלאה, היא אמרה, שהיא תטפל בי קצת. היא תיכף ראתה, שאני הייתי הכי בסכנה.

ש: היית בתת-משקל?

ת: כן, אני הייתי בתת-משקל, והייתי בכלל בלי כוח, לא היו לי שום בקשות, ולא רציתי שום דבר, הייתי במין אפטיה.

ש: היית אז בת ארבע-עשרה?

ת: כן, הייתי בת ארבע-עשרה. ועברתי ככה קצת יותר מדי..., אלה היו שלבים לגמרי שונים אחד מהשני. איבדתי את ה... .

ש: לא הייתה בך תחושה של הקלה, של שחרור, שעכשיו יכולים להתחיל חיים חדשים?

ת: אבל אבא לא בא, ואף אחד לא בא. היה הדוד, שהיה סיכוי שהוא יחזור ממחנה שבויים. אבל שם היה לי מאוד טוב. אימא והאח נסעו הביתה. אז הם עברו את הנהר, והם הלכו לצ'וקה (Coka) ישר לרוקח. החברים ההונגרים קיבלו אותם. הם היו שם שבועיים, הם התייעצו, הם נרגעו קצת, נחו קצת, והעיקר התרחצו. אימא שלי... אמבטיה, ואז הם באו לקחת אותי. חזרנו לצ'וקה (Coka), כי רצינו להיות ביחד. אז הביאו אותי גם-כן לזקנה הזאת, המכירה שלקחה אותי לטיפול. ככה הגענו כל אחד למקום אחר לחברים.

ש: מה קרה לבית שלכם?

ת: בבית שלנו גרה משפחה של סרבים.

ש: ולא קיבלתם בחזרה את הבית?

ת: לא, לא, זה היה רק מאוחר יותר.

ש: קיבלתם יותר מאוחר?

ת: כן, קיבלנו מאוחר יותר.

ש: קיבלתם חלק מהדברים שהיו שלכם לפני המלחמה?

ת: הדברים שהיו שייכים לנו, זה רק אחר-כך אימא הייתה צריכה לדבר עם התושבים. היא דיברה עם שכן אחד, אז הוא אמר לה, שיש חבילה שם... . מישהי אחרת אמרה שיש דברים שם... . אז ככה אחד הלשין על השני, וככה אספנו כמה דברים מהבית.

ש: איך בכלל קיבלה אתכם האוכלוסייה כשחזרתם מהמחנות? האם זאת הייתה קבלת פנים חמה? האם הם גילו איזושהי סימפתיה?

ת: בכלל הם התנהגו כאילו שלא קרה כלום. אחר-כך כשנכנסנו לבית שלנו, שמקודם נתנו לנו שם שני חדרים. עד שהמשפחה הסרבית הזאת עזבו את הבית שלנו, וחזרו הביתה מאיפה שהם באו מדרום יוגוסלביה. אז כשנודע שאנחנו חוזרים הביתה, אז היו כמה סרבים. למשל אלה שעשו את הסודה, היה להם מין מפעל קטנצי'ק כזה, ששם הם עשו את הסודה לכולם. כל העשרות שנים הם הביאו לסבא וסבתא את הסודה הביתה ואחר-כך גם לנו. הם שלחו הודעה לאימא עם מישהו, שאם מישהו מהילדים יכול ללכת לקחת, שהם יכולים לתת לנו קצת תפוחי-אדמה. אני הלכתי לשם, והנכדה שלהם הייתה החברה הכי טובה שלי בזמנו. מאוד נעלבתי שהיא לא באה, כלומר, היא לא באה לקבל אותי, והיא לא באה להגיד לי שלום, כאילו שלא הכרנו. אני קיבלתי מהם חצי שק תפוחי-אדמה. מה זה היה בשבילי חצי שק? שם בחווה לקחתי שק שלם, שישים קילו על הגב. אז לקחתי את החצי שק הזה, ובכלל לא התביישתי, שכל הכפר הזה ידע מי אני, שאני הבת של פולק, שאני סחבתי את זה. זה עבר לי בראש, כמה שהם יכולים בטח לשמוח עכשיו, אבל זה לא הפריע לי, לא היה בכלל איכפת לי. אבל היה איכפת לי, שהסתכלתי למעלה על החלון שלהם, וראיתי את הבת שלהם, שהיא לא ירדה להגיד לי שלום.

ש: איך את מבינה את ההתנהגות הזאת?

ש: את מספרת על מקומות העבודה שאת קיבלת. אני רוצה לשמוע על... . אידית, איך כל האטמוספירה בארץ, האווירה בארץ, איך התאקלמת? האם זה היה קשה להיכנס למנטאליות אחרת, או שזה הלך יותר בקלות? כלומר, מעבר לקושי של השפה, אבל כל מה שהיה מסביב?

ת: אל תשכחי שהייתי אז ילדה בת חמש-עשרה, שש-עשרה או שבע-עשרה. אני הייתי עסוקה עם איך לשרוד, ואיך אני יכולה כמה שיותר מהר לעזור לאח שלי, כי הוא קיבל תיכף עבודה, והוא פרנס אותי עם החצי לירה שהוא קיבל אז ליום. מזה אימא בישלה לנו אוכל על פתיליה. אני רציתי כמה שיותר מהר למצוא עבודה. בתקופה הזאת אני פגשתי את בעלי, שאומנם פגשתי אותו כשהוא נכנס לאוטו משא גדול עם כל החבילות שלו מהאוניה, שהביאו אותו, אז הכרתי אותו בעצם עוד מסנטה (Senta), כי הוא בן-דוד של חברה הכי טובה שלי. אז תיכף הוא שאל: "לאיפה הם הגיעו"? אחר-כך כשהוא ירד, אז התברר שהם היו השכנים שלנו שם בבית-עולים בפועלים, הם היו האוהל השני על ידינו, שם היה הדוד שלו. הדוד שלו תיכף יעץ לו: "יש לי פה בחורה בשבילך". אז הוא אמר לדוד שלו: "אתה חושב על אידית? אני מכיר אותה מסנטה (Senta), היא חברה של...". אחר-כך התחלנו לדבר, כמה פעמים הוא בא. אותו לקחו להרצליה.

ש: ואחרי כמה זמן התחתנתם?

ת: אחרי חודשיים שלושה התחתנו. הוא רצה ללכת למושב, כי הוא גמר בית-ספר חקלאי.

ש: עברתם למושב?

ת: כן, אז עברנו למושב.

ש: איזה מושב זה היה?

ת: זה היה מושב עין אילה.

ש: כמה זמן הייתם במושב הזה?

ת: היינו במושב הזה שלוש-עשרה שנה.

ש: והקמתם משפחה?

ת: כן, הקמנו משפחה, נולד לנו ילד.

ש: שאיך קוראים לו?

ת: קוראים לו ראובן.

ש: ואיך קוראים לבעלך?

ת: לבעלי קוראים טוני. שם הקמנו את המושב. הגברים בנו את הבתים, אנחנו היינו עדיין באוהלים, ואחר-כך נכנסנו לבתים. אחר-כך כשהייתה אפשרות להתחיל לעבד את האדמה, בעלי קיבל מחלה, ואז הוא יצא לעבוד במה שקשור למים בתל-אביב.

ש: כלומר, הוא קיבל עבודה במקורות?

ת: כן, הוא קיבל עבודה במקורות, הוא עבד במקורות. הוא התקדם שם במקורות, והעבודה הייתה קשה, כי הוא גם בא הביתה אחרי העבודה, והוא היה צריך לעבוד גם בשדה. קיבלנו אחר-כך גם פרה ביחד ארבע משפחות. הייתה המון עבודה, זאת אומרת, שמהבוקר עד הלילה הוא עבד, ובלילה היה צריך להשקות את השדה.

ש: באותו פרק זמן של שלוש-עשרה שנים את עבדת בעבודות במושב?

ת: כן, אני עבדתי באותו זמן במושב בכל מה שהגברים עשו.

ש: את עבדת בעבודות חקלאיות?

ת: אני עבדתי במשק, עבדתי בכל מה שהיה צריך במשק, מהעבודות הכי גדולות והכי קשות. אני עבדתי כמו שראיתי מהבית את האיכרים שעבדו בשדות.

ש: אידית, אחרי שלוש-עשרה שנה עזבתם את המושב, לאן אתם עברתם?

ת: אנחנו עברנו לחיפה.

ש: עכשיו, כשהגעתם לחיפה, בחיפה את עדיין עבדת או שכבר לא עבדת?

ת: אני הייתי עוד במושב, וכשמכרנו את המשק אני התחלתי ללכת, התחלתי לנסוע לחיפה למספרה כדי ללמוד את השפה.

ש: זאת אומרת, חזרת למקצוע שלך?

ת: כן, חזרתי למקצוע שלי, שרציתי אותו.

ש: ואת עבדת בספרות?

ת: כן, אני עבדתי בספרות שתיים-עשרה שנה באותו מקום. הוא לקח אותי תיכף לעצמו, הוא אמר לי: "תישארי פה". הוא שלח אותי לאיזשהו מקום, ואמרתי ש...

ש: ואיפה למדת עברית?

ת: למדתי עברית במספרה.

ש: כלומר, למדת עברית תוך כדי עבודה?

ת: כן, למדתי עברית תוך כדי עבודה. לפעמים עוד לפני זה מהמושב עשו איזה קורסים, אבל הקורסים היו תמיד בחיפה והיו תמיד בערב, ואני לא יכולתי אחרי כל העבודה, והיה לי כבר גם תינוק, אז לא יכולתי לעזוב גם את המשק, גם את בעלי לבד, שהוא כאילו לא בעלי וגם את התינוק, אז זה לא כל-כך הלך. במספרה למדתי גם את השפה, שצחקנו על זה, שבעצם כולם דיברו שם הונגרית או גרמנית, וככה אני למדתי קצת עברית הכל בנקבה. כל מה שדיברתי זה היה בנקבה, ועד היום אני לא יכולה להתפטר מזה. בינתיים באנו לחיפה, וקנינו דירה בקריית אליעזר. הילד התחיל ללמוד בקריית אליעזר, ואחרי בית-ספר יסודי הוא הלך לחברת חשמל, שם הוא למד בבית-הספר. טומי מצא כבר עבודה קבועה בתור מנהל חשבונות גם במושב אחר, ב... ובבית-חנניה והסתדרנו.

ש: לאט, לאט?

ת: כן, הסתדרנו לאט, לאט. עד שהבוס שלי במספרה נפטר. הבת שלו בעצם הייתה ספרית טובה מאוד, אבל היא לא ידעה לנהל את המספרה. היא לא ידעה..., כי כל הזמן היא הייתה אחת מהעובדים, והיא לא הייתה יכולה פתאום להיות הבוסית. אז היא מכרה את המספרה. קליינטית אחת שבאה תמיד אלי, כי הייתה לי כבר קליינטורה אחרי שתיים-עשרה שנה שעבדתי שם, אז היא שאלה אותי, לאן אני הולכת, לאיזו מספרה, איפה אני אעבוד, או שאני חושבת לפתוח לבד מספרה? אמרתי לה, שאני לא רוצה לפתוח מספרה, ואני לא רוצה להמשיך בזה, כי אני כבר אלרגית לחומרים, ואני לא מתאימה להיות עצמאית, אני גם לא יודעת להיות..., קשה לי גם עם העוזרות... . אני לא טיפוס שנותן הוראות.

צד שישי:

אני אמרתי לה שאני מפסיקה. היא שאלה אותי: "אז מה תעשי"? אמרתי לה: "אני אחפש איזושהי עבודה, אני אסתדר". היא שאלה אותי: "חשבת על זה לעבוד? יש לנו חנות תכשיטים, זה נקרא 'תכשיטי אידית'". זה בהתחלת הרצל, זה בפינה איפה שהדואר, זה קיים עד היום. היא שאלה אותי: "אולי את רוצה לעבוד אצלנו? את לא צריכה לתת לי תיכף תשובה, ואת לא צריכה תיכף לבוא לעבוד, תיקחי לך חודשיים. איך שאני מכירה אותך, את תנקי קודם את כל הארונות, תשפשפי ותצחצחי. כשתנוחי, ותרגישי שאת רוצה, תיכנסי לחנות, ותדברי עם בעלי. אני כבר אספר לו עליך, ותהיה לך שם עבודה". באמת ככה זה היה, שאחרי חודשיים נכנסתי לחנות ודיברתי איתו. הוא שאל אותי: "מתי את רוצה להתחיל לעבוד, את רוצה מחר"? אני כבר לא זוכרת אם אני באתי באמת למחרת, או שאמרתי, שאני רוצה להתחיל לעבוד רק בראשון. בכל אופן באתי לשם, ועבדתי שם עשרים ואחת שנה. בפעם הראשונה כשהגעתי לגיל שישים שנה רציתי לצאת לפנסיה, אבל הוא לא נתן לי. הוא אמר לי: "יהיה לך טוב, אני לא ככה, אני לא ככה", כי אמרתי ש..., יש לנו דעות שונות. הכל יהיה בסדר. אשתו באה לבקש, הבן שלו בא לבקש, אז אמרתי: "טוב, מותר לי לעבוד עד גיל שישים וחמש, זה הגבול, כשאני אגיע לגיל ששים וחמש אני אעזוב, מספיק לי". כל החיים שלי עבדתי, מספיק. אני רוצה להיות קצת אישה, קצת אימא, קצת בעלת-הבית, קצת חופשיה, ולא לקום עם שעון מעורר. הרגשתי שזה מספיק לי.

ש: באמת בגיל שישים וחמש פרשת?

ת: כן, שבועיים לפני שהייתי בת שישים וחמש, אמרתי לבוס: "אל תשכח להתחיל לחפש מישהי במקומי". הוא אמר לי: "טוב, טוב, טוב, בסדר". הגיע הזמן שאמרתי לו: "מחר זה היום האחרון". הוא שאל אותי: "על מה את מדברת"? אמרתי לו: "מחר זה היום האחרון, אני אמרתי לך, הזכרתי לך". הוא אמר לי: "לא, לא, לא, תחשבי, תחשבי קצת". שוב ניסו לשכנע אותי ואמרו לי: "טוב, תצאי לחופש, ותנוחי קצת". אמרתי: "טוב, אני יוצאת לחופש". אחרי כמה שבועות שוב התחילו, אשתו באה אלי. הבת שלהם עוד עבדה גם-כן בחנות. בסוף הרגשתי, שיש לי בחילה מכל הקליינטים, כל הטענות והכל. מספיק לי, עשיתי את זה מספיק, אני צריכה חופש.

ש: ויצאת לחופש?

ת: כן, יצאתי לחופש, ומאז לא עבדתי.

ש: אידית, היום יש לך איזושהי רוטינה? יש לך סדר יום? יש לך דברים שאת עושה? את שייכת לאיזשהו מועדון או משהו כזה?

ת: שום דבר, עד היום אני עוד נהנית מהחופש, מהעצמאות, שאף אחד לא אומר לי מה לעשות. אני קמה בבוקר מתי שאני רוצה, ואני הולכת לישון מתי שאני רוצה. בינתיים בעלי חלה, הוא לא בריא. הוא היום כבר גמר את התשעים ואחת, הוא גמר לעבוד עוד כשאני עדיין עבדתי, והוא לא ידע מה לעשות עם עצמו בבית לבד. הוא חיפש קצת עבודה פה ושם, אז הוא נכנס לכרמי, את מכירה את החנות, שהיו להם שעונים ומכונות כתיבה? זה נמצא ברחוב הרצל על-יד... . זה גם-כן מקום יפה, ושם הוא עבד. הוא נכנס מתי שהוא רצה, והוא עבד שם כמה שעות שהוא רצה. הוא עזר להם קצת אם הוא רצה, ואם הוא לא רצה, הוא לא עשה שום דבר. הם ישבו ופטפטו, וככה עבר לו הזמן איכשהו, הוא הלך... . אחר-כך הם סגרו את החנות, והוא נשאר לבד. הוא לא הרגיש תמיד טוב, ולא היה לו חשק לעשות משהו, לחפש איזושהי התנדבות. הוא אוהב לקרוא, והוא קרא הרבה ספרים.

ש: ואת קוראת?

ת: אני הזכרתי לך שכשהייתי קטנה, הוא שלח אותי... . שם הם מצאו, שמשהו קורה..., לא הייתה לו אפשרות להגיד בדיוק. אבל לא היה להם זמן, כי אחרי שבועיים כבר לקחו אותי ל... . כשחזרתי, והתחלתי ללמוד בבית-ספר, הרגשתי שיש לי איזו בעיה בעיניים, אבל פחדתי להגיד לאימא. איכשהו התאמתי את עצמי, את העיניים כדי שאני אוכל לקרוא מה היה על הלוח. אבל היה לי מאוד קשה לקרוא בספר, כי השורות נכנסו אחת לתוך השנייה. במיוחד אם הייתי צריכה ללמוד משהו בעל-פה, שאז זה היה עוד מאוד חשוב ללמוד שירים בעל-פה. זה היה ככה שגם הקבוצות נכנסו אחת בתוך השנייה, וגם השורות נכנסו אחת בתוך השנייה, אז היה לי מאוד קשה ללמוד. אז ירדתי ברמה הלימודית קצת, אבל עדיין לא אמרתי לאימא שיש לי בעיה. אז אני כבר החלטתי, שאני אגמור את ארבע הכיתות של התיכון, ואני לא אלמד יותר. חשבתי, שאני צריכה משהו, שהעין לא כל-כך... .

ש: שהעין לא כל-כך תהיה פעילה.

ת: אבל לא יכולתי יותר, אז החלטתי, ואמרתי לאימא שיש לי משהו בעין. אז היא התחילה לקחת אותי לרופא עיניים אחד. היא לקחה אותי לסובוטיצה (Subotica) לרופא עיניים שני, לרופא עיניים שלישי... . התברר, השאלה הראשונה של כל אחד הייתה, האם קיבלתי מכה בעין במחנה עבודה? כי הם אמרו, שיש שם איזה פס, פצע סגור, כמו שיש איזה פצע וזה נסגר. הם אמרו שיש שם בעין איזה קו שחור, שזה מפריע לי, ומכסה לי בדיוק את האמצע של הראיה. הם אמרו שזה מה שמפריע לי. שאלנו: "מה אפשר לעשות עם זה"? התחילו לתת לי כדורים, אמרו לי: " אל תאמצי את העיניים, תקראי פחות". אבל איך אפשר, כי הרי הקריאה זה היה לי הדבר הכי חשוב, מכיוון שמה אפשר היה לעשות כבר אם לא לקרוא? בערב במיטה לקחתי מנורה קטנה כדי שלא ירגישו שאני קוראת. ככה אני גמרתי את בית-הספר, והסתדרתי במספרה שלמדתי את השפה. אז הייתי צריכה ללמוד להשתמש ביד ימין, שגזרתי שערות, כי תמיד חשבתי שאני הופכת ל..., מכיוון שלא היה לי המרחק בדיוק. עם האצבע הזאת אני עזרתי ליד השנייה, וככה אני הסתדרתי עם כל דבר.

ש: אידית, היום את קוראת פחות?

ת: היום אני בכלל לא קוראת.

ש: גם עיתון את לא קוראת?

ת: אני יכולה היום לקרוא רק את האותיות הגדולות.

ש: ולשמוע הרצאות, קונצרטים ותיאטרון?

ת: הייתי יכולה, אבל העברית שלי לא מספיק טובה כדי להבין את ההרצאות.

ש: ומוסיקה?

ת: אין לי בכלל שמיעה.

ש: אתם לא הולכים לשמוע קונצרטים?

ת: לא, אנחנו לא הולכים לשמוע קונצרטים. אנחנו קשורים לטלוויזיה, כי את הטלוויזיה אני עוד יכולה לקרוא מה שאני מספיקה, ומה שאני לא מספיקה, אז אני לא מספיקה. אבל בזה אני מתקדמת תמיד יותר ויותר. אני מתנגדת שיותר מידי מהר מעבירים את התרגום. בעלי מבין אנגלית, כלומר, הוא לא קורא את התרגום, אלא הוא מבין אנגלית, אז לפעמים אני שואלת אותו: "מה הוא אמר"? אז הוא אומר לי, כי הוא מבין, אז הוא המתרגם שלי. יש לנו גם תחנה הונגרית, שאני גם תמיד מחפשת אם יש שם משהו, אז אני שומעת שם. יש סרטים אמריקאים ישנים, שכבר ראיתי. ככה שאני מסתדרת, אבל אפשר להגיד שזה כל העיסוקים שלי.

ש: אידית, הרבה, הרבה תודה, שסיפרת מה שעבר עליך, ומה שעבר על המשפחה. אני רוצה לאחל לך ולבעלך, שתמשיכו ביחד לחיות, אחד יתרגם לשני, ואחד יעזור לשני ושיהיה בבריאות ובשמחה.