עדות של דוברין גולד צילי סימון ילידת Berlin, גרמניה 1925 ; על חיים בזהות בדויה ב-Chambery ו-Grenoble ו-Lyon, צרפת.

שם המרואיינת: צילי דוברין

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"ב באייר תש"ע – 06.05.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Berlin

Paris

La Bourboule

Chambery

Toulouse

Lautrec

Grenoble

Lyon

היום יום חמישי כ"ב באייר תש"ע, שישה במאי 2010. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת צילי סימון דוברין לבית גולד, ילידת ברלין (Berlin), גרמניה, 1925. גברת דוברין תספר לנו על החיים תחת המשטר הנאצי ועל עזיבת המשפחה מגרמניה לפריז (Paris) לצרפת ב-1938. על הכיבוש הגרמני את צרפת ב-1940. על החיים במקומות שונים תחת זהות בדויה החל מ-1942 ועד השחרור בליון (Lyon) ב-1944. על החיים בפריז (Paris) לאחר המלחמה ב-1945 ועל עלייתה ארצה ב-1948 וקליטה.

ש: בוקר טוב צילי.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בברלין (Berlin), ומה שעוד זכור לי כילדה קטנה, זה לא כל-כך ברור, רק מה שאני כן זוכרת, שברגע שהתחלתי ללכת לבית-ספר, זה היה ב-1931.

ש: תיכף נגיע לזה. אבל הזיכרון הראשון שלך מהעיר ברלין (Berlin) זה מהיום שאת הלכת לבית-הספר, או שיש לך גם זיכרונות מוקדמים יותר מהעיר עצמה?

ת: כן, אנחנו הלכנו הרבה לטייל עם אימא, שהיא לא עבדה.

ש: איפה גרתם בברלין (Berlin)?

ת: גרנו בגרנדין שטראסה, אבל את המספר אני לא זוכרת, מפני שעברנו אחר-כך לאלטע שול האוזר שטראסה 46.

ש: זה היה במרכז העיר או בפרברים?

ת: בגרנדין שטראסה היה ברובע היהודי של ברלין. אבל לפני שהלכתי לבית-ספר עברנו לדירה מרווחת במרכז של ברלין (Berlin).

ש: זאת הייתה דירה בבניין רב-קומות?

ת: כן, זאת הייתה דירה בבניין רב-קומות, בואז'ואה, שזאת הייתה דירה של ארבעה חדרים וזה היה מסודר. אבא היה...

ש: רגע, ברשותך, זאת הייתה דירה שהייתה בבעלות המשפחה?

ת: לא, זאת הייתה דירה שהייתה בשכירות.

ש: מהעיר עצמה מבחינה ויזואלית כילדה, יש לך עוד זיכרונות?

ת: כן. הלכנו הרבה לטייל בפיל גרטן ובגן החיות, ההורים לקחו אותנו לעשות החלקה על הקרח, זה היה מאוד מקובל בגרמניה. הם לקחו אותנו לטייל בשלג.

ש: יש לך זיכרונות מזה?

ת: אני פשוט יודעת, שאני הייתי יודעת, ואני עדיין יודעת להחליק על קרח. אנחנו לא ישבנו הרבה בבית, וכל קיץ נסענו לחופש עם הרבה חברים של ההורים ומשפחה, שכולם הגיעו מפולין לברלין (Berlin).

ש: אז בואי נדבר באמת, מי היה האבא שלך?

ת: אבא שלי היה בן בכור של משפחה די גדולה.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה מרדכי מאץ'.

ש: גולד?

ת: כן, גולד. הוא הביא את ההורים שלו לברלין (Berlin).

ש: הוא נולד בעצם בפולין?

ת: כן, הוא נולד בפולין בבנדין (Bedzin).

ש: ומתי הוא הגיע לברלין (Berlin)?

ת: הוא הגיע לברלין (Berlin) בסוף מלחמת העולם הראשונה.

ש: כלומר, הוא היה בעצם מה שקרוי אוסט-יודן?

ת: כן, בהחלט, עד הסוף הוא היה אוסט-יודן.

ש: בואי נדבר על המשפחה של אבא, ההורים שלו, את יודעת מה היה שמם?

ת: כן, לסבא שלי מצד אבא קראו יהושע, אני... לזכרו, כי אני מאוד אהבתי אותו. לסבתא, אימא של אבא, קראו שרה.

ש: הם היו מבנדין (Bedzin)?

ת: כן, הם היו מבנדין (Bedzin). בעצם אני אחר-כך למדתי, שהם היו מלובלין (Lublin).

ש: הם היו יהודים אורתודוכסיים?

ת: לא הייתי אומרת שהם היו אורתודוכסיים, אבל הם היו שומרי מצוות באופן מוחלט.

ש: ואת יודעת במה הם עסקו?

ת: לאבא של אבא היה עסק של ניסור עצים.

ש: כלומר, הייתה להם מנסרה?

ת: כן, בדיוק הייתה להם מנסרה. אבא שלי, כשהוא התחיל לעבוד, הוא התעסק בקניות עצים.

ש: אז אבא גדל בבנדין (Bedzin)?

ת: כן, אבא גדול בבנדין (Bedzin).

ש: הוא קיבל גם חינוך יהודי, הוא למד ב'חדר'?

ת: כן, כן, הוא הלך ל'חדר', לא לבית-ספר אלא ל'חדר'. אבל אבא שלי היה אוטודידקט, הוא ידע יופי היסטוריה והכל.

ש: הוא היה דובר שפות, הוא דיבר פולנית?

ת: כן, בטח, הוא היה דובר שפות, הוא דיבר פולנית, גרמנית ובסוף גם צרפתית.

ש: את אומרת, שהוא הגיע לברלין (Berlin) בסוף מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, הוא הגיע לברלין (Berlin) בסוף מלחמת העולם הראשונה.

ש: הוא השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת: לא, הוא לא השתתף במלחמת העולם הראשונה.

ש: אז באיזה נסיבות הוא נגיע לברלין (Berlin), זה היה בנסיבות כלכליות?

ת: הוא הגיע לברלין (Berlin) מבחינה עסקית.

ש: הייתה לו כבר משפחה שם, או שהוא הגיע לשם לבד?

ת: לא, לא הייתה לו שם משפחה, אלא הוא היה "החייל" הראשון שהגיע מהמשפחה לברלין (Berlin). הוא עבד שם ביערות בוייס הולץ.

ש: כלומר, כשהוא הגיע לברלין (Berlin), הוא המשיך את העסק של העצים?

ת: כן, כשהוא הגיע לברלין (Berlin), הוא המשיך את העסק של העצים, והוא הכיר את אימא שלי.

ש: שמה היה שמה?

ת: שמה היה אידה לבית ויטר.

ש: ומאיפה היא הייתה?

ת: אימא באה מגליציה מלנסהוט (Lancut).

ש: ומי היו ההורים של אימא?

ת: את הסבתא, האימא של אימא, אני הכרתי, אבל אבא שלה נפטר.

ש: ומה היו השמות, את יודעת?

ת: כן. שם המשפחה שלהם היה ויטר, לסבתא קראו רבקה. אבל אני לא יכולתי לתקשר איתה, כי אני לא דיברתי אז יידיש, אז היא לא הבינה אותי, ואני לא הבנתי אותה.

ש: וסבא את יודעת איך קראו לו?

ת: סבא היה הסקריף של העיירה.

ש: כלומר, הכתבן?

ת: הוא היה המלומד של העיירה.

ש: ואת יודעת מה היה שמו?

ת: לא, אני לא יודעת מה היה שמו.

ש: והם היו גם מסורתיים?

ת: כן, הם היו מאוד מסורתיים.

ש: הם היו אורתודוכסים?

ת: כן, הם היו אורתודוכסים, אורתודוכסים. הסבתא הלכה עם פאה.

ש: כלומר, אימא קיבלה חינוך יהודי אורתודוכסי?

ת: כן, אימא קיבלה חינוך יהודי מאוד אורתודוכסי. אצלנו בברלין (Berlin) הייתה כשרות, ובשבת אבא הלך לבית-הכנסת.

ש: תיכף נשוחח על כך. אני רק רוצה עוד לשמוע על המשפחה של האימא, באיזה נסיבות הם הגיעו לברלין (Berlin)?

ת: הם לא הגיעו לברלין (Berlin), אלא אימא הגיעה.

ש: באיזה נסיבות אימא הגיעה?

ת: אימא באה לברלין (Berlin) כדי למכור, כלומר, האחות של אימא ואימא היו רוקמות מפות, והיא הייתה באה לברלין (Berlin) כדי למכור את המפות.

ש: היא הייתה באה מגליציה?

ת: כן, היא הייתה באה מגליציה.

ש: כלומר, היא הגיעה לברלין (Berlin) רק כדי למכור את המפות?

ת: כן, היא הגיעה לברלין (Berlin) רק כדי למכור את המפות.

ש: זה היה עסק משפחתי, כלומר, ההורים שלה גם עסקו בזה?

ת: לא, זה לא היה עסק, אלא זה היה בקנה מידה קטן.

ש: ובמה ההורים שלה עסקו?

ת: האבא של אימא היה...

ש: הוא היה הכתבן?

ת: כן, הוא היה הכתבן.

ש: זה היה ממש מקצוע?

ת: כן, זה היה מקצוע. אימא שלה הייתה עקרת בית, והיא הייתה מגדלת את הילדים.

ש: כלומר, ההורים שלך בעצם כל אחד מהם הגיע לעסקיו לברלין (Berlin), ושם הם נפגשו?

ת: כן, בוודאי, ההורים הגיעו כל אחד לעסקיו לברלין (Berlin), ושם הם נפגשו. אבא הכיר את אימא בדרך כשהם נסעו ברכבת, והוא התאהב בה.

ש: ואז הם החליטו להשתקע בברלין (Berlin)?

ת: הם התחתנו בלייפהולץ (Leibholz), שזה היה על הגבול, אבל זה היה כבר שייך לגרמניה, שזה היה בשביל תעודת הנישואין, ואבא החליט להשתקע בברלין (Berlin). ככה התגלגלה כל השושלת לברלין (Berlin). אבא למד והוא היה רואה חשבון.

ש: אבא למד את זה בגרמניה?

ת: כן, אבא למד את זה בגרמניה.

ש: כלומר, אחרי שהוא עסק בעצים הוא החליט ללכת ללמוד ראיית חשבון?

ת: כן, נכון, אחרי שהוא עסק בעצים הוא החליט ללכת ללמוד ראיית חשבון. הוא היה צריך ללמוד מקצוע, והוא רצה...

ש: הוא למד בברלין (Berlin) ראיית חשבון?

ת: כן, הוא למד בברלין (Berlin) ראיית חשבון. שם הוא הכיר המון יהודים, שהם גם עזרו לו, העסיקו אותו, והוא התקדם יפה. אחר-כך הוא עבר אצל איזה יהודי בשם גרבנר, שהיה לו עסק ללבני בית, שהוא מכר את זה בתשלומים. אבא היה הרואה חשבון שלו, וכדי להגדיל את המשכורת שלו, הוא היה יוצא בימי ראשון לאסוף כסף של כל חודש שהקונים היו חייבים. בהתחלה עד שהיטלר לא עלה לשלטון, הכל הלך חלק. אבל כשהתחילה האנטישמיות, ששם זה היה מאוד, מאוד פרוע, הגרמנים לא היו צריכים הרבה לשכנע אותם.

ש: אנחנו נשוחח על זה תיכף. אבא הביא את המשפחה שלו?

ת: אבא הביא את ההורים שלו, את שתי האחיות שלו, שהתחתנו בברלין (Berlin), שהייתה להם גם משפחה בברלין (Berlin), והוא הביא גם עוד שני אחים שלו לברלין (Berlin).

ש: והמשפחה של אימא גם הגיעה לברלין (Berlin)?

ת: אימא הביאה את אחותה וארבעה אחים שלה.

ש: כולם הגיעו לברלין (Berlin)?

ת: כן, כולם הגיעו לברלין (Berlin).

ש: אז הם בעצם היו כבר מעין חמולה קטנה בברלין (Berlin)?

ת: כן, בהחלט, הם היו כבר מעין חמולה קטנה בברלין (Berlin), הייתה שם כל המשפחה. אנחנו התאספנו בכל החגים.

ש: כמה ילדים אתם הייתם במשפחה?

ת: אנחנו היינו שני ילדים, אחותי ואני.

ש: את היית הבכורה?

ת: לא, אחותי הייתה הבכורה.

ש: מה שמה?

ת: שמה לילי.

ש: מתי היא נולדה?

ת: היא נולדה ב-1924, יש שנה וחצי הבדל בינינו.

ש: אז את היית האחות הקטנה?

ת: כן, אני הייתי האחות הקטנה, אבל מכיוון שההבדל בינינו היה מאוד קטן, אנחנו היינו מאוד קרובות.

ש: כשהייתן קטנות דיברו איתכן בבית גרמנית?

ת: כן, בבית דיברו איתנו רק גרמנית.

ש: אבל ההורים ידעו יידיש?

ת: כן, ההורים ידעו יידיש, אבל כשהם רצו לדבר כך שלא נבין, הם דיברו ביניהם פולנית.

ש: ואתן הבנתן אחר-כך פולנית?

ת: לא, הם אמרו בפולנית רק מילים כאלה, שהם רצו להסתיר מאיתנו.

ש: אבל הם היו דוברים של עוד שפות חוץ מפולנית, גרמנית ויידיש?

ת: לא, בזמן הזה הם לא ידעו עוד שפות, אבל אחר-כך הם ידעו גם צרפתית.

ש: ביניהם הם דיברו גם ביידיש?

ת: לא, הם דיברו רק גרמנית מההתחלה. אני חושבת, שהיה להם רצון להשתלב בגרמניה.

ש: את סיפרת שאת לא יכולת לדבר עם הסבתא?

ת: נכון, אני לא יכולתי לדבר עם הסבתא.

ש: למרות שיש קרבה בין יידיש לגרמנית?

ת: כן, נכון, יש ביטויים, שרוצים לשאול, מה שלומך? למשל היא אמרה לי: "אל תדרכי פה, כי אני שטפתי את הרצפה, אני לא ידעתי מה זה למשל..., ודברים כאלה שהיו זרים לי.

ש: היא הייתה גרה איתכם?

ת: לא, היא לא הייתה גרה איתנו. אנחנו נסענו ב-1936 לביקור בפולין, שלאימא הייתה שם עוד אחות אחת, שהיא נספתה אחר-כך.

ש: יש לך זיכרון מהביקור הזה בפולין?

ת: כן, בהחלט יש לי זיכרון מהביקור הזה בפולין.

ש: איפה הייתם בפולין?

ת: היינו בלנסהוט (Lancut). נסענו עם החברים של ההורים.

ש: זאת הייתה הפעם היחידה שנסעת לפולין?

ת: כן, זאת הייתה הפעם היחידה שהייתי בפולין.

ש: ומה את זוכרת מהביקור הזה בפולין?

ת: מהביקור הזה בפולין אני זוכרת, שהסבתא נורא רצתה לפנק אותנו. אני זוכרת, שהעיירה הייתה עיר של חיילים.

ש: כלומר, עיר של חיילי משמר הגבול?

ת: כן, היו שם הרבה חיילים, ואני זוכרת שהם עשו תהלוכות ומוסיקה. הייתי שם עם חברה הכי טובה של אימא, שהיא באה מאותה העיר, ושהיא התחתנה עם יהודי גרמני, שהם היו החברים הכי טובים של ההורים שלי. להם היו שתי בנות באותו גיל כמו אחותי ואני.

ש: אז נסעתם ביחד?

ת: כן, נסענו ביחד. בעצם זה היה החופש, כמו בקיץ שנסענו לוואנדזה או משהו כזה. שם היו לנו משחקים וצחוקים, זה היה בסך-הכל שבוע.

ש: אמרת שהבית אצלכם היה בית מסורתי, ושמרו כשרות?

ת: כן, הבית שלנו היה בית מסורתי. שמרו אצלנו כשרות, הדליקו נרות בשבת, אימא הכינה בעצמה חלות. אני חושבת שהיא אפתה חלות בעצמה עד שעזבנו את גרמניה. היא אפתה חלות בעצמה, והיא הכינה את האטריות לבד. הבית שלנו היה בית ככה, את יודעת...

ש: את אומרת, שאבא היה הולך לבית-כנסת?

ת: כן, אבא היה הולך לבית-כנסת.

ש: הוא היה הולך לבית-כנסת כל יום או רק בשבת?

ת: לא, הוא לא היה הולך כל יום לבית-כנסת, אלה רק בשבת ובחגים.

ש: לאיזה בית-כנסת הוא הלך?

ת: הוא הלך לאורננבורגה שטראסה, שזה היה בית-הכנסת הגדול בברלין (Berlin).

ש: אבל אבא היה מסורתי, הוא לא היה אורתודוכסי?

ת: לא, אבא בהחלט לא היה אורתודוכסי. את יודעת מה, כשהיה צריך לנסוע בשבת, היה לנו רכב, אז הוא נסע. אומנם הסבתא שלי נפטרה ב-1936 ממחלה...

ש: הסבתא מצד אימא?

ת: לא, הסבתא מצד אבא. סבתא מצד אימא נספתה בשואה. אחרי שהסבתא נפטרה, אבא רצה שהסבא יבוא לגור אצלנו, אבל הוא סירב. אבל כל ליל שבת אבא הביא אותו אלינו, והסבא הזה לא נסע בשבת.

ש: והסבא היה עושה קידוש?

ת: כן, הסבא היה עושה קידוש. הוא היה בן-אדם מתוק וחכם, הוא היה בסדר גמור.

ש: זה היה שישי שבת. איך היו החגים? מה את זוכרת מפסח?

ת: לפסח החלפנו כלים, זה היה קדוש, וזה היה עד הסוף כשהם באו להשתקע בישראל, הם לא ויתרו על זה.

ש: את זוכרת את ליל הסדר?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את ליל הסדר.

ש: בואי תתארי לנו, איך היה ליל הסדר?

ת: מכיוון שגם מצד אבא וגם מצד אימא הייתה המון משפחה והרוב היו רווקים, אז זה היה סדר ממש משפחתי וגדול.

ש: זה היה אצלכם בבית?

ת: כן, זה היה אצלנו בבית, היה לנו בית גדול ומסודר.

ש: זאת אומרת, שהדירה שלכם הייתה מרווחת?

ת: כן, הדירה שלנו הייתה מרווחת.

ש: כלומר, המצב הכלכלי שלכם היה טוב?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה ממש בסדר.

ש: אבא הרוויח יפה?

ת: כן, אבא הרוויח יפה מאוד. אימא הביאה את אחותה, שהיא הייתה תופרת. לדירה שאנחנו גרנו בה, על-יד ארבעת החדרים, היה שם חדר למשרתת עם כניסה נפרדת, אז אימא הפכה את החדר הזה לסטודיו לתפירה בשביל הדודה הזאת.

ש: וגם אימא עבדה בזה?

ת: אימא עזרה לה, כי אימא הייתה טובה מאוד בעבודות יד.

ש: אז בואי נחזור רגע לליל הסדר. הייתם מארחים את האחים בליל הסדר?

ת: כל המשפחה הייתה אצלנו בליל הסדר.

ש: עם הסעודה המסורתית?

ת: כן, זה היה עם הכל, שאימא הכינה את הכל.

ש: זה היה הכל בנוסח יהודי פולין?

ת: כן, בהחלט, הכל היה בנוסח יהודי פולין. היו דגים ממולאים מתוקים.

ש: געפילטע פיש?

ת: כן, היה געפילטע פיש, היה צימס, והכל היה בטעם מתוק, שאחר-כך בעלי שנא את זה.

ש: והייתם קוראים את ההגדה?

ת: כן, היינו קוראים את ההגדה.

ש: קראתם אותה בעברית?

ת: כן, קראנו את ההגדה בעברית, למרות שלא הבנו.

ש: כלומר, בלשון הקודש. אבא ידע עברית?

ת: אבא ידע באופן שוטף לקרוא, ולדבר בעברית, אבל אז דיברו בסגנון האשכנזי, שהיו אומרים אוֹ במקום אָ. אני לא הבנתי את ההבדל, והאמת שאני לא כל-כך התעניינתי, זה לא דיבר אלי. אבל אני לא הכחשתי אף פעם את היהדות, וגם בבית-הספר היה...

ש: אנחנו נגיע עוד מעט לבית-הספר, אני רוצה עוד לשאול על החגים. חוץ מפסח את זוכרת חגים אחרים, למשל ראש השנה, יום כיפור וסוכות?

ת: ביום כיפור היה צום מוחלט, ואבא הלך לכל היום לבית-הכנסת.

ש: אתם אף פעם לא הלכתם איתו לבית-הכנסת?

ת: כן, אנחנו הלכנו לבית-הכנסת בשמחת תורה.

ש: מה את זוכרת מבית-הכנסת?

ת: אני זוכרת מבית-הכנסת, שאני הסתובבתי עם דגל.

ש: היה גם נר עם תפוח?

ת: לא, נר לא היה, אבל היה תפוח על הדגל, וזאת הייתה חגיגה.

ש: איך היה נראה בית-הכנסת? הוא היה מרשים?

ת: כן, בית-הכנסת היה מרשים, זה היה בית-כנסת עשיר ומכובד. זה היה שם סדר, נשים היו למעלה.

ש: היה לאבא שם מקום קבוע?

ת: כן, בטח, לאבא היה מקום קבוע. אבא לא ויתר על זה, גם לאימא וגם לאבא היה מקום קבוע, ואבא ישב עם אבא שלו. זאת הייתה שם ממש אווירה...

ש: ורוב המתפללים שם היו אוסט-יודן, או שהיו שם גם יהודים גרמנים?

ת: היו שם הרבה יהודים גרמנים, אבל הרוב שם היו באמת אוסט-יודן. ספרדים אני בכלל לא זוכרת שהיו שם.

ש: זה היה ביום כיפור ובחגים?

ת: כן, זה היה ביום כיפור ובחגים.

ש: את זוכרת גם חנוכה ופורים?

ת: כן, אני זוכרת גם את חנוכה ואת פורים.

ש: מה עוד חגגו, מה את זוכרת?

ת: בחנוכה אני זוכרת שהדלקנו נרות יום יום ושרנו.

ש: זה היה בעברית?

ת: כן, השירים והברכות היו בעברית. אחר-כך התעסקו בשירים שלמדנו בקורס לעברית, שאומנם לא תפסנו את המילים, אבל האוצר לא היה גדול. מעוז צור זה היה השיר שידעתי הכי בעל-פה.

ש: ומה עוד היו עושים בחנוכה?

ת: את יודעת, היו המשחקים עם הסביבון, המתנות והממתקים, שזה היה מאוד חשוב. גם החברים שלנו, שבאו לביקור, וגם אנחנו הלכנו לביקור, הם גם היו, זה היה ברוח של החגים.

ש: גם את פורים היו חוגגים?

ת: לא, את פורים לא כל-כך חגגנו. ידעתי שזה פורים, הלכנו לבית-הכנסת, ואני זוכרת את הרעשן. אבל אני לא זוכרת למשל שהתחפשנו בפורים.

ש: עכשיו, אבא היה קשור גם לקהילה היהודית של ברלין (Berlin)?

ת: כן, אבא היה קשור גם לקהילה היהודית של ברלין (Berlin). אבא היה בדרך כלל מהסוג של המנהיגים, שבכלל מקום איפה שהוא היה, הוא היה יושב-ראש או מזכיר.

ש: אז מה בברלין (Berlin), הוא היה מעורב בקהילה של האוסט-יודן?

ת: כן, כן, הוא היה מעורב בקהילה של האוסט-יודן.

ש: הוא היה בוועד של הקהילה?

ת: הוא היה בסוף גבאי בבית-הכנסת.

ש: כלומר, זה התארגן סביב בית-הכנסת?

ת: כן, זה התארגן סביב בית-הכנסת. אבא קיבל הרבה פעמים להוציא את ה..., שבשבילו זה היה כבוד גדול.

ש: גם אימא הייתה מעורבת בפעילות של הקהילה?

ת: לא, אימא בכלל הייתה...

ש: היא הייתה מעורבת בצדקה או מוסדות כאלה?

ת: לא, אימא לא הייתה מעורבת.

ש: את זוכרת פעילויות של הקהילה היהודית, שהייתם קשורים לזה?

ת: אני זוכרת שכבר כשהייתי בבית-הספר, שהיה עונג שבת. זאת אומרת, זה לא היה קבלת שבת, אלא שהיינו הולכים בשבת לבית-ספר, הלכנו לבית-ספר יהודי, שבעצם לא למדו שם בשבת. היה שם עונג שבת, ובעצם הדבר שעשינו שם, זה היה לשיר, אבל שרנו מעט מאוד בעברית, ושרנו שם גם בגרמנית.

ש: אבל אני שואלת יותר על הקהילה היהודית?

ת: אני לא הייתי, אימא לא הייתה מעורבת.

ש: הקהילה היהודית בברלין (Berlin) הייתה קהילה מאוד מפוארת ומאורגנת.

ת: כן, הקהילה היהודית בברלין (Berlin) הייתה קהילה מאוד מפוארת ומאורגנת, אבל אימא לא הייתה פעילה בקהילה היהודית.

ש: זאת הייתה קהילה עם הרבה מוסדות תרבותיים, עם מוסדות של בתי-מדרש של רבנים?

ת: כן, בהחלט, אבל לאבא לא היה זמן לזה, הוא היה מאוד עסוק.

ש: מוסדות אחרים או חינוך?

ת: אבא היה מאוד לארג', ואף פעם לא באו לבקש... .

ש: מיהדות ברלין (Berlin) צמחו גם מנהיגים כמו ליאו בק ואחרים, היה לכם קשר איתם, הכרתם אותם?

ת: לא, לא, אנחנו לא הכרנו. אבל אבא היה מאוד מעורב בחיים הקהילתיים.

ש: כלומר, הוא היה מעורב סביב בית-הכנסת שלנו?

ת: כן, נכון, הוא היה מעורב סביב בית-הכנסת שלנו, זה היה האופי שלו.

ש: אבא גם נתן צדקה?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, אבא נתן צדקה, הייתה לו יד פתוחה. אימא הייתה פחות מעורבת, אבל היא הייתה עקרת בית למופת, היא ליוותה את כל המשפחה. הבית שלנו היה בית יהודי.

ש: כשהיית קטנה הלכת לגן?

ת: לא, אף פעם לא הלכתי לגן.

ש: הייתן בבית?

ת: כן, היינו בבית.

ש: הייתה לכם עזרה בבית?

ת: לא, לא הייתה לנו עזרה.

ש: לא הייתה איזו פרוליין או משהו כזה, מטפלת או נאני?

ת: לא, לא היה לנו דבר כזה. רק אחר-כך הייתה לנו עזרה בשביל ניקיון. אבל בהתחלה עד שעברנו לדירה החדשה, לא הייתה לנו עזרה.

ש: כלומר, אחרי שהתבססו יותר?

ת: כן, בדיוק, אחרי שהתבססו יותר.

ש: והעוזרת הייתה גרמנייה גויה או יהודייה?

ת: כן, העוזרת הייתה גרמנייה גויה.

ש: את זוכרת אותה?

ת: אני רק זוכרת, שבזמן שאסרו על היהודים ללכת לקניות בשעות מסוימות...

ש: כלומר, יותר מאוחר כשהנאצים עלו?

ת: כן, זה היה מאוחר יותר כשהנאצים עלו.

ש: אז היא הייתה הולכת לקניות בשבילכם?

ת: היא הייתה עוזרת לנו, והיא הייתה מביאה לנו מצרכים. הרי כל הקניות היו כבר לפי תלושים, מכיוון שהרי הם התכוננו יפה למלחמה.

ש: את אומרת שלא הלכת לגן, שהיית בבית?

ת: כן, אנחנו היינו בבית.

ש: איך היו היחסים בבית?

ת: היינו משפחה מלוכדת.

ש: אני מדברת עכשיו על היחס עם ההורים, היה איזה דיסטנס, הייתה משמעת, היה חינוך קפדני?

ת: אני אגיד לך, עם אימא היינו החברות הכי טובות. אבא שמר על חינוך.

ש: אבא היה האחראי על העניין הזה?

ת: כן, בדיוק, אבא היה האחראי על העניין הזה. זאת אומרת, שבבוקר היה צריך לקום. כשהיינו חוזרים מבית-הספר היה אסור לקרוא או לשמוע מוסיקה, אלא קודם היינו צריכים להכין שיעורים, והוא היה בודק כל יום. בשעה ארבע אימא הלכה לשלאף-שטונדה, כלומר, לישון, והיינו צריכים להיות בשקט. היינו צריכים להיכנס להייפלט, כלומר, היה לנו חדר מאוד יפה, היינו צריכים להיכנס לחדר, ולא לעשות רעש. בערב בשעה שבע וחצי הלכנו לאמבטיה, ואבא או אימא, אם אבא היה בבית, באו לקרוא לנו סיפור.

ש: אז היה סדר יום מאוד קפדני?

ת: זה היה כמו, את יודעת, שזה דבר שאת יודעת מראש. את יודעת, אני גם לא אשכח, שהתפריט של האוכל בבית היה כזה, שידעתי בדיוק כשאני חוזרת, מה יהיה לאכול בבית.

ש: כלומר, זה היה בית פולני, שהפך להיות בית יקה?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: אז יש פה איזשהו...

ת: את יודעת, לצערי אני גם העברתי את זה לבת הגדולה.

ש: כלומר, הם אימצו גינונים וערכים יקים?

ת: כן, הם אימצו גינונים וערכים יקים. אבל הבת שלי נורא לא אהבה את זה בהשוואה לחברות שלה.

ש: המונח הזה – יקה, הכרת את זה לפני שבאת לארץ?

ת: כן, בוודאי שהכרתי את המונח הזה עוד לפני שבאתי לארץ. גם בברלין (Berlin) ידעו את המונח הזה – יקה.

ש: על איזה ערכים את גדלת?

ת: אצלנו היה כבוד להורים. אם אנחנו מבטיחים משהו, צריך לקיים. גדלנו על היגיינה ועל סדר. הבית צריך להיות מסודר, וצריך לרחוץ ידיים לפני האוכל. אבל ככה זה היה מאוד חופשי, לא התביישנו להגיד. פשוט אם הבאנו ציונים לא טובים נורא פחדנו מאבא. אני פעם קיבלתי מכות רצח.

ש: זה היה מאוד חשוב לאבא העניין של החינוך?

ת: כן, העניין של החינוך היה מאוד חשוב לאבא וגם ציונים טובים.

ש: ואיך היו היחסים עם אחותך, הייתן מאוד קרובות?

ת: כן, אנחנו היינו מאוד קרובות.

ש: הייתן קרובות גם בגיל וגם בכלל?

ת: כן, ההבדל של השנה וחצי היה בלתי מורגש. רק שהיא התבגרה יותר מהר, והייתה איזו מחיצה בזמן מסוים.

ש: היה איזה פער?

ת: כן, היה איזה פער בזמן מסוים. זה התחיל כשהיא קיבלה את המחזור, ואני לא ידעתי מה זה, אבל לא רצו לספר לי. זה היה מאוד לא חופשי, שדברים פרטיים לא מספרים, ולא מתחלקים.

ש: לגן לא הלכת, אבל לבית-ספר הלכת.

ת: כן, לבית-ספר הלכתי.

ש: אבל הלכת לבית-ספר יהודי?

ת: כן, הלכתי לבית-ספר יהודי, אאוגוס שטראסה.

ש: זה היה שייך לאיזשהו זרם?

ת: זה היה מטעם הקהילה היהודית.

ש: זה היה מסורתי, לא רפורמי?

ת: לא, לא, זה היה רפורמי לגמרי. אני חושבת שעיריית ברלין (Berlin) סבסדה את זה.

ש: זאת אומרת, שזה היה בית-ספר ציבורי יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר ציבורי יהודי.

ש: התלמידים היו כולם יהודים?

ת: אני לא בטוחה שכל התלמידים היו יהודים.

ש: למרות שאת אומרת, שהוא היה בית-ספר יהודי, אבל יכול להיות שהיו שם גם תלמידים לא יהודים?

ת: אני חושבת שאולי זה היה תלוי באיזה רובע היו. אלכסנדר פלאץ זה היה רובע, שהיה מאוכלס בהרבה יהודים, וכמו שאת יודעת, הולכים לבית-ספר שנמצא קרוב לבית, אז אולי היה שם רוב של תלמידים יהודים, אבל אני זוכרת שהיו גם תלמידים לא יהודים.

ש: ולמדו שם בנים ובנות ביחד?

ת: כן, למדו שם בנים ובנות ביחד.

ש: והמורים היו יהודים או גרמנים?

ת: המורים היו גרמנים, אבל הייתה מורה אחת, שאני זוכרת אותה, שקראו לה הולן וייס, שהיא הייתה אישה מאוד מבוגרת, היא הייתה .

ש: היא הייתה גרמנייה או יהודייה?

ת: היא הייתה יהודייה. היא הייתה מורה למופת, היא דאגה, שאנחנו נלמד, שנאהב ללמוד. אחרי ארבע שנים אני עברתי.

ש: את הלכת לבית-ספר בגיל שבע בערך?

ת: אני הלכתי לבית-ספר בגיל שש.

ש: כלומר, הלכת לבית-ספר עוד לפני עליית הנאצים?

ת: כן, אני הלכתי לבית-ספר עוד לפני עליית הנאצים.

ש: כלומר, את התחלת ללמוד ב-31'?

ת: נדמה לי שזה היה ב-32', בגלל שנולדתי ביולי.

ש: אבל זה היה עוד לפני העלייה של הנאצים?

ת: כן, בהחלט, אני הלכתי לבית-הספר עוד לפני העלייה של הנאצים. אנחנו לא הרגשנו שום דבר, לא הייתה שום אנטישמיות.

ש: בבית-הספר לא הרגשת שום אנטישמיות?

ת: לא, לא הרגשנו שום דבר.

ש: אבל אתם היהודים הייתם הרוב?

ת: כן, אנחנו היהודים היינו הרוב.

ש: ואיך היה היחס של המורים הגרמנים? איך היה היחס של התלמידים הגרמנים?

ת: אם מישהי הייתה פופולארית אז קיבלו אותה, אבל זה לא הלך לפי הדת או משהו כזה, אלא זה היה רק לפני האישיות.

ש: ותוכנית הלימודים הייתה כמו בכל בית-ספר?

ת: כן, תכנית הלימודים הייתה כמו בכל בית-ספר עממי. אבל אז אחרי ארבע שנים הייתה לי אפשרות לעבור למידל שולה.

ש: שמה זה?

ת: זה האוזה שטראסה. אחותי עברה שנתיים לפני-כן לבית-הספר הזה.

ש: שזה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי, אבל רק יהודי.

ש: זה היה בית-ספר פרטי?

ת: כן, זה היה בית-ספר פרטי.

ש: זאת אומרת, ההורים שילמו?

ת: כן, ההורים שילמו. זה היה בית-ספר... .

ש: אבל זה היה כבר אחרי שהנאצים עלו לשלטון?

ת: כן, זה היה כבר אחרי שהנאצים עלו לשלטון.

ש: כלומר, נאלצתם לעבור לבית-הספר הזה?

ת: לא, זה היה הרצון שלנו לעבור לשם.

ש: כי בשלב מסוים, אבל יותר מאוחר כמובן...

ת: לא, אנחנו כבר היינו אז שם. אבל היחס מבחוץ, אני זוכרת שב-1936 כשיצאנו מבית-הספר חיכו לנו שם ההיטלר-יוגנד...

ש: אנחנו תיכף נדבר על עליית הנאצים, ואת תספרי על כך. אבל אני רוצה עוד לפני עליית הנאצים. אמרת שבית-הספר היסודי היה בית-ספר חילוני, קוריקונום רגיל?

ת: כן, זה היה בית-ספר חילוני, קוריקונום רגיל.

ש: אבל היו לימודי דת, היה שם דבר כזה לימודי דת?

ת: אנחנו למדנו עברית בשיעורי ערב.

ש: זה היה בבית-הספר, או שזה היה פרטי?

ת: זה היה במסגרת בית-הספר.

ש: לימדו שם עברית?

ת: אבא רצה שנירשם ללמוד עברית, והלכנו אבל...

ש: זה היה עברית או גם תפילות וגם תרבות?

ת: לא, לא, זה היה רק שפה, זה לא היה קשר לדת, אלא זה היה רק שפה.

ש: למדתם שם לשון קודש, או ממש עברית?

ת: למדנו שם ממש עברית, עברית מדוברת. למדנו גם לכתוב עברית, וזה עזר לי קצת כשבאתי לארץ.

ש: איזו תלמידה היית? אמרת שחטפת אפילו מכות מאבא?

ת: כן, אבל אני הייתי תלמידה טובה.

ש: אהבת ללמוד?

ת: כן, מאוד אהבתי ללמוד, אבל היו לי ציונים טובים. אחותי ישבה ולמדה, ולי היה כזה זיכרון מצלמה.

ש: אז לא היית צריכה להשקיע הרבה?

ת: אני לא השקעתי כל-כך הרבה, אבל הציונים היו טובים.

ש: היו לך כבר איזה שהן נטיות מגיל צעיר לאיזשהו כיוון מבחינת הלימודים? היה משהו שאהבת במיוחד?

ת: כן, אהבתי ספורט, רציתי להיות מדריכת ספורט.

ש: אהבת ספורט? היה דגש על הנושא של ספורט בבתי-הספר הגרמנים?

ת: בגרמניה הספורט היה מאוד מפותח, אני הייתי חברה במכבי הצעיר.

ש: בברלין (Berlin)?

ת: כן, בברלין (Berlin).

ש: אם את מזכירה את מכבי כילדה, רציתי לשאול, הרי אמרת שאבא היה מאוד מעורב מבחינה קהילתית. היה שם גם איזשהו ארגון פוליטי יהודי?

ת: האמת היא, שאני לא שאלתי, ואני לא יודעת. אבל אם כבר, הוא היה בוודאי הולך לאיזשהו כיוון דתי.

ש: משהו כמו המזרחי או אגודה?

ת: אולי הוא היה הולך לאגודה.

ש: אבל את לא יודעת אם הוא היה מעורב?

ת: לא, אני לא יודעת, זה אני לא יכולה להגיד.

ש: ומבחינת ציונות, זה היה בית ציוני?

ת: לא, לא דיברנו על זה. אנחנו אמרנו "לשנה הבאה בירושלים".

ש: הייתה אצלכם הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת?

ת: כן, כן, הקופסה הזאת של הקרן הקיימת הייתה לנו.

ש: זה היה רק בבית-ספר?

ת: לא, זה היה גם בבית.

ש: אגב, בית-הספר היהודי לפני שעברתם, כלומר, בית-הספר שהיה יהודי-גרמני, חגגו שם את החגים היהודיים?

ת: לא חגגו שם את החגים היהודיים, אבל אם אנחנו לא באנו למשל ביום כיפור הם קיבלו את זה בהבנה.

ש: מבחינת ציונות, מה ידעת על פלשתינה כילדה קטנה, על ארץ-ישראל?

ת: לא ידעתי.

ש: אז המשפחה לא הייתה ציונית?

ת: לא, המשפחה בהחלט לא הייתה ציונית.

ש: אז הקשר שלך למכבי שהיה ארגון ציוני, זה היה דרך הספורט?

ת: כן, הקשר שלי למכבי היה דרך הספורט.

ש: היה איזשהו ענף מיוחד שאת היית טובה בו?

ת: אני הייתי טובה בריצה, בקפיצה.

ש: באתלטיקה?

ת: כן, באתלטיקה וגם בשחייה.

ש: ואת גם התחרית?

ת: אני רציתי לספר לך, שבזמן האולימפיאדה ב-1936...

ש: בברלין (Berlin)?

ת: כן, בברלין (Berlin), אז ציינו איזו מכביה קטנה, שכל בתי-הספר היהודיים השתתפו בזה.

ש: אפשרו את הצעדה, תחת הנאצים אפשרו כזה דבר?

ת: כן, כן, אפשרו את הדבר הזה. אבל תשמעי, באולימפיאדה היו הרבה אורחים מחו"ל, אז הם רצו להראות..., זה לא שהם אהבו אותנו.

ש: זאת אומרת, שבתקופה של האולימפיאדה הייתה איזושהי רגיעה, איזושהי יציבות?

ת: כן, בהחלט, בתקופה של האולימפיאדה הייתה איזושהי רגיעה, איזושהי יציבות. אני יכולה להגיד לך שיש לי המון מדליות שנשארו בברלין (Berlin).

ש: מהמכביה הזאת?

ת: כן, נכון, זה מהמכביה הזאת.

ש: את גם זוכרת את האולימפיאדה עצמה, היית באולימפיאדה עצמה?

ת: לא היינו הולכים לבקר, אבל אני השתתפתי בכך, שהיו שידורים, ואני נורא התעניינתי בזה.

ש: את אומרת שהשתתפתם במכביה, היו גם משלחות למכביה גם מארץ-ישראל?

ת: זה אני לא זוכרת, אבל אני לא חושבת שהיו, כי אולי היו שואלים אותי.

ש: והיית פעילה מאוד בספורט?

ת: כן, ענף הספורט היה הבילוי האהוב עלי ביותר.

ש: מעבר לזה היו לך תחביבים אחירם?

ת: כן, אני אהבתי קריאה וזהו.

ש: הייתם הולכים לספריה?

ת: כן, היינו הולכים לספריה.

ש: הייתה שם ספריה ציבורית שהייתם הולכים לשם?

ת: כן, הייתה ספריה ציבורית, ואני קראתי הרבה. כשהתחלתי ללמוד אנגלית...

ש: למדת אנגלית באופן פרטי או בבית-הספר?

ת: לא, למדנו אנגלית בבית-הספר. למדתי כבר שנתיים אנגלית, ומאוד אהבתי לקרוא באנגלית.

ש: ההורים עצמם, אני רוצה לדבר על המיליה התרבותי חברתי שלהם, כלומר, של ההורים. החברים שלהם, אבא במקצועו היה רואה חשבון, הקליינטים שלו היו יהודים או גויים?

ת: היו המון קליינטים גויים.

ש: היחסים היו טובים?

ת: כן, היחסים היו מאוד טובים, אהבו את אבא.

ש: אבא היה רק עצמאי, או שהוא עבד באיזושהי פירמה?

ת: הבא עבד באיזושהי פירמה.

ש: בפירמה של גרמני, או שזה היה גם בבעלות יהודי?

ת: זה היה אצל יהודי גרמני. בסוף הוא נתן לאבא איזה מקום קרוב, הוא שכר לו באמת משרד עם מחסן, ואבא מכר משם רוב הזמן לגרמנים.

ש: החברים של ההורים היו יהודים?

ת: החברים של ההורים היו יהודים, לא היו להם חברים גרמנים חוץ מהקליינטים.

ש: והחברים היו גם-כן בעיקר מהאוסט-יודן או היו גם מהגרמנים היהודים?

ת: הגרמנים היהודים היו כבר מאוד, מאוד מתבוללים.

ש: את אומרת, שאבא היה פעיל גם בארגונים של הקהילה?

ת: כן, נכון, אבא היה פעיל גם בארגונים של הקהילה.

ש: הייתה מתיחות בין האוסט-יודן לבין היהודים הגרמנים הוותיקים מדורי דורות?

ת: לא, לא הייתה מתיחות.

ש: את אומרת, שהאוסט-יודן היו יותר מסורתיים, וליהודים הגרמנים הייתה יותר נטייה להתבוללות?

ת: כן, האוסט-יודן היו מסורתיים יותר, וליהודים הגרמנים הייתה נטייה יותר להתבוללות. היה למשל ארגון של יוצאי בנדין (Bedzin) וכל הסביבה, שאבא יזם את הארגון, וניהל את זה. באמת אבא היה פעיל, אבל רק בדברים של המקום שלו.

ש: כלומר, בדברים של הקהילה שלו, ואז לא היה לכם ממש קשר ליהודים הגרמנים המקומיים?

ת: לא, זה בכלל לא, לא היה לו קשר עם היהודים הגרמנים. גם לנו לא היו חברים גרמנים ממש, חוץ מאשר פעם כשנסענו בקיץ, שם איפה שגרנו, שכרנו שם כזה מקום קיט, אז הילדים...

ש: אבל השכנים, הבניין שגרתם בו בהתחלה, אמרת שזה היה באזור היהודי, אז הרוב שם היו יהודים או שהיו שם גם גרמנים?

ת: היו שם גם גרמנים.

ש: ואיך היו היחסים עם השכנים?

ת: היחסים עם השכנים הגרמנים היו מאוד טובים.

ש: את לא זוכרת בשנים הראשונות, שהיו גילויים של אנטישמיות ברחוב, בבית-הספר, בשכונה?

ת: לא, בהחלט לא, אני לא זוכרת בשנים הראשונות גילויים של אנטישמיות. אני רק זוכרת, שהכריחו אותנו לשים את הכוכב.

ש: אבל אנחנו מדברים כבר על עליית הנאצים?

ת: כן, זה כבר אחרי עליית הנאצים.

ש: אבל אני שואלת לפני-כן, בשנים המוקדמות יותר?

ת: לא, אז לא היה שום חיכוך.

ש: אבל את הרגשת שאת גרמנייה?

ת: אני הרגשתי שאני שייכת למקום.

ש: אבל את ידעת, מגיל צעיר הייתה לך זהות יהודית, כי באת מבית מסורתי?

ת: כן, הייתה לי זהות יהודית מגיל צעיר.

ש: אבל ראית את עצמך כגרמנייה?

ת: כן, בהחלט אני ראיתי את עצמי כילידת ברלין (Berlin), גדלה בברלין (Berlin), וחושבת שה... .

ש: ברלין (Berlin) הייתה עיר מאוד תוססת מבחינה תרבותית?

ת: כן, נכון, ברלין (Berlin) הייתה עיר מאוד תוססת מבחינה תרבותית, והלכנו המון לתיאטרון ילדים. אבא היה חובב מוסיקה, והלכנו גם לקונצרטים.

ש: גם ניגנתם?

ת: לא, אנחנו לא ניגנו.

ש: אבל הלכתם לקונצרטים?

ת: כן, הלכנו לקונצרטים.

ש: וההורים היו יוצאים לתיאטרון, לבלאט, לאופרה?

ת: כן, בהחלט. אבא ואימא הלכו לאופרה, לקולנוע ולתיאטרון, והם גם הלכו לביקורים אצל חברים.

ש: בבית היה רדיו, היה גרמופון?

ת: כן, בהחלט בבית היה רדיו והיה גרמופון.

ש: ואת אומרת, שהיה לכם גם רכב?

ת: כן, היה לנו גם רכב.

ש: שאת אומרת שזה היה מקובל?

ת: לא, זה לא היה מקובל, זה היה יוצא דופן.

ש: זה היה סימן לסטטוס גבוה?

ת: אצלנו זה היה כלי לעבודה, אבל זה שירת גם אותנו יופי. מכיוון שלרוב החברים לא היה רכב, היו שם המון טיולים בטבע, אז אבא היה עושה נגלות...

ש: הייתם יוצאים הרבה לטבע?

ת: כן, היינו יוצאים המון לטבע.

ש: הייתם עושים פיקניקים?

ת: כן, היינו עושים פיקניקים. אבא ניגן במנדולינה ושרנו, זה היה מאוד עליז.

ש: שרתם בגרמנית?

ת: כן, שרנו הכל בגרמנית.

ש: שרתם גם דברים מהבית ביידיש?

ת: זה הסבא לימד אותי כמה שירים ביידיש.

ש: ההורים בבית היו קוראים עיתונים וספרים?

ת: היה מגיע אלינו כל יום עיתון.

ש: עיתון גרמני?

ת: כן, היה מגיע אלינו כל יום עיתון גרמני, אני לא זוכרת עיתון ביידיש.

ש: ההורים היו בני בית בתרבות הגרמנית, הם היו קוראים ספרות יפה למשל את גטה, את שילר וכל הקלאסיקה?

ת: אימא לא קראה את הספרות הגרמנית הזאת, את זה אני למדתי רק בבית-הספר.

ש: אבל ההורים?

ת: אבא קרא למשל את שלום עליכם. את יודעת, זה לא היה בברלין (Berlin), אבל זה היה אחר-כך בצרפת, שאבא היה מקריא לנו קטעים ביידיש, כשאנחנו כבר התרגלנו לשפת היידיש, וזה היה מאוד מבדר, נורא אהבנו את זה.

ש: כלומר, בעצם אתן הבנות כבר צמחתן יותר על התרבות הגרמנית?

ת: בהחלט, אנחנו צמחנו כבר יותר על התרבות הגרמנית, אין לנו נטייה ליידישקעייט.

ש: כלומר, ההורים עוד היו בין לבין, אבל אתן כבר גדלתן על התרבות הגרמנית?

ת: כן, אבא בגלל כל החברים, שהוא ארגן את הארגון, גם ההורים וגם האחיות שלו והאחים שלו.

ש: את הלכת למכבי?

ת: כן, אני הלכתי למכבי.

ש: ואחותך גם הלכה לאיזו תנועה?

ת: לא, אחותי בכלל אהבה יותר מוסיקה.

ש: כי הרי היו גם כל תנועות הנוער היהודיות והציונות כמו השומר הצעיר?

ת: לא, אז לא הלכנו לתנועת נוער. בשומר הצעיר היינו כבר אחר-כך.

ש: איפה, בצרפת?

ת: כן, בצרפת.

ש: אבל אני שואלת עוד בברלין (Berlin)?

ת: לא, בברלין (Berlin) לא היינו בתנועות נוער, לא היה לנו אז שום קשר לציונות.

ש: היה מישהו מהמשפחה, מהחברים, אני מדברת לפני עליית הנאצים, שהיגר לפלשתינה לפני-כן?

ת: כן, האח של אימא, שהוא הגיע לברלין (Berlin), אבל היה לו קושי להתרגל לאווירה הזאת של ברלין (Berlin), אז ב-1933 הוא עלה לפלשתינה.

ש: הוא עלה לארץ מתוך ציונות?

ת: הוא... .

ש: אבל זה היה כבר אחרי עליית היטלר?

ת: כן, זה היה כבר אחרי עליית היטלר, אבל זה היה ב-33'.

ש: כלומר, זה היה עוד בשלב מאוד מוקדם?

ת: כן, זה היה בשלב מאוד מוקדם.

ש: אז בעצם היה לכם מישהו בפלשתינה?

ת: כן, היה לנו מישהו בפלשתינה. האח של אבא, שהוא היה הכי צעיר, הוא התחתן בברלין (Berlin), והם שניהם נסעו. האח שלפני האח הכי קטן עלה עם עליית הנוער מתוך אידיאל.

ש: אבל עליית הנוער זה היה כבר אחרי עליית הנאצים?

ת: כן, זה היה כבר אחרי עליית הנאצים, זה היה בשנים 34'35', אז הוא עלה עם עליית הנוער לארץ. אבל זה היה מתוך בחירה, כי הוא היה יכול להישאר אם הוא היה רוצה.

ש: הייתה לכם משפחה במקומות אחרים בעולם, למשל באמריקה או בדרום אמריקה?

ת: לא, אז לא היה, אלא זה הכל קרה אחרי עליית הנאצים לשלטון.

ש: אבל אני שואלת עוד לפני, שכולם היו או בפולין או בברלין (Berlin)?

ת: לאבא היו בני-דודים בארצות-הברית, והוא היה איתם בקשר. אני יודעת את זה, מפני שאחר-כך כשהוא נפטר מצאתי בניירת שלו, הוא היה מאוד מסודר, אז מצאתי, שהוא קיבל אפידייוויד מארצות-הברית.

ש: אבא שלך קיבל?

ת: כן, אבא שלי קיבל בשבילו, בשביל אימא ובשביל הילדים.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-1938.

ש: בסדר, אז תיכף נגיע לזה תזכרי לספר את זה.

ש: אני רוצה רק עוד לשאול משהו על הפעילות שלך במכבי. אמרת, שהפוקוס היה ספורט, אבל במכבי הכניסו גם ציונות?

ת: לא, אני לא התעניינתי, המשיכה שלי לשם הייתה בגלל הספורט.

ש: את זוכרת פעולות שם גם מעבר לספורט? היו גם פעולות כמו שאנחנו יודעים שיש בתנועות נוער, או שזה היה שם באמת רק ספורט?

ת: לא, לא היו שם פעולות כמו בתנועות נוער. אני אגיד לך, גם לא יכולתי ככה בחופשיות לצאת מהבית, הייתי צריכה לשאול, ולהגיד לאיפה אני הולכת.

ש: אבל ההורים שלך לא תמכו בפעילות הזאת שלך במכבי בספורט?

ת: ההורים שלי בהחלט, בהחלט תמכו בי בפעילות הזאת. היה להם מאוד ברור, שאני צריכה ללכת לזה.

ש: אבל הם ראו את זה בכיוון של הספורט?

ת: כן, הם ראו את זה בכיוון הספורטיבי.

ש: לא בכיוון הציוני?

ת: לא, הם לא ראו את זה בכיוון הציוני, הם בכלל לא היו בכיוון הזה.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת על הילדות הקודמת לפני העלייה של היטלר והנאצים לשלטון?

ת: אני רק זוכרת, שמאוד היה נעים לחיות.

ש: היו לכם חיים מוגנים?

ת: כן, היו לנו חיים מוגנים, העיר הייתה מסודרת ונקיה, היו הרבה פרחים, אנשים היו עם נימוס. לא הייתה הצעקנות הזאת..., השנאה...

ש: אלה דברים שאחר-כך פתאום השתלטו?

ת: כן, אלה היו דברים שאחר-כך פתאום השתלטו.

ש: אבל הזיכרונות הראשונים הם זיכרונות מאוד נעימים?

ת: כן, הייתה לנו ילדות משהו, לא הרגשנו בחוסר. אולי בהתחלה לא היה קל להורים.

ש: כן, כי הם היו מהגרים.

ת: כן הם היו מהגרים. הרי אימא היא תופרת, אנחנו היינו לבושות כמו נסיכות, והיא טיפחה אותנו. הבית שלנו היה יופי של בית, הייתה בו יופי של אווירה.

ש: אז ב-33' היטלר והנאצים עלו לשלטון?

ת: כן, ב-33' היטלר והנאצים עלו לשלטון.

ש: אבל בעצם המפלגה הנאצית פעלה עוד קודם?

ת: כן, המפלגה הנאצית פעלה עוד קודם.

ש: ב-33' את היית בת שמונה?

ת: כן, ב-33' אני הייתי בת שמונה.

ש: את זוכרת את העלייה של הנאצים לשלטון, את היום, את השינוי?

ת: כן, בהחלט אני זוכרת, פתאום ראו...

ש: את היית מודעת לבחירות?

ת: אני פשוט שאלתי את ההורים, מה קורה פה? כי התחילו לצייר מגני דוד על החנויות, לשבור חלונות. כבר היו תהלוכות...

ש: זה היה כבר ב-33'?

ת: כן, זה היה כבר ב-33'. היו תהלוכות ברחוב עם דגלים, עם ... וצרחות.

ש: כלומר, עם סיסמאות?

ת: כן, עם סיסמאות.

ש: איזה סוג סיסמאות היו שם, מה היה כתוב שם, מה את זוכרת?

ת: היה כתוב שם: "יודן ראוס! יודן ראוס!" זאת הייתה טראומה בשבילנו.

ש: זה בא בבת-אחת, בבום, או שאת זוכרת שהיה תהליך של הידרדרות?

ת: זה לא היה בתהליך, אלא זה היה בבום.

ש: כי לפני זה, ב-32' התנכלו למשל לסטודנטים יהודים בברלין (Berlin)?

ת: זה לא היה אז עדיין בסביבה שלנו, מפני שהיו שם הרבה סוחרים יהודים. אני לא הרגשתי אז עדיין בזה, מפני שכל השכנים והאוכלוסייה הלא יהודית הייתה מעורבת, והייתה משתמשת בכל הסוחרים. לא ראו בזה פגם, עד שהתחילו... . בעצם אני חייבת להגיד שאני הייתי קטנה, אבל הרגשתי, ש אותם, והמון הצטרפו מתחת.

ש: עכשיו את מנתחת, אבל את זוכרת, שאת ראית את התופעה הזאת ברחוב?

ת: תראי, את יודעת, זה עבר גלים, גלים, כלומר, גלים, גלים עברו.

ש: וזה ערער לך פתאום כילדה את הביטחון?

ת: זה עורר לי את כל השאלות של מי אני? ומה קורה? כי הרי אני גרמנייה כמוהם.

ש: והיו על זה דיבורים בבית, היו הסברים? ההורים דיברו איתכם על מה שקורה?

ת: ההורים אמרו לנו, שאנחנו צריכים להיזהר אם אנחנו רואים התקהלות או תהלוכה, שלא נצא, ושלא נעלה. אני , הייתי מוכנה לענות להם. אני לא הבנתי אי צדק.

ש: היו שיחות עם ההורים על למה זה נגד היהודים? מה השורש של העניין הזה, או שזה היה בשלב מאוחר יותר?

ת: את זה הם הסבירו לנו מהר מאוד.

ש: אבל את אמרת, שלא חווית מקודם אנטישמיות?

ת: לא, אף פעם אני לא חוויתי אנטישמיות.

ש: אז איך את הבנת את זה פתאום?

ת: ההורים כנראה חוו את זה בפולין, אבל הם לא רצו להביא את זה איתם כמטען. הם רצו שתהיה אווירה רגועה, וגם זאת הייתה הסיבה, שהם דיברו גרמנית בבית. הייתה אווירה, שהגרמנים הלכו לכנסיה, אבל אנחנו הלכנו לבית-הכנסת, הסבירו לנו את העניין של הדת וזהו.

ש: כלומר, גרמנים בני דת משה?

ת: כן, זה היה משהו כזה. שבעצם כל בני-האדם הם אותו דבר, ולא צריך להיות הבדל. אבא היה מאוד ליברל. אימא אומנם באה מעיירה קטנה, אבל היא התרגלה יפה מאוד לאווירה.

ש: כשהיטלר עלה לשלטון את היית עדיין בבית-הספר הגרמני?

ת: כן, כשהיטלר עלה לשלטון אני הייתי עדיין בבית-הספר הגרמני.

ש: כי אמרת שעברתם לבית-הספר היהודי רק אחרי ארבע שנים?

ת: כן, עברנו לבית-הספר היהודי רק אחרי ארבע שנים.

ש: זאת אומרת, שעברתם רק בסביבות 36'?

ת: לא, בהתחלה לא היה שינוי בבית-הספר.

ש: היה שינוי בהתייחסות של הילדים הגרמנים? הרי הילדים הגרמנים היו שם מיעוט, האם היה שינוי ביחס של המורים?

ת: האמת, שהם כבר פחות שיחקו איתנו ביחד, אבל לא הרגשנו את זה כאישי, אלא חשבנו שזאת הבחירה שלהם. אחר-כך ידענו שזה מכוון רק אל היהודים.

ש: אז משהו בביטחון התערער אצלכם?

ת: כן, בהחלט משהו בביטחון כבר התערער אצלנו.

ש: חששתם כבר לצאת? היו כבר חנויות מסומנות?

ת: כן, בהחלט, כן, כן, חששנו כבר לצאת, והחנויות היו כבר מסומנות.

ש: ומה קרה עם העסק של אבא? העבודה שלו נפגעה בשלב הזה?

ת: לא, העבודה של אבא לא נפגעה עדיין בשלב הזה. הוא עבד, ואני זוכרת שזה היה חקוק אצלי בזיכרון, שאבא הלך בימי ראשון לגבות את הכסף, והיו כאלה שאמרו לו: "אנחנו לא נשלם ליהודים!" אז אבא בצורה מאוד יפה אמר לו: "תשמע, אני בעצם יהודי, אבל הפירמה היא לא יהודייה", למרות שהיא כן הייתה יהודייה. אבא אמר להם: "ואתם חייבים לפירמה הזאת כסף, ואתם יודעים, שאם לא משלמים, באים לקחת להם את הסחורה". זאת אומרת, לא הייתה אלימות, אבל בעצם זה נבע מאי רצון לשלם, לאו דווקא מתוך שנאה לבן-אדם.

ש: עכשיו, אנחנו יודעים שב-33', בין יתר התגובות של היהודים, היה גל של התאבדויות.

ת: זה לא זכור לי.

ש: כלומר, את לא הכרת, את לא יודעת על זה?

ת: לא, לא, אני לא יודעת, אני לא הכרתי כאלה. אני רק יודעת, ששתי האחיות של אבא היגרו ב-34' לצרפת עם המשפחה שלהם.

צד שני:

ש: את אמרת, שהאחיות של אבא כבר ב-34' החליטו להגר לצרפת?

ת: נכון, האחיות של אבא היגרו ב-34' לצרפת. אחת מהן השתכנה על-יד...

ש: היה מישהו בצרפת?

ת: לא, אף אחד לא היה אז בצרפת. אחת השתקעה בפריז (Paris). בעצם סליחה, לדוד שלי הייתה אחות בפריז (Paris), עכשיו אני נזכרת.

ש: זה היה הקשר?

ת: כן, זה היה הקשר. האחות השנייה השתקעה בליון (Lyon).

ש: וההורים שלך לא שקלו אפשרות להגר בשלב הזה?

ת: זהו, שהאחיות שלו ניסו לשכנע את אבא גם לעזוב את גרמניה. אני אספר לך, נדמה לי שבשנת 34' לקחו את הנתינות הגרמנית של כל היהודים.

ש: אגב, לכם הייתה נתינות?

ת: כן, לנו הייתה נתינות.

ש: כי היו הרבה אוסט-יודן שלא הייתה להם נתינות, ומאוחר יותר ב-37' אפילו גירשו אותם לפולין.

ת: אנחנו היינו גרמנים, אבל לקחו לנו את הנתינות, והיינו ללא נתינות. ב-36' אבא קיבל וויזה לפריז (Paris), ונסע לשם כדי לראות אולי בכל זאת כדאי לעזוב את ברלין (Berlin). אבא חזר אחרי שבועיים והוא אמר: "כל-כך מלוכלך שם, אנשים לא מתורבתים, זה לא בשבילנו", זה היה ב-36'.

ש: זה היה ב-36', וזה כבר אחרי שב-35' היו כבר חוקי נירנברג, חוקי הגזע, והוא עדיין...?

ת: כן, כן, אבא אמר: "אני מרגיש גרמני".

ש: את חושבת שבשלבים האלה ההורים, או אבא, כמו שאת מתארת, שהוא חשב שזאת תקופה רעה, ושהיטלר הוא איזשהו משהו תימהוני, יוצא דופן.

ת: הוא לא חשב שזה יעלה מדריגה.

ש: הוא חשב שזה יעבור?

ת: כן, בדיוק, אבא אמר: "זאת ההתחלה, היטלר רוצה למצוא חן בעיני העם".

ש: הוא עוד לא ייחס לזה רצינות כזאת?

ת: לא, הוא לא ידע למה... . אני לא יודעת אם הוא עקב אחרי כל הנאומים, כי הרי היטלר אמר ממש ברור למה הוא חותר.

ש: אז את חושבת שאבא לא קרא את המפה?

ת: אני חושבת שאבא כן קרא את המפה, אבל כשהוא התחיל להבין, זה היה כבר כמעט מאוחר.

ש: אז בואי נחזור ל-33'-34' לשנים האלה כשאת היית ילדה. הדמות הזאת של היטלר, איך את כילדה ראית אותו?

ת: בשבילי הוא היה מוקיון, הוא לא היה אמיתי. אני לא יודעת איך הוא היה יכול...

ש: היית שומעת ברדיו?

ת: כן, הייתי רואה אותו בקולנוע ביומנים, שם ראינו אותו. הוא היה נראה לי מוקיון, חשבתי, איך אנשים יכולים בכלל ללכת אחריו? הוא היה כאילו, את יודעת, היה לו קצף בפה. אני בכלל לא חוויתי את הכריזמה שלו, איך שהגרמנים אמרו.

ש: ואיך הרגשת את התגובות ברחוב כלפיו, את ההערצה בשלב הזה?

ת: כן, מה זה, בהתחלה הייתה הערצה, מכיוון שבאמת גרמניה הייתה אז בתחתית השפל.

ש: אחרי מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, אחרי מלחמת העולם הראשונה. אומנם זה השתפר, אבל הוא באמת הכניס איזו רוח לאומית.

ש: ואת לא הרגשת חלק מהפטריוטיות הזאת? את אמרת שהוא היה נראה לך כמו מוקיון?

ת: אני אגיד לך, בהתחלה כשראיתי את התהלוכות ואת כל זה, אמרתי, שזה יפה, שזה מסודר.

ש: זה היה מרשים?

ת: כן, זה היה מרשים. התהלוכות לא היו נגדנו, אלא הן היו בשביל היטלר, ואמרתי, תראו איך הם הולכים.

ש: את היית אז בסך-הכל ילדה מאוד קטנה, היית אז בת שמונה, תשע, עשר?

ת: כן, אני הייתי אז בסך-הכל ילדה קטנה.

ש: היה שלב, שאת הרגשת שהאיש הזה איים עליך, שהוא הפחיד אותך?

ת: לא, אני לא הרגשתי שהאיש הזה איים עלי או הפחיד אותי.

ש: את חשבת רק שהוא מוקיון?

ת: אני לא הבנתי לאן זה מוביל, נגיד ככה. אני לא ראיתי את ה...

ש: בבית-הספר הילדים כבר התארגנו בהיטלר-יוגנד?

ת: לא איפה שאנחנו היינו, כי אנחנו היינו קטנים מידי.

ש: אתם הייתם עדיין בבית-ספר יסודי?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין בבית-ספר יסודי. אבל במיטל שולה היינו רק יהודים, אז התחלנו להבין את ה...

ש: למיטל שולה את עברת בעצם ב-36'?

ת: כן, למיטל שולה אני עברתי ב-36'.

ש: זה היה כבר אחרי חוקי נירנברג. את זוכרת את הסיפור הזה של חוקי נירנברג? את זוכרת את הצווים האנטי-יהודיים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט אני זוכרת את חוקי נירנברג, אבל אני לא תפסתי את החומרה. את יודעת, אני הייתי בת אחת-עשרה, שתיים-עשרה.

ש: אבל את אומרת, שאבא גם לא תפס את החומרה, כי את אומרת, שאבא עוד נסע לפריז (Paris)...

ת: אבא התחיל להבין, והוא החליט בכל זאת.

ש: בתקופה הזאת ב-36', אבא עדיין עבד בשביל הפירמה, או שפיטרו אותו?

ת: אבא עדיין עבד לפירמה.

ש: כי בשלב מסוים הרי לפחות במשרות הציבוריות פיטרו את היהודים.

ת: אבל הבוס שלו מאוד סמך עליו, תמך בו, וגם לא קיצץ לו בשכר.

ש: הבוס שלו היה גרמני?

ת: כן, הבוס שלו היה גרמני.

ש: כי יהודים אחרים מהשירות הציבורי פוטרו.

ת: כן, אני יודעת.

ש: וגם התחילה עזיבה, חוץ מבני המשפחה שלכם, אתם בוודאי ראיתם שם מסביב אנשים שעוזבים, ובשלב הזה הגרמנים עודדו את ההגירה.

ת: כן, אנשים נעלמו. אבל בין החברות שלי ההורים שלהן גם לא האמינו שזה ילך כל-כך רחוק.

ש: ובכל התקופה הזאת את עדיין היית פעילה במכבי?

ת: כן, בכל התקופה הזאת אני הייתי עדיין פעילה במכבי.

ש: הייתה פעילות, כמו שסיפרת, שהייתה המכביה הקטנה?

ת: כן, אבל זה היה חד-פעמי.

ש: זה היה ב-36'?

ת: כן, זה היה ב-36'.

ש: אבל הייתה פעילות סבירה, ולא היו הגבלות. אבל את הרגשת חוסר ביטחון לצאת לרחוב?

ת: כן, אני הרגשתי חוסר ביטחון לצאת לרחוב. בשלב מסוים אבא אסר עלי לצאת לבד לרחוב.

ש: כלומר, יכולת ללכת רק בליווי. אבא יכול היה עדיין לנסוע חופשי עם המכונית?

ת: כן, אבא יכול היה לנסוע עם המכונית חופשי. כשאנחנו עזבנו את ברלין (Berlin) האוטו עמד על-יד הבית.

ש: בשנים האלה אתם גם עוד יכולתם לנסוע לנופש? כי הרי ב-36' נסעתם לפולין?

ת: כן, כן, אנחנו יכולנו עוד לנסוע לנופש בשנים האלה. ב-36' נסענו לפולין, וב-37' עוד נסענו בקיץ לנופש. קיבלו אותנו האנשים שאנחנו נסענו אליהם כל שנה.

ש: הם הכירו אתכם?

ת: כן, הם הכירו אותנו, ואנחנו נסענו לשם.

ש: בסביבה המידית, למשל עם השכנים, אתם הרגשתם שינוי?

ת: כן, היה שינוי.

ש: מה היה השינוי?

ת: הם היו מתעלמים מאיתנו. אבל מה, אנחנו לא לחצנו. את יודעת, זאת לא הייתה אלימות. אני יכולה להגיד לך, שאני לא אשכח, שהחנווני שאנחנו קנינו אצלו, כלומר, הייתה חנות של גרמני מולנו, אז החנווני של החנות הזאת, הוא בא אלינו כל יומיים, אימא אמרה לו מה היא הייתה רוצה.

ש: כי היו הגבלות?

ת: היו רק שעות מסוימות שאנחנו יכולנו ללכת לקניות. גם היו דברים שאסור היה להם למכור לנו, למשל כמו חמאה או ביצים. החנווני הזה היה בא כל יומיים בלילה, והוא היה מביא לנו סחורה. הוא לא הפקיע מחירים. הוא בעצמו היה ממוצא צ'כי, הוא לא היה ממש גרמני. אבל אני לא אשכח את זה.

ש: את יודעת איך קראו לו?

ת: היו לו שם דווקא פולני.

ש: זאת אומרת, שהיו גם גילויי עזרה וגילויי אהדה?

ת: כן, בהחלט, בהחלט היו גם גילויי עזרה וגילויי אהדה.

ש: ולא כולם הזדהו עם הנאצים?

ת: לא, לא, כלומר, בסביבה שלנו.

ש: איזה עוד הגבלות היו?

ת: היו הגבלות על שעות יציאה מהבית. כבר לא למדנו מ-37' בסוף.

ש: אז היית בערך שנה במיטל שולה?

ת: חצי שנה לא הייתי...

ש: את יכולה לספר עוד על המיטל שולה כשכן למדתם, מה הייתה שם תכנית הלימודים? זאת הייתה תכנית לימודים רגילה?

ת: כן, זאת הייתה תכנית לימודים רגילה.

ש: זאת הייתה תכנית לימודים גרמנית, או שהיה אז כבר איזשהו פוקוס על יהדות?

ת: לא, לא, זאת הייתה תכנית רגילה של בית-ספר מיטל שולה שהיה קרוב ל... .

ש: אבל למדו שם רק יהודים?

ת: כן, למדו שם רק יהודים.

ש: וגם המורים שם היו רק יהודים?

ת: כן, גם המורים שם היו רק יהודים.

ש: הייתם כבר אז עם הטלאי?

ת: כן, היינו אז כבר עם הטלאי.

ש: את זוכרת את הסיפור של הטלאי?

ת: אני אגיד לך, אני קצת התביישתי, לא רציתי ללכת עם זה, אמרתי, שאני לא חיה. אבל לא היה מנוס, וכשאני יצאתי לא ניסיתי... . אבל אנחנו יצאנו הרבה פחות מהבית. האמת, שאנחנו היינו אז הרבה בבית.

ש: את אומרת, שהחנווני בא אז להביא לכם דברים?

ת: כן, החנווני בא אז אלינו הביתה להביא לנו דברים.

ש: הייתה אז כבר תחושה של מחסור במזון, או לא ממש?

ת: לא, לא, עוד לא הייתה אז ממש תחושה של מחסור במזון.

ש: אז עדיין לא הייתה מלחמה.

ת: לא, אז עדיין לא הייתה מלחמה וגם לא היה מחסור. אני חייבת להגיד, שהייתה אז חרדה.

ש: הייתה חרדה, היה אי שקט?

ת: כן. אבל ההורים ניסו לשדר עסקים כרגיל, אבל משהו השתנה. אז אבא התחיל לסדר משהו, הוא הוציא לנו – לאימא, לאחותי ולי – ויזה לפריז (Paris), זה היה ב-38'.

ש: אבל לפני שאנחנו מגיעים ל-38. במהלך השנים האלה, מ-33' היו צעדים אנטי-יהודיים, והייתה אווירה מתלהמת. קודם כל, את זוכרת גם את העיתונות בברלין (Berlin), זה היה משהו..., היה השטרימר?

ת: כן, היה השטרימר וכל זה. זה היה ברחוב ההסתה, הקריקטורות נגד היהודים. אבל מבחינתי זה היה יותר מצחיק מאשר...

ש: כלומר, כמו שהיטלר היה מוקיון, אז גם זה בשבילך, זה היה משהו מצחיק?

ת: כן. תראי, עלי זה לא עשה רושם, אבל את יודעת...

ש: והיה מצב, שברחוב עוד לפני הטלאי, שמישהו הצביע עליך, שהיו כינויי גנאי או משהו כזה?

ת: לא, לא, כי אני אגיד לך, אנחנו לא בלטנו במראה שלנו יותר ממישהו אחר מכל הילדים.

ש: בתקופה הזאת, בשנים האלה, הרי אתם הייתם בית מסורתי?

ת: כן, אנחנו היינו בית מסורתי.

ש: את הזכרת, שאבא היה הולך בליל שבת ובשבת לבית-הכנסת?

ת: כן, אבא הלך לבית-הכנסת.

ש: הכל המשיך, אורח החיים היהודי המשיך בשנים האלה? כלומר, הלכו לבית-הכנסת, וחגגו את החגים?

ת: אבא כבר לא רצה שאנחנו נבוא לבית-הכנסת.

ש: אבל אבא הלך לבית-הכנסת?

ת: כן, אבא הלך לבית-הכנסת, הוא הלך עם הסבא.

ש: אבל לא היו התנכלויות בבית-הכנסת עוד לפני הקריסטל-נאכט, אנחנו הרי עוד מדברים על התקופה שלפני הקריסטל-נאכט. הקריסטל-נאכט היה בנובמבר 38'.

ת: לא, לא, אלא ב-35'-36'. הוא ארגן אנשים במדים, שעמדו על-יד בית-הכנסת, שהם לעגו.

ש: הם התנכלו ליהודים?

ת: כן, הם התנכלו ליהודים, והם צעקו. אבל זה אף פעם לא היה בידיים.

ש: כלומר, לא הייתה אלימות פיזית?

ת: כן, לא הייתה אלימות פיזית. אבל אני אחר-כך שמעתי, שב-37' זה הפך כבר לאלים, אז אנחנו נורא דרשנו מאבא לא ללכת.

ש: ובבית עוד חגגתם את החגים בשנים האלה?

ת: המשפחה כבר חלק לא היו שם.

ש: עוד היה למשל ליל סדר בשנים האלה?

ת: לא, אז כבר לא היה ליל סדר. גם כי היו חסרים דברים שהיינו צריכים.

ש: היו מצות?

ת: גם מצות לא היו.

ש: אז בעצם אתן כבר לא יכולתן לצאת לרחוב לשחק, וכבר אי אפשר היה ללכת להחליק על הקרח?

ת: לא, לא. דרך אגב, אף פעם לא שיחקתי ברחוב, זה לא היה מקובל, אבל הלכנו ברחוב.

ש: אבל כל החופשיות הזאת שתיארת מקודם?

ת: כן, זאת הייתה אז ממש בעיה.

ש: וכל הזמן חשבתם, שזה זמני, זה יעבור, והחיים יחזרו למסלולם, או שהייתה תחושה שמשהו רע הולך לקרות?

ת: אני חשבתי, שזה צריך להיגמר באיזשהו מקום, אבל אבא כבר הריח את השלב הבא.

ש: לפני-כן, הייתה התארגנות של יהודי גרמניה, הרי היה ארגון פנימי גדול, שבראשו עמד ליאו בק ואוטו הירש. אבא היה קשור בהנהגה הזאת, בפעילות הזאת? הרי התחילה להיות גם איזושהי עזרה הדדית, עזרה סוציאלית להגירה ואפילו להכשרה מקצועית. כלומר, הייתה התארגנות פנימית מאסיבית.

ת: אני לא הרגשתי את זה ממש, חוץ מהארגון של יוצאי בנדין (Bedzin).

ש: התארגנה כמובן אז עליית הנוער, כמו שהזכרנו את רחה פרייר ודברים כאלה.

ת: אבל אנחנו לא היינו מעורבים בזה.

ש: עכשיו, אם אני לא טועה, ב-37' או ב-38' היה את הגירוש של היהודים חסרי הנתינות הגרמנית, יהודי מזרח אירופה והיהודים הפולנים לגבול עם פולין.

ת: לא, זה היה כבר אחרי שעזבנו. אבא ניסה, אבל הוא לא קיבל ויזה.

ש: אמרת, שבאיזשהו שלב הוא קיבל אפידייביד מארצות-הברית?

ת: כן, אבל את זה הוא קיבל בפריז (Paris).

ש: כלומר, הוא קיבל את זה מאוחר יותר?

ת: כן, הוא קיבל את זה מאוחר יותר בפריז (Paris).

ש: ב-37' אבא כבר הבין, אחרי שהוא חשב שזה לא...

ת: כשהוא חזר מצרפת...

ש: אז הוא כבר הבין שכן כדאי?

ת: כן, כשהוא חזר מצרפת, אז הוא כבר הבין שכן כדאי, והוא ארגן לנו וויזה לפריז (Paris)

ש: את יודעת איך הוא ארגן את זה?

ת: זה היה באופן ליגאלי לגמרי.

ש: אבל זה היה כרוך בשוחד או משהו?

ת: לא, זה לא היה כרוך בשוחד. באיזשהו שלב הגרמנים רצו להיפטר מהיהודים.

ש: כן, הם עודדו את זה.

ת: אז אבא אמר: "אנחנו רוצים לנסוע לפריז (Paris)", אבל בפריז (Paris) לא רצו לקבל אותנו, לא קיבלו אותנו כמו שמקבלים עולים. אז נתנו לנו ויזה לשלושה חודשים. אבל אמרו, שאבא לא יכול לצאת.

ש: ואבא עדיין עבד?

ת: כן, אבא היה עדיין. הוא נורא פחד, כי היו פעולות ברחוב לאסוף אנשים כדי לשלוח אותם למחנות, שהיו אז כבר מחנות.

ש: כן, היו אז כבר מחנות ריכוז כמו דכאו (Dachau) ומחנות כאלה.

ת: כן, היו אז כבר מחנות ריכוז כאלה. אז אבא הפסיק לצאת מהבית בחופשיות.

ש: אבל עדיין לא פיטרו אותו?

ת: לא, אז עדיין לא פיטרו אותו, הוא קיבל את המשכורת שלו.

ש: הוא קיבל את המשכורת שלו כל הזמן?

ת: כן, הוא קיבל את המשכורת שלו כל הזמן. אבל הוא כבר לא הלך לבית-הכנסת.

ש: ולא היה ניסיון גם לפגוע בדירה עצמה שלכם, ברכוש, בכסף?

ת: לא, לא, לא היה ניסיון לפגוע בדירה שלנו, ברכוש או בכסף, שום דבר.

ש: אז הוא השיג לכם ויזה?

ת: כן, הוא השיג לנו ויזה, והוא שילם לבן-אדם, שיעביר אותו את הגבול של גרמניה-בלגיה, ושהוא יחכה לנו...

ש: כלומר, שהוא יצא באופן לא חוקי?

ת: כן, שהוא יצא באופן לא חוקי.

ש: התוכנית הייתה שהוא יבריח את הגבול, ואתן תעבורנה... . זאת אומרת, שהוא יעזוב את גרמניה לפניכן?

ת: כן, התוכנית הייתה שהוא יעזוב את גרמניה לפנינו.

ש: והוא לא חשש שיבואו לחפש או משהו?

ת: לא, הוא אמר לנו, שברגע שאנחנו נקבל אות...

ש: מתי זה היה, באיזה זמן זה היה?

ת: זה היה בהתחלת 38'.

ש: זה היה בינואר?

ת: כן, זה היה בינואר. אבל הוא נתפס שם, ונשלח בחזרה. באיזה, אני לא יודעת מה להגיד...

ש: יש לי עוד שאלה, היה שלב שהגרמנים נתנו לכל אחד את השם, כלומר, לגברים נתנו את השם ישראל, ולאישה נתנו את השם שרה?

ת: לא, לא, אני לא זוכרת את זה.

ש: כלומר, זה לא היה בתקופה שלכם?

ת: לא, זה לא היה בתקופה שלנו.

ש: כשהדרכון הוחתם ביודה זה עוד לא היה?

ת: יש לי את הניירות של הדרכון.

ש: ולא היה רשום שם שרה וישראל?

ת: לא, לא היה רשום שם לא שרה ולא ישראל.

ש: כי היה שלב שהגרמנים הוסיפו ליהודיות את השם שרה וליהודים ישראל.

ת: כן, אני יודעת, שהוסיפו את השמות האלה.

ש: אבל אז זה עדיין לא היה?

ת: כן, אז זה עדיין לא היה. אבא נתפס ונשלח.

ש: לאן הוא נשלח?

ת: הוא נשלח הביתה.

ש: הוא לא נשלח לדכאו (Dachau) או לאיזשהו מחנה ריכוז?

ת: את יודעת מה, פה אני מתחילה להאמין שיש אולי איזה אלוהים, שאני בכלל לא מאמינה בו.

ש: כי את לא יודעת להסביר איך זה היה שהוא נשלח הביתה?

ת: אני לא יודעת איזה נס קרה.

ש: הוא נשלח סתם ככה הביתה?

ת: פתאום הוא הופיע, הוא היה מאוד, מאוד חיוור, אני חושבת שהוא היה קרוב להתקף לב. אבל אבא שלי כמו אבא שלי אמר: "אני אנוח", והוא התחיל מחדש.

ש: כלומר, הוא התחיל מחדש לנסות להשיג ויזה?

ת: לא, הוא לא ניסה להשיג ויזה, אלא הוא רצה לנסות שוב לעבור את הגבול.

ש: כלומר, הוא רצה לנסות שוב לברוח. והם לא עצרו אותו?

ת: הוא נח בבית. אנחנו עברנו באוגוסט או בספטמבר 38'. הוא ניסה שנית ביולי, ואז הוא הצליח.

ש: זה היה כבר אחרי האנשלוס, ואחרי שסיפחו את אוסטריה?

ת: כן, זה היה אחרי הכל. הוא הצליח לעבור לבלגיה.

ש: לאן בבלגיה, לאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא, הוא חיכה לנו בבריסל (Bruxelles). אבל אנחנו לא נסענו לבריסל (Bruxelles), אלא אנחנו נסענו לפריז (Paris).

ש: את זוכרת את היום שאתן עזבתן את הבית?

ת: אני לא אשכח את היום הזה.

ש: בואי תספרי על כך.

ת: כל אחת מאיתנו לקחה מזוודה. היה לנו בית מלא דברים. אימא אמרה: "מה אני אקח"?

ש: את לקחת דברים שלך?

ת: אני לקחתי מעט מאוד דברים.

ש: היו לך תעודות של המכבי?

ת: כן, היו לי תעודות ומדליות.

ש: לקחת אותם איתך?

ת: לא, אני לא לקחתי שום דבר.

ש: הכל השארת?

ת: לקחנו כמה תעודות מבית-ספר בכל זאת. רוב הדברים שלקחנו אלה היו בגדים.

ש: הדירה הזאת שהתגוררתם בה, היא הייתה בבעלותכם?

ת: לא, הדירה הזאת הייתה שכורה. יצאנו, הבית נשאר מרוהט מלא, וסגרנו את הבית עם המפתח.

ש: חשבת שאתם תחזרו?

ת: אני לא יודעת, אבא לקח את המפתח.

ש: אבא לקח איתו את המפתח?

ת: כן, אבא לקח את המפתח, והגענו לפריז (Paris).

ש: עכשיו, היו לכן תעודות חוקיות, לא הייתה בעיה?

ת: כן, הייתה לנו ויזה, אבל פה התחיל שוב הסיפור השני...

ש: אתן הגעתן לפריז (Paris)?

ת: כן, אנחנו הגענו לפריז (Paris), הגענו לדודה, לאחות של אבא.

ש: ואבא הגיע, הוא הצליח לברוח בכוחות עצמו?

ת: כן, אבא הצליח לברוח, והוא הגיע גם לפריז (Paris).

ש: ואיפה אתם התגוררתם?

ת: הדוד והדודה גרו בפריז (Paris) בדירה לא רעה עם שני בנים שלהם, שאנחנו בני-דודים. אנחנו הגענו אליהם ארבעה אנשים, והילדים רבו. אז ההורים החליטו לשים אותנו בפנסיון, כלומר, את אחותי ואותי. הפנסיון היה בבעלות של זוג יהודים גרמנים, אז כל המשטר מהבית המשיך גם שם. אבל שם, הרי אני לא דיברתי מילה צרפתית, אבל דיברתי יפה אנגלית, אז שם התחלתי ללמוד לדבר צרפתית, ובמשך שישה חודשים גמרתי, וקיבלתי תעודת גמר של בית-ספר עממי בצרפת.

ש: איפה למדת צרפתית, למדת באופן פרטי?

ת: לא, למדתי בבית-ספר במלסי פליזו.

ש: זה היה בית-ספר ציבורי?

ת: כן, זה היה בית-ספר ציבורי כמו כל בתי-הספר הציבוריים.

ש: איך קיבלו אותך שם? הרי את בעצם היית ילדה פליטה מגרמניה?

ת: כן, הייתי ילדה פליטה מגרמניה, שלא ידעתי צרפתית.

ש: ילדה יהודייה.

ת: על זה שאני יהודייה לא דיברו, אבל בגלל שהייתי גרמנייה קיבלתי אות קין.

ש: היית הילדה היחידה שהיית פליטה מגרמניה?

ת: לא, בפנסיון שלנו היו כולם פליטים מגרמניה, היו כמה תלמידות, אבל כולם היו יותר מבוגרים ממני.

ש: אז אחותך גם הייתה איתך?

ת: לא, אחותי לא הייתה איתי, היא לא התקבלה, כי הבדל הגיל עשה את שלו.

ש: כלומר, היא הייתה כבר מבוגרת?

ת: כן, כן, היא הייתה כבר מבוגרת.

ש: ואיך היה היחס של הצרפתים, הילדים הצרפתים והמורים?

ת: בהתחלה היחס היה עוין. הצרפתים...

ש: כלומר, העויינות הייתה כלפי זה שאתם הייתם גרמנים?

ת: כן, זה שאנחנו היינו גרמנים, זה היה חזק יותר. היהדות זאת לא הייתה אז הבעיה, הילדים בכלל לא היו מעורבים בזה.

ש: אז העויינות שלהם הייתה כלפי הגרמניות שלכם?

ת: כן, העויינות שלהם הייתה כלפי הגרמניות שלנו, אנחנו היינו מבחינתם כאילו גיס חמישי.

ש: גם המורים היו עוינים?

ת: לא, המורים לא היו עוינים. אני חייבת לציין, שהמורים מאוד ניסו לעזור לנו. הם ניסו לעזור מעצם תפקידם כמורים שרואים תלמיד חדש שמגיע. בעצם החומר שהם למדו, זה היה כבר רחוק ממני, כי אני כבר עברתי על כל החומר הזה.

ש: ושם לא היו לימודי דת?

ת: לא, בבית-ספר לא היו שם לימודי דת, שם בצרפת הייתה הפרדה מוחלטת בין הדת למדינה. אבל גם הלימודים היהודיים לא המשיכו.

ש: ואת אומרת, שאת השתלטת מאוד מהר על השפה הצרפתית?

ת: כן, אני השתלטתי מאוד מהר על השפה הצרפתית.

ש: עכשיו, אנחנו מדברים על 38', כשאת היית אז ילדה בת שלוש-עשרה?

ת: כן, אנחנו מדברים על 38', ואני הייתי אז ילדה בת שלוש-עשרה.

ש: מה קרה עם ההורים בשלב הזה?

ת: ההורים בינתיים מצאו דירה, כלומר, הם שכרו דירה.

ש: יכלו להוציא כסף מגרמניה?

ת: כן, אבא הוציא כסף מגרמניה.

ש: אז היו להם קצת אמצעים?

ת: כן, היו להם קצת אמצעים.

ש: זה לא שהם באו חסרי כל?

ת: לא, הם לא באו חסרי כל, ממש לא. אבא, כדי שהוא יוכל לקבל אשרת שהיה בצרפת, הוא הלך לעבוד במפעל "רנו" כנהג משאית.

ש: הוא ידע לנהוג על משאית?

ת: כן, הוא ידע לנהוג על משאית, הוא עבר את הרישיון לנהיגה על משאית. הודות לעבודה הזאת אבא קיבל אשרת שהייה בצרפת. הרי במשך שנה הלכנו כל שישה חודשים לחדש את אשרת השהיה שלנו בצרפת, והם היו שם איומים.

ש: בשלב הזה אבא חשב על מעבר מצרפת?

ת: כן, אבא חשב הלאה, כי צרפת לא כל-כך מצאה חן בעיניו. הייתה לו משפחה בארצות-הברית, והוא קיבל אפידייויד בשביל המשפחה.

ש: כלומר, בשבילכם?

ת: כן, בשבילנו. בינתיים התחילה האווירה של התחלת מלחמת העולם השנייה.

ש: אנחנו מדברים על 39' בספטמבר כשפרצה מלחמת העולם השנייה?

ת: כן, אנחנו מדברים על ספטמבר 39' כשפרצה מלחמת העולם השנייה. זאת אומרת, שהנסיעה לארצות-הברית ירדה מהפרק.

ש: בגלל שפרצה המלחמה?

ת: היה צריך להתארגן למצוא אוניה. כלומר, הכל השתבש.

ש: עכשיו, את זוכרת את היום הזה כשפרצה המלחמה, שאת שמעת על זה?

ת: תשמעי טוב, האווירה של טרום-המלחמה, כשבאנו לפריז (Paris), אחרי שעזבנו את הפנסיון, הייתי בצופים היהודים הצרפתים.

ש: כלומר, את הצטרפת לצופים?

ת: כן, אני הצטרפתי לצופים היהודים הצרפתים.

ש: ברגע שאבא קיבל את העבודה, אז ההורים שכרו דירה, ואתן עזבתן את הפנסיון?

ת: כן, כשאבא קיבל את העבודה, ההורים שכרו דירה, ואנחנו עזבנו את הפנסיון.

ש: ואימא הייתה בבית, או שגם אימא עבדה?

ת: אימא הייתה בבית.

ש: והתחלתם איזה שהם חיי שיגרה?

ת: כן, נכון, נכון, התחלנו איזה שהם חיי שיגרה.

ש: ואת המשכת ללמוד באותו בית-ספר?

ת: לא, אני עברתי לבית-ספר אחר, כי בית-הספר הקודם היה רחוק מאיפה שגרנו. אני הייתי בתיכון של רוטשילד.

ש: זאת אומרת, זה היה תיכון יהודי?

ת: כן, זה היה תיכון יהודי וזה היה בית-ספר מעולה.

ש: אז היה לכם איזשהו קשר לקהילה היהודית בפריז (Paris)?

ת: כן, בהחלט, היה לנו קשר לקהילה היהודית בפריז (Paris).

ש: זה היה שוב יוצאי בנדין (Bedzin) או משהו כזה, או שזה כבר לא היה קשור?

ת: כן, הייתה בפריז (Paris) קהילה יהודית של יוצאי בנדין (Bedzin), שאבא יזם את זה.

ש: ואת הלכת לתנועת הצופים היהודים?

ת: כן, נכון, אני הלכתי לתנועת הצופים היהודים, זה היה קרוב לרוח שלי. שם שמעתי בפעם הראשונה על הציונות.

ש: שם לא היה מכבי?

ת: היה שם מכבי, אבל זה כבר לא היה, כלומר, אני הייתי כבר פחות חופשיה לפעילות אינטנסיבית של ספורט.

ש: אז שם את שמעת בעצם על הציונות?

ת: כן, שם אני התחלתי לשמוע על הציונות.

ש: זה הלהיב אותך כנערה צעירה?

ת: כן, זה הלהיב אותי כנערה צעירה. אני חייבת להגיד, שזה היה נראה לי מאוד ריאליסטי.

ש: ואת דיברת על זה עם ההורים? זה היה משהו שעלה? ההורים גם התקרבו קצת יותר לציונות או לא במיוחד?

ת: כן, ההורים גם התקרבו קצת יותר לציונות, מפני שגם לאימא היה אח בפלשתינה.

ש: הם חשבו, שקלו את הרעיון, או שזה היה כבר מאוחר מידי?

ת: זה לא היה בשום אופן בשבילם, כי הם היו עייפים, את יודעת...

ש: הם היו כבר מהגרים.

ת: כן, זה כבר לא היה בשבילם. לא ידעו אז שזאת תהיה שאלה של חיים ומוות, לא חשבו שהדברים יחזרו על עצמם. אבא בשום אופן בחלומות הכי שחורים לא היה חושב שזה יהיה שוב.

ש: ובספטמבר כשפרצה המלחמה זה היה כבר מאוחר מידי לזוז?

ת: לא, אפילו אולי אבא היה עושה מאמצים להגר לארצות-הברית, אבל פלשתינה זה בכלל לא היה בתוכנית.

ש: עכשיו, מבחינה כלכלית, העבודה ב"רנו", מה זה אמר, שהוא היה על הכבישים, שהוא לא היה בבית?

ת: לא, אלא הוא היה מטפל במשלוחים בתוך פריז (Paris) בין בית-החרושת ל....

ש: והמצב הכלכלי שלכם היה אז סביר? כלומר, בשבילכם זאת הייתה ירידה ברמת החיים?

ת: זה היה סביר, סביר, מפני שהאחות של אבא, הבעל שלה היה פרוון, הוא עבד יפה, ואימא הלכה שם לעזור בעבודה. המשפחה הייתה מאוד מלוכדת, איפה שהיה צריך הוסיפו. להגיד לך את האמת, לא כל-כך התעמקתי, לא שאלתי, אבל זה היה נראה לי סביר.

ש: שאלתי אם את זוכרת את היום כשפרצה שם מלחמת העולם, כשהגרמנים כבשו?

ת: הצופים היהודים..., הם עשו... .

ש: הם עשו מחנה קיץ?

ת: לא, זה לא היה מחנה, אלא הם הלכו לווסאק (Vezac) בדרום צרפת, כל הצופים שרצו לעזוב את פריז (Paris), אבל רק הנוער, היו יכולים להצטרף. הם קיבלו שם איזשהו ארמון, הם יצאו מפריז (Paris) עם האיום של המלחמה על פריז (Paris).

ש: את מדברת על הכיבוש של פריז (Paris) במאי 40'?

ת: לא, זה היה לפני.

ש: אבל אני שואלת על היום שפרצה המלחמה בין גרמניה לפולין.

ת: כן, אבל אז אני כבר לא הייתי בפריז (Paris), ההורים היו אז בפריז (Paris), אבל אני ואחותי היינו כבר בווסאק (Vezac) הזה... .

ש: בספטמבר 39'?

ת: כן, בספטמבר 39' היינו כבר שם במועצה הזאת.

ש: למרות שזה עוד לא היה איום?

ת: כן, אבל הצופים עשו את המועצה הזאת.

ש: מה זה היה, זה היה מעין מחנה כזה שהקימו שם?

ת: זה היה בית כמו מקלט.

ש: זה היה כבר בקיץ 39'?

ת: כן, זה היה כבר בקיץ 39'.

ש: כי הכיבוש אליכם הגיע במאי 40'?

ת: כן, אבל אנחנו היינו כבר שם, מכיוון שהרי המלחמה הייתה כבר מוחשית, כי תקפו כבר את פולין.

ש: אז ממש חששו כבר אז?

ת: כן, בהחלט, ממש חששו כבר אז.

ש: זה היה בתנאי פנימייה.

ת: כן, זה היה בתנאי פנימייה.

ש: זה היה גם עם בית-ספר?

ת: כן, זה היה עם כיתות, אבל לא חשבו שזה המשיך הרבה זמן.

ש: עכשיו, כשהגרמנים פלשו לפולין באחד בספטמבר, ההורים היו בפריז (Paris)?

ת: כן, ההורים היו אז בפריז (Paris).

ש: הייתה להם אז עוד גם משפחה בפולין, או לא ממש?

ת: אנחנו כבר איבדנו את כל הקשר עם המשפחה בפולין.

ש: אז הייתה חרדה גדולה כשהגרמנים פלשו לפולין לגבי המשפחה שנשארה שם?

ת: כן, בוודאי שהייתה חרדה גדולה לגבי המשפחה שנשארה שם. הייתה חרדה גם לגבי המשפחה שנשארה בברלין (Berlin), כמו הסבא שלי והדוד עם אשתו, שהם נשלחו לפולין.

ש: הם נשלחו לזבונשין (Zbaszyn) עם אלה שנשלחו לגבול?

ת: לא, נדמה לי שהוא נשלח לבנדין (Bedzin).

ש: כשאתם עזבתם את גרמניה, הם לא רצו לעזוב?

ת: הם לא יכלו לעזוב, אנחנו לא יכולנו, כי זה היה אי אפשר להוציא אותם גם-כן. האח של אבא לא רצה לצאת. הוא התחתן עם יהודייה גרמנייה, שההורים שלה היו גרמנים, גרמנים, שהם אמרו: "לנו לא יקרה כלום".

ש: אז בעצם כבר ב-39' את ואחותך הייתן במקום, שזה היה בדרום צרפת?

ת: כן, זה היה ב-39'.

ש: אבל המקום הזה של הצופים, שאיך את קוראת למקום הזה?

ת: זאת הייתה ווסאק (Vezac).

ש: ואיפה זה היה, זה היה בדרום?

ת: כן, זה היה בדרום צרפת.

ש: אז ההורים היו בפריז (Paris) ואתן הייתן שם?

ת: כן, ההורים היו בפריז (Paris) ואנחנו היינו שם.

ש: ואתן גם למדתן שם?

ת: היו שם כיתות ופעילויות של הצופים. היה שם לימוד על צרפת.

ש: כמה חבר'ה בערך הייתם שם?

ת: היינו שם איזה מאתיים ילדים.

ש: כולם שם היו מפריז (Paris), או שהיו גם מרחבי צרפת?

ת: אני חושבת שכולם שם היו מפריז (Paris), אבל כולם היו יהודים.

ש: אז את ואחותך הייתן שם?

ת: כן, אני ואחותי היינו שם.

ש: ואתן הגעתן לפריז (Paris) לפגוש את ההורים?

ת: כשהתחילה העזיבה של כל הצרפתים את פריז (Paris)...

ש: זה היה כבר לקראת הכיבוש?

ת: זה היה באוגוסט. בבית איפה שגרנו בפריז (Paris), הייתה שם לאבא בת-דודה עם הבעל שלה. הוא לקח איזו משאית קטנה, הוא העמיס שם ג'ריקנים עם סלק, הוא נסע הביתה, לקח את האימא ואת בני-הדודים, והוא אמר: "אנחנו נוסעים לווסאק (Vezac) כדי לאסוף את הילדות.

ש: באיזה חודש זה היה? זה היה לפני הכיבוש הגרמני?

ת: זה היה כשהחיילים כבר היו בגבול, והם כבר כבשו את בלגיה.

ש: כלומר, זה היה כבר משהו קרוב למאי 40'?

ת: כן, זה היה קרוב למאי 40'. את יודעת, האגזוז והכל היה סתום במשאית הזאת, הגרמנים הפציצו, זה היה מצב איום. בסוף הם גם לא יכלו להתקדם. אנשים רצו לעלות על המשאית, וגם הדלק נגמר.

ש: בתקופה הזאת של מספר החודשים האלה, כשאתם הייתם בדרום בלי אבא ואימא, לא הגעתם בכלל לפריז (Paris)?

ת: לא, אנחנו לא הגענו אז בכלל לפריז (Paris), אפילו לא היה אז שום קשר עם ההורים. בהתחלה הם עוד כתבו, וקיבלו עוד טלפונים שם, אבל במשך הזמן אנחנו היינו די בחרדה. אבל אבא כמו אבא, הוא הגיע עד ווסאק (Vezac), אבל בני-הדודים נשארו בדרך.

ש: אתן נשארתן עם הצופים, או שאתן הצטרפתן להורים?

ת: בינתיים אמרו, שפריז (Paris) נכבשה, כלומר, המלחמה התחילה ונגמרה. אז אבא אמר: "בואו נחזור לפריז (Paris)".

ש: למרות שדרום צרפת נחשבה צרפת החופשית?

ת: כן, דרום צרפת נחשבה צרפת החופשית. אבל היינו שם בלי שום דבר. הבית שלנו בפריז (Paris) עמד, כל החפצים שלנו היו שם וכל הרכוש שלנו היה שם.

ש: ולא פחדו לחזור להיות תחת כיבוש גרמני?

ת: לא, לא, פחדו לחזור להיות תחת כיבוש גרמני. אולי אבא תכנן, כלומר, אני לא יודעת מה עבר לו בראש.

ש: הרי עזבתם את גרמניה.

ת: כן, נכון שעזבנו את גרמניה, אבל אני זוכרת כזאת אמרה, שמה שיהיה עם כולם יהיה גם איתנו, כזה פטליזם. הצרפתים ארגנו חזרה של הפליטים לפריז (Paris), ונסענו ברכבת של מטען הידועה לשמצה, אבל לנו היו מזרונים שם ברכבת. זה לקח לנו שבוע להגיע לפריז (Paris), מפני שאנשים כאלה היו צריכים לעצור כל כמה שעות, היו צריכים להתרחץ, לעשות את הצרכים ולאכול. בעצם אני זוכרת את כל זה כחוויה.

ש: כטיול?

ת: כן, כטיול. הרי הקימו מטבחים, וקיבלנו אוכל חם. הגענו לפריז (Paris), והייתה לנו אסיפת משפחה – מה עושים?

ש: האסיפה הייתה גם עם הדודות?

ת: לא, הם כל אחד דאג לעצמו, וכולם נשארו...

ש: כולם נשארו בפריז (Paris)?

ת: לא, אחת נשארה בפריז (Paris) והשנייה הייתה בליון (Lyon). עכשיו, אימא ואבא אמרו ככה: "ילדות, בית-ספר עכשיו לא בא בחשבון, אז צריך ללמוד מקצוע". אני התחלתי קורס לקוסמטיקה, ולמדתי קוסמטיקה.

ש: זה היה בפריז (Paris)?

ת: כן, זה היה בפריז (Paris).

ש: הכל היה...?

ת: הכל היה באופן חופשי וידוע.

ש: אבל בואי, לפני שאת מתארת את זה, פריז (Paris) הייתה אז תחת כיבוש?

ת: כן, פריז (Paris) הייתה אז תחת כיבוש.

ש: את ראית נוכחות של חיילים גרמנים?

ת: כן, אני ראיתי נוכחות של חיילים גרמנים.

ש: את הרי באת מגרמניה, את דוברת גרמנית.

ת: אני לא ראיתי אותם הרבה. אנחנו אומנם הלכנו לאופרה, היה לנו מנוי.

ש: בבית אתם דיברתם גרמנית?

ת: לא, עכשיו כבר דיברנו צרפתית, מפני שכשאנחנו דיברנו ברחוב גרמנית, קיבלנו עוינות, אמרו שאנחנו גיס חמישי.

ש: מה היה הסטטוס שלכם בצרפת?

ת: הסטטוס שלנו בצרפת היה בלי נתינות.

ש: כי אנחנו יודעים, שאומנם לא בצרפת, אבל באנגליה בהתחלה, את הנתינים הגרמנים, ואפילו פליטים, שהביאו מגרמניה הכניסו למחנות הסגר, כי הם נחשבו באמת לגיס חמישי.

ת: לא, אצלנו זה לא היה, אנחנו כבר באנו כנרדפים.

ש: גם הם הגיעו לאנגליה כנרדפים.

ת: כן, אבל אנחנו... . טוב, האנגלים הם יותר... עוד מהצרפתים, לפחות נשאיר להם את זה. אבל הכל היה באופן גלוי. הלכנו לאופרה, ובאופרה ישבו.

ש: אז בשלבים הראשונים של הכיבוש לא הרגשתם שום דבר?

ת: בשלבים הראשונים של הכיבוש לא הרגשנו שום הגבלות.

ש: אבל האווירה הייתה אנטי-גרמנית.

ת: כן, האווירה הייתה אנטי-גרמנית. כמו שאני אמרתי לך, שהם שנאו יותר את הגרמנים מאשר את היהודים.

ש: אבל עכשיו כשהם היו תחת הכיבוש?

ת: הצרפתים סבלו מהכיבוש, מה שאנחנו עברנו זה... .

ש: אתם לא חוויתם בשלב הזה בפריז (Paris) אנטישמיות?

ת: כן, הייתה אנטישמיות, כי היו כאלה צרפתים, שהם תמיד היו אנטישמים, אבל הם לא כל-כך גילו את זה.

ש: ועכשיו?

ת: עכשיו זה צמח.

ש: איך זה בא לידי ביטוי, מה אתם חוויתם?

ת: אנחנו אישית לא חווינו אז אנטישמיות, אבל כשהגרמנים התחילו לאסוף את היהודים כבר ב-41'...

ש: אבל אז עוד לא אספו את היהודים הצרפתים?

ת: לא, אז עוד לא אספו את היהודים הצרפתים.

ש: אז אספו את היהודים שבאו מהמזרח?

ת: כן, בדיוק, אז אספו את היהודים שבאו מהמזרח, אבל אנחנו היינו ביניהם, אנחנו לא היינו צרפתים. היו כאלה צרפתים, שהם אמרו לגרמנים איפה גרים יהודים.

ש: כלומר, הסגירו, ושיתפו פעולה?

ת: כן, הם מכרו, או קיבלו כסף, או הייתה להם איזו הנאה אישית, אני לא יודעת מה להגיד.

ש: אתן הבנות התחלתן ללמוד מקצוע, את למדת קוסמטיקה.

ת: כן, אני למדתי קוסמטיקה, ואחותי למדה לעשות דברים מעור, כמו למשל ארנקים, מזוודות.

ש: ואבא חזר לעבודה שלו ב"רנו"?

ת: לא, אבא לא חזר לעבודה שלו ב"רנו", אבא התעסק קצת במסחר.

ש: אבא לא יכול היה לחזור לעבודה ב"רנו"?

ת: לא, הוא כבר לא היה מתאים לעבוד בזה.

ש: או שאולי גם לא אפשרו לו לעבוד בזה?

ת: לא, זה לא היה כל-כך קשור אליו. לאבא היו רוב הזמן יהודים שייצרו דברים כמו גרבי ניילון ודברים כאלה, כלומר, אבא קיבל את זה בגדול, והוא מכר את זה לחנויות. זה הלך יפה, הוא מכר גרביים ולבני נשים.

ש: אז היה לכם אמצעי קיום?

ת: כן, היה לנו אמצעי קיום.

ש: והרגשתם מחסור כתוצאה מהכיבוש?

ת: תשמעי, זה כבר לא היה... . אני אגיד לך, מה שאנחנו היינו צריכים, אנחנו קיבלנו. כשחזרנו לפריז (Paris), אחותי ואני הצטרפנו לז'ונט ל-N.G.F, לז'ונט ציוני.

ש: זה היה ארגון ציוני?

ת: זה היה ארגון לנוער ציוני.

ש: שמאיזו תנועה הוא היה, את יודעת, זה היה שייך למכבי?

ת: לא, זה היה שייך לשומר הצעיר.

ש: כלומר, זה היה ענף של השומר הצעיר?

ת: כן, זה היה ענף של השומר הצעיר.

ש: שזה עדיין פעל תחת הכיבוש הגרמני?

ת: כן, זה פעל תחת הכיבוש הגרמני.

ש: עכשיו, לא היו שום הגבלות בשלב הזה על יהודים?

ת: ב-41' התחילו עם הטלאי.

ש: אז אתם הייתם שוב עם טלאי?

ת: כן, אנחנו היינו שוב עם טלאי, אבל אנחנו יצאנו, זה לא הגביל אותנו.

ש: איזה עוד הגבלות היו ב-41'?

ת: אני ממש לא זוכרת איזה הגבלות היו לנו. עד 42' כשהייתה הפעולה הגדולה במאי וביוני, כשהייתה האקציה, לא היה. זה היה ממש ברובע שלנו, זה היה כל הלילה.

ש: נגיע לזה, אבל עוד לפני-כן לא היה חשש להסתובב עם הטלאי ברחוב?

ת: לא, לא היה חשש להסתובב עם הטלאי ברחוב. אני אגיד לך את האמת, אני יצאתי מהבית עם הטלאי, והורדתי אותו. תראי, לאן נסעתי?

ש: המשטרה הצרפתית בשלב הזה, המיליציה הצרפתית, איך הם היו?

ת: המיליציה הצרפתית הם היו הכי גרועים, הם היו יותר גרועים מהגרמנים, אם אפשר להגיד את זה.

ש: אתם כבר הרגשתם את זה בשלב הזה?

ת: כן, אנחנו הרגשנו את זה, וניסינו...

ש: ולא הייתה מחשבה...? הרי בואי רגע נדבר, בשלב הזה הסיטואציה הייתה שפריז (Paris) והצפון היו כבושים. הדרום, מה שהיה נקרא צרפת החופשית, שהיא הייתה כביכול חופשית, היא הייתה תחת ממשלת ווישי.

ת: לא, היא הייתה תחת ממשלת איטליה.

ש: איטליה זה היה מאוחר יתר. אבל אני שואלת, אתם לא חשבתם לעבור, לברוח בכל זאת חזרה לדרום? הרי הרבה יהודים ברחו בשלב הזה לדרום צרפת.

ת: אנחנו בחרנו בזה מחוסר ברירה.

ש: ומה הייתה האווירה כלפי ווישי, הרי המרשל פטן היה גיבור?

ת: מה זה גיבור, בשביל הצרפתים עד היום הוא היה בוגד, כי הוא מכר, הוא נתן לגרמנים...

ש: זה היה כבר בשלב הזה, או שבשלב הזה הייתה אליו עדיין הערצה בתור גיבור מלחמת העולם הראשונה?

ת: לא, צרפת הייתה חצויה, אבל אני אפילו לא אגיד חמישים אחוז, חמישים אחוז, אלא הרוב שנא אותו, כי הוא היה בוגד.

ש: כבר אז הרגשתם את האווירה הזאת?

ת: כן, האווירה הזאת דווקא שירתה אותנו. זה שהוא היה בעיניהם הבוגד, ושהוא עודד את הנוער להתגייס לגרמניה..., הם שנאו אותו.

ש: וזה הורגש?

ת: כן, בהחלט זה הורגש. אז התחילה המחתרת, והמחתרת הצרפתית הייתה מאוד מורגשת.

ש: המחתרת הייתה מורגשת כבר בשלבים האלה?

ת: כן, המחתרת הייתה מורגשת כבר בשלבים האלה.

ש: את מדברת עוד לפני...?

ת: כן, כן, זה היה כשהתחילו לגייס את הצעירים לגרמניה, אז המחתרת הצרפתית התחילה לפעול. היו הרבה יהודים שהצטרפו למחתרת.

ש: אתם הייתם מודעים לזה, להתארגנות של המחתרת?

ת: כן, אנחנו היינו מודעים לזה.

ש: את היית אז בת חמש-עשרה, שש-עשרה, משהו כזה?

ת: אני הייתי אז בת שבע-עשרה.

ש: אתם הייתם מודעים להתארגנות של המחתרת?

ת: כן, אנחנו היינו מודעים להתארגנות של המחתרת, אבל אנחנו היינו עוד קצת מידי בורגנים.

ש: והייתה עדיין פעילות בסניף של השומר הצעיר?

ת: כן, הייתה עדיין פעילות בסניף של השומר הצעיר.

ש: מה היה בפעילות שם בשנים האחרונות?

ת: אנחנו למדנו שם הגנה עצמית. באו שליחים, שהם רצו לגייס אותנו...

ש: מאיפה היו השליחים?

ת: אלה היו שליחים מפלשתינה.

ש: עוד יכלו להגיע שליחים מפלשתינה בשלב הזה?

ת: כן, כן, עוד הגיעו שליחים מפלשתינה בשלב הזה. הם דיברו איתנו על כך, שנעלה לפלשתינה.

ש: אפשר היה לעלות בשלב הזה?

ת: אני לא יודעת אם אפשר היה לעלות בשלב הזה.

ש: המחתרת הבריחה יהודים לספרד, הבריחו יהודים לשוויץ.

ת: כן, זה מה שאנחנו עשינו אחרי 42'.

ש: תיכף נגיע לזה. אבל בשלב הזה אתן פעלתן עדיין רק במסגרת התנועה?

ת: כן, בשלב הזה אנחנו פעלנו עדיין רק במסגרת התנועה.

ש: הייתה פעילות פעם בשבוע, הייתה מין פעולה כזאת?

ת: כן, הייתה פעילות פעם אחת בשבוע בדרך כלל בשעות הערב.

ש: וכמה זמן אתן למדתן את המקצוע? אתן גם עסקתן בזה?

ת: לא, אנחנו לא עסקנו בזה. אני למדתי איזה חצי שנה, וקיבלתי תעודה.

ש: הסיבה היא, שאבא חשב שאתן צריכות ללמוד משהו מעשי, כדי שיהיה לכן ממה לחיות?

ת: כן, הוא חשב שאנחנו צריכות ללמוד משהו מעשי, כדי שיהיה לנו ממה לחיות.

ש: זאת אומרת, מסיבות מעשיות?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, זה היה מסיבות מעשיות. אבל אני לא הצלחתי עוד לעבוד בזה.

ש: בצרפת אתם הצלחתם לקיים איזשהו אורח חיים יהודי בבית? אתם עדיין שמרתם אז על כשרות?

ת: לא, לא, אנחנו כבר לא שמרנו אז על כשרות. את יודעת, היה אז כבר מאוד קשה להשיג בשר, ומי שיכול היה למצוא איזה ז'מבו, הוא קיבל את זה, ואכל את זה בתיאבון.

ש: כי זה מה שהיה לאכול?

ת: כן, זה מה שהיה. את יודעת, לאימא גם לא הייתה כבר את הסבלנות עם הכלים, ואפילו כבר פסח לא היה.

ש: בשבת או משהו, בליל שבת ובשבת?

ת: שבת כבר לא הייתה שבת, אבל אימא כן הדליקה נרות עד הסוף.

ש: אז אבא עבד בעצם כסוכן כזה?

ת: כן, אבא עבד כסוכן כזה.

ש: וכמה זמן נמשכה התקופה הזאת?

ת: התקופה הזאת נמשכה עד שאנחנו היינו צריכים לעזוב את פריז (Paris) ביוני 42'.

ש: אם אני לא טועה ב-41' היה אפילו כבר את דראנסי (Drancy)?

ת: כן, ב-41' היה כבר את דראנסי (Drancy).

ש: ידעתם על זה?

ת: כן, אנחנו ידענו על זה, אנחנו היינו מודעים לכל מה שקרה.

ש: ידעתם על זה דרך העיתונות או דרך הרדיו?

ת: ידענו דרך העיתונות ומפה לאוזן.

ש: עכשיו אתם הי יתם גם מודאגים בשלב הזה למה שקורה במלחמת העולם במקומות אחירם? ידעתם למשל מה קורה בפולין?

ת: לא ידענו על מחנות השמדה.

ש: אבל על הגטאות כן ידעתם?

ת: כן, על הגטאות כן ידענו, אבל את יודעת, זה היה כאילו שגטאות זה לא משהו חדש בפולין.

ש: וכשפרצה המלחמה ב-41' בין גרמניה לבין ברית-המועצות וכל המהלכים האלה, הייתם מודעים להם?

ת: כשהרוסים הלכו נגד גרמניה, ראינו בזה בהחלט משהו שמשרת אותנו.

ש: עכשיו, הייתה גם ממשלה צרפתית גולה באנגליה – דה-גול. זה היה משהו שאתם שמעתם, שמעתם את זה ברדיו, שמעתם את הנאומים, או שזה עוד לא היה בשלב הזה?

ת: לא, בשלב הזה עוד לא, זה עוד לא היה. כשהתחילה ממשלת צרפת הגולה – דה-גול, התחלנו לשמוע את זה, אבל זה היה אסור. עשינו את זה בסתר, למרות שאבא לא כל-כך רצה.

ש: עכשיו, לאט, לאט, המיליציה התחילו לאסוף יהודים, ששלחו אותם לדראנסי (Drancy) ולמחנות אחרים. אתם שמעתם על זה משהו?

ת: כן, בהחלט אנחנו שמענו על זה, ואבא היה בפחד מזה.

ש: אבל אבא הרי עבד בדבר שהוא היה צריך הרבה להסתובב, אז מה הוא עשה?

ת: אבא שלי, אני אגיד לך משהו מאוד מצחיק, שזה שירת אותנו, שאבא היה נראה יותר גרמני.

ש: כלומר, במראה?

ת: כן, במראה, והוא גם טיפח את זה.

ש: הוא היה בהיר, היה לו מראה ארי, או לאו דווקא?

ת: הוא היה קירח, אבל הוא היה גבוה, הוא לבש את מעיל הגשם של כל הגרמנים, והוא תמיד לבש כובע.

ש: אז את חושבת שראו אותו יותר כגרמני?

ת: כן, הוא הלך עם עיתון גרמני מתחת היד, והוא הסתדר ככה.

ש: זה נתן לו איזשהו מין כיסוי?

ת: כן, זה נתן לו איזשהו מין כיסוי. אם היו פונים אליו, הגרמנית שלו הייתה כך שהוא ידע להסתדר.

ש: אבל בכל זאת זה היה סוג של מתח.

ת: אני אגיד לך, בעיני אבא היה גיבור, זאת האופטימיות שלו...

ש: אבא היה אופטימי כל הזמן?

תף אבא שלי היה, ואת זה אני ירשתי ממנו.

ש: את האופטימיות?

ת: כן, את האופטימיות.

ש: וגם ברגעים הקשים האלה?

ת: כן, כן, גם ברגעים הקשים האלה, תמיד הייתה בו אופטימיות.

ש: אבל האווירה בבית בימים האלה, ב-41', הייתה אווירה של סכנת נפשות?

ת: כן, הייתה אווירה של סכנת נפשות, אווירה של פחד. ב-41' עוד לא, אבל בליל האקציה הזאת. אנחנו גרנו ברובע מאוד יהודי, ואיפה שזה התרחש, זה היה ממש רחוק טרקה זיקולה, אבל אנחנו לא שמענו, ולא ידענו. למחרת אני ירדתי לרחוב כדי לקנות לחמניות.

ש: לא חיפשו אתכם, כי הרי היו...?

ת: זה מה שאני רוצה לספר לך. אני נכנסתי למאפיה מולנו, ובעלת המאפיה שאלה אותי: "את לא שמעת מה קרה בלילה"? אמרתי לה: "לא, תספרי לי". היא אמרה לי: "מה, אספו את כל היהודים מהדירות שלהם". חשבתי שזה לא יתכן, אבל כששמעתי את זה אמרתי: "אוי, אוי, כמה נורא". אבא ידע, כלומר, היה איזה טלפון פנימי, שאמרו, שבלילה הזה תהיה אקציה, אבל מחפשים רק גברים. הוא עזב את הבית, והייתה לו איזו דירת מסתור, שלא ידעו את הכתובת, ולא ידעו מיהם הדיירים.

ש: הוא הכין את זה מראש?

ת: כן, הוא הכין את זה עם החברים, עם הגברים מבין המכירים והמשפחה. אנחנו אפילו לא ידענו את מספר הבית.

ש: כלומר, אתם לא ידעתם איפה הוא מסתתר?

ת: לא, אנחנו לא ידענו איפה הוא נמצא. אחרי שבעלת המאפיה אמרה לי את זה, כשקניתי את הלחמניות, רצתי הביתה ואמרתי לאימא: "אימא, קרה אסון, עכשיו אנחנו בסכנת חיים". אימא קצת התבלבלה, וגם אחותי פחדה. הדירה שלנו הייתה... . כלומר, היה צריך לעבור חצר כדי להיכנס לבית שלנו. החלון, כלומר, כל החלונות מהחזית היו לכיוון החצר. אני הסתכלתי בחלון, ואני אמרתי לאימא: "אימא, המיליציה בדרך". ראינו אותם באים, אז אמרתי: "דבר ראשון סוגרים את הדלת, ולא פותחים". נכנסנו לחדר השינה, שהוא היה בסוף. אנחנו ישבנו על המיטה, והם דפקו בדלת, אבל הם לא פרצו. המיליציה דיברו עם שוער הבית...

ש: השוער הזה הגן עליכם?

ת: לא, השוער הזה לא הגן עלינו, הוא היה אנטישמי בדם ובנפש, אבל הוא לא הראה את זה.

ש: אז איך את מסבירה את זה שהם לא פרצו?

ת: אני לא יודעת. הם חזרו שעה אחר-כך. כשהם עזבו אמרתי לאימא: "אימא, יש לנו בקומה השמינית חדר של משרתת". אנחנו לקחנו כל אחת מאיתנו מזוודה. אבא אמר לנו: "תכינו מזוודה עם לבנים ותלכו, אבל לכן לא יקרה שום דבר".

צד שלישי:

ש: אנחנו מדברים על 42'?

ת: כן, אנחנו מדברים על יולי 42', שאני לא אשכח את זה.

ש: בנובמבר כבר כל צרפת הייתה כבושה.

ת: כן, נכון, בנובמבר כבר כל צרפת הייתה כבושה.

ש: אז אתן הכנתן לכן מזוודה, אמרת שאבא אמר להכין מזוודה?

ת: כן, אבא אמר לנו להכין מזוודה, הוא אמר לנו: "כדי שאם יבואו לקחת אתכן, אבל לנשים לא יקרה כלום".

ש: אז אתן עליתן למעלה?

ת: כן, אנחנו עלינו למעלה.

ש: לא היה סיכוי שיחפשו שם למעלה?

ת: זה לא היה שם חדר ידוע, אני אפילו לא יודעת אם השומר של הבית ידע על קיום החדר הזה. אנחנו שמענו איך הם סוגרים את הדלת בכוח.

ש: ואתן הסתתרתן שם למעלה?

ת: כן, אנחנו היינו למעלה, הסתתרנו שם למעלה.

ש: ואתן שמעתן אותם פורצים?

ת: כן, כן, הם פרצו את הדלת.

ש: כלומר, הם חזרו?

ת: כן, הם חזרו. אנחנו היינו למעלה הסתתרנו.

ש: אלה היו אנשי המיליציה?

ת: כן, אלה היו אנשי המיליציה. עכשיו אנחנו היינו שלושת הנשים, ואני אמרתי, שקודם צריך ליצור קשר עם אבא.

ש: את לקחת איזשהו פיקוד?

ת: כן, אני הייתי שם קצת המנהיגה, אני ירשתי את זה מאבא.

ש: למרות שאת היית הצעירה?

ת: כן, אני הייתי הצעירה, אבל ההבדל ביני לבין אחותי היה כל-כך קטן, שאי אפשר היה להרגיש. אחותי איבדה קצת יותר את הביטחון.

ש: אבל את הרגשת?

ת: כן, נכון. אני אמרתי: "טוב, אז עכשיו צריך קשר עם אבא", ואנחנו גם דאגנו לו.

ש: אבל את אומרת, שלא ידעתם איפה הוא?

ת: כן, אנחנו לא ידענו איפה אבא. אז מה קרה? אנחנו היינו למעלה, ואני שמעתי את הטלפון שלנו, שהוא צלצל בבית. מפני שאנחנו גרנו בקומה חמישית והחדר הזה, שהסתתרנו בו, היה בקומה השמינית. אנחנו פתחנו את הדלת, ושם היה , חלון לא היה, אבל זה נתן בכלל... . אני אמרתי, שאנחנו צריכים קשר. אני שמעתי את הטלפון שלנו מצלצל, אז אמרתי, שאני יורדת. אבל הם שמו על הדלת מדבקה כזאת, שזה היה אסור להיכנס. אני פתחתי את הדלת, נכנסתי הביתה, ומי שניסה להתקשר זה היה אבא.

ש: זה היה מזל?

ת: כן, זה היה מזל שזה היה אבא, אבל אני ידעתי שהוא ינסה להתקשר. אבא לא ידע כבר מה לעשות, מפני שהוא שמע על האקציה. ראשית כל, אבא היה נורא, נורא שמח, שאנחנו בחיים.

ש: הייתה לו הקלה עצומה?

ת: כן, הייתה לו הקלה עצומה.

ש: הייתה לו הקלה עצומה, שאת ענית לו לטלפון?

ת: כן, הייתה לו הקלה עצומה, שאני עניתי לו לטלפון. עכשיו הוא אמר לי: "תשמעי, אני מארגן מעבר לחלק החופשי". זה היה..., הכל היה כרוך ב... .

ש: עכשיו, תיכף נדבר על זה. אבל עוד לפני-כן, היו הארגונים היהודיים, היה האנז'יף?

ת: כן, נכון, היה האינז'יף.

ש: אתם הייתם קשורים לאינז'יף? היה אמלון והיו גם ארגונים אחרים?

ת: כן, נכון, היה אמלון והיו גם ארגונים אחרים.

ש: לאבא היה קשר עם הארגונים האלה?

ת: לא, לאבא לא היה קשר עם הארגונים האלה, בכל אופן לא מה שידוע לי.

ש: הם ניסו לעזור בצורות שונות?

ת: כן, אבל אנחנו כנראה לא היינו נראים להם ככאלה שהיינו זקוקים לעזרה.

ש: אנשים או שהסתתרו, או שברחו לדרום, או שהיה את האוסוויס, כלומר, את הרישיונות?

ת: כן, נכון.

ש: אתם לא קיבלתם רישיונות?

ת: לא, לא, אנחנו לא קיבלנו רישיונות.

ש: זה היה רישיון לעבוד אצל הגרמנים, או לעבוד...?

ת: כן, כן, אני יודעת מה זה היה האוסוויס.

ש: אבל אתם לא קיבלתם את האוסוויס?

ת: לא, לא, אנחנו לא קיבלנו את האוסוויס.

ש: לא יכולתם להשיג את זה?

ת: תראי, אנחנו לא היינו ממש ליגאלים בעיניים של הצרפתים או הגרמנים, אבל רצינו לעשות משהו.

ש: באותה אקציה מפורסמת שהייתה ביולי... . אגב, אפרופו, את לא הזכרת, אבל אנחנו יודעים, שעוד לפני-כן ב-41' הייתה סדרה של פיצוצים בבתי-כנסת בפריז (Paris)?

ת: כן, אני יודעת על זה, שהייתה סדרה של פיצוצים בבתי-כנסת בפריז (Paris).

ש: את נכחת, שמעת, ידעת על זה?

ת: כן, ידענו על זה.

ש: בשלב מסוים היו צריכים גם למסור מקלטי רדיו ואופניים?

ת: כן, היו צריכים למסור מקלטי רדיו, אופניים, וגם היה אסור שתהיינה מכוניות. זה התחיל, וכל ההיסטוריה חזרה.

ש: הכרתם אנשים שנלקחו באותה אקציה? מישהו מהמשפחה נלקח אז?

ת: כן, הכרנו המון אנשים שנלקחו באקציה. את לא מתארת לך. כשאני באתי מהרחוב להגיד שקרה זה וזה, התקשרתי להרבה משפחה...

ש: היו גם מהמשפחה שלכם, מהדודות?

ת: כן, הייתה הרבה משפחה שלנו.

ש: ולקחו אותם?

ת: לא, את הדודות לא לקחו, אבל את המשפחה שלהם לקחו. הגעתי לאחות של הדוד, שהוא בעצם בא לברלין (Berlin) אליה, היא ענתה לי בטלפון, היא בכתה והיא אמרה לי: "אוי, את לא יודעת, פה עכשיו עומדים לי המיליציה, אני צריכה עכשיו לעזוב את הבית.

ש: ואת יודעת מה עלה בגורלה?

ת: היא לא חזרה.

ש: את יודעת לאן לקחו אותם?

ת: לא, אני בכלל לא יודעת לאן לקחו אותם. זה היה באותו יום.

ש: היום את יודעת לאן לקחו אותם?

ת: לא, גם היום אני לא יודעת לאן לקחו אותם. זאת הייתה המשפחה שלה, שהם...

ש: אבל את רוב היהודים באקציה הזאת ריכזו באצטדיון?

ת: את רוב היהודים מהאקציה הזאת לקחו לדראנסי (Drancy), זה בטח שאני יודעת.

ש: זאת אומרת, לקחו אותם לאצטדיון, אחר-כך לקחו אותם לדראנסי (Drancy), ואחר-כך לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ת: זה שריכזו אותם באצטדיון, כלומר, בוולודרום, את זה אני ידעתי. זה היה בסרט, כלומר, לא מזמן עשו בצרפת סרט על הוולודרום.

ש: מה זה היה, זה היה של...?

ת: זה היה, שאספו לשם את כל אלה מהאקציה, איזה ששת אלפים או שמונת אלפים יהודים.

ש: הוולודרום היה המקום של החלקה על הקרח?

ת: לא, הוולודרום היה המקום של מרוצי אופניים.

ש: מרוצי אופניים או מרוצי אופנועים?

ת: זה היה המקום של מרוצי אופניים.

ש: ושם ריכזו אותם?

ת: כן, שם ריכזו אותם. זה היה שם, את יודעת...

ש: קירות כאלה?

ת: לא, היו שם מקומות ישיבה כמו באצטדיון.

ש: אז ריכזו אותם שם?

ת: כן, ריכזו אותם שם. אני לא ידעתי מה היו שם התנאים, אבל אני ראיתי את זה בסרט. אני מסתכלת הרבה בערוץ הצרפתי. יצא הסרט הזה וזה היה שם משהו זוועה.

ש: אתם הייתם מיועדים לשם?

ת: כן, אנחנו היינו מיועדים לשם.

ש: ומשם גירשו אותם לדראנסי (Drancy)?

ת: כן, משם גירשו אותם לדראנסי (Drancy), ומדראנסי (Drancy) גירשו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אז בעצם אתם הייתם מיועדים לטרנספורט הזה?

ת: כן, בדיוק, אנחנו היינו מיועדים לטרנספורט הזה. אני שוב אומרת, שזה היה מזל, או אני לא יודעת איך להגיד את זה.

ש: אחרי שאתם יצרתם קשר עם אבא, אבא חזר הביתה, או שהוא לא חזר הביתה?

ת: לא, אבא לא חזר הביתה.

ש: אבל אבא ניסה להשיג לכם דרך לעבור לדרום צרפת?

ת: הוא אמר לי: "תחכי על-יד הטלפון". אני אמרתי לו, שהוא יצלצל בלילה, כי אני לא רציתי שהשכנים או השומר, הקונסייז', ישמע אותי.

ש: היו עוד יהודים בבניין?

ת: כן, הייתה עוד משפחה אחת של יהודים בבניין.

ש: ואספו אותם?

ת: לא, לא אספו אותם, כי הם לא מצאו אותם. אבא צלצל והוא אמר לנו: "אנחנו עוזבים את פריז (Paris)". זה היה כבר איזה שבוע אחר-כך. איפה אנחנו נפגשים? ליד הדולקס, כלומר, בתחנת הרכבת.

ש: זה לא היה מסוכן להיפגש שם?

ת: אבא אמר לנו ככה: "אתם תיקחו רק מזוודה של יד, ככה כמו שנוסעים לים", זה היה יולי. הוא אמר לנו: "תתלבשו ככה"...

ש: כאילו שאתם יוצאים ל...?

ת: כן, ככה זה היה. אנחנו נפגשנו שם. שם היו גרמנים והיו המיליציה בכל מקום.

ש: ואף אחד לא ביקש תעודות?

ת: אלה שהיו נראים להם חשודים, מהם הם ביקשו תעודות. אימא הייתה אישה מאוד מטופחת ויפה, ואנחנו היינו בחורות צעירות, שהיינו נראות לא רע. היינו לבושות ככה עם לבוש קיצי, אז מי יעצור אותנו? הלכנו עם אימא ככה יד ביד, ואני ראיתי את אבא מגיע. הוא היה עם הכובע של הגרמנים, עם כזה מעיל גשם פתוח ועם העיתון הגרמני. אבא נורא אהב לעשן פייפ, אז הוא היה גם עם הפייפ, הוא הלך, הלך, הלך, הוא הסתכל שמאלה, הוא עלה לרכבת, ואנחנו עלינו אחריו. הגענו לוורסון (Vierzon), שזאת עיר הגבול. עכשיו היינו צריכים לעבור לצד השני. אבא כבר שילם למישהו שוחד. איך זה פעל? בשני הצדדים היו פטרולים, אז ברגע שהם הצטלבו, היה צריך לתפוס את המומנטום ולעבור. היה שם נהר, אבל זה לא היה נהר גדול. מבריח אחד שהיה איתנו בצרפת הכבושה כביכול, הוא היה מטייל איתנו. ממול ישב אחד שהיה דג, ואם הוא שם מטפחת לבנה, ידענו שאז הדרך פנויה.

ש: זה היה איתות?

ת: כן, זה היה איתות, זה היה מוקדם, מוקדם בבוקר, כשהיה עוד חושך. הוא הוריד אותנו על שפת הנהר, ואנחנו ככה חיכינו בלבוש קיצי. ממול היה שם אחד שהיה דג, ופתאום הוא שם את המטפחת הלבנה. הוא אמר לנו: "מהר, מהר". מרוב התרגשות אימא מעדה, ונפלה לתוך הנהר, ואנחנו סחבנו אותה לצד השני.

ש: אבל אתם חציתם את הנהר בהליכה בתוך הנהר?

ת: כן, אנחנו חצינו את הנהר בהליכה בתוך הנער, הם ידעו איפה זה מקום רדוד.

ש: אבל הלכתם בתוך המים?

ת: כן, הלכנו בתוך המים ואימא הייתה רטובה לגמרי. הוא חיכה לנו, והוא בא עם עגלה עם קש, למרות שלא היה צריך, מפני ששם היינו אמורים להיות חופשיים. אבל כנראה הוא שמר על העסק המכניס הזה, והוא הביא אותנו לחווה. הם התייחסו אלינו שם מאוד יפה.

ש: הוא הביא אתכם לחווה?

ת: כן, הוא הביא אותנו לחווה שלו בסביבה. היה להם שם אח גדול, הם לקחו את הבגדים של אימא, ונתנו לה שמיכות. היו לה בתיק עוד בגדים, אז הם ייבשו אותם. קיבלנו מהם מרק חם וקפה.

ש: הם ידעו כמובן שאתם יהודים?

ת: כן, בהחלט, בהחלט הם ידעו שאנחנו יהודים. הם הכינו לנו כזה תיק...

ש: הם היו איכרים צרפתים?

ת: כן, כן, הם היו איכרים צרפתים. הם אמרו לנו: "עכשיו שיהיה לכם מזל טוב". אבא חשב לנסוע לליון (Lyon) לאחותו, אבל ליון (Lyon) הייתה מלכודת לכל היהודים.

ש: כי הגיעו לשם, והתנקזו לשם המון פליטים?

ת: כן, הגיעו לשם המון פליטים. אנחנו יצאנו, והלכנו לכיוון של תחנת הרכבת. אנחנו עמדנו בקופה, אבא רצה לקנות כרטיסים. פתאום דפקו לו על ה..., ואמרו לו: "סליחה אדוני, ניירות!", זאת הייתה המשטרה הצרפתית, אבל לא ה....

ש: זה היה של ווישי?

ת: זה היה של צרפת החופשית, ווישי היה שם. אבא החוויר, אז השוטר הזה אמר לאבא: "אדוני, אל תפחד, אנחנו לא נשלח אותך בחזרה לגרמנים, אתה פה. אבל אנחנו מקבלים כל-כך הרבה פליטים, עליך לבחור את המקום, ששם אתה רוצה לחכות לסוף המלחמה. הוא התחיל להקריא לנו את המקומות. תראי, אנחנו גם לא היינו כל-כך , אחותי ואני. השוטרים האלה היו צעירים, אז התחלנו ככה להתלוצץ איתו, ושאלנו אותו: "מה הייתה עושה במקומנו? לאן היית נוסע"? הוא אמר: "אני הייתי נוסע ללה-בורבול (La-Bourboule), שזאת עיר מרפא, שעובדת כל השנה. בקיץ זה בשביל הדרום, ובחורף זה בשביל חולי רמאטיזם.

ש: איפה היא ממוקמת?

ת: היא ממוקמת?

ת: הוא ממוקמת באוברלי.

ש: באיזה אזור זה?

ת: זה באמצע צרפת. זה מקום מקסים עם הרים ועם שלג, זה מקום ממש יפה. החלטנו, שאנחנו נוסעים ללה-בורבול (La-Bourboule).

ש: אבא החליט ככה, כי זאת הייתה ההמלצה?

ת: הוא החליט ככה ללא ברירה, כי הם לא אמרו לו, לא לנסוע לליון (Lyon), אלא הם אמרו לו: "אנחנו מזהירים אותך, זה לא קל, אתה תהיה שם...".

ש: כלומר, הם בעצם התריעו, שבליון (Lyon) זאת בעיה.

ת: כן, הם בעצם התריעו, שבליון (Lyon) זאת בעיה. ובאיזשהו מקום יש לי רושם, שאם אבא לא היה נענה להם, הם היו אומרים לו: "אדוני, אין לך ברירה". אבל הם עשו את זה בצורה נחמדה. טוב, אז נסענו ללה-בורבול (La-Bourboule). נסעה לשם רכבת אחת ביום. זה היה מקום ציורי מאוד יפה עם בתי-מלון, בתי-קפה, קזינו ופרחים.

ש: אתם הגעתם לשם קבוצה של פליטים?

ת: אנחנו הגענו לשם רק המשפחה שלנו.

ש: אבל לא היו איתכם עוד פליטים?

ת: היו שם מלא פליטים, מפני שכל אלה שתפסו אותם, הביאו אותם לשם. הייתה שם קהילה יהודית, שזה לא יאומן.

ש: הייתה שם קהילה יהודית במקום הזה גם לפני המלחמה?

ת: לא, לא היתה שם קהילה יהודית במקום הזה לפני המלחמה. אני לא חושבת שאפילו יהודי ידע איפה זה. אומנם, את יודעת, יהודים תמיד היו בכל מקום.

ש: זאת בעצם מין עיירת מרפא?

ת: כן, לה-בורבול (La-Bourboule) זאת עיירת מרפא.

ש: ויש שם גם מעיינות?

ת: כן, בדיוק, יש שם גם מעיינות.

ש: מובישי?

ת: כן, מובישי, יש שם מעיינות ומים לשתות. אבל מכיוון שזה מקום כזה, זה היה מקום תוסס. היו שם חנויות ובתי-קפה.

ש: זה היה ככה גם בזמן המלחמה?

ת: כן, כן, זה היה שם גם בזמן המלחמה, אבל המלחמה אז עוד לא הגיעה לשם. חוץ מהקניה בתלושים של לחם וביצים, כי היה מחסור כבר בכל הארץ. אבל זה היה מקום כפרי, וכל האיכרים באו לשם למכור חמאה, ביצים ועופות.

ש: חוץ מפליטים הגיעו לשם באמת גם אנשים להתרפא בתקופה הזאת?

ת: כן, הגיעו לשם גם הרבה אנשים שהגיעו להתרפא בתקופה הזאת.

ש: אלה היו צרפתים או גם אחרים?

ת: כן, הגיעו לשם גם אנשים כדי להתרפא. אבל הגיעו לשם מעט מאוד אנשים כדי להתרפא, מפני שזה היה ב-42'...

ש: זה היה באמצע המלחמה.

ת: כן, זה היה באמצע המלחמה.

ש: זה היה אפילו יותר מאמצע המלחמה.

ת: היה גם קשה, כי לא היו רכבות.

ש: לכן אני שואלת אם המקום הזה פעל כרגיל?

ת: לא, לא, המקום הזה לא פעל כרגיל, אלא המקום הזה תוסס באותה תקופה הודות לכל הפליטים. לא כל הפליטים היו יהודים, אלא היו כאלה שהייתה להם משפחה בסביבה.

ש: היו אולי גם פליטים פוליטיים?

ת: כן, יכול להיות שהיו כאלה גם פליטים פוליטיים.

ש: איפה אתם השתכנתם שם?

ת: אנחנו באנו, וראינו שם בתחנת הרכבת כאילו כזה משהו של קבלה, שהיו שם אנשים.

ש: טיפלו בכם?

ת: לא, אבל לא היה להם מה לעשות, אז הם באו כל יום לרכבת היחידה כדי לראות איזו סחורה חדשה הגיעה. ביניהם היה בעלי והחבר שלו, שעכשיו הוא גיסי.

ש: כלומר, אלה היו יהודים?

ת: כן, אלה היו יהודים.

ש: הם לא היו צרפתים?

ת: לא, הם לא היו צרפתים. צרפתים לא באו לרכבת.

ש: הם באו לרכבת גם כדי לנסות לעזור?

ת: כן, בהחלט, הם באו לרכבת במטרה לעזור. עכשיו, ההורים של בעלי עזבו ב-40' את פריז (Paris) עם חברים עם רכב, והם הגיעו עד לה-בורבול (La-Bourboule), שלאחת הנשים שהיא הייתה איתם באוטו, הייתה לה שם אחות, שהיא הגיעה לשם גם כפליטה. הוא אמר: "בואו נעשה פה הפסקה". אבא של בעלי היה חזן, והוא היה שייך לקונסיסטואה של פריז (Paris). כשהוא הגיע לשם ללה-בורבול (La-Bourboule), התברר לו, שסניף של בנק רוטשילד, ..., היגר ללה-בורבול (La-Bourboule), ויש שם קהילה יהודית, אבל אין להם חזן. אז הוא נשאר שם מ-40', והם היו בלה-בורבול (La-Bourboule).

ש: ואתם הגעתם ללה-בורבול (La-Bourboule) ב-42'?

ת: כן, אנחנו הגענו ללה-בורבול (La-Bourboule) ב-42'.

ש: אז מה קרה שם, איפה אתם גרתם?

ת: ראשית כל, אנחנו הלכנו לשכור חדר, כלומר, לא דירה אלא חדר אצל איכרים.

ש: היה לכם כסף?

ת: כן, היה לנו, אבל נגיד, שהיה צריך להתכונן הלאה.

ש: לתכנן?

ת: כן, לתכנן. אז דבר ראשון, אני חיפשתי עבודה.

ש: שכרתם חדר?

ת: כן, שכרנו חדר אצל איכרים, שזה היה מחוץ לעיר, אז זה עלה פחות ביוקר. הם היו אנשים נחמדים, הם היו מוכנים לעזור. הם אמרו לאימא: "אם את רוצה לבשל, בואי, את יכולה להיכנס אלינו". כלומר, הייתה להם קבלה מאוד אוהדת, וגם היהודים שם עטפו אותנו. אחרי כמה ימים אני הלכתי לעבוד. מה אני יכולתי לעשות? אני חיפשתי מספרה, מניקור, משהו כזה. פתאום אני עברתי ליד בית-מלון הכי יפה, וחיפשו שם בחורה לעבוד בקבלה. נכנסתי ואמרתי, שאני אולי לא כל-כך בדברי משרד, אבל אני מדברת שפות. הם שאלו אותי: "איזה שפות את מדברת"? אמרתי: "אני מדברת אנגלית וגרמנית". הם אמרו: "ווה", מפני שהם חשבו שהגרמנים הרי רוצים המון כסף, וזה יכול לשרת אותם", אז הם קיבלו אותי לעבודה על המקום, ואני הייתי בקבלה של המקום.

ש: והם שילמו לך משכורת?

ת: כן, בוודאי, הם שילמו לי משכורת. אחותי לא מצאה עבודה. הייתה שם משפחה יהודית, שהייתה מאוד אמידה עם שני ילדים, הוא היה עורך-דין, והאישה הייתה מאוד מפונקת, אז הם לקחו את אחותי לשמור על הילדים.

ש: וההורים?

ת: עכשיו, אבא תיכף התקשר לכל הקהילה, ואימא התחילה לפרסם, שהיא עושה תיקונים, שהיא תופרת לפי מידה, והייתה לה כבר עבודה.

ש: כלומר, אתם הסתדרתם. ואתם גרתם כולכם יחד בחדר אחד?

ת: כן, אנחנו גרנו כולנו יחד בחדר אחד עם שירותים, אבל מקלחת זה לא היה ככה מקובל. אבל הייתה מקלחת בעיר.

ש: כלומר, בית-מרחץ?

ת: כן, זה היה בית-מרחץ, שאפשר היה ללכת לשם. זה היה כמו איזה סאונה.

ש: בית-מרחץ?

ת: כן, בית-מרחץ, חמאם כזה.

ש: וככה חייתם שם?

ת: ככה אנחנו הלכנו לכבס שם את הכביסה באוטומטי. היה שם מאוד נחמד, והצעירים תיכף היינו מתאספים כל לפנות ערב כשאנחנו גמרנו את העבודה. כולם עבדו שם.

ש: ובינתיים בעולם התנהלה מלחמה?

ת: כן, בינתיים בעולם התנהלה מלחמה, זה היה משהו נורא, ואנחנו היינו מודעים לזה.

ש: והייתה שם תקשורת? אתם שמעתם שם? היו שם עיתונים?

ת: כן, בהחלט, הייתה שם תקשורת והיו עיתונים, אבל היו רק מקומיים, מה שהגרמנים הרשו.

ש: אז המידע שאתם קיבלתם הוא היה תמיד דרך הגרמנים?

ת: כן, המידע שאנחנו קיבלנו הוא היה תמיד דרך הגרמנים, זאת אומרת, זה לא היה מידע שלם.

ש: כלומר, אתם לא בדיוק ידעתם מה קורה.

ת: בערך בחודש נובמבר נודע להורים שלי, שיש איזו דירה בעיר עם שני חדרים עם מטבח, שאפשר לשכור אותה. אבא שכר את הדירה, אבל הוא עוד לא הלך לעירייה כדי להחליף את הכתובת. אז צרפת כולה נכבשה.

ש: אנחנו מדברים על נובמבר 42', כאשר גם הדרום נכבש על-ידי הגרמנים?

ת: כן, בדיוק, אנחנו מדברים על נובמבר 42', כאשר גם דרום צרפת נכבש על-ידי הגרמנים. פקיד של העירייה בא אלינו בערך בדצמבר, והוא אמר לנו: "שתדעו לכם, מחר בבוקר יבואו הגרמנים והמיליס לאסוף את הנוער".

ש: רגע, אבל ברגע שבנומבר כל הדרום וכל צרפת נכבשה, אתם שמעתם על זה?

ת: כן, אנחנו שמענו על זה.

ש: היה לכם חשש, חשבתם שעכשיו אתם שוב בסכנה?

ת: לא ידענו עוד מה לעשות, אני אספר לך הלאה. פקיד העירייה הזה בא להגיד לנו, שמכיוון שאנחנו עוד לא עשינו החלפת כתובת, אז אלינו לא יבואו. אז התחלנו להודיע לצעירים, שלא היה להם לאן ללכת, שהם יבואו אלינו.

ש: זאת אומרת, הייתה כן אזהרה, שעמדו לקחת את כל הצעירים?

ת: כן, הייתה כאן אזהרה, שעומדים לקחת את כל הצעירים.

ש: גם גברים וגם נשים?

ת: אמרו צעירים, לא גברים או נשים.

ש: דיברו לקחת אותם, ולעצור אותם, או לשלוח אותם גם לגרמניה?

ת: לא, זאת הייתה התוכנית של הגרמנים. הבית שלנו התמלא בבחורים ובבחורות. באמת הייתה פעולה, היו כמה שנתפסו, אבל מעט מאוד, כי הצליחו עם העזרה של התושבים להתחמק.

ש: כולל אתן הצעירות?

ת: כן, כולל אנחנו. אז מה עושים?

ש: ולא ראיתם את הגרמנים?

ת: אנחנו רק שמענו מכוניות בלילה, אבל היינו מאוד, מאוד שקטים. למחרת מה עושים כל היהודים? פתאום הופיע איזה בחור, שקראו לו ז'אק קלאוזנר, שהוא היה מה-M.Z.S, כלומר, מה..., הארגון של התנועה הציונית. הוא עבר ממקום למקום, והוא ארגן את הצעירים.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו ז'ק קלאוזנר, אני חושבת שהוא אדם ידוע. הוא התחיל לחלק לנו ניירות מזויפים, אבל הם היו עשויים ככה, שהיה צריך רק להסתכל עליהם כדי לדעת שזה לא אמיתי. הוא אמר לנו: "אבל זה יעזור לכם רק לצאת", היינו צריכים לצאת ברכבת.

ש: לאן הייתם צריכים לצאת?

ת: הוא נתן לנו לנסוע לשומבארי (Chambery), שזה קרוב לגבול הצרפתי-שוויצרי.

ש: הרעיון היה לנסות להבריח אתכם לשוויץ בסופו של דבר?

ת: לא, אלא הוא חשב שבגילנו אנחנו יכולים יותר לעזור פה במחתרת הצרפתית, לעזור לאנשים לברוח לספרד ומשם הלאה.

ש: זאת אומרת, שהוא בעצם גייס אתכם למחתרת?

ת: כן, בדיוק, הוא גייס אותנו למחתרת.

ש: הוא היה מהרזיסטאנס?

ת: זה היה מהרזיסטונס, כלומר, היה רזיסטונס F.F.E, שזה היה הרזיסטונס הצרפתי, והיה גם עוד איזה רזיסטונס, שזה היה יותר פוליטי. אנחנו היינו שייכים לרזיסטונס הפוליטי, ששם היו בעיקר הקומוניסטים.

ש: כלומר, הוא גייס את הצעירים לעזור בהברחה?

ת: כן, בדיוק, הוא גייס את הצעירים לעזור בהברחה. אנחנו הגענו לשומבארי (Chambery), ושם הוא ארגן לנו ניירות מזויפים.

ש: הייתה דילמה האם להצטרף או לא להצטרף? ההורים עודדו אתכם?

ת: ההורים אמרו לנו: "העיקר שאתם תצליחו לצאת מזה בחיים". עכשיו, ההורים שלי ועוד כמה משפחות... . היו כאלה משפחות, שהן עזבו ליעד שאני לא יודעת. אבל למשל שלוש משפחות יהודיות, שראש העיר של לה-בורבול (La-Bourboule) היה בקשר עם ראשי ערים בעיירות קטנטנות, שהיו מוכנים לעזור. הוא שלח את ההורים שלי למודיסטרול, שזאת הייתה עיירה של שמונים תושבים. את ההורים של בעלי הוא שלח לשזביל עם שלוש משפחוות.

ש: הם היו בזהות בדויה או לא?

ת: לא, הם היו בזהות שלהם, אבל הם היו חייבים להיות רזיסטונס אסייה, זאת אומרת, הם היו חייבים לגור שם. שם גרמני לא דרך, כי זה היה כל-כך באמצע הנואר, לא היה שם שום דבר שעניין אותם, חוץ מכמה חוות שהיו שם.

ש: אז הם היו מוגנים שם?

ת: כן, הם היו שם מוגנים.

ש: אז אם כך, למה הם לא חשבו שגם אתם תהיו שם?

ת: לא, הם לא רצו צעירים, כי זה מושך את העין. התושבים שם ידעו שיבואו פליטים, אבל הם לא ידעו שהם יהודים.

ש: כלומר, הם חשבו שהם צרפתים?

ת: הם לא רצו, איך אני אגיד לך, אולי מישהו חשב שהוא יוכל לעשות מזה רווח.

ש: ושילמו באמת? כלומר, ההורים שלך שילמו לאלה שהסתירו אותם שם?

ת: לא, הם שילמו שם רק שכר דירה.

ש: אבל מעבר לזה הם שילמו שם כדי שלא ילשינו או משהו כזה?

ת: לא, לא, הם לא שילמו שם חוץ משכר דירה. בסוף אני אספר לך, שאני הגעתי גם להורים וגם למקום שהיו שם ההורים של בעלי, אני שיחקתי ברידג' שם עם ראש העיר. לא, הם היו שם אנשים נהדרים.

ש: כלומר, זה היה אזור שאנשים שם ממש עזרו וסייעו?

ת: בדיוק, האנשים שם ממש עזרו וסייעו.

ש: והם לא שיתפו פעולה עם הגרמנים?

ת: כן, הם לא שיתפו פעולה עם הגרמנים. השנאה שם לגרמנים הייתה חזקה יותר מאשר השנאה לזרים, ואני לא אגיד עכשיו דווקא ליהודים. אבל ראש העיר כן ידע שאנחנו יהודים.

ש: אז אתן עברתן והצטרפתן?

ת: אנחנו היינו קבוצה של עשרה בחורים ובחורות, ושם היה לנו הארגון של ה...

ש: לאן אתם עברתם?

ת: אנחנו עברנו לשומבארי (Chambery).

ת: שזה על גבול שוויץ?

ת: שומבארי (Chambery) זה לא רחוק מאיטליה ומשוויץ, זה באמצע, זה מקום ציורי.

ש: שומבארי (Chambery) זה כפר?

ת: לא, שומבארי (Chambery) זאת עיר קטנה מאוד.

ש: כלומר, זאת עיירה?

ת: כן, זאת עיירה, ונדמה לי שיש שם אפילו גם אוניברסיטה.

ש: ואיפה אתם הייתם משוכנים שם?

ת: הארגון הזה שכר איזה מלון, לא חמישה כוכבים, אבל אנחנו היינו שם.

ש: קודם כל, הייתה לך עכשיו זהות בדויה?

ת: הייתה לי בהמשך זהות בדויה, אבל אז עוד לא. אז הבחורים, מישל ואחד שהיה מהנוער של המקום, הם הלכו לכומר של המקום, שהם ידעו את הדעות שלו ואמרו לו: "תשמע, אנחנו קבוצה של עשרה יהודים, שאנחנו רוצים לשחוט את הגרמנים. אנחנו זקוקים לתעודות זהות, ואנחנו לא רוצים עזרה וסיוע. אתם רק צריכים לדאוג, שאנחנו יכולים לעבור כל ביקורת בלי ליפול בידי הגרמנים". הוא הלך איתם לראש העיר, שאני לא אשכח...

ש: מי זה היה הכומר הזה? איך קראו לו?

ת: אני ממש לא יודעת איך קראו לו, הוא היה צעיר. הכומר הזה הלך איתם לראש העיר, ובעלי ישב שם, שבעלי היה נראה באמת לא יהודי, גיסי וגם המקומי, שהוא היה דווקא לא יהודי, אבל הוא היה מהמחתרת. הם ישבו אצל ראש העיר, שהם ידעו שהוא, נגיד, פרו המחתרת, כי אחרת הבחור הזה מהמחתרת לא היה מעז לבוא אליו. אנחנו לקחנו את כל הניירות, שז'אק קלאוזנר נתן לנו, שזה היה צחוק. הוא שם את זה על השולחן, והוא לקח את הדיו, שהרי את יודעת, שאז היה דיו. הוא שפך על זה והוא אמר לראש העיר: "תשמע, עכשיו הם צריכים זהות". הם עשו עבודה, הם לקחו מכל מיני מקומות מצרפת, אנשים שהיו קיימים, אבל הם כבר לא היו בחיים. לא היה חשוב להם הגיל, העיקר היו להם שמות, תעודת לידה, תעודת טבילה, הכל, הכל קיבלנו באותו יום. אני חייבת לציין, שזה היה למופת. עכשיו, מה עשינו הלאה?

ש: מה היה השם החדש שלך?

ת: השם שלי היה סימון גוטליב, ועכשיו זה היה מישל נירא.

ש: ומה היה סיפור הכיסוי שלך? מי את היית אם משהו היה קורה?

ת: אני נולדתי כאילו באיזנהאס, כי הרי היה לי מבטא קצת גרמני, אז אני כאילו נולדתי באלזאס.

ש: ומה את עשית שם?

ת: אני הייתי נורא, נורא קצרת ראיה. אני הייתי אז כבר בת שמונה-עשרה, תשע-עשרה, ואני רציתי עכשיו כביכול להוכיח את עצמי. יש לי מקצוע, יש לי חבר, ואני רוצה את העצמאות שלי.

ש: המקצוע זה הקוסמטיקאית?

ת: כן, הרי היו לי התעודות. אני התחלתי אפילו לעבוד בשומבארי (Chambery).

ש: עבדת כקוסמטיקאית?

ת: עבדתי במניקור.

ש: אתם הייתם גרים במלון הזה?

ת: כן, אנחנו גרנו במלון הזה, ואנחנו לא שילמנו. אבל הרי היינו צריכים לאכול. אז שם כל אחד עבד במה שהוא יכול היה. בעלי וגיסי היו שליחים באיזה מפעל. לא חשוב, אנחנו לא התביישנו בשום עבודה.

ש: אבל הרי אמרת, שאתם לא רק הסתתרתם, אלא אמרת, שגייסו אתכם גם לעזור בהברחת יהודים?

ת: כן, אבל אנחנו עוד לא הגענו למקום. אנחנו היינו שם קבוצה, ושלחו לנו מטעם הנוער הציוני, היה אחד, שהוא היה מדריך בדרגה.

ש: הוא היה איתכם?

ת: לא, הוא הגיע. עשינו אספות בערב כדי לא למשוך תשומת לב. עשינו פיקניקים על-יד הנהר וכל זה. הוא אמר לנו: "יש לנו פה שתי אפשרויות, אפשרות אחת, שאתם הולכים, ועוזרים לאנשים, כלומר, לתת להם ניירות, לעזור להם לעבור את כל המכשולים עד הגבול. אפשרות שניה, אם אתם רוצים, אנחנו פותחים הכשרה.

ש: כמה רחוק זה היה מהגבול?

ת: שומבארי (Chambery), אני באמת צריכה להסתכל במפה.

ש: אבל בערך, טווח של כמה ק"מ?

ת: אני יודעת, מה אני אגיד לך? היה שומבארי (Chambery), היה גרנובל (Grenoble).

ש: כמה ק"מ זה היה?

ת: זה היה מרחק של אולי איזה מאתיים או שלוש מאות ק"מ.

ש: בכל זאת זה היה מרחק.

ת: כן, זה די רחוק.

ש: זה לא ממש על הגבול?

ת: לא, לא, זה לא ממש על הגבול. הם אמרו לנו: "אתם תבחרו".

ש: כלומר, או הכשרה...?

ת: כן, או הכשרה או עבודה של מחתרת. אנחנו היינו כבר רביעייה, אחותי, אני, מישל והחבר. גיסי אמר: "אני רוצה לעלות לישראל, אנחנו הולכים להכשרה. מי מצביע"? אחותי הייתה תיכף בשבילו. אני שאלתי את מישל: "נו, מה עושים"? הוא אמר לי: "לא נפרדים, הולכים איתם"? אבל כדי לארגן את ההכשרה אנחנו נסענו לגרנובל (Grenoble), ששם הצופים היהודים של צרפת, הם היו שם בטוליז לוקרט בארמון. הם שם התקפלו, והם העבירו משם מה שיותר ילדים לשוויץ ולספרד. אנחנו הגענו לשם ואמרו: "עכשיו הנה..."

ש: אתם הייתם עדיין עם הכיסוי של התעודות המזויפות?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין עם הכיסוי של התעודות המזויפות. לנו היה כבר ביטחון מלא.

ש: אתם נתקלתם בגרמנים באזור?

ת: לא, אנחנו בכלל לא נתקלנו בגרמנים באזור. את יודעת, אם את לא בולטת, אם את לא סתם...

ש: אבל הגרמנים היו נוכחים?

ת: כן, הגרמנים היו בכל מקום, בכל מקום.

ש: כי אמרת, שלעיירת המרפא הזאת הם בקושי הגיעו.

ת: לא ראינו אותם. פעם נסענו, עוד לפני ש , נסענו לעשות סקי במונדורפל, שזה מרחק של איזה שלושים ק"מ מלה-בורבול (La-Bourboule).

ש: זאת אומרת, באמצע המלחמה אתם עוד יכולתם לרדת לעשות סקי?

ת: את לא יודעת איך אנחנו חיינו בצורה בלתי מודעת. את יודעת מה, אני עכשיו מסתכלת אחורנית, ואני אומרת לעצמי, איזו קלת דעת הייתי, אנחנו בכלל לא היינו מודעים לסכנות שהיו.

ש: עד כדי כך, שהלכתם לעשות סקי?

ת: כן, נכון, הלכנו לעשות סקי, ובערב עשינו מסיבות. אני אומרת לך, זה כמו שאומרים, שהחיים ממשיכים. זה קשה להאמין, אבל שמעתי, שגם החיים בגטו, בהתחלה המשיכו. כנראה שלצעירים האלה היה משהו יותר חזק מהכל. הביאו לנו לשם בחור יהודי מאלזאס, שהוא איבד את כל המשק שלו לגרמנים. הם שכרו חווה בסנז'רמאן, שזה לא רחוק מגרנובל (Grenoble). אנחנו היינו קבוצה שלימה של שישה-עשר צעירים, כלומר, לא רק אנחנו הארבעה, אלא התאספו שם עוד צעירים.

ש: אמרת, שכשעזבתם את ההורים, הייתם קבוצה של עשרה?

ת: כן, זה היה מלה-בורבול (La-Bourboule).

ש: אז השישה האחרים נשארו שם?

ת: הם לא באו איתנו, הם בחור במשהו אחר.

ש: אז שכרו חווה?

ת: כן, סחרו חווה, שהיא הייתה מאוד, מאוד פרימיטיבית. לא היה שם חשמל, לא היו שם מים, אבל הייתה שם אדמה. אנחנו התחלנו שם בתנאים לא תנאים אבל היינו עם מלא מרץ. היו שם תרנגולות, עיזים, כבשים.

ש: הרעיון היה הכשרה חקלאית במחשבה שאתם עולים לארץ-ישראל?

ת: כן, בדיוק, הרעיון היה הכשרה חקלאית במחשבה שאנחנו עולים לארץ-ישראל.

ש: ומישהו הדריך אתכם שם?

ת: לא, מבחינה אידיאולוגית לא הייתה לנו שום הדרכה. אבל הבחור הזה היה חקלאי.

ש: אז הוא הנהיג אתכם מבחינה חקלאית?

ת: כן, הוא הנהיג אותנו מבחינה חקלאית, ועשינו שם עבודה יפה.

ש: כלומר, אתם חייתם שם כמו בקומונה?

ת: כן, אנחנו חיינו שם כמו בקומונה. אנחנו היינו בנות, שלא ידענו לבשל, אבל התחלנו לבשל לבחורים, סחבנו מים מהבאר למטבח, בישלנו שם על אש. עזר אלוהים, ואני שפכתי מים רותחים על הרגל שלי. זה קורה, אבל זה התנפח והייתה לי דלקת נוראית.

ש: היו שם איזה שהם שירותי מרפאה או משהו כזה?

ת: לא, לא היו שם שירותי מרפאה, ושלחו אותי לעיר הכי קרובה, שזאת העיר בורומברס. אני הלכתי שם לרופא, והוא אמר לי: "זה מאוד מסוכן. את צריכה היגיינה, להחליף כל יום תחבושת. הוא נתן לי משחה אנטיביוטית, שאני לא יודעת אם זה היה כבר אז. מה אני עשיתי? אני אמרתי למישל: "אני נוסעת להורים, אני לא נשארת שם.

ש: היה לכם קשר עם ההורים?

ת: כן, היה לנו קשר מכתבים עם ההורים. היינו שם גם בזהות בדויה במשק הזה. אנחנו נסענו למודיסטרול להורים. ההורים אמרו שם לאנשים: "יש לנו בנות, אבל הן נמצאות בחוץ-לארץ". כשאני הגעתי לשם, הם אמרו להם: "זאת החברה הכי טובה של הבת שלנו". אבל אני דומה קצת לאימא וקצת לאבא, אבל הם עשו כאילו הם לא ראו. מישל אמר לי: "אני לא נשאר פה בלעדייך, אני גם נוסע איתך". כשאני הגעתי אימא אמרה לי: "מרגוט, איך את נראית, מה זה, את מוזנחת". היא אמרה לי: "אחותך לא נשארת שם לילה אחד", היא שלחה מברק וכתבה לה: "נילי, את מיד באה הביתה". אחותי נסעה, היא אמרה לג'ו: "אני חייבת לנסוע לאחותי". הוא אמר לה: "אני לא נשאר", והם באו למודיסטרול. הכל היה טוב ויפה. אבל איך הם חיו שם? לא היו להם אמצעי הכנסה, אלא רק שאימא תפרה, ואבא עשה תיקונים, והם קיבלו את רוב התשלום בביצים ועופות.

ש: ולא ידעו שם שהם יהודים?

ת: ראש העיר ידע שהם יהודים, אבל שאר האנשים לא ידעו שהם יהודים. התייחסו אליהם מאוד יפה, הצרפתית שלהם הייתה ככה, ככה, אבל הם היו פליטים. אני אמרתי לאבא: "אנחנו לא נישאר פה, אנחנו לא יכולים פה ליפול עליכם", ונסענו לליון (Lyon).

ש: זה לא היה מסוכן בליון (Lyon)?

ת: קיבלנו מהמחתרת הנחיות. היה שם בית פנסיון, שזה היה המקום של המחתרת של העיר, שכל אלה שלא היה להם איפה להיות, הם נסעו לבית פנסיון הזה. הם אמרו לנו: "אתם מקבלים שם חדר", כלומר, אני עם אחותי ומישל עם ג'ו. אבל אנחנו היינו צריכים לשלם שכר דירה, אז יצאתי לעבודה.

ש: אתם נחשבתם גם שם כחלק מהמחתרת? היה לכם איזשהו תפקיד במחתרת?

ת: לא היה לנו שם תפקיד במחתרת.

ש: כלומר, המחתרת רק עזרה לכם?

ת: כן, המחתרת עזרה לנו.

ש: אבל אתם עצמכם לא פעלתם במחתרת?

ת: כן, בדיוק, אנחנו עצמנו לא פעלנו במחרת, אבל המחתרת נתנה לנו כיוון.

ש: אבל אתם לא עבדתם בשביל המחתרת?

ת: לא, לא, אנחנו לא עבדנו בשביל המחתרת. אני עבדתי שם במספרה הכי גדולה במניקור, וכל הקליינטים שם היו גרמנים, או נשים ואפילו גם גברים. מישל, מכיוון שהוא היה מהנדס מכונות, הוא עבד בבית-חרושת לטילים של הגרמנים. גיסי, שלא היה לו מקצוע, כלומר, בעצם הוא היה רואה חשבון, הוא עבד בבית-חרושת לאטריות, ואכלנו אז הרבה אטריות. אחותי עבדה כמוכרת בחנות לחזיות. אבל אנחנו היינו שם בסכנה.

ש: אתם הייתם כל הזמן עם אותן תעודות מזויפות?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן עם אותן תעודות מזויפות.

ש: היה איזה מצב שבדקו אתכם?

ת: היה מקרה אחד, שמישהו הלשין על הפנסיון, ובאו המליס.

ש: המיליציה?

ת: כן, המיליציה הצרפתית. הלשינו על בן-אדם מסוים, הם באו, אז בעלת הפנסיון היא הייתה נהדרת. היא קיבלה ביד-ושם את אות חסידי אומות העולם, קראו לה מדאם ברסט. היא אמרה למיליציה: "אוי, הוא כבר לא גר פה איתנו". הם אמרו, שהם רוצים לראות את החדר שלו. הם נכנסו לחדר, והבחורים שלנו היו גרים שם. הם לא מצאו כלום, אבל בעלי מישל היה שם בחדר, אז הם לקחו אותו למשטרה. בעלי בכלל לא היה נראה יהודי, הוא עם עיניים כחולות בלונדיני, הוא ידע צרפתית, כי הרי הוא כמעט נולד בצרפת. בדקו את התעודה שלו, בדקו את הכל, והכל דפק, אז שחררו אותו. המזל שלא היו שם גרמנים, ושהם לא הורידו לו את המכנסיים.

ש: את מדברת על זה שהוא היה נימול.

ת: כן. הם אמרו לו: "אתה משוחרר, סליחה". אז גם-כן, הוא ממש יצא מזה. המלחמה התקרבה לסוף, היו שם הפצצות על ליון (Lyon) ובעיקר על כל אזור התעשייה, שזה היה נוראי. אני אמרתי: "אנחנו לא נישאר פה".

ש: ידעתם שהמלחמה מתקרבת לסוף?

ת: כן, ידענו שהמלחמה מתקרבת לסוף.

ש: שמעתם על סטלינגרד (Stalingrad)?

ת: שמענו גם על האנגלים שהם נחתו, היינו מאוד מודעים.

ש: אז ידעתם על נורמנדי (Nornamdi)?

ת: כן, ידענו על נורמנדי (Nornamdi), ושמענו פראוסלי, כלומר, צרפת החופשית, בי.בי.סי והכל.

ש: הייתם שומעים גם את הנאומים של דה-גול?

ת: כן, בהחלט שמענו את הנאומים של דה-גול.

ש: איך הוא נתפס אצלכם?

ת: אנחנו חשבנו, שזה העתיד של צרפת.

ש: כלומר, הייתה תקווה, הייתה תכלית?

ת: כן, כן, בהחלט, בהחלט הייתה תקווה.

ש: אז בשלב הזה אמרתם, שזה רק עניין של זמן? זה היה ברור?

ת: ידענו, שברגע שארצות-הברית נכנסה, וגם המשיכה החזית נגד הרוסים, שזה יהיה הסוף שלהם. הייתה לנו תקווה, אבל רצינו רק להחזיק מעמד.

ש: אבל גם בשלב הזה, שזה היה כבר לקראת 44', לא ידעתם מה קרה בפולין על המחנות?

ת: שמענו פה ושם.

ש: שמעתם על מחנות ההשמדה?

ת: כן, שמענו על המחנות.

ש: שמעתם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, שמענו על אושוויץ (Auschwitz), אבל לא יכולנו לתפוס, לא האמנו.

ש: כלומר, הגיעו שמועות?

ת: כן, הגיעו שמועות, אבל לא ידענו מה הייתה הצורה של ההשמדה. חשבנו שאלה מחנות עבודה, לא חשבנו שהעבירו אותם למוות. אנחנו עזבנו ב-44' את ליון (Lyon).

ש: במטרה לאן להגיע?

ת: רצינו להגיע למודיסטרול להורים, אבל לא היו רכבות. אז מפעם לפעם תפסנו טרמפ. זאת אומרת, אנחנו התפצלנו שניים, שניים כדי שזה יהיה קל יותר.

ש: זה היה כבר בקיץ 44'?

ת: זה היה באביב 44'. אנחנו עברנו יערות, ואת יודעת, הלכנו, אני לא יכולה לתאר לך כמה קילומטראז' אנחנו הלכנו עם תרמיל, כל אחד מאיתנו היה עם תרמיל.

ש: נסעתם פשוט כדי להתרחק מכל ההפצצות?

ת: כן, נסענו כדי להתרחק מהגיהינום, כי ידענו שהאמריקאים הולכים לעשות פה פעולה. הגענו למודיסטרול. שם היה גם-כן פחד, אבל שם הייתה כבר איזו תקווה, איזו אופטימיות. זה היה כבר בגלוי, שאנחנו יהודים, וזה לא עשה להם לא קר ולא חם, הם היו מאוד נחמדים. ההורים של בעלי היו בשזביל, שזה היה מרחק של אולי שעה נסיעה ממודיסטרול לשזביל. הם רצו שנהיה ביחד, הם רצו להיות עם הבן שלהם. אז הם באו למודיסטרול, והיו לנו שם לילות של צחוקים, של שלום עליכם ושל בדיחות, כלומר, הייתה כבר אווירה של ניצחון.

ש: היו גם קצת דיבורים על תכניות, או שאת זה עוד לא הרשיתם לעצמכם?

ת: לצעירים הייתה כבר איזו הכנה לעליה.

ש: זה היה ברור?

ת: לא, זה לא היה ברור. תראי, בעלי היה בן יחיד, אני יודעת. אבל הפוש האחרון זה היה היחס של הצרפתים כשחזרנו לפריז (Paris).

ש: הסתיימה המלחמה, אנחנו מדברים על קיץ 44' אצלכם?

ת: כן, אצלנו זה הסתיים בקיץ 44'.

ש: אבל אז זה לקח זמן גם עד שפריז (Paris) שוחררה, נדמה לי שזה היה באוגוסט?

ת: כן, פריז (Paris) שוחררה באוגוסט. אבל אנחנו ממודיסטרול חזרנו לליון (Lyon) לדודה, כדי שנהיה בכל זאת עם משפחה.

ש: הדודה שרדה?

ת: כן, הדודה שרדה. הם גם-כן היו במחתרת, הילדים שלה היו בשוויצריה, הם הועברו לשם דרך המחתרת.

ש: ומה קרה לדודה שהייתה בפריז (Paris), הם גם שרדו?

ת: כן, הדודה שהייתה בפריז (Paris) הם גם שרדו, הם חזרו לפריז (Paris), היא גידלה שני בנים פרופסורים.

ש: אז אתם חזרתם לליון (Lyon)?

ת: כן, אנחנו חזרנו לליון (Lyon), אבל במטרה לחזור לפריז (Paris).

ש: אגב, לא הייתה שום מחשבה לחזור לגרמניה?

ת: לא, בשום אופן לא הייתה מחשבה לחזור לגרמניה.

ש: לברלין (Berlin)?

ת: זה לא היה בכלל אופציה, בשבילנו זה היה מת.

ש: עבר?

ת: כן, זה היה עבר. הגענו לפריז (Paris).

ש: בשלב הזה גם לא היה לכם מושג מה עלה בגורל המשפחה שנשארה בברלין (Berlin), או שכבר כן ידעתם?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו. את יודעת, ברגע שהיה השחרור של המחנות, נדמה לי שהייתה אז כבר טלוויזיה ב-45' או לא? לא, זה עוד לא היה. אבל היו סרטים ביומנים, וזה היה דבר שהיה בלתי נתפס. אבא היה בדיכאון, שזה לא היה מתאים לו.

ש: כי פתאום הוא ראה את זה.

ת: תשמעי, הוא לא חשב שקרה משהו טוב, אבל לדבר כזה הוא לא ציפה.

ש: אז חזרתם כעבור כמה חודשים לפריז (Paris)?

ת: כן, אנחנו חזרנו לפריז (Paris) בהתחלת 45'.

ש: כלומר, חזרתם לפריז (Paris) כמה חודשים אחרי השחרור?

ת: כן, חזרנו לשם כמה חודשים אחרי השחרור. מה חיכה לנו שם? הדירה שלנו.

ש: אבל היא הייתה דירה שכורה?

ת: כן, היא הייתה דירה שכורה. הקונסייז' "הנחמד" רוקן את הדירה הזאת, והוא השכיר אותה, כלומר, אני לא יודעת מי זה היה, מי שטיפל בשכירות. אנחנו הלכנו לעירייה, קיבלנו צו פינוי לדיירים שהיו בדירה שלנו, וחזרנו לדירה.

צד רביעי:

ש: אז השגתם צו פינוי, וחזרתם לדירה?

ת: כן, השגנו צו פינוי, וחזרנו לדירה. לקח לאבא כמה חודשים, עד שהוא חידש את הקשרים שלו עם...

ש: עם חברת "רנו"?

ת: לא, לא, הוא חידש את הקשרים שלו עם אלה שייצרו את הגרביים, והוא פתח עסק לאימא, שהיו שם דברים יפהפיים.

ש: דברים שאימא תפרה?

ת: לא, דברים שהיא מכרה. היו שם דברים של תוצרת איטליה.

ש: זאת הייתה קונפקציה?

ת: כן, זאת הייתה קונפקציה יפה.

ש: הם היו ביחד בעסק?

ת: לאימא היה שותף, אבא לא הלך לחנות, אלא הוא היה רק בהנהלת חשבונות. אני אגיד לך מה, אבא שלי עם הידע שלו בגרמנית ובראיית חשבון, תיכף כשהתחילו השילומים, הוא היה הראשון, והוא קיבל את כל מה שהיה אפשר לקבל כפיצוי.

ש: זה היה כשהייתם בארץ?

ת: לא, זה היה כשהיינו בפריז (Paris). ברגע שהתחילו עם השילומים, נדמה לי שזה היה עוד ב-45'.

ש: אבל מה קרה איתך? את חזרת לפריז (Paris), ומה את עשית?

ת: אני חזרתי לפריז (Paris), ואז התחלתי לעבוד.

ש: במה עבדת?

ת: אני עבדתי במניקור במספרה, טיפול יופי ומניקור הכי יפה שהיה בשאנז אליזה.

ש: ואת גרת אז עם ההורים?

ת: כן, בהחלט, אני גרתי עם ההורים.

ש: וגם אחותך גרה אז עם ההורים?

ת: אחותי התחתנה בנובמבר 45'.

ש: היא התחתנה בפריז (Paris)?

ת: כן, היא התחתנה בפריז (Paris). אני התחתנתי בינואר 46', ואנחנו הלכנו לגור באיזה סטודיו עם בעלי עם מטבחון. בעלי הלך לעבוד כשרטט באיזה בית-חרושת, ואני עבדתי במניקור.

ש: איך הייתה האווירה בפריז (Paris) של אותם ימים אחרי המלחמה?

ת: האווירה הייתה עליזה. היה צנע, לא היה הרבה דברים, כי עד שזה הסתדר. הייתה אווירה עליזה, אבל בכל זאת מאוד חצויה.

ש: אתם לא הייתם בפריז (Paris) כשדה-גול נכנס?

ת: אני כן הייתי בפריז (Paris) כשדה-גול נכנס, אני ראיתי..., ושם אני שברתי את העקב שלי.

ש: אתם לא הייתם אז עוד בליון (Lyon)?

ת: לא, אנחנו היינו אז כבר בפריז (Paris).

ש: הייתה התרגשות גדולה? קיבלו אותו כגיבור?

ת: לא, אנחנו חשבנו שזהו, שדבר כזה כבר לא יקרה.

ש: אתן ראיתן את עצמכן עכשיו כצרפתיות?

ת: לא, בהחלט לא. היינו שם, את יודעת, מכיוון שאני אמרתי, שאם הצרפתים היו יכולים לעשות דבר כזה לאנשים חפים מפשע...

ש: שיתוף הפעולה...?

ת: כן, שיתוף פעולה, אבל להיפך, לא רק שיתוף פעולה, אלא הם גם יזמו. צרפת הייתה אז מאוד חצויה, חצי מהצרפתים הרי שיתפו פעולה, והרגש של הנקמה היה כל-כך חזק, כי היו כאלה זוועות. אם זה היה מוצדק או לא, אני לא יכולה...

ש: את מתארת באמת את הפיצול הזה בין אלה ששיתפו פעולה, שהסגירו, ועשו את המלאכה בשביל הגרמנים.

ת: כן, בדיוק.

ש: לעומת אלה, שאתם גם הכרתם כאלה, אלה שעזרו, הצילו, הסתירו והרזיסטאנס

ת: כן, אנחנו... . היו גם כאלה שניסו לעזור, ועוד החזיקו באיזו אנושיות.

ש: איך את מסבירה את ההבדלים האלה, שבאותה חברה היה אחד, שהתגייס למיליציה, והיה אחר שהלך והלשין?

ת: זה טבע האדם. אנשים שלא שולטים על הרגשות, ורואים רק את מה שהם יכולים להרוויח. היו כאלה שרוקנו את הדירות של היהודים.

ש: נכון. אבל לעומת זה היו כאלה שסיכנו את החיים שלהם.

ת: כן, בהחלט היו גם כאלה שסיכנו את החיים שלהם.

ש: זה עניין של חינוך או אופי, כי הרי זאת אותה חברה?

ת: זה אופי, זה אופי, או חינוך, או מה שהם ספגו כשהם היו עוד צעירים.

ש: כשאת חזרת לפריז (Paris), ואת אומרת: "אני לא הרגשתי צרפתייה, כי לא יכולתי גם לסלוח..."

ת: לא יכולתי להרגיש ככה.

ש: את אומרת: "לא יכולתי גם לסלוח בגלל אלה ששיתפו פעולה".

ת: בעלי בא לדירה של ההורים שלו, שהייתה להם דירה נהדרת להורים שלו, וזאת הייתה הדירה שלהם. אנחנו באנו לשם, וגם בדירה שלהם מישהו כבר התיישב. אנחנו באנו לקונסייז', ובעלי ראה שם אצלו את הפסנתר שלהם ואת השטיחים שלהם. אז הקונסייז' אמר: "אוי, היטלר לא גמר את המלאכה, הרי הוא רצה להרוג אותם". ראשית כל, כשבעלי חזר לפריז (Paris) תיכף גייסו אותו לצבא הצרפתי.

ש: זאת אומרת, שאת אומרת, שאתם חוויתם עוד אנטישמיות גם אחרי המלחמה?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, אנחנו חווינו אנטישמיות גם אחרי המלחמה.

ש: וזה היה בפריז (Paris)?

ת: כן, זה היה בפריז (Paris) בצרפת.

ש: כמו אמירה כזאת של הקונסייז'.

ת: כשיצאנו ממנו, היינו כבר נשואים, אז בעלי אמר לי: "את יודעת מה, אני פה לא אקים משפחה".

ש: אז כבר הייתה החלטה שלו.

ת: בעלי רצה לעלות לישראל, אבל אני רציתי להגר לארצות-הברית.

ש: כבר לא היית אז כל-כך ציונית?

ת: אני אגיד לך מה, בעלי התגייס למח"ל.

ש: רגע, אני רוצה להבין אותך, את לא רצית לעלות לישראל?

ת: אני אגיד לך, אני הייתי כבר עייפה מכל המלחמות שלי.

ש: כל הפליטות הזאת?

ת: מכל המצבים האלה. אבל אני שמעתי מה מתרחש בפלשתינה, מלחמת הקיום, מלחמת העצמאות.

ש: רצית איזשהו שקט?

ת: אני לא הייתי יכולה שוב להיכנס לאווירה הזאת.

ש: היית זקוקה לאיזשהו שקט?

ת: כן, אני הייתי צריכה אז להירגע. בעלי בא הביתה, והוא אמר לי: "אני התגייסתי למח"ל". אמרתי לו: "אבל אני לא מוכנה". הוא אמר: "אין...".

ש: כלומר, בשבילו זאת הייתה החלטה עקרונית?

ת: ראשית כל, הוא כבר חתם. אני אמרתי לו: "אתה בן יחיד, אתה יודע"? הוא אמר לי: "אם אני יכולתי עכשיו לשרת בצבא הצרפתי", והוא חיכה לשחרור, "אני יכול לשרת גם בצבא הישראלי".

ש: אז עוד לא נולדו לכם הילדים?

ת: לא, אז עוד לא נולדו לנו הילדים.

ש: ב-45' התחילו את משפטי נירנברג, עקבתם אחרי זה?

ת: כן, ועוד איך, ועוד איך עקבנו אחרי זה. כל הדמויות האלה – גרינג, גבלס, שטרייכר, זה היה מוכר לי. אני לא ידעתי על וועידת וואנזה או כל זה, זה לא היה ידוע לנו אז.

ש: ובאמת את העבר הזה של הילדות בברלין (Berlin) ובגרמניה, את שמת מאחוריך, או שהיו גם רגעים של נוסטלגיה?

ת: לא, אני אומרת, שאני הרווחתי את זה. אני הרווחתי את הכמה שנים של אינוסאנס.

ש: של תמימות.

ת: כן, שנים של תמימות. אבל אני לא מתחברת בכלל לגרמניה.

ש: זאת אומרת, זה משהו ששמת אותו בצד?

ת: זה משהו שהיה, ולא קיים יותר.

ש: לא הייתה נוסטלגיה למשל?

ת: לא, בכלל לא הייתה לי נוסטלגיה. קיבלתי הזמנה ב-78' מראש העיר ברלין (Berlin) לשבוע ביקור.

ש: ונסעת לשם?

ת: כן, אני נסעתי. בעלי לא רצה בשום אופן לנסוע לשם. אז אני אמרתי לו: "מישל, אתה חייב לראות איפה שאני נולדתי וגדלתי".

ש: זאת הייתה פעם ראשונה שנסעת אחרי המלחמה לברלין (Berlin)?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שנסעתי אחרי המלחמה לברלין (Berlin).

ש: איך הרגשת שם? ראית את הבית שגרתם בו?

ת: כשאני הגעתי לשם, לא ידעתי קודם כל מה מצפה לי. התקבלנו שם בכזאת אהדה וחום. את יודעת, שבאו לשם יהודים מכל העולם, ומישראל היינו קבוצה קטנה, שהשתכנו באותו בית-מלון. אני לקחתי את האח של אימא, שהוא עזב את גרמניה ב-33' בעליה, שהוא קיבל גם הזמנה. הוא התאלמן, ואני אמרתי לו: "זלמן, נוסעים". הוא אמר לי: "מה, אני זקן". אמרתי לו: "אני לוקחת אותך". אני הייתי נורא קשורה אליו, כי כשאני באתי לישראל, הם קיבלו אותי משהו, משהו.

ש: תיכף נדבר על זה, תסיימי רק את הביקור בברלין (Berlin). זכרת מקומות?

ת: כן, בטח, בטח שזכרתי מקומות. אני לא יכולתי לבקר בדירה ששם הייתי גרה, כי זה היה בצד של הרוסים.

ש: זה היה עוד לפני נפילת החומה של ברלין?

ת: כן, זה היה עוד לפני נפילת החומה של ברלין. הייתי יכולה לנסוע לשם בתור ישראלית, אבל מכיוון שבעלי נולד ברוסיה, אז אמרתי לו: "אני לא אסע לשם בלעדיך, ואתה לא נכנס לרוסיה".

ש: מה זה עשה לך הביקור בברלין (Berlin)?

ת: הביקור הזה, באיזשהו מקום אמרתי, שלפחות הם חוו את מה שחוו כל היהודים שנספו וסבלו. מה שעלה בגורלם, תוך שהם קיבלו את העונש. אני הייתי שמחה על כך.

ש: זאת מעין תחושה של נקמה?

ת: כן, הייתה לי מאוד, מאוד תחושה של נקמה. לא הרגשתי שום אמפתיה לגרמנים. על כל גרמני שהיה בגיל שלי או יותר, הייתי מסתכלת עליו בחשדנות. אמרתי לעצמי: זה היה יכול להיות נאצי. לגבי הצעירים יש לי ראש פתוח. אנחנו לא יכולים, אומנם יש איזה פתגם בעברית, שאני לא רוצה לחזור על זה, שמה שהילדים עושים ההורים אשמים או להיפך. אבל אני לא יכולה להאשים ילדים במעשי הוריהם, וזהו זה. זה מה שאני רוצה, שהרוח הזאת תהיה פה בארץ. גם כולל הערבים, אנחנו עושים יותר גרוע עם הערבים. אני יודעת שהם לא..., אלא להיפך, הם התחילו את העוינות, זה ברור.

ש: רגע, אנחנו נגיע לזה, תיכף אנחנו נסגור את המעגל. נחזור רגע, בעלך התגייס למח"ל, הוא העמיד אותך בפני עובדה?

ת: כן, בעלי התגייס למח"ל, הוא העמיד אותי בפני עובדה.

ש: ואתם עליתם לישראל?

ת: לא, אני נשארתי בפריז (Paris), והוא עלה לישראל.

ש: זאת אומרת, באיזו שנה זה היה, זה היה ב-47'?

ת: לא, זה היה ב-48', ביוני 48'.

ש: הוא הגיע ביוני לקרבות?

ת: כן, כל מלחמה, את יודעת...

ש: הוא הגיע אחרי הכרזת המדינה?

ת: כן, הוא הגיע אחרי הכרזת המדינה, אבל הוא ירד מהאוניה. הרי הוא היה במח"ל, אז שאלו אותו: "אתה רוצה גדוד צרפתי". הוא אמר: "לא, אני רוצה ללמוד עברית, אני ישראלי". אז הוא נפרד מהצרפתים, והוא באמת איבד את כל הקשר עם הצרפתים ואת כל ההטבות של המח"ל. הוא בכלל בן-אדם שלא מבקש שום דבר.

ש: אז מתי את עלית בעקבותיו?

ת: אני עליתי בדצמבר 48'.

ש: כלומר, עלית בערך חצי שנה אחריו?

ת: כן, אני עליתי חצי שנה אחריו. אני אמרתי למישל: "תשמע, מישל, אני לא יודעת אם אני יכולה להתרגל, המזרח הזה לא מדבר אלי, לא האנשים ולא המנהגים". את יודעת, שמה שיודעים זה בסיס, הרגשתי שזה לא שלי. הוא אמר לי ככה: "אשתי היקרה, זה או שאת באה, ואת לא יכולה לשפוט דבר שאת לא מכירה אותו". הוא ידע למי לדבר, אני . הוא אמר לי: "או שזה הסוף של הדרך שלנו". אז אני אמרתי: "טוב, ניסע". נסעתי ונכבשתי.

ש: אז הגעת לארץ בדצמבר 48'?

ת: כן, הגעתי לארץ בדצמבר 48'.

ש: ואיפה חייתם?

ת: זהו, אני חשבתי..., את יודעת, לא ידעתי בכלל מה המצב בארץ. שלחתי לו מברק עם דואר צבאי, שעד היום הוא לא קיבל אותו. כתבתי לו, שאני נמצאת על האוניה 'נגבה', שהוא לא ידע על זה. אני באתי, והייתי צריכה ללכת למחנה עולים. אבל ההפלגה הייתה נדמה לי במשך חמישה ימים. אז אבא כתב מכתב לאח שלי אימא.

ש: האח הזה שהיה פה בארץ?

ת: כן, לאח הזה שהיה פה. הדודה חיכתה לי בחיפה, שאני אפילו לא הכרתי אותה, כי הוא התחתן פה. אני באתי לישראל עם בן-דוד, שאבא הציל אותו אז ב-40' עם המשאית, שהייתה לו פה אחות. הוא נסע במחלקה הראשונה, ואני נסעתי בתיירים. אז הייתה נורא הפרדה, והוא אף פעם לא חיפש אותי, שאני אפילו אבוא לשתות איתו קפה, אבל זה לא חשוב. האוניה הגיעה לנמל, אבל האנשים לא יכלו להיכנס לנמל, הם חיכו שם בחוץ. הבן-דודה הזה ירד, ועל-יד אחותו עמדה שם אישה אחת והיא שאלה אותו: "תסלח לי, אולי אתה מכיר איזו צילי גולד". אבל הוא לא הכיר צילי גולד, הוא הכיר את סימון גולד. הוא אמר לה: "לא, אני יכול להכיר את כולם"? תתארי לך. אני לא ידעתי מה..., ... . אנחנו ירדנו, ואני התקרבתי לבן-דוד ולאחותו. הדודה עמדה שם, והיא אמרה לי ביידיש: "את צילי". אני לא הכרתי אותה. היא לקחה אותי לתל-אביב. הם היו גרים בדירת מרתף של שני חדרים. הוא היה רצף, היא הייתה מנקה את חדר המדרגות, והם קיבלו אותי כמו הבת שלהם. לא היו להם ילדים.

ש: אז איפה חייתם את ובעלך?

ת: במשך שבוע לא יכולתי לאתר את בעלי, לא ידעו את הכתובת שלו, דואר צבאי, לא ידעו שום דבר. לקח לי שבוע לאתר אותו דרך המטה הצבאי בעיר, כדי להודיע לו שאשתו הגיעה, ושהוא יבוא. כשאנחנו באנו, קיבלנו מהסוכנות חירבה במנשיה בלי מים ובלי חשמל. אנחנו היינו שם, ואני נכנסתי בהריון. הבת שלי נולדה ב... .

ש: ומה שמה?

ת: דורית.

ש: היא הבת הבכורה?

ת: כן, היא הבת הבכורה, היא נולדה בדצמבר 49'.

ש: והבת השנייה?

ת: לבת השנייה קוראים דנה.

ש: ומתי נולדה הבת השנייה?

ת: הבת השנייה נולדה ביולי 57', ולא רציתי עוד ילדים.

ש: תספרי בקצרה מה עשית בארץ? במה עבדת?

ת: אני בעצם עבדתי "און אנכאוף". בעלי היה קודם בצבא, אחר-כך הוא עבד בחיל האווירה כשרטט, אחר-כך הוא עבד באל-על בהנדסה, והוא עבד בדיילות. אנחנו יצאנו ממנשיה. ראש עיריית רמת-גן היה בן-דוד שלנו, קיבלנו דירה מהעירייה. אחר-כך קיבלתי תשלום חד-פעמים מגרמניה, חמשת אלפים מארק, אז קניתי בזה דירה ברמת-גן.

ש: את עבדת או היית בבית?

ת: אני עבדתי כשהילדים היו כבר גדולים יותר. מכיוון שיש הבדל גדול בין שתי הבנות, כמעט שמונה שנים. דורית לא הלכה אף פעם לגן, היא הייתה איתי עד גן חובה. היא בחורה יפהפייה, טובה ונחמדה. היא התחתנה בגיל שמונה-עשרה וחצי נגד הרצון שלי. היא ילדה שני ילדים נחמדים. הבת הצעירה גמרה את בית-ספר אורט, היא שרטטת והיא פרסונלית, היא מאוד, מאוד הצליחה. היא הכירה את בעלה בגיל שבע-עשרה, הוא היה חייל. הם היו אצלנו עד שהיא גמרה את הצבא. הוא הלך לחפש את העתיד שלו בארצות-הברית, והיא נסעה אחריו. הם חזרו אחרי שנה, כמו שאומרים, עם הזנב בין הרגליים. הם התחילו פה, והם התחתנו ב-78', נולדו להם ילדים, הכל יפה ונחמד.

ש: קודם כל, איך היה כשהגעת לארץ, חוץ מהדוד והדודה, איך היה המפגש עם הצברים?

ת: לי לא היה הרבה קשר עם הצברים, חוץ מהמשפחה של בעלי, שהיו לו פה שתי דודות עם ילדים. הם היו מאוד, מאוד דיסטנסים. אבל האווירה של הארץ פה, שאני נסעתי באוטובוס, ואני לא ידעתי לדבר עברית, תיכף באו ושאלו אותי: "איזו שפה את מדברת? אפשר לעזור לך"?

ש: לא ידעת אז עברית?

ת: לא, לא ידעתי אז עברית.

ש: הייתה עליך איזושהי סטיגמה? ידעו שאת ניצולת שואה?

ת: לא.

ש: סיפרת משהו?

ת: בעיניהם אני לא הייתי ניצולת שואה, אלא בעיניהם אני הייתי אחת שעשתה חיים כשהם אכלו פה קש.

ש: בגלל שלא היית במחנה ככה התייחסו?

ת: כן, כן, התייחסו ככה, בגלל שלא הייתי במחנה.

ש: ואת סיפרת מה עבר עליך מהבריחה מגרמניה?

ת: לא, אני לא סיפרתי לאף אחד, לא היה לי קהל שישמע.

ש: אבל רצית?

ת: כן, אני רציתי לספר. הדודה של מישל, שהיא הייתה פעילה, פעילה בעבודה, אם היא הייתה רוצה, הייתי יכולה לקבל דירה של עולים, אבל היא אמרה: "אצלי אין דבר כזה, אין ויטמין P".

ש: אז הרגשת שלא הייתה פתיחות לשמוע?

ת: לא, היא קיבלה אותנו מפני שזה היה הבן של אחותה.

ש: אבל בחברה הישראלית בכלל?

ת: לא, בכלל לא. את יודעת מה הבושה שלי? שאני כל החיים נמצאת רק עם חברים, שהם דוברי צרפתית, או בלגים או צרפתים, והם נתנו לי את כל האושר, התמיכה ושמחת החיים.

ש: ויוצאי גרמניה?

ת: לא, רק אם יש כאלה שהם ניצולי שואה, אבל לא ילידות גרמניה, אלא כולן ילידות צרפת.

ש: אז אין לך קשר עם ניצולים מגרמניה?

ת: לא, אני איבדתי כל קשר עם גרמניה.

ש: ולילדות, כשהן היו קטנות, סיפרת להן?

ת: לא, בשבילן הייתי צרפתייה.

ש: ולא סיפרת להן מה עבר עליכם?

ת: לא, הם רק השוויצו לפני החברים ואמרו: "ההורים שלי צרפתים".

ש: אבל לא רצית לספר לילדות מה עברתם?

ת: עד שהן התחילו ללמוד בבית-ספר על תולדות עם ישראל, אז הן התחילו לשאול שאלות. את יודעת מה, הנכדים שלי היו מעוניינים יותר לשמוע מאשר הבנות.

ש: הנכדים נסעו גם למחנות, לפולין?

ת: לא מה שאני זוכרת, לא, הם לא נסעו למחנות בפולין.

ש: אז דרך הנכדים כבר יותר דיברת?

ת: כן, דרך הנכדים כבר יותר דיברנו. מורל, הבת של דנה, עשתה עבודה, היא הייתה חייבת לעשות עבודה עלי, אז היא אמרה לי: "סבתא, את חייבת לכתוב ספר". אמרתי לה: "זה יבוא".

ש: כשהיית בארץ בשנת 60' כשתפסו את אייכמן, עקבת אחרי המשפט?

ת: כן, בוודאי שעקבתי אחרי המשפט. ראשית כל, בעלי היה במטוס, שהביאו את אייכמן.

ש: הוא היה שם באופן מקרי?

ת: כן, הוא היה שם במקרה.

ש: אז הוא ראה אותו?

ת: לא, אייכמן היה שם מבודד לגמרי. בעלי דווקא, כשנסע ראש ממשלה או מישהו כזה, הם שמו אותו בתפקיד, כי הוא דיבר כמה שפות והיה בעל הופעה... .

ש: זאת אומרת, בעלך היה דייל במטוס, שהביא את אייכמן?

ת: כן, הוא כבר לא היה דייל...

ש: והוא ידע שמביאים את אייכמן, או ששמרו את זה כסוד?

ת: זה היה סוד. בעלי היה במטוס, אבל הרי אז לא היה לנו קו ישיר מבואנוס-איירס. אבל הוא ידע, בסוף הוא ידע, מפני שהוא היה בהמתנה, ובדרך כלל הוא יודע שמגיעים...

ש: אבל הוא לא ראה אותו?

ת: לא, הוא לא ראה אותו.

ש: הוא רק ידע שהוא במטוס?

ת: כן, הוא ידע שהוא במטוס, בעלי היה שם אחד ה...

ש: מה עבר עליך בתקופה של המשפט?

ת: אני אגיד לך, אני אומרת, שכבר לא יכולים להחזיר אף אחד. זה שהוא קיבל את מה שהגיע לו, זה ברוך הבא. אבל כל המאות והאלפים שעוד קיימים, ועושים חיים, זה יותר אוכל אותי.

ש: את מדברת על הפושעים הנאציים, שלא הובאו לדין?

ת: כן, בדיוק, זה יותר כואב לי. אם היה באפשרותי באמת להביא אותם לדין, למרות שהיום הם כבר כמוני כולם כבר בסוף הדרך.

ש: באותן שנים היה גם את הוויכוח על השילומים והפיצויים, את זוכרת את הוויכוח בארץ על זה?

ת: אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד ולא במדינה. זאת ממש תעודת עניות. אני מכירה הרבה מקרים, שזה ממש זועק לשמים.

ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי היום, האם את חולמת על התקופה של המלחמה? האם חוזרים לך מחשבות על התקופה הזאת?

ת: את יודעת מה, רואים המון סרטים, כל סרט שנוגע לנוכחות של הגרמנים בצרפת או משהו כזה, אני עוברת, אני לא רוצה לראות את זה.

ש: קשה לך עם זה?

ת: כן, קשה לי עם זה.

ש: היית קוראת ספרים על השואה?

ת: לא, אבל הייתי מאוד מעורבת. יש לי המון חברים, שהיו פה וגם כאלה שפה, שהם ניצולי שואה. הרי יש להם אנדרטה כזאת של כל אלה שנספו בשואה, והם באים כל שנה. יש ביניהם חברים יקרים, שהם היו פה, שאנחנו מתאספים כל שנה. הייתה תקופה שהייתי נוסעת כל שנה לפריז (Paris), הרי עם אל-על לא היו לי בעיות. הייתה לי גם משפחה, הדודה הזאת, שאנחנו נחתנו עליה בפריז (Paris), שהיא נפטרה לפני חמש שנים בגיל תשעים וחמש. ההורים שלי הצטרפו אלינו ב-1965.

ש: הם עלו לארץ?

ת: כן, הם עלו לארץ, והם גרו ברמת-גן לא רחוק מאיתנו.

ש: גם אחותך עלתה לארץ?

ת: לא, אחותי עזבה את צרפת ב-50' לארצות-הברית, הציוניסט הגדול הוא שם. אבל אני לא מבקרת אותם, מפני שממש, ממש, היו להם אז כבר שני ילדים, כלומר, שני הילדים שלהם נולדו בפריז (Paris).

ש: כשאת רואה את הסרטים, זה מעורר בך חזרה אחורה?

ת: אני לא יכולה לראות את זה.

ש: את חולמת על זה לפעמים?

ת: לא, לא, אני לא חולמת על זה.

ש: וכשאת חוזרת היום, כשאת מסתכלת היום על התקופה ההוא, מהבריחה מגרמניה בילדות, ואחר-כך מה שעברתם בצרפת עד סוף המלחמה.

ת: אני אומרת, שאנחנו בני מזל.

ש: שזה היה עניין של מזל, גורל, תושייה?

ת: מזל או גורל, אני קוראת לזה גורל. אני לא מאמינה, אני בכלל לא דתיה. אני כן מאמינה באיזה גורל, שביום שכל אחד נולד, כתוב מה צריך לקרות לו.

ש: כשאת מסתכלת על זה, מה את חושבת מהזווית של היום, מה היה הדבר הקשה ביותר בשבילך?

ת: הדבר הקשה ביותר בשבילי היה לעזוב את ההורים, שאנחנו הלכנו בנות צעירות, ולא ידענו מה יהיה.

ש: עזבתם את ההורים כמה פעמים, אז למה את מתכוונת?

ת: כן, כן, אבל בפעם הראשונה כשעזבנו את לה-בורבול (La-Bourboule), את יודעת, אנחנו היינו בנות מפונקות.

ש: זאת הייתה החוויה הכי קשה?

ת: כן, זאת הייתה החוויה הקשה, ואחר-כך הגילוי...

ש: אי-הוודאות מה יהיה?

ת: כן, לא ידענו לאן. אני אגיד לך גם, זה שהיינו שתי אחיות כל-כך קרובות, שהיינו יותר חברות מאשר אחיות, וגם הבחורים שכבר היה לנו איתם איזשהו קשר אינטימי, זה חיזק אותנו.

ש: העובדה שהייתם ביחד?

ת: כן, בדיוק, זה שהיינו ביחד. זה גם נתן לנו אומץ, והיו לנו גם החלטות משותפות. את יודעת, זה לא קל, בגיל הזה עדיין לא בשלים, לא יודעים מה טוב ומה רע.

ש: סיפרת שחזרת לברלין (Berlin).

ת: כן, חזרתי לברלין (Berlin).

ש: חזרת גם, ופגשת אנשים בצרפת, במקומות האלה שעזרו לכם? היה לכם איזשהו קשר עם אנשים שעזרו לכם?

ת: על מדאם ברסט, אני יודעת שהיא עלתה לארץ, זה אני יודעת.

ש: למרות שהיא לא הייתה יהודייה?

ת: כן, למרות שהיא לא יהודייה, היא עלתה לארץ.

ש: זאת הייתה בעלת הפנסיון בליון (Lyon) של הרזיסטנס?

ת: כן, היא הייתה בעלת הפנסיון בליון (Lyon). אני חושבת שהיא פה גם הקימה איזו אכסניה.

ש: אבל אנשים אחרים שהיה לכם, בשנים האלה שהם עזרו לכם, היה לך איתם מגע?

ת: רק עם הצופים היה לנו השפטן, שהוא עלה גם-כן ארצה.

ש: זה שהזכרת אותו?

ת: לא ז'אק קלאוזנר, אני חושבת שהוא נספה.

ש: ביקרת שוב במקומות האלה?

ת: כן, היינו במקומות האלה. בירח הדבש היינו בלה-בורבול (La-Bourboule). התחתנו בינואר, ורצינו לעשות סקי באחת השנים שלא הייתה שם טיפת שלג. הלכתי לראש העיר...

ש: לאותו ראש העיר, שהוא עזר לכל היהודים?

ת: כן, לאותו ראש העיר, שהוא עזר להורים שלנו באופן ספציפי, שזה עשה עלי מאוד רושם.

ש: את גם אמרת, שהוא עזר לכם להוציא את כל המסמכים המזויפים?

ת: כן, נכון, הוא גם עזר לנו להוציא את כל המסמכים המזויפים. בעצם לא, זה שעזר לנו להוציא את כל המסמכים המזויפים, זה היה ראש העיר של שומבארי (Chambery). ראש העיר של לה-בורבול (La-Bourboule) עזר להורים להשתקע באיזה מקום נידח כזה. הוא היה גם רופא, וכשבאנו לחופשה, גרנו במלון ששם אני עבדתי.

ש: ממש חזרתם?

ת: כן, ממש חזרנו. את יודעת, חוץ מחנויות שהתחדשו, זה היה בכל זאת רק 46', הקזינו והכל היה אותו דבר כמו שהכרנו. בעלי היה אז עוד חייל צרפתי, הוא קיבל חופש לשבוע, ואחרי שבוע לא היה לו חשק לחזור לצבא, אז הוא היה צריך להביא תעודה רפואית. נכנסנו לרופא, ואמרתי לו: "דרך אגב, אם אתה זוכר טוב את משפחות גולד ודוברין". הוא אמר לי: "או, כן, כן". אמרו לי, שהוא אנטישמי. אבל אני אמרתי, שהוא הוכיח שהוא לא אנטישמי.

ש: היה לו דימוי של אנטישמי?

ת: כן, כנראה היה לו דימוי של אנטישמי, ואולי הוא גם היה אנטישמי. אבל הוא נתן לבעלי תעודה רפואית, שיש לו אנגינה לבנה. ככה הארכנו את החופשה שלנו, את ירח הדבש.

ש: מה קרה למשפחה שנשארה בברלין (Berlin)?

ת: מהמשפחה שנשארה בברלין (Berlin) לא נשאר זכר.

ש: כולם נספו?

ת: כן, כולם נספו.

ש: וידעתם את הנסיבות או משהו?

ת: ידענו שאת הסבא ואת האח של אבא, החזירו אותם לבנדין (Bedzin), זה מה שידענו.

ש: ומה עלה בגורלם מבנדין (Bedzin)?

ת: תשמעי קוריוז. כשאני הגעתי לפה לרמת-השרון הלכתי להתנדבות, הייתי אז עוד יותר רעננה. אני הייתי מבקרת ניצולת שואה משותקת, שהיא לא הייתה יכולה לצאת מהבית. אני באתי אליה כל יום ראשון, ואנחנו שוחחנו על דברים שהיו מעניינים אותנו, אנחנו היינו באותו גיל. אבל היא הייתה מסכנה, היא הייתה ניצולת שואה ושבורה. זה נתן לנו כזה... . אני אמרתי לה, שהסבא שלי והאח של אבא שלי, את יודעת, מדברים, אז סיפרתי לה, שהם נשלחו בחזרה לבנדין (Bedzin). היא אמרה לי: "אני בזמן מה לפני הגטו הייתי בבנדין (Bedzin)", אבל היא לא זכרה את השם. היא אמרה: "הגיעו המון מגרמניה".

ש: הגיעו לבנדין (Bedzin), אבל אתם לא יודעים?

ת: לא, אנחנו לא יודעים. אבל הסוף היה מר. תשמעי, הסבא שלי היה כבר לא צעיר. הדוד כן היה צעיר, והוא חזר, גמרו אותו בצורה אחרת. יש לנו הרבה חברים ש..., קלאוספלד...

ש: הוא חבר שלכם?

ת: הוא מהחבורה שלנו.

ש: זה שעוסק בתפיסת נאצים?

ת: כן, כן. היה גם עוד אחד, ויזנטל.

ש: שמעון ויזנטל?

ת: כן, שמעון ויזנטל. את יודעת, מכיוון שהחברים שבאים מצרפת כל שנה, הם היו פה, הם עדיין פה, הם באים לטכס של ה... . הוא וכל הארגון של שורדי השואה, הוא היה מהיוזמים של ההקמה של האנדרטה.

ש: צילי, אני רוצה לסיום לשאול אותך עוד שאלה אחת. כשאת חושבת על צילי היום בגילך, את רואה קשר בין האישיות שלך, הזהות שלך, למה שעברת אז בילדות במלחמה? באיזה אופן זה השפיע על השקפת עולמך? אולי על האופן שגידלת את הילדות? על מי שאת היום?

ת: אני רוצה להגיד לך בקצרה, שאני גידלתי את הילדות במשטר די קשוח. זה לא הפריע לי, לא ידעתי יותר טוב. אני תמיד הייתי מאוד מודרנית בהשקפות שלי. אני תמיד מסתכלת הרבה קדימה ולצדדים. אחורה, אני אומרת שמה שהיה אי אפשר לתקן.

ש: אבל החוויות שאת עברת, הם הטביעו איזשהו חותם על האישיות של מי שאת היום?

ת: אני אגיד לך, שבאמת מה שנשאר לי, זה ברגע שאנחנו באנו לפריז (Paris). מה שהיה בברלין (Berlin), זה דבר שאני לא יכולה להסביר, לא הייתי מספיק בשלה. כשהתחילו החיים בפריז (Paris), כשהייתי צריכה כבר לשתף פעולה, ולהבין מה שהולך סביבי, אני יכולה להגיד, שאני תמיד הייתי יותר אופטימית, שאני לא איבדתי תקווה, ואני תמיד חשבתי על יותר טוב. זה עזר לי המון בחיים, תמיד להסתכל על חצי הכוס המלאה.

ש: גם אז?

ת: עד היום.

ש: זאת אומרת, אבל את אומרת, שאפילו גם בתקופה ההיא?

ת: זה היה, אבל לא ידעתי אז להסביר את זה. אני כנראה שייכת למשפחת גולד, שהם מסתכלים קדימה.

ש: איזושהי אופטימיות, איזשהו חוסן, איזושהי תושייה?

ת: כן, כן.

ש: את אומרת, איזשהו חוזק?

ת: כן, בהחלט, בהחלט, איזהו חוזק. אני תמיד הייתי הדוחפת גם עם בעלי. בעלי יותר פאסיבי. עכשיו, בעלי יכול לספר רק מה שקרה מלה-בורבול (La-Bourboule) אותו דבר.

ש: לסיום, את רוצה להוסיף משהו? את רוצה לומר משהו לילדות, לנכדים, איזשהו משהו שאת רוצה לסיים בו את הראיון?

ת: לנכדים, אני לא יכולה להגיד להם, אני לא חושבת שהעולם עכשיו הולך לעתיד ורוד. אני לא חושבת, שצורת החיים והחינוך שהם מקבלים עכשיו, יכולים לעזור להם. זה נוער, שלא יודע גבול. זה נוער שרק רוצה ליהנות. אז אני לא יודעת. הם אומרים: "חיים היום, מחר לא יודעים", אבל אני לא יכולה לתפוס את זה. ככה לא בונים עתיד, ככה זה רק לעבור מתקופה לתקופה. אני לא יכולה לשנות את זה. אני רק מקווה ומתפללת, למרות שאני לא דתיה, שלנכדים יהיה עתיד טוב יותר מאשר היה, ולנינים בכלל שתהיה להם מדינה. כעת המצב הוא כזה, שלא יודעים מאיפה זה ייפול, אבל תמיד עם תקווה לעתיד.

ש: אני רוצה להודות לך מאוד בשמי ובשם יד-ושם.

ת: תודה רבה לכם.

ש: לאחל לך שתמשיכי עם כל האנרגיות ועם הבריאות, הרבה נחת מהילדים ומהנכדים.

ת: אמן.