עדות של אסתר לייב לבית ראט, ילידת 1919 Beclean רומניה, על קורותיה ב-Beclean, בגטו Dej, במחנות Auschwitz, Bergen Belsen ועוד

שם המרואיינת: לייב (ראט) אסתר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריכי הריאיון: 9 במאי, 2010 ו – 30 במאי, 2010

שם המדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

Berclean

Budapest

Cluj

Radauti

Mogilev

Dej

Auschwitz

Bergen Belsen

Duderstadt

Lodz

Hamburg

Hannover

Arad

Terezin

תקליטור מספר 1

היום כ"ה בחודש אייר שנת תש"ע. 9 במאי, 2010. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת לייב אסתר לבית ראט. הגברת לייב נולדה ב-Beclean שברומניה בשנת 1919. הריאיון מטעם יד ושם ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב, אסתר.

ת: בוקר טוב.

ש: תספרי לי בבקשה, אסתר, על בית הורייך. איך קראו לאבא? לאימא?

ת: לאבא קראו צבי לייב, אבל קראו לו הרמן לייב, לאימא – יוכבד לייב בעצם יוליאנה לייב לא לייב – ראט.

ש: ראט.

ת: ראט. אבא היה צבי ראט, וקראו לו הרמן ראט. ואימא יוכבד ראט, וקראו לה יולה ראט.

ש: מאיזו משפחה הגיעה אימא? מה היה שם המשפחה של אימא לפני הנישואין?

ת: ברוקשטיין.

ש: ברוקשטיין.

אני מבינה שאת נולדת ב-Beclean ב-Transylvania שקרובה לעיר Dej.

ת: כן.

ש: בואי תספרי לי על המקום הזה.

ת: זו עיר קטנה. ושם לא היה תיכון, רק בית ספר עממי. ככה שבתקופת התיכון אני לא הייתי בבית.

ש: נסעת ללמוד במקום אחר?

ת: כן.

ש: איפה?

ת: שלוש שנים אני למדתי בבית והלכתי לעשות מבחנים ב-Dej.

ש: היו לך גם אחים ואחיות?

ת: אנחנו היינו שישה ילדים – שלושה בנים ושלוש בנות.

ש: איך קראו להם, לכולם?

ת: אחד – אריה, אחד שרואל נוסען, אחת – רוזה, אחת – איבי, אחר כך אני ואחר כך יוסף.

ש: שהוא היה הקטן.

ת: הכי קטן. הוא קטן ממני בשלוש שנים. היום חיים רק אני והאח הקטן.

ש: במה אבא עבד? ממה התפרנסתם?

ת: היה export של מקלות סקי, אבל לא מוכנים, רק ככה. שלחו את זה לחו"ל עם וואגונים והיו גם צמחים מדיקליים.

ש: זאת אומרת, אבא התעסק במכירה של הדברים האלה?

ת: כן. מזה, רק זה.

ש: הוא ייצא את זה החוצה.

ת: כן.

ש: ואיך היה המצב הכלכלי שלכם?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה – לא היינו עשירים גדולים, אבל היה לנו כל מה שהיינו צריכים. אבא שלי היה ראש הקהל ב-Beclean.

ש: מה היה התפקיד שלו בתור ראש הקהל?

ת: היו הרבה יהודים שם.

ש: כמה, את יכולה להגיד לי?

ת: לא. על מספרים אל תשאלי.

ש: ואבא היה ראש הקהילה?

ת: אבא היה ראש הקהילה. בתמונה שאת רואה שם, אני קיבלתי תמונה כזאת קטנה. מישהו מצא את זה בזבל וכתב על הצד השני: "ראט הרמן, ראש הקהל ב-Beclean". ואיך זה הגיע אליי– אני אפילו לא יודעת. זה היה ככה עם נקודות. אחר כך אני עשיתי מזה את התמונה הזאת.

ש: מה היו התפקידים של אבא בתור ראש קהילת Beclean, מה הוא עשה בעצם?

ת: אם היה משהו...תראי, לפני פסח לפני ראש השנה היו הרבה אנשים עניים. והוא אסף כסף ונתן לעניים. נכון שהיה תמיד ריב עם אימא בשביל זה שהוא נתן נורא קצת וזה לא היה מספיק.

ש: מה שאת אומרת זה שבקהילה יש ערבות הדדית, עוזרים לעניים, ואבא אחראי לזה.

ת: כן. ואם היה משהו, תמיד הוא סידר את זה. והוא היה תלמיד חכם. ככה אומרים.

ש: אתם הייתם חסידים, משפחה חסידית?

ת: אנחנו היינו נורא חסידים.

ש: של איזו חסידות? את יודעת? לאיזו חסידות הייתם שייכים? לאבא היה איזה רעבע שהוא היה הולך אליו?

ת: אני חושבת Satumare.

ש: Satumare

בואי תתארי לי, באמת, איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: תראי, היינו שישה ילדים. היה לנו תמיד מתי שהיינו קטנים, הייתה עוזרת אחת גויה, ואחת יהודייה. אימא שלי הייתה ממשפחה מאוד-מאוד עשירה. סבא שלי היה מאוד-מאוד עשיר. ואימא שלי – בחיים שלה היא לא שמה יד במים קרים. את יודעת, אז שמו את החלב על האש. אז אימא ראתה שהחלב יוצא כבר. אז היא קראה לעוזרת לקחת את החלב. היא לא לקחה את כזה. והיא רצתה שאנחנו גם נהיה ככה. ואנחנו לא היינו מוכנים. אנחנו רצינו לעשות משהו. וככה אנחנו עשינו הכול אחרת.

אני זוכרת שהייתה לנו אישה אחת שבאה פעם בחודש לעשות כביסה. אז לא הייתה מכונת כביסה. אז יומיים היא עשתה כביסה. ואחר כך מתי שהכביסה הייתה מוכנה, הייתה כבר יבשה, אז היא באה לגהץ. ופעם אחת אני הייתי ברוגז עליה. היא הייתה חוצפנית. ואני אמרתי שאני לא צריכה אותה שתבוא לגהץ. ואני אמרתי לעוזרת לקחת את הכביסה, לשים מים על זה. ביום שני אני התחלתי לגהץ. איך שהתחלתי, בדיוק ראו אימא ואבא שהאישה שבאה לגהץ עברה. והם ביקשו ממני לתת להם לקרוא לה. ואני לא נתתי. ואני גיהצתי. דווקא היה המון.

ש: היית ילדה עם אופי – נכון?

ת: כן. גיהצתי את כל הבגדים.

ש: תגידי, אני מבינה שאתם משפחה חסידית. איך עשו שבת אצלכם? בואי, תתארי שבת או איזה חג גדול.

ת: בשבת אבא והבנים הלכו לבית הכנסת.

ש : זה היה בית כנסת? או שטיבעל קטן כזה?

ת: לא. לא. לא. היה בית כנסת גדול. ולמעלה היה בשביל גברות.

ש: עזרת נשים.

ת: עזרת נשים. ואחר כך כשהוא בא הביתה, הוא עשה קידוש. היא הכינה חלות. והיו דגים, מרק עוף, בשר, משהו על יד הבשר ואיך אומרים קומפוט?

ש: קומפוט – לפתן.

ת: לפתן.

ש: היו גם זמירות? היו שרים סביב שולחן שבת?

ת: כן. היו זמירות תמיד. גם הבנים וגם אבא – היו זמירות.

ש: היו אורחים בשבת? או שרק אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו. ואם בבית הכנסת מצא אבא בן אדם אחד עני שנשאר שם בשבת, אז הוא הביא אותו הביתה. אז אני זוכרת בשבת בבוקר אבא התחיל עם הבנים: "תקומו כבר! תקומו ללכת לבית הכנסת". "אבא, תלך, אנחנו נבוא...". ובשבת בצהריים אותו דבר. אבא בא הביתה, עשה קידוש. ואחר כך אכלנו ארוחת צהריים. אחרי הצהריים, לפנות ערב היה שלישית או איך קוראים?

ש: סעודה שלישית.

ת: סעודה שלישית. אז היו קצת דגים וזהו.

ש: איפה את למדת בתור ילדה קטנה, בכיתות הראשונות איפה למדת?

ת: קודם אני עשיתי ארבע כיתות עממי.

ש: שם, ב-Beclean?

ת: שם, כן.

ש: זה היה בית ספר רומני? בית ספר יהודי?

ת: רומני.

ש: רומני?

ת: רק רומני. אני לא ידעתי לכתוב ולקרוא באידיש. ואחרי ארבע כיתות עממי אני עשיתי שלוש כיתות תיכון. אני למדתי עם מורה אחד בבית. ופעמיים בשנה אני הלכתי ל-Dej ועשיתי מבחנים.

ש: את גם קיבלת חינוך יהודי חוץ מזה?

ת: כן.

ש: ידעת להתפלל מסידור?

ת: זה מה שאני ידעתי. לקרוא ולכתוב אני לא ידעתי, אבל להתפלל – כן.

ש: להתפלל יכולת לבד מסידור?

ת: כן. את זה אני למדתי.

ש: מי לימד אותך את זה?

ת: אותי– אימא לימדה, אבל אצל האחים הגדולים בא בחור אחד מישיבה והוא לימד אותם.

ש: האחים שלך הלכו ל'חדר'?

ת: הם הלכו ל'חדר'. והבן השני הוא היה ב-Satumare בישיבה.

ש: בישיבה ב-Satumare.

ת: בישיבה ב-Satumare.

ש: כשאת ככה נזכרת בבית שלך, מה היה חשוב להורים שלך? למה הם חינכו אתכם, הילדים הקטנים?

ת: הם לימדו אותנו שחג זה חג ושבשבת אסור להדליק...אצלנו היה עוד משהו. לא היה עירוב. היה אסור ללכת ברחוב עם משהו.

ש: או. קיי. עירוב קוראים לזה.

ת: עירוב. אני זוכרת שאבא לבש הטלית בבוקר. ואת המטפחת הוא שם על ה...

ש: על הצוואר.

ת: על הצוואר. אני לא זוכרת את זה, אבל אמרו שאבא שלי מתי שהיה צעיר, היה לו שטריימעל. אבל את זה אני לא זוכרת. ואני לא ראיתי. אימא שלי הייתה עם פאה.

ש: אני מבינה שבגלל שאבא שלך היה ראש הקהילה, היה לו מעמד חשוב. את בתור ילדה היית גאה ללכת עם אבא ברחוב?

ת: את יודעת, אבא שלי אמר: "מה שבשביל אלוהים זה בשביל אלוהים. ומה שבשביל אנשים זה בשביל אנשים". אם הוא נכנס לבית של גוי אחד, הוא הוריד את הכובע.

ש: האזור שגרתם בו ב-Beclean היה אזור שגרו בו בעיקר יהודים? או אזור מעורב?

ת: היה מעורב, אבל היו הרבה יהודים.

ש: איזו אוכלוסייה הייתה שם? רומנים היו שם? או שהונגרים?

ת: מעורב.

ש: גם הונגרים, גם רומנים וגם יהודים.

ת: כן. אבל אני חושבת שהחלק הכי גדול היו היהודים.

ש: באיזו שפה דיברו בבית שלך?

ת: באידיש.

ש: באידיש. וחוץ מאידיש ההורים דיברו עוד שפה ביניהם?

ת: ביניהם – לא, אבל אבא שלי קנה עיתון הונגרי. והוא קרא הרבה עיתון הונגרי.

ש: זאת אומרת שאבא שלך היה דובר הונגרית.

ת: כן.

ש: בואי נזכיר, האזור שלכם הוא Transylvania. זה אזור שלפני מלחמת העולם הראשונה היה שייך לאוסטרו-הונגריה.

ת: כן. וב – 1919 זה היה רומניה.

ש: זאת אומרת שלהורים שלך הייתה זיקה בעצם להונגרים. נכון? הם ידעו הונגרית?

ת: כן. אימא דיברה רע הונגרית, אבל אבא – כן.

ש: ורומנית הם ידעו טוב?

ת: רומנית הם דיברו שניהם, אבל אבא לא דיבר טוב.

ש: לא טוב.

הייתם לפעמים הולכים להצגות? לתאטרון? לכל מיני דברים כאלה, את זוכרת?

ת: לקולנוע – כן. כן הלכנו.

ש: אבא הסכים שהילדים ילכו?

ת: הסכים. הסכים. אני אומרת לך, אבא שלי אמר ככה: "מה שבשביל אנשים זה בשביל אנשים, ומה שבשביל אלוהים זה בשביל אלוהים". אני רוצה להגיד לך – אנחנו התפתחנו חוץ מזה שעשינו תיכון עד הבגרות, אנחנו לקחנו שיעורים פרטיים בגרמנית ובצרפתית.

ש: זאת אומרת, היה חשוב להורים שההשכלה שלכם תהיה רחבה.

ת: כן.

ש: גם ההשכלה הכללית וגם ההשכלה היהודית אני מבינה.

ת: כן. כן.

ש: איך היו היחסים עם הגויים לפני המלחמה? לך בתור ילדה היו חברות רומניות או הונגריות?

ת: תראי, אנחנו מתי שאני הגעתי כבר לבית ספר, לא שלמדתי בבית, בתיכון, אז היינו בכיתה – אני למדתי ב-Sighet. ושם היו גם כן הרבה יהודים. ככה שאני גמרתי את התיכון, ואני לא כתבתי אף פעם בשבת. הלכתי לבית ספר, אבל לא כתבתי אף פעם. לא היה חשבון בשבת. ולא היו מבחנים בשבת. היו הרבה יהודים בבית ספר, ובכיתה היינו כמו אחיות – כל הכיתה. אחר כך בזמן שהיטלר...

ש: תכף נגיע לזמן של היטלר. עוד לפני 1940 את זוכרת אנטישמיות ב-Beclean? איך היו היחסים עם הגויים ב-Beclean?

ת: אני זוכרת שהיה בחור אחד שהיה אנטישמי נורא. ואת יודעת, היה ככה – אני לא אומרת, אבל אני חושבת. ככה היה אצלנו. שנאו אותנו, אבל לא אמרו ששונאים אותנו. הם לא ראו אותנו בעין יפה.

ילדות יפה הייתה לי. בקיץ אני הלכתי לשחק טניס, הלכתי להתרחץ. הלכתי לפני הצהריים להתרחץ, ואימא שלחה לי ארוחת צהריים עם העוזרת. ובאתי הביתה בחמש אחרי הצהריים. ומה שאני לא מבינה – אני סחבתי המון. והיום יש לי פחד להרים את הרגליים.

ש: את אומרת שהייתה לך ילדות יפה. את זוכרת את הימים יפים.

ת: יפה מאוד.

ש: להורים היו קשרים טובים עם הגויים?

ת: היו. אני רוצה להגיד לך מה היה. כל מה שאבא שלי אסף - גם מקלות הסקי וגם הצמחים המדיקליים –הכול הגויים הביאו , והוא קנה ושילם להם.

ש: הוא עשה עסקים איתם.

ת: עשה עסקים איתם, כן.

ש: והיחסים היו, אני מבינה, טובים.

ת: כן. כן.

ש: היו לכם גם שכנים גויים?

ת: כן.

ש: ואיך היו היחסים איתם?

ת: בסדר.

ש: תגידי לי, מה בתור ילדה את ידעת על ארץ ישראל?

ת: אני לא ידעתי. אני חושבת שלא ידעתי כלום. אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת פעילות ציונית באזור?

ת: לא.

ש: את סיפרת קודם, את דיברת על הקהילה.

ת: כן.

ש: את יכולה להגיד לי איזה מוסדות היו לקהילה? מה הייתה הקהילה הזאת ב-Beclean? מה הקהילה החזיקה? אני מבינה שהיה בית כנסת.

ת: היה בית כנסת.

ש: מה עוד היה שייך לקהילה?

ת: היהודים הלכו בבוקר ובערב לבית הכנסת. אבא שלי הלך. מה אני אגיד לך, אני לא יודעת.

ש: הייתה לך משפחה מורחבת באזור, היו דודים, דודות, סבא, סבתא?

ת: לא. רק אנחנו היינו. אימא הייתה מצ'כוסלובקיה, מ –Poprad ואבא היה מ-Sighet. ככה שלא היה לי לא בת דודה, לא דוד. אף אחד לא היה לי שמה ב-Beclean, רק אנחנו היינו.

ש: ב – 1940 נכנסים ההונגרים לאזור.

ת: כן.

ש: איך אתם מקבלים את ההונגרים? בשמחה?

ת: אני רוצה להגיד לך – אבא זכר את ההונגרים למה שהוא היה חי בזמן של ההונגרים. והוא היה ממש שמח שבאים ההונגרים. והצבא ההונגרי – חבל שאתם לא יודעים הונגרית – נכנסו ושרו ברחוב: "יהודי! יהודי! הי יהודי מסריח! מתחת הפאות כינים. והאימא הזקנה הביאה בשק את זָלִי". (זָלִי הוא שם של בת). וככה הם הלכו ברחוב ושרו את זה. ומתי שאני שמעתי את זה, אני אמרתי לאבא שלי: "אבא, פה יש ההונגרים שלך". אני רוצה להגיד לך, ההונגרים אנשים אינטליגנטים, אבל כלבים כמו שאין אחרים. הרומנים הם לא כל כך אינטליגנטים, אבל יש להם לב מזהב. זה הייתי אומרת לכם.

ש: מה השתנה בחיים שלכם כשנכנסו ההונגרים? את כבר סיימת את הבחינות שלך ב-Dej? באותה תקופה כשנכנסו ההונגרים, את סיימת את הלימודים או שעדיין למדת?

ת: לא. אני גמרתי.

ש: את גמרת.

ת: אני גמרתי ב – 1938.

ש: מה השתנה בחיים כשנכנסו ההונגרים?

ת: אני רוצה להגיד לך – מתי שנכנסו ההונגרים, היה אסור שיהיה לך קמח בבית; שיהיה לך בבית סבון; שיהיה לך בבית סוכר.

ש: רק ליהודים או לכולם?

ת: אני חושבת רק ליהודים.

ש: זאת אומרת, את זוכרת חקיקה נגד היהודים?

ת: אני זוכרת שהיה שבת. והם הלכו ככה לחפש. ואני זוכרת שאבא בא הביתה מבית הכנסת ולקחו את שק הקמח ושמו אותו בגינה תחת עץ אחד.

ש: היו צריכים להחביא?

ת: להחביא כן. וכל מה שהיה בבית רזרבה הלך לגינה. והבית היה ריק.

ש: היו אצלכם הז'נדרמים עם הנוצות?

ת: כן. אני רוצה להגיד לך, האח הזה הקטן בדיוק היה צריך להיכנס לצבא מתי שנכנסו ההונגרים. אף אח שלי לא היה בצבא למה שאבא שלי סידר ככה שמתי שבא הזמן של צבא, הוא עשה להם ניירות שהם כבר יותר מבוגרים. והם גמרו כבר את הצבא. וככה עשה לבן הקטן גם. ובמקום לצבא הוא נסע ל-Budapest אחר כך. ואני זוכרת שבשבת בבוקר בשעה 3:00 דופקים אצלנו בחלון. אבא הולך עם ה...והם אומרים: "תפתח". אבא פתח את הדלת. הם נכנסו. "תעשה אור". אבא אמר: "בשבת אני לא עושה אור", אבל אני ידעתי עם מי יש לי עניינים. אני אמרתי: "אני עושה אור". הדלקתי להם אור. אימא הייתה במיטה, צהובה ורעדה ככה. אבא היה צהוב וכמעט לא ידע לדבר. והם שאלו איפה האח שלי. אני אמרתי שבצבא. "אני הלכתי איתו לרכבת מתי שהוא נסע לצבא", ואמרתי את שם העיר איפה שהוא היה צריך להיות. "הוא לא שם". אז אמרתי: "אני לא יודעת איפה הוא למה שהוא לא כתב". "כן. אבל עכשיו נותנים הכול בנקודות. אם הוא לא בצבא, זה עולה הרבה כסף כדי לחיות למה שהוא צריך לקנות הכול בשחור". אני אמרתי שהוא היה תמיד ילד רע. הוא לא כתב אף פעם רק מתי שהיה לו צורך בכסף. "ואם זה ככה כמו שאתם אומרים, כנראה שהוא יכתוב. ואם הוא יכתוב, אני מבטיחה לכם שאני הולכת להגיד לכם".

מה אני אגיד לכם? היה 9:00 בבוקר. היהודים הלכו לבית הכנסת, והם היו עוד אצלנו. ולקחו ממני את הנשמה. ולאימא היה רק פחד שהם יתנו שתי סטירות לאבא ושאבא יגיד את האמת.

ש: הם היו מפחידים הז'נדרמים ההונגרים? אתם פחדתם מהם? הם היו אגרסיביים?

ת: לא.

ש: או שהם היו...?

ת: תראי, לא היה לנו שום דבר איתם, רק בגלל האח שלי. מתי שהם הלכו, הם אמרו: "אנחנו עוד באים".

ש : נחזור.

ת: כן.

ש: אנחנו יודעים, באמת, שבאותה תקופה ההונגרים מגייסים את היהודים ל'פלוגות העבודה' מה שנקרא 'שירות העבודה'.

ת: כן.

ש: בשביל זה הם מחפשים את אח שלך?

ת: לא. את אח שלי חיפשו שהוא לא נכנס לצבא. לצבא החופשי הוא לא נכנס.

ש: היו שם גם גיוסים לפלוגות העבודה ההונגריות?

ת: זה היה משהו אחר.

ש: זה היה משהו אחר.

ת: זה היה משהו אחר.

ש: היו אבל אצלכם? הלכו?

ת: היו. היו. לקחו.

ש: ואת אבא לא לקחו?

ת: את אבא – לא.

ש: הוא היה אולי מעל גיל גיוס.

ת: היה מעל גיל גיוס.

ש: את זוכרת שהייתה פניקה בעיירה בגלל הגיוסים לשירות העבודה? לפלוגות העבודה?

ת: לא. את יודעת היהודי תמיד ככה. שמים אותו פה, הוא נשאר פה. הוא למד להיות ב...איך אומרים, כמו סלבים. זאת לא הייתה הארץ שלנו. והיה לנו פחד לפתוח את הפה.

ש: באותו זמן שאנחנו מדברות עליו ואנחנו כבר אחרי 1940 מסביב משתוללת מלחמה, מלחמה מאוד קשה.

ת: נכון.

ש: אתם שמעתם על הגרמנים? אתם שמעתם למשל על זה שהיהודים בגרמניה סובלים מרדיפות כבר מ – 1933? את ידעת מי זה היטלר?

ת: אני ידעתי מי זה היטלר. ואני ידעתי שהיטלר נכנס לפולניה. ברחו משם יהודים. ואני רוצה להגיד לך – לפני שלקחו אותנו, האח הגדול, הוא נסע גם כן ל-Budapest בזהות של גוי. ופתאום נכנס לו בראש שהוא נוסע הביתה, לאשתו. והוא נסע. והוא לא הגיע לאשתו. הוא הגיע ל-Cluj. אשתו הייתה

ב-Dej. ושמה הוא נכנס לגטו.

אני קיבלתי גלויה אחת מאח שלי מ-Cluj וקיבלתי ממשפחה של אימא מ - Portakarpatzky גם כן גלויה ש"אני אשלח להם אוכל". ואני עשיתי ביסקוויטים המון, כמו היום.

למחרת בבוקר ב-6:00 אבא העיר אותי והוא אומר לי: "תשמעי, את זה לקחו, ואת זה לקחו". ואת יודעת, הבן אדם חושב תמיד –אותו לוקחים בשביל משהו אחר, אבל אותי – בשביל מה לוקחים? את מבינה, ככה אני חשבתי שאותנו לא ייקחו מכיוון שאין בשביל מה לקחת אותנו. אחר כך בא התור שלנו גם כן.

ש: אסתר, אנחנו עוד מעט נדבר על התקופה הזאת. אנחנו עוד לפני הכיבוש הגרמני.

אתם קראתם עיתונים? אני רוצה להבין אם אתם הבנתם שיהודי אירופה כולה נרדפים בזמן שאתם הייתם תחת ההונגרים? הגיעו פליטים למשל?

ת: לא. לא הגיעו, ובעיתון לא כתבו הכול.

ש: זאת אומרת שאתם לא הבנתם שיהודי אירופה...

ת: ידענו. ידענו הרבה.

ש : ידעתם?

ת: אבל מאיפה – עד היום אני לא יודעת.

ש: מה ידעתם באותן שנים עוד לפני שהגרמנים כבשו את הונגריה? מה אתם ידעתם?

ת: שהם נכנסו לפולניה ושהם לקחו את היהודים משם ושהם נכנסו לארצות אחרות גם כן. אבל בדיוק איך ומה – לא ידענו. עכשיו, הייתה לי אחות אחת נשואה ב-Radauti זה Bukovina. ומשם לקחו אותם ל- Transnistria.

ש: אחותך גורשה ל-Transnistria.

ת: אחותי וכל המשפחה.

ש: מתי? בסתיו 1941?

ת: ב-1941. נולד לאח שלי הגדול ילד. ואנחנו שלחנו לה מברק. ובא אלינו מברק תשובה: "הרבה מזל לילד החדש. אנחנו הולכים כולם מ-Radauti שאלוהים יעזור לנו". זה היה המברק. אבל המשפחה של בעלה, כל המשפחה הייתה שם. ויום אחד היא פגשה שם ב- Transnistriaעורך דין אחד מהעיר שלנו, רומני. והוא שאל את אחותי: "מה את עושה פה?" ו"אני רוצה לעזור לך. אני שולח לך חצי חזיר". אז היא אמרה: "תשמע, אני לא צריכה חזיר. תשלח לי"...איך אומרים "שאני יכולה לעשות פריץ'".

ש: עץ?

ת: "עצים שיהיה לנו על מה לישון". ואמרו לו: "תראה, אם אתה יכול לשלוח קצת קמח, ביצים, דברים כאלו, תשלח לי". אז הוא שלח. על יד Beclean הייתה המשפחה שלו. והיה לו שם אח. ולאח היו ילדים. והוא נורא רצה שהילדים ילמדו באוניברסיטה. אז הוא אמר: "תראי, אני נותן לך כל מה שצריך. והאח שלי יבוא להורים שלך. והם ישלמו תשלום חודשי כדי שהילדים יוכלו ללכת לאוניברסיטה".

ש: בואי נסביר מה שאת אומרת. את אומרת פה דבר חשוב – הגוי הזה, הרומני הזה הוא פוגש במקרה את אחותך ב- Transnistria.

ת: כן.

ש: היא גורשה, כמו כל יהודי Radauti ל-Transnistria, והוא רוצה לעזור לה. הוא שולח לה אוכל.

ת: הוא היה עם rank גדול. הוא היה officer מהצבא.

ש: הוא היה קצין בצבא הרומני?

ת: קצין. כן.

ש: הוא שולח לאחותך ל-Transnistria מה שהיא צריכה. ובתמורה לזה העסקה שההורים שלך...

ת: האח שלו בא כל חודש וקיבל סכום כסף.

ש: הוא קיבל כסף.

ת: כן.

ש: את יודעת איפה אחותך הייתה ב-Transnistria?

ת: ב-Mogilev.

ש:ב-Mogilev.

ת: כן.

ש: הם שרדו מ-Mogilev? הם חזרו או שהם נספו?

ת: הם חזרו.

ש: הם חזרו.

ת: היא הייתה עם בעלה וילד אחד.

ש: מה חשבתם בבית על זה שאחותך גורשה ל-Transnistira?

ת: מה חשבנו?

ש: ההורים דאגו לאחות?

ת: בטח. דאגנו.

ש: אתם שמעתם על מה שקורה ב-Transnistria שכל כך הרבה מתים שם?

ת: כן.

ש: הגיעו שמועות על זה?

ת: כן. שמענו. אבל היה לנו טוב שידענו שיש לה מה לאכול.

ש: שהקצין הזה דאג לה.

ת: אבל מה היה? כמה שהיא קיבלה לא היה לה מספיק מכיוון שהיא נתנה לכל המשפחה. והם היו הרבה.

ש: איך קראו למשפחה הזאת?

ת: אַלְטֵר

ש: אלטר. היה לכם קשר מכתבים איתה? היא כותבת לכם? היא מספרת מה קורה?

ת: לא. לא היו מכתבים.

ש: אסתר, באותם שנים כשהגרמנים עדיין שולטים ב-Beclean, אני מבינה ששני האחים שלך ברחו ל-Budapest.

ת: כן.

ש: בזהות גויית בכלל. אחות אחת הייתה ב-Transnistria.

ת: כן.

ש: אבא ממשיך להתפרנס באותן שנים או שלקחו לו את הרישיון מהעסק?

ת: לא לקחו רישיון. רישיון יכול היה להישאר. אבל לנו לא היה כסף מכיוון שעשינו export. והכסף בא מחו"ל לבנק. והבנקים לא שילמו ליהודים.

ש: מה זאת אומרת הבנקים לא שילמו?

ת: הוא הגיע לבנק כדי להמיר סכום כזה וכזה, מארקים מכיוון שהכי הרבה סחורה יוצאה לגרמניה. הבנקים לא רצו להמיר את הכסף הזה – אני כבר לא זוכרת איזה כסף היה לנו אז.

ש: זה הבנת.

ת:. לא קיבלנו כסף.

ש: זאת אומרת, יש חוקים נגד היהודים שהיהודי לא יכול להשתמש בשירותי הבנק.

ת: כן.

ש: מה שמחסל את הפרנסה של אבא שלך.

ת: כן.

ש: אז איך אתם מסתדרים? עוד אבא צריך לשלם לקצין הזה כדי שישלח כסף לאחותך.

ת: כן.

ש: אז איך אתם מסתדרים?

ת: קשה. היה לנו קצת כסף.

ש: היו רזרבות?

ת: היה קצת כסף, והיה קשה, אבל היינו חיים.

ש: באותם שנים האנטישמיות בעיירה התחילה לגבור? או שזה נשאר אותו דבר? את זוכרת יותר אנטישמיות בתקופה של ההונגרים?

ת: אני רוצה להגיד לך הייתה, לא עם פה גדול, אבל את הרגשת.

ש: הרגשת. מה את באופן אישי עשית באותה תקופה כשהיו ההונגרים? היית בבית? מה עשית?

ת: הייתי בבית. אני הייתי לבד בבית עם ההורים. אני – היו לי גם כן ניירות בשביל לנסוע ל-Budapest, אבל היה העורך דין, איך קראו לו? מי שעבד ביחד עם הגרמנים. והוא אמר שכולם ירדו ושייקחו אותנו לאזור אחרי Budapest ושם נעבוד. אז אני עשיתי את החשבון שההורים לא יכולים לעבוד. אני צעירה, אני לא הולכת לשום מקום. ואני הולכת ואני עובדת.

ש: את רצית להישאר עם ההורים, לא להשאיר את ההורים לבד?

ת: כן. וחוץ מזה אני ידעתי שאחותי לקחה מהבית הרבה דברים. ושO היא מכרה לרוסים את הדברים האלו בשביל קמח, ביצים, בשביל אוכל. אחר כך אחותי סיפרה שהייתה לה כותונת לילה ממשי ארוך והיא מכרה את זה. ביום ראשון הם לבשו את זה והלכו לרחוב לטייל עם הכותונת לילה.

ש: אנחנו יודעים באמת שיש הרבה סיפורים שהאוקראינים הרוסים הם חשבו שהפיג'מות, שכותנות הלילה הם שמלות נשף.

ת: כן.

ש: זה בגלל העוני שהיה אצלם.

ת: כן. אחותי סיפרה אחרת. היא סיפרה איך שהם לבשו את כותונת הלילה והם הלכו לטייל בחג.

ש: את עבדת במשהו בתקופה של ההונגרים?

ת: לא.

ש: את היית אז בחורה צעירה. את היית בערך בת 20, 21, 22.

ת: נכון.

ש: מה היו התכניות לגבייך? מה את חשבת שיהיה עם החיים?

ת: תראי, אני חשבתי שבא הזמן שאני יכולה ללכת לאוניברסיטה.

ש: את רצית להמשיך ללמוד.

ת: כן. אבל אני לא יכולתי למה שלא לקחו יהודים.

ש: כי לא קיבלו יהודים לאוניברסיטה באותה תקופה.

ת: לא.

ש: את לא היית אמורה להתחתן, להקים משפחה? ההורים לא לחצו?

ת: לא. הם לא לחצו, ואני לא רציתי. עוד טוב שלא התחתנתי. אם הייתי מתחתנת, אולי היה לי ילד והייתי הולכת ישר בגז.

ש: או. קיי. אסתר, יש עוד משהו שאת רוצה לספר על התקופה של ההונגרים?

ת: על התקופה של ההונגרים – מתי הם לקחו אותנו.

ש: עוד מעט נגיע לזה.

עוד לפני הכיבוש הגרמני. אני אשאל אותך עוד שאלה, ואנחנו נתקדם. איך הייתה האווירה בבית בשנת 1943, 1944 עוד לפני הכיבוש הגרמני?

ת: כן. תשמעי, אנחנו לבשנו את המגן דוד הצהוב.

ש: אבל זה היה כבר בכיבוש הגרמני.

ת: לא. זה היה אצל ההונגרים.

ש: עוד לפני מרץ 1944 היה לכם טלאי צהוב?

ת: כן.

ש: איך את הרגשת כשהיית צריכה לענוד את הטלאי?

ת: איך שהם נכנסו, היהודים היו צריכים ללבוש את המגן דוד.

ש: מי זה 'הם'?

ת: ההונגרים.

ש: ההונגרים?

ת: איך שהם נכנסו.

ש: כבר מ-1940 אתם הייתם עם מגן דוד צהוב?

ת: כן.

ש: כן?

ת: כן. והיה אסור לצאת לרחוב בלי זה.

ש: איך את הרגשת שהיית צריכה לשים את הטלאי הצהוב?

ת: איך להגיד לך' ההרגשה שהיה כל כך רע. היו זמנים שאת היית מישהו, והיום את אף אחד. את שום דבר. את לא שווה. את מבינה? זו הרגשה נוראה.

ש: את הקפדת ללכת עם הטלאי או שהיית יוצאת בלי זה לפעמים?

ת: אף פעם למה שאם תפסו אותך, זה היה...אני אפילו לא זוכרת אם צריך היה לשלם או מה היה. אני לא יודעת למה שאני לא הייתי אף פעם נגד החוק, ב-Lager גם כן.

ש: את שמרת על החוק?

ת: אצלי מה שהיה חוק, היה חוק.

ש: ב-19 במרץ, 1944 הגרמנים כובשים את הונגריה. את זוכרת את היום הזה שהגרמנים נכנסים להונגריה במרץ 1944?

ת: במרץ 1944 – לא.

ש: את זוכרת, אבל, את התקופה שהגרמנים כובשים את הונגריה, נכנסים להונגריה?

ת: לא. שום דבר. אני יודעת רק שזה היה מיד אחרי פסח. ההונגרים נכנסו לפני פסח אצלנו. ומיד אחרי פסח הם לקחו אותנו.

ש: הגרמנים?

ת: לא הגרמנים, ההונגרים.

ש: לא. עכשיו אנחנו מדברים על הגרמנים. בתקופה שאתם הלכתם אחר כך גירשו אתכם לגטו – נכון?

ת: לקחו אותנו. והלכנו לגטו Dej.

ש: בואי תספרי לי לפני זה על הפסח האחרון בבית.

ת: הפסח האחרון בבית – הייתי לבד בבית עם ההורים. אל תשכחי, עד אז היה אצלנו פסח עם שישה ילדים. היה פסח יפה, שמח. ואז היה פסח... אבא הלך לבית הכנסת, בא הביתה. ישבנו על יד השולחן. אני לא אומרת. האוכל היה רגיל, כמו תמיד בפסח....אני לא יכולה להגיד למה שאני לא יודעת. והיה פסח רגיל, אבל ככה.

ש: האווירה לא הייתה משהו.

ת: לא הייתה משהו. אחותי ב-Transnistria, האחים ב-Budapest. הייתה לי אחות אחת שלפני שנכנסו ההונגרים, היא הייתה בבית עם הילד שלה. ואחר כך היא נסעה הביתה. היא הייתה בצד – גם כן ב-Transylvania, אבל בצד של הרומנים. ואחר כך היא הצטערה שנסעה הביתה שהיא לא נשארה. היא חשבה שיהיה יותר טוב פה, כמו שם. בסוף היא הייתה היחידה שנשארה בבית. ככה שמתי שחזרנו כולנו באנו אליה.

ש: כמה זמן מראש אתם ידעתם שמגרשים אתכם לגטו ב-Dej? אמרו לכם לפני כן שאתם מגורשים?

ת: לא.

ש: היה לכם זמן להתכונן?

ת: לא. אני אומרת לך שאני עשיתי ביסקוויטים – המון. ועשיתי איזה בשר שעומד בשביל לשלוח לאח ולשלוח למשפחה של אימא בדיוק יום אחד לפני שלקחו אותנו. בסוף לקחנו הכול איתנו.

ש: איך ידעתם שלוקחים אתכם?

ת: לא ידענו שום דבר. בבוקר ב-6:00 אבא שלי אמר לי: "את יודעת, לקחו את זה מהבית. לקחו את זה מהבית". ואני חשבתי ככה – זה לקחו אולי בשביל...וזה לקחו אולי בשביל...אבל אותנו למה שייקחו? את מבינה, אחר כך בא הזמן שלנו גם כן. אני הוצאתי הכול מהארון....

ש: את הוצאת מה, את הוצאת מצעים, כריות?

ת: לא כריות.

ש: ציפות?

ת: ציפות וסדינים בשביל שמיכות למה שאני חשבתי על איך שאחותי עשתה שמה ב-Transnistria שמכרה את זה בשביל אוכל, אז שיהיו לי כמה שיותר למכור. ולקחו אותנו.

ש: אבל איך אתם ידעתם שהגיע תורכם? מה? דפקו בדלת ואמרו: "אתם צריכים ללכת", היה כרוז, היה רמקול, איך ידעת שאת צריכה לצאת?

ת: לא היה שום דבר. באו: "בואי!"

ש: נתנו לכם זמן לארוז, אני מבינה, קצת.

ת: התחלנו לארוז כבר קודם מתי שאבא אמר ש:"לקחו את זה וזה וזה".

ש: אז מה הצלחתם להוציא מהבית?

ת: קודם הוצאתי את מה שעשיתי בשביל לשלוח, תפוחי אדמה מה שהיה בבית. לקחתי תה, סוכר – מה שהיה לנו לקחתי איתי. ומה לקחתי עוד? כריות שיהיה על מה לישון ושמיכות ואוכל – מה שהיה.

ש: הבית היה בית שלכם או בית בשכר דירה?

ת: היה בית שלנו, אבל לקחו אותו. ואחר כך מתי שלקחו אותנו לגטו, אנחנו היינו בשכר דירה. ואיזה טיפש הבן אדם. מתי שיצאנו מהבית, אני לא יודעת איך אני עשיתי עם השטיח ככה. אז עשיתי ככה וסידרתי את השטיח שיהיה מסודר טוב.

ש: אתם נועלים את הבית?

ת: כן. נעלנו אותו.

ש: כשאתם עוזבים את הבית, אתם חושבים שעוד מעט תחזרו לפה?

ת: איך להגיד לך, הראש היה ככה שאנחנו לא יכולנו אפילו לחשוב משהו. היה ריק, חלול. ובערב מתי שעברנו כבר, אימא הלכה על העגלה עם פרות, או איך אומרים?

ש: פרה.

ת: פרה. ואני ואבא הלכנו ברגל שלושים קילומטרים בלילה.

ש: פשוט, אני רוצה להבין. אתם יוצאים מהבית. לאן לוקחים? לאן אוספים אתכם?

ת: לבית הספר.

ש: לבית הכנסת?

ת: לבית הספר.

ש: לבית הספר. וכל היום הייתם בבית הספר?

ת: כולנו שם גורשנו לבית הספר.

ש: כל היהודים של Beclean?

ת: כן. ואחר כך בלילה לקחו אותנו.

ש: אתם הולכים ברגל אני מבינה.

ת: אז מה יש? הזקנים החולים נסעו בעגלה. והצעירים הלכו ברגל. אני ואבא עשינו שלושים קילומטרים ברגל. מתי שעברנו על יד הדירה שלנו, היו כבר הרוֹלֵטִים פתוחים בחלון. כבר נכנסו.

ש: כבר נכנסו לבית שלכם. איך הייתה ההרגשה לראות את זה?

ת: לא הייתה הרגשה טובה.

ש: אתם הספקתם להיפרד משכנים גויים?

ת: כן. יש לי עוד משהו להגיד לך. עוד לפני שלקחו אותנו, לקחו מאצלנו חדר אחד בשביל אחד מהצבא. והוא היה גר שם. והוא ידע שלוקחים אותנו. אני לא ידעתי. ובא חייל אחד עם פתקה. והוא כתב שאני אשים על השולחן: "כלי מיטה בשביל עוד פעם אחת" שיהיה לו להחליף. אני שמתי על השולחן את כלי המיטה.

ש: מי הוא היה, חייל הונגרי?

ת: הוא היה לא חייל פשוט. הוא היה...

ש: קצין.

ת: קצין. וחייל פשוט בא עם הפתקה.

ש: תגידי, כשאתם מתחילים לצעוד, יוצאים מהעיירה לכיוון Dej, מסתכלים עליכם אנשים, הגויים מסתכלים עליכם? מישהו רואה אתכם?

ת: היה לילה.

ש: היה לילה. כמה אנשים? אתם הולכים הרבה אנשים בשיירה עד ל-Dej?

ת: היינו כמה שהיינו. אני לא יודעת כמה.

ש: מי שומר עליכם, הז'נדרמים ההונגרים?

ת: והיינו ביער, איך אומרים, איפה שיש הרבה עצים.

ש: יער.

ת: ואנחנו לא ידענו למה אנחנו שם, שבהרבה מקומות הגטאות היו איפה שהיו בתי היהודים.

ש: נכון.

ת: ואנחנו היינו ביער.

ש: אנחנו יודעים באמת שגטו Dej הוקם ביער כשבעצם כל היהודים גם של Dej וגם של העיירות מהסביבה – אתם הייתם תחת כיפת השמים – נכון?

ת: נכון.

ש: את סיפרת שאתם הולכים שלושים קילומטרים ברגל.

ת: כן.

ש: איך מתנהגים אליכם הז'נדרמים כשאתם הולכים?

ת: לא היה להם שום דבר איתנו. אנחנו לא דיברנו. לא אמרנו שום דבר. הלכנו, את יודעת כמו הפרות.

ש: את הכרת היטב את Dej. אתם הכרתם את Dej. אתם הבנתם שאתם הולכים לכיוון Dej?

ת: אנחנו ידענו, כן.

ש: אבל לא מכניסים אתכם לעיר,

ת: לא.

ש: אלא ליער שליד.

ת: ישר ליער.

ש: ישר ליער.

ת: ליער ישר.

ש: וכשאתם מגיעים ליער, יהודי Dej כבר היו ביער? או שאתם הראשונים שמגיעים לשם?

ת: היו שם כבר אנשים, אבל מאיפה ומה, איך להגיד לך, כולם היו עסוקים עם הצרות שלהם.

ש: אז לא כל כך שמתם לב מי מסביבכם.

ת: לא.

ש: אז אתם מגיעים לשם. היו שם איזה מבנים, איזה משהו?

ת: לא היה שום דבר.

ש: כלום.

ת: לקחתי סדין ועשיתי אוהל ממנו. אבא שלי היה בן אדם כל כך ...הוא תמיד עשה ככה וככה. ומתי שהגענו ל-Dej, הוא ישב על עץ חתוך ולא היה מוכן לעשות אפילו ככה – משהו פיצקעלע.

ש: מה קרה? אבא התייאש באותו רגע?

ת: כן.

ש: יכול להיות שאבא ידע מה יהיה ההמשך שלכם, מה מחכה לכם ולא רצה להגיד?

ת: הוא לא ידע.

ש: הוא לא ידע?

ת: הוא לא ידע. היה עורך הדין קסטנר.

ש: קסטנר – כן.

ת: מי שהרג אותו פה מישהו. הוא עבד ביחד עם הגרמנים. והוא אמר שהיהודים מהונגריה נלקחים לאזור אחרי Budapest ושם עובדים. אם אני הייתי יודעת לאן אני הולכת, אני הייתי גם כן נוסעת ל-Budapest. אבל אם אמרו שצריך לעבוד, אני הלכתי לעבוד כדי שאימא ואבא לא יצטרכו לעבוד.

ש: קסטנר הגיע ל-Dej? אנחנו יודעים שקסטנר דיבר ב-Cluj.

ת: קסטנר דיבר כבר קודם, לפני זה.

ש: ואתם האמנתם למה שהוא אמר?

ת: חשבנו שזה נכון. זה היה בעיתון ובכל מקום.

ש: שלוקחים את היהודים לעבודה.

ת: לוקחים את היהודים לאזור אחרי Budapest. ועד סוף המלחמה היהודים נשארים שם ועובדים.

ש : מה שאת אומרת זה שאם את היית יודעת על השמדה. אם את היית יודעת מה זה Auschwitz, מה זה Birkenau, את היית בורחת ל-Budapest בעצמך ומסתתרת שם כמו גויה?

ת: כן. היו לי ניירות של גויה.

ש: כבר הכנת את הניירות. מי עזר לך?

ת: האח שלי.

ש: האח שלך הכין לך. אף שגם היהודים ב-Budapest סבלו אחר כך סבל מאוד גדול.

ת: סבלו.

ש: אתם מגיעים ליער. את אומרת שאבא שלך פשוט מתייאש. הוא מתיישב, לא עושה כלום.

ת: כלום.

ש: את בונה אוהל.

ת: אני לקחתי סדינים ועשיתי אוהל.

ש: אוכל היה לכם מהבית, מה שלקחתם?

ת: אוכל היה לי מה שאני הכנתי בשביל לשלוח.

ש: את כל העוגיות מה שהכנת?

ת: עוגיות ובשר ומה שהיה לי עוד בבית – סוכר ו...אני רוצה להגיד לך שאף פעם הבן אדם לא יודע מתי ישלמו לו על משהו שעשה. היה אצלנו סופר סת"ם אחד עם הרבה ילדים. ואימא שלי נתנה תמיד את הבגדים לילדים והכול. ושם בגטו מתי שהיינו בא פעם אחת אבא שלי ואמר ש"לסופר סת"ם יש תינוק אחד. ואין לו טיפת סוכר". ואני רואה עכשיו לפני העיניים שלי איך עשיתי מנייר עיתון צנצנת, מילאתי אותה סוכר ונתתי לאבא שייקח אותה לסופר סת"ם.

מתי שהייתי ב-Birkenau, את יודעת שאומרים ככה שהעיניים יוצאות מרעב, אבל זה רק אומרים. זה לא נכון, אבל לי היה...

ש: שמה? שהעיניים קפצו?

ת: קפצו העיניים. ולי לא היה קרוב. לא הייתה לי חברה. הייתי לבד. ומהעיר שלנו היו איזה בחורות, שהכירו אותי ולקחו אותי איתם.

ש: לקחו אותך שתהיי איתם.

ת: כן. ואחת, הבת הגדולה של הסופר הזה היא עזרה לזאת, מי שהייתה הכי גדולה בבלוק שלנו. בטח, אז מתי שקיבלנו את האוכל, נשאר לה יותר. אז אחד מהם הלך אצלה ואמר לה: "תשמעי, אולי יש לך משהו לתת למה שראט אתו מרגישה רע מאוד". אז היא נתנה כפית קטנה של קפה, אפילו לא מלאה עם איזו מרמלדה. והיא הביאה לא את זה. ואני לא לקחתי את זה הכול בפה, רק ככה (מצצתי), תמיד מצצתי קצת. ואני הרגשתי איך שהכוח בא לי בחזרה. אז אני אמרתי שההורים שלי לא יכלו לתת כל כך הרבה כמו הקצת שהיא נתנה לי אז.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לתקופה של Birkenau. את תספרי בפירוט גם את הסיפור הזה. בואי נחזור ל-Dej. את אומרת שב-Dej אבא עוזר לסופר הסת"ם הזה. הוא נותן לו סוכר. אימא נותנת סוכר לסופר הסת"ם. איך קראו לסופר הזה, את זוכרת את שם המשפחה?

ת: לא.

ש: את לא יודעת.

ת: שמות אני שוכחת. את יודעת איך אני לא שוכחת? אם אני כותבת אותם לפני העיניים שלי ואני רואה איך כתבתי.

ש: כמה זמן אתם נמצאים בגטו Dej ? חודש?

ת: איפה חודש?!

ש: פחות?

ת: שלושה שבועות.

ש: שלושה שבועות. איך אתם מסתדרים שם שלושה שבועות?

ת: הבערנו אש מעצים. ובישלנו אם היה לנו מה. הייתה לי שכנה אחת גויה. והייתה לה ילדה קטנה. אני מאוד אהבתי אותה. ומתי שאני ראיתי שלוקחים אותנו, אני לקחתי את כל הדברים שהיו אצלנו ונתתי לה. היה, איך אומרים, איפה שאת שמה את כל הדברים האוכל ו...

ש: מזווה.

ת: מזווה. היה קיר אחד ודרכו אני יכולתי להעביר לה, אני לא רציתי שיראו אותי. ואני נתתי לה את כל הקומפוטים וכל ה-Dulcsaca. והיה, איך אומרים, שומן אחד - נתתי לה. וחוץ מזה, היו לי נעליים, בגדים – הכול אני נתתי לה. ואני אמרתי לה: "תשמעי, אם אף אחד מאיתנו לא חוזר, כמו שנשאר למישהו אחר, יותר טוב שנשאר לילדה שלך". ועם זה אני הלכתי.

ש: למה חשבת שאולי אף אחד לא יחזור? מה? חשבת על זה לפני שאולי לא תחזרו?

ת: אני רוצה להגיד לך. אני ראיתי כל כך שחור הכול. שאני לא יכולה להגיד לך.

ש: אבל את לא ידעת עוד מה זה Auschwitz נכון?

ת: אני לא ידעתי שום דבר.

ש: בואי נחזור לגטו. אתם שם ב-Dej. מי שומר על הגטו הזה? על המקום הזה ביער שאתם כולם נמצאים שם?

ת: אני לא יודעת. אני לא הלכתי אף פעם עד שם, עד היציאה. אני אומרת לך – אצלי חוק היה חוק. שמו אותי פה, אני הייתי פה.

ש: אנחנו יודעים שהיה שם יודנראט בגטו Dej. את יודעת משהו על ההנהגה היהודית בגטו Dej?

ת: יודנראט?

ש: היה שם אדון אורדנטליך שהיה יושב ראש היודנראט. את יודעת משהו על זה?

ת: לא.

ש: מה הם סידרו, מה הם ארגנו?

ת: לא.

ש: מה היה עם משפחות שלא הביאו אוכל? שלא היה להם אוכל כמו לכם? מישהו דאג להם שם לאוכל?

ת: אני רוצה להגיד לך. היו הרבה רומנים שהגיעו לשם. ודרך הגדר או מה היה, אני לא יודעת, נתנו.

ש: זאת אומרת, גויים באים ומנסים לעזור – הרומנים?

ת: כן. ואני שלחתי פתקה לזאת, איך להגיד לך, היא הייתה חברה אפילו. מתי שבעלה נכנס לצבא, למילואים, אז אני הלכתי לישון שם איתה ועם הילדה. ואני כתבתי לה מכתב שאני מבקשת ממנה שתביא לנו משהו – אוכל. טוב, אני לא ביקשתי בשר. אני ביקשתי גבינה, לחם, דברים כאלו – לא אפילו דברים, תפוח אדמה – דברים כאלו.

ש: את מדברת על השכנה הגויה.

ת: כן. זו שנתתי לה הכול. אמרתי לה: "ואם אני חוזרת, אני...אם אני לא חוזרת, יש לך שם"...

ש: את הדברים.

ת: את הדברים. היה בית מרקחת אחד אצלנו, יהודי. לא לקחו אותו באותו היום שלקחו אותנו מכיוון שהיה צריך להביא מישהו אחר במקומו. הבת שלו הייתה חברה שלי. אחרי כמה ימים היא נכנסה גם כן לגטו. והיא אמרה שהיא דיברה איתה. והיא אמרה שהיא מפחדת לבוא למה שאסור...אחרים באו. אבל היא מפחדת לבוא למה שאסור ו...

ש: אז היא לא באה.

ת: היא לא באה. ומתי שאני חזרתי, האח שלי בא קודם. והוא ידע שאם היה לי משהו, אני נתתי לה. והוא הלך ושאל: "תגידי, אתו לא נתנה לך משהו?" "לא, היא לא נתנה שום דבר". ומתי שאני באתי, היא אמרה לי: "את יודעת, האח שלך בא. ואני לא רציתי לתת לו כדי שאם את תבואי, שיהיה לך". ואת יודעת – היה ככה. הרוסים לקחו. אימא קנתה הרבה דברים בשבילי שיהיו אם אני אתחתן.

ש: נדוניה.

ת: נדוניה. היא אמרה שאם היו עשרים וארבע מגבות גדולות, שתים עשרה לקחו הרוסים, ושתים עשרה נשארו לה. הכול לקחו חצי-חצי. הכי מצחיק – אני נתתי לה נעליים עם עצים ככה. העצים לקחו הרוסים, את הנעליים – לא למה שלא היו טובות.

ש: זאת אומרת, שלא נשאר הרבה ממה שהבאת לשכנה הזאת.

ת: לא נשאר הרבה.

ש: כשאת הבנת שהיא לא מגיעה לגטו לעזור לכם, שהיא לא תגיע כדי להביא לכם אוכל, מה את הרגשת?

ת: שום דבר.

ש: נגמר לכם האוכל שלכם, אני מבינה.

ת: לא נגמר. את יודעת, אפילו לא בא לך לאכול.

ש: או. קיי. אנחנו יודעים שמה שקרה בגטו Dej זה שהמשפחות העשירות מאוד-מאוד סבלו כי ניסו להוציא מהם בכוח כסף ורכוש.

ת: כן.

ש: בואי תספרי. מה את יכולה לספר על זה?

ת: הייתה בת אחת של בן אדם אחד עשיר. ולקחו אותה ושאלו אותה: "למי נתן אבא שלך את הדברים?" אז היא אמרה שהיא לא יודעת לגמרי מה היה לאבא וגם מה לא היה לאבא – היא לא יודעת כלום. והיא קיבלה מכות מוות.

ש: את הכרת אותה?

ת: כן.

ש: את זוכרת את השם של המשפחה הזאת?

ת: לא.

ש: לכם הניחו? את אבא גם כן חקרו? או שהוא לא היה נחשב מספיק עשיר.

ת: לא. הוא לא היה מספיק עשיר.

ש: הז'נדרמים הסתובבו שם, בתוך פיסת היער שלכם?

ת: לא.

ש: תגידי, היו אנשים שלא היו להם אוהלים? שהיו ממש תחת כיפת השמים?

ת: איך אני אגיד לך, אני לא חושבת, למה שאם לא היה לך ממה לעשות אוהל, קיבלת ממישהו אחר סדין. ואני עשיתי אוהל גדול. לקחתי עוד מישהו שיהיה איתנו באוהל.

ש: אז את מתארת עזרה הדדית. מנסים שם לעזור זה לזה.

ת: אבל מה היה, זה היה במאי. והיה גשם. וישבנו למטה על הרצפה. וכל הלילה עם מטריות עמדנו שם באוהל כדי שלא ייכנס הגשם, שלא ירטיב את כלי המיטה, שיהיה לנו על מה לישון. ואני חושבת היום כמה טיפשה הייתי. היינו שם שלושה שבועות. כלי המיטה לא היו כל כך נקיים. והיה צריך להחליף. והיה לי כאב לב לקחת מכלי המיטה שאני הבאתי. חשבתי שזה לא יהיה כל כך יפה וכל כך נעים. ושזה יהיה מגעיל כשאני ארצה למכור אותם. לקחתי את כלי המיטה. ובסוף של הגטו היו, איך אומרים, מים ככה.

ש: תעלת מים?

ת: כן. ואני אומרת לכם מה שהיה. לגהץ אני יודעת, אבל לעשות כביסה למטפחת אחת אני לא ידעתי אף פעם עד היום. אני לקחתי את כלי המיטה והלכתי לשם ועשיתי כביסה בשביל לא לקחת מהנקי, כדי שיהיה לי מה למכור.

ש: זה בגלל ששמעת מאחותך ב-Transnistria איך הם הסתדרו.

ת: כן.

ש: את תכננת גם כן שיהיו לך הדברים בשביל...

ת: בשביל למכור.

ש: בשביל למכור אותם. מה שמראה שבאמת לא היה לך מושג לאן אתם תגיעו אחרי Dej.

ת: לא. אני זוכרת מהרכבת.

ש: תכף נגיע לרכבת. אני אשאל עוד כמה שאלות על Dej. היו שם הרבה ילדים?

ת: היו ילדים.

ש: מישהו ארגן את הילדים ללמוד, לעשות משהו?

ת: שום דבר.

ש: שום דבר. מה? הילדים התרוצצו שם?

ת: כל אחד היה עם הדאגות שלו. ולאף אחד לא הייתה סבלנות, אפילו בשבילי, בשביל עצמי לא הייתה לי סבלנות, לא רק למישהו אחר.

ש: הגברים המשיכו להתפלל? את זוכרת תפילות שם?

ת: כן. התפללו. זה אני זוכרת.

ש: ביחד? או שעשו מניינים קטנים? איך עשו? איך התפללו?

ת: אני אגיד לך את האמת. אני לא ראיתי. אני רק יודעת על אבא שלי. בבוקר הוא לקח את הטלית והתפילין והוא הלך. ובערב הוא אמר שהוא הולך ל'מנחה' ו'מעריב'. לאיפה הוא הלך וכמה היו שם – אני לא יודעת. ואת יודעת, אני זוכרת שגזרו לאבא בגטו את הזקן.

ש: מי גזר לו?

ת: כנראה שזה היה החוק מההונגרים. מי גזר לו – אני לא יודעת. אני לא שאלתי אותו. ומתי שהוא בא והוא עמד ב...איך שנכנסים באוהל, אימא שלי סובבה את הראש ואמרה: "בעלי לא פה". אימא לא הכירה אותו.

ש: זו הייתה הפעם הראשונה שראית את אבא בלי זקן? איך הרגשת שראית אותו מגולח?

ת: בטח.

ש: זה היה קשה?

ת: אני אומרת לך, הכול היה קשה. הכול-הכול היה קשה.

ש: אסתר, את סיפרת לנו בהתחלה שאימא שלך הייתה מפונקת כזאת.

ת: כן.

ש: שהיא לא הייתה עושה שום דבר בבית

ת: אף פעם. אף פעם.

ש: הכול העוזרות היו עושות. היא הייתה ליידי כזאת אימא. איך אימא מסתדרת שם פתאום באוהל, ביער? בלי אוכל?

ת: שום דבר.

ש: איך את ראית את אימא מהצד?

ת: אימא הייתה כמו אבא. אבא ככה בחיים רגילים היה לו...

ש: מלא חיים.

ת: מלא חיים, אבל אימא שלי כמו שלא עשתה אף פעם שום דבר, גם שם היא לא עשתה. אני עשיתי, אני נתתי.

ש: באותה נקודה את מקבלת עלייך את האחריות על ההורים שלך שהם כבר היו מבוגרים – נכון?

ת: כן. הם בני 54 ו-58.

ש: לא כל כך מבוגרים. את אמרת שהיית מאוד פסימית.

ת: כן.

ש: למה את היית כל כך פסימית?

ת: אני ראיתי שאין לא יום, אין דקה טובה בחיים. התחילו חיים ככה שהכול הלך רע.

ש: היו כאלה שניסו לברוח מגטו Dej? את זוכרת משהו כזה?

ת: כן. הייתה בחורה אחת שברחה ותפסו אותה.

ש: ומה קרה לה?

ת: הביאו אותה בחזרה.

ש: את חשבת אולי לנסות לברוח או שהיה לך ברור שאת נשארת עם אבא ואימא?

ת: לא. ברגע שאני עשיתי חשבון שאני נשארת איתם, אני לא חשבתי אפילו לרגע לברוח.

ש: את זוכרת מה היו הדיבורים שם בין הצעירים?

ת: לא.

ש: את היית שייכת שם לאיזו חבורת צעירים? או שהיית צמודה לאבא ואימא?

ת: איך להגיד לך, כולם היו עסוקים עם הדברים שלהם.

ש: עם בעיות הקיום היום-יומיות?

ת: עם הבעיות היום-יומיות. ואת חשבת מה יהיה מחר? ואנחנו הלכנו עם הטרנספורט הראשון.

ש: הראשון.

ת: למה שאימא שלי אמרה שיותר גרוע לא יכול כבר להיות.

ש: זאת אומרת, אימא שלך חשבה שכשתעזבו שם, יהיה יותר טוב.

ת: כן. היא לא חשבה שהולכים למשהו יותר גרוע.

ש: בואי, תספרי לי על הטרנספורט הזה. איך אתם מגיעים לתחנת הרכבת?

ת: לקחו אותנו.

ש: שוב ברגל?

ת: כן. עד לתחנת הרכבת.

ש: זה היה ביום? בלילה?

ת: ביום.

ש: ביום. אתם רואים בדרך אוכלוסייה מקומית?

ת: אנחנו לא ראינו כלום. איך להגיד לך, לא היה מעניין שום דבר שרואים, שלא רואים שם דבר לא עניין אותי. אבל לפני ששמו אותנו על הרכבת, בדקו אותנו שחס וחלילה לא יהיה לנו משהו. ואם היה משהו, לקחו.

ש: לקחו.

ת: אני זוכרת שלקחו לי הפַּסְטָה של השיניים והמברשת שיניים. אז אני חשבתי איך אפשר לחיות בלי מברשת שיניים?

ש: זה הדאיג אותך איך תסתדרי בלי מברשת שיניים?

ת: כן. כן. זה ששנה שלמה אני לא ראיתי טיפה סבון, זה כלום.

ש: את זוכרת מסביב שלוקחים עוד דברים?

ת: לקחו.

ש: כשהייתם בגטו, ביקשו ממי שיש לו תכשיטים להביא תכשיטים. היו דברים כאלה? את זוכרת?

ת: הם לא ביקשו למה שהם ידעו שמתי שלקחו אותנו מהבית, לקחו מאיתנו כבר הכול. ונתנו פתקה.

ש: זאת אומרת, החרמות הרכוש התחילו עוד כשהוציאו אתכם מהבית לגטו.

ת: כן. לא היה לנו. היו לנו פמוטים בבית. את זה הם לקחו. הם לא לקחו רק זהב או...

ש: דברי ערך הם לקחו.

ת: כן. ולי הייתה שרשרת אחת, וטבעת אחת ושעון אחד על חגורה כזאת. את זה הם לקחו. דברים אחרים מזהב או בריליאנטים לא היו לנו למה שאנחנו לפני זה, לאימא שלי היו המון-המון. שמנו אותם בקופסה וסגרנו אוהו טוב. אחר כך בעוד קופסה – בשלוש קופסאות. ושמנו את זה באדמה.

ש: מצאתם את זה אחר כך?

ת: אחר כך – רק אני ידעתי מזה. ההורים לא חזרו. ואחר כך מתי שאני באתי הביתה עם האח שלי, מצאנו את זה.

ש: מצאת את זה.

ת: כן. מזה היה לנו כסף.

ש: להסתדר.

ת: אני לא יכולה להגיד. אני הלכתי לאחותי והיא הלכה וקנתה לי בגדים והכול.

ש: טוב, את מקדימה את המאוחר. בואי נחזור. את אומרת שלאחר שלושת השבועות אתם יוצאים בטרנספורט הראשון.

ת: כן.

ש: אתם מגיעים לתחנת הרכבת. ומה קורה שם?

ת: מה קורה שם? היה אסור לקחת איתנו כלום. היה צריך לעשות חבילות. עבדתי כמו משוגעת, לעשות חבילות טובות ולשים עליהם את השם. חשבנו שהחבילות יבואו אחרינו.

ש: זה מה שאמרו לכם.

ת: כן. אז עבדתי כמו משוגעת ועשיתי חבילות מכל הדברים.

ש: וסגרת טוב-טוב.

ת: שיהיה להם יותר קל. ולפני שעלינו על הרכבת, הם בדקו אותנו אם יש לנו עוד משהו זהב או אני יודעת. לי היו שלוש שמלות, אחת על השנייה. אז לקחו אותן ממני, ונשארה לי רק שמלה אחת.

ש: אז איך התנהגו אליכם הז'נדרמים? הם היו אגרסיביים או אדיבים? באיזה אופן הם לקחו את חפציכם?

ת: את יודעת כמו אם את עובדת עם חתיכת עץ. "אני לא אהיה טוב איתו, אני לא אהיה רע איתו. אני עושה איתו מה שצריך. והיתר לא מעניין".

ש: ואז התחילו להעלות אתכם לקרונות?

ת: כן.

ש: באיזו צורה? זה היה עם שמות? מישהו הקריא רשימה? איך עשו את זה?

ת: שום דבר. אחד אחרי השני. אלה היו קרונות של פרות.

ש: של בהמות.

ת: של בהמות. והיה ככה חלון אחד קטן ככה.

ש: עם סורגים.

ת: עם סורגים. והיינו שם על הרצפה – אחד על השני.

ש: כמה אנשים הכניסו לקרון אחד?

ת: אני לא יודעת, היה בדיוק בשביל לשבת.

ש: את הצלחת לשבת?

ת: לשבת היה לך מקום.

ש: את ישבת ליד אבא ואימא?

ת: אני לא זוכרת. כן.

ש: היו לכם עוד קצת מים ואוכל שנשארו לכם עוד מהגטו? שיכולתם להכניס איתכם לקרון?

ת: לא. מתי שעלינו על הקרון, היה אסור לקחת שום דבר. הם נתנו לנו איזה conserve אחד. ואני חושבת שגם קצת לחם.

ש: אני מבינה שבאותה נקודת זמן אתם בטוחים שאתם הולכים לעבוד באזור Budapest. זה מה שחשבתם? או שכבר התחלתם לחשוד....?

ת: לא חשבנו על שום דבר. הראש כבר לא עבד.

ש: אתם מתחילים לנסוע.

ת: מתחילים לנסוע.

ש: אפשר לראות בקרון מה קורה? היה שם חושך או אור?

ת: היה חושך.

ש: חשוך, הקרון חשוך?

ת: כן. ביום היה קצת אור שנכנס. ובלילה היה חושך.

ש: כמה ימים נסעתם?

ת: שלושה או ארבעה ימים. החג הזה זה החג שהכי קשה לי. בחוץ לארץ זה שני ימים.

ש: על איזה חג את מדברת?

ת: החג מה שבא עכשיו.

ש: שבועות?

ת: שבועות.

ש: אתם בשבועות הייתם בקרון?

ת: ביום שני של שבועות הגענו ל-Auschwitz.

ש: זאת אומרת, חלק מהנסיעה זה ממש באמצע החג.

ת: באמצע החג.

ש: אני רוצה לשאול אותך דווקא לגבי זה. אנחנו יודעים הרי שהנסיעות האלה היו סיוט בפני עצמו. את מעלה כאן עוד נקודה – חג. אני מבינה שרוב הנוסעים היו אנשים מאוד-מאוד דתיים.

ת: כן.

ש: היה להם קושי עם זה שאתם בחג השבועות נוסעים? עם חילול החג? או שלא התייחסו לזה?

ת: לא. את יודעת לא היה אכפת לנו משום דבר.

ש: איך את מסבירה את זה, את האדישות הזאת?

ת: מתי שאת לא יודעת מה מחכה לך, איפה את הולכת, מה עושים איתך, אז כבר לא מעניין אותך כלום.

ש: היו אנשים שהתפללו בקרון? ניסו לעשות משהו שקשור לחג?

ת: כן. כן. כן. התפללו.

ש: בקרון?

ת: כן.

ש: אלה היו תפילות מרגשות?

ת: אני לא יודעת.

ש: את לא זוכרת.

ת: אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת את ההורים מהקרון? איך הם נראו?

ת: אני יודעת שאבא שלי הסתכל שם בחלון. ומתי שהוא ראה שעוברים את הגבול, אז הוא אמר: "את היית צריכה ללכת ל-Budapest. את עוד צעירה. אנחנו חיינו כבר. את צריכה עוד לחיות".

ש: אבא הבין שאתם יצאתם מהונגריה, והוא כנראה הבין מה זה אומר.

ת: מתי שהוא ראה שעוברים את הגבול, אז הוא אמר ככה: "את היית צריכה ללכת ולא לבוא איתנו. את עוד צעירה, את צריכה לחיות עוד. אנחנו חיינו כבר".

ש: אסתר, אני מבינה שאת היית קשורה לאבא שלך.

ת: קשורה גם לאבא וגם לאימא.

ש: גם לאימא.

ת: אני מאוד אהבתי אותם.

ש: בעצם הימים הנוראיים בקרון הם הימים האחרונים שאת עם אבא ואימא ביחד?

ת: כן.

ש: הצלחתם לישון שם קצת באיזשהו אופן?

ת: ישנו.

ש: מה עם אוכל? מים?

ת: קיבלנו מים.

ש: קיבלתם מים.

ת: כן.

ש: היו כאלה שניסו לברוח מהקרון, היו ניסיונות בריחה?

ת: לאיפה את בורחת? היה סגור!

ש: סליחה על השאלה, מה עושים עם הצרכים?

ת: היה דלי אחד.

ש: וכולם ביחד – גברים, נשים בדלי?

ת: כולם ביחד. מי ראה? ולמי אכפת? את מבינה, איך שאומרים, ירדה ממך כל ה...

ש: האנושיות?

ת: האנושיות. את כבר לא היית בן אדם. היית חיה.

ש: הדבר הזה שאת אומרת שקרה. הוא קרה בקרון? זה התחיל ברכבת השינוי הזה? שאת אומרת שכבר לא הרגשת שאתם בני אדם?

ת: כן. כן.

ש: ברכבת.

ת: כן.

ש: הייתה פניקה? אנשים שם צרחו, בכו?

ת: לא.

ש: לא?

ת: לא. אף אחד לא בכה. אף אחד לא צרח. אני זוכרת שברכבת הייתה אישה אחת שהיא הייתה תופרת. והייתה לה שם נכדה אחת. והיא לפרה שמלה ברכבת בשביל הנכדה.

ש: היו תינוקות? ילדים קטנים שם בקרון איתכם?

ת: היו קטנים וגדולים.

ש: גם הקטנים היו בשקט?

ת: כן.

ש: הרכבת עצרה באיזשהו מקום או שכל הזמן נסעתם?

ת: היה שעצרה, אבל אנחנו לא ידענו איפה אנחנו. אולי הייתה צריכה לבוא רכבת אחרת או משהו.

ש: היה איזה זמן בנסיעה שמישהו הצליח לראות מהחלון הקטן אזרחים? אנשים? משהו כזה? את יודעת?

ת: אף אחד לא הביט. ישבת שם כמו מטומטמת.

ש: אני מבינה שמי ששומר עליכם ברכבת הם ההונגרים, אבל בשלב מסוים אתם עוברים לידיים של הגרמנים.

ת: ברכבת בפנים לא היה אף אחד ששמר. הרכבת הייתה סגורה. לא ידענו איך לברוח, וזה גם לא עניין אותנו.

ש: אתם הבנתם שאתם נמצאים בחג השבועות.

ת: זה ידענו, כן.

ש: ידעתם. היו מחשבות על "איך חגגנו את שבועות לפני שנה".

ת: אני ראיתי לפני העיניים שלי את העוגות שהיו עושים בזמן הזה.

ש: עוגות?

ת: עוגות, חלבי. כמה עשו בבית! הכול אני ראיתי ככה לפני העיניים שלי. לא דיברתי, רק ראיתי וחשבתי.

ש: את באותם ימים החזקת באמונה? החזקת באמונה בבורא עולם?

ת: אם אני האמנתי באלוהים?

ש: כן. את חשבת על זה?

ת: לא חשבתי על שום דבר. אני אומרת לך, לא הייתי. הייתי חיה. לא הייתי בן אדם. הייתי בלי מחשבות, בלי שום דבר.

ש: עברו כמה ימים. אתם מגיעים. לאן אתם מגיעים?

ת: אנחנו מגיעים ל-Birkenau. ודרך החלון אני רואה שמסתובבים שם אנשים בלי שערות וככה לבושים. אני, לפי החשבון שלי, הבנתי שכנראה אלה משוגעים. ככה אני חשבתי.

ש: חשבת שהגעת לבית משוגעים?

ת: לא שאני הגעתי, כנראה הם משוגעים.

ש: ככה הם נראו לך האסירים היהודים.

ת: כן. אז אחר כך באה הרכבת ובאו יהודים עם...ככה עם פסים ועזרו לזקנים, לחולים לרדת מהרכבת. ואם ראו ילד קטן ביד של בחורה צעירה, שאלו: "יש לך אימא פה?" ואם אמרה שלא. שאלו: "החמות פה?" "כן". "אז תני הילדה לחמות למה שיהיה לה יותר טוב לילדה כך מאשר ללכת איתך". הם ידעו שאם הילדה הולכת עם הבחורה הצעירה, הבחורה הולכת גם עם הילדה. וככה לפחות – הבחורה נשארת בחיים.

ש: זאת אומרת, הם מנסים לרמוז לכם שתתנו את הילדים הקטנים לזקנים.

ת: למה שהזקנים ככה וככה הולכים.

ש: כדי להציל את האימהות הצעירות לפחות.

ת: כן.

ש: ואימהות צעירות נפרדו באמת מהילדים שלהם – את זוכרת?

ת: כן. כן.

ש: כן? נתנו את הילדים למבוגרים?

ת: הייתה איתי אישה אחת.

ש: שמה? בואי תספרי.

ת: היה לה בן אחד ונתנה אותו לאימא שלה.

ש: נתנה לסבתא את הילד?

ת: כן. אם אמרו שלילד יהיה יותר טוב, למה לא? כל אימא רוצה שלילד יהיה יותר טוב.

ש: כשמוציאים אתכם מהקרון, היה שם אור, הגעתם ביום או בלילה?

ת: לא יום ולא לילה – ככה.

ש: בואי תתארי לי, אסתר, מה את שומעת? מה את רואה מול העיניים?

ת: פתחו את הקרונות. לקחו אותנו למטה. ירדנו. גברים לחוד וגברות לחוד.

ש: הפרידו בין נשים לגברים.

ת: מיד.

ש: הספקת להגיד שלום לאבא?

ת: ברגע הזה אני חיפשתי את אבא ולא ראיתי אותו. לגמרי חיפשתי אותו. לא ראיתי אותו.

ש: את זוכרת מה היו המילים האחרונות שאבא אמר לך?

ת: שום דבר. זה מה שאבא אמר לי ש:"חבל שאת לא ברחת". זה מה שהיה. ומתי שאבא הלך, אימא תפסה אותי ביד ואמרה: "לפחות שאנחנו נישאר ביחד. מי יודע מתי אנחנו נפגוש את אבא". הלכנו קצת. עמד מנגלה. בן אדם יפה. הוא שרק תמיד את 'הדנובה הכחולה'. איך שהגענו לשם, עשה ככה וככה (נפנף בידיים). אימא הלכה פה, אני – פה. עם זה גמרנו. איך שאני הלכתי – אז היו במודה סוודרים עם ככה גדולים...

ש: כיסים?

ת: לא כיסים, עם...

ש: דוגמאות?

ת: דוגמאות ככה בכל הצבעים. ולאימא היה סוודר אחד כזה. אם לא, לא הייתי מכירה אותה. ואיך שהלכתי, הסתכלתי אחורה. ואני ראיתי אותה איך שהיא הולכת עם הסוודר. וזהו.

ש: איזה עוד אנשים הלכו עם אימא? איזה עוד נשים הלכו עם אימא? לא הספקת לראות?

ת: לא יודעת.

ש: תגידי, כל החלוקה הזאת. בעצם זאת הייתה הסלקציה הראשונה שעברת. איך זה נעשה? איך סידרו כל כך מהר את האנשים, כל כך הרבה אנשים? היו צעקות? מה היה שם? היו כלבים?

ת: לא היו כלבים. לא היו צעקות. איך להגיד לך, ידענו שאין לנו בררה. בחינם צועקים, בחינם אנחנו עושים מה שרוצים. היה שקט. מתי שהיינו ככה וחיכינו שם למה שהם אמרו: "פה", הלכתי עד לקבוצה שהייתה שם ועמדתי. אז היה מי שאמר: "אוי ואבוי, התרופות של אימא שלי נשארו בכיס שלי. ואימא שלי לא יכולה לחיות בלי התרופות". אז היה שם גרמני אחד שאמר: "זה שום דבר. יש לנו תרופות. והיא מקבלת את כל התרופות שהיא צריכה".

ש: זה מה שאמר הגרמני?

ת: כן. ואחר כך לקחו אותנו לאמבטיה. האמבטיה הייתה חדר אחד גדול עם הרבה דושים למעלה. אמרו להוריד את כל הבגדים והנעליים ולשים הכול במקום ושנקבל אותם אחר כך. גזרו לנו מיד את השערות עם מכונה גם בראש, גם בבית השחי, גם ברגליים - בכל המקומות. אחר כך קיבלנו דוש. פתחו את המים וסגרו. אפילו מים לא קיבלת. הכול אבוד. את נכנסת לשם. הבגדים היו שם, יצאת פה. פה כולם קיבלו שמלה אחת, לא שמלה שלך, שמלה אחת. אחת קיבלה ארוך, אחת קיבלה קצר. אחת הייתה ממשי, אחת הייתה משהו בשביל חורף. אחת הייתה בלי שרוולים, אחת עם שרוולים – מה שקיבלת, זה לבשת. משהו אחר לא היה לך. היו לנו נעליים מעץ. ואחר כך לקחו אותנו לבלוקים.

ש: כמה זמן התרחשה כל הקבלה הזאת?

ת: אני לא יכולה להגיד לך.

ש: אסתר, אני מבינה שבאותו שלב את מוצאת את עצמך לבד. היה אבל מישהו או מישהי...הייתה מישהי בקבוצה הזאת שאת הכרת, מהעיר שלך, מהבית?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד לך. אני הגעתי לשם, ל-Birkenau. לא הייתה לי קרובה. לא הייתה לי חברה. הייתי לגמרי לבד! ואני עד היום מרגישה שאני חייבת לבחורות האלה משהו. היו בחורות מהעיר שלנו. אני אפילו לא הכרתי אותן. והם לקחו אותי ביניהם.

ש: אחת מהן היא הבת של אותו סופר הסת"ם שאתם עוזרים לו?

ת: לא. לא.

ש: לא.

ת: לא.

ש: זה אחר כך הסיפור הזה.

ת: אחר כך. וזו הייתה העוזרת של מי שהייתה הראש של הבלוק.

ש: אז אחר כך תספרי. אז מי היו הבנות האלה שלקחו אותך כביכול?

ת: היו בנות מאיך להגיד לך, השכלה או איך אומרים, יותר נמוכה.

ש: ממעמד יותר נמוך מהמעמד שלכם?

ת: כן. והם לקחו אותי ביניהם.

ש: הם הכירו אותך, הם ידעו מי את?

ת: הם ידעו מי אני.

ש: את היית הבת של ראש הקהילה.

ת: לא רק זה. תראי, איך אני אגיד לך, בעיר שלנו היהודים לא נתנו לילדים ללמוד. הלכו לבית ספר עממי. אני לא יודעת, אני חושבת, היה עממי שבע שנים או שמונה שנים. ועם זה הם גמרו את כל הקריירה.

ש: זאת אומרת, את מדברת על בנות שבאו מבתים שההשכלה שם הייתה פחות חשובה.

ת: כן. והם לקחו אותי ביניהם.

ש: הם היו בנות גילך בערך?

ת: בערך.

ש: את היית אז בת 25 בערך, נכון?

ת: כן.

ש: את יודעת, את אמרת לי בהתחלה, אני שאלתי אותך על התקופה של ההונגרים אני שאלתי אם לא היית אמורה להתחתן, את אמרת: "מזל שלא התחתנתי. אם אני הייתי מגיעה עם תינוק או ילד קטן ל-Birkenau, אני הייתי הולכת איתו לגז".

ת: כן. 100% אני לא הייתי נותנת אותו לאף אחד.

ש: לא היית נותנת.

ת: אפילו לאימא שלי – לא. יש לי שני בנים, אני משוגעת עליהם. ובשביל הנכדים לגמרי ובשביל הנינים. אני לגמרי משוגעת.

ש: בוא נחזור ל-Birkenau. את מוצאת את עצמך עם הבנות האלה. ואתן נכנסות לבלוק?

ת: אז הגענו לבלוק. בבלוק היו פריצ'ים.

ש: דרגשים.

ת: זה היה מעץ,. פריץ' אחד היה בגודל של שתי מיטות. ובזה ישנו ארבע עשרה בחורות.

ש: ארבע עשרה בנות?

ת: כן. והיה אחד, שניים ושלושה כאלו. ישנו ככה – שבע בראש ושבע ברגליים. והיה אפשר לישון רק בצד. ואם אחת הסתובבה, כולם היו צריכות להסתובב. עכשיו, בבוקר...

ש: כשנכנסתם לבלוק, מישהו הסביר לכם איפה אתן נמצאות ועל החוקים של המקום?

ת: שום דבר.

ש: מה אסור לעשות? מה מותר לעשות?

ת: שום דבר.

ש: שום דבר?

ת: הביאו אותנו לשם: "אתם מסדרים".

ש: מי אמר לכם את זה?

ת: לנו הייתה מסלובקיה.

ש: מה, קאפו?

ת: קאפו יהודייה אחת. אנחנו ראינו שם, איך אומרים, היה הריח.

ש: הרחתם את הריח?

ת: הרחנו, אבל לא ידענו מה זה. והיא אמרה תמיד: "אתם רואים, לשם גם אתם תלכו".

ש: ואיך התייחסתם לזה?

ת: שום דבר. מה יכולנו להגיד?

ש: אני מבינה שבשלב הזה את לא הבנת שההורים שלך כבר לא חיים.

ת: לא.

ש: לא הבנת עוד מה זה אומר – המקום הזה?

ת: לא. זה אני לא הבנתי שהם כבר לא חיים עשרים וארבע שעות. זה אני לא ידעתי.

ש: אז הקאפו הייתה סלובקית?

ת: הייתה יהודייה סלובקית.

ש: היא הייתה מהטרנספורט הראשון שהגיע מסלובקיה? אנחנו יודעים שהסלובקיות היו הראשונות שהגיעו לשם, ל-Auschwitz.

ת: לא. הראשונים היו הפולנים.

ש: לא, הסלובקיות.

ת: הסלובקיות.

ש: זאת אומרת, אתן נפגשות עם קאפו סלובקית שבעצם נמצאת ב-Auschwitz כבר שנתיים.

ת: את יודעת מה היא אמרה? "אתן אכלתן כבד מברווז מתי שלנו לא היה מה לאכול". אז אני הייתי אשמה שלי היה כבד ברווז, ולה – לא.

ש: אתן בעצם, הבנות מהונגריה, אתן מהאחרונות שמגיעות ל-Auschwitz.

ת: אנחנו היינו הטרנספורט הראשון.

ש : אתם הייתם הטרנספורט הראשון מ-Dej, אבל מבחינת הזמן של המלחמה אתן מגיעות כבר באביב 1944 כשבאמת יהודי סלובקיה ופולין סבלו כבר שנים קודם.

ת: כן. והיתר מי שהיו שם אמרו לנו: "נו, אתם כבר לא תהיו פה הרבה זמן – חודשיים, שלושה חודשים". אני הסתכלתי עליהם כמו על משוגעים – איך אפשר להיות ככה חודשיים – שלושה חודשים? הייתי שנה, והנה אני פה.

ש: בואי, תספרי לי על הלילה הראשון שלך ב-Birkenau.

ת: נכנסנו לשם בפנים, ישבנו על הפריצ'ים. ב-2:00 בלילה קמנו, יצאנו החוצה. היה Zellappel. עמדנו חמש בשורה מ-2:00 בלילה עד 11:00 לפני הצהריים. אז בא הגרמני לספור את ה'עושר של היטלר' – אם לא חסר מישהו.

ש: היו בנות שלא היו מסוגלות לעמוד כל כך הרבה שעות?

ת: זו לא הייתה שאלה אם מישהי מסוגלת או לא, אני רוצה להגיד לך, אני קיבלתי דיזנטריה.

ש: ביום הראשון?

ת: רגע, הביאו ארוחת צהריים. ארוחת צהריים הייתה עלים ירוקים עם חול ביחד. לא רחצו אותם. השרו אותם. ומהסירים הענקיים הביאו, שמו בסיר אחד חמש מנות. ואיך שעמדנו בשורה של חמש, נתנו לכל שורה סיר אחד כזה – אחד קצת, השני קצת.

ש: כל אחת לקחה לגימה?

ת: כן. ונתנה לשנייה. מתי שאני לקחתי את הסיר ביד, אני אמרתי: "אני לא יכולה לשתות את זה".

ש: למה?

ת: אני הרגשתי שאני לא יכולה. ונתתי את הסיר הלאה. אז הם אמרו: "תשמעי, פה את לא מקבלת כל כך הרבה אוכל שאת יכולה להגיד שאת לא אוכלת. את צריכה לאכול הכול בשביל לחיות".

ש: מי אמר לך את זה?

ת: הבחורות שהייתי איתן.

ש: הן הבינו כבר.

ת: אני אמרתי: "אולי אם הייתה לי כפית". הם מסכנים הלכו וחיפשו. מצאו חתיכת עץ ישרה, ככה חתיכת עץ. הביאו אותה. אני שמתי את חתיכת העץ בסיר, שמתי בפה, עשיתי ככה. אני הרגשתי שהכול מסתובב לי. אני אמרתי: "זה לא הולך. אני לא אוכלת". ואני קיבלתי דיזנטריה. ואני ידעתי שלדיזנטריה הרפואה היחידה לא לאכול. בבוקר קיבלנו קפה שחור. קפה?! אולי הם היו המים במה שרחצו את הכלים או מה, אבל אני ידעתי שאלה מים מבושלים. אז שבוע שלם אני מכרתי את הלחם שלי בשביל המים האלה. וכל יום אני שתיתי מהמים האלה – שבוע שלם! פעם אחת מתי שעמדנו בחוץ, אני התעלפתי. והיה אסור שמישהו ייגע בי.

ש: במסדר את התעלפת?

ת: כן. אבל היה לי מזל שזה היה עוד מוקדם. ה – S.S. עוד לא בא. ומתי שאני התעוררתי, עמדתי. הבחורות עמדו שתיים לפניי ושתיים מאחוריי כדי שהגרמני לא יראה אותי כל כך טוב, ומתי שהוא בא אני עשיתי ככה וככה.

ש: צבטת את עצמך כדי שתיראי טוב.

ת: שיהיה לי צבע. ועמדתי ככה. והיום הזה עבר.

תקליטור מספר 2

ש: אסתר, אחרי המסדר הזה שהחברות עזרו לך לעמוד, את התחלת להרגיש יותר טוב? כמה זמן היית חולה?

ת: במשך שבוע אני שתיתי רק קפה, אז הרגשתי כבר יותר טוב. אז בא לי לאכול משהו שיש לו טעם. אז מכרתי מנת לחם אחת בשביל בצל אחד קטנצ'יק-קטנצ'יק – מה ששמים באדמה.

ש: למי מכרת - לבנות? לקאפו? הייתן מחליפות? איך זה היה?

ת: הייתה בחורה שמצא S.S. אחד. אז היא קיבלה מה שהיא רצתה. כשאני קיבלתי את הבצל הקטן הזה, אני לא אכלתי אותו. אני עשיתי ככה על הלחם שיהיה לי לא בשביל עכשיו, שיהיה לי עוד, שיהיה ללחם טעם. ואכלתי את זה. אבל הייתה איתנו בחורה אחת שאני הכרתי טוב מאוד. ופתאום היא נעלמה. אני לא ידעתי איפה, מה ואיך. ואחרי זמן היא באה בחזרה. והיא סיפרה שהיא הייתה חולה ולקחו אותה לבית חולים. והיא הייתה במיטה לבנה. את יודעת, היא סיפרה דברים מה שבשבילנו היו חלום – 'במיטה לבנה'. ובבוקר היא קיבלה לחמניות עם חמאה ובצהריים אוכל טוב ואוכל מצוין ותרופות והכול. ומתי שהיא הייתה בריאה, הביאו אותה בחזרה. למה? הם עשו את זה לאחד מחצי מיליון כדי שיחזור ויספר. כך שאם מישהו רק מרגיש קצת לא טוב, הוא כבר אומר שהוא רוצה ללכת לבית חולים, לקבל אוכל טוב, להיות במיטה טובה. את מבינה, זה היה הכול טקטיקה של הגרמנים.

ש: כשבעצם אנחנו יודעים שמי שהגיע לבית החולים הגיע לאחד המקומות היותר מסוכנים

ב-Birkenau.

ת: תראי, מי שלא מרגיש טוב, 99% לא חוזר. אבל מה יש? אחד מחצי מיליון בא בחזרה. ומנגלה נכנס לצריף שלנו ככה בדלת ואומר ככה: "אם אתם חולים, אתם לא מוכרחים להיות חולים מאוד. אם כואב לכם משהו, חבל לסבול. תגידו. יש תרופות, יש הכול, ואתם תקבלו מה שצריך". אבל אנחנו ידענו שאסור להיות חולים.

ש: בכל זאת לא 'קניתם' את זה.

ת: לא.

ש: איך את יודעת שזה מנגלה שעמד ואמר לכם את הדברים האלה?

ת: תראי, אני הכרתי את מנגלה איך שהגעתי לשם. מתי שאני הלכתי קדימה עם אימא שלי רק קצת, הוא ישב על כיסא ועשה ככה וככה.

ש: אתן נכנסות שם למעין שגרה ב-Birkenau. מה אתן עושות שם כל היום? מה היה סדר היום שלכן שם?

ת: סדר היום היה – קמנו ב-2:00 בבוקר. יצאנו ל-Zellappel. עמדנו שם עד 11:00 מתי שבא הגרמני וספר אותנו שחס וחלילה לא חסר מישהו. ושם לפעמים ירד גשם, ואנחנו היינו רטובים. ובאה שמש, ואנחנו לא היינו רטובים. ואנחנו עוד עמדנו.

ש: איך היה לך כוח לעמוד ככה כל כך הרבה שעות בלי אוכל?

ת: אני צריכה להגיד שאלוהים נתן לנו כוח. מהאוכל מה שקיבלנו – מזה אני לא מדברת מה שאני אכלתי למה שב-Birkenau אני לא אכלתי ארוחת צהריים, רק את הלחם מה שאני קיבלתי בערב עם קצת מרגרינה. קיבלנו בשר מסוס על המכונה. ועשו כדורים ככה קטנים, בלי מלח, בלי לבשל, בלי שום דבר ככה. וזה על הלחם. אם אתה אכלת אותו מיד, אתה חיית. אם שמת אותו שיהיה לך בשביל הבוקר, אז זה היה כבר ירוק בבוקר, הבשר. אם אכלת, היית חי.

ש: איך מרגישים כשרעבים, מה זה רעב? תסבירי לי, מה זה רעב? מה קורה לגוף כשהוא רעב כל כך?

ת: לגוף לא קורה שום דבר. את מרגישה שאת חלשה. אחרי שמונה ימים שאני שתיתי רק את הקפה הזה, ראי לא היה לנו. אני לא יודעת איך הייתי נראית. אבל מי שהכיר אותי אמר שאפילו האוזניים, איך אומרים, ראו דרך האוזניים שלי.

ש: נהיית כמו שקופה.

ת: כן, כמו שקופה עם האוזניים.

ש: אני מבינה שגם קפצה לך העין מרעב.

ת: פעם אחת אני שכבתי על המיטה. ואז אני הרגשתי באמת שקפצו לי העיניים. ואז אני אמרתי שאני כל כך רעבה. אז הבחורות האלו הלכו...זאת של הסופר, הבחורה הגדולה של הסופר.

ש: הבת של סופר הסת"ם?

ת: הבת של סופר הסת"ם - היא עזרה ל-Blockaelteste זאת שהייתה על הבלוק...

ש: האחראית לבלוק.

ת: האחראית. היא עזרה לה לסדר את האוכל והכול. והם הלכו אצלה ואמרו רק שתדע שאסתר-אתו לא מרגישה טוב ושהיא נורא רעבה. היא שאלה אם יש לה משהו לתת. והיא נתנה כפית אחת של תה עם קצת ריבה. והם הביאו אותה. אני לא לקחתי את זה מיד בפה, אלא ככה קצת-קצת, ככה אכלתי. ואני הרגשתי איך שהכוח בא לי בחזרה. ואז עבר לי בראש שההורים שלי לא יכלו לעזור כל כך הרבה לאנשים האלו כמו שהיא עזרה לי עם הכפית הזאת של ריבה.

ש: מאוד מרגש מה שאת מספרת. איך היא הגיעה להיות העוזרת של האחראית לבלוק– הבת של סופר הסת"ם?

ת: תראי, היא הייתה גבוהה וככה...

ש: היא נראתה חזקה.

ת: חזקה. וכנראה היא ידעה טוב מאוד להסתובב, כך שזאת לקחה אותה.

ש: אני מבינה שאתן לא עבדתן, לא עשיתן כלום. על מה דיברתן?

ת: על החלומות. אם אני הולכת הביתה, אני רוצה להגיד לך – סולת אני לא אכלתי בחיים שלי; אורז אני לא אכלתי בחיים שלי. ושם אמרתי: "אם אני אלך הביתה, אני אעשה חלב עם סולת ואני אעשה חלב עם אורז. וכמה טוב יהיה איך שאני אוכל את זה. ועד היום אני לא אוכלת....

ש: אתן דיברתן שם על אוכל.

ת: רק על אוכל.

ש: על מה תאכלו בבית.

ת: וכולם: "זה היינו עושות ככה ו..." אני רוצה להגיד לך, כבר ברכבת היה...איזה חג?

ש: שבועות.

ת: שבועות. וראינו לפני העיניים את העוגות שעשו בבית לפני שבועות, כמה עוגות עשו – הרבה עוגות ואיך! ואנחנו קיבלנו לרכבת conserve אחד, קופסה אחת של conserve. את זה קיבלנו לאכול עד Auschwitz.

ש: אנחנו יודעים שב-Birkenau כל יום היה יום שמורכב מפקודות וחובות, כשכל סטייה הייתה יכולה להביא למוות. אם היית עושה משהו לא נכון, איך את הבנת מה את צריכה לעשות כדי להישאר בחיים בעצם? אני מדברת על Birkenau.

ת: תשמעי, בחיים שלי גם ב-Lager כמה שאני הייתי, אני לא עשיתי שום דבר שהיה אסור.

ש: עשית רק מה שהיה צריך לעשות?

ת: מה שהיה. את יודעת, היו ככה שבבלוק השני הייתה חברה אחת או הייתה בת דודה שלי. אז היא הייתה רצה מהבלוק הזה לבלוק השני. אני אף פעם לא הלכתי אפילו יחפה. הלכו על הזבל לחפש מתפוח אדמה...

ש: קליפות.

ת: קליפות תפוח אדמה. אני לא הלכתי. לי היה תמיד מספיק כמה שהיה לי. לא שהיה מספיק מה שהיה לי. היו איתי שתי ילדות בנות 12 ו-13 שנים, אבל הן היו גבוהות, והן נראו כמו 17 ככה שהם נשארו איתנו. הייתה איתם גם דודה. לא היה אכפת לה. הילדות האלו – תמיד היה ביניהן ריב. אני שכבתי ביניהן שהן לא...

ש: שהן לא יריבו.

ת: שהן לא יריבו.

ש: הן היו ממש ילדות.

ת: בטח.

ש: 12 ו-13.

ת: כן. אז מתי שהן קיבלו את הלחם בערב, הן אכלו הכול. בבוקר לא היה שום דבר. אני מהלחם שלי חתכתי כל ערב שתי פרוסות. אני לא אומרת – פרוסות – ככה דקות כמו הנייר, שתי פרוסות כאלו ונתתי בבוקר לילדים מהלחם שלי. זה לא היה לחם שיכולתי ללכת לקנות לי לחם אחר. זה היה מהפרוסה שאני קיבלתי. כל הלחם שקיבלנו היה פרוסה כזאת.

ש: אסתר, את מתארת שבתוך כל הגיהינום הזה של Birkenau את מתארת הרבה מקרים של עזרה הדדית. גם את – חברות עוזרות לך. את עוזרת לילדות האלה. את חושבת שדווקא התנאים הקשים האלה מוציאים מהאנשים את הטוּב שלהם?

ת: אולי כן. אולי כן. אני רוצה להגיד לך. אני לא יכולה להגיד על עצמי מכיון שאני הייתי תמיד מוכנה לעשות הכול בשביל כולם. תראי את זאת, אין עוד כל כך טובה בעולם כמוה.

ש: את מדברת על...

ת: על האישה.

ש: על המטפלת שפה.

ת: כן. את מבינה, אני מחפשת תמיד לעשות לכולם טוב. כל יום מתי שיצאנו על יד הגדר היו מתים –אלה שכבר לא היה להם יותר כוח. אני אמרתי: "את זה אני לא אעשה אף פעם. אני יודעת שמפה אני לא יוצאת בחיים. בסוף יהרגו אותי. אבל אני רוצה לראות מה יהיה מחר".

ש: את מדברת על בנות שהתאבדו?

ת: כן.

ש: זה מה שראיתם?

ת: כן.

ש: זאת הפעם הראשונה שיצא לך לראות גופות שם? את לא ראית קודם גופות – נכון?

ת: אני לא ראיתי אף פעם.

ש: איך את התמודדת עם המראות האלה פתאום?

ת: תראי, אני לא הלכתי על יד זה.

ש: לא התקרבת מאוד?

ת: לגמרי לא. הגופות היו שם, ואני עברתי פה.

ש: והיה לך ברור שאת זה את לא עושה?

ת: דבר אחד מה שאני לא יודעת עד היום – לא קיבלנו וסת. מרגע שנכנסנו לשם, לא היה וסת. זה היה מזל גדול למה שלא הייתה לנו חתיכת נייר או חתיכת בד – שום דבר. ועד היום אני לא יודעת, ואני שאלתי אחרים גם כן. והם גם כן לא יודעים: "מה עשינו אם עשינו קקי? עם מה ניגבנו? לא היה לנו שום דבר". לא יודעת. ואת מי שאני שואלת – אף אחת לא יודעת. אם מצאנו טיפה עיתון, זה היה חבל, לקחנו בשביל לקרוא, לראות משהו – מה כתוב שם.

ש: תכף אני אשאל אותך עוד על העיתון.

תגידי, אז עם ההיגיינה – אתם התרחצתם מדי פעם? הייתה איזו חתיכת סבון?

ת: סבון – לא ראינו לגמרי. לפני שעלינו על הרכבת אצל ההונגרים, הם חיפשו אצלנו ולקחו מאיתנו הכול. אני זוכרת מתי שהם לקחו לי את מברשת השיניים והפסטה, אז אני אמרתי: "אז איך אני אהיה בלי מברשת שיניים?" על פסטה אני כבר לא דיברתי, אבל "בלי מברשת שיניים?" ואת יודעת איך הם חיפשו? הם חיפשו לאישה למטה גם כן אם היא לא שמה שם משהו –הכניסו אצבע בפנים וחיפשו.

לא היה קל, שום דבר.

ש: היו גם כינים ב-Birkenau? או שהייתן נקיות יחסית?

ת: אני רוצה להגיד לך, לי לא היו...אני לא יודעת מה היה אצל אחרים. לי לא היו כינים לגמרי. נכון שלא היו לי שערות גם כן. כינים לא היו לי, אבל מפעם לפעם הם לקחו אותנו 'לעשות מקלחת'. מה הייתה המקלחת? לקחת למטה השמלה, היחידה שהייתה. משהו אחר לא היה לנו, לשים אותה למטה. והיה חדר אחד עם הרבה דושים למעלה. הם פתחו הדוש וסגרו הדוש ככה שהמים אפילו לא זרמו על כל הגוף. אחר כך את לקחת את השמלה ועם זה התנגבת. אבל את לא לבשת את השמלה הזאת, את קיבלת שמלה אחרת. יצאת. השמלה נשארה פה. את יצאת פה. אז נתנו לך שמלה. זה היה לפי מזל. משי, שמלחת חורף, ארוכה, קצרה, בלי שרוול, עם שרוול – תלוי, את יודעת. ופעם אחת אני קיבלתי שמלה אחת שבצד השני איפה שהיו תפרים – ככה כמו החיילים. זה היה מלא- מלא עם כינים מתות.

ש: כינים היו בתוך ה...

ת: בתוך השמלה – בפנים איפה שיש התפר – ככה מלא-מלא עם כינים, אבל הן היו כינים מתות. ומה את חושבת, אני לא לבשתי אותה? היה אסור לפתוח את הפה. כל מה שקיבלת היה טוב.

ש: את אמרת קודם שלפעמים הגיעה אליכם איזו חתיכת עיתון.

ת: כן.

ש: שם בתוך Birkenau?

ת: חתיכת עיתון מה שאת חושבת, זה לא היה חתיכת עיתון, זה היה ככה.

ש: ואז אתן ישר מתנפלות על זה ורוצות לראות מה כתוב?

ת: ישר לראות מה כתוב בזה. זה היה...

ש: ראיתן פעם איזה משהו רלוונטי, משהו מעניין?

ת: אי אפשר היה מכיוון שאם קראנו משהו, ההמשך היה קרוע. לא היה כלום, ולא ידענו מה בא אחרי זה. . היה אחד שהיה קומוניסט גדול – וֶובֶּר. והוא היה הרבה בבית הסוהר. ומתי שהוא יצא מבית הסוהר, (הוא היה גרמני), אז הוא נכנס כמו S.S. בשביל ללחוץ ידיים, בשביל שיראו מי הוא. ואני זוכרת וזה היה כבר בסוף המלחמה הלכנו לעבודה. והוא בא. תמיד באו עם הכלבים ה – S.S. על יד איתנו. והוא בא לידינו. והוא אמר: "עוד קצת. אחר כך אנחנו ככה, ואתם הולכים".

ש: זה כבר היה בסוף.

ת: כמעט בסוף, אבל אני אף פעם לא חשבתי שאני אגיע לזה.

ש: לא חשבת שתגיעי לסוף.

ת: בסוף אני חשבתי שכן, אבל לא בחיים.

ש: לא בחיים.

ת: לא בחיים. את יודעת ל-Bergen Belsen מתי הלכנו.

ש: עוד מעט נדבר על Bergen Belsen. אני אשאל אותך עוד כמה שאלות על Birkenau. את היית שם ב-Birkenau כשהגיעו הטרנספורטים מ-Lodz כשחיסלו את גטו Lodz? את היית כשהם הגיעו?

ת: לא. אני...

ש: את זוכרת מזה משהו?

ת: לא. אני חושבת זה כבר היה לפני שאנחנו...

ש: אתם כבר עזבתם כשהם הגיעו?

ת: כן. הפולנים היו הראשונים.

ש: לא, אבל בקיץ של 1944.

ת: אני יודעת.

ש: ...חיסלו את גטו Lodz, ואז הביאו את השרידים ל-Auschwitz. את נתקלת בהם?

ת: לא.

ש: לא.

ת: וחוץ מזה מתי שהגיע הטרנספורט ומתי שהם לקחו טרנספורט לגז, אנחנו היינו סגורים ב...

ש: סגרו אתכם בפנים.

ת: בפנים. היה אסור לצאת.

ש: את פגשת ב-Birkenau גם אסירים, ראית אסירים שהם לא יהודים, אסירים פולנים.

ת: היו צוענים. פה היה האזור שלנו, פה היה חוט החשמל, ופה היו הצוענים. אני לא זוכרת – שבועיים, שלושה שבועות אחר כך הם כבר לא היו שם. לאן הם הלכו? לאן לקחו אותם? אני לא יודעת.

ש: רצחו אותם גם כן.

ת: אולי. אולי לקחו אותם לעבודה.

ש: את כבר הבנת אחרי שהיית שם כמה שבועות, חודש-חודשיים, את הבנת מה קרה להורים שלך? את הבנת שאת נמצאת במחנה השמדה? או שאת ממש לא הבנת את זה עדיין?

ת: לא היה צריך להבין. הייתה לנו ה-Blockaelteste - היא הייתה מסלובקיה.

ש: אנחנו דיברנו עליה שהיא הייתה מסלובקיה. כן, אז היא אמרה?

ת: והיא אמרה תמיד: "את רואה שמה ה..."

ש: עשן.

ת: "עשן? לשמה אתם הולכים גם כן".

ש: איך מתמודדים עם כזאת ידיעה שאת נמצאת במקום שזה מה שקורה בו?

ת: שום דבר. הריח היה תמיד, יום ולילה.

ש: ריח של בשר חרוך?

ת: אני רוצה להגיד לך, אחרי המלחמה אני הייתי ב-Arad והלכתי ברחוב. וכנראה במקום אחד חתכו חזיר אחד. והחזיר אחר כך כשחותכים אותו, אז שורפים את השערות מלמעלה. איך שאני הלכתי ברחוב, פתאום בא לי לאף הריח הזה שהיה ב-Auschwitz. ואני הרגשתי שכל העיר מסתובבת איתי. אני הלכתי על יד הקיר ככה ועמדתי שם קצת. אחרי קצת זמן הרגשתי יותר טוב. אחר כך בקיוסק הראשון לקחתי כוס סודה ושתיתי.

ש: זה החזיר אותך אחורה?

ת: כן. ואת יודעת למה? בעלי לא היה. הוא היה בבית. והוא אפילו לא חלם לבוא לישראל. ואני אם הלכתי ברחוב, הייתה לי הרגשה תמיד שבא מישהו מאחוריי.

ש: כמה זמן את היית ב-Auschwitz, ב-Birkenau פחות או יותר?

ת: בערך שלושה חודשים.

ש: היו שם סלקציות מדי פעם?

ת: היו.

ש: את יכולה לתאר לי את הסלקציות האלה?

ת: תראי, סלקציה ממש אני לא ראיתי, אבל איך שאנחנו עמדנו ככה חמש-חמש, בא ה-S.S., לקח אחת, וצד אותה, שם אותה בצד. מה קרה איתה - אני לא יודעת.

אני רוצה לספר לך משהו – הייתה לי בת דודה אחת. והיא הייתה רופאת נשים. ובכל Lager היה חדר אחד בשביל חולים. באמת אם הייתה לך נזלת, או שהיה צריך אקמול אחד, את נכנסת וקיבלת אקמול. אם היה לך חום, את שכבת שם ליום אחד. והיא עבדה בחדר הזה. והייתה אישה אחת בהיריון. והיא עשתה ככה שלא יראו שהיא בהיריון. ומתי שנולד הילד, היא אמרה לאישה שהילד מת וזרקה את הילד בשביל שהאישה תישאר. אם היא הייתה עם הילד, לאן היא הייתה הולכת?!

ש: איך את חושבת שאת החזקת מעמד והצלחת לצאת מהמקום הזה, מ-Birkenau בחיים? איך את מסבירה את זה? את יצאת משם בחיים.

ת: רק מכיוון שאני אמרתי תמיד ככה: "אני רוצה לראות מה יהיה. אני רוצה לראות מה יהיה מחר. אני רוצה לראות מה יהיה בסוף". שאני לא נשארת בחיים, אני הייתי בטוחה ב-100%. עוד משהו, קיבלנו גלויות.

ש: ב-Birkenau.

ת: ב-Birkenau קיבלנו כדי לכתוב בשביל קרובים מבחוץ. היה לי דוד אחד ב-Budapest. ואני ידעתי שהאח שלי (זה שבתמונה פה עם ההורים) נמצא ב-Budapest ומאה אחוז שהוא הולך הרבה לדוד. ואמרו לנו מה לכתוב ש"אנחנו מרגישים טוב, שהכול בסדר ו..." ואנחנו כתבנו לאיפה הולך המכתב ומאיפה בא המכתב – הם כתבו. והם כתבו שהגלויה מגיעה ממקום אחד איפה שהולכים לנוח – בית הבראה אחד. ואח שלי אומר שהם חיפשו איפה המקום הזה ולא הבינו איך הגענו לשם, למקום כל כך מפורסם.

ש: אלה היו מכתבי הסוואה שהגרמנים דואגים שאתם תכתבו, כביכול שאתם בבית הבראה באמת.

ת: כן. "הולך לנו טוב מאוד".

ש: איך את הרגשת? זה היה מתסכל לכתוב כזה דבר שאת ידעת בעצם את האמת?

ת: אני לא ידעתי. הם כתבו איפה אנחנו.

ש: לא. לא. אבל את כתבת שאת מרגישה טוב, שהכול בסדר. את לא תיארת איפה את נמצאת באמת.

ת: טוב, אני לא יכולתי לכתוב משהו אחר, רק מה שהם אומרים. למשל, את הגלויה אני נתתי להם בחזרה. אני כתבתי מה שהם אמרו. כתבתי הכתובת, אבל לא כתבתי מאיפה.

ש: לפני שתספרי על המעבר ל-Bergen Belsen , אני רוצה לשאול אם את זוכרת שם בנות שהתפללו בערב. אתן כולכן הגעתן ממשפחות מאוד דתיות. את זוכרת בנות שמתפללות שם? שמציינות שבת?

ת: תראי, על שבת אני לא יכולה להגיד, מה שצריך היה לעשות, זה עשינו – שבת או יום כיפור או מה שיהיה. לא יכולנו להגיד ש"יש לי חג".

ש: לא ידעתם מתי זה בכלל.

ת: הייתה מי שידעה. אני רוצה להגיד לך, ככה איך שלא היה מה לאכול גם בתשעה באב וגם ביום כיפור אני צמתי.

ש: את יום כיפור את עשית ב-Birkenau או שכבר ב-Bergen Belsen?

ת: לא. ב-Bergen Belsen.

ש: ותשעה באב ב-Birkenau - נכון?

ת: כן. וב-Bergen Belsen היה צהריים טוב מאוד. את זה אני אכלתי.

ש: אז תכף. תכף תספרי על Bergen Belsen. אנחנו מדברות עוד על Birkenau. את אומרת שב-Birkenau את זוכרת את תשעה באב.

ת: כן. וצמתי.

ש: מאיזה מקום צמת? את יכולה להסביר את הצום הזה של תשעה באב? אתם לא הבנתם שזה פיקוח נפש ושכדאי לאכול את המעט שיש?

ת: לא. אני ידעתי שמחר תשעה באב. היו מי שידעו. אני לא ידעתי. ואמרו שמחר תשעה באב. אז מה שהיה – אם קיבלנו את האוכל בזמן, אכלתי מהאוכל הזה. אם קיבלנו מאוחר, אני לא אכלתי. ועד הערב השני אני לא אכלתי ולא שתיתי. אני רוצה להגיד לך, לא היה לנו מה לשתות. לא היו מים.

ש: אתן הייתן שם גם צמאות, לא רק רעבות – נכון?

ת: צמאות – לא. לא אכלנו כל כך טוב שהיה לנו...שרצינו לשתות.

ש: הנקודה הזאת שאת צמה בתשעה באב זה קשור לזה שאת מנסה לשמור על צלם אנוש, את מנסה לשמור על עצמך למרות הכול. אז את מחליטה גם לצום?

ת: אני רוצה להגיד לך רק, ממתי שאני הייתי בת 12...

ש: את צמת.

ת: אני צמתי. אז לא בשביל זה ולא בשביל זה. "עכשיו תשעה באב. אני צמה".

ש: את זוכרת את ההעברה ל-Bergen Belsen? הייתה סלקציה לפני שאתן עוברות

ל-Bergen Belsen?

ת: הייתה סלקציה, וקיבלנו מספר.

ש: עשו לכם קעקוע של המספר?

ת: כן.

ש: זה בסוף, לפני שאתן עוברות?

ת: לא כשעברנו, שמה ב-Auschwitz.

ש: כן. כן, אבל את הקעקוע עשו...

ת: ב-Birkenau.

ש: את הקעקוע עשו לכם לקראת הסוף, נכון?

ת: זה היה למי שהלך לעבודה. זה Arbeitslager, נקודה ומספר.

ש: זה כאב שעשו לך את זה?

ת: את יודעת, לנו כבר לא כאב שום דבר. זה כמו ככה, מתי שאת עושה עם סיכה אחת ככה. ואמרו שהולכים לעבודה. אם הולכים כבר לעבודה, לא קיבלנו אוכל. זה בטח. ובסוף איפה שהיינו צריכים ללכת, שמה הלך טרנספורט אחר. ככה שכבר לא היה לנו לאיפה ללכת. והיינו עשרים וארבע שעות בלי אוכל. לאן הולכים – לא ידענו. אם ימצאו מקום לשלוח אותנו, ישלחו. אם לא – יש שם מקום איפה ששולחים....

אז פעם אחת אני עברתי שם. והיה טרנספורט אחד גדול. ופתאום אני רואה בטרנספורט הזה שתי בנות דודות שלי. והן אומרות: "אולי יש לך משהו לאכול? לא אכלנו כבר יומיים". רצתי מהר. בדיוק חילקו לנו את האוכל. ואני לקחתי את הלחם שלי, חתכתי לשניים. שמתי מה שקיבלתי על הלחם ורצתי לתת להם. כבר לא היה שמה הטרנספורט מתי שאני הגעתי.

אח של הבנות האלו – הוא הלך לחוטים.

ש: הוא התאבד?

ת: כן. זה אני שמעתי מאחרים.

ש: איך קראו לו? את יכולה להגיד?

ת: משולם, משולם וייצמן. אח שלי הכי גדול מי שחי כמו גוי ב-Budapest, אבל חזר. הרג אותו קאפו אחד. מה היה? הביאו אוכל, והוא חילק.

ש: איפה? ב-Birkenau?

ת: זה לא היה ב-Birkenau. הוא היה...

ש: את תיזכרי בהמשך.

ת: טוב, אז חילקו האוכל. ונשאר. אז כשנשאר, כולם רצו לקחת. והוא רץ גם כן. והקאפו התחיל לסלק אותם. והם הלכו. ואח שלי רץ גם כן. ואיך שהוא רץ, הוא נפל. והוא הלך ונתן לו בעיטות ועשה ככה עם הרגליים עליו. ואחר כך לקחו אותו לחדר חולים הזה מה שאני אומרת שהיה בכל מקום.

והאח השני שלי הוא שמע שיש ראט אחד. ראט זה לא שם ששומעים בכל מקום. זה צריך להיות רק ממשפחה שלנו. ומתי שלקחו לעבודה ראט אחר, הוא תמיד אמר שהוא רוצה גם כן ללכת. והוא הלך. הוא הלך ל-Lager. ומתי שהוא הגיע בדיוק ל-Lager איפה שהיה האח שלי, אמרו לו שאתמול הוא נפטר.

ש: זה האח שהיה ב-Budapest, התחזה לגוי, אבל נתפס – נכון?

ת: כן. הוא חזר בחזרה.

ש: בוא נחזור רגע אלייך. אתן עוברות ל-Bergen Belsen. בואי, תספרי איך התבצעה ההעברה.

ת: קיבלנו מספרים ולקחו אותנו לעבודה. מהרגע הזה שקיבלנו את המספרים, אוכל כבר לא היה, מקום איפה להיכנס לא היה – זה היה כבר תפוס. ועמדנו שם יומיים בלי לדעת מה יהיה איתנו, לאיפה אנחנו הולכים. אחר כך אמרו שאנחנו הולכים מפה. אנחנו לא ידענו לאיפה. שמו אותנו ברכבת. קיבלנו conserve לדרך ונסענו.

ש: את שמחת לעזוב את Auschwitz או שזה לא שינה לך?

ת: את יודעת, זה היה בשבילי אותו דבר. אני אף פעם לא ידעתי לאיפה אני הולכת ומה אני עושה. אני רוצה להגיד לך – הייתה שם אימא אחת עם הבת שלה. הבת הייתה חברה שלי. ולקחו אותם לעבודה. והיא אמרה לי: "בואי איתנו! בואי איתנו!" אני אמרתי: "לא! מתי שלוקחים אותי, אני הולכת" – ככה. אני לא עשיתי מפה עד פה שום דבר. אז לקחו אותנו ברכבת ונסענו.

ש: את נשארת עם החברות שלך שעזרו לך שם קודם?

ת: נשארנו ביחד עד הסוף.

ש: אתן ביחד כל החבורה הזאת.

ת: עד הסוף. אפילו בחזרה מ-Terezin ...

ש: הייתן ביחד.

ת: גם כן באנו ביחד.

ש: אתן נוסעות ברכבת מ-Birkenau, מ-Auschwitz ל-Bergen Belsen.

ת: כן. הרכבת עמדה רחוק מהמקום איפה שהיינו, והיה צריך ללכת. היה צריך לעבור יער אחד. ובכל איך אומרים?

ש: תחנה.

ת: לא תחנה, בכל מה יש ביער?

ש: עצים.

ת: בכל עץ היה כתוב: "Weg zum Schutzplatz" – "הדרך למקום איפה שיורים". זה היה על כל עץ שני כתוב. מה היית חושבת אם היית הולכת לשם? איפה אנחנו הולכים? והלכנו. והגרמנים על ידינו עם הרובה ככה, עם הכלבים. ואנחנו הלכנו. וככה הגענו ל-Bergen Belsen. Bergen Belsen היא בין Hamburg ו-Hanover. שמה היינו בצֶלְטִים – ככה.

ש: במה? באוהל?

ת: באוהלים. וישנו למטה. ולמטה היה זה עם מה שעושים לחם.

ש: חיטה?

ת: חיטה. זה מהחיטה.

ש: קש.

ת: קש כזה היה למטה.

ש: על הרצפה.

ת: על הרצפה.

ש: על האדמה, לא על הרצפה.

ת: על האדמה. ועל זה אנחנו ישנו. ואיך שהיה הרבה גשם, איך שהסתובבנו, זה עשה ...- המים. והיו לי כאבים בידיים וברגליים שבכיתי כל הלילה.

ש: כשהגעתם למחנה, מישהו רשם אתכם? זה היה מסודר? את זוכרת?

ת: אני לא זוכרת.

ש : קיבלתם קאפו חדשה?

ת: הייתה כנראה קאפו לא בכל ה...אבל לא עשינו שום דבר. קיבלנו בבוקר את הקפה. כנראה שפה הכלים היו רחוצים במשהו אחר. קיבלנו את הקפה בבוקר. בצהריים האוכל היה טוב.

ש: מה היה?

ת: היה מרק, אבל היה מרק עם טעם טוב. לפעמים הייתה ככה חתיכת בשר בפנים.

ש: היה לך כלי? איך את שתית את הקפה בבוקר?

ת: ב-Auschwitz אני יודעת שקיבלנו כלי מ – (...). ב-Bergen Belsen כנראה גם כן קיבלנו. אני לא זוכרת כלי. ביום כיפור אני זוכרת שאני שמתי בצד את האוכל מהצהריים שיהיה לי בשביל הערב. ובערב זה היה חמוץ. ולא אכלתי אותו. היה לי פחד לאכול.

והיינו ב-Bergen Belsen ומשם לקחו אותנו ל-Duderstadt.

ש: כמה זמן היית ב-Bergen Belsen בערך? כמה שבועות? כמה...?

ת: לא. לא. לא. שניים-שלושה חודשים.

ש: ומה את זוכרת משם? אתם יצאתם ממחנה האוהלים או שרק הייתם בתוך מחנה האוהלים?

ת: היינו רק באוהל.

ש: רק באוהל?

ת : רק באוהל. לא ביקשו מאיתנו שום דבר. לא עשינו שום דבר. קיבלנו את האוכל בזמן ושכבנו על מיטה טובה.

ש: אנחנו יודעים, למשל, שבאותו זמן שאת היית ב-Bergen Belsen, הייתה ב-Bergen Belsen למשל קבוצת קסטנר. הם גם כן היו שם. הם חיכו להעברה לשוויץ. אתם ידעתם על זה? הם גם הגיעו מהונגריה.

ת: מקסטנר? אם לא קסטנר, אני הייתי ב-Budapest, כמו גוייה. היו לי ניירות מוכנים והכול. והיה מלא בעיתונים ובכל מקום הראש של קסטנר שלוקחים את היהודים מהונגריה על יד Budapest. "ושם אנחנו עד סוף המלחמה". אז אני עשיתי חשבון – אם אני הולכת ל-Budapest, אני עובדת. אימא שלי הייתה בת 54 ואבא –58. אבל אימא שלי הייתה מבית מאוד-מאוד עשיר. היא לא שמה את היד במים קרים בחיים שלה. אז עשיתי חשבון: "מי עובדת? אימא? אני צריכה ללכת ולעבוד".

ש: אנחנו דיברנו על זה בפעם שעברה.

ת: אז ככה אני הגעתי ל-Auschwitz.

ש: את לא ידעת שנמצאת שם קבוצת קסטנר גם כן ב-Bergen Belsen, במחנה אחר בתוך

Bergen Belsen.

ת: זה אני ידעתי שיש קבוצה. אני לא ידעתי שהם של קסטנר, אבל הם לא היו באוהלים כמונו.

ש: נכון.

ת: הם היו בבתים.

ש: הם היו במחנה אחר.

ת: אחר. זה אני יודעת שהיו אחרים. מי שבבתים – בבתים, אבל לא ידענו של מי זה ומה זה.

ש: אז אני מבינה שב-Bergen Belsen אתן חיות ללא עבודה. אתן לא עושות כלום.

ת: כלום.

ש: מחכות.

ת: מחכות.

ש: בינתיים מי שמר עליכן שם? את זוכרת? את זוכרת שם את הגרמנים?

ת: אולי עבר גרמני, אבל לא היה ככה כמו ב-Birkenau.

ש: את זוכרת מכות מ-Bergen Belsen?

ת: לא.

ש: דרך אגב, מ-Birkenau את זוכרת מכות? מ-Auschwitz?

ת: לא.

ש: לא.

ת: רק זה אני זוכרת שלפעמים הם הוציאו מישהו.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת מ-Bergen Belsen?

ת: לא. לא עשינו שום דבר.

ש: היו שם מסדרים? עשו לכם אָפֶּלים?

ת: לא.

ש: גם לא. הבנות היו שם בריאות פחות או יותר?

ת: בריאות? מאיפה? משם מהמים?

ש: אתן נכנסות שם לסתיו, נהיה סתיו. הסתיו באירופה הוא קר מאוד. איך אתן מתמודדות עם הקור שם באוהל שם עם המים?

ת: הקור לא עניין אותנו. המים עניינו אותנו. ולא הייתה בררה. היה לנו טוב הכול: איך שהיה, מה קיבלנו, איך קיבלנו, הכול היה טוב.

ש: מה זאת אומרת 'הכול היה טוב'?

ת: לא הייתה לנו בררה, למי יכולנו לבכות?

ש: אתן בכיתן זו לזו?

ת: לא.

ש: גם לא?

ת: לא. דיברנו איך היה בבית. ואת יודעת – הרבה פעמים חלמתי שאני בבית והתעוררתי. את יודעת כמה שטוב היה? כשהגעתי לאחותי ב-Arad ועשיתי אמבטיה באמבטיה כמו שצריך, וקיבלתי כותונת לילה, ונכנסתי למיטה, עשיתי כל הזמן ככה – אני חולמת או שזה נכון? למה 'חולמת', אני חלמתי הרבה פעמים.

ש: אתן נמצאות ככה שם ב-Bergen Belsen מחכות-מחכות-מחכות עד שיום אחד מה קורה?

ת: יום אחד לקחו אותנו. שמו אותנו ברכבת. לא ידענו לאיפה הולכים. אז לא ידענו לאיפה לוקחים. ולקחו אותנו ל-Duderstadt. ב-Duderstadt היינו גרים בבתים.

ש: בצריפים.

ת: לא.

ש: בבתים?

ת: בבתים. והיה גם, איך אומרים, בשביל לעשות אש בפנים.

ש: מה? היה תנור כזה?

ת: תנור.

ש: תנור בתוך ה...?

ת: כן.

ש: תתארי לי את המקום. מה זה? מחנה? תתארי לי איך זה נראה כשהגעת לשם.

ת: הגעתי לשם והיו בתים, בתים קטנים.

ש: עם גדר מסביב?

ת: אני לא ראיתי גדר. אני לא יודעת. יצאנו מהחדר. לקחו אותנו לבית חרושת.

ש: בית החרושת היה קרוב לאיפה שגרתם? לאיפה שישנתם? קרוב למגורים?

ת: הוא לא היה כל כך קרוב, אבל הלכנו תמיד עם אס. אסים הרבה. אני רוצה לספר לך משהו: הלכנו פעם אחת עם אישה אס.אס. איך שהלכנו, היא שאלה אותנו: "תגידו, מה אתן עושות שאין לכן כינים? למה ה-Oberscharfuehrer הגדול אומר שלמרות שלנו יש מים חמים ויש לנו סבון, יש לנו כינים. תגידו לנו, מה אתם עושים?" מה אנחנו עשינו? מה עשינו? אפילו מים לא היו לנו. והיא רחצה שם, בבית החרושת את הראש – זאת.

ש: בית החרושת – איפה הוא היה? הוא היה בתוך העיר?

ת: בתוך העיר. והיו שם גם עובדים מהעיר.

ש: מה? עובדים גרמנים?

ת: כן. כן. מהעיר. והם ידעו שאין לנו שערות למה שהיו לנו כינים וגזרו לנו את השערות. ואנחנו באנו למה שאנחנו עניים ובאנו לעבוד בשביל לקבל קצת כסף.

ש: אתן הייתן מסומנות כיהודיות שם?

ת: לא.

ש: לא.

ת: והיה אסור לדבר איתם לגמרי.

ש: איזה בית חרושת זה היה? למה? מה עשו שם? מה ייצרו שם?

ת: מה עשו? עשינו מה ששמים ברובה. עשינו ככה חור אחד.

ש: זה היה בית חרושת לייצור נשק.

ת: כן.

ש: וכשאתן הלכתן מהמחנה לבית החרושת, מי ליווה אתכן? ה –S.S.?

ת: S.S. תמיד עם כלב.

ש: עם כלב?

ת: עם כלב.

ש: את הרבה הזכרת את הכלבים. עוד ב-Auschwitz היו כלבים. את פחדת מהכלבים?

ת: אף פעם.

ש: לא.

ת: הם לא עשו שום דבר.

ש: וכשהצעידו אתכן מהמחנה לעיר, אתן ראיתן בדרך אזרחים שהסתכלו עליכן? אזרחים גרמנים הסתובבו שם?

ת: אנחנו יצאנו בבוקר מוקדם וחזרנו בערב. אנחנו, איך להגיד לך, היינו שמחים ש"גמרנו והולכים".

ש: מה שאת אומרת זה שיצאתן בחושך וחזרתן בחושך – לא כל כך יכלו לראות אתכן בדרך.

ת: אולי. והיה אסור לדבר עם...חוץ מזה, היו שם גם צרפתים.

ש: מה? שבויי מלחמה?

ת: אני לא יודעת, שבויי מלחמה או מהלאגרים אני לא יודעת מאיפה, אבל הם היו גם כן כמונו. והייתה שם בחורה אחת שכאב לה הלב עלינו. היא ראתה איך שאנחנו לבושים – לא היו לנו גרביים בשלג. ויום אחד היא הביאה זוג גרביים וסנדוויץ' אחד. את יודעת מה זה היה? זה היה חלום.

ש: שוב, מי הייתה הבחורה הזאת? היא הייתה גרמנייה?

ת: גרמנייה מהעיר.

ש: שעבדה שם?

ת: שעבדה שם. והביאה זוג גרביים וסנדוויץ' אחד ונתנה לאחד מאצלנו. וזאת לקחה אותו, והגרמנייה ראתה.

הלכנו בחזרה ל-Lager יום ראשון הראשון – מה שבא אחרי היום הזה – בכל יום היינו מאתיים בחורות שם. כל המאתיים בחורות מבוקר עד ערב עמדנו על הברכיים בחוץ – בשלג, בגשם. לא קיבלנו ביום הזה לאכול – אף אחת. והבחורה הזאת – הביאו לה כיסא. והיא עמדה ככה. ובחור אחד נתן לה עשרים וחמש מכות. והיא עשתה שמה קקי ופיפי והכול.

ש: הבחורה שלקחה את הגרביים?

ת: כן. מי שלקחה את הגרביים ואת הסנדוויץ'.

ש: ואתן כל היום הייתן ככה על הברכיים?

ת: מהבוקר עד הערב על הברכיים. וכל המאתיים לא קיבלנו לאכול ביום הזה. הם אמרו: "אחד בשביל כולם, וכולם בשביל אחד".

ש: את מתארת פה התעללות, התעללות מאוד קשה. מה היה יותר קשה ההתעללות הפיזית של לעמוד על הברכיים ולא לקבל לאכול או ההתעללות הנפשית?

ת: הנפשית.

ש: הנפשית. הם היו מנסים לשגע אתכן באיזה מקום, לשבור אתכן.

ת: את יודעת, אני רוצה להגיד לך – אנחנו באנו פעם אחת - זה היה ב-Birkenau שהלכנו להביא את הלחם בשביל הערב. זה היה לפנות ערב. והיה טרנספורט אחד, כנראה של משוגעים. ואיך שאנחנו עברנו עם הלחם, הם קראו לנו: "אל תאכלו מהלחם הזה. בזה יש סמים. ואתם מתים מזה. אל תאכלו מהלחם הזה!" – אלה שהיו בשורה הזאת - מסכנים הם הלכו.

אני ראיתי עם העיניים שלי מתי בחורה אחת מהזבל לקחה קליפה אחת של תפוח אדמה. מתי שהיא לקחה את זה, אני לא ראיתי, רק ידעתי שהיא לקחה. ותפסה אותה אס.אס – אישה, נתנה לה בעיטות. ובסוף היא נפלה. אם היא מתה או לא מתה – אני לא יודעת, אבל אני לא ראיתי שהיא זזה. את זה אני ראיתי עם העיניים שלי.

ש: איפה? ב-Birkenau או ב-Duderstadt?

ת: לא. זה היה ב-Duderstadt.

ש: זאת אומרת, יש שם מכות, יש שם התעללויות ב-Duderstadt.

ת: לא. זה היה פעם אחת. אני רוצה להגיד לך עוד משהו. מתי שעבדנו, עבדנו שבוע אחד יום, שבוע אחד לילה.

ש: כמה שעות בכל פעם?

ת: מ-7:00 ל-19:00.

ש: שתים עשרה שעות?

ת: כן. באנו הביתה בבוקר, הלכנו לישון. בשמונה בא האס.אס צריך לנקות את השלג או שהביאו, איך אומרים, carbon בשביל לעשות אש. צריך לשים על המקום.

ש: זה אחרי שעבדתן כל הלילה?

ת: זה היה בשעה 8:00 בבוקר. באנו הביתה ב-7:00 וב-7:00 בערב צריך ללכת שוב.

ש: זאת אומרת, הם גם לא נותנים לכם מספיק שעות שינה.

ת: לא.

ש : זה קרה הרבה שאחרי משמרת לילה לא נותנים לכם לישון בבוקר?

ת: זה היה רגיל. תמיד היה משהו לעשות. את יודעת, אני לא יודעת איך קוראים למה שנותנים לאכול לפרות.

ש: סלק בהמות?

ת: זה סלק בהמות, זה לבן – כן. אז היה כזה גם כן. והיה צריך ללכת ובחוץ לשים את זה באדמה שלא ייקח אותו הקור. וזה מה שאני רוצה להגיד לך. הבחורות עם מי שאני הייתי תמיד הם הלכו וגנבו סלק אחד והם אכלו. מה קרה? מרחמנות לפעמים אני קיבלתי גם כן חתיכה קטנה. אבל אני לא גנבתי אף פעם סלק אחד.

פעם אחת – זה היה כמעט כבר בסוף של המלחמה – אני באה הביתה מהעבודה. ואלה שלא עבדו, מתי שנכנסתי אמרו: "תראי, הגרמנים אמרו שאנחנו יכולים לקחת כמה סלק שאנחנו רוצים אחרת זה יישאר לאמריקאים, יותר טוב שאנחנו נאכל". "אם זה ככה", אני יצאתי. לא הסתכלתי לא קדימה, לא אחורה, יצאתי. לקחתי שני סלקים ובאתי בפנים. כשנכנסתי, כולם התחילו לצעוק: "ראט אתו גנבה שני סלק", למה שזה היה ידוע שאני לא עושה שום דבר. וזה לא היה נכון – מה שהם אמרו. הם אמרו רק בצחוק, ואני חשבתי שזה נכון. אז אני בלי להסתכל, הלכתי ולקחתי שניים. ומתי שאני נכנסתי איתם, הם התחילו לצעוק: "ראט אתו גנבה שני סלקים".

ש: אסתר, אני רואה אותך היום. את אישה עם הרבה הומור. הרבה חוש הומור יש לך.

ת: זה היה לי תמיד.

ש: ואני מבינה שגם במחנה שם את היית עם הומור וגם החברות שלך היו עם קצת הומור. הנה את מספרת עכשיו.

ת: אני תמיד עם בדיחות אומרים? אם אני מספרת לך משהו, ואת צוחקת על זה?

ש: בדיחות.

ת: בדיחות – תמיד.

ש: וגם במחנה זה עזר לכם ככה להעביר את הזמן? השתמשתם בזה?

ת: תמיד. תמיד היה לי משהו.

ש: מצאת את הנקודה שאפשר לצחוק בה.

ת: כן. עשיתי צחוק אפילו מ'החיים הטובים שלנו'.

ש: כמו מה? תני לי דוגמה.

ת: אמרתי שאם נלך הביתה, לא נגיד את האמת ונספר ערב לקחו אותנו לדיסקוטקים, ואנחנו שרנו – כל מיני שטויות, מה שנכנס לי בראש.

איך שאני אומרת עכשיו לאירנה. אירנה אומרת: "אין לי כסף". אני אומרת: "לי גם כן אין. את יודעת משהו? בואי, ניכנס לבנק אחד. אני אעמוד כמו שומרת, ואת תיכנסי. ומתי שתבוא המשטרה, אני ארוץ".

ש: בואי נחזור ל-Duderstadt. את סיפרת קודם שפעם אחת אזרחית גרמנייה הביאה את הסנדוויץ' והגרביים ומה שקרה אחרי זה.

ת: כן.

ש: היו עוד מקרים שאזרחים שם ניסו להעביר לכם משהו?

ת: אף אחד. קודם כול אנחנו לא דיברנו עם אף אחד. ואף אחד לא הביא לנו שום דבר.

ש: היו מסתכלים עליכם ככה ברחמים? את זוכרת?

ת: תראי, הם הסתכלו עם רחמים למה שאנחנו לא היינו לבושים כמו שצריך. מה שאנחנו אוכלנו, את זה הם לא ידעו.

ש: את חושבת שהם ידעו שאתן יהודיות?

ת: את זה אני לא יודעת. הם ידעו רק את זה שאין לנו שערות בגלל שהיו לנו כינים. וגזרו לנו את השערות. ואנחנו באנו לעבוד מכיוון שאנחנו עניים ובאנו לעשות קצת כסף.

ש: כשאת עבדת, בואי תספרי מה את עשית שם בדיוק במפעל?

ת: הם הביאו כאלו....

ש: את הכדורים של הרובים?

ת: את הכדורים שלא היה בהם חור. והייתה קופסה אחרת. ואיך שעשיתי כדור אחד, שמתי בקופסה. וככה עשיתי כל היום.

ש: והיה לך מנהל עבודה? מי שמר עלייך בעבודה?

ת: היה מנהל של בית החרושת. והוא הסתובב כל הזמן.

ש: הוא היה אנושי?

ת: הוא לא דיבר איתנו אלא רק אם שאלנו איפה לשים את זה או את זה. הוא לא דיבר איתנו על משהו אחר.

אז מה היה? מתי שהיה כמעט הסוף של המלחמה, וכבר לא היה במה לעבוד, לא הייתה עבודה וכנראה לא היה כדאי עוד לעבוד, היה יותר מדי, אז הם הביאו את הקופסאות האלה מה שאנחנו עשינו. היו שם גם הכדורים היותר טובים שעשינו וגם הפחות טובים. את הכדורים הטובים שמנו בקופסא אחת. ואת הלא טובים טובים – בקופסא שנייה. אבל זה נגמר, וצריך היה לתת לנו עבודה. אז הם עשו משמש והביאו אותנו שוב, את מבינה.

ויום אחד לקחו אותנו משם ברכבת.

ש: אני רוצה רגע שעוד נדבר על התקופה שם. את היית שם בעצם כמה חודשים טובים ב-Duderstadt.

ת: כן.

ש: זאת הייתה השגרה היום-יומית – עבודה-מגורים, עבודה-מגורים?

ת: עבודה-מגורים, עבודה-מגורים.

ש : היה לכם יום אחד, ביום ראשון היה יום חופש?

ת: ביום ראשון לא עבדנו.

ש: לא עבדתם. מה עשיתן ביום ראשון?

ת: שום דבר. היה אסור לצאת.

ש: נתנו לכן אפשרות לכבס את הבגד שלכן? יכולתן להחליף משהו?

ת: ואם אני מורידה את הבגד, מה אני לובשת? לא היה לי עוד אחד.

ש: בעצם כל החודשים את היית עם אותו בגד עלייך?

ת: אותו בגד. ועם זה ישנתי ועם זה קמתי ו...

ש: מה עשית כדי להתמודד עם הקור? אתן הרי בבוקר הולכות שם בצעדות בשלג בלי גרביים, בלי כלום. איך הגוף עומד בזה?

ת: עם נעליים של עץ בלי גרביים, אבל קיבלנו איזה מעיל לפני שהלכנו.

ש: אתן הייתן קבוצת בנות שהייתן עוד ביחד ב-Birkenau, ב-Bergen Belsen, ב-Duderstadt. כשאת חושבת על זה, זה אחד הדברים שעזרו לך לשרוד שהיית שייכת לקבוצה?

ת: לא. את יודעת, שם הבן אדם היה אגואיסט. לא היה מעניין שום דבר, רק מה שקורה איתי. הייתי רוצה לדעת מה קורה עם המשפחה, עם...עם..., אבל ככה, איך להגיד לך? אפילו המשפחה לא עניינה אותך כל כך. את היית כמו חתיכת עץ. איך שאני אומרת – מתי שאני חזרתי, אני לא יכולתי לבכות לגמרי.

ש: את היית אדישה.

ת: כן.

ש: היו שם בחורות. את היית בת 25 בערך.

ת: כן.

ש: היו שם בחורות קצת יותר מבוגרות ממך, יותר צעירות ממך. היו שם כאלה שאיבדו ילדים?

ת: אני רוצה להגיד לך, שתי הילדות האלו שהיו איתי – האימא שלהן חזרה גם כן.

ש: האימא שלהן חזרה בסוף?

ת: כן.

ש: הן החזיקו מעמד שתי הילדות האלה? הן המשיכו ל-Duderstadt איתך?

ת: הן היו כל הזמן איתי. כשאנחנו חזרנו, הגדולה הייתה חולה ונכנסה ב-Budapest לבית חולים ונפטרה. אני חושבת שהיא קיבלה טוּבֶּרְקולוֹזִיס.

ש: ב-Duderstadt, למשל, אני מבינה שהן היו הכי צעירות – בנות 12 ו-13.

ת: כן.

ש: ניסו קצת יותר לעזור להן? הבינו שהן כל כך קטנות?

ת: לא היה מה לעזור. הן עבדו שם. אני עבדתי שם.

ש: הן היו הרבה בוכות, למשל?

ת: אף פעם.

ש: הן לא בכו?

ת: רק ריב היה ביניהן.

ש: הן היו רבות בכל זאת.

ת: כמו ילדות.

ש: כמו ילדות.

ת: "תלכי קצת לשם. אני לא רוצה". הן לא הבינו אפילו את זה שאנחנו ב-Auschwitz ישנות ארבע עשרה במיטה אחת. והם ישנו אחת על יד השנייה. הייתה שם דודה אחת שלהם. לא היה אכפת לה. והיה איזה ריב: "לכי קצת!" "אין לי לאיפה ללכת". "אבל לי אין מקום". אז אני הלכתי ושכבתי ביניהן.

ש: הן היו כל כך צעירות שהן בכלל לא יכלו להבין ולהתמודד עם הסיטואציה?

ת: כן.

ש: את פגשת שם נשים, היו איתך נשים שאיבדו תינוקות? שאיבדו ילדים שלהן?

ת: אשתו של אח שלי. היא שם עם אימא ואבא...

ש: בתמונה.

ת: בתמונה. הייתה לה אחות נשואה עם ילדה. ואיך שאני סיפרתי, אמרו לה: "תני לסבתא או לאימא את הילד". והיא נתנה, אני לא יודעת אם נתנו את הילדה לאימא או לסבתא. ואחר כך מתי שהיא הייתה ב-Birkenau , ויום אחד נכנס לה בראש שהיא רוצה את הילד. היא רצה לשער. ושם היא אמרה שהיא רוצה ללכת לילד שלה. 'פאק' וגמרו איתה.

ש: ירו בה?

ת: כן.

ש : היו איתך גם נשים שהמשיכו לחיות והמשיכו לעבוד...

ת: הייתה אישה אחת שהייתה לה ילדה – בקבוצה הזאת של החמש – לא, בעצם היו שתיים. היו להן ילדים – לזו אחת, לשנייה – אחד. והן נתנו, אני לא יודעת, לאימא או לסבתא. והן נשארו איתי עד הסוף.

ש: והן היו מדברות על הילדים שלהן?

ת: אחת לא דיברה כל כך הרבה. השנייה דיברה הרבה.

ש: מה היא הייתה מדברת? מה היא הייתה מספרת?

ת: איך היה הילד שלה. מה ידע כבר הילד. הוא היה קטן.

ש: היא סיפרה מה הילד כבר יודע לעשות?

ת: כן. ואני חושבת שהיא לא חשבה שהיא לא תראה את הילד יותר.

ש: היא לא הבינה שהיא לא תראה יותר את הילד.

ת: ככה אני חושבת.

ש: את חושבת כך לפי איך שהיא דיברה על הילד?

ת: כן. את יודעת, היא הייתה ככה מדברת: ו"הבעל שלי ככה, והבעל שלי ככה. הבעל שלי ככה". ובסוף מתי שהיא חזרה, הגיע הבעל הביתה עם שיקסע אחת. ובסוף השיקסע הלכה, והיא נשארה עם הבעל.

ש: את זוכרת ב-Duderstadt בנות שקצת בזמן הפנוי מנסות לשיר? או קצת הווי, קצת משהו?

ת: לא. תשמעי, לא הגענו למצב רוח כל כך טוב. אולי אני כן, אבל אחרים לא. אני הייתי מוכנה גם לשיר והכול.

ש: את היית קצת שרה? את היית קצת מספרת בדיחות?

ת: בדיחות – הרבה.

ש: ואת זוכרת את הבנות סביבך צוחקות?

ת: כן.

ש: את היית חולמת שם בלילה? את היית חולמת שם שאת בבית?

ת: אני חלמתי לא פעם אחת שאני הגעתי הביתה, והיו שמה אימא ואבא. ומתי שהתעוררתי...

ש: היה קשה להתעורר מהחלום.

ת: קשה. קשה מאוד.

ש: את זוכרת ב-Duderstadt התנהגות גרמנית אנושית?

ת: לא. לא, למה שאיך להגיד לך? אנחנו עשינו את העבודה שלנו. חוץ מזה שהיו כאלה שגנבו קצת ולא תפסו אותם. זהו.

ש: את זוכרת מישהו מהסגל, מישהו מהשומרים מנסה ככה קצת לעזור, להגיד מילה טובה?

ת: לא. מילה טובה אמר לנו רק הזקן הזה שהיה קומוניסט והיה בבית הסוהר. ומתי שהוא יצא, הוא היה אס.אס. והוא אמר לנו...הוא בא ככה לידי ואמר לי: "עוד קצת ואנחנו נהיה ככה, ואתם..."

ש: וכשהוא אמר לך את זה, מה הרגשת?

ת: אני חשבתי: "אולי אנחנו לפני הסוף", אבל מי ידע את זה?

ש: שמה ב-Duderstadt הגיע אליכן איזה עיתון? איזה חתיכת עיתון? איזה משהו?

ת: לא. ב-Birkenau מצאנו לפעמים חתיכת נייר על הרצפה. זה היה אוצר גדול.

ש: אתן הבנתן אבל שהגרמנים מפסידים בכל מקום? שהחזית הולכת ומתקרבת?

ת: לא.

ש: גם את זה לא ידעתן?

ת: שום דבר.

ש: זאת אומרת, אתן הייתן שם ב-Duderstadt בלי לדעת עוד כמה זמן תישארו, מה קורה.

ת: שום דבר. דבר אחד ידענו אחר כך כשהלכנו מ-Duderstadt – לקחו אותנו ממקום למקום ולא יכולנו להגיע לשם כי האמריקאים כבר נכנסו. לקחו אותנו למקום אחר, נכנסו הרוסים. וכך היה תמיד. בשביל זה....

ש : אז בואי נעשה את זה מסודר. אתן נמצאות ב-Duderstadt עד מתי? את יכולה להגיד לי בערך עד מתי את נשארת שם?

ת: בערך שלושה חודשים, ארבעה חודשים. אני לא יודעת.

ש: ואז יום אחד מה קורה?

ת: יום אחד לקחו אותנו על הרכבת והולכים. לאיפה? אנחנו לא ידענו.

ש: נסעתן ברכבת.

ת: ברכבת. בשבוע הראשון היה לחם. קיבלנו מנת לחם כל יום.

ש: בנסיעה?

ת: בנסיעה. שלושה שבועות היינו ברכבת.

ש: שלושה שבועות בלי לצאת?

ת: בלי לצאת.

ש: איפה עושים את הצרכים?

ת: היה דלי.

ש: אתן יכולות לראות מהחלון משהו? איזו רכבת זאת הייתה? תתארי לי.

ת: של ה...

ש: בהמות?

ת: בהמות.

ש: רוב הזמן היה חשוך שם?

ת: את יודעת, אנחנו היינו ככה – לא עניין אותנו כלום.

ש: מטושטשות כבר?

ת: מטושטשות.

ש : היו שם בנות שהיו ממש חולות בשלב הזה?

ת: לא. אם הייתה מישהי חולה, היא לא אמרה שום דבר. ובשבוע השני כבר לא היה לחם. אז קיבלנו כפית קטנה של תה עם סוכר. זה היה בשביל עשרים וארבע שעות.

ש: כפית סוכר?

ת: כן. זה נגמר גם כן. בשבוע השלישי קיבלנו כפית סולת אבל לא מבושלת – ככה. ואכלנו אותה. וזה היה לעשרים וארבע שעות. זה היה בשבוע השלישי. בסוף השבוע השלישי היינו עשרה קילומטרים מ-Terezin.

ש: אני רוצה להבין איך אתן מחזיקות מעמד שלושה שבועות בכאלה תנאים. בנות מתו שם בשבועיים האלה?

ת: לא מתה אף אחת.

ש: לא מתו?

ת: לא. תראי, את לא הולכת. את לא עושה שום דבר. את לא משתמשת בקלוריות לגמרי. אני לא אומרת שהיינו חזקות, אבל...

ש: מים היו לכן?

ת: קיבלנו לפעמים קצת מים.

ש: הרכבת עצרה לפעמים או כל הזמן נסעה?

ת: לא. עצרה. פתחו את הדלת. זרקו את הדלי. קיבלנו את הדלי ריק. אחר כך קיבלנו מים לשתות. ואחר כך נסענו הלאה.

ש: כשהרכבת עצרה, הצלחתן לראות מחוץ לקרון אנשים, אזרחים, תחנת רכבת, עיר משהו?

ת: לא. הרכבת לא עצרה במקום כזה.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך – אני חוזרת רגע אחורה, ל-Duderstadt. אני מבינה שהמפעל היה בתוך העיר – נכון?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אתן כל יום מגיעות לעיר.

ת: כן.

ש: רואות חיים, רואות אנשים. אתן מבינות שהחיים נמשכים. איזו הרגשה זה לראות את זה מהצד?

ת: אני רוצה להגיד לך. אני אגיד לך את האמת. אני הייתי מקנאה באנשים מבית הסוהר. באמת, זה לא צחוק. אני אמרתי: "הם יודעים, שנה שנתיים זה נגמר, והם יוצאים. פה אני לא יודעת עד מתי. ואני יודעת שבסוף יהיה רובה אחד".

ש: כשאת יוצאת מ-Duderstadt, עדיין הרגשת שלא תצאי בחיים מהמלחמה?

ת: כן. במלחמה כל הזמן היה לי... אבל חשבתי: "אני רוצה לדעת מה יהיה". בזמן שאני חיה: "אני רוצה לראות מה יהיה". אבל רגע אחד אני לא חשבתי שאני אצא מזה חיה.

ש: אבל היה לך ברור שאת לא רוצה להתאבד.

ת: לא. זה אף פעם.

ש: אף שהחיים היו כל כך אכזריים וקשים.

ת: כל כך אכזריים וקשים, אבל בכל זאת חשבתי: "מה יהיה מחר איתנו? מה יהיה איתנו מחרתיים? האם עדיין נחיה? למה שכל יום אנחנו לא ידענו מה יהיה מחר.

ש: כשהייתן ב-Duderstadt עוד היו שם הפצצות? או הפגזות? משהו כזה היה שם?

ת: היה. ואז סגרו אותנו. ויתר האנשים יצאו מבית החרושת. אצלי היה מצחיק. מתי שאני שמעתי את האווירונים (היה לי תמיד קצת לחם רזרבה). מתי שאני שמעתי את האווירונים, אכלתי את הלחם. חשבתי: "אני לא רוצה למות רעבה". הבחורות צחקו ממני – איך שאני שמעתי את האווירונים, אני אכלתי את הלחם.

ש: וזה היה מפחיד? הרי לא נתנו לכן...היו סוגרים אתכן שם.

ת: כן. אני רוצה להגיד לך, מתי שהיינו בעבודה ב-Duderstadt, היינו חיים בבתים וישנו על פריצ'ים – מיטה אחת ומעל מיטה שנייה. ובטח היה לכולם קצת לחם למחר. ושמת מתחת הכרית. ובלילה הרגשנו משהו כל כך קשה על הרגליים. היו, איך אומרים, עכברים, אבל לא הקטנים, הגדולים.

ש: חולדות?

ת: חולדות. היה להם אוכל במיטה – לכולם. והם באו אל המיטות, לחפש את האוכל. ואיך שאת ישנת, פתאום הרגשת משהו כל כך קשה על הרגליים. הם היו מסתובבות ככה במיטות. את רואה, אני פה ולא קרה שום דבר.

ש: הם היו לפעמים נושכות?

ת: לא.

ש: לא. אבל הן היו מצליחות לקחת את הלחם?

ת: אם מצאו, אבל הראש היה על הלחם מתחת הכרית.

ש: בואי נחזור לרכבת. את מתארת נסיעה מאוד קשה.

ת: כן.

ש: בלי אוכל.

ת: בלי אוכל.

ש: אתן שוכבות שם.

ת: עשרה קילומטרים לפני Terezin הייתה, איך אומרים?

ש: הפגזה?

ת: הפגזה אווירית.

ש: יש כזאת התקפה אווירית. אני מבינה שזה מאוד מפחיד, אבל זה גם משמח? אתן מבינות שאלה בעלות הברית?

ת: שמח? לא ידעתי אם תיפול בומבה על הרכבת שלנו. הרכבת נשארה סגורה, והם יצאו. היו פצועים אצלנו. אני לא יודעת כמה מכיוון שלקחו אותם מהרכבת ישר לבית חולים. ומתי שהגענו ל-Terezin...כן, זה היה עשרה קילומטרים לפני Terezin. והרכבת לא יכלה לנסוע הלאה מכיוון שפסי הרכבת לא היו כבר בסדר. ככה שירדנו מהרכבת, ועם הכוח שלנו עשינו עשרה קילומטרים ברגל. ואיך שהלכנו ברגל, הצ'כים זרקו לנו לחם. ואנחנו הלכנו ככה עם הרגליים על הלחם, והיה אסור להרים.

ש: לא הרשו לכן להרים את הלחם?

ת: חס וחלילה! הלכנו עם הרגליים על הלחם, והיה אסור להרים טיפה לחם. הם זרקו לנו, אבל לא הרמנו אפילו טיפת לחם.

ש: איך את מסבירה את האכזריות הזאת ?

ת: אני רוצה להגיד לך. הבן אדם לא יכול לחשוב שמישהו יכול להיות כל כך רע. טוב, בן אדם יכול להיות לא טוב או רע. אבל כל כך רע? הם ידעו שלא אכלנו שלושה שבועות ולא נתנו.

ש: איך את מסבירה את זה שהיה לך כוח ללכת עשרה קילומטרים?

ת: היה, לא היה.

ש: היו בנות שלא היה להן כוח באותו שלב?

ת: כולנו הלכנו, כל מי שלא הייתה פצועה.

ש: את מתארת פה שני דברים הפוכים – מצד אחד את מתארת את הצ'כים שזורקים לכן לחם. ואנחנו שומעים שוב ושוב ושוב שאם היו כאלה שעזרו בכל המלחמה, הם היו הצ'כים. כנראה יש משהו טוב בעם הזה. ומצד שני, את מתארת את האכזריות של הגרמנים ששומרים עליכן שלא נותנים לכן בכזה מצב להרים את פרוסות הלחם ואת חתיכות הלחם.

ת: לא. זה היה הסוף. תעשי חשבון כמה רעבים היינו. ואנחנו הולכים עם הרגליים ככה על הלחם.

ש: ואת בכל זאת ממשיכה. ואת הולכת.

ת: בטח.

ש: את כנראה רוצה לחיות.

ת: לא הייתה בררה. אני צריכה לראות מה יהיה מחר.

הגענו ל-Terezin. אחרי שבוע בבוקר אחד אנחנו מתעוררים – אין אס.אס לגמרי.

ש: בואי תתארי לי את Terezin, את השבוע הזה. תתארי לי את המקום.

ת: שם היינו באיזה – אני לא יודעת להגיד – בתים או מה היה, כן, כמו בתים.

ש: קיבלתן משהו לאכול? מישהו טיפל בכן? מישהו...

ת: הגענו לשם ל-Terezin, אז עוד היו הגרמנים איתנו. וקיבלנו לחם רגיל. וקיבלנו איזה מרק בצהריים.

ש: מישהו רשם אתכן? זה היה מסודר? או שכבר היה שם בלגן?

ת: לא היה בלגן, אבל איך להגיד לך? לאיפה את הולכת? מה את עושה? את בורחת. לאיפה את בורחת?

ש: את לא כל כך הבנת איפה את, אני מבינה.

ת: לגמרי לא ידעתי.

ש: את לא הבנת איפה את. את הבנת שאת בצ'כיה בכלל?

ת: לא.

ש: לא.

ת: לא. לא ידענו שום דבר.

ש: אתן נכנסות ל-Terezin, אתן רואות שם עוד יהודים?

ת: לא. לא. לא ראינו.

ש: שמו אתכן בבידוד, בנפרד?

ת: אנחנו הלכנו ישר למחנה שם איפה שהיו לפנינו אחרים.

ש: מה? הכניסו אתכן לאולם גדול? לאן הכניסו אתכן?

ת: לא. לא. לא.

ש: לצריף?

ת: לחדרים. וצריפים היו. אני אפילו לא זוכרת. ושם כולם תפסו מקום וגמרנו.

ש: ישנתן על הרצפה?

ת: לא.

ש: על דרגשים?

ת: כן.

ש: באותו שלב שאתן מגיעות ל-Terezin את לא יכולה לומר לי איך את נראית. את יכולה לומר לי איך החברות שלך נראו? איך אתן נראיתן שם?

ת: תראי, אני ראיתי אותך שהיית עם פנים כאלו (עגלגלות/מלאות). עכשיו את עם פנים כאלו (צרות/רזות).

ש: לכולן היו פנים מאוד רזות.

ת: לכולן פנים רזות. ואלה החיים.

אחרי שבוע קמנו בבוקר. אין אף גרמני. ואחרי שעתיים, שלוש שעות באו הרוסים. ועם הכוח שלנו הם לקחו אותנו לעבודה.

ש: מי? הרוסים?

ת: כן. (...רוסית) "אין עבודה, אין לחם".

ש: את יכולה רגע לתאר, אבל, את הרגע הזה שאתן מבינות שהרוסים משחררים אתכן? היה איזה רגע של שמחה? או גם זה לא היה?

ת: תראי, אני לא ידעתי מה שמחכה לי, אבל שזה יהיה קצת יותר טוב ממה שהיה – כולנו חשבנו. שהם משחררים אותנו או לא אני לא ידעתי. אני עבדתי במכבסה אחת.

ש: מיד הם לקחו אתכן לעבודה?

ת: מיד עם הכוח שלנו.

ש: הם נתנו לכן קצת אוכל?

ת: אותו לחם ירוק מה שקיבלנו מהגרמנים קיבלנו מהם גם כן – אותה המנה, אותו הלחם. (...רוסית). "אין עבודה, אין לחם". היו כאלה שלקחו אותם לעבוד במטבח רוסי. אני עבדתי במכבסה אחת.

ש: בתוך Terezin?

ת: בתוך Terezin היה מתקן שעבד על חשמל. ועל זה שמתי את השרוולים של החולצות של הגבר – ככה. כל היום ככה למעלה ולמטה השרוולים. ואת היתר אחר כך גיהצו עם מגהץ אחר.

וביום אחד פתאום בא אליי בן דוד אחד מ-Cluj. "איך אתה הגעת?" שאלתי. הוא אמר לי שהוא היה בעבודה והוא הגיע לפה. ושהוא ועוד כמה בחורים רוצים לצאת. ו"אם אנחנו יוצאים, אני בא ואני לוקח אותך גם כן". טוב, אני חיכיתי לו, אבל הוא לא בא. ויום אחד אני אמרתי ככה: "תשמעי, הם מטומטמים. מה הם יודעים מה שאני כותבת?" לקחתי ניירות. כתבתי: "שחרור". נתתי להם לחתום. הם חתמו. היינו חמש בחורות, אבל לקחנו שלושה בחורים גם כן איתנו. היה לנו פחד לצאת לבד. ובכל תחנת רכבת היו, איך אומרים?

ש: חיילים?

ת: לא. ה...

ש: צלב אדום?

ת: צלב אדום. והיה אוכל בכל תחנה. והרכבת לא עלתה כסף.

ש: אני רוצה רגע לשאול אותך, כשאתן עדיין ב-Terezin אחרי השחרור, את לא זוכרת שמחה?

ת: לא הייתה שמחה. איזו שמחה?!

ש: שמחה שזה נגמר.

ת: מה נגמר? אנחנו לא ידענו שזה נגמר.

ש: אני מבינה שאתן גם פחדתן מהרוסים.

ת: כן.

ש: למה כל כך פחדתן מהרוסים?

ת: אמרו אחר כך שהרבה שנשארו שם לקחו אותם ל-Siberia. מזה אנחנו פחדנו. ככה כשהם חתמו, קיבלנו כולנו לחם אחד ירוק לדרך. קיבלנו שקית אחת מאה גרם סוכר. וקיבלנו איזה כסף. אני לא ידעתי איזה כסף זה. ויצאנו לדרך.

ש: לאן רציתן להגיע?

ת: לרומניה.

ש: לחזור הביתה.

ת: אני רציתי להגיע ל-Arad לאחותי.

ש: הגעת לאחותך שם בArad-.

ת: אני לא ידעתי, רק אני שמעתי שמרומניה רק מ-Bukovina לקחו ל-Transnistria, אבל ממוקמות אחרים – לא. ככה שאני חשבתי אולי שאחותי בבית. ואחרים רצו גם כן ללכת לרומניה.

הגענו עד Budapest . בשביל להמשיך לרומניה היה צריך פתקה מהקונסולט הרומני. הלכנו לקונסולט רומני כדי שהם יתנו לנו פתקה ללכת לרומניה. הבנו שאם נביא להם קילו סוכר, הם יתנו לנו לעבור לרומניה. באנו בחזרה לתחנת רכבת. לקחנו נייר עיתון. כולם פתחו את המאה גרם סוכר. שמנו שם. לקחנו את הסוכר בחזרה לקונסולט. קיבלנו את הנייר.

עברנו לרומניה. איך שעברתי את הגבול, אני לקחתי את הכסף ועשיתי מהכסף הזה כסף רומני מכיוון שב-Arad מתחנת הרכבת עד העיר זה נורא רחוק ורציתי שיהיה לי כסף בשביל עגלה. על טקסי לא חלמתי אפילו. אני חשבתי כמה שאני עשירה. חשבתי שאני אלך עד איפה שאחותי גרה. ואם אני לא אמצא אותה (זה היה שבת ככה לפנות ערב), אני אלך לבית מלון אחד. אני אישן שם. ובבוקר אני אלך למשטרה לשאול מה קרה איתה. הלכתי לעגלה הראשונה ושאלתי אותו כמה הוא רוצה עד המקום הזה. הוא לא ביקש הרבה, רק פי שלוש פעמים מהכסף שהיה לי. לא הייתה לי בררה. הלכתי ברגל. הלכתי ברגל ומתי שאני הגעתי לרחוב הזה, אני ראיתי מרחוק את הטָבֶּלָה: "דוקטור דוד סולטן". ואני עשיתי ככה: "זה נכון? רק שאני רוצה את זה לראות". לא בא לי להאמין. באתי לשם, צלצלתי בדלת. שם בהוֹל היו חולים. והגיס שלי עם זריקה אחת ביד בא לפתוח לי את הדלת. מתי שהוא ראה אותי, הוא נתן צעקה כל כך גדולה שהחולים לא ידעו מה קרה. והוא צלצל לאחותי. ואחותי אמרה לו: "תשמע, אם אתה עושה איתי צחוק, אני לא סולחת לך בחיים". והיא באה מיד הביתה.

בבוקר, באותה שבת בבוקר הבן דוד הזה נתן לה צלצול ואמר: " פגשתי את אתו. היא בריאה. היא בסדר. ובעוד כמה ימים היא תגיע לכאן – כן. מתי שהיא יצאה", הוא ככה בצחוק אמר לגיס שלי, "אם באה אתו, תן לי צלצול". היא באה הביתה. היא לא נתנה לי לאכול כמו לאח שלי. אח שלי בא מ-Budapest גם אצלה. ולא היה מה לאכול ב-Budapest. ואחרי ארוחת הערב הראשונה הוא היה כל כך חולה. הוא לא היה יכול להפסיק לאכול. אחרי זה עשיתי אמבטיה.

ש: תתארי לי את הפגישה עוד לפני שאת מתחילה לעשות אמבטיה והכול. תתארי את הפגישה עצמה.

ת: באה אחותי. השמחה הייתה גדולה מאוד. אני רוצה להגיד לך, אני הייתי בבית הכי עדינה, הכי בשביל כל שטות ...מה להגיד לך? אני שמעתי שדוד אחד שלי, אבל את הדוד הזה אני לא הכרתי. היה מקום אחד בבית הבראה. והוא יצא ונפל והוא מת.

בלילה היה צריך להביא בשבילי רופא. אני לא הכרתי אותו, רק שמעתי. ככה כשאחותי סיפרה, אנחנו דיברנו על מי בא בחזרה. היא אמרה שהם היו בטוחים במאה אחוז שאני לא אחזור.

ש: הם לא האמינו שאת תשרדי מהדברים האלה.

ת: אני – לא למה שאני אומרת לך איך אני הייתי.

ש: היית עדינה מאוד.

ת: עדינה מאוד. מכל דבר אני עשיתי דבר גדול. ככה כשאני הגעתי, הייתה שמחה גדולה לאחותי. היא לגמרי לא ידעה מה לעשות.

ש: התחבקתן?

ת: מה להגיד לך? לא גמרנו. אחר כך היא נתנה לי לאכול. אני הגעתי אצלה עם מכנס אחד של גבר, עם חולצה אחת של גבר, עם זוג נעליים ששתי הרגליים נכנסו בנעל אחת. ככה הגעתי, כן, ועם הלחם. ואחר כך היא נתנה לי לאכול. ודיברנו, סיפרנו.

ש: מה סיפרת? ישר סיפרת?

ת: איך היה, מה היה, "אבל מספיק עכשיו. את מספרת מחר".

היה לה אז ילד בן 7. הוא מאוד אהב אותי אחר כך כשאני הייתי אצלם. ככה הוא לא זכר אותי. והוא ישן איתי. ואני הרגשתי שנורא מגרד לי פה. אני חשבתי שזה ויטמינים שאין לי – כנראה מזה. בבוקר אחר כך שאני ישנתי שלושה-ארבעה לילות עם הילד, אני אומרת לאחותי: "תשמעי, אני לא יודעת מה יש לי פה. כל כך מגרד לי. ויש לי ככה פצעים קטנים". אחותי אומרת לגיס שלי: "בוא, תסתכל מה יש לה". הוא מסתכל. הוא אומר: "תיקחי אותה לרופא עור". היא לוקחת אותי לרופא עור. נכנסים. הייתה לי חולצה וחצאית. אני עשיתי ככה. הוא ככה הסתכל. הוא אמר: "אני לא מבין למה הקולגה שלח אתכם אליי". זה, איך קוראים לזה? זה נורא מידבק.

ש: איזו מחלה הייתה לך. לא משנה.

ת: אבל יש לה שם.

ש: גרדת?

ת: מגרדת נורא. ויש ככה פצעים קטנים.

ש: אבעבועות?

ת: זה לא אבעבועות.

ש: סקביאס?

ת: סקביאס. והוא נתן לי תרופה אחת ואמר: "שלושה ימים לשים לא רק שם, על כל הגוף. לא להחליף את הבגדים, ללכת באותם הבגדים – הכול שלושה ימים. ולא להחליף את המיטה. לישון באותה המיטה. ולא לעשות אמבטיה. ואחרי שלושה ימים זה כבר לא יגרד ואז צריך לקחת פודרה – טלק ולשים. זה לא יגרד יותר. וזה לא ידביק יותר". אבל בראש שלי הלך שאני ישנתי שלושה לילות עם הילד ופחדתי שהילד יידבק, אבל הוא לא נדבק.

ש: את סיפרת קודם שכשאת הגעת לאחותך, אז את צבטת את עצמך כדי ...רצית לדעת שאת לא חולמת – שסופסוף את אוכלת טוב, את ישנה טוב, את במיטה, את עם המשפחה.

ת: למיטה מתי שאני נכנסתי, אני התחלתי ככה לעשות לראות שאני לא חולמת. תעשי חשבון, במיטה רגילה עם כותונת לילה – איפה ראיתי אני דבר כזה?!

ש: את יודעת, בהתחלה דיברנו על זה שכשנכנסת למשל ל-Birkenau, אז יש העניין הזה של איך מתרגלים לחיים כאלה קשים? איך מתרגלים לחופש?

ת: אני רוצה להגיד לך, קודם מהרכבת מתי שאני ירדתי ואני ראיתי שם בחוץ את הבחורות בלי שערות ואיך שהן מסתובבות, אני חשבתי: "כנראה זה משוגעים", ככה אני חשבתי. ומתי שאני הייתי ביניהם, אז הם אמרו: "את כבר לא תהיי כל כך הרבה זמן כמונו, עוד חודשיים-שלושה חודשים". אז אני הסתכלתי: "איך אפשר לחיות חודשיים, שלושה חודשים ככה?!" וחיינו.

ש: התרגלת מהר לחופש ולחיים הנוחים בבית של אחותך?

ת: תראי, לטוב את מתרגלת מהר.

ש: בהמשך את סיפרת לה בדיוק על הזוועות של Birkenau, מה קרה להורים, על העבודה?

ת: אני לא סיפרתי שום דבר אולי שנתיים לאף אחד.

ש: איך את מסבירה את זה? למה?

ת: כי לא יכולתי. אני רוצה להגיד לך, אני זוכרת שהייתי פעם אצל הבן שלי. והיו שם איזה אורחים ודיברו. ואז אני התחלתי לספר דברים. אז הוא אומר: "אימא, את לא סיפרת לנו אף פעם שום דבר". אני אמרתי: "אני לא יכולתי. אני לא יכולתי לספר". יותר מאוחר אני סיפרתי לנכדים. היה להם צורך בבית ספר. אז הם באו: "סבתא, תגידי לנו מה? איך?..."

ש: וכשהיית אצל אחותך, בעצם לא דיברת שם.

ת: לא.

ש: היא טיפלה בך, אני מבינה, יפה, דאגה שתאכלי, ארגנה לך בגדים.

ת: הכול. הכול.

ש: היא שאלה? או שהיא גם לא שאלה יותר מדי?

ת: היא לא שאלה. אם אני לא אמרתי, היא לא שאלה. היא הייתה אישה מאוד אינטליגנטית. והיא הבינה – אם אני שותקת, יותר טוב שהיא גם תשתוק.

ש: את מי עוד את פוגשת מהמשפחה? את אחיך את פגשת שם?

ת: מתי שאני הגעתי לשם, לא פגשתי אף אחד.

ש: בואי, תספרי לי עכשיו מה קרה לכל האחים.

ת: עכשיו, תראי.

ש: כן. מה קרה עם שאר האחים? בואי, תספרי בעצם.

ת: עכשיו, האח הזה שפה בתמונה. הוא היה כבר גם כן שם, אבל הוא היה באוניברסיטה. הוא התחיל ללמוד רפואה לפני המלחמה והלך לגמור את הלימודים.

ש: זה האח שהתחבא ב-Budapest?

ת: כן.

ש: כן. מה עם השאר?

ת: האח ההוא שאני אמרתי שהרג אותו קאפו אחד.

ש: איפה הקאפו הרג אותו? איפה זה היה? באיזה מחנה? את יודעת?

ת: לא.

ש: אולי תיזכרי אחר כך. איך קראו לאח הזה שנרצח על ידי הקאפו? איך קראו לו?

ת: אריה.

ש: אריה. אז את כבר הבנת שהוא נרצח, שהוא לא יחזור או שאתם עוד חיכיתם לו שם ב-Arad?

ת: לא. מתי שבא האח שלי השני, אז ידענו כבר הכול.

ש: הוא סיפר כבר מה קרה.

ת: הוא סיפר מה קרה.

ש: מה עם שאר האחים?

ת: האח השני – הייתה לו אישה, והיה לו ילד, ילד בן 12 שנולד בחודש שביעי ושקל קילו מאה. ואז לא היה אינקובטור ודברים כאלו. שמו אותו בצמר גפן עם בקבוקים חמים. ובסוף הוא היה ילד כל כך יפה! והוא הלך עם האימא, עם האימא שלו, עם אשתו של האח.

ש: לתאי הגזים ב-Birkenau?

ת: כן.

ש: איך קראו לילד? איך קראו לאימא?

ת: הילד – טִיבִּי, האימא – אִילוּש.

ש: ובעלה אח שלך נשאר בחיים?

ת: הוא – כן. הוא היה בעבודה. הוא קיבל מאה אנשים ויצא עם המאה אנשים לעבודה.

ש: איפה?

ת: זה היה ב-Birkenau.

ש: ב-Birkenau?

ת: אני חושבת. כן, ב-Birkenau. הוא היה מאוד טוב עם הבחורים האלו, עם המאה. הוא אמר: "לא מוכרחים לעשות יותר מדי. אל תהרגו את עצמכם. תעשו רק מה שמוכרח להיות מוכן". ועם זה גמרנו. הבחורים אהבו אותו מאוד. ויום אחד בא אליו בחור אחד ואמר: "יש לי אפשרות ללכת. מה אתה אומר?" הוא אמר: "אני לא אומר שום דבר. הלוואי שתהיה לי גם כן. אם אתה יכול, לך". והוא הלך. והוא חזר עם תשעים ותשעה בחורים. אז הוא קיבל מכות. כל כך הרבה מכות הוא קיבל שהרגו לו את הֵנְרבִים בעין אחת, בעין הזאת הוא נהיה עיוור לגמרי. שמו אותו בבית הסוהר ולא נתנו להם לאכול. הבחורים עם מי שהוא הלך לעבודה אהבו אותו כל כך שהם הביאו לו אוכל. ככה הוא נשאר בחיים. הביאו לו אוכל בזמן שהוא היה סגור.

ש: איך הוא התמודד אחרי המלחמה עם זה שהוא איבד את הבן שלו?

ת: רגע, לא גמרנו. עוד ב...הוא כבר לא היה ב-Birkenau. אחר כך אני לא יודעת לאיפה שהוא הלך. ושמה עם ג'ילט אחד הוא הוציא את השיניים מזהב. והוא סיפר: "כל הפה היה לי דם. אני עבדתי בשביל זה שבוע. הוצאתי את כל שיני הזהב ומכרתי אותם בשביל לחם אחד. ועשיתי חשבון שהלחם הזה יהיה לי בשביל שבוע. שמתי את הלחם בכיס, וכל היום לקחתי טיפה בפה". הוא סיפר: "בערב אני ראיתי שאין לי שום דבר מהלחם, התחלתי לבכות כמו ילד קטן מתי שאני ראיתי שהכיס ריק". הוא בא בחזרה. הוא ידע מה קרה עם אשתו.

הייתה לי בת דודה אחת והייתה אהבה אחת בין הבת דודה הזאת והאח שלי לפני שהוא התחתן ולפני שהיא התחתנה. ולה הייתה בת אחת.

ש: בואי תספרי לי. אז האח שלך, האח התחתן בסוף עם הבת דודה?

ת: כן. ויש להם בן אחד. הוא רופא עור. הוא באמריקה.

ש: אני מבינה. מה עם האחות שנשלחה ל-Transnistria? היא חזרה מ-Transnistria?

ת: היא חזרה עם בעלה ועם הבן. אז היה לה בן אחד. אחר כך נולד לה עוד בן.

ש: כמה זמן את נשארת ברומניה, ב-Arad?

ת: ל-Arad אני חזרתי ב – 1945. וב – 1950 באתי ארצה.

ש: את התחתנת גם ב-Arad - נכון?

ת: כן. ונולד לי הילד.

ש: עם מי התחתנת?

ת: אני לא אומר לך את השם בהונגרית. בעברית הוא נקרא יגאל שלום. הוא לא היה במחנה. הוא היה כל הזמן ברומניה. הוא היה בעבודה אצל הרומנים.

ש: אתם החלטתם, אני מבינה, להתחתן שם.

ת: התחתנתי ב – 1946. ב-1947 נולד לי הבן.

ש: מה השם של הבן?

ת: צבי.

ש: צבי.

ת: זה היה השם של אבא שלי.

ש: ולמה החלטתם לבוא לארץ ישראל?

ת: לא הוא.

ש: מי החליט את זה?

ת: אני.

ש: למה? בוא תסבירי.

ת: אני אמרתי: "אני לא מחכה לעוד היטלר אחד". זה הכול. אני הלכתי ברחוב ותמיד הרגשתי שבא מישהו מאחוריי. הוא אפילו לא חלם לצאת מרומניה. וככה באו ההורים שלו גם כן לפה.

ש: ב – 1950 אתם עליתם לישראל?

ת: כן. ב-30 במרץ היינו בישראל.

ש: הגעתם לארץ ב-(...) נכון?

ת: כן.

ש: לאן הגעתם בישראל?

ת: הגענו לישראל ישר לשער העלייה בחיפה. היינו ארבע משפחות בחדר אחד. היינו שם שלושה שבועות. אחר כך לגיסתי היה אח אחד ברמלה. והוא בא לבקר אותנו. והוא הזמין אותנו ללכת אצלו לבקר. היו לי צרות גדולות עם הבן שלי. הוא לא רצה לאכול שום דבר בשער העלייה. ואני הבאתי איתי שלושים ביצים. וכל יום פתחתי שתי ביצים. שמתי סוכר בצהוב. עשיתי ככה. הוא אכל את זה. וזה היה הכול. הוא שתה, אהב מאוד קפה. אבל אני לא נתתי קפה, אני נתתי צִיקוֹרְיָה עם חלב ועם שלוש כפיות סוכר ורק עם כוס מזכוכית. הדברים שלנו היו עוד בחיפה. לא הייתה לי כוס זכוכית. ובעלי הלך. היה שם איזה קיוסק וקיבל איזה קפה, איזה מים שחורים. והלך למטבח וביקש חלב. סוכר היה לי. הוא הלך לשם וביקש כוס אחת. וקיבל כוס אחד וחימם את הקפה הזה במטבח והביא לו כוס קפה עם סוכר בכוס. הוא לקח את זה בפה ואמר: "זה לא טוב. זה מסריח". זה היה מאבקת חלב. הוא לא שתה את זה. בעלי עבד לפני הצהריים שלם בשביל הקפה הזה – רץ ממקום למקום. כשהוא אמר לי לבוא לבקר אותו, אני אמרתי לו: "תשמע, זה יפה מאוד, אבל זאת אומרת ללכת ליום אחד. אני רוצה להגיד לך משהו אחר. אני רוצה לבוא אליכם, לגור אצלכם ולשלם בשביל כל יום". הוא אמר: "בסדר. רק בשביל הילד שיהיה לי מה לתת לו לאכול". אז הלכנו לשם.

ש: איפה זה 'שם'?

ת: ברמלה.

ש: ברמלה.

ת: אז הלכנו לשם, לרמלה. והיינו שם, אני חושבת, שישה שבועות. בעלי הגיע כל יום לתל אביב לחפש דירה בדמי מפתח. כשהוא ראה איזו דירה שנראתה לו מתאימה, אז אני גם באתי לראות. בסוף שכרנו דירה ברחוב עזרא – שני חדרים, הול ומול ההול היה חדר אחד בלי שום דבר. היה שם מטבח משותף, אבל אני לא רציתי. אז בחדר הזה שמתי מים ושיש וֶגֶבֶטָה...ועשיתי מטבח ואמבטיה.

ש: אסתר, איך את הרגשת בתקופה הראשונה בישראל? איך החברה הישראלית קיבלה אותך?

ת: תראי, אני לא הכרתי אף אחד. היו נורא-נורא קצת אנשים שהכרתי. ואלה שכן הכרתי היו רחוקים. ככה ש....

ש: את הרגשת שמקבלים אותך פה יפה? את הרגשת שקשה? מה הרגשת?

ת: תראי, בהתחלה לא היה לגמרי קל. היו בעיות עם הפרנסה, את יודעת מאיפה את לוקחת את הכסף, אבל לא מאיפה תחזירי אותו. זה התחיל להיגמר. החלפנו דולרים ומזה חיינו.

ש: אנשים שאלו אותך, למשל, על המספר שמקועקע לך על היד?

ת: אם שאלו, אז אני אמרתי מאיפה המספר. אבל אני רוצה להגיד לך – היו פה כל כך הרבה אנשים עם מספרים שלא היה מה לשאול אותי.

ש: זאת אומרת, הרבה אנשים הסתובבו עם מספר על היד.

ת: כן. הרבה.

ש: וכשאת ראית מישהו כמוך, הרגשת שאת קרובה אליו באיזשהו מקום? שעברתם אותה חוויה?

ת: לא. למשל לא היה המספר באותו מקום. לי יש פה, ויש אנשים שיש להם מספר במקום אחר. אבל אם אני ראיתי מספר, אני ידעתי מאיפה הבן אדם.

ש: את סיפרת לנו בהתחלה שאת לא דיברת בשנים הראשונות. את לא יכולת לדבר.

ת: אני לא יכולתי.

ש: לא סיפרת לאף אחד גם לא לאחותך מה עבר עלייך.

ת: לא. איך להגיד לך, היה לי קשה לדבר.

ש: את חושבת, אבל, שאנשים התעניינו? שרצו לשמוע? או שגם לא כל כך רצו לשמוע?

ת: אולי כן, אבל לא כולם ידעו מאיפה אני באה ומה קרה לי.

ש: בהמשך היה כאן משפט אייכמן. אני כבר קופצת קצת קדימה ל-1961. אני מבינה שכבר יותר הסתדרתם. אתם גרתם כאן בתל אביב.

ת: כן.

ש: נולד גם עוד בן. איך קראו לבן השני?

ת: אביגדור.

ש: אביגדור.

איך השפיע עלייך משפט אייכמן?

ת: איך השפיע? חשבתי שזה נורא שעושים משפט. איזה משפט מגיע לבן אדם כזה?!

ש: את כעסת על זה שעושים משפט בכלל?

ת: כן. איך להגיד לך? לא היה צריך להרוג אתו סתם. זה מוות יותר מדי יפה. איך להגיד לך? היה צריך לחתוך אותו לחתיכות ולשים זבובים, לא זבובים, זה מה שעושה רעש...

ש: דבורים.

ת: דבורים. וגם עם זה הוא לא היה סובל מספיק כמו שאנחנו סבלנו.

ש: את הקשבת לעדויות במשפט או שלא כל כך?

ת: לא.

ש: לא. זה היה לך קשה מדי, אני מבינה. את הרגשת אחרי המשפט הזה שינוי מצד החברה הישראלית שאולי הבינה יותר את מה שקרה לכם?

ת: לא. את זה אני לא ראיתי. אני נורא כעסתי על העורך דין.

ש: על איזה עורך דין את מדברת? את מדברת על משפט אחר כבר.

ת: לא, זה שכתב בעיתון שאת היהודים מהונגריה שמים על יד Budapest, על...

ש: על קסטנר.

ת: על קסטנר. ומתי שאני שמעתי שהרגו אותו, אני אמרתי שמגיע לו.

ש: למרות שאת יודעת שהרבה גם ניצלו בזכות קסטנר.

ת: ניצלו – אני לא אומרת, אבל מי שניצלו, עלה להם המון כסף.

ש: טוב, אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגיה של קסטנר, זו סוגיה מאוד-מאוד מסובכת.

את היית פה אימא לשני בנים קטנים. את חושבת שהאימהוּת שלך הושפעה מכל מה שקרה לך? איזה אימא את היית כשהם היו קטנים יותר הבנים?

ת: אני רציתי בשביל הבנים שלי שיהיה להם הכול, מה שהכי טוב, שום דבר אחר, רציתי רק שיהיה להם טוב. אני אוהבת אותם כל כך עד היום.

ש: אני בטוחה. את לא סיפרת להם כשהם היו קטנים מה עבר עלייך – נכון?

ת: לגמרי. אני אומרת לך. כשהבן שלי היה כבר נשוי והיו אצלו חברים ואני לא יודעת מה דיברו, אז אני סיפרתי משהו. אז הוא אומר לי: "אימא, את לא סיפרת לנו אף פעם שום דבר".

ש: אז התחלת לדבר כשהנכדים ביקשו.

ת: כן. הנכדים – היה להם צורך לעבודות בבית ספר.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: נכדים יש לי שישה – שלוש ושלושה.

ש: יש גם נינים, אני מבינה.

ת: נינים יש לי: ארבעה, חמישה, שישה ושבעה – זה שנולד ביום שישי ושניים בדרך.

ש: את סיפרת כל הזמן שבזמן שהיית במחנות, את לא האמנת שאת תצאי מהמלחמה בחיים.

ת: זה אני לא חשבתי.

ש: ולא רק שיצאת בחיים, תראי איזו משפחה הקמת.

ת: נכון.

ש: את אמרת לנו, את סיפרת שכשאת היית ב-Birkenau וב-Duderstadt, את היית חולמת שאת בבית. ואז את היית מתעוררת לסיוט.

ת: זה היה נורא.

ש: את חלמת פעם, את חולמת עד היום על מה שהיה במחנות?

ת: אף פעם...

ש: לא.

ת: אף פעם אני לא חלמתי. ואני אפילו לא רוצה לחלום. אפילו בחלום זה חלום רע מאוד.

ש: אני שאלתי אותך קודם ואני שואלת אותך שוב – בזכות מה את חושבת שאת נשארת בחיים? את, הילדה הכי עדינה בבית.

ת: בזכות זה שלא עשיתי אף פעם משהו שהיה מגיע לי עונש.

ש: צייתת לכללים, לחוקים?

ת: כן.

ש: אסתר, לסיום הייתי מבקשת ממך לומר ככה כמה מילים באמת לדורות הבאים – לנכדים, לנינים, לבני הנינים שיהיו יום אחד. מה את רוצה לומר להם בעקבות מה שעבר עלייך?

ת: שאלוהים יעזור להם שהם לא יגיעו אף פעם לחיים כאלה כמו שהיה לי. ושיהיה פה שלום. אני רוצה להגיד לך, זו ארץ נפלאה אם לא היו השכנים שלנו. איך שאומר אלוהים למשה רבינו. אני סיפרתי לכם.

ש: אסתר, המון-המון תודה. היה מאוד מרגש להקשיב לך. את סיפרת לנו את הסיפור שלך בצורה מאוד מרגשת ומאוד מעניינת. תודה רבה! תרגישי טוב!

ת: תודה רבה! שתהיו אתם גם כן בריאים ותעשו עוד הרבה דברים כאלו למה שיש הרבה-הרבה אנשים שיכולים לספר אולי יותר דברים.

הבן הגדול – אשתו נפטרה בגיל שלושים ושבע, ונשארו שלושת הילדים. הייתה לה לוקמיה, ולבעלי הייתה גם כן לוקמיה – אירוע משפחתי.

ש: אסתר, שוב המון-המון תודה. אני מקווה שתמשיכי להחזיק בבריאות טובה.

ת: שאלוהים עוזר לכולם.

ש: תודה.

ת: הבריאות היא הכי חשובה.

תמונה מספר 1: אלה ראט איליאנה – אימא שלי, ראט צבי – אבא שלי, דוקטור ראט יוסף – אח שלי, ואני לייב אסתר. אימא שלי ואבא שלי נספו בשואה.

תמונה מספר 2: לייב אסתר – זו אני ובעלי לייב יגאל שלום. בעלי נפטר פה, בישראל בשנת 1980.

תמונה מספר 3: זה דוקטור לייב צבי, אורולוג, הבן שלי. דוקטור לייב אביגדור – פיזיקאי – בן שני שלי.

תמונה מספר 4: לייב ערן – הנכד שלי, הבן של דוקטור לייב צבי – הבן שלי. שלושת הילדים של לייב צבי – הראשון אמרתי זה ערן, השנייה זו דפנה והשלישית זו סיוון.

תמונה מספר 5: הראשונה בהיריון היא לילך – הבת של הבן אביגדור, רננה היא גם כן הבת של אביגדור, גד הוא גם כן הבן של אביגדור. נעמה היא הבת מהנישואין הראשונים של אשתו של אביגדור.

תמונה מספר 6: יש לי שני בנים, שישה נכדים ושבעה נינים.

תמונה מספר 7: זאת אני, לייב אסתר. השם שלי מהבית הוא ראט.