עדות של כתריאל גזה ברקוביץ, יליד Daia רומניה 1934, על קורותיו כילד ב-Daia, ב-Medias ובמסתור אצל משפחה כפרית

י"ב באייר, תש"ע, 26.04.2010.

ראיון עם מר כתריאל ברקוביץ', יליד דאיה, טרנסילבניה, רומניה, 1934.

הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם 'יד ושם' ומתקיים בביתו.

ש: Katriel, באיזה שם נולדת?

ת: השם הלועזי שלי Gezza.

ש: ושם המשפחה?

ת: Berkovitch.

ש: ו-Katriel היה השם היהודי שניתן לך או שרק בארץ?

ת: הפכו את זה בחוץ לארץ, המורה של יידיש, שהייתי בזה, אז הוא תירגם את זה ל-Katriel. הוא בא מהמקום של כתר-אל כביכול.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: 1934.

ש: איפה נולדת?

ת: ככה סיפרו לי כביכול, שזה בכפר נוצרי שקראו לו Daia.

ש: כשאתה אומר "כפר נוצרי", לא היו משפחות יהודיות נוספות? רק אתם?

ת: רק המשפחה שלנו.

ש: מה בעצם גרם להורים לגור שם?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך בדיוק. אני יודע ששמה היה להם את הבית, את הנחלה שלהם. היה בית מרזח, אורווה, סוסים. נחלה של המשפחה, וכנראה שאמא שלי לא רצתה לגור שם בכפר, אז עברנו לגור ב-

ש: כשאתה אומר Daia, Transylvania, אתה יודע ליד איזה עיר יותר ידועה זה נמצא? יש שם עיר גדולה, מפורסמת, בסביבה?

ת: הכי קרובה שהייתה Mediash. הייתה עוד עיירה יותר גדולה שקראו לה דיצ'סמרטין ששמה הסבא שלי כביכול, הוא שמה היה המלמד של החדר.

ש: במה אבא שלך עסק? אתה אומר שהיה לו בית מרזח?

ת: כן. היה לנו נחלה, בית, בית מרזח, והוא, כל הכפר בעצם כביכול עבד בשבילו עם הסחורות. הוא היה נוסע לעיר הגדולה, Mediash, וכל הסביבה, היה מביא את הסחורות של החנות ומהכפר היה מספק את הפירות וירקות וכל הדברים.

ש: אתה זוכר את הדברים האלה? יש לך תמונה בזיכרון של בית המרזח?

ת: אני כביכול זוכר. לא לגמרי. כי אני עברתי בגיל שש לגור בעיר באופן כללי, אבל אני יודע שזה מה שהיה לנו, מה שבזיכרון שלי. אני זוכר שהיה לי גם את הסבתא. הסבא כבר לא, מצד אבא. רק את הסבתא אני-

ש: שגרה איתכם?

ת: שעוד גרה איתי בכפר.

ש: אז יכול להיות שאבא בכלל נולד בכפר הזה? שזו הייתה נחלה של הסבים?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך. לא יודע. סיפרו לי שהמקורות של המשפחה היו מ-The Czech Republic, משהו כזה, אבל לי אישית לא זכור.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: Avraham.

ש: Avraham Berkovich. היו לו אחים? אחיות? דודים? דודות?

ת: כן. ודאי.

ש: והם כולם גרו ב-Romania?

ת: את האחים הכרתי ב-Romania, שגרו ביחד עם ההורים שלי, אבל את האחיות, לא הכרתי אותן בכלל. הן עברו ל-Hungary.

ש: אתה היית הנכד הראשון של הסבים או שגם היו עוד בני דודים בסביבה?

ת: כן.

ש: אבא היה בכור במשפחה?

ת: כן.

ש: במה אבא עסק אחרי שהוא עזב את Daia?

ת: העזיבו אותנו כביכול. לקחו לנו את הכל.

ש: למה העזיבו?

ת: נדמה לי שזה בשנת '41 או '42. קרוב לזה. לקחו לנו.

ש: אתה נולדת ב-'34.

ת: כן.

ש: זאת אומרת שהיית בן שבע בערך בשנת '41.

ת: כן. משהו כזה. הייתי צריך ללכת לבי"ס וכביכול לקחו לנו את הנחלה, אז עברתי לגור ב... אמא שלי...

ש: ביחד איפה?

ת: ב-Mediash. אז הכרתי גם את אח שלי פעם הראשונה. עד אז לא היינו ביחד.

ש: למה?

ת: לא יכול להגיד את הסיבה. אולי ההורים שלי לא הסתדרו כל כך בדיוק, אבל אבא שלי תמיד היה הולך אליו לבקר, לעיר. אמא לא רצתה כביכול לגור בכפר. ככה לפי השמועה.

ש: אז אתה אומר שאתה גרת עם אבא ועם סבתא ב- Daiaואמא שלך ואחיך גרו ב-Mediash?

ת: בדיוק. בעיר.

ש: אתה אומר שהעזיבו אתכם. יכול להיות שזה קשור למלחמה כבר שפרצה?

ת: כן. אני חושב, כי הליגיונרים התלבשו על כל הדברים של היהודים כביכול. ועד אז היה לנו טוב בכפר.

ש: בכלל ידעת עד אז שאתה יהודי וכל השאר משהו אחר?

ת: כן, בוודאי שידעתי שאני יהודי. אנחנו היינו במשפחה מאוד דתית כביכול.

ש: אז איך אבא מקיים נגיד בית כנסת, תפילה, כשגרים ב...?

ת: אבא שלי היה, כל שבת אצלנו היה מושבת כביכול. בכפר אפילו. הוא היה הולך לעיירה הקרובה יותר, שם היה להם בית כנסת, היהודים, ושם... היהודים.

ש: איזו עיירה?

ת: לפי מה שאני יודע, קראו לה דיצ'סמרטן. זה עיירה יותר-

ש: אפשר היה ללכת ברגל?

ת: כן. למה? אנחנו היינו המשפחה היחידה באותו כפר, אבל אני חושב שהמרחק, הוא לא היה כל כך, שבעה, שמונה ק"מ בין העיירה שלנו ל-

ש: מישהו הציק לך בגלל שאתה יהודי והם לא יהודים?

ת: אז כשאני עברתי לעיר אף אחד לא הציק לי. כולם רצו אחרינו. זה משפחה יהודית מקובלת בין הגויים כביכול.

ש: ידעת שיש לך אח ואמא במקום אחר?

ת: עד אז לא ידעתי שיש לי אח.

ש: שלמעשה הוא צעיר ממך רק ב-?

ת: בשנתיים.

ש: ועד גיל שבע לא ידעת על קיומו?

ת: לא. אולי כן ידעתי. אני לא זוכר. יכול להיות.

ש: המעבר מ-Daia ל-Mediash זה מעבר חיובי או מעבר שלילי היה מבחינתך?

ת: לא, אני לא יודע. לא הרגשתי אותו. זאת אומרת, בתור ילד המשכתי ללכת. התחלתי ללכת לבי"ס. הסתובבנו בעיר. בהתחלה, השנתיים הראשונות בתוך העיר היה נהדר. לא היו בכלל-

ש: את אמא שלך הכרת?

ת: את אמא שלי המקורית, כן. הראשונה, כן. נפטרה בגיל שמונה ככה, תשע. לא הרבה זמן.

ש: אז אתם עוברים ל-Mediash, ולפי הבנתך, אתם עוברים כי לקחו לכם את הבית ואת המשק?

ת: ככה סיפרו לי אישית. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

ש: השתמשת במילה "ליגיונרים".

ת: הם רדפו את היהודים מאוד מאוד רציני.

ש: הרומנים?

ת: כן.

ש: וכשהיית רואה אותם זה היה מפחיד? הבנתם שצריך להיזהר?

ת: בתור ילד אולי לא כל כך הרגשתי, עד גיל מסויים, אבל הם למעשה לקחו לנו את הכל כביכול שם. מהנחלה, מהכפר לא נשאר שום דבר. אין לי גם מסמכים לזה.

ש: ואיך אבא מתאושש מבחינה כלכלית אחרי שאין לו את העסק?

ת: אז הוא עבר... לעיר ואז התחיל להקים שוב פעם את הזה, היה לו כרכרה עם סוסים והמשיך את המסחר שלו כביכול, אבל הוא כבר הגיע למצב כנראה שהוא כביכול את האישור הזה, את הסוסים, כל הדברים האלה, הביא על שם של גוי, שלא ייקחו את זה לו, אחרת היו לוקחים גם כן.

ש: אז אפשר להבין מהדברים שלך שיהודים לא יכלו להקים עסקים, אלא אם כן גוי היה בעל הבית הרשמי.

ת: אני יודע שגם הסבא שלי מצד אמא, הוא היה משהו מנהל אחת מהחנויות האלה של האנגרו.

ש: של מה?

ת: אנגרו כזה שגם כן, מסחר כזה. ואותו הכרתי מצויין. אז הוא גם כן עבד אצל גויים כביכול. אבל היה עוד כמה יהודים שדווקא דיי עשירים שמה היו. שאפילו עלו לארץ. יש משפחה אחת אפילו גרה ב-Nahariya. בית מלון של קרלטון היה באותו עיר כמו שאנחנו.

ש: איך אתה זוכר את החיים ב-Mediash?

ת: איך היו החיים שלנו?

ש: כן.

ת: סביר, אני יודע? עד גבול מסויים, עד שהתחילו לרדוף אותנו. כי אני זוכר מצויין שאנחנו היינו בבי"ס של, למדנו רומנית, אבל בי"ס יהודי כביכול. מעלינו כביכול על הגבעה היה ביה"ס ההונגרי ומעליהם יותר גבוה היה ביה"ס הגרמני. אז תמיד היו שמה, רדפו את הילדים-

ש: למה בעצם היה שם בי"ס גרמני ובי"ס הונגרי? הרי זאת Romania. הייתה שם אוכלוסייה דוברת הונגרית?

ת: היו שם גם הרבה, המקור של הזה היו מעורבים. היו גם הונגרים, גם סאקסים.

ש: גרמנים.

ת: זה משהו גרמני, אבל-

ש: רומני ממוצא גרמני.

ת: כן. בדיוק. אז כל אחד היה לו בי"ס שלו אישית. אנחנו למדנו בבי"ס ברומנית ואחר הצהריים היינו הולכים לחדר כזה, איפה שלימד אותנו מורה את התורה ואת הזה וכל הדברים האלה.

ש: ביה"ס כולו היה נחשב לבי"ס יהודי או לבי"ס ממלכתי רומני?

ת: ממלכתי.

ש: היו גם גויים בביה"ס?

ת: לא. רק יהודים למדו שמה.

ש: רק יהודים.

ת: רק יהודים.

ש: אז הייתה קהילה גדולה.

ת: שמה היינו קהילה גדולה ב-Mediash.

ש: כמה מאות אנשים?

ת: בי"ס מפואר. בית כנסת מפואר היה שמה. כל היהודים בשבת היו הולכים לבית הכנסת וזה. בית הכנסת היה בנוי באותו מקום איפה שהיה גם ביה"ס והיה שמה מוסדות של בני עקיבא, בית"ר וכל תנועות הנוער.

ש: עוד כשהייתם ילדים קטנים הייתה שם פעילות ציונית?

ת: כן. אני הלכתי לתנועת הנוער בית"ר.

ש: מאיזה גיל?

ת: אני לא יכול להגיד לך איזה גיל. הייתי בגיל 11, 12.

ש: זה כבר אחרי המלחמה.

ת: כן, והמשכנו ללכת לזה.

ש: את העובדה שמתקיימת מלחמה בעולם, שיש חשש לגורל של היהודים, זה משהו שאתה זוכר מאותה תקופה?

ת: אז אני אגיד לך את האמת. אנחנו גרנו בעיר, באחד הקצוות של העיר. במקום הזה, הקצה של העיר, היה גם בית המטבחיים של העיר, של הגויים ובאותו מקום הזה היה מקום, מקום רחב שם, היו גרמנים. חיילים גרמנים היו אצלנו בעיר. אני דיברתי גם גרמנית. לא הרגשתי הבדל. דיברתי איתם גרמנית, עם החיילים של הגרמנים.

ש: מאיפה ידעת גרמנית?

ת: מהבית שמה. אני דיברתי גרמנית, הונגרית, רומנית ויידיש. בבית שלנו דיברו הונגרית-

ש: ההורים?

ת: ויידיש עם הסבא, עם כל הזה. למדתי בבי"ס רומני, ובחוץ ב... דיברתי לפי הצורך גרמנית וזה. ושמה בעיר, אני לא יודע אם אח שלי זוכר או לא זוכר, אני יודע שאני הרבה פעמים הסתובבתי בין החיילים הגרמנים ולא הרגשנו שום דבר. עד שיום אחד קיבלו הנחיות, אבא שלי כביכול, מהר מהר לברוח, מלחמה מתקרבת, "אתם תברחו לכיוון הרוסים". לקחנו את הפקעלך שלנו, את שתי הכרכרות-

ש: מי אומר לכם לעשות את זה?

ת: זה אני לא יכול להגיד לך. אני יודע שיום אחד אבא שלי בא, "מהר מהר תשימו את כל הדברים, קחו כמה שאתם יכולים". לקחנו שתי עגלות עם סוסים וברחנו מהר. עזבנו את הבית, סגרנו את הבית.

ש: כולכם? כל המשפחה?

ת: כל המשפחה. אמא שכבר לא חיה, היא כבר נפטרה לפני זה. אז אנחנו לקחנו רק את הסבא מצד אמא, והיה את אחת האחיות שמה, אחת האחיות של אמא שלי, ושני ילדים. והם גידלו, היא גידלה אותנו כביכול.

ש: למה בעצם ברחתם? ממה ברחתם?

ת: פחדו מהגרמנים. אמרו "מי שנשאר, מחסלים אותו".

ש: יש לך הערכה איזו שנה זה?

ת: אני חושב שזה היה בשנת '42.

ש: אבל אתה אומר שזה היה קרוב לכניסת הרוסים.

ת: כן, אנחנו נסענו, אבל הרוסים לא היו... גם אנחנו הגענו אליהם, לקחו לנו את הכל שוב פעם.

ש: אבל הרוסים נכנסים לאיזור הזה ב-'44. '44 אתה בערך בן 10.

ת: חזרנו בחזרה משמה-

ש: כמה זמן הייתם במקום הזה שאליו ברחתם?

ת: היינו איזה חודש וחצי, חודשיים.

ש: לתקופה קצרה.

ת: בדיוק. אני לא יכול להגיד. אולי חצי שנה. אני לא יכול להגיד. גם שמה לא היו לנו תנאים טובים, כי שמה ישנתי על האסם למעלה.

ש: הרבה יהודים ברחו מ-Mediash?

ת: אני חושב שכולם, אני לא יודע. אנחנו פשוט ברחנו, סך הכל. כמה שיותר להתקרב לצד הרוסי, כי אמרו שהרוסים מתנהגים יותר טוב.

ש: חוץ מהעניין הזה שאמרו לכם שכדאי לכם לברוח, כי הגרמנים עלולים לפגוע בכם, היה ביומיום איזה-

ת: אבא שלי – לקחו אותו לפני זה לעבודות. אחר כך הוא חזר בחזרה.

ש: את אבא?

ת: את אבא שלי.

ש: אז מי דואג לכם?

ת: כי הוא היה, מקטנות הוא היה עם רגל אחת פגועה. "אז אנחנו לא רוצים אותך". שלחו אותו בחזרה. היה איזה כמה חודשים במחנה עבודה.

ש: אתה יודע איפה?

ת: לא יודע. לא זוכר את המקום שלו, אבל הוא היה. הוא לא היה בבית.

ש: ואיך הסתדרתם בתקופה הזאת?

ת: לא יכול להגיד לך. המשכנו לחיות, כי הרכוש שלנו, האלה, מה שזה, היה אצל הגוי, היה מספק לנו את הכל, מה שצריך.

ש: אז בעצם אמא נפטרה ואבא לא בבית. מי מטפל בכם?

ת: האחות שלא הייתה נשואה אף פעם.

ש: אחות של אבא?

ת: אחות של אמא שלי.

ש: אחות של אמא.

ת: אחת האחיות לא הייתה נשואה אף פעם. היה לה עוד שתי אחיות והן היו נשואות.

ש: בסך הכל, אם הבנתי ממך, רוב הזמן חייתם בשגרה של בי"ס, לימודים, בית.

ת: עד גיל, אני חושב, עד כיתה רביעית אני חושב שלמדנו. אחר כך הפסיקו את הלימודים.

ש: הפסיקו את הלימודים לכולם או רק ליהודים?

ת: לא זוכר. אני יודע שאני כביכול הייתי צריך ללכת לבי"ס עד שעליתי לארץ. אז אמרו שאפשר-

ש: התקופה הזו שאתם בורחים מזרחה מפחד הגרמנים, לפני שאתם בורחים יש פרובוקציות? יש איזושהי רדיפה בתוך העיר?

ת: אחר כך התחילו לרדוף אותנו. אני, שברו לי אפילו את הראש. הנוער הגרמני התחיל לרדוף אותנו ואז שברו לי את הראש, לקחו אותי לבי"ח.

ש: היכו אותך? ברחוב?

ת: כן, ברחוב... שמה היה ככה, מי שיותר חזק הוא תמיד היה מנצח. לפעמים... חמישה ילדים שלנו והרביצו להם ואחר כך הם הרביצו לנו.

ש: כילדים איך הבנתם את המתיחות הזו בין יהודים לגרמנים? איך הסברתם את זה אחד לשני?

ת: לא, אנחנו אישית אולי לא כל כך הכרנו את זה, אולי המבוגרים הכירו יותר טוב. אנחנו בגיל כזה היה ש-

ש: אתה אומר שלפעמים גם אתם הרבצתם.

ת: לא הרגשנו כל כך חזק. רק לקראת הסוף שהיה המעבר הזה, אז זה באמת היה קשה והפסיקו את הלימודים כבר וזה, פרק זמן קצר. אחר כך הם התחילו שוב פעם.

ש: לאיזה כפר ברחתם? אתה יודע את השם?

ת: לא.

ש: ואיפה גרתם שמה?

ת: הגענו לאחד הזה, שאלנו את אחד הנוצרים שמה, אחד הכפריים. קיבל אותנו. כנראה ששילמו לו כסף. הוא סיפק לנו מזון. אומר "אתם רוצים להישאר פה? תעלו למעלה. תישנו כולם למעלה, על הגורן".

ש: ויש לכם כל מה שאתם צריכים? שמיכות ובגדים?

ת: באו הרוסים, עד שהרוסים נכנסו בפנים, ואז ידענו שכבר מתחיל להיות בסדר פחות או יותר. לא נשארנו הרבה אחרי זה. שבועיים, שלושה שבועות אחרי זה אבא שלי החליט לחזור הביתה, וחזרנו הביתה, מצאנו את הבית כמו שהוא, אבל חוץ מזה ברכוש לא נשאר לנו שום דבר.

ש: בכל התקופה הזאת יש באוויר איזה מתח שאתה זוכר? איזה פחד שאתה זוכר? איזו הרגשה של מצוקה?

ת: הייתה תקופה מסויימת לפני שברחנו, היה מלחמה באיזור שלנו, אז באו מטוסים, הודיעו לנו השכנים "תרוצו מהר". היו גם סירנות כל כמה זמן. אז אנחנו, שוב פעם אמרו לנו "תפתחו את הדלתות. תעמדו בתוך הבית בפינה. יעבור, יעבור. לא יעבור-"... שמה אנשים פחדו לצאת ברחוב אחר כך.

ש: אבל זה פחד שגם הנוצרים פחדו. זה לא היה נגד-

ת: גם הנוצרים פחדו, כי זה-

ש: זה מצב של מלחמה.

ת: הכל היה ריק. ספרו את האנשים אחר כך ברחוב. סיפרו לנו "ראינו את האנשים ברחוב מתים, כי המטוסים פשוט קצרו בהם. מי שלא הספיק להסתדר". בעיירה היותר קרובה מהעיר, בעיר עצמה אנחנו לא ידענו, לא שמענו, אבל סיפרו לנו שיותר קרוב גם היו הפצצות כבדות. שמענו את המטוסים כל פעם בלילה, שעוברים. המטוסים ו-

ש: מה בכל התקופה הזאת אתה יכול לציין, אז בעצם אתם הופכים להיות מופצצים - בעלות הברית, אני מתארת לעצמי - חלק מהאזרחים שנלכדים בתוך מלחמת העולם, אבל מה בעדות שלך, בסיפור שלך, הוא היה רק רדיפה של יהודים? אותו שלב שברחתם מהבית?

ת: אנחנו בהתחלה לא הבנו את זה כל כך חזק, כי זה, אתה נמצא בתוך התהליך הזה, אתה לא, פשוט לא הבנו את זה. לא יכולת להבין את זה. הייתי בגיל 10, 11.

ש: יש איזשהן הגבלות על היהודים? למשל, חוק "אסור לעבור"?

ת: אסור היה לצאת בערב למשל וזה.

ש: שזה היה רק נגד היהודים?

ת: כן. הנוצרים ודאי שלא. לנו היו חברים נוצרים שמה, באו אלינו לבית, אבל אנחנו לא יכולנו לצאת החוצה. אבא שלי דווקא הסתובב בחוץ, אבל ידעו שהוא לא יהודי כביכול, שכל הדברים שלו היו תחת הנוצרים. אמרתי, "מה יכול להיות?". הלכנו לנוצרי. עשו את העסק שלהם והשאיר את כל הרכוש שלו אצלו וכל פעם היה בא הביתה, אבל לא חשוב, זה הכל. אני זוכר-

ש: כשהוא חוזר, כשאתם חוזרים חזרה, מה נשאר לכם מהרכוש שלכם?

ת: חוץ מהבית.

ש: העסקים שהיו לאבא-

ת: הכל הלך לאבא.

ש: לא חזרו לידיים שלכם?

ת: אחרי תקופה מסויימת התחיל להתאושש שוב פעם. פתח חנות קטנה עם הדוד שלי. דוד שלי חזר מ-Auschwitz. האח הקטן של אבא שלי, לקחו אותו ל-Auschwitz.

ש: כי הוא היה תחת שלטון הונגרי.

ת: כן. גם את האחיות שלו. לקחו אותו מ-Hungary. הן לא חזרו. הוא היחיד שחזר. אז פתחו ביחד חנות קטנה ואז התחילו שוב פעם לעבוד עם הכפרים. לא חשוב. באותו הכפר שאנחנו גרנו שמה. עד שיום אחד הכיר את אמא שלי השנייה. הכיר אותה לפני זה, עוד לפני שהתחתן עם האמא, אבל לא, כנראה משפחתי זה היה את יודעת איך. הכבוד ובן אדם יותר עני, יותר מכובד. התחתן איתה. היא לא הייתה נשואה. התחתן איתה. ואז עברנו לגור בבית יחד האמא ומשם עלינו ארצה אחר כך. ראיתי שאמרו לנו "אין לכם סיכויים לקבל פה אצלנו עליה מבית"ר. תעברו לבני עקיבא. יש להם יותר אפשרות לתת לכם".

ש: למה בכלל רציתם לעלות?

ת: כנראה שאצלהם השליחים עבדו יותר-

ש: רציתם לעלות ארצה?

ת: כן. אז אבא שלי שילם הרבה כסף. אז בזמנו, בזמן שזה הוא שילם על כל אחד 40,000 ליי. על כל כרטיס אחד.

ש: זה הרבה כסף? למה הוא היה צריך לשלם? למה זה לא היה, הייתם ילדים.

ת: הוא קנה את הכרטיסים. העולים אספו הרי מכולם. מי שרצה. הרבה עלו מאיתנו.

ש: למה עליתם בעצם? מה הייתה הסיבה?

ת: אמרו שאנחנו יותר טוב זה. נפרדנו ב-, הכוונה היא שאנחנו נעלה ואחר כך יותר מאוחר גם ההורים כאילו.

ש: אני יודעת שעליתם ועליתם במסגרת בני עקיבא, אבל אני מנסה להבין איפה המחשבה השתנתה.

ת: לא, המחשבה לא השתנתה אצלנו. לא אצלנו היה-

ש: אצל ההורים.

ת: אצל ההורים, כן.

ש: למה אבא רוצה שהילדים שלו יעזבו את המקום הזה-

ת: בדיוק, נכון.

ש: וייסעו לארץ Israel?

ת: הוא חשב גם כן לעלות יותר מאוחר.

ש: זאת אומרת, יש להניח שהמלחמה הייתה משבר, שהבינו ש-

ת: ידעו שכל היהודים מתחילים לעלות. כל הזמן דיברו על זה. גם בעיות בבית הכנסת. כל הזמן דיברו על זה. "הנה, שומעים? היום המשפחה הזאת עזבה", "זה עזב", "זה עזב". אבל אז עדיין לא נתנו למשפחות לעלות. בודדים יכלו לעלות. גם כן לא לגאלי, כי גם כן הכל הלך ככה אי-לגאלי.

ש: אתה כילד רצית לעלות?

ת: להגיד לך את האמת, אני רציתי לעלות, אבל גם לא שאלו אותי. פשוט שלחו אותי, זה הכל. זה מה שדיברו כל הזמן בתוך בני עקיבא... אותך. כל הזמן שרו שירים שיהיה טוב לעלות לארץ. פשוט מאוד. זה שאיפה של כל יהודי היה אז. עד אז לא הכרנו בכלל דבר כזה. מה זה לעלות?

ש: עם מי אתה עולה? עם אחיך? לבדך?

ת: ביחד היינו.

ש: באיזה שנה עזבתם את Romania?

ת: '47.

ש: אתה יודע את שם האוניה?

ת: לא. אנחנו לא עלינו דרך Romania, אלא דרך Bulgaria, כי משמה אמרו שלא נותנים לעלות. שמה, Bulgaria, בגלל זה היו צריכים לשלם את הסכום הגבוה הזה. זה כנראה שילמו בשביל לקנות את האוניות האלה, אני לא יודע. ככה סיפרו לי, בכל אופן, אז בזמנו. אז אנחנו עברנו מ-Romania ל-Bulgaria. זה לקח לנו שבועיים עם קרונות של בקר ככה, את יודעת. לא היו מיטות בפנים, לא שום דבר. כל אחד תפס לו בפינה, ישב, וככה היינו שבועיים. כל פעם הרכבת הייתה עוצרת. עכשיו יורדים ללכת לעשות את הצרכים, מביאים קצת אספקה, מחלקים קצת משהו וחוזרים בחזרה והרכבת ממשיכה. היינו ב-Bulgaria שמה על החוף. אז שם האוניה אז אמרו לי, אני לא זוכר, Pan York ו-Pan Crescent. שתי אוניות. העלייה הכי גדולה שהייתה. זאת אומרת, בכמות האנשים. שתי האוניות קרוב ל-15,000 איש היו. לנו היה 8,000. לנו, באוניה שלנו קצת יותר מאשר באוניה השנייה היה. אנחנו היינו פשוט מאוד באוניה הזאת סרדינים. היו לנו תאים כאלה, שש, שבע קומות. עלית למעלה, טיפסת ונכנסת בפנים. לא יכולת להתכופף, רק לשכב. אני זוכר אפילו שנפלתי. מלמעלה נפלתי ישר.מזל שנפלתי על הרגליים שלי. לא קיבלתי מכה. קיבלתי זעזוע קצת. איבדתי שיווי משקל ונפלתי ישר בפנים.

ש: הצלחתם להגיע לארץ או ש-

ת: היינו חצי שנה. מעל חצי שנה ב-Cyprus.

ש: איפה עצרו אתכם? איפה האנגלים עצרו אתכם? בלב ים?

ת: כשהתחלנו לנסוע ב-Dardanelles עצרו את שתי האוניות ושמה כנראה, לפי מה שסיפרו לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, הנתיב היה ממוקש. ועצרו את האוניות כביכול, עד שהצליחו לעבור. אני לא יודע מי זה היו. הורידו את המוקשים ואז נתנו לאוניות לעבור. כנראה שהאנגלים היו. ברגע שיצאנו את הזה, למרחב שוב פעם, תפסו אותנו האוניות מסביב ככה. עצרו את האוניות, תפסו אותם, העבירו אותם ל-Cyprus. האוניות היו כל כך גדושות שלא יכלו להיכנס לנמל, אז הורידו אותנו עם לאנג'ים כאלה ושמו אותנו במחנה. אנחנו היינו במחנה חורף כביכול. ככה אמרו לי, כי יש מחנה קיץ. היינו שמה באוהלים, ילדים. היו לנו מדריכים שכנראה שליחים מ-Israel, מהארץ, והיינו שמה, גרנו שמה את כל החורף.

ש: והגעתם מתי ל-Israel בסופו של דבר?

ת: עלינו לארץ. העלו אותנו עם, כל פעם, אני חושב שאוניה קטנה הייתה, בערך 200 איש, ורצינו לחגוג. בדיוק שכבשו את Haifa.

ש: ב-'48?

ת: אנחנו עלינו בדיוק שכבשו את Haifa. בדיוק.

ש: ב-'48.

ת: אז חיכו בחוץ, בחוף. אי אפשר להיכנס לנמל. קרבות. הורידו אותנו עד Tel Aviv, ושמה אין נמל, לא היה נמל הרי ב-Tel Aviv. הורידו אותנו עם סירות. הביאו אותנו ל-Ra’anana, למחנה אוהלים. היינו שמה אני לא זוכר אם יומיים או שבוע, משהו כזה. העבירו אותנו ל-Karkur, כל הנוער הזה שמה. היינו שמה גם כן איזה קרוב לחצי שנה. הביאו אותנו, לימדו אותנו עברית והביאו לנו בגדים והכינו לנו ומשמה עברנו ל-Kfar Batya. חילקו את הילדים למוסדות, לזה לזה. עברנו ל-Kfar Batya ושמה חיינו. אני עליתי, באתי ל-Israel, Rishon LeZion, ב-'51. עד '51 הייתי בכפר. אח שלי היה איזה שנה וחצי, שנתיים יותר.

ש: התקופה הזו של המלחמה, של מלחמת העולם השנייה, כשאתה חושב על זה, הייתה לה השפעה על החיים שלך או שהייתה, נמחקה-

ת: לא, לא. אני חושב שאני, לא. אני לא יודע שאצל אחרים, אבל עליי כנראה לא כל כך השפיעה. אולי זה מהחינוך מהבית שלא, לא קיבלתי את הפינוק הגדול הזה אולי או משהו שמה. אז יכול להיות שזה לא, לא היה לי טראומה כזאת, את יודעת, ככה של פחדים.

ש: היום, לקראת זה שהחלטת למסור עדות, בטח חשבת על זה בימים האחרונים, מה אתה רוצה להגיד. מה אתה חושב על התקופה הזו?

ת: את התחושה לא הרגשתי אפילו עד שלא הגעתי לצבא שלנו, שחיילו אותי. אז התחילו לדבר יותר אצלנו את כל הדברים האלה. עד אז חייתי חיים יחסית בסדר. חוץ מלהתגעגע להורים שזה, שלא נמצאים ביחד איתי, אבל בכפר היינו, אני לא חושב שהרבה ילדים יכלו להגיד שהרגישו יותר טוב, בכפר נוער, כי היה לנו באמת תנאים טובים שמה.

ש: פה ב-Shavei Tzion במה עסקת?

ת: באתי ל-Shavei Tzion בשנת '51. היה צריך לעזוב את עליית הנוער. כבר לא החזיקו אותך יותר. וכל אחד היה צריך לבקש מקום לעבור מעליית הנוער. אז היו לפניי שעזבו את הכפר, באו גם כן ל-Shavei Tzion, כי Shavei Tzion - אמרו שזה מקום דתי ואנחנו... להיות במקום דתי, אז אתה הולך למקום דתי. אז סיפרו לנו שזה מקום טוב וזה. שאלנו אם אפשר לבוא לבקר. באנו כנראה לבקר, לראות את המקום. הסכימו לקבל אותנו ואז בתהליך מסויים עזבנו את הכפר, כביכול העזיבו אותנו. כל אחד קיבל כסף, לשלם בשביל האוטו, בשביל זה. אני עוד זוכר שהביאו לי את המזרון מהכפר, נתנו לי. שמתי את זה על האוטובוס כדי שאני אוכל להעביר אותו עד להנה והייתי צריך להעביר אותו מאוטובוס לאוטובוס, כי לא היה ישיר. אז עם זה באתי. אני חושב שאפילו נשאר לנו צנצנת דבש עוד מחוץ לארץ עד שהגענו לארץ.

ש: ל-Shavei Tzion.

ת: לא ל-Shavei Tzion. לכפר. כל התקופה הזאת נשאר לנו עוד, כי ההורים שלנו הכינו לנו דבש ממותק כזה. זה חצי מים, חצי דבש כזה. זה מה שנשאר לנו.

ש: מתי אבא עלה לארץ?

ת: אבא עלה ב-'62, נדמה לי.

ש: כלומר, כמעט 15 שנה מאז שנפרדתם.

ת: זה מה שזה. אחר כך הם עברו לבית העולים, ל-Nahariya, אז שאלנו מהכפר אם יכולים לקבל אותם פה אצלנו. נסענו עם האוטו. בעצם לא נכון, בעצם הבאנו אותם ישר משדה התעופה. נסענו עם אחד מהחברים מהכפר, לקחנו טנדר והבאנו אותם ישר הביתה אלינו. אחר כך עשינו את ההסכם עם עליית הנוער, עם בית העולים וכל הדברים האלה.

ש: חזרת פעם ל-Romania? ביקרת פעם במקומות האלה?

ת: אני לא.

ש: למה?

ת: להגיד לך את האמת, רציתי לבוא לבקר, אז הבטחתי לאמא שלי השנייה, שהיא רוצה כל כך זה, להתגעגע, לבקר את הקרובים שלה, נתתי לה את הכרטיס שלי, אז לא היה, כי אז בזמנו כשהיא רצתה לבקר האחות שלה עלתה לארץ גם כן, ואז שילמתי לה את הכרטיס, כמה שהצלחנו להרוויח פה במושב. קניתי לה את הכרטיס. במקום זה שלחתי את אמא.

ש: הילדים שלך? יש לך ילדות.

ת: שתי ילדות לא נשואות.

ש: אתם מדברים על התקופה הזו? מדברים לפעמים על החיים ב-Romania לפני המלחמה, בזמן המלחמה?

ת: אני מספר להן מדי פעם, אבל לא יודע אם יש להן את התחושה הזאת. זו תחושה, החיים שלנו שונים מהחיים שלהן. פה יש להן את הכל. זה בכלל עולם אחר לגמרי. אני בכלל העולם שלי היה גם כן שונה אז כשהגעתי לעיר. הייתי כזה ילד כפרי כזה, את יודעת, ככה, אנחנו היינו המשפחה היחידה יהודים, אז החזיקו אותי בתור נסיך קטן. כל הכפריים שמה מביאים לי מתנות. הייתי כמו איזה לא יודע מה, אז כשגרתי בכפר הייתי ילד מאוד מאוד חשוב להם. ברגע שהגעתי לעיר כבר הכל ירד.

ש: כשאומרים 'ניצול שואה', אתה מתחבר למושג הזה? זה חלק מהביוגרפיה שלך להיות ניצול שואה או שאתה לא בטוח?

ת: אני לא בטוח. אני יודע שלקחו את כל ה-, מצד אבא שלי לקחו את כולם. בטוח.

ש: ניצלתם בנס.

ת: הבת אחת מהאחיות שלהם, היה להם בת בגיל שלי בדיוק. אז דיברו על זה הרבה בבית. אבל ככה, כמו שאנחנו מדברים מדי פעם עם אשתי, שמה שהיה או לא היה. נהפכתי לגמרי ישראלי זאת אומרת, כביכול. לא הרגשנו את הגלות הזאת.

ש: אז לפני שבוע היה יום העצמאות. אמרת שנהפכתם לגמרי.

ת: אה, זה משהו משהו משהו. אני אגיד לך את האמת. עד שהתחתנתי זה שמחה היה, כל פעם היינו עושים טיולים וזה. ואני זוכר את יום העצמאות הראשון שלי כביכול פה בארץ. נסעו ל-Tel Aviv וזה. פה כל הכפר היה חוגג כל הזמן עצמאות. אבל זה בא עם הגיל שככה זה השתנה לאט לאט, ירד לאט.

ש: מה אתה מאחל לעצמך ולמדינה?

ת: לעצמי אני כבר לא יכול לאחל הרבה. אני כבר חלק דיי גדול כבר עברתי. אני מאחל לעצמי, זאת אומרת, למשפחתי, לא לי אישית. אני כבר עברתי ניתוחים גם כן כבר מספיק. זאת אומרת, אם אני מתעורר בבוקר, זאת אומרת, אני יכול לברך שקמתי, אבל למשפחתי לפחות שיגיע למצב כזה שיתחתנו, כי אין סיכויים, שהבת שלי הגדולה מאוד חולה. והבת הקטנה שלי, היא נמצאת ב-Har Dov במסגרת של-, היה לה סיבוכים בחיים, זאת אומרת. לא יודע אם זה מאיתנו נבע או לא נבע, זה לא יכול להגיד לך. שיהיה להן טוב. וגם פה בכפר שלנו השתנה הכל. זה אני לא חשבתי שהיינו כאן שכזה יקרה. זה הבדל עצום. כפר מבוסס, כפרי, חקלאי, עבדתי דיי קשה ופתאום בבת אחת זה הכל התפרק. זה לא, אף אחד לא חשב, אני חושב, כשבנו את הכפר לא חשבו על דבר כזה שפעם Shavei Tzion. Shavei Tzion – דיברו על זה כל כך טוב, שישתנה, שכל אחד יהיה רק ל-

ש: לעצמו.

ת: לעצמו. זה דיי קשה. בשבילי קשה פה. גם חיים אחרים. אין חברה עכשיו, אין שום דבר... כמעט, יותר לבד. פעם היינו, הייתי משתתף בהצגות. הייתי שחקן. היה לי ריקודי עם. התעמלות. זאת אומרת, ספורט. קרוב ל-25 שנים שיחקתי בהפועל נהריה. פה כמעט כל אירוע הייתי משתתף, והכל נגמר.

ש: אז מה אתה מקווה שיקרה?

ת: הכל יישאר כמו, עכשיו כרגע יישאר כמו, אם לא יקרה איזה מלחמה או משהו.

ש: תודה רבה לך, Katriel.

ת: תודה רבה לכם.

(סוף ההקלטה)