עדות של רגינה יערי לבית בלוטשטיין , ילידת 1928 Paris צרפת, על קורותיה בתור ילדה ב-Paris וב-Toulouse

ראיון עם גברת רגינה יערי

תאריך: 20.4.2010

מראיין: יגאל וילפנד

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PARIS

TOULOUSE

WARSZAWA

ש. היום יום רביעי י"א באייר תש"ע, 28.4.2010, אנו מראיינים מטעם יד ושם את הגברת רגינה יערי, בבית בקיבוץ עין דור. הגברת יערי היא ילידת פריס PARIS, צרפת, 24.7.1928. מראיין יגאל וילפנד. גברת יערי, מה שמך בילדות?

ת. רגינה בלוטשטיין.

ש. שם אבא שלך?

ת. משה בלוטשטיין.

ש. ואימא?

ת. פייגה פידלש.

ש. יש לך גם אח?

ת. יש לי אח. היה לי אח, הוא נפטר, אני לא זוכרת כמה שנים, אבל יותר מעשרים שנה.

ש. מה שמו?

ת. ז'אק בלוטשטיין.

ש. הוא מבוגר ממך?

ת. כן. בשתיים עשרה שנה. היה.

ש. את נולדת ב- 1928, הוא נולד ב- 1916. ספרי, רגינה, על ההורים שלך?

ת. ההורים שלי עלו מפולין.

ש. עלו? היגרו לצרפת?

ת. עלו, נכון. יחד עם האח שלי שהיה כנראה ילד קטן. כי כשהתיישבו בצרפת חיכו עוד שתיים עשרה שנה עד שאני איוולד. גם לזה יש סיפור מאחוריו. מה שאני זוכרת מההורים שלי, גרנו בפריס PARIS, ברחוב שהיום הוא מאוד מבוקש, אבל בזמנו הוא היה רובע של אנשים, של יהודים בעיקר פשוטים, חייטים. אבא שלי, אני זוכרת אותו תמיד יושב על יד מכונת תפירה ותופר. תמיד תופר. כך אני זוכרת אותו. אימא שלי הייתה על ידו והייתה תופרת ביד, היה גם דבר כזה שתופרים גם ביד. כנראה שגם כן הייתה מעבירה, זאת הייתה קונפקציה, שכנראה היו מבצעים בבית ומעבירים לחנויות. זה מה שאני זוכרת מהילדות שלי, אף פעם לא התלוננתי, אף פעם לא ידעתי, אבל כנראה שלא היינו מחוסרי אמצעים, לא היינו עשירים. אני זוכרת שהרבה יותר מאוחר, כאשר עברתי לדירה אחרת עם אמי, וחזרתי לדירה, לאותה דירה שבה התגוררו אז אנשים חדשים, הופתעתי לראות שהאורות היו יותר חזקים. זאת אומרת כל הילדות שלי כנראה שהאור היה חלש. אבל זה לא גרם לשום משבר.

ש. גדלת באור חלש?

ת. היה אור אחר.

ש. נחזור רגע להורים, אם את יודעת מאיפה הם באים מפולין?

ת. אבא שלי בא מווארשה WARSZAWA, ואימא שלי באה ממקום שקוראים לו ווינגרוף WENGROW, אני לא יודעת אם זאת עיר או אם זאת עיירה. אני יודעת שהייתה אחת מארבע אחיות, כנראה שהם היו עניים, כל מיני פרטים שהיא סיפרה מדי פעם, שהם הלכו ומצאו לחם, לא לחם, אלא מזון, מכל מיני מקורות שכבר לא עמדו למכירה. כנראה שהייתה יפה, היא הייתה מספרת את זה לעתים, מתגאה בזה. יותר מזה אני לא יודעת.

ש. את יודעת איך הם הכירו?

ת. לא. אני רק יודעת שלאבי הייתה אימא שכאשר היא נפטרה, ערכו לה טקס מיוחד במינו בבית הכנסת. זאת אומרת שבראשי בכלל אנשים, יש לי ...

ש. יש לך איזה קשר ל... מסוימת?

ת. ל... זה כל מה שאני יודעת על ההורים שלי, לא יודעת יותר מזה.

ש. הם היו יהודים דתיים?

ת. לא. לא היו דתיים. אני זוכרת שלפעמים היו חגים, אני זוכרת פסח.

ש. מה היה בפסח?

ת. בפסח אני זוכרת על אליהו הנביא, אתה יודע, אני לא זוכרת שולחן ערוך, אני זוכרת את הדמות הזאת של אליהו הנביא, שצריך לצפות שהוא יכנס, והכוס הייתה מוכנה בשבילו. אני זוכרת גם כן, שלא בראש השנה, ביום כיפור, אני לא זוכרת אם צמו, אני זוכרת שביקרנו בבית כנסת בפריס PARIS, ואני זוכרת את שם הרחוב, קוראים לו רו פאבה, כי זה הרחוב הראשון בפריס PARIS, שזכה לריצוף, זה פירוש השם "רו פאבה". ואני זוכרת שהייתה הפרדה בין נשים וגברים. זהו, זה מה שאני זוכרת מילדותי.

ש. באיזו שפה דיברו ההורים?

ת. דיברו יידיש. ידעתי, דיברתי אתם יידיש, להפתעתי. פעם ידעתי יידיש.

ש. זאת הייתה השפה הרשמית? זאת אומרת שפת החיים?

ת. לא. אני, ברגע שהתחלתי ללכת ברחוב, צרפתית הייתה שפתי.

ש. אבל הם ידעו צרפתית?

ת. רע מאוד. אני זוכרת שהייתי הולכת עם אימא שלי, וקצת הייתי מתביישת כשהייתה מדברת צרפתית. את זה אני זוכרת, את הבושה הקלה הזאת.

ש. מה הם היו קוראים? היה עיתון בבית?

ת. לא זוכרת. אולי.

ש. רדיו?

ת. לא זוכרת. אני חושבת שלא. כשהייתי קטנה לא היה, לא זוכרת רדיו.

ש. אבל חשמל יש?

ת. אמרתי לך שהנורות היו חלשות.

ש. נורות חלשות, אבל יש איזה חשמל?

ת. חשמל יש. אני זוכרת שאכלתי, לא זוכרת שום אוכל מיוחד.

ש. אין שום אוכל שאת אוהבת?

ת. מאז? אין בזיכרוני איזה מאכל. אני זוכרת "צימס", גזר, את זה אני זוכרת, את הטעם של הגזר שאימא שלי הייתה עושה.

ש. את יכולה לתאר את הבית?

ת. היה חדר אחד גדול, שעל יד החלון אבא שלי ישב ותפר, על ידו האימא שלי, מאחורה אני לא זוכרת. אני זוכרת חדר קטן עם מיטה. ואני זוכרת שאז קראתי, הספר הראשון שקראתי זה היה "האודיסיאה" לילדים.

ש. בצרפתית?

ת. בצרפתית, כן.

ש. מה זה קראת?

ת. קראתי. זאת אומרת כבר למדתי.

ש. למדת לקרוא?

ת. תראה, הייתי בצרפת, התייחסו להורים שלי, זכיתי גם כן להיות, זה נקרא ... לזכות באזרחות. אני לא יודעת אם ההורים שלי היו, אני חושבת שכן, אני לא בטוחה אם הם היו אזרחים מוכרים, אני חושבת שכן, כי בשלב מסוים המדינה גם כן הייתה משלמת עבורי, וזה היה אחרי המלחמה.

ש. איפה את לומדת? באיזה בית ספר?

ת. אז זהו, זה כמו ילדה מן היישוב, שלומדת בבית ספר. אני זוכרת שלמדתי בבית ספר לילדים קטנים, ... זה נקרא.

ש. פעוטון מה שנקרא?

ת. זה פעוטון, אבל אין מה להשוות. זה המון ילדים. אני לא זוכרת מזה הרבה. ואחר כך עברתי לגור, זאת אומרת ברחוב קרוב מאוד לבית, שם התחלתי ללמוד. אז ההיסטוריה הפרטית התחילה שם. לא זוכרת שהייתה לי היסטוריה פרטית לפני כן.

ש. אז מה מתחיל שם?

ת. התחלתי ללמוד והתחלתי לדעת מי אני ומה אני. לא רק שלמדתי לקרוא ולכתוב, אלא גם כן לקרוא ספרים. מאוד אהבתי לקרוא. אני זוכרת שגם בבית שימוש, כנראה שגם הייתי הולכת לבית שימוש, אני לא זוכרת איך הוא נראה, תמיד קראתי. ושם, הימים השתנו, כי כבר המלחמה ב...

ש. ברקע.

ת. אבל לפני כן, אבי מת. אבי נפטר.

ש. מתי הוא נפטר?

ת. אם נולדתי ב- 1928, עוד שמונה תוסיף.

ש. ב- 1936.

ת. זאת אומרת שלוש שנים לפני המלחמה.

ש. מה קרה?

ת. הוא מת, אני חושבת שהיה לו סרטן. גם על זה אני לא בטוחה, אבל נדמה לי שהיה לו סרטן.

ש. ואת זוכרת שהוא חולה?

ת. לא. אני זוכרת שהוא היה בבית חולים, ואני זוכרת את ההלוויה. ואני זוכרת את ההלוויה, כנראה שקברו אותו בבית קברות יהודי, אני זוכרת הובילו, את הקבר שלו, עם האימא שלי ואותי, אני לא זוכרת את אחי, אפילו שגם הוא היה, אבל אני לא זוכרת אותו. והיה לי קר ברגליים. אני זוכרת את הקור הזה ברגליים. אני זוכרת את אמי שהייתה בוכה בכי גדול, והייתי אומרת לעצמי "למה היא מגזימה כל כך?". זה מעניין, המחשבות האלה נשארו לי תקועות.

ש. מה את הרגשת?

ת. אני לא זוכרת שהרגשתי את זה במיוחד. היה נראה לי כדבר ששייך לחיים, דבר ששייך לזרימת החיים. לא זוכרת שהתעצבתי. אני צריכה אולי להתבייש, אבל אני לא זוכרת.

ש. היית בת שמונה?

ת. הייתי בת שמונה, והלכתי לבית ספר.

ש. מה את זוכרת עד גיל שמונה? מה היה מיוחד באבא?

ת. זה מה שסיפרתי לך. אני זוכרת, הוא היה יותר קטן מאמי...

ש. יותר נמוך?

ת. יותר נמוך. והוא היה טוב לב. אני זוכרת את טוב הלב, לא בדיוק היו לי עובדות, אני זוכרת שמעט האנשים שהם הכירו, הם ציינו את זה שהוא היה טוב לב במיוחד.

ש. מעט אנשים זה אנשים שבאו להלוויה?

ת. כן. אני לא זוכרת מאיפה הם באים, אני זוכרת, אפילו לא את ההד של הקול הקונקרטי, אני זוכרת את המשפט הזה.

ש. את זוכרת שהוא חיבק אותך?

ת. לא.

ש. לא זוכרת אפילו שאמי מחבקת אותי. אבל אם הייתה אווירה אחרת בבית, אני לא הייתי אהובה כמו שאני אוהבת את הילדים שלי. אני בטוחה שטיפלו בי כמו שצריך, אין לי שום טענות.

ש. אז את אומרת שבגיל שמונה... אבא מת כשאת בת שמונה, איך זה משפיע על הבית?

ת. עברנו לגור במקום אחר, כנראה שיותר זול. באותו רחוב, אבל בקומת הגג, זה נקרא ... איפה שהקירות בשיפוע, אבל הייתי קרובה לשמיים. אני זוכרת את ימי ראשון, בצרפת זה ככה, זה שקט מסביב, אתה פותח את החלון, שומע את כל הכנסיות, זה פריס PARIS, זה לא ילדות או לא ילדות, זה חלק ממה שעשה אותי.

ש. זה בגיל שמונה?

ת. כן. החל מגיל שמונה. ואז המשכתי ללכת לבית הספר, והיות ואמי הייתה לבד, איפה היה אחי?

ש. אחיך הוא כבר בן עשרים אז.

ת. כנראה שהוא התחיל לעבוד גם כן, גם הוא למד את המקצוע חייט. אני לא יודע פרטים, לא נכנסתי, הכל היה נראה לי שזה מה שיש, לא רשמתי, הזיכרון שלי אפילו לא רשם את העובדות האלה.

ש. איך הקשר שלך עם ז'אק?

ת. טוב מאוד. אבל הוא לא היה בבית. בגיל הזה לא צריכים איזו אחות שהיא יותר צעירה בשתיים עשרה שנים.

ש. אפשר להגיד שהוא שימש כתחליף לאבא?

ת. לא. לא.

ש הוא היה אח מבוגר?

ת. הוא היה אח.

ש. שקיים איפשהו?

ת. כן. הייתי רואה אותו או לא רואה אותו, כשהיה שם, אני שמחתי מאוד.

ש. הוא גר לבד כבר אז?

ת. אין לי מושג. אני זוכרת שהוא היה ישן אצלנו, כי הדירה הזאת החדשה הייתה כנראה עוד יותר מצומצמת מאשר הקודמת, ואני זוכרת שפתחו את הדלת והייתה כניסה קטנטנה על יד החלון, ושם הייתה מכונת התפירה, כי האימא שלי הייתה ממשיכה בעבודה הזאת. אחר כך היה מה שנקרא סלון, אם רוצים לקרוא לזה סלון, ששם ישבו ואכלו. היה מטבח קטן, חשוך, בלי חלון. והיה חדר שינה עם המיטה של אמי ושלי ושל אחי. צמודים זה לזה, לא היה מקום כזה לעבור. זה מה שאני זוכרת.

ש. אז הוא כן היה בבית בלילות?

ת. כן. כנראה על פי זה. אני לא זוכרת לילות אתו. לא זוכרת. אני זוכרת שהייתה לו מיטה.

ש. יש לך חברות או חברים באותה תקופה?

ת. כנראה שכן, כי אני זוכרת שהייתי הולכת לדירות אצל חברים. אני לא זוכרת שמישהו היה בא אלינו, זה לא.

ש. בגלל שהבית עני?

ת. אני לא זוכרת למה, אני יכולה היום לתת כל מיני הסברים, שההיגיון מצדיק אותם, אבל אני לא זוכרת.

ש. אבל את הולכת לבתים אחרים?

ת. אני הולכת לבתים אחרים של חברות. ואני זוכרת עוד משהו, דרך החלון אני רואה אנשים צעירים ממול, לפעמים אני מתאהבת בזה, לפעמים בזה.

ש. מתאהבת?

ת. מתאהבת. זאת אומרת אוהבת לראות אותם, כנראה שגם הם, כי הם הסתכלו כמעט באותן השעות. זה מה שאני זוכרת.

ש. אבל את זוכרת אם אני שואל אותך שם של חברה או חבר?

ת. לא. אני לא זוכרת. כן, דווקא, אלין בן טוררו, אולי אני טועה. כי זה היה מבית ספר. זה מה שאני זוכרת.

ש. מה החברות שלכם? מהי?

ת. לא זוכרת. סתם מדברים. לא זוכרת את זה.

ש. אמרת שאת אוהבת לקרוא ספרים? את יכולה לציין סוג או ספר מיוחד שהשפיע עליך?

ת. לא. אני לא זוכרת. אני זוכרת את הראשון.

ש. את "האיליאדה והאודיסאה"?

ת. כן. אני זוכרת בבית ספר, פעם בשבוע פתחו ספרייה, יכולת לקחת ספר. אני זוכרת שהייתי לוקחת ספר, גומרת אותו באותו לילה, ומחכה מתי יבוא שבוע הבא, שאני אוכל לקחת עוד ספר. את זה אני זוכרת. מה קראתי? קראתי ספרי ילדים צרפתיים, ... יש איזו סדרה כזו שנכתבה על ידי איזה רוזנת רוסייה. זה מה שאני זוכרת.

ש. ואת זוכרת איזה מורה או מורה מיוחדים?

ת. ככל שאני גדלה, אני מתחילה לזכור מורים ומורות. כי מה שקורה זה שבגיל הזה עוד מעט המלחמה היא באוויר, והמלחמה פורצת, ואז כנראה שממשלת צרפת, בכל אופן בית הספר מחליט לקחת ילדים על פי הארצות של ההורים, ולהסיע אותם רחוק מפריס PARIS. כי ידעו למשל שהגרמנים בכלל נכנסו לתוך צרפת, הם כבר עברו את הגבול, הם מתקרבים לפריס PARIS, וכדי שלא נהיה חס וחלילה בסכנה, צריך להציל את הילדים. אז לקחו, אני חושבת, איזה שלושים, ארבעים ילדים, והסיעו אותנו, הפרידו אותנו מההורים והסיעו אותנו, אני בבלואה BLOIS. בלואה BLOIS זו איזו עיר יפיפייה, שהיא על הגבול של אלואר. אלואר זה הנהר המרכזי של צרפת. לא בעיר עצמה, אלא באיזו חווה. ושם התחלתי להתקשר אל המורות, זאת אומרת זה לא היו מורות, אלה היו מורות שהתנדבו ללוות את קבוצת הילדים שהופרדו מההורים שלהם ולטפל בנו כמו שצריך. אני זוכרת ששם למדתי להתרחץ קבוע, אני זוכרת איך זה היה, בכלל באותו חדר השינה איפה שישנו זה מעל זה, זה מיטות כפולות...

ש. דרגשים?

ת. כן. באותו חדר היה שולחן ארוך, עם קערות, וכל בוקר היו שמים קערות, כל אחד היה מוריד את הגופייה ומתרחץ. התרחצנו... הצרפתים, פה שכחתי להגיד לך, שבכלל בדירה החדשה הזאת, מקלחת ודאי שלא הייתה, כי הצרפתים לא ידעו שבכלל זה חשוב בדירה. מספרים שבוורסאי לא היו בכלל בתי שימוש, היו עושים במדרגות צדדיות. בית שימוש היה בגרם המדרגות, משותף לכל מי שרוצה.

ש. אז בדירה החדשה...

ת. בדירה השנייה. בדירה הקודמת אני לא זוכרת את הפרטים האלה, אני לא זוכרת בית שימוש, אמרתי לך, ואני לא זוכרת מקלחת.

ש. אז מה הייתה המקלחת, הייתה פעם בשבוע?

ת. אני לא זוכרת.

ש. בואי נחזור רגע, לפני שאנחנו מגיעים לשלושים הבנות שנמצאות שם...

ת. לא רק בנות, היו גם בנים. היה בן אחד.

ש. נחזור רגע, זה בערך ב- 1940, נכון?

ת. הגרמנים כבר נכנסו.

ש. אחרי שצרפת נופלת, מתחלקת לווישי ולשטח השני?

ת. עוד לא, ווישי זה כבר שלב. אני לא זוכרת. אתה רואה, מבחינה היסטורית...

ש. ווישי זה יולי-אוגוסט 1940.

ת. כנראה.

ש. אז כנראה עוד לפני זה. תנסי להיזכר איך מתרחש הדבר הזה שלוקחים אותך?

ת. כנראה שההורים שלי, כנראה שלא היו להם בעיות.

ש. ההורים זה אימא? אבא איננו?

ת. כן. אתה צודק.

ש. יש לה מישהו אחר?

ת. אני יודעת שמדי פעם היא הייתה מחפשת לה מתנדבים, אבל...

ש. אבל ממש קבוע לא היה?

ת. לא. לא היה גבר, דמות של גבר בבית.

ש. זאת אומרת שבעצם ההחלטה היא של אימא?

ת. כן.

ש. באו אליה?

ת. והסבירו לה שזה לטובתי, וזה היה באמת לטובתי, מבחינתי זה היה שלב שונה בחיי, שאני עוזבת את הבית הזה ועוברת ממש לחברה מסוג אחר.

ש. אבל את ילדה בת אחת עשרה?

ת. עוד לא. עוד מעט כן.

ש. נולדת באמצע 1928, אז ב- 1939-1940 את בת אחת עשרה, אז תנסי להיזכר איך האווירה ברחוב, בבית הספר?

ת. לא זכור לי משהו מיוחד.

ש. זה שאת יהודייה, זה אומר לך משהו אז?

ת. לא. לא הרגשתי שמישהו התייחס אלי. זאת אומרת אני לא זוכרת איזו פגיעה, אני לא זוכרת אפילו איזו מילה שנאמרה, אולי היה, אבל אני לא זוכרת שנפגעתי בנקודה הזאת.

ש. מתוקף היותך יהודייה?

ת. כן. וגם בעיני ילדים שילכו, שייסוגו מפריס PARIS היו גם יהודים.

ש. היו גם לא יהודים, את אומרת?

ת. גם יהודים וגם לא יהודים, ובינינו היינו יחד, ישנו יחד, אף אחד לא הזכיר את האבחנה הזאת, את ההבדל בינינו.

ש. וכשאת חושבת אז, את רואה שזה שאת יהודייה את שונה מאחרים?

ת. לא. לא חשבתי, לא הרגשתי שזה ייחוד. יהודייה, עם שם כזה, עם מבטא כזה, עם יידיש בבית. אתה מבין? הייתי שונה. עובדה שהתביישתי כשאימא שלי דיברה בצרפתית, אבל אני לא זוכרת... אנטישמיות לא הבנתי, לא הרגשתי סימן של אנטישמיות.

ש. עד אז לא הרגשת שום סימן של אנטישמיות, והיהדות התבטאה בזה שאמרת, שבפסח היו מציינים איכשהו, אולי עוד איזה חג?

ת. כנראה.

ש. היו מדליקים נרות?

ת. לא.

ש. היה איזה סימן אחר של יהדות בתוך הבית?

ת. לא זכור לי.

ש. ולפני שלוקחים אתכם, במה זה היה, באוטו? ברכבת? במה נסעתם?

ת. בטח ברכבת.

ש. לפני זה בכל זאת היה איזה רגע של פרידה?

ת. לא זוכרת.

ש. את זוכרת שאתם נוסעים ברכבת כנראה...

ת. לא זוכרת, על פי ההיגיון אני מניחה שזאת הייתה רכבת, לא זוכרת את הרעש או את האווירה של הרכבת. אני זוכרת שאנחנו מגיעים לאיזה מקום שהוא כפר, שאנחנו מאורגנות עם מורות שהתנדבו, מאוד אדיבות, מאוד חכמות, מאוד מסייעות, לא זוכרת שהתגעגעתי לאימא, בגלל שאני חסרת כל רגש.

ש. את אומרת שלא התגעגעת לאימא?

ת. לא התגעגעתי לפריס PARIS, מצאתי פה דברים חדשים.

ש. מה מצאת?

ת. קודם כל חברה חדשה, ילדים. אני זוכרת שהעולם שלי זה היו ילדים, בגילי או לא בגילי. אני זוכרת שלמדנו בבית ספר, הייתי תלמידה טובה, אבל אף פעם לא חרוצה מדי. זה היה הולך לי קצת בקלות ככה מדי. אני זוכרת שפעם נפלתי והיה ... זאת אומרת לא שברתי את הרגל אלא עיקמתי את הרגל.

ש. נקע?

ת. נקע. זהו. ואני זוכרת, כי צריך היה ללכת ללמוד במקום אחר, והייתי מדדה כל הדרך, ואני זוכרת שרגל אחת השמינה על חשבון השנייה. זה סוג הפרטים שאני זוכרת. מה ילדים אחרים זוכרים אינני יודעת.

ש. מי היה עוזר לך ללכת?

ת. אני עצמי, יכולתי ללכת. היינו הולכים, תמיד אני זוכרת שהיינו הולכים שניים-שניים בשורה. ואני הייתי קופצת על רגל אחת.

ש. מי הלך על ידך?

ת. תלמידה. זאת אומרת היינו שתיים, הולכות שתיים. היה מישהו אחר, שהיה יחיד, לו לא עוזרים.

ש. זה היה בבוקר, אבל איפה ישנתם באותו זמן?

ת. מה זאת אומרת איפה ישנו? בלילה ישנו באותו...

ש. אבל אמרת שזה היה מרחק הליכה?

ת. כן. אז חזרנו. גרנו במעין חווה.

ש. זאת אומרת לקרוא לזה פנימייה?

ת. אפילו המילה הזאת לא נכנסה לי. אז התחלתי להכיר בזהות המורות. יש אחת שנשארה קרובה ללבי כל הזמן.

ש. מי?

ת. קוראים לה מאדאם פוסטל.

ש. מה מיוחד בה?

ת. היא הייתה בן אדם, כל כך פשוט. אני זוכרת שהייתה לה אחות, שהייתה כנראה מאהבת של רופא יהודי, את זה אני זוכרת בשלב מסוים, כשהגרמנים התחילו לכבוש, אז גם כן אנשים חדשים הופיעו בתמונה ובאו לחפש מעין מקלט, אז הופיעה האחות שידעה לנהוג באוטו, ובזמן הזה שאישה תנהג? אתה יודע, זה היה נדיר. היא הייתה נוהגת, והיא הייתה כנראה אחות, ואני זוכרת שהם היו מסבואה, זאת אומרת זה איזה אזור שעל הגבול בין צרפת לאיטליה. סבואה, אם זה אומר לך משהו המילה.

ש. גם האזור הזה בין צרפת לאיטליה, היה שלב שהוא היה כבוש על ידי האיטלקים, אז יחסית היה בו מצב יותר טוב, מבחינת ההתנהגות ליהודים?

ת. לא זוכרת פרטים כאלה, זה כבר הסקת מסקנות משלך.

ש. אבל מה שאת זוכרת זה את מאדאם פוסטל, היא הייתה גם מורה?

ת. היא הייתה מורה. הייתה נשואה, לא היו לה ילדים. בלונדינית, צוחקת בקול רם מתפוצץ.

ש. למה היא הייתה מורה?

ת. בגיל הזה היו מורים לכל דבר, כי אני עוד לא הגעתי לשלב איפה שיש הפרדה. למדו, אני יודעת, למדו ספרות, למדו חשבון, למדו אורתוגרפיה, כתב נכון, המורה ידע את הכל, לימד את הכל. עוד לא התמחיתי, לא הכרתי חומרים נפרדים בלימוד.

ש. כל הלימוד?

ת. כל הלימוד, אז כל ילד הצטיין בכישרון יתר לזה או לזה, אבל זה היה איזה בליל כזה.

ש. היה לה איזה קשר, היא הייתה יהודייה?

ת. לא.

ש. המורים האחרים, היו יהודים ביניהם?

ת. לא. אף מורה יהודי לא היה לי. עם זאת היו עוד מורים אחרים, אבל המורים האחרים עזבו, אחרי תקופה מסוימת עזבו את המקום. והיא, אותה מאדאם פאסל, היא נשארה כל הזמן. כאילו מתוך הרגשה של אחריות. פה זה אולי מסביר מדוע היא הייתה בן אדם, מדוע אני זוכרת אותה כל כך.

ש. הקשר עם אימא באותה תקופה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. מכתבים יש?

ת. לא זוכרת שכתבתי, היא לא כתבה, היא לא ידעה לכתוב.

ש. היא ידעה איפה את?

ת. אני צריכה לספר את זה, בהתחלה, שאמרתי איך הם הכירו, אני לא יודעת איך הם הכירו, אבל אני יודעת שהוא לימד אותה לכתוב. זאת אומרת היא הייתה באמת...

ש. היא לא ידעה קרוא וכתוב?

ת. היא לא ידעה קרוא וכתוב. אני זוכרת, זה עוד לפני, כשהיא הייתה קוראת עיתון כמו שקוראים רומן, היא הייתה אומרת "אהה, אהה", ואני הייתי צוחקת. ככה אני זוכרת אותה.

ש. אז בתקופה הזאת...

ת. הייתה שרה יפה.

ש. כן?

ת. את זה אני זוכרת, הודות לשירה שלה, אני זוכרת שהיו אנשים מסביב. חוץ מזה אני זוכרת את החברים של ההורים שלי, הייתה שרה וכולם היו מקשיבים. אני הייתי קצת מתביישת, אני לא יודעת למה, אבל ...

ש. היה איזה שיר שאת אהבת שהיא שרה?

ת. היא שרה שירים ביידיש,אני זוכרת עד היום, אל תשאל אותי עכשיו, כי אני לא בדיוק... אבל היו שירים ביידיש, עד היום אם אני שומעת אותם, מאיפה אני יכולה להכיר אותם? רק ממנה.

ש. אבל היה דבר כזה שיר ערש? היא הייתה בלילה שרה לך?

ת. לא. זה אף פעם לא היה כשיר ערש, אלא זה היה כהופעה בפני אנשים. אולי כן. אבל לא קלטתי את זה, זאת אומרת לא הקלטתי את זה.

ש. אבל מזה הכישרון שלך לשירה?

ת. כן.

ש. או שגם אבא היה שר?

ת. לא. לא אני לא זוכרת שאבא שלי היה שיר. הוא היה טוב לב, שזה גם כן כישרון גדול. אני לא זוכרת. אני זוכרת שבדירה הזאת שסיפרתי, השנייה, שהמרכז היה שולחן אחד גדול. אני זוכרת שהיו מרביצים לי עם שוט, זה לא שוט, זה מקל עם רצועות עור, ... ואני זוכרת שכשהייתי ראויה למכות, היא הייתה רצה מסביב עם השוט.

ש. אימא?

ת. אימא. ואני זוכרת שפעם אחת היא שברה אותו על השולחן. את זה אני זוכרת. אתה רואה, זה נכנס לי לזיכרון, הדבר הזה.

ש. כי מה עשית?

ת. את זה אני לא זוכרת, אני זוכרת את העונש, אני לא זוכרת את הסיבה לעונש.

ש. והמכה היא לא עליך אלא על השולחן?

ת. אני לא זוכרת מכות. את האיום אני זוכרת. אולי היו כאבים, אבל כנראה שלא מספיק חזק כדי שזה ייחרט בתת מודע שלי.

ש. ובאותה תקופה שאת אומרת, את אומרת שאת לא זוכרת אם יש מכתבים?

ת. לא. היא לא כתבה לי. שאלת אותי אם היא כתבה לי, לא, היא לא כתבה, היא לא ידעה לכתוב. לקרוא היא ידעה, אבל לכתוב...

ש. בעצם, כמה זמן שם את לבד בתוך בית הילדים הזה?

ת. בשבילי כשאומרים בית ילדים, אני מרגישה דבר סגור. ושם, המקום הזה היה פתוח, אבל אף פעם לא הייתי בחוץ, תחת שמיים, חייתי תמיד בחדר סגור. (אז מה הייתה השאלה?)

ש. כמה זמן את שם נמצאת, בלי קשר לאימא ובלי קשר לאח גם?

ת. כן. האח שלי היה בצבא. עוד מעט נגיע לזה.

ש. נגיע אליו.

ת. אני רואה שאתה כל כך מפרט, אני מכריח אותי לדלות דברים, שאני לא יודעת איפה הם שוכבים, ברגליים שלי מתחת לסוליות.

ש. ננסה להוציא אותם.

ת. אני לא יודעת.

ש. קודם אמרת שאת לא מתגעגעת, יש לך חיים בתוך המרחב של הנעורים, ראשית הנעורים?

ת. אני לא זוכרת שנשארתי קשורה אליה. אתה יודע, הילדים לא שואלים שאלות כאלה, האם אני שומרת על יחסים רגשיים, או שיש או שזה איננו. זאת לא אומרת שזה איננו, לא זוכרת את החוטים האלה שקושרים בני אדם זה לזה.

ש. אבל ידוע לך בתקופה יותר מאוחרת מה קורה לה? מה קרה לה?

ת. היא הייתה בפריס PARIS, אני לא יודעת, זאת באמת שאלה טובה, היא הייתה לבדה והמשיכה בשלה. כנראה שהמשיכה לעבוד, תפרו בבית והביאו... כנראה שהייתה מתפרנסת מזה. כנראה שהיא הייתה מתקיימת מקצבה שנתנו לילדים מסוימים, אתה יודע, בדקו אנשים שאין להם תנאים, הם קיבלו תקציב מסוים.

ש. אז המדינה נותנת לה?

ת. כן. ... זה נקרא. זה לתלמידים גם. תלמידים שמצליחים להגיע לרמה מסוימת, העניקו להם איזו קצבה. אני לא זוכרת שהייתי תלמידה טובה בכלל, אבל הייתי.

ש. והאח, באותה תקופה, מה קורה אתו?

ת. הוא בצבא.

ש. באיזה צבא?

ת. צבא צרפתי, אין צבא אחר. ופרטים יותר מזה אני אדע רק יותר מאוחר, כאשר הגרמנים יביסו את הצבא הצרפתי, אז מפרקים את הצבא. ואני זוכרת שאז הוא בורח, אני לא יודעת אם המילה "בורח" היא נכונה, לדרום צרפת, שלשם הגרמנים לא הגיעו. כי אתה יודע שהכיבוש נעשה בצורה כזאת, שהגרמנים נכנסו לפריס PARIS, כבשו, נכנסו לצרפת, כבשו, נכנסו לפריס PARIS, ואז צרפת חולקה לשניים, חלק אחד שהיה נקרא צרפת ...

ש. של וישי?

ת. כן. היא של וישי, אבל אז לא קראו לזה וישי. "הכבושה", והשנייה זה... והוא מהצבא, כאשר הוא שוחרר הוא עבר לטולוז TOULOUSE בדרום צרפת. ואני זוכרת שעל הצבא, רק דבר אחד אני זוכרת ממה שהוא סיפר, שפעם הם נסעו ברכבת, והיה ירי, ופתאום האיש, החייל שאתו דיבר, איבד את הראש. את זה אני זוכרת. איך אפשר לעמוד בפני אדם, ושראשו נערף? מהסיפור הזה אני זוכרת שהוא היה בצבא.

ש. ומה קרה לו, הוא לא סיפר?

ת. לא. הוא התיישב שם והקים משפחה שם. אנחנו עוד נברח אליו, זה מה שהיה בתקופת השואתית שלי.

ש. אז אם נחזור, אנחנו בשנים 1940-1941?

ת. כן. אני עדיין ילדה קטנה. אני עדיין לומדת. אני עדיין באותו, קראת לזה בית ילדים.

ש. פנימייה, בית ילדים?

ת. לא חשוב איך קראו לזה, וכנראה שאז הגרמנים מתחילים לפלוש ולהתקדם, ומעלים אותנו על אוטו משא, את זה אני זוכרת, אוטו משא, ואנחנו בורחים, זאת אומרת אנחנו מדרימים, ואנחנו נגיע לה רושל LA ROCHELLE, זה נמל על חוף האוקיאנוס האטלנטי של צרפת.

ש. תתארי רגע את הנסיעה הזאת במשאית, באוטו משא?

ת. למה אני זוכרת את המסע? כי תמיד יש איזה פרט קטן שגורם לזה, אני זוכרת שבאותה תקופה, באותה נסיגה, באותה בריחה דרומה, הצטרפה איזו קבוצה של בחורים מבית ספר יותר גבוה. והיה אחד שהתאהבתי בו, הייתי בת שתיים עשרה, שלוש עשרה, התאהבתי בו. אתה יודע, אהבות של ילדים, שלא העזתי לעבור על ידו, כי מי יודע אולי הוא רואה... את זה הייתי מוכרחה להגיד לך, כדי שתבין את ההמשך. כאשר אנחנו כולנו באוטו המשא, פתאום האוטו משא בנסיעתו, כנראה שזה היה בעלייה, נעצר, ולא יכול היה להתקדם. ואותו בחור צעק צעקה של פאניקה, וכל האהבה שלי נחנקה, הפסקתי לאהוב אותו.

ש. למה, בגלל שהוא צדק?

ת. כן. הייתה פחדנות כזאת. הפאניקה. מי זה האדם הזה שלא שומר על עצמו.

ש. הוא היה נער כמוך?

ת. הוא לא היה נער. הם היו הרבה יותר מבוגרים מאתנו. כי אף פעם אני לא דיברתי אתו, רק נשמתי את האוויר שלו. באותו רגע לא הבנתי, יכולתי לעבור על ידו, לא עשה לי כלום. בגלל זה אני זוכרת שזה היה באותו מסע, אתה רואה? בגלל הפרט הזה. ואז אנחנו הגענו ללה רושל LA ROCHELLE.

ש. אז איך האוטו זז בכל זאת?

ת. בכל זאת, כנראה, את זה אני לא זוכרת, אבל כנראה שהמוטור התאושש, והמשכנו.

ש. כלומר, הנהג הצליח?

ת. אינני יודעת, אל תשאל פרטים, כ אני רוצה להיות מדויקת ואמינה. והגענו, אם אתה מכיר, שם על יד הלה רושל LA ROCHELLE, עברנו מלה רושל LA ROCHELLE אל האיים שבקרבה, בתוך הים, לאי דריי. זה מפורסם מפני שיש שם בית סוהר לגברים, ואני חושבת, שאפילו פטן, כאשר הוא גורש, הוא הוחזק, ואני חושבת, אני לא בטוחה, שהוא מת במקום הזה. והתקבלנו באיזה מנזר, אני זוכרת שהיו אחיות כאלה טובות לב שקיבלו אותנו. אחר כך אני זוכרת...

ש. רגע, בואי, אתם מגיעים למנזר הזה?

ת. והתקלנו.

ש. רק בנות או גם בנים?

ת. תראה, בין כולנו היה ילד אחד, כי היו לו שתי אחיות, אז כנראה שהמשפחה שחררה את שתי האחיות עם האח. הוא היה קטן. עד היום אני מכירה אותו, הוא כתב אפילו מחזות והוא שלח לי, ראיתי אותו.

ש. בצרפת הוא כתב מחזות?

ת. כן. אני לא יודעת אם הייתה לו הצלחה גדולה, אבל כתב.

ש. אז אתם מגיעים למנזר הזה?

ת. אנחנו מגיעים לדריי, לאי הזה, מתקבלים למנזר. אחר כך אני זוכרת שאנחנו חזרנו לרושל LA ROCHELLE, ושם ...

ש. אגב, במנזר אתם נמצאים...

ת. אל תשאל פרטים יותר, יותר מהמשפט הזה, אני לא זוכרת. אני רק זוכרת, תמונה, באתי, זה הולך כמו "שוט", לא יודעת את המעברים.

ש. אבל בכל זאת, יש שם איזשהו שלב, שבו את כבר, בגלל שאת יהודייה? את אומרת שיש שם גם לא יהודים, וכשאתם מגיעים למנזר, למקום הזה?

ת. אני תמיד זוכרת שבינינו, בין כל הילדות, הייתה אחת, ואני זוכרת אפילו את השם שלה ז'קלין דורוזה, לא יודעת למה אני זוכרת אותה ודברים יותר חשובים אני לא זוכרת. מדוע אני לא יכולה לשכוח אותה? כי היא הייתה עוצמת את העיניים. תמיד הייתה בעיה, כשהולכים בערב לישון, לכבות את האור בשביל שכולם יירדמו. היא הייתה היחידה שהייתה עוצמת עיניים, ישנה. לא יכולה להבין עד היום את הכישרון הזה, לעצום עיניים ולישון מיד.

ש. ואת?

ת. לא. אני לא זוכרת על עצמי, אבל כילדים זה הפתיע אותה, לא הייתי דומה לה, עד היום, לוקח לי המון זמן להירדם.

ש. אבל היית חולמת אז?

ת. ... חלומות, אבל כנראה כמו כל אדם נורמלי הייתי חולמת, אבל לא זוכרת, לא זוכרת את הנושא.

ש. באותו זמן החיים נמשכים כאילו לא רגיל, אבל...

ת. הכל היה נראה לי טבעי, לא חייתי בהיסטוריה כמו דבר אומלל, אלא כמו, אני לא אגיד הרפתקה, כי הרפתקה בטח יש פה, רגיל. צריך, מדברים יידיש, מדברים צרפתית, נוסעים לבלואה BLOIS, מבלואה BLOIS נוסעים ללה רושל LA ROCHELLE, בלה רושל LA ROCHELLE לנזירות, כל זה הכל היה נראה לי כפי שצריך להיות. ילדים, אני חושבת שכל הילדים הם כאלה, הם לא שופטים את האירועים בהם חיים, הם חיים אותם.

ש. אתם לומדים באותה תקופה?

ת. כן. כל הזמן למדתי, כי אני רוצה להגיע לנקודה, אחרי שברחנו והתקבלנו שם על ידי הנזירות, הדבר היחידי שאני זוכרת, שהלכנו ל... זה המבחן הראשון שיש לכל תלמיד יש לעשות. יש לפני ואחרי. לא יודעת אם בארץ יש פה.

ש. יש בכיתה ח'.

ת. אז כנראה שזה. ה... זה נקרא. אחרי זה אתה כבר אדם אחר. זה משנה גם את המעמד אפילו ה... אפילו לגבי המסים שאתה משלם, זה משהו מכריע. ואת זה אני עברתי.

ש. את עושה את המבחן הזה, מה התוצאות שלו?

ת. כנראה שטובות. את זה אני לא זוכרת.

ש. איפה את עושה את זה?

ת. בלה רושל LA ROCHELLE.

ש. איפה אתם נמצאים בלה רושל LA ROCHELLE?

ת. אני זוכרת שאחרי זה, אנחנו, הילדים, נוסעים בחזרה, כל אחד למשפחתו.

ש. לפריס PARIS?

ת. כן.

ש. איך את נוסעת?

ת. אל תשאל אותי שאלות כאלה, אם זה אוטו, אם זה אוטובוס, אני זוכרת שאנחנו מוחזרים למשפחות שלנו.

ש. מה מסבירים לכם? למה?

ת. כנראה שאז המלחמה נגמרה, ואז כנראה פטן תפס את השלטון, ואז הסדר החדש הושלט על פריס PARIS, ואז אני נמצאת בפריס PARIS, יחד עם האימא שלי באותה הדירה הזאת, והגרמנים נמצאים באזור, אני זוכרת שמסתובבים ברחוב.

ש. את זוכרת מפגש עם מישהו?

ת. לא. אני לא זוכרת מפגש עם מישהו. ואני זוכרת ש...

ש. הלכת עם טלאי צהוב?

ת. לא מיד. אחרי שלב מסוים, כנראה שהם עוד לא היו מספיק זמן, הם מחליטים, ואז היו לי, אני זוכרת את הטלאי הצהוב, ואני זוכרת שאסרו על הילדים לצאת מהבית אחרי שמונה בערב. זאת אומרת בשמונה בערב אנחנו היינו סגורים בתוך הבית.

ש. איך את מרגישה?

ת. אני חיה את זה. זה מעניין, עצב לא נופל עלי, אני עדיין חיה את העובדות כמו דברים שהם כתובים מראש.

ש. את חוזרת ללמוד?

ת. כן. אני חוזרת ללמוד, מעבירים איזה, יש איזה מבחנים כדי לבחור תלמידים, שמעבירים אותי לבית ספר מיוחד בפריס PARIS, בית ספר שהוא מיוחד ... ז'רמן, לא רחוק יותר, כי אני תמיד הולכת ברגל לבית הספר. אני תמיד קצת מאחרת. תמיד בריצה.

ש. את הולכת לבית ספר עם הטלאי הצהוב?

ת. זאת שאלה טובה. אני לא זוכרת את הטלאי הצהוב.

ש. כיסית אותו?

ת. לא. לא זוכרת אותו. אני זוכרת ש... ממתי אני זוכרת את הטלאי הצהוב? שפעם אני נסעתי במטרו, והשעה הייתה כמעט שמונה, והייתי מודאגת, והיה גבר אחד גדול שכל הזמן הסתכל עלי, אני לא יודעת אם הוא הסתכל על הטלאי הצהוב או על החזה שלי ההולך ומתפתח. וברחתי, כשיצאתי מהאוטובוס, הוא יצא גם כן, ורצתי מהר קדימה, כאילו שהוא רודף אחרי. בהזדמנות הזאת, זאת אומרת בנסיבות האלה אני זוכרת את הטלאי הצהוב, אחרי זה אני לא זוכרת. היו לנו כמה, אני זוכרת שתפרנו אותו על כמה בגדים. הגרמנים דאגו שיהיו לנו כמה.... שצריך היה לתפור מבגד לבגד.

ש. כשאת בורחת ממנו, לאן את מגיעה?

ת. הביתה. חוזרת הביתה. אבל זה ריגש אותי, כשבורחים כילד או כנערה.

ש. וכשבאת הביתה, סיפרת לאימא?

ת. לא.

ש. נשארת עם זה לבד?

ת. כן.

ש. היה לך מישהו, חברה או חבר שהיית מספרת להם?

ת. לא. לא זוכרת חברים שהייתי מספרת. זה צריך להיות הרבה יותר מאוחר.

ש. ובבית ספר מה היה?

ת. בבית ספר למדנו, זה בית ספר חדש.

ש. את כבר בכיתה ז', כיתה ח'?

ת. אני לא יודעת. תעשה את החשבון, אתה סופר יפה. הייתי תלמידה, אני זוכרת שהצטיינתי בכתיבה, בניסוח, היו שיעורים לזה. אני זוכרת שהצטיינתי, אני לא יודעת אם הצטיינתי בציור, אבל אני זוכרת שהיו רגילים לעשות ציורים, ולתלות את הציורים מסביב לשולחן, והמורה הייתה עוברת לפני כל ציור ושופטת אותו. ופעם, אני זוכרת, היא שיבחה אותי. זהו, זה מה שאני זוכרת, את השבח. כמה משפטי שבח שהיא נתנה לי, לא יכולה להגיד שידעתי לצייר, אבל את זה אני זוכרת.

ש. ובכיתה, יש ילדים גם יהודים וגם לא יהודים?

ת. כן. אני לא זוכרת את הנקודה הזאת ההיסטורית הזאת, הכל כך חשובה ליד ושם.

ש. מישהו אומר משהו נגד יהודים?

ת. אמרתי לך שלא שמעתי מילים על זה. צרפת מאוד ליברלית, אני מאוד הזדהיתי עם המוסר הקיים, עם האומה הזאת, עם ההיסטוריה, מה שלמדתי, עם הסופרים האלה, כל מה שלמדתי, הזדהיתי כאילו שזה הנכס שלי, כמו שכל אדם, כל ילד עושה אותו דבר, מזדהה, מנקז, אז גם אני. הייתי מאוד צרפתייה.

ש. אבל אמרת שישנם גרמנים?

ת. כן. אבל הם שייכים לנוף, הם שייכים לתפאורה, הם לא נכנסו.

ש. אין שום מפגש אתם?

ת. לא. אבל בשלב מסוים, דברים שאני לא מחליטה על עצמי, אימא שלי, אח שלי בינתיים איננו, הוא עזב את הצבא והוא נמצא בטולוז TOULOUSE.

ש. יש לכם קשר אתו?

ת. כנראה שלאימא שלי יש. אין לי מושג, היא לא מספרת לי גם כן ואני גם לא שואלת. ואימא מחליטה, אז מתחילה ההיסטוריה, שאנחנו עוזבים את פריס PARIS, וכנראה שהתחילו לשלוח יהודים, לאסוף אותם ב... והתחילו להיות דברים. והיא החליטה שאנחנו בורחים מפריס PARIS. ואז כנראה שהיא, אתה יודע, באותה תקופה היה צריך לשלם לאיש שהיה מעביר, כי בדרך כלל הגבול בין צרפת החופשית לצרפת הכבושה זה היה על הלובר, על אותו הנהר הזה. והבעיה הייתה לעבור את הנהר הזה. וכנראה שהיא משלמת, כי כל זה, זה כסף. אבל לא סיפרה לי. ואני זוכרת שבלילה אנחנו נוסעים עם מזוודות, שאני לא יכולה לשכוח את המשקל שלהם. כי איך אתה יכול לברוח מהחיים שלך לחיים אחרים בלי למלא מזוודות עד כמה שאפשר, אני לא יודעת מה היה במזוודות האלה. ואימא שלי לא יכלה לשאת את כל זה ואני הייתי צריכה לסחוב. ואנחנו מגיעים לרכבת, ואני זוכרת שברכבת לא היה לי טלאי צהוב, למה אני זוכרת את זה? כי כאשר הכרטיסן עבר...

ש. הכרטיסן הוא צרפתי?

ת. כן. הכרטיסן עבר, התנהגנו יפה, ואני זוכרת את ההיעדרות של הטלאי הצהוב. ואז הגענו ללואר, ואת זה אני זוכר, הייתה קבוצה של אנשים, כנראה בלילה, והעבירו אותנו על סירה.

ש. דוברה או סירה?

ת. סירה. אתה רומנטי. על סירה, והסירה, כנראה שהיה פתח, והיא התחילה לשקוע. עד שהגענו לצד השני של הנהר, היינו רטובים, והמזוודות. ואז שם התקבלנו באיזו חווה, כנראה שהיו רגילים לקבל אנשים, הם העסיקו את אלה שהגיעו, ... הייתה קבוצה, בבציר.

ש. בבציר ענבים?

ת. בבציר ענבים. אני זוכרת את האור שבשמיים. הייתה איזו אווירה כזאת.

ש. היה קיץ?

ת. או קיץ או אביב. אתה יודע, בצרפת יש אביב מאוד יפה, ואני חושבת שאימא שלי השתגעה, כי במשך כמה ימים היא לא התאוששה, היא לא הצטרפה אלינו, היא שכבה, היא לא הבינה, היא לא דיברה. אני חושבת, היא בסוף התאוששה.

ש. הייתה בדיכאון?

ת. כילד לא היו לי מילים להגדיר מה שיש לה. היא איבדה את כל עשתונותיה.

ש. מי טיפל בה?

ת. לא אני.

ש. מה היה אתך?

ת. הייתי עם כולם. אתה יודע, אני לא יכולה לענות, כי אני לא זוכרת דברים מה היה אתי. אני זוכרת את זה, את זה, בנקודות.

ש. את זוכרת אור בשמיים?

ת. כן. את זה אני זוכרת. אני זוכרת את האוויר, את הריחות.

ש. ואת הבציר?

ת. כנראה שהיה בציר. אני לא זוכרת שעבדתי קשה. לא זוכרת את עבודת הבציר, אני זוכרת שהיינו בבציר.

ש. ומי אחראי עליכם שם? את לא יודעת? את אומרת קבוצה של אנשים, זאת קבוצה שיוצאת ביחד או איכשהו התקבצו?

ת. רק מה שאני זוכרת אני אומרת. זה לא מוכרח להיות על פי ההיגיון.

ש. ברור.

ת. משם, אני זוכרת, שהגענו לטולוז TOULOUSE. בטולוז TOULOUSE היה גר בדירה לבד, עם משפחה, הוא קיבל אותנו.

ש. האח שלך?

ת. האח שלי. אמרתי?

ש. ... אבל התכוונת לאחיך, לז'אק?

ת. כן. ז'אק קיבל אותנו מאוד יפה. והחיים התארגנו.

ש. הייתה לו כבר משפחה?

ת. לא. מעניין, האימא שלי נעלמה, ואני לא זוכרת לאן, כנראה שהלכה להסתתר במקום אחר. אני לא זוכרת את נוכחותה, אני זוכרת רק את היחסים ביני לבין אחי. הייתי יותר מבוגרת, זאת אומרת הייתי מתחילה כבר לקלוט קישורים בין הדברים יותר. אז ודאי, דבר ראשון, הולכים לבית ספר. הלכתי לבית ספר, אני זוכרת אפילו את הרחוב שלו, רו קרמו. מי צריך לזכור את זה? ואני זוכרת שבבית הספר הזה, תמיד חלמתי לנגן על פסנתר, תמיד, ועשו לי טובה, ושילמו לי שיעורים בפסנתר. אבל היו לי רק עשרה שיעורים, ואינני זוכרת באיזה נסיבות, אלא הגרמנים נכנסו ופוצצו את כל בית הספר. אז פוצצו גם את השיעורים שלי.

קלטת 1, צד ב'

ש. היו לך עשרה שיעורים בפסנתר, מה את זוכרת?

ת. עוד משהו שקדם לזה, היו לי חברות טובות בכיתה, כנראה שהן אהבו אותי מאוד, כנראה. והן מצאו את החוברת לשיעורים לפסנתר, והן הזמינו אותי אליהן הביתה, כמו במתנת יום הולדת, נתנו לי את החוברת הזאת, אני זוכרת איזה אושר היה לי מזה. זה קדם לשיעורים.

ש. זה חשוב מאוד.

ת. אני קצת מבלבלת אותך, אני לא זוכרת את הסדר של כל הדברים.

ש. לא חשוב כל כך הסדר, חשוב ... הרגשות.

ת. אני זוכרת שההורים, אחי וכנראה גם אמי, הכניסו אותי לפנימייה בבית הספר, והייתי בפנימייה, חיה עם כולם. מה שאני זוכרת מהתקופה הזאת, שביום שישי, ההורים היו באים כדי לקחת ליומיים את הילדים הביתה, ואני זוכרת שאני, מתוך הפנימייה, הייתי יושבת ליד החלון, ומסתכלת, כי היה שער אחד גדול שהיה צריך לעבור דרכו, כדי להיכנס לתוך בית הספר. והייתי רואה רק את הצל של הרגליים מתחת לשער, והייתי מחכה מתי הצל של אחי יבוא לקחת. הצל של אחי. אני זוכרת אפילו את הצורה של השער, מעץ כזה, מחוספס כזה, גס, עתיק.

ש. חיכית לרגע הזה?

ת. חיכיתי לרגע הזה.

ש. ואז הוא היה לוקח אותך הביתה, אליו?

ת. היה לוקח אותי הביתה. כן.

ש. ואימא, את אומרת...

ת. אין לי מושג. אני חושבת שאימא, יש לי בעיה, אני לא מוצאת לה תפקיד בתוך התמונות, היא כנראה לא השפיעה עלי הרבה.

ש. עכשיו נחזור, את אומרת שהגרמנים פוצצו את טולוז TOULOUSE ופוצצו את ה...

ת. הפציצו, כנראה שכבר הגיעו.

ש. הפציצו?

ת. כן. כנראה שבשלב מסוים הגרמנים חתמו, כאשר כוחות הברית הגיעו לצפון אפריקה, אז האיום היה שהם יעלו על צרפת דרך הדרום, אז הם בכלל לא קיימו את החוק של ממשלת פטן, הם בכלל כבשו את כל צרפת. ואז הם הגיעו לטולוז TOULOUSE. בטולוז TOULOUSE פוצצו את הבית, ואז אני זוכרת שאימא שלי הסתלקה מהנוף, אני לא יודעת לאן היא הלכה.

ש. ואת נשארת איפה?

ת. לא זוכרת.

ש. לא בפנימייה?

ת. כנראה שבפנימייה, לא בטוחה. לא. אנחנו משם נסענו...

ש. מי זה אנחנו, את ואחיך?

ת. זה גם אמי עכשיו אני זוכרת. אנחנו נסענו להסתתר ב... זה אזור שהוא על יד ... באזור בורדו BORDEAUT, על יד בורדו BORDEAUT. ושם הסתתרנו. אבל כל הזיכרונות שלי מתערבבים, אני כבר לא יכולה לשמור על הרצף, כמו שעשיתי עד עכשיו, כי הם מתרבים. בהתחלה היו לי מעט, אז היה לי קל לזכור.

ש. את זוכרת את התחושה שלך אז? יש רדיפה? מישהו רודף אחריכם?

ת. אני לא זוכרת פחד. לא זוכרת. זוכרת שצריך ללכת, הולכים.

ש. והחברות הטובות האלה?

ת. איזה?

ש. את אומרת החברות שדואגות לך?

ת. אני זוכרת את התמונה שזה היה עדיין בבית הספר. בבית הספר היו לי המון הצלחות בלימודים.

ש. הן צרפתיות יהודיות או שיש בהן יהודיות?

ת. לא זוכרת יהודים. הפעם אני לא זוכרת יהודים, הם היו כולם נראים לי צרפתים.

ש. אבל גם עכשיו את אומרת, שמהם את לא מרגישה איזו תחושה של...?

ת. לא. אף פעם. להפך, אמרתי, הייתה לי הרגשה של הערכה, הייתי נחשבת, הייתי נורא חצופה, הייתי שופטת כל דבר ביד קשה או ביד לועגת, בלשון לועגת. לא הייתי סימפטית כל כך, אבל היו לי חברות. והייתי בפנימייה, אני זוכרת את ה... בחדר האוכל של ...

ש. מה את זוכרת?

ת. שישבנו יחד ודיברנו מי עם מי, אבל לא על בעיות פוליטיות, לא זוכרת גוון או ניצוץ או נים של נושא יהודי.

ש. אבל את זוכרת מישהו שברח ממחנה?

ת. לא ידעתי עוד על העניין הזה.

ש. כלומר, לא היה שום קרוב או חבר או משפחה שההורים נלקחו או שהאח נלקח?

ת. לא יודעת. לא נודע לי על זה.

ש. מה שאת מספרת, שבעצם, כל כמה זמן, את מחליפה מקום?

ת. בכל התקופה של הכבוש, כן. הייתי בורחת. אני זוכרת שהייתי עוברת מכפר לכפר, אני זוכרת ש... מה אני זוכרת? אני לא זוכרת שאני עוברת מכפר, אני זוכרת שאכלתי אצל זוג של איכרים מרק שנורא הרשים אותי. את זה אני זוכרת. את הטעם של המרק אני עוד זוכרת. כי אצלי בבית אימא שלי לא הייתה עושה מרק מירקות. האוכל היהודי היה שונה מהציר השקוף של המרק.

ש. ויש מקרים שאתם מתדפקים על דלת של מישהו ולא מקבלים אתכם?

ת. לא. אני זוכרת...

ש. זוג האיכרים הזה שאת אומרת...

ת. אני אגיד הכל במבולבל, אני זוכרת שהייתה איזו אישה, אני לא זוכרת אם זה ב... באזור, בעיר קרובה לטולוז TOULOUSE, שהסתירה את אחי, ואולי גם את אמי, אני לא שלוטת על הנתונים של אותה תקופה. כי אחרי המלחמה באו וכל כך הודו לה. היו כל מיני דברים שראש של ילד לא ביקש אפילו לזכור אותם כאילו. כאילו הייתי כמו מסננת.

ש. כשהאישה הזאת מסתירה את אחיך ואת אמך, אז את בפנימייה?

ת. אני לא זוכרת את זה, אחר כך, כשבאו להודות לה, אז נודע לי על המקרה הזה.

ש. את היית אתם כשהם באו להודות לה?

ת. כן. את זה שמעתי, לא ידעתי. המון דברים אני לא זוכרת מהתקופה הזאת.

ש. מה ששמתי לב, את זוכרת את האורות איפה שיש?

ת. כן.

ש. איפה שיש אור ואיפה שיש צל, חושך?

ת. בחיי שלא ראיתי, לא ידעתי, לא שמתי לב לזה.

ש. זה כבר הראייה...

ת. טעם אני זוכרת.

ש. יש לך את הראייה הזאת של האמן.

ת. גם את זה לא ידעתי.

ש. את מאוד ערה ל...

ת. לחושים.

ש. לחושים, ולצבעים?

ת. רגישות הזאת. כנראה.

ש. אז עכשיו איפה אנחנו בערך, על יד טולוז TOULOUSE, בעיר אחרת, שאתם עוד פעם בורחים?

ת. עוד פעם בורחים, ומגיעים, אמרתי לך, לכפר הזה איפה שהסתתרנו.

ש. את אומרת שאתם עוברים מכפר לכפר?

ת. כן. בלי להגזים. אני לא זוכרת בדיוק, אני זוכרת שהייתי עוברת מכפר, למשפחות שלא הכרתי, שקיבלו אותי. מה זה היה, באיזו מסגרת? אם זה היה כדי לחפות עלי? לא זוכרת. אבל זאת הייתה תקופה מאוד מבולבלת, איפה שגם למדתי בטולוז TOULOUSE וגם בית ספר שקופצים ומתפוצצים, ובריחות. ואימא שלי אז נעלמה, ואני לא זוכרת.

ש. והפגזות, אמרת שהיו?

ת. לא. הפגזות אני זוכרת בפריס PARIS. כשהייתי בפריס PARIS.

ש. יש מקלט?

ת. לא. אני לא זוכרת. לא זוכרת את זה. לא רוצה לספר סיפורים שאני לא זוכרת, שאולי לא היו.

ש. יש איזה איש או אישה שמצילים אתכם ואת ממש יכולה לספר?

ת. כנראה שבכל זאת אמי ואחי, הם מנהלים את העסק, הם מעבירים אותי מפה לשם, מהיד של זה ליד של זה, ליד של מישהו אחר. בכל אופן נשארתי בחיים. אני זוכרת שבטולוז TOULOUSE לאחי היה ידיד, ידיד לבנוני, שהסיפור שלו נשאר בזיכרוני. הלבנוני הזה היה ממשפחה מאוד אצילה בלבנון, שהצרפתים עשו לו חסד והם נתנו לו במתנה חווה אחת גדולה באזור הזה. והאיש הזה עבר עם כל משפחתו, היו שם איזה שלושה בנים ושלוש בנות, זאת אומרת משפחה רבת ילדים, והם היו גרים ב... ושם אחי היה מסתתר, ולוקח אותי לשם. ואני זוכרת שאפילו במקום הזה היו עוד אנשים. הייתה בחורה ארמנית ועוד. וכולם. איש רחב לב שהיה מקבל בביתו, שהיו רחוקים מהסכנות, אנשים שביקשו מקלט.

ש. אז שם הייתם איזושהי תקופה?

ת. כן. היינו איזו תקופה. אני זוכרת את התקופה הזאת מאוד, בשבילי, שוב פעם, תקופה שגיליתי דברים חדשים.

ש. מה גילית?

ת. אני לא רוצה להגיד לך אורות או צבעים או ריחות, אבל סוג כזה של דברים. לא היו לי חוויות מסוג אחר. אני זוכרת ששם אחת הבנות הייתה חורשת להם את האדמה, זה הצחיק אותי שבחורה חורשת. כנראה זה היה מנהג לבנוני או איזה...

ש. אז עוד לא ידעת על החלוצות פה?

ת. אני זוכרת גם כן שעל יד השולחן היו אוכלים עם בצל, עם כל מנת אוכל היית נושך בבצל. גם את זה לא ידעתי. קיבלו אותנו יפה, אין לי מה להגיד, אנשים היו ... זאת אומרת אולי רק אלה שאני פגשתי, אנשים שהם מלאי אדיבות. תראה, את האחרים, אלה שדחו, לא יכולתי לפגוש, נכון? ואז אני זוכרת, זה היה סוף המלחמה, הגרמנים הפציצו את טולוז TOULOUSE והיו גם טנקים, למה אני זוכרת שהיו טנקים? לא ראיתי אותם, אלא זה היה באותה חווה הזאת הגדולה של הלבנונים, אחרי שהובסו, שהגרמנים הובסו, אני זוכרת שנכנסתי והתקרבתי לאחד הטנקים שהתפוצץ, התקרבתי יותר מדי, ואני זוכרת שפתחתי לי פה, אני זוכרת שבמקום הזה, עובדה שאני לא רואה את הצלקת, פתח אחד גדול. בגלל זה אני זוכרת את הטנק הזה, ומכאן אני מסיקה שהגרמנים היו שם.

ש. היה נתז שעף מהטנק אל הרגל שלך?

ת. כן. מהטנק.

ת. ואיפה טיפלו בך?

ת. לא טיפלו. כנראה שזה לא היה כל כך רציני.

ש. אבל את אומרת שנשארה צלקת?

ת. לא. אני מופתעת שאני לא רואה צלקת, כנראה שזה לא היה כל כך, ואני זוכרת שאני רואה דם שזרם. אני לא זוכרת שסיפרתי את זה אפילו למישהו. את הפצע הזה אני זוכרת.

ש. זה היה טנקים...

ת. טנקים גרמנים.

ש. גרמנים?

ת. שהיה שם בתוך השדה. איך כל זה הגיע? מוחי לא יכול.

ש. וראית את הגרמנים גם?

ת. לא. לא זוכרת אותם. אני זוכרת את הטנק, נקודה.

ש. ואת החיילים המשחררים, את זוכרת?

ת. גם את זה לא. זה נכון שאומרים, הם באו, הם שיחררו, הם טיפסו, הם הצפינו, לצפון, לא ראיתי אותם.

ש. את זוכרת רגע שאת יכולה להגיד "זה רגע השחרור"?

ת. לא.

ש. מבחינתך?

ת. לא. אני זוכרת את הדבר הזה, את הפצע הזה.

ש. זה באוגוסט 1944, אבל יכול להיות שאז את כבר בת חמש עשרה?

ת. ואז אנחנו חוזרים לפריס PARIS. אמי חוזרת ואחי נשאר שם, ואני חוזרת עם אמי לדירה שלנו בפריס PARIS. ואני זוכרת שלדירה היו, איך זה נקרא? הדביקו עליה כל מיני, שאסור להיכנס.

ש. מודעות?

ת. של הגרמנים. זה לא היה מודעות, זה היה חוטים עם כמו דבש...

ש. דונג?

ת. דונג כזה.

ש. שמה היה כתוב שם?

ת. לא זוכרת שקראתי מה שכתוב, בכל אופן סימן שהבית הזה הוא סגור, הוא אסור. יש מזל שאף אחד לא התיישב במקום הזה.

ש. זו הייתה הדירה שלכם?

ת. דירה שלנו. היא הייתה קיימת, כי חזרנו אליה.

ש. איך היא הייתה נראית כשחזרתם אליה?

ת. לא נגעו בה. אם היה אבק, בטח היה אבק, אני לא זוכרת את האבק, אני זוכרת את הדירה.

ש. שמחת לחזור לשם?

ת. את הרגש הזה אני לא זוכרת. היה נראה לי עוד פרק. פרק מתחיל. לא יודעת מדוע אנחנו תמיד חושבים ש... זה לא משהו שציפיתי, זה נורא מעניין, אולי כל זה משקף את האישיות שלי יותר מאשר חיי ... לא יודעת.

ש. בתקופה הזאת את כבר בת חמש עשרה, שש עשרה?

ת. המלחמה נגמרה ב- 1945, תעשה את החשבון, מ- 1928.

ש. מיולי 1928 עד ראשית 1945?

ת. אז אני זוכרת משהו, חזרנו לפריס PARIS, גרמנים אין כבר, לאמי היו, אמרתי לך, שלוש אחיות...

ש. ארבע אחיות?

ת. הן היו ארבע, אבל עכשיו אני זוכרת רק היא ועוד שתי אחיות. אחת שהיגרה לדנמרק, ושם לא היו בעיות. לא היו לה בעיות.

ש. היו, אבל פחות.

ת. כן היו ארבע אחיות. אחת שנעלמה לגמרי, והייתה רווקה, אחת שהייתה נשואה עם ארבעה ילדים, וכנראה שנקלחה למחנות ריכוז, כי הדירה שלה נשארה ריקה. ואמי שלחה אותי לגור שם, כדי שלא תיתפס הדירה.

ש. לגור לבד?

ת. כן. לגור לבד. יכולתי לחזור אליה, אבל שידעו שיש שם בן משפחה שגר. דירה ריקה, עם חפצים של משפחה, אני חושבת שקראו להם אלנבאום או טננבאום, אני לא בטוחה. ארבעה ילדים היו.

ש. את הכרת אותם?

ת. עכשיו אני זוכרת שהייתי מבקרת אצלם, אבל לא עד כדי שישאיר לי איזה זיכרון מסוים.

ש. שמות את זוכרת?

ת. לא.

ש. היה שם מישהו בגילך, מהילדים?

ת. לא. הם היו יותר צעירים ממני. ילדים קטנים.

ש. וממתי לא ראית אותם? מ- 1942?

ת. מאז שהתחלתי לנסוע.

ש. לנדוד?

ת. כן.

ש. זאת אומרת איזה ארבע, חמש שנים בעצם?

ת. יותר אפילו, כן. משהו כזה.

ש. אנחנו מדברים עכשיו על 1945, 1946?

ת. כן. אבל אז זה נראה לי הרבה יותר שנים.

ש. אז את באה לדירה הזאת הריקה?

ת. ואני מתגוררת בה.

ש. ומה את מרגישה?

ת. זה כבר אחרי המלחמה, ואני זוכרת, דומני שזו התקופה, זה הגיל של "מה אני אעשה בחיי?", אני הופכת פתאום כמו ... בפסיכולוגיה. מה אני אעשה? ואני עושה רשימה, אני זוכרת שעשיתי רשימה, אני רוצה ללמוד שפות, ואני זוכרת שבין השפות רציתי ללמוד סנסקריט, השפה של ההודים, ועברית.

ש. סנסקריט ועברית, זה מובן כי את אולי...

ת. לא. סתם, כי זו שפה. אני לא יודעת למה. רציתי ללמוד, אני לא זוכרת את המניעים הפסיכולוגיים האידיאיים שלי, הייתי רוצה לשים את זה על חשבון כל הגורל שלי. זה רציתי. ואני זוכרת שסנסקריט הייתה בשבילי שפה שוות ערך. עכשיו נתתי למזל "נו, מי מתייצב ראשון?", והעברית התייצבה הראשונה, פגשתי חברה, אינני זוכרת אם זו חברה מהעבר או חדשה, שהיא אומרת שהיא הולכת לארגון ששם בכלל מדברים עברית. לא דיברו עברית, אבל זה היה קשור לעברית, וזה היה "השומר הצעיר". ואז מתחילה קריירה לגמרי חדשה.

ש. החברה, את זוכרת את השם שלה?

ת. לא.

ש. אז מה היא אומרת לך?

ת. "את רוצה לבוא?"

ש. איפה המוזרים האלה יושבים?

ת. ברו לה מיטוואר, וזה מעניין, כי הם קיבלו בניין שהיה בית בושת לשעבר, את זה אני זוכרת, ואז מתחילה קריירה חדשה בחיים שלי.

ש. את זוכרת את היום שאת באה לשם בפעם הראשונה?

ת. לא. לשם אני הגעתי, ופתאום כל החיים שלי השתנו.

ש. תיכף נחזור לזה. אני רוצה עוד רגע לחזור לדירה הזאת הריקה של האחות. לאחות היה בעל גם?

ת. כן. בעל וילדים.

ש. וארבעה ילדים. מה את יודעת, מה קרה להם?

ת. לא, לא חזרו. לא שמעתי כלום. יש אצלנו בחורה שעוסקת בענייני יד ושם, כי יש פה פרסומת שחסרים להם שמות, הם לא הגיעו לשישה מיליון, והם מבקשים, והלכתי וסיפרתי לה "אולי תגידי לה שיש השם הזה של אישה אחת"...

ש. טננבאום?

ת. טננבאום. שאני אולי חושבת זה טננבאום, עם הילדים. כל מה שסיפרתי לך בקיצור, אני אומרת לה וזהו.

ש. זאת אומרת מהרגע שהם נעלמו?

ת. הם נעלמו.

ש. את לא יודעת, זאת אומרת ברור שהם לא חזרו?

ת. לא.

ש. ואת גרה בדירה הזאת?

ת. וגם את זה אני לא יודעת מה קורה אחר כך, במשך התקופה הזאת אני גם בתנועה, ולא הגעתי לתעודת בגרות, ... לא היה. ואני יוצאת ללמוד באיזה בית ספר שמשלמים, בתי ספר פרטיים. אני זוכרת ששם למדתי שנתיים, הייתי באה, מגיעה.

ש. אקסטרני?

ת. כן. אקסטרני... זה לא היה אקסטרני. ומכל זה אני זוכרת רק שיעורים בפילוסופיה. לא זוכרת אם היו שיעורים אחרים. זה כל פעם יותר רחוק מהבית, כל פעם היו לי בעיות, הייתי צריכה לקחת את המטרו כדי להגיע לשם ולהגיע בזמן. תמיד יש לי בעיה של איחורים.

ש. מי מלמד פילוסופיה?

ת. מורה אחד.

ש. ואת אומרת שאת זוכרת את זה?

ת. אני זוכרת את השיעורים בפילוסופיה, אני זוכרת אפילו את המורה, ואני זוכרת, אחד הדברים שנורא הפתיעו, באתי האיחור והוא לא העיר לי. מה זאת אומרת לא מעירים לתלמיד שמאחר לבוא? את זה אני זוכרת, את הדבר המיותר הזה. לא מיותר, אלא...

ש. ומה מיוחד ב"השומר הצעיר"?

ת. אני לא יודעת. אני נתפסת על ידי איזו אמירה, קשה להגיד, כאילו שמצאתי יער, זאת אומרת יער של עצים, שהריחות של כולם מצטרפים זה לזה. ושם אני הופכת למדריכה, ואחר כך בהנהגה ראשית, ואני עוברת ממקום למקום, יש שליח, והשליח הוא כובש אותי.

ש. מי זה השליח?

ת. קוראים לו ישראל הרץ.

ש. מעין שמר?

ת. מעין שמר. אתה מכיר אותו?

ש. כן.

ת. ויש מחנות. ויצאנו למחנות ובכלל לחיות ביחד. מה כובש אותנו? ההרגשה שיש תקווה, לא, אפילו לא חשבתי במושגים של תקווה. חייתי את הרגע, וכנראה שבזה אני מוגבלת, אני לא חיה את העתיד, מה יהיה, לא אכפת לי מה יהיה מחר. אם כי אני זוכרת שכן חשבתי על זה. אני זוכרת, לפני שנסעתי, נחזור אחורנית, הלכתי להסתכל, נסעתי עד לרו סרוואטרואר, בצרפת זה בית ספר לתלמידים למשחק ל"קומדי פרנסז", והסתכלתי על זה. ויצאתי כדי להסתכל על הבניין מבחוץ, עם לב כזה מתגעגע. את זה אני זוכרת.

ש. רצית להיות שחקנית?

ת. רציתי. רציתי לעסוק בתיאטרון. לא ידעתי מה או איך, אבל התיאטרון הוא שכבש אותי. אבל ההיסטוריה בכלל טאטאה את זה תחת כל מיני ערמות של יבלית.

ש. וסרטים ראית באותה תקופה?

ת. זה מעניין, אבל שוב פעם, אתה מחזיר אותי אחורנית, בתקופה שעדיין לא נסענו, כשחזרנו לפריס PARIS, כשהגרמנים בכלל כבשו את חצי צרפת, חזרנו לפריס PARIS. אני זוכרת שעוד לפני שאסרו לצאת אחרי שמונה, יבוא יום שהם גם יאסרו על יהודים ללכת לקולנוע. זאת אומרת שזה היה עוד לפני שאסרו את הדבר הזה. הלכתי לראות סרט, והסרט היה סרט גרמני. ואני זוכרת שבפעם הראשונה התחלתי להשתומם על עצמי, כי מצאתי שהסרט לא טוב. בדרך כלל שהלכתי, שכחתי להגיד לך שבילדותי הלכתי המון לקולנוע, היה יום אחד בכל בתי הקולנוע, שהיה לילדים, שהיו מראים סרטים לילדים, אז הייתי הולכת. ופה זאת הייתה הפעם הראשונה שהרגשתי שיש לי דעה משלי, לא זוכרת את הסרט. ואחרי זה בכלל עברה תקופה ארוכה בלי סרטים, וההיסטוריה היא שקפצה לבמה. אתה מסדר את הדברים אחורה, קדימה?

ש. אבל הסרט, מה היה בו גרוע?

ת. לא יודעת. אני מדברת על איכויות, לא שפטתי אותו כסרט גרמני ובגלל זה אני אנטי, לא.

ש. לא בגלל השפה?

ת. לא. לא בגלל השפה ולא בגלל הסיפור, בגלל האיכות, נדמה האיכות האמנותית, הרגשתי שהוא לא שווה.

ש. ואז הרגשת או רצית ...

ת. זאת הייתה הפעם הראשונה, עובדה שאני זוכרת את זה, שהרגשתי שיש לי עצמאות בשיפוט בנושאים האלה. לא ידעתי שאני אעשה מזה קריירה.

ש. בכתיבה?

ת. בכתיבה. אני יודעת שבבית הספר, תמיד כשכתבתי, העירו כמה שזה טוב, בגלל זה המשבר שלי הגדול היה כשהגעתי ארצה, כשכבר איבדתי את המולדת של הלשון, שעד היום יש לי בעיה עם העברית.

ש. סיפרת לי שהיה איזה שלב, שאמרו לך או שאת אמרת לעצמך, שאת יכולה להיות סופרת גדולה בצרפת?

ת. אני אמרתי דבר כזה?

ש. כן.

ת. אמרתי את זה בטח בלעג, לא, לא יכול להיות.

ש. שמישהו אמר לך, שהכתיבה שלך היא כזאת שאת צריכה לעסוק בזה.

ת. לא זכור לי. אולי אתה ממציא את זה?

ש. לא, לא. אני בטוח שסיפרת לי. אבל בסדר, נחזור, את ב"השומר הצעיר" הופכת להיות ...

ת. אישה פעילה.

ש. גם בהנהגה הראשית. ובעצם את מתחילה, מתקשרת לישראל?

ת. כן. ואחר כך הולכים להכשרה, ואחר כך למחנות. הדרך הייתה.

ש. את מתלבטת אם לעלות לארץ ישראל?

ת. לא. לא. אני לא מתלבטת. זה היה לי ברור. אני תמיד אזכור גם כן, שכאשר עליתי לרכבת ונפרדתי מאמי, ואני זוכרת שאמי הייתה רצה והייתה אומרת לי "אם תישארי, אני אקנה פסנתר", את המשפט הזה אני זוכרת.

ש. היא לא רצתה שתלכי?

ת. לא. היא לא רצתה להישאר לבד.

ש. אז רגע הפרידה?

ת. הייתי איומה, לא התחשבתי בה בכלום. לא שלא התחשבתי, אפילו לא חשבתי, לא הכנסתי למוחי את המילים האלה, מה עם אימא. הייתי רק עסוקה בעצמי.

ש. וכשהיא אמרה לך "אם תישארי אני אתן לך פסנתר"?

ת. הייתי כבר ברכבת, לא עצרתי את הרכבת. אני זוכרת שהרכבת התחילה לנסוע. אני זוכרת אותה על הרציף אומרת לי את המשפט הזה.

ש. התחבקתן לפני?

ת. כנראה, אבל אני לא זוכרת.

ש. ואת אומרת שגם לא הצטערת, אבל את היית נחושה בדרכך?

ת. כן. לא היה ויכוח, לא שאלתי אותה.

ש. מתי זה היה? זה כבר היה ב- 1948?

ת. זה היה שהייתי בת תשע עשרה, עשרים. כשהגעתי ארצה הייתי בת עשרים.

ש. כבר מלחמת העצמאות הסתיימה?

ת. לא. כשהגעתי פה ארצה, מלחמת העצמאות הייתה בימיה האחרונים, הגענו לבית זרע, ובבית זרע עדיין לא היו, היא הייתה מפונה מנשים וילדים.

ש. אתם מגיעים כגרעין של "השומר הצעיר"?

ת. כגרעין של "השומר הצעיר".

ש. שמיועד ל...

ת. לא יודעים למה הוא מיועד, להתיישבות, אבל לא ידעו איפה ומתי.

ש. אז בצם את אומרת אין לך...

ת. העלייה שלי הייתה לא ב', אלא בשם...

ש. עלייה לגאלית?

ת. עלייה לגאלית, אבל בשם אחר.

ש. מה זאת אומרת בשם אחר?

ת. לא קראו לי רגינה גוטשטיין.

ש. איך קראו לך?

ת. אני זוכרת כאן עוד סיפור, שהדביק לי את זה בזיכרון, קראו לי רוזה, כנראה ששמרו על האותיות הראשונות. כי אני זוכרת שאחרי ששם ירדתי, היה תמיד שם ראש קבוצה, וגם גמרנו, ירדתי, נמצאת בארץ, ואני מסתובבת, אני לא זוכרת באיזה מקום, פתאום אני שומעת מישהו שצועק אלי "רוזה! רוזה!", ואני מסתובבת, הנה, ראש הקבוצה. בגלל זה אני זוכרת שקראו לי רוזה. אין סיבה אחרת.

ש. את מגיעה לארץ, את זוכרת את ההרגשה?

ת. אני זוכרת, זה היה בלילה, הורידו אותנו, השתיקו את האונייה, הורידו, כנראה שאנשי "ההגנה" באו לקחת אותנו, היה רטוב.

ש. איפה זה היה?

ת. נדמה לי שעל יד עכו.

ש. נהריה?

ת. לא. לא זוכרת בדיוק, אבל לא נהריה, אני חושבת שבעכו. שם ממתינים לנו, אני לא זוכרת אם היינו באיזה מחנה לפני, אבל אני זוכרת שבכל זאת הגעתי לבית זרע עם כל הקבוצה שלי. עם הגרעין שלי.

ש. את מרגישה שאת מגיעה הביתה?

ת. לא. זה מעניין, יש לך שאלות של סוף הדרך, אני מגיעה, אני מגיעה. לא שאני מרגישה שאני מגיעה למה שחלמתי, לא. יכול להיות, אני מרגישה טוב, זה כן.

ש. את בדרך, את לא בסוף הדרך.

ת. אבל את המילה מדוע טוב, אני לא יודעת אותה. מרגישה טוב, טוב לי פה, טוב. ואז אני מגיעה לבית זרע, וזה היה היום הראשון בחיים שלי שאני יוצאת לעבודה. אני זוכרת ששם העבודה זה היה לתלוש גזרים, ואז אני זוכרת שחלמתי, זה חלום אחד שאני זוכרת.

ש. מה חלמת?

ת. הייתי ממשיכה לתלוש גזרים, תולשת ותולשת. לא הייתי רגילה, שמונה שעות אותה עבודה, אותה תנועה. אני לא זוכרת את החום.

ש. שם חום נוראי.

ת. אתה צודק, אבל אני לא זוכרת, היינו גרים באוהלים, כמה שנים גרנו באוהלים, גם זה היה לי טבעי, מה לגור בבית? מי אומר שצריך לגור בבית? כמה באותו אוהל.

ש. ומשם לאן אתם ממשיכים?

ת. הייתי שם עד שבכלל מייעדים לנו אדמה, בכרמיה. ואז משם אנחנו עוברים לכרמיה.

ש. זה קיבוץ צעיר בנגב?

ת. קיבוץ צעיר. ואני זוכרת, היום זה עושה לי, אז זה לא עשה לי כלום, אבל היום אני מרגישה בושה, היו כל הסימנים של התושבים הקודמים, איך הבתים נראים, לא רק זה, איזה צמחים הם מגדלים, איזה תאנים, איזה קקטוסים, לא משהו ... והיות ואף פעם לא פחדתי, הייתי הרבה פעמים מטיילת, מטיילת בכל מיני מקומות, ומגלה דברים שיהודים לא יכלו לגדל אותם, שהם היו של התושבים הקודמים. את זה אני זוכרת. אני זוכרת שפעם אחת דיין הגיע, הוא תפס אותנו, היה בניין אחד, בניין אבן אחד, שם ישבנו ...

ש. דיין הגיע?

ת. אני זוכרת, אני מספרת לך רק זיכרונות שלי. הוא נכנס, וישבנו מסביב עם האוכל, לא זוכרת אם דיברנו, מה שאני זוכרת, שכנראה שמצאתי חן בעיניו, והיינו אז במכנסיים קצרים, אתה יודע איך שזה היה, גומי פה וגומי למעלה, והוא צבט לי את השוק. את זה אני זוכרת. אתה מבין למה זוכרים דברים כאלה?

ש. צריך לצרף אותו ל...

ת. כן. הייתי אז חתיכה.

ש. הוא היה אז מפקד פיקוד דרום?

ת. אני לא זוכרת מה הוא היה, אבל הוא היה שם עם כמה חיילים. אותם אני לא זוכרת, אני זוכרת את התנועה הזאת.

ש. כשאת אומרת שהריחות, הצמחים, המקומות של התושבים הקודמים, זה מצטרף במשהו למה שקרה שם בצרפת?

ת. לא. אתה יודע, אם לקשר את זה למשהו, זה להתעוררות של מודעות פוליטית, פתאום אני מתחילה, לפני כן מלחמה, הכל מגיע לנו, לא שפטתי את הדברים. פתאום איזו הרגשה, מה זה הבניין הזה, זה לא שלנו, זו אדמה, גירשו משם את הערבים ומושיבים יהודים, מושיבים קבוצה של צעירים. טוב, זה נורמלי, עושים, הם עושים, אנחנו עושים.

ש. כי זו הייתה מלחמה?

ת. בסדר. אני לא מצדיקה כלום. אני גם לא הבנתי, הרגשתי את ההרגשה של משהו לא בסדר. זה כאב לי. זו הפעם הראשונה שאני יכולה להגיד שיש לי דעה על מה שאני עושה, ולא רק חיה את זה...

ש. זה בכרמיה. אחר כך את יוצאת לשליחות?

ת. אגיד עוד משהו על כרמיה, בכרמיה חיים, זה נורא מעניין, וזה רק משפטים על מה שאני עשיתי, אתה יודע איך זה היה? יש לוח של סדר העבודה. כל יום הייתי הולכת לראות איפה אני עובדת, אני עובדת פה ושם, ילדים וזה, ונורא מעניין, היה לי, גם כדי להעיד על עצמי, אולי זה לא צנוע מספיק, תמיד כשמישהו אמר "חסר פה מישהו", אמרתי "אני רוצה לנסות". אני זוכרת שאמרו "צריך מקהלה, אין מי ש...", "אני רוצה לנסות". הייתי מנצחת מקהלה. אחר כך שלחו מישהו ללמוד להיות אחות, הרי צריך היה להקים איזו מרפאה, אז איך עושים? צריך לשלוח מישהו שילמד. אז מי יעשה בינתיים? אמרתי "אני אעשה בינתיים". אחר כך גידלנו חצילים, ואמרו "מי יטפל בחצילים?", אמרתי "אני רוצה". פתאום אני שמה לב שכל פעם אני... אם צריך למיין משהו, "אני רוצה לנסות", כאילו שלא בוחרת, אלא נגררת על ידי ההצעות. זה גם כן איזה מין דיוקן עצמי. פעם היה צריך להיות, הייתה חסרה גננת, "אני אהיה גננת", ואני זוכרת שעד היום, הילדים, אנשים שאני פוגשת, הם עוד זוכרים את התקופה הזאת.

ש. עכשיו האימא בפריס PARIS?

ת. האימא בפריס PARIS.

ש. היא נשארה לבד?

ת. היא נשארה לבד, ומדי פעם כותבת. זה מעניין, היות והתחלתי ללמוד עברית, ומעניין, עברית נראתה לי שפה ש... בסדר, אבל ... אני זוכרת שפעם אני קראתי משפט שהיה כתוב "על אדן החלון", אמרתי, מה הישראלים יודעים את המילה הזאת "אדן"? את זה אני זוכרת. מה שאני זוכרת, שכשהיינו בכרמיה, היו באים כל מיני מתנדבים, אתה יודע, זו תקופה שבאו מהעיר כל מיני מתנדבים כדי לעזור, לא זוכרת למה או לעבוד על הגבול או לעבוד בתקופות של צורך חקלאי.

ש. להפרחת הנגב?

ת. ואחד אמר לי פעם "ואז אני זינקתי", אמרתי ... הוא זינק? זה קיים בעברית. שתי התגליות האלה. אני טיפשה, חבל שלא למדתי עברית מהתחלה, מהתחלה הייתה לי הרגשה, שאני באתי בעמדה של יוהרה, ... וחבל. כי יש גיל, עד גיל מסוים אפשר לקלוט שפה, אחרי זה אתה רק אורח של השפה. והפסדתי את ה...

ש. רגינה, יש הרבה דברים, אבל אנחנו נתרכז בהקשרים של התקופה של השואה. עכשיו, על אימא?

ת. אימא הגיעה לבקר אותי, אחרי הרבה זמן. דווקא יש לי תמונות, כשילדתי את ענת, תתאר לך כמה שנים זה עד שהיא הגיעה לבקר אותי.

ש. זאת אומרת רק ב- 1966?

ת. אני לא זוכרת את השנים, תעשה חשבון. במשך כל הזמן היא נשארה לבד.

ש. אבל יש תקופה שאת חוזרת לצרפת?

ת. אתה צודק.

ש. אז ניקח קודם כל את התקופה בין שאת עולה, ב- 1949, עד שאת יוצאת לצרפת ב- 1952, 1953, מתי את יוצאת? נניח 1953?

ת. הייתי בת עשרים ושש, עשרים ושבע, התנועה שולחת אותי לשליחות.

ש. זה ב- 1954. בין 1949 ל- 1954, חמש שנים או שש שנים, הקשר עם אימא הוא בכתב?

ת. כנראה שכתבתי. כנראה שכן היו מכתבים. כי אני זוכרת, כאן יצאתי מהסדר, כשהתחלתי כבר לכתוב עברית, אני זוכרת שכתבתי לה ביידיש, כי למדתי את האותיות העבריות, וידעתי שיהיה איזה "ע", אני לא יודעת מה היא כתבה לי, כנראה שהיא התלהבה, אני לא יודעת מה כתבתי, אני זוכרת שניסיתי לכתוב ביידיש. כנראה שהיו יחסים, לא מי יודע מה.

ש. וכשחזרת בשליחות?

ת. בשליחות הראשונה נשלחתי לפריס PARIS, וגרתי אצלה. גם את זה, אני לא שילמתי, איך יכולתי לא לתת לה חלק מהכסף שאני קיבלתי? גם את זה, יש שם איזה שליח שאפילו לא היה משלם לנו כמו שצריך, לא מוסר לנו את הכסף שצריך. הייתי גרה אצלה, באותו רחוב בכיכר ... בקומה העליונה.

ש. באותו בית?

ת. כן. בפעם האחרונה שהיינו בפריס PARIS, צילמנו את הבית, הוא כבר לא...

ש. עם האח?

ת. האח שלי הכיר, שמרנו יחסים, אבל שום דבר מיוחד. הוא הכיר איזו בחורה מטולוז TOULOUSE, לא רק מטולוז TOULOUSE, אני חושבת שהיא מספרד, והם התחתנו. נשאר בטולוז TOULOUSE ופתח איזו חנות, הוא לא היה סוחר טוב. אני חושבת שהוא היה חייט טוב, אבל לא סוחר מי יודע מה. וזהו. נולדה לו בת. בשליחות הזאת הראשונה, הכרתי את ישראל הרץ.

ש. ישראל הרץ אמרת שהוא היה שליח כשאת היית ב"השומר הצעיר" ב- 1946-1949?

ת. אתה צודק. הפעם שליח חדש בא למקומותינו, וקוראים לו אריה יערי. הייתי שליחה, שליחה בפריס PARIS, טיפלתי פה ושם, בשלב מסוים היו שיהיה שליח בליון LYON, אז אמרו, אז נסעתי לליון LYON. בליון LYON הקמתי קן של "השומר הצעיר", וזו הפעם הראשונה שהתחלתי להבין שאני מסוגלת לעשות משהו בכישרון. וצעירים באו, ובאו אחרי, והקסמתי אותם כמו שהקסימו אותי קודם. כשהתנועה הקסימה אותי בשלבים הראשונים, ראיתי שמוצאים...

ש. יש תיאור נפלא של אלי בן גל.

ת. כן. אלי בן גל מספר גרוע.

ש. בספר שלו "לחיות עם השטן", הוא מספר...

ת. הוא מספר עלי.

ש. הוא מספר איך את מקסימה אותו.

ת. הייתי נראית כמו דמות של בוטיצ'לי, גם את זה אני לא יכולה לתאר לי, שפעם הייתי יפה, לא שהייתי יפה, שהייתי צעירה.

ש. אני בטוח שהיית יפה, גם אז וגם עכשיו. אבל מה שהוא מתאר שם, זה באמת את היכולת שלך להוציא מהם, מהצעירים, את הטוב שבהם ואת היכולת שלהם, יש שם הרבה תיאור של שיחה?

ת. לא קראתי את כל הספר, רק את הפרק עלי. לא יודעת. לא יכולה להגיד לך איך הייתי. לא יכולה.

ש. אבל נחזור למפגש עם אריה יערי?

ת. אריה יערי בא עם משפחתו, ואני הייתי שליחה, הוא היה ראש המשלחת ואני הייתי אחת מהגרורות האלה, מהשליחות. עשיתי את שלי והוא עשה את שלו ושום דבר לא היה בינינו. אני זוכרת, אחרי שנשלחתי לליון LYON...

ש. היה איזה בירור ביניכם?

ת. אז מה? תמשיך את הסיפור.

ש. לא, ספרי את.

ת. תמשיך.

ש. שהוא קורא לך, שקרה משהו וראש המשלחת צריך להיפגש עם השליחה?

ת. תמשיך.

ש. וקורה שם משהו, אני לא זוכר. את זוכרת?

ת. עם יערי, קיבלתי את המשכורת בדיוק, כאשר לא האמנתי שזה אפשרי דבר כזה. הבעיה שלי כסף אף פעם לא היה ברור כל כך, ואני זוכרת שפעם, בגלל זה אני רוצה לספר את הסיפור פעמיים, בגלל זה עניין אותי אם תספר אתה...

ש. לא. את תספרי.

ת. פעם אחת היה, באחת הפעמים שבאתי לפריס PARIS, גם באתי כנראה לראות את אמי, ואז ישבתי אתו וסיפרתי לו על מה שקורה בקן, וסיפרתי לו על חניך שהתאהב בי. וזה קצת היה... וראיתי את אריה מסמיק. סיפרתי לך את הסיפור הזה? עכשיו סיפרתי. אני לא זוכרת את העניינים הענייניים או האידיאולוגים, את הפרט הזה האישי כל כך, את זה אני זוכרת. אבל זהו. אני נשארתי שם, נשלחתי לשלוש שנים, נשארתי ארבע שנים, זה הרבה. ואחר כך אני חזרתי לקיבוץ כרמיה.

ש. ואיך נמשך הקשר?

ת. אז לא היה כלום. מותר לכולם להסמיק. ואז הוא הזמין אותי לבוא לאכול ארוחת צהריים, כי הוא היה שליח, לא שליח, הוא היה גזבר. אני באתי, ואז זה התחיל. אמרתי לו "אבל יש לך אישה וילדים", המשך הסיפור כבר ...

ש. זה סיפור אחר, שלא קשור...

ת. בעצם גמרנו. אני אמרתי את הכל.

ש. לא. רק התחלנו. אריה, נוסף על זה שהיה בעלך ואבי ילדיך, הוא היה ראש "השומר הצעיר" בהונגריה עד 1941...

ש. אתה יודע יותר טוב ממני.

ש. אבל הצופים לא יודעים. אנחנו עכשיו לא מתייחסים מהאני יודע, את תספרי. הוא היה בעצם ראש "השומר הצעיר" בהונגריה בראשית המלחמה, אחר כך הוא הצליח לעלות ארצה, הוא נשרף במידה מסוימת על ידי הפשיסטים ההונגרים, ומי שהחליף אותו או היה חלק מההנהגה של "השומר הצעיר" בהונגריה, זה היה אחיו שמחה, שיותר מאוחר הפך להיות מראשי המחתרת היהודית בהונגריה. אז על כל זה אנחנו לא נספר, כי זה הסיפור שלהם, הוא מופיע בכל מיני מקומות, אבל מה שאני שואל כן, באיזו מידה זה שהוא היה בעצם גם כן ניצול שואה והיה, וחייו במלחמת העולם השנייה במידה רבה, החיים אחר כך הושפעו ממה שקרה שם? איך זה השפיע על החיים שלכם ועליך, ביחד? (שאלה קצת ארוכה)

ת. אני לא יודעת אם יש לי משהו מיוחד להגיד. אריה היה מאוד אקסרוברטי, מספר בקלות זיכרונותיו, פעם, אפילו פעמיים שמעתי. אני לא, יש לי הרגשה פה שאני מספרת, שכל מה שאני מספרת, שזו פעם ראשונה שאני מספרת למישהו, כי את מי זה מעניין? ככה חשבתי. אז אני ידעתי על זה, זה היה פרק של ביוגרפיה של אדם, לא השפיע ישירות עלי. טוב, הודות לאריה, משפחתי, לא רק האישית התרחבה, אלא גם האחיות שלו והמשפחות שלהן, פתאום הרגשתי שזה הלך והתרחב. לא השפיע, אם אתה רוצה על מקום היסטורי, לא, לא הרגשתי שמשהו קורה.

ש. אבל הנושא של מה שקרה שם, בחייכם?

ת. לא. זה רק סיפור של המשפחה, כי גם האחים והאחיות שלו היו מספרים איך היה בהונגריה, איך היה עם האימא. האימא הייתה פה, איך הם חיו את הדבר הזה. אבל שמעתי את זה.

ש. האימא לא הייתה פה, האימא עלתה...

ת. היא עלתה אתם. הם היו תקופה מסוימת יחד, היא הייתה בארץ פה אתם.

ש. כן. אבל היא הייתה רק אחרי המלחמה.

ת. כל זה, זה רק אחרי המלחמה, הפרק שאנחנו התחלנו לדבר עליו.

ש. כן. אבל אני אומר שהדברים האלה השפיעו על ההמשך. נחזור עכשיו לילדים, את אומרת, מי רצה לשמוע או את מי זה מעניין? אולי את בעצמך אמרת, שאת לא דיברת על זה, לא סיפרת על זה?

ת. לא סיפרתי על עצמי. אם לא שואלים, אני לא מספרת.

ש. אבל רצית לספר?

ת. לא. לא מרגישה שזה היה חסר לי.

ש. ובעין דור? ביום השואה?

ת. גם בעין דור.

ש. ביום השואה?

ת. אני לא הרגשתי ילדת השואה. אני מתביישת להגיד, כל הסיפור שסיפרתי, וכל זה כדי להגיד לך שאני לא מרגישה שאני קורבן, באף רגע בחיים שלי לא הרגשתי קורבן. כי שואה זהו זה, זה להרגיש שעשו אי צדק. אני לא שופטת, אני לא מקנאה בזה, אף פעם בחיים שלי לא הרגשתי שאני אומללה. הרגשתי, טוב, אז צריך להתמודד. לא, אפילו המשפט הזה הוא שמרני מדי, לא אמרתי צריך להתמודד, צריך לחיות את זה. וחייתי את זה.

ש. ואת מרגישה, היום בדיעבד, כשאת חושבת אחורה, שהייתה לזה השפעה על החיים שלך בקיבוץ ובמשפחה?

ת. לא. לא הרגשתי. אולי אני צריכה לשאול את הילדים שלי, אולי הם הרגישו את זה. זה היה חלק ממני. כמו שאומרים פה בבית ספר, אני יודעת, תכתבו...

ש. עבודת שורשים?

ת. עבודת שורשים. אז ידעתי את העובדות, לא חוויתי, זה שיעור היסטוריה, אבל זה לא שינה, לא הייתי אומללה או עצובה, הייתי עשירה יותר בהבנה, אבל לא יותר מזה.

ש. מה זה עשירה יותר בהבנה?

ת. תראה, כל פעם שאתה קורא משהו, הדיוקן הפנימי שלך מתעשר, כי התרבות של אדם נשארת לו אחרי שהוא שכח את הכל, נכון? זה מה שאומרים? אז בזה התעשרתי. אני בטוחה שיש הרבה דברים ששכחתי, ואני לא מרגישה ענייה בפנים. כנראה שינקתי משהו ממישהו.

ש. וכשקורה משהו, קודם דיברת על התודעה הפוליטית שלך והתודעה החברתית שלך, היא נובעת משם גם?

ת. תראה, זה לא סתם, אתה יודע, נורא מעניין, שבמקרה אני מצאתי עבודת דוקטוראט שלי, ובדף הראשון של החוברת, יש הנאום שנאמתי. אתה יודע, כשעושים דוקטוראט, אחר כך אתה צריך לעמוד בפני אנשים...

ש. נאום ההגנה.

ת. ... ולנאום איזה נאום. ומצאתי את הנאום שנאמתי, ואני כל כך גאה בו. אני כבר הראיתי לך את זה?

ש. לא.

ת. אני חושבת שסיפרתי לך את זה. זה כבר סיפור אחר...

ש. תספרי. תזכרי, שמי ששומע, את לא צריכה לספר לי, את צריכה לספר כאילו שאנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה.

ת. זה צריך להישאר אישי, כי אחרת אני לא אספר. כשהגעתי פה לקיבוץ וכבר הייתי מורה, ומה שקרה לי, אני פיתחתי בתוך הלימודים שלימדתי, אני ניפחתי תחום אחד, זה תחום של התיאטרון, על זה לא דיברנו. ואני זוכרת, שכל פעם אני רציתי לביים, ואני ביימתי. ביימתי דברים קטנים, אף פעם לא חשבתי שאני אהיה מישהו, אבל ביימתי כל הזמן. זה התחיל בבית הספר, שפה אני המצאתי את הרעיון של ערב תיאטרון, כל שנה, שמונה שנים זה היה מבצע. ותמיד על ידי היו חוברות של מחזות שהייתי קוראת לפני שאני נרדמת בצהריים. כי פעם היה נהוג לישון בצהריים. אני זוכרת שהייתי נוסעת להסתדרות, שם היה איזה איש ששכחתי את שמו, שהייתי נותנת בהסתדרות חוברות לחוג דרמה בקיבוץ.

ש. אמנות לעם?

ת. ומצאתי אחד, פתאום לקחתי אותו, זה "וויצק", חוברת קטנה, שלושים עמודים, חצאי עמוד, והלב שלי התחיל לדפוק ולא יכולתי להירדם. שוב פעם זה אותו סיפור, איך הגעתי לתובנות כאלה אמנותיות. טוב, בסדר. לא לעשות מזה הצגה, כי זה היה... הזמן עובר, ואז עברנו לשליחות, ... והתחתנתי, ילדים, יצאתי לשליחות. ובשליחות אני עושה תואר שני, ואחר כך יכול להיות תואר שלישי, איזה נושא לבחור? אמרתי, אני צריכה לגמור את החשבון, אני רוצה לעבוד על "וויצק". (למה התחלתי לספר את כל הסיפור הזה? הזיכרון שלי הוא כזה נהדר לגילי). למה התחלתי לדבר על "וויצק"? אה, אני יודעת, זה הנאום שנאמתי. מבחינה תיאטרלית זה נורא יפה. טוב לשכוח, טוב לזכור.

קלטת 2, צד א'

ת. טוב, "וויצק", למה הוא גרם לי התרגשות כזאת? לא נתתי דין לעצמי על הנושא הזה, האם זה בגלל סיבות אמנותיות או אם זה בגלל הסיפור המסופר? בכל אופן, הסיפור המסופר על ... וויצק, זה אנטי גיבור, זה האדם המנוצל ביותר שיש עלי אדמות, שבכלל עושים ניסיונות על גופו, שבכלל מריצים אותו לכל מקום. טוב, לקרוא, זה נכתב על ידי... אבל הדמות של וויצק, מנוצל מכל הצדדים, מושפל, עד שלבסוף הוא אפילו רוצח את האישה היחידה שאתה הצליח להוליד את הילדים, בכל אופן מתאבד וכולי. זה הסיפור. אני לא יודעת אם זה בגלל הסיפור שהוא גרם לי לחוויה כזאת. אבל הנאום שלי, שנאמתי, אני התחלתי ואמרתי "אני רוצה להסביר לכם, מדוע יש לי יחס כזה למחזה הזה. וזה שייך לביוגרפיה שלי. אני תמיד הייתי ענייה, אני תמיד הייתי יהודייה, אני תמיד הייתי אישה, תמיד הייתה בי טמועה עמוק ההרגשה שאני מנוצלת ולא מוערכת", זה כאילו מתנגד עם כל מה שאמרתי לך לפני כן, שאני מרגישה שיש לי יחס כל כך ... מסתבר, שעמוק בתוכי, אחת הסיבות, ואמרתי "בגלל זה אולי "וויצק" היה לי כל כך קרוב, כי רציתי...", בגלל זה אני רציתי לספר את הסיפור הזה. זה מתחבר עם מה ששאלת אותי קודם בנושא...

ש. של ההשפעה של מה שהיה שם?

ת. של ההשפעה של מה שהיה, איפה שם?

ש. מה שהיה בזמן השואה?

ת. בזמן השואה.

ש. אז בעצם "וויצק" מייצג אותך?

ת. במשהו. כי כל מה שסיפרתי הוא ההפך, בכלל נוגד את כל זה. יש לי יחס כל כך חיובי לדברים, אבל ההיסטוריה בוחרת לה דרכים מסתוריות כדי לעשות אותך אדם, וזה אחד הדברים.

ש. ו"אימא קוראז'"?

ת. לא עשיתי דוקטוראט על "אימא קוראז'".

ש. עשית את ההצגה?

ת. על זה אני יכולה להסביר, אבל זה כבר לא ההסברים שלי, זה ברכט. תראה, מה שמעניין "אימא קוראז'" היא האישה שמאבדת את כל הילדים שלה, ובכל זאת היא ממשיכה לחיות מהמלחמה, היא ממשיכה למכור את הסחורות ואת המזון שלה לחיילים, היא מעוניינת גם במלחמה והיא מתה מהמלחמה. אבל ההסבר הזה הוא לא הסבר שלי, אז אני לא רוצה להתגאות בנוצות שהן לא שלי. מה שאמרתי עד פה על "וויצק", זה שלי.

ש. וזה שאת, בסופו של דבר, עשית המון דברים...

ת. הניתוח הזה לקחתי, מצאתי אצל בנימין, אתה יודע, הפרשן.

ש. פילוסוף?

ת. היהודי הזה.

ש. שנרצח בצרפת?

ת. לא. הוא לא נרצח, הוא התאבד.

ש. וולטר בנימין.

ת. הוא לא נרצח, הוא התאבד.

ש. הוא התאבד, כי לא מצא אפשרות איך ...

ת. זה כבר קשור לשואה, כי רדפו אחריו...

ש. אפשר להגיד, שבעשרים השנה האחרונה, במידה רבה הקדשת את עבודתך ואת חייך לאמנות הקולנוע, ולצד הוראה, גם כתבת ספרים, האם יש בתקופה ההיא משהו שקשור בעבודה הזאת?

ת. האדם הוא לא מפסיק להיות המשך של עצמו. נכון? למה בחרתי את התיאטרון? למה בחרתי את הקולנוע? כל זה קשור. והשאלות שלך עוזרות לי להגיע למודעות של הדבר הזה. זה לא דבר שעומד בנפרד, ולא דבר שאני יכולה להסביר אותו כל כך בצורה ברורה. כתבתי, אתה יודע מה, הקולנוע, התחום של הקולנוע עשה את כל אישיותי, הוא נוגע, אתה לא יכול לעסוק בקולנוע ולנצל את הקולנוע בלי לדעת היסטוריה, בלי לדעת אמנות, בלי לדעת פילוסופיה, בלי לדעת פסיכולוגיה, עוד לא ראיתי תחום שכל כך, איך אומרים? שאני כל כך מתמצאת בו, ממוצה בו. אז כל מה ש... כי מה הייתי? הייתי מורה לכל כך הרבה תחומים, זה לא רק הומניסטיקה, לימדתי תנ"ך והיסטוריה והיסטוריה יהודית וספרות ואמנות וכל זה, כל זה ביחד, זה היה נחוץ, כאילו הכין אותי לקראת העיסוק בקולנוע. כי אני לא אשת קולנוע. אני לא עושה, אני רק מסתכלת ומנתחת, זאת אומרת במשהו אני קצת פרזיטית, אני חיה על מישהו. זאת אחת הבעיות של הספרים שלי, שאני עוסקת בדבר שצריך לראות אותו קודם, אחר כך לקרוא עליו. אני מציעה רק את האחר כך. זאת ספרות נורא קשה.

ש. אנשים צריכים להתאמץ קצת.

ת. עכשיו זה הולך, כי בעולם כולו, כל האוניברסיטאות פתחו קתדרות לקולנוע, לפני כן, מי היה? מי התייחס ברצינות כזאת לקולנוע? אנחנו בעידן שכל מה שקשור לעין, לחוש הראייה, הוא מועדף.

ש. כשאת מסתכלת אחורה, רגינה, יש דבר שאת מתגעגעת אליו במיוחד?

ת. תראה, אני חיה בקיבוץ, לא מצטערת רגע שהגעתי לקיבוץ, בטוח שאילו הייתי בחוץ, הייתי יכולה לעשות דברים, הייתי גם יותר עשירה כספית, ואולי הייתי מכירה יותר אנשים. אני לא יודעת, כל רגע של החיים היו מעניינים, חוץ מזה שעכשיו הגעתי לגיל כזה שאני עכשיו תלויה במה שקורה לאנשים שהם יקרים לי, אם קורה להם אסון, אני אומללה, אם ... אני כבר לא חיה מעצמי, מדמי. ויש לי מזל, איזה ילדים יש לי. וקודם כל זה מוכיח לי, שלא הייתי הורה כל כך רע, להם יש טענות אלי, אבל זה כמו שאמרתי על ההורים שלי, הם בטח אהבו אותי, אם אני עדיין יודעת לאהוב, בכלל אני אוהבת אנשים. ואני אהיה קיצונית, אם מישהו אני לא אוהבת, לא אוהבת, אבל אין לי בעיה לאהוב. גם החתול הקטן, כל בוקר פה עובר איזה חתול, שלפני כמה זמן היא הייתה בהריון, אז הייתי מוכנה להוציא לה משהו לאכול. והייתה לי בעיה, כי הבוקר לא ידעתי אם יהיה לי מספיק חלב להשאיר לכם ולתת לה, אבל היא לא הופיעה, אז חלב יש.

ש. מה יש לך היום, ילדים? נכדים? ספרי עליהם קצת.

ת. אתה רוצה שאני אדבר עליך?

ש. לא עלי.

ת. תראה, יש לי שני ילדים, שלא אוהבת, אני מאוהבת בהם, זה לא אותו דבר. כל פעם שהם באים, אני מרגישה שקורה לי משהו. ולהם יש משפחה, כנראה כלבבם. והם פתוחים, הם אדיבים, הם חיים את העולם, הם לא אגואיסטים, הם בני אדם. מה אני צריכה יותר? וגם טוב להם. ואני אגיד אפילו משהו, אני באתי לקיבוץ, זה לא סתם שאני שייכת לשמאל, כי השמאל הוא מקרב אותך לאחר, לזולת, לשגיאות. נורא קשה כשכולם צודקים, בטוח שיש המון שגיאות. זה המזל שיש לימין, זה רק אדם אחד חושב, לא חושב הוא ... אז הם כאלה.

ש. ...

ת. אז אני כתבתי, שאלת אותי, מה אני עושה? תראה, הבוקר נכנסתם, אני ממשיכה לכתוב, אני גומרת את הספר, לא, אני כבר גמרתי את הספר בחמישי, אם כי עוד לא יצא לאור. ואני תמיד שואלת את עצמי, למה לכתוב? מי יקרא את זה? אבל השיעורים שנתתי היו מבוקשים, אז אולי מישהו כבר מגלה ... זה מעניין, אלעד הסתכל, הוא העלה את הספרים שלי באינטרנט, והוא יכול לראות מי קרא, מי ראה. אז בהתחלה היו שניים שכתבו איזו הערה נלהבת, אבל בזמן האחרון הוא הסתכל והוא אמר שאף אחד כבר לא רואה, אבל אחד מאלסקה ביקש. צריכים להיות צנועים. עכשיו כשבאתם הבוקר, מה אני עושה? אני כותבת כבר על משהו חדש.

ש. על מה את כותבת עכשיו?

ת. זה משהו שיעניין אותך אולי, קודם כל אני כותבת על סרטים שאני אוהבת, שעשו לי משהו, אם כי אני טוענת שאפשר גם לכתוב על ספרים שלא אוהבים, ולהסביר מדוע לא אוהבים. אבל למי יש זמן? זה מעצבן, זה על משהו שאתה לא אוהב.

ש. את מעדיפה לכתוב על מה שאת אוהבת?

ת. יש סרט אחד שהקסים אותי, שנעשה על ידי אישה קנדית, שזה הסרט הראשון שלה, ונשמע "שמעתי את בנות הים שרות", והגיבורה היא קצת שלימזל, היא לא טיפשה, אבל היא לא מי יודע מה, והיא אוהבת לצלם. והיא מוצאת עבודה, ולא עבודה, אלא חצי עבודה, זה נקרא חצי משרה אצל מישהו. ומהון להון, זאת אומרת מתוך התקשרות אל הבוסית שלה, היא שולחת לה בשם בדוי את התמונות, את הצילומים שהיא מצלמת, כדי לדעת מה המומחית תגיד עליה. והמומחית אומרת "מה זה הצילומים האלה? זה סתם". ואז אני בודקת את השאלה, מה זה צילומים סתם? מה זה אמנות סתם? האם אמנות כל הזמן רק מיועדת להיות תלויה במוזיאון? הרגע של האושר שאתה עושה משהו שהוא מוציא ממך משהו, אולי זה, וכולי וכולי. עוד לא גמרתי לנסח לעצמי את הרעיון. אבל על הסרט הזה אני כותבת עכשיו.

ש. את בת שמונים ושתיים?

ת. עוד מעט, ביולי.

ש. ויש לך חיים מלאים, של יצירה?

ת. כן. אני עכשיו מתחילה להבין את המשפט הזה "העיקר זה הבריאות". פעם חשבתי, ... זה לא נכון, זה לא הבריאות, יש דברים יותר חשובים. אבל בינתיים יש לי מזל, אני רואה את החברים שלי או שנפטרים או שסובלים.

ש. יש משהו שאת מצטערת עליו?

ת. זאת השאלה ששאלת?

ת. לא. אמרתי את כל זה, כדי להגיד שאני רוצה למות... לא מפחדת מהמוות, בכלל לא, רק שלא יכאב, רק את זה אני לא רוצה. אני רוצה למות פתאום, פתאום ... איך אומרים? החבלנים יורים במישהו, זה נהדר, אתה מת מיד.

ש. חס וחלילה.

ת. טוב, אתה יודע, מחשבות חדשות מותר.

ש. טוב, רגינה, אנחנו לקראת הסוף, אנחנו מאוד מאוד מודים על השעה שחלקת אתנו, גם על הזיכרונות וגם על מחשבות.

ת. עכשיו אתה יודע משהו על החמות שלך.

ש. המון תודה.

ת. לכם תודה שהקשבתם, שהעליתם.

סוף הראיון