עדות של בטי באוש (בית פולק, דה-ליאו), ילידת 1919 Amsterdam הולנד, על קורותיה ב-Amsterdam, ב-Deventer, במסתור ב-laren, ב-Sgravenhage ועוד

שם המרואיינת: בטי באוש

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ד' באייר תש"ע – 18.04.10; 21.04.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Amsterdam

Deventer

Apeldoorn

Auschwitz

Laren

Huizen

S Gravenhage

Westerbork

Bilthoven

Utrecht

Amersfoort

The Netherlands

היום ד' בחודש אייר שנת תש"ע, השמונה-עשר באפריל 2010. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת באוש בטי לבית פולק. גברת באוש נולדה באמסטרדם (Amsterdam) שבהולנד בשנת 1919. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב בטי.

ת: בוקר טוב לכם.

ש: בטי, תספרי לי בבקשה על בית הורייך. נתחיל בשמות, גם בשם שאת נולדת בו, אני רוצה את השמות של ההורים ושל האחים, בבקשה.

ת: אני נולדתי באמסטרדם (Amsterdam), את אמרת כבר מתי. אני נולדתי להורים, אבא ורדק פולק ואימא קריקי אשר. השם קריקי הוא שם הולנדי לגמרי, אבל כבר לא משתמשים בזה. היה לי אח גדול ממני בשש שנים, שהוא עוד בחיים, והוא גר בארצות-הברית. הייתה לי גם אחותי יוליה, שהיא נפטרה בסוף המלחמה. אחותי אלישבע, שהיא גרה גם פה בכפר סבא. אני יודעת מהסיפורים, שפעם היה לנו להורים בן בכור, אני חושבת שבגיל שנה וחצי הוא מת ממחלת כליות.

ש: איך קוראים לאח שלך שעדיין חי בארצות-הברית?

ת: לאח שנמצא בארצות-הברית קוראים ליג'ק, ואנחנו קוראים לו יאק ויעקב. ההולנדים והאמריקאים קוראים לו ג'ק.

ש: זה יאק שעליו קראתי בספר?

ת: כן, כן, הוא פורסם בארצות-הברית, כי הם כתבו ספר על החיים במחנות, הוא ואשתו, שם הספר "Steal a Pencil for me" – גנבו עיפרון בשבילי. הוא עוד מופיע בגיל תשעים ושש בכל מיני הופעות ובכל מיני דברים.

ש: אני מבינה שאימא שלך הגיעה ממשפחת אשר?

ת: כן, אימא הגיעה ממשפחת אשר, שזה שם מאוד ידוע באמסטרדם (Amsterdam).

ש: זאת משפחה שהמקור שלהם הוא בספרד, את יודעת?

ת: לא, לא. אני חושבת באמת שיש, מה שאני יכולה למצוא עד המאה השבע-עשרה, שאני חושבת שבמאה השבע-עשרה הם באו מפרנקפורט (Frankfurt), אבל יותר אני לא יודעת. אבל יש אנשים שבאמת מאוד מתעניינים בזה, והם עשו את הרשימות של המשפחה, אבל אני לא כל-כך התעניינתי בזה. אני יודעת שיש איזה מקום בעולם שיודעים יותר.

ש: היו לך גם סבא וסבתא באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: הייתה לי רק סבתא אחת, שאני הכרתי אותה, כולם נפטרו כבר לפני שאני נולדתי.

ש: מי זאת הייתה הסבתא הזאת?

ת: הסבתא הזאת הייתה הסבתא עם השם שלי, בטסי, כך קראו לה, והיא הייתה האימא של אימא שלי.

ש: קראו לה בטסי אשר?

ת: כן, היא הייתה אשר.

ש: מה אבא שלך עשה? ממה התפרנסתם? ממה התפרנסה המשפחה?

ת: אבי היה רואה חשבון, היה לו משרד בבית. אימי הייתה מורה, והיא גם הייתה בכל מיני ארגונים. אימי הייתה אישה שהייתה עובדת באמת. בשבילנו זה היה נורמאלי, שכשאנחנו הגענו מבית-הספר הביתה, לא הייתה איזו אימא עם תה כדי לקבל אותנו. היה לנו מאוד טוב, כי היה מותר לנו ללכת לארון הגדול, ששם היו כל מיני דברים טובים. לקחנו ביסקוויטים עם חמאה, שמנו עליהם שוקולד, שתינו, ואחרי-כן רצנו לגן החיות שהיה כמעט על-יד הבית שלנו והיה נחמד.

ש: אני מבינה שגן החיות הזה הוא היה ככה מוקד הפעילות שלכם, אתם הייתם מסתובבים שם הרבה, הרבה?

ת: כן, כל יום היינו שם ובמיוחד בשבתות. כי היו כל-כך הרבה יהודים, אבל אני ממשפחה דתית, אז היה אסור לנו להביא כסף ולשלם, אבל לא היינו צריכים לשלם, כי היה לנו מינוי לכל השנה לכל המשפחה בגן החיות.

ש: אז אתם פשוט הייתם מסתובבים שם הרבה, הרבה בגן הזה?

ת: כן, אנחנו גם הסתובבנו שם, אבל גם למדנו שם הרבה. כי לילדים של האנשים שהיה להם את המינוי, עשו שם טיולים. אפילו בלילה אם היה שחור, ואנשים כבר לא יכלו להיכנס לשם, אז לנו היו שם טיולים כאלה וזה היה נחמד מאוד. זה היה לנו עם אנשים מאוד ידועים.

ש: מי היו אנשים ידועים?

ת: האנשים שלקחו אותנו שם לטיולים היו אנשים מאוד ידענים. אלה היו באמת אנשים שידעו כל-כך הרבה. באמת כל החיים אחרי-כן הייתי גם-כן מתעסקת עם בעלי-חיים.

ש: את סיפרת לי מקודם, שאת נולדת בשם בטסי, ואת שינית את זה לשם בטי, בואי תסבירי למה, זה קשור לגן חיות?

ת: השם של הסבתא שלי היה בטסי ובאמת היה עלי להיות מאוד גאה בזה, אבל לא הייתי גאה. לפיל הכי מפורסם בגן החיות קרוא בטסי, ואני לא רציתי שיהיה לי שם של פיל, למרות שאני אהבתי את הפיל הזה.

ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית? את אומרת, שאתם הייתם דתיים. בואי תפרטי מה זה דתיים באותה תקופה? לאיזה זרם השתייכו ההורים?

ת: ההורים שלי היו מאוד ליברליים וגם מאוד מסורתיים. אבל הם היו באמת, הם עשו את כל המצוות באהבה ובשמחה. תמיד הייתה שמחה גדולה. בליל שבת זה היה הערב הכי, הכי חשוב לנו לכל אחד. היינו שרים לא רק את השירים שהיו כבר מאות, מאות שנים, אלא שרנו גם את השירים של ביאליק ואת השירים החדשים ביחד. זה היה הדבר הכי מרגש, כשתמיד אבא שלנו בירך כל אחד מאיתנו לבד עם הידיים על הראש שלנו את הברכה של שבת.

ש: אבא היה מברך את הילדים אחד, אחד?

ת: כן, אבא היה מברך את הילדים אחד, אחד. זה לא היה משהו שהוא עשה מהר, כי היו הרבה אנשים, אלא זה היה משהו עם כוונה גדולה. כל אחד היה שמח עם זה לכל השבוע.

ש: אבא גם הלך לבית-כנסת בליל שבת?

ת: כן, כולנו הלכנו בליל שבת לבית-הכנסת וגם בשבת בבוקר. היה שם בית-הכנסת של המזרחי, ואבא היה אחד מהמייסדים של המזרחי. אני חושבת שזה נמצא גם בספר תמונה של אבא עם חיים וייצמן, כשחיים וייצמן בא לאמסטרדם (Amsterdam) בשנת 21' או משהו כזה. אנחנו נגיע לזה.

ש: בואי נתרכז רגע בשבת. אני מבינה שאת בשבת לא הלכת לבית-הספר?

ת: בטח שבשבת לא הלכנו לבית-הספר.

ש: אבא לא עבד בשבת?

ת: לא עבדנו בשבת, בכלל לא עבדנו בשבת. הלכנו לבית-הכנסת של המזרחי, ואחרי-הצהריים היו שם כל מיני חוגים.

ש: כמו מה למשל היה שם?

ת: היו שם הרצאות, ולמדנו עברית שדיברו את זה, או למדנו תנ"ך, או שדיברנו על ציונות, היו כל מיני פגישות.

ש: היה גוי של שבת בשבת, איך הסתדרתם?

ת: אני חושבת שכן, שהיה לנו גוי של שבת. אני זוכרת שמישהו בא להדליק נרות או לכבות אותם. אבל במטבח לא היה צריך, כי היה לנו במטבח תנור מאוד גדול, ושם שמו את כל הדברים לעשרים שעות, שאפשר היה לאכול.

ש: מי הכין את השבת, מי בישל, אימא?

ת: אני יודעת שהסבתא שלנו באה כל יום שישי בבוקר, היא ישבה במטבח, היא בישלה את המרק עוף, ואת הכדורים הקטנים, שאנחנו באנו לקחת ממנה כבר לאכול כשהיה עוד אסור. היא בישלה כל מיני דברים. אחותי יודעת הרבה יותר טוב ממני, היא הרבה יותר התעניינה בזה, ממני המטבח היה רחוק.

ש: כשאת חושבת ככה על הבית של ההורים שלך, על הבית שבו גדלת, איזה בית זה היה? למה חינכו אתכם, את הילדים? מה היה חשוב להורים שאתם תהיו?

ת: אני חושבת שהם היו מאוד, מאוד חשובים לנו, כי אנחנו דיברנו גם הרבה על הציונות ועל ארץ-ישראל. אני יודעת שאבא ואימא תמיד עזרו לאנשים שהיה להם פחות טוב אני יודעת שהרבה אנשים באו לבקר את אבא, לדבר איתו על דברים קשים. הוא היה רואה חשבון, אז בזמן שהיה המשבר הכלכלי, אימי עבדה, בטח שהייתה לה גם משכורת, אבל היא אמרה לאבא: "אין מספיק כסף, למה"? אבל אבא לא רצה לשלוח אז חשבונות לאנשים, כי הוא ידע איך היה להם קשה. אז אימא אמרה לו: "אבל גם אנחנו צריכים לאכול". אני זוכרת מאוד איך שהוא רצה לחיות ככה.

ש: את מתארת בן-אדם הומאניסט.

ת: כן, אבא היה מאוד, מאוד הומאניסט. לכן אני חושבת שהם נספו בשואה, כי אולי מדברים שהבנתי אחרי-כן..., היו לי את האמצעים למצוא להם מקומות מחבוא, אבל הם אמרו: "לא, אנשים צרכים אותנו, אנחנו לא יכולים לעזוב".

ש: לאבא היה איזה תפקיד בקהילה של אמסטרדם (Amsterdam)?

ת: אבא היה חזן ביום כיפור, ובימים הנוראים בכלל הוא באמת היה כל היום וכל הערב בבית-הכנסת.

ש: בבית-הכנסת של המזרחי?

ת: כן, בבית-הכנסת של המזרחי. אז גם אחי אחרי-כן לקח את השופר, והוא היה תוקע בשופר. יש לי מזה עוד תמונות.

ש: זאת אומרת, בקהילה שלכם של המזרחי, אבא היה שם דמות מאוד, מאוד משמעותית?

ת: כן, כן, אבא היה דמות מאוד, מאוד משמעותית בקהילה של המזרחי. גם אימא שלי הייתה מורה בבתי-ספר, והיא עבדה גם בארגוני נשים ודברים כאלה, היא הייתה בוועד, והיא עשתה המון. אימא עבדה כמעט כל הזמן, היא לא הייתה כל-כך הרבה בבית. אבל לכן אני חושבת, שאני קיבלתי חינוך הרבה יותר טוב מאנשים אחרים.

ש: למה?

ת: כי אני יותר עצמאית.

ש: שזה מה שעזר לך אחר-כך אולי גם לשרוד את כל המלחמה?

ת: כן, בטח.

ש: איפה אימא לימדה, באיזה בית-ספר?

ת: אני מצטערת, אני לא זוכרת בדיוק, אבל היא לימדה בבתי-ספר לא יהודים. אני רציתי יותר להיות עם הקהל הרחב, אבל אבא שלי היה בוועד של בתי-הספר האלה וגם הרואה חשבון שלהם, ובטח לכן למדתי שם.

ש: אז את למדת בבית-ספר יהודי?

ת: כן, כן, אני למדתי בבית-ספר יהודי.

ש: אני שאלתי לגבי אימא, איפה אימא לימדה? את אומרת שאימא הייתה מורה בעצמה?

ת: מה שאימא למדה, זה היה אי אפשר ללמד בבית-ספר יהודי. היא למדה בכל מיני מקומות. החינוך של אימא היה גם-כן מאוד מעניין. בזמנים האלה הם היו משפחה של שני בנים וחמש בנות. האבא שלהם, שלא הכרתי אותו, כלומר, הסבא שלי, הוא נפטר, אני לא זוכרת באיזה גיל, אבל אני חושבת שהוא נפטר מסוכרת. הוא חינך אותם אותו דבר גם את הבנים וגם את הבנות. כולם הלכו לבתי-ספר טובים. הם קיבלו במוצאי שבת איזשהו ארגז, שהיה בפנים כסף, והסבא אמר להם: "ילדים, זה מה שאני יכול לתת לכם לשבוע, אתם צריכים ביחד לדעת מי מקבל מה ואיך. בסוף השבוע אולי תקבלו שוב, אבל אני לא יודע אם יהיה לי מספיק כסף, אז נא להיזהר. ככה זה היה. היו להם אופניים, גם לבנות, הם הלכו לשחות, והם עשו התעמלות. אני יודעת שאחות של אימא שלי הייתה ב... קלאב, היו שם לא יהודים, איזה יהודים הלכו לשם.

ש: אני מבינה שאימא שלך עבדה בבתי-ספר הולנדים לא יהודים. למה היא הייתה מורה? מה היא לימדה?

ת: היא הייתה מורה לעשות כל מיני דברים עם הידיים.

ש: מורה למלאכת יד?

ת: כן, אולי ככה קוראים לזה. אחותי יודעת לעשות את זה, יש לה את כל הכישרונות של אימא שלי, והיא עושה כל מיני דברים.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו הולנדית.

ש: ההורים דיברו עוד שפה חוץ מהולנדית?

ת: כן, אם היה משהו שהיה אסור לנו לשמוע, הם דיברו ביניהם אנגלית. אז הם אמרו באנגלית: "זה לא לילדים", ואני הייתי ברוגז. אני יודעת שהסבתא שלי דיברה יותר אידיש, אבל זה כבר לא היה אז מקובל.

ש: את זוכרת איזה ספרים היו בבית שלכם?

ת: היו לנו המון ספרים, אני חושבת שהיה לנו את כל הספרים שרציתי לקרוא, היה שם.

ש: ההורים היו הולכים להצגות, לתיאטרון?

ת: כן, היה שם תיאטרון, תיאטרון ומוסיקה היה מאוד חשוב אצלנו. אני זוכרת שכבר כשהייתי בת שתיים-עשרה הלכתי לתיאטרון מאוד חשוב, והלכתי אפילו לקונצרטים. אז באמסטרדם (Amsterdam) זה היה מאוד נחמד, כי בקונצרט של התזמורת הפילהרמונית המפורסמת היו שם קונצרטים לצעירים. אולי את לא מכירה את השם הזה ברינו וולטר, ברינו וולטר היה מנצח מפורסם, מפורסם. אני זוכרת אז כמו שבחורות עושות..., כשהוא הגיע ברכבת ל אמסטרדם (Amsterdam), אז כולנו הלכנו עם פרחים לשם כדי לקבל אותו. כאלה דברים היו. אולי את מכירה את השם הוברמן, הלכתי גם לקונצרט עם פרחים להוברמן ודברים כאלה.

ש: מי היו החברות שלך כשהיית ילדה קטנה ואחר-כך נערה? עם מי שיחקת?

ת: זה היה פחות מנורמאלי, לפי מה שאני חושבת עכשיו. בכל אופן כאשר הייתי בבית-ספר יהודי, אני זוכרת עוד בחורה אחת שהייתה גרה בדנהאג (S Gravenhage), שהיא עברה את המלחמה, אבל את יתר האנשים אני לא זוכרת אף אחד מהם.

ש: השאלה היא, האם כשהיית ילדה, האם החברות שלך והחברים שלך היו הולנדים או יהודים, או גם וגם, או רק יהודים?

ת: לאימא שלי היו הרבה חברות לא יהודיות, אני חושבת שזה היה גם בגלל בתי-הספר שהיא לימדה בהם.

ש: ואבא?

ת: אבא בגלל העבודה שלו, הוא עבד עם כל האוכלוסיות של אמסטרדם (Amsterdam).

ש: זאת אומרת, עם מי אבא היה בעיקר בקשרים?

ת: אני יודעת, שכאשר אנחנו היינו אומרים את התפילות, אבא היה שם תמיד כיפה, אבל אחרת הוא לא הלך עם כיפה.

ש: השאלה שלי היא, האם לאבא היו חברים גויים?

ת: כן, כן, לאבא היו גם חברים גויים.

ש: ולך ולאחים שלך היו חברים גויים?

ת: לא היו לי חברים גויים, כי אני הייתי ראשונה במזרחי, ואני למדתי בבתי-ספר יהודים.

ש: אז הסביבה שלך הייתה יהודית?

ת: כן, הסביבה שלי הייתה יהודית.

ש: והשכנים שלכם, מי היו השכנים?

ת: היו לנו כל מיני שכנים שדיברנו איתם, אבל הם לא היו כמו חברים.

ש: זאת אומרת, השכנים היו גם יהודים וגם הולנדים?

ת: אנחנו היינו גרים בפלונטאז' על-יד גן החיות, שזה היה גם מאוד קרוב למקום, שבטח את שמעת על זה, הולנדסה סכאובורך – Hollandsche Schouwburg. זה היה המקום אשר שם הגרמנים אספו את כל היהודים כדי לשלוח אותם למחנות. אנחנו היינו גרים מאוד קרוב למקום הזה. אני זוכרת, שאני כמעט שלא הכרתי לא יהודים. אני זוכרת שידיד של פיליפ, ליאו, שהוא היה לומד באוניברסיטה אקונומי, הוא גם היה בצבא, אז היו לנו יותר חברים שלא היו יהודים.

ש: אני מבינה שאת היית מאוד פעילה בתנועת המזרחי?

ת: כן, אני הייתי מאוד פעילה בתנועת המזרחי.

ש: איך קראו לכם שם, השומר הדתי, או פשוט המזרחי?

ת: קראו לנו המזרחי, הם היו דתיים, זה היה החלק הדתי של הארגון הציוני.

ש: אבל קראו לכם המזרחי?

ת: כן, קראו לנו מזרחי, פה המזרחי זה משהו אחר לגמרי מאשר שם.

ש: זה ברור. אבל מזרחי זה השם הגדול של התנועה, אז בכל מקום היה שם אחר לתנועת הנוער שלהם. כמו שפה קוראים לזה בני-עקיבא, היו מקומות בחוץ-לארץ שקראו לזה השומר הדתי. איך קראו להם בהולנד?

ת: בהולנד קראו להם המזרחי. אני הייתי חברה של המזרחי.

ש: מאיזה גיל התחלת ללכת לתנועה, לפעולות?

ת: אני התחלתי ללכת לתנועה כבר בגיל עשר, משהו כזה.

ש: כלומר, עוד לפני 33' אפילו את הייתה כבר שם?

ת: כן, אני הייתי שם הרבה לפני 33'.

ש: מה עשיתם שם במזרחי? בואי תספרי, מה עשית שם בתור ילדה?

ת: קודם כל, בשבתות הלכנו לשם, בית-הכנסת היה שם. כל השיעורים, אנחנו למדנו המון על הציונות, על היהדות ועל תנ"ך. היו באמת אנשים שלימדו אותנו שם, שאחרי-כן הם היו פרופסורים פה בישראל באוניברסיטה בירושלים. אבל אלה היו גאונים, ראינו את זה, וידענו את זה.

ש: והם באו להרצות לכם בתנועה?

ת: כן, הם באו להרצות לנו בתנועה, היו לנו אז כל מיני חוגים. מיכמן, שאת השם שלו את בוודאי מכירה, הוא היה חבר טוב שם, שהוא לימד אותנו כל מיני דברים, אז כל האנשים האלה היו שם.

ש: הוא היה בא לתנועה לתת לכם הרצאות?

ת: כן, כן, אז הכרתי טוב אותו ואת אשתו.

ש: אני מבינה שבשנים האלה המרכז של החיים שלך היה באמת המזרחי, התנועה, האם זה נכון? את הלכת אז לשם הרבה?

ת: כן, אני הלכתי לשם הרבה.

ש: היו לך עוד פעילויות, מה את עשית בזמנך החופשי?

ת: כשאני הכרתי את פיליפ הוא לא היה דתי.

ש: באיזה גיל את הכרת את פיליפ, בת כמה את היית אז?

ת: אני הכרתי את פיליפ ב-38'.

ש: אז עוד מעט נגיע לתקופה הזאת. בואי נעצרו רגע, ונזכיר שב-33' הנאצים עלו לשלטון בגרמניה.

ת: כן.

ש: מה אתם הבנתם ממה שקרה בגרמניה הנאצית?

ת: אנחנו לא הבנו הרבה, היו אפילו הרבה אנשים שלא ידעו מזה שום דבר. אבל מכיוון שאבא היה תמיד פתוח לגורל של אנשים אחרים, לכן הרבה באו לבית שלנו.

ש: את מדברת על פליטים מגרמניה?

ת: כן, אני מדברת על פליטים מגרמניה, וגם על אנשים שבאו כדי לספר על זה, אז אנחנו כבר ידענו. היה לנו רדיו, ואני שמעתי את כל ההרצאות של היטלר, כי אני למדתי גרמנית, כלומר, בבית-הספר אנחנו למדנו לא רק הולנדית, אלא למדנו גם צרפתית, אנגלית וגרמנית, כי אלה הם השכנים של הולנד, אז צריכים לדעת מה שהם מדברים, כי אנשים אחרים לא רצו ללמוד הולנדית, לכן לא היה מה לעשות. אני שמעתי את ההרצאות של היטלר, למרות שאמרו לי: "את לא צריכה לשמוע", אבל אני רציתי לדעת. אז אני כבר אמרתי, שמישהו שהוא יכול לומר, שהיהודים הם העכברושים של העולם, צריכים להשמיד אותו. אז אמרו לי: "את לא צריכה להאמין לכל, זה רק מה שאנשים אומרים". אבל אז, אני לא יודעת למה ידעתי, שמילים יכולות גם להרוג. אני האמנתי למה שהיטלר אמר, אני שמעתי את כל מה שהוא אמר מההתחלה ועד הסוף. גם בכלל שאנשים באו אלינו, האנשים של ההשכלה הגבוהה, ראינו את זה, אנשים שהיו הרבה יותר חשובים מאיתנו, כך אני חשבתי. אז היה משהו, שאני לא אהבתי בכלל לעשות, אבל אימא שלחה אותי עם אוכל לאנשים שהיו גרים באיזה מקום שהיה לא נראה יפה, היו גרים משפחות גדולות בשני חדרים, היה עלי להביא להם אוכל. אבל אני רצתי משם, כי אני פחדתי שהם היו אומרים: "תודה, תודה", אני התביישתי.

ש: את מדברת על הפליטים מגרמניה?

ת: כן, אני מדברת הפליטים מגרמניה.

ש: הפליטים מגרמניה, שהיו אנשים בעלי השכלה גבוהה, אנשי תרבות, שאת הבנת את זה, ואת ראית אותם מסכנים חסרי כל?

ת: כן, הם היו מאוד מסכנים. הרבה מהם היו בדרך לאמריקה, כלומר, הם רצו לברוח יותר רחוק, אבל זה לא היה כל-כך קל אז להגיע לארצות-הברית.

ש: בואי נציין באמת, שבתקופה הזאת הולנד פתחה את שעריה לפליטים. אחר-כך היא תסגור את השערים שלה, אבל בתקופה הזאת באמת פליטים מגרמניה זרמו להולנד, ואת אומרת שהקהילה באמסטרדם (Amsterdam) ממש עזרה להם.

ת: לא, הקהילה לא ממש עזרה להם, כלומר, לא כולם. כי היו הרבה אנשים שאמרו: "מה אנחנו צריכים לעשות עם כל האנשים האלה, גם לנו לא טוב ככה". לא היה כל-כך טוב כמו שאני חושבת שהיה צריך להיות.

ש: בטי, את זוכרת אנטישמיות באמסטרדם (Amsterdam) לפני המלחמה?

ת: לא, אני לא זוכרת. אני באמת לא זוכרת שום מקרה של אנטישמיות באמסטרדם (Amsterdam) לפני המלחמה. אולי זה מוזר, אבל אני לא זוכרת את זה.

ש: אנחנו מדברים עכשיו על שנות השלושים, באותה תקופה את המשכת ללכת למזרחי. הייתה במזרחי תגובה למה שקרה בגרמניה הנאצית? דיברו איתכם על זה או שהתעלמו מזה?

ת: אני זוכרת, שפתאום באו צעירים מאוד נחמדים לבית-הכנסת שלנו. אני לא זוכרת, אולי זה אומר לך משהו, השם סיך גיטר, שגיטר הוא היה פרופסור ולאה אשתו, שהיא גם-כן מפורסמת בתור מתמטיקאית. אני אומרת לאה, אני אף פעם לא יכולה לשכוח את הרגע כשהם נכנסו. לאה הייתה אז בת שלוש-עשרה או משהו כזה, כשהם נכנסו לבית-הכנסת שלנו, אני זוכרת שחשבתי, מי זאת הילדה היפה הזאת, מי זאת הילדה המאוד מעניינת הזאת? משפחת גיטר היו חברים מאוד טובים, האח של בנו גיטר הוא היה גם מאוד ידוע בישראל בתור פילנתרופ, הוא הקים גם את בית אריאלה וכל מיני דברים כאלה. הוא היה החבר הכי טוב שלי, אנחנו היינו באותו גיל, וכבר שיחקנו ביחד בגיל שש, כשהלכנו גם לימי-הולדת של ילדים אחרים. זה גם ממשיך בישראל כשהוא בא לגור פה. גם סיך היה חבר טוב, שהוא נפטר לפני כמה חודשים.

ש: את אמרת מקודם, שאת לקחת מאוד ברצינות את מה שאת שמעת שקרה בגרמניה הנאצית?

ת: כן, נכון, אני לקחתי את זה מאוד ברצינות.

ש: מה הייתה התגובה בבית, מה ההורים אמרו על היטלר ועל הנאצים?

ת: הם לא חשבו בכלל לנסוע למקום אחר, או לברוח מהולנד, זה בכלל לא היה בא בחשבון אצלם. רק אחרי שהכרתי את פיליפ התחלתי גם לחשוב על מקומות אחרים, בכל אופן היינו כבר גם בהכשרה.

ש: מתי את יצאת להכשרה, באיזה גיל, באיזו שנה?

ת: אני חושבת שאני יצאתי להכשרה בגיל שבע-עשרה או משהו כזה.

ש: זה היה בערך ב-36'?

ת: אולי אפשר שזה היה גם ב-37', אני לא זוכרת בדיוק מתי.

ש: לאן את יצאת?

ת: בהתחלה אני לא הייתי כל-כך שמחה, כי אמרו לי, שאני צריכה ללמוד כל מיני דברים כמו איך לעבוד בבית, לבשל, לטאטא וכל זה, וזה לא היה בשבילי, אני שונאת את זה. עד שיכולתי לעבוד בחקלאות או בגננות, שאת זה אני מאוד אהבתי.

ש: איפה הייתה ההכשרה?

ת: בהתחלה התחלתי את ההכשרה בלארן (Laren), שזה לא רחוק מאמסטרדם (Amsterdam).

ש: לארן (Laren) זה אותו מקום שאחר-כך את גם תתחבאי שם?

ת: כן, אחר-כך אני גם התחבאתי בלארן (Laren). אז כשהכרתי כבר את פיליפ, כי אחרת לא היה אפשר. להורים של פיליפ היה כסף והיה להם בית שני בלארן (Laren), זה היה בית מאוד יפה עם גינה גדולה, ואני הייתי צריכה לחיות שם אז. אז הייתי בלארן (Laren) במוסד גדול של ילדים יהודים. שם הייתה באמת גינה גדולה, והם גידלו שם כל מיני דברים בגינה. מוקדם בבוקר הלכתי שם לאיזה איכר כדי ללמוד לחלוב פרות.

ש: את הספקת לסיים תיכון לפני שיצאת להכשרה בלארן (Laren)? את סיימת בכלל את הלימודים?

ת: אני סיימתי את הלימודים, אבל אז אי אפשר היה כבר ללכת לאוניברסיטה, זה היה כבר קשה. אז אמרו לי: "אם את באמת כל-כך רצינית שאת רוצה לעלות לפלשתינה, אז כבר לא כדאי ללמוד באוניברסיטה, אלא את צריכה להיות בהכשרה". גם ההורים חשבו שזה יכול להיות לי טוב.

ש: למה היה קשה להיכנס לאוניברסיטה, מה קרה אז?

ת: אני הייתי כל-כך רצינית בזה שרציתי לעלות לישראל, אז אמרו לי: "זה כבר לא הולך, כי הם לא צריכים". זה היה כמובן טיפשי, כי פיליפ היה אז כבר אחרי התואר הראשון.

ש: בואי נסביר את זה. פיליפ הוא יהיה בעלך לעתיד, את מזכירה כל הזמן את השם הזה.

ת: כן, כן, הוא יהיה בעלי לעתיד. כשדיברנו על זה, אז גם פיליפ הפסיק עם האוניברסיטה, והוא גם-כן הלך לאיזה איכר ללמוד חקלאות.

ש: זה היה מתוך מחשבה, שבארץ-ישראל צריכים בעיקר חקלאים?

ת: זה היה טיפשי. כל אחד אמר: "לא, לא, בארץ-ישראל צריכים רק אנשים שיכולים לעבוד באדמה, ולעשות דברים כאלה, אנשים אחרים לא צריכים". כאשר פיליפ היה במחתרת, אז הוא כבר הבין שיכול להיות אחרת, והוא התחיל עם הספרים שנתנו לו ללמוד לתואר השני, כי הוא אמר: "אם אני אגרונום, אני יודע כבר מספיק על החקלאות, אז אני יכול להיות בארץ אגרונום".

ש: בואי נחזור קצת אחורה. ב-37' את עברת להכשרה בלארן (Laren)?

ת: כן, ב-37' אני עברתי להכשרה בלארן (Laren).

ש: בואי נזכיר רגע את המשפחה שלך. אנחנו מדברים על אח גדול יאק, אחריו את?

ת: לא, אחריו הייתה יוליה.

ש: כלומר, הייתם יאק, יוליה, את ואלישבע?

ת: כן היינו יאק, יוליה, אני ואלישבע. בין יאק ליוליה היה הבדל של שנה וחצי, אז היה בין יוליה לביני שלוש או כמעט ארבע שנים, ובין אלישבע לביני היה גם-כן הבדל רק של בערך שנתיים.

ש: בתקופה שאת עברת להכשרה בלארן (Laren), הם כולם נשארו באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: אני חושבת שכן, שהם כולם נשארו באמסטרדם (Amsterdam). מה יוליה עשתה? אני חושבת שהיא הייתה אז כבר מורה. אני גם למדתי לפני זה להיות מורה ליהדות ויש לי את התעודה הזאת. אני עשיתי את זה בגלל אבי, כי אני כל-כך אהבתי את אבא שלי, ואני חשבתי שאני עושה לו שמחה גדולה בזה שאני לומדת להיות מורה ליהדות. אבל אז הדתיות שלי כבר ירדה. היה לי חדר לבד למעלה בבית שלנו, אז בשבת אני כבר כתבתי את השיעורים. אבל אני לא רציתי שמישהו ידע על זה, אז הסתרתי את זה מההורים, ואז עוד עשיתי את הבחינות האלה.

ש: אני מבינה שבבית חינכו אתכם על ערכים יהודיים וגם על ערכים אוניברסליים, מבחינת חינוך?

ת: כן, כן, כי גם תיאטרון היה להורים כל-כך חשוב, הצגות של המלט, של שקספיר, של ההולנדים וכל מיני. ראיתי כל-כך הרבה הצגות.

ש: את מתארת הורים שמצד אחד הם שמרו על מצוות הדת, הם היו מאוד, מאוד קשורים ליהדות שלהם, ומצד שני הם היו מאוד, מאוד פתוחים.

ת: כן, הם היו מאוד פתוחים.

ש: הם היו מאוד פתוחים לתרבות הכללית?

ת: כן, הם היו מאוד פתוחים לתרבות הכללית. לכן היה לי כל-כך קשה, לא רציתי שהם ידעו, שאני כבר לא שומרת מצוות כל-כך טוב, כי לא רציתי לעשות להם רע.

ש: את יכולה קצת לתאר את החיים בהכשרה בלארן (Laren)?

ת: כן.

ש: כמה עוד אנשים היו שם בהכשרה בלארן (Laren), מה זאת הייתה ההכשרה הזאת?

ת: ההכשרה הזאת הייתה, שמוקדם בבוקר אני עליתי לבד למקום של האיכר כדי לחלוב את הפרות. אחרי-כן הלכתי למקום של הגננות, שם למדתי כל מיני דברים ועבדתי. אז כשהמצב בעולם היה כבר מאוד גרוע, אז הוא הלך למילואים, הוא היה קצין בצבא.

ש: בצבא ההולנדי?

ת: כן, בצבא ההולנדי. אז היה עליו לעבור למקום שהיה על-יד הגבול עם גרמניה. אבל היה לו שם כל-כך משעמם ולא טוב, אז החלטנו שנלך להתחתן.

ש: כדי שתוכלי להצטרף אליו?

ת: כן, כן, אז יכולתי להצטרף אליו לשם.

ש: אני עוד רוצה לשאול אותך, אני מבינה שהחתונה שלכם הייתה בתחילת 39', באפריל 39'?

ת: לא, לא, החתונה שלנו הייתה בדצמבר.

ש: בדצמבר 38'?

ת: לא, זה היה בעשרים ואחד לדצמבר 39' לפני המלחמה.

ש: כלומר, לפני הכיבוש, אבל מלחמת העולם כבר כן פרצה.

ת: כן, זה היה לפני הכיבוש של הולנדי. אבל כאשר הוא היה בצבא, הוא היה במדים.

ש: בואי נחזור קצת אחורה. דיברנו על כל מה שקרה בגרמניה הנאצית, שאתם הבנתם טוב, טוב מה קרה שם. הגיעו פליטים, את שמעת את הנאומים של היטלר. איזה רושם עשה עליך מה שקרה למשל בצ'כוסלובקיה. בואי ניקח אירוע אחד, ותספרי לי איך את שמעת על מה שקרה בצ'כוסלובקיה. אנחנו מדברים על 38'.

ת: אני הייתי אז בקולנוע, כאשר אז זה עוד לא היה כמו עכשיו, שידעו את הכל מהרדיו ומהטלוויזיה, אלא תמיד בקולנוע הייתה תכנית על מה שקורה בעולם, זה היה מאוד מעניין.

ש: קראו לזה יומן קולנוע?

ת: כן, קראו לזה יומן קולנוע.

ש: כלומר, לפני הסרט היו בעצם חדשות?

ת: כן, כן. אז פתאום ראינו מה שקרה, שצ'מברלין והיטלר עשו את ההסכם, ובאמת הם מכרו את צ'כוסלובקיה. אני הייתי בהלם, אני חשבתי, שאם זה יכול לקרות אז כול העולם הולך לאיבוד. הם אמרו אז, שזה יביא את השלום, אבל אני חשבתי, שזה בעצם יביא את המלחמה. כולנו חשבנו ככה. היו שם עוד צעירים, ואנחנו צעקנו נגד היטלר.

ש: מה זאת אומרת צעקתם, נעמדתם באולם הקולנוע, והתחלתם לצעוק?

ת: כן, אנחנו צעקנו: "בושה, זה לא יכול להיות".

ש: את לקחת מאוד קשה את מה שקרה לצ'כוסלובקיה, זאת אומרת, שמבחינתך זאת הייתה...?

ת: כן, נכון, אני ראיתי את זה באמת כהתחלה של הסוף.

ש: את צדקת, את באמת צדקת.

ת: אני לא יודעת למה אני ראיתי את זה ככה, כי בעצם כל-כך הרבה אנשים לא ראו את זה. אולי זה היה גם בגלל החינוך. אז התחלתי להיכנס למתח, שמה צריכים לעשות, מה יכולים לעשות. אמרנו שצריך לעשות משהו, אנחנו צריכים לברוח מהולנד, ולהגיע באיזו דרך לפלשתינה.

ש: זאת אומרת, המטרה שלכם באותה תקופה הייתה להגיע לארץ-ישראל?

ת: כן, המטרה שלנו באותה תקופה הייתה להגיע לארץ-ישראל. היו לנו כבר סרטיפיקטים באנגליה, כי להורים של פיליפ היה כסף באנגליה, ואז הם הכינו סרטיפיקטים. אז נתנו סרטיפיקטים, אני שונאת את המילה, אבל אלה היו סרטיפיקטים לקפיטליסטים. בכל אופן היו לנו סרטיפיקטים, אבל מכיוון שפיליפ היה בצבא, לא יכולנו לעזוב את הולנד. כי קצין בצבא לא היה יכול לעזוב את הולנד. אפילו כשהלכנו לנישואין, אי אפשר היה אפילו לנסוע לבלגיה או לבריסל (Bruxelles), נתנו לנו רק יומיים לנסוע כדי להתחתן בהולנד.

ש: אני מבינה שמ-37' עד 39' את היית בהכשרה בלארן (Laren), כלומר, היית שם שנתיים?

ת: אני חושבת שאני לא הייתי אז רק בלארן (Laren), אני חושבת שהייתי גם במקומות אחרים. אני זוכרת שאני עבדתי גם אצל איזה איכר, וגם הלכתי לעבוד באיזה מקום של יהודים כדי לתפור על איזו מכונה, לתפור כל מיני דברים. עשיתי כל מיני דברים משוגעים, היה אז חבל על הזמן.

ש: בספטמבר 39' פרצה מלחמת העולם, הגרמנים כבשו את פולין, איזה רושם זה עשה עליכם?

ת: לכן החלטנו אז לנסות להינצל. כי פיליפ היה אז על הגבול עם גרמניה, והוא היה צריך לעשות שם כל מיני דברים כדי להתכונן למלחמה. אבל ידענו שאנחנו לא יכולים לברוח.

ש: כי פיליפ היה מגויס?

ת: כן, הוא לא יכול היה אפילו לקחת את הדרכון שלו, אז לכן נשארנו.

ש: בואי תתארי לי את החתונה שלכם, זה היה בדצמבר 39', בואי תתארי לי את החתונה שלכם.

ת: ההורים שלי רצו שיהיה משהו לכבוד הקהילה וככה. אבל אני הייתי ככה שרציתי לעשות באיזה יער עם החברים באוהל, אבל בדצמבר זה היה מאוד קר, לכן זה לא היה בא בחשבון. חוץ מזה אז היינו אולי קצת יותר עושים מה שההורים אמרו מאשר עכשיו, כי אני אהבתי אותם כל-כך.

ש: את כיבדת אותם.

ת: כן, אני מאוד כיבדתי אותם. אני לא ידעתי איך לארגן חתונה אחרת, אז המשכתי עם כל מה שהם רצו. יש לי עוד כמה תמונות מזה. השמלה הייתה נחמדה והיה פעם הכל ככה. אחרי יומיים בדנהאג (S Gravenhage) זה היה באמת אומלל שם, היה שם קר וכבר לא היה הכל כל-כך שמח. אז עברתי לגור בדינגספרלו (Dinxperlo), על-יד דינגספרלו (Dinxperlo). זאת הייתה עיירה קטנה ולא היה שם שום דבר. כאשר אז פיליפ היה שם כבר המפקד של כל מה שהיה בדינגספרלו (Dinxperlo) ובכל הסביבה.

ש: אנחנו מדברות על מזרח הולנד?

ת: כן, כן, באמת זה היה במזרח הולנד, כי בדינגספרלו (Dinxperlo) זה מאוד מעניין, שהעיירה הזאת הייתה חצי הולנדית ובצד האחר היא הייתה גרמנית. הרחוב שהיה שם בפנים, בצד אחד גרו האנשים שהיו הולנדים, ובצד אחר היו חנויות שהם היו של גרמנים.

ש: שם אתם חייתם?

ת: ככה הם היו חיים, וזה היה מאוד נורמאלי לעבור מהאחד לאחר. אני באתי מאמסטרדם (Amsterdam), ככה בימים האלה היו לנו אנשים לדבר אליהם או לבקר, ראש העיר, ראש זה וראש זה, כלומר, איזה אנשים שהיו להם בתי-חרושת גדולים, כלומר, היה לנו קשר עם האנשים החשובים מאוד. אבל היה לנו שם מאוד משעמם. יש לי סיפור על ההורים שלי, כי לא למדתי איך לעשות... . אז צלצלתי לאימא שלי ואמרתי לה: "אימא, יש לי קופסה עם ה... הקטנים", הייתה לי איזו קופסה של אוכל. אז שאלתי את אימא: "יש לי קופסה עם זה, איך אני יכולה להכין את זה". אימא אמרה לי: "הנה יש לך כבר קופסה הכל מוכן". אמרתי לאימא: "כן, את צודקת".

ש: זאת אומרת, לא היה לך מושג איך לנהל בית?

ת: כן, באמת לא היה לי מושג איך לנהל בית. אנחנו עשינו ביחד ספורט. הבעל שלי היה כבר רוכב על סוסים בצבא וכן הלאה. אז אני אמרתי לו: "אני גם רוצה ללמוד את זה". זה היה מקום מאוד יפה שם, היו שם יערות.

ש: מה היה התפקיד של הבעל שלך שם, מה הוא היה, הוא היה קצין?

ת: הוא היה מפקד, הוא היה קצין של כמה מהמקומות על-יד הגבול.

ש: והייתה סיבה שבאותה תקופה החליטו ככה לתגבר כוחות על-יד הגבול עם גרמניה? כלומר, זה היה קשור למצב מסביב, שבכוונה הציבו כוחות שם בגבול עם גרמניה?

ת: כן, כן, כי היו אימונים.

ש: זאת אומרת, הייתה מחשבה על פלישה, הייתה מחשבה שתהיה מלחמה?

ת: כן, בטח, הרי פולין כבר הייתה בפנים המלחמה, והיה ידוע שיכול להיות שיהיה משהו. אבל בקשר לרכיבה על סוסים, אני אמרתי לפיליפ: "אני גם רוצה ללכת ללמוד לרכב על סוס, ואז אחרי-כן אנחנו נוכל לעשות את זה ביחד, זה יהיה נחמד". אז פיליפ אמר לי: "אני מצטער, אין כסף לזה". אני חשבתי פתאום, בעלי יחליט למה יש כסף ולמה אין כסף? אני אמרתי לו: "טוב, אני לוקחת את המזוודה שלי, אני נוסעת לאמסטרדם (Amsterdam), אני אלך לעבוד שם עד שיהיה לי את הכסף בשביל השיעורים ובשביל החליפה שאני צריכה כדי ללמוד רכיבה על סוסים, ואחרי-כן אני אחזור". אני זוכרת שכשבאתי הביתה עם המזוודה הזאת אמרתי את זה פשוט להורים שלי, והכי יפה שהם קיבלו אותי בסדר. הם אמרו לי: "עד שיהיה לך את הכסף, ואחרי-כן את תחזרי לבעל שלך". מי היה עושה את זה?

ש: בואי נדבר רגע על ההורים שלך. אנחנו מדברות עכשיו בעצם על השנים האחרונות של החיים של ההורים שלך, הם מהר מאוד ימצאו את עצמם לא בחיים. איזה טיפוס היה אבא שלך?

ת: אבא שלי היה איש עדין והוא היה איש עם הרבה הומור. יש לי בטח גם עוד תמונות שלו. כולם אהבו אותו. אם אני שומעת על אנשים אחרים, על משפחות אחרות, אצלנו כל החיים עם ארבעת הילדים, היו גם הרבה אנשים ש... בבית, אף פעם אחד מההורים לא הרים יד לתת לנו מכה, והיה באמת צריך ... אני חושבת. אף פעם אף אחד מאיתנו לא קיבל מכה. יש סיפור של אחותי, אחותי הייתה עושה משהו שהיה בכלל לא בסדר, ואבא שאל אותה: "את עשית את זה"? היא אמרה לו: "לא, לא, אני לא עשיתי את זה". אז הוא אמר לה: "נלך ביחד לרחוב". הוא לקח אותה לרחוב, ששם לא היו עצים, ואז הוא אמר לה: "עכשיו תסתכלי על השמים טוב לאלוהים, ואז את צריכה לומר לאלוהים, עשית את זה או לא"? אז היא חשבה והיא אמרה לאבא: "את אבא אני יכולה אולי לשקר, אבל לא את אלוהים, אני עשיתי את זה". אז אבא אמר לה: "טוב, בסדר, נלך הביתה", והוא לא דיבר על זה יותר. זה היה אבא שלי.

ש: את סיפרת מקודם, שהוא היה גם מאוד פעיל במזרחי?

ת: כן, אבא היה פעיל מאוד במזרחי.

ש: את יכולה לדבר קצת על הפעילות שלו? היו לו מחשבות בעצמו לעלות לישראל, או שזאת הייתה ציונות רק...?

ת: לא, לא, לא דיברו על זה בכלל.

ש: כלומר, זאת לא הייתה ציונות מעשית?

ת: לא, זה לא היה בא בחשבון. אפילו שהיו לנו חברים גם בשכונה שלנו, שהם באמת חשבו לעלות לישראל, והם עלו. הבעל של המשפחה היה רופא, ושם המשפחה שלהם היה בנגרוף, אולי זה אומר לך משהו? כי בנגרוף זה היה שם מאוד ידוע. הם עלו ארצה. גם מהמשפחה שלנו, הייתה לי בת-דודה, שהיא כבר כמה שנים לפני המלחמה עברה לאמסטרדם (Amsterdam).

ש: מה אבא שלך עשה באמת באמסטרדם (Amsterdam) למען המזרחי? את יודעת על הפעילות שלו? לא סתם הוא מצולם עם חיים וייצמן בתמונה, מה הייתה עיקר הפעילות שלו?

ת: אני לא יודעת בדיוק מה הוא עשה, כי אנחנו היינו עסוקות אז הרבה יותר עם הדברים שלנו.

ש: אני מבינה שאת לא ממש יודעת אז על הפעילות של אבא?

ת: לא, אני לא כל-כך יודעת. אני יודעת שלכל המשפחה היה קשר גדול, כי כל יום חמישי כל המשפחה באה לבית שלנו כדי להיות כולם ביחד, לדבר, לצחוק ולאכול. הייתה לנו תמיד סוכה, אז הזמינו המון אנשים. בפסח בליל הסדר היו אצלנו לפחות עשרים אנשים ואולי יותר, ואז היה פעמיים ליל סדר בגלות. אני לא יודעת בדיוק. אני יודעת שלהורים היו חברים שהם היו איתם ביחד. גם בכל קיץ הלכנו כולנו ביחד לחוף בזאנדפורט (Zandvoort) באיזה בית ששכרנו. אבל תמיד היו לנו גם ילדים של המשפחות האחרות, כי לפעמים כבר לא היה לנו כסף לדברים האלה, אז הם תמיד לקחו גם ילדים, שההורים של הילדים האלה שילמו להם כדי שיהיה להם גם חופש ביחד עם המשפחה שלנו. תמיד הלכנו בקיץ ביחד מחוץ לעיר.

ש: את סיפרת עכשיו על זה שאת חזרת לאמסטרדם (Amsterdam) כדי לעבוד, כדי להרוויח כסף בשביל שיעורי הרכיבה שלך, וקיבלו אותך בבית בברכה?

ת: כן, כן.

ש: איך הייתה אז האווירה בבית? אנחנו מדברים עכשיו על התקופה של ממש לפני הכיבוש הגרמני. איך הייתה אז האווירה באותם ימים?

ת: כולם היו במתח, זה אני כבר יודעת. אנשים גם חשבו, שמכיוון שבמלחמת העולם הראשונה הולנד הייתה מחוץ למלחמה, כי הולנד הייתה ניטראלית, אז חשבו שעכשיו אולי יהיה גם-כן ככה. אבל באמת מי שהיה הולך לראות מה שקרה אז באירופה, כבר היה יודע שזה לא יכול להיות.

צד שני:

ש: איפה את היית בזמן הכיבוש הגרמני במאי 40', ביום הזה של הכיבוש?

ת: פיליפ יצא אז כבר עם הפלוגות שלו לצד האחר של הולנד באמסון, כי כבר ידעו אז שאי אפשר יהיה לעשות משהו על-יד הגבול, והם עברו לחרבברך (Crebbeberg), שזה היה מקום, ששם באמת נלחמו במשך כמה ימים מאוד קשה.

ש: המקום הזה הוא היה קו ההגנה ההולנדי?

ת: כן, כן, זה היה אחד מהקווי ההגנה ההולנדיים.

ש: פיליפ נשלח לשם עוד לפני מאי 40', לפני הכיבוש?

ת: כן, פיליפ נשלח לשם עוד לפני הכיבוש, אני חושבת שהוא נשלח לשם שבועיים או שלושה שבועות לפני זה.

ש: ואת היית איתו ביחד?

ת: לא, אני נשארתי אז בדינגספרלו (Dinxperlo), כי לא רצו אז שתהיינה בחורות מסביב. אז ביום כשזה באמת קרה, זה היה בלילה, אז שמענו את זה. בדינגספרלו (Dinxperlo) במקום אשר אני הייתי היה שקט לגמרי, אף דבר לא רחש, לא ראינו אף גרמני, לא ראינו כלום. אבל היו עם [...] גדולה, שאני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית. אבל אף אחד לא ידע מה לעשות, ואף אחד לא התקרב. שם היו הרבה איכרים, היו שם פרות ודברים כאלה, אז הפרות עמדו שם בשדות בלי שבאו לחלוב אותם. אז אני כמעט שכחתי את ההכשרה שלי, אבל אני התחלתי לארגן, שכולנו באנו לשם כדי לחלוב את הפרות.

ש: אני מבינה שהיה לך צער על הפרות.

ת: אלה הם הזיכרונות שלי מהיום הראשון של הכיבוש, שאני הייתי בשדות עם הדבר הקטן לשבת על זה, הלכנו מפרה לפרה, וחלבנו את הפרות. זה היה מאוד מצחיק.

ש: אני מבינה שבאותם הימים את היית מאוד, מאוד מחוברת לטבע?

ת: כן, כן, אני הייתי מאוד מחוברת לטבע.

ש: את היית מחוברת גם לחקלאות, לכל מה שהיה קשור לאדמה וגם לבעלי-חיים?

ת: כן, כן, אני הייתי מחוברת גם לבעלי-חיים.

ש: זאת אומרת, שם בעיקר היה הלב שלך?

ת: כן, שם בעיקר היה הלב שלי. כשגרתי באילת אז הקמתי גם עם חברות ועם אנשים אחרים את החוג, ... שאילת אוהבת חיות, הייתי בוועד, ואני עבדתי המון על זה.

ש: את היית מבוהלת כשהבנת שהגרמנים כבשו את הולנד?

ת: כן, בטח שהייתי מבוהלת, אבל היה מאוד, מאוד קשה לדעת מה קרה. לא היה אז פלאפון, ולא שמענו שום דבר. אני רק ידעתי שבחרבברך (Crebbeberg) היו קרבות מאוד חזקים, והרבה אנשים כבר הלכו שם למוות. אני לא ידעתי מה היה עם פיליפ.

ש: איך זה שפיליפ הגיע לדרגת קצונה, כמה זמן הוא היה בצבא? הוא היה קצין בצבא ההולנדי?

ת: כן, כמו שאנשים היו צריכים להיכנס לצבא, אז הוא...

ש: הוא פשוט התקדם?

ת: כן, הוא התקדם כמו קצין, בגלל שהוא היה אז גם כבר סטודנט באוניברסיטה. אז כמו פה, הוא עשה מילואים, והוא המשיך להתקדם.

ש: ככה הוא הצליח להגיע שם לדרגה של קצין?

ת: כן, כן, ככה הוא הצליח להגיע שם לדרגה של קצין.

ש: מה קרה, הוא היה שם?

ת: כן, הוא היה שם, אבל אני לא הייתי איתו. אחרי שבוע פתאום היה..., כלומר, כל הולנד הייתה כבושה. אז אני לא ידעתי מה קרה לפיליפ. אני אמרתי לך, שאיפה שאני הייתי, זאת הייתה שכונה קצת קטנה. בוקר אחד אני ראיתי הרבה אנשים שהיו באים לבית שלי, ואחד מהם היה דוור, שהוא כבר צעק בקול: "פיליפ חי! פיליפ חי!", אז ככה כולם ידעו כבר לפני שאני ידעתי בכלל שפיליפ חי. זה לקח לי עוד חמישה שבועות עד שיכולתי לנסוע אליו, כי הם היו באיזה מחנה צבא במקום אחר של הולנד, אז עד שקיבלתי את ההודעה שאני יכולה לנסוע אליו, אז עשיתי את זה.

ש: לאן נסעת?

ת: אני נסעתי לעיר קטנה בדרום הולנד, שקוראים לעיר הזאת...

ש: את נפגשת עם בעלך?

ת: כן, אני נפגשתי עם בעלי.

ש: ומה קרה איתכם הלאה?

ת: אז דיברנו על העתיד, מה לעשות, ואיך לעשות. פיליפ אמר, שהוא רוצה לראות אם אפשר לברוח לאנגליה, כי הוא רצה להילחם נגד הנאצים.

ש: מה היה עם הסרטיפיקטים, שאמרת שכבר היו מוכנים לכם באנגליה?

ת: אז היה אי אפשר כבר להשתמש בסרטיפיקטים האלה. אבל לפיליפ הייתה אז רק מחשבה אחת בראש, להילחם נגד הנאצים ולא יותר. אחרי המלחמה אם הכל יעבור, אז נוכל לראות מה יהיה, אבל רק הדבר הזה היה בראש שלו.

ש: איך את חושבת שהוא הגיע למחשבה הזאת כל-כך מהר.

ת: הוא לא הגיע לזה כל-כך מהר, כי היה כל-כך הרבה זמן, שהיינו כבר חושבים על הדברים האלה.

ש: אבל התוכניות שלכם היו להגיע לארץ-ישראל?

ת: כן, התוכניות שלנו היו להגיע לארץ-ישראל.

ש: ומרגע שהתחילה המלחמה, התוכניות של פיליפ היו להילחם בנאצים?

ת: כן, מרגע שהתחילה המלחמה, התוכניות של פיליפ היו להילחם בנאצים.

ש: מה שתיכף נראה שבאמת זה מה שהוא יעשה?

ת: כן, זה מה שהוא עשה. גם אולי אני חושבת שהוא הסתכל על הדברים אחרת בתור קצין. הוא חשב שבאותו זמן היה חשוב יותר שהוא יהיה קצין, ושהוא ילחם, מאשר שהוא ילך באותו זמן לנטוע עצים בפלשתינה או לחלוב שם פרות.

ש: איפה פיליפ נולד? בואי תספרי עליו בקצרה. הוא נולד גם בהולנד?

ת: כן, הוא נולד גם בהולנד, הוא נולד בדנהאג (S Gravenhage), ואני נולדתי באמסטרדם (Amsterdam).

ש: אתם הכרתם באמסטרדם (Amsterdam)? איפה הכרתם?

ת: אנחנו הכרנו בתנועה הציונית.

ש: הכרתם במזרחי?

ת: לא, לא הכרנו במזרחי, הוא לא היה במזרחי. גם כשהייתי כבר לא כל-כך דתית, אני הלכתי יותר לנוער הציוני, ושם הכרתי אותו.

ש: פרצה המלחמה, את היית אז מאוד צעירה, ומצאת את עצמך עם בעל שרצה להילחם בנאצים. מה רציתם, רציתם בשביל זה לנסות לברוח לאנגליה?

ת: כן, אנחנו רצינו לנסות לברוח לאנגליה. פיליפ יכול היה אז ללכת להיות, כלומר, הייתה אפשרות שכל האנשים האלה יילקחו לגרמניה, כלומר, את האנשים שהיו במלחמה. הייתה אמנת ז'נבה..., שכולם היו צריכים לנהוג על-פי חוקיה. הרבה אנשים אמרו: "אתם צריכים לעשות את זה, כי הם ישמרו עליך, מכיוון שאתה היית קצין בצבא". אבל אז פיליפ החליט לא לעשות את זה, מכיוון שאז הוא לא היה יכול להילחם נגד הנאצים.

ש: לא הבנתי מה את אומרת, את אומרת שהוא היה אמור להילקח בשבי?

ת: לא, עוד לא היה אז בשבי, אלא אחרי הכיבוש הצבא ההולנדי היה בכמה מקומות, הם דיברו על מה עדיף להם לעשות. אז המון מהחיילים ההולנדים הלכו לשבי בגרמניה, כי הם אמרו, שהחוק של ג'נבה ישמור עליהם. אפילו יהודים עשו את זה. אבל פיליפ אמר: "לא, אני רוצה להילחם נגד הגרמנים". אבל זה לא היה קל לארגן דבר כזה, אז המשכנו עם ההכשרה. בדבנטאר היה המרכז של ההכשרה, ושם פיליפ התחיל לעבוד קודם כל שם במרכז.

ש: אבל הוא היה צריך להשתחרר קודם כל מהצבא ההולנדי?

ת: כן, פיליפ היה צריך להשתחרר מהצבא ההולנדי, והוא עשה את זה.

ש: הוא עשה תהליך פורמאלי של שחרור מהצבא?

ת: כן, כן, הוא עשה את התהליך הפורמאלי של שחרור מהצבא.

ש: אבל אני רוצה לשאול שוב, כי אני לא הבנתי את הנקודה הזאת. החיילים ההולנדים יכלו לבחור האם ללכת לשבי בגרמניה או לא? הייתה להם זכות בחירה? אני לא מבינה את הנקודה הזאת.

ת: כן, אני חושבת שהם יכלו לעשות איזו בחירה. כי אני מכירה בחור שגר פה, שהוא גר ב'בית בכפר', שהוא גם מהמשפחה שלי, ממשפחת אשר, שהוא יצא לשבי, אני חושבת שהוא עשה את זה. אם הוא היה יהודי או לא יהודי, אבל הוא היה אחד מהקצינים מהצבא ההולנדי. זה מוזר, אני מכירה אנשים שבאמת אמרו את זה.

ש: אבל אני מבינה שאת ופיליף לדבנטאר (Deventer)?

ת: כן, אנחנו עברנו לדבנטאר (Deventer), זה היה המקום ששם שכרנו דירה והיו שם עוד כמה חברים. אני התחלתי לעבוד במקום מאוד נחמד ומאוד גדול בגננות. הם קיבלו אותי מאוד יפה, והאיש שהיה המנהל שם, הוא לימד אותי המון, כל פעם הוא לימד אותי משהו חדש.

ש: מי זה היה?

ת: השם שלו היה ימסם, הוא היה גדול מאוד. אני הייתי הבחורה היחידה שעבדתי שם, ואני הרווחתי כסף כל שבוע, הרווחתי בערך משהו כמו חמישים שקל לשבוע.

ש: מי ארגן את ההכשרה? מטעם מה הייתה ההכשרה הזאת?

ת: זה היה בדבנטאר (Deventer), במרכז ההכשרה, שפיליפ גם עבד אז שם.

ש: אבל מי ארגן את ההכשרה הזאת, זאת הייתה הכשרה של המזרחי?

ת: לא, לא, זאת הייתה הכשרה של כל החלוצים.

ש: כלומר, זה היה מרכז של ההכשרות של הציונים בהולנד?

ת: כן, זה היה המרכז של ההכשרות של הציונים בהולנד. היו הרבה אנשים שם בסביבה, כי היו שם איכרים בסביבה, והיו אפשרויות ללמוד שם כל מיני דברים, אז הם ארגנו את זה.

ש: והכסף שאתם הרווחתם הלך לקופה המשותפת?

ת: לא, לא, כי אנחנו גרנו בדירה שלנו.

ש: זאת אומרת, אלה לא היו חיי קיבוץ?

ת: לא, לא, זה לא היה קיבוץ, אלא זה היה ארגון, מצאו לנו מקום לעבוד, ואת יתר הדברים היה עלינו לארגן, אנחנו היינו צריכים לעשות את הביטוח ודברים כאלה, הם לא עשו שום דבר. רי כהן, זה היה השם שלו, הוא היה המנהל, הוא היה אז מאוד ידוע.

ש: ואיך הייתה שם האווירה, אתם הרגשתם את הכיבוש הגרמני בתקופה הזאת או שעוד לא?

ת: לא, בתקופה הזאת אנחנו עוד לא כל-כך הרגשנו את הכיבוש הגרמני. עד שהתחילה התקופה, שהיינו צריכים להירשם בתור יהודים. אז הייתה באמת בעיה בשבילנו, בשביל פיליפ ובשבילי, כי אני לא רציתי להירשם בתור יהודייה.

ש: היה צו, שהיהודים היו חייבים להירשם בתור יהודים?

ת: כן, היה צו, שכל אחד היה צריך ללכת ולהגיד: "אני יהודייה, אני גרה פה ושם ככה וככה". פיליפ היה איש חוק, הוא עשה הכל ככה כמו שהיה צריך, והוא כבר עשה את זה. אני הייתי איתו אז ברוגז באמת.

ש: כלומר, הוא נרשם כיהודי?

ת: כן, הוא נרשם כיהודי.

ש: מה שאומר שגם את היית רשומה שם כבר כיהודייה.

ת: הוא אמר שהוא נרשם כיהודי, כי להיות יהודי זה משהו שהוא גאה בו. אני אמרתי לו: "לא במלחמה!" אבל כבר היה נמאס עלינו לשים את המגן דוד, הטלאי הצהוב הזה, אני לא רציתי לשים את זה. אז עברנו מדבנטאר (Deventer) למקום אחר, ששם זה היה אחרת לגמרי. זה היה בית-החולים הפסיכיאטרי היהודי באפלדורן (Apeldoorn), שזה היה מקום גדול וסגור.

ש: תיכף נגיע למקום הזה. אבל עוד לפני שהייתם בדבנטאר (Deventer), את אמרת שאתם רציתם לברוח לאנגליה?

ת: כן, אנחנו רצינו לברוח לאנגליה.

ש: ניסיתם לברוח לאנגליה?

ת: ניסינו שלוש פעמים לברוח לאנגליה, אבל לא הצלחנו.

ש: מתי ניסיתם לברוח, זה היה לפני דבנטאר (Deventer)?

ת: כן, ניסינו לברוח כבר לפני שהיינו בדבנטאר (Deventer), אבל לא הצלחנו. זה היה מאוד, מאוד קשה.

ש: איך ניסיתם לעשות את זה?

ת: היה צריך ללכת בלילה לחוף, לקבוע עם אנשים אחרים על איזו ספינה קטנה, ולברוח משם דרך הים לאנגליה. היה צריך לשלם על זה המון כסף. פעם אחת לא הגענו למקום הקבוע, כי היה חושך, אז אי אפשר היה לראות טוב, ועד שהגענו הם כבר הלכו. בפעם השנייה היה לנו אז מזל גדול, כי לא לקחו אותנו, אחר-כך מצאו את הספינה הזאת, וכולם הלכו. בפעם השלישית אני לא זוכרת בדיוק מה היה, אבל ניסינו שלוש פעמים לברוח לאנגליה.

ש: מי עזר לכם לנסות לברוח?

ת: בגלל שפיליפ היה בצבא, הוא הכיר הרבה אנשים, שכולם היו נוצרים. אז היה לא כל-כך קשה למצוא את הקשר לכל מיני אנשים. אז בגלל פיליפ אפשר היה למצוא תמיד גם מקומות ודברים כאלה, כי היו לו הרבה קשרים עם אנשים שרצו לעזור.

ש: שזה יהיה חשוב גם בהמשך הסיפור?

ת: כן.

ש: אני מבינה שכשאתם הייתם חיים עוד בדבנטאר (Deventer), ההורים שלך בינתיים, כלומר, המשפחה שלך הייתה עדיין באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, המשפחה שלי הייתה עדיין כולה באמסטרדם (Amsterdam).

ש: עכשיו, אנחנו יודעים שהגזירות נגד היהודים התחילו פחות או יותר להיות הרבה יותר מוחשיות בקיץ 41', בקיץ של הפלישה לברית-המועצות. את זוכרת משהו מזה, שהתחילו הגזירות נגד היהודים? אמרת שהייתה חובת רישום, שהיהודים היו צריכים להירשם?

ת: כן, אבל זה היה אז בכל הארץ.

ש: זה היה בכל הולנד?

ת: כן, זה היה בכל הולנד.

ש: זה קרה כשאתם הייתם בדבנטאר (Deventer)?

ת: כן, זה קרה כשאנחנו היינו בדבנטאר (Deventer). זה היה בכל הארץ, היינו צריכים גם להביא את הרדיו, ולהביא את דברי הערך.

ש: אבל מתי זה היה? זה היה בתקופה שאת היית בדבנטאר (Deventer) או שזה קצת אחרי?

ת: זה התחיל בדבנטאר (Deventer), כי כשהייתי בדבנטאר (Deventer) גם נרשמתי ללכת לבית-ספר לגידול פירות.

ש: בית-ספר חקלאי?

ת: כן, זה התחיל כבית-ספר חקלאי, אבל זה היה יותר בנושא אחד. אני הייתי שם האישה היחידה או הבחורה היחידה במקום הזה, אף פעם לא הייתה שם אישה שלמדה. אני הייתי גם יהודייה, שזה גם-כן לא היה נורמאלי. למדתי שם הרבה. אני רכבתי תמיד על האופניים שלי לטוולו (Twello) וזה היה מאוד מעניין. אבל כמה שבועות לפני סוף הלימודים ותקופת הבחינות המנהל אמר לי: "אני צריך לשלוח אותך, כי כבר קיבלתי שלוש פעמים הוראות, שיש אצלי יהודייה, ויהודים לא יכולים להיות יותר בבית-הספר הזה". אבל הוא קיבל את זה הרבה זמן לפני שהוא אמר לי את זה, והוא לא עשה לי כלום. כל פעם הוא זרק את ההוראה, עד הפעם האחרונה, שהם אמרו לו: "אם אתה לא עושה את זה היום, אנחנו שולחים אותך הביתה מהתפקיד, זה יהיה סוף התפקיד שלך". אז הוא היה מוכרח לעשות את זה. אבל הוא אמר לי: "אני מבטיח לך שאת תקבלי את התעודה אחרי המלחמה, ואני בטוח שזה יהיה מהר". הוא גם אמר לי: "אם יש לך בעיות, אם את צריכה עזרה, זאת הכתובת שלנו, ואת תמיד יכולה לבוא". אני באמת עשיתי את זה.

ש: איך את הרגשת עם זה, שאת סולקת מהלימודים בגלל שאת יהודייה?

ת: אני כבר שמעתי על זה, שזה קרה באמסטרדם (Amsterdam).

ש: כן, את שמעת על זה, אבל זה עוד לא קרה לך, פה זה קרה לך, איך את הרגשת עם זה?

ת: אי אפשר אפילו להבין דבר כזה. אפילו לא הייתה לי אפשרות לומר שלום לאנשים שם, אלא רק כמה אנשים שעבדו איתי, הם היו כל-כך טובים אלי, כמו המנהל. היו שם עוד כמה אנשים אחרים, שהם אמרו לי: "את יכולה לבוא אלינו במשך כל המלחמה אם יש לך בעיות", ובאמת עשיתי את זה.

ש: זאת הייתה התקופה, שאת היית צריכה להתחיל לענוד את הטלאי הצהוב?

ת: כן, זאת הייתה התקופה שאני הייתי צריכה להתחיל לענוד את הטלאי הצהוב.

ש: זה היה כשהיית בדבנטאר (Deventer)?

ת: כן, זה היה בדבנטאר (Deventer), אבל אני לא רציתי לענוד.

ש: מה זה לא רצית, לא ענדת את הטלאי הצהוב?

ת: למשל אם אני הלכתי לאיזה מקום, אני שמתי מעל מעיל בלי זה, והלכתי לאן שהייתי צריכה, אולי זה היה מסוכן, אבל זה מה שעשיתי.

ש: אני מבינה שהמראה שלך הוא לא מראה יהודי, כמו שאני רואה אותך עכשיו. כשהיית הולכת ברחוב, אי אפשר היה לדעת שאת יהודייה?

ת: אז אולי כן היה אפשר לדעת שאני יהודייה, כי השערות שלי היו שחורות, אבל העיניים שלי עזרו לי, העיניים הכחולות.

ש: איך פיליפ היה נראה?

ת: פיליפ היה נראה קצת יותר כמו יהודי. יש לי פה תמונה שלנו. אבל אני חושבת שפיליפ היה נראה יותר יהודי ממני.

ש: לפי מה שאני ראיתי בתמונות היה לו מראה די יהודי?

ת: כן, היה לו מראה די יהודי. לכן כשאנחנו היינו במחתרת, היה עליו להישאר בבית או במקום מאוד רחוק, באיזה מקום.

ש: דיברנו על הגזירות האנטי-יהודיות. את התחלת להרגיש את זה, כי סילקו אותך מבית-הספר, את היית צריכה לענוד טלאי, אתם נרשמתם כיהודים. אמרת שאתם הייתם צריכים גם למסור את הרדיו?

ת: כן, אנחנו היינו צריכים גם למסור את הרדיו.

ש: זה היה גם בדבנטאר (Deventer) כשהייתם צריכים למסור את הרדיו?

ת: כן, זה היה גם בדבנטאר (Deventer), אבל זה היה גם בכל המקומות. היה עלינו למסור כל מיני דברים.

ש: מה הייתם צריכים למסור חוץ מהרדיו?

ת: היינו צריכים למסור תכשיטים וכל מיני דברים. אני לא זוכרת בדיוק מה היינו צריכים למסור, כי אני לא רציתי למסור. אני אמרתי: "אני לא עושה את זה, אבל מה שאתה עושה, אני לא יכולה להיות נגדך".

ש: כלומר, את לא מסרת את הרדיו, אלא פיליפ מסר?

ת: אני חושבת שמסרנו את הרדיו, אבל היה לנו עוד רדיו אחר שהוא היה מוסתר, כי כן שמענו את הרדיו.

ש: כשאתם נתתם את הרדיו, למי אתם נתתם? איפה נתתם?

ת: היו רשומים מקומות בעיתון, ששם היינו צריכים לשים את הדברים שלנו בין ארבע לשש. היה תור של האנשים שבאו עם כל הדברים האלה.

ש: אני מבינה שאת ופיליפ הייתם חלוקים בדעות?

ת: כן, בדעות האלה היינו חלוקים.

ש: הוא היה בעד לציית לחוק?

ת: כן, הוא היה בעד לציית לחוק, אולי בגלל שהוא היה מפקד.

ש: ואת לא רצית לציית לחוק?

ת: לא, אני לא רציתי לציית לחוק.

ש: איך הייתה האווירה באותו הזמן? אתם התחלתם להרגיש שמשהו לא טוב קורה פה, או שזה עדיין היה נראה לא נורא. האם חשבתם, טוב, נמסור את הרדיו, לא נלמד בבית-הספר?

ת: לא, אנחנו כבר ידענו שיהיה מאוד גרוע, וידענו שאנחנו מוכרחים לארגן את עצמנו לחיות גם עוד אחרי המלחמה. אז פיליפ התחיל להתקשר עם האנשים שהיו לוחמים נגד הגרמנים. כי היה קשה כיהודי..., הם היו גם קצת מפחדים לקחת יהודים בארגון הזה.

ש: אבל בכל זאת הם הסכימו לקחת?

ת: כן, אבל בכל זאת, כי פיליפ ידע כל-כך הרבה, שהיה חשוב להם, אז באמת הם רצו לקחת אותו. הם גם ידעו, שהוא לא מדבר על שום דבר, הרבה דברים שהוא עשה אני לא יודעת, הוא לא סיפר לי. אפילו כשהם לקחו אותנו כשהייתי בדירה שלו, ומצאו את האקדח שלו, אפילו לא ידעתי שהיה לו אקדח בבית.

ש: אתם החלטתם לעזוב את דבנטאר (Deventer)?

ת: כן, אנחנו החלטנו לעזוב את דבנטאר (Deventer).

ש: ולאן אתם עברתם?

ת: אנחנו עברנו לאפלדורן (Apeldoorn), שם קוראים לזה, וזה מאוד ידוע, אפלדורן (Apeldoorn) סיבוס. זה היה בית-החולים הפסיכיאטרי לאלפי אנשים. זה היה מקום מאוד, מאוד גדול עם יערות, עם גינות, עם וילות, עם בתים גדולים ועם הרופאים שהיו גרים שם.

ש: זה היה מקום יהודי או מקום כללי?

ת: זה היה מקום יהודי.

ש: זה היה בית-חולים פסיכיאטרי יהודי?

ת: כן, זה היה לגמרי יהודי. אנחנו ידענו, שאם אנחנו נעבור לשם, ואם יהיה שם כיבוש של הנאצים, אז ידעו את זה מראש, כי ארגון כל-כך גדול צריך לדעת מראש. אז אנחנו החלטנו להישאר שם, עד שנדע שיקרה שם משהו, אבל התחלנו לארגן את מקומות המחתרת, את התעודות המזויפות ואת הכל.

ש: מתי אתם עברתם לשם, את זוכרת באיזה תאריך פחות או יותר זה היה כשעברתם לבית-החולים הזה?

ת: כן, זה היה בשלושה-עשר בינואר 43'.

ש: לא, אז אתם ברחתם משם, אבל מתי אתם הגעתם לשם?

ת: אני חושבת שאנחנו הגענו לשם ב-42'.

ש: מתי ב-42'?

ת: אני לא יודעת.

ש: זה היה אביב, היה קיץ או היה חורף?

ת: אני חושבת שזה היה בקיץ, כי אנחנו התחלנו אז לעבוד שם בגינות על השדות. קודם כל, אנחנו מצאנו דירה קרוב לשם, ששם קיבלנו שני חדרים, ששילמנו על זה והיה שם נחמד. עד שהיה אסור ליהודים לגור בבית של לא יהודים. אז היה עלינו לעזוב את המקום, ומצאנו מקום אצל דוקטור קווירידו, שהוא היה פסיכיאטר מאוד ידוע. הוא היה נשוי לאישה לא יהודייה, שהיא הייתה גם-כן פסיכיאטרית, היו להם שני ילדים, ואפשר היה לחיות אצלם אם אני גם עזרתי בבית שלהם לכל מיני דברים. אז גם עבדתי בגינה של הפסיכיאטרים, אבל גם עזרתי להם עם הילדים, עם האוכל ועם כל מיני דברים בבית. זה היה שם, אני יכולה לומר, שזה היה שם מאוד טוב, כי זה היה מאוד מעניין אצל משפחת קווירידו. שם גם עבדנו בשקט.

ש: אני אגיד לך למה אני שאלתי אותך באיזה תאריך את הגעת לשם, כי ביוני 42', כלומר, בקיץ 42', זה היה הקיץ שבו התחילו לגרש את יהודי אמסטרדם (Amsterdam). זה אחרי שכבר ריכזו את רוב יהודי הולנד באמסטרדם (Amsterdam). את יכולה לומר לי משהו על זה, על ריכוז היהודים באמסטרדם (Amsterdam)? את שמעת על יהודים שנהרו לעיר?

ת: אני זוכרת שנסעתי פעם לאמסטרדם (Amsterdam) לבקר את ההורים שלי, וכבר היה אסור לי להשתמש בחשמלית ודברים כאלה. אימא באה לקחת אותי, ופתאום חשבתי, איך אימא התבגרה פתאום, איך היא סובלת. ראיתי את זה עליה, לא כל-כך על אבא אבל על אימא ראיתי את זה. היא לקחה אותי בחזרה לרכבת, אז היה עוד אפשר לנסוע ברכבת.

ש: אימא הייתה מסתובבת עם הטלאי?

ת: אני חושבת שכן, שהיא הייתה מסתובבת עם הטלאי. בטח שכן, כי הם היו גרים ביודן פילטו, שזה היה מקום שהיו שם באמת הרבה יהודים.

ש: זה היה אזור יהודי?

ת: כן, זה היה אזור יהודי, זה היה על-יד גן החיות, שהיו גרים שם המון יהודים. אני זוכרת שהכל היה מאוד עצוב, מאוד קשה, ולא ידעתי מתי אני אראה אותם שוב. אני זוכרת שראיתי אותם עוד פעם אחת, כי עוד פעם אחת הם באו לאפלדורן (Apeldoorn). זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי אותם. כי אני הלכתי אחרי-כן למחתרת.

ש: זאת אומר, שבאותה תקופה, אנחנו מדברים על התקופה הראשונית שלכם באפלדורן (Apeldoorn), את נסעת לאמסטרדם (Amsterdam) כדי לבקר את ההורים, והמצב באמסטרדם (Amsterdam) היה כבר לא טוב?

ת: כן, המצב באמסטרדם (Amsterdam) כבר היה לא טוב, היה אז כבר מאוד קשה.

ש: ההורים גם-כן מסרו רדיו, מסרו תכשיטים, לקחו להם דברים?

ת: לא דיברנו אז על זה. היה טוב יותר לדבר על המשפחה, על הילדים, על איך הבריאות וככה.

ש: עד כמה הייתה נוכחות של גרמנים באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: ראינו אותם בכל מקום, היו שם הרבה גרמנים באמסטרדם (Amsterdam).

ש: כשאת הלכת ברחוב וראית גרמנים, מה זה עשה לך, את פחדת או שאת המשכת?

ת: קודם כל, היינו צריכים ללמוד אף פעם לא להראות פחד.

ש: למה?

ת: כי הפחד זה היה הדבר הכי מסוכן שהיה יכול להיות.

ש: כמו מול כלב?

ת: כן, כמו מול כלב, כי אם הם היו רואים שמישהו מפחד מהם, הם חשבו שהנה יכול להיות משהו לא טוב. אבל אם היו למשל מחסומים, או שהם רצו לתפוס אנשים, אני תמיד הייתי מחייכת אליהם. אפילו פעם, כי לא הייתה לי התעודה, פעם ב... רצו לדעת, הם שאלו אותי: "אנחנו צריכים מישהי לעבודה במשרדים שלנו, את יכולה לעבוד איתנו". אמרתי להם: "אוי, זה היה יכול להיות נחמד, אבל לצערי יש לי כבר עבודה". זאת אומרת, אפילו אם היה לי פחד, לא הראתי את הפחד.

ש: את זוכרת באותה תקופה תעמולה אנטי יהודית, למשל קריקטורות נגד יהודים וכל מיני דברים כאלה?

ת: כן, בטח, בכל פינה היו הנאצים והיו גם ההולנדים שהיו נאצים, שהם רצו לקחת את היהודים, לעשות להם רע או משהו כזה. אני ראיתי גרמנים, ואני הלכתי בלי הטלאי הצהוב. התביישתי שלא יכולתי לעשות שום דבר.

ש: מה ראית כשהלכת ברחוב?

ת: ראיתי שלקחו אנשים, שהיכו אותם.

ש: את ראית יהודים שקיבלו מכות ברחובות?

ת: כן, אני ראיתי יהודים שקיבלו מכות ברחובות. אני גם הייתי ברחובות כאשר הם לקחו משם את המשפחות וכל הרחוב היה מלא עם ניירות.

ש: רגע, את מקדימה את המאוחר, עוד נגיע לזה. אבל עוד בתקופה הראשונה, כשאת הלכת בלי הטלאי ברחובות אמסטרדם (Amsterdam), כשאת ביקרת את ההורים שלך...?

ת: לא, לא, אז עוד לא היה. אני חושבת שאז עוד לא היה ככה. אני באמת לא חושבת שיכולתי לבוא לאמסטרדם (Amsterdam) בלי הדבר הזה, זה היה הרבה יותר מידי מסוכן, כי הרבה אנשים הכירו אותי, כל-כך הרבה אנשים שם הכירו אותי. לכן אחרי-כן כשהייתי שם לא הלכתי למקומות האלה רק עד שמונה בערב.

ש: אתם הייתם שם בבית-החולים הפסיכיאטרי, את אומרת שאתם הייתם צריכים לעזוב את הבית שגרתם בו, כי אסור היה לכם היהודים לגור אצל הולנדים. אז עברתם לדוקטור קווירידו, שהוא היה פסיכיאטר מאוד מפורסם, שהוא בעצמו היה נשוי להולנדית לגויה, הם היו זוג מעורב?

ת: כן, הם היו זוג מעורב והילדים שלהם לא יהודים, כי אשתו לא הייתה יהודייה.

ש: ואתם נשארתם שם?

ת: כן, אנחנו נשארנו שם.

ש: בואי תספרי בכמה משפטים על החיים שם. אני מבינה ששם אתם הייתם יותר סגורים בתוך עצמכם?

ת: כן, שם היינו סגורים בתוך עצמנו.

ש: שם אתם לא כל-כך הרגשתם את הגרמנים?

ת: לא, שם אנחנו לא כל-כך הרגשנו את הגרמנים. שם זה היה באמת כמו משפחה גדולה, גדולה. היו שם קונצרטים והיו שם כל מיני הופעות, כי שם היו גם אנשים שברחו לשם, שהיה להם איזה מקצוע מתאים. כמעט שלוש פעמים בשבוע הייתה באולם הגדול איזו הופעה נחמדה. אנחנו עבדנו בשדות בשמש. לא היה הרבה אוכל, אבל היה אוכל.

ש: אנחנו נכנסים עכשיו לקיץ 42', כשאתם הייתם שם, אתם הבנתם שמאמסטרדם (Amsterdam) כבר גירשו אז יהודים, אתם שמעתם את זה?

ת: כן, כן, אנחנו שמענו את זה, כי באו אנשים לבית-חולים בתור כאלה שברחו, שהם באו להיות שם. היו שם הרבה יותר אנשים מאשר שהיו שם באופן נורמאלי. למשל קווירידו ואשתו, קווירידו היה הראש של כל ה... הפסיכיאטריות, והם זרקו אותו בגלל שהוא היה יהודי. אז בית-החולים היהודי הפסיכיאטרי מאוד שמחו לקחת אותו אליהם לאפלדורן (Apeldoorn). כשהם היו באפלדורן (Apeldoorn). אשתו עוד נסעה משם, כי היא הייתה פסיכיאטרית לילדים, והיא עבדה בכל מיני מקומות כמו נוצרייה.

ש: זאת אומרת, שהוא בעצמו פוטר מהעבודה שלו באמסטרדם (Amsterdam) בגלל שהוא היה יהודי, במסגרת הגזירות האנטי-יהודיות?

ת: כן.

ש: והוא הגיע לבית-החולים הפסיכיאטרי הזה, ואתם עשיתם את עצמכם גרים איתו שם?

ת: כן.

ש: מה שאת אומרת זה, שמלבד חולי הנפש שהיו שם, התחילו להגיע לשם עוד ועוד יהודים בריאים לגמרי מאמסטרדם (Amsterdam) כדי להסתתר שם?

ת: כן, נתנו להם איזה תפקיד שם.

ש: המשפחה שלך היו עדיין באמסטרדם (Amsterdam), הם לא גורשו בגל הראשון, בקיץ?

ת: לא, לא, הם גורשו ב-43', אני חושבת שזה היה בספטמבר-אוקטובר.

ש: זאת אומרת, שב-42' הם היו עוד שם באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, ב-42' הם היו עוד שם.

ש: ואת אומרת שהם באו לבקר אותך?

ת: כן, כן, הם באו לבקר אותי.

ש: מה הם סיפרו? בטח מכרים שלכם וחברים שלכם התחילו להיעלם? מה קרה באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כבר לקחו אז אנשים מהמשפחה. מהמשפחה של אבא שלי, שהם היו משפחה גדולה, גדולה, גם הילדים, אבל אף אחד לא נשאר. מהמשפחה של אימא שלי, ממשפחת אשר, כן נשארו, חלק מהם הלכו למחתרת, ונשארו יותר בחיים.

ש: אתם ידעתם לאן האנשים נעלמו? אתם הבנתם מה קרה לאנשים שלקחו אותם אז? לקחו אותם לווסטרבורק (Westerbork), אתם הבנתם אז בכלל מה קורה?

ת: אני שלחתי אוכל כמעט כל שבוע או פעמיים בשבוע, שלחתי אוכל לווסטרבורק (Westerbork).

ש: אבל זה היה מאוחר יותר, אני מדברת על התקופה שאתם הייתם באפלדורן (Apeldoorn).

ת: בתקופה שאנחנו היינו באפלדורן (Apeldoorn), אז אני עוד לא...

ש: כלומר, אז עוד לא הבנת מה קורה?

ת: אז עוד לא ידענו בדיוק מה קורה, אבל פחדנו מהכל. אז כבר ידענו שיש את ווסטרבורק (Westerbork), כי ווסטרבורק (Westerbork) זה היה משהו מאוד גרוע. בהולנד הקימו את ווסטרבורק (Westerbork) בשביל הפליטים היהודים הגרמנים שברחו להולנד מגרמניה.

ש: אנחנו דיברנו עד עכשיו על המצב בהולנד, שהוא התחיל להיות יותר ויותר קשה. אבל בעצם כבר הייתה מלחמה גם-כן מסביב להולנד. אתם התחלתם להבין אז באותה תקופה שיהודי אירופה כולה נרדפים? אתם שמעתם מה קורה בגטאות בפולין, או שלא היה לכם מושג?

ת: אני לא יודעת אם באמת ידענו אז על פולין. פיליפ בתור איש צבא, הוא היה כל יום על המפות הגדולות. הוא הקים..., כלומר, הוא ידע הרבה יותר על המלחמה בעצמה מאשר על מה שקרה ליהודים.

ש: אבל הגיעו שמועות, אתם שמעתם אז על הרציחות ההמוניות במזרח?

ת: אז היה מאוד קשה באמת לדעת.

ש: שמעתם אז משהו על פונאר (Ponary), ועל כל מה שקרה במזרח, או שלא שמעתם שום דבר?

ת: אז לא שמענו הרבה. אבל כשאנחנו היינו באפלדורן (Apeldoorn) ידענו, שאם הם ילכו לקחת את האנשים מאפלדורן (Apeldoorn), כולם ילכו לאיבוד, אז כבר ידענו באמת.

ש: אתם הבנתם את זה שהולכים למוות?

ת: כן, אנחנו הבנו את זה. אני גם אמרתי לאנשים...

ש: מה אמרת לאנשים?

ת: למשל, אני גם כותבת על זה בספר, שהלכתי לבקר את אחי שהיה גר באמסטרדם (Amsterdam), והלכתי אליו אחרי שמונה בערב. הייתה לי אפשרות למצוא להם מקומות מחבוא עם כל התעודות המזויפות שהיו לי בשבילם. אז הוא אמר לי: "אנחנו עוד צעירים, אנחנו נלך למחנות עבודה, נצטרך לעבוד קשה, ונשרוד את זה".

ש: את מדברת על יאק?

ת: כן, אני מדברת על יאק. זה היה אי אפשר לומר לאנשים, אתם לא רואים את זה נכון.

ש: כשאתם הייתם באפלדורן (Apeldoorn), אני מבינה שפיליפ היה כבר במחתרת, הוא הצטרף למחתרת?

ת: לא, אז עוד לא, אנחנו רק הכנו את הכל.

ש: אבל הוא כבר הכיר אנשים מהמחתרת, הוא היה מקושר אליהם?

ת: כן, כן. אנחנו הכנו את הכל, וחיכינו באמת עד שהגיעה הבשורה: "הלילה יבואו הנאצים לקחת את כולם". דוקטור קווירידו ידע את הכל, כי אוסטר פינטל, שאולי השם הזה אומר לך משהו, שאוסטר פינטל היה ראש האס.אס בהולנד. הוא אמר, שאוסטל פינטל בא בעצמו לפני כמה ימים לאפלדורן (Apeldoorn) כדי להסתכל על הכל. על קווירידו היה לקחת אותו לכל מקום שהוא רצה לראות. אחרי-כן הוא טייל איתו, אז אחרי זה דוקטור קווירידו אמר לאנשים: "מי שיכול לברוח צריך לברוח", כי הולכים לקחת את כל בית-החולים". אז אנחנו רק יצאנו באותו לילה כשהנאצים באו לשם, כי ידענו בדיוק מה לעשות ואיך לברוח, אבל עשינו את רק ברגע האחרון. דוקטור קווירידו ואשתו הם לא ברחו מהמשפחה, הם היו גרים עוד כמה זמן בבית, והיה עליהם לחזור לבית שלהם שעוד היה שם בסוף המלחמה.

ש: ואז הם חזרו לאמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, הם חזרו אז לאמסטרדם (Amsterdam).

ש: מה קרה עם כל החולים שהיו בבית-חולים?

ת: זרקו אותם, זרקו אותם על משאיות, אחרי-כן העבירו אותם לרכבת, והם המשיכו הלאה.

ש: לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, לאושוויץ (Auschwitz).

ש: את יכולה לומר לי כמה חולים היו שם?

ת: היו שם יותר מאלף חולים. גם האחיות והאחים, שהם לא רצו לעזוב את החולים, הם גם הלכו איתם.

ש: וגם יהודים שברחו לשם סתם, גם לקחו אותם?

ת: כן, גם יהודים שברחו לשם סתם, גם אותם לקחו. אני מכירה אנשים שלקחו אותם.

ש: את סיפרת מקודם, שהגיעו יהודים להסתתר בתוך בית-החולים, יהודים שברחו מאמסטרדם (Amsterdam), שהם היו מיועדים לגירוש. אז לקחו את כולם ביחד?

ת: כן, לקחו את כולם, את כולם. כל הלילה וכל היום אחרי-כן היו באפלדורן (Apeldoorn) רכבות ארוכות, ארוכות, שלקחו את היהודים, וגם המשטרה ההולנדית עזרה להם, הם עזרו לאס.אס לשים שם את החולים.

ש: אתם לא ראיתם את זה, אתם כבר ברחתם?

ת: כן, אנחנו כבר ברחנו, רק אחרי המלחמה אנחנו שמענו על זה. יש אנדרטאות גם באפלדורן (Apeldoorn), וכל שנה אנשים הולכים לשם.

ש: את יכולה לומר אולי משהו על האווירה שהייתה באפלדורן (Apeldoorn) לפני הגירוש, בחודשים האחרונים שאתם הייתם שם?

ת: האנשים שהיו שם לא ידעו את זה.

ש: אני מבינה שהייתה שם הרבה מוסיקה, היו שם נגנים ידועים?

ת: כן, כן. הילסן, זה השם של בחור שהיה נגן מהשמיים. אם אני עברתי את המקום הזה בבוקר, הוא היה על הפסנתר, אז עזבתי, ולא עבדתי יותר, כי באמת אני רציתי לשמוע אותו. אבל אותו גם-כן לקחו.

ש: את מדברת על מישה הילסן?

ת: כן, אני מדברת על מישה הילסן. האחות שלו הטי הילסן, הכרתי אותה הרבה, הם מאוד, מאוד ידועים, בטח השם... . ככה היו שם הרבה אנשים שנשלחו.

ש: כשאתם ברחתם ההורים שלך היו עדיין באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, ההורים שלי היו אז עדיין באמסטרדם (Amsterdam).

ש: היה לכם עדיין קשר איתם?

ת: אחרי-כן כבר לא, כי זה היה מאוד מסוכן.

ש: אתם בעצם ברחתם, וירדתם למחתרת?

ת: כן, אנחנו ירדנו אז למחתרת.

ש: ההורים, אח שלך ושתי אחיות היו אז עדיין באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, הם היו אז עדיין באמסטרדם (Amsterdam).

ש: הם לא גורשו בגירוש של 42'?

ת: לא, לא, הם גורשו רק בסוף 43'.

ש: איך אתם ברחתם מאפלדורן (Apeldoorn) מבחינה טכנית?

ת: לקחנו איתנו רק תיקים קטנים, ושמנו הרבה מהבגדים והדברים שהיו חשובים לנו אצל העובדים שלא היו יהודים באפלדורן (Apeldoorn) כדי שישמרו על זה. בלילה הלכנו ברגל בין היערות רחוק מהמקום הזה לאיכר שכבר לפני זה דיברנו איתו, שאנחנו נהיה שם אצלו כל הלילה. כי ביום אחרי זה היה עלינו לנסוע ברכבת ללארן (Laren), לארן (Laren) זה היה המקום ששם היו הרבה חברים של ההורים של פיליפ, אנשים שהכרנו אותם טוב. אז הלכנו ברגל, זה היה מאוד רחוק. עכשיו אני רואה את זה על המפה, הלכנו שם במשך שעות.

ש: אנחנו מדברים על ינואר, קר מאוד, היו לכם בגדים חמים?

ת: כן, כן, בטח שהיו לנו בגדים חמים.

ש: איך הייתה ההרגשה, איך את הרגשת? את עוד לא דיברת עד עכשיו על איך את הרגשת בעצם עם כל מה שקרה שם מסביב.

ת: אני לא יודעת, כי היינו צריכים לחשוב על כל-כך הרבה דברים, על איך העתיד, ועל מה אנחנו הולכים לעשות? מי יכול באמת לעזור לנו? אנחנו באמת הכנו את הכל שם עם האיכר באופן טוב, שהוא יקבל אותנו, והוא באמת קיבל אותנו.

ש: מי עזר לכם להכין את התוכנית הזאת עם האיכר? את זוכרת מי זה היה?

ת: היו לנו באמת אנשים לא יהודים, שהכרנו אותם כבר טוב, ואז הם היו מוכנים לעזור לנו בלי כסף. אחרי-כן היינו צריכים לשלם המון כסף לכל מיני דברים, אבל היו אנשים טובים שלא קיבלו בעד כל זה כסף.

ש: אתם הגעתם לחווה הזאת, לאיכר הזה?

ת: כן, אנחנו הגענו לאיכר הזה, אבל גם הוא היה בסכנה. אבל היינו יכולים להישאר עם החזירים שם בלילה, וזה היה גם קצת חם עם החזירים. אחרי-כן לא דיברנו איתם יותר, רק אמרנו להם, שברגע שיהיה אור בבוקר, אנחנו עוזבים ותודה.

ש: באותו שלב היו לכם כבר ניירות מזויפים, או שעוד לא היו לכם?

ת: אז עוד לא היו לנו ניירות מזויפים, ולכן היה אז מאוד מסוכן וקשה. אני חושבת שהלכנו אז לאמרספורט (Amersfoort), אני לא זוכרת בדיוק, אבל לא הלכנו אז לאיזה מקום גדול. לקחנו את הרכבת ויצאנו, אבל לא יצאנו ביחד. כי היו שם שני אנשים עם אופניים לכל אחד, קיבלנו את הכתובת, וכל אחד מאיתנו יצא לדרך ללארן (Laren) על האופניים. אז גם קיבלנו את תעודת הזהות המזויפת שלנו.

ש: מי סידר לך את זה?

ת: זאת שאלה טובה, כי גם עוד אנשים רצו לדעת את זה. אבל אני פשוט לא יודעת, היה איש בלארן (Laren), שהוא היה צלם, והוא ידע איך לעשות דברים של זיוף כאלה. אני רק יודעת שאצל ההורים של פיליפ ממולם הייתה גרה שם אישה לבד בבית גדול ויפה, גברת סטון, שהיא תמיד הייתה מוכנה לעזור ולעשות. היא גם-כן קיבלה הרבה דברים של ההורים של פיליפ, שהיא החביאה להם אותם.

ש: כלומר, היא הסתירה להם?

ת: כן, היא הסתירה להם, והיא נתנה להם את הכל בחזרה אחרי המלחמה.

ש: איפה היו ההורים של פיליפ כשאתם עברתם ללארן (Laren)?

ת: ההורים של פיליפ קיבלו גם-כן מקום בלארן (Laren) באיזה ...

ש: כלומר, הם הסתתרו?

ת: כן, הם הסתתרו. מהמשפחה של פיליפ היו בלארן (Laren) ההורים והאחות של פיליפ, סיס, שהיא הייתה לא רחוק מהמקום ששם אני עבדתי. אני עבדתי, אני עבדתי כמו...

ש: את בעצם חיית כאילו את היית גויה? את קיבלת אז שם חדש, מה היה השם?

ת: אז השם שלי היה יו מיוהאנה, וקראו לי יו מוס. אחרי-כן היו לי גם שמות אחרים.

ש: אז בואי נדבר על התקופה שקראו לך יו מוס. את היית צריכה בעצם לשחק תפקיד. מה היה סיפור הכיסוי? מה את ידעת על עצמך? מי זאת הייתה יו מוס?

ת: אני הייתי כאילו ממסדום, וכל ערב אני כתבתי ה..., כי הייתי צריכה גם לכתוב אחרת את השם יו מוס, מכיוון שזה היה השם הראשון המזויף, וזה באמת לא היה יפה. רק התמונה שלי שם הייתה בסדר. היה עוד דבר אחד, שזה היה מאוד חשוב אחרי-כן, זה הציל לי את החיים. על זה היה כתוב, שיש לי צלקת על הצוואר. אז אני אמרתי: אוי, אין לי, אז איך לעשות לי צלקת, הרי צריך? היו רופאים שם גם בלארן (Laren), שהם היו מאוד טובים. אני הלכתי לרופא אחד, שהוא עשה לי איזה דבר מאוד גרוע, אבל הוא אמר לי: "אני מבטיח לך, שאחרי המלחמה כבר לא יראו את זה".

ש: הרופא עשה לך פה ממש מין פצע שזה יראה כמו צלקת?

ת: כן, הרופא עשה לי פה ממש פצע כדי שזה יראה כמו צלקת.

ש: הוא עשה את זה כדי שזה יתאים לתעודת הזהות?

ת: כן, כן, הוא עשה את זה כדי שזה יתאים לתעודת הזהות, כי היה כתוב שבצד ימין יש צלקת ארוכה.

ש: איך הוא עשה את זה?

ת: אני לא זוכרת איך הוא עשה את זה, אבל זה היה מאוד יפה, זה לא היה גרוע.

ש: זאת אומרת, ניסו לעשות את התעודה כך שתיראה כמה שיותר אמיתית. את מדברת עכשיו כבר על הרבה אנשים שהיו בסוד העניין. היה את הצלם, היה את הרופא והיו את כל הבתים, שבהם הסתתרו פיליפ וההורים של פיליפ. כלומר, הייתה מחתרת מאוד רצינית בלארן (Laren)?

ת: כן, לארן (Laren) באמת היה מקום שתמיד מצאתי שם איזה מקום להסתתר. גם אם הייתי במקומות אחרים, ופתאום היה עלי לברוח, אז היה לי תמיד מקום בהויזאן (Huizen), שזה גם-כן מקום שנמצא קרוב ללארן (Laren), אצל משפחת רומיין (Romein). אני מנסה עכשיו, נלי בקמן, אולי את מכירה אותה, היא עובדת גם ביד-ושם בכל הקשור להולנדים, היא מנסה... אותם... .

ש: אני רוצה שתדברי רגע עכשיו על התקופה שלך שהיית בלארן (Laren). איפה את עבדת?

ת: אני עבדתי כמו עוזרת, היה עלי לעשות שם את הכל.

ש: איפה?

ת: זה היה בלארן (Laren) בווילה גדולה.

ש: אצל איזו משפחה? המשפחה ששם עבדת, הם ידעו שאת יהודייה?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל זה היה כאילו שהם לא יודעים, אז לא דיברנו על זה. בעצם לא, עם המשפחה זה היה מאוחר יותר. אני התחלתי אז לעבוד במה שאני הכרתי אצל האיכרים, לחלוב פרות. הם לא ידעו עלי שום דבר, הם רק רצו חלב פרה.

ש: ואיפה גרת? איפה ישנת בלילה?

ת: אנחנו היינו אצל האיכרים על איזה דבר מעל הרפת, בבוקר היה עלי לקום מוקדם, לשים עלי שם קצת מים ברפת ולעבוד.

ש: איך האיכרים שם התנהגו אליך?

ת: אחרי זמן קצר אני הייתי צריכה לברוח.

ש: למה?

ת: כי האיכר היה מאוד מעוניין בי, והוא ניסה הרבה יותר ממה שאני אהבתי.

ש: את חושבת שהאיכר הזה הבין שאת יהודייה?

ת: לא, לא, הוא לא הבין שאני יהודייה, אלא הוא רק רצה להתחיל עם בחורה צעירה. זה קרה לי כמה פעמים, שהיה עלי לברוח שלא רציתי. אפשר לומר גם שזה היה מאוד מצחיק.

ש: אני אגיד לך למה אני שואלת על זה, כי אני שמעתי מלא מעט מרואיינות, דווקא ממרואיינות מהולנד, שהן הסתתרו בכל מיני מקומות, ושעברו שם דברים מאוד קשים שקשורים לנושא הזה, מצד המצילים שלהם, שהם ידעו שהן יהודיות. אבל פה זה סיפור אחר, שהם לא ידעו בכלל?

ת: לא, הם לא ידעו עלי שאני יהודייה. אז אני אמרתי: "מה, לעשות דברים כאלה"? אז אמרו, שהגוף רוצה יותר מהראש, ומאז אני למדתי המון.

ש: אז עברת למקום אחר?

ת: כל פעם כשהיה עלי לברוח, הייתה לי אפשרות לבוא למשפחת רומיין (Romein). אפילו כשרדפו גם אחרי משפחת רומיין (Romein), כי הם היו מאוד אנטי-נאציים, והם היו מאוד ידועים. יאן רומיין (Romein) היה פרופסור מאוד ידוע להיסטוריה וגם בא הזמן ב... בהולנד.

ש: את מדברת עכשיו על הויזאן (Huizen)? משפחת רומיין (Romein) גרה בהויזאן (Huizen)?

ת: כן, משפחת רומיין (Romein) גרה בהויזאן (Huizen).

ש: זה היה קרוב לשם?

ת: כן, זה היה מאוד קרוב, את הכל עשיתי באופניים.

צד שלישי:

ת: את יודעת, אני תמיד רציתי להיות שחקנית, אז יכולתי לשחק את הכל.

ש: את ממש נכנסת לדמות הזאת של יו מוס? את ממש הרגשת שאת זאת היא?

ת: אני עשיתי את הכל. אני רציתי להיות העוזרת הכי טובה, החולבת הכי טובה וכך הלאה.

ש: איך הייתה ההרגשה באותם ימים, אני מבינה שאת הסתובבת שם באזור בין לארן (Laren) להויזאן (Huizen), את החלפת מקומות כשבעלך היה באמת במסתור?

ת: כן.

ש: את עברת כל הזמן בדרך, וראית גרמנים כל הזמן?

ת: כן, אני ראיתי כל הזמן גרמנים.

ש: זה לא היה מאוד מפחיד?

ת: כן, זה היה מפחיד. אם היה עלי ללכת מאחורה, כלומר, אם ראיתי אותם, הייתי עושה עיקוף. אבל אם זה לא היה אפשרי, אני חשבתי להיות מאוד בטוחה, ולומר להם יפה: "שלום, מה שלומכם"?

ש: ככה היית עושה?

ת: כן, ככה הייתי עושה.

ש: איך הייתה הגרמנית שלך באותה תקופה?

ת: תראי, אני חשבתי, שאני צריכה לשפר את הגרמנית שלי כל יום, כי זה יכול להציל את החיים שלי. אני ראיתי שזה היה מאוד, מאוד חשוב שאני אדע גרמנית.

ש: אז ממש למדת גרמנית? התחלת ללמוד באופן יותר אינטנסיבי?

ת: כן, כן, גם שמעתי גרמנית ברדיו, וגם קראתי ספרים.

ש: מי דאג למשל לאוכל לפיליפ ולהורים של פיליפ, שהם היו ממש במחבוא?

ת: הם היו אצל משפחות, ואני חושבת שבטח שהם שילמו להם בעד זה. הם היו גרים איתם כמו..., לא כמו חברים ככה, כי הרבה אנשים שבאו לבקר את המשפחות האלה לא ידעו על זה. אבל בכל אופן הכל היה גם מאוד בטוח אצל האנשים האלה.

ש: פיליפ הסתתר בתוך עליית גג? איפה הוא הסתתר בבית הזה?

ת: לא, אני חושבת שהיה לו גם חדר. האנשים האלה גם הביאו לו ספרים מהאוניברסיטה, כך שהוא היה יכול ללמוד יותר את ההמשך של הלימודים שלו.

ש: אתם התראיתם? את ראית אותו מידי פעם?

ת: כן, אני הלכתי לבקר אותו. אני הייתי צריכה להיות ברחוב עם האופניים שלי...

ש: זה לא היה מאוד מסוכן?

ת: אם חושבים על הכל, הכל בעצם היה מסוכן, אבל אולי עשיתי את זה בלילה או בערב, ככה אני חושבת.

ש: את התחלת להבין שמדובר בסכנת חיים של ממש, שהחיים שלכם היו בסכנה? את הבנת את זה כבר באותה תקופה?

ת: כן, באמת בכל רגע הייתה סכנת חיים. אבל הייתה לי גם הרגשה שאפשר יהיה לעבור את זה.

ש: ההורים שלך היו עדיין ליגאליים באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, ההורים שלי עדיין גרו בבית שלהם באמסטרדם (Amsterdam).

ש: אבא שלך עדיין המשיך להתפרנס? מה היה מצבם באותה תקופה?

ת: כן, אבא שלי עוד עבד אז. אחי גם עבד במשרד של אבא, ולכן הוא גם לא רצה ללכת, כי הוא אמר: "לא, יש הרבה אנשים שסומכים עלינו, שאנחנו עוד עוזרים להם, אי אפשר להפסיק, ולעזוב את המקום".

ש: אני מבינה שבאותה תקופה את החלטת בסופו של דבר לעבור לאמסטרדם (Amsterdam), כלומר, אחרי התקופה הראשונה שהיית שם בלארן (Laren)?

ת: כן, אני הייתי בלארן (Laren), הייתי בהויזאן (Huizen) ובכל מיני מקומות לא כל-כך הרבה זמן. אז קיבלתי אפשרות לעבוד בבית עם הילדים אצל האישה הזאת, גולסון. אני חשבתי, שאני אשתדל, אני רציתי לעשות את זה, אפילו שאמסטרדם (Amsterdam) הייתה אז מקום מאוד, מאוד מסוכן.

ש: אז למה רצית, למה כל-כך רצית לעבור לעבוד בבית-הילדים הזה?

ת: זה היה מקום, שאני חשבתי שזה מקום טוב לעבוד בו. אני גם אהבתי לעבוד עם ילדים, וגם היה לי כנראה מספיק עם כל האיכרים שרצו לעשות לי משהו. שם לא יכול היה להיות דבר כזה.

ש: את חשבת שאת תהיי יותר מוגנת שם?

ת: כן, אולי כן.

ש: אנחנו מדברות על בית-ילדים הולנדי, לא קשור ליהודים ולא לשום דבר?

ת: כן, זה היה בית-ילדים הולנדי, אבל זה היה לכל הדתות. לכריסטיאנס הייתה מנהלת ולילדים הקאתולים הייתה מנהלת. ליהודים לא הייתה מנהלת, אבל הם היו בפנים.

ש: כלומר, הם היו מוסתרים בפנים?

ת: כן, הם היו מוסתרים בפנים. אני הייתי כביכול קאתולית, היא אמרה, שאני עובדת עם הילדים הקאתוליים.

ש: את היית עדיין עם השם יו מוס?

ת: כן, אני הייתי עדיין עם השם יו מוס, הגעתי לשם עם השם יו מוס.

ש: איך את הצלחת להיכנס לאמסטרדם (Amsterdam), לעבור שם בתחנת הרכבת עם כל אנשי הגסטאפו שהסתובבו שם, איך עשית את זה?

ת: כי אני הייתי אז בטוולו (Twello), שזה נמצא על-יד דבנטאר (Deventer), ואז לא יכולתי להישאר שם, כי הוא גם רצה לעשות לי כל מיני דברים. אז נסעתי לדבנטאר (Deventer), וידעתי כבר קצת לדבר הולנדית באקצנט של האנשים מדבנטאר (Deventer). האקצנט שמדברים בדבנטאר (Deventer) זה לא האקצנט שמדברים באמסטרדם (Amsterdam), אז כשאני באתי לדבנטאר (Deventer), אני למדתי את האקצנט של דבנטאר (Deventer).

ש: למה זה היה כל-כך חשוב האקצנט הזה?

ת: כי אני חושבת שהיה אז טוב יותר לא להיות אז באמסטרדם (Amsterdam). אז כשבאתי מהרכבת בתחנה המרכזית, היה שם מאוד שקט, כי באתי באמצע היום והיו שם מדרגות גדולות כאלה. כשרציתי לרדת מהמדרגות ראיתי שם שני אנשים. אחד מהם היה בצד אחד, הוא היה עם כובע כזה עם נגד ה... . הם היו נראים כמו בלשים, ראיתי שהם בלשים, וזה היה יכול להיות מאוד מסוכן. אז ירדתי לאט, לאט, הלכתי ישר לאחד מהם ואמרתי לו עם האקצנט של דבנטאר (Deventer): "אוך, איך נחמד לראות פה מישהו, כי זאת פעם הראשונה שאני באתי לעיר המסוכנת הזאת, יש לי כתובת, ואני לא יודעת איך להגיע לשם". אני הכנתי כתובת, אבל לא את הכתובת של הבית, אלא כתובת שנמצאת בצד של העיר, שאף יהודי לא גר שם. כי בבית של הילדים, שם היו גרים גם-כן עוד הרבה יהודים בסביבה הזאת. אני אמרתי לבלש הזה: "איך אני יכולה להגיע לשם, זה כל-כך מסוכן, דודה שלי חולה, וזאת הפעם הראשונה שאני צריכה להגיע לשם". אז הם עזרו לי, הם אמרו לי: "תיסעי ככה, החשמלית נוסעת ככה, מספר ככה וככה". הלכתי עד שהייתי בחוץ, ויכולתי לקחת את החשמלית לצד האחר, ולהגיע לשם.

ש: מה שאת עשית, את פשוט פנית בעצמך לאנשי הגסטאפו האלה כדי שהם לא יפנו אליך?

ת: כן, לא לחכות אם אפשר.

ש: תגידי לי, את היית בחורה מאוד אמיצה, או שאת היית שחקנית טובה? מה זה? איך הצלחת לעשות את זה?

ת: אני אהבתי את זה. בספר הזה, יש שם תמונה מאוד יפה על הצגה ששם הייתי בחורה בספרד בזמן שרדפו את היהודים, אז הייתי גם שחקנית שם.

ש: זאת אומרת, כשאת ניגשת לאנשי הגסטאפו האלה, את גם נהנית מעצם המשחק? מה קרה לך אז בגוף, האדרנלין זרם לך בגוף?

ת: לא, אלא אני הייתי צריכה לחשוב על מה לעשות כדי להציל את החיים שלי. כי אם הם היו מבקשים ממני תעודת זהות, והם היו שואלים אותי: "מה את עושה באמסטרדם (Amsterdam)"? אז אני כבר שם אמרתי.

ש: למרות שהייתה לך את התעודה של יו מוס?

ת: כן, הייתה לי את התעודה של יו מוס.

ש: אבל אני מבינה שהתעודה הזאת הייתה ככה, ככה?

ת: כן, התעודה הזאת הייתה מאוד ככה, ככה.

ש: את עברת את זה בשלום?

ת: כן, אני עברתי את זה בשלום, ואז הגעתי למקום הזה, אבל המנהלת הזאת שאני הכרתי אותה, שדיברתי איתה, היא לא הייתה שם.

ש: איך הגעת למנהלת הזאת? בעצם איך הגעת דווקא למוסד הזה? מי יצר את הקשר?

ת: אני חושבת, שהבן שלה שהיה צלם גדול, הוא היה צלם מפורסם, הוא עשה הכל כדי לעזור ליהודים במחתרת.

ש: זאת אומרת, שמנהלת מוסד הילדים הייתה אימא של מישהו מהמחתרת?

ת: כן, כן, היא הייתה אימא של גולסון, שהוא היה צלם מאוד ידוע באמסטרדם (Amsterdam). אני יודעת שהוא עשה המון.

ש: את הגעת לשם והיא לא הייתה שם?

ת: לא, היא לא הייתה שם. אז הבחורות שעבדו שם אמרו לי: "טוב, את יכולה עכשיו לנסוע עם ארבעה ילדים, שהם לא בסדר בראש ויש להם כל מיני בעיות. יש להם בית-ספר מיוחד, את יכולה לקחת את החשמלית, לנסוע לשם, ולהביא אותם". הייתי בהלם, כי בית-הספר הזה היה מאוד קרוב לבית של ההורים שלי, זה היה בשכונה שגרתי שם כל החיים וזה היה מסוכן, מסוכן, מסוכן. אז אני אמרתי להם בשפה ה...: "אני פעם ראשונה באמסטרדם (Amsterdam), ואתם שולחים אותי? לא, רק המנהלת יכולה להחליט על זה, אני לא עושה את זה". אז באמת היה יכול לקרות משהו. כשהיא הגיעה, היא אמרה לי: "את צריכה להיות כמו קאתולית, אבל את הולכת לכנסייה ביום ראשון, את לוקחת אותם, ואת אומרת את מה שהקאתולים אומרים עם הילדים ככה לפני האוכל ואחרי האוכל".

ש: מאיפה היה לך מושג מה עושים הקאתולים?

ת: אז אני הלכתי לחנות גדולה של הכריסטיאנס. אני סיפרתי להם סיפור, אמרתי להם: "יש לי עכשיו חבר, אני פרוטסטנטית, אבל הוא קאתולי, והם רוצים שאני אלך איתם לכנסיה, מה אני צריכה לעשות"? אחרי שעה הם נתנו לי שלושה ספרים על הקאתולים על זה, על זה, ואיך לעשות את זה.

ש: את הלכת לחנות לדברי קודש?

ת: כן, בטח, אני הלכתי לחנות לדברי קודש.

ש: איך היה לך את הרעיון הזה, מישהו אמר לך לעשות את זה?

ת: מה יכולתי לעשות? הייתי שואלת ברחוב מה עושים? הרי זה אי אפשר היה. אז ניסינו לחשוב על כל מיני דברים מה לעשות. הלכתי ביום ראשון עם עשרים ילדים ברחוב, כולם הלכו לפני, הם הלכו יפה בזוגות שניים, שניים, שניים. פתאום אני ראיתי בצד השני של הרחוב בן-דודה שלי, שהוא היה עם הטלאי הצהוב. זה היה הסיכון הגדול, שמישהו יבוא אלי ויגיד לי: "בטי, מה את עושה כאן"?

ש: שהוא יבוא לנשק אותך או משהו?

ת: אז אני צעקתי: "מה קורה לנעליים שלכם, בואו...", אני התחלתי ברחוב לעבור נעל, נעל... .

ש: לקשור את השרוכים?

ת: לא היה צריך, אבל עשיתי את זה עד הסוף, עד שהוא הלך. עכשיו אנחנו יכולנו להמשיך.

ש: את חושבת שהוא ראה אותך?

ת: לא, לא, הוא לא ראה אותי, רק אני ראיתי אותו.

ש: איך את הרגשת לראות אותו עם הטלאי הצהוב?

ת: זה היה..., זאת הייתה באמת סכנה גדולה. אני חשבתי, שאני צריכה לעשות משהו לגמרי אחר ומהר. גם בכנסיה אמרתי לכל הילדים לשבת לפני.

ש: כדי שלא יראו אותך?

ת: כי אני עוד לא ידעתי באמת מה לעשות, זאת אומרת, אם זה הולך מימין לשמאל וכן הלאה. אז אני הייתי צריכה להסתכל על הילדים טוב, טוב כדי לראות איך הם עושים. אבל אחרי כמה זמן זה היה גם-כן מסוכן בשבילי, כי השם שלי היה יו מוס. יו זה ההתחלה של האות י', של J, של יהודי. הם התחילו לשיר...

ש: מי הילדים?

ת: כן, הילדים התחילו לשיר: "יו מוס היא לא יהודייה, יו מוס היא לא יהודייה באמת". הם שרו את זה, ואני חשבתי, אני לא ידעתי מה לעשות, אבל אני חשבתי שזה אי אפשר ככה.

ש: מה שהם שרו, זה שגברת יו מוס היא לא יהודייה?

ת: כן, הם שרו שגברת יו מוס היא לא יהודייה. אני לא רציתי לומר להם, שלא שרים דברים כאלה, כי לא רציתי לשים איזה דגש על זה.

ש: כי זה היה מסוכן. איך הילדים התחילו עם זה? הם פשוט התחילו עם זה?

ת: כן, הם פשוט התחילו עם זה. אבל בסוף כשיצאתי בא איזה בחור, שהוא היה בן שתיים-עשרה, ואני אהבתי אותו מאוד. הוא בא עם הצלב של כסף לתת לי מתנה.

ש: כמה זמן בערך את היית בבית-הילדים הזה?

ת: השאלה הזאת כל-כך קשה, כי אני לא רשמתי שום דבר על נייר, אז אני לא יודעת בדיוק, זה היה אולי חודשיים. אחרי-כן הבן שלה גולסון, הוא סידר לי מקום אצל משפחת אלטהוף (Althoff) בסטאט האודס קנדה בתור מטפלת של התינוקת שם.

ש: משפחת אלטהוף (Althoff) הייתה משפחה הולנדית, שאני מבינה שאת הסתתרת אצלם תקופה.

ת: כן, משפחת אלטהוף (Althoff) הייתה משפחה הולנדית, שאני הסתתרתי אצלם תקופה.

ש: אבל אני רוצה לשאול אותך רגע עוד שאלה על התקופה של בית-הילדים. את סיפרת שכשאת הלכת ברחוב את ראית את הבן-דוד שלך. חוץ מזה שזה היה מאוד מסוכן בשבילך, איך את הרגשת, שאת הלכת ברחוב, את היית כאילו הולנדית והכל בסדר, לראות יהודים שעדיין הסתובבו עם הטלאי הצהוב? מה זה עשה לך כשאת ראית יהודי כזה?

ת: אז אני לא יצאתי ביום, אם היה אפשר אני לא עשיתי את זה, אלא אני יצאתי רק אחרי שמונה בערב, כי אחרי שמונה היה אסור ליהודים להיות ברחוב, ואז זה היה בטוח יותר בשבילי, לכן אחרי שמונה הלכתי לבית של אחי. אבל לבית של ההורים שלי אף פעם לא הלכתי, כי זה היה אי אפשר שאני אסתובב בשכונה הזאת.

ש: ההורים שלך ידעו שאת נמצאת באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, ההורים שלי ידעו שאני נמצאת באמסטרדם (Amsterdam), הם ידעו שאני נמצאת במסגרת, אבל אני לא נתתי את הכתובת שלי לאף אחד, הם לא ידעו איפה אני נמצאת. זה היה מאוד מסוכן, כי אם לקחו אותם היו אומרים להם: "אנחנו יודעים שיש לכם עוד בת, איפה היא? למה היא לא הולכת ביחד איתכם ברשימה"? יש אנשים שלא יכולים לשתוק.

ש: זאת הייתה התקופה שאת הלכת ליאק לאחיך, וניסית לשכנע אותו, שהוא גם ירד כמוך למחתרת?

ת: כן, אני הלכתי ליאק, וניסיתי לשכנע אותו שירד למחתרת.

ש: אבל הוא לא הסכים?

ת: לא, הוא לא הסכים. הוא אמר לי: "לא, אנחנו עוד צעירים, אנחנו צריכים לעבוד קשה, אז אנחנו נעבוד.

ש: כשאת חושבת על זה היום, את מבינה את יאק? את מבינה את דרך החשיבה שלו אז?

ת: עכשיו הוא אומר: "איך עשיתי טוב", כי ככה הוא מצא את אשתו הלינה. הם שניהם עברו את המלחמה, והם כבר נשואים יותר משישים שנה באושר, יש להם ילדים, נכדים וכבר גם נינים.

ש: אני מבינה שאלה הם הנישואין השניים של יאק?

ת: כן, כן, אלה הם הנישואין השניים של יאק.

ש: הוא היה קודם נשוי לאיזו בחורה אחרת?

ת: כן, הוא היה נשוי קודם למניה. מניה באה מרוסיה, היא הייתה מאוד מיוחדת. אחותי אלישבע פעם רצתה לדעת אחרי הכל, היא שאלה את מניה: "מניה, למה את התחתנת אז עם יאק? אתם לא זוג, אז למה"? מניה אמרה: "לומר את האמת, אני כל-כך אהבתי את אבא שלכם, וזה שהוא נתן לי את הברכות בליל שבת, לכן רציתי להינשא ליאק". היא אהבה את אבא שלי, כבר לא היה לה אז אבא.

ש: את עברת למשפחת אלטהוף (Althoff), משפחה שהייתה קשורה למחתרת?

ת: כן, זה מאוד חשוב. אני עכשיו בקשר עם יד-ושם, שבאמת הם צריכים להיות האנשים הראשונים שצריכים לשים להם עץ.

ש: כלומר, את רוצה שמשפחת אלטהוף (Althoff) יקבלו את אות חסידי אומות העולם?

ת: כן, כן, אני רוצה שמשפחת אלטהוף (Althoff) יקבלו את אות חסידי אומות העולם.

ש: הם עוד לא קיבלו?

ת: אני עוד לא עשיתי כלום בקשר לזה, כי אני הייתי כל-כך עסוקה עם הכל. אבל פתאום חשבתי, שלפני שאני פעם אלך למות, אני צריכה לארגן את זה. אני מוכרחה לארגן את זה במיוחד למשפחת אלטהוף (Althoff), אבל דיברתי גם על משפחת רומיין (Romein), שזה דבר אחר לגמרי. כבר נתתי ליד-ושם את כל הנתונים, זה היה בינואר או כבר בדצמבר. אבל הם עוד עסוקים עם זה, אני עוד לא שמעתי.

ש: את מדברת עכשיו על הוועדה ביד-ושם לחסידי אומות העולם?

ת: כן, כן. אם את יכולה לעזור לי.

ש: אנחנו נעזור לך. בואי תספרי, מי זאת משפחת אלטהוף (Althoff)?

ת: משפחת אלטהוף (Althoff) הם אנשים מאוד מיוחדים. האח של אדוארד, שאדוארד היה נשוי לאישה מספרד בשם ז'רמן. הבית שלהם היה בית של תרבות, של מוסיקה וכל הכל. הם ידעו שאני יהודייה, אבל הם קיבלו אותי בתור מטפלת. אפילו גרתי שם, קיבלתי לאכול והיה לי חדר, אבל הם אפילו רצו לשלם לי שלושים גרודין לחודש על הכל. הם לא רצו שאני אשלם להם, כמו שהיו הרבה אנשים שרצו שאני אשלם להם על זה שגרתי שם. האח של אדוארד היה איש מאוד, מאוד ידוע ומאוד חשוב במחתרת. הוא הקים את העיתון, שהעיתון הזה עוד קיים. זה היה עיתון נגד הנאצים. אבל הוא היה כבר, הם לקחו אותו כבר אחרי-כן, כי הוא נאבק בנאצים, אז הרגו אותו. אבל אפילו עם הכל, ז'רמן ואדוארד עשו מה שהיה אפשר בשביל היהודים. היה להם בית מאוד גדול של שלוש קומות. ב... הם עשו מקום מאוד מוסתר, ושם היה זוג צעיר אפילו עם תינוקת. האיש היה מוסיקאי מאוד ידוע, והם היו שם באמת מוסתרים. אבל אני לא הייתי כאילו יהודייה, אני עבדתי שם.

ש: את היית כביכול המטפלת של התינוקת שלהם?

ת: כן, אני הייתי המטפלת של התינוקת שלהם, ואני עזרתי שם גם עם מה שהיה אפשר, כי ז'רמן הייתה מורה לספרדית, והיא הייתה מאוד עסוקה. כשהיו לה תלמידים היה אסור לי להפריע לה. אני ידעתי שכשיש לה תלמידים, אני הייתי צריכה להיות בשקט, ואני שמרתי על הכל.

ש: אז היה שם זוג יהודים שהם התחבאו בעליית הגג?

ת: כן, היה זוג יהודים שהם התחבאו בעליית הגג. והיו עוד הרבה יותר מסתתרים, שבאו לשם לשני ימים או שלושה ימים. עשינו שם גם מוסיקה, היו שם ויכוחים, כי היו שם כל-כך הרבה אנשים, עברו שם אנשים אחד אחרי השני.

ש: אני מבינה שהיה לך מעניין שם, היה לך טוב שם?

ת: כן, היה שם מעניין מאוד.

ש: היו שם הרבה אומנים, הרבה מוסיקאים?

ת: כן, היו שם הרבה אומנים, הרבה מוסיקאים, היה שם מאוד מעניין. אני גם לא הייתי שם כמו במקומות אחרים העובדת, אלא הייתי שם אחת מהם.

ש: היית שם אחת מכולם?

ת: כן, הייתי שם אחת מכולם. עד היום הבת שלהם, שהיא הייתה תינוקת, אני עוד בקשר איתה, ואנחנו הולכים לבקר אחד את השני. אני מכירה גם את הילדים שלה ואנחנו עוד בקשר.

ש: אני מבינה שאת היית אז עדיין בפחד מתמיד שמישהו יזהה אותך כשאת מסתובבת ברחוב?

ת: כן, ... .

ש: הפחד הזה נשאר כל הזמן, שאם תפגשי מישהו?

ת: כן, היה לי... . אני לא רוצה להשתמש במילה פחד, כי אני אמרתי אז שפחד לא קיים, בחיים לא יותר, כי זה אי אפשר, מכיוון שזה היה מסוכן.

ש: את ניסית כמה שפחות להסתובב ברחובות?

ת: אני יצאתי לרחוב רק אם היה באמת צריך, אחרת אני לא יצאתי, כי זה היה באמת מסוכן. זה היה כבר הרבה יותר מאוחר, כשהייתי בכלא באוטרכט (Utrecht), והיה עלינו במשך שעה ביום ללכת שם בחוץ, אבל היה אסור לנו לדבר אחד עם השני. באו לשם לכלא אחד אחרי השני אנשים חדשים. פתאום מישהי הלכה אחרי, והיא שאלה אותי: "את בטי פולק, כן"? אבל... , פה בכלא לא ידעו שום דבר.

ש: כלומר, גם בכלא את היית כביכול הולנדית?

ת: כן. לכלא בא... , אם לקחו יהודים אז שמו אותם בכלא קודם כל לפני ששלחו אותם. אני עשיתי לה לא עם הראש, ולא רציתי אפילו להסתכל עליה. זה היה יכול להיות באמת אסון.

ש: מה את יכולה לומר לנו על מצב היהודים באמסטרדם (Amsterdam) אז באותה תקופה? מה קרה אז עם ההורים כשאת היית אצל משפחת אלטהוף (Althoff)? הם עדיין התפרנסו אז? הם עדיין חיו אז איכשהו?

ת: אפשר שאולי הם עוד קצת התפרנסו אז, אבל אני יודעת שהיה כבר קשה. היו אז כבר רזיות מאוד גדולות, הם לקחו את האבא. קודם כל שמו אותם בהולנד בסכאובורך, שזה מקום שהוא קרוב לבית שלנו, סכאובורך זה היה התיאטרון. שם הם היו כמה ימים או אפילו שבועות, עד ששלחו אותם. אנשים שהכירו כל-כך טוב את אבא, הם הצליחו להוציא אותו, והוא בא בחזרה הביתה. אבל אחרי חודשיים או משהו כזה לקחו איתו גם את אימא, והם לקחו אותו ישר לסוביבור (Sobibor). בעצם הם לא לקחו אותו ישר לסוביבור (Sobibor), אלא הם לקחו אותו קודם לווסטרבורק (Westerbork), כשאז היו שם עוד אחותי ואחי, הם גם היו שם. שם הם גם קיבלו סרטיפיקטים, שהיה אפשר עוד להציל אותם עם הסרטיפיקטים האלה, ולהעביר אותם לפלשתינה. אבל הם באו יומיים אחרי שהם היו כבר על הרכבת לסוביבור (Sobibor).

ש: את מדברת על סרטיפיקטים שחשבו להחליף יהודים עם הטמפלרים?

ת: כן, אני מדברת על זה, הם גם-כן קיבלו אותם.

ש: אבל זה לא עזר להם?

ת: לא, זה לא עזר להם, כי הם כבר לא היו. היה מסוכן אז באמסטרדם (Amsterdam), את זה אני יודעת, כי אני גם הסתובבתי אז רק בחשמלית. אני נסעתי בחשמלית, כי זה היה אסור ליהודים. אבל חבר של אבא שלי פעם באמת ראה אותי בחשמלית, והוא אמר לאבא שלי, שאי אפשר להבין דבר כזה. הוא אמר לאבא: "אני ראיתי את הבת שלך בשבת נוסעת בחשמלית". כאילו מה אתה יכול לעשות עם זה?

ש: הוא לא הבין איך את מעיזה לנסוע בשבת בחשמלית, זה היה העניין, השבת?

ת: כן, זה היה העניין שלו, השבת.

ש: את חושבת שאבא מיד הבין?

ת: אבל אף יהודי לא יכול היה אז לנסוע בחשמלית. אז אבא שתק. אני שמעתי את זה מאחי, הרבה זמן, אז הוא אמר: "אולי היא צודקת", זה אומר משהו על אבא שלי.

ש: אבא ידע שאת ירדת למחתרת?

ת: כן, אבא ידע שאני ירדתי למחתרת.

ש: תספרי לי על הנסיעה, את החלטת לנסוע לבקר את פיליפ בלארן (Laren).

ת: כן, אני עשיתי את זה כל שלושה שבועות או משהו כזה.

ש: ... ?

ת: כי הוא היה לבד, והיה מאוד נחמד להיות שם ביחד במשך סוף שבוע. אחר-כך אני חזרתי בסוף יום ראשון או משהו כזה. את הכל עשיתי באופניים. את יודעת, שהולנדים הם מתחילים לרכב על אופניים כשהם נולדים. אז פעם אחת כשרציתי לנסוע אליו, כל אחד אמר לי: "בטי אל תעזבי..., כי יודעים שבסוף השבוע הזה כל העיר תהיה סגורה ויהיה מאוד, מאוד, מאוד קשה". אבל אני אמרתי: "אני מוכרחה לנסוע, כי פיליפ מחכה לי, וזה מאוד חשוב". נסעתי ללארן (Laren), לא קרה לי שום דבר. חזרתי לאמסטרדם (Amsterdam), לא קרה לי שום דבר. אבל בסוף השבוע הזה לקחו הרבה, הרבה יהודים, וגם באו לבית של משפחת אלטהוף (Althoff). את הזוג לא מצאו, כי היה להם שם מקום שהם הסתתרו, אבל בטח הם היו מוצאים אותי אם הייתי שם, ואני לא יודעת מה היה קורה.

ש: מה שאת אומרת, שבאחד מסופי השבוע שאת נסעת לפיליפ ללארן (Laren) את בעצם ניצלת מגירוש מאוד, מאוד גדול. על איזה תאריך אנחנו מדברים? מתי היה סוף השבוע הזה?

ת: אני חושבת שזה היה ביולי 43' כשהיה הגירוש הגדול. אבל אני אמרתי, שלא יכולים לדעת בדיוק איפה הסכנה. הייתה אותה הסכנה לנסוע ללארן (Laren) כמו להישאר באמסטרדם (Amsterdam), אז בחרתי לנסוע ללארן (Laren).

ש: הגרמנים נכנסו לתוך הבית של משפחת אלטהוף (Althoff), והם לא מצאו את הזוג, כי הזוג התחבא למעלה?

ת: כן, הם לא מצאו את הזוג.

ש: והם גם הניחו למשפחת אלטהוף (Althoff)? כלומר, הם יצאו משם כאילו הכל היה בסדר? כי לא מצאו שם יהודים ולא שום דבר?

ש: כן, כי לא היו שם יהודים.

ת: וכשאת חזרת סיפרו לך מה קרה?

ת: כן, כשאני סיפרתי סיפרו לי מה קרה.

ש: זה היה סוף שבוע שבו לקחו גם את ההורים, את יאק ואת האחות?

ת: לא, אותם לקחו אחרי זמן מה. אבל מכיוון שלמשפחת אלטהוף (Althoff) באו מהגסטאפו, היה עלי לברוח משם, אבל זה כבר סיפור אחר.

צד רביעי:

היום העשרים ואחד באפריל 2010, אני סיגל הולצמן ממשיכה לראיין את גברת באוש.

ש: בוקר טוב בטי.

ת: בוקר טוב לך.

ש: אנחנו עצרנו בפעם הקודמת בנקודה, שאת נסעת לסוף שבוע לבקר את פיליפ, כשבינתיים באמסטרדם (Amsterdam) הייתה רזיה גדולה, היה מצוד גדול. את סיפרת לנו שחיפשו גם אצל משפחת אלטהוף (Althoff), אבל לא מצאו שם אף אחד, לא מצאו שם את הזוג שהסתתר?

ת: כן, לא מצאו שם את הזוג שהסתתר, כי הם הסתירו אותם מאוד טוב.

ש: את חזרת מהסוף שבוע הזה, ומה את ראית? הבנתי שאת הסתובבת אחר-כך ברחובות של הרובע היהודי באמסטרדם (Amsterdam), מה את ראית ברחובות אחרי סוף השבוע הזה?

ת: כן, זה היה נורא ואיום. אני לא זוכרת למה אני הלכתי לשם, אבל הלכתי לתחנת הרכבת, וזה עבר דרך כל השכונה של היהודים. אני באמת הלכתי עד הברכיים בין הספרים ובין כל מיני דברים שהם שלחו מהבתים החוצה אל הרחובות. שם בשכונה הזאת היו בטח חברים שלי, שהם היו חברים טובים מהקרובים שלי. אני חשבתי שאולי יש שם תמונות ויש מכתבים מהם, אבל פחדתי להתכופף, ולראות מה שהיה שם על הרצפה, אז הלכתי משם.

ש: בואי תתארי לי את זה מבחינה ויזואלית, איך זה היה נראה, איך היו נראים רחובות כאלה אחרי שלקחו מהם את היהודים? הרחובות היו מלאים בספרים?

ת: היו שם ספרים וגם חפצים שאנשים לקחו מהבית, או של אנשים שלקחו יותר מדי, וכשלקחו אותם לרכבת או משהו כזה, הם כבר עזבו שם את החפצים, היו שם כל מיני דברים.

ש: איך את הרגשת?

ת: זה היה נורא, אני לא יכולה, אני תמיד זוכרת את הדבר הזה שהיה שם, שזה היה מקום ריק מהאנשים.

ש: מצד אחד את ראית מה שראית שם, את ראית מראות קשים. זה קשה לראות ספרים זרוקים ברחובות. מצד שני את פחדת, כי את יכולת בכל רגע גם להיתפס. זאת אומרת, את לא יכולת יותר מדי להשתהות שם ולחפש, ואת הלכת משם מהר מאוד?

ת: אני לא יכולתי להשתהות שם, כי זה היה באמת מדי מסוכן.

ש: אני מבינה שזאת הייתה התקופה שלקחו גם את אחותך, שאת נכנסת גם לדירה של אחותך, או שזה היה מאוחר יותר?

ת: עוד לא, את אחותי לקחו אחרי. זה קרה ביוני-יולי, אבל את אחותי לקחו כמה חודשים אחרי-כן.

ש: זה היה באוקטובר? כי אנחנו יודעים שבאוקטובר 42' הייתה שוב תפיסה מאוד גדולה.

ת: אז אולי אז לקחו אותם, כי התאריכים הם לא כל-כך טובים בראש שלי, אני גם עזבתי את אמסטרדם (Amsterdam) לפני זה.

ש: אז בואי נניח שבמצוד הזה עדיין לא לקחו את אחותך?

ת: כן, אז עוד לא לקחו את אחותי, וגם את ההורים עוד לא לקחו.

ש: את חזרת למשפחת אלטהוף (Althoff), שזאת הייתה משפחה יקרה מאוד?

ת: אלה היו אנשים שעשו כל-כך הרבה לאנשים אחרים, ולא היה להם הרבה כסף, בטח שלא. אבל הם לא רצו לקבל אף פרוטה מהאנשים שבאו אליהם. הם אפילו נתנו להם עבודה, והם רצו לשלם להם על זה. גם לי הם רצו לשלם.

ש: מה את חושבת שהיה באנשים האלה, אנחנו נדבר על משפחת אלטהוף (Althoff) ועל משפחת רומיין (Romein), מה היה בהם? איזה תכונות אופי היו להם, שהובילו אותם לנסות ולהציל יהודים? הרי הם ניסו להציל לא רק אותך, אלא הם הסתירו עוד יהודים. מה היה בהם?

ת: זה כמו הרבה אנשים בטח, שהם היו נגד הנאצים ונגד מה שהיה אחרי זה. כי הם היו אנשים שתמיד חיו לפי המחשבות שלהם. כמה שנים קודם הייתה גם המלחמה בספרד עם הקומוניסטים, ואלה אנשים שהיו הולכים גם לספרד להילחם נגד הפאשיסטים שהיו שם. הם היו אנשים שהיו בעד מה שהם חשבו איך שהעולם צריך להיות, איך אנחנו צריכים להתנהג.

ש: הם היו מאוד מעורבים פוליטית?

ת: כן, כן, הם היו מאוד מעורבים פוליטית. במיוחד משפחת רומיין (Romein), כשהם היו צעירים הם היו קומוניסטים, אבל אחרי-כן כבר לא, כי הם הבינו יותר, מכיוון שהם היו גם ברוסיה. אבל הם היו מאוד ידועים בתור אנטי-נאצים. אבל גם משפחת אלטהוף (Althoff) היו מאוד ידועים בתור אנטי נאצים. אני סיפרתי לך, שהאח שלהם כבר הקים את העיתון שהיה לגמרי אסור, וזה הגיע אליהם כל יום.

ש: אני מבינה שאת היית רוצה שהם יוכרו בתור חסידי אומות העולם?

ת: כן, אני רוצה שהם יוכרו בתור חסידי אומות העולם.

ש: את מנסה לסדר את זה עכשיו, גם לגבי משפחת רומיין (Romein) וגם לגבי משפחת אלטהוף (Althoff).

ת: כי אלה הם האנשים שעשו את הכל בלי לחשוב על פרוטה לגבינו. כל האנשים האחרים הם התנהגו מאוד יפה וטוב, אבל זה היה עד שהוא ידע שאני יהודייה. אני באתי לעבוד אצלם, וקיבלתי משכורת או אולי לא משכורת. אבל הייתה גם משפחה שהייתה מאוד נחמדה בדנהאג (S Gravenhage) שהם היו אנטרופוסופיים.

ש: תיכף נגיע אליהם לפי הסדר הכרונולוגי, לתקופה שהגעת לדנהאג (S Gravenhage). את היית שם אצל משפחת אלטהוף (Althoff), זאת המשפחה שהיו שם הרבה אומנים, שניגנו שם מוסיקה. בואי נזכור, את היית אז צעירה מאוד, בחורה צעירה באותה תקופה, ואת בטח רצית גם לחיות את החיים. היה לך אז בעל שאת רק אז נישאת לו, היה לך את פילי.

ת: כן.

ש: את הרגשת שלמרות כל הדברים הקשים שקרו מסביב, את בכל זאת מצליחה ליהנות מהחיים?

ת: היו פעמים שבאמת יכולנו לצחוק וליהנות. גם אצל משפחת רומיין (Romein), כשבאתי אליהם בערב, כשברחתי אליהם מבית אחר, באתי לשם ערב אחד והיה שם יומולדת של יונהן רומיין (Romein) הפרופסור, ואז חגגנו, היה שם נחמד, היה יפה, שרנו וכל מיני דברים.

ש: אני קראתי בספר, שבאותו יום, אנחנו תיכף נגיע לזה, שבאותו יום את לבשת איזו שמלה שחורה כזאת. זאת אומרת, היה חשוב לך אז גם להיראות יפה?

ת: אני הייתי אז באמת כמו עוזרת, אלה היו המדים שלי.

ש: בואי נחזור למשפחת אלטהוף (Althoff), את חזרת לשם, ואני מבינה שאחרי חודשיים הגיעו לשם הגסטאפו, בואי תספרי מה קרה שם?

ת: אני לא יודעת אם זה היה בדיוק אחרי חודשיים, כי התאריכים הם לא ברורים, מכיוון שלא כתבתי שום דבר. זה היה בצהריים, לז'רמן היה אז תלמיד, ואז היה אי אפשר אפילו לומר לה מילה. אבל פתאום היה צלצול בדלת. זה היה שם בית כמו שיש בהולנד, שיש שם הרבה מדרגות, ואז הבית מתחיל הבית שלוש קומות. מתחת יש שתי קומות של אנשים אחרים, אבל זאת כניסה אחרת. בכל אופן צלצלו בדלת, אני ראיתי שם שני אנשים, שהם היו שני בחורים. הם לא היו במדים, אבל אני כבר ידעתי שזה לא בסדר.

ש: איך ידעת?

ת: רואים את זה, רואים אך בלש מתלבש במעיל גשם עם כובע, כמו... . זה כמו שראיתי את זה אז בתחנת הרכבת כשבאתי לתחנת הרכבת. אז קראתי בקול רם, כלומר, בקול יותר רם מהרגיל, אמרתי להם: "מה אתם רוצים? למה אתם באים"? אז הם אמרו לי: "יכולים..., אנחנו למעלה". אז רצתי לחדר של גברת אלטהוף (Althoff), ולמרות שאני גרתי שם גם בלילה, אמרתי לה: "גסטאפו, אני רק עובדת פה עד חמש בצהריים". סגרתי את הדלת, ועליתי חזרה עד שהם באו.

ש: היו גם זוג יהודים למעלה?

ת: אחרי-כן לא יכולתי לעשות שום דבר כי הם היו כבר בקומה.

ש: כלומר, הם כבר נכנסו?

ת: כן, הם נכנסו. יכולתי רק לומר את זה באותה קומה לגברת אלטהוף (Althoff). אז הם באו, והם רצו לראות את תעודת הזהות המזויפת, מאוד מזויפת שלי. אז הראיתי להם, הם ראו, זה היה בסדר. הם שאלו אותי, ואז הם שאלו אותי: "מה עם הצלקת בצוואר שלך"? אז יכולתי לשחק את המשחק. אמרתי: "אמרת..., אתה לא יודע מה אתה מדבר, זה צריך להיות שם". אמרתי: "אוי, אני לא רוצה להראות את זה, לא ידעתי אפילו שהם שמו את זה בתעודת הזהות שלי. טוב, אם אתם כל-כך רוצים לראות, בבקשה". זה באמת הציל אותי. אז הם שאלו אותי: "מי עכשיו בבית"? אמרתי להם: "הגברת בבית ויש לה תלמיד". הם אמרו לי: "לכי לגברת לומר לה שאנחנו פה". אני הלכתי לעמוד לפני הדלת ואמרתי: "..., הם יזרקו אותי מהבית, אני צריכה לעבוד פה, אתם צריכים לחכות עד חמש". כמו שחשבתי, הם צעקו: "מה"? כמו שחשבתי, הם פתחו את הדלת, ואז יכולתי לעבור את כל המדרגות עד המשפחה שהייתה שם ואמרתי להם: "גסטאפו, מהר, מהר!", אז רצתי שוב למטה.

ש: זאת אומרת, את הספקת לרוץ בינתיים לזוג היהודים האלה להודיע להם שהגסטאפו הגיעו.

ת: כן, כי הרי הם נכנסו לחדר, הם היו בפנים החדר.

ש: בחדר של גברת אלטהוף (Althoff)?

ת: כן, הם נכנסו לחדר של גברת אלטהוף (Althoff) כדי לדבר איתה. אז יכולתי, אז לקחתי את התינוקת, ורצתי עם התינוקת למטבח כאילו לתת לה אוכל. המסכנה הזאת, היא כבר אכלה, היא..., ואז אני הייתי צריכה לשחק את זה, אז אני אמרתי, שאני עסוקה עם התינוקת. הם היו הרבה זמן עם גברת אלטהוף (Althoff), אז שמתי את התינוקת בחזרה, לקחתי רק מעיל ותיק, נכנסתי לחדר קצת ואמרתי לגברת: "גברת, עכשיו חמש, הגיע הזמן שאני הולכת הביתה". היא הייתה גם-כן שחקנית מאוד גדולה והיא אמרה בקול: "יו, נמאס לי שאת באה כל בוקר מאוחר יותר". אני אמרתי לה: "כן, כן, אבל זה קשה וזה רחוק, יהיה בסדר. כל טוב". סגרתי את הדלת, לאט, לאט ירדתי במדרגות והייתי בחוץ. בינתיים נשארתי כל הלילה באיזה פארק, כי לא רציתי לנסוע עם הרכבת ישר ללארן (Laren), ששם תמיד יכולתי לבוא למשפחת רומיין (Romein). הייתי כל הלילה שם בפארק.

ש: את יודעת, אנחנו נשמע עוד מעט את המשך הסיפור, אבל קרו לך דברים כמו בסרט.

ת: כן, זה סרט. למחרת הבחורים האלה באו בחזרה.

ש: אני רוצה לשאול עוד משהו לגבי זה ותמשיכי. כל ההתרחשות הזאת כמה זמן זה היה? כמה זמן בעצם הגסטאפו היו שם בבית, ואת שיחקת את המשחק?

ת: אני הלכתי בחמש, אני לא ידעתי כמה זמן הם היו עוד אצל משפחת אלטהוף (Althoff).

ש: כל הסיפור הזה היה יותר משעה?

ת: כן, זה היה יותר משעה. אני חושבת שהם באו בשלוש בצהריים.

ש: אנחנו הבנו כבר שאת שחקנית טובה, שהיה לך את חוש המשחק, אבל בכל זאת מה קורה לך בפנים? הלב דופק מהר, האדרנלין מאוד גבוה?

ת: כן, בטח.

ש: כשאת יצאת שם מהבית, באיזה מצב את היית?

ת: תמיד הייתי במצב שאני לא ידעתי אפילו מה אני עושה ואיך אני עושה, אבל אני ידעתי שהייתי מוכרחה להיות שקטה ועצמאית, כי אני לא יכולתי לסמוך על מישהו אחר אלא רק על עצמי.

ש: כמובן את ברחת מהבית, ואני מבינה שאחר-כך את הסתובבת כל הלילה שם בפארק, עד שאת נסעת להויזאן (Huizen) למשפחת רומיין (Romein)?

ת: כן, אני הסתובבתי כל הלילה שם בפארק.

ש: מה עבר עליך בלילה הזה?

ת: אני הייתי בלילה הזה בפארק יפה, שאחרי המלחמה אני עוד ביקרתי שם, פארק, אני יודעת שזה היה בסוף העיר. היו שם ספסלים, אני ישבתי או ישנתי קצת עליהם. זה היה קיץ אז בכל אופן לא היה כל-כך קר. אחרי-כן נסעתי להויזאן (Huizen), למשפחת רומיין (Romein).

ש: אני מבינה שהגסטאפו חזרו למחרת למשפחת אלטהוף (Althoff)?

ת: כן, הגסטאפו חזרו למחרת למשפחת אלטהוף (Althoff).

ש: בואי תספרי על מה שקרה שם אחר-כך.

ת: את הסיפור הזה שמעתי רק אחרי המלחמה, כי אף פעם לא חזרתי יותר לאמסטרדם (Amsterdam).

ש: היה לך ברור שלאמסטרדם (Amsterdam) את לא חוזרת יותר?

ת: כן, היה לי ברור שלאמסטרדם (Amsterdam) אני לא חוזרת יותר, כי זה היה מסוכן מדי. אני חושבת שהם לקחו לי את תעודת הזהות, כבר לא הייתה לי אז תעודת זהות. זה היה מאוד מסוכן. הם באו בחזרה לגברת אלטהוף (Althoff), והם סיפרו לה שהעוזרת שלה הייתה יהודייה.

ש: איך הם ידעו?

ת: כי הם לקחו את תעודת הזהות, והם ראו שהיא הייתה מזויפת. זאת לא הייתה תעודת הזהות של יו מוס. יו מוס הייתה גרה באיזשהו מקום, אבל מישהו גנב את התעודה הזאת. גם התמונה הייתה אחרת.

ש: איך גברת אלטהוף (Althoff) הגיבה?

ת: גברת אלטהוף (Althoff) הייתה גם-כן שחקנית גדולה, והיא אמרה: "אוי, אבל התינוקות האומללה שלי באיזו סכנה היא הייתה", והיא נפלה על הרצפה. אז הם חשבו שהיא לא ידעה שום דבר.

ש: מה היה עם זוג היהודים שהסתתרו בעליית הגג, הם ברחו גם-כן משם?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אני רק יודעת שהם עברו את המלחמה, והם עברו לחיות בארצות-הברית.

ש: כלומר, בני הזוג הזה לא נתפסו באותו יום? הגסטאפו לא תפס אותם באותו יום?

ת: לא, הם נשארו בחיים.

ש: וגם למשפחת אלטהוף (Althoff), הניחו להם בשלב הזה?

ת: היה להם קשה, הם לקחו גם את אדון אלטהוף (Althoff) לכל מיני שאלות. אחרי המלחמה החיים של אדוארד אלטהוף (Althoff) הידרדרו לגמרי וגם הבריאות שלו, כי אחרי כל מה שהוא עבר הוא היה במצב לא טוב. הוא גם קיבל מהארגון לאנשים שעברו את המלחמה, והיו נלחמים נגד הנאצים, כלומר, הוא גם קיבל אחרי זמן מה כסף חודשי, עזרה.

ש: את נסעת למשפחת רומיין (Romein)?

ת: כן, אני נסעתי למשפחת רומיין (Romein).

ש: אם את יכולה לספר כמה מילים על משפחת רומיין (Romein), מי הם היו? מה הם היו?

ת: משפחת רומיין (Romein) הם היו אנשים מאוד מעניינים. אם את הולכת לגוגל למצוא את השם שלהם, חמישים דקות שם זה לא מספיק לדבר על האנשים האלה, שהם כתבו הרבה ספרים. הוא היה פרופסור, והיא הייתה גם אישה מאוד ידועה. הם היו עם המון השכלה וגם המון הומור. שם היה פשוט מאוד, הכל היה פשוט. גם לא היה להם כסף, אבל כולנו ביחד עזרנו.

ש: מי זה כולנו? את היית שם?

ת: כן, אני הייתי שם, היו להם בת אחת ושני בנים. אבל בן אחד שלהם היה אז כבר בסנטוריום, הוא היה אז בן שבע-עשרה, שמונה-עשרה, הייתה לו מחלה של הריאות.

ש: הייתה לו שחפת?

ת: כן, הייתה לו בעיה בריאות. אבל היו שם תמיד אנשים ושכנים שבאו אליהם, שהם היו מכירים טוב אותם.

ש: הם הסתירו עוד יהודים חוץ ממך?

ת: אותי הם בכלל לא הסתירו, כי אני קיבלתי תעודת זהות מזויפת אחרת, שהיא הייתה הרבה יותר טובה.

ש: קיבלת את התעודה הזאת שם?

ת: כן, קיבלתי את זה שם.

ש: הם ארגנו לך את התעודה הזאת?

ת: כן, הם ארגנו לי את התעודה הזאת. אז היה לי את השם אדרי קון, שזה שם אחר לגמרי.

ש: אני מבינה שזאת הייתה התקופה שאת פשוט עברת לדנהאג (S Gravenhage)?

ת: אחרי-כן מישהו מצא לי מקום בדנהאג (S Gravenhage) אצל משפחה נחמדה בתור עוזרת בית. בעל-הבית של המשפחה הזאת היה מוסיקאי מאוד מפורסם, והוא היה גם סוציאליסט ידוע. כל בוקר כשהיה עלי לנקות שם את הבית עמדתי על-יד הדלת של החדר שלו כדי לשמוע את המוסיקה שהוא היה מנגן.

ש: הם היו אנטרופוסופים?

ת: כן, הם היו אנטרופוסופים, והם גם חיו את זה ככה. הם גם-כן ארגנו, שפיליפ, שהוא היה אומלל מאוד בלארן (Laren) בחדר הזה, שהוא היה גם מאוד מעוניין בחקלאות, בגננות ובהכל, הם ארגנו, שהוא יהיה במקום..., שזה על-יד הים, הים ה... . היה עליו לעבוד שם במקום, גם לפי הפילוסופיה שלהם. אני ביקרתי אותו, כמה פעמים היינו שם ביחד בסוף שבוע והיה שם מאוד נחמד. זאת אומרת, שם הייתה תקופה מאוד נחמדה.

ש: בשביל פיליפ לצאת סוף סוף למרחבים, זה היה מאוד חשוב?

ת: כן, זה היה מאוד חשוב בשבילו להיות בחוץ, להיות בטבע, ולעשות את כל מה שהיה חשוב לו.

ש: אני מבינה שהזיכרונות שלך מאוד, מאוד טובים מהמשפחה האנטרופוסופית הזאת?

ת: כן, כן, יש לי מהם זיכרונות מאוד טובים. הם עזרו לי, הם אמרו לי: "את עוד צעירה". אני עוד רציתי ללמוד כל מיני דברים, אז הם ארגנו שיכולתי ללכת ללמוד רוסית, כי אני חשבתי שאחרי המלחמה אולי השפה הרוסית תהיה הכי חשובה. הם ארגנו לי שיכולתי ללמוד רוסית, אנגלית וצרפתית. הלכתי למקומות שהיו לא רחוקים מהבית, יכולתי לקחת שיעורים, ולעשות כל מיני דברים. הם גם קיבלו אותי כמו בת מהמשפחה שלהם, אני אכלתי איתם על השולחן והכל. זה לא היה כמו בבתים אחרים, ששם הייתי באמת עוזרת, ואכלתי לבד במטבח.

ש: הם ידעו שאת יהודייה או שלא?

ת: לא דיברנו על זה, אבל בטח שהם שמעו את זה כשאנשים רצו למצוא בשבילי מקום. אבל אני לא דיברתי איתם על זה.

ש: כלומר, הנושא הזה לא עלה?

ת: לא, הנושא הזה לא עלה.

ש: באיזה שם הם קראו לך? הם קראו לך בשם?

ת: קראו לי אדרי.

ש: לא קראו לך בטי?

ת: שכחתי לגמרי שהיה לי שם כזה בטי.

ש: גם משפחת אלטהוף (Althoff) לא קראו לך בטי?

ת: לא, בטח שלא, זה היה אסור, זה היה אסור על כל אחד.

ש: לפני שנמשיך, אני מבינה שתיכף נמשיך מבחינה כרונולוגית את רצף האירועים, אני רוצה לעבור על עוד נקודה. אנחנו כבר דילגנו על הזמן שאחותך וההורים הם כבר גורשו מאמסטרדם (Amsterdam) לווסטרבורק (Westerbork)?

ת: כן.

ש: ואני מבינה שהיה לך קשר מכתבים איתם?

ת: כן, היה לי איתם גם קשר מכתבים, וגם יכולתי לשלוח להם חבילות אוכל, חבילות לאחותי.

ש: תחת איזה שם את שלחת להם את החבילות? איך את שלחת להם חבילות?

ת: חברים של משפחת אלטהוף (Althoff) עזרו לי, אבל אני שלחתי את זה, אני לא יודעת איך.

ש: מה שלחת להם למשל?

ת: שלחתי להם מה שהיה טוב להם, שהיה אפשר לאכול, שלחתי להם קצת גבינה ופירות. שלחתי להם דברים שבאמת יכלו לעשות להם את החיים קצת יותר קלים. אני גם קיבלתי עוד מכתבים מאחותי, כי הייתה איזו כתובת בליידן (Leiden) של חברה של אחותי, ואני הייתי בקשר עם החברה הזאת, שהיא כמובן הייתה נוצרייה, כי אחרת אי אפשר היה. למשל היא כתבה לי, שהיא מאוד רוצה שיהיה לה דבר לכסות את הראש...

ש: מטפחת?

ת: כן, מטפחת, בגלל כל הכינים, ואני יכולתי לשלוח לה.

ש: בואי נדבר רגע על אחותך, על אלישבע. מה היא כתבה לך? מה היה המצב שלהם שם בווסטרבורק (Westerbork)?

ת: מ ווסטרבורק (Westerbork) באמת אין לי הרבה מכתבים שהיא שלחה.

ש: מה את הבנת אז שקורה שם בווסטרבורק (Westerbork)?

ת: אני כבר ידעתי אז שזה גרוע שם, כי כל-כך הרבה אנשים במקום קטן כזה, שהם בנו את זה אולי בשביל אלפיים איש.

ש: את הבנת אז באותה תקופה שווסטרבורק (Westerbork) זה בעצם מחנה מעבר שמשם מגורשים לאושוויץ (Auschwitz)? אתם הבנתם שמשם ממשיכים לשלוח את האנשים מזרחה?

ת: אני כבר לפני המלחמה חשבתי שהולכים להרוג את כולם, אבל זה היה להם קצת קשה לעשות את זה בהולנד ובמקומות כאלה, אז לוקחים אותם למקומות אחרים.

ש: אבל את הבנת אז שמווסטרבורק (Westerbork) לוקחים את האנשים הלאה, או שאת חשבת אז שזאת תחנה סופית שלהם?

ת: לא, אני לא חשבתי אז שזאת תחנה סופית שלהם, כי אחרת לא הייתי כל-כך דואגת. אני ידעתי, שברגע שלקחו אותם זה היה הסוף.

ש: את הרי היית קשורה לאנשים מהמחתרת ההולנדית לאורך כל התקופה. היו דיבורים בקרב אנשי המחתרת ההולנדית על זה שמשמידים את היהודים, או שהנושא לא עלה?

ת: לא, הנושא לא עלה בכלל. רק דיברנו על מה לתכנן ואיך וככה? רק אלה היו הדיבורים עם אנשי המחתרת, רק זה היה חשוב.

ש: זאת אומרת, את לא קיבלת מידע מאנשי המחתרת ההולנדית לגבי השמדת יהודים או משהו כזה?

ת: לא, לא. הם היו גם עסוקים עם הגורל שלהם, להם גם-כן לא היה קל. אנחנו היינו אנשים שרצו לארגן בריחה דרך בלגיה, צרפת וספרד לאנגליה. אח של פיליפ עשה את זה, והוא הצליח.

ש: הוא הצליח לברוח?

ת: כן, הוא הצליח לברוח. הוא עבר להיות טייס ב-R.A.F, הוא לימד בקנדה, ואכן הוא היה טייס ב-R.A.F. עוד נדבר על זה, כי הוא היה אחד הטייסים הראשונים בארץ שנלחם במלחמת השחרור גם עם וייצמן.

ש: הזכרת את קנדה, גם הקנדים הם אלה שישחררו אתכם בהמשך. בואי נחזור לדנהאג (S Gravenhage). את חיית אצל המשפחה המיוחדת הזאת, את נחשפת לתורה האנטרופוסופית. אבל אנחנו יודעים שבאמת בסמוך התחילו לבנות את החומה האטלנטית.

ת: זאת הייתה הבעיה, כי כל יום היה...

ש: בואי תסבירי למה זה היה כל-כך מסוכן?

ת: זה היה מאוד מסוכן, כי היו מחסומים כמעט בכל רחוב שם, וכל פעם היה עלינו לעבור את המחסום הזה כדי ללכת לשיעורים. כי אנשים היו גרים גם קרוב לים, והגרמנים רצו לסגור את כל הכניסות לים להולנדים. אז כל פעם היה עלי גם-כן לענות לשאלות כמו: מה את עושה? ואיך? אז אחרי שלושה חודשים כולנו חשבנו שזה היה מסוכן מידי, ויום אחד הבנו שזה לא יכול להיות עוד טוב. אז היה עלי לעזוב את הבית הנחמד הזה.

ש: הגרמנית שלך השתפרה, אני מבינה שאת כבר דיברת עם הגרמנים בהרבה ביטחון במחסומים?

ת: כן, אני דיברתי עם הגרמנים כבר בהרבה ביטחון במחסומים. אני אפילו כבר אמרתי, שהם רצו להזמין אותי לעבודה במקומות שלהם.

ש: ועדיין בכל שיחה כזאת הלב דופק מהר, האדרנלין גבוה, ואחר-כך את בהתרגשות גדולה?

ת: תמיד הייתי בהתרגשות, אבל יכולתי לשים את זה מאחורה ולהיות רגועה, כלומר, זה היה כאילו שהייתי רגועה.

ש: את חזרת ללארן (Laren)?

ת: המשפחה הזאת הם ארגנו לי עבודה גם בלארן (Laren) אצל משפחה מאוד עשירה בווילה גדולה, גדולה, שהם רצו למצוא עוזרת בית. אז באתי בערב למקום הזה. הגברת שם אמרה לי: "או אדרי". היא אמרה לעוזרת שלהם, שאני יכולה להיכנס, והיא לקחה אותי ישר למטבח. היא אמרה לי: "זה המקום שלך, השירותים שלך נמצאים שם. אבל לא השירותים שלנו, את לא יכולה להשתמש בזה". ככה הייתה האווירה באופן פתאומי אחרת לגמרי. אז אני חשבתי, שיש עכשיו משחק אחר לשחק, אני עכשיו העוזרת עם השמלה השחורה ועם הדברים האלה. בבוקר בשבע כבר נכנסה הבת שלהם שהייתה בת חמש, היא לא אמרה שלום, והיא אמרה לי: "אדרי, אבא רוצה עכשיו את ארוחת הבוקר!" אני אמרתי לה: "בוקר טוב" עם השם שלה. היא אמרה לי: "את צריכה עכשיו למהר לעשות את זה!"

ש: היא הייתה אז ילדה בת חמש?

ת: כן, היא הייתה ילדה בת חמש. ככה היה שם בבית, ולפי איך שהילדים התנהגו שם, אפשר היה לדעת איך ההורים.

ש: זה היה לך קשה להיכנס לאווירה הזאת, או ששיחקת את המשחק?

ת: לא, חשבתי אז שזה משחק אחר. עבדתי שם קשה, אבל הרווחתי שם גם-כן. אני זוכרת שאז האנשים שמכרו כל מיני דברים, באו לווילות האלה, ואז העוזרות היו שם. אני זוכרת שפעם בא לשם מוכר אחד, ואני שאלתי מה המחיר של התפוחים. הוא אמר את המחיר, ואז אני אמרתי: "כל-כך יקר". הוא שאל אותי: "חמודה, זה בשבילך"? אני אמרתי לו: "כן", כי אני רציתי לשלוח...

ש: רצית לשלוח לווסטרבורק (Westerbork)?

ת: כן, אני רציתי לשלוח את זה לווסטרבורק (Westerbork). הוא אמר לי: "אני אתן לך את זה בחצי מחיר".

ש: את חושבת שהוא ידע שאת יהודייה שצריכה עזרה?

ת: לא, אבל אני הייתי הרי עוזרת, אז הייתי מאותו לבל שלו, אז הוא חשב, שהאנשים העשירים שם, שהם ישלמו.

ש: אני מבינה שבאחד הימים הגיעה לשם גיסתך. בואי תספרי את הסיפור שגיסתך הגיעה לבקר אותך שם, כלומר, אחות של פיליפ הגיעה?

ת: כן, כן, אחות של פיליפ, היא הייתה גם בלארן (Laren).

ש: היא הסתתרה בלארן (Laren)?

ת: כן, היא הסתתרה גם בלארן (Laren) אצל אנשים אחרים, היא הייתה שם אצל אנשים אחרים הרבה זמן.

ש: היא גם הייתה שם כאילו עוזרת בית?

ת: לא, היא לא הייתה כל-כך עוזרת בית, אבל היא הייתה שם מאוד אומללה. היא באה לבקר אותי.

ש: שזה היה מסוכן שהיא תבוא לבקר אותך?

ת: כן, זה היה מסוכן, אבל בערב כבר לא ראו טוב, והיא באה בחושך. אז ישבנו במטבח, ופתאום באה הגברת. סוזי, שהיא הייתה אחות של פיליפ, היא נבהלה, היא הייתה ככה, אבל הגברת לא ראתה שום דבר. היא לקחה משהו מהמטבח, היא לקחה משהו לעשות, והיא יצאה מהמטבח. אני אמרתי: "סוזי, מה קרה, מה יש"? היא אמרה לי: "האישה הזאת, הייתי באותה כיתה שלה בגימנזיום באמסטרדם (Amsterdam), אני מכירה אותה טוב". אני אמרתי: "אלה הם אנשים שלא רואים אותנו, אנחנו צריכים לעשות את העבודה".

ש: הם לא רואים אתכם?

ת: כן, הם אפילו לא רוצים לדעת מי אנחנו, אמרתי לסוזי: "הם אפילו לא רוצים לדעת מי את, אל תפחדי".

ש: מה שאת אומרת, זה שאת הבנת שבגלל שבעלת-הבית שלך ראתה אותך כמעמד מאוד נחות, אז היא גם לא טרחה בכלל לבדוק מי באה לבקר אותך?

ת: לא, לא, היא לא טרחה בכלל לבדוק מי באה לבקר אותי.

ש: כי זה לא היה מהמעמד שלה, ולא היה סיכוי שהיא הייתה מזהה את גיסתך, למרות שהן למדו ביחד באותה כיתה?

ת: לא, היא אפילו לא אמרה כלום. היא לא ראתה אותה, בטח שהיא לא ראתה אותה, היא לא הסתכלה עלינו.

ש: את המשכת לשלוח חבילות לווסטרבורק (Westerbork)?

ת: כן, אני המשכתי לשלוח חבילות לווסטרבורק (Westerbork).

ש: דרך אגב, אני קראתי את המכתבים שאלישבע כתבה לך, והיא מדברת שם על העניין הזה של ימי שלישי הנוראיים בווסטרבורק (Westerbork)?

ת: כן, היא כתבה שם על ימי שלישי הנוראיים בווסטרבורק (Westerbork).

ש: אנחנו יודעים שבימי שלישי, זה היה יום אחד בשבוע שהיו בו משלוחים למזרח מווסטרבורק (Westerbork).

ת: כן, כל יום שלישי שלחו משם אלפיים ואולי אפילו יותר יהודים.

ש: אנשים חיו שם את השגרה, אבל פעם בשבוע היו רשימות נוראיות, אנשים לא ישנו כל הלילה, והיא כתבה לך על זה.?

ת: כן, היא כתבה לי על זה.

ש: ואת הבנת, בעצם את התחלת להבין מה היא כותבת לך?

ת: כן, בטח, אני כבר הבנתי. ההורים כבר נסעו אז.

ש: לאן ההורים נסעו?

ת: ההורים נסעו לסוביבור (Sobibor) להשמדה.

ש: היא כתבה לך את זה? את הבנת שההורים נסעו...?

ת: לא, לא, היא לא ידעה. בגלל שהם לקחו גם ילדים וגם אנשים מאוד מבוגרים, אז הבינו שזה לא מחנה עבודה. אבל מה יכול להיות? אני שלחתי לאחותי וזה היה גם מסוכן, לכן אני עזבתי את הבית של האנשים האלה

ש: בואי תספרי על כך, את ביקשת מהגברת שתעזור לך?

ת: לא, אני לא ביקשתי שהיא תעזור לי. אבל היא תמיד הלכה לעיר הקטנה הזאת לעשות קניות וכל מיני דברים. אז הייתה לי חבילה פה, שמתי את זה עם הכסף על השולחן ואמרתי לה: "גברת, אם את כבר בעיר, אולי את יכולה לקחת את זה לדואר"? כי לי היה אסור באמת ללכת לדואר עם החבילות האלה.

ש: ועוד עם חבילה לווסטרבורק (Westerbork), בטח שזה לא היה טוב.

ת: כן, זה לא היה טוב. אנשים שאני הכרתי שם, עשו את זה, אבל לא כל הזמן היה עליהם לעשות את אותו דבר. עבדתי בבית כמה שעות, חזרתי למטבח, וברגע שהיא הגיעה עם כל החבילות, עם הפרחים וכל זה, החבילה הזאת שרציתי לשלוח לווסטרבורק (Westerbork) עוד הייתה על השולחן. אפילו שאני הייתי כל-כך ברוגז, אני אמרתי או שאלתי אותה: "מה זה"? גברת, לא היה אפשר לקחת את זה"? היא אמרה לי: "אדרי, מה את חושבת, שאני צריכה לעבוד בשביל העוזרת שלי"? אז אני החלטתי, שאני לא יכולה להישאר שם, שאני לא יכולה, כי אני לא יכולה לדבר איתם יותר. בערב כשהם ישבו לאכול ארוחת ערב כמו תמיד עד תשע בערב, ידעתי כל פעם שכשהכף של הבת היה על הרצפה, הפעמון צלצל, ואדרי באה לקחת את זה. ככה זה היה. אז באתי לחדר שלהם ואמרתי להם: "אני צריכה להודיע משהו, אני לא רוצה להישאר פה יותר". הם אמרו לי: "מה פתאום"? אני חושבת שלא הייתי כל-כך נוראית.

ש: היית עוזרת טובה?

ת: אני לא חשבתי שהייתי טובה, אבל לא הייתי כל-כך גרועה, כי עשיתי את הכל. הם אמרו לי: "אדרי, אנחנו יכולים לקחת עכשיו את הכלים למטבח, שיהיה לך...". אמרתי להם: "לא, זה לא העניין. אתם עשירים יש לכם את הכל, ויש אנשים במחנות, ואת הדבר הזה שנמצא על השולחן אי אפשר היה לקחת. אתם לא עושים כלום לאנשים שהם בצרות, ואני לא יכולה יותר להיות בבית שלכם".

ש: יש לי שאלה באותו עניין. אני מבינה שהם היו במעמד כביכול גבוה יותר. אני מבינה שהם לא היו יותר מידי משכילים?

ת: כן, כן, בטח, עכשיו אחרי הכל, עכשיו עם המחשבים אני פתאום זכרתי את השם שלהם, אני חושבת יזקורט, אבל לא רשמתי. הוא היה מנהל בנק עם הכל, הכל, הכל.

ש: הם היו אנשים עם כסף?

ת: כן, הם היו אנשים עם כסף, כסף היה מאוד חשוב בשבילם.

ש: השאלה שלי היא, האם לא היה מסוכן להיכנס לבית של אנשים כאלה, שאנשים כאלה היו יכולים להבין שאת לא ממשפחה פשוטה, אלא שאת משכילה, שיש לך נימוסים?

ת: הם לא היו מעוניינים. זה לא היה כמו בבתים האחרים, ששם ישבתי בשולחן שלהם, ודיברנו על מוסיקה ועל הכל.

ש: אפילו האקצנט שלך, המבטא שלך, את היית מעודנת, את לא היית בת איכרים פשוטה שבאת לעבוד שם כעוזרת בית. זה לא היה מסוכן שהם יבינו את זה?

ת: אני לא חושבת, כי הם היו עסוקים עם עצמם, עם הילדים, עם הילדות ועם הכלב. הכלב היה החבר היחיד שלי שם.

ש: באותה תקופה את כבר הבנת שההורים אינם? את הבנת שההורים לא בחיים, או שאת עוד לא היית בטוחה?

ת: אני לא ידעתי על זה עד סוף המלחמה.

ש: את רק ידעת שהם לא בווסטרבורק (Westerbork), אבל את לא ידעת יותר?

ת: אני ידעתי שהם לא בווסטרבורק (Westerbork), אבל אני גם לא ידעתי הרבה על מה שהיה קורה אחרי-כן.

ש: אני מבינה שאת חזרת לזוג רומיין (Romein), ומשם ביחד עם פיליפ את עברת למסתור אחר?

ת: כן, אז הם מצאו לנו מקום בנאחה פירסן, כלומר, בשדות וביערות במקום מאוד, מאוד יפה.

ש: זה היה כפר?

ת: לא, היו שם זוג עם חמישה ילדים או אולי עוד יותר, אני לא יודעת כמה שהיו שם. אני הייתי צריכה לעבוד שם בבית בתור עוזרת בית, ופיליפ היה צריך לעבוד בשדות. היו שם גם חזירים, גם עופות וגם כל מיני דברים.

ש: הם לא ידעו שאתם יהודים, הם לא ידעו שהם מסתירים יהודים?

ת: אני חושבת שהם בטח כן ידעו. הוא היה שחקן מאוד ידוע, ואני חושבת שגם היא הייתה שחקנית. אבל אלה היו אנשים, שהיה עלינו לשלם להם כל חודש איזשהו סכום. אני הייתי צריכה כל פעם למכור עוד משהו, מה שהיה לי טבעות, דברים כאלה או אפילו נעליים.

ש: אז אתם הסתתרתם שם תמורת תשלום ותמורת עבודה?

ת: כן, אנחנו הסתתרנו שם תמורת תשלום וגם תמורת המון, המון עבודה.

ש: הם פשוט ניצלו אתכם?

ת: זה היה בית עם חמישה ילדים וזה היה בית גדול. אנחנו קיבלנו שם רק מקום לישון ברפת ובלול של התרנגולות.

ש: הם פשוט ניצלו אתכם שם?

ת: כן, הם ניצלו אותנו מאוד, מאוד. הם לא אנשים שאני יכולה לרשום אותם בתור חסידי אומות העולם. אנחנו היינו אז גם עוד בקשר עם אנשים מהמחתרת. פעם אחת הייתה בשורה בשבילנו, אמרו לנו שאפשר לברוח דרך צרפת. אבל האיש הזה שעבדנו אצלו, שקיבל את ההודעה לא רצה להיפרד מאיתנו, לכן הוא אמר לנו את זה רק אחרי כמה ימים, ואז היה כבר מאוחר מדי ללכת.

ש: מה שאת אומרת, זה שאתם חיכיתם להודעה בקשר לבריחה לצרפת?

ת: כן, אנחנו חיכינו להודעה בקשר לבריחה לצרפת.

ש: והוא פשוט לא הודיע לכם?

ת: כן, הוא לא הודיע לנו, אבל כשאנחנו כבר ידענו על זה, זה היה מאוחר מדי. אני לא רוצה לומר למזלנו, כי מה שקרה אחרי-כן גם לא היה כל-כך נחמד. אבל בדרך לצרפת, או אני חושבת שבדרך לספרד תפסו אותם, וכולם נשלחו לאושוויץ (Auschwitz) או אני לא יודעת לאיזה מקום, אף אחד מהקבוצה הזאת לא נשאר בחיים.

ש: זאת אומרת, שהזוג הזה שניצל אתכם הציל לכם את החיים באותה הזדמנות, לך ולפיליפ?

ת: כן, הוא הציל לנו את החיים אז.

ש: איך היה לחזור לחיות עם פיליפ, בעצם אתם חזרתם לחיות סוף סוף ביחד?

ת: כן, אנחנו חזרנו לחיות ביחד סוף סוף.

ש: איך זה היה?

ת: זה היה טוב, אבל בכל אופן שם היינו עסוקים כל היום כל אחד עם העבודה שלו, וכמעט לא הייתה לנו אפשרות לדבר הרבה ביחד, אלא רק בערב כשהיינו בלול הזה. אז היינו בקשר טוב עם המחתרת בבילטהובן (Bilthoven), שזה היה קרוב.

ש: אנחנו מדברים על מרכז הולנד?

ת: כן, זה נמצא במרכז הולנד. אז אחרי שזה קרה ידענו שזה באמת מסוכן להיות שם, כי אם הוא עשה דבר כזה, הגרמנים היו משלמים כסף לאנשים שהיו אומרים: "אנחנו יודעים איפה נמצאים יהודים", והם קיבלו על זה כסף. אז אנחנו ברחנו מהמקום הזה בלילה.

ש: מה שאת אומרת, שאתם הבנתם, שבשביל כסף הם יכולים גם להסגיר אתכם?

ת: כן, בטח הם היו יכולים להסגיר אותנו.

ש: אני מבינה שבאותה תקופה אתם הייתם בקשר עם יופ הפנר?

ת: כן, באותה תקופה אנחנו היינו בקשר עם יופ הפנר.

ש: שהוא היה פעיל מחתרת בבילטהובן (Bilthoven)?

ת: כן, הוא היה פעיל מחתרת בבילטהובן (Bilthoven). אבא שלו היה רופא ראשי בסנטוריום שהיה שם, והסנטוריום הזה היה סגור לגמרי, כי הגרמנים מאוד פחדו מהמחלות של האנשים שהיו שם. זה היה באמת מקום טוב בשבילנו להתחלה, למצוא מקום לגור, אבל לא ביחד, כי ביחד זה היה באמת קצת מסוכן. לפיליפ הם מצאו מקום מאוד נחמד בבית-ספר מאוד ידוע בהולנד של קייס-בוקה.

ש: רגע, רגע, את מספרת יותר מדי דברים. אתם ברחתם לבילטהובן (Bilthoven)?

ת: כן, אנחנו ברחנו לבילטהובן (Bilthoven).

ש: את הסתתרת שם בסנטוריום?

ת: אנחנו הסתתרנו ביחד עד שהם מצאו בשבילנו מקומות.

ש: כלומר, בהתחלה אתם הייתם בסנטוריום, ששם כולם ידעו שאתם יהודים, והסתירו אתכם?

ת: לא, לא. אנחנו לא ראינו אף אחד שהיה שם, זה היה ביער גדול והיו להם שם כל מיני מקומות קטנים, שהיה אפשר לישון או להיות שם, בלי שאף אחד ראה אותנו.

ש: את נשארת שם, ופיליפ עבר...?

ת: לא, לא, הם מצאו לנו אז מקומות ביחד. פיליפ היה בקייס בוקה.

ש: ואת?

ת: אני הייתי לא רחוק משם שוב בווילה גדולה כעוזרת בית.

ש: בואי תספרי לי על קייס בוקה, הוא ייסד את בית-הספר החופשי הראשון? בואי תסבירי למי שלא יודע.

ת: קייס בוקה, אמרו על זה, שזה בית-ספר לגמרי אחר, כי גם המלכה שלחה את הילדות שלה, שלוש מהן, היא שלחה אותן לבית-הספר הזה אחרי המלחמה. הייתה שם אווירה מאוד מיוחדת, ופיליפ בא לשם בתור להיות המסביר של הכל. היה לו שם חדר יפה בבית אחר, אשר שם היו גרים גם עוזרים או מורים, והם לא ידעו על פיליפ.

ש: אבל קייס בוקה ידע?

ת: זה אני לא יודעת. אני גם לא יודעת אם הם באמת ידעו שפיליפ היה יהודי.

ש: אני אגיד לך מה, אני ראיתי את התמונות של פיליפ, הוא היה נראה יהודי. אבל אז השם שלו, הוא המשיך עם השם פיליפ דה-ליאו, שזה שם שיש בכל העולם.

ש: אני מניחה שבן-אדם משכיל כמו קייס בוקה קלט שהוא יהודי?

ת: אולי, אבל אף פעם לא דיברו על זה, ואני לא חושבת ש...

ש: לפי מה שאני יודעת על האיש הזה, הוא הסתיר שם ילדים יהודים, הוא עזר עוד לפליטים מגרמניה?

ת: כן, כן, הוא עזר המון. הם היו בבית-ספר כמו ילדים לא יהודים, והיה עליהם ללמוד. הם עזרו להרבה, הרבה אנשים.

ש: הוא קיבל את אות חסיד אומות העולם?

ת: אני לא יודעת אם הוא קיבל את אות חסיד אומות העולם.

ש: כי הוא ממש אחד שזה נראה שמגיע לו.

ת: אני אף פעם לא הייתי איתם בקשר, אפילו לא הכרתי אותם, אז אני לא יודעת.

ש: את לא הכרת אותם באופן אישי?

ת: אני באתי רק לבקר את פיליפ בערב אחרי העבודה שלי כשהיה חושך. ברכיבה על אופניים, זה היה רק מרחק של חמש דקות מהבית שבו אני הייתי. אני גם עבדתי, לכן זאת גם סיבה שלא יכולתי לבוא לשם במשך היום. לא הייתי בשום קשר עם האנשים האלה. אבל אנחנו הלכנו הרבה, אני זוכרת עכשיו, שבמשך היום אם הייתי חופשיה וגם הוא, הלכנו שם ביערות גם כדי למצוא את הדברים שיכולים לאכול מהיערות.

ש: פטריות?

ת: כן, היו שם מלא, מלא פטריות בסתיו, זה היה מאוד יפה.

ש: כן, זה יפה מאוד.

ש: ואתם הצלחתם ליהנות מהטבע ומהעולם היפה למרות המציאות הנוראית שהייתה מסביב?

ת: כן, כן. תמיד צריך לעשות את זה. זה היה אפילו גם במחנות. אם אני רואה את המכתבים של אחי ואשתו...

ש: כלומר, יצר החיים חזק מהכל. אני מבינה שאת קיבלת באותה תקופה מסר מאלישבע, שאלישבע הגיעה לברגן-בלזן (Bergen Belsen). בואי תספרי בקצרה מה קרה לאלישבע?

ת: דאגנו מאוד. גם פיליפ דאג להורים שלו, כי הם היו במקום טוב מאוד בלארן (Laren), שזה היה מקום מאוד בטוח. אבל לאנשים שם הייתה פעם חגיגה גדולה, אולי יום הנישואין השלושים או משהו כזה. אז הם אמרו: "אנחנו מוכרחים לחגוג את זה, כי אחרת אנשים לא יבינו מה קורה איתנו. אנחנו יכולים להעביר אתכם למקום אחר לזמן קצר, ואחרי-כן אתם תוכלו לחזור אלינו". אבל במקום האחר לא הלך טוב, אנשים הלשינו עליהם, ולקחו אותם לכלא ברוטרדם (Rotterdam). אחרי-כן שלחו אותם לברגן-בלזן (Bergen Belsen), והם נשרפו באושוויץ (Auschwitz).

ש: איך קראו להורים של פיליפ?

ת: השם של האימא היה הנריקה, והשם של האבא היה יוסף דה-ליאו. אני שמתי גם את התמונה שלהם עם התמונות האלה.

ש: זאת אומרת, שבשלב הזה, אתם עוד לא ידעתם, אבל ההורים שלך כבר נלקחו לסוביבור (Sobibor)?

ת: כן, ההורים שלי נלקחו אז לסוביבור (Sobibor).

ש: אחותך הצליחה, תיכף תספרי על כך, אבל היא הצליחה להגיע לברגן-בלזן (Bergen Belsen) ומשם לארץ-ישראל בחילופים עם הטמפלרים?

ת: כן, אלישבע הצליחה להגיע לארץ בחילופים עם הטמפלרים.

ש: איפה היה אחיך יאק?

ת: הם גם היו בווסטרבורק (Westerbork), והם גם עברו לברגן-בלזן (Bergen Belsen).

ש: והם הצליחו לשרוד?

ת: היה להם הרבה מזל או יותר לא מזל. האבא של אינה, אשתו השנייה מאחרי המלחמה, הוא הצליח להעביר את כל המשפחה לא למשרפות, כי הוא היה עוסק עם יהלומים, כלומר, הוא היה יהלומן. היה לו מפעל גדול של יהלומים, והגרמנים היו מעוניינים להקים אולי מקום כזה בברגן-בלזן (Bergen Belsen), וזה הציל את החיים שלהם.

ש: ומה היה עם אח של פיליפ, אני מבינה שאח של פיליפ נתפס בבריחה לצרפת?

ת: כן. אני קיבלתי את כל ההוראות ואת הכתובות שהיו לו בצרפת ובמקומות אחרים, ושמתי אותם על נייר של סיגריות בפנים הנעליים שלי. כי לא הייתי בטוחה שיכולתי לחזור על כל הדברים האלה, ואנחנו חשבנו אולי כן לעשות את זה. אבל בגלל שפיליפ היה באמת נראה כמו יהודי. היה יותר קשה לעשות את זה בגלל , לכן עוד לא הצלחנו. אח של פיליפ כן הצליח, אבל זה לקח לו בערך שלושה חודשים לעבור את כל הדרך מפורטוגל, ולטוס סוף סוף לאנגליה.

ש: הוא לא נתפס? כלומר, את אמרת שהייתה החבורה הזאת שנתפסה, אבל הוא יצא לפני-כן?

ת: כן, הוא יצא לפני-כן. אני חושבת שהוא כבר יצא אולי בסוף 42' או משהו כזה.

ש: מה היה עם אחותך יול באותה תקופה, איפה הוא הייתה?

ת: היא גם הייתה בברגן-בלזן (Bergen Belsen). הנישואין שלהם הלכו להיות על אפס, כי לבעל שלה הייתה כבר אהובה אחרת שם במחנה. אני גם חושבת שלא היה לה את האומץ להיות עוד יותר בחיים, אז שלושה ימים אחרי שהם הגיעו עם הרכבת, הרכבת של המוות, אז הם זוכרים, שהציבור הזה הלך למקום שהרוסים באו לשחרר אותם, והיא נפטרה אחרי שלושה ימים. היא הייתה כבר כל-כך הרוגה.

ש: בואי נחזור אליך. בתקופה האחרונה שלך ושל פיליפ היה לכם זמן, אתם הסתובבתם, אתם טיילתם, זאת הייתה תקופה מאוד יפה?

ת: כן, זאת הייתה תקופה מאוד יפה.

ש: שלא את ולא הוא ידעתם שאלה הם הימים האחרונים של החיים של פיליפ. בואי תספרי מה קרה, פיליפ נהיה חבר מחתרת פעיל?

ת: כן, הוא היה ראש של פלוגה, כך אפשר לומר?

ש: ראש של יחידה.

ת: כן, הוא היה ראש של יחידה, שהם תכננו...

צד חמישי:

ש: סיפרת לנו על המצבע. התכנון היה לפוצץ את פסי הרכבת כדי למנוע את הובלת הטילים, ומשהו שם השתבש, הם בעצם נתפסו. מה קרה בדיוק?

ת: אני חושבת שאולי מישהו הלשין עליהם, אבל אני לא חושבת שזה היה בדיוק ככה, אבל הייתה פלוגה של גרמנים, שאמרו להם את המסלול, כי בטח הם שמרו על ה... מאוד. זה היה בערב, מאוחר בערב, אז אמרו כנראה משהו שראו אותם. הם היו מהסוג שהיה להם אופי חזק, והם המשיכו. אז כבר התחילו לירות עליהם. אחד מהגברים כבר נפל, ופיליפ ויופ הצליחו לברוח. אבל יופ נפל מ... קטן שהיה על-יד נחל קטן. זה היה חורף, זה היה נובמבר, זה היה מאוד קר. עוד אחד ברח גם-כן. היה להם את האופניים שלהם מאחוריהם, והם ברחו עם האופניים. פיליפ בא הביתה והוא אמר לי: "אני צריך לברוח מהר מאוד". באותו רגע בא מישהו לחדר של בית-הספר הזה, והוא אמר לפיליפ: "פיליפ, אני צריך לדבר איתך על משהו, מחר יש לנו תכנית". לא ידענו מה לעשות, כי אי אפשר היה לומר להם, שזה לא הולך עכשיו.

ש: בעצם הם עיכבו אתכם?

ת: כן, זה היה מישהו מבית-הספר, שהוא לא ידע מה קרה או משהו כזה, והוא רצה לדבר על התכנית של מחר. עד שהצלחנו לומר לו, שעכשיו בבקשה אין לנו זמן וככה, והיה עלינו לקחת את הדברים שהיינו צריכים לברוח, הגרמנים היו כבר מסביב לכל בית-הספר.

ש: איך הם ידעו להגיע לשם? איך הם ידעו שפיליפ היה שם?

ת: אנחנו חשבנו שהבחור היה מת, אבל הוא לא היה מת. אז הם הצליחו שהוא עוד דיבר איתם, אבל אחרי-כן, באמת יום אחרי שהם שמעו ממנו את הכל, אז הם ירו עליו למוות. אז הם היו כבר מסביב לבית-הספר.

ש: את יודעת איך קראו לבחור הזה?

ת: אז שמעתי מה קרה, שהם לקחו אותו למקום...

ש: אבל את יודעת איך קראו לו, את יודעת מה היה השם שלו?

ת: כן, אני יודעת את השם שלו, אבל אני כרגע לא זוכרת, אני צריכה למצוא אותו.

ש: הם בעצם הוציאו ממנו את המידע הזה שאתם נמצאים שם?

ת: כן, הם הוציאו ממנו את המידע הזה שאנחנו נמצאים שם. אז אי אפשר היה לברוח, הם באו ישר לחדר של פיליפ ואנחנו היינו שם ביחד. אז הרובה של פיליפ שהיה על השולחן, שהוא רצה לקחת אותו, אני שמתי אותו עם הרגליים על איזה ארון, כי ידעתי, שמה לעשות, כי אם זה יהיה על השולחן זה יהיה עוד יותר גרוע. אז התחילו לקחת את כל האנשים שהיו בבית, לקחו גם את אנשי הצוות של קייס-בוקה של בית-הספר. לקחו את כולנו את כולנו למקום של האס.אס בבילטהובן (Bilthoven).

ש: איך את הרגשת?

ת: אנחנו... אותנו, את כולם, אז הייתי צריכה לחכות כל הלילה, אני חושבת שאני הייתי צריכה לחכות עד שלוש או ארבע בבוקר.

ש: אלה שתפסו אתכם היו גרמנים או שוטרים הולנדים?

ת: אלה שתפסו אותנו היו שוטרים הולנדים. אני גם שמעתי שאת פיליפ, אני חושבת שבטח הוא קיבל מהם מכות ודברים כאלה. שמעתי את הכל, כי הוא היה על-יד המקום שאני הייתי לבד, שאני ישבתי שם לבד.

ש: זאת אומרת, את היית עצורה, את שמעת שם בסמוך צעקות וצרחות, ואת הבנת שמענים שם את הגברים?

ת: כן, אני הבנתי שמענים שם את הגברים. במשך הלילה, זה קורה לי אם אני באמת נמצאת בצער, שקיבלתי שלשול, והייתי צריכה ללכת לשירותים. אז כל פעם כשהלכתי לשירותים הלך איתי איזה חייל, ואני חושבת שזה היה חייל גרמני. הייתי צריכה להיכנס לשירותים ולהיות שם עם הדלת פתוחה. הייתה לי אפשרות לשים את התעודות שלי באסלה, חשבתי על זה, כי אני ידעתי שזה לא בסדר כל-כך. אבל חשבתי שלא, שאני נשארת עם זה, כי אני צריכה לראות מה יכול לקרות.

ש: את היית עם התעודה של אדרי קון?

ת: כן, אני הייתי עם התעודה של אדרי קון. בעצם לא, אז כבר קראו לי עדה קולר. זה היה מכיוון שקרה לי משהו טיפשי כשהייתי באוטובוס, ששכחתי את כל התיק שלי עם תעודת הזהות על שם אדרי קון. אבל לא יכולתי ללכת למשטרה, ולהגיד להם שהתיק הלך לי עם תעודת הזהות. אז החברים של המחתרת עשו לי תעודה אחרת עם כמעט אותו השם, כך שלא הייתי צריכה לשנות את הכל. במקום אדרי קון, התחלתי עם השם עדה קולר, ואז קראו לי עדה. אני זוכרת את הרגע הראשון שהיינו שם אז עם כל הצוות. אחת מהנשים שעבדה שם השם שלה היה בטי, והשם שלי היה עדה. כבר ידעו שם בצוות שפיליפ היה יהודי, והרי אנחנו היינו שם ביחד. אז אני נתתי את תעודת הזהות שלי עם השם עדה, והגרמנים אמרו (בגרמנית): "זה שם במיוחד יהודי". עדה זה לא שם יהודי, זה היה שם שלכל אחת יכלו לקרוא שם. בטי הייתה בלונדינית, אז לא אמרו עליה כלום, כי היא הייתה בסדר.

ש: באיזה מצב את היית שם? את הבנת שזה הסוף? מה את חשבת שיקרה?

ת: אני הייתי שם כל הזמן בהלם. לא ידעתי מה לעשות, וראיתי שהם ראו את הפנים שלי, אז כל הזמן ישבתי רק ככה עם הידיים על הראש והמבט למטה, כדי שהם לא יראו את הפנים שלי, כי הם היו שם מסביב. עד שהיה עלי לעבור לחקירה.

ש: אני רוצה להבין, המקום ה זה היה בית הגסטאפו בבילטהובן (Bilthoven)?

ת: זה היה בית שהגרמנים לקחו, הם לקחו המון בתים, ושמו שם את המשרדים שלהם. זה היה בבילטהובן (Bilthoven).

ש: כלומר, שם זה היה בעצם הגסטאפו?

ת: כן, כן, שם זה היה הגסטאפו, אבל ההולנדים היו עוזרים ועובדים איתם, הרבה הולנדים. אז הם לקחו אותי שם לאיזשהו חדר, והם עשו שם את הטעות, שזה הציל באמת את החיים שלי. כי היה עלי לשבת על כיסא עם הגב אליהם מול הקיר, כך שהם לא ראו את הפנים שלי. אני לא חשבתי על זה אז. בינתיים החוקר שם אמר: "תעודת זהות שלך!" לקחתי את זה, העברתי את זה מעל הכתפיים שלי כדי לתת לו. היה שקט הרבה זמן, ופתאום הוא צעק: "הולנדית, מאיפה קיבלת את תעודת הזהות המזויפת הזאת"? אז אני חשבתי שהכל הלך לאיבוד. היה שקט, ואפילו לא יכולתי לומר מילה. אז הוא צעק: "נו, מתי את עונה"? פתאום אני חשבתי שאולי הוא לא בטוח, אולי יש עוד צ'אנס. אז אמרתי, שעכשיו אני צריכה באמת רק לעשות את הכל מה שאפשר. אז אני גם צעקתי: "כמו שאתה קיבלת את זה". בעברית זה הכל אותו הדבר, אבל בגרמנית, בצרפתית וגם בהולנדית יש וו, דו, בגרמנית זה זי את דו. אז לא אומרים דו, אלא רק אם אומרים למישהו להגיד, זה הכל. אני אמרתי לו דו, אני צעקתי: "דו!".

ש: מה שאת מתכוונת זה שנהוג לדבר שם בגוף שלישי, ואת פשוט דיברת אליו בגוף ראשון.

ת: אז הוא צעק לי: "אסור לך לומר דו". אני אמרתי לו: "אם אתה עושה את זה גם אני עושה!", ככה צעקתי אליו למצוא כוח.

ש: את הבנת שזה בעצם המקום היחיד שאת יכולה ככה ממנו לצאת בחיים?

ת: הכל היה כבר אבוד, אני ידעתי, אפשר היה רק עוד אולי לנצח. אחרי זמן שמעתי שבמכונת הכתיבה הוא שם לי... . אני עניתי על כל השאלות, והוא שם את הכל ככה במכונת כתיבה. אז בסוף הייתי שם עוד כמה שעות, ואז לקחו אותי עם שלושה אנשי גסטאפו במכונית לאוטרכט (Utrecht) לכלא, אני לבד עם האנשים האלה. אני רק חשבתי אז, שאילו הייתי לוקחת את הרובה הזה של פיליפ, כי הם אף פעם לא עשו אצלי בדיקה. אני הייתי יכולה עכשיו להרוג את שלושתם ברכב, אבל זה לא היה עוזר לי.

ש: בעצם את נתפסת שם עם עוד אנשים שהם היו הולנדים, כלומר, כל אלה שהיו שם בבית-ספר. המטרה שלך הייתה, שיחשבו שאת שייכת אליהם, שאת הולנדית, כי על פיליפ כבר עלו?

ת: כן, על פיליפ כבר עלו, והם לא ידעו שאנחנו היינו נשואים.

ש: הם לא הבינו שאתם ביחד?

ת: כמובן את טבעת הנישואין שלי כבר...

ש: כלומר, היית בלי טבעת נישואין?

ת: כן, הייתי בלי טבעת נישואין והייתי בלי שום דבר.

ש: איך הם הבינו שפיליפ יהודי? הם פשוט הורידו לו את המכנסיים?

ת: אני לא יודעת איך הם הבינו שפיליפ יהודי, כי אני לא יכולתי לדבר איתו על זה. אבל בטח שהם ידעו גם מה שהם עשו בכל אופן.

ש: העבירו אותך לאוטרכט (Utrecht)?

ת: כן, העבירו אותי לאוטרכט (Utrecht), ואני לא ידעתי שהוא היה גם-כן כבר באוטרכט (Utrecht) באותו כלא. אני הייתי שם במחלקת הנשים. היה לי שם גם מזל גדול, כי האישה שהיא הייתה מפקחת על כולם בחלק של הנשים מגרמניה, היא הייתה חולה, אבל ההולנדים מאוד רצו לעזור לנו. דרכם הייתי בקשר עם פיליפ עם החלק של הגברים.

ש: בזכות הסוהרים, את מדברת על הסוהרים ההולנדים?

ת: כן, אני מדברת על הסוהרים ההולנדים, שהם עזרו לנו עם הכל, עם מה שהיה אפשר. למשל הרגשתי כל-כך לא טוב, והם באו עם אוכל. אבל אני אמרתי להם, שאני לא יכולה לאכול, אז הם אמרו לי: "את מוכרחה לאכול, כי את צריכה להיות חזקה. את מוכרחה לקחת את זה, בבקשה". ככה הם אמרו לי.

ש: את חושבת שהסוהרים הבינו שאת יהודייה או שלא?

ת: לא, זה היה אסור שאף אחד יבין שאני יהודייה. קרה שם משהו מאוד מפחיד. כל יום היינו צריכים ללכת שם בחוץ במקום עם כל החיילים, ה... . אנחנו היינו צריכים ללכת בשורה ארוכה אחד אחרי השני, וללכת ככה במשך שעה בלי לדבר, כי היה אסור לדבר אף מילה. אחרי כמה ימים שהייתי שם, היו נשים אחרות שבאו לשם לכלא. אני לא הסתכלתי שם הרבה על אנשים, לא רציתי לדעת מי הם ואיך, כי הכל היה מסוכן. אז פתאום אישה מאחורי לחשה ושאלה אותי: "את בטי, כן"? אני הייתי בהלם, כי זה היה הדבר הכי מסוכן שהיה יכול לקרות. אז לא עניתי לה, אלא עשיתי רק ככה עם הראש, לא רציתי לומר אף מילה אז. אני עוד חשבתי אחרי-כן הרבה זמן, שאולי הייתי צריכה לעזור לה במשהו, אבל זה היה יותר מדי מסוכן.

ש: את היית צריכה להסתיר שם שני דברים. את היית צריכה להסתיר את זה שאת יהודייה, ואת היית צריכה להסתיר את הקשר למחתרת?

ת: כן.

ש: הם חקרו אותך בקשר למחתרת? הם ניסו להוציא ממך מידע על המחתרת?

ת: המחתרת הייתה דבר אחר לגמרי מאוד עצוב. כי כאשר שחררו אותי אחרי כמה...

ש: ברשותך, אני שואלת משהו אחר, אני יודעת מה את רוצה להגיד, אבל תיכף תדברי על זה. החוקרים הגסטאפו והשוטרים ההולנדים, את היית צריכה להסתיר מהם את זה שאת יהודייה?

ת: כן, בטח הייתי צריכה להסתיר מהם את זה שאני יהודייה.

ש: אבל את היית צריכה גם-כן להסתיר מהם את זה שאת היית קשורה למחתרת?

ת: כן, אני כביכול לא ידעתי כלום.

ש: הם ניסו לשאול אותך על המחתרת?

ת: אני הייתי כעובדת בית, ואז אמרתי להם: "מה אתם חושבים"?

ש: מה את אמרת להם, את אמרת שאת לא קשורה לזה, שאת לא יודעת כלום?

ת: כן, בטח, אמרתי שאני לא יודעת כלום. אחרי-כן... עם הגסטאפו, עם ראש הגסטאפו באוטרכט (Utrecht), כולם היו גרמנים, אז הכל היה בגרמנית.

ש: זאת אומרת, החקירות נמשכו גם באוטרכט (Utrecht)?

ת: כן, החקירות נמשכו גם באוטרכט (Utrecht). כשהייתי בבית-הכלא לקחו כל אחד מאיתנו לגסטאפו בבית מפואר, שהיה שייך פעם להורים של חברים של חברים שלנו, זה היה גם איזה דבר.

ש: את הכרת את הבית?

ת: אני לא הייתי שם, אבל דיברתי איתם אחרי המלחמה, והם אמרו לי: "כן, זה היה הבית של ההורים שלנו". הוא היה רופא מאוד ידוע. אבל לקחו את פיליפ לשם הרבה פעמים, את זה הבנתי.

ש: אני מבינה שהיה לך קשר עם פיליפ בזכות הסוהרים?

ת: כן, יכולנו לכתוב כמה מילים.

ש: מה כתבתם אחד לשני?

ת: כתבנו אחד לשני רק כמה מילים, מה הוא אמר, מה שהיה מאוד קשור ל... שהיה לי לעשות. מה הוא אמר? כמה זמן אנחנו הכרנו אחד את השני. כי אנחנו כביכול לא היינו נשואים, לא ידעו שאנחנו מכירים אחד את השני, אבל עכשיו היה ברור שאנחנו מכירים אחד את השני. אני לא ידעתי מה הוא אמר בחקירות. אז קיבלתי ממנו מידע, שהוא אמר, שאנחנו היינו בערך שנה בקשר. זה היה המפתח של הכל. כשהם שאלו אותי, כשאני באתי לשם בפעם האחרונה, הוא היה גבוה גבוה, איש גדול..., הוא שאל אותי: "כמה זמן את מכירה את היהודי הזה"? אני אמרתי: "יהודי? אני לא מכירה יהודי, על מי אתה מדבר"? אז הוא אמר לי ברוגז: "בטח שאת יודעת, הכלב הזה פיליפ דה-ליאו". אמרתי לו: "אני מכירה איזה פיליפ, אבל השם שלו זה פיליפ וולדו, מי זה דה-ליאו"? אז הוא צעק עלי ברוגז: "מה? מה אמרת"? אמרתי לו: "אני לא יודעת". הוא שאל אותי: "אז כמה זמן את מכירה אותו"? אני ידעתי שהוא אמר שאנחנו מכירים שנה, אז אמרתי לו: "אני לא זוכרת בדיוק. איזו שאלה, אולי עשרה חודשים ואולי קצת יותר. בדיוק, אתה רוצה רוצה לדעת בדיוק? אני לא זוכרת כל-כך. אם אני זוכרת טוב אולי שנה". זה מה שפיליפ אמר. אז הוא התחיל לצעוק עלי: "אלה הם היהודים האלה העכברים של העולם, את היית ביחד עם מישהו כזה". אז הוא התחיל לומר לי כל מיני דברים, שאם אני אחזור לעולם הזה, שאני לא אתקשר עם אנשים כאלה.

ש: הוא היה גרמני או הולנדי?

ת: הוא היה גרמני. הוא גם שאל שאלות מאוד מוזרות, שהייתי צריכה להראות לו את הידיים, כי הוא רצה לראות אם אולי הייתה לי כבר איזו טבעת.

ש: סימן של טבעת נישואין.

ת: אבל את הטבעת הורדתי מהיד כבר ברגע שהלכנו כל אחד לדרך שלו.

ש: אולי הוא רצה לראות אם יש לך ידיים עדינות, או ידיים של עוזרת בית?

ת: אז באמת הייתי עוזרת בית, ועשיתי את כל העבודות. אבל הוא שאל עוד הרבה שאלות מוזרות. פתאום אני יכולתי ללכת בחזרה, אז חזרתי לכלא. אני חושבת שאחרי יומיים או אולי שלושה ימים פתאום בא אלי אחד מהסוהרים והוא אמר לי בשמחה: "אדרי, את יודעת, הולכים לשחרר אותך". אז הם ארגנו שקיבלתי מהרבה אנשים שהיו שם בכלא פתקים קטנים, שהם רצו שאני אעביר את הפתקים האלה לחברים או למשפחה שלהם.

ש: מי היו האנשים שהיו עצורים איתך? את הבנת מי היו האנשים האלה?

ת: כן, אלה היו הולנדים.

ש: הם היו הולנדים שהם באמת היו אנשי המחתרת או שהיו שם כל מיני?

ת: היו שם כל מיני והיו גם כאלה שהיו במחתרת, אבל אני חושבת שרובם שם היו פוליטיקאים.

ש: כלומר, הם היו אסירים פוליטיים?

ת: כן, כן, רובם שם היו אסירים פוליטיים.

ש: בעצם בואי נחזור רגע לבית-הספר של קייס-בוקה וגם לסנטוריום, שאלה היו שני מרכזים של המחתרת? אמרת שהמחתרת פעלה מתוך המקומות האלה?

ת: הם לקחו את האנשים האלה, ואחרי שלושה ימים שלחו אותם הביתה.

ש: שחררו אותם?

ת: כן, שחררו אותם, כי לא ידעו עליהם שום דבר.

ש: כלומר, אי אפשר היה לעלות על כלום?

ת: כן, גם על פיליפ הם לא ידעו שום דבר. הם ידעו רק, שהוא היה המזכיר שם והוא היה אקונום. אני גם בטוחה שהם לא ידעו שהוא היה יהודי.

ש: את השתחררת באוטרכט (Utrecht), ולאן את הלכת?

ת: הם שחררו אותי, ובקשר לזה היה גם-כן איזה סיפור, כי ברגע שהיה עלי לעזוב את הכלא, בא המפקד הראשי של הכלא, הוא לקח אותי בחדר שלו כדי לדבר עכשיו כשאני משוחררת. אז הוא היה כמו אבא נחמד וטוב, והוא אמר לי בקול נחמד: "עכשיו יש לך עוד את הזמן לתת לי את כל הפתקים שאת לקחת מהאנשים פה לקחת להעביר אותם. אם את נותנת לי אותם עכשיו, לא קורה לך שום דבר". יכולתי ליפול על הרצפה, כי נבהלתי. אבל אז חייכתי אליו ואמרתי לו: "אתה באמת חושב שאני כל-כך מטומטמת לקחת דברים כאלה, כי אני יכולה להיות בחופש בעולם הנחמד הזה". אז יכולתי ללכת, וקיבלתי את התעודה המזויפת ההיא בחזרה עם חותמת, שאני משוחררת בלי אשמה. קיבלתי גם איזה מכתב מהכלא, ועם הדברים האלה יכולתי אז להיות באמת חופשיה.

ש: איפה היו הפתקים? מה היה עם כל הפתקים שקיבלת?

ת: יש לי פה פתק אחד להראות לך.

ש: זאת אומרת, שהעברת אחר-כך את הפתקים?

ת: כן, אלה היו פתקים מאוד חשובים. אבל כשהייתי מחוץ לכלא, עמדתי לפני הדלת הגדולה, פתאום כל הכוח הלך לי, ואני לא ידעתי מה לעשות. מה קורה? אני לא הייתי יותר בקשר עם פיליפ, לא ידעתי מה יכול לקרות, ומה אני יכולה לעשות. חשבתי מה לעשות בעתיד? הייתי כל-כך עצובה, ולא יכולתי לעשות שום דבר. אז קרה משהו מאוד מיוחד. היה שם גרמני חייל, שהוא היה שם תמיד, שהוא הכיר אותי כבר מכל הפעמים שהלכתי הלוך וחזור לגסטאפו. הוא בא אלי ושאל אותי: "את עכשיו חופשיה"? אמרתי לו: "כן, כן". הוא אמר לי: "איך זה נחמד, זה טוב שאת יכולה להיות חופשיה". אז פתאום לא יכולתי יותר, והתחלתי לומר לו, שהכל לא חשוב, שאני רוצה לחזור לכלא, ואני לא רוצה להיות יותר בעולם הזה". הוא אמר לי: "את עוד צעירה, את צריכה לעזוב את הכלא, ואת צריכה להתחיל לחיות". הוא באמת היה האיש שהציל אותי באותו רגע.

ש: הגרמני הזה נתן לך כוח?

ת: כן, הוא נתן לי כוח. אז כל היום הלכתי בדרך, לא ידעתי מה לעשות. בלילה הייתי באיזה...

ש: את היית לבד, את מצאת את עצמך לבד, לבד, לבד?

ת: כן, אני הייתי לבד.

ש: מה היה עם כל אנשי המחתרת, למה את לא חזרת לאנשי המחתרת?

ת: אכן אני חזרתי למקום ששם עבדתי בבילטהובן (Bilthoven), והאנשים שם קיבלו אותי מאוד יפה. הם אמרו לי: "בטי, את יכולה להישאר, את יכולה להמשיך". אני אמרתי: "לא, אני צריכה לעשות משהו אחר, אבל עכשיו זה חשוב". אבל אז האנשים בבילטהובן (Bilthoven) אמרו: "אם היא חופשיה היא מסוכנת, כי בטח הם נתנו לה לצאת רק אם היא הבטיחה להם לעבוד בשביל הגסטאפו".

ש: מה שקרה, זה שבשלב הזה בעצם אנשי המחתרת חשדו בך שאת סוכן כפול, כלומר, שאת שוחררת בשביל להמשיך להעביר מידע?

ת: כן. אז לא יכולתי להיכנס אליהם, לא יכולתי לדבר איתם, ואז גם לא יכולתי לקבל חדשות על פיליפ. אחרי כמה ימים חשבתי, מה איתו? ואיך אני יכולה לדעת עליו? אז לקחתי את המשקפיים שלו, כי ידעתי שהם הרסו את המשקפיים שלו, והלכתי בחזרה לכלא עם המשקפיים. כשהם פתחו את הדלת, הם הרי כבר הכירו אותי, והם אמרו לי: "את פה? למה"? אמרתי להם: "יש לי את המשקפיים של פיליפ, כי הם שברו, וזה דבר שאתה יכול לקחת ". הוא אמר לי: "הוא כבר לא פה". שאלתי אותו: "מה זה הוא לא פה"? הוא אמר לי: "הם לקחו אותו, עם איש אחר מהמחתרת". שאלתי אותו: "לאן לקחו אותו"? הוא אמר: "אנחנו לא יודעים". אמרתי לו: "אבל מי יודע? יש אנשים שיודעים". הוא אמר לי: "רק באס.אס יודעים, בגסטאפו". אני אמרתי: "אני הולכת לגסטאפו". הוא היה בהלם ואמר לי: "אל תעשי את זה, אל תעשי את זה, זה כל-כך מסוכן". אני אמרתי לו: "אני מוכרחה לדעת". אז הלכתי לאותו המקום, וצלצלתי שם בבית הגדול. הם שלחו אותי מאחד לאחר ומאחר לאחד, עד שהגעתי אל... , שהוא היה שם ראש הגסטאפו במקום המפואר שם. זה היה אותו האיש שאמר על היהודים שהם ככה וככה. נכנסתי אליו, ואז הוא אמר לי בקול נחמד: "בבקשה לשבת". אז ידעתי, שמה שהיה לו לספר לי היה מאוד גרוע, כי מי אומר דבר כזה, 'בבקשה לשבת'? אף פעם עוד לא היה גרמני שאמר דבר כזה. אז ישבתי, והוא התחיל לספר לי איזה סיפור ארוך על איזה גרמני גבוה, שבאמצע הארץ הרגו אותו מהמחתרת, אז לקחו אנשים מהכלא מפה ומשם, אני לא יודעת בדיוק, אבל לקחו גם את פיליפ. אני הבנתי שלקחו אותו, אבל זה לא בא בחשבון שלי, שהרגו אותו.

ש: רצחו אותו?

ת: כן, רצחו אותו. בסוף הוא עמד, הוא הלך לאיזה מקום, והוא חזר עם השעון והטבעת של פיליפ. הוא שאל אותי: "אולי את רוצה לקבל אותם"? אני הסתכלתי אליו ואמרתי לו: "אני לא מעוניינת" והלכתי. אז ידעתי. אז זה אומר, שמה שאני עשיתי, ומה שאני חשבתי, אני הייתי חופשיה, ויכולתי לעשות את הכל, יכולתי ליהנות מהחיים, אבל היה כבר מאוד קשה. רק אחרי המלחמה שמעתי בדיוק מה קרה, ומתי הם הלכו להרוג את האנשים. יש לי פה מסמכים וגם תמונות מזה שאני יכולה להראות לך. את התמונות של ההרוגים שפעם קיבלתי, אני זרקתי אותן, כי אני כבר לא רציתי לראות אותן יותר.

ש: מצאת את עצמך לגמרי לבד. אנשי המחתרת התנכלו לך. עכשיו, אחרי שביקרת בגסטאפו, הם בכלל היו בטוחים שאת סוכן כפול?

ת: כן, בטח, בטח, כי הם ידעו על זה שביקרתי בגסטאפו, מכיוון שאפילו בכלא אמרו לי: "אל תעשי את זה, אל תעשי".

ש: אף אחד מאנשי המחתרת לא ידע שאת יהודייה?

ת: אני לא חושבת שהם ידעו שאני יהודייה.

ש: כנראה שהם לא ידעו. אנחנו מדברים עכשיו על המחתרת שם בבילטהובן (Bilthoven)?

ת: כן, אנחנו מדברים על המחתרת בבילטהובן (Bilthoven).

ש: כלומר, לא על אנשי המחתרת הקודמים שאיתם היית בקשר? את היית בקשר עם המון אנשי מחתרת?

ת: כן, כן. אבל היה לי אז מקום ללכת, כי סוזי האחות של פיליפ, היא עברה למקום אחר, לאוחסטחסט (Oegstgeest) על-יד ליידן (Leiden), והיא הייתה מאושרת שם. היא הייתה אצל אישה, שהיא הייתה עובדת סוציאלית במקום גדול, והיא עזרה לה. אז יכולתי ללכת לשם לכמה זמן, עד שמצאתי את עצמי קצת יותר בחיים.

ש: המקום הזה נמצא ליד דנהאג (S Gravenhage)?

ת: זה קרוב לליידן (Leiden), וליידן (Leiden) זה גם-כן קרוב לדנהאג (S Gravenhage).

ש: זאת אומרת, זה באזור דנהאג (S Gravenhage)?

ת: ליידן (Leiden) זה צפונה מדנהאג (S Gravenhage) במרחק של בערך חמישה-עשר ק"מ.

ש: כלומר, זה באותו אזור?

ת: כן, זה באותו אזור.

ש: את הגעת לשם, מה זה היה שם, זה היה כפר כזה?

ת: לא, לא, זה מקום על-יד ליידן (Leiden), ששם היו גרים פרופסורים ואנשים כאלה, זה היה מקום מאוד יפה, מאוד נחמד.

ש: האישה הזאת שאצלה אתן גרתן, את וגיסתך, היא ידעה שאתן יהודיות?

ת: כן, כן, בטח שהיא ידעה שאנחנו יהודיות.

ש: אתן הסתתרתן שם? זאת הייתה הסתתרות?

ת: היו לה שלושה ילדים, החיים שם היו כבר לא קלים בסוף המלחמה, כי זה היה בנובמבר-דצמבר 44', והחורף היה אז גם מאוד קשה. היא רכבה על האופניים שלה אל האיכרים כדי לקנות כל מיני דברים לאכול, כי היא עבדה עם בית-חרושת לצמר, זה היה צמר מאוד גדול, מאוד יפה ובאיכות הכי גבוהה, ועשו מזה כל מיני דברים. אז אני ראיתי איך היא עובדת, ואני אמרתי לה: "אני יכולה לעשות את זה, יש לי אופניים". אז קיבלתי אופניים עם גלגלים מעץ, כי כבר לא היה אז דבר אחר. אז הלכתי עם כל הצמר לצד האחר של הולנד. זה לקח לי בערך שלושה ימים לנסוע לשם עם האופניים.

ש: כלומר, את נסעת לאזור המזרח?

ת: כן, אני נסעתי לאזור המזרח לא רחוק מהגבול עם גרמניה. שם היו עוד איכרים, שהיו להם עוד הרבה דברים לאכול, והם מאוד שמחו עם הצמר הזה, והם גם קיבלו אותי. כל אחד קיבל אותי יפה, ויכולתי לישון בלילה באיזה מקום.

ש: בעצם את מספרת עכשיו על החורף הכי קשה שהיה בהולנד באותן השנים, חורף 44'-45', שהיה רעב קשה, קשה, קשה בהולנד. את מצאת את עצמך מסתתרת אצל האישה הזאת, ובעצם את היית צריכה להשיג אוכל. אז את נסעת כל פעם עם האופניים למזרח.

ת: כן, אני נסעתי עם אופניים למזרח

ש: שזה שוב היה גם-כן מאוד מסוכן, כי הרי הגרמנים הסתובבו שם.

ת: כן, זה היה מסוכן.

ש: לא הייתה ברירה, אחרת לא היה לכם אוכל?

ת: אבל היו לי כל-כך הרבה אפשרויות לקבל איזה מכתב. כי לאישה הזאת הייתה אימא, שהיא הייתה מאוד חולה, היא גרה על-יד ריבר הייזל. אבל זה היה מקום, שהיה אסור כבר לבוא לשם, כי הגרמנים סגרו את זה. אז קיבלתי מאיזה רופא מכתב, שזה היה מאוד חשוב, שאני אבוא לאישה הזאת לעזור לה, כי היא מאוד חולה. עם המכתב הזה הלכתי לגרמנים, וקיבלתי מהם מכתב, שאני צריכה להיות שם. קיבלתי מהם גם מכתב אחר על האופניים, שלא ייקחו את האופניים שלי. ככה אני הסתובבתי בכל הארץ. אני הלכתי גם לאנשים אחרים, שאני יכולתי לארגן שיביאו תפוחי-אדמה להולנד, כי אין לנו שום דבר לאכול. אני הייתי צריכה רק אישור, שאני יכולה לנסוע לשם ולשם. הייתי נוסעת הרבה מפה לשם ומשם לפה.

ש: זאת התקופה שאת הבנת שרצחו את פיליפ?

ת: אז עוד לא ידעתי, כלומר, לא ידעתי בדיוק. רק אחרי המלחמה אז היה אפשר לדעת מהמשטרה בדיוק מה קרה, איך ומתי.

ש: את חיית איך שחיית, את עברת הרבה זעזועים, אבל מסביב העולם המשיך לחיות. למשל אני הבנתי שאת שמעת ברדיו שרוזוולט מת?

ת: כן, אני שמעתי את זה ברדיו.

ש: איך את קיבלת את זה, את הידיעות מהעולם החיצון פתאום?

ת: זה היה עולם כל-כך רחוק, ופתאום ידעתי שאני צריכה לעזוב את העולם הזה, אני צריכה לחשוב גם על דברים אחרים, על מה שעוד קורה. באמת אחרי הבשורה הזאת פתאום העיניים שלי נפתחו לדברים אחרים.

ש: ממה זה הוציא אותך?

ת: זה הוציא אותי מזה שלא היה איכפת לי מה קורה לי. אני חשבתי אז כבר שכל המשפחה שלי נהרגה, וגם ידעתי על הקרובים של פיליפ שלקחו אותם.

ש: אני מבינה שאחר-כך את עוד עברת לאמרספורט (Amersfoort)?

ת: כן, אני עברתי אחר-כך עוד לאמרספורט (Amersfoort). אז החלטתי לעזוב את אוחסטחסט (Oegstgeest), כי היה כבר מאוד קשה שם לאישה הזאת, מכיוון שכבר לא היה אוכל, אפילו עם האיכרים כבר לא היה אוכל. היו לי חברים יהודים באמרספורט (Amersfoort), אבל היה להם יותר שכל מאשר להרבה אנשים אחרים. שם המשפחה שלהם היה באוול, וזה היה שם של יהודים שבאו מספרד אז ב-1492, כשהיה גירוש ספרד. אז אני חושבת שהוא הצליח אולי עם כסף, שלא רשמו אותם כיהודים, והם נשארו בבית היפה שהיה להם באמרספורט (Amersfoort). היו להם שתי בנות, ועם אחת מהן הייתי חברה, שהיא עוד בחיים, היא גרה בישראל, והם לקחו אותי לבית שלהם. אז הייתי אצלם, ונשארתי גם-כן בשם עדה קולר.

ש: הם בעצם חיו גם במחתרת, הם חיו כך כביכול שהם לא היו יהודים?

ת: כן, הם חיו שהם כאילו לא יהודים, אבל הם עשו את הכל, היה להם אפילו איזה עסק. אני חושבת שאולי האימא לא הייתה מאה אחוז יהודייה, כי הבנות היו בלונדיניות, ולא ראו שהן יהודיות. שם נשארתי עד סוף המלחמה. אבל גם משם הלכתי עוד לכל מיני נסיעות.

ש: בשביל מה הלכת, בשביל להשיג אוכל?

ת: לא. זה מוזר, אבל לקחתי שיעורים ברוסית בליידן (Leiden), אז הייתי צריכה כל פעם לנסוע לליידן (Leiden) בשביל זה. היו לי אז גם עוד חברים באמסטרדם (Amsterdam), למשל משפחת קוורידו.

ש: כלומר, הפסיכיאטר?

ת: כן, זה היה הפסיכיאטר, וכולם קיבלו אותי להיות איתם, לישון או לאכול וזה היה מאוד נחמד.

ש: מה היה אז המצב באמסטרדם (Amsterdam) בימים האחרונים של המלחמה?

ת: אז היה מאוד, מאוד קשה באמסטרדם (Amsterdam). היו לי חברים מאוד טובים, שהם היו במחתרת ממשפחה, שעכשיו השם שלהם ארנון, אבל השם שלהם היה פונאנורן. יש לי פה ספר על יעקב ארנון, שיצא עכשיו לאור. הם חברים טובים שלי, ואני יודעת שרצינו אז לעשות איתם את ליל הסדר בפסח ביחד. אז נסעתי לאמסטרדם (Amsterdam) לבית ששם הם הסתתרו. כמה מהם נראו באמת כמו לא יהודים בכלל, והם היו הולכים ברחוב. אבל לאחד מהם היו פנים כל-כך יהודיות, הוא היה איש מאוד נחמד. כשבאתי לבית שלהם הם לא היו בבית, אבל אז לא יכולתי להתקשר ולמצוא אותם וככה גם אחרים לא, אז רק הלכתי למשפחת קוורידו. אחרי כמה ימים שמעתי שלקחו אותם לכלא, שבא אליהם איש אחד מ..., שהם היו..., אפילו שזה היה שבועיים לפני סוף המלחמה הרגו אותו.

ש: זאת אומרת, שממש בימים האחרונים למלחמה עוד חיפשו יהודים באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, אז עוד היו לוקחים את היהודים מאמסטרדם (Amsterdam).

ש: ואת המשכת ככה לנסוע ולחזור, לנסוע ולחזור. זה נראה שכאילו את סיכנת את החיים שלך בכוונה?

ת: אני לא סיכנתי את החיים שלי בכוונה, אבל לא היה איכפת לי.

ש: לא היה איכפת לך למות או לחיות?

ת: אני עשיתי את הכל, גם כי היה מסוכן להיות ברחובות, כי כל המטוסים של האנגלים הם הרגו כל הזמן מה שהם ראו שרצים על הכבישים, מכיוון שעל-יד הכבישים היו חורים גדולים, גדולים להימלט אליהם אם קרה משהו. אני הייתי כמה פעמים בפנים זה, כמה פעמים ראיתי את הרכב של הגרמנים שהם הרסו, שהיו עוד עם... בדברים האלה. כל הזמן היה ככה, כל הזמן הייתי צריכה להסתכל לשמים... .

ש: כלומר, החיים היו בסכנה מכל הכיוונים?

ת: כן, החיים היו בסכנה מכל הכיוונים.

ש: האזור הזה של אמרספורט (Amersfoort), זה היה אזור שהיו שם המון, המון קרבות, כלומר, כבר חצי הולנד שוחררה ואתם הייתם עוד תקועים שם, היו קרבות בתוככם?

ת: כן.

ש: איך התמודדתם עם זה באמת בתקופה האחרונה? היה שם מים, היה מזון?

ת: אז היה מאוד קשה. הייתה שעה אחת ביום, שאנחנו יכולנו אז לקחת מים בכלים גדולים מברז אחד שהיה עוד פתוח. אבל אם הגרמנים באו, הם באו עם סוסים וככה, כי כבר לא היה להם יותר בנזין, אז אם הם באו אז לקחת מים, אנחנו היינו צריכים לחכות, ואולי לפעמים חזרנו גם בלי מים. אבל הייתה אז עוד אפשרות לקנות חלב אצל האיכרים, אז עשינו גם את זה. אבל לפעמים כבר אי אפשר היה להגיע לקנות חלב, כי פתאום באו המטוסים, והם זרקו פצצות.

ש: ההפצצות של בעלת-הברית, זה היה משהו ששימח אותך? את היית שמחה, או שזה הפחיד אותך?

ת: זה היה גם מפחיד, אבל רק אמרנו, שכל יתר הארץ כבר חופשיה, ואנחנו עוד סובלים, למה זה קורה? זה היה קשה. אז היינו הרבה במקלט, היה להם מקלט גדול. היה מעניין, שלפני כמה שנים, אני חושבת שלוש שנים, הטלוויזיה בהולנד עשתה סרט על החיים שלי באמרספורט (Amersfoort) ובבילטהובן (Bilthoven). עשתה את זה הטלוויזיה של אוטרכט (Utrecht), ואז במשך יום מלא אנחנו הלכנו לכל המקומות האלה ואפילו לבית הגדול של משפחת בארו. אנשים היו גרים שם אז, אבל הצליחו לומר להם, שזה היה מאוד חשוב לעשות את הסרט, אז הסריטו שם גם במרתף שעוד היה שם. הלכנו שם כל היום, הלכנו ממקום למקום. היינו גם בבית-ספר קייס בוקה, וגם לבית-סוהר נתנו לנו להיכנס שם לשעה, ואפילו להיכנס ולראות את התא ששם הייתי, אבל נתנו לנו רק שעה ולא יותר. ההקרנה של הסרט הייתה ביום העצמאות של הולנד. אחרי שהכל נגמר אני הייתי בבית-מלון בזסט, שזה נמצא לא רחוק מבילטהובן (Bilthoven). בבוקר בבית-המלון אני פתחתי את הטלוויזיה, ופתאום אני ראיתי את הראש שלי. מה קורה? מה קורה? בסוף הייתי עוד חלק מהסרט הזה. כבר יום אחרי-כן עשו את הסרט הזה או כמה ימים אחרי-כן.

ש: בואי נחזור לימים האחרונים של המלחמה. איך הגרמנים היו נראים אז? הרי זה היה כבר הסוף שלהם, והם ידעו שזה הסוף שלהם?

ת: אז כבר ראינו המון, המון גרמנים אחד אחרי השני, שהם הלכו לאט, לאט, הם שרו שירים עצובים, הם שרו כל הזמן שירים עצובים, כאילו בטח הכל הרוס.

ש: לגרמנים היה אוכל בסוף? אתם ראיתם אם היה להם אוכל?

ת: כן, היה להם הכל, כי הם לקחו את הכל.

ש: אתם הייתם רעבים, והם היו עם אוכל, למרות שהם כבר כמעט נכנעו?

ת: כן. אני עברתי עם האופניים שלי בכל מיני מקומות וגם ביערות. פעם כשעברתי ביער היו הרבה גרמנים ביערות, היו להם תנורים יפים עם הכל והיה להם גם אוכל. אני ראיתי שם איזה גרמני שעבר את הכביש הקטן הזה עם חמאה. חמאה? איזו מילה זאת הייתה, כבר לא ידענו אז מה זה חמאה. כמעט הרסתי עם ה... . ראיתי שיש להם אוכל. הם לקחו מהאוכלוסייה את הכל, הם לקחו סוסים. באמת בנסיעה הזאת, שאז נסעתי, היה מחסום, היו שם הולנדים עם אופניים, והגרמנים לקחו את האופניים של האנשים האלה. אז אני באתי, והגרמנים אמרו: "יש לנו דבר מאוד חשוב, את יכולה לקחת את האופניים של הבחורה הזאת". אבל הם לא עשו את זה, אני יכולתי להמשיך עם הניירות שעוד היו לי.

ש: בואי תספרי על השחרור.

ת: השחרור שלי היה באמרספורט (Amersfoort). אני כבר סיפרתי, שכל הזמן היו קטיושות וכל זה והיה מאוד, מאוד קשה. פתאום היה שקט, היה שקט לגמרי, ואנשים לא הבינו מה זה היה יכול להיות. באה השמועה, שיש הפסקת אש. אז הלכנו ברחוב, ופתאום באו המון מטוסים. פתאום באו עם המטוסים להוריד לחם ודברים לאכול לאנשים באמרספורט (Amersfoort). לי היה... . כולם רצו לשם, וקיבלנו לחם לבן יפה. זה היה אי אפשר להאמין.

ש: במקום פצצות ירד אוכל?

ת: כן, כן. גם בכלא היה לי אוכל לא רע, כי אנחנו קיבלנו שם משבדיה לחם לבן עם חמאה, שזה היה מספיק לאכול, ואמרו לנו שזה בא משבדיה.

ש: האזור שלכם השתחרר בחמישי למאי 1945, מי שחרר אתכם, הקנדים?

ת: כן, אותנו שחררו הקנדים. הם באו על הטנקים הגדולים שלהם עם פרחים, עם מוסיקה ועם בחורות עליהם ככה. הם נשארו, אני חושבת שהקנדים האלה נשארו שם כמה שבועות. אני חושבת שאחר-כך הם המשיכו גם לאמסטרדם (Amsterdam). אבל אני זוכרת שהם היו אצלנו כמה שבועות.

ש: מה קרה איתך? את היית שמחה מאוד?

ת: לא, אני לא הייתי מאוד שמחה. אי אפשר היה להיות שמחה, כי כל האנשים היו שמחים, שרו וככה. אבל אז אני הייתי באמת בהלם, כי אז הגיע הזמן למצוא את המשפחה, לדעת מה קרה להם, ללכת לצלב האדום ולמשטרה, ולמסור עדות על האנשים. אז הלכתי גם לאמסטרדם (Amsterdam), ששם היה המקום שבו באמת אפשר היה לדעת, וגם לעשות פרסומים בעיתונים, שאני מחפשת את זה וזה וזה. אבל מהמשטרה כבר שמעתי שפיליפ היה הרוג בנובמבר. איפה היה הקבר שלו? הקבר שלו היה גם זמני, והיה עלי ללכת לשם למקום שהיה הכי קרוב לשם. אז נסעתי עם סוזי בטרמפים, כי היה אי אפשר לנסוע אחרת מאמרספורט (Amersfoort) לפיננדאון. הנסיעה הזאת לקחה לנו שעתיים. נסענו עם איזו מונית, הוא לא היה יכול לנסוע את זה בחצי שעה. אז לא ידענו מה..., ואיך או מה לעשות? האם לעשות לו קבר באותו מקום, ולחשוב יותר אולי קצת בעתיד מה לעשות.

ש: אני רוצה להבין, באיזה מצב נפשי את היית באותה תקופה, כשאת הבנת שפיליפ לא בחיים, ועוד לא ידעת מה קרה עם המשפחה שלך?

ת: אני גם לא ידעתי הרבה מה קרה עם המשפחה, אבל עם אחותי אני ידעתי מה קרה.

ש: כלומר, ידעת רק על אלישבע?

ת: כן, אני ידעתי על אלישבע. אני גם שמעתי מאטריס, האח של פיליפ, שהוא עבר את המלחמה באנגליה, והוא אמר, שאם אפשר לבוא להולנד בחזרה, אז הוא יבוא, וזאת הייתה גם-כן שמחה גדולה.

ש: אני שוב שואלת, איך את קיבלת את זה שאת היית אלמנה בגיל כל-כך צעיר?

ת: אני חושבת שאנשים אחרים קיבלו את זה קשה יותר, כי כל פעם אמרו לי: "אם יש לך עוד את הטבעת, את צריכה להוריד אותה, כי את צריכה למצוא מישהו אחר". אז אני אמרתי: "אבל אני לא מעוניינת". אז אנשים אמרו לי: "כן, אבל את עוד צעירה וככה". גם התוכניות שלנו לנסוע לישראל בתור חלוצים, אני חשבתי, שעכשיו אני לא יכולה לעשות את זה. קודם כל בגלל שלא ידעתי מה עם הסרטיפיקט שלי שהיה עוד באנגליה, היו שניים. אני ידעתי שאני צריכה לעבוד, שאני צריכה להיות עסוקה עם משהו שלוקח לי את כל הגוף ואת כל הראש.

ש: שיסיח את דעתך. מתי את הבנת מה קרה להורים? מתי את יצרת קשר עם אלישבע? מתי את הבנת מה קרה ליול וליאפ?

ת: שמעתי שהגיעו טרנספורטים מהמחנות לאנטהובן (Eindhoven), אנטהובן (Eindhoven) זה נמצא בדרום הולנד, בבית-החרושת של פיליפס. אס החלטתי להגיע לשם, לנסוע לשם. אבל זה היה עוד מאוד קשה לנסוע, עוד היה אסור לנסוע, היה צריך הרבה ניירות בשביל זה. אבל הניירות של הגרמנים כבר לא עזרו לי, אלא היה עלי לקבל ניירות של ההולנדים, ועוד לא קיבלתי. אז קיבלתי מבת-דודיי מדים של אחות, וככה נסעתי לאנטהובן (Eindhoven).

צד שישי:

כשהגעתי לאנטהובן (Eindhoven) בקושי מצאתי שם את הניצולים, מצאתי רק את האח הגדול של פיליפ, ומצאתי שם את הניצולים מברגן-בלזן (Bergen Belsen), שהביאו לשם, הם היו בקומה הכי גבוהה. בגלל המדים שלי כמו אחות אני הייתי שמחה, כי ככה יכולתי לעבור את כל הבניין, מכיוון שאחרת אי אפשר היה להיכנס לשם. באתי לאולם ושם היו אנשים שהיו נראים כמו שלדים, ולא הכרתי אף אחד שם. אני הסתכלתי והסתכלתי, ופתאום...

ש: מה שאת ראית שם אלה היו באמת ניצולים מברגן-בלזן (Bergen Belsen)?

ת: כן, אלה היו שם ניצולים יהודים מברגן-בלזן (Bergen Belsen).

ש: אלה היו יהודים הולנדים, או שהיו שם מכל מיני מקומות?

ת: אלה היו יהודים הולנדים, ההולנדים הביאו אותם. ההולנדים מאוד איחרו עם זה, מכל הארצות האחרות כבר שלחו מטוסים להביא את הניצולים, אבל הולנד לא עשתה שום דבר, לכן זה לקח שבועות.

ש: איזה רושם עשה עליך המראה הזה, הרי את לא ראית מקודם דברים כאלה?

ת: אני נבהלתי, אבל פתאום שמעתי את השם שלי: "בטי, את בטי, כן"? אני הסתכלתי, ואז הכרתי את אחי. אחרי-כן ראיתי שם גם את הבן-דודה.

ש: איך אחיך היה נראה?

ת: אני רציתי לחבק אותו, אבל אני באמת פחדתי שהם ישברו. אני הייתי צריכה להתנהג לאט, לאט.

ש: את פחדת שהעצמות שלו ישברו, כי הוא היה כל-כך רזה?

ת: כן, אני פחדתי שהעצמות שלו ישברו. אז דיברנו חד, וקיבלנו כל מיני הוראות לוודא מי הוא מה, ואיך לעשות. הנשים היו באולם אחר, אז אני עברתי גם לנשים, שהן ישבו על מזרונים, שאני הייתי גם ככה בהלם. אבל אני החלטתי לדבר אתם, לעזור להם, ולקחת את כל ההוראות לאמסטרדם (Amsterdam) ולכל מיני מקומות. בערב חזרתי לאמסטרדם (Amsterdam) עם כל ההוראות האלה. גם לאינה, שהיא עוד לא הייתה אשתו של אחי, שהיא ידעה מה קורה.

ש: הבת זוג של יאק?

ת: כן, הבת זוג של יאק. אז התחילו אחרי-כן החיים של האנשים שחזרו, והיה עליהם למצוא מקום לחיות. אבל אני כבר שבוע אחרי סוף המלחמה עברתי לדנהאג (S Gravenhage) עם מכתב של ראש בית-הספר, שבאתי כבר ה... היה כל-כך טוב, הולנדי טוב. הוא נתן לי מכתב למשרד החקלאות לעזור לי למצוא תפקיד. אני רציתי לעבוד באותו רגע.

ש: מתי הבנת מה קרה ליול?

ת: האח שלי הסביר לי אחרי-כן.

ש: יאק הסביר לך?

ת: כן, יאק הסביר לי. הוא העביר את הגופה של אחותי להולנד, למקום שהיהודים נקברו שם.

ש: ומתי הבנת מה קרה להורים, שהם הגיעו לסוביבור (Sobibor)?

ת: זה לקח זמן עד שהגיעה הרשימה, שגם ההורים של פיליפ היו שם, הרשימה של מה שבאמת קרה במחנות הריכוז האלה, זה לקח הרבה זמן.

ש: בטי, מתי את בעצם הבנת שהייתה השמדה כל-כך רחבה? מתי הבנת שהיו תאי גזים, שיהודים נרצחו בכל אירופה? הרי בזמן המלחמה את לא ידעת את זה?

ת: אני ידעתי את זה כמעט הכל,כי הרי הנאצים הגסטאפו שאמרו על היהודים, שהיה צריך להרוס אותם מהעולם.

ש: כלומר, את ידעת, אבל לא ידעת, את ידעת ולא ידעת. מתי בעצם הבנת שהיה אושוויץ (Auschwitz)? שהיה כזה דבר, שההורים שלך נרצחו בסוביבור (Sobibor), שהיו מקומות כאלה?

ת: אני חושבת שיום יום היו דברים אחרים ששמענו. למשל כל המשפחה של אבי נמחקה, אף אחד לא נשאר בחיים, וזאת הייתה משפחה גדולה. ממשפחת אשר, המשפחה של אימי, נשארו יותר אנשים בחיים והיו גם במחתרת. דוד ודודה שלי, שהם היו בברגן-בלזן (Bergen Belsen), הם באו עם אותו הטרנספורט של אחותי לפלשתינה ביולי 44', שהחליפו אותם עם הנשים והילדים של הטמפלרים.

ש: את התחלת לעבוד במשרד החקלאות ההולנדי?

ת: כן, אני התחלתי לעבוד במשרד החקלאות ההולנדי. כשבאתי לשם דיברתי עם מישהו מאוד נחמד, שהוא היה בטח מאוד חזק והוא אמר לי: "את יכולה לבוא אלינו, כי יש לנו המון, המון עבודה. כל הארץ נשרפה, אין אוכל לאף אחד, הפתרון צריך עכשיו לבוא מהחקלאות, אז אנחנו צריכים עכשיו לעבוד הרבה מאוד. את יכולה לבוא אלי. אבל אין לנו עוד ממשלה, אני לא יודע באיזו מטבע אני יכול לשלם, אני לא יודע מה לשלם, אני לא יודע שום דבר, אבל אני מבטיח לך שזה יבוא, אבל את צריכה לגור בדן-האג (S Gravenhage). אמרתי לו: "כן". המשרד היה על שפת המקום שהיה הרוס לגמרי. זאת הייתה טעות של האנגלים, שהם באו לכל האזור שם עם המטוסים שלהם, והכל היה הרוס שם לגמרי. אבל מצאתי שם עוד בית שעמד, ושם יכולתי למצוא חדר. אחרי שבועיים אמרתיו: "אני כבר גרה בדירה". הוא אמר לי: "טוב, מחר את יכולה לבוא, אבל אני עוד לא יודע איך...". אנחנו עבדנו שם באמת ארבע-עשרה שעות, שש-עשרה שעות או שמונה-עשרה שעות ביום.

ש: את השתקעת שם, את התחלת לעבוד, ואני מבינה שאת הצלחת בעבודה שלך באופן מאוד יוצא דופן?

ת: כן, אני מאוד אהבתי את העבודה הזאת, כי שם אנשים עמדו עם הרגליים באדמה. הם לא היו כמו אנשים שאמרו: "כן, בחמש אני צריכה ללכת הביתה". אם הבוס היה צריך אותי לעבודה, אז למרות שהיו לי כרטיסים ללכת להצגה, אני לא הלכתי להצגה, אלא אני באתי למשרד בשמונה או בעשר בערב, ועבדנו שם על דברים שהיו חשובים.

ש: איך הייתה ההרגשה לחזור להיות בטי, לחזור לזהות שלך, להיות שוב את אחרי כל השנים של המשחק?

ת: כל אחד שראה אותי אמר: "אה, בטי, את בחזרה בטי"? במשרד החקלאות גם היה ככה.

ש: את זוכרת אחרי המלחמה שהייתה אנטישמיות בהולנד?

ת: אני בעצם לא הרגשתי אחרי המלחמה אנטישמיות בהולנד. אני יודעת שהיו כמה יהודים, שהם גם עבדו במשרד החקלאות, הם אמרו: "זה לא תמיד ככה". אבל אני לא הרגשתי, כי אחרי-כן היו לי קשרים מאוד טובים עם ישראל, ועזרתי להם עם כל מה שהיה אפשר מהחקלאות שהיה. אם באו למשרד החקלאות שרים או מישהו אחר שבא להולנד לבקר, תמיד הזמינו אותי גם לסעודה או לדבר איתם, לעבוד איתם, ואחרי-כן באתי גם ארצה לבקר בקיבוצים וככה. הם עזרו מאוד.

ש: זאת אומרת, את חיית בהולנד, אבל את ביקרת הרבה בישראל, כלומר, קודם פלשתינה ואחר-כך ישראל אחרי 48'? היה קשר בין משרד החקלאות בהולנד למשרד החקלאות בישראל, ואת...?

ת: כן. באיזו נסיעה הם באמת רצו שאני אבוא לעבוד איתם. היה להם אפילו מקום בשבילי במשרד החקלאות. אבל אז התחלתי להתקשר עם דורף, עם בעלי השני, ואז זה לא בא בזמן המתאים.

ש: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה. אנחנו שמענו ממך בעיקר בתחילת הראיון, שאת היית ציונית מאוד נלהבת. את היית בהכשרה, והחלומות שלך ושל פיליפ היו לעלות לישראל. אני מבינה, שברגע שהבנת שפיליפ נרצח, הבנת שאת לא יכולה לעשות את זה לבד, ואת נשארת בהולנד? זה הסיפור?

ת: כן, זה היה הסיפור.

ש: בואי תספרי לנו על בעלך השני, מי הוא היה?

ת: דורף היה איש מאוד מיוחד.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו דורף באוש. דורף לא היה יהודי, כי כמעט לא היו יהודים שהכרתי אז יותר. גם היו אז הרבה אפשרויות להיכנס להיות בקשר עם גברים שרצו משהו או ככה. אבל אני ראיתי שאנשים שלא עברו את המלחמה כמוני, לא יכולתי להיות איתם בקשר, כי אם רציתי לספר קצת על זה, הם היו אומרים לי: "מותק, גם לנו היה קשה, לא לדבר על זה יותר".

ש: אנשים לא רצו לשמוע?

ת: אנשים לא רצו לשמוע, וגם לא רצו אפילו להבין. עם דורף זה היה אחרת, כי דורף היה גם במחתרת נגד הנאצים. הוא היה עם... .

ש: הוא ריגל עבור הקנדים?

ת: כן, הוא ריגל עבור הקנדים, הוא גם הציל הרבה יהודים והוא גם היה במחנה בהולנד במקום מאוד, מאוד גרוע. הוא גם ניצל על-ידי גרמני, אני חושבת שבזכות השם הגרמני שלו באוש, שזה גם שם של גרמני. אחרי המלחמה הוא רצה להציל את הגרמני הזה, כי הוא הבטיח לו, שהוא יציל אותו, מכיוון שאחרת הוא לא היה עובר בחיים את המחנה הזה. אז גם זה סיפור מאוד מרגש. בכל אופן דורף היה מישהו שהבין, ויכולנו לדבר על זה או לא לדבר, או גם לשתוק על זה. הוא הבין מה היה. הוא היה גם איש מאוד מיוחד. הוא היה צייר, כל האוסף שיש לי פה הוא צייר. הוא היה גם אדריכל. היו לי שנים מאוד, מאוד נעימות איתו ביחד. אז נסענו המון לישראל.

ש: אני מבינה שהיו לו שני בנים, שאת גידלת אותם ממש?

ת: כן, כן, יש לי פה תמונות של הבנים.

ש: איך קוראים לבנים שלו?

ת: לבן אחד קוראים אריד, ולשני קוראים יאן מילן. הם מאוד נחמדים, הם כמו הבנים שלי, אנחנו מאוד אוהבים אחד את השני. הם היו פה כמה פעמים בישראל לבקר.

ש: באיזו שנה את עלית בסוף לישראל?

ת: אנחנו עשינו את זה בסוף 81'. אנחנו ארגנו נסיעות לחולי כליות קודם כל לישראל כמה פעמים. בעלי ואני היינו מארגנים את זה ביחד, כי בעלי היה חולה כליות והוא היה על דיאליזה. אז אני למדתי לעשות דיאליזה בבית, שאז זה היה דבר מאוד חדש. כי אנחנו היינו עצמאיים, רצינו גם לנסוע בכל העולם והצלחנו, אבל אנשים אחרים לא. אנחנו המשכנו לעשות נסיעות לישראל, ואפילו הצלחתי למצוא כסף בהולנד להביא אנשים חולי כליות לישראל, לארגן נסיעה לקבוצה גדולה מהולנד וגם פעם לאילת וזה היה מאוד נחמד.

ש: ב-81' את עלית לישראל, למרות שזה היה כבר מקום שאת הכרת טוב, טוב. אני מבינה שאתם השתקעתם באילת?

ת: כן. אנחנו אהבנו כל-כך את הנגב, את הנוף ואת הצבעים של הנוף. פתאום ראינו איזו תכנית שהם בונים, כי כל מה שהם בנו בארץ לא היה מוצא חן בעינינו, מכיוון שכל אחד רצה לעשות משהו יותר גדול יותר יפה מהאחר, אז לא אהבנו את זה. אז ראינו שכונה של אדריכל צעיר מחיפה, זה כל-כך מצא חן בעינינו, שקנינו בית. זה היה עוד בבניה, וכל אחד אמר לנו: "בטי, אתם משוגעים, לא עושים את זה ממרחק כזה, זה לא הולך בישראל". אבל אנחנו עשינו את זה עם כל השגיאות שהיו.

ש: בטי, אני שמעתי את הסיפור שלך, ומאוד בולטת לאורך כל הדרך התכונה שלך של אומץ לב. את היית מאוד, מאוד אמיצה עד כדי כך שלפעמים זה היה נראה טיפשות. את עשית דברים, שחלק מהדברים שעשית היו מיותרים. את סיכנת את חייך בהמון, המון הזדמנויות.

ת: עד היום הזה, כל המשפחה דואגת, אם אני הולכת לנסיעות כל פעם לבד לאמריקה או לכל מקום שמזמינים אותי. מזמינים אותי עוד לדבר על השואה ועל הכל, ואני מאוד רוצה לעשות את זה, כי זה מאוד חשוב לאנשים בגיל שלנו.

ש: מה את חושבת שהיה בך, אילו תכונות היו לך, שאת חושבת שבזכותן נשאת בחיים? הרי את נשארת בסוף בחיים, אז מה זה היה? מה את חושבת שעזר לך להישאר בחיים?

ת: החיים כל-כך חשובים, שתמיד צריכים לעשות מאמץ להישאר, או לעשות משהו עם החיים. ככה זה גם אחי ואחותי, אז אני חושבת שזה היה גם מההורים שלנו.

ש: משהו מההורים שהעבירו לכם את ערך קדושת החיים של לעשות את הכל כדי להישאר בחיים?

ת: כן, כן.

ש: את חושבת שבגלל המלחמה וכל מה שעבר, את חושבת שאת רכשת תכונות חדשות? קיבלת תכונות חדשות שלא היו לך לפני המלחמה?

ת: אני בטוחה שאני הייתי מישהי אחרת אם לא הייתי עוברת את המלחמה, כי שם גם למדתי כל-כך הרבה. זאת הייתה תקופה שאי אפשר לעשות אותה שוב, אבל זה גם נתן לי המון.

ש: מה זה נתן לך? מה זה בעיקר נתן לך?

ת: קודם כל זה נתן לי, שאני צריכה בעצמי לעשות את החיים שלי, שאף אחד אחר לא יכול לעזור לי בזה. אם דברים לא הולכים טוב אז אני אשמה ולא אנשים אחרים. למדתי להיות מאוד שמחה עם כל דבר קטן. לכן בחרתי פה בבית הזה מקום עם השמש בבוקר, וכשהשמש זורחת בבוקר זאת כבר שמחה גדולה.

ש: מאוד, מאוד בולט שאת אוהבת חיים, את אוהבת אדם?

ת: כן, אבל גם אנשים, זה מאוד מעניין לדבר עם אנשים, אבל לדבר איתם עמוק. גם בבית הזה אנשים מדברים איתי על דברים שהם אף פעם לא דיברו עליהם, כי הם יודעים שאני לא מדברת על זה עם אף אחד. אני יכולה להיות מאוד סגורה, גם בגלל מה שקרה לי במלחמה, שהיה אסור לדבר על אף דבר, כי אני לא יודעת מה אנשים יעשו עם זה. רכילות זאת מילה שאני לא מכירה, אני לא רוצה לשמוע על דברים כאלה.

ש: אני מבינה שאת נוסעת הרבה להולנד?

ת: כן, אני נוסעת גם הרבה להולנד.

ש: עכשיו את לפני נסיעה, ואת נוסעת דווקא בחודש מאי. תסבירי לי למה את נוסעת באופן קבוע דווקא במאי?

ת: כי ברביעי והחמישי במאי, ברביעי זה יום הזיכרון ובחמישי זה כמו יום העצמאות שלנו. אם אני לא פה ביום העצמאות, יש לי תמיד הזדמנות להיות בשגרירות הישראלית שלנו בדנהאג (S Gravenhage), שיש שם חגיגות יפות, וזה באמת מרגש את האנשים. אפילו שם אני גם חוגגת את זה. פעם הייתי בסנט-פטרבורג, כשהיה חמישים שנה לישראל, אז היה אי אפשר להיכנס, כי אמרו שזה מלא, מלא. אבל בסוף אמרו שאני מישראל, אז אמרו לי: "את צריכה לבוא אלינו לבדוק על הדלת"? אנחנו יכולים להכניס אותך, ואז אנחנו נוכל לעשות משהו. בכל אופן ברביעי ובחמישי במאי, ברביעי זה מאוד יפה , ששם המקום של הקבר של פיליפ ויש שם טקס מאוד מרגש. זה יום קשה, אבל אחרי-כן אני נוסעת לאמסטרדם (Amsterdam), כלומר, מזרחית לאמסטרדם (Amsterdam) להולנד סכאובורך (Hollandsche Schouwburg), שזה המקום ששם אספו את כל היהודים כדי לנסוע למחנות. שם יש גם טקס מאוד מרגש. אני מוכרחה להיות שם, יש לי קשרים טובים איתם, ואני תומכת בהם. אני חושבת שזה מאוד חשוב שיש מקום כזה, להגיד לאנשים שהם ידעו מה קרה באמת. זה מקום שהיינו גרים שם במרחק של חמישים מטר מזה, והיה אפשר להסתכל על המקום הזה מהבית שלנו.

ש: שם את גדלת?

ת: כן, שם גם גדלתי בשכונה הזאת.

ש: מה זה התליון הזה שאת עונדת פה?

ת: זה תליון שאני מאוד, מאוד אוהבת את זה. זאת הייתה המתנה שהסבא שלי, שלא הכרתי אותו, הוא נתן לאישה שלו לנישואין. פה בפנים יש את התמונות של אבא ואימא שלי. זה בזכות החברות הנוצריות של אימא, שהחזירו לי את זה אחרי המלחמה. זה תמיד היה עובר לבת המבוגרת במשפחה, שזאת הייתה אחותי יול, אבל עכשיו זאת אני. אבל מכיוון שאין לי בנות, אז אני חושבת שזה ילך לנכדה של אחי בארצות-הברית.

ש: בואי תזכירי שוב את השמות של אבא ואימא, השם המלא של פיליפ ושל יול.

ת: השם המלא של אבא היה פרדריק ולאימא קראו חליקר, שזה שם מאוד הולנדי.

ש: שהם נרצחו בסוביבור (Sobibor)?

ת: כן, ההורים נרצחו בסוביבור (Sobibor).

ש: השם של אחותך היה יול?

ת: כן, השם של אחותי היה יול, והיא נפטרה בברגן-בלזן (Bergen Belsen) אחרי השחרור.

ש: ופיליפ?

ת: כן, השם שלו היה פיליפ, פיליפ דה-ליאו. פיליפ נפטר בפלינדאון ביערות, ששם הרגו את חמשת האנשים, שהם היו שישה ביחד.

ש: שישה אנשי מחתרת שנרצחו שם יחד?

ת: כן, כן.

ש: איך קראו להורים של פיליפ, שגם הם נרצחו. איפה הם נרצחו, גם בסוביבור (Sobibor)?

ת: לא, הם נספו באושוויץ (Auschwitz).

ש: ואיך קראו להם?

ת: לאימא שלו קראו הנריקה, ולאבא קראו יוסף. לאח קרא דריס, אבל אני לא זוכרת איך קראו לו בישראל. הייתה לו גם אחות בשם סוזי, שהיא נשארה בהולנד, אבל דריס עלה אחרי המלחמה לישראל.

ש: מה את חושבת היום על הגרמנים?

ת: זה מוזר מאוד, כי יש לי חברים מאוד טובים בגרמניה. אפילו אני רוצה להראות לך את זה, את הספר שלנו – השקט שנשבר, שזה עכשיו תורגם גם לגרמנית, וזה יצא לאור בשנה שעברה בגרמניה. הזמינו אותי לשם, והם נתנו לי את הדבר הזה, המנורה הזאת, שיש רק אחת ממנה. הם אמרו שעשו את זה במיוחד בשבילי למתנה. יש אנשים, שאחד מהם גלאז, הוא עוד בחיים, האבא שלו היה במדים של הולנד עובד במחתרת, והוא הציל ככה הרבה אנשים. אז היו עוד אחרים, ואני שמחה שאני מכירה אותם.

ש: הרבה מהם עזרו לך? הרבה מהם גם הצילו את החיים שלך?

ת: לא, דווקא אלה לא עזרו לי, כי אני הכרתי אותם רק אחרי המלחמה.

ש: אני מדברת בכלל על אנשים שהיו טובים ונותנים, והם עזרו גם לך וגם לאחרים?

ת: כן. הם גם סבלו הרבה, כי אבא שלו היה אחד מהראשנים שלקחו אותו למחנה. קוראים לזה מאכט אוף דה לאמה מסר, כלומר, הלילה של הסכינים הארוכים.

ש: ליל הסכינים הארוכות?

ת: כן, ליל הסכינים הארוכות.

ש: אני רואה אותך היום אחרי חיים מאוד, מאוד מלאים וארוכים שעברת, כולל המלחמה, ונשאר לי רק לחייך. את אישה מאוד מרשימה, מאוד מעניינת, אי אפשר לראות עליך את הגיל.

ת: אני מקווה שלא, כי זה כל-כך מבוגר.

ש: נראה לי שאת טיפוס שיודעת לעשות מכל לימון לימונדה.

ת: יותר טוב יין.

ש: אני מאוד, מאוד מודה לך על העדות שנתת לנו, עדות מאוד, מאוד חשובה. אני מאחלת לך כל טוב, שתמשיכי ליהנות בנסיעות שלך ובחיים פה.

ת: שאתם ביד-ושם עוד עובדים על הדברים האלה זה מאוד חשוב, אני מאוד מעריכה את מה שיד-ושם עושה, ואני מקווה להיות איתכם בקשר עוד הרבה, הרבה שנים. תודה לך.

ש: כל טוב, תודה רבה.