עדות של אדית כ"ץ לבית גייטהיים, ילידת 1927 Krakow פולין, על קורותיה בגטו Krakow, במחנות Plaszow, Auschwitz, Mauthausen ועוד

שם המרואיינת: אדית כ"ץ

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ח' בניסן תש"ע – 23.03.2010

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Krakow

Plaszow

Wieliczka

Auschwitz

Bergen-Belsen

Zwickau

Mathausen

Tarvisio

התאריך היום ח' בניסן תש"ע, עשרים ושלושה במרץ 2010. ראיון עם גברת אדית כ"ץ, ילידת קראקוב (Krakow), פולין, 1927. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית העדה.

ש: אדית, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם אדית.

ש: ושם משפחה?

ת: נולדתי בשם משפחה גייטהיים.

ש: יש לזה צליל גרמני.

ת: כן, זה בהחלט שם גרמני.

ש: תיכף נדבר על זה. באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בארבעה-עשר ביולי 1927.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בקראקוב (Krakow).

ש: אמרנו ששם המשפחה גייטהיים מצלצל גרמנית, מה פירוש השם בגרמנית?

ת: המשפחה של אבי, שאני לא יודעת אם הם היו על טהרת היהדות או לא, הם באו מאיזו עיירה או מכפר ששמו גייטהיים, שהוא נמצא בין לייפציג (Leipzig) לדרזדן (Dresden).

ש: ויש לך מושג כמה דורות אבא היה חי בקראקוב (Krakow)?

ת: אבא לא היה חי בקראקוב (Krakow). אבא בא מווינה (Wien), הוא למד בווינה (Wien) באוניברסיטה, וכשהוא גמר ללמוד שם בווינה (Wien), הוא מונה לנציג של חברה מסוימת...

ש: מה הוא למד?

ת: הוא למד כלכלה, והוא בא לקראקוב (Krakow) כדי לייצג שם את הנציגות של אותה חברה.

ש: והוא התיישב שם?

ת: כן, הוא התיישב שם.

ש: מדובר על שנות העשרים?

ת: כן, מדובר על שנת 23'.

ש: אז אבא במקור מגרמניה, הוא למד בווינה (Wien), ודרך ווינה (Wien) הוא הגיע לקראקוב (Krakow)?

ת: כן, נכון, הוא נולד בגרמניה, הוא למד בווינה (Wien), והגיע לקראקוב (Krakow).

ש: מה היה שמו של אבא?

ת: השם של אבא היה נורברט.

ש: נורברט זה היה השם הפרטי שלו?

ת: כן, נורברט זה היה השם הפרטי שלי, ושם המשפחה היה גייטהיים.

ש: נורברט גייטהיים. ומה היה שמה של אימא?

ת: לאימא קראו תילי.

ש: לבית?

ת: לבית הורביץ.

ש: אימא נולדה בקראקוב (Krakow)?

ת: לא, אימא לא נולדה בקראקוב (Krakow), היא נולדה בצ'רנוביץ' (Cernauti), שזה בבוקובינה, שאז זה היה שייך לממלכה האוסטרו-הונגרית. שלחו אותה לווינה (Wien) ללמוד, היא למדה בווינה (Wien), ושם היא הכירה את הבעל שלה.

ש: מה היא למדה?

ת: היא למדה הנהלת חשבונות.

ש: שזה היה אז במסגרת השכלה גבוהה?

ת: כן, בהחלט כן, זה היה אז במסגרת השכלה גבוהה.

ש: אז בעצם הם הגיעו שניהם ממקומות שונים, וקראקוב (Krakow) הייתה לשניהם משהו חדש לגמרי?

ת: כן, נכון, קראקוב (Krakow) הייתה להם משהו חדש לגמרי.

ש: איך הם הסתדרו עם הפולנית?

ת: אבא שלי ידע פולנית, כי הוא נולד בפולין. אבל אמי עד יומה האחרון הייתה מאוד חלשה בפולנית.

ש: אני מניחה שבבוקובינה היא דיברה גרמנית?

ת: כן, בבוקובינה היא דיברה גרמנית, בווינה (Wien) בוודאי, שהיא דיברה גרמנית, ובקראקוב (Krakow) היו המון אנשים שדיברו גרמנית, והיא הסתדרה שם מצוין.

ש: כלומר, אפשר היה לחיות בלי פולנית?

ת: כן, אפשר היה לחיות בלי פולנית.

ש: למעשה יצא לך להכיר בכלל את משפחות המקור של אבא ושל אימא?

ת: כן, בחלקם יצא לי להכיר. הדודים, אח של אבא וגם אח של אימא, חיו בווינה (Wien), והם היו מאוד קרובים להוריי. הם היו מבקרים הלוך ושוב בקראקוב (Krakow). האח הזה שחי בווינה (Wien) עבר אחר-כך לקראקוב (Krakow) והיו קשרים טובים. אחותה של אמי לא הייתה נשואה, הייתה לה דירה בווינה (Wien) והייתה לה דירה בקראקוב (Krakow).

ש: אני מתרשמת מה דברים שלך, שקראקוב (Krakow) של שנות העשרים נחשבה לאיזו עיר חצי בינלאומית?

ת: קראקוב (Krakow) של שנות העשרים הייתה עיר תוססת ונהדרת, אבל לא בינלאומית. בכל זאת, באו לקראקוב (Krakow) הרבה אנשים, שהם התיישבו שם בתקופה שזה היה שם אוסטרו-הונגרית.

ש: אז אבא הגיע לשם במסגרת עסקים, אבל את אומרת שגם הדוד וגם הדודה באו לשם?

ת: כן, כן, גם הם באו לשם.

ש: זה היה איזשהו מקום שריכז אליו אנשים, שמשך אליו אנשים?

ת: כן, נכון, נכון. אחר-כך בא לשם עוד אח של אבא, שהוא למד משפטים בקראקוב (Krakow), וזאת הייתה משפחה מאוד נחמדה.

ש: אז אפשר להניח מזה, שהמשפחה אהבה את קראקוב (Krakow)?

ת: כן, יש להניח שכן, שהמשפחה אהבה את קראקוב (Krakow).

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו בבית שני ילדים.

ש: את ומי עוד?

ת: היינו אני ואחי הצעיר.

ש: שמה היה שמו?

ת: שמו היה ארתור.

ש: בכמה שנים הוא היה צעיר ממך?

ת: הוא היה צעיר ממני בארבע שנים.

ש: נולדת בשנת 27', כלומר, סך-הכול בסוף שנות העשרים, שנות השלושים, היית צעירה מאוד כשכל זה השתנה. אבל בואי תביאי משהו מהרוח של הבית שלך בקראקוב (Krakow). איזו משפחה הייתם? איזו תרבות הייתה אצלכם בבית?

ת: אמי באה מבית דתי, אבל אבא בא מבית מאוד, מאוד מתבולל. אבא היה חילוני לגמרי, וגם כל הדודים, האחים שלו, היו חילוניים. המשפחה הייתה חמה, אומנם לא על המסורת היהודית, אבל הייתה משפחה חמה מאוד ומשפחה ציונית. אבא שלי היה רוויזיוניסט נלהב.

ש: יש לך מושג איפה בדרך הוא התחבר לציונות?

ת: אין לי כל מושג איפה הוא התחבר לציונות. אני לא יודעת, וזה גם לא עניין אותי אז, כי אני הייתי ילדה, אז מה זה היה איכפת לי?

ש: מותר לך. אבל את יודעת שהוא היה רוויזיוניסט?

ת: כן, אני יודעת שהוא היה רוויזיוניסט. אני יודעת שכל פעם כשבא, למשל ז'בוטינסקי היה מגיע מידי פעם לקראקוב (Krakow), אז אבא שלי היה נעלם עם אימא מהבית, הם היו בקבלות פנים ובמפגשים, אבל אין לי שום מושג, וזה גם לא עניין אותי.

ש: את בכלל ידעת מה זה ציונות, מה זה פלשתינה?

ת: כן, בהחלט כן, אני ידעתי מה זה פלשתינה. למשל סיפרתי לאסי, שהייתה לי מטפלת, שהיא עלתה ארצה, ואחר-כך היא חזרה לקראקוב (Krakow) כדי ללמוד באוניברסיטה, והיא הייתה מטפלת שלי מגיל שש.

ש: זאת אומרת, היא הייתה מטפלת שלך?

ת: כן, היא פשוט טיפלה בי, היא באה לקחת אותי מבית-הספר...

ש: והיו לה תוכניות לסיים את הלימודים בקראקוב (Krakow), ולחזור לפלשתינה?

ת: כן, היו לה תוכניות לסיים את הלימודים בקראקוב (Krakow), ולחזור לארץ. היא באמת חזרה, ב-38' או ב-39' היא חזרה ארצה, היא הייתה כאן מנהלת של בית-ספר לילדים בעייתיים בתל-אביב, ובתה היא פרופסורית באוניברסיטת חיפה.

ש: איך קראו לאותה מטפלת?

ת: קראו לה דורה האוזר מהבית.

ש: מה זה אומר בעצם על האוניברסיטה של קראקוב (Krakow), שהיא נחשבה, והיא הייתה טובה?

ת: כן, כן, האוניברסיטה של קראקוב (Krakow) הייתה נחשבת, והיא הייתה טובה.

ש: כי היא חזרה לפולין בשביל ללמוד באוניברסיטה.

ת: כן, נכון, זאת הייתה אוניברסיטה טוב.

ש: ואמרת גם שעוד איזה דוד למד באוניברסיטה של קראקוב (Krakow)?

ת: כן, אחיו הצעיר של אבי למד משפטים באוניברסיטה של קראקוב (Krakow).

ש: זאת הייתה אוניברסיטה נחשבת, היא הייתה בעלת מוניטין?

ת: זאת הייתה אוניברסיטה ידועה, היא הייתה אחת הראשונות באירופה בכלל. זאת הייתה אוניברסיטה מאוד ידועה, מאוד מכובדת, והיא הייתה על רמה נהדרת.

ש: אימא גם עבדה או רק אבא עבד?

ת: אבא עבד, אבל אימא לא עבדה. אימא הייתה פעילה בוויצ"ו, והיא הייתה פעילה בכל מיני דברים, שאני לא יודעת בדיוק, אבל זה שהיא הייתה פעילה בוויצ"ו, את זה אני יודעת.

ש: היא הייתה אישה עם יוזמה?

ת: כן, היא הייתה אישה עם יוזמה.

ש: אבא הרוויח טוב, כלומר, הייתם משפחה מסודרת מבחינה כלכלית?

ת: כן, היינו משפחה מסודרת מבחינה כלכלית.

ש: בואי תספרי משהו על רמת החיים, על אורח החיים שלכם. היה לכם בית שלכם, או שזאת הייתה דירה?

ת: באותה תקופה בקראקוב (Krakow) לא היו דירות פרטיות, אלא אלה היו דירות מושכרות. להוריי היה מין בית קיץ כזה בהרים עם עוד זוג חברים, שהיינו כל שנה נוסעים לשם. היה לנו סיפור, כי גרנו מקודם, זאת אומרת, כשאני נולדתי, היה במרכז העיר קראקוב (Krakow) בית, שפעם הוא היה מין ארמון. אז הפכו אותו לבית מגורים והיו שם שתי דירות בבית בחזית ובחצר היו דירות של שרתים. בבית בחזית היו שתי דירות, דירה אחת של שלושה חדרים ודירה שניה של אי אלה חדרים שאני לא יודעת. זה סיפור שאני צריכה לספר לכם. אני הייתי אז בת יחידה, אנחנו גרנו בדירה הקטנה, ובשכנות לנו היה גר ראש העיר קראקוב (Krakow), שהוא היה יהודי מומר. שמו היה לפני זה קפלנר, ואחר-כך כשהוא התנצר, הוא שינה את שמו לקפליצקי. אני לא אגיד לך שלא הייתה אנטישמיות בקראקוב (Krakow), אני לא ידעתי על זה אז, כי הייתי ילדה. אבל יום אחד התחילו להופיע על שער הבית שלנו מין כרוזים, שהיה כתוב בהם: "הורד את האיצקי", שבפולנית זה הפאות, "מהפרצוף, ושם את זה לשם משפחה", כלומר, שבמקום קפלנר שמו היה קפליצקי.

ש: קפליצקי זה נשמע פולנית?

ת: כן, בוודאי, קפליצקי זה פולנית. אז אבא שלי החליט שזה מספיק, ועברנו משם לבית במקום יותר...

ש: כלומר, בהתחלה אתם גרתם באותו ארמון שהוסב לבית דירות?

ת: כן, נכון, נכון, בהתחלה אנחנו גרנו באותו ארמון שהוסב לבית דירות.

ש: והאנטישמיות הזאת, זאת הייתה אנטישמיות...?

ת: אני אגיד לך, אני לא הרגשתי בזה, וגם אבא שלי לא הרגיש בזה. אבל היו כמה דברים שאיכשהו, אבל לא באותה תקופה, כי באותה תקופה, הפעם הראשונה שאני נתקלתי בזה אז, זה היה באותה כרזה.

ש: מה בעצם כל-כך הציק לאבא, הכרזה הזאת, זה שזה היה כל-כך פומבי וכל-כך גלוי?

ת: כן, הכרזה, הכרזה, בהחלט ככה.

ש: אמרת שאימא באה מבית דתי.

ת: כן, נכון, אימא באה מבית דתי.

ש: משהו מהיהדות המסורתית היה בתוך החינוך שלכם? נגיד, למשל בשבת אבא עבד?

ת: אני לא יודעת.

ש: אבל זה לא היה משהו יומיומי, למשל אימא לא שמרה על כשרות?

ת: לא, כמעט ולא.

ש: ואת חושבת שרוב יהדות קראקוב (Krakow) הייתה חילונית?

ת: אני לא יודעת. אני אגיד לך, לא היו לי קשרים עם יהודים מקראקוב (Krakow), כי רוב החברה של ההורים שלי אלה היו אנשים שבאו מווינה (Wien) או אנשי עסקים, או אנשי מקצוע.

ש: כלומר, הם היו דוברי גרמנית?

ת: אני לא יודעת, וחוץ מזה זה לא עניין אותי. איזו ילדה בת חמש, שש, שבע, שמונה איכפת לה מדברים כאלה?

ש: אבל בכל זאת הספקת ללכת לבית-ספר?

ת: כן, אני הלכתי לבית-ספר, אבל זה שוב סיפור אחר. אני הלכתי לבית-ספר פולני, שזה היה בית-ספר חצי פרטי, שהוא היה אז הכי טוב בעיר. היו שם בבית-הספר הזה מעט מאוד יהודיות, אנחנו היינו שלוש יהודיות בכיתה. היה הכול יופי טופי, זה היה בית-ספר על רמה. מה שאני כן זוכרת, שעל-מנת להתקבל לכיתה א', הייתי צריכה לעבור אז איזו בחינה פסיכומטרית עם כל מיני קשקושים. אבל כשהייתי בכיתה ה' קרתה שם תקרית. היה איזה בוחן בחשבון בכיתה. לידי ישבה במשך שנים בת של אחד הגנרלים, שהיא הייתה פולנייה. באותו בוחן, היא אמרה לי: "תני לי להעתיק ממך". אני אמרתי לה: "לא, לא מעתיקים, תפתרי את השאלות בעצמך, אני לא נותנת". היא אמרה לי: "תני לי להעתיק ממך, אני לא יודעת". אבל אמרתי לה: "לא, אמרו לי שאסור". אז היא לקחה את הקלמר שלי, והיא זרקה אותו על הרצפה.

ש: זה היה בזמן הבחינה?

ת: כן, בוודאי, זה היה בזמן הבחינה. אני התכופפתי, ואספתי את כל העפרונות, אבל באותה הזדמנות נתתי לה גם ביס טוב ברגל שלה. היא התחילה לצרוח ואמרה: "היהודייה!" והיא נשכה אותי. המורה שאלה אותי: "את נשכת אותה"? אמרתי לה: "כן, אני נשכתי אותה מכיוון ש...". המורה אמרה לי: "זה לא מעניין אותי, נשכת אותה"? אמרתי לה: "כן". המורה אמרה לי: "תלכי למנהלת". הלכתי למנהלת, והמנהלת שאלה אותי: "נשכת אותה"? אמרתי לה: "כן, מכיוון ש...". המנהלת אמרה לי: "זה לא מעניין אותי, תלכי הביתה!" אני בחיים שלי לא הלכתי לבד הביתה, כי המטפלת הייתה באה לקחת אותנו, ואנחנו גרנו די רחוק מבית-הספר. פתאום הופעתי בבית, ואימא וגם המטפלת כמעט התעלפו. סיפרתי להן מה היה, ואמרתי להן: "אני לא חוזרת יותר לבית-הספר הזה". זה היה קצת לפני מרץ, משהו כזה.

ש: זה היה כבר ב-39'?

ת: לא, לא, זה עוד לא היה ב-39'.

ש: את אומרת, שזה היה כשהיית בת עשר, אחת-עשרה?

ת: זה היה כשהייתי בכיתה ה', אז הייתי בת אחת-עשרה.

ש: אותו אירוע שאת מתארת, זה היה ברור שלא זכית לאמפטיה, לא מצד המורה ולא מצד המנהלת, בגלל היהדות שלך?

ת: כן, בוודאי שכן.

ש: זאת אומרת, עבורך זה ברור?

ת: כן, זה היה לי ברור. למה הם לא רצו לשמוע? ולמה הם לא התייחסו לזה, שהילדה הזאת אמרה: "היהודייה הזאת נשכה אותי!" זאת הייתה פעם ראשונה שאני נתקלתי בדבר כזה.

ש: באמת עד אותו רגע, העובדה שאת יהודייה, לא שיחק שום תפקיד בחייך?

ת: כן, עד אותו רגע העובדה שאני יהודייה לא שיחק אצלי שום דבר.

ש: ואיך את הבנת את זה אז, שפתאום את היית כאילו מסומנת כזרה, כשונה, כחריגה?

ת: אני ידעתי שאני יהודייה, מכיוון שבבית-הספר היה לנו פעם בשבוע שיעור רליגיה, כלומר, שיעור דת. בא לשם מורה, והוא אסף את כל התלמידות היהודיות שהיו שם, היו שם שתיים וחצי תלמידות. הוא לימד אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי, אז ידעתי שאני יהודייה. כשהתלמידות האחרות למדו שיעורי דת קתוליים, אני למדתי עם המורה היהודי.

ש: וזה היה בסדר, זה השתלב, שהן למדו את שלהן, ואתן למדתן את שלכן?

ת: כן, זה השתלב, הן למדו את שלהן, ואנחנו למדנו את שלנו.

ש: וזה היה בסדר?

ת: כן, זה היה בסדר.

ש: גם אחיך למד באותו בית-ספר?

ת: לא, אחי בכלל לא הלך אז לבית-ספר.

ש: הוא לא הספיק בכלל ללכת לבית-ספר?

ת: לא, הוא לא הספיק ללכת לבית-ספר. אז העבירו אותי לבית-ספר אחר. אני אמרתי: "אני רוצה ללכת לבית-ספר עברי", היה בית-ספר עברי מעולה בקראקוב (Krakow). אז רשמו אותי לבית-ספר עברי, וגם את אחי רשמו לבית-ספר עברי, כי אז בדיוק הגיע הזמן שלו להיכנס לכיתה א'.

ש: כשאת אומרת בית-ספר עברי, מה זה היה בית-ספר עברי? זה היה 'תרבות'?

ת: לא, זה לא היה 'תרבות'. זה היה בית-ספר עברי ציוני, לא דתי.

ש: שלמדו בו גם עברית לצד המקצועות האחרים?

ת: כן, למדו בבית-הספר הזה גם עברית לצד המקצועות האחרים.

ש: והמורים שם היו כולם יהודים?

ת: כן, כולם שם היו יהודים. זה היה בית-ספר ידוע. זה היה כמו בית-ספר הריאלי, למדו שם מכיתה א' עד כיתה י"ב. זה היה בית-ספר מצוין, זה היה על רמה מאוד גבוהה. בפולין לא כל בית-ספר לא ממשלתי, זאת אומרת, קתולי או לא, היה מקבל זכויות מהמדינה, אבל בית-הספר הזה קיבל זכות מהמדינה, והבגרות הייתה מוכרת על-ידי המדינה.

ש: וכל התלמידים בבית-הספר הזה היו יהודים?

ת: כן, כל התלמידים בבית-הספר הזה היו יהודים.

ש: אני אומרת, שפתאום את בעצם, אם עד אז לא היה לך כל-כך קשר לעולם היהודי, אבל דרך בית-הספר כל החברים והחברות השתנו?

ת: כן, נכון, נכון, כל החברים והחברות השתנו.

ש: וזאת הייתה חוויה טובה עבורך?

ת: כן, זאת הייתה חוויה נפלאה, זה היה נהדר, מה עוד, שאני גם קפצתי כיתה, שמכיתה ה' הלכתי לכיתה ז'.

ש: למה זה היה טוב, כי הרגשת שאת בעלת יכולת?

ת: כן, אני הרגשתי שאני בעלת יכולת.

ש: היו לך חברות בשלב הזה בבית-הספר החדש?

ת: כן, בוודאי, תיכף התקבלתי ותיכף היו לי חברות.

ש: אז אפשר להגיד, שהמעבר הזה, זאת אומרת, התקופה הזאת בין בית-הספר הזה לבית-הספר השני, זה היה סוג של מין קו תפר חדש?

ת: כן, זה היה ככה. אבל הייתה לי אז רק בעיה, שהייתה לי המטפלת, ואני לא זזתי לאף מקום בלי המטפלת, זאת אומרת, לא הרשו לי לזוז בלי המטפלת. אבל שאר הבנות היו יותר חופשיות. זאת הייתה המגבלה היחידה שלי.

ש: שממה זה נבע, מהמצב הכלכלי הגבוה של המשפחה או מאיזה פינוק?

ת: זה נבע מזה, שאימא שלי רצתה שאני אהיה תחת השגחה כל הזמן.

ש: המטפלת הזאת המשיכה ללוות אותך יום יום לבית-הספר?

ת: כן, היא המשיכה ללוות אותי יום יום לבית-הספר.

ש: התרגלו לזה?

ת: כן, התרגלו לזה.

ש: מה היה שונה באופן מובהק עבורך, חוץ מזה שבאמת כולם בבית-הספר הזה היו יהודים, את נפגשת שם גם עם ציונות?

ת: כן, בוודאי, אני נפגשתי שם כל הזמן עם הציונות, למרות שלא עם הדת, אבל כן עם הציונות. אמרתי לך, שאבא שלי היה רוויזיוניסט.

ש: בתוך בית-הספר היו תנועות נוער?

ת: כן, בוודאי, היו שם הצופים וזה היה נפלא.

ש: ואת הצטרפת?

ת: כן, בוודאי, אני הצטרפתי וזה היה נפלא.

ש: אז בעצם את מאוד נפתחת שם?

ת: כן, בוודאי, אני מאוד נפתחתי שם, אני נעשיתי פתאום אחת בין אחרים.

ש: במקביל לזה, האנטישמיות בפולין בשנים האלה הייתה גלויה יותר?

ת: אני לא הרגשתי אז באנטישמיות, ממש לא הרגשתי. חוץ מהמקרה הזה שהיה בבית-הספר. וחוץ מזה שאנחנו גרנו בסביבה לא-יהודית, אז כשהלכתי לבית-ספר ביום ראשון, הלכתי עם התיק, כי אבא שלי עמד על כך שאני אלך עם התיק על הגב.

ש: ביום ראשון?

ת: כן, ביום ראשון.

ש: כלומר, בית-הספר היהודי פעל ביום ראשון?

ת: כן, בית-הספר היהודי פעל ביום ראשון, אבל אנחנו לא למדנו בשבת. כשראו אותי הולכת ביום ראשון לבית-הספר עם התיק, אז הם אמרו: "הנה, היהודייה הולכת".

ש: איך הם ידעו, רק בגלל שהלכת לבית-ספר?

ת: כן, כי הלכתי עם התיק.

ש: זה הפריע, זה העיק, זה הציק?

ת: לא, זה לא הפריע.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו שזה היה חלק מהשגרה?

ת: כן, זה היה משהו שזה היה חלק מהשגרה. את יודעת מה, אני בכלל לא התייחסתי לזה. אבא שלי אמר לי: "אל תתייחסי", אז אני לא התייחסתי.

ש: המכרים של ההורים היו גם גויים וגם יהודים, או שהיו רק יהודים?

ת: לרוב המכרים היו יהודים.

ש: אז למרות, שלא הייתה כביכול אנטישמיות, אבל הייתה חלוקה, שהיו יהודים, שהם חיו בחוגים שלהם.

ת: אני לא יכולה לומר לך, כי זה כל-כך לא עניין אותי.

ש: אבל ממה שאת מסתכלת לאחור, רוב המכרים או המבקרים בתוך הבית שלכם היו יהודים?

ת : לא, לא היו רק יהודים, אלא היו גם הרבה אוסטרים, כי אבא היה קשור בענייני ביזנס עם האוסטרים והיו הרבה אוסטרים.

ש: למשל חגים יהודים ציינו אצלכם בבית?

ת: כן, כן, ציינו אצלנו בבית את החגים היהודיים.

ש: אז כשאת מסכמת על התקופה הזאת של הילדות, עד שהחיים השתנו, איזו כותרת את נותנת לה? איך את מתארת בסך-הכול את הילדות שהייתה?

ת: הייתה לי ילדות נהדרת, הייתה לי ילדות מפונקת, הייתה לי ילדות שמחה ועליזה.

ש: הייתה לך ילדות מטפחת?

ת: כן, הייתה לי ילדות מטפחת, הייתה לי משפחה אוהבת וחמה. דובר על זה, למשל ב-36' אבא שלי בא ארצה, זה היה במטרה לייסד פה בארץ את החברה.

ש: את החברה הכלכלית שהוא היה קשור אליה?

ת: כן, את החברה הכלכלית שהוא היה קשור אליה. אז פרצו המאורעות בארץ, אבא חזר, ואימא שלי לא הייתה מוכנה לעזוב, כי היא אמרה: "גם ארץ מדברית וגם פרעות, אבל פה יש לי דירה ופה יש לי...".

ש: ואם אימא לא הייתה מתנגדת, לדעתך, הייתם עולים כבר ב-36' לארץ?

ת: אני לא יודעת, מה אני יודעת.

ש: את יודעת משהו נוסף על העיסוקים של אבא, באיזה תחום החברה שלו הייתה פעילה?

ת: כן, בוודאי. זאת הייתה החברה, בה"א הידיעה, של ייצור צמיגי מכוניות ותוצרת בקליט, שזה היה אז קאוצ'ו גז. זאת הייתה חברה אירופית מאוד גדולה וידועה.

ש: ואחר-כך היו לה סניפים בארץ?

ת: אני לא יודעת.

ש: נראה לי, שאבא היה אדם, שככה אתגר את עצמו, שהוא היה איש שנסע, בא והיה פעיל?

ת: כן, נכון, נכון, אבא נסע והיה פעיל.

ש: כלומר, חשתם ביטחון?

ת: כן, בהחלט חשנו ביטחון מכל הבחינות.

ש: לדעתך, את הרבה פעמים כבר ענית לי, "מה אני יודעת, אני הייתי ילדה", אבל לדעתך, מה שהתחולל בגרמניה משנת 33' חלחל לעולם של המבוגרים?

ת: אני חושבת שכן, שזה חלחל למבוגרים, אבל הם אמרו: "זה לא יכול לקרות לנו, זה לא יכול להיות", זאת הייתה התגובה. כשפתאום נפקחו עיניהם, זה היה ב-35', הדודה, אחות אמי, שהיא הייתה מאוד קרובה אלינו, היא ראתה מה שהולך, והיא עלתה ארצה. קרה אז גם עוד משהו, שהאחיין של אבי, שהוא היה סטודנט למשפטים באוניברסיטה בקראקוב (Krakow), הוא היה ספורטאי, הוא היה שחיין בנבחרת של מכבי בפולין, אז האנטישמים התנפלו פעם על סטודנטים יהודים בקראקוב (Krakow) באוניברסיטה. הוא גם, הוא היה בחור מאוד גבוה, והוא הרביץ מכות לאלה שהתנפלו על הסטודנטים היהודים. אז זרקו אותו מהאוניברסיטה. כמו שאותי לא שאלו בבית-הספר, ככה שאלו אותו: "הרבצת"? הוא אמר: "כן, מכיוון...", אז זרקו אותו מהאוניברסיטה.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה פעילות בריונית כזאת?

ת: כן, התנפלו על יהודים, והוא החזיר. הוא היה עם עוד מישהו, שכנראה היו שם כמה כאלה, שלא נתנו. אז זרקו אותו מהאוניברסיטה בקראקוב (Krakow). באותו זמן ב-35' הייתה המכביה הראשונה בארץ, הוא היה שחיין בנבחרת מכבי בקראקוב (Krakow), אז הוא אמר: "שלום עליכם", והוא עלה ארצה.

ש: למרות שהוא היה צעיר, אם הוא היה אחיין של אבא, הוא היה בטח צעיר"?

ת: כן, נכון, הוא היה אז בן עשרים ואחת או בן עשרים ושתיים, משהו כזה, והוא בא ארצה.

ש: זה האחיין, ואת אומרת שגם אחות של אמך עלתה ארצה?

ת: כן, גם אחות של אמי, באותה תקופה גם-כן פתאום נפקחו לה העיניים.

ש: במקרה שלה היה איזשהו אירוע מסוים, או שפשוט היא קלטה מה שהיה?

ת: לא, במקרה שלה לא היה שום אירוע מסוים, אלא היא ראתה מה שהיה. היא הייתה אישה מאוד אינטליגנטית וחכמה, והיא אמרה: "מספיק, אם יש לי אפשרות, אני עולה ארצה".

ש: הם היו שולחים מכתבים? היה לכם מושג איך הם הרגישו בארץ, האם הם נקלטו?

ת: כן, בוודאי, הייתה התכתבות גדולה מאוד.

ש: היא לא עודדה את אימא לבוא לארץ?

ת: אימא שלי הייתה אישה שאהבה לחיות בתנאים נוחים.

ש: אם לא הייתה פורצת מלחמה, כנראה שהייתם נשארים בקראקוב (Krakow)?

ת: כן, אני מניחה שכן, שאם לא הייתה פורצת מלחמה, היינו נשארים בקראקוב (Krakow).

ש: הזכרת מקודם את בית הנופש, את העובדה שהייתם לפחות אחת לשנה יוצאים לאיזשהו קיט כזה?

ת: כן, נכון, היינו יוצאים לפחות אחת לשנה לבית הנופש הזה.

ש: איך נראו החופשות?

ת: החופשות היו נפלאות.

ש: זה היה באזור הררי, והייתם מטיילים?

ת: כן, זה היה באזור הררי, והיינו מטיילים. באה איתנו גם העוזרת שלנו לשם והיה נהדר. זה היה שם בית משותף, והדירה השנייה הייתה שייכת לחברים של הוריי, שהיו להם גם-כן ילדים בגילי פחות או יותר וזה היה כיף.

ש: זה היה אז סוג של תרבות כזאת, הרבה אנשים נסעו לשם? באיזה זה אזור זה היה? זה היה באזור של זקופנה (Zkopane), של ביאלסק (Bialsek), במקומות האלה?

ת: את יודעת איפה נמצאת זקופנה (Zkopane)? איפה שאנחנו היינו, זה לא רחוק משם.

ש: מקודם, עוד לפני שהתחלנו את הראיון, סיפרתי לי שלמדת הרבה שפות, והבית שלכם היה...?

ת: זה לא למדתי שפות, אלא לימדו אותי, הכריחו אותי.

ש: כלומר, להורים היו אמביציות לגביך?

ת: כן, נכון, להורים שלי היו אמביציות לגבי.

ש: איזה שפות למדת?

ת: אמרתי לך, גרמנית זאת הייתה שפת האם בבית. פולנית למדתי בבית-הספר, ועברית וקצת אנגלית למדתי אצל המטפלת. זה היה נפלא, מכיוון שכשבאתי ארצה, פתאום נקלעתי תיכף לתוך החבורה של הצעירים.

ש: יידיש מישהו ידע אצלכם?

ת: לא, אף אחד אצלנו לא ידע יידיש.

ש: הפולנית שלך בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה הייתה טובה כמו שדיברו ברחוב הפולני?

ת: עד היום הפולנית שלי היא מצוינת.

ש: התרחש משהו, השמים הקדירו באופק, בגרמניה קרו הדברים שקרו. האם היו פליטים שהגיעו לקראקוב (Krakow)?

ת: כן, היו פליטים שהגיעו לקראקוב (Krakow), וזה שוב היה סיפור. אחיו של אבי, שהוא היה נתין אוסטרי עם המשפחה, כלומר, אבא של אותו בחור שהוא הרביץ, ועלה ארצה, אני לא זוכרת מתי זה היה, אבל ב-37', משהו כזה, הגרמנים גירשו את כל חסרי הנתינות, או נתינים פולנים יהודים, לא אחרים, אלא רק יהודים, גירשו אותם לפולין.

ש: זה היה ב-38'.

ת: זה היה באיזושהי שנה, אני לא זוכרת. כתגובה לכך, הפולנים גירשו את כל הנתינים הגרמנים, ובין אלה היה דודי. כלומר, הבן הבכור שלו היה בארץ, הבן הצעיר היה אז תלמיד בתיכון, ואשתו הצליחה לברוח. היא באה מעיירה במזרח פולין, שהיא הצליחה לברוח לשם, ולא גירשו אותה. אבל את הדוד גירשו לגרמניה, והכניסו אותו למחנה דכאו (Dachau). לא היה לנו איתו קשר במשך הרבה שנים, אבל ידענו שהוא אבוד. כשפרצה המלחמה בדצמבר 39' פתאום שלחו אותו, הודיעו לנו שהוא חוזר, כלומר, הודיעו להוריי שהוא חוזר, וחזר אלינו איש שבור לגמרי. הוא היה איש גבוה, נאה ואינטליגנטי, הוא היה גם בוגר האוניברסיטה בווינה (Wien). הוא היה שבור לגמרי, הוא היה סמרטוט. הביאו אותו אלינו, אנחנו גרנו אז עוד בדירה שלנו, והוא מת כעבור זמן מה.

ש: בעצם את אומרת, שהוא היה כשנתיים, שלוש בדכאו (Dachau)?

ת: כן, הוא היה שנתיים בדכאו (Dachau).

ש: הוא גורש לגרמניה, ואשתו הצליחה להימלט מהגירוש?

ת: כן, הוא גורש מגרמניה, ואשתו הצליחה להימלט מהגירוש.

ש: ומה היה עם הילדים, ילד אחד היה בארץ?

ת: כן, בן אחד היה בארץ, הבן השני היה איתה, והם נספו בשואה.

ש: נכנסנו כבר באמת לתוך מלחמת העולם. כשהיא פרצה ב-39'...

ת: אני רוצה רק לספר לך עוד סיפור. האח הצעיר של אבי, שבדיוק שנה לפני זה הוא גמר את לימודיו באוניברסיטה, הוא היה עורך-דין, הוא היה נשוי והיה לו כבר גם ילד. הוא היה קצין בצבא הפולני והוא היה גם ספורטאי. אירע דבר, שחודש לפני פרוץ המלחמה היו תחרויות שחיה בקראקוב (Krakow), הוא השתתף בזה, הוא קפץ מהמקפצה בצורה לא מוצלחת והוא נהרג. זה היה כמה שבועות לפני פרוץ המלחמה. מכיוון שהוא היה קצין, כאשר בא הגיוס, הם ישבו שבעה אשתו, הילד ואבא שלי. באו מהצבא לגייס אותו, כי איך זה שהוא קיבל צו גיוס, והוא לא התייצב? אבי אמר להם: "אנחנו יושבים ישיבת אבל, כי הוא נהרג". הם אמרו: "זה לא יכול להיות, זה יהודי שמנסה להתחמק". הם עשו סקנדל, אז אבא גירש אותם, אז הוא לקח את הדודה ואת הבן שלה, והוא שלח אותם גם-כן, שהם יצאו מקראקוב (Krakow).

ש: למה, מה הוא חשש?

ת: הוא חשש שיאסרו אותם, שיבואו להטריד אותם, כי בכל זאת אישה שיושבת שבעה אחרי בעלה. זה גם היה סיפור.

ש: זאת אומרת, היו כל מיני דברים מסביב...

ת: כן, היו כל מיני דברים מסביב, שלמרות שכביכול לא הייתה אנטישמיות, אבל כן הייתה אנטישמיות. אגב, בהערת ביניים, את הדוד הזה קברו, הצליחו לעשות לו עוד לוויה נורמאלית. כשאני הייתי בפלאשוב (Plaszow), פלאשוב (Plaszow) זה היה מחנה על-יד קראקוב (Krakow), שנבנה בחלקו גם על בית קברות, השבילים שם היו מרוצפים בחלקי מצבות, ואני פעם דרכתי על הדוד שלי, זאת אומרת, ראיתי אותו.

ש: אני שואלת, האם זה יהיה נכון לומר, שב-39' כשכל הדברים האלה קרו, כשאתם ישבתם שבעה על הדוד, אי אפשר היה לדמיין, שהחיים שלכם הלכו להשתנות בצורה כל-כך קיצונית?

ת: היו כאלה שהאמינו, שזה לא יכול לקרות.

ש: גם את היית בעולמך הצעיר של ילדה בת שתיים-עשרה מנותקת לחלוטין?

ת: אני לא הייתי מנותקת, אבל אני אפילו גם לא נבהלתי, כי אני כל-כך סמכתי על אבא שלי, שהוא היה כזה גיבור בעיניי, שחשבתי שהוא יציל, והוא יסדר.

ש: בתוך בית-הספר היהודי היו יותר דיבורים על הנושא הזה?

ת: לא ממה שאני זוכרת. על כל פנים, המטפלת שלי חזרה ארצה, היא גמרה את הלימודים שלה ולא הייתה לי מטפלת. אז אימא שלי הייתה מפוחדת, והיא לא ידעה בדיוק מה לעשות.

ש: בדיוק מלאו לך שתיים-עשרה כשפרצה מלחמת העולם?

ת: כן, נכון, נכון, בדיוק מלאו לי שתיים-עשרה כשפרצה מלחמת העולם.

ש: מהו הזיכרון הראשון שלך כשזה קרה?

ת: אנחנו ברחנו מקראקוב (Krakow), כי הרבה מאוד אנשים התחילו לנוס, לברוח מזרחה, בתקווה שהצבא הפולני ילחם, ויצליח לגרש את הגרמנים. זה שאז איש לא הבין, שהגרמנים באו עם טנקים ועם ציוד מתקדם, והצבא הפולני לחם על סוסים...

ש: בואי נלך עוד רגע אחורה. לפני שאתם עזבתם את הבית וברחתם, האם היו הפצצות, האם ראיתם צבא גרמני בתוך העיר?

ת: לא, אז עוד לא היה צבא גרמני בתוך העיר, כי אנחנו ברחנו לפני שהם באו. את קראקוב (Krakow) הם לא הפציצו, לא הייתה הפצצה על קראקוב (Krakow). אנחנו ראינו את המטוסים, אבל זה היה הכול.

ש: היה צבא, היו טנקים, היו חיילים?

ת: איזה טנקים, לא היו שם טנקים.

ש: אתם פשוט שמעתם שפרצה מלחמה, והחלטתם שכדאי לברוח?

ת: לא, אנחנו הרגשנו את המלחמה, כי היו הפצצות, והיו הכרזות של הצבא הפולני, שזה לא יקרה, שלא נפחד. אבל אנחנו נסענו. לאבא שלי הייתה מכונית פיאט קטנה, העמסנו כמה דברים על המכונית, והתחלנו לנסוע מזרחה לכיוון לבוב (Lwow). בדרך באיזשהו שלב, אני לא זוכרת איפה, עצר אותנו רכב צבאי, בא קצין, והוא שאל אותנו: "לאן אתם נוסעים"? אבא אמר לו: "אני קצין בצבא הפולני, יש לי צו גיוס פה ופה, ואני מנסה לנסוע לשם". הוא שאל את אבא: "יש לכם בנזין? יש לכם דלק"? אבא אמר לו: "כן, יש לי שני מכלי דלק, אחד אפשר לקבל, בבקשה". הוא אמר לאבא: "אז אם אתה נותן מכל דלק אחד, תיתן לי גם את המכונית". הוא לקח את המכונית עם רוב הדברים שהיו בה.

ש: יצאתם החוצה, והם לקחו את המכונית?

ת: כן, נכון, יצאנו החוצה, והם לקחו את המכונית. כלומר, הם הוציאו אותנו החוצה, לא יצאנו, אלא הם אמרו לנו לצאת.

ש: אבא לא היה באמת קצין בצבא הפולני?

ת: אבא כן היה קצין בצבא הפולני והיה לו באמת גם צו גיוס. על כל פנים נשארנו בלי מכונית. אז אבא אמר: "צריך להמשיך איך שלא יהיה". היו רכבות מלאות, לא מסודרות, נסענו עוד קצת, הגענו לאיזשהו מקום, והרכבת נתקעה. במקרה באותה עיר היו סוכנים של המפעל שאבא היה קשור בו, והם לקחו אותנו.

ש: את זוכרת את שם העיר, לאן אתם הגעתם?

ת: כן, לעיר הזאת קראו יארוסלוב (Jaroslow).

ש: אתם הייתם במנוסה בטח ביחד עם עוד הרבה מאוד אנשים אחרים?

ת: כן, נכון, אנחנו היינו במנוסה ביחד עם עוד הרבה מאוד אנשים אחרים.

ש: אנשים חשבו שזה משהו קצר?

ת: כן, בהחלט, אנשים חשבו שזה משהו קצר. הממשלה הפולנית, מי שלא ברח, כי רובם ברחו, אלה שלא ברחו אמרו: "אנחנו ננצח". בינתיים הבירה כבר הייתה תפוסה, וחוף הים היה תפוס, אבל לא היה לנו מידע אחר, אלא רק את מה שהרדיו אמר.

ש: את יכולה להגיד, שהמשפחה שלך, מעבר לצעדים שהם נקטו וברחו, הייתה בסך-הכול עדיין רגועה, שזה יעבור, וככה גם את?

ת: אני כן, הייתי ילדה, מה אני ידעתי, אני עשיתי מה שאבא אמר. אימא שלי הייתה שבורה לגמרי.

ש: היא הייתה שבורה, כי החיים חטפו פתאום טלטלה?

ת: כן, היא הייתה שבורה, כי החיים חטפו פתאום טלטלה. אנחנו הגענו לאותה משפחה ביארוסלוב (Jaroslow), שאני לא זוכרת כרגע את שמם, והם קיבלו אותנו. הם אמרו לנו: "אחרי כמה ימים זה יעבור, ותוכלו לחזור, בלה, בלה, בלה". אז אחרי כמה ימים אבא החליט שהוא הולך מזרחה משתי סיבות. קודם כל, הוא אמר, שהוא לא רוצה לראות את הגרמנים, ודבר שני, יש לו צו גיוס, והוא צריך להתגייס, הוא לקח את זה ברצינות. אז האיש הזה שעבד אצל אבא אמר לאבא: "אני הולך איתך". אז אבא ביקש מאימא, שהיא תצטרף אליהם. הם לקחו איזו עגלה וסוסה, שכרו ממישהו. אבל אימא אמרה, שלא, שהיא רוצה את הבית שלה, היא רוצה לחזור לקראקוב (Krakow). אז אבא הלך מזרחה, ואנחנו נשארנו. אז כמה זמן אחרי זה, הייתה למשפחה הזאת שם עוד בת, שהיא עמדה להתחתן לפני המלחמה, זאת אומרת, הם עשו את כל התוכניות, וכל הנדוניה שלה הייתה כבר מוכנה. אז באו הגרמנים, והם התחילו כמובן תיכף לעשות סקירות וחיפושים בבתים, בעיקר בבתים יהודים. למשפחה הזאת היה בית קטן.

ש: המשפחה הזאת שהייתם אצלם ביארוסלוב (Jaroslow) הייתה משפחה יהודית?

ת: כן, המשפחה הזאת ביארוסלוב (Jaroslow) הייתה משפחה יהודית. הגרמנים נכנסו לבית, הם נכנסו לחדר של אותה בת, והם ראו שם מכל טוב. הם אמרו: "מה, יהודים ככה, ואצלנו לנערות אין מה ללבוש". הם הרביצו לה מכות, ולקחו את הכול.

ש: זה היה כשאתם הייתם שם?

ת: כן, זה היה כשאנחנו היינו שם. אז אימא החליטה שזה מספיק, שהיא חוזרת הביתה. זה שהבית שלה גדול, מרווח ומלא כל טוב, וזה יכול היה לקרות גם אצלה אותו דבר, היא לא חשבה על זה, ואנחנו היינו ילדים. אבא לא היה, ואנחנו נשארנו עם אימא.

צד שני:

ש: בעצם, כשאבא החליט להמשיך עם החבר שלו מזרחה, הוא הציע לאימא להמשיך איתו, אבל היא לא רצתה?

ת: כן, אימא לא רצתה.

ש: למה, מה אימא חשבה שיקרה?

ת: הבית של אימא היה בשבילה הדבר הכי חשוב, הוא היה מסודר והכול בסדר.

ש: לדעתך, אבא חש שמשהו רע עומד לקרות?

ת: כן, לדעתי, אבא חש שמשהו רע עומד לקרות.

ש: ובאמת אחרי הסיפור שסיפרת על הגרמנים, שהם התפרצו, אתם חזרתם לקראקוב (Krakow)?

ת: כן, אחרי שהגרמנים התפרצו, אנחנו חזרנו לקראקוב (Krakow).

ש: ביחד עם אחיך?

ת: אנחנו חזרנו לקראקוב (Krakow) עם עוד זוג צעיר, שהצטרף אלינו, וכשחזרנו לקראקוב (Krakow) הסתבר שהדירה שלהם הייתה תפוסה על-ידי הגרמנים. אז אימא שלי הייתה מאוד שמחה לקחת אותם אלינו, כי לנו הייתה דירה גדולה מאוד.

ש: זה נתן לאימא תחושה של ביטחון?

ת: כן, זה נתן לאימא תחושה של ביטחון. הגענו לקראקוב (Krakow), והם גרו אצלנו. האדון הצעיר הזה חשב שמותר לו להתעסק איתי. אני הייתי ילדה מאוד גבוהה ומאוד מפותחת. אז אמרתי לאשתו: "תשמעי, תשמרי עליו". תמיד היה לי פה.

ש: כבר הבנת אז מה הוא רוצה?

ת: כן, בטח שאני הבנתי מה הוא רוצה, אני הבנתי בדיוק. אמרתי לה, שאני הולכת לספר את זה לאימא, אז היא אמרה לי: "אין צורך, אנחנו עוזבים", והם עזבו. אז סידרו, אני לא יודעת מי, שאחד מהחדרים שהיו לנו בבית יימסר לקצין גרמני. בא כבר קצין גרמני לגור אצלנו, שזה היה אז כבר כאילו מחסה כזה, כלומר, מין שמירה. הוא היה איש נחמד מאוד, והוא באמת עזר לנו הרבה, הוא הבינו לנו מצרכים וכל מיני דברים.

ש: את יכולה לנסות למקם אותי מבחינת הזמנים? זה קרה כעבור חודש או חודשיים בערך מפרוץ המלחמה?

ת: כן, פרוץ המלחמה היה בספטמבר וזה היה בערך באוקטובר.

ש: ואבא עדיין לא חזר אז?

ת: לא, אבא עדיין לא חזר, הוא היה אז בלבוב (Lwow), והוא שלח כל פעם מסרים, כי הרי היה כביכול הסכם שלום בין גרמניה לברית-המועצות.

ש: את מדברת אחרי ההסכם של ריבנטרופ-מולוטוב?

ת: כן, אני מדברת אחרי ההסכם של ריבנטרופ-מולוטוב. אבא שלח כל פעם מסרים, שאימא תבוא ללבוב (Lwow). אבל אימא אמרה, שהיא לא עוזבת את הבית. אימא הייתה אז במצב לגמרי שבור, הוא הייתה אז אישה שבורה לגמרי, כי המוביל במשפחה היה אבא. אז פתאום אני בתור ילדה, אומנם הייתי מאוד מפותחת, מאוד גדולה והכול טוב ויפה, אבל אני הייתי ילדה. אני מסתכלת על הנכדות שלי כשהן היו בגיל הזה, הן ילדות. פתאום אימא פחדה לצאת מהבית לקניות, אז פתאום אני הייתי הולכת לקניות, למרות שכבר לא הייתה אז חנות, אלא הייתי צריכה ללכת לחפש. לא היה לי מושג, אבל למדתי.

ש: את בעצם אומרת, שפתאום נעשית בעלת-הבית, המבוגר, מי שהיה צריך לדאוג לכל הדברים?

ת: כן, פתאום נעשיתי בעלת הבית, המבוגר, ומי שהיה צריך לדאוג לכל הדברים. אז היו כמה דברים, שאני התבגרתי במשך חודש או חודשיים בצורה לא-נורמאלית. פתאום נעשיתי גדולה, ופתאום הבינותי שאני שולטת בכל ולעצמי. אז החלטתי משהו, שלא האמינו לי, כלומר, בעלי לא האמין לי כשסיפרתי לו את זה, שאז פתאום החלטתי, שאני לעולם לא אהיה תלויה באף אחד. היו לנו על זה וויכוחים, היו לי הרבה וויכוחים עם בעלי. אני עצמאית. בעלי היה נפלא, היו לי חיים נפלאים עם בעלי, אבל פה היה דבר, שאני לא וויתרתי עליו.

ש: אבל מה באמת היה המקור הזה שאת...?

ת: בדיוק זה, שאני פתאום הייתי צריכה לנהל.

ש: היית צריכה לקחת החלטות?

ת: כן, נכון, הייתי צריכה לקחת החלטות, וזה היה לא פשוט.

ש: תיכף נחזור לאותו מקום, אבל בואי נבין רגע את המצב היהודי שהיה אז. לא היו יותר בתי-ספר?

ת: זה בדיוק מה שרציתי לספר לך, שנפתחו אז בתי-ספר, אני חושבת שזה היה באוקטובר. נפתח אז גם בית-הספר העברי, ואנחנו התחלנו ללמוד. אומנם לא היו מורים, כי הרבה מאוד מהמורים... . אגב, באותה תקופה, כלומר, בתקופה הראשונה כשהגרמנים באו לקראקוב (Krakow) התחילו לנקות את העיר. אז לקחו הרבה מאוד מהפרופסורים מהאוניברסיטה, שהרבה מהם היו יהודים, לקחו גם מורים מבתי-הספר, הוציאו אותם, והאנשים האלה לעולם לא חזרו. עכשיו בבית-הספר אצלנו היו כל מיני כיתות מעורבות, זה לא היה מסודר.

ש: כלומר, היו מעורבות בגיל?

ת: כן, היו מעורבות בגיל, בכיתות. יום אחד באו הגרמנים, סגרו את בית-הספר, ולא נתנו לילדים לצאת מבית-הספר. התפשטה אז שמועה בעיר, שהולכים להוציא את כל הילדים להורג.

ש: הדבר הזה שמועה על הוצאה להורג, אז כשזה קרה בשנה הראשונה של הכיבוש, זה היה נשמע משהו שאפשר היה להאמין לו?

ת: אז התחילו להאמין, כי אז התחילו להבין מה שקרה בגרמניה, אבל אז זה היה כבר די מאוחר, זה היה כבר משהו כמו חמישה רגעים אחרי השעה שתיים-עשרה.

ש: בעצם, אני אזכיר כאן, שקראקוב (Krakow) הפכה להיות הבירה של הגנרל גוברנמן.

ת: כן, נכון, קראקוב (Krakow) הפכה להיות הבירה של הגנרל גוברנמן, לכן היא לא הופצצה ולכן לא היה כלום. אבל לכן התחילו בקראקוב (Krakow) את הניקוי מהיהודים בהתחלה. אז הגיע שמועה ללבוב (Lwow), שהיא הייתה תחת הכיבוש הרוסי, שהרגו את כל ילדי בית-הספר העברי. זה הגיע לאבא, אז אבא לקח מבריחת גבולות, והוא בא לקראקוב (Krakow). הוא בא לקראקוב (Krakow) בכוונה כדי להוציא אותנו עם אותה מבריחת גבולות ללבוב (Lwow). אבל שוב אימא אמרה: "לא".

ש: למה היא כל-כך התעקשה?

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך. אבל אני התרחקתי אז מאוד מאימא שלי, בגלל שאבא בא, מכיוון שהוא אמר, שאם הרגו את הילדים, הוא צריך לתמוך באשתו. בשביל מה הוא בא? ופה הוא מצא דבר כזה, שזה היה פסק דין מוות. אני לא יכולתי אז להבין את זה. אני הייתי אז כבר מבוגרת בכמה חודשים, ואני לא יכולתי להבין את זה.

ש: את ניסית להשפיע על אימא, ניסית לדבר איתה?

ת: אני? לא, מה פתאום. על כל פנים אבא נשאר, הוא שלח את המבריחה הזאת לדרכה, והוא נשאר בקראקוב (Krakow). הוא התחיל לארגן את העניינים, ואז הוא הוריד לי את העול מהראש.

ש: מה זאת אומרת לארגן את העניינים?

ת: הוא חזר לבדוק מה קרה עם המפעל פה ושם. הוא מצא שם קצת מהפקידים שעבדו איתו, שהם עזרו לו, כי אבא שלי היה מאוד אהוב על כולם.

ש: הלימודים עדיין נמשכו?

ת: לא, הלימודים כבר נגמרו.

ש: אז לא היו לימודים, אבל אבא בכל זאת הצליח לעבוד, להרוויח ולהתפרנס?

ת: כן, משהו כן. אבא שלי היה משהו בלתי רגיל, יש לי בן כזה, שהוא בדיוק כמו אבא שלי.

ש: כלומר, בעל כושר תושייה?

ת: כן, הוא בעל כושר תושייה וקשר לאנשים.

ש: ובתוך המצב הזה, שלא היו הרבה יהודים בקראקוב (Krakow)...?

ת: כן, כי חלק מהיהודים נשלחו, וחלק ברחו, אבל נשארו כמה. אלה שנשארו, ואלה שהיו מיודדים עם הוריי, הם היו לנו לעזר רב.

ש: הקצין הגרמני הזה עדיין המשיך לגור אצלכם בבית?

ת: כן, הקצין הגרמני הזה המשיך עדיין לגור אצלנו בבית.

ש: היה לכם איזשהו סוג של קשר איתו?

ת: כן, היה לנו איתו קשר, הוא היה איש נחמד מאוד. בינתיים כל פעם הייתה הוראה חדשה. למשל, לקחו את הפסנתר שלי. אחר-כך הייתה הוראה למסור את כל הפרוות ואת כל התכשיטים, כלומר, כל פעם הייתה איזו הוראה חדשה. חוץ מזה הייתה גם בעיה, כי הבנקים היו סגורים, וסגרו את כל החשבונות שלנו. אני לא יודעת איך ההורים הסתדרו, כי אני הייתי ילדה.

ש: את היית בבית, לא היה בית-ספר, מה את יכולת לעשות, ומה את לא יכולת לעשות?

ת: התארגנו אז כמה מורים שעוד נשארו בקראקוב (Krakow), והם נתנו מין הדרכה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, הם נתנו הדרכה לילדים. היינו מתאספים קבוצה של שישה, שבעה ילדים בגילאים שונים בבית, בא מורה, והוא לימד אותנו. זה לא היה חשוב מה שהוא לימד, אלא עצם זה שלמדנו.

ש: כלומר, ניסיתם לשמור על איזה...?

ת: כן, בדיוק ככה. תמיד היה מישהו זקיף בחלון כדי לראות אם גרמנים לא התקרבו.

ש: למה, כי זה נאסר?

ת: כן, זה היה אסור.

ש: היה אסור להתכנס?

ת: אסור היה ללמוד. אבל הם לא יכלו למנוע אז בינתיים למשל התכנסות ילדים למשחקים.

ש: זאת אומרת, מבחינת הגרמנים, אתם הייתם צריכים לשבת כל הזמן בבית, ולא לצאת?

ת: אני לא יודעת.

ש: איפה היו הלימודים האלה שאתם קיימתם?

ת: הלימודים האלה היו בבית.

ש: גם אצלך בבית היו לימודים?

ת: כן, גם אצלי בבית היו לימודים.

ש: למרות שהיה גר שם אצלכם הקצין הגרמני הזה?

ת: זה לא היה משנה, כי הוא היה כאילו משלנו.

ש: מה היה בכלל התפקיד שלו בעיר?

ת: אין לי מושג מה היה התפקיד שלו.

ש: השיבה של אבא חיזקה את אימא, היא התעודדה?

ת: כן, השיבה של אבא חיזקה את אימא, היא התעודדה. זה נמשך ככה עוד איזה שנה, ואז התחילו...

ש: היה שלב שגירשו, שסילקו יהודים?

ת: כן, נכון, נכון, התחילו לסלק יהודים מהדירות, לכנס אותם באחת השכונות, שהשכונה הזאת נהפכה אחר-כך לגטו. זה היה קודם כל כדי למנוע מהיהודים עבודה ולצמצם את...

ש: פתאום נעלמו לך כל החברות?

ת: כן, נכון, חלק מהחברות ברחו, חלק נעלמו, וחלק אני לא יודעת מה קרה איתן. אני באמת לא יודעת, אני לא יכולה לספר לך על זה הרבה, כי זאת הייתה מין תקופה כזאת...

ש: אני רוצה ככה לתחום אותנו כרגע בין השנים 40' ל-42' בערך. היה שלב שנאסר עליכם לצאת מהעיר?

ת: זה מה שרציתי לספר, שהתחילו לצאת, לגרש מהמקום שגרנו בו, ואחר-כך התחילו לגרש בחזרה לגטו. אבל באותה תקופה אבא שלי מצא קשר עם המפקדים של היחידה שהוא שירת בה, שהם היו כולם איכשהו, כלומר, לא כולם, אלא כל אלה שהיו, הם היו מכונסים במחתרות, ואבא הצטרף אליהם.

ש: אלה היו מחתרות פולניות?

ת: כן, בוודאי, אלה היו מחתרות פולניות. אז התחילו כבר לצמצם את תחום המחיה של היהודים, והיהודים גורשו לגטו יותר ויותר, אבל אז הגטו עוד היה פתוח. אז הציעו לאבא ניירות פולניים, הוא הצטרף באמת ליחידה מחתרתית כזאת, ואנחנו עברנו. כלומר, ממילא רצו לגרש אותנו מהדירה שלנו, ועברנו לפרבר של העיר בתור נוצרים.

ש: היו לכם אז שמות שונים?

ת: כן, כן, היו לנו אז שמות שונים.

ש: את זוכרת איך נקראתם אז?

ת: לא, אני לא זוכרת איך נקראנו אז. זאת תקופה, שאני לא זוכרת אותה.

ש: אבל היו לכם ממש תעודות?

ת: כן, היו לנו תעודות.

ש: אני לא אוהבת לשאול את השאלה הזאת, אבל אני שומעת הרבה פולנים משתמשים בזה, שהם אומרים את זה, האם היית נראית יהודייה או לא היית נראית יהודייה.

ת: אני לא הייתי נראית יהודייה, אימא שלי לא הייתה נראית יהודייה, ואח שלי היה בלונדי עם עיניים תכלת.

ש: אבל לאימא הייתה בעיה, שהיא לא שלטה כל-כך בפולנית?

ת: אימא שלי בכלל לא שלטה בפולנית, ואימא שלי הייתה שבורה, ככה שלמרות שהיא לא נראתה יהודייה, אבל רק כשראו את העיניים שלה, הבינו שהיא יהודייה. אבל אימא כמעט לא יצאה מהבית, היא נכנסה הביתה והיא הייתה שבורה לגמרי. אימא לא יצאה מהבית, והאח שלי לא יצא מהבית בגלל זה שהוא היה נימול.

ש: אז התעודות האלה, זאת הייתה הגנה מאוד סמלית?

ת: כן, בהחלט כן, זה היה בגלל אבא. אבל כשאבא היה יוצא, אנחנו לא ידענו, אנחנו לא ידענו בכלל מה היו מעשיו. אז פתחו מין בתי-ספר לפולנים, ואני התחלתי אז ללכת לבית-ספר באותו מקום שאנחנו גרנו בו. זה היה בית-ספר מקצועי לילדות, שלמדו שם כביכול תפירה.

ש: ברגע שאת נכנסת לתוך הזהות הנוצרית הזאת, זה שיפר את ההרגשה שלך?

ת: לא, אני לא..., את יודעת מה זה אפטיה ואי איכפתיות? לא היה אז איכפת לי מה קורה.

ש: כאילו משהו בך היה, שלא קלטת את הסכנה?

ת: את יודעת איך אומרים בצרפתית? קיי סרה, סרה, כלומר, לא היה איכפת לי. לא היה איכפת לי שום דבר, לא על אימא שלי ולא על האח שלי. מה שהיה איכפת לי זה על אבא שלי.

ש: היום בחלוף השנים, יש לך איזשהו הסבר שלך, מה גרם לך להרגיש כל-כך מחוץ לעניינים?

ת: אני כעסתי, שאימא שלי לא הייתה מוכנה לזוז. היה לי לפני שנה ויכוח עם הכלה שלי. יש לי כלה מקסימה, זאת שעכשיו מסתובבת עם המורמונים, שהיא הייתה גם ביד-ושם לפני שבוע. היא אמרה לי: "אבל את לא הבינות, שאימא שלך עשתה את כל זה למען האח שלך". אני לא יודעת מה היא עשתה, אבל אני לא יכולה לסלוח לה.

ש: את לא יכולה לסלוח לה שהיא התמוטטה ככה?

ת: כן, נכון, אני לא יכולה לסלוח לה, שהיא התמוטטה ככה, ושהיא לא הייתה מוכנה לעשות כלום בשביל להציל את עצמה.

ש: בת כמה בערך אימא הייתה אז בשנים האלה של המלחמה, היא הייתה אז בערך בת ארבעים?

ת: כן, היא הייתה אז בערך בת ארבעים.

ש: נחזור לאבא. אבא הצטרף לאיזושהי פעילות מחתרתית, ואת נכנסת לבית-הספר.

ת: כן, הכול היה טוב ויפה.

ש: את הסתרת את יהדותך?

ת: כן, בוודאי שאני הסתרתי את יהדותי, קראו לי אז אלז'ביאטה, זה שם יפה, לא?

ש: איך?

ת: אלז'ביאטה, אליזבט.

ש: והילדים קיבלו את זה, הם לא חשדו בך? את שמעת הערות אנטישמיות מימין או משמאל, או שלא שמעת?

ת: אני לא שמתי לב. אבל מה, המצב הזה לא נמשך הרבה זמן, כי אבא נהרג באחת מהפעולות.

ש: איך זה נודע לכם?

ת: מישהו בא ואמר לנו שאבא נהרג. עד היום אני לא יודעת איפה זה היה, ועד היום אני לא יודעת איך, כי הוא לא היה בשם שלו, והוא גם לא היה בשם שהיה לנו, אז אני לא יודעת.

ש: את כן יודעת באיזה גוף הוא פעל?

ת: אני לא יודעת שום דבר, חוץ מהמועד פחות או יותר שזה קרה, אני לא יודעת שום דבר.

ש: את לא יודעת למשל, אם הוא היה בארמיה-קריובה?

ת: זה אני יודעת, שהוא היה בארמיה-קריובה, ואני שונאת אותם.

ש: אז מה זה עולל לכם, כלומר, העובדה שאבא נהרג באמצע המלחמה, מה זה עשה לכם?

ת: תיכף אני אסביר לך. קודם כל, הודיעו לנו שאבא איננו. אחר-כך, כלומר, זמן קצר אחרי זה אמרו לנו: "מכיוון שהוא איננו, אין לנו שום מחויבות לשמור עליכם בתור נוצרים, תלכו אל שלכם".

ש: ככה הם אמרו לכם?

ת: כן, ככה הם אמרו לנו. הם היו מאוד "נדיבים", הם נתנו לנו עגלה כדי שנוכל להעביר את הדברים שלנו, למרות שכבר לא היו לנו כמעט דברים.

ש: בעצם, זה לא רק שלא הייתה להם מחויבות, אלא הם בעצם...?

ת: שום דבר לא, תלכו לכל הרוחות.

ש: כלומר, הם, בעצם, חשפו אתכם מחדש ליהדות שלכם?

ת: כן, בעצם הם חשפו אותנו מחדש ליהדות שלנו, ועברנו אז לגטו. היה לנו מזל, שהיו לנו אז קרובים שם בגטו, שהייתה להם דירה של חדר וחצי, והם לקחו אותנו אליהם.

ש: שוב זאת היית את, שנטלת אז את המושכות, ולקחת את המשפחה?

ת: קרה אז עוד דבר אחד באותו זמן, שאח שלי קיבל כנראה איזה שוק, והוא התחיל להרטיב, הוא לא שלט על היציאות שלו גם ביום וגם בלילה. בתנאים ההם, שלא היו אמצעי כביסה וכל זה, זה היה נורא ואיום. אבל הקרובים האלה, שהם היו קרובים של אבא, הם היו נחמדים, הם באמת תמכו באימא ועזרו לנו. אז פתאום איכשהו סידרו לאימא, שהיא הייתה רואת חשבון, סידרו לה עבודה באיזה משרד גרמני, ככה שהיא יכלה לצאת מהגטו, להרוויח קצת, ולהביא קצת מצרכים. זה היה כבר היה צעד טוב, ואימא פתאום התאוששה קצת, אולי כי היא מצאה את המקום שלה, אני לא יודעת בדיוק למה. היא נשברה לגמרי אחרי שאבא נהרג.

ש: זה היה שלב, שאתם הלכתם כבר עם טלאי, שאתם הייתם כבר מסומנים? כשאימא הלכה לעבודה, היא הלכה עם טלאי?

ת: כן, בוודאי שהלכנו אז כבר עם טלאי. בעצם לא הלכנו עם טלאי, אלא הלכנו עם סרט על הזרוע.

ש: אז אימא הלכה ויצאה, ומה היא קיבלה? היא קיבלה תלושי מזון או הקצבת קיום?

ת: אני לא יודעת מה היא קיבלה.

ש: כשאת אומרת שאימא התאוששה, למה את מתכוונת? היא הרגישה פתאום שיש לה אחריות?

ת: היא הרגישה פתאום, שהיא יכולה לצאת לעבודה, ולא לשכב כל היום במיטה.

ש: קודם היא הייתה באמת רוב הזמן שוכבת?

ת: כן, קודם היא הייתה באמת רוב הזמן שוכבת או שהיא הייתה יושבת ובוכה.

ש: ומה את עשית?

ת: מה אני עשיתי? קודם כל, התארגנו שוב קבוצות לימוד. דבר שני, היו פתאום חבר'ה מהצופים, כמה שעוד נשארו, והיינו רוקדים בערב בבתים.

ש: כלומר, ניהלתם חיים?

ת: כן, ניהלנו חיים.

ש: רציתם לחיות?

ת: כן, רצינו לחיות.

ש: מי יזם את זה, תנועות הנוער?

ת: כן, גם תנועות הנוער יזמו את זה. בכלל אז התארגנו בקראקוב (Krakow) תנועות הנוער, והיו תנועות נוער שלחמו, שהיו לוחמים.

ש: בארגון אי"ל?

ת: לא, זה לא היה נקרא אי"ל, אלא זה היה נקרא החלוץ הלוחם. הייתה אז פעולה מאורגנת בציגנריה.

ש: את היית אז ילדה בערך בת שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, בשנים האלה שלך, את היית צריכה לעבוד?

ת: כן, אני הייתי צריכה לעבוד.

ש: אני שואלת על השלב הזה כשאימא עבדה כמנהלת חשבונות?

ת: כן, אני גם-כן הייתי צריכה לעבוד אז, כי אחרת לא הייתי היה לי קנקארטה. אחד מהמהנדסים שעבדו עם אבא שלי עבד שם באיזה מפעל שפתחו, שזה היה מפעל לאביזרים קטנים לבטריות לצבא, שזה היה נקרא למל. היו שם פיסות קרטון או משהו כזה, והיינו משחילים בזה חוטי פלדה או משהו כזה. זה היה המפעל ששם אני עבדתי בו.

ש: מי ארגן את זה?

ת: ארגן את זה אותו מהנדס עם עוד מהנדס אחד, כלומר, אלה היו שני מהנדסים, שאיכשהו קיבלו חוזים דרך הצבא.

ש: היה שם איזה וועד יהודי, כלומר, קהילה יהודית מאורגנת, שהיה מישהו שהפנה את האנשים לעבודה?

ת: כן, כן, הייתה קהילה יהודית בגטו.

ש: זאת אומרת, היה ארגון?

ת: כן, היה ארגון.

ש: אני שואלת, האם את הלכת לעבודה בגלל שאת הכרת את אותו ידיד של אבא, או כי הוועד היהודי הפנה אותך לשם?

ת: לא, לא, אני הלכתי לעבוד שם, מכיון שאותו מהנדס שעבד עם אבא שלי, הציע לי לעבוד שם.

ש: ומה זה הקנה לך?

ת: זה היקנה לי קנקארטה, כלומר, תעודת זהות, ואני קיבלתי עוד פרוסת לחם לשבוע עם קצת ריבה.

ש: כמה שעות בערך את עבדת שם, יום שלם?

ת: כן, אני עבדתי שם יום שלם.

ש: זאת הייתה עבודה, שאת פגשת שם אנשים?

ת: היו איתי שם איזה עשר בנות.

ש: הן היו פחות או יותר בגילך?

ת: הן היו מבוגרות יותר. אני תמיד הייתי צעירה בין כולם. המזל שלי היה, שאני הייתי מאוד מפותחת, הייתי גבוהה.

ש: ונחשבת ליותר מבוגרת בגיל?

ת: כן, נכון, אני נחשבתי ליותר מבוגרת בגיל.

ש: למה זה היה המזל שלך?

ת: זה היה המזל שלי, כי אחרת הייתי נחשבת כילדה, ובטח לא היית יושבת פה היום ממולי.

ש: אימא עבדה, את עבדת, ומה ארתור עשה בכל השעות האלה?

ת: ארתור ישב בבית, והוא עשה פיפי במכנסיים.

ש: זאת אומרת, הוא היה בשוק, הוא היה בהלם, והוא מאוד פחד?

ת: כן, הוא היה לגמרי בשוק.

ש: איך היה אפשר לעזור לו אז? אוכל היה לכם מספיק, אתן הבאתן אוכל הביתה?

ת: כן, אנחנו הבאנו אוכל הביתה. אומנם לא הבאנו דגים ולא בשר, אבל היה לנו אוכל בסיסי. גם קיבלנו מנות, גם קצת הבאנו, וקצת הברחנו.

ש: את בעצם מתארת שהיה איזשהו ניסיון לחיים נורמאליים, שחלק מהציבור עבד.

ת: אני לא זוכרת, זה נמחק.

ש: אבל את אומרת, שרקדתם בערב, נפגשתם כאנשים צעירים?

ת: כן, נכון.

ש: כאילו ניסיתם לדבוק...?

ת: כן, אנחנו ניסינו לחיות, ניסינו איכשהו לעבוד עם התקווה הטיפשית, שהנה הנה זה כבר נגמר, שהנה הנה הגרמנים כבר מובסים.

ש: עכשיו את אומרת, שזאת הייתה תקווה טיפשית, אבל אז בטח זה לא היה נשמע טיפשי?

ת: לא, אז היו תקוות.

ש: אז זה היה נשמע אמיתי?

ת: כן, אז זה היה נשמע אמיתי. אבל תשמעי, כל פעם כשחיינו בגטו, פתאום היה משלוח, פתאום הייתה עוד פעולה של גירוש ועוד פעולה של גירוש. פתאום מישהו נעלם, ופתאום ירו באנשים. אנחנו ראינו את הדברים הנוראים.

ש: תיכף נדבר על הסלקציות, על המשלוחים, אבל עוד לפני זה אני רוצה לשאול, האם היו שמועות? זאת אומרת, כשאת מתארת לי, שאתם נפגשתם ורקדתם, זה נוגע ללב.

ת: כן, היו שמועות, אבל אנחנו חשבנו שזה לא יקרה לנו. זאת טיפשית, זאת אופטימיות מטומטמת ומטופשת.

ש: זאת אומרת, היה כאילו איזה מין סינון של האינפורמציה, אנשים העדיפו לדבוק רק באינפורמציה החיובית?

ת: כן, היה מין סינון של האינפורמציה, העדיפו לדבוק רק באינפורמציה החיובית.

ש: אז היו האקציות האלה, שהתרחשו בגטו, כשאת אומרת שהיו משלוחים, מה אתם ידעתם על זה, או מה את ידעת על זה? איך זה היה נראה? איך זה התנהל?

ת: אמרו לנו לצאת לרחוב, להתכנס בכיכר הזאת והזאת, בקראקוב (Krakow) הייתה כיכר כזאת, ואנשים נעלמו.

ש: זאת הייתה כיכר שהייתה בתוך תחומי הגטו?

ת: כן, זאת הייתה כיכר שהייתה בתוך תחומי הגטו. ולא ידעו מה, אבל אז היה משלוח לאושוויץ (Auschwitz), וידעו את זה.

ש: השם בלז'ץ (Belzec), שהיום אנחנו יודעים שנספו שם חלק גדול מיהודי קראקוב (Krakow)?

ת: זה הסתבר במשלוח הראשון באמת ביוני 42'.

ש: שמעתם אז את השם בלז'ץ (Belzec), או ששמעתם אותו רק אחרי המלחמה?

ת: באוקטובר 42' הייתה האקציה השנייה בקראקוב (Krakow). אז אותם הקרובים שגרנו אצלם, הוא היה בעל מפעל לייצור נעליים מאוד ידוע בפולין אחד הפועלים שעבדו אצלו היה אוקראיני, שהוא היה בגיוס האוקראינים בגטו. אז לגבי הבוס שלו לשעבר הוא היה בסדר, הוא באמת עזר לו הרבה. במשלוח הזה באוקטובר, האוקראיני הזה היה בין המלווים של הטרנספורט. הבן של אותו קרוב היה בתוך הטרנספורט הזה, אבל הוא הצליח לקפוץ מהרכבת, ולחזור לגטו.

ש: הוא היה אז נער?

ת: כן, הוא היה אז נער, הוא היה בשנתיים מבוגר יותר ממני. אז הוא אמר, שאחד המלווים היה אותו הפועל האוקראיני, ושהוא, בעצם, עזר לו להימלט. אבל הוא לא הצליח להוציא מאותו טרנספורט לא את ההורים שלו, לא את אימא שלי ולא את אחי.

ש: אימא שלך ואחיך היו על אותו טרנספורט?

ת: כן, אימא שלי ואחי היו על אותו טרנספורט. אחרי זה האוקראיני הזה חזר, הוא יצר קשר עם אותו בחור, והוא אמר לו: " הם באו לבלז'ץ (Belzec), וישר נהרגו שם. אז אנחנו ידענו בדיוק על בלז'ץ (Belzec).

ש: נחזור קצת אחורה ככה, כי יש לך פה סיפור עם הרבה מאוד אינפורמציה מהימנה. זאת אינפורמציה מהימנה, כי אז בזמן אמת היה מי שאמר לכם. קודם כל, מה זה הגיוס של האוקראינים, למה התכוונת?

ת: היו הרבה אוקראינים שהם שיתפו פעולה עם הגרמנים, זה ידוע.

ש: כן, זה ידוע. אבל אמרת, שהוא גם עבד לפני המלחמה בקראקוב (Krakow) בתעשיית נעליים?

ת: לא, הוא לא עבד בקראקוב (Krakow), אלא הוא עבד בלודז' (Lodz) בתעשייה, היו שם פועלים זרים.

ש: אז אותו דוד היה חי בלודז' (Lodz) או שהתעשייה שלו הייתה בלודז' (Lodz)?

ת: התעשייה שלו הייתה בלודז' (Lodz).

ש: והוא שיתף פעולה עם הגרמנים?

ת: אני לא יודעת איך נוצר שם הקשר.

ש: עכשיו, דיברנו על האקציה הראשונה. כשאמרו אקציה, או כשקראו לכם לעמוד מחוץ לבתים, זאת הייתה קריאה גורפת, כלומר, כל היהודים היו צריכים לצאת מחוץ לבתים?

ת: כן, כל היהודים היו צריכים לצאת מחוץ לבתים, ומי שהסתתר לא יצא יותר מהמחבוא.

ש: למה?

ת: כי ירו באלה שהסתתרו.

ש: אלה היו דברים שראית, ששמעת, שידעת?

ת: לא, אני לא הייתי, כי אני עבדתי מחוץ לגטו.

ש: מפעל הבטריות הזה, זה היה מחוץ לגטו?

ת: לא, זה היה כבר אחרי מפעל הבטריות. מפעל הבטריות נגמר, ואחר-כך עבדתי במחסן של מחלקת האספקה לצבא. היו מחסנים של קופסאות שימורים, אז לקחו קבוצות לניקוי הקופסאות מחלודה, ואריזתם למשלוח לחזית. היו שם גם מחסנים של תפוחי-אדמה, שהיה צריך לברר אותם, לנקות אותם, ולהפריד בין הרקובים ללא רקובים, אז שם עבדתי.

ש: איך קיבלת את העבודה הזאת? מי סידר לך אותה?

ת: כאשר סגרו את המפעל, אותו אוסקר, אותו האיש סידר לי את העבודה הזאת.

ש: שהוא היה ידיד של המשפחה?

ת: כן, הוא היה ידיד של המשפחה.

ש: הייתה איזושהי תפיסה בקשר לעבודה, שהיה כדאי לעבוד?

ת: אי אפשר היה לא לעבוד, כי מי שלא עבד, לא הייתה לו זכות קיום בגטו.

ש: כלומר, היה צריך לעבוד. מאיזה גיל היה צריך לעבוד?

ת: היה צריך לעבוד מגיל ארבע-עשרה.

ש: אני שאלתי קודם, אבל אני אשאל שוב, כי אני יודעת, שבקראקוב (Krakow) פעל וועד יהודי.

ת: כן, נכון, בקראקוב (Krakow) פעל וועד יהודי.

ש: הייתן מודעות לקיומו של הוועד הזה?

ת: כן, בוודאי, בגטו היה וועד יהודי.

ש: מה היו תחומי האחריות שאת ידעת שהיה לוועד הזה?

ת: אני לא יודעת, לא היה לי קשר עם הוועד היהודי.

ש: כשהזכרת שאימא ואחיך נלקחו בטרנספורט באוקטובר, איך זה היה?

ת: זה היה דבר כזה, שאני הלכתי לעבודה, וידעתי שאימא הייתה צריכה גם לצאת לעבודה. לא ידענו שינקו שם את כל הדירות מהנוכחים. אבל הסתבר, שאימא לא יצאה לעבודה, כי היא חזרה להיות עם האח שלי ועם הקרובים, מכיוון שגם הם נשלחו.

ש: כי הייתה פקודה לצאת מהבתים, והיא לא רצתה להשאיר את אחיך לבד?

ת: כן, נכון, הייתה פקודה לצאת מהבתים, והיא לא רצתה להשאיר את אחי לבד.

ש: ואת לא ידעת על הפקודה הזאת?

ת: לא, אני לא ידעתי על הפקודה הזאת, כי אני יצאתי, ואני הייתי בטוחה שגם אימא יצאה, מכיוון שלא ידענו מה תהיינה ההשלכות של הפקודות האלה. אז הסתבר, שגם הקרובים, גם הבת שלהם, וגם הבן שלהם, שהצליח לברוח, הם גם-כן יצאו. אני לא ידעתי כלום, חזרתי בערב מהעבודה, ולא מצאתי אף אחד.

ש: מה חשבת שקרה, או מה אמרו לך שקרה?

ת: אני ידעתי בדיוק מה קרה, לא חשבתי, אלא ידעתי בדיוק מה קרה.

ש: זאת אומרת, הלכת לעבודה, חזרת בערב, והבנת שהמשפחה שלך נלקחה?

ת: כן, נכון, הלכתי לעבודה, חזרתי בערב, והבנתי שהמשפחה נלקחה, הבינותי שנשארתי לבד.

ש: אז בזמן הזה באותו יום עצוב, היה ברור לכם שהם נשלחו להמתה, או שאלה היו רק דברים שהבנתם אחר-כך?

ת: לא, זה היה ברור לנו שהם נשלחו להמתה, זה היה לנו לגמרי ברור.

ש: את יודעת, יש אנשים, שאפילו כשהם היו באושוויץ (Auschwitz), הם לא האמינו שזה אכן קרה. אז מה היה שם בשנת 42', כשאת היית בקראקוב (Krakow) ידעת שזה קרה, ידעת שרצחו אותם?

ת: כן, הגיעו שמועות, ואחר-כך כשהאוקראיני הזה חזר, זה היה כבר וודאי.

ש: איך התמודדת עם כל זה?

ת: לא התמודדתי.

ש: אבל איך התמודדת עם הבדידות הזאת?

ת: פגשתי עוד חברה מבית-ספר, שהוריה גם-כן נלקחו. אנחנו הסתובבנו ברחוב, ולא ידענו מה לעשות, כי בינתיים סגרו חלק מהגטו, מכיוון שהרי הגטו התרוקן, אז צמצמו את הגבולות. אבא של אותה חברה שלי היה רופא, ואנחנו פגשנו עוד זוג רופאים, שהצליחו איכשהו להינצל מהאקציה הזאת, כי אז הוציאו גם את כל החולים מבית-החולים ואת הרופאים, אבל הם הצליחו איכשהו להינצל. הם שאלו אותנו: "מה אתן עושות פה"? אמרנו להם: "אנחנו לא יודעות". הם לקחו אותנו אליהם הביתה, אנחנו גרנו שם אצלם עוד איזה חצי שנה עד שהגטו חוסל לגמרי, ואנחנו עברנו לפלאשוב (Plaszow) למחנה.

ש: זה היה ב-43'?

ת: זה היה במרץ 43'.

ש: כלומר, כל הזמן הייתה הצטמצמות של האוכלוסייה, כל הזמן הייתה הפחתה של האנשים?

ת: כן, נכון, נכון, כל הזמן הייתה הצטמצמות של האוכלוסייה, כל הזמן הייתה הפחתה של האנשים.

ש: אני מנסה לדמיין את זה, איך זה היה להישאר במקום שהתרוקן, במקום שנעזב?

ת: אני אומרת לך, או שאת משתגעת, או שאת נשברת, או שאת נעשית אדישה, וזה מה שקרה לי.

ש: כאילו באיזשהו מקום הדהד הפחד, שמחר זה יקרה גם לך?

ת: זה גם לא היה איכפת לי, בכלל לא, לא היה איכפת לי שום דבר, כלום לא. אפילו כשהייתי רעבה לא היה איכפת לי.

ש: היו אנשים לא יהודים, שאפשר היה לבטוח בהם, שאפשר היה לפנות אליהם?

ת: לא פניתי לאף אחד, כי חיכיתי שיפנו אלי. היו כל-כך הרבה מכרים לא יהודים של הוריי, אבל איש לא התעניין, אז שאני ארוץ לבקש מהם חמלה? זה לא אני.

ש: את מדברת כאילו על איזה עניין של גאווה, שאת לא תבקשי חמלה.

ת: לא, זה טינה, בואי נגיד ככה.

ש: כעס, טינה?

ת: לא כעס אלא טינה.

ש: על זה שהפקירו אתכם?

ת: כן, נכון, על זה שהפקירו אותנו. אלה כל המנהלים הגדולים בווינה (Wien) באוסטריה, שהם היו חברים של הוריי או של אבא שלי, שהם היו באים, והיו נהנים מקבלות הפנים שאמי ערכה, איפה הם היו?

ש: אבל אלה נראות לי מחשבות של אדם מבוגר, שבוחן את הדברים. אבל את היית אז בסך-הכול בת ארבע-עשרה, ובטבע שלך את בטח רצית לחיות?

ת: אני הייתי אז כבר עוד מעט בת חמש-עשרה.

ש: כן, ב-43' את הייתה בת חמש-עשרה.

ת: ב-43' אני הייתי כבר כמעט בת שש-עשרה, זאת הייתה התבגרות מהירה מאוד.

ש: לפני שאנחנו ככה מתקדמים הלאה, בואי תנסה ככה לסגור את התקופה הזאת שבין 40' לסוף 42' או ראשית 43', שאני מרגישה שמבחינה פסיכולוגית את הלכת, נסגרת ונסגרת, ופיתחת איזה סוג של אפתיה, שמה שיהיה יהיה?

ת: כן, נכון, נכון, אני פיתחתי אפתיה, שמה שיהיה יהיה.

ש: אבל מבחינה תפקודית תפקדת כל הזמן, את גם עבדת?

ת: כן, נכון, מבחינה תפקודית אני תפקדתי כל הזמן, אני גם עבדתי, ואפילו התאהבתי.

ש: במי התאהבת?

ת: התאהבתי בבחור, שאבא שלו היה רופא שיניים של הוריי, שהוא היה מותק, שהוא נפטר לא מזמן, ושהוא לא סלח לי עד היום שלא מימשנו את האהבה.

ש: איך באמת מתאהבים בעולם כל-כך קודר?

ת: אני ראיתי בחור, שאני זכרתי אותו מזה שאני באתי עם ההורים לרופא שיניים ופתאום...

ש: גם הוא נאלץ להסתתר?

ת: כן, גם הוא נאלץ להסתתר. הוא עבד אחר-כך באיזה מקום, לא חשוב, הוא ניצל. אני פגשתי את אימא שלו במחנה בפלאשוב (plaszow), שזה גם-כן סיפור, שאולי בגלל זה לא רציתי לשמוע עליו יותר. היא אמרה לי: "אנחנו שתינו רעבות, ואת חברה של אדם, אז תלכי למטבח, תתעסקי שם עם איזה טבח, ותוציאי משם קצת לחם. כשתהיי כלתי אני אסלח לך".

ש: עוד נגיע לפלאשוב (Plaszow).

ת: אז ברחתי ממנה, חזרתי לצריף, והתחלתי לבכות. אז נגמרה האהבה שלי לאדם.

ש: שם בקראקוב (Krakow) בימים האחרונים של הגטו, את ניסית לחיות חיים של נעורים, של נערה?

ת: כן, נכון, שם בה בימים האחרונים של הגטו, אני ניסיתי לחיות חיים של נעורים ושל נערה.

ש: והייתה בזה נחמה?

ת: לא, לא הייתה בזה נחמה, אלא זה היה סתם בשביל לבלות את היום ועוד יום, ושיהיה עוד יום אחד טוב.

ש: את יודעת, בעולם שלנו הנורמאלי של היום...

ת: את לא מבינה את זה, גם אני לא מבינה.

ש: קשה להבין איך מחזיקים מעמד במציאות כל-כך מאוימת.

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת.

ש: בתקופה האחרונה כשהיית בגטו עוד עבדת?

ת: כן, עבדתי בגטו עד שעברתי לפלאשוב (Plaszow).

ש: עבדת באותו מקום עם קופסאות השימורים?

ת: כן, נכון, עבדתי באותו מקום עם קופסאות השימורים.

ש: ומי פיקח עליכם שם, גרמנים?

ת: כן, בטח, הגרמנים פיקחו עלינו שם.

צד שלישי:

ש: כשאת היית בקראקוב (Krakow) בתקופה האחרונה, אתם ידעתם אז שאתם על זמן שאול, אתם ידעתם שזה לא ימשך, שיקרה משהו, ותצטרכו לצאת מהגטו?

ת: אנחנו ידענו שהגטו מצטמק.

ש: זאת אומרת, אני שואלת אם הייתה באוויר כל הזמן תחושה, שאולי מחר זה יסתיים?

ת: זה לא היה אצלי, על כל פנים, כי זה גם לא היה איכפת לי מחר, נקודה!

ש: כלומר, הייתה לך מין הסתגלות כזאת, שזה מה יש וככה חיים?

ת: כן, על כל פנים, ככה זה היה אצלי. אני לא יכולה לדבר על הכלל, אבל אני יודעת שלי לא היה איכפת מה שיקרה.

ש: ואת לא היית עסוקה בזה?

ת: לא, אני בכלל לא הייתי עסוקה בזה.

ש: במקום העבודה שאת עבדת, היה שם איזשהו סוג של ביטחון שזה ימשך?

ת: אני לא יודעת. תביני את זה, שלא היה איכפת לי.

ש: אני זוכרת שאמרת, שהערצת את אבא, וסמכת עליו?

ת: כן, נכון, נכון, אני הערצתי את אבא, וסמכתי עליו.

ש: משהו מנקיטת היוזמות שלו, שהוא נסע ללבוב (Lwow), ואחר-כך הוא הצטרף לאיזושהי מחתרת, האם חשבת על זה, או שעם מותו גם זה הלך?

ת: עם מותו גם זה הלך. היה עוד דבר אחד לפני שאבא מת. תפסו אותו פעם אחת ברחוב, הוא הראה תעודת זהות שלו, ששם המשפחה שלו היה גייטהיים, והשם של אותו גרמני היה גם-כן גייטהיים, אז הוא הרביץ לאבא מכות, כי איך זה שאבא העז לזאת את השם של אותו גרמני.

ש: באילו נסיבות את יצאת מקראקוב (Krakow), מתי זה הסתיים? כלומר, ב-43' איך זה קרה?

ת: עברתי לפלאשוב (Plaszow), זה כל מה שהיה.

ש: אבל איך זה קרה? למה פתאום את עזבת את קראקוב (Krakow), ועברת למחנה בפלאשוב (Plaszow)?

ת: אני לא עזבתי את קראקוב (Krakow), אלא חיסלו את הגטו, חיסלו את היהודים, ובחרו חמשת אלפים או ששת אלפים צעירים.

ש: שזה היה בערך מספר האנשים שעדיין חיו אז בגטו?

ת: לא, היו הרבה יותר, אבל חיסלו אותם, שלחו אותם. הלכנו ברגל מהגטו עד לפלאשוב (Plaszow).

ש: בואי תעזרי לי, איך זה התרחש? האם הוועד נתן את השמות? האם הגרמנים הוציאו אתכם מהבתים? מי בחר את האנשים?

ת: אני באמת לא יודעת.

ש: פשוט אמרו לך?

ת: כן, בחרו אנשים, ואמרו לנו לצאת.

ש: בחרו צעירים בלבד?

ת: כן, בחרו צעירים בלבד.

ש: והעבירו אתכם לפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, העבירו אותנו לפלאשוב (Plaszow).

ש: העבירו אתכם לשם גם למגורים או רק לעבודה?

ת: אנחנו ידענו שבונים שם מחנה, כי כל פעם היו מוציאים מהגטו פועלים כדי לבנות את המחנה, וידענו שהמחנה הזה יבנה על בית-הקברות.

ש: לפני שפלאשוב (Plaszow) היה מחנה ריכוז, היה שם של ישוב בשם פלאשוב (Plaszow)?

ת: פלאשוב (Plaszow) זה היה פרבר, פלאשוב (Plaszow) זה היה פרבר גדול, ומחנה פלאשוב (Plaszow) היה חלק מהפרבר.

ש: כשאת נכנסת לפלאשוב (Plaszow) היו שם כבר הרבה אסירים?

ת: לא, כשאני נכנסתי לפלאשוב (Plaszow) לא היו שם הרבה אסירים, היו שם רק אלה שבנו את פלאשוב (Plaszow).

ש: כלומר, אתן הייתן הראשונות?

ת: כן, אנחנו היינו הקבוצה הראשונה שנכנסנו לפלאשוב (Plaszow).

ש: של נשים או גם גברים?

ת: גם של נשים וגם של גברים.

ש: בואי תתארי לי מה את ראית, איך ארגנו אתכם?

ת: היו שם צריפים עם דרגשים, זה הכול, זה כל מה שהיה שם. היו שם גם מזרונים עם קש וזה כל מה שהיה.

ש: כל אחת מכן קיבלה דרגש, או שהייתן כמה בנות בדרגש?

ת: איזה דרגש? היינו שלושים אנשים בדרגש.

ש: שכבתן לרוחב או לאורך?

ת: שכבנו לאורך. זה היה דבר פנטסטי בחורף, שאנחנו התחממנו מהגוף שלידינו.

ש: כשאת אומרת שהיו שם שלושים בנות על דרגש, אין לי ברירה אלא להבין, שאלה היו דרגשי ענק כאלה?

ת: כן, היו שם דרגשי ענק, אבל אל תשאלי אותי כמה היו, כי אני לא זוכרת.

ש: זה היה סוג של שוק לעזוב את הגטו ולעבור למחנה, או שזה היה שוב איזה משהו, שאת פעלת כאוטומט?

ת: אני פעלתי לגמרי כאוטומט.

ש: הייתה לך שם חברה, היו לך חברות?

ת: כן, אני באתי לשם עם חברות.

ש: זאת אומרת, אז אותו גורל שהיה להן היה גם לך?

ת: כן, נכון, אותו גורל שהיה להן היה גם לי.

ש: איך היה נראה היום שלכם, מה רצו שתעשו?

ת: אנחנו נעשה? עשו אותנו. היינו צריכים לקום בבוקר, ללכת למפקד, לעמוד במשך שעות במפקד, לעבוד ולסחוב. הייתה שם מחצבה, היינו צריכים לסחוב אבנים.

ש: קודם כל, את אומרת, שהייתה שם עבודה פיזית גם לגברים וגם לנשים אותו דבר, כלומר, זה שאתן הייתן נשים...?

ת: לא היה שום הבדל.

ש: שאלתי אותך מה רצו שתעשו, ואת אמרת לי: "רוצים, אמרו לנו, אף אחד לא שאל אותנו".

ת: נכון. אמרו לנו לסחוב את האבן מפה לשם או את העץ מפה לשם.

ש: כי זה היה צורך, או כי הם רצו לענות אתכם?

ת: לא, לא היה שום צורך.

ש: זה היה ככה שעות וימים?

ת: כן, זה היה ככה שעות וימים.

ש: באיזה מצב את הגעת לפלאשוב (Plaszow), היו לך בגדים? איך את היית נראית כשנכנסת למחנה? עם מה את באת מהבית?

ת: אני באתי למחנה עם ארבעה וחצי דברים, זה הכול.

ש: באת עם הבגדים שהיו עליך?

ת: כן, נכון, באתי עם הבגדים שהיו עליך.

ש: מעיל היה לך, היו לך נעליים טובות?

ת: מה פתאום, אלא מה שהיה עלי, זה מה שהיה.

ש: ובמחנה את קיבלת משהו?

ת: במחנה קיבלנו קדחת.

ש: איך אנשים עברו, זאת אומרת, בבת-אחת הפכתם להיות אסירים?

ת: אני לא יודעת, כמו שאמרתי לך, אני הייתי אדישה לגמרי, לא היה איכפת לי. היה איכפת לי לשיר קצת, ולדבר עם חברים.

ש: אם אני זוכרת, הגעת פחות או יותר באביב 43' לפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, נכון, הגעתי באביב 43' לפלאשוב (Plaszow).

ש: את היית אז ממש לקראת גיל שש-עשרה?

ת: כן, נכון, אני הייתי אז ממש לקראת גיל שש-עשרה.

ש: את היית מסוגלת לעמוד בעבודה הזאת?

ת: לא הייתה לי ברירה.

ש: ואחרות, כולן הצליחו לעשות את העבודה?

ת: לא, לא כולן הצליחו לעשות את העבודה.

ש: מה קרה למי שלא הייתה יכולה?

ת: אלה שלא יכלו, הן מתו, הן נפלו, אני לא יודעת. את שואלת אותי שאלות, שאני לא יודעת לענות לך עליהן. קודם כל, כי התקופה הזאת כמעט נמחקה אצלי. דבר שני, אז גם לא היה איכפת לי שום דבר. עכשיו, למזלי, היה לי תמיד איזשהו מזל. אז למזלי, אחת מהמפקדות של הצריפים האלה, כי הרי לכל צריף הייתה מפקדת.

ש: מהיהודיות?

ת: כן, מפקדת הצריף הייתה יהודייה. למזלי, אחת מהמפקדות של הצריפים האלה הייתה מזכירתו של אבא שלי לפני המלחמה.

ש: כאילו אבא המשיך ללוות אותך?

ת: כן, אבא המשיך כאילו ללוות אותי. אחר-כך הרופאה שהייתה אז בבית-חולים הייתה חברה של אותה דודה שלי, שהיא הייתה כבר בארץ באותו הזמן, ובאמת הן התייחסו אלי בצורה לא רגילה. למשל, הרופאה הזאת הייתה אישה מקסימה, היא לא הייתה נשואה, והיא הייתה מסורה למקצוע. היא הייתה מסדרת לי בצל, היא אמרה לי: "כל יום את חייבת לאכול בצל".

ש: איפה את פגשת אותה בתוך פלאשוב (Plaszow)?

ת: כשאני באתי לפלאשוב (Plaszow), אני קיבלתי פריחה על כל הגוף, זאת הייתה פריחה של פצעים עם מוגלה. הכניסו אותי לבית-חולים, וכשהכניסו מישהו לבית-חולים, זה היה ברור שזה פסק דין מוות. היא אמרה לי: "לא, לא, זה בסדר".

ש: היה בפלאשוב (Plaszow) בית-חולים?

ת: כן, היה בפלאשוב (Plaszow) בית-חולים.

ש: והפריחה הזאת, אמרת שאלה היו פצעים מוגלתיים?

ת: כן, אלה היו פצעים מוגלתיים, זה היה חוסר תזונה, לכלוך, כינים ואני לא יודעת מה עוד.

ש: וחוץ מזה שהיא נתנה לך בצל, את קיבלת איזשהו טיפול?

ת: תגידי לי, איזה טיפול היא יכלה לתת לי? היא טיפלה בי קצת, היא באמת טיפלה בי בגלל דודה שלי.

ש: היום זה מובן מאליו, אנחנו מכירים את תולדות השואה, ואנחנו יודעים, שבית-חולים משמעו מוות. גם אז זה היה ברור, גם כשהיית שם?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, גם אז זה היה ברור, שבית-חולים משמעו מוות.

ש: מה אמרו? אמרו, שאם תלכי לבית-חולים אז מה יקרה?

ת: שום דבר, לא הייתה לי ברירה, כי הייתי כולי נוזלת מוגלה. אבל היא אמרה לי: "אל תדאגי, זה יהיה בסדר".

ש: וכמה זמן היית שם, כמה שבועות?

ת: הייתי שם כמה ימים.

ש: למרות שאת אומרת שיש לך איזה מין מסך כזה, ואת לא זוכרת, אבל פלאשוב (Plaszow) זה מחנה שידוע כמחנה אכזרי ועם רוע קיצוני?

ת: לא, לא היה שם רוע קיצוני, היו יותר גרועים מזה.

ש: העבודה במחצבה, האבנים שאתן סחבתן במחצבה, ההוצאות להורג שהיו שם.

ת: כן, נכון.

ש: את ידעת על משהו מזה שהתרחש שם? למשל ידעת על הוצאות להורג?

ת: בוודאי שידעתי, כי זה היה במפקדים, וראינו את זה. חוץ מזה היה שם, אני הייתי בפלאשוב (Plaszow) לפני פחות משנה, אין שם זכר מהמחנה, אין שם זכר מכל מה שהיה. הייתה שם גבעה ומתחתיה היה גיא, ושם היו הורגים אנשים. אני לא יודעת אם אי פעם פתחו את האדמה הזאת. הרגו שם את האנשים האלה, שתפסו אותם עם ניירות נוצריים בעיר. הרגו שם את כל אלה שלא יכלו לסחוב את האבן או את העץ. הרגו שם חולים.

ש: ההוצאות להורג היו בירי?

ת: כן, ההוצאות להורג היו בירי. קראו לזה, אני מנסה לתרגם את זה מפולנית, אבל קראו לזה הר אברי המין. יש לזה ביטוי גס בפולנית, ככה קראו לזה, ואני עוד תרגמתי את זה בעדינות.

ש: את אומרת, שהיו לך שם חברות, שאתן סחבתן אבנים, ואתן התמוטטתן מאפיסת כוחות?

ת: כן, היו לי שם חברות, אנחנו סחבנו אבנים, ואנחנו התמוטטנו מאפיסת כוחות.

ש: לא היה להן סיכוי?

ת: היה שם דבר אחד טוב, על כל פנים, לי זה היה טוב. שומרת בבית שאנחנו גרנו בו, נשאר שם מחסן מרתף עם מלא דברים, שאימא שלי הכינה למלחמה. היו שם כל מיני שימורים, כל מיני פחמים וכל מיני דברים, אז שומרת הבית הייתה איכשהו מבריחה לי מידי פעם משהו.

ש: מותר היה לה לצאת, או שהיו לה אנשי קשר?

ת: היו לה אנשי קשר.

ש: אז היא הייתה מביאה.

ת: גם כשאני הייתי יוצאת לעבודה, עוד כשהיינו בגטו, היא הייתה מביאה לי כל מיני דברים, ולפלאשוב (Plaszow) היא גם-כן הייתה שולחת לי איכשהו כל פעם. אז ככה כל פעם היה לי משהו, לפעמים חתיכת בשר, שומן חזיר וכל מיני דברים.

ש: אז כאילו בשביל לשרוד, היה צריך לנהל איכשהו חיים, קשרים, קומבינות, להביא, להבריח, להשיג?

ת: אי אפשר היה להבריח, אלא מה שבא ברוך הבא.

ש: בזמן שאת היית בפלאשוב (Plaszow), את גם עבדת בקבוצות עבודה שיצאו מהמחנה?

ת: לא, כשאני הייתי בפלאשוב (Plaszow), אני לא עבדתי בקבוצות עבודה שיצאו מהמחנה.

ש: ואתה משגיחה שאת מדברת עליה, זאת הייתה אותה אישה, שהיא הייתה מזכירתו של אבא?

ת: היא לא הייתה משגיחה, היא הייתה מנהלת הבלוק. היא הייתה מזכירתו של אבא, והיא הייתה נהדרת, היא הצילה אותי.

ש: כמה זמן היית בפלאשוב (Plaszow)?

ת: הייתי בפלאשוב (Plaszow) שנה וחצי.

ש: כלומר, היית שם תקופה ארוכה. היית שם עד אמצע 44'?

ת: הייתי שם ממרץ 43' עד אוקטובר 44'.

ש: כלומר, ברוב תקופת המחנות שלך היית בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן ברוב תקופת המחנות שלי הייתי בפלאשוב (Plaszow).

ש: למעשה היית שם כמעט עד חיסול פלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, הייתי שם עד חיסול פלאשוב (Plaszow), ואחר-כך הייתי עוד חצי שנה...

ש: אז בואי בכל זאת נדבר עוד קצת על פלאשוב (Plaszow). חוץ מהעבודה במחצבה עשית שם עוד עבודות?

ת: כן, אחר-כך עזבתי את העבודה במחצבה. אחר-כך עברתי, היה שם מפעל לכריכיה ולפנקסנות, שסיפקו לצבא את הפנקסים, ושם עבדתי.

ש: זה היה בתנאים קצת יותר נורמאליים?

ת: כן, זה היה בתנאים קצת יותר נורמאליים. זאת אומרת, העבודה שם הייתה בתוך מבנה, לא בשלג ולא בגשם. האוכל היה אותו דבר, שבבוקר קיבלנו פרוסת לחם, בערב קיבלנו פרוסת לחם עם איזה מרק מפוקפק וגם קצת משהו, שהיה נראה כמו קפה.

ש: שוב, אני חוזרת לשאלה שכבר שאלתי אותך עוד על התקופה שהיית בגטו? הייתה כל הזמן איזושהי אמירה כזאת בקרב היהודים, שאם תעבוד, תהיה פרודוקטיבי, תהיה יצרני, ותוכיח את עצמך, אז תחזיק מעמד?

ת: כן, כביכול, אבל אינני יודעת. האמת היא, שאלה היו תנאים כל-כך לא-נורמאליים, כל-כך לא אנושיים וכל-כך רחוקים מכל תגובה של בן-אדם נורמאלי, שאת לא יודעת, שאת פשוט לא יכולה לתאר לך, כמו שאני שעברתי, אני לא יכולה לתאר לי את זה. אני לא יכולה לתאר לי את זה.

ש: איך התמודדתם עם יום יום כזה, שהוא היה כל-כך לא צפוי?

ת: אני לא יודעת, אני ממש לא יודעת.

ש: את אומרת, שעם הרעב אפשר היה להתמודד על-יד כך, שפה ושם היה אפשר להבריח משהו. למשל מה עם היגיינה, איך שמרתם על היגיינה?

ת: איזו היגיינה? לא שמרו. אני שמחתי, שאני יכולתי להרוג כמה כינים על עצמי, ובזה זה נגמר. פעם בשבוע הלכנו למקלחת קרה בלי סבון.

ש: איך שמרו שלא לאבד את החיים, שלא להרגיז מישהו, שלא לבוא במגע עם...? לא הייתה שום תעודת ביטוח?

ת: בואי אני אספר לך סיפור איך שמרו. הדרגשים האלה היו שלוש קומות, אנחנו היינו בקומה האמצעית, מעלינו הייתה עוד שורה של נשים, היו שם שלושים נשים. בדיוק מעלי שכבה אימא של אחד מהאורנונגזדיסטים, כלומר, מהמשטרה היהודית הפנימית. היא הייתה עושה פיפי בלילה, כי הרי לא היו שירותים, אלא כשהיינו צריכים לצאת, יצאנו מחוץ למקום. אבל היא לא יצאה, וזה היה נוזל עלי. יום אחד אמרתי לה, שזה לא יכול להיות, שמספיק כל הזוהמה שיש לנו. היא התלוננה עלי לבן שלה, שהוא היה אורנונגזדינסט. הוא היה גם-כן תלמיד בבית-הספר שלנו, אבל הוא היה מבוגר יותר ממני, והוא אמר לי: "את תשלמי עבור זה שהעלבת את אימא שלי". אמרתי לו: "לא העלבתי אותה, רק ביקשתי ממנה, שאו שהיא תסדר לה איזה סיר, כי היא לא יכולה לעשות לי פיפי על הראש כל לילה". הוא אמר לי: "את תשלמי על כך". זמן קצר אחרי זה היה מפקד, הביאו אסירות מאיזה בית-סוהר, הביאו את אלה שתפסו אותן בניירות נוצריים, הביאו כמה הונגריות למיון בבלוק סגור, וזה היה ברור שהן הולכות לאושוויץ (Auschwitz) ישר לקרמטוריום. אז במפקד פתאום קראו לי, מכל החמשת אלפים נשים או משהו כזה שהיו שם, קראו לי להצטרף אל הקבוצה הזאת. אז אמרה לי אותה הלינה, המזכירה של אבא שלי: "חמודהל'ה, באותו בלוק יש שם קרשים, שאפשר לפתוח אותם, ולעלות על עליית הגג. בעליית הגג הזאת יש כסתות וכל מיני דברים מסריחים בצורה לא-נורמאלית, מלאים עם פשפשים וכל מיני דברים, אם את יכולה להזדחל לתוך הדברים האלה, תיכנסי מתחת לכל הזוהמה הזאת ותחכי. הם לא ימצאו אותך שם, כי זה כל-כך מסריח. זה מה שעשיתי. באו להוציא את הנשים לטרנספורט, והייתה חסרה להם אחת. היו צעקות, קריאות, הרביצו, ואני שכבתי שם. כנראה מרוב פחד נרדמתי, אני לא יודעת, כי אני לא זוכרת כלום. כשהתעוררתי כעבור אי אלה שעות, אז אותה הלינה הציצה שם דרך הקרש, והיא חיפשה אותי. היא קראה לי, היא הורידה אותי והיא אמרה לי: "ניצלת"? איך, מדוע ולמה? אני לא יודעת.

ש: איך אותו בחור, הייתה לו בתוך המחנה יכולת השפעה?

ת: בטח, הוא היה מפקד באורנונגזדינסט.

ש: זאת אומרת, הוא היה איש משטרה בתוך המחנה?

ת: כן, הוא היה איש משטרה יהודית בתוך המחנה.

ש: חשבתי בהתחלה שאת מתכוונת שהוא היה איש משטרה יהודית בתקופת הגטו.

ת: לא, לא, לא, אני מדברת על המחנה, זה היה במחנה. אותו בחור והמפקד של המשטרה ניסו לקראת הסוף לברוח, כי הם חשבו שיש להם קשרים, אבל הרגו אותם, את כולם וגם את אימא שלו.

ש: הגרמנים הרגו אותם?

ת: כן, בטח, הגרמנים הרגו אותו.

ש: כשסיפרת על האימא של השוטר הזה, אז נזכרתי בסיפור שלך קודם על האימא של החבר שלך, שאמרה לך לעשות ככה וככה. מה את בעצם מספרת, שאנשים היו מורעבים?

ת: נכון, נכון, אנשים היו מורעבים, והם היו מוכנים הכול. אגב, אימא של החבר שלי הזאת שרדה, היא יצאה, פגשתי אותה, והיא באה אלי בטענות על כך שלא התחתנתי עם הבן שלה.

ש: שהוא גם היה במחנה?

ת: הוא היה באיזה מחנה מיוחד, הוא היה מכונאי מכונות, שהגרמנים עשו להם שם איזה מחנה, לאלה ששירתו אותם. הוא שרד, הוא חי, והוא מת לא מזמן בארצות-הברית. אימא שלו באה אלי, כשהייתי כבר נשואה והייתי בהריון עם הבן הבכור שלי. גרנו אז ברוממה, היא מצאה את הכתובת שלי, היא באה עם הבן שלה, והיא אמרה לי: "תראי, מה לקחת, אחד שאין לו גרוש, תראי". אמרתי לה: "מה שלקחתי, לקחתי, ואותו לא לקחתי בגללך".

ש: את היית בחורה מאוד צעירה, אבל היו שם גם נשים, האימא הזאת והאימא הזאת. כלומר, היו שם נשים, שהן היו בטח בנות ארבעים?

ת: כן, נכון, היו שם אימהות, שהן היו בטח בנות ארבעים.

ש: איך הן התמודדו שם לדעתך?

ת: אני לא יודעת איך הן התמודדו.

ש: הן גם-כן עבדו?

ת: כן, בוודאי שהן עבדו. הן עבדו, הן היו נראות טוב, והן השתדלו. לא הרבה נשארו, לא הרבה שרדו, אבל כמה ששרדו שרדו.

ש: את יודעת, באמצעות הסרט רשימת שינדלר, לכן פלאשוב (Plaszow) קיבל הרבה יחסי ציבור.

ת: כן, נכון.

ש: הדמות הזאת של אמון גת, זה היה משהו שאת היית מודעת לו?

ת: כן, בוודאי שאני הייתי מודעת לו, זה היה נורא. הוא היה גבר יפהפה אכזר, הוא היה משוגע על כל הראש.

ש: פחדתם ממנו, כלומר, ידעתם שהוא בלתי צפוי?

ת: כן, ידענו, שהוא יכול לעבור, ומי שלא מצאה חן בעיניו, הוא היה יורה בה.

ש: הייתה הרגשה, זאת אומרת, התחושה שם בשנים האלה הייתה, שהחיים לא שווים כלום?

ת: כן, נכון, הייתה שם תחושה שאין עתיד. הייתה תחושה שתחיה את היום ומה שיהיה יהיה.

ש: אז מה בכל זאת עזר לך להחזיק מעמד בתוך כל התוהו ובוהו הזה?

ת: אני לא יודעת, אמרתי לך שאני לא יודעת.

ש: חברות, קשרים, חיבה של אחרים?

ת: אני ארגנתי לי קבוצה של חברות, שתמכנו אחת בשנייה, זה הכול.

ש: באיזה אופן תמכתן אחת בשנייה?

ת: אני לא יודעת, על-ידי סיפורים, אני לא יודעת, אין לי כל מושג. אני לא זוכרת דברים, ואני לא יודעת מה השפיע עלי בצורה זאת או אחרת?

ש: היו אנשים שניסו לברוח באותו זמן?

ת: זה היה אי אפשר, כי אם אחד ברח, אז נהרגו עשרה בגללו. אי אפשר היה לברוח, זאת אומרת, אני לא יודעת.

ש: הזכרת קודם אסירות הונגריות, באיזה שלב הן הגיעו למחנה?

ת: הן הגיעו למחנה בסוף שנת 43' כשהגרמנים השתלטו על הונגריה. אז תפסו באמת את הבחורות האלה, את הנשים האלה, שהן יצאו מכל טוב, כי בהונגריה היה טוב עד אז. הן באו עם העקבים הגבוהים ופתאום, הן נשברו לגמרי, כמו סמרטוטים.

ש: אם הזכרתי את הסרט רשימות שינדלר, כשאת ראית אותו, אני מתארת לעצמי שראית אותו, זה עשה לך סוג של דז'בו, זה היה דומה, או שזה היה נראה בסרט טוב יותר?

ת: זה היה אחרת, כי הוא טיפל באותם אלף אנשים שהיו אצל שינדלר. זה היה אחרת, כי הוא ניסה, הוא טיפל והוא השתדל.

ש: וכשבאת לפני שנה עם קבוצה של תלמידים לפלאשוב (Plaszow), וראית את הפסל הזה, שזה הדבר היחידה שעומד שם, כלומר, האנדרטה הזאת, שעומדת שם בפלאשוב (Plaszow).

ת: אני הייתי שם לפני שבע שנים עם הבן הבכור שלי, הוא אילץ אותי.

ש: סליחה, חשבתי שהיית שם עם התלמידים. אבל כשהיית שם, וכל מה שראית שם זה את האנדרטה הזאת?

ת: אז לפני שבע שנים זה לא עשה לי כלום, הייתי אז לגמרי בהלם, הייתי שם במשך שבוע וזה היה לי הלם.

ש: ממה היה ההלם, מזה שפה היית, שכאן עבדת?

ת: כן, נכון, נכון, ההלם היה מזה שהייתי שם. לפני שנה הייתי בשוק, שכל השטח הזה, זה שטח ששם משחקים ילדים כדורגל, ורוכבים שם על אופנוע, אבל זה הכול שם קברות, הכול שם אדמה ספוגת דם. אין שם שום זכר, כלום, כלום, כלום. הפסל הזה שנמצא שם הוא מוזנח, והייתה שם עוד אנדרטה קטנה, שהיהודים האמריקאים עשו שם, אבל זה היה מוזנח. אני כתבתי אז לקראקוב (Krakow), לראש העיר ולוועד הקהילה היהודית, ואמרתי להם מה שאני חושבת עליהם.

ש: מה כתבת להם, כתבת להם את זה שהזניחו?

ת: כתבתי להם, שאני מקווה שזה לא יהיה גורלם בעתיד. לא קיבלתי תשובה, מכיוון שהמכתב שלי היה מכתב מאוד חריף.

ש: לא קיבלת תשובה?

ת: לא קיבלתי תשובה, אז לא צריך.

ש: בואי נחזור בכל זאת לשנת 43'-44' לפלאשוב (Plaszow). מה היה במחנה הזה, שהיה שונה בעינייך, או היה שונה עבורך מהמחנות האחרים?

ת: בפלאשוב (Plaszow) לא היו קרמטוריומים, אבל שם הייתה הגבעה הזאת.

ש: זה היה שם כל-כך חשוף?

ת: כן, זה היה שם כל-כך חשוף.

ש: מה עשו עם המתים?

ת: כיסו אותם באדמה, בשכבה של אדמה על-מנת לשים שכבה נוספת.

ש: הסיפור הזה, שאת הלכת על מצבות, ואת ראית את המצבה של הדוד שלך.

ת: קיבלתי שוק, והמשכתי ללכת. מה יכולתי לעשות שם?

ש: היו רגעים, כלומר, היו איזה שהם רגעים, שאת יכולה להגיד, שהיה לך איזשהו זיכרון טוב אחד מהתקופה הזאת?

ת: כל ערב היינו מתאספות אותן בנות שחיינו באותו צריף, היינו מספרות סיפורים, והיינו שרות שירים. זה הכול.

ש: מאיפה הייתה לכן האנרגיה הזאת?

ת: אני לא יודעת, אין לי כל מושג, אני לא יודעת. אולי זה היה כוח הזיכרון, אולי כוח הגיל.

ש: את היית שרה שם?

ת: כן, אני הייתי שרה שם, למרות שאני לא יודעת לשיר. עכשיו, בואי אני אספר לך עוד משהו. ביולי 44', כאשר האופנסיבה הרוסית התקדמה, הגרמנים התחילו להעביר את מפעלי הנשק שלהם, שהיו במזרח פולין, שאלה היו המפעלים שלהם, הם העבירו או תם מערבה. איפה היה ההיגיון שלהם והשכל שלהם? אני לא יודעת. בכל אופן, הם התחילו להעביר את המכונות ואת הציוד מערבה. ליד קראקוב (Krakow) יש מכרה מלח מאוד גדול, מאוד ידוע ומאוד יפה.

ש: ווייאליצ'קה (Wieliczka)?

ת: כן, ווייאליצ'קה (Wieliczka), והם התחילו להעביר לשם את חלקי המכונות לתוך המכרה הזה.

ש: הגרמנים עשו את זה?

ת: כן, הגרמנים. איפה היה השכל שלהם, הרי להעביר מתכות למכרה מלח, זה כל אידיוט בכיתה א' יודע, שזאת בעיה. אבל, בכל אופן, זה מה שהם עשו. הם באו לפלאשוב (Plaszow), הם הוציאו אלף חמש מאות אנשים צעירים, בנות ובנים, הורידו אותם לשם, כדי שהם ינקו, ושהם יסדרו את החלפים האלה שהם הביאו. הבנים היו אמורים לחבר את זה לחשמל, אבל כמובן לא היה להם מושג. הייתה שם לחות, היה שם מלח, וזה דבר נפלא בשביל להעביר זרם של חשמל. הם היו נוגעים בזה, טרח, בום, הם היו נופלים, לא היה צריך ירי, לא היה צריך כלום, הוא התחשמל ומת.

ש: זה היה ממש ככה?

ת: כן, זה היה ממש ככה. הבנות ישבו וניקו שם את הדברים מהחלודה. אני נסעתי עם חברה שלי, כלומר, נבחרתי לנסוע לעבוד שם. באנו לשם ירדנו שם פעם אחת, וירדנו שם פעם שניה. כעבור כמה ימים אמרתי לחברה שלי: "ברכה, אני גמרתי עם זה, אני יותר לא יורדת לשם". היא אמרה לי: "אז מה יהיה"? אמרתי לה: "שום דבר לא, או שיהרגו אותי, או שלא יהרגו אותי, אבל אני לא יורדת יותר לכאן". ראיתי כמה בחורים מתים שם על הרצפה, אז אמרתי, שיותר טוב שאני אמות בירייה מאשר ככה. למחרת באמת הסתתרתי מתחת לאיזשהו מקום, אבל מצאו אותי, כלומר, גם אותי וגם את החברה שלי, כי היא גם הסתתרה איתי. אבל, למזלי, מצא אותנו אורנונגזדינסט יהודי. קיבלתי קצת מכות, ואז הוא עשה את הסמל הזה.

ש: שמה כתוב פה?

ת: כתוב פה קונסטרציון לאגר K.L.

ש: כלומר, זה היה סימן שאת שייכת למחנה ריכוז?

ת: כן, זה היה סימן שאני שייכת למחנה ריכוז.

ש: הוא עשה את זה כדי שלא תברחי?

ת: כן, נכון, הוא עשה את זה כדי שאני לא אברח.

ש: איך עשו את זה על המקום?

ת: בדיוק כמו שעושים כתובת קעקע, את לא יודעת איך עושים כתובת קעקע, לא ראית איך שצעירים עושים את זה?

ש: אבל כל אחד, כלומר, לכל מפקד היו שם את האמצעים הטכניים לעשות את זה?

ת: לא, לא, הייתה שם מישהי שעשתה את זה, אני לא יודעת. על כל פנים עשו לי את זה, ועשו את זה גם לחברה שלי. מה שהיה טוב, שהם שלחו אותנו בחזרה לפלאשוב (Plaszow)

ש: שזה היה פחות נורא מאשר לעבוד במכרות המלח?

ת: כן, בוודאי שזה היה פחות נורא מאשר לעבוד במכרות המלח. אגב, הערת ביניים, כשהייתי עם הבן הבכור שלי לפני שבע שנים ירדנו לשם. זה מקום, שאם לא היית שם, כדאי לך לנסוע לשם. יש שם כנסיה ויש שם מוזיאון חצוב בסלע.

ש: אני יודעת שיש שם פסלים.

ת: זה לא נורמאלי. אני הייתי שם עם ההורים שלי כשהייתי ילדה, כי זה היה אתר ביקורים. אז נסעתי עם הבן שלי לשם בקבוצה עם מדריכה שדיברה אנגלית, כי הבן שלי לא יודע פולנית. באנו לשם, והמדריכה הזאת אמרה: "ופה אני מביאה אתכם למקום היסטורי". היא סיפרה את הסיפור, שהביאו אנשים מפלאשוב (Plaszow), והם עבדו שם. היא סיפרה את הסיפור. הבחורים חצבו שם בתוך הסלע מגן דוד וזה עדיין ישנו.

ש: שזה השתמר?

ת: כן, זה השתמר. כשהיא גמרה לדבר, אני אמרתי לה: "אני יכולה להוסיף לך אי אלה הערות, כי אני הייתי פה". הגויה הזאת הסתכלה עלי ושאלה אותי באנגלית: "באמת היית כאן"? אמרתי לה: "כן". היא הסתובבה, לקחה את הקבוצה, והיא השאירה אותי ואת הבן שלי שם.

ש: היא לא אהבה את הרעיון, שאת לא נשארת שם?

ת: היא הייתה נורא נחמדה. אחר-כך כשיצאנו ראינו אותה בכניסה, אז הבן שלי אמר לה את מה שהוא חושב עליה, כמובן, באנגלית.

ש: זה מכוון אותי בדיוק לשאלה. כשאת אמרת לאותה חברה שלך: "פה אני לא מתכוונת למות", מה היה במקום הזה? אז חשמלו שם, וזלזלו בחיים שלכם כמו שזלזלו במקומות אחרים. אבל מה היה במקום הזה, שאת היית נחושה לא להמשיך לעשות את זה?

ת: אני לא רציתי לעבוד שם, כי פשוט מאוד החושך, הפחד והלחות...

ש: ומתחת לאדמה?

ת: כן, מתחת לאדמה, אני לא יודעת כמה קומות שם למטה. חוץ מזה זכרתי את הטיול שלי עם אימא ואבא לשם בתנאים אחרים.

ש: אז אתן חזרתן לפלאשוב (Plaszow), ואת חזרת שם לאותו מקום עבודה משרדי כזה?

ת: כן, אנחנו חזרנו לפלאשוב (Plaszow), ואני חזרתי לאותו מקום עבודה משרדי כזה. אבל זה לא היה להרבה זמן, כי תיכף התחילו משלוחים, מכיוון שהרוסים התקרבו.

ש: בסופו של דבר, באיזה מצב גופני את היית בסוף התקופה הזאת אחרי שהיית במשך שנה וחצי בפלאשוב (Plaszow)?

ת: זה היה פלא פלאים, אבל הייתי במצב גופני נפלא.

ש: למה, כי היו לך תוספות?

ת: אני לא יודעת.

ש: ביום יום במקום העבודה השגיחו עליכם יהודים או גרמנים?

ת: ביום יום במקום העבודה השגיחו עלינו יהודים.

ש: בואי תאמרי על זה משהו, את אומרת את המושג בגרמנית...

ת: אורדונג מוז זיין, כלומר, סדר חייב להיות.

ש: לאורך כל התקופה הזאת הייתה משטרה יהודית בתוך המחנה?

ת: כן, נכון, לאורך כל התקופה הזאת הייתה משטרה יהודית בתוך המחנה.

ש: ומה בעצם הייתה האחריות שלהם, מה היו תחומי האחראיות שלהם?

ת: הם היו צריכים לשמור שיהיה סדר, שיהיו ממושמעים. אני אספר לך עוד סיפור כזה, אפרופו, המשטרה היהודית. אסור היה לבנות ללבוש חזיות, אבל אני הגנבתי חזיות, כי אני הייתי מפותחת מאוד בגיל שתיים-עשרה והייתה לי חזייה, כלומר, היו לי שתי חזיות שהגנבתי למחנה. יום אחד תפס אותי שוטר יהודים והוא שאל אותי: "מה יש לך, חזייה"? אמרתי לו: "כן, יש לי ציצי גדול, וקשה לי ללכת בלי זה". הוא אמר לי: "אסור לך". קיבלתי ממנו שתי סטירות לחי, הוא לקח אותי לתחנת המשטרה היהודית והוא אמר לי: "תורידי את החזייה!" אמרתי לו: "אני לא רוצה". הוא שוב אמר לי: "תורידי!" אבל אני לא הורדתי. הוא הוריד לי את זה בכוח, ותלה אותי על הידיים. את פעם ראית מישהו שתולה על הידיים כשהרגליים לא מגיעות לרצפה? זה מוציא את הפרקים מפה. הוא אמר לי: "תגידי לי תודה, שזה אני ולא גרמני, כי אחרת כבר לא היית חיה". הייתי תלויה ככה כמה דקות, אחר-כך הוא הוריד אותי ואמר לי: "יותר את לא תלבשי חזייה".

ש: למה בעצם, אני שואלת אותך...?

ת: אלה היו שם דברים קטנים.

ש: אבל למה בעצם, מה ההסבר שלך, מה התשובה שלך, מה לדעתך הניע אותם, שהם ככה התאכזרו אליכם?

ת: זה היה בשביל העינוי, זה הכול, סתם.

ש: היה להם איזשהו רווח מזה שהם עשו את זה?

ת: לא, שום דבר, זה היה בשביל לענות.

ש: אלה היו אנשים שקודם, כלומר, בחיים הרגילים הם היו אנשים רגילים?

ת: כן, מקודם בחיים הרגילים הם היו אנשים רגילים. פתאום הם הרגישו את הכוח, אז הם חשבו שאם הם ייענו אנשים, זה יצליח...

ש: הם נדרשו לענות? כלומר, לדעתך הגרמנים הכריחו אותם לענות?

ת: כנראה שכן, שהגרמנים הכריחו אותם לענות אותנו, אבל אני לא יודעת. הם חשבו שהם יצילו את חייהם, אבל זה לא היה בדיוק ככה.

ש: ולמה נאסר עליכם ללכת עם חזיות?

ת: אני לא יודעת למה נאסר עלינו ללכת עם חזיות.

ש: ובאמת אף אחת לא לבשה שם חזייה?

ת: לא, אף אחת לא לבשה שם חזייה.

ש: כשרציתם לנקות את ה בגדים שלכם, היה איפה לכבס אותם?

ת: מה פתאום.

ש: זאת אומרת, היה שם לכלוך, היו כינים?

ת: כן, היה שם לכלוך, היו שם כינים.

ש: אז איך שמרתם על הבריאות?

ת: לא שמרנו שם על הבריאות.

ש: התחשלתם שם, התחסנתם?

ת: לא, לא שמרנו.

ש: היו שם מחלות? היו שם מגיפות?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, שהי ושם מחלות והיו שם מגיפות. היו שם פצעים, היו שם כל מיני אולקוסים, כלומר, היו כל מיני צרות לא-נורמאליות, ומי שמת אז מת, ומי שלא מת אז לא מת.

ש: היו שם גם מגיפות שפגעו בכל המחנה?

ת: לא, לא היו שם מגיפות שפגעו בכל המחנה, אלא אלה היו מגיפות פרטיות של אנשים פרטיים.

ש: את יכולה להגיד, שרוב התמותה שם באמת הייתה מאפיסת כוחות, התמוטטות, חולי ודברים כאלה?

ת: כן התמותה שם באמת הייתה מאפיסת כוחות, התמוטטות, חולי ודברים כאלה, אבל הייתה גם מירי, היה שם הרבה מאוד ירי. כשגת הזה היה יוצא, הוא היה יורה וגמרנו.

ש: רוב החברות שלך שהגעתן ביחד שרדו את פלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, את פלאשוב (Plaszow) רובן שרדו, אבל הן לא שרדו את הנסיעה לאושוויץ (Auschwitz).

ש: באיזה שלב אתם נשלחתם לאושוויץ (Auschwitz), זה היה באוקטובר 44'?

ת: כן, זה היה בעשרים וארבעה לאוקטובר 44'.

ש: אז כשפינו אתכם מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz), כשהעבירו אתכם לאושוויץ (Auschwitz), כבר היה באוויר מידע על מצב המלחמה? אתן כבר ידעתן איכשהו שהצבא הרוסי ובעלות-הברית מתקדמים?

ת: כן, אבל זה היה מאוד רופף, זה היה מאוד לא ממשי, כי הם התאכזרו כל-כך.

ש: היו שם פולנים, כלומר, לא גרמנים, אלא פולנים מקראקוב (Krakow), שעבדו במחנה כמנהלי עבודה?

ת: לא, לא, לא היו שם פולנים מקראקוב (Krakow), שעבדו שם במחנה כמנהלי עבודה.

ש: זאת אומרת, הפולנים היו שם מחוץ למעגל.

ש: פעלה שם מחתרת בתוך המחנה?

ת: לפי מה שידוע לי, לא פעלה שם מחתרת בתוך המחנה, אבל אני לא יודעת.

צד רביעי:

ש: שאלתי אותך אם הייתה מחתרת בתוך המחנה, אם היה קשר עם פולנים שהיו בחוץ?

ת: זה אני לא יודעת.

ש: תנועות הנוער קיימו שם איזושהי פעילות?

ת: אני לא יודעת. אני לא רציתי שום מעורבות בשום דבר, כלום.

ש: איך זה נודע לכם שפינו אתכם מפלאשוב (Plaszow)?

ת: הודיעו לנו: "מחר בבוקר בשעה שש להתייצב במפקד!"

ש: זה היה ככה לכל המחנה או שהיו שם קבוצות, קבוצות?

ת: הייתה שם רכבת ארוכה עם קרונות משא וזהו.

ש: כבר קודם הזכרת אותם בהקשר לכך, שהתחבאת שם בעליית הגג המסריחה, כבר הזכרת את זה, שלקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), וכאילו זה כבר השתמע מהדברים שלך, שידעתם שבאושוויץ (Auschwitz) התנהלה השמדה?

ת: כן, נכון, אנחנו כבר ידענו שבאושוויץ (Auschwitz) התנהלה השמדה.

ש: אלה היו שמועות שרצו, שעברו, שנודעו?

ת: כן, אלה היו שמועות שרצו, וידעו מה שקרה. תשמעי, הוציאו הוציאו מפלאשוב (Plaszow) קודם כל את הזקנים, אחר-כך הוציאו את הילדים, וידענו בדיוק לאן הם הולכים.

ש: וידעתם שהולכים להרוג אותם? כלומר, כשפינו את פלאשוב (Plaszow)? בשלב הזה היו שם כבר רק אנשים, שהיו פחות או יותר...?

ת: בשלב הזה היו שם רק צעירים ובריאים.

ש: וגם שם היה כל הזמן סוג של סלקציות?

ת: כן, כל הזמן היו שם סלקציות, וכל הזמן הרגו או לא הרגו.

ש: מכל השנה וחצי האלה בפלאשוב (Plaszow), היום כשאת חושבת על פלאשוב (Plaszow), מהו הזיכרון הכי חד שאת לא יכולה לשכוח מהתקופה הזאת בפלאשוב (Plaszow)?

ת: אני אומרת לך, שאני זוכרת את הרופאה הזאת הנהדרת. אני זוכרת את הלינה הזאת. אני זוכרת את האירוע עם וויאליצ'קה (Wieliczka).

ש: אגב, לא שאלתי אותך, כשהלינה החזירה אותך בחזרה, אף אחד לא שאל מאיפה באת?

ת: לא, אף אחד לא שאל אותי מאיפה באתי.

ש: זאת אומרת, מי שהצליח להינצל, ניצל.

ת: כן, מי שהצליח להינצל, ניצל.

ש: אתם עליתם לרכבת, ונסעתם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אנחנו עלינו על הרכבת, ונסענו לאושוויץ (Auschwitz). היינו מאה חמישים אנשים דחוסים בתוך הקרון, כשהקרון הזה היה מלוכלך, כי היו שם עדיין שרידים של הבקר שהוא עבר שם, או מה שהיה שם. היה שם מסריח וצפוף. מה שלקחנו, כל אחד הצליח להביא קצת מים, זה הכול, לא בגדים ולא כלום ונסענו. מה שכן, כל אחת מאיתנו הצליחה איכשהו, אני לא יודעת איך, אני לא יכולה להסביר לך את זה, אבל כל אחת הצליחה לשמור איזה תכשיט או איזה משהו. על כל קרון היה משגיח, שהוא לא ישב איתנו, אלא הוא היה בחוץ על התא. המשגיח היה איש וורמאכט, ששוחרר מהצבא משום מה, אני לא יודעת למה. אנחנו קראנו לו סבא, כי הוא היה אז בטח בן ארבעים, משהו כזה. הוא אמר לנו: "אני אשתדל לשמור עליכם".

ש: זאת אומרת, כבר הכרתם אותו?

ת: ברגע שעלינו לקרון, הוא עמד שם, והכניס אותנו לשם אומנם בצעקות, אבל בלחש הוא אמר: "אני אשמור עליכם". אז אנחנו אספנו את כל מה שהיה לנו, וכשירדנו באושוויץ (Auschwitz) הוא נתן לנו את הדברים. הוא אמר לנו: "אני אשמור עליכם", ואכן הוא שמר עלינו.

ש: באיזה אופן הוא שמר עליכם?

ת: הוא דאג שאנחנו נעמוד לפני הרופא בצורה מסודרת, וככה רובינו הועברנו. אני לא יודעת, הוא כל הזמן שמר עלינו, כלומר, כל זמן שהיינו באושוויץ (Auschwitz) הוא היה איתנו.

ש: זאת אומרת, הוא דאג שתיראו ככה שתעברו את הסלקציה?

ת: כן, נכון, הוא דאג שניראה ככה שנעבור את הסלקציה, הוא שמר עלינו כל הזמן. עכשיו זה היה ככה, שמכיוון שרובינו נראינו טוב ורובינו היינו צעירות, אז פתחו באושוויץ (Auschwitz) מחנה לדוגמא, שלשם הייתה מגיעה משלחת של הצלב האדום כדי לראות כמה שהם מתייחסים יפה לאסירים. אנחנו היינו אומנם כמה ימים בבירקנאו (Birkenau), שזה היה דבר נוראי, וכמובן לא הלכנו לקרמטוריום. אנחנו הועברנו קבוצה של איזה חמישים בנות או שישים בנות לאושוויץ (Auschwitz), לאותו צריף, או לאותו מבנה, זה היה בניין, ששם היה הבניין לדוגמא. שם לא היו דרגשים גדולים, אלא היו שם מיטות דו-קומתיות, אבל היו שם שתי מיטות. זה היה בניין מבלוקים מלבנים, זה היה בניין יפה, וקיבלנו גם אוכל טוב יותר. הסבא הזה היה איתנו שם כל הזמן. אנחנו עבדנו שם במחסן של סחורה, שהעבירו ממקום שלשם היו המשלוחים מגיעים, היו שם מזוודות עם דברים. הסבא היה הולך איתנו, הוא היה בא בבוקר לקחת אותנו, הוא דאג שהקפה שאנחנו קיבלנו יהיה קפה, ושהלחם יהיה לחם. הוא באמת דאג לנו כל הזמן.

ש: הוא היה מעין איזשהו סוג של מנהל עבודה גם בתוך אושוויץ (Auschwitz)?

ת: הוא היה משגיח, לא מנהל עבודה אלא משגיח.

ש: דבר ראשון, אני יודעת שקיבלת מספר.

ת: כן, נכון, לפני שהועברנו מבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz), ואחרי שהחליטו שלא מגלחים לנו את הראשים, כי אנחנו היינו צריכות להיכנס למחנה לדוגמא, לא ידענו על מה מדובר, רק ידענו שאנחנו נכנסות לאיזה מחנה מיוחד.

ש: היה לו שם, או רק מה שאת אומרת שהיה לו איזשהו...?

ת: לא ידענו, לא ידענו שום דבר. הוא רק אמר לנו לא לדאוג, שהכול יהיה בסדר. אז לא גילחו אותנו, נשארנו עם השערות שלנו, ושמו לנו את הדבר הזה.

ש: אז בעצם אתן עברתן מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz) בלי לעבור...?

ת: כן, אנחנו עברנו מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz) בלי לעבור... .

ש: אתן נשארתן באותם בגדים שלכן?

ת: לא, אנחנו קיבלנו אומנם בגדי פסים, אבל אלה היו בגדים חדשים.

ש: בלטתן בשונות, כלומר, העובדה שלא גילחו לכן את שיער הראש הייתה מאוד יוצאת דופן בהשוואה לשאר?

ת: כן, בהחלט, כולם היו מגולחים שם, למרות שאנחנו אומנם לא היינו בבירקנאו (Birkenau) הרבה זמן.

ש: אז שיכנו אתכן בנפרד, ואתן עבדתן במה שאנחנו נוהגים לכנות 'קנדה', כלומר, המקומות האלה שהיו ממיינים את התכולה של המזוודות?

ת: כן, כן.

ש: זה מה שעשיתן?

ת: כן, זה מה שעשינו, אנחנו עבדנו במקומות האלה שהיו ממיינים את התכולה של המזוודות. היה שם מחסן מאוד אנושי, מאוד סגור ומאוד טוב, ושם היינו ממיינות את הדברים. הדברים הכי טובים שהיו שם בגדי משי או מצעים מדמסקוס, אלה היו נשלחים לגרמניה. הדברים היותר פשוטים היו נשלחים לצוותים שהיו בפולין, ואת הדברים הכי רעים, המשגיחים הגרמנים לקחו אותם לשוק למכירה. אנחנו מיינו את הדברים האלה. אבל זאת הייתה תקופה נוראית, מכיוון שאנחנו נגענו בדברים, שהם היו קדושים מבחינת ההרג של האנשים, ואנחנו נגענו בדברים שזעקו: "גוועלט!"

ש: את אומרת שזאת הייתה תקופה נוראית?

ת: כן, מבחינת הרגשות זאת הייתה תקופה נוראית.

ש: אני אעזוב רגע באמת את החוויה הזאת שעברה עליכן. אבל מבחינה פיזית, מבחינה של תנאי חיים זה היה טוב יותר?

ת: כן, מהבחינה של תנאי החיים זה היה הרבה יותר טוב.

ש: ומאיפה ידעתן שאתן אמורות להיות איזשהו סוג של חלון ראווה?

ת: הסבא הזה אמר לנו, שאנחנו דוגמא שבאים לראות אותנו.

ש: הוא היה כזה איש בעל השפעה?

ת: לא, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך.

ש: והייתן שם רק אתן, או שצירפו אליכן עוד נשים?

ת: אנחנו היינו שם בסך-הכול איזה מאה בחורות.

ש: שכולן הגיעו מפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, כולן הגיעו מפלאשוב (Plaszow). מה שאני מצטערת, שאני לא יודעת מי היה המשגיח הזה, אני לא יודעת מה היה שמו, ואני לא יודעת מה קרה לו, אני לא יודעת כלום.

ש: את קוראת לו סבא?

ת: כן, אני קוראת לו סבא.

ש: את דיברת על התחושה הזאת של כמעט חילול, של פגיעה בקודש הקודשים לגעת בדברים של הנספים.

ת: כן, נכון, נכון.

ש: היה לכם ברור הקשר בין מה שאתן עשיתן לבין הדברים?

ת: כן, בוודאי שזה היה ברור לנו הקשר הזה. זה היה ברור, שהמזוודות שהגיעו ישר, שהביאו אותם האסירים, ישר מתחנת...

ש: בשלב הזה של אוקטובר 44' עדיין הגיעו אנשים לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שבשלב הזה הגיעו עוד אנשים לאושוויץ (Auschwitz). הגיעו לשם מאוקראינה, מהונגריה ומכל מיני מקומות.

ש: גם מהולנד ומצרפת עוד הגיעו.

ת: כן, הגיעו אז גם עוד מהולנד ומצרפת.

ש: לגבי אושוויץ (Auschwitz), חוץ מהמתחם המסוים שבו אתן הייתן, ראיתן משהו ממה שהתרחש שם?

ת: כן, בטח, ראינו שם את העשן, הרגשנו את הסירחון, בוודאי. ראינו את האש שיצאה שם מהארובות.

ש: דיברת על הצריפים שלכם שהיו ממש אנושיים.

ת: לא, אלה לא היו צריפים, אלא זה היה בית. הייתי שם לפני...

ש: כן, נכון, אמרת שזה היה בית לבנים, שהוא היה ממש בסדר, שהיו שם מיטות דו-קומתיות.

ת: כשהייתי עכשיו באוגוסט, הרי סיפרתי את זה לילדים, אז הבן שלי שהיה איתי, אמר לי: "אני צריך לראות את זה". הבית עכשיו בשיפוץ, אז הוא טיפס על סולם והוא אמר לי: "אימא, סיפרת את האמת". אמרתי לו: "הייתה לי איזו כוונה לספר לא אמת"?

ש: איך התמצאת? איך זיהית את המקום, לא היה קשה?

ת: לא, זה לא היה לי קשה. אני זוכרת, נדמה לי שזה היה בית מספר 9.

ש: כמה זמן ישבתם שם באושוויץ (Auschwitz), עד החיסול של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: היינו באושוויץ (Auschwitz) שלושה חודשים, ארבעה חודשים, זה היה אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר.

ש: כלומר, הייתם שם עד הפינוי של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היינו שם עד הפינוי של אושוויץ (Auschwitz).

ש: וכל התקופה הזאת, זה מה שעשית? זאת אומרת, הסבא הבטיח, הוא קיים, והוא שמר עליכן?

ת: כן, הסבא הבטיח, הוא קיים, והוא שמר עלינו.

ש: יצא לכן לראות אנשים של הצלב האדום או שלא?

ת: לא, אף פעם לא יצא לנו לראות אנשים של הצלב האדום.

ש: וזה שהסתובבתן עם שיער, קינאו בכן, שאלו אתכן משהו?

ת: לא היה קשר, אנשים פחדו מהצל של עצמם.

ש: מה היו הבגדים שלכן, מה לבשתן?

ת: לבשנו את אותו דבר.

ש: כלומר, לבשתן את הבגדים שבאתן איתם?

ת: לא, לא, קיבלנו לפחות בגדים נקיים, לא היו לנו אז כינים, זאת הייתה תקופה שלא היו לנו כינים. אז היה לנו גם זוג תחתונים לכל אחת.

ש: ואיך היה החורף הזה?

ת: זה מה שאני לא מבינה, איך עמדנו בחורף במפקדים האלה בשלג, והרי היינו עם קבקבי עץ, בלי סוודרים ובלי כלום. אני לא יודעת, אין לי כל מושג.

ש: אז איך עמדת?

ת: אני לא יודעת, אני פשוט לא יודעת, אני לא מבינה את זה.

ש: הרעב היה קשה יותר מהקור, או שפשוט מהקור התעלמתם?

ת: אני לא יודעת מה היה יותר קשה, אין לי מושג. באושוויץ (Auschwitz) לא היה רעב כל-כך גדול.

ש: באושוויץ (Auschwitz) היה פחות רעב מאשר בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, זה לא היה פחות מאשר בפלאשוב (Plaszow), אבל זה היה פחות מאשר היה אחרי זה.

ש: זאת אומרת, את מתארת שבאושוויץ (Auschwitz) היה איזה סוג של דבר כזה שדאגו לכם. כלומר, קיבלתם את האוכל בצורה מאוד זעומה, אבל היה אוכל.

ת: בהשוואה לכל הבלוקים מסביב ולכל מה שקרה באושוויץ (Auschwitz), אנחנו היינו בגן עדן.

ש: את היית כבר אחרי ארבע שנות מלחמה לפחות ואולי חמש שנות מלחמה. כבר ראית הכול, ראית רצח וראית הכול.

ת: ולא היה איכפת לי שום דבר.

ש: ראית לכלוך, ראית השחתה, ראית הכול. ראית מוות ונשארת לבד. אבל, בכל זאת, הדבר, שנתן לך ככה בוקס כזה בבטן, זה דווקא זה שראית את המצעים היפים האלה?

ת: נכון, כי זה היה חילול הקודש, כי לחשוב על כך, שאני נגעתי בזה, שאתמול הוא עוד ישן בזה, והיום הוא כבר עבר דרך הארובה. זה היה זעזוע. זה מעניין, כשדיברתי על זה עם החברה שלי, שהיינו כל הזמן ביחד, אמרתי לה: "איך זה שלא התרגשנו משום דבר, וזה הרגיז אותנו".

ש: כי אולי זה הזכיר לכם את החיים שהיו לכם, את מה שאתם איבדתם?

ת: לא, אלא עצם זה שנגענו בדברים... . אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך, זה היה נורא משונה, אבל זה היה. בואי אני אספר לך סיפור אחר. לא רחוק מהבלוק שאנחנו היינו בו, היה שם בלוק הניסויים של מנגלה, זה היה ממש קרוב מאוד. יום אחד הביאו לנו לקבוצה אישה שהייתה מבוגרת מאיתנו. אנחנו היינו אז בסביבות הגילאים של שש-עשרה עד עשרים משהו כזה, והיא הייתה בת עשרים וארבע, היא הייתה "זקנה" בשבילנו. היא הייתה מבלוק הניסויים של מנגלה, היא הייתה לא יהודייה, היא הייתה בלגית. היא הייתה כולה חתוכה. היא הייתה במחתרת בבלגיה, הן היו שם היא ושתי אחיות, הן היו שלישייה, כלומר, הן היו שלוש אחיות, שתפסו אותן, ולקחו אותן לניסיונות. הן היו שלישייה, כלומר, הן לא היו סתם שלוש אחיות, אלא הן היו שלישייה. עשו עליהן ניסיונות או בדיקות כדי לראות איך יוצאות שלישייה. שתי האחיות שלה מתו, והיא נותרה בחיים. שלחו אותה אלינו כדי שהיא תעבוד ביחד איתנו. אנחנו ריחמנו עליה, כי היא הייתה נורא מסכנה, היא הראתה לנו איפה חתכו אותה, זה היה נורא ואיום. יום אחד היא אמרה לנו: "תשמעו, אני יודעת לקרוא מכף היד, אני אקרא למי שרוצה תמורת פרוסת לחם", כי היא הייתה נורא רעבה, ולנו היו פרוסות לחם אז באותה תקופה. אמרנו, שבסדר, ניתן לה פרוסת לחם, אבל מי צריך שהיא תקרא לנו מהיד, האם אנחנו לא יודעים מה מצפה לנו? בכל אופן אותה חברה שלי, שהיא נפטרה פה לפני שנה, היא אמרה לה: "הנה, קחי את היד שלי". אמרנו לחברה הזאת: "את משוגעת". היא הסתכלה לה על כף היד ואמרה לה: "אוי איזה עתיד נהדר יש לך". היא אמרה לה: "אני רואה פה ככה, שהמלחמה עומדת להיגמר אחרי החג שלכם". זה היה אז ינואר, והיה מדובר על פסח. היא אמרה: "אז אתן תינצלו, ואת תעברי בים לארץ זוהר, לארץ שמש". כולם אמרו לחברה שלי: "את משוגעת, ויתרת על פרוסת לחם". היא הוסיפה ואמרה לחברה שלי: "אבל כשתגיעי לשם בים לא להיות באוניה, כי האוניה תטבע, אבל כשתינצלי, תתחתני ותהיי מאושרת בארץ הזוהר הזאת". תתראי לך, מה קרה? אכן ככה קרה. נגמרה המלחמה, ואנחנו הגענו לאיטליה. החברה הזאת הגיע באוניית 'חנה סנש' לנהריה, האוניה התחילה לשקוע, היא ידעה לשחות, והיא הגיעה לחוף. אני הייתי אז כבר בארץ, והודיעו לי שהיא הגיעה. נסעתי עם הדוד שלי לפגוש אותה, הם היו שם באיזה קיבוץ, אני לא זוכרת כבר באיזה קיבוץ הם היו.

ש: למה נזכרת פתאום בסיפור הזה, כשדיברנו על הצריף שבו הייתם באושוויץ (Auschwitz), ואמרת שהיא הגיעה מהצריף של הניסיונות בבני-אדם?

ת: כי נזכרתי בסיפור, שהיא אמרה שהיא תקרא מהיד תמורת פרוסת לחם, לכן נזכרתי בזה. דרך אגב, הבחורה הבלגית הזאת מתה עוד לפני שעזבנו את אושוויץ (Auschwitz), היא לא החזיקה שם מעמד. אבל אני מספרת לך איך שאז באותה תקופה, היא סיפרה דבר, שהיה נשמע מופרך לגמרי, וזה התגשם.

ש: אמרת שלא היה לכם קשר, לא עם בירקנאו (Birkenau) ולא עם שאר המחנות?

ת: כן, נכון, לא היה לנו קשר עם בירקנאו (Birkenau) ולא עם שאר המחנות.

ש: למה אמרת בהתחלה, למה התכוונת בהתחלה כשאמרת שבירקנאו (Birkenau) היה מקום נורא?

ת: כי היינו שם עשרה ימים וזה היה נורא ואיום.

ש: במה זה היה נורא? באיזה אופן?

ת: זה היה נורא בלכלוך, בהתייחסות, בצעקות. זה שלא נתנו, שבאמצע הלילה היו מוציאים אותנו, זה היה ינואר.

ש: שהיו מוציאים אתכם למסדר?

ת: כן, היו מוציאים אותנו למסדר וזה היה בסוף אוקטובר ובנובמבר.

ש: ידעתם שבשלב הזה כבר הפסיקו להשתמש בקרמטוריומים?

ת: מה פתאום, לא הפסיקו אז להשתמש בקרמטוריומים, עד ליום האחרון השתמשו בקרמטוריומים.

ש: בכל אופן, כשלקחו אתכם, כשהוציאו אתכם מאושוויץ (Auschwitz), זה היה משהו שקרה במפתיע או שידעתם שהולכים לעשות את זה?

ת: אנחנו שמענו את הבומים ואת ההתקפות. מעניין שלא הפציצו את אושוויץ (Auschwitz), את יודעת שלא הפציצו את אושוויץ (Auschwitz)? ראינו את המטוסים וידענו...

ש: רציתם שיפציצו את אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, קיווינו שיפציצו את אושוויץ (Auschwitz), אפילו שזה היה עולה בחיים של הרבה אנשים. לא ידענו מה יהיה, אבל ידענו שהמלחמה איכשהו מתקדמת.

ש: באותו חודש ינואר כשאתן עזבתן את אושוויץ (Auschwitz), איך זה נעשה? בואי תתארי את הפינוי.

ת: הוציאו אותנו ברגל, זה היה מארש המוות, צעדת המוות. צעדנו במשך שלושה ימים בשלג.

ש: היה לך מה ללבוש?

ת: נעלתי קבקבי עץ, ולבשתי שמלה. איך אנחנו עמדנו בזה? אני לא יודעת. הרבה לא עמדו, הרבה מתו, הרבה נהרגו בדרך.

ש: הבנתם שכל הדבר הזה היה קשור למצב המלחמה?

ת: כן, בוודאי, שהבנו שכל הדבר הזה היה קשור למצב המלחמה. אבל אנחנו לא הבנו למה לא הרגו אותנו, בשביל מה הם היו צריכים לסחוב אותנו ממקום למקום? ועד היום אני לא מבינה את זה. במקום להעמיס את הקרונות בקורבנות, למה הם לא הצילו את החיילים הפצועים שלהם? עד היום אני לא מבינה את זה.

ש: את אומרת, שהם הרגו כל הזמן כל-כך הרבה, אז מה פתאום היה חשוב להם לשמור עליכם. ובאמת מה קרה לאותה בחורה או בחור, לאותה אסירה, שלא היה לה כוח, והיא לא הייתה יכולה לעמוד בהליכה הזאת?

ת: אז היא מתה, אז ירו בה.

ש: אלה היו דברים שאת ראית כל הזמן?

ת: כן, בוודאי, אלא דברים שראינו כל הזמן.

ש: ומה זה עשה לך?

ת: זה היה כלום, אני אומרת לך, שאני הייתי כמו גוש עץ, שלא היה איכפת לי. זה מה שאני כל הזמן אומרת לך, שלא היה איכפת לי.

ש: לא היה איכפת לך, אבל את כן התאמצת בכל זאת להישאר בחיים?

ת: לא, מבחינתי זה היה שמה שיקרה יקרה.

ש: אתן הלכתן במשך שלושה ימים?

ת: כן, אנחנו הלכנו במשך שלושה ימים. בלילה אחד אנחנו ישנו בחוץ, וכשקמתי אני לא יכולתי להפריד בין הרגל לבין הקבקב, כי הם קפאו. אני אמרתי: "אני לא הולכת". אז החברה שלי אמרה לי: "את כן הולכת", כי אחרת... . היא סחבה אותי, ואני אמרתי לה: "לא איכפת לי, אני לא יכולה", אבל הלכתי.

ש: כלומר, הלכת עם רגל קפואה?

ת: כן, הלכתי עם רגל קפואה וזה הופשר.

ש: זאת אומרת, זה הצליח, ההליכה הפשירה אותה?

ת: כן, זה הצליח, ההליכה הפשירה אותה.

ש: לאן הגעתן?

ת: הגענו לתחנת רכבת, שם העמיסו אותנו על קרונות פתוחים. זה היה מזל, כי אוכל לא היה לנו, מים לא היו לנו, אבל ירד שלג, אז אספנו שלג, וזה היה המים ששתינו.

ש: איך התמודדתם עם הקור, עם הרוח?

ת: אני לא יודעת, אני לא יכולה להסביר את זה, אני לא יודעת, אין לי כל מושג. אני מתארת לי, שעשו על זה מחקרים, שבדקו, ושביררו עם אנשים, אבל אני לא יודעת.

ש: זאת אומרת, זה לא משהו שאפשר בכלל להבין אותו.

ת: לא, אי אפשר להבין את זה, אי אפשר להבין את זה.

ש: זה היה שיא החורף של אירופה.

ת: כן, נכון, זה היה שיא החורף של אירופה, היה שלג והיה כפור.

ש: אתן חיממתן אחת את השנייה?

ת: כנראה שכן.

ש: היה לכן קשר?

ת: היינו צפופות, צפופות, אז זה היה בסדר.

ש: אוכל היה משהו?

ת: מה פתאום, היה לנו רק שלג.

ש: כמה זמן הרכבת נסעה ככה?

ת: הרכבת נסעה ככה במשך ימים, והגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: כל הזמן שהייתם ברכבת לא עצרו, ולא נתנו לכם מזון?

ת: לא, לא נתנו לנו כלום.

ש: חלק נפטרו ברכבת?

ת: כן, חלק נפטרו ברכבת.

ש: מה אתן עשיתן איתן?

ת: כלום, הן נשארו.

ש: ראיתם מידי פעם אוכלוסייה אזרחית, כלומר, אוכלוסייה גרמנית?

ת: כן, בוודאי שראינו אוכלוסייה גרמנית.

ש: הם התייחסו אליכם?

ת: לא, הם לא התייחסו אלינו.

ש: כלומר, עבורם אתן הייתן בלתי נראות?

ת: אנחנו לא היינו בלתי נראות, כי אלה היו קרונות פתוחים.

ש: כלומר, לא הייתן קיימות?

ת: זה לא עניין אותם, הייתה להם מלחמה משלהם, הם היו מופצצים, היו להם פגועים משלהם, היו להם הרוגים משלהם, אומנם לא היו מספיק, אבל היו להם.

ש: אני יודעת, שאת חוזרת ואומרת, שגם את היית שרויה באיזה ערפל.

ת: כן, נכון, גם אני הייתי שרויה באיזה ערפל.

ש: אבל לא היה איזה רגע של רצון, שמישהו בעולם החיצוני הזה יושיט לכם יד?

ת: אבל ראיתי שכל השנים הם לא הושיטו יד, אף אחד לא הושיט לנו יד. קיבלתי את המכה הראשונה מהפולנים. היחידי שהיה אנושי, זה היה הסבא הזה, הוא היה היחידי.

ש: שהתוודעתן אליו רק ברגע שעליתן על הרכבת בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, התוודענו אליו רק ברגע שעלינו על הרכבת בפלאשוב (Plaszow).

ש: כלומר, לא הכרת אותו בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, מה פתאום, הוא לא היה בפלאשוב (Plaszow).

ש: הוא היה עם הרכבת?

ת: כן, הוא היה עם הרכבת.

ש: אז אתן הגעתן לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), וברגן-בלזן (Bergen-Belsen) בינואר...

ת: זה היה נורא ואיום. הדרך מהרכבת למחנה הייתה ביער, זה היה נורא ואיום, נורא ואיום.

ש: יש לי הרגשה, שכל הזמן זה היה עוד יותר גרוע ועוד יותר גרוע?

ת: כן, נכון, כל הזמן זה היה עוד יותר גרוע ועוד יותר גרוע. לא היה אוכל, לא היה כלום, אז אנחנו ליקטנו את השלג. את יודעת, שבלי אוכל אפשר לחיות שבועיים, אבל בלי מים לא.

ש: ואתם הייתם ממש בלי אוכל כל הזמן הזה?

ת: כן, אנחנו היינו בלי אוכל כל הזמן הזה.

ש: איך היה אפשר ככה?

ת: החברה שלי, יום אחד היא ראתה, שבתוך השלג צמח פרח. היא התכופפה לקטוף אותו, לראות אותו, אז ניגשה אליה מפקחת גרמנייה כזאת, גרטשן כזאת, והיא שאלה אותה: "מה את עושה פה"? החברה שלי אמרה לה: "תסתכלי גברת מפקחת, יש פה איזה פרח בתוך השלג". פתאום היא התרככה ואמרה: "אך ילדה מסכנה, עוד מעט את תהיי בתוך השלג".

ש: ככה היא אמרה לה?

ת: כן, ככה היא אמרה לה.

ש: מה היה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: אנחנו באנו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), לא ידענו מה זה, לא שמענו על זה אף פעם, ולא ידענו שזה קיים. כשהגענו הגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ראינו אוהל עצום, כשנכנסנו למחנה ראינו אוהל עצום ענקים, שהיו משם צרחות לא נורמאליות, היו שם צעקות שאגות. מה התברר? ששם היו שבויים רוסיים, שעינו אותם בצורות לא נורמאליות, והם צרחו. אבל אנחנו הלכנו לצריפים, שלא היו שם דרגשים ולא היה שם כלום. היו שם רק עיתונים על הרצפה וזאת הייתה "המיטה" שלנו. היו שם אסירות הונגריות, שהן היו שם כבר כמה זמן. הבחורות האלה נשברו בצורה כזאת. אנחנו לא נשברנו, כי קיבלנו את הדברים לאט, לאט. אבל הן הוצאו מהבתים לתוך הדבר הנוראי הזה, לכן הן נשברו, והן היו מסכנות, הן היו כל-כך מסכנות.

ש: הן היו מסכנות מבחינת המראה הגופני שלהן?

ת: כן, הן היו מסכנות מבחינת המראה הגופני שלהן, הן היו מסכנות מבחינת ההתנהגות שלהן, כולן היו שם חצי משוגעת מרוב פחד ממה שקרה להן. כשהיינו שם כולן היו עם טיפוס, ואז אנחנו כמובן נדבקנו.

ש: התמונות הקשות של השואה הן באמת תמונות מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) של מוזלמנים.

ת: כן, נכון, התמונות הקשות של השואה הן באמת תמונות מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) של מוזלמנים, אבל קודם כל, היו תמונות קשות מבירקנאו (Birkenau).

ש: זאת אומרת, אני בעצם שואלת, האם נשים כמו ההונגריות שאת מתארת אותן, כבר ראית קודם באושוויץ (Auschwitz), שהן היו במצב גופני כל-כך גרוע?

ת: כן, אבל זה לא היה באושוויץ (Auschwitz), אלא זה היה בבירקנאו (Birkenau). ראיתן אותן קודם גם בפלאשוב (Plaszow) כשהעבירו אותן שם, למרות שאז זה עוד לא היה מצב כל-כך נוראי, אבל ראיתי אותן.

ש: אז מה היה לנשים ההונגריות האלה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) שהוא...?

ת: הן נשברו, הן נשארו שלדים, והן היו שבורות לגמרי, כל היפהפיות האלה המטופחות.

ש: את משתמשת הרבה במילה שבורות, אמרת שגם אימא נשברה, ואמרת שגם הן היו שבורות. למה את מתכוונת? שבורות זה נטולות רצון חיים?

ת: שבורות זה בכי ויללות וחוסר תגובה לקום, לעמוד.

ש: כל הקבוצה נראתה ככה, כל הנשים שם נראו ככה?

ת: כן, כל הקבוצה נראתה ככה, כל הנשים שם נראו ככה.

ש: היו הרבה מחלות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ת: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה טיפוס. היה טיפוס בהרות, היה טיפוס בטן ועוד כל מיני דברים, שאני לא יודעת מה.

ש: את חלית?

ת: כן, גם אני חליתי.

ש: את חלית בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: לא, אני נדבקתי, וחליתי בשלב מאוחר יותר.

ש: עבורכן להגיע לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)...?

ת: זה היה נורא ואיום. למזלנו, לא היינו שם הרבה זמן, אני לא זוכרת כמה זמן היינו שם. אבל הצבאות של כוחות הברית התקרבו, ואז במקום להוציא את החיילים, הם שוב הוציאו אותנו ברכבות. עברנו את כל גרמניה לאורכה, והגענו למחנה ששמו צביקאו (Zwickau), שזה בין לייפציג (Leipzig) לדרזדן (Dresden). זה היה מחנה שבויים צרפתי וזה היה המזל שלנו. היה שם איזה מפעל, שהיינו אמורות לעבוד בו. שיכנו אותנו שם במקום שהיה צמוד למחנה השבויים הצרפתים. היינו שם שוב איזה מאה בחורות משהו כזה.

ש: אז בעצם כשהגעתן לברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לא הפכתן להיות חלק מהמחנה?

ת: לא, אנחנו לא הפכנו להיות חלק מהמחנה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).

ש: שלחו אתכן ישר לצביקאו (Zwickau)?

ת: אני לא יודעת כמה זמן היינו בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), היינו שם כמה שבועות.

ש: כמה שבועות זה פרק זמן. את זוכרת אם קיבלתם לאכול בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אם הייתה שם איזושהי התארגנות?

ת: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) לא הייתה שום התארגנות, לא היה שם כלום, אפילו מפקדים לא היו שם. היינו בתוך הצריף הזה על העיתונים עם ההונגריות שהיו חולות או מתות.

ש: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתה תחושה של מוות באוויר?

ת: בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הייתה תחושה של ייאוש, של ייאוש טוטאלי, שמילא למות אז למות, אבל ככה כמו...

ש: הייתה איזו תשישות מוחלטת?

ת: כן, הייתה תשישות מוחלטת.

ש: הגעתן ברכבות והצעדה הזאת קודם לכן, ואת אמרת: "לא דאגו לנו, לא טיפלו בנו, לא נתנו לנו לאכול". האם בברגן-בלזן (Bergen-Belsen) היה איזשהו ארגון, מישהו חילק משהו?

ת: בבוקר היו מביאים את הדוד עם הפסבדו מרק, את הדוד עם הפסבדו קפה, ואיזה לחם שלא ידענו ממה הוא היה עשוי.

ש: כששלחו אתכן שוב ברכבת, זה היה טוב, אתן רציתן ללכת משם?

ת: כן, רצינו לצאת משם. לא ידענו לאן, אבל חשבנו, שאולי יפציצו אותנו, אולי ניהרג סוף סוף.

ש: הבנות שיצאו איתך, הן היו אותן בנות שהגעתן ביחד לברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?

ת: כן, אלא שיצאנו איתי, אלה היו אותן הבנות, אותה הקבוצה, שהן כל פעם נעשו פחות ופחות, אבל בכל זאת נשארו חלק. אנחנו נסענו שוב המון זמן. מעניין, שכל פעם כשהייתה הפצצה, הרכבת שלנו יצאה החוצה, כדי שלא יפגעו בנו.

ש: אתן יצאתן מהקרון?

ת: לא, הרכבת יצאה הצידה, כדי שההפגזה לא תפגע בנו. אמרתי לך כבר, שאני לא מבינה את זה, אני לא מבינה למה, למה הם עשו את זה?

ש: למה מי עשה מה?

ת: למה הגרמנים שמרו עלינו, ולא שמרו על החיילים שלהם. אני לא מבינה את זה.

ש: את מתכוונת, למה הם התעקשו להחזיק בכן, כלומר, לא לשמור, אלא להחזיק, לא לשחרר אתכן?

ת: לא, גם לשמור, כי כשהייתה הפצצה בתחנת רכבת, אנחנו הלכנו הצידה.

ש: כי הם חשבו עדיין שאתן הייתן כוח עבודה.

ת: אנחנו ראינו בדרזדן (Dresden) איך שהרסו את העיר, אבל ראינו את זה ממסילה על גבעה. למה? בתחנת הרכבת בדרזדן (Dresden) היו רכבות של הצלב האדום הגרמני, וכולם נהרסו. למה? הרי אלה היו חיילים שלהם, למה? למה לא אותנו? אני לא מבינה את זה.

ש: השאלה אם הם יכלו להתנבא איפה יפלו הפצצות?

ת: זה היה ברור, שבתחנת רכבת כן יפלו פצצות, ובאיזו מסילה צדדית הם לא יפלו.

ש: בעצם את אומרת, שהייתה לכם תחושה, שמישהו ניסה להציל את החיים שלכם בצורה פרדוכסלית כזאת?

ת: או שהם רצו להציל אותנו על-מנת להרוג אותנו בצורה יותר תצוגתית.

ש: ואז אתם הגעתם לצביקאו (Zwickau), מה זה המקום הזה?

ת: לצביקאו (Zwickau) זה איזה כפר, ששם היה איזה מפעל, שהיינו אמורות לעבוד שם. אבל היינו חולות, רובינו היינו חולות.

ש: כלומר, כבר לא הייתן במצב של עבודה.

ת: מזלנו היה, שבאמת היה שם מחנה שבויים של הצרפתים, וכשהם ראו בחורות צעירות, הם העבירו לנו אוכל. הם העבירו את זה בצורה זאת או אחרת, אבל קיבלנו אוכל וזה היה אוכל שהשבויים קיבלו, אז זה היה אוכל די טוב.

ש: אז הנה פה היה שוב איזה רגע של סולידריות?

ת: כן, נכון, זאת הייתה פעם ראשונה ויחידה שהייתה סולידריות, חוץ מהסבא.

ש: מאיפה היה להם אוכל, הם קיבלו חבילות מהצלב האדום?

ת: כנראה שכן, שהם קיבלו חבילות מהצלב האדום.

ש: אלה בעצם היו הימים האחרונים של המלחמה פחות או יותר, התקופה האחרונה?

ת: כן, זאת הייתה התקופה האחרונה של המלחמה.

ש: עבדתן שם או לא עבדתן?

ת: מה פתאום, לא עבדנו שם, כולנו היינו חולות.

ש: מה ייצרו שם, מה עשו שם, נשק?

ת: כן, ייצרו שם נשק, והצרפתים עבדו שם.

ש: מי בעצם ליווה אתכם, גרמנים נסעו איתכם?

ת: כן, כל הזמן גרמנים נסעו איתנו, אבל כבר לא הסבא.

ש: אלה היו אנשי אס.אס?

ת: כן, אלה היו אנשי אס.אס. נדמה לי שהרוסים התקרבו לשם, אז את הצרפתים שלחו הביתה. ברגע ששלחו את הצרפתים הביתה, אנחנו הבנו, שאו שאנחנו הולכות למות, או ששוב נישלח לאיזשהו מקום. ואכן העמיסו אותנו על רכבות, והובילו אותנו למטהאוזן (Mathausen).

ש: זאת אומרת, כל הזמן המלחמה נשפה לכם בעורף, והם הזיזו אתכם, הזיזו אתכם, והזיזו אתכם.

ת: נכון, אבל למה?

ש: איך ידעתם ששחררו את הצרפתים?

ת: הצרפתים אמרו לנו, שהם נוסעים הביתה. הם הביאו לנו מה שהביאו, הבריחו דרך הגדר, והם אמרו שהם נוסעים הביתה.

ש: זאת אומרת, הגרמנים עזבו, ונתנו להם לעשות מה שהם רצו?

ת: אני לא יודעת, או שהעמיסו אותם על איזו רכבת ושלחו אותם. אני לא יודעת.

ש: מטהאוזן (Mathausen) זאת הייתה עוד תחנה.

ת: מטהאוזן (Mathausen) הייתה תחנה אחרונה.

ש: שם, בעצם, שוחררת?

ת: כן, נכון, שם בעצם שוחררתי.

ש: כמה ימים לפני שחרור מטהאוזן (Mathausen) הביאו אתכן לשם?

ת: אני חושבת שהיינו במטהאוזן (Mathausen) שלושה שבועות.

ש: לאן את הגעת? בואי תתארי מה את ראית כשאת הגעת לשם?

ת: מטהאוזן (Mathausen) זה היה מחנה ביער בהרים. היה שם מחנה גברים, שמענו משם צעקות, כי באותו יום שאנחנו הגענו לשם הרגו שם המון, המון אנשים. כלומר, הרגו שם גברים, כי מטהאוזן (Mathausen) היה על-פי רוב מחנה גברים.

ש: הרגו שם בירי?

ת: הרגו שם בירי וגם בהטבעה בבריכות, ואת זה ראינו.

ש: ראיתם שמטביעים אנשים בבריכות מלאכותיות כאלה, באמבטיות גדולות?

ת: אלה היו מין גיגיות כאלה. הכניסו אותנו למטהאוזן (Mathausen), והיו מביאים לנו לשם אוכל, זה נכון.

צד חמישי:

ש: אני חושבת עליך, על כל התחנות האלה שלך – פלאשוב (Plaszow), אושוויץ (Auschwitz), ברגן-בלזן (Bergen-Belsen), מטהאוזן (Mathausen), האם היה לך כוח להכיל את כל המראות האלה שממקום למקום נהיה יותר גרוע?

ת: לא, לא היה כוח.

ש: איזו חוויה זאת הייתה לעבור בשערי מטהאוזן (Mathausen) בחודש אפריל 45'?

ת: זה היה נורא, נורא, נורא. במחצית אפריל הכול לבלב, הכול היה יפה, ואני הייתי סמרטוט טוטאלי. אבל זה כל-כך לא איכפת לי, זה היה כל-כך קיי סרה, סרה, זה היה כל-כך לא יאומן כי יסופר. אני אמרתי לחברה שלי: "ברונקה, אם אנחנו נחיה, מישהו יאמין לנו"? זה סיפור.

ש: אבל זאת הייתה מציאות?

ת: זה סיפור שלא יאומן.

ש: את יודעת, לראות את כל הדברים האלה. אני מנסה להתחבר לקהות החושים שלך, ולהבין את זה, להבין את זה שאי אפשר להיות במלוא החושים במקומות כאלה.

ת: אי אפשר להיות במלוא החושים במקומות כאלה. את יודעת, בואי אני אספר לך, באחד השלבים, אלה דברים שאני מספרת לך, שנראים לך כמו בדיות, אבל זה בדיוק מה שקרה, ויש לזה עדים. באחד השלבים של הטיפוס בצביקאו (Zwickau) כשהייתי עם חום גבוה, והצרפתים היו מעבירים לי איזה שהם כדורים, אני לא יודעת איזה כדורים אלה היו, אבל אלה היו כדורים בשביל להוריד את החום. אז כשהתעוררתי החברות שלי שאלו אותי: "מה דיברת כל הזמן עם אבא שלך". אז נזכרתי שאכן דיברתי עם אבא שלי, כל הזמן שהיה לי חום גבוה אני דיברתי עם אבא שלי. הוא אמר לי: "את תחיי, לא לדאוג, גם לי היה טיפוס, ואני יצאתי מזה, הכול יהיה בסדר, תישני". אני עניתי לו: "אני לא יכולה יותר". זה לא רק מה שאני מספרת לך, אלא זה מה שסיפרו לי. תסבירי לי את זה, אני לא יודעת.

ש: אבל על טיפוס אומרים, שאנשים הוזים רוב הזמן.

ת: אני אומרת לך, שזה מה שקרה לי, וזה מה שהחברות שלי סיפרו לי.

ש: כמה זמן היית חולה בטיפוס?

ת: הייתי חולה שבועיים בטיפוס.

ש: במטהאוזן (Mathausen) הייתם פשוט בהמתנה לסוף המלחמה? היה לכם גג מעל הראש?

ת: כן, אנחנו היינו שם בצריף.

ש: והגיעו עוד נשים ועוד נשים או רק הקבוצה שלכן?

ת: לא, לא הגיעו עוד נשים, היינו שם רק הקבוצה שלנו.

ש: המראות האלה שהטביעו אנשים, שירו באנשים, והאנשים היו נראים כמו שלדים?

ת: אנחנו אז היינו כבר לגמרי אפאטיות.

ש: זאת אומרת, אם אמרו מוזלמנים, גם אתם הייתם מוזלמנים?

ת: לא, אנחנו לא היינו מוזלמנים.

ש: זאת אומרת, מבחינה גופנית עוד הייתם...?

ת: מבחינה גופנית את תראי בתמונה, אני יצאתי משם, וכעבור כמה זמן לא ראו ולא שמעו.

ש: למרות שאת מתארת, שכל החודש האחרון בקושי אכלת?

ת: כן, למרות שבכל החודש האחרון בקושי אכלתי.

ש: כשהייתם במטהאוזן (Mathausen), ידעתם שהעניין הזה הולך להיגמר?

ת: כן, כן, את זה ידענו.

ש: והיה לכם כוח לחכות, הייתה לכם איזו ציפייה?

ת: לא, לא היה שום כוח לא לחכות ולא לציפיות.

ש: רוב היום שכבתם שם במטהאוזן (Mathausen) על דרגש?

ת: אלה שהיו יכולים הם הסתובבו, ואלה שלא יכלו להסתובב הם שכבו.

ש: את אומרת, שלא הייתם בקשר עם המציאות?

ת: לא, שום כלום, שום כלום.

ש: ידעתם שזה עומד להסתיים, אבל לא היה לכם אפילו כוח...?

ת: לא ידענו מתי, לא ידענו איפה, לא ידענו במה זה יגמר, ולא ידענו איך זה יגמר.

ש: עוד קרו דברים בלתי נסבלים, או שהכול זה היה...?

ת: לא, לא, כלום, הגרמנים לא צרחו יותר, ולא ירו יותר, חוץ ממה שראינו.

ש: ומה קרה אז?

ת: אז יום אחד אנחנו קמנו, לא היו גרמנים, השער היה פתוח, לא היו מים, לא היה אוכל, לא היה כלום, אלא היה וואקום. עבר זמן, אנחנו הסתובבנו, הסתכלנו, ניסינו לצאת ויצאנו. לא היה בן-אדם, לא הייתה נפש חיה בחוץ. אז הגיע טנדר עם חיילים אמריקאים, שלא ידענו שהם אמריקאים, אבל ידענו שהם לא גרמנים. הם נכנסו למחנה, הם ראו את הפגרים שם בחלק של הגברים, והם התעלפו. אז לא ידענו אם להציל אותם או לא. אחר-כך הם באו אלינו לחלק שלנו והם אמרו באנגלית: "בנות, בנות, אלה בנות". אז באו אחיות רחמניות. זה היה במשך הימים, לא בבת-אחת.

ש: לא הכול היה בשעה הראשונה.

ת: ומה הן הביאו? הן הביאו ליפסטיק ורוז' כדי שנהיה יפות. זה שהיו לנו כינים, שלא היו לנו בגדים, זה לא היה חשוב, העיקר שהם הביאו לפסטיק ורוז'.

ש: הייתן מודעות לכמה נורא אתן הייתן נראות, כלומר, מבחינת דלדול?

ת: לא, מכיוון שלא היה מישהו אחר בסביבה חוץ מהמשגיחות הגרמניות, אבל אלה היו משגיחות גרמניות. אז קרה דבר נורא משונה. בקבוצה שלנו הייתה אישה צעירה, שהיא הייתה מקראקוב (Krakow), אנחנו כולנו היינו מאותה סביבה מקראקוב (Krakow). האישה הזאת הייתה נשואה, ואז התברר, שהבעל שלה שהיה רופא צעיר, הוא היה במחנה הגברים במטהאוזן (Mathausen), וכשהוא שמע שיש קבוצה מקראקוב (Krakow)... . הוא ניצל, הוא הצליח...

ש: בגלל שהוא היה רופא?

ת: כן. הוא הצליח לא להיהרג. הוא בא עם עוד שני סניטרים, שהם היו גם-כן קרקובאים, והוא שאל אותנו, אם אנחנו במקרה נפגשנו עם האישה הזאת? אז אמרנו לו: "הנה היא שוכבת שם על הדרגש". אני לא צריכה לספר לך על המפגש שהיה. אז באותו זמן האמריקאים הביאו מזון, הם הביאו קופסאות שימורים של בשר, הם הביאו עוגות, והם הביאו חמאה. האחיות הביאו זריקות פלזמה, אז מי שאכל את האוכל הזה, ומי שקיבל את הזריקות האלה, הוא מת.

ש: מה זה זריקות פלזמה?

ת: זריקות פלזמה זה כמו עירוי דם.

ש: ולאכול ולקבל עירוי זה...?

ת: הלב לא עמד בזה, והקיבה לא עמדה בזה. אז הרופא הזה אמר לנו: "להכניס לפה רק מים ולחם, שום דבר אחר לא". הוא כבר נשאר איתנו, ואחר-כך הוא העביר אותנו למה שהיה פעם בית-חולים גרמני. לשם כבר באו רופאים אמריקאים וטיפלו בנו.

ש: ככה ניצלתם?

ת: כן, ככה ניצלנו. מתוך הקבוצה של, אני לא יודעת כמה, נשארנו עשרים וחמש או עשרים ושמונה בנות.

ש: זאת אומרת, מתוך אותן מאה, מאה חמישים בנות מפלאשוב (Plaszow), את התקופה האחרונה שרדתן רק עשרים וחמש בנות?

ת: אולי שרדנו עשרים ושש בנות, משהו כזה.

ש: במיוחד בגלל שחזרת ואמרת הרבה מאוד פעמים: "לא הייתי שם", האם בשחרור היית? היה כוח לשמוח ולהתרגש?

ת: לא, לא היה לי כוח לשום דבר לכלום, לא לי ולא לאף אחד מאיתנו. הבנות אמרו: "קרה לנו נס, מה אתן אומרות, קרה לנו נס, וזאת שמחה"? מתי הייתה שמחה? כמה זמן אחרי זה... . בינתיים באו מהצבא האמריקאי, מהצבא האנגלי, לא ידעו מה לעשות, הביאו בגדים, הביאו לחם ולחמניות, הביא את כל מה שאפשר היה לפנק אותנו. הם חיפשו בתים מסביב כדי שנוכל לצאת מהמחנה. אז יום אחד אמרו: "באו שלושה בחורים חיילים עם סימן של מגן דוד על השרוול, והם מדברים אנגלית ועברית". אז הלכתי לדבר איתם. הסתבר שאלה היו שלושה בחורים מהבריגאדה, שכמובן, לא ידענו שזה קיים, ואז התחלתי לשמוח. זאת הייתה הפעם הראשונה שפתאום התחלתי לבכות, ולא ידעתי מה לעשות.

ש: למה? מה היה בזה, שזה כל-כך עורר בך התרגשות?

ת: כי פתאום זה היה משלי, פתאום הייתה תקווה. אני לא יודעת להסביר לך את זה, אבל זה היה מין משבר חיובי. פתאום נפקחו לי העיניים, כאילו שירד איזה מסך. אני דיברתי איתם, והם אמרו לי, שהם לא מאמינים כלום למה שאני סיפרתי להם. אמרתי להם: "בואו תראו". אחר-כך אני שאלתי אותם: "אולי במקרה אתם מכירים את זיגי גייטהיים"? הם שאלו אותי: "איך את יודעת מי זה"? אמרתי להם: "זה אח שלי", זה הבן-דוד שלי שהיה בארץ. הם אמרו לי: "את יודעת, הוא המתרגם הראשי במפקדת כוחות הברית ברומא (Rome)". אמרתי להם: "תמסרו לו שאחותו חיה", למרות שלא הייתה לו אף פעם אחות. אמרתי להם: "תגידו לו שאדית חיה". הם חזרו, הם התקשרו אליו, והוא התעלף שם פעמיים. כעבור כמה ימים הם באו אלי עם צו נסיעה בשבילי ובשביל שתי החברות שלי, כי אמרתי להם שאנחנו שלוש.

ש: זאת אומרת, ממש עוד ב-45' חודש אחרי השחרור?

ת: לא חודש אחרי השחרור, אלא שבועיים אחרי השחרור.

ש: כלומר, שבועיים אחרי השחרור את יצרת קשר עם הבן-דוד?

ת: כן, שבועיים אחרי השחרור אני יצרתי קשר עם הבן-דוד.

ש: ונסעתם לאיטליה?

ת: כן, נסענו לאיטליה, בסוף מאי הייתי כבר באיטליה. הייתי במילאנו (Milano), והוא בא לשם להיפגש איתי. אני לא צריכה לספר לך מה היה שם.

ש: אני מוכרחה לשאול את השאלה הזאת אפילו אם כבר השבת עליה, אני רוצה לנסות להבין אותה מבפנים. הרבה ניצולים אומרים, שהמפגש הראשוני עם הבריגאדה היה סערת רגשות?

ת: כן, נכון.

ש: למה? למה?

ת: כי פתאום אנחנו ראינו שיש לנו כוח, שיש כוח התנגדות, שיש מישהו שיכול להגן עלינו, שיש מישהו שהולך בגאווה עם המגן דוד, לא עם המגן דוד של הנאצים.

ש: כאילו היה לזה אימפקט אחר מאשר חייל אנגלי?

ת: כן, נכון, נכון, בהחלט כן, היה לזה אימפקט אחר מאשר חייל אנגלי, רק לחבק ולנשק. פתאום אני התעוררתי. את מבינה מה זה, פתאום התעוררתי, פתאום היה איכפת לי.

ש: ולמה הם לא האמינו לסיפורים שאת סיפרת בהתחלה?

ת: כי אני לא סיפרתי.

ש: אבל את אמרת, שחיילי הבריגאדה, כשדיברת איתם בהתחלה...

ת: לא, זה לא שהם לא האמינו לי, אלא הם לא יכלו לתאר דבר כזה.

ש: מה קרה איתכם באיטליה?

ת: באיטליה היה נפלא.

ש: כאילו החיים חזרו?

ת: כן, החיים חזרו.

ש: היה לך ברור שאין לך מה לחפש בפולין?

ת: כן, זה היה לי ברור מאתיים אחוז, שבשום אופן אין לי מה לחפש בפולין. להיפך, זמן קצר אחרי שהייתי באיטליה, דודתי, שהיא הייתה אשתו של אותו איש שמת...

ש: בדכאו (Dachau)?

ת: לא, לא אשתו של זה שמת בדכאו (Dachau), היא מתה, היא איננה. זאת הייתה אשתו של אותו איש שנהרג בקפיצה לפני פרוץ המלחמה.

ש: שקפץ לבריכה.

ת: כן. קראו לה רחל, שאבא שלי שלח אותה, ואחר-כך היא הוגלתה לסיביר. היא חזרה בינתיים לקראקוב (Krakow), היא הייתה מורה, והיא ניהלה שם בית-ילדים. ברגע שנודע לה שאני שרדתי, זה היה כמה שבועות אחרי שהגעתי לאיטליה, היא שלחה אלי איזו נציגה שלה כדי להביא אותי לקראקוב (Krakow). הבן שלה, שהוא בארבע שנים צעיר יותר ממני, כלומר, הוא בגיל של אחי, היא אמרה, שהיא נמצאת בקראקוב (Krakow) ביחד עם מרצל, כלומר, עם הבן שלה. אבל אני אמרתי, שאני לעולם לא חוזרת לקראקוב (Krakow).

ש: מה קראקוב (Krakow) מייצגת בשבילך, או מה היא ייצגה בשבילך אז בסוף המלחמה?

ת: היא לא ייצגה בשבילי כלום, זה היה בשבילי מקום ששם איבדתי את הכול, לא רציתי לראות את קראקוב (Krakow).

ש: והדודה נשארה שם?

ת: הדודה היא פה בחיפה.

ש: אבל אז?

ת: לא, מה פתאום, היא לא נשארה שם, היא עלתה ארצה. הבן שלה גמר ללמוד, הוא גמר את הפוליטכניקה, הוא בא לכאן, והוא היה מנהל חברת חשמל בתמנע, עד שתמנע חוסלה.

ש: את היית במילאנו (Milano), ושם התחילה להתארגן כל מה שנקרא עליה ב' וההעפלה?

ת: כן, אני הייתי במילאנו (Milano), ששם התחילה להתארגן כל מה שנקרא עליה ב' וההעפלה.

ש: ואת היית בתוך הסיפור הזה?

ת: כן, נכון, אני הייתי בתוך הסיפור הזה.

ש: באיזו שנה את עלית ארצה?

ת: אני עליתי לארץ ב-45', עליתי תיכף.

ש: עלית מהראשונים?

ת: כן, אני עליתי מהראשונים. אני באתי לאיטליה בסוף מאי ובספטמבר הייתי כבר בארץ.

ש: את זוכרת באיזו אוניה הגעת?

ת: כן, אני עליתי באוניה ששמה היה 'נתן', והיא הגיעה לשפיים.

ש: היא הגיעה לארץ באופן לא חוקי?

ת: כן, בוודאי, היא הגיעה לארץ באופן לא חוקי. היינו שבעים אנשים על האוניה, לא תפסו אותנו, ובאנו לשפיים.

ש: באתם לשם בשעת לילה?

ת: כן, באנו לשם בשעת לילה. באו אנשי הפל-ים, הם הורידו אותנו, ואחד מהם שסחב אותי על הגב, הוא התחיל לדבר איתי יידיש. אבל אני לא הבינותי מילה, אני לא ידעתי יידיש, אלא רק מה שהיה דומה לגרמנית. אמרתי לו: "אתה יכול לדבר איתי עברית, אני מדברת עברית". הוא אמר לי: "מה באמת"? אמרתי לו: "כן". הוא אמר לי: "אני בא מחיפה, אנחנו מחכים בחיפה, שצריכה להגיע הקרובה שלנו שמדברת עברית". שאלתי אותו: "באמת, איך קוראים לה"? הוא אמר לי: "קוראים לה אדית". אמרתי לו: "יש לך אותה על הגב".

ש: הכול אצלך זה כל מיני סיפורים מקריים כאלה, שכמעט נראה שכל אחד מכיר את כל אחד בארץ. הוא בעצם הוריד אותך מהאוניה, ואת היית אותה קרובה שהם חיכו לה?

ת: כן, הוא הוריד אותי מהאוניה, ואני הייתי אותה קרובה שהם חיכו לי. הוא הוריד אותי שם לחוף. הדברים שקרו לי היו נורא משונים. הוא אמר לי: "אני אקח אותך לחברים שלי ברשפון". אז לא הלכתי כבר עם כל הקבוצה, אלא באתי לרשפון. מה שמפריע לי, שאני לא זוכרת מי הם היו.

ש: מי היו הקרובים האלה?

ת: מי היו האנשים, שהוא הביא אותי אליהם לרשפון.

ש: מי היו האנשים שעזרו לך לרדת?

ת: לא, מי היו האנשים, שהבן-דוד הזה או הקרוב שלי לקח אותי אליהם.

ש: הם היו ידידים שלו?

ת: כן, הם היו ידידים שלו. למחרת בא האח שלו, אני לא יודעת כמה ימים אחרי זה, אני לא יודעת סדר זמן, והוא צילם אותי. שאלתי אותו: "בשביל מה אתה צריך לצלם אותי"? הוא אמר לי: "כי אני צריך לעשות לך תעודת זהות". יש לי תעודת זהות, שאני כאילו ילידת בית-השיטה. עם התעודה הזאת לקחו אותי להרצליה, הלבישו אותי, שלחו אותי לחיפה, ובאתי לחיפה.

ש: את הגעת לארץ, ואם אני זוכרת, הייתה לך כאן דודה, היה לך כאן בן-דוד, שפגשת אותו כבר במילאנו (Milano) והיו לך פה בארץ קרובי משפחה?

ת: נכון, היה לי גם עוד דוד בירושלים.

ש: ויש לך שתי כתובות קעקע על היד?

ת: כן, נכון, יש לי שתי כתובות קעקע על היד.

ש: ודיברתם על מה שעבר על המשפחה.

ת: לא, לא דיברנו על מה שעבר על המשפחה.

ש: למה, כי אי אפשר היה לדבר?

ת: אני לא דיברתי, הם לא שאלו וכלום. יש לי פה שני בני-דודים בגיל שלי, בת-דודה אחת גדולה ממני בשנה והשני צעיר יותר ממני. אני נכנסתי לחברה שלהם, הם כולם או שלמדו או שכר עשו בגרות, הם היו שמחים ועליזים כמו סברס, ואני ניסיתי, אבל אני לא הצלחתי. אז הלכתי ללמוד, עשיתי בגרות.

ש: את גרת אצל הדוד?

ת: כן, אני גרתי אצל הדודה, והם פינקו אותי בצורה לא-נורמאלית.

ש: כולם ידעו שהמשפחה שלך נספתה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: זאת אומרת, זה היה ברור לכולם?

ת: כן, בוודאי, זה היה ברור לכולם.

ש: את היית אז בת שמונה-עשרה?

ת: אני הייתי אז בת שמונה-עשרה וחודשיים.

ש: הם רצו בטובתך, הם רצו להקל עליך?

ת: הם נתנו לי כל מה שאני רציתי, אני הייתי בשבילם כמו כוכב מהשמיים.

ש: איפה היה הקושי שלך?

ת: הקושי שלי היה להיות כמו מישהי בת שמונה-עשרה עליזה ושמחה. התגייסתי אז לחיל נשים, והלכתי לבית-אורן לאימון ק.פ.פ, והשתתפתי בשחרור מעפילים מעתלית. אז קיבלתי דלקת ריאות, גילו שיש לי שחפת, וביליתי שנה בבית-חולים.

ש: בבית-חולים לחולי שחפת?

ת: כן, זה היה בית-חולים לחולי שחפת.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בבית-לוינשטיין. אחר-כך ניתחו אותי בבלינסון והכול היה בסדר.

ש: כשיש שחפת מנתחים בריאות?

ת: כן, כשיש שחפת מנתחים בריאות.

ש: זאת אומרת, כל המלחמה, בעצם נדבקת בשנות המלחמה, ולא ידעת שאת חולה?

ת: לא, אני לא ידעתי שאני חולה בשחפת, מאיפה יכולתי לדעת, מישהו טיפל בי? מישהו טיפל בכלל באיזשהו יהודי חו מאשר לתת לו ירייה.

ש: בשנים האלה – 45', 46', 47', היו השנים האלה של קליטה בארץ.

ת: לא הייתה לי קליטה, אני באתי...

ש: וישר היית בפנים?

ת: כן, ישר הייתי בפנים.

ש: מה דחק בך ללכת להתגייס?

ת: אני חשבתי אז שזאת חובתי הקדושה, שזה מגיע, אני חשבתי שאני צריכה לעשות את זה.

ש: היית בפלמ"ח?

ת: לא, הייתי בחיל נשים בהגנה.

ש: זה קרה עוד לפני 48', עוד לפני מלחמת השחרור?

ת: כן, בוודאי שזה קרה עוד לפני מלחמה השחרור, כי הרי אני באתי לארץ בספטמבר 45' ובאוקטובר כבר הייתי...

ש: אז בעצם התגייסת להגנה?

ת: כן, נכון, אני התגייסתי להגנה.

ש: אז אחרי האשפוז הזה את הבראת, את החלמת באופן מלא?

ת: אני פה.

ש: את הלכת ללמוד?

ת: עשיתי בגרות. היה בחיפה בית-ספר לפקידות, והלכתי ללמוד שם, כי ידעתי שללמוד ממש לימודים גבוהים אני לא אוכל, כי אין לי אמצעים. הבגרות שעשיתי אז, זאת הייתה בגרות של כנסת ישראל, אם את יודעת מה זה. באותן השנים אפשר היה לעשות בגרות, שהייתה מאושרת על-ידי שלטונות אנגליה, או שהיה אפשר לעשות בגרות בבית-ספר אליאנס לחיילים משוחררים, כדי להשלים את מה שהם הפסידו, ואני הלכתי לזה. יש לי בגרות, אבל כמה זה שווה? זאת שאלה. חוץ מזה לא היה לי כסף, ולא יכולתי לדרוש מהדודה או מהדוד שישלמו לי.

ש: באותו זמן הגיעו לארץ הרבה מעפילים, הגיעו הרבה ניצולי שואה, הייתה מלחמת השחרור, המדינה הוקמה, היה פה גל גדול של עולים מאירופה, ועדיין לא דיברו על השואה, למרות שכולם הגיעו?

ת: לא האמינו, אמרו: "מה פתאום, זה לא יכול להיות". אני גם לא דיברתי, לא רציתי לדבר על השואה, התפטרתי מזה, ואני לא רציתי, לא רציתי לחזור לזה.

ש: לדעתך היום זה היה יותר חוסר היכולת שלכם לדבר על זה?

ת: את יודעת מתי זה התעורר? אני לא הייתי אז בארץ, אני לא זוכרת איפה היינו, נדמה לי שהיינו באנגליה. כשהיה משפט אייכמן פתאום התעוררו, פתאום התחילו לדבר על זה, פתאום התחילו לפתוח את היומנים.

ש: אני שואלת אותך, האם הסיבה שלא דיברו היא יותר בגלל שהניצולים התקשו לספר, או בגלל שהחברה הישראלית לא רצתה לשמוע?

ת: זה היה גם וגם. החברה לא רצתה לשמוע, וגם לא האמינו. זאת אומרת, לפני זה לא האמינו, אבל אחר-כך כבר כן ידעו כי היו דיווחים. והניצולים לא רצו לחזור שוב לדברים הנוראים האלה, לא רצו לדבר. אני יודעת מעצמי, שאני לא רציתי לדבר.

ש: יש לך בני-דודים שבגיל שלך, שאמרת, שהם היו שנה יותר ושנה פחות.?

ת: כן, יש לי בני דודים בגיל שלי, שנה יותר ושנה פחות.

ש: שהם היו כאילו הדמות של הישראלי, שהיית רוצה להיות כמוהם?

ת: כן, בהחלט, בהחלט רציתי להיות כמוהם, כלומר, אז כן. אני הייתי רוצה להיות שמחה כמוהם. הם קיבלו אותי לחברה, אבל אני לא יכולתי לשמוח כמו שהם.

ש: עלו איתך גם חברות שהיית איתן ביחד במחנות?

ת: לא, לא היו איתי חברות שהייתי איתן ביחד במחנות. בעצם כן, הייתה לי חברה אחת כזאת, אבל היא גם-כן לא השתלבה בחברה הישראלית.

ש: מתי את התחתנת?

ת: אני התחתנתי ב-49' אחרי שיצאתי מבית-חולים. הייתי אמורה להתחתן ב-47', אבל חליתי.

ש: עם מי, את מי הכרת ב-47', שעמדת להתחתן איתו?

ת: ב-46' הכרתי את הבעל שלי שהוא פה.

ש: ומה שמו?

ת: קוראים לו דב, שהוא גם-כן ניצול השואה, אבל הוא ברח עם ניירות מזויפים. הוא היה באוקראינה בתור פולקסדויטש, ואחר-כך הוא הצליח להגיע לבוקרשט (Bucharesti)?

ת: עוד בשנות המלחמה?

ת: כן, עוד בשנות המלחמה, וב-44' הוא הגיע ארצה.

ש: מאיפה הוא בפולין?

ת: הוא מלבוב (Lwow).

ש: למשל איתו דיברת?

ת: לא, אני לא דיברתי איתו, והוא לא דיבר איתי.

ש: רצית לפעמים שהוא ישאל אותך?

ת: לא, אני לא רצית שהוא ישאל אותי.

ש: אני שואלת את עצמי, הרי אלה היו חמש שנים של זיכרונות כל-כך קשים, של תמונות ומראות כל-כך בלתי נתפסים.

ת: רציתי להתפטר מזה, רציתי למחוק את זה.

ש: אפשר להתפטר מזה?

ת: אולי, קצת הצלחתי, אבל לא מחקתי את זה, אלא זה סגור באיזשהו תא בתוך המוח.

ש: יש ניצולי שואה, שהם מספרים שכמה שהם רצו, אבל איך שהם פגשו מישהו שהיה איתם...

ת: לא, אני ברחתי מזה, אני בשום אופן לא רציתי. הייתה לי מכירה, שהיא הייתה ביחד איתי, שעד יום חייה האחרון היא ישנה עם פרוסת לחם מתחת לכרית. אני הייתי נורא צועקת עליה, אבל היא לא יכלה אחרת, היא הייתה צריכה פרוסת לחם. זה אומר דרשני.

ש: למה כעסת עליה?

ת: כי אני לא רציתי שהיא תחיה בתקופה הזאת.

ש: נראה לי, שאת מצאת דרך לשים את הדברים בצד, ולהתרכז בחיים החדשים שלך?

ת: כן, נכון, אני מצאתי דרך לשים את הדברים בצד, ולהתרכז בחיים החדשים שלי.

ש: זה דרש כוחות לשים את זה בצד, או שזה בא לך באופן טבעי?

ת: לא, זה לא דרש כוחות לשים את זה בצד, כי כמו שהייתי אפאטית כל השנים...

ש: מתי, בכל זאת, התחלת לדבר עם בני המשפחה עם הילדים שלך על זה, רק בבגרות שלהם?

ת: לא, בכלל לא, עד היום אני לא מדברת איתם על זה. נסעתי עם הבן שלי לקראקוב (Krakow), אז אני הייתי מאובנת. כל השנים פנו אלי שאני אהיה אשת עדות, אבל אני לא רציתי. השנה הבן הצעיר שלי אמר לי: "את חייבת, ואנחנו נוסעים איתך". הוא חבר במועצת בית-ספר הריאלי, והוא סידר, שהמנהל שם יפנה אלי, אז שכנעו אותי ונסעתי. אז התחלתי לדבר. אבל שוב זה לא מפה וזה לא מפה, אלא זה מפה.

ש: בואי תסבירי את זה. את כבר אמרת לי כמה פעמים: "אני לא מדברת ממש מתוכי, אלא אני מדברת מאיזה חלק חיצוני שלי".

ת: כן, נכון.

ש: למה?

ת: כי אני לא רוצה, כי גזלו ממני חמש שנים ומשפחה, ואני לא רוצה לחזור לזה. יש לי משפחה, שהם נהדרים וטוב לי והחיים פה היו נפלאים.

ש: וכשהבנים שלך מתעניינים במה שעבר עליך?

ת: הם באים אלי בטענות, שאני לא מספרת, זה הכול.

ש: את יכולה להבין את הרצון שלהם לדעת?

ת: אני לא יודעת, מה שהם רוצים. אתמול טלפן לי הבן הצעיר שלי, כי אני עכשיו כותבת עם מישהי שהייתה, ושהיא תהיה פה היום אחרי-הצהריים, אני כותבת איתה חוברת על בעלי, על ההישגים שלו. הוא היה אחד מבעלי פרס הביטחון בארץ.

ש: פרס ביטחון ישראל. הוא עבד ברפאל, הוא עסק בביטחון?

ת: כן. הבנים שלי הכריחו אותי. הבן שלי אומר לי: "טוב, את גומרת עם זה, ואת מתחילה לכתוב ספר ולא חוברת על עצמך". אמרתי לו: "לא". הוא אמר לי: "לא, אני אבוא, ואני אכריח אותך".

ש: הם מודעים לזה שקשה לך, שקשה לך להיות במקומות האלה ובזיכרונות האלה?

ת: כן, בטח שהם מודעים לקושי שלי. הבן הצעיר שלי ראה, הוא היה איתי בפולין, והוא ראה כמה שאני בכיתי שם. כשהייתי עם הבן הבכור, אני הייתי לגמרי מאובנת, אני הייתי במשך שבוע באבל. הוא אמר לי: "אימא, דברי, מה יש לך"? מזלי שהיינו אורחים של דיקן הפקולטה לכימיה באוניברסיטה בקראקוב (Krakow), שהוא היה סטודנט משתלם אצל בעלי בפרינסטון (Princton).

ש: בואי תגידי כמה דברים על בעלך. בעלך היה פרופסור, למה הוא היה מרצה?

ת: הוא היה פרופסור להנדסת חומרים בטכניון, והוא היה גם בפרינסטון (Princton). מזלי שכשהיינו בקראקוב (Krakow) לא דיברנו על זה. אמרתי לו: "ויטהולד, לא זה, יופי כן, אבל זה לא".

ש: המקומות האלה, שאת לא רוצה לגעת בהם, אלה הם מקומות של הכאב?

ת: לא, אני לא יודעת מה זה, אבל זה לא כאב, זה לא כואב, זה מרגיז. את יודעת, כשהייתי עכשיו בפולין, בדיוק היינו שם בספטמבר בתאריך של פרוץ המלחמה, ונפגשנו במלון בוורשה עם אנשי הא.קה. אני אמרתי: "אני לא רוצה לראות אותם, אני שונאת אותם". כלתי שאלה אותי: "למה, הם גיבורים". אמרתי לה: "כן, אבל...", וסיפרתי לה. אחר-כך ראיתי את קטעי העיתונים מלפני המלחמה, אז אמרתי: "איך היהדות בפולין לא ידעה מה שהולך לקרות, אני לא מבינה את זה".

ש: איזה קטעי עיתונים, זה היה במוזיאון?

ת: במלון כשהיינו שם, זה היה בדיוק לכבוד התאריך הזה. אני לא מבינה. אני לא ראיתי אז את העיתונים, כי ילדה בת שתיים-עשרה קוראת עיתונים, זה מעניין אותה?

ש: גם בהתחלה כשרק נכנסתי אליך, שאלתי אותך משהו, ואת אמרת: "אני מאלה שהלכו כצאן לטבח".

ת: נכון.

ש: למה את אומרת ככה?

ת: מכיוון שלא נלחמתי, לא רציתי, לא רציתי כלום, לא רציתי להתנגד, ולא רציתי כלום.

ש: לדעתך אפשר היה לנהוג אחרת?

ת: כן, בוודאי שאפשר היה לנהוג אחרת, והיו הרבה שנהגו אחרת, אבל אני לא רציתי.

ש: כשאני שואלת אותך אם אפשר היה לנהוג אחרת, את עונה באופן פסקני שכן, אבל איך היה אפשר לנהוג אחרת?

ת: אני לא יודעת, לא התעמקתי בזה, זה גם לא היה איכפת לי.

ש: אני שומעת שכואב לך מאוד, שאי אפשר היה לנהוג אחרת.

ת: אני לא יודעת, הביטי, אני אגיד לך משהו. בעלי נהג אחרת, כלומר, זה לא שהוא רצה, אלא שאבא שלו הכריח אותו, הוא סידר בשבילו את הכול. עד יומו האחרון הוא נשא את האשמה, שהוא עזב את ההורים שלו וניצל. כל פעם כשהוא קיבל איזה פרס או הצטיינות, הוא היה אומר: "לא מגיע לי, כי עזבתי את ההורים". את מבינה, זה ההבדל בינינו, אני לא רוצה להגיד את זה, כי אני לא מרגישה ככה. אני לא עשיתי כלום בשביל להציל את עצמי ברגע שלא היו לי הורים. אני כעסתי על אימא, שהיא לא בחרה באפשרות הזאת, שאבי הציע לה לנסוע איתו. אני כעסתי, ועד היום אני כועסת.

ש: למרות שאף אחד לא יודע, כי הרי גם לבוב (Lwow) נכבשה אחרי שנה וחצי.

ת: כן, נכון, גם לבוב (Lwow) נכבשה אחרי שנה וחצי, אבל היו כאלה שבכל זאת ניצלו, ששלחו אותם לסיביר או משהו כזה. אני לא יודעת מה, אני לא מחפשת את הפתרונות.

ש: האימהות, העובדה שאת אם ואת סבתא, את מבינה מה זה להיות אימא, לגדל ילדים, ולרצות להעניק להם רק את הטוב ביותר, לא גורמת לך אולי לראות איזה משבר נורא עבר על אימא?

ת: זה מה שאמרתי לך, שכלתי, שהיא אימא נפלאה, היא צעקה עלי, והיא כמעט הרביצה לי מכות. לפני כמה חודשים היה לנו ויכוח, וכלתי אמרה לי: "את נבזית, את לא מבינה שהיא רצתה להציל את האח שלך". היא נורא צעקה עלי, ואולי היא צודקת, אבל אני לא יכולה לשנות את ההרגשות שלי.

ש: חשוב לך שהנכדים שלך, למשל... . אני מבינה שהבנים שלך באופן טבעי גילו את העניין שלהם בסיפור של השואה, לא בגלל שאת התאמצת, אלא שהתעוררה בהם ההתעניינות והרצון לדעת.

ת: כן, ככה זה בדיוק, זה ככה. לנכדים, אני לא חושבת שאיכפת להם הרבה, אבל אני לא יודעת. אני יודעת, ששני הנכדים הבכורים שנסעו לפולין, אחד מהם אמר, שזה היה מיותר. והנכד השני שלח לי פתק מאושוויץ (Auschwitz) שהוא כתב בו: "סבתא, אני כל-כך מבין אותך עכשיו". הבת של בני, שהוא נמצא בארצות-הברית, היא נעשתה ציונית, והיא באה לכאן להתגייס לצבא בגלל אושוויץ (Auschwitz)?

ש: ואיזו הרגשה זה מעורר בך?

ת: זה מעורר בי הרגשה נפלאה, שכמעט והיה כאילו כדאי להיות באושוויץ (Auschwitz).

ש: למה, כי הקשר לארץ חשוב לך?

ת: כן, הקשר לארץ חשוב לי מעל ומעבר לכל דבר אחר. אין בשבילי דבר יותר קדוש מאשר הארץ, אין בשבילי דבר אחר.

ש: החיים פה בשבילך למה הם תשובה?

ת: הם לא תשובה, הם ביטחון.

ש: אני יודעת, שהבן שלך, סיפרת לי מקודם, שהוא ליווה קבוצה של מורמונים לביקור ביד-ושם?

ת: כן, נכון, הבן שלי ליווה קבוצה לש מורמונים לביקור ביד-ושם.

ש: התחושה שלי היא, שזה חשוב לו לפחות כמו שלך?

ת: כן, זה חשוב לו מאוד. זה שהוא חי בארצות-הברית, זה אוכל אותו, אבל זה מה שיש.

ש: חשוב לך שילמדו על השואה? חשוב לך שיחקרו את זה, שיבינו מה עבר על היהודים, שיבינו מה עבר עליהם כקבוצה, כפרטים?

ת: כן, כן, זה חשוב לי שיחקרו את זה, שיבינו מה עבר על היהודים, שיבינו מה עבר עליהם כקבוצה וכפרטים. אני הייתי אצלם, אני אמרתי להם, דיברתי איתם והסברתי להם. עכשיו כלתי היא פה בארץ, היא מסתובבת עם קבוצת מורמונים. היא נורא רצתה שאני אלך איתם שוב, אבל אני לא יכולתי, כי הייתי בהתקף אסטמה נוראי, אז לא יכולתי.

ש: מה מכל מה שאת יכולה לספר, מהזיכרונות שלך, מניסיון החיים שלך, מההתבגרות שלך פה בארץ, מה מכל הדברים נראה לך הכי חשוב שידעו, מי שלא היה שם באירופה בשנים האלה?

ת: מה שחשוב לי, שהם ידעו כמה חשוב שיש לנו מגן, מגן דוד. זה הכול, זה מה שהכי חשוב, זה מה שאני אומרת. חשוב שיש לנו מדינה, חשוב שאנחנו יכולים להשתמש בנשק כלפי מי שמתקיף אותנו. זה מה שחשוב, זה הכי חשוב לי.

ש: החוזק שלנו?

ת: כן, נכון, החוזק שלנו.

צד שישי:

ש: אדית, את חושבת שבתוך כל מהלך הדברים בזמן השואה, בזמן השואה, בזמן המלחמה, היה לך איזשהו תפקיד בהישארות שלך בחיים? את הואלת במשהו, את תרמת במשהו, את אחראית במשהו?

ת: לא, כלום, אדישות, זה הכול.

ש: את אדם אדיש גם בחיים הבוגרים שלך?

ת: לא, אני לא אדם אדיש. אבל אז זאת הייתה תקופה, ששום דבר לא היה חשוב לי, כלום לא. זה היה רק להיות הגון, לא לגנוב, לא להתאכזר לאחרים, לא כלום, רק לעזור כמה שאפשר וזהו.

ש: את אומרת שוב ושוב, הייתי אדישה. זה התחיל איפה שהוא שם בשנת 39', והסתיים ב-45', ואת אומרת: "אני הייתי שם בלי להשפיע, בלי לקבוע, בלי להחליט שום דבר".

ת: כן, נכון, נכון.

ש: בכל זאת, ראית סביבך הרבה חברות, נראה לך שכולן היו כמוך, שפשוט היו אדישות?

ת: אני לא יודעת, היו כאלה והיו כאלה, אבל רובן...

ש: היה יותר סיכוי לכאלה שניסו לעשות משהו כדי להישאר בחיים?

ת: לא, לא היה סיכוי לאף אחד, וגם לא שלא היה סיכוי לאף אחד, אלא זה היה לגמרי שרירותי, והיה לגמרי לא תלוי באף אחד.

ש: זאת אומרת, שאנחנו יכולות להסיק מזה, שרוב העם היהודי לא היה יכול לשלוט בגורלו?

ת: כן, בשום אופן לא, באותה תקופה בשום אופן לא. יכלו להילחם, כמו שהקבוצה הזאת בקראקוב (Krakow), שהיו בה שני מדריכים שלי מהצופים, שהם עשו את זה. הם ידעו, שהם הולכים למוות, אבל הם רצו להראות שעם ישראל חי.

ש: שזה מאוד חשוב לך?

ת: כן, זה מאוד חשוב לי.

ש: היו פה הרבה פעמים ויכוחים על החינוך בנושא של השואה, אם נתנו יותר מידי מקום למורשת הגבורה ופחות מידי מקום באמת ליהודים שנרצחו?

ת: מאוד חשוב לתת מקום למורשת הגבורה, כי הם היו כל-כך מעטים. היהודים היו כל-כך אפאטיים כמוני והיו מבוהלים. הם לא האמינו, שמה זה, עם גרמני כזה תרבותי. כל הכבוד לאלה שהיה להם מרץ לקום ולהתנגד, למרות שכמו שאמר מנהיג גטו וורשה: "אנחנו נלחמים, אבל אנחנו שתי שורות בספר היסטוריה". זה מה שהיה חשוב.

ש: ולך זה חשוב?

ת: כן, זה מאוד חשוב לי. לפעמים בדיעבד, אני חושבת שהייתי מאוד לא בסדר, כי לא עשיתי משהו, אבל לא יכולתי.

ש: לא יכולת בגלל שהיית צעירה מידי וחלשה מידי?

ת: גם זה וגם זה. יש פה אחד מאלה שהיו בציגנריה, כלומר, בהתקפה הזאת על ציגנריה, כפי שאמרתי לך, הוא היה מדריך שלי בצופים. הוא חי, הוא היום בן שמונים ושש או משהו כזה, והוא כל הזמן היה אומר לי: "את כזאת שלא עשית כלום, תתביישי!" והוא צודק.

ש: השואה לימדה אותך משהו, על עצמך, על העולם? יש לך איזה שהן מסקנות מזה שעברת דבר כזה, שהוא בלתי נתפס?

ת: אני לא רוצה בכלל לחשוב על זה, אני לא רוצה.

ש: אבל זה השפיע עליך? זה אחראי באיזשהו אופן למי שאת היום?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שזה השפיע עלי. קודם כל, להיות עצמאית ובלתי תלויה באף אחד, אבל זה לא בגלל השואה אלא זה בגלל אימא שלי. דבר שני, להיות הגונה לגבי הכול.

ש: למה?

ת: כי אני ראיתי את הרוע.

ש: זאת אומרת, כסוג של אנטי-תזה למה שראית?

ת: כן, זה כסוג של אנטי-תזה למה שראיתי.

ש: הגונה זה בכל מישור שהוא?

ת: כן, הגונה זה בכל מישור שהוא.

ש: לאו דווקא יהודי, את מתכוונת להיות אדם?

ת: לא, זה לשנוא את הגויים. אני מצטערת, אבל זה מה שאני מרגישה, מכיוון שהם... . תראי, עד עכשיו את רואה, שכל העולם הוא גועלי, רצחני, ומי אשם בזה? היהודים. יש להם רק מקור אחד להתקיף, כלומר, מה שקורה בסודן וכל זה, זה הכול לא חשוב. מה שקורה באתיופיה ובכל אפריקה, שום דבר לא חשוב, ששם הולכים מיליונים? רק ישראל.

ש: את חושבת שאם, חלילה וחס, העולם ילך שוב לקראת דבר כזה, אנחנו נדע טוב יותר מה עומד לקרות?

ת: אני מקווה ככה, אני מקווה שנדע. לכן כל-כך חשוב שתהיה לנו מדינה חזקה, והשטויות האלה שהם רבים על זה יפסקו.

ש: הבעל שלך, אני הבנתי שהוא קיבל פרס ביטחון ישראל, הוא היה מחויב, הוא הרגיש מחויב לביטחון ישראל?

ת: הוא היה פציפיסט בנפשו, אבל הוא אמר, שהוא עושה הכול בשביל להגן על המדינה. הוא לא היה מחויב, אלא הוא רצה את זה, והוא עשה הכול בשביל להגן על המדינה.

ש: התכוונתי מחויב מבחינה פנימית?

ת: כן, נכון.

ש: מה חשוב לך היום בחיים?

ת: היום לא חשוב לי שום דבר, שאני אמות בשקט ובלי סבל.

ש: אם הבנים שלך לא היו ככה מאוד, מאוד מעודדים את הכתיבה, את הנסיעות לפולין ואת הדיבור לפני תלמידים, יכול להיות שהיית נמנעת מכל הדברים האלה?

ת: לא, נמנעתי מזה הרבה שנים, כי לא רצית לפצוע את עצמי, לא רציתי להיפצע. אבל אחר-כך חשבתי שזה חשוב לנכדים שלי, שהם ידעו מנין צומחות הרגליים. שהם ידעו, שאם הם לא יגנו על עצמם, איש לא יגן עליהם. זה מה שחשוב לי, זה מה שאני אומרת לילדים כשאני מדברת איתם. כלומר, לא לילדים שלי, בכלל לא.

ש: עוד שבוע פסח, מה את מאחלת למשפחה שלך ולילדים?

ת: שיהיו בריאים, שיהיו הגונים, שידעו מה שהם רוצים, ושלא יעזבו את הארץ.

ש: מה את מאחלת לעצמך?

ת: שאני אמות בלי כאב.

ש: אני מצטרפת לכל הברכות, שתהיי מאושרת, שתיהני מהמשפחה.

ת: תודה רבה לך.

ש: אדית, המון תודה לך.

ת: תודה רבה לכם שהקדשתם מזמנכם. זה היה מרגש מאוד, מאוד מרגש.