עדות של יפה שרלוטה בן מאיר לבית לנדאו, ילידת 1927 Kisvarda הונגריה, על קורותיה בגטו Tab, במחנה Auschwitz, ב-Lichtenau, ב-Leipzig ועוד

ראיון עם גברת יפה בן מאיר

תאריך: 8.4.2010

מראיינת נאוה גיבורי

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KISVARDA

BALATONSZARSZO

BUDAPEST

AUSCHWITZ

TAB

LICHTIENAU

WURZEN

ש. התאריך היום כ"ד בניסן תש"ע, 8 באפריל 2010. ראיון עם גברת יפה בן מאיר, ילידת קישוורדה KISVARDA, הונגריה, 1927. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתה. יפה, באיזה שם נולדת?

ת. שרלוטה.

ש. שם משפחה?

ת. לנדאו.

ש. באיזה תאריך נולדת?

ת. ב- 4.4.1927.

ש. איפה נולדת?

ת. בהונגריה.

ש. איפה בהונגריה?

ת. בקישווארדה KISVARDA.

ש. ושם גדלת?

ת. לא, לא. התחלתי להגיד, שאחר כך ההורים, אני הייתי פיצי, עברו ליד האגם הזה שאמרתי לך, בלטון BALATON.

ש. איך קראו לזה?

ת. בגרמנית קראו לזה פלאטנזי, לאגם הזה, זה כמו הכנרת, רק פי כך וכך יותר גדול.

ש. שם המקום שבו גרת?

ת. בלטונסארסו BALATONSZARSZO.

ש. שזאת עיר?

ת. לא, לא.

ש. זה כפר, עיירה?

ת. כן. מסביב גם משני הצדדים...

ש. גרתם במקום שנקרא בלטונסארסו BALATONSZARSZO?

ת. בלטונסארסו BALATONSZARSZO, היה לנו שם פנסיון, מלון.

ש. זה אזור קיט כזה?

ת. קיט. מסביב נמצא אגם בלטון BALATON, משני צדדים.

ש. והמשפחה החזיקה שם בית נופש?

ת. בית נופש. בדיוק.

ש. שהוא היה שייך להורים שלך?

ת. להורים, ושני האחים הגדולים, בעצם יותר הם...

ש. שלך או של אבא?

ת. כן. של ההורים שלי.

ש. איך קראו לאבא?

ת. אפרים.

ש. אפרים לנדאו?

ת. אפרים לנדאו.

ש. ולאימא?

ת. רוזה. זה שושנה. לשושנה, ששוקה, קוראים לה על שם אימא.

ש. ההורים שלך, במקור, נולדו בסביבה הזאת של אגם בלטון BALATON?

ת. לא. הם מקישווארדה KISVARDA, מאיפה שהם הגיעו. אני אגיד לך את האמת, מהחלק הזה יש לי מעט מה להגיד. מה כבר בן אדם יכול להכניס בשש עשרה שנה מהחיים שלו? את תראי כבר שיש חורים ש...

ש. אז בסביבה הזאת שגרתם, בואי תספרי, זה נשמע מעניין, מה זה אומר בית נופש על אגם?

ת. זה אמר, אני מבית מסורתי, וזה היה בית מלון אורתודוכסי, וזה היה מאוד מבוקש.

ש. על ידי יהודים?

ת. על ידי יהודים. אפילו מווינה WIEN באו, מפני שיהודי הונגריה, היו בעצם שני סוגי אנשים, או שהיו דתיים מאוד, כמו שאת רואה אותי, ככה, אורתודוכסים. או שניאולוגים, שהם היו ...

ש. פחות דתיים, מסורתיים?

ת. הרבה פחות.

ש. אז ההורים מקימים בית מלון ליהודים דתיים, שומרי כשרות, שומרי מסורת?

ת. כן. כן. וזה בעצם, רק בקיץ היה פעיל. הייתה לנו גם דירה בבודפשט BUDAPEST, אבל לרוב ההורים היו למטה, בבית מלון. אמנם זה נוהל על ידי האחים שלי, שהיו בחורים אחרי צבא כבר, הצבא ההונגרי. ושם בכלל, עם ההורים זה היה אחרת מהיום, ההורים היו יחד עם המשפחה...

ש. כמה אנשים יכלו לבוא אליכם למלון? זה היה מקום גדול? מקום קטן?

ת. מקום גדול. אני לא זוכרת כבר כמה חדרים.

ש. אבא ניהל?

ת. הבנים ניהלו.

ש. הדודים?

ת. לא דודים. האחים הגדולים שלי שחזרו.

ש. האחים שלך או האחים של אבא?

ת. לא. רק שלי.

ש. אז את הקטנה והיו שני אחים גדולים?

ת. היינו שישה, אבל אני הייתי הקטנה.

ש. אז בואי תגידי את שמות האחים שלך לפי הסדר?

ת. מיכאל, הגדול, ווילי, וילמוש, וילי בהונגרית, ואחר כך אחותי זו שמחזיקה את התינוק, הוא היה בן שבע עשרה חודשים, על זה אני חייבת משהו לספר.

ש. איך קראו לאחותך?

ת. זאת ארנקה. זו זהבה. יש לנו את השמות בעברית, לנכדים. אז כך, אני עכשיו קפצתי, כל אלה היינו יחד, אבל לא עם הבנים.

ש. הייתם שישה ילדים, אז אמרת שלושה, ומי עוד?

ת. קודם מיכאל, וילי, אחר כך ארנקה, ויש לי את לנקש שתבדל לחיים, אחות באוסטרליה, וברכה, זו אחותי שהייתי יחד אתה ונשארנו יחד, בשואה, בתקופת המלחמה. לא פעם אחת אנחנו אומרות, שכמובן אנחנו כאנשים מאמינים, אני בטוחה שקודם כל ההוראות באו מלמעלה, אבל אם לא היא, אז אני לא הייתי פה כדי שתראייני אותי, וגם ההפך.

ש. את היית הצעירה ביותר?

ת. אני הייתי הצעירה.

ש. הייתה לכם דירה בתוך בית המלון? בית של המשפחה?

ת. כן.

ש. ואימא עבדה בבית מלון?

ת. אימא הייתה כמפקחת.

ש. זה נשמע חיים מעניינים, כל הזמן יש אורחים?

ת. נכון. נכון. ואפילו מארצות אחרות.

ש. היה בית כנסת שם בסביבה?

ת. אני אגיד לך, היה בית כנסת, לאבא היה ספר תורה, שאנשים שבאו גם התפללו שם. והספר תורה, ספר התורה הזה הגיע כשעברנו קודם לגטו, ואחר כך לכל...

ש. ...

ת. בגלל ספר התורה קפצתי.

ש. כשאת מתגוררת שם עם המשפחה, במקום הזה, בבלטונסארסוBALATONSZARSZO יש לכם בית ספר? איפה אתם לומדים?

ת. זה מה שאני רוצה להגיד, שם היה בית ספר רק לגויים, אני למדתי שם עד גיל יסודי, ואז אבא החליט שהוא לא מסכים לזה, הוא רצה שאת התיכון, אני כן אעשה בבודפשט BUDAPEST, ושם לא גמרתי, כי שמו לי רגל, במירכאות.

ש. והאחים והאחיות הגדולים יותר, איפה למדו?

ת. הם למדו גם כן בבודפשט BUDAPEST, בשיופוק SIOFOK, זו עיר יותר קרובה.

ש. אז כשהיית ילדה, עיקר הזיכרונות שלך זה לקום בבוקר ולראות אגם יפה מול העיניים?

ת. נכון. ואני כתבתי, זה אי אפשר, אני חייבת לקפוץ, מה שבא בדיוק, אני לא יודעת אם זה יפריע.

ש. אמרת שכתבת משהו?

ת. הייתי תלמידה מאוד טובה, והכל היה בין גויים, כי מעט משפחות יהודיות גרו במקום. ואני כתבתי עוד פה, החולשה שלי במירכאות, הכתיבה, שאני אוהבת. להונגריה לא היה ים, זה לא על שפת ים, היה רק הבלטון, אז קראו לזה הים ההונגרי. אז על זה כתבתי, למה אני כועסת כל כך על ההונגרים? כי חונכנו להיות כל כך הונגרים, כשהיה יום העצמאות שם, ב- 15 במרץ, היו את ההופעות שלנו והיינו עם השמלות שלנו, וזו גם הייתה סטירה, חוץ מזה שרצו קצת להרוג אותנו. אבל זו גם סטירה.

ש. את אומרת שהייתם מאוד פטריוטים?

ת. אני מתביישת מעצמי. ועם זה, הייתי מגיל שתיים עשרה בתנועה הציונית.

ש. איפה הייתה שם תנועה?

ת. לא שם, אני אומרת לך, שמגיל שתיים עשרה הייתי שם, מעט הייתי, רק בקיץ הייתי שם.

ש. רק בקיץ גרתם באגם?

ת. כן. אני במיוחד. אני נשארתי אצל אחותי, כי למדתי בבודפשט BUDAPEST.

ש. אחותך הייתה בבודפשט BUDAPEST?

ת. כן. נשואה.

ש. ובמשך רוב השנה, את גרת אצלה?

ת. כן.

ש. ואיפה ההורים גרו?

ת. בין בודפשט BUDAPEST לבין בלטון BALATON.

ש. אז כשהצטרפת לתנועה הציונית, איזו תנועה זאת הייתה?

ת. "בני עקיבא", שגם פה יש לי מה לספר על זה. בשתיקה הצטרפנו, כי "בני עקיבא" שם זה היה פסול, אסור היה, מפני שזה היה אורתודוכסי, בית ספר אורתודוכסי, איפה שאני הלכתי. תראי מה החיים יכולים להביא, מנהל בית הספר, דוקטור דויטש קראו לו, שינוח איפה שהוא, הוא רדף אותנו, אם הוא תפס מישהו שהוא בתנועה, הוא היה אנטי ציוני. וכשעלינו ארצה, איך, אנחנו כבר נגיע לזה, הוא היה בכנסת. דוקטור דויטש.

ש. אני רוצה לקבל תמונה מסודרת של העדות שלך. אז אתם גרים חלק מהשנה שם וחלק מהשנה פה?

ת. כן.

ש. ומה אבא עושה כשהוא לא מנהל את המלון, ממה הוא מתפרנס?

ת. הוא היה גם חזן ורב. אבא למד בישיבה מאוד גבוהה, בפוז'ון PASZYN, אם שמעת על זה, זה היה בצ'כוסלובקיה.

ש. פוז'ון POSZYN?

ת. פוז'ון POSZYN. זה כל מה שאני מספרת זה משמיעה, הלוא אני עוד לא הייתי אז.

ש. מה ההבדל בגיל בינך לבין האח הבכור, מיכאל? הרבה שנים?

ת. הרבה שנים.

ש. אז ממש היית הילדה בת הזקונים?

ת. נכון.

ש. ואחותך שחייתה בבודפשט BUDAPEST, עם מי היא התחתנה?

ת. היא התחתנה עם בחור שהיא חיה אתו רק חודש, וכבר הוא היה הראשון שגויס.

ש. לפלוגות עבודה?

ת. לפלוגות עבודה, ונולד לו התינוק, הוא לא ידע. סיפרו שהוא היה בבור BOR, זה מקום ידוע.

ש. ביוגוסלביה.

ת. אבל לא ידוע לנו.

ש. אז את עזרת לאחותך לטפל בתינוק?

ת. לא. אני הייתי מפונקת. תראי, לכן אני אומרת, אם לא אחותי זאת וההפך, אז...

ש. בבודפשט BUDAPEST מה למדת, בבית ספר? בגימנסיה?

ת. כן. היה שם בית הספר התיכון.

ש. עם דויטש. זה היה בית ספר יהודי?

ת. כן. יהודי. אורתודוכסי.

ש. והייתה לך חברה שם?

ת. בוודאי. לא רק אני הייתי ב"בני עקיבא", היו עוד ועוד. אני רק אומרת איך הצטרכנו להסתיר את זה.

ש. מה הייתם עושים ב"בני עקיבא"?

ת. היו פלוגות, גם כשחזרנו אז המשכנו, אבל על זה אני אספר אחר כך.

ש. מה משך אותך ל"בני עקיבא"? מה אהבת לעשות שם?

ת. הארץ. אני נשמתי את זה מהגיל הזה.

ש. מה משך בלעלות לארץ? הדיבורים על ארץ ישראל, למה זה כל כך משך?

ת. מה זאת אומרת? רציתי ארץ.

ש. כי לא היה לך טוב בהונגריה?

ת. זה היה משהו אחר וזה היה משהו אחר. ידעתי שאי פעם אנחנו נגיע הנה. רק לא ידענו שיהיה גם אמצע. גם אחי השני כל כך רצה, זה כבר די הריח שעם הגרמנים... הלוא ההונגרים מאוד אנטישמים, הם בעצמם, הם לא הצטרכו דחיפה גדולה, כדי להיות בזרועות של הגרמנים. בגלל זה, גם אם ישלמו לי, לא אני ולא ברכה אחותי, לא נלך לשם. אחותי הגדולה הייתה, כי היא לא עברה את מה שאנחנו. כשאני שומעת את הסיפורים שלה, אז אני אומרת, אני את זה לא הייתי עוברת. היא הייתה עם ניירות נוצריים.

ש. אז בואי נחזור אליך, את אומרת שהציונות סחפה אותך?

ת. כן.

ש. הייתה אנטישמיות בהונגריה לפני המלחמה?

ת. הייתה. רק ההונגרים, יהודי הונגריה לא רצו להכיר שזה יבוא, שזה יהיה. באו מפולניה פליטים, כביכול כגויים, והם הזהירו, כל כך הזהירו, שתלכו...

ש. אפשר היה לעשות משהו?

ת. אפשר היה, אבל אנחנו החלטנו עם ברכה, שאנחנו לא עוזבות את ההורים. היה מישהו שרצה את שתינו לקחת ולהסתיר.

ש. כשכבר נכנסו הגרמנים?

ת. עוד לא. אוטוטו, כי הם נכנסו ב- 19 במרץ.

ש. כשהגיעו פליטים מפולין, מה הם בעצם סיפרו?

ת. הם סיפרו שזה הולך להיות הסוף, "שתברחו, מה שאתם יכולים לעשות". הגיע ליל הסדר האחרון, היה קרוב ...

ש. זה כבר היה אחרי הכיבוש?

ת. לא, לא.

ש. בשנת 1943?

ת. 1944, אבל ממש לפני שנכנסו לגטו.

ש. הגרמנים, אמרת, נכנסו במרץ?

ת. ב- 19 במרץ.

ש. אז הסדר תיכף אחרי זה?

ת. לא. לפני עוד, עוד היינו בבית. אבל בבלטון BALATON. הלוא זה היה ה"סיסטם" של הגרמנים, בכל הארצות איפה שהם נכנסו, והיו שם אנטישמים, קודם כל לקחו את הגברים, נשארו רק מבוגרים וילדים. אז אחותי ואני, אבא עשה עוד את ליל הסדר, ומישהו מאתנו תמיד שמר בערב בחוץ, כי ישבו אצלנו הפולנים האלה, זו הייתה סכנה להם וגם לנו. לא שזה עזר אחר כך, אבל זה לא היה...

ש. את אומרת שהתגוררו אצלכם במלון פליטים?

ת. לא התגוררו, אבא הזמין אותם לליל הסדר. רק הצטרכנו לשמור, אם רואים שבא מישהו.

ש. וזה לדעתך קרה בפסח האחרון?

ת. האחרון. אני לא זוכרת מתי זה היה.

ש. אפריל 1943?

ת. מתי פסח?

ש. זה כנראה היה באפריל 1943, כי באפריל 1944 כבר...?

ת. במרץ 1944.

ש. אז היו סיפורים והיו שמועות, וקשה להאמין?

ת. נכון. כאילו, לא כאילו, אמרתי לך שבהונגריה הייתה אסימילציה גדולה. אז אמרו שאצלנו זה לא יקרה.

ש. מי זה אותו בן אדם שרצה להסתיר אותך ואת ברכה?

ת. הם גרו לא רחוק מאתנו.

ש. גויים?

ת. גויים.

ש. זאת אומרת היה להם מושג שעושים משהו ליהודים?

ת. אז כבר בוודאי. גם קרו... ואז כבר הלכנו מהבית, הלכנו לעבוד עם טוריות על השכם, אצל גויים, כל אחד נתן עצה אחרת. אם יראו שאנחנו נעבוד בצורה כזאת, אז לא ייקחו, אז עוד לא נכנסו הגרמנים. זה היה תיכף אחרי זה שהם נכנסו. זו הייתה פשוט מאוד פוליטיקה של בת יענה.

ש. הרבה הונגרים אומרים את זה, כשאני נפגשת עם יוצאי הונגריה, הרבה מאוד אומרים את זה "פוליטיקה של בת יענה", להטמין את הראש בחול?

ת. חשבתי שגיליתי את אמריקה.

ש. אני שואלת אם באמת היה אפשר, נגיד שרצו לעשות משהו, אפשר היה לעשות? אפשר היה לברוח? אפשר היה ללכת למקום אחר?

ת. אני רואה, מעטים הרי נשארו בהונגריה, כי זו הייתה הארץ האחרונה, אני בעצמי מתפלאת עכשיו אם אני שומעת שמישהו הסתיר, כי אני הכרתי, אנחנו הכרנו אותם, שהם, כמו שאמרתי לך, הם ברצון עשו את זה. לא כמו שברומניה למשל, אנחנו לא ראינו אנשים מבוגרים, כשהיינו ב...

ש. האחים שלך, מיכאל ווילי, לקחו אותם לפלוגות עבודה עוד לפני 1944?

ת. עוד לפני. גם בעלי היה בפלוגת עבודה.

ש. והאחים שלך היו?

ת. והאחים שלי, כן.

ש. והיה לכם קשר אתם?

ת. הבעל של ארנקה, של אחותי, נעלם, כמו שאני אומרת לך. ובהתחלה, כשאחי השני שבר יד והוא עוד היה, הם עוד היו, עד שהם נשלחו לרוסיה, שהם הלכו, הם לא ידעו, ההונגרים עצמם לא ידעו איפה הם, עד שהיה קשר עם הגרמנים, זאת אומרת עד שהם נכנסו, לא ידעו. אז ככה, שקודם עוד עבדו בתוך הונגריה. אז הגויה הזאת ששלחנו חבילה אתה, אותה מצאנו אחר כך כשחזרנו, והיא לקחה לנו... זה לא חשוב.

ש. אז היה לכם קשר מכתבים וחבילות עם האח?

ת. עד שהוא נעלם ולא שמענו. אמרתי לך, שהיו שמועות שהוא היה בבור BOR.

ש. זה הגיס שלך?

ת. לא, לא.

ש. זה לא הבעל של ארנקה?

ת. לא. ממנו לא ידענו בכלל.

ש. אז אח אחד נעלם כנראה ביוגוסלביה?

ת. ככה אמרו, אבל אחד אמר ככה ואחד אמר ככה.

ש. המלון שלכם, לקחו אותו מכם באיזשהו שלב או שהוא נשאר בידיים של ההורים?

ת. לקחו אותנו.

ש. אבל לפני זה, אני אומרת, ב- 1943, אם פגעו בפרנסה שלכם? היו חוקים נגד היהודים?

ת. בוודאי שהיו. אבל אני את זה לא זוכרת כל כך, אנחנו עוד משם יצאנו עם העגלות, לגטו.

ש. בעצם את אומרת, כשהגרמנים נכנסו, היית בבלטון BALATON?

ת. כן.

ש. למה לא היית בבודפשט BUDAPEST.

ת. כי זה היה קרוב לפסח, וחשבנו, היו באים לפסח גם כן האורחים, וככה זה היה. ולנקה נשארה בבודפשט BUDAPEST, כי היא לא יכלה... ארגוד עוד רצה הביתה, כי הילד היה אז כבר אצלנו, דיניקה. ולנקה, סידרו לה... אבא כתב לה שהוא לא מסכים שהיא תבוא הביתה, גם כתוב באיזשהו מקום בתנ"ך, אני לא יודעת בדיוק, שזה וזה שלח את ילדיו, שמישהו יישאר לזכר, אם ... למרות שאבא כל כך האמין בזה, גם כן כמו שהיהודים, או שרצה להאמין או שרצינו להאמין, שזה לא יקרה בהונגריה. פשוט מאוד לא. ואז נקפוץ ל- 19 במרץ, כשנכנסו הגרמנים. זה היה ביום ראשון בבוקר, אז היינו בבית ההורים, אחותי הגדולה עם התינוק, וברכה ואני. אז כבר ראינו שזה רע, עוד רק החבאנו דברים. פה אני צריכה להגיד, לדיניקה, לילד, היה כדור כזה גדול, אז עשו, מין סוג משולשים מעור, זה היה תפור, אבל קנוי. ואז מישהו מאתנו, אני לא יודעת מי זה, אולי ארנקה, שבזה נכניס את מה שיש בבית, תכשיטים, כי ידענו, שאם לוקחים אותנו זה רק לעבודה, אף אחד לא ידע מה זה אושוויץ AUSCHWITZ, מה זה ... מי שאומר, אני מתפלאת, אני חלילה לא, כי כל אחד עבר אחרת את השואה, אבל לא ידענו עד שהגענו לשם. בכל אופן, אז בזה הכנסנו, שיהיה פת לחם לקנות איפה שנעבוד, כי גם הם, כך הלוא זה היה ה"סיסטם" של הגרמנים, וההונגרים אמרו את זה גם כן, שלוקחים אותנו לעבודה. אז כשהם נכנסו, אחרי ימים ספורים, לא שוטרים, אלא הונגרים, עם הנוצות...

ש. ז'נדרמים.

ת. כן. ז'נדרמרים. נכון. והם היו פעילים, ושישו ושמחו. אז העמידו עגלות, וככה כל משפחה או שתי משפחות נלקחו על העגלות, כך וכך דברים היה מותר לקחת. עכשיו אני חוזרת לספר תורה, כי אבא אמר "תשימו, אבל אני לוקח את הטלית ואת ספר התורה", ולמה אני אומרת את זה? כשהגענו לגטו, קודם גטו, אחר כך לקופשוואר KAPOSVAR, זה היה מקום יותר גדול, בכל מקום זה היה איפה שעשו לבנים. לא אנחנו עשינו.

ש. בית חרושת ללבנים?

ת. בית חרושת, אבל בגלל הגודל, אחר כך זה היה מקום איסוף, לפני שהעמיסו אותנו בקרונות. בכל אופן, אני עוד רואה, בחג שבועות היינו עוד בגטו, ואבא עמד אתנו לפני ספר התורה שהיה לו, והוא כל כך אמר שזה לא יקרה שייקחו אותנו, ושמדובר על עבודה. לא שידענו משהו אחר. והוא כל כך הסביר, ואנחנו גם האמנו, כי אבא אמר. אבא אמר שזה לא יקרה. ובאמת, הוא גם האמין בזה. ואז נשארנו שם, אני לא יודעת כמה שבועות.

ש. מה זה ספר תורה, זה דבר גדול?

ת. נכון. ומותר היה. על זה עוד, אבל זה נשאר שם.

ש. בגטו?

ת. בוודאי.

ש. איפה היה הגטו?

ת. טאוב TAB.

ש. זאת עיר? עיירה?

ת. גדולה. כן.

ש. שהיא באזור שלכם או במקום אחר?

ת. זו הייתה עיירה גדולה של כל האזור.

ש. ואתם נכנסתם לדירות שם?

ת. כן. דירות, אלה שהיו בציר כזה, שם לכל אחד, אז גידרו את זה, וכל אחד קיבל מקום איפה שקיבל.

ש. ואבא אמר שיהיה בסדר, ושלא ייקחו אתכם לשום...?

ת. לא שיכולנו משהו לעשות, רק אני עד עכשיו לא יודעת, אם זה היה רק בגלל שהוא רצה לנחם אותנו או לתת לנו כוח, או שהוא גם האמין שזה לא יקרה. ואחר כך, לקחו אותנו, שם היינו שבועות ספורים. אני אגיד לך, כי הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ ב- 7 ביולי.

ש. איך את זוכרת את התאריך?

ת. כי זה גם כן, אני אגיד לך, את לא תאמיני, איך אנחנו עשינו את זה כשחזרנו, והכרתי את בעלי, ומי שנשאר מהמשפחה, את זה אני עוד מעט אגיד. החתונה שלנו בהכשרה, נפלה ב- 7 ביולי, וזה כואב לי עד עכשיו, אמנם הילדים עם הפסיכולוגיה, ואני בעצמי למדתי פסיכולוגיה, שזה דווקא בגלל זה, כביכול שרצו מלמעלה שאנחנו... זה עד היום כואב לי.

ש. זאת אומרת את ממש יודעת שהגעתם ב- 7.7?

ת. כן.

ש. לא יותר מוקדם?

ת. לא, לא.

ש. עכשיו, בתוך הגטו, את אומרת, שהייתם כמה שבועות, מה עשיתם כל הזמן?

ת. שום דבר.

ש. רק מדברים? רק חושבים מה יהיה?

ת. שם, איפה?

ש. בטאוב TAB?

ת. שם, לא. הם עשו את הסידורים שלהם.

ש. מאיפה היה לכם אוכל? מי דאג?

ת. שם, הם נתנו. ועוד לקחנו אתנו משהו, זה כבר לא היה...

ש. גם האנשים האחרים, משפחות אחרות, הרגישו כמו אבא שיהיה בסדר או שהיו כאלה שמאוד...?

ת. אנחנו היינו בקבוצה של מסורתיים כמונו, מה אני אגיד לך, היו גם פשלות עם ההנהגה בבודפשט BUDAPEST, עם ההנהגה היהודית, כי הם ידעו. הם ידעו, היו שני בחורים, אנחנו ידענו את זה אחר כך רק, לא שאני בטוחה שיכלו משהו לעשות, אבל אחדים יכלו לברוח. מי שנניח לא חשב כמונו, ועזב את ההורים, אם היו יותר כאלה, אז היו נשארים יותר, כי כמעט לא נשארו יהודים.

ש. את חושבת שהיה קשר בין ההנהגה בבודפשט BUDAPEST לערי השדה, לפריפריה, לפרובינציה? את חושבת שהם יכלו להעביר מידע?

ת. לא רצו. לא רצו להעביר. לא רצו להעביר, כי פחדו שזה יהיה בומרנג, שזה גם יותר... אני לא רוצה עכשיו להכניס את קסטנר וכל זה, ואת הדברים האלה, כי אז קודם כל אנחנו כבר לא היינו. לא היינו כבר שם.

ש. אתם, באופן יחסי, לפי הסיפור שלך, יצאתם באחד הטרנספורטים האחרונים, די מאוחר, בחודש יולי?

ת. למה מאוחר?

ש. כי הרוב יצאו בחודש מאי, יוני?

ת. אני לא יודעת.

ש. את אומרת שבהתחלה הייתם כמה שבועות בגטו, ומשם העבירו אתכם לאן?

ת. לאיסוף, אני אומרת לך. איפה ש...

ש. באותה עיר?

ת. לא, לא. זה היה קפושוואר KOPOSVAR, וזה היה טאוב TAB. זה היה עוד יותר גרוע.

ש. קפושוואר KOPOSVAR?

ת. קפושוואר KOPOSVAR.

ש. זאת עיר גדולה?

ת. כן. בכל עיר גדולה היה דבר כזה, לא שאני הכרתי, הבנתי את זה רק אחר כך, כשנפגשנו עם עוד אנשים, אז כל אחד היה...

ש. איפה עשיתם את חג שבועות?

ת. אני מספרת לך, זה היה בדיוק כשאבא עמד עם ספר התורה, זה עוד היה בגטו. ודווקא כשהגענו ב- 7... אני עוד לא אומרת את זה, כי אני רוצה לספר על הנסיעה, במירכאות. הלוא זה היה כמו הרינגים, את יודעת, את קראת ואת שמעת. את יודעת עם מי היינו יחד? היה כזה על כל קרון, כמו שאת רואה את הבהמות, אני לא יודעת אם היום קיימים עוד קרונות כאלה. אז על יד זה, במקרה, אנחנו היינו, מי ששם איך שעלה לקרון, ... היה שם. הקטנצ'יק שלנו היה כל כך יפה, שהפנים, איפה שעצרנו, הפנים היו על יד ה... קודם כל דחפנו גם אותו, שיהיה לו אוויר, דחפו לו סוכריות, הוא היה יפה.

ש. איך באמת תינוק כזה קטן החזיק מעמד?

ת. הוא החזיק מעמד עד לשם, עד שהגענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אני חושבת קרון צפוף...

ת. אבל אני רוצה עוד לספר לך מהדרך, פתאום בלילה אחד שמענו יריות, ממש על הקרון שלנו, וגם היתר שמעו, רק אנחנו לא ידענו שגם על ידנו... אז מי לא חשב שזה הסוף? ואז אבא לקח ככה את כולנו יותר קרוב, והוא אמר "עכשיו תגידו אחרי כל מילה", אחר כך נודע לנו שיש תפילה כזאת, מי יודע בגיל שש עשרה על כל תפילה, זה היה וידוי של לפני המוות, זה מה שאבא אמר אתנו. אחר כך נודע לנו. וככה הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, זה היה אולי שמונה או עשרה ימים, אני לא יודעת. הגענו בשבע, ולא ידענו איפה. על היריות האלה, אחר כך שמענו שזה היו פרטיזנים, שהם שחררו המון אנשים בצורה כזאת, שהתקיפו. ואנחנו חשבנו, שלא יכולנו לקפוץ, אנחנו, לא עם התינוק ולא עם ההורים, אבל יש שניצלו ככה. זה אחר כך שמענו.

ש. באותו הזמן הרכבת עמדה?

ת. לא. בנסיעה.

קלטת 1, צד ב'

ש. כמה ימים בערך היה הטרנספורט ברכבת?

ת. חמישה או שמונה ימים.

ש. והגעתם בשלום? עמדתם בזה? היה לכם אוכל?

ת. עובדה שהיה את מי לשלוח ימינה ושמאלה. אבל אני רוצה לספר עוד, כשירדנו, אדם מאתנו לא ידע איפה אנחנו ומה, אנחנו עוד בראשינו שזו הייתה עבודה, שלוקחים אותנו לעבודה, לא ידענו על אושוויץ AUSCHWITZ ולא על בירקנאו BIRKENAU. לבירקנאו BIRKENAU אחר כך העבירו אותנו. כשירדנו שמענו "לוס, לוס!", ואבא חזר, הוא רצה את הטלית שלו, כי זה הלך כל כך במהירות, ואני החזקתי, דיניקה מאוד אהב אותי, לא שאהב פחות את אחותי, אבל הוא היה אצלי. אני חייבת לספר את זה, כי את זה דווקא סיפרתי לילדים, איך שירדנו, באיזה מרחק, אולי כמו שהדלת של החדר, פתאום ארנקה אומרת, לא שידענו, אחר כך ראיתי את מנגלה, כשהתקרבנו, פתאום בא לה "עכשיו תני לי חזרה את דיניקה" תני", אני גם הייתי מפותחת, היינו שתינו יפות, הוא לא עם משקפיים הסתכל עלינו, מה שהיה רשום. הלוא צעירות הלכו לצד השני עם התינוקות והמבוגרים. היא לקחה ממני את הילד, והיא יכלה ללכת עם ברכה, תגידי מה שאת רוצה, יש שמכוונים מלמעלה, למה לי הגיע? אני כבר לא יודעת. מה שראינו עוד מההורים, הדבר האחרון שראינו שהוא זרק אותו לצד השני, את אבא ואת ארנקה, הם עמדו שם עם נבוט קוראים לזה?

ש. מקל?

ת. נבוט. מקל. ובגלל שהוא רצה לעלות, אני אומרת לך בשביל הטלית, לא שהם ידעו, רק הוא ראה, אז נתנו לו על הראש עם המקל, זו הייתה התמונה האחרונה שראינו ממנו. אחר כך אנחנו היינו זרוקים לצד השני. זו הייתה הפגישה הראשונה עם מנגלה. אחר כך נפגשתי אתו עוד שלוש פעמים, בבירקנאו BIRKENAU, כי שם היו הבלוקים הגדולים. יש לי חתיכה משם, מאפרת, הבת של שוש, כי כולם היו בפולין, חוץ מהגדול, על זה אני גם אגיד לך.

ש. אפרת הביאה לך?

ת. הביאה לי מבלוק 3, חתיכה. וזה יש גם לי וגם לברכה.

ש. אז מנתקים אתכן מההורים ומארנקה, ואתן הולכות לאן?

ת. ברגל, לבירקנאו BIRKENAU, זה איפה שהולכים במצעד החיים שעושים עכשיו, תודה לאל ולא מצעד המוות. הגענו לשם, אבל לפני זה, קודם היה ה"וואש-רום", איפה שגילחו אותנו מכף רגל ועד למעלה. אני חייבת להגיד עוד את זה, כמה שיש להסביר את זה באופן פסיכולוגי, יש טרגי-קומי, דברים שקרו לנו, אחותי כזאת ציפלונת, ועכשיו בוודאי ובוודאי, אני הרבה פחות ממנה, אני הייתי הקטנה, ובינינו הייתה הפסקה גדולה. אז הפנים שלה מאורכות ואני הייתי עגולה. וכשראינו אחת את השנייה, פרצנו בצחוק, אני לא יודעת איך להסביר את זה. זה היה הדבר הראשון. ואחר כך גם כן עוד נוסף לזה, כי כל כך הרבה לצחוק לא היה, אבל שני הדברים האלה עוד מתיישבים לי פה. הייתה אימא אחת עם הבת, ברוקנין, היא גם השתחררה אתנו, דרך אגב. והיא הייתה אישה דתייה, אחרי שגילחו אותה היא נשארה ללא שום כיסוי על ראשה, ואיך שאנחנו הולכים, זה כבר היה לכיוון בירקנאו BIRKENAU, אז היא אומרת "יאא, לו היו נותנים לי משהו על הראש", ובו ברגע, כי הם ראו שדיברנו, אז הס.ס. נתנה לה על הראש עם זה, זה רק התיישב, שני המשפטים האלה, וזה גם הצחיק. אפילו שאחר כך היה מוסר כליות, אבל זה הצחיק.

ש. המציאות הייתה כל כך בלתי נתפסת.

ת. כן. אני בין אלה, כי למשל היו שם הסלובקים והפולנים, הם היו שנים שנים לפנינו, אני לא כועסת עליהם שהם כעסו עלינו, כי זה היה המשפט הראשון, הייתה אחת, עליה גם כתבו, היא הייתה קאפו ג'ינג'ית, יפיפייה, גבוהה, אז היא אמרה "..." (בגרמנית)... את מבינה גרמנית? "אתן חייתן עוד חמש שנים". כי ההונגרים באמת, אני אומרת לך... וזה היה. אבל אני הבנתי. אחר כך ראיתי מה יכול לקרות... הלוא זה מה שהיה החלום שלהם, לעשות כלום מבני האדם, ממי שכבר נשאר לא הומת בגז.

ש. אז גילחו אתכן ולקחו לכן את הבגדים שלכן?

ת. כן.

ש. מה נתנו לך? מה לבשת?

ת. קודם קיבלנו כל מיני סמרטוטים, מה שהטרנספורטים קודם הורידו, ורק עשו ניקוי. ומי שבא. לי היה שחור, הראשון, שמלה ארוכה שחורה, שיכולתי ללכת עם זה לנשף. אני כבר לא זוכרת מה ברכה קיבלה. אחר כך, כשאנחנו היינו שלושה שבועות באושוויץ AUSCHWITZ, בבירקנאו BIRKENAU. ושם, כל פעם שמנגלה בא לעשות סלקציה, אז קודם כל זה היה הסיוט, אם נישאר יחד או לא נישאר יחד.

ש. תיכף הבנתן מה המשמעות של המילה?

ת. אמרו לעבודה, ובאמת לעבודה משם לקחו אותנו, את אלה שבחרו. אבל את מי שלא בחרו וזרקו לצד השני, אז היה קרוב לקרמטוריום, רק אחר כך אנחנו ידענו מזה. אז שלוש פעמים הוא היה כשאנחנו היינו שם. אבל שלושת השבועות האלה, הלוא היינו חמישיות, זו הייתה הספירה הנוחה להם. ומה קיבלנו לאכול? הביאו תמיד, שלוש פעמים ביום, בבוקר תה במין כזו עגלה, שההפטלינגים, הגברים שעבדו שם בזה הביאו את האוכל. תה בבוקר היה, והיה לחם, זה היה נראה כמו... וזה היה לחמישה, היה כמו החומר שעושים ממנו את המדרכות, זה בדיוק מזכיר לי. כל מיני דברים מזכירים, שאין מה לעשות. שעושים את המדרכות, אדומים, ואת זה קיבלנו לחמישה, הצטרכנו... הראשון קיבל, בצהריים, קיבל מין סיר, וכל אחד לקח שלוק אחד, ולהעביר הלאה. זה מה שהיה הצהריים. ולמה אני מספרת? כי פעם אחת בחיים קיבלתי סטירה מאחותי, אני שוב חוזרת, עוד היה בי הפינוק, היה בית ספר והיה תיכף אושוויץ AUSCHWITZ, אז מה כל כך... ואיך שזה הגיע, זה הסריח. איך שזה הגיע אלינו, לא יכולתי לסבול את הריח, ודווקא היו עוד ליידיס כמוני, לא יכולתי. וברכה אומרת "תמותי. תשתי, שלוק אחד", ואני שוב מנסה, ושוב איך שזה מגיע, לא יכולה. ואז אמרתי לה "ברכה, לו הייתה כפית", והיא נתנה, את זה אני לא ידעתי, רק אחר כך,היו שם, אני אומרת, שהם היו לפנינו, הם הסתדרו יותר גם, היו מלמעלה, מהקרפטים, היו בחורות, והן הסתדרו נהדר, לא יודעת איפה הן ואיפה אני, אני רק אומרת מה שראיתי. וברכה נתנה את חתיכת הלחם שלה, בשביל אחת, שהיא תלווה את הכפית הזאת, ואז אולי הגברת תאכל. והיא באה ואומרת "תראי מה הבאתי". ואני לוקחת, ושוב לא יכולה, כי הריח. אמרתי "ברכה, אני לא יכולה", והיא נתנה לי סטירה, עד היום כשאנחנו מדברות בינינו, זה היה כל כך, גם זה קרה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה...

ש. התחלת לאכול?

ת. לא. אז מה, זה גם כן, אבל הן קיבלו הוראות, הקאפוס האלה.

ש. מה היה האוכל הזה שהיה לך כל כך קשה לאכול אותו?

ת. הריח שלו.

ש. ממה זה היה מורכב?

ת. אין לי מושג. אני לא רוצה... את המחשבה שלי, כי אני לא רוצה לחשוב מה זה היה. מה שכן אפשר היה לאכול, בערב נתנו ... זה היה כמו מין סלאמי כזה בעובי כזה, וחתיכת לחם, וגם חתיכת מרגרינה, משהו כזה. וזה היה הכי טוב. אבל היות שאני הייתי כל כך שיכורה מעייפות ושלשולים, אז אני עומדת ככה, והרגשתי ששמים לי, אבל כשפתחתי את העיניים, גנבו לי. זה היה ממש קטסטרופה, כי מערב עד ערב, שאני אחר כך הייתי עם השלשול המפורסם של אושוויץ AUSCHWITZ. הייתה בבלוק פינה, עם כאלה שמיכות, למי שלא הרגיש טוב, וברכה נורא שמחה, מסכנה, אמרו שייקחו אותי ל"רוויר", ושישו שמחו, היא שמחה. פתאום באו הבנות האלה, שאני אומרת שהן כל כך הסתדרו, כי הן ידעו מה זה. ואמרו "מה עשית?", ונכנסו וסחבו אותי בחזרה לשורה, ואז רק נודע לנו שהן בעצם הצילו אותי. אחר כך...

ש. כי מה? בואי תסבירי, כי מה? מה היה בזה שלא הלכת לבית חולים?

ת. איזה בית חולים? זה היה שמשם, ישר הם באו עם משאיות ולקרמטוריום.

ש. אז הן בעצם ...

ת. אבל אנחנו לא ידענו את זה. לא ידענו את זה. ברכה, שהיא הייתה כזאת, היא סחבה אותי בשמחה, שיש איפה להשכיב אותי עד שאני אבריא.

ש. כשהן אומרות לכן בשום פנים ואופן לא, ולוקחות אותך בחזרה, הן מסבירות לכן מה קורה שם?

ת. הן אמרו שייקחו אותי למוות, עוד לא ידענו על זה. אבל לילה אחד, ראינו ניצוצות, כי האלה, ה... שתי הבלוק אלסטה, אחת הייתה גניה, השנייה הייתה לובה, הן היו פולניות. אני אומרת לך, שאני לא מאשימה אותן, הן לא היו כבר בני אדם. אני הכרתי, היא דווקא השתחררה אתנו, אם ובת, שגם כן על חתיכת לחם רבו. ובאמת, היו דברים שאי אפשר להאמין.

ש. שאומרים, הם כבר לא היו בני אדם, בעצם את מתכוונת שהם כבר היו באושוויץ AUSCHWITZ שנה, שנתיים, שלוש, ומה זה עשה להן?

ת. מה שאני אומרת לך, שבשביל לחם הן יכלו, אני לא יודעת מה לעשות אחת לשנייה, או לגנוב מהשני את חתיכת הלחם. ועוד יש לי סיפור, אבל זה כבר לפני השחרור.

ש. רציתי רק עוד לשאול, בשלב הזה, שעושים לכם סלקציות ואומרים "ראיתי את מנגלה" או "מנגלה היה בסלקציות", זה כל פעם היה בדיוק אותו אדם?

ת. זה הוא היה. אם היה לו "שלפ", היה לו להבדיל, כמו בבית חולים, שהולכים לרופא, אבל הוא לא היה לבד. והבלוק אלסטה, אלה ש...

ש. הן היו יהודיות או לא, הבלוק אלטסטה?

ת. הן היו יהודיות. לכן אני אומרת שאני לא כועסת, אני לא כועסת. לא יכולה לכעוס. זה הוויכוח שלנו עם בעלי לפעמים. אז שלוש פעמים ככה עברנו.

ש. כשהוא עושה סלקציה, על מה הוא מסתכל, על המצב הגופני?

ת. על הגופני. כן.

ש. אם את בריאה, אם את חזקה?

ת. אם יש תועלת. הלוא לקחו אותנו אלף בנות לתוך גרמניה.

ש. הייתן עומדות עם בגדים בסלקציה?

ת. לא.

ש. ערומות?

ת. ערומות.

ש. את באת מבית ...

ת. פה אני רוצה להגיד, אז כבר כשהוציאו אותנו לתוך גרמניה, אנחנו שתינו עבדנו על יד... בוורצן WURZEN השתחררנו, על יד קאסל KASSEL, זה היה ביערות, היו להם שני בתי חרושת לנשק.

ש. עוד שנייה לפני זה, כשלוקחים אתכן, זה אחרי כמה זמן באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. שלושה שבועות.

ש. זאת אומרת יום אחד את עומדת בסלקציה יחד עם ברכה ולוקחים אתכן לעבודה, עם אלף בנות?

ת. לא. עוד לא. אז לקחו אותנו לתוך אושוויץ AUSCHWITZ, ורצו שוב פעם שאנחנו נהיה, נתנו לנו אז כבר בגדים עם פסים, זה רק לאלה נתנו, שלקחו אותם לעבודה מחוץ לאושוויץ AUSCHWITZ, שהם גם לא רצו שהגרמנים יראו אנשים בסמרטוטים. אני הכרתי גרמנים שהם לא ידעו, בכל אופן אמרו ככה, שהם לא ידעו שקיים אושוויץ AUSCHWITZ. בכל אופן, אז שם לילה אחד ישבנו, אבל אנחנו לא ידענו שלוקחים אותנו לעבודה. לקחו אותנו פשוט מאוד, למקלחת, להתלבש, זה לא שיגידו לך אם הולכים לתלות אותך או לעבודה, את לא היית אדם. העיקר, הכניסו אותנו להתקלח באותו לילה, ואז כבר היו שמועות מה זה המקלחות. ונורא פחדנו מה זו המלקחת הזו, לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים. ואני התחלתי להשתעל, אבל זה היה שיעול מפחד, לא יכולתי להפסיק. וכל אחד, וגם ברכה, אמרו "ששש...", כי אם הם ישמעו. אבל לא יכולתי להפסיק. המזל היה, הגרמנים נורא פחדו ... כשבאו להפציץ האמריקאים ובעלות הברית. והמזל שלנו היה, שבאותו לילה הייתה התקפה כזאת, והם אז רצו לאן שרק יכלו, נשארנו בלי האאופזיר, הגרמנים. ואז יצאנו, לא ידענו, אבל יצאנו והתיישבנו שוב פעם בחוץ, בקור. בשלזיה, באובר שלזיה, ההבדל בין יום ולילה עצום, אפשר לקפוא מקור בלילה ואפשר למות מחום ביום. ואז בבוקר, נתנו לנו בגדים עם פסים ועם מספרים על השמלות האלה. על פסים האלה יש פה עוד סיפור, למה אני כל כך עומדת על זה, קודם, העיקר, הגענו לשם, איפה שאנחנו בלאגר הקטן הזה, אלף בנות, ועבדנו, ברגל הלכנו ביער.

ש. בטופס שלך קראת למקום לישטנאו LICHTIENAU?

ת. לישטנאו LICHTIENAU, נכון.

ש. את אומרת שזה ליד קאסל KASSEL?

ת. ליד קאסל KASSEL. רציתי להגיד, גם כשנתתי עדות, מפני שקאסל KASSEL זו עיר גדולה, אז את זה יודעים, ולישטנאו LICHTIENAU זה היה הסין, שם היו הרבה כאלה. בתוך היער, היערות האלה הם יערות יפים, יש להם. ושם היו שני בתי חרושת. אני עשיתי מוקשים, הרכבתי, וברכה מסכנונת שלי, היא עבדה יותר קשה, מילאו, בישלו את ה... שמתפוצץ...

ש. אבק שריפה?

ת. כן. אבק שריפה. זה בגודל כזה ה...

ש. חבית?

ת. זה לא חבית, זה שמתפוצץ.

ש. תותח?

ת. לא.

ש. דינמיט? לא חשוב.

ת. העיקר, מה שתותח מוציא.

ש. האבק שריפה שמכניסים לתוך התותח? התחמושת?

ת. התחמושת. וזה נורא כבד. ואלה שבישלו את זה, אנחנו קראנו להם "הצהובים". זה נכנס לעור, אין פה צהוב כזה, אולי כמו הווילון, כך הם היו נראים.

ש. גופרית?

ת. עד היום אני לא יודעת אם אחר כך הם... כי זו הייתה קבוצה אחרת, וברכה הצטרכה, זה היה למטה, לגראנט, יש חור, והיא הצטרכה להלביש, בעגלה היו כאלה בעובי כזה, מסמר, היא הייתה צריכה... את הגראנט, זו עבודת פרך, עבודה מאוד מאוד קשה. אבל בכל זאת היינו יחד. זה מה ש...

ש. מה זה נקרא להרכיב מוקשים, מה היית צריכה לעשות שם?

ת. אני? זה היה במוקשים שהיו בגודל כזה, ובכל חור היה צריך להכניס דבר אחר, את ההרכבה לימדו אותנו, אני בכל אופן עבדתי בזה. ואחר כך העבירו אותי ל... (פתאום פרחה לי העברית)... מין סרט נע, אם זה המוקש, ככה היה צריך על כל פס לשים במהירות גדולה, כי את זה היו צריכים לשקול. אם זה לא, אם המשקל לא היה כמו שצריך להיות, אז אמרו שיש סבוטאז'. אז קרה משהו. בכל אופן, זה היה מאוד קשה. עמד מאחורי אחד הס.ס., והוא כל פעם עזר לי מהר מהר לשים את זה, בלי מילה. כי לפעמים נהיה הר, ואז אוי ואבוי. זו הייתה העבודה שלנו, ואחר כך שוב פעם הלכנו ברגל, בחזרה ל...

ש. זאת אומרת המפעל היה במקום אחר מהמחנה?

ת. בוודאי. זה היה ביער, ופה אנחנו הלכנו. והם רצו תמיד שנשיר בהליכה, לשיר, לא חשוב שזה יהיה פולנית או טנטוטית או מה, והקבוצה שלנו, לא רק אנחנו היינו "בני עקיבא", היו עוד מכל מיני תנועות.

ש. כולכן הייתן הונגריות?

ת. אלה כן. היו גם אחרים, אבל הם היו חופשיים, היו לא יהודים, הפולנים הלכו חופשי, לא ב"קמפ" כזה כמו שאנחנו. ואנחנו שרנו בעברית, הקבוצונת שלנו, לא היה חשוב להם, רק לשמוע שירה. מה זה סימל להם? אלוהים יודע. בכל אופן, כל פעם...

ש. הייתן במצב גופני טוב? קיבלתן אוכל? הייתן בסדר?

ת. קיבלנו יחס יותר אנושי, בוודאי לא כמו שם.

ש. כמה שעות עבדתן ביום?

ת. עבדנו פעם לילה, פעם יום, ואז התחלפנו.

ש. ואיך נראו המגורים שלכן?

ת. המגורים דווקא היו טובים, מפני שזה בעצם היה מיועד לנוער הגרמני, כזה לקיט, והם...

ש. מחנה קיץ?

ת. מחנה קיץ, כן. כי ראינו גם כל הנוחיות שהייתה שם, למשל, היה שם תנור לחימום, לא שהפעילו לנו את זה בחורף. בכל אופן, זה היה די בסדר. שם היינו בדיוק עד ליום הולדת, כשכבר התחילו לבוא מצד הזה הרוסים ומהצד הזה האמריקאים, אז את האלבה הזה, לא, אבל לפני זה הגענו... היינו שם כשהם כבר לא, הם פחדו, הגרמנים. אז שוב...

ש. אני רוצה רגע לשאול עוד על המחנה הזה לישטנאו LICHTIENAU, כך קראו לזה?

ת. כן. לישטנאו LICHTIENAU. כן. לא למחנה, למקום הזה.

ש. היו שם אנשי ס.ס. או נשות ס.ס.?

ת. בוודאי.

ש. זאת אומרת זה היה מחנה גרמני לכל דבר?

ת. כן. גרמני לכל דבר.

ש. ואיך היה היחס אליכם, לא בעבודה, אלא בתוך המחנה, בסדר?

ת. הם צפצפו עלינו. זה לא היה להשוות כמו...

ש. היו לך רגעים שיכולת לנוח או לשבת עם ברכה או עם חברות ולדבר?

ת. רק כשבאנו מהעבודה.

ש. עבדתן בכל השבוע או שבימי ראשון לא?

ת. לא. תמיד, תמיד עבדנו. תמיד עבדנו.

ש. היה לפעמים מישהו שהתנהג באנושיות, שנתן לכן הרגשה שאתן נערות צעירות, ילדות בעצם?

ת. אני אומרת לך, שאלה שאמרו שהם לא יודעים שיש דבר כזה, הם חשבו שאנחנו, הם אמרו ככה, שאנחנו הפטלינג, זאת אומרת, שאנחנו גנבנו, והיינו עוד עם השערות מאוד קצוצות.

ש. הם היו משוכנעים שאתן אסירות, כי עשיתן משהו?

ת. אסירות, בדיוק. ואחד היה, איפה שאני הרכבתי את המוקשים, הוא היה מאוד אנושי, הייתה לו חברה מאלה, מהס.ס., בחורה, אנה-מארי קראו לה, והם קראו לה "די צוויי שווסטר", היינו נחמדות אחותי ואני. אז שתי אחיות, ככה קראו לנו. בכל אופן, לא פעם אחת הוא הביא, גם כן עם זה יש להסביר את זה, שאני הייתי רק שנה, אני שוב חוזרת לזכותם, מסכנים, אלה שהיו יותר שנים. מפני שכשלמשל, ישבנו בחדר אוכל הזה במירכאות, אז אנחנו היינו מקדימה, מה שקיבלנו כבר, והס.ס. עברו לחדר הפנימי. ולכל אחד הייתה איזושהי סימפטיה כנראה למישהו, אז הם השאירו דווקא אוכל ושמו לפני אותו האדם. ואני לא אשכח את הסולת הזה, סולת עם קקאו, זה היה לקינוח. ואנה-מארי, זאת שהייתה חברה של הגרמני הזה שעזר לי שם בהרכבה הזו, הם היו מאוד חברים, אז היא יוצאת החוצה ושמה לי, כמעט לא נגעה, את הסולת הזה. ואני מתביישת עוד עד עכשיו לספר, שאני לא יכולתי לנגוע בזה, הייתה עוד אנושיות בנו, בי, אמנם ברכה נורא כעסה, ואני לא יכולתי לנגוע בזה.

ש. כי מישהו אחר אכל את זה?

ת. לא. כי התביישתי, לאן הגעתי, למה הגעתי. וזו לא הייתה חוכמה, כי שאני אומרת לך, היו עוד ליידיס כאלה והן כן אכלו, וההפך. אני לפעמים אומרת, שאני בטעות פה.

ש. היא הייתה יהודייה אנה-מארי?

ת. לא. היא הייתה אאופזרין, ס.ס., יפיפייה, בלונדינית כזאת. הם היו רעים, הנשים היו עוד יותר רעות.

ש. את אומרת, שבכל זאת היו פה ושם...

ת. אבל את זה, אני לזכותו רושמת, לגבר הזה.

ש. זאת היא שנתנה לך את הדייסה הזאת?

ת. כן.

ש. וכשהם היו רעים, אז איך זה בא לידי ביטוי?

ת. לא הרביצו, וזה לא.

ש. צעקו?

ת. זה כן.

ש. קיללו?

ת. זה כן. אבל פה במקום הזה, לא. אז מה? אבל כנראה, לא כנראה, הם נורא פחדו מאלה שבאים כבר, מצד זה חיילי ארצות הברית, ומצד הזה הרוסים, שם הייתה האלבה, לא עברנו את זה איזה עשר, שתיים עשרה פעמים, מהצד הזה אלה באו, אז אמר לנו "לוס!", לצד השני. ושם כבר פגשנו, למשל, לא ידענו שיש גברים, הם באו עם ה... כי אנחנו היינו רק נשים. הם היו מסכנים, והם הסתכלו עלינו.

ש. את מתארת את השלב שבו הוציאו אתכן ...

ת. אבל לפני זה, אני עכשיו קפצתי, לפני זה עוד מלישטנאו LICHTIENAU, כשהם כבר התקרבו, מה שאני אומרת לך, שהם פחדו הגרמנים, כנראה כבר הארגון שלהם לא היה מי יודע מה, אז אנחנו נוסעים, וגם כן שוב פעם לא ידענו לאן, ללייפציג LIEPZIG, שם היה בית חרושת גדול לאווירונים. וזה בדיוק אותו לילה היה שהיה לי יום הולדת, ואחותי, את צריכה להבין, שגם כלבלב צעיר או קטן יותר, היא הייתה מפנקת, ככה הייתי אני עוד בשלב הזה בבית. והיא גם הרגישה שהביא חייבת, אני לא אומרת שזה לא, אני הייתי אותו הדבר, כי פעם אני הייתי פחות בקו הבריאות, פעם היא. בכל אופן, היא נתנה, אני אמרתי לך, הפולניות הלכו חופשיות, גם היו בלאגרים אסירים פוליטיים, שבגלל זה הם היו, גויים. והם תרמו דברים, ועשו מזה גרביים, וברכה הכניסה לראשה, שליום ההולדת, היא רוצה בשבילי גרביים כאלה. אני לא ידעתי על הסיפור הזה. וכל פעם היא נתנה לחם, פרוסה ועוד פרוסה, שזה יהיה ליום הולדת. וביום ההולדת, בדיוק יום קודם, לקחו אותנו ללייפציג LIEPZIG. והיא בכתה, ואני אומרת "ברכה, מה קרה לך?", אז היא סיפרה שהגרביים, היא לא הספיקה להביא לי. העיקר, הגענו ללייפציג LIEPZIG.

ש. איך היא ידעה את לוח השנה?

ת. את זה ידענו.

ש. במפעל ידעו?

ת. ... היו העובדות שנשארו אתנו, אנחנו עוד ידענו, אנחנו עוד די...

ש. הייתן במקום כזה שיכולתן לדעת?

ת. כן. אבל אחר כך בא... באו להפציץ אותם, בלייפציג LIEPZIG.

ש. הספקתם לעבוד בלייפציג LIEPZIG?

ת. לא. זה היה היום הראשון, ודווקא שמחנו, כי זה היה מקום, היה ידוע שזה לא יהיה רע. ובשורה החמישית שלנו היו שתי אחיות, באותו הבוקר אחרי הלילה שהגענו, באותו הבוקר הפציצו. היו שם גם שתי אחיות, היא הייתה הצעירה, הפציצו והיא מתה. ויש תמונה שאנחנו תמיד מדברות על זה עם ברכה, שלה היו, משום מה, עוד נעליים עליה, כי אז לא היו לנו כבר נעליים.

קלטת 2, צד א'

ש. אמרת שיש תמונה...

ת. נכון. שהיא שוכבת שם, היא נפגעה ומתה. ואחותה ניגשה ובדיוק ככה פינקה אותה כמו שברכה פינקה אותה. ואחותה ניגשה והורידה את הנעליים ולבשה. זה גם כן דבר שלא מתיישב. ואז ...

ש. לא מתיישב, כי מה?

ת. כי זה הבהיל, שעד כדי כך האדם נהיה כבר, שהוא יכול את אותה הנעל להוריד מהיקר לו, תשמעי, זה מבהיל.

ש. היא יכלה לקבור אותה?

ת. לא. אז, היות שהרסו להם את בית החרושת שם. ואז התחיל כבר מצעד המוות. זה היה, מי שלא גמר שם, במקומות שעד עכשיו סיפרתי. וכל פעם פגשנו עוד קבוצות ועוד קבוצות. לא ידענו, זה מראוונסבריק RAVENSBRUECK, זה מ... ושוב אני חוזרת לזה, לא שאני לא באתי לסנגר על מישהו, על קבוצות, אבל גם כן אני חוזרת לפולנים האלה, הם כבר באמת לא היה, הם היו הראשונים הלוא, הם כבר באמת לא היו בני אדם. אז הלכנו, והלכנו עם הגרמנים, פעם לצד הזה ופעם לצד הזה, וכל פעם בלילה או לפנות בוקר, איך שהם הבינו, שעכשיו לשכב ולנוח. במרץ, מרץ היה, עוד באירופה זה חורף, במיוחד ב...

ש. דיברת כבר על אפריל, אחרי יום ההולדת שלך?

ת. נכון. את צודקת.

ש. אבל עוד היה קר מאוד?

ת. מה זה קר, איך קוראים לדבר הזה, זה לא שלג ולא...

ש. מעיל גשם?

ת. לא. נאיבית. כשנופל, כאילו שזה שלג...

ש. קרח? פתיתים?

ת. משהו כזה. בכל אופן, שכבנו בלי שום כיסוי, ובחוץ. ובבוקר היה עלינו עובי כזה של הדבר הזה.

ש. קרח?

ת. קרח. שלג. והם ידעו להסתדר והלכו ואספו עצים לעשות אש, עד שאנחנו לא צריכים לזוז, עד שלא מקבלים את ה... אבל ברכה קיבלה "קראנף" כזה ברגל, די, היא כבר לא יכלה. היא אומרת "את תמשיכי, אני לא יכולה". אמרתי "ברכה, יהרגו אותי, ואת יודעת שאני לא אמשיך בלעדיך". לא, היא אמרה שהיא לא יכולה, היא לא יכולה להרים את הרגל, היא לא יכולה. אז אני הלכתי לקבוצה כזאת, ואני מתחילה להגיד להם עם יד ורגל, שאני הולכת גם כן להביא לאש שלכם עצים, ענפים, רק תרשו שהיא תשב פה, תתחמם עד שאנחנו נזוז. היא לא נתנה לי לסיים את המשפט, היא לקחה, זה טרגי-קומי, אנחנו צחקנו עכשיו כשסיפרנו, והיא הרימה כזה ענף בוער, רק על ברכה. ואחותי התחילה לרוץ, אין ארנבת שרצה כמו שהיא. נו, על זה יש לך הסבר? גם אין. אז המשכנו. רק עכשיו, כשאנחנו מדברות לפעמים, אז היא אומרת "זה לא נכון". אבל מה, אני שוב חוזרת אל הפסים, אני לא מוותרת על זה, לה נשארה עוד השמלה, הבגד עם הפסים, שזה היה סימן של הפטלינג, ולי היה סמרטוט, לי כבר לא היה. וחשבתי על זה, שהם הלוא הם ירדו כל כך נמוך עם המטוסים, האמריקאים והרוסים, הם רצו להשמיד אותם, אבל למה היה להם כדאי עד עכשיו? אף אחד לא יכול להסביר לי, בשביל הכמה ס.ס. האלה, ששמרו עלינו, מאות שהלכנו, הלוא זה לא כתוב שזה איקס שאותו יהרגו, אלא הלכנו, וככה המון הלכו. אז ברכה שכבה מעלי, שאם הם יורדים כל כך נמוך, שהם יראו שזה פסים, שזה אנחנו, שלא יירו עלינו. היינו אנחנו שתינו. אז לכן אני אומרת שוב ושוב, שהכל רק בגלל שיכולנו לעזור אחת לשנייה.

ש. זאת אומרת העובדה שהייתן ביחד היא מאוד משמעותית לזה שנשארתן בחיים?

ת. כך אני חושבת. כך אנחנו חושבות. חוץ מזה, שמה שאמרתי לך, שאנחנו מאמינות באלוהים, כי את יכולה עד מחר בבוקר להיות זריזה ולשמור, אבל אם אין לך עזרה, כך אני מבינה, אז זה מה שהיה.

ש. מה יש בקרבה האנושית הזאת, במישהי שאוהבת אותך ואת אוהבת אותה?

ת. אני אגיד לך מה, אני אמרתי גם לילדים, זה עוד לפני שהתחלנו לדבר, כי אני המון שנים לא דיברתי. הרבה אחרי בעלי. אני אמרתי, שבינינו יש קשר בגלל מה שעברנו יחד, זה יותר מאשר שתי אחיות. יש משהו שאין להסביר אותו, פשוט מאוד.

ש. את כאילו אומרת, שלרגש, לאהבה, לרוח, יש כוח מאוד גדול?

ת. אני מאמינה בזה.

ש. זה עוזר להתמודד?

ת. אני מאמינה בזה.

ש. את ראית את זה גם במקום אחר?

ת. אותו ... שבעלי סיפר לך, כי כל הקבוצה הגיעה אחר כך לאגם הזה, שהוא סיפר לך, גם אנחנו הגענו, אבל הפנטזיה והרוע של הגרמנים, מה שהם המציאו, איך להציק עוד יותר ויותר, זה לא יתואר. בכל אופן, היינו קרוב לשם. ואז היה אותו לילה גשם נוראי, וברכה הרגישה לא טוב אז היה תורה, ומי שניגש לקחת, זחל לקחת מים, אז הוא קיבל כדור. אבל ראיתי שברכה הולכת לי, היא הייתה OUT, וכשראיתי שהיא סוגרת את העיניים, אז זחלתי, תשאלי אותי איך חזרתי? אני לא יודעת. בכל אופן, כשחזרתי, וברכה ראתה מים, אז היא התעלפה, כי היא הבינה מאיפה אני באה. אבל לא רק את זה אני רוצה להגיד עליהם, לא חשבתי שאי פעם אני אספר את זה למישהו, כי כבר לא היה מה לאכול, קטפנו סרפדים, עכשיו זה שיא המודה לאכול סרפד בצמחונות, אבל אז בהחלט שלא אכלנו את זה בגלל צמחונות, אבל את זה צריך לבשל, אז הם, הגרמנים שאכלו, זרקו את הקופסה של הקונסרבים שלהם, אז לקחנו, אבל פה אני, אבל שידע העולם, הלכנו לאסוף את הניירות שהם השתמשו אחרי שיצאו, את זה הדלקנו וככה בישלנו, והלכנו הלאה. וברכה הייתה תמיד, אני תמיד אמרתי "ברכה, בואי נאכל את זה, נראה מה יהיה מחר, בואי נאכל את זה". והיא אמרה "לא, צריך לשמור גם למחר, צריך גם למחר". ובגלל שהלכנו בשינה, במיוחד אומרים שאותי סחבו, אני ישנתי, ללכת בשינה זה משהו נורא. אני ידעתי שאני הולכת, אבל ישנתי. ואני החזקתי את זה, וכנראה בגלל זה זה נשפך. ובבוקר, ברכה ראתה, והיא אמרה "לא נתתי לך לאכול וזה נשפך", והיא כל כך בכתה, שכאילו בגללה, כאלה דברים היו.

ש. מה ההבדל ביניכן בגיל? בכמה שנים היא גדולה ממך?

ת. שבע.

ש. היא ממש תפקדה כמו אימא שלך?

ת. כן. כן.

ש. גם אחיות אחרות שיצא לך לראות, היה ביניהן קשר כל כך כזה של אחריות הדדית? או קרובות משפחה?

ת. אני לא רוצה... דווקא יש לי, לא משלי, יש דברים שראיתי, אני לא רוצה לדבר על זה. היו אימא ובת שדווקא עלו, ואפילו גרו לא רחוק מפה, והיום שתיהן אינן, אני לא יכולה לדבר על זה.

ש. כשאתן הולכות, השלב הזה של צעדת המוות, זה השלב הקשה ביותר?

ת. זה השלב הקשה, והכי הרבה הלכו. כי גם מלמעלה קיבלנו את האש, וגם... זה היה תת אנושי. זה היה משהו. וגם האנשים שנהיו חיות. למשל, הלכנו וראינו מקום שהיה בו גידולים שנראים כמו דלעת, שלבהמות נותנים.

ש. סלק בהמות?

ת. זה דווקא, זה סלק יותר, כי זה נורא חנק. אז יופי, אז כל אחד אכל מזה, אז לקחנו, אבל מי שהיה יותר ... אז הוא לקח יותר. העיקר, מה לעשות? החלטנו שנשב על זה, אז לא יוכלו לגנוב לנו את זה. ובאה אחת, בלי להגיד כלום, דוחפת אותי, לוקחת את זה, ותביני שזה היה הכל קטסטרופה, כי ממה אפשר היה להמשיך? הנה עכשיו מצאנו את זה, אבל ממה להמשיך אחר כך? כאלה דברים, וחוץ מזה, כל כך הרבה מוות ראינו. מי שאפילו היה מברזל, אני לא יודעת איך עבר את זה, זה באמת ליווה אותנו.

ש. כל הזמן הזה שאתן הולכות, אף אחד בעצם לא דואג לכן למזון?

ת. לא. אז כבר הם ברחו בעצמם. זה גם כן טראגי-קומי, אנחנו לא ידענו שאנחנו כבר, זה היה קרוב לחמישי במאי, כשהשתחררנו, אבל מי ידע את זה? אז פחדנו, לא ראינו את הס.ס., פחדנו שהם יחזרו ועלינו לגג של איזשהו בית, שהיה שם קש. ובזה היינו, החמישייה שלנו. ובזה התעטפנו והיה יופי, וישנו שם, וגם כשירדנו, עדיין לא ראינו אותם. והתחלנו ללכת הלאה, והיו עוד בתים, וסיכנו את עצמנו, אבל בכל זאת נכנסנו, וכנראה הגרמנים עצמם, אלה שגרו שם, ברחו אז. כי היה עוד על האש אוכל חם. והעיקר, אז כבר ראינו שאולי הם לא יחזרו, ובאמת אז כבר היינו חופשיים כביכול. אז הגענו לעיר גדולה, וורצן WURZEN, אנחנו השתחררנו שם. זה היה בידי האמריקאים, הלוא אחר כך הם התחלקו ביניהם, הרוסים והאמריקאים, ולצערנו, עברנו לצד הרוסים. זאת אומרת ככה יצאה החלוקה שלהם. אבל קודם היינו אצל האמריקאים. ונכנסנו קודם לבית. זו הייתה עיר, שכולה הייתה מדים של הס.ס., שם רק תפרו מדים. ואז אנחנו לבשנו מה שמצאנו. והיה גם חדר. ופתאום באו האמריקאים, ואז ידענו שזה חמישי במאי, והשתחררנו. ועוד קיבלנו מגן דוד, באו בג'יפ חיילים של הבריגדה, ועשו תפילה. קיבלנו מגן דוד וקיבלנו מזוזה, אני עד היום מצטערת, זה ישנו בתמונה שאני אראה לך אחר כך, כשעלינו כבר באופן אי-לגאלי, אז אמרו שאסור לקחת שום דבר, בגלל זה, זה הלך לי. בכל אופן התפללנו, ואז חיכינו שם, וכל אחד רצה להונגריה, לראות מי נשאר, כי לא חלמנו על זה שלא נשאר לנו אף אחד, לא קיבלנו את זה. קודם כל...

ש. אני רוצה פה לעצור ולשאול אותך, בכל התקופה הזו, עד מאי 1945, לפני שאתן חוזרות להונגריה, את וברכה ביניכן, כבר יודעות על מה שהיה באושוויץ AUSCHWITZ? כבר יודעות שהשמידו יהודים בגז?

ת. סיפרו פה משהו, סיפרו שם משהו, עד כדי כך לא ידענו.

ש. זאת אומרת הייתה לכן תקווה?

ת. כן. קודם כל לא רק תקווה, אחי, השני, הוא אמר כשהוא ראה אותנו אז הולכות עם הטוריות בהונגריה, עוד לפני הכל, שסיפרתי לך שהלכנו לעבוד, חשבנו שזה יציל אותנו, אז הוא אמר "אני אחזור, אני אגמור אותם", ווילי אמר את מה שאבא אמר, או שרצינו להאמין או שבכלל לא חלמנו שיש ניגוד, שזה לא יקרה, אבל הנסיעה, זה לא היה ככה, לא היו קטרים, כבר היו רכבות, אבל לא היו קטרים, קצת נסעו עם החלק הזה של הרכבת, קצת עם זה. ואנחנו היינו למעלה על הגג, את יודעת מה זה נקרא? וכשהיינו בטונלים, היה אפשר להיחנק, על הגג, הלוא זה עגול, שלא תחליקי למטה לצד הזה, עד שהגענו, עוד לאיפה הגענו. למשל, כשכבר היינו בפרסבורג BRATISLAVA, זה היה ברור, הם שנאו את הגרמנים, אסור היה לדבר גרמנית. אנחנו מדברות גרמנית פרפקט, ואסור היה, הם שנאו אותם. את ההונגרים הם שנאו.

ש. איפה זה פרסבורג BRATISLAVA?

ת. בצ'כוסלובקיה. וזה היה נורא, אפילו שהם ראו שאנחנו באים בעצם מהגיהינום, בכל זאת הם שנאו את ההונגרים, ואנחנו היינו הונגרים. כשהגענו לבודפשט BUDAPEST, אני קפצתי, יש בהונגריה ... זה כיכר ... שם היה לג'וינט מקום איפה שכל הקירות היו מלאים עם שמות, לאגר זה וזה, ראינו את זאת וזאת. שכל אחד ידע, ככה אחותי מצאה אותנו.

ש. אחותך שבאוסטרליה?

ת. שבאוסטרליה. ככה מצאו אחד את השני האנשים, את מי שכבר... ואחי הגדול, אנחנו חשבנו שהוא נספה אז, זאת אומרת לא ידענו כלום, הוא היה ברומניה, והוא שמע שחזרו אנשים, והוא חזר, כי דרך רומניה, אחר כך דרך יוגוסלביה, היו העליות הבלתי לגאליות. אבל אז אני לא הייתי בעלייה. כשחזרנו, הלכנו להכשרה.

ש. באיזה מצב אתן חוזרות? גופנית אתן בסדר? מבחינה גופנית, חזרת בריאה? חזרת בסדר?

ת. אני יותר מאשר ברכה. ברכה גם השיניים שלה טוטאל הלכו, אבל תשמעי, היינו צעירות, נראינו טוב, היו גם צרות בדרך, בגלל שהיינו נראות טוב.

ש. בדרך חזרה מגרמניה?

ת. בדרך חזרה.

ש. בגלל הרוסים?

ת. בגלל הרוסים. אני לא אשכח, למה אני שונאת אותם. אבל גם שם, אלוהים שמר, כי היינו יפות. אמרתי לך שלא היה קטר, וישנו ברכבת, באיזה גודל היה הקרון? פתאום הרוסים נכנסו... במקום שהרוסים ששחררו את המחנות, ילכו ויאנסו את אלה שעשו את הצרות, הם נטפלו אלינו. על ידינו, ב"קופה" השני, הייתה אם ובת, האם לא הייתה מבוגרת, היא הייתה אולי ארבעים ומשהו, ולכן היא חזרה עם הבת שלה, מה ששם הלך... ואז כמה שאנחנו היינו שם, נכנסנו לנוחיות של הרכבת, אחת על השנייה, עד שהם עברו, ובאמת ככה זה היה. אבל כמעט נחנקנו שם, זה פיצי. היה פחד. אחר כך בפוז'ון POSZYN, היה בית, גם כן של הג'וינט, אבל כנראה לא ידעו מה קורה שם, למטה ישב רוסי, לשמור, כביכול על אלה שבאים, אבל שם כבר היינו עם בחורים, שגם התווספו, שניצלו. והם בלילה מה לא עשו? אני זוכרת, אחת שקפצה מהקומה והתאבדה. אחרי כל הנורא שעברה, ואלה היו ששמרו שם כביכול, זה היה נורא קשה. נורא קשה. החזרה הזאת.

ש. יכולתן להתלונן עליהם? יכולתם לעשות משהו?

ת. לא.

ש. הם עשו מה שהם רצו?

ת. לא. איך יכולנו כש... טוב, אז עוד לא הכרתי את בעלי, אני רק אומרת, למה אנחנו היינו בין הראשונים שעלינו באופן אי לגאלי? היינו בהכשרה, אני הייתי עם בנות וזולי היה מעורב, בבודפשט BUDAPEST יש חלקים, קישפשט, קוראים לזה. הוא היה שם בהכשרה. והוא היה בא אלינו, ובשבת היה בא, לא שהוא היה אז כזה צדיק, אבל הוא היה צדיק כנראה בגלל שנשאר. הוא בא ואז הכרנו, ואחרי כמה זמן, כשהתחתנו, הוא היה מצ'כוסלובקיה, והרוסים לקחו את החלק הזה, אז הוא היה נקרא כרוסי. אז אם לא היו מבריחים אותנו, הוא לא היה יכול לצאת משם, בגלל זה אנחנו באנו עם שם בדוי, שם אחר, עם אוניית "הגנה", ארבעת אלפים היינו. אם היו תופסים אותנו, אז היו לוקחים אותו לסיביר, הוא לא היה הונגרי. והיה לנו, אני קופצת בחזרה...

ש איפה פגשת אותו?

ת. בהכשרה.

ש. בהכשרה של "בני עקיבא"?

ת. של "בני עקיבא". החתונה שלנו הייתה בהכשרה שלי בבודפשט BUDAPEST, ברונאו אוטצה. אז, קודם כל, היינו בבודפשט BUDAPEST, ובכלל איפה שהרוסים היו ושלטו אחרי המלחמה, היו מלא פשפשים, ובהכשרה שלנו גם כן, זה היה משהו נורא. מצרה כזאת לצרה כזאת. אמרתי "ברכה, אני לא נשארת, אני הולכת הביתה לישון". כי היה לנו, איפה שאחותי ז"ל הייתה, אחר כך אנחנו גרנו שם. אמרתי "אני לא ישנה פה, אם לא יעשו ... אני לא מסוגלת", היא אמרה "כן, כי את לא חלוצה, את צריכה להיות אחרת". ונורא התביישתי, אבל הלכתי הביתה, עד שבאמת עשו ... ואז כבר לא היו פשפשים וחזרתי. אבל איפה הנחשים? עוד לא הגעתי הנה. ככה הגענו די מהר, תוך חמישה ימים, וחשבו שאת האונייה שלנו... דרך יוגוסלביה באנו, גם כן היה סיפור, הלוא שם היה איסוף, אבל היו כאלה שכמו שאני מספרת עלינו, שהצטרכו יותר להבריח יותר מהר, ובכלל האונייה הזאת, הלוא זו לא הייתה אונייה, זו הייתה אוניית הובלה של סחורות, ורק שינו אותה, וארבעת אלפים איש הוכנסו בדבר כזה. אני סוגרת את העיניים, אני רואה את הים השחור, המים השחורים, כי הייתי כל כך קרוב, זה כבר היה טוב, זולי בעלי אז כבר סחב אותנו. היו אחדים שהם הרגישו טוב. היתר, כולם היו עם מחלת ים ומחלת צרות שם. והוא סחב אותנו למעלה, שלפחות אוויר שיהיה. אבל שם ראינו את ה... זה היה נורא. היה אחי, שהוא חזר, שמצא אותנו, שחזר מרומניה, וברכה ואני. ולזולי היה אח, שהם נפגשו, הוא סיפר בטח, שאת ההורים לקחו הרבה יותר מוקדם, והוא היה ילד, הוא בגילי היום. וזה מה שנשארנו. ברכה, אני, אחי ואח שלו. ופתאום האונייה קיבלה חור, כי ככה הבריחו, הלוא אתם יודעים מההיסטוריה, שהבריחו אם אפשר היה, הישוב וכל מיני מקומות, הבריחו את האוניות לתוך ה...

ש. ...

ת. כן. וזה כבר אי אפשר היה, כי האונייה התחילה לטבוע. אז הדליקו דרגשים, שהאנגלים כן יראו אותנו. וככה הם באו, שתי אוניות קרב, אני לא אשכח את זה, את המסכנים, אותנו ... והם הרביצו עם הקתות, משהו.

ש. למה הם הכו את האנשים?

ת. למה? אלה היו האנגלים. ... אלה שהיו אתנו באוניות. אנחנו רק הגענו מהסגר כזה, עם גדר תיל, וזה מה שהם עשו, אותו הדבר, אתנו. אבל מה, עתלית, אתם מכירים, אבל אנחנו שהיינו הראשונים, כי אחרינו כבר את כולם לקחו לקפריסין, שלושה שבועות היינו על האונייה פה בנמל, אחר כך הם הוציאו. כי הם דרשו, מהיישוב באו, שאם רוצים לקחת אתנו, אז כל אחד שיקפוץ לים. לכי תקפצי, נשארו שניים וחצי מהמשפחה, אנחנו שבוע בדיוק התחתנו לפני, אין גיבורים כאלה. אין. יש לכל דבר איזשהו TOP, שהוא יכול לעשות. בכל אופן, עם האונייה הזאת היינו כל מיני, לא רק "בני עקיבא", היו גם "השומר הצעיר" וכולם. ואז, בכל זאת, לעתלית, סחבו אותנו לעתלית אחרי שלושה שבועות, שעתלית הזה, זה כבר לא נראה כמו אז, אם הלכתם לראות את המוזיאון, כי כשהיה חמישים שנה...

ש. והייתה עבורך ההגעה לעתלית איזשהו שלב משברי? זה היה משבר?

ת. היה משבר. קודם כל, כשנכנסנו, ארץ ישראל, וזה לא ... שהוא שר, שיש להם את הדבר החמוד הזה על כל העדות. זה לא זה. אנחנו באמת הרגשנו, שזה, לא ידענו שאנחנו נלך לגיהינום אחר. וגם היינו נפרדים, הם לקחו לחלק אחד את הגברים ולחלק אחר, זה היה מאוד דומה לדברים הקודמים. ולא זה, מה שהכי נורא היה, באדמה שלא מעובדת אף פעם, יש מלא נחשים, והפחד מזה היה משהו נורא. זולי היה תמיד יכול להסתדר, אז היו, בוקסר קראו לזה, בזה הביאו את האוכל, ובזה היו שמים את פרי הדר, והוא הביא שלושה כאלה, בוקסרים, שאני על זה אישן. איזו טיפשה הייתי, מה זה כבר נותן השלושים סנטימטר או עשרים סנטימטר? אבל הייתה לי הרגשה, כי יום ולילה רק לקחו לבית חולים, מנחשים שעקצו. זה היה משהו. אז גם כן ברכה אמרה "ככה את רוצה להיות חלוצה?", אמרתי "ברכה, אני לא ככה רוצה להיות חלוצה". אני אז כבר הייתי בהריון, אבל לא ידעתי, כששוש נולדה, הייתי בת עשרים, ועשרים של היום זה לא עשרים של אז, שהייתה נאיביות. לא הספקתי עוד ללמוד מהחיים כלום. ובאמת, לא היה יפה שחלוצה תהיה כזאת, אבל פחדתי. אז על זה ישנתי. אחרי כמה זמן הם כן העבירו אותנו למה שעכשיו אתם רואים, בעתלית, מי שבזמנים האחרונים היה שם. אחר כך הוציאו משם כל חודש כך וכך אנשים. ואז הגענו לפרדס חנה. לפרדס חנה הגענו, זה גם כן, תדעי לך, שלי כואב, שאני צריכה לדבר כך על היישוב, אבל זה לא היה איך שלימדו אותנו, והלוא היו שליחים, אני למשל, עוד בהונגריה, אמרתי לזולי "אני לא אתחתן אתך, אני רוצה שאתה תהיה שוטר עברי". נכנס לי בראשי ששוטר עברי זה הכי, זה שאת כל מלחמות ישראל עשה, לא סתם שוטר עברי. אני רק אומרת. ואחר כך התברר, כי הקבוצה שלנו, היינו רק שניים נשואים, והיתר חבר'ה, כולם, כל מיני, אני אומרת לך, לא רק "בני עקיבא", כל מיני, אבל בחורים לא נשואים. ורצו פה, היישוב לא היה צעיר, הייקים שבאו, הם לא היו צעירים, והם ביקשו מהסוכנות לשלוח אליהם חבר'ה צעירים, כדי שתהיה שמירה נכונה.

קלטת 2, צד ב'

ש. הקליטה בפרדס חנה, הצעדים הראשונים שעשיתם בארץ?

ת. זהו, אותו לילה הוא כבר היה בשמירה, ואני אז כבר הייתי בהריון, ו- I'm sorry, אבל אני שוב צריכה להגיד, למרות שהיינו מאוד בטוב אצל מי שגרנו, אבל לקחו מאתנו שמונה לירות לחודש, כשזה היה הון תועפות, כשלא...

ש. אני שומעת שהיה לכם קשה, שהצעדים הראשונים בארץ היו לא פשוטים?

ת. כשאני הצטרכתי, כי זולי היה תמיד בצבא, תמיד.

ש. בואי תעזרי לי, תתמקדי, איפה היה הקושי? איפה הייתה האכזבה?

ת. כי לא הייתה עוד מדינת ישראל, לא היה למי לפנות, כמו שברוך השם עכשיו, שלצבא, שצריך. הייתי...

ש. הרגשתם שלא קלטו אתכם?

ת. לא קלטו אותנו. לא היה מה לאכול. לא קלטו אותנו. ואנחנו היינו גאים כל כך, ברחוב ההוא גרנו, ברחוב הזה היה רק נשק אחד, אני מתביישת לספר היום, נניח לעולה חדש, הילדים יודעים, היה נשק אחד, מי שקיבל את זה, נישק את זה באותו יום. זה לא סיפור.

ש. הייתה לכם הרגשה שלא הבינו מה עבר עליכם, מאיפה באתם?

ת. אני לא סיפרתי שיבינו, הם ידעו טוב מאוד. אם יכלו מזוג שירד ככה...

ש. בלי כלום?

ת. בלי כלום, ועוד לא הייתה מדינת ישראל, את זה אנחנו בנינו, אז שמונה לירות... בפרדס קיבלו שבעים שקל...

ש. לירות?

ת. מה פתאום. גרושים. לירות זה לחודש. ובבניין, שהרבה פעמים לקחו אותו, כי הוא היה...

ש. את בעצם אומרת שההגעה לארץ הייתה כרוכה באיזשהו משבר, באיזושהי תחושה של תסכול? באיזושהי אכזבה? שהחיים יום יום היו צריכים...

ת. היה נורא קשה. נורא קשה.

ש. כי גם הייתם צריכים ללמוד שפה חדשה?

ת. לא, זולי היה פרפקט, בגלל זה הוא הצליח בצבא ובכל. וגם אני ידעתי. תשמעי, אחר כך אני...

ש. כמה זמן נמשכה התקופה הזאת, עד שהתחלתם להרגיש שאתם מסתדרים? שאתם מתחילים להרגיש בבית?

ת. אם אני אגיד לך עוד בנוסף, למה, פה הייתה יד אחת של ראש מועצה, שהיה ייקה, שאנחנו לא ידענו, ככה מקבלים עולים? זולי היה יותר משנה בצבא, בגלל זה הזכות שלנו, וקיבלנו מגרש אחר כך, במאתיים וחמישים לירות, לא רחוק מפה. אבל לכו תבנו, ממה, למשל? ממה לבנות? אז מישהו שם על זה עין, מהוותיקים, שהיה מעל, ואם עד תאריך כך וכך לא תבנו, אז ניקח את זה, ולקחו את זה. אבל זה הכי פחות אכפת לי, יש דברים עדינים שיותר פגעו בי. ואת זה אחר כך, את אומרת ש... חלילה, הכל היה פה חולות, אין פה כמעט, כי כל זה לא היה פה...

ש. אם הייתה לך ביקורת על כל השלב הזה של הקליטה וההסתגלות, איך את היית רוצה שיקבלו אתכם? אם היית יכולה להציע, איך היו צריכים לקלוט את העולים אחרי המלחמה, בשנת 1946? איך היו צריכים לעשות את זה?

ת. אני לא הייתי, זהו, שאני לא הייתי לא פה ולא שם, את מבינה? אני הייתי עוד בין המדינה, שאנחנו בנינו, אני לא זזה מזה, כי כולל את הילדים שלי ואת הנכדים שלי, כולם כולם בטופ של הצבא, עד היום, ואני לא זזה מזה שאת המדינה לא הם בנו, הוותיקים של אז.

ש. זה היישוב הוותיק?

ת. כן.

ש. יש לך איזשהו סוג של ביקורת עליהם? חשבון אתם?

ת. למי? קודם כל, אלה כבר אינם. אני כבר חשבון לא יכולה לעשות. לי רק כואב, הטעו אותנו, הטעו אותנו. אנחנו באנו, ובעלי, כמו שאני אומרת לך, בלילה הראשון הלך לשמור, כי אז עוד האנגלים היו. ואחר כך ראינו שכל זה רק ניצול. אז איך את יכולה... אני גם בזה גאה, כי בעלי, אם לא אני, אני לא יודעת אם הוא היה נשאר בארץ. וזו הייתה אבידה למדינה איש כזה, כי תשמעי, כל החבר'ה שלנו, שהם באמת, כמו שאני אומרת, אנשים לא סתם, אולי לא יפה שאני אומרת, אבל זה ככה, כולל הבת שלי, שהיא הייתה קצינה, והבת שלה, וזה אצלנו לא היה, רק אני לא הייתי בצבא. אחר כך כבר בעלי עבד בסוכנות, הוא קיבל, כשמדינת ישראל קמה...

ש. ואת חושבת שאת העולים...

ת. אני עוד חייבת להגיד את זה, אז את רוצה שאני באמת... את לא מספיקה... כשזולי אמר, אני אומרת לך, ושוש הייתה תינוקת, את יודעת איפה מלבן? בערך, לפני שהוא הלך לצבא, שתל תפוחי אדמה על יד הבניין הייתה אישה זקנה, והיא נורא שמחה שיש בן אדם צעיר, ואני לא יודעת כמה תפוחי אדמה הם שתלו. הוא היה צריך ללכת לצבא. אני ידעתי שתפוחי אדמה אוכלים, לא ידעתי מה עושים את זה, איך זה נכנס לאדמה, איך זה יוצא, בהחלט לא. בין יניקה ליניקה, על אופניים, הגעתי לשם אתה ביחד, עשינו את זה. אבל אני לקחתי, את יודעת איזה אורך של צינורות, להעביר להשקיה. ושוב אני חוזרת לזה, לנחשים, היום תשאלי, אני כבר מומחית בזה, הנחשים השחורים מאוד אוהבים תפוחי אדמה. ואני חשבתי שאני נשכבת שם מרוב פחד, הייתי עם מגפיים. אז בין יניקה ליניקה, הלכתי להעביר את הצינורות, עד ש... בכל אופן, ואז כבר לא ידעתי מה לעשות, כשצריך היה להוציא את תפוחי האדמה, זולי לא יכול היה להגיע, זה לא כמו היום, ברוך השם, שבאים החבר'ה הביתה, אבל אז אי אפשר היה, הוא היה בקורס. והוא בא הביתה, וזה עוד לפני שהייתה מדינה, אני שוב חוזרת, את אומרת שאני... על הפולנים, שאני... לא, באמת לא הייתה אפשרות. לא הייתה אפשרות. אבל אני הייתי עם תינוקת, ואחר כך הייתי בהריון עם הבן גם, והוא עוד לא היה בבית, מה אני אעשה עם תפוחי האדמה? ואז הלכתי למועצה, הייתה מישהי שישבה שם, אמרתי "תגידי, אני צריכה את בעלי, איפה ללכת? לאן לפנות? זה הכל הולך לאבדון, מה שעבדנו". טוב, היא לא יכלה לעשות שום דבר, אבל זולי בינתיים שם הסתדר, והוא בא הביתה, אחר כך שילמנו עוד הרבה זמן עם תפוחי האדמה המפורסמים האלה. אבל מה, כשהוא קיבל כבר, כשהייתה מדינת ישראל, כשדרך אגב, שהשורה של הוותיקים לא היה להם רדיו, באותו יום שישי, את ההכרזה אצלנו שמעו, עמדנו ככה כולנו, שמענו ובכינו. שמענו ובכינו. אחר כך, ברוך השם, מה אני אגיד לך? מאוד יפה הסתדרנו, לי זה היה מאוד יפה.

ש. אני רוצה לשאול מה קרה, ברכה נשארה בארץ?

ת. בוודאי. מאוד מוקדם בעלה נפטר. זה גם כן היה... פה אז היה מפא"י, את יודעת, די, נעזוב. אבל זה שמי שלא היה לו, אפילו שזולי זכה בשני מכרזים, גם בקופת חולים ובעוד מקום, בגלל שלא היה לו פנקס אדום, והוא עמד על זה, שלא שאנחנו מי יודע דתיים, אבל לי לא יגידו בחיים ככה לעשות. ככה הוא טען. וברכה נשארה, למה אני מספרת? כי בעלה כן החליף, למרות שהוא היה אדם מסורתי, מפני שהוא עבד בחברת חשמל.

ש. אנחנו נחזור מהימים הראשונים של המדינה, בכל זאת על השפעת השואה על החיים שלך, אני הבנתי ממך שרוב השנים לא רצית למסור עדות?

ת. לא.

ש. איך חיים עם הזיכרונות האלה כל כך הרבה שנים ולא מדברים עליהם?

ת. אם את חושבת שעכשיו אני אשכח את זה, כי נתתי עדות?

ש. לא. אני לא חושב שתשכחי. אני שואלת אותך, אני רוצה להבין, איך מצליחים לבנות חיים, לשקם חיים, לעשות אלף ואחת דברים...

ת. אני מפחדת שאני עכשיו אראה, בגלל מה שאני אגיד, בעיניך, כזאת ... זה שאני פטריוטית, אני גאה בזה, אבל בהחלט זה מאוד, אני רציתי את זה, אני רציתי מדינה, ברוך השם, וכל אחד מילא וממלא את מקומו כמו שהחלום שלי היה. ואני בעצמי עשיתי...

ש. אני מתנצלת אם לא הבנת אותי נכון, אני יודעת שהיית ציונית, אני יודעת שכבר בגיל שתיים עשרה היית ב"בני עקיבא", אני יודעת שעלית עם העליות הראשונות אחרי המלחמה, ב- 1946 כבר הגעת הנה, אני יודעת שבעלך פחות רצה לעלות, כי הוא סיפר לי, ורק בגללך הוא בא הנה, ובגלל זה שאלתי, כל כך רצית, אז למה הייתה אכזבה כזאת גדולה בהתחלה. אבל הסברת לי, הסברת...

ת. על ההתחלה, האכזבה של אז, אני לא מתביישת. רגע אחד, את לא יודעת עוד מה אני רוצה להוסיף, כואב לי האכזבה של עכשיו, זו לא המדינה שלי, שאנחנו בנינו, זה כואב לי. זה שאז הייקים הזקנים או הייקים הצעירים, זה היה ככה, לא היה...

ש. למה לא ביקרת אף פעם בהונגריה?

ת. אני גם לא אבקר.

ש. למה?

ת. מפני שהם עשו לי, אמרתי לך, הם פגעו גם בנפשי, לא רק פיסית, גם בנפשי. אני מתפלאת על אנשים שיכולים לדרוך שם, אלה ש...

ש. הילדים שלך, כשאת מספרת להם את זה, מבינים על מה...?

ת. ועוד איך.

ש. הם ביקרו בהונגריה?

ת. שוש ופיני היו בהונגריה, לקחו גם את ... הם רצו לבקר, הביאו תמונה מבית הספר שלי.

ש. זה ריגש אותך שהם הביאו לך תמונה?

ת. כן.

ש. חלק ממך בכל זאת שם?

ת. כן. אבל זה לא ככה, זה ריגש אתי, אולי רק בגלל, את יודעת גם שום דבר לא קושר אותי לשם, כי אצלי אין קבר ללכת שם. ערן, זה המספר שתיים אצל שוש, הבן שלה, הוא, כשהיה בפולין, את יודעת מה הילד הזה הביא? לא שאני ביקשתי חלילה, סיפרתי?

ש. שהוא הביא לבנה?

ת. לא. זה אפרת הביאה, אחות שלו. הוא בא הביתה, הוא גם כתב יומן, הוא בא הביתה עם שקית אפר, איך שהוא שמר את זה בשמונת הימים שהם היו שם, שזה לא ישפך והביא לי, וזה עכשיו, ברכה אמרה שירדתי מהפסים, אבל אני קברתי את זה על יד הדוד, וכל פעם שאנחנו הולכים, אז אנחנו שמים גם שם, אמרתי "ברכה, אל תיקחי ממני את הקצת, מה שעוד, לאן תלכי?". אז זהו, בהונגריה, כולם היו עוד צעירים, אין לנו אף אחד ששם שוכב, חי בוודאי ובוודאי.

ש. מה את חושבת שהיו המסרים פה בבית, שלך ושל בעלך לילדים שלכם?

ת. אם אני אומרת לך, שהבן אמר, שהאבא האידיאליסט שלי יגיד שאני אלך עם נעליים חצאיות, ועל זה אבא אידיאליסט, הוא כבר לא ידע מה לענות. זה היה המסר, זה עד היום הזה, ועד שעיני יהיו פקוחות.

ש. ולמה הרבה זמן לא רצית למסור עדות?

ת. עשיתי עכשיו בשביל הילדים רק.

ש. למה?

ת. לא יודעת. אולי פחדתי גם מעצמי, זה לא קל. וזה כלום מה שאמרתי. וגם, את יודעת מה, גם פיסית, גם לי, היה לי נורא קשה, אני הייתי עם שני ילדים, וזה שאחר כך אני באמת עבדתי בממשלה במשרה גבוהה, זה אחר כך כבר, אבל לא היה לי, אני לא אשכח, עוד טיפונת ממה שאת אומרת שאני אומרת על הוותיקים, הם על היופי שלנו, כי היינו באמת ארבע, עכשיו כבר מותר להגיד בגילנו, ארבע נשים יפות, שני ילדים יפים, ואנחנו גם נקראנו ככה. אז איך, כשהיא אמרה לי, איפה שגרנו, והיא אישיות, שתנוח, והיא אהבה אותנו מאוד, רק היא רצתה להבהיר, שאפילו אם אני רוצה ללכת לחנות, שאני לא אבקש שהיא תשמור על התינוקת. אם זו נקראת קבלה, ועוד לבחורה צעירה כל כך, שעומדת ככה, נעזוב את השואה שאחרי זה, שעומדת כך. נו, אני חושבת שאפשר היה...

ש. היום אנחנו קולטים יותר טוב, לדעתך, את העולים?

ת. אני מאוד מקווה. אני מאוד מקווה, כי זה לא היה נקרא.

ש. את חושבת שניצולי השואה היו צריכים לספר יותר, להסביר יותר מה עבר עליהם? מה קרה להם? מאיזה גיהינום הם באו?

ת. בטוח. מפני שעם זה, אולי אנחנו פספסנו דברים.

ש. אולי אף אחד לא יכול היה אפילו לדמיין מאיפה הגעתם ומה עבר עליכם?

ת. נכון. אבל אי אפשר לדרוש מאדם כל כך הרבה, גם לעבור את הגיהינום, וגם עוד ללכת לחנך ולהסביר. אני לא מלאך. אני הלכתי, זה גם כן, הייתה פה חנות, אני אף פעם לא הייתי, אני במספרה לא מפטפטת, כמו שבדרך כלל נשים עושות, אני לא טיפוס כזה פתוח, אבל כשהלכתי לחנות, אז תיכף כשבאנו, אפילו לא הבנתי מה שהוא אומר, כי אני לא ידעתי טוב יידיש. ואחד, רז'בסקי, שאל, מאיפה אנחנו ומה. קודם כל גם הרגיז אותי השאלות האלה, אז אני אומרת שאנחנו קבוצה שעכשיו באנו. "מאיפה?", אז אמרתי משהו, שאנחנו באנו אחרי אושוויץ AUSCHWITZ, אז הוא אומר שם לאשתו "...", הבנת? זה כבר ממש... אז את רוצה להגיד לי שפה כל כך דאגו ליהודי אירופה או מי שהיו שם? אירופה, יוונים, כל אלה שהיו אתנו. אני מפחדת שהעם שלנו לא מיצה את זה, מה שאולי היינו נשארים יותר, אם היו, לא כל אחד היה חנה סנש, דרך אגב שהייתה הונגרייה. אלא העם.

ש. מה חשוב לך לומר, לסיום, מכל מה שעבר עליך, מכל ניסיון החיים שלך? איזה חלום עוד יש חלום?

ת. חלום, רק לראות את הילדים, שהם כבר לא יצטרכו ללכת, למה שההורים, ואת זה אמרתי אתמול לאלעזרי, זה שלחץ כל כך, הגדול של שוש, אמרתי "אלעזרי, אני עושה את זה בשבילכם, שתשמרו על פיסת האדמה הזאת, כי אנחנו כבר את שלנו עשינו ואנחנו יודעים לספר, שזה מאוד מאוד חשוב". למרות שהמשפחה שלנו עברה, הבעל של שוש איבד אח טייס ביום כיפור, ועוד ועוד, ושיבדלו לחיים היתר, הלוא אין מבצע עם דרגות שהם לא נמצאים, הם גאים על האבא, על הסבא.

ש. ומה זה עושה לך כל המלחמות האלה?

ת. אני אגיד לך את האמת, עכשיו אני כבר התעייפתי בשביל הצעירים, אני לא רוצה שהם ילכו, אני לא רוצה. אנחנו את שלנו עשינו, למשל, שאומרים על חלק, השומרון, אמרתי, אני כבר הייתי חלוצה, אני כבר יותר רוצה... ועל אחת כמה וכמה, לא הילדים, לא האהובים שלי, גם לא זרים. לא. אבל זה לא אומר, שחלילה, אני רוצה לתת משהו, זה שלי, זה שלנו.

ש. כמה נכדים יש לך?

ת. נכדים שבעה. ונינים עשרה. אני תמיד אומרת, אני משוויצה, לא אני הבאתי אותם, סך הכל שני ילדים יש לי, אבל ברוך השם. אחד אחד, אחד אחד. ברוך השם.

ש. איך את מרגישה ביחס לזה שהנכדים מביאים לך משהו ממחנות הריכוז, שאכפת להם נורא, שהם רוצים לדעת?

ת. נכון. נכון. הם רוצים לדעת, ועוד זה, אלעזרי הגדול, שדווקא לחץ, זה היה הוא שכל כך לחץ עלינו, אני לא רציתי שהוא ילך לפולין, הוא היחיד שלא היה, כי נורא פחדתי עליו, פחדתי איך זה ישפיע. כי אני עוד לא שזה עבר לי, אבל אני הייתי עוד כל כך תחת ההשפעה, ופחדתי. אומרים גם, שהדור השני סובל מיתר הפחד שלנו עליהם, נכון. אצלנו כל אחד חייב לצלצל כשמגיע, כי אמרתי שזה כדאי שיהיה לנו עוד קצת שקט, כי ...

ש. אלעזרי הוא הנכד?

ת. אלעזר הוא נכד. הבן הגדול של שוש. הוא גם כן משהו. הוא גמר בהצטיינות, עם תואר שני, משפטים, וגם אשתו. וכולם. כל אחד, את מי שאני אוהבת וסימפטי לי, אני מאחלת שיהיה לו כמו שלנו יש, יותר טוב תמיד יכול להיות, טיפש מי שאומר שלא, אבל יפה וטוב.

ש. אז בואי תאחלי לעצמך, לסיום?

ת. שעוד יהיו לנו חיים טובים יחד, שישים וחמש שנה עכשיו נהיה, עד מאה ועשרים.

ש. עד מאה ועשרים. תודה רבה לך.

ת. אני מודה לכם. אני פשוט לא מאמינה על עצמי.

סוף הראיון