עדות של דוד דזידר שטינמץ, יליד 1925 Satu Mare רומניה, על קורותיו ב-Heide, ב-Oostende, ב-Marseille, במחנה Les Milles ועוד

שם המרואיין: דויד שטיינמץ

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: כ"ד ניסן תש"ע; ז' אייר תש"כ – 08.04.10; 21.04.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Satumare

Antwerpen

Oostende

Dunkerque

Gravelines

Limbourg

Paris

Marseille

Sexcles

Les Milles

Geneve

Mntreux

Toulon

היום יום חמישי כ"ד ניסן תש"ע, שמונה באפריל 2010. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר דוד שטיינמץ, יליד סטו-מארה (Satu-Mare), רומניה, 1925. מר שטיינמץ יספר לנו על המעבר והחיים באנטוורפן (Antwerpen) בבלגיה החל מ-1937. על הכיבוש הגרמני ב-1940. על הימלטותו למרסיי (Marseille) בצרפת ב-1941. על הסתתרותו אצל איכרים צרפתים ב-1942. על שהותו במחנה הריכוז לה-מיל (Les Milles) ובמחנות מעצר אחרים בצרפת. על הסתתרותו במרסיי (Marseille) ובריחתו לשוויץ ב-1942. על שהותו במחנה המעצר בשוויץ ב-1943 ועד לסיום המלחמה ב-1945. על שיבתו למרסיי (Marseille) בצרפת לאחר סיום המלחמה. על עלייתו ארצה ב-1945 וקליטתו.

ש: בוקר טוב מר שטיינמץ.

ת: בוקר טוב.

ש: מה הזיכרון הראשון שלך מסטו-מארה (Satu-Mare), המקום שבו נולדת?

ת: הילדות.

ש: אבל יש לך איזשהו זיכרון ראשון מסטו-מארה (Satu-Mare), מהעיירה. כשאתה חושב על הזיכרון הראשון שלך, מהו?

ת: אני לא יודע, אבל אמרו שהייתי ילד מוצלח, ששרתי במקהלה, כי היה לי קול יפה.

ש: ויש לך איזשהו זיכרון ויזואלי של העיירה?

ת: כן, יש לי זיכרון ויזואלי של העיירה.

ש: מה אתה זוכר, איך נראתה העיר?

ת: היו שם רחובות רגילים ובתים קטנים, בדרך כלל בתים נמוכים. היו שם הרבה יהודים דתיים ולא דתיים. היה שם הרבי מסאטמר, אם מישהו שמע עליו, אז אני זוכר אותו. כמו שאמרתי, אני שרתי יפה, ולקחו אותי לשיר אצלו בחנוכה.

ש: אתה מתכוון לרב טייטלבוים?

ת: כן, רבי יואליש טייטלבוים.

ש: האדמו"ר של הסאטמרים?

ת: כן, הוא היה האדמו"ר של הסאטמרים. אני זוכר אותו, ואני זוכר גם את בתו, שהיא היתה נשואה גם-כן לאיזה אדמו"ר. הם רצו לאמץ אותי, כלומר, כשנסענו לבלגיה, אז אמרו שאני אשאר אצלם.

ש: תיכף נדבר בפרטים על אודות המשפחה, אבל רק תן לנו אולי תיאור של איפה גרתם בסאטמר?

ת: אני יכול להגיד לך בדיוק איפה גרנו.

ש: אבל זה היה במרכז, או שזה היה בשוליים, או זה היה פרבר? איזה מין בית זה היה, זה היה בית פרטי עם חצר?

ת: כן, זה היה בית פרטי עם חצר. זה היה מורכב משלושה מבנים. במבנה אחד גרנו אנחנו המשפחה. למטה במרתף גרו העוזרות ההונגריות. שם בסטו-מארה (Satu-Mare) דיברו הונגרית.

ש: הבית הזה היה בית מרווח?

ת: כן, יחסית זה היה בית מרווח. הבית, שהייתי קורא לזה מבנה, כי זה לא היה בית של קומות, אלא הייתה שם קומה אחת, אז במבנה הזה גרו שם גם שני דיירים. במבנה השלישי הייתה המסבאה והמכבסה של אבי, שהוא היה צבעי בדים, והוא היה גם עוסק במכבסה.

ש: הייתה לכם גם חצר שגידלו גידולים עם עצים ועם גינת ירק?

ת: היו גידולים קלים, היו הרבה פרחים, וגידלנו שם רק לצרכים שלנו למשל אווזים וכמה תרנגולות.

ש: הבית היה במרכז העיר?

ת: הבית לא היה ממש במרכז העיר, אבל אפשר להגיד, שהיה צריך ללכת הליכה של רבע שעה מהמרכז.

ש: אתה יודע אולי כמה יהודים היו אז בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: אמרו אז שיש בערך עשרת אלפים יהודים.

ש: שכמה הם היוו מתוך האוכלוסייה? הם היו הרוב?

ת: לא, היהודים בסטו-מארה (Satu-Mare) לא היו הרוב, בסטו-מארה (Satu-Mare) היו בערך שלושים אחוז יהודים.

ש: ורוב היהודים גרו בעיר, ועסקו במסחר?

ת: כן, רוב היהודים עסקו בחנויות במסחר והיו אפילו גם כמה תעשיינים חסידים ולא חסידים. אגב, הרוב בסטו-מארה (Satu-Mare) לא היו חסידים. היהודים עסקו שם גם בכל מיני מלאכות, בכל מיני דברים.

ש: מי היה אבא שלך, מה היה שמו?

ת: שמו היה מנחם משה, קראו לו מנדל משה.

ש: ומנין הוא היה?

ת: הוא היה מכפר קטן בקרפטורוס, שקוראים לו רוסקה-מוקרה, שביידיש קראו לו רוסי-שמוקרה.

ש: ליד איזו עיר גדולה יותר זה נמצא?

ת: שם אין עיר גדולה יותר, העיירה הכי גדולה שנמצאת שם היא קנקספלד, שהיום היא נקראת שיצ'ורנה ועוד יותר רחוק נמצאת העיירה חוסט.

ש: אבא נולד שם?

ת: כן, אבא נולד שם.

ש: אתה יודע מי היו ההורים שלו?

ת: כן, אני יודע לא רק מי היו ההורים שלו, אלא אני יודע אחורה בערך עד לתקופתו של הט"ז – טורי זהב, כלומר, זה בערך מאתיים חמישים שנה אחורה אני יודע, כלומר, ארבעה-עשר דורות.

ש: אתה יודע מה היה שמם של הסבא וסבתא מצד אבא?

ת: כן, בטח שאני יודע. הסבא שמו היה חיים, הוא נפטר לפני מלחמת העולם השנייה, הוא נפטר ב-1936 כשהייתי ילד קטן, אבא הלך ללוויה. שמה של הסבתא היה רחל, והיא נספתה בשואה.

ש: ואתה הכרת אותם?

ת: כן, אני הכרתי אותם.

ש: אבל הם גרו בקרפטורוס או גם בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: לא, אף פעם הם לא גרו בסטו-מארה (Satu-Mare), הם גרו רק באותו כפר ברוסקה-מוקרה כל הזמן.

ש: במה עסק שם הסבא?

ת: אני לא יודע בדיוק מה סבא עשה, אני רק זוכר שהיו לו כמה כבשים.

ש: כלומר, היה לו משק?

ת: כן, היה לו משק. הם גידלו תפוחי-אדמה, אני זוכר שהייתה לו פרה.

ש: והם היו יהודים אורתודוכסים?

ת: כן, ודאי, ודאי שהם היו יהודים אורתודוכסים.

ש: לאיזו חסידות הם השתייכו?

ת: הם השתייכות לחסידות סיגאט, שהוא היה אחיו של הרבי מסאטמר, שקראו לו חיים, הוא כתב ספר בשם 'עצי חיים'.

ש: אז הם גם היו, בעצם, סאטמרים?

ת: לא, הם לא היו סאטמרים.

ש: הם לא ראו את עצמם כסאטמרים?

ת: לא, הם לא היו בכלל סאטמרים.

ש: הייתה איזושהי מין תחרות עם הסאטמרים?

ת: לא ידוע לי, הייתי יותר מדי קטן בשביל זה. אבל, באופן כללי, אני יודע ששם כל יהודי האזור ההוא בקרפטורוס לא היו חסידי סאטמר, אלא הם היו או חסידי סיגאט, או שהיו חסידים של הרבי ממונקאץ' או בעלז, הם היו קרובים יותר ליהדות פולניה.

ש: אבא קיבל חינוך דתי, הוא הלך ל'חדר', והוא הלך לישיבה?

ת: כן, אבא קיבל חינוך דתי, הוא הלך גם לישיבה בסיגאט.

ש: והוא רכש גם מקצוע, הייתה לו גם השכלה כללית?

ת: הייתה לו השכלה כללית כמו לכל אחד, שהוא למד שם בבית-הספר בעיירה הזאת, או שהוא הלך ברגל עד לעיירה הגדולה יותר, כי אולי רק שם היה בית-ספר.

ש: באילו נסיבות הוא הגיע לסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: אני לא יודע באילו נסיבות הוא הגיע לסטו-מארה (Satu-Mare), אני רק יודע שזה היה במלחמת העולם הראשונה.

ש: הוא השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת: לא, הוא היה יחסית עדיין צעיר, אני חושב שהוא היה יליד 1895, ובדיוק אז הוא הגיע לגיל הגיוס. איך הוא הגיע לסטו-מארה (Satu-Mare) אני לא יודע, יכול להיות מסיגאט.

ש: מהישיבה, כלומר, אחרי הישיבה?

ת: כן, ואיכשהו הוא הגיע לסטו-מארה (Satu-Mare). כי אימא שלו, ותיכף אני אדבר על הצד השני, שהאימא של אבא והאימא של אימא שלי היו אחיות. זה מה שאמרתי לך מקודם, שהם היו בני-דודים.

ש: אז מי הייתה אימא שלך, מה היה שמה?

ת: לאימא שלי קראו שרה.

ש: לבית?

ת: קראו שרה לבית גרין.

ש: ואיפה היא נולדה?

ת: אימא נולדה בבושטינה, שזה גם-כן בקרפטורוס.

ש: מי היו ההורים שלה, מה היה שמם?

ת: לאבא של אימא, זאת אומרת, הסבא מצד אמי שמו היה שמואל שמלקה, וקראו לו שמלקה בפי העם. לסבתא קראו פריידה.

ש: הם היו גם יהודים אורתודוכסים?

ת: כן, הם היו גם יהודים אורתודוכסים.

ש: לאיזו חסידות הם היו שייכים, גם-כן לסיגאט?

ת: הסבא היה חסיד נלהב של סיגאט, עוד של האבא של הרבי מסיגאט.

ש: אתה הכרת את הסבא והסבתא מצד אימא?

ת: הם היו אחר-כך בבלגיה, ועליהם יש לי בעיקר סיפור.

ש: אבל בילדות הכרת אותם?

ת: לא, כי בשלב מסוים, בשנת 1922 או 1923 הם עברו ואולי 1921 הם עברו לבלגיה כל המשפחה, ורק אבא ואימא שלי נשארו בסטו-מארה (Satu-Mare), אבל הם עברו לבלגיה.

ש: אימא קיבלה גם חינוך דתי?

ת: כן, נכון, אימא קיבלה גם חינוך דתי.

ש: לאימא היה גם מקצוע או משהו כזה, היא למדה משהו?

ת: אני זוכר שהיה לה מקצוע, שהיא עשתה פאות נוכריות, כי הנשים שם היו חובשות פאות נוכריות.

ש: גם אימא עצמה אחרי שהיא נישאה היא הייתה עם פאה?

ת: כן, הייתה לה פאה נוכרית על השערות שלה.

ש: באילו נסיבות אימא הגיעה לסטו-מארה (Satu-Mare), כי הרי אמרת שגם היא נולדה בקרפטורוס?

ת: כן, נכון, גם היא נולדה בקרפטורוס, אבל אני לא יודע מה היו הנסיבות שהיא הגיעה לסטו-מארה (Satu-Mare), כי לא רק היא, אלא גם האבא ואימא שלה וכל המשפחה, זאת אומרת, שמואל שמלקה וכל המשפחה עברו לסטו-מארה (Satu-Mare) בזמן מלחמת העולם הראשונה. סטו-מארה (Satu-Mare) היה שייך אז להונגריה.

ש: מישהו מהמשפחה שלהם נטל חלק במלחמת העולם הראשונה?

ת: מהקרובים לא, אבל מהיותר רחוקים אולי כן.

ש: בתקופת מלחמת העולם הראשונה הם עברו לסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: כן, בתקופת מלחמת העולם הראשונה הם עברו לסטו-מארה (Satu-Mare).

ש: במה עסק הסבא מצד אימא?

ת: זה אני לא יודע, מה סבא שמלקה עשה שם בסטו-מארה (Satu-Mare) אני לא יודע.

ש: אז ההורים שלך, בעצם, היו בני-דודים?

ת: כן, ההורים שלי היו בני-דודים.

ש: הם מן הסתם נישאו בשידוך?

ת: הם הכירו אחד את השני מהמשפחה.

ש: והם התחילו את חייהם כזוג נשוי בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: כן, כמו שאמרתי לך, יש לי את הכתובה שלהם, והם התחתנו בסטו-מארה (Satu-Mare), כפי שראיתי ביום ו' חודש אדר א' תרפ"א.

ש: והם גרו בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: כן, הם התחתנו בסטו-מארה (Satu-Mare) וגרו שם.

ש: אחרי מלחמת העולם הראשונה סטו-מארה (Satu-Mare) הייתה תחת השלטון הרומני?

ת: כן, הקטע הזה עבר לרומניה, זה טרנסילבניה.

ש: כן, נכון, טרנסילבניה הצפונית. עכשיו, כמה ילדים נולדו, ואם אתה יכול לומר את השמות?

ת: לאחות הבכורה, הכי גדולה קראו לה גולדה, ובלועזית זה היה השם הנפוץ ככה במחנות אחר-כך, קראו לה אורונקה, שזה למעשה שם הונגרי, בעברית זה זהבה, שזה אותו הדבר. אחר-כך היה אחי, כולם כבר לא בחיים, כולם כבר ז"ל.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה אברהם ברוך, וקראו לו אברהם. אחר-כך הייתי אני דויד. אחרי הייתה הניה דבורה, שקראו לה הלן, אבל שם החיבה שלה היה צודי. היינו ארבעתנו.

ש: ארבעה ילדים?

ת: כן, אנחנו היינו ארבעה ילדים.

ש: ואתה היית השלישי?

ת: כן, אני הייתי השלישי.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית אנחנו דיברנו בינינו ביידיש, והבנות עם אימא דיברו הונגרית, זה היה מקובל ככה שם, שכל היהודים דיברו הונגרית. הבנים נטו יותר לדבר יידיש, כי הלכתי ל'חדר'. דיברנו גם קצת גרמנית, בגלל שהם למדו מ...

ש: מהאוסטרו-הונגריה?

ת: כן, בזמן האוסטרו-הונגריה.

ש: ההורים סיפרו קצת על התקופה של אוסטרו-הונגריה, כשהם היו תחת השלטון של האוסטרו-הונגרים?

ת: הם היו מספרים רק פה ושם. כשהם רצו לדבר ביניהם משהו שלא נבין, אז הם דיברו ביניהם רוסנקית, כלומר, אוקראינית.

ש: והדמות של הקיסר פרנץ יוזף כיכבה או לא במיוחד?

ת: הדמות הזאת לא כיכבה באופן מיוחד, הם רק דיברו תמיד ככה על הימים הטובים שהיו בתקופת הקיסרות האוסטרית-הונגרית.

ש: הם היו באוריינטציה הונגרית, כי הם גדלו על הונגרית וגרמנית לפני מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, בעיקר הונגרית.

ש: אבל בעקבות המעבר לשלטון רומני, הם ידעו גם רומנית?

ת: הם לא ידעו כמעט אף מילה ברומנית.

ש: לא ידעתם?

ת: לא ידענו.

ש: ואתה מאוחר יותר למדת רומנית?

ת: כן, למדתי בבית-ספר כמה כיתות עד שעברתי לבלגיה.

ש: אז ידעת גם קצת רומנית, כי זאת הייתה השפה?

ת: כן, ידעתי קצת רומנית. עד היום אם אני קורא עיתון ברומנית, אני מבין שמונים אחוז מזה. אבל בטלוויזיה אני לא מבין, כלומר, אני לא מבין משמיעה אלא מקריאה.

ש: הזכרת כבר, אבל בוא תפרט במה אבא עסק? אמרת שהיה לו בית-מלאכה לצביעת בדים?

ת: כן, היה לו בית-מלאכה לצביעת בדים והייתה לו גם מכבסה, היו לו מכונות כביסה.

ש: זאת אומרת, היה לו עסק עצמאי, שהיה צמוד לבית?

ת: כן, היה לו עסק עצמאי, שהיה צמוד לבית.

ש: ורק הוא עבד בזה או גם אימא, כלומר, זה היה עסק שכולם עבדו בו?

ת: כשאני אגיע להמשך הסיפור, אחר-כך גם אימא עזרה לאבא בעסק הזה, הייתי קורא לאימא המצבעה. היה שם גם עוד לא יהודי שעבד שם.

ש: אבל אבא היה הבעלים?

ת: כן, כן, אבא היה הבעלים.

ש: היו לו שותפים או משהו?

ת: לא, לא היו לו שותפים.

ש: ומאיפה הוא היה מקבל את הבדים?

ת: אני זוכר גם את זה, שהוא היה מקבל את הבדים משני מקומות עיקריים. היה בעיר סטו-מארה (Satu-Mare) מפעל לגרביים, והיו נותנים להם את חומר הגלם כדי לצבוע בגוונים שונים. היה גם עוד מפעל גדול לטקסטיל של משפחה פריינט, שאולי שמעתם עליהם, חיים פריינט, והוא נתן לאבא כל מיני בדים בעיקר, אבל גם דברי צמר לצביעה. הוא לא היה צובע בגדים אלא רק בדים גולמיים. זה הלך על קיטור והכל עם מכונות.

ש: היית אומר שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב?

ת: לא במיוחד, אנחנו לא נחשבנו עשירים, אבל גם לא היינו עניים דלפונים.

ש: והבית שלכם שהתגוררתם בו היה בבעלותכם או ששכרתם אותו?

ת: זה היה בית בבעלותנו. אני לא יודע ממי קנו אותו, אולי מסבא שעבר לבלגיה, אולי זה היה שלו. אינני יודע את הפרטים, אבל זה נשאר שלנו עד שעזבנו.

ש: עכשיו, אמרת כבר ששני ההורים באו ממשפחות מאוד אורתודוכסיות חסידים?

ת: כן, נכון.

ש: כשהם התגוררו בסטו-מארה (Satu-Mare) הם המשיכו להיות קשורים לחצר בסיגאט? אבא היה חסיד של סיגאט או שהוא היה חסיד סאטמר?

ת: אבא לא היה בכלל חסיד, אבל הוא דגל יותר בחסידות סיגאט במחלוקת הפנימית שהייתה בשושלת סאטמר.

ש: אבא היה נוסע לפעמים לחצר בסיגאט?

ת: לפעמים. אימא סיפרה לי פעם, שכשאבא היה מאוד חולה, היא נסעה לרבי מסיגאט, והיא ביקשה ממנו הבטחה שאבא יבריא. היא סיפרה לי, שהיא אמרה לו, שהיא לא תזוז ממנו, עד שהוא ייתן את ההבטחה.

ש: ואבא עצמו היה נוסע בחגים לרבי מסיגאט? זכור לך דבר כזה?

ת: לא, אבא לא נסע בחגים, הוא לא השאיר אותנו לבד.

ש: אתה עצמך נסעת, היית בחצר של הרבי מסיגאט?

ת: הייתי בחצר של הרבי מסאטמר הרבה.

ש: ההורים המשיכו לקיים אורח חיים אורתודוכסי?

ת: כן, נכון ההורים המשיכו לקיים אורח חיים אורתודוכסי.

ש: גם בלבושם?

ת: כן, גם בלבושם. אימא הייתה לבושה בלבוש רגיל.

ש: אבל אמרת שהיא חבשה פאה.

ת: לאבי היה זקן ופאות, והוא היה לבוש כמו שיהודי דתי מתלבש, באותו לבוש. בשבת ובחגים הוא היה חובש גם שטרימל, לא כזה כמו של הפולנים, שזה ספודיק, אלא כזה משלושה-עשר זנבות, והוא היה לובש קפטן שחור. הבית היה דתי, אבל אבא היה מאוד חופשי בדעותיו, זה אני יודע, שהוא לא נהר אחרי הקיצוניות הזאת שהתפשטה בסטו-מארה (Satu-Mare) בהגיעו של הרב יואליש לסטו-מארה (Satu-Mare).

ש: הבית היה, כמובן, בית כשר עם אורח חיים אורתודוכסי. בוא אולי תיתן קצת תיאור של אורח החיים האורתודוכסי. אבא היה קם בבוקר, והיה הולך לבית-הכנסת, לשטיבל, איך היה אורח החיים של אבא?

ת: באותו רחוב שאנחנו גרנו, ברומנית זה נקרא נגרבודה, אבל בקושי ידעו את השם הזה, כי השם המקובל והנפוץ היה באטורי אוצה, שאוצה זה רחוב ובאטורי זה על שם הונגרי גדול. שם היו אולי חמישה בתי-כנסת באותו רחוב, היה מלא. אפילו הרבי, ר' אהרל'ה, אלה מתולדות אהרון במאה שערים, היה גר שם באותו רחוב וגם החסידים שלו. אבל אבא לא התפלל בבתי-המדרש האלה, אלא הוא התפלל בבית-המדרש הפרטי של פריינט, שהוא היה בעל בת-החרושת לטקסטיל, שבשבילו אבא גם צבע את הבתים, אז שם הוא היה מתפלל בשבתות. כל יום אני לא זוכר איפה הוא התפלל, לא התפללו שם כל יום. אולי כל יום הוא כן הלך לאיזה בית-כנסת סמוך. כלומר, זה לא בית-כנסת, אלא זה בית-מדרש, זה שטיבל. בית-הכנסת היה גדול, איפה שנשאר שטיבל.

ש: כלומר, הוא הלך לשטיבל כזה?

ת: כן, הוא הלך לשטיבל כזה.

ש: איך היה שישי שבת אצלכם בבית? אתה יכול לתאר את השישי שבת אצלכם?

ת: כן. אבי ידע לשיר יפה מאוד, ואגב, הוא גם כתב דברים ביידיש, כלומר, שירים.

ש: זמירות?

ת: לא, הוא כתב שירים ממש, אבל הם הלכו לאיבוד, פה בארץ הלכו לאיבוד. חלק מהשירים אני אפילו זוכר. הוא היה מציג גם בפורים, הוא היה עושה הצגה עם חבר שלו, יש לי כאן את התמונה של החבר שלו. הם היו הולכים ליהודים העשירים בפורים, והיו אוספים כספים לאלמנות, ליתומים וכך הלאה.

ש: אבל בוא רגע, אני רוצה להחזיר אותך לשישי שבת, אם אתה יכול לתאר את שישי שבת?

ת: כן. היו הולכים לבית-הכנסת, אימא הייתה מדליקה נרות, כמובן.

ש: אתה היית הולך עם אבא לבית-הכנסת?

ת: כן, באותה תקופה כשלא הייתי שר במקהלה הייתי הולך עם אבא לבית-הכנסת וגם אחי.

ש: והנשים היו הולכות לבית-הכנסת?

ת: נשים היו הולכות פחות. אימא כמעט שלא הלכה לבית-הכנסת, היא הלכה רק בימים הנוראים ובחגים.

ש: אז אבא היה הולך לבית-הכנסת, הוא היה חוזר, הייתה הדלקת נרות?

ת: כן, כן, היו שרים גם שירי שבת.

ש: אבא היה מביא איתו מישהו מבית-הכנסת?

ת: כן, לפעמים אבא היה מביא איתו אורח לשבת.

ש: הכנות לשבת, אימא הייתה מבשלת, היו אופים בבית?

ת: כן, אימא בעצמה בישלה, והיא גם אפתה הכל.

ש: חלות?

ת: כן, היא אפתה את החלות ואת הלחם. זאת אומרת, היא הכינה, והלכו לאופה שהיה ברחוב הסמוך. היו מביאים לשם את הלחם, שהיא הכינה לכל השבוע, וגם את החלות שאימא הכינה ביום חמישי לקראת שבת. היו מביאים לאופה גם את הצ'ולנט בשביל שבת. אימא עשתה את הכל לבד, את כל המאכלים, את הכל.

ש: הייתה לאימא עזרה בבית?

ת: כן, הייתה לה משרתת.

ש: היא הייתה גויה?

ת: כן, היא הייתה גויה. היו גם שתי משרתות הבית של הבית, שהן גרו למטה במרתף. אני זוכר שקראו להן מורי נני וז'וז'י נני, נני זה דודה.

ש: הן היו הונגריות?

ת: כן, הן היו הונגריות.

ש: אז היו יושבים לסעודה?

ת: כן, אז היו יושבים לסעודה, והיו שרים את כל שירי השבת. אחר-כך אני זוכר, שאבא היה הולך, לא כל שבת, אבל הוא היה הולך גם לבית-המדרש של חסידי ויז'ניץ', וזה היה נקרא בוטה, כלומר, עונג שבת. היו הולכים לעונג שבת לבוטה לבית-המדרש של חסידי ויז'ניץ'. ככה היה גם במוצאי שבת, שהיו הולכים לשם למלווה מלכה.

ש: היית הולך עם אבא?

ת: כן, הייתי הולך אבא, אומנם לא תמיד, אבל הייתי הולך איתו.

ש: אתה יכול לתאר שם קצת את האווירה, אך זה היה שם?

ת: היו שרים שם, והיו רוקדים. אני זוכר שבליל שבת היו נותנים דג מלוח, והיו נותנים עוגה מקמח תירס, אני זוכר שהביאו את זה. שרו שם הרבה וגם רקדו, אבל לא בחוץ, לא ברחוב, אלא במסגרת בית-המדרש. אחר-כך היו חוזרים הביתה. אני זוכר במיוחד את לילות החורף הארוכים, שהיה קר מאוד, ירד שלג, והם חזרו בשלג הביתה. הם היו נזהרים הרבה בתקופת חג המולד, כי אז הגויים היו מתנפלים על היהודים.

ש: היו משתכרים?

ת: היו זורקים אבנים, והיו עושים דברים כאלה.

ש: החגים, איך חגגתם את החגים? אולי נתחיל מפסח, מה אתה זוכר מפסח, איך היה אצלכם פסח?

ת: אנחנו חגגנו את החגים בבית, זאת אומרת, רק המשפחה שלנו.

ש: בוא תתאר איך היה הפסח, אתה יכול לתאר את ההכנות ואת החג?

ת: כן, אני יכול להגיד ככה, ששם לא אכלו, כי הרב אסר לאכול מצות שהיו עשויות במכונה. הכינו שם את המצות ביד בקהילה ואלה היו מצות עגולות, כפי שאנחנו מכירים היום מצה שמורה. היו מתחילים להכין את המצות האלה בקהילה עוד בפרשת בא ובשלח, זאת אומרת, כשהתחילו לקרוא את פרשת התורה שקשורה עם יציאת מצרים, שזה היה באמצע החורף משהו כזה. אפו שם את המצות, היו הולכים לשם, והיו קונים מצות למשפחה. קנינו שלוש או ארבע חבילות ענקיות, וזה היה בחדר שמור מאוד. אני תמיד הסתכלתי על המצות האלה בערגה רבה. היו לנו בבוידם, כמובן, כלים מיוחדים לפסח, שהיו מגעילים את כל הכלים, והיו מכשירים אותם. הייתה לנו באר בחצר של הבית. לא היה מקרר בבית.

ש: לא היו מים זורמים?

ת: לא היו מים זורמים.

ש: היה חשמל?

ת: כן, חשמל היה, אבל לא היו מים זורמים, והבאר שהייתה בחצר לא היו בה מים שהיו מספיק טובים לשתייה. מי שתיה היו מביאים מהבאר הציבורית שברחבה שבקצה הרחוב, והמשרתות היו מביאות את המים האלה בדליים. לקראת פסח היו מביאים גם-כן את המים בדליים, היו מכסים את הדליים במגבות כדי שלא יכנסו פירורי חמץ או לחם ודברים כאלה לתוך המים. כמובן ניקו את הבית, את כולו, לקראת חג הפסח. אנחנו חגגנו את חג הפסח לבד. אבא שלי היה שר מאוד יפה, אז לפעמים הרבי מסאטמר עבר, והוא היה נעצר לשמוע איך אבא ערך את ההגדה של פסח לילדים. לא התארחנו אצל אחרים בלילות הסדר. שם היו שני לילות סדר, היום השני היה נקרא יום טוב שני של גלויות. אחר-כך הלכנו ביום לבית-הכנסת.

ש: המשפחה שלכם ישבה לסדר, וקראתם את ההגדה.

ת: כן, אנחנו קראנו את ההגדה, והילדים כמובן שאלו "מה נשתנה"? אני זוכר שהיו לאבא הגדות מיוחדות עם פירושים מיוחדים, אבל אבא לא היה דורש הרבה במהלך אמירת ההגדה.

ש: הוא היה קורא את ההגדה בלשון קודש?

ת: כן, הוא היה קורא את ההגדה בלשון קודש, רק בלשון קודש. זה מה שיש לי להגיד על חג הפסח.

ש: מה אתה יכול לספר על חגים אחרים, ראש השנה, ימים נוראים, יום כיפור, אולי אתה יכול לתאר?

ת: אבא היה הולך או לבית-המדרש של משפחת פריינט, שחלק מהם עלו ארצה, והם שרדו. חיים פריינט שרד, הוא כבר מת, אבל הוא היה גר במאה שערים אחרי שהוא עלה ארצה. לרוב אבא התפלל בבית-מדרש לא רחוק מהבית שלנו, שאני לא זוכר בדיוק את השם של בית-המדרש הזה, כי היו שם חמישה או שישה בתי-מדרש באותו רחוב.

ש: אבא היה לובש את הקיטל?

ת: כן, אבא היה לובש את הקיטל, יש לי עד היום את הקיטל של אבא שהוא לבש, ואני לובש אותו בליל הסדר. אפילו השנה לבשתי אותו בליל הסדר.

ש: אבא היה לובש את הקיטל בחגים?

ת: לא בכל החגים. הוא הלך לפי המנהג, והוא היה לובש את הקיטל רק ב...

ש: בראש השנה?

ת: לא, בראש השנה לא לבשו קיטל, אלא רק ביום כיפור לבשו קיטל. בראש השנה לבשו קיטל רק כלי הקודש, זאת אומרת, החזן, ומי שקרא בתורה. אבל הקהל לא לבש קיטלים בראש השנה אלא רק ביום כיפור. גם החתן כשהוא היה מתחת לחופה, הוא היה לובש גם-כן קיטל, כך זה היה נהוג.

ש: אז מה אתה זוכר מיום כיפור?

ת: מיום כיפור אני לא זוכר הרבה באופן מיוחד. זה תלוי מתי, כי בגיל שבע, שמונה ואולי תשע, אני כבר לא התפללתי ביחד עם אבא ביום כיפור, כי אני התפללתי בבית-הכנסת הגדול, מכיוון ששרתי שם במקהלה. אבל אבא הלך לבית-הכנסת שלו כרגיל, אז כמעט שלא נפגשנו בחג הזה אלא רק בערב או אחרי-הצהריים, זה על יום כיפור.

ש: סוכות?

ת: בסוכות עשו, כמובן, סוכה בחצר. לא הייתה אצלנו סוכה עומדת לכל השנה, אלא היו מקימים כל שנה את הסוכה מחדש, והיו מכסים אותה בסכך.

ש: אבא היה ישן בסוכה, או שהוא רק היה אוכל בסוכה?

ת: אבא היה רק אוכל בסוכה, הוא לא ישן שם, כי ירדו תמיד גשמים בסוכות ובתקופת סוכות, לכן לא הייתה הזדמנות טובה לישון בסוכה, היו פטורים אפילו לפי הדין. אבא לא היה פנאטי, הוא היה מאוד מעשי.

ש: וחנוכה גם זכור לך?

ת: כן, חנוכה גם זכור לי.

ש: מה היה?

ת: בחנוכה היו, כמובן, מדליקים נרות חנוכה, אימא הייתה עושה לביבות ועוד כל מיני מאכלים. על לביבות אני רוצה להגיד, אני חוזר קצת אחורה לפסח, שבפסח אימא גם הייתה עושה לביבות. אני זוכר שהיו קונים, אמרתי את זה השנה גם למיכל, שהיו קונים איזה כמה מאות ביצים לכל הפסח, כי לא השתמשו בקניידלך ודברים כאלה אלא רק ביום האחרון של פסח, שאז היה מותר גם אצל החסידים לעשות את זה. אצל הקיצוניים לא אכלו גברוקס, ככה זה נקרא, אולי שמעת את המילה הזאת גברוקס. זה רוצה להגיד, שאסור היה לשים מצה בתוך מרק למשל, כי זה היה עלול אולי להחמיץ, יש חשש לכך, לכן לא עשו את זה. אז אימא עשתה לביבות, והיא עשתה גם מאכלים אחרים טובים, מאכלי חג. היא עשתה אטריות עשויות מקמח מצה ועוד כל מיני דברים כאלה. אלא רק ביום האחרון של פסח, ביום האחרון שזה יום השביעי של פסח, אז הקלו יותר. זה מה שאני יכול להגיד על פסח, על סוכות. תמיד שרו והיה שמח.

ש: הזכרת את פורים, שאבא היה מעלה הצגות.

ת: כן, אבא היה מתחפש, והוא היה מחבר לאחי ולי שירים, שגם אנחנו נלך לשיר.

ש: אתם הייתם גם מתחפשים?

ת: כן, אנחנו היינו מתחפשים, והיינו הולכים ל...

ש: למה היו מתחפשים? למה התחפשת, לדוגמא?

ת: אני כבר לא זוכר. אני זוכר שפעם אחת התחפשנו, שאני גילמתי את החסיד, ואחי גילם את היהודי האשכנזי, שהוא היה לא כל-כך דתי. היו שם רבים יהודים כאלה, למרות שחושבים שבסטו-מארה (Satu-Mare) היו רק דתיים, אבל זה לא נכון. בבית-הכנסת יהודים לא היו כולם עם זקנים, ובכלל התפללו בנוסח אשכנז ולא בנוסח ספרד כמו החסידים. אני זוכר שאבא הכין לנו מין שיר כזה, ואנחנו שרנו, אחי שר את החלק שלו, ואני שרתי את החלק שלי. קיבלנו קצת כסף, והלכנו למשפחה אמידה אחרת.

ש: היה המנהג של משלוח מנות?

ת: כן, היה המנהג של משלוח מנות, שאימא עסקה בזה במשלוח מנות, וגם נתנו מתנות לאביונים, זה היה מאוד חשוב.

ש: בוא באמת נדבר אולי על הקהילה בסטו-מארה (Satu-Mare). תיארת בעצם את הקהילה של חצרות החסידים, אבל אמרת שלא גרו שם רק חסידים, אלא היו גם אחרים.

ת: היו שם גם לא מתנגדים כמו הליטאים, אבל היו מתנגדים, שהם נקראו אשכנזים.

ש: אבל לא היו ממש מה שאנחנו קוראים חילוניים?

ת: היו שם גם חילוניים. היה בית-כנסת אחר, לא אשכנזי, שזה היה בית-הכנסת הניאולוגי, שככה הוא נקרא.

ש: היו אצלכם ניאולוגים?

ת: כן, היו אצלנו ניאולוגים, היה בסטו-מארה (Satu-Mare) בית-כנסת ניאולגי עצום.

ש: הכרת אותם, היו לך ביניהם חברים?

ת: כן, הם רצו שאני אשיר שם, ניסו למשוך אותי לשם, אבל אבא לא הרשה. בית-הכנסת הניאולוגי היה יותר יפה ויותר מפואר. אבל באותו בית-כנסת ניאולוגי בסטו-מארה (Satu-Mare) לא שרו נשים, כמו אצל הניאולוגים האחרים בבודפשט (Budapest) או בדברצן.

ש: איך הקהילות השונות האלה, החסידים, האשכנזים והניאולוגים, איך הם חיו ביחד? היה מתח או שהיו גם דברים משותפים?

ת: בתקופה מסוימת היה מתח, את זה אני יודע מסיפורים וחלק מחוויה אישית. המתח היה בזה, כשהרב הקודם של הקהילה נפטר, ולא יכלו להסתדר על בחירת רב חדש. העיר הייתה איזה עשר שנים בלי רב בגלל זה, כי לא יכלו...

ש: כלומר, בלי רב ראשי?

ת: כן, בלי רב ראשי.

ש: כי היו מלחמות, הייתה פוליטיקה?

ת: כן, היו מחלוקות, הייתה פוליטיקה, החסידים רצו שיהיה רב יותר לרוחם, את הרבי מסאטמר. הרבי מסאטמר לא היה מסאטמר, למרות שקוראים לו הרבי מסאטמר. הוא בכלל לא נולד שם ולא היה שם רב בהתחלה. הוא היה רב במקום שנקרא קרולה, כלומר, זה היה נקרא קארי ברומנית. רק אחרי שהחסידים העשירים, היו כמה חסידים עשירים שהתערבו, וככל הנראה, הם גם דאגו לך, שהרי שלטון בוקרשט היה מופקד על הבחירות, אז ככל הנראה, אני לא רוצה להגיד שזה בטוח, הם נתנו כנראה שם כסף, אז הרבי מסאטמר נבחר שם, שזה היה על אפם ועל חמתם של האשכנזים.

ש: הרב הראשי היה גם ראש הקהילה, או שהיה גם במקביל תפקיד של ראש קהילה?

ת: לא, הרב היה רב.

ש: אבל היה גם מישהו שנבחר כראש הקהילה?

ת: כן, היה ראש קהילה, אבל הוא לא היה דתי.

ש: אתה יודע מי זה היה בתקופה שאתה היית ילד? ידוע לך?

ת: אני יכול להיזכר, ואני יודע מי זה היה. נדמה לי שזה היה שבח גוט, כך קראו לו.

ש: ואיך ראש הקהילה נבחר?

ת: זה אני לא יודע איך זה היה.

ש: היו בחירות?

ת: היו קלפיות, אבל אני לא יודע מה היה בדיוק. אני זוכר שראש הקהילה היה שבח גוט. גוט הזה היה בעל בית-חרושת לשעם ופקקים.

ש: איך התארגנו חיי הקהילה? איך זה בא לידי ביטוי? איזה מוסדות היו לקהילה? כמובן היו כל בעלי התפקידים.

ת: היה בית-ספר יהודי, היה בית-חולים יהודי, כלומר, חוץ מבית-החולים הכללי היה גם בית-חולים יהודי.

ש: לוועד הזה שניהל את הקהילה, היה להם גם איזה מקום, שבו הם היו מתכנסים?

ת: כן, היה בית הקהילה, שזה היה צמוד לבית-הכנסת האשכנזי, שאגב, הוא קיים עד היום. הם אלה שמימנו את ההוצאות של הקהילה.

ש: היו כמובן כל בעלי התפקידים כמו השוחט, החזן וכל אלה?

ת: כן, היה גם מנצח המקהלה.

ש: אתם הייתם קשורים, אבא שלך היה קשור למוסדות האלה של הקהילה?

ת: לא, אבא שלי לא היה קשור למוסדות האלה של הקהילה. למשל, אני לא למדתי בבית-הספר היהודי, אבא לא שלח אותי לשם, אלא אני למדתי בבית-ספר רגיל של גויים. גם אחותי, למרות שאבי היה כזה דתי, היא כבר הגיעה לגיל הגימנסיה, הוא שלח אותה לגימנסיה. אבל היו מוכרחים ללמוד שם גם בשבת, אז היו מגניבים אותה לשם כדי שלא יראו. אבל אבא לא ויתר על זה.

ש: תיכף נגיע באמת לחינוך שקיבלתם, אבל אני רוצה עוד להישאר בתיאור של הקהילה בסטו-מארה (Satu-Mare). פורמאלית הייתה קהילה, אבל כל קהילה, למשל החסידים והאשכנזים, לכל אחד היו גם את המוסדות שלו ואת הארגונים שלו, או שהיו כפופים לקהילה?

ת: לא הייתי מכנה את זה ארגון במובן שאנחנו מבינים היום ארגון. היו כאלה שנהרו אחרי הרבי הזה, היו כאלה שנהרו אחרי הרבה השני, והיו גם כאלה שהיו בלי רבי, היו גם בתי-כנסת רגילים.

ש: אבל היו, כמו שאמרת, שהיה בית-חולים יהודי. היה גם בית-יתומים?

ת: אני לא זוכר אם היה בית-יתומים.

ש: היו מוסדות צדקה, גמילות חסדים?

ת: מוסדות צדקה כן היו. היו גם ציונים.

ש: תיכף נדבר על הקבוצות הפוליטיות, אני עדיין שואלת על הקהילה מבחינת אורח החיים הפנימי שלה.

ת: איך גבו את הכסף? אני יודע שהייתה מה שנקרא גבלה. למשל, מי שרצה ללכת להביא לשחיטה עוף או אווז, היה שם בית-המטבחיים, והיו צריכים לקנות תלוש או משהו כזה. זה היה גבלה, זה היה למעשה מס קהילה, וזה היה אחד מהאופנים שהקהילה גבתה כספים בשביל הקהילה. אבל באופן פרטי, איך כל הזרמים התקיימו? זה אני לא יודע.

ש: אבא שלך היה פעיל באחד ממוסדות הקהילה באיזשהו אופן?

ת: לא, אבא לא היה פעיל.

ש: למשל לגבי מוסדות של צדקה?

ת: לא, הוא לא היה פעיל בזה. הוא היה פעיל רק בזה, שהוא היה אוסף כסף עם חבר שלו בפורים ואחרי פורים והייתה לו השפעה גדולה אצל כולם, הוא התיידד עם כולם.

ש: ואימא הייתה פעילה באיזשהו אופן למשל, בצדקה?

ת: לא, גם-כן לא, לא זכור לי שהיא הייתה פעילה שם. אני הולך אחורה, אם מותר, כשהם גרו עוד בבושטנה, אז אימא סיפרה לי שהרוסים התקרבו במלחמת העולם הראשונה לקרפטים, והיהודים פחדו מאוד מהחיילים של הצאר, של הרוסים ושל הקוזקים, לכן שלחו את הבנות, ואותה שלחו לבודפשט (Budapest). היא הייתה שם בחלק ממלחמת העולם הראשונה, והיא תיארה תמיד את בית הכנסת שם בבודפשט (Budapest) בקוזינצי אוצה.

ש: את בית-הכנסת הגדול?

ת: כן. זה לא היה הדוהיין, הדוהיין זה המתקדם, אלא היא הייתה הולכת לבית-הכנסת שהיה בקוזינציה אוצה.

ש: אבל בסטו-מארה (Satu-Mare) היא הייתה מעורבת בפעילות של צדקה או גמ"ח או משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכר דבר כזה, אני לא זוכר במיוחד שום פעילות מהסוג הזה. אולי היא עשתה, אבל אני לא יודע.

ש: הקשר של ההורים כילד, מי היה האחראי על החינוך אצלכם בבית אימא או אבא? מי היה הדומיננטי בעניין של הילדים, או ששניהם היו מעורבים בחינוך?

ת: אני חושב שיותר אבא היה אחראי על החינוך של הבנים, ואימא הייתה יותר אחראית על החינוך של הבנות.

ש: ואיך היו היחסים בתוך המשפחה, היה ככה דיסטנס עם ההורים, הייתה משמעת, קפדנות, או שהייתה איזושהי קרבה גדולה? איך היית מאפיין את היחסים?

ת: לא היו מקרים יוצאי דופן. אני לא זוכר מריבות או דברים כאלה, רק פה ושם קיבלנו עונשים אם סרחנו, כמו שהיה בכל משפחה.

ש: אבא היה קפדן איתכם?

ת: לא, אני חושב שאבא היה דווקא מתון.

ש: ואיך היו היחסים בין האחים, הייתם קרובים ארבעת הילדים?

ת: כן, תמיד היינו קרובים, תמיד, תמיד היו בינינו יחסים טובים.

ש: תיכף נדבר על החינוך. אבל הזכרת את העזרה בבית, שהיו עוזרות. היו גם מטפלות, הן גם עזרו לגדל אתכם, או שזאת הייתה עזרה רק במשק בית?

ת: לא, מטפלות לא היו. היו באים אלינו, אבל זה לא שייך לטיפול, אבל גם במשך השבוע היינו מקבלים בחורים לארוחות. הרבי שלח בחורים, כי הרי לא היו מסעדות ודברים כאלה.

ש: אז אכלו לפי התור?

ת: כן, אני זוכר שהיו באים אלינו ארבעה בחורים לארוחת צהריים.

ש: זה היה הרבי מסאטמר, שהיה שולח את הבחורים?

ת: כן, זה היה הרבי מסאטמר, שהיה שולח את הבחורים, זה אבא היה מוכן לתת להם טאג. זה היה נקרא טאג, כלומר, ימים, שהם אכלו מה שנקרא ימים.

ש: היה לכם איתם קשר מעבר לזה עם אותם בחורים, או שהם רק היו באים לאכול?

ת: לא היה לנו איתם קשר מיוחד. היה לנו עוד בחור אחד חוץ מהבחורים האלה, כי הדוד שלי שלח בן אחד שלו ללמוד בסאטמר, אז הוא היה אצלנו. אחר-כך הוא היה בארץ, קראו לו מנדל

ש: בוא נדבר באמת על החינוך. לפני שתתאר את החינוך הפורמאלי שקיבלת, כשאתה מסתכל על הבית, על איזה ערכים גדלת בבית?

ת: אני חושב שגדלנו בבית על ערכים יהודיים, לא ציוניים, אנחנו לא היינו ציונים, אבל יהודים. כמו כל ילד, אני זוכר את עצמי, שהיו אומרים לי...

ש: התחלת לומר שגדלת על ערכים יהודיים. כשהיית קטן הלכת ל'חדר'?

ת: כן, כשהייתי קטן הלכתי ל'חדר'.

ש: מאיזה גיל הלכת ל'חדר'?

ת: אני חושב שהלכתי ל'חדר' מגיל שלוש או אולי ארבע.

ש: איפה היה ה'חדר', זה היה בשטיבל שאבא התפלל?

ת: לא, לא, ה'חדר' היה בבית פרטי. היה גם תלמוד תורה, שהיו שם 'חדרים' לפי הגילים.

ש: זה היה שייך לחסידי סאטמר?

ת: זה היה של הקהילה לאו דווקא של החסידים, אלא זה היה של כולם.

ש: אתה כילד היית עם פאות?

ת: כן, כן, אני כילד הייתי עם פאות.

ש: מה למדו ב'חדר', מה הזיכרונות שלך מה'חדר'?

ת: אני אגיד לך, למדו כמובן תורה.

ש: חומש?

ת: כן, למדו חומש. קודם למדו אל"ף בי"ת, אחר-כך חומש ואחר-כך עם ההתקדמות גם גמרא. אני כשלעצמי, אני לא רוצה כמובן להתפאר, אבל אני נחשבתי כעילוי. עד שעזבתי את סאטמר ידעתי מאתיים דפים בעל-פה מהתלמוד, שזה נחשב להרבה מאוד, וככה התגלגלתי אחר-כך לישיבה באנטוורפן (Antwerpen), שנגיע לזה אחר-כך.

ש: אתה אהבת ללמוד?

ת: כן, אני אהבתי ללמוד, אבל אהבתי גם לשחק.

ש: הדמות של המלמד?

ת: אני זוכר אותו, היה לו מקל מסוף, ועם זה הוא היה מרביץ.

ש: אתה גם חטפת?

ת: אני נחשבתי כילד טוב, אז חטפתי פחות, אבל ראיתי איך שאחרים מקבלים מכות. דיברתי עם מיכל אשתי על שיטות החינוך, בהשוואה, כי היא הייתה גננת עד שהיא פרשה. שיטת החינוך הייתה להרביץ, והילדים היו מורחים את המקל הזה שהיה מסוף עם שום, אז זה היה ככה, שאם היו נותנים עם המקל הזה מכה על השולחן, זה היה מתפרק. ככה היו עושים כל מיני מעשי קונדס. או למשל אחד מהעונשים שהרבי היה נותן, שהיו מלבישים את הילד שסרח עם שמלה, הוא היה צריך לעבור ככה בחדרים, ולהגיד "גוט שאבס", למרות שזה לא היה שבת. אלא זה היה כאילו שהוא כזה, שהוא כבר בחורה, שהוא כבר לא יודע מתי שבת. היו עוד דברים כאלה, שלדעתי אלה עונשים לא חינוכיים.

ש: זאת אומרת, זה היה גם סוג של השפלה?

ת: ודאי, זה לא חינוכי, בכלל לא חינוכי. או שהיה מוריד אפילו את המכנסיים, והיה מרביץ לאותו ילד. הוא היה גם נותן לילדים להרביץ. גם זה היה, אלה היו השיטות. אלה היו מלמדים, כך קראו להם. היו מלמדים מתונים באמת, שהם לא נגעו בילדים, והיו מלמדים שהיו ככה קשים יותר.

ש: שהיו מרגישים את נחת זרועם?

ת: כן, היו מרגישים את נחת זרועם.

ש: הבנות גם היו הולכות ל'חדר'?

ת: לא, אצלנו הבנות לא היו הולכות ל'חדר'. אחותי הצעירה למשל אני זוכר, שהיא הלכה למה שהיה נקרא בהונגרית אובודוב, כלומר, היא הלכה לגן, לגן רגיל. אבל את אחותי הגדולה, עליה השלום...

ש: אתה לא הלכת לגן רגיל אלא רק ל'חדר'?

ת: לא, לא, אני לא הלכתי לגן רגיל, אלא הייתי רק עובר, ורואה שם את הגן הרגיל.

ש: עד איזה גיל הייתה ב'חדר', עד שעזבתם?

ת: כן, הייתי ב'חדר' עד שעזבנו.

ש: כלומר, עד גיל שמונה, תשע?

ת: אני עזבתי בגיל מבוגר יותר, אולי בעצם כבר לא הייתי ב'חדר', זה היה בגיל אחת-עשרה ומשהו.

ש: באיזה גיל התחלת ללכת לבית-הספר?

ת: התחלתי ללכת לבית-הספר כמו כל הילדים, אני חושב שזה היה בגיל שש.

ש: זה היה בית-ספר רומני מבחינה פורמאלית, זה היה של המשטר הרומני.

ת: כן, זה היה בית-ספר רומני של המשטר הרומני. יש לי תעודה אבל לא שלי אלא של אחי, שאנחנו למדנו באותו בית-ספר בהבדל של שש שנים.

ש: אתה אומר, שאבא לא שלח אתכם לבית-הספר היהודי?

ת: לא, אבא לא שלח אותנו לבית-הספר היהודי.

ש: למה, אתה יודע מה היו השיקולים שלו?

ת: אני לא יודע למה, אני רק יכול לשער.

ש: בית-הספר הרומני היה בית-ספר ממלכתי, לא היו צריכים לשלם?

ת: כן, זה היה בית-ספר ממלכתי וזה היה בחינם.

ש: למדו שם ברומנית?

ת: כן, למדו שם ברומנית.

ש: רוב התלמידים היו גויים?

ת: כן, התלמידים היו גם גויים וגם יהודים. אבל אני חושב, שהמורים היו כולם גויים

ש: המורים היו רומנים או הונגרים?

ת: המורים היו גם רומנים וגם הונגרים, אבל אילצו אותם לדבר שם רומנית.

ש: כשאתה הלכת לבית-הספר, אתה היית עדיין במראה של הילד היהודי עם הפאות ועם הכיפה?

ת: כן, אני הלכתי כרגיל עם הפאות ועם הכיפה.

ש: איך היו באמת היחסים עם הגויים שם בבית-הספר?

ת: אני כבר לא זוכר. לא היו לי חברים לא יהודים, היה שם רק אחד שכן, שהייתי לפעמים הולך אליהם, שהיה להם כלב יפה. גם לנו היה כלב.

ש: איך היה היחס של המורים? מישהו מהמורים היה יהודי או שכל המורים היו גויים?

ת: אני חושב שכל המורים היו גויים, כי אם ילד לא היה בסדר, ונתנו לו עונש, העונש היה שהיכו עם הסרגל על האצבעות.

ש: אבל הרגשת שונה בבית-הספר הרומני כילד יהודי? הרגשת איזושהי הבחנה, אפליה, הרגשת איזשהו יחס אחר?

ת: לא, שם אני לא זוכר.

ש: ולמדו שם לימודים רגילים כמו בכל בית-ספר?

ת: אני לא זוכר שבאתי הביתה, ואמרתי, שאני לא רוצה יותר ללכת לבית-הספר.

ש: אבל בעצם בבית-הספר למדו ברומנית, וההורים בבית לא ידעו את השפה?

ת: לא, ההורים לא ידעו לדבר רומנית. אבל בבית-הספר הכריחו את הילדים לדבר רומנית, ומי שדיבר שפה אחרת הטילו על ההורים שלו קנס. הם רצו לעשות בכוח רומניזציה של האזור.

ש: אבל אתה אומר שההורים בכל זאת לא למדו רומנית?

ת: לא, לא ההורים לא למדו רומנית, אולי הם ידעו כמה מילים.

ש: אז אתם גם אלה שתרגמתם או תיווכתם קצת, או שלא היה צורך?

ת: לא היה צורך לתרגם. אבל גולדי, אחותי הגדולה יותר, היא כבר למדה בגימנסיה, אז היא ידעה רומנית. לה היו גם חברות לא יהודיות, שקצעס. היא גם למדה צרפתית.

ש: בבית-הספר הרומני שבו למדת היו שיעורי דת?

ת: לא, לא היו שם שיעורי דת.

ש: לגויים לא היו שיעורי דת?

ת: לא, לגויים לא היו שיעורי דת, אבל כל יום כשהתחילו הלימודים היו צריכים לומר איזושהי תפילה. אני לא זוכר את הנוסח של התפילה. הלימודים התחילו עם תפילה.

ש: אז אתם הייתם שותקים?

ת: אולי התפילה הייתה ניטראלית ולאו דווקא נוצרית.

ש: אתה לא זוכר את התוכן של התפילה?

ת: לא, אני לא זוכר מה היה התוכן של התפילה.

ש: ולא היו שיעורי רליגיה שהם למדו?

ת: אני לא זוכר דבר כזה. אני לא זוכר אם היו שיעורי דת יהודיים לילדים היהודים במסגרת בית-הספר.

ש: אז אתה הלכת לבית-הספר הרומני, ואחרי הצהריים הלכת ל'חדר', או שהלכת מוקדם בבוקר קודם ל'חדר'?

ת: לא, אני הלכתי קודם לבית-הספר, ואחר-כך הלכתי ל'חדר'.

ש: זאת אומרת, שהיה יום לימודים מאוד ארוך בשבילך?

ת: כן, היה יום לימודים מאוד ארוך בשבילי. למשל, ביום ראשון לא היו לימודים בבית-הספר, אבל ב'חדר' כן היה.

ש: ומה לגבי שבת היו לימודים בבית-הספר?

ת: לא, לא היו לימודים בבית-הספר בשבת, היה רק קצת ב'חדר'.

ש: כי הזכרת אצל אחותך, שהיא הייתה צריכה ללמוד בגימנסיה גם בשבת. אבל אתם בבית-הספר הרומני לא הייתם צריכים ללמוד בשבת?

ת: לא היינו צריכים ללמוד בשבת, היינו פטורים.

ש: כלומר, השאר כן למדו?

ת: אני לא זוכר, אני לא יודע. יכול שבית-הספר היה סגור בשבת, כי לא היה כדאי להם להשאיר פתוח, מכיוון שרוב הילדים בבית-הספר הזה היו יהודים, כי זה היה בתוך האזור היהודי.

ש: עכשיו, ב'חדר' למדתם לשון קודש, האם למדתם מעבר ללשון הקודש משהו מהעברית?

ת: לא למדנו את השפה העברית כעברית.

ש: אלא למדתם רק לשון קודש?

ת: כן, למדנו לשון קודש או שפת משנה או תלמוד או פרקי אבות.

ש: הזכרת שאבא היה הולך להתפלל בשטיבל, בבית-המדרש. הוא גם היה לומד, או שלא היה לו זמן, כלומר, הוא היה רק מתפלל?

ת: אני לא זוכר באופן מיוחד שהוא היה יושב ולומד.

ש: בית-הספר הרומני היה בית-ספר יסודי, כמה כיתות, עד איזה גיל למדת שם?

ת: היו שם בטח הרבה כיתות, אבל אנחנו, גם אחי וגם אני גמרנו את בית-הספר הזה אחרי ארבע כיתות.

ש: ואז אחרי ארבע כיתות?

ת: לא המשכנו ללמוד שם, כי, כנראה, לא היו מחויבים ללכת יותר מארבע כיתות. עכשיו אני נזכר, שאצל החסידים פה, היהודים הדתיים הקיצוניים הייתה קונצפציה שאסור בכלל ללכת לבית-הספר, אלא צריכים ללמוד רק, רק לימודים יהודים. אבל החוק היה מחייב, כלומר, היו חייבים ללכת, לכן שלחו את הילדים לבית-הספר הכללי ולא לבית-הספר היהודי, כלומר, לקיים את החוק, מה שהוא מכריח אותך.

ש: אז הייתה חובה ללמוד ארבע שנים?

ת: כן, הייתה חובה ללמוד ארבע שנים, ומי שרצה יכול היה להמשיך הלאה.

ש: אז סיימת את בית-הספר אולי בגיל עשר, אחת-עשרה?

ת: כן, זה היה משהו כזה.

ש: אז עד שעזבתם באיזו מסגרת היית?

ת: עד שעזבנו לא הייתי באף מסגרת, כי אז התחילו כבר העניינים, אבא שלי עבר לבלגיה, ונשארתי לבד עם אימא.

ש: תיכף נגיע לזה. אני רוצה לשאול עוד על מעבר לבית-הספר. היה דבר כזה של שעות פנאי, תחביבים, לימודים מסוג אחר כמו מוסיקה או סוג של פעילות אחרת כמו ספורט?

ת: לא, ספורט לא היה. הלכנו לראות כדורגל, בתחום הזה היינו די עניים. אני זוכר שהיינו עושים לנו כדורים מגרביים. היינו לוקחים גרביים, היינו ממלאים אותם, ועם זה היינו משחקים בחצר וברחוב כדורגל כביכול. היינו עושים גם עוד משהו ממקל, שקראו לזה קיגל.

ש: והחברים היו כולם חברים יהודים, לא היו לכם חברים מבין הגויים?

ת: תשעים אחוז היו חברים יהודים. היה רק פה ושם איזה אחד שהתחבר, אם זה היה איזה משחק שהיה מקובל גם על הגויים.

ש: השכנים שלכם היו כולם יהודים, או שהיו לכם גם שכנים גויים.

ת: פה ושם היו גם שכנים גויים.

ש: היו יחסים, היו יחסי קרבה עם הגויים?

ת: כן, היו יחסים עם הגויים. למשל לאחותי הייתה חברה נוצרייה, שהיא גרה מולנו. עוד יותר הלאה היו גם כמה גויים, אבל היו מעט מאוד גויים ברחוב הזה, בבאטורי אוצה, כמעט שלא היו שם גויים, היו אולי עשרה גויים.

ש: והקליינטים של אבא היו גם גויים?

ת: כן, לכביסה היו גם קליינטים גויים, אבל לא לבדים.

צד שני:

... היו כל מיני דברים כמו שילדים אוהבים. אני באופן מיוחד אהבתי את הרכבת, הייתי הולך לראות איך שהרכבת נוסעת. הלכתי אפילו הליכה של רבע שעה, עשרים דקות, כי זה היה החלום שלי, לנסוע ברכבת.

ש: זאת הייתה הפנטזיה הגדולה – הרכבת?

ת: כן, הרכבת הייתה הפנטזיה הגדולה. הרי שם לא היו הרבה כלי רכב כמו מוניות, אלא שם היו כרכרות, אז כמו כל הילדים, היינו נתלים על הכרכרות בצד כדי לנסוע קצת, והרכב היה מצליף אחורה עם השוט שלו כדי שנרד.

ש: עכשיו אני רוצה להחזיר אותך למה שסיפרת, לקשר שלך עם הרבי מסאטמר, מכיוון שאמרת, שהיית שר במקהלה. הרי לא למדת אצלם, אז איך נוצר הקשר הזה? בוא תספר על זה, איך, באילו נסיבות זה היה?

ת: קודם כל, הרבי מסאטמר היה קורא הרבה מאוד לאבא שלי לבוא לבית-המדרש שלו להתפלל. אבא שלי לא התפלל בבית-המדרש שלו.

ש: מדוע הוא היה קורא לאבא?

ת: אבא שלי לא היה מחסידיו.

ש: אבל מדוע הרבי התעקש לקרוא לו?

ת: בגלל שזה היה בשבילו חשוב, שאחד שלמד אצל אחיו יבוא אליו. יש לזה גם רקע היסטורי, אבל אולי זה לא לעכשיו, כי זה כבר יותר עניין של פוליטיקה בין יהודים, מריבות בין יהודים. הוא רצה שאבא יבוא אליו, אז לפעמים אבא היה בא אליו להתפלל, וככה הוא כבר הכיר גם אותי.

ש: אתה יכול לספר קצת עליו, על ר' יואליש? אתה יכול לספר קצת על הדמות שלו ממה שאתה הכרת?

ת: כן, ברור, אני הכרתי אותו מבית-המדרש שלו. הוא ייסד שם גם ישיבה, אומנם לא עם מנזה, שנותנים אוכל או לינה, אלא הוא היה מחלק את הבחורים בין בעלי-הבתים. גם אצלנו היו ארבעה בחורים כאלה, כי זאת הייתה חובה לתמוך בתלמוד תורה או בלימודים, שכל יהודי היה עושה את זה. לפעמים אבא היה הולך גם לבית-המדרש שלו. היה אחד שקראו לו יוסל'ה אשכנזי, שהוא היה הגבאי שלו, ואבא של הגבאי היה מיודד עם ההורים של אמי לפני שהם עלו לבלגיה, קראו לו פייביש, שאגב, מוצאו היה מצפת. בצורה כזאת נוצר הקשר, שאני באתי לשם. הלכתי לשם, לראות שהיו טוחנים בבית-המדרש את החיטה לאפיית מצות אצלו, כי הוא היה צריך מצה שמורה מיוחדת, אולטרה שמורה. ככה הייתי שם. אני זוכר שכשהגיע חג חנוכה, איך הגעתי לשם? הוא כנראה הזמין אותי, ושרתי אצלו "מעוז צור". העלו אותי על השולחן ושרתי, והייתי מוכר שם. גם בחתונות הייתי שר שם פה ושם, בתור ילד הייתי שר שירים.

ש: כלומר, היה לך קול טוב?

ת: כן, היה לי קול מאוד טוב, כלומר, ככה אמרו, אני לא רוצה להגיד היום איזה קול שיש לי.

ש: אתה זוכר משהו ששרת?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר.

ש: אתה יכול לשיר לנו שורה או שתיים?

ת: בוודאי שאני זוכר, זה תלוי ביידיש או בעברית מהתפילה. בגלל זה אני זוכר כמעט את כל התפילות ואת הפיוטים של הימים הנוראים בעל-פה, בגלל ששרתי.

ש: אז תשיר אולי שורה או שתיים.

ת: אני אשיר לך שיר אחד, בגלל שהבאתי אותו לבלגיה, ושם איפה שלמדתי אחר-כך, זה הפך כמעט להמנון של הישיבה. זה שיר מתוך התפילה, מתוך תפילת "אשרי", שאמרו את זה בסליחות, למרות שאני לא במצב של שירה. (שר "מלכותך מלכות כל העולמים וממשלתך בכל דור ודור. סומך לכל הנופלים וזוקף לכל הכפופים. עיני כל אליך ישברון, אתה נותן להם את אוכלם בעתו. פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון". אחר-כך בא הסולו שלי מה שאני שרתי לבד, והמקהלה רק ליוותה אותי.

ש: אז ככה היית בא לכל מיני אירועים אצל הרבי?

ת: לא באתי לכל האירועים אלא רק לזמנים כמו חנוכה ולפעמים גם לפורים. אבל אני שרתי במקהלה – "מלכותך מלכות", "ונתנה תוקף... ראש השנה יכתבון...", "ארשת שפתינו".

ש: הייתה מקהלה של החצר, של הרבי?

ת: לא, לא מקהלה של החצר, אלא מקהלה של בית-הכנסת. אני לא מאמין שלרבי הייתה אפילו מקהלה. אבל באתי ושרתי שם. אחרי זה כששמעו שאנחנו עומדים להגר לבלגיה, אז החתן של הרבי, שקראו לו ר' ליפל'ה, שהוא היה נשוי לבתו רוזה, הם רצו שאני אשאר אצלם, הם רצו לאמץ אותי. הם ניסו להשפיע על אימא של שתשאיר אותי אצלם, אבל אני לא רציתי.

ש: אתה זוכר עוד משהו מהדמות שלו, של רבי יואליש, איזה איש הוא היה?

ת: מרבי יואליש אני זוכר שהיה לו זקן לבן. אני זוכר שהוא לא היה הולך אף פעם לבד ברחוב, אלא תמיד הוא היה הולך מלווה עם הפמליה שלו מסביבו. ככה הוא היה הולך מהמקווה לבית-המדרש שלו או לכל מקום אחר. הוא היה רב העיר, אז היה לו גם תפקיד של רב העיר, למרות שהוא לא דיבר גם הונגרית, אלא הוא דיבר רק יידיש, ורומנית בוודאי שהוא לא ידע לדבר. הוא היה שואל רק את הגבאי ואת החסידים (ביידיש): "מה הוא אומר"? ככה הוא היה שואל על הגוי. אם הייתה איזו קבלת פנים לרגל יום העצמאות למשל, הוא היה מוכרח להיות שם. פעם בחודש הוא היה מוכרח לבוא להתפלל בבית-הכנסת הגדול, למרות שהיה לו בית-כנסת משלו, אבל בתור הרב אני זוכר שהוא בא לבית-הכנסת בשבת הגדול כדי לתת את הדרשה. הייתה לו הדרת פנים יפה עם מצח גבוה.

ש: אבל לפי מה שאתה אומר, רחשו שם גם הרבה יצרים ופוליטיקה בן החצרות השונים?

ת: אני לא יודע באיזו מידה, כי אני לא הייתי עד כדי כך מעורב. אבל אני יודע שהייתה לו הדרת פנים יפה, והוא עשה כל מיני שינויים בקהילה. למשל יש שם נהר בעיר, שזה נקרא סומוש, אז הוא היה שולח משגיחים כדי לבדוק אם לא הולכים להתרחץ שם נשים וגברים יהודים ביחד, שזה יהיה מופרד. גם במקווה הוא עשה איזה שהם סידורים, שאי אפשר יהיה להציץ לחלק שהיה שייך לנשים ועוד כל מיני דברים כאלה. הוא היה מאוד קיצוני בדעותיו, וזה ידוע.

ש: היית בטיש שלו?

ת: אולי פעם אחת הייתי בטיש שלו. הייתי יותר איפה שהוא בחן. הייתה בחינה כל יום חמישי של התלמידים שלמדו, אז הוא היה שואל אותם איזו שאלה או שאלות ממה שהם למדו.

ש: אבל אתה לא היית מתלמידיו?

ת: לא, אני לא הייתי תלמיד שלו, לא למדתי אצלו.

ש: אז פשוט היית נוכח שם?

ת: כן, הייתי נוכח, רק הייתי נוכח. הייתי נוכח בטיש, אני זוכר, שהוא היה משאיר את השיריים שלו. את יודעת מה זה שיריים? זה שהרבי אוכל, נניח שנותנים לו קערת אורז, הוא אוכל קצת, ואת היתר, את השיריים חוטפים כל החסידים. אני זוכר רק את התמונה הזאת, שהגבאי עלה על השולחן למעלה, והחסידים עם הידיים אחריו רצו לחטוף משהו מהצלחת. זאת התמונה שאני זוכר מטקס השיריים. אבל ככה אני לא למדתי אצלו, אלא רק באנו לשם לפעמים.

ש: הייתה שם גם שמחה גדולה בטיש?

ת: שרו שם, ואני ידעתי גם כמה שירים שחיברו בשבילו.

ש: וסיפורי מעשיות של חסידים וצדיקים, זה גם משהו שגדלת עליו?

ת: סיפורים היו מספרים, אבל לא אצלו. אני כן גדלתי עליהם וזה היה במלווה מלכה. מלווה מלכה זה במוצאי שבת, זה היה בבית-המדרש של חסידי ויז'ניץ', ושם היו מספרים גם סיפורי צדיקים. אני הייתי שומע את זה, כי אבא שלי ידע לספר הרבה סיפורים על צדיקים. הוא ידע לספר הרבה, הוא ידע למיין את השושלות של הבעל שם טוב ושל האחרים כל מיני אדמו"רים וצדיקים מפולין, הוא ידע כל אחד וכל מיני סיפורי מופתים. אבל בעיר היו מעט מאוד חסידים שהיו משויכים לחסידות פולין, כמו חסידי בעלז או חסידי גור, כמעט שלא היו שם. היו רק חסידי ויז'ניץ'.

ש: אמרת שהיו שם סאטמר וסיגאט?

ת: כן, היו שם סאטמר וסיגאט, והיה שם עוד אחד שהוא היה פולני, חסידי צאנץ, הם כן היו שם.

ש: בכל זאת, ההווי הזה של החצר החסידית היה שם בולט מאוד. היה גם דגש על ההשכלה הכללית בבית? הרי, בכל זאת, הלכתם לבית-ספר רומני, זה משהו שאבא ייחס לזה חשיבות, שתרכשו השכלה כללית?

ת: אבא ייחס חשיבות רבה מאוד לכך, שלא נישאר בורים, שהוא ימכור את כל הונו שנלמד משהו, ולא חשוב איך.

ש: היית צעיר, אבל הייתה כבר איזושהי מחשבה על כיוון מקצועי מסוים, או שאתה כתלמיד חכם?

ת: עדיין לא היה, אבל היו דיבורים שונים. אני חושב שחשבו אצלי יותר על המנגינה והשירה, כלומר, בכיוון הזה, בגלל שהיו לי תכונות לזה. הייתה לי שמיעה טובה וגם לאבא, את זה ירשתי ממנו.

ש: אז היה דבר כזה כמו שיעורי מוסיקה?

ת: לא, עוד לא הגעתי לזה. התחלתי ללמוד מהצוענים, לא עם תווים בדיוק, אלא ככה על האצבעות.

ש: היו צוענים באזור?

ת: כן, היו צוענים באזור, בכמה רחובות הסמוכים לנו היו הרבה צוענים.

ש: הצוענים היו מופיעים אצלכם גם בחתונות ובשמחות, היו להקות של צוענים?

ת: אני לא זוכר שהם היו מופיעים אצלנו בחתונות, בחתונות הופיעו הבדחנים והכליזמרים.

ש: אבל היו להקות של צוענים?

ת: כן, היו להקות של צוענים, אבל לא אצלנו.

ש: אבל אתה אומר שהיה לך איתם מגע, והתחלת ללמוד אצלם?

ת: כן, היה לי איתם מגע, הם הראו לי איך שהם מנגנים על הכלים עם האצבעות.

ש: אבל אתה לא ניגנת על איזשהו כלי?

ת: לא, לא, אני לא ניגנתי על כלי.

ש: מישהו אצלכם למד על איזשהו כלי?

ת: לא, לא, אף אחד מאיתנו לא הגענו לזה.

ש: אז כשאתה אומר שחשבו על הנטיות המוסיקליות שלך, חשבו על משהו אפילו כמו חזן, שאתה תהיה חזן?

ת: חשבו אולי שאני אתן קונצרטים, כי היה לי קול כזה, שחשבו שאני מתאים כבר בגיל הזה לתת קונצרטים, לעשות סיבוב של קונצרטים. אני אגיע לזה אחר-כך, זה כשהייתי כבר בבלגיה.

ש: אני רוצה לשאול עוד קצת על התרבות בבית כבית דתי אורתודוכסי. היה רדיו בבית? אמרת שהיה חשמל.

ת: כן, חשמל היה, אבל רדיו לא היה. היה רדיו רק אצל השכן, שהוא היה הגזבר של הקהילה היהודית. הוא היה אינטליגנט עם רדיו ואפילו עם טלפון. לנו לא היה טלפון.

ש: אבל קראו בבית עיתונים, ספרים?

ת: ספרים כן קראו, אבל עיתונים לא היו.

ש: ספרות הייתה רק ספרות דתית?

ת: קראו גם ספרות כללית בעיקר בהונגרית.

ש: קראו גם ספרות יפה?

ת: אני חושב שכן, שקראו גם ספרות יפה.

ש: קראו גם בגרמנית, גם משהו מהתרבות הגרמנית?

ת: בגרמנית קראו קצת, אימא שלי קראה גרמנית.

ש: ועיתונים היו קוראים?

ת: לא, עיתונים לא היו קוראים.

ש: גם לא היה עיתון ביידיש?

ת: אני לא זוכר שהיו עיתונים, אולי לפעמים פה ושם היה עיתון מקומי הונגרי, שזה היה נקרא סומוש. זה על שם הנהר סומוש שהיה שם בעיר. זה היה עיתון יהודי למעשה, כלומר, בהוצאה יהודית בשפה ההונגרית.

ש: היו חיי תרבות, היה בעיר תיאטרון, קולנוע, מוסיקה?

ת: כן, זה היה בעיר.

ש: ההורים היו הולכים?

ת: היה שם פארק עירוני במרכז העיר עם פרחים וכל זה, שם הייתה רחבה, התזמורת המקומית הייתה באה, והייתה משמיעה מוסיקה, או התזמורת הצבאית. היה שם בסיס צבאי גדול, שהם היו מנגנים.

ש: היו גם רוקדים שם?

ת: לא רקדו, אלא רק השמיעו מוסיקה. הילדים שם עשו ככה, הם חיקו את המנצח, איך שהוא מנצח על התזמורת. היה שם גם איזשהו מצעד צבאי עם התזמורת הצבאית.

ש: היה שם תיאטרון וקולנוע?

ת: כן, היה שם קולנוע.

ש: הייתם הולכים לקולנוע או שהיה אסור ללכת?

ת: אני לא הלכתי לקולנוע, אני זוכר שרק פעם אחת אני הלכתי. אבל אימא ואחותי הגדולה הלכו יותר. היה קולנוע אחד.

ש: לא הלכת כי זה לא משך אותך, או שאסרו עליך?

ת: אני עוד לא הייתי בגיל הזה שלקחו ילדים. אני זוכר שהלכתי, והראו איזשהו יומן על מלחמת חבש, אביסיניה, אתיופיה על הנגוס. אני זוכר שהתרשמתי מאוד מהנגוס המסכן שגירשו אותו, ותקפו את ארצו. את זה אני זוכר עד היום, זה היה באותה תקופה.

ש: זה היה ב-36' אולי.

ת: כן, משהו כזה, זה אני זוכר.

ש: זה הרשים אותך?

ת: כן, זה הרשים אותי.

ש: תיאטרון היה?

ת: כן, היה תיאטרון, אבל אני לא הלכתי.

ש: זה היה תיאטרון יידיש או תאטרון מקומי?

ת: אני לא הלכתי. אני חושב שזה היה תיאטרון מקומי, והיו באו לשם גם להקות מחוץ לעיר.

ש: וההורים היו הולכים לתיאטרון?

ת: אבא לא הלך לתיאטרון, אבל אימא ואחותי כן הלכו. אבא היה הולך לפעמים לבית-המשפט, כי הוא אהב לשמוע משפטים, אז לזה הוא כן היה הולך. כשהיה איזשהו משפט ידוע או ש , הוא היה הולך לשמוע את המשפט.

ש: הזכרת אפילו את התפקיד של רבי יואליש, כי אמרת שהוא היה צריך ללכת לדברים רשמיים של השלטונות. איך היו היחסים של היהודים עם השלטונות הרומניים או היחסים עם המשטר הרומני? אתה זוכר למשל את המלך קרול, הוא היה דמות ש...?

ת: לא במיוחד. אני רק זוכר שלהוריי היו איזה שהן בעיות עם השלטונות, בגלל שהם לא היו ילידי רומניה, הם הגיעו ממקום אחר, שזה היה אז כבר שייך לצ'כוסלובקיה, ועשו להם בעיות עם הרישיון, בגלל שהם לא היו תושבי הארץ.

ש: כלומר, הם, בעצם, לא היו אזרחים?

ת: הם היו תושבים ולא אזרחים.

ש: אז היו להם כל מיני עניינים עם השלטונות?

ת: כן, היו להם כל מיני עניינים עם השלטונות. אם הם רצו לסגור , או עם מס הכנסה, אני לא יודע בדיוק, דברים כאלה היו.

ש: ואיך טיפלו בדברים כאלה, בשוחד?

ת: זהו בדיוק, שאני זוכר שהייתי שומע, שטוב שלא מתחלפים, כי אם לא היו מתחלפים הפקידים ואנשי השלטון, אתה נותן להם כך וכך בערב חג המולד או משהו כזה. אבל אם הם מתחלפים... . אז הם עשו תמיד את ההשוואה עם הפשפש, שהוא מתמלא פעם אחת, אז הוא שבע, והוא לא צריך יותר, אבל אם הם מתחלפים, אז כל פעם הם מוצצים מחדש.

ש: זה בערך היה הקשר. אבל אתה כילד שגדלת, ולמדת בבית-ספר רומני, הרגשת משהו? זאת אומרת, דיבר אליך משהו המשטר הרומני או מה קורה, אתם הייתם יותר מעוגנים במקום?

ת: לא, שום דבר. אני הייתי כמו כל ילד אחר, ידעתי שיש מלך.

ש: לא היה לכם איזה פטריוטיזם רומני?

ת: לא, אני לא הגעתי עוד לגיל הזה שיהיה לי פטריוטיזם רומני, וגם לא קיבלתי את ההשראה בבית, אז לא היה לי קשר אמוציונאלי אליהם או איתם. הייתי בסך-הכל ילד, שידעתי שיש מלך, והיה מצעד ביום העצמאות, שזה היה בעשירי במאי.

ש: את זה אתה זוכר?

ת: כן, את זה אני זוכר.

ש: נחזור רגע לקהילה היהודית. כשדיברנו על הקהילה היהודית הזכרת שהיו גם ציונים.

ת: כן, היו גם ציונים.

ש: אז היה בעצם ייצוג של כל התנועות הפוליטיות היהודיות, אגודה...

ת: לא, אגודה לא הייתה, היו אצלנו רק ציונים אחרים.

ש: אבל היו גם ארגונים פוליטיים יהודים חוץ מהציונים, שאנשים היו מעורבים בהם?

ת: היו יהודים, שהיו מעורבים באופן כללי בפוליטיקה הרומנית, כלומר, לתמוך במפלגה הזאת, מפלגת האיכרים וכדומה.

ש: אבל לגבי ארגונים יהודים, כמו שהיה בפולין, שבפולין היו למשל הבונדיסטים, היו האגודה, אתה יודע מה היה אצלכם?

ת: אני יודע, שהיו אצלנו הרבה אנטי-ציונים והיו גם ציונים. אבל התנועה הציונית שם הייתה קטנה, לא הייתה גדולה.

ש: אתה יודע איזה ארגונים ציוניים היו שם? היה שם השומר הצעיר?

ת: אני חושב שהייתה שם התנועה הכללית והמזרחי.

ש: אבל אצלכם אף אחד לא השתייך לציונים?

ת: אני הייתי אולי פעם אחת אצלם.

ש: בתנועת נוער?

ת: כן, הייתי פעם אחת בתנועה, נכנסתי שם אליהם.

ש: אבל אבא התנגד לזה? הוא היה מהמתנגדים?

ת: לא, הוא לא אמר כלום.

ש: אז באילו נסיבות הלכת לשם, סתם?

ת: סתם בתור ילד, ששמעתי שיש שם ויש שם שמחה, אז הלכתי.

ש: והיו לך חברים שהיו בתנועת נוער?

ת: כן, היו לי חברים שהיו בתנועת נוער.

ש: אבל לא מהחסידים?

ת: לא, לא, מהחסידים כמעט שלא היו כאלה שהלכו לתנועות נוער, רק פה ושם היו בודדים.

ש: אבל מה ידעת אז על פלשתינה, ארץ-ישראל?

ת: ידעתי שיש דבר כזה ארץ-ישראל, לא ידעתי בדיוק על פלשתינה.

ש: ידעת על ארץ-ישראל כמובן מהלימודים?

ת: כן, ידעתי מהמקורות, ממה שלמדנו.

ש: אבל ידעת מה היה אז בארץ-ישראל? אמרת שהייתה לכם בעצם משפחה בארץ-ישראל?

ת: כן, אבל זה לא היה אז באותה תקופה, אלא אני מדבר כבר על תקופה אחרת, התקופה של אנטוורפן (Antwerpen). זה היה ככה, שהמשפחה הייתה פה בארץ, אבל זה לא היה בתקופתי.

ש: בתקופה הזאת, עוד לפני שעברתם לבלגיה, היה מישהו בארץ-ישראל?

ת: לא בתקופה הזאת לא היה, כי הם מתו לפני-כן, הם מתו ב-1917.

ש: הם מתו בארץ-ישראל?

ת: כן, הם מתו בארץ-ישראל.

ש: מי הם היו?

ת: אלה היו ההורים של שתי הסבתות שלי.

ש: כלומר, הסבא והסבתא רבא?

ת: כן, הם היו הסבא רבא שלי והסבתא רבא.

ש: מתי הם עלו בעצם לארץ-ישראל?

ת: הם היו גם-כן משם מבושטינה, מהאזור הזה של הקרפטים. הם עלו ארצה כדי להתפלל ולמות כאן, הם לא היו החלוצים.

ש: הם לא חיו בארץ-ישראל, אלא הם באו למות בארץ הקודש?

ת: הם עלו ב-1900, והם נפטרו במלחמת העולם הראשונה ב-1917.

ש: כלומר, הם היו בערך שבע-עשרה שנה בארץ-ישראל?

ת: כן, משהו כזה, הם היו בארץ-ישראל שבע-עשרה או שמונה-עשרה שנה, משהו כזה.

ש: איפה הם חיו בארץ-ישראל?

ת: הם חיו בצפת.

ש: הילדים שלהם לא עלו איתם?

ת: הם השאירו את כל הילדים, והם עלו. אימא אמרה לי, שהיא זוכרת את זה, לכן אני חושב, שאו שהיא מבוגרת יותר, או שהם עלו ב-1901. כי היא אמרה לי שהיא זוכרת, שכשהם עזבו את האזור היו להם כבר ילדים, נכדים. הגויים ששם הם פראבוסלבים באותו אזור, כשהם שמעו שהם נוסעים לארץ הקודש, הם הלכו ללוות אותם לתחנת-הרכבת, והם ליוו אותם. את זה אימא זכרה. היו להם בטח איזה חמישים צאצאים שבאו ללוות אותם.

ש: אבל בתקופה שאתה גדלת בסטו-מארה (Satu-Mare) היה עוד מישהו בארץ-ישראל, היה מישהו שעלה לארץ-ישראל?

ת: מהם לא.

ש: אבל מהמשפחה שלך מסטו-מארה (Satu-Mare) עלו? מישהו עלה מסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: לא, בסטו-מארה (Satu-Mare) לא הייתה לנו משפחה. בעצם של אמי כן היו, אבל של אבי לא. לאמי היו שני דודים בסטו-מארה (Satu-Mare).

ש: אבל מישהו עלה לפני המלחמה לארץ-ישראל?

ת: לא, אף אחד לא עלה לארץ-ישראל.

ש: היו לכם קרובים במקומות אחרים בעולם?

ת: זה תלוי באיזה מעגל. אחים ואחיות שלי בוודאי שלא. דודים ודודות שלי גרו בבלגיה.

ש: מתי עברו הסבא והסבתא לבלגיה?

ת: הם עברו לבלגיה בערך בשנת 1923 משהו כזה.

ש: זה היה עוד לפני שאתה נולדת?

ת: זה היה אולי בזמן שנולדתי.

ש: אלה היו ההורים של אימא?

ת: כן, הם היו ההורים של אימא.

ש: באילו נסיבות הם עברו אז לבלגיה בשנות העשרים, מה היו הנסיבות?

ת: אני לא יודע, אבל אני חושב שאלה היו סיבות של פרנסה, שלא הייתה פרנסה, ואמרו ששם זה טוב. אולי הם רצו לנסוע לאמריקה, להמשיך משם, כי שם זאת עיר נמל.

ש: אלה היו ההורים של אימא בלבד, או גם האחים והאחיות של אימא?

ת: כולם נסעו, גם האחים והאחיות של אימא.

ש: כלומר, רק אימא לא?

ת: לא, רק אימא לא, כי אימא הייתה כבר נשואה.

ש: אימא הייתה כבר נשואה בסטו-מארה (Satu-Mare), אבל כל המשפחה של אימא עברה בשנות העשרים לבלגיה?

ת: כן, כל המשפחה של אימא עברה בשנות העשרים לבלגיה.

ש: והיה לכם קשר איתם?

ת: כן, היה לנו קשר של מכתבים.

ש: היה גם ביקור, כלומר, ביקרתם אותם, או הם ביקרו אתכם?

ת: אני לא זוכר מבחינה אישית, אבל סבא היה בא מפעם לפעם לחגים לסיגאט, כי הוא היה מתומכי הרב מסיגאט, אז הוא היה בא מאנטוורפן (Antwerpen) לסיגאט לחגים. סבתא לא הייתה באה איתו, אלא רק הוא היה בא, והאחים לא היו באים.

ש: אז, בעצם, בילדותך המוקדמת לא הכרת אותם ממש, כי הם היו באנטוורפן (Antwerpen).

ת: נכון, לא הכרתי אותם בילדותי.

ש: אצלכם היה בכלל מושג כזה של חופש, נופש? הייתם נוסעים מסטו-מארה (Satu-Mare) לאיזשהו מקום בקיץ?

ת: אני זוכר פעם אחת שנסענו.

ש: לאן היו נוסעים?

ת: לא היו נוסעים למרחקים גדולים, לא היו כאלה עשירים. אני זוכר שבקיץ, באחד מהקיצים, היה איזה כפר, כלומר, שגרו בו יהודים, שזה נמצא במרחק של איזה שלושים ק"מ או ארבעים ק"מ מסאטמר. ההורים שכרו שם בית של יהודים, זה היה בית כפרי כזה. המקום נקרא האג', שאני זוכר אפילו את המקום. שם היינו, זה היה נופש בכפר הזה לבד. בעלי-הבית היו רוכלים, הייתה להם עגלה כזאת, הם היו הולכים איתה לשוק, והיו חוזרים. הם היו פעמיים בשבוע בשווקים בעיירה אחרת או בשתי עיירות, והיו חוזרים. אבל אנחנו נשארנו שם, היינו שם כמה שבועות. אם אפשר לקרוא לזה נופש, זה היה הנופש בהאג'. אני זוכר שאחותי גולדי, שהיא הייתה הגדולה, היא הייתה מחממת לנו. אימא לא הייתה שם איתנו, אימא ואבא היו בסטו-מארה (Satu-Mare), והם השאירו את הילדים תחת השגחתם של אותם יהודים, שהם הלכו כל פעם לשוק שלהם. זה מה שאני זוכר משם.

ש: כשאתה מסתכל על הילדות המוקדמת בסטו-מארה (Satu-Mare), כשאתה מסכם לעצמך, איזו מין ילדות זאת הייתה, מה אתה חושב, איזה מין ילד היית שם בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: היה לי טוב. אני לא זוכר שום דבר רע באופן מיוחד, שבכיתי או שלא היה לי טוב או שהייתי אומלל, לא.

ש: הזכרנו כבר את הגויים ואת השכנים, בכל זאת הייתה גם סביבה, אני רוצה לשאול אם בילדות המוקדמת, האם יש לך איזשהו זיכרון של משהו אנטישמי, של איזושהי אנטישמיות עוד בשנים המוקדמות?

ת: כן, אני זוכר לפחות שני דברים. דבר אחד אני זוכר, שהאיכרים, איכרים רומנים הגיעו לסטו-מארה (Satu-Mare) בלבוש שלהם, של האיכרים, שיש להם לבוש מיוחד, הם היו צועקים על יהודים, והיו מנפצים חלונות.

ש: מה הם היו צועקים?

ת: הם היו צועקים נגד יהודים: "ז'יד, ז'ידני", הם קראו לנו ז'ידני. אלה לא היו הונגרים, הם היו רומנים. זה אני זוכר, זאת אומרת, שהיו בעיות כשהם היו באים לפעמים. ידענו שאם יש איזה חג שלהם, אנחנו צריכים להיזהר ולא להיות במרכזים. דבר שני שאני זוכר, וזה היה אחד מהמאיצים, שהאיץ אותנו גם לעבור לבלגיה. בשלב מסוים עלתה לשלטון ברומניה מפלגה בראשות גוגה קוזה.

ש: זה היה ב-37'.

ת: כן, זה היה ב-37', ואז בדיוק עברנו.

ש: אבל אני רוצה עוד להקדים., אני רוצה לדבר על כמה שנים קודם. קודם כל, ב-33' היטלר עלה לשלטון בגרמניה עם הנאצים. זה היה דבר שאתם שמעתם וקראתם עליו? כלומר, אתה כנער שמעת על זה?

ת: אני פחדתי, כי אמרו שיש איזה רשע גדול שעלה לשלטון בגרמניה, אז פחדתי. היה עיתון אנטישמי רומני, לא הונגרי, שככל שזכור לי, נדמה לי שקראו לו גרניצה, גרניצה זה הגבול. היה גם עוד איזשהו עיתון שהיה ממש פאשיסטי, שהוא הטיף נגד היהודים.

ש: בשלב הזה עוד, בהתחלת שנות השלושים, הרגשתם מאוימים, או מה ששמעתם על גרמניה זה היה נראה לכם שזה שייך לשם? דיברו על זה בבית?

ת: דיברו בבית באופן כללי, שלא טוב ליהודים, שיש סכנה ליהודים.

ש: עכשיו, בשנות השלושים באמת האנטישמיות התגברה גם ברומניה.

ת: רומניה הייתה בכלל אנטישמית, הם לא היו צריכים יבוא אנטישמי.

ש: כן, אבל היו פרעות במקומות מסוימים, כמו למשל ביאסי.

ת: כן, היו פרעות, וסיפרו סיפורים שזרקו יהודים מהרכבת.

ש: באוניברסיטאות היה הנומרוס-קלאוזוס, אתם חשתם בזה?

ת: יכול להיות שדיברו על זה, אבל אני אפילו לא הבנתי את זה, לא הבנתי מה זה.

ש: אבל הרגשת איזשהו שינוי בבית, היה איזשהו מתח?

ת: לא, לא, אני זוכר רק אז כשדיברו שצריכים לעזוב את רומניה, כי מציקים לנו במיוחד שאנחנו לא היינו אזרחים. חוץ מזה עלו האנטישמים האלה לשלטון. אז קרה דבר כזה, שאבא שלי נסע מקודם, כלומר, לא נסענו ביחד לבלגיה.

ש: כלומר, בשלב מסוים כשעלתה ממשלת גוגה קוזה של משמר הברזל, מה שקראו הלגיונרים?

ת: כן.

ש: אגב, בסטו-מארה (Satu-Mare) היו קבוצות כאלה של פאשיסטים?

ת: כן, בוודאי הייתה שם המפלגה הפאשיסטית בין הגויים.

ש: זה היה משהו שנתקלת בהם ברחוב, אתה זוכר אותם?

ת: אני התרחקתי מהם, אני לא נתקלתי בהם ישירות. אני זוכר באופן כללי, שהלכתי עם כמה ילדים ברגל לאיזה כפר, שנמצא לא רחוק מסטו-מארה (Satu-Mare), הלכנו לשם ברגל, לכפר שנקרא אודבורי, אני זוכר את זה כמו היום, שהילדים של האיכרים שעמדו בצד, הם זרקו עלינו אבנים. זה אני זוכר על ילדים, לא מבוגרים, אלא ילדים זרקו עלינו אבנים. אז ידענו שלשם לא טוב ללכת. אבל אני לא זוכר את האנטישמיות הקלאסית, את זה אני לא זוכר.

ש: בבית התחילו דיבורים על איזשהו שינוי, על מחשבה לעזוב?

ת: כן, דיברו על מחשבה לעזוב.

ש: אתה זוכר מה היה, שיתפו אתכם את הילדים?

ת: אני יודע, שאבא היה מוכרח לסדר עוד משהו, כי איפה שהוא נולד וגם אימא, אבל בעיקר הוא, זה היה אז צ'כוסלובקיה.

ש: קרפטורוס?

ת: כן, זה היה קרפטרוס, אותו חלק של סלובקיה. באותו אזור שישים וחמישה אחוז מהאוכלוסייה היו יהודים, זה היה מאוד צפוף בכפרים ובערים. שלטונות צ'כוסלובקיה חיפשו את אבא, כדי שהוא ילך לצבא הצ'כי. הסבא שלי משם, ממוקרה, כך נקרא המקום, הוא חלה, ואמרו שימיו ספורים. אבא שלי נסע לשם, הוא עבר את הגבול ככה, כי שם לא הייתה בעיה, זה היה ליד הגבול, היו עוברים להונגריה ולצ'כיה.

ש: אז אבא נסע לראות אותו?

ת: כן, אבא נסע לראות אותו, ועצרו אותו, עצרו את אבא בזמן השבעה.

ש: הצ'כים עצרו אותו?

ת: כן, הצ'כים עצרו אותו, השלטונות הצבאיים, המשטרה הצבאית. הוא סיפר לי, שהם עצרו אותו, והביאו אותו לחוסט. עשו לו משפט צבאי על אי התייצבות. אבל הוא היה במקום אחר, הוא אמר: "יש לי פה ארבעה ילדים בסטו-מארה (Satu-Mare), מה אני אעשה"? הטילו עליו איזשהו עונש של חודש מעצר או מאסר, זה אני לא יודע. בזה הוא גמר את החובות שלו לצ'כוסלובקיה, והוא קיבל נתינות ואזרחות צ'כוסלובקית. עם הפספורט הזה הוא נסע אחר-כך לבד לבלגיה כדי להכין את הקרקע לכולנו.

ש: הייתה שם המשפחה של אימא?

ת: כן, הייתה שם המשפחה של אימא.

ש: זה איפשר. אגב, המשפחה של אימא שכבר היגרו לאנטוורפן (Antwerpen), במה הם עסקו שם?

ת: לסבא וסבתא הייתה חנות לעופות ברחוב היהודי הראשי באנטוורפן (Antwerpen). יש לי מזה תמונות ויש לי על זה סיפור עם הגרמנים. הם עסקו בעופות, זאת אומרת, השוחטים היו באים אליהם, סבא היה קונה עופות, מנקה, שוחט אותם, והיה מוכר אותם ללקוחות או בחנות עצמה, או שהיה שולח אותם ללקוחות עם טריפורטר.

ש: כשאתה אומר, שאבא נסע להכשיר את הקרקע למעבר שלכם, הוא סידר לעצמו עבודה?

ת: לא, הוא לא סידר לעצמו שום עבודה, אלא הוא נסע ככה לסבא, והוא היה גר באותו בית ששם סבא היה גר, זה היה בית של שלוש קומות. היו לי גם דודים באנטוורפן (Antwerpen).

ש: הוא נסע בשנת 37'?

ת: כן, אני חושב שהוא נסע בשנת 37', בהתחלת 37' משהו כזה, ואנחנו נסענו אחריו.

ש: כלומר, כשהוא נסע לבלגיה, הוא כבר לא חזר לסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: לא, הוא לא חזר יותר לסטו-מארה (Satu-Mare).

ש: ומה הוא עשה עם העסק שלו?

ת: אימא ניהלה את העסק הזה.

ש: ומכרו אותו?

ת: אימא מכרה למישהו את הבית ואת המכונות.

ש: כלומר, אימא הצליחה עוד למכור?

ת: כן, היא הצליחה עוד למכור ליהודי.

ש: והיא יכלה להוציא את כסף?

ת: כנראה שכן, היא הוציאה כמה שהיא הוציאה.

ש: כמה זמן הייתם בלי אבא שם בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: אני חושב שהיינו שם איזה שנה ואולי אפילו יותר. אימא אז גם ניהלה משק בית, והיא גם ניהלה את העסק. אימא הייתה חברמנית, היא ידעה לנהל לבד דבר כזה.

ש: אתם עזרתם לה בעבודה במכבסה?

ת: לא, לא, אנחנו לא עזרנו לה.

ש: ב-37' היא חיסלה את כל העסקים, היא מכרה את הבית?

ת: אני חושב שזה היה בסוף 37'.

ש: ואתם, אימא עם ארבעת הילדים עברתם לבלגיה?

ת: אנחנו לא עברנו ביחד, שוב לא עברנו ביחד. אחותי גולדי הייתה כבר גדולה יותר, אני חושב שהיא מבוגרת ממני בשלוש שנים, היא ילידת 1922, ואני יליד 1925.

ש: אז היא הייתה בת חמש-עשרה, כי אתה היית אז בן שתיים-עשרה.

ת: אולי היא הייתה אז כבר בת שש-עשרה, והיא נסעה לבד לבלגיה עם פספורט משלה.

ש: אפשר היה אז לעזוב, לא עשו בעיות?

ת: לא, הרומנים לא עשו בעיות. נדמה לי שגם אחי אברהם נסע לבד, כי אני זוכר שאנחנו נסענו רק עם אימא, זאת אומרת, אחותי הקטנה, אני ואימא.

ש: אתה זוכר אם שמחתם על העניין?

ת: כן, שמחנו לצאת לסבא, לראות שוב את אבא, ולעזוב כאן את הכל. לכן לא רציתי להישאר, שיאמצו אותי שם בחצר של הרבי מסאטמר. עברנו לבלגיה דרך גרמניה ודרך צ'כוסלובקיה, הגענו עד לאודרברג, שאני זוכר את זה אפילו בדיוק, היום המקום הזה נקרא בובומין, שזה באזור טשין, זה על גבול פולניה צ'כיה. משם נסענו לברלין וזה היה בערך בתקופה של הנאצים.

ש: מה זכור לך מברלין?

ת: לא התעכבנו, היינו בשארלוטנבורג בתחנת הרכבת. משם המשכנו הלאה לקלן, ובקלן החלפנו את הרכבת, שהביאה אותנו לאנטוורפן (Antwerpen).

ש: ויכולתם לעבור ככה בגרמניה?

ת: כן, יכולנו לעבור ככה בגרמניה, לא עשו לנו שום עניינים.

ש: ועדיין אתם הייתם לבושים כיהודים אורתודוכסיים?

ת: כן, היינו לבושים כיהודים, אולי עם בגדים יותר יפים, אולי עם בגדי שבת.

ש: אתה היית עדיין עם פאות וכיפה?

ת: כן, אני הייתי עדיין עם פאות, אבל שמתי אותם אחורה, והייתי לא עם כיפה אלא עם כובע קסקט כזה, שרואים אותו עוד אפילו בתמונות.

ש: זאת אומרת, שבמראה החיצוני לא בהכרח יכולים לזהות?

ת: לא הסתרנו את דמותנו.

ש: אבל גם לא בלטתם במיוחד כיהודים?

ת: לא, אני לא זוכר משהו מיוחד. אולי שאלו את אימא כמה שאלות המוכסים, או אני לא יודע מי. אני זוכר שעברנו את הגבול, התחנה הגרמנית על הגבול נקראה אודרברג, שהיה הגבול, ושם עברנו את הגבול. היום עוברים משם, נוסעים לכיוון ברסלאו, שהיום זה פולין, ונוסעים לברלין.

ש: הגעתם לאנטוורפן (Antwerpen) ב-37'?

ת: כן, הגענו לאנטוורפן (Antwerpen) בתחילת 38'. גרנו שם בבית בקומה הראשונה, במה שנקרא לוירקסלה.

ש: גרתם איפה שסבא וסבתא גרו?

ת: כן, גרנו איפה שסבא וסבתא גרו, וגם אחד מהדודים שהיה אז עדיין רווק, הוא היה גר שם גם-כן, וקראו לו ליפק. אחר-כך הוא עלה ארצה, אבל אני מדבר עכשיו באותו זמן.

ש: ובמה אבא עסק, הוא עבד בחנות עם העופות עם הסבא והסבתא?

ת: אבא נרשם מקודם כשותף כביכול של סבא בחנות לעופות, כי בתור זר אסור היה לו לעבוד, אבל לסחור כן היה מותר לו, זה היה מין חוק כזה.

ש: הסבא והסבתא היו כבר אזרחים בלגיים או גם לא?

ת: לא, הם לא היו אזרחים בלגיים, אבל הייתה להם זכות תושבות, לא כרטיס לבן, אלא תעודת זהות צהובה, כלומר, הם היו עם זכויות גדולות יותר מאשר אנחנו. הדודים עסקו ביהלומים, הם היו חותכי יהלומים, הם היו צמודים שם לבורסת היהלומים. היה להם בן שקראו לו מנדל, שסיפרתי לך עליו, שהוא עלה ארצה ב-39' הוא היה פה כמה ימים, והוא נהרג בתאונת דרכים, הוא היה חבר קיבוץ עין-החורש. הייתה להם עוד אחות, שקראו לה ג'ני, היא עלתה ארצה עוד קודם, כלומר, כשאנחנו הגענו לבלגיה היא כבר לא הייתה, היא הייתה כבר בארץ. היא התחתנה עם פנחס שפיץ הררי. היא הייתה בין מקימי נהריה, היא הייתה בנהריה, ואחר-כך הם עברו לתל-אביב. אם אני מדבר עליה, על דודה ג'ני, היא הייתה אחות של אמי, והיא עזרה לנו הרבה כמובן בקליטתנו כשעלינו ארצה. הילדים שלה, שמשון היה טייס, הוא היה קברניט באל-על. הבת שלה נשואה עד היום עם מפקד חיל האוויר לשעבר, הרצל בודינגר וגם הבן שלהם טייס, כלומר, משפחת טייסים. זה היה במאמר מוסגר.

ש: ברשותך, בוא נחזור אליכם באנטוורפן (Antwerpen). אבא באמת עבד עם סבא?

ת: אנחנו גרנו שם, אבל אבא לא נכנס לחנות, הוא לא היה שותף בעסק לעופות.

ש: במה אבא עסק? ממה התפרנסתם?

ת: כשאנחנו הגענו אבא התחיל לעסוק בכספים. מה זה נקרא לעסוק בכספים? שם אנטוורפן (Antwerpen) הייתה עיר מעבר, כלומר, יהודים באו לשם כדי להגיע לאנגליה או לאמריקה וכך הלאה, והשאירו משפחות בקרפטורוס, שזאת הייתה צ'כיה, ואחר-כך זה עבר להונגריה. אז היו שם הרבה קבצנים, שנוררים ואוספי כספים, והם היו מוכרחים להעביר את הכספים שלהם. היה לאבי שותף בקרפטורוס, ובאיזושהי צורה, שאני לא יודע איך, היה לו מישהו, נדמה לי איזה איטלקי שהיה בשוויץ, בצורה כזאת הם היו מעבירים את הכספים למשפחות של אותם יהודים, שהיו איכשהו באנטוורפן (Antwerpen), אז הוא עסק בכספים.

ש: ואיך היה המצב הכלכלי?

ת: המצב הכלכלי הלך והשתפר, ולקראת פרוץ המלחמה היה לנו מצב כבר ממש טוב. אבא עסק בכספים.

ש: אימא הייתה בבית?

ת: כן, אימא הייתה בבית.

ש: הדירה הייתה שכורה או בבעלות המשפחה?

ת: אולי הדירה הייתה שכורה, אבל זה אני לא יודע. בכל אופן, גרנו שם, אבל אני לא יודע למי שילמו כסף, אולי לסבא, שהוא שכר את כל הבית.

ש: אתה היית אז נער כבן שתיים-עשרה?

ת: עשו לי בר-מצווה הייתה לי בר-מצווה.

ש: מה אתה זוכר מהבר-מצווה?

ת: אני זוכר הרבה את הבר-מצווה, לא חגגו אז בר-מצוות כמו פה עם אולם ועם הכל ועם שמחה גדולה. את הבר-מצווה שלי חגגו בבית-המדרש, ששם היו גם-כן קלוזים באנטוורפן (Antwerpen). נדמה לי שחגגו לי את הבר-מצווה בקלוז של ההונגרים.

ש: ההורים השתייכו לקהילה של יהודי קרפטורוס?

ת: זה היה לנדסמן שאפט.

ש: אבל זה היה קרפטורוס?

ת: קראו לו בית-מדרש הונגרי.

ש: והם המשיכו לנהל אורח חיים אורתודוכסי?

ת: כן, הם המשיכו לנהל אורח חיים אורתודוכסי.

ש: אבא הלך שם להתפלל באותו קלוז?

ת: כן, אבא הלך להתפלל שם באותו קלוז והיה לו עדיין זקן. אני אומר עדיין, כי אחר-כך הוא הוריד אותו. מה אני יכול עוד להגיד לך על התקופה הזאת? התפללנו שם, אבל שם זה היה בכל זאת קצת אחרת. למשל, אפילו סבא שהיה כזה דתי קיצוני, שם הוא לא היה הולך בשבת ברחוב עם כפתן או עם שטריימל, אלא הוא היה הולך עם לבוש רגיל, ורק בבית-הכנסת הוא היה לובש את זה. גם אבא שלי הלבוש שלו היה כבר יותר מודרני ויותר מקובל על הסביבה.

ש: אבל המשיכו לקיים אורח חיים אורתודוכסי?

ת: כן, המשיכו לקיים אורח חיים אורתודוכסי.

ש: לאיזו מסגרת אתה הלכת?

ת: אני עצמי עוד לא הייתה לי שום מסגרת, ושקלו מה לעשות. בדיוק באותה תקופה, אני חושב שזה היה בקיץ, התחלתי להגיד על הבר-מצווה, אני הכנתי לבד את הדרשה שלי לבר-מצווה, שאמרתי אותה בבית-המדרש.

ש: באיזו שפה אמרת את זה?

ת: אני חושב שזה היה ביידיש מעורב בעברית. אמרתי את זה מתוך ספר של עצי החיים, שזה ספר של רבו של אבי מסיגאט. אבל זאת הערת ביניים, לא עשו חגיגה גדולה, נתנו רק קידוש וזהו לא יותר. . הוא היה בספא, זה מקום נופש בבלגיה. ספא, יש לי התמונה הזאת של ספא. שם היה בנופש גם הרב של לונדון, אב בתי-הדין של לונדון, שהוא היה אורתודוכסי, וקראו לו יחזקאל אברמסקי, הוא היה שם אב בתי-הדין. הוא היה בנופש, והוא עשה לי איתו היכרות. דיברנו שם ביחד, אני בתור ילד, הוא שאל אותי: "מה אתה עושה". אמרתי לו: "למדתי". הוא שאל אותי: "מה למדת". אמרתי לו מה למדתי, והוא אמר לי: "תצטט". אני ציטטתי לו. הלכנו לטייל ביער, והוא שאל אותי: "אתה יודע עוד משהו"? אני המשכתי הלאה בלי סוף. הוא מאוד התרשם, כלומר, לא הדוד, אלא אשתו הייתה בת-דודה של אמי, יש לי את התמונה שלו, אחר-כך הוא היה גם רב בבוורלי-הילס בלוס-אנג'לס אחרי המלחמה. הוא אמר לי: "אתה חייב ללמוד, להמשיך וללמוד בקו הזה. יש פה ישיבה ליד אנטוורפן (Antwerpen), במרחק של עשרים עד עשרים וחמישה ק"מ בעיר שקוראים לה היידה (Heide)". ככה נקרא שם המקום, זה אתר נופש ליהודים, יש שם בית-כנסת, יערות ואגמים. הוא אמר שיש שם ישיבה, שהוא מכיר את ראש הישיבה, שהוא הולך לפי נוסח טלז. הוא אמר לי: "תלמד שם, לך, אני אסדר לך". לא הייתי עדיין בשום מסגרת, ושם בישיבה הייתה גם אפשרות לבחורים גדולים יותר ללמוד, כלומר, לבוגרים, זה היה נקרא הקיבוץ, למרות שאני לא הייתי עדיין בגיל קיבוץ, אני הייתי עדיין צעיר. אבל העבירו אותי להיידה (Heide), יש לי את התמונה מהיידה (Heide), ושם למדתי.

ש: זאת הייתה ישיבה בתנאי פנימייה?

ת: כן, זאת הייתה ישיבה בתנאי פנימייה, כי נתנו שם גם אוכל ולינה. ביקרתי שם לפני שנתיים.

ש: כמה שנים למדת שם, עד המלחמה?

ת: כן, למדתי שם עד פרוץ המלחמה, ותיכף אני מגיע לזה. עברתי לשם, האינטרמצו באמצע, שהרב אברמסקי בא לביקור והוא שאל: "איפה הילד". הביאו אותי אליו לשם לחדר, היה שם איזה שיעור, הוא נתן הרצאה על איזו סוגיה מסובכת בתלמוד. הוא שאל אותי: "מה אמרתי"? אמרתי לו מה שהוא אמר, חזרתי על זה. הוא אמר לי: "תפסת את זה מצוין".

ש: למדת שם בישיבה?

ת: כן, למדתי שם בישיבה.

ש: באיזו שפה היו הלימודים?

ת: הלימודים היו ביידיש, כלומר, בעברית תלמודית.

ש: כשהגעת לאנטוורפן (Antwerpen) אתה קלטת את השפה הצרפתית או את השפה הפלמית??

ת: שם באנטוורפן (Antwerpen) מדברים פלמית, ואני קלטתי את השפה הפלמית. אחר-כך זה היה כבר קרוב לשנה, אבל כאן כבר זה היה בבית-ספר יהודי, שדיברו פלמית, ושלימדו פלמית.

ש: היית שם בבית-ספר יהודי באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, הייתי שם בבית-ספר יהודי באנטוורפן (Antwerpen).

ש: הלכת לשם לפני הישיבה?

ת: לא, אני הלכתי לבית-הספר הזה אחרי שלמדתי בישיבה, הלכתי לשם כשפרצה המלחמה.

ש: אבל עד אז כבר קלטת את השפה?

ת: כן, אני התחלתי לקלוט את השפה.

ש: בכלל המעבר הזה מסטו-מארה (Satu-Mare) לאנטוורפן (Antwerpen) זה שינוי מאוד גדול. האם המגע הזה עם הגויים השפיע במשהו? עכשיו אתם הייתם במגע עם גויים בלגים.

ת: כמעט שלא באתי במגע עם גויים, היו שם באנטוורפן (Antwerpen) שישים אלף יהודים.

ש: באנטוורפן (Antwerpen) הקהילה היהודית הייתה מורכבת באמת ממהגרים ממזרח אירופה או מגרמניה?

ת: היו שם יהודים דוברי יידיש.

ש: והיו שם גם יהודי גרמניה שנמלטו?

ת: כן, היו שם גם יהודי גרמניה שנמלטו.

ש: היה לכם איתם מגע?

ת: כן, היה לנו איתם מגע.

ש: ואתם התחלתם לחוות, להבין, לשמוע סיפורים על מה שעבר עליהם?

ת: בטח, וודאי, שמענו מהם הרבה סיפורים. הייתי גם בהיידה (Heide) בישיבה עם בחורים שבאו מגרמניה.

ש: אז הייתם מודעים למה שקרה בגרמניה כל השנים האלה?

ת: כן, בהחלט, היינו מודעים למה שקרה בגרמניה. אני זוכר אחדים כמו לפני.

ש: אתה גם שמעת שם חדשות? אתה היית מחובר לעיתון? אתה ידעת מה קורה? למשל נאומים של היטלר, שמעתם כבר באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, שם היה לנו כבר רדיו, אז כשהייתי בבית אז שמעתי. בישיבה לא שמעתי, כי בישיבה לא היה רדיו.

ש: עכשיו, ב-38'...

ת: זה היה כבר 39', אני עובר.

ש: אבל ב-38' היה גם האנשלוס והייתה הפלישה לצ'כוסלובקיה, אלה דברים שאתם הייתם מודעים להם, כלומר לסיפוח של אוסטריה ולסיפור של הסודטים?

ת: אני בתור נער אולי לא הייתי כל-כך מודע. ההורים היו כבר מאוד, מאוד מודעים, אבל הם לא חשבו על הגירה.

ש: הם לא חשבו שום דבר?

ת: לא, לא, הם לא חשבו על זה אז.

ש: כי היו כאלה שכבר עזבו לארץ-ישראל, סיפרת אפילו שבמשפחה שלכם.

ת: כן, במשפחה היו כאלה שעזבו.

ש: ההורים לא חששו שיגיע משהו גם לבלגיה עם המנוסה הזאת של יהודי גרמניה?

ת: לא, חשבו שזה שם, אבל זה לא יהיה פה. גם בהולנד אותו הדבר, שבאו יהודים להולנד. אגב, אמרתי, שיהודי אנטוורפן (Antwerpen) רובם היו דוברי יידיש, היו דוברי פלמית וחלק קטן מאוד היו פורטוגזים, יהודים ממוצא פורטוגזי, שהיה להם אפילו בית-כנסת משלהם, שהוא קיים עד היום.

ש: היהודים הפליטים מגרמניה, והמהגרים שהגיעו ממזרח אירופה כמוך, הייתה מתיחות ביניהם?

ת: אני לא זוכר.

ש: היה שיתוף פעולה או הייתה מתיחות?

ת: היה שיתוף פעולה, אבל לא היה משהו מיוחד. אולי הייתה איזו מוזרות בשפה, שאלה שדיברו יידיש לא סבלו כל-כך את הצליל של השפה הגרמנית.

ש: ואבא באנטוורפן (Antwerpen) היה עסוק בפרנסה, אבל הוא היה מעורה יותר בעניינים קהילתיים פוליטיים באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא. אני גם לא הייתי הרבה בבית, אני הייתי בהיידה (Heide), והייתי בא הביתה בחופשים או בחגים.

ש: והיית מרוצה שם, אהבת את הישיבה בהיידה (Heide)?

ת: שם בישיבה בהיידה (Heide) הייתי מאוד מרוצה.

ש: היו שם גם לימודים כלליים או רק לימודים דתיים?

ת: היו שם לימודים כלליים רק לגדולים יותר, לאלה שהיו מעל לגיל ארבע-עשרה, שלימדו אותם את השפה הפלמית, ולימדו אותם גם חשבון. בעצם נדמה לי שהם למדו גם היסטוריה, אבל את זה אני לא זוכר.

ש: וחוץ מזה?

ת: חוץ מזה שום דבר.

ש: אחיך גם למד באותה ישיבה?

ת: לא, הוא היה איתנו, אבל הוא לא היה בהיידה (Heide).

ש: הוא למד בבית-ספר רגיל, או שהוא כבר סיים?

ת: לא, הוא רצה לעבוד בנמל, הוא היה יותר איש עבודה.

ש: אז אתה למדת בהיידה (Heide). ב-39' פרצה מלחמת העולם השנייה, כאשר גרמניה פלשה לפולין, זה היה באחד בספטמבר. זה יום שזכור לך? אתה שמעת על זה?

ת: כן, בוודאי, ידעתי מזה.

ש: איפה אתה היית כשזה היה, בישיבה או בבית?

ת: אני חושב שאז הייתי בישיבה, בגלל שהזמן, כלומר, הסמסטר בישיבה היה נגמר במוצאי יום כיפור, וזה היה עוד לפני תום הזמן. אחר-כך הזמן מתחדש כמה שבועות אחרי סוכות.

ש: זה שפרצה המלחמה, זה עשה משהו, קלטתם את המשמעות?

ת: קלטו שיש מלחמה, אבל האמנו שהצרפתים והאנגלים ינצחו במלחמה.

ש: לא הייתה איזושהי תחושה או מחשבה, שהגרמנים יפלשו לבלגיה?

ת: ידענו שמגייסים אנשים, אבל היינו בטוחים שדבר כזה לא יקרה, שהם יכבשו את הולנד, בלגיה, שהם ויפלשו לתוך צרפת, וימוטטו את צבא צרפת.

ש: קודם כל, במאי 1940 הגרמנים פלשו לבלגיה עוד לפני צרפת. איפה זה תפס אותך הפלישה הגרמנית לבלגיה?

ת: צרפת ואנגליה היו כבר במלחמה עם גרמניה.

ש: כן, אבל הכיבוש עצמו לצרפת היה ביוני ולבלגיה זה היה במאי.

ת: אני חוויתי את זה מאוד. לזה אני רוצה עכשיו להגיע. המלחמה פרצה בעשרה במאי. גרמניה עשתה אופנסיבה, בעת ובעונה אחת היא פלשה להולנד, לבלגיה, והיא עשתה גם אופנסיבה לצרפת, שהייתה איתה כבר במלחמה, עוד מספטמבר 1939. זה היה ביום שישי, ואני התכוננתי לחזור לישיבה ביום ראשון, היו אמורים לפתוח את הזמן, כך זה נקרא, זה כמו סמסטר.

ש: היית אז בבית באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, אני הייתי בבית באנטוורפן (Antwerpen) והיו הפצצות.

ש: התחילו אז ההפצצות?

ת: כן, התחילו אז ההפצצות.

ש: הבנתם מה זה ההפצצות האלה?

ת: תיכף ומיד הבנו. אני לא יודע אם שמעו רדיו או שהכריזו, בכל אופן שמענו.

ש: ומה עשיתם, היה שם מקלט?

ת: היה לנו שם מרתף, וירדנו למרתף, אבל לא היו הפצצות בתוך העיר אלא רק באזור הנמל ובשדה התעופה. באותה עת בעיר אנטוורפן (Antwerpen) עוד לא היו הפצצות ממש אלא רק במקומות אסטרטגיים.

ש: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה קודמת למלחמה. בשנים האלה בין 37' ל-40', מאז שהגעתם לאנטוורפן (Antwerpen), בערך שנתיים, שלוש או שנתיים וחצי, בבלגיה אתם חוויתם אנטישמיות לפני המלחמה? הייתה איזו תחושה באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לנו לא היה, אבל יכול להיות שהיו אנטישמים.

ש: אבל אני שואלת מהניסיון שלך?

ת: מהניסיון שלי אני לא נתקלתי, אבל אני הייתי כל הזמן בין יהודים.

ש: כן, אבל, בכל זאת, אתה הסתובבת בוודאי גם ברחובות באנטוורפן (Antwerpen), הייתה שם איזושהי אווירה אנטישמית?

ת: אני שמתי את הפאות ככה מתחת לכובע.

ש: אבל מבחינת היחס של הבלגים אתה חשת משהו?

ת: לא, לא, אני לא חשתי מצד הבלגים שום גילויי אנטישמיות, אני לא זוכר. למשל הדוד שלי התגורר בבית של פלמים, שהוא היה שם הדייר. רק אמרו לי: "תלך בשקט, אל תעשה רעש, וכל מיני דברים כאלה להתנהג בנימוס, ולסגל לעצמי את מנהגיהם. הם היו הולכים למשל בבית בנעלי-בית, כדי שהדיירים למטה לא ישמעו את הצעדים שלהם ועוד דברים כאלה.

צד שלישי:

פרצה המלחמה ביום שישי בעשירי במאי 1940. התאספנו כל המשפחה, כי הרי גרנו כולנו באנטוורפן (Antwerpen), כלומר, הצד הזה, לא הצד של אבי, כי הצד של אבי הם גרו שם בקרפטורוס.

ש: הצד של אימא?

ת: כן, הצד של אימא התאספנו כל המשפחה, חשבנו מה לעשות, והחלטנו שבכל זאת אנטוורפן (Antwerpen) זאת עיר נמל, שהיא לא רחוקה כל-כך מהגבול הגרמני מהחזית, לכן צריכים לעבור לעורף. ככה האמנו, שזה יהיה כמו במלחמת העולם הראשונה, שזזים ככה כמה ק"מ לכאן או לשם ולא יותר מזה. אז החלטנו שאנחנו צריכים לעבור לאוסטנדה (Oostende). אוסטנדה (Oostende) זאת עיר נמל בבלגיה, כלומר, עיירת נופש עם נמל קטן. הדוד שלי זלמן לייב הכיר את המקום, כי הוא התגורר כמה שנים באוסטנדה (Oostende) עוד לפני שהגענו לבלגיה. אבל סבא לא רצה, הוא אמר: "אני לא זז מפה, אני לא מפחד מפצצות". הוא האמין, הוא אמר, שיש מספיק גויים בעיר, שהפצצות יכולות ליפול גם על הגויים. בקשר לגרמנים, הוא הכיר את הגרמנים ממלחמת העולם הראשונה, והוא אמר: "הם נאמנים, הם לא יעשו לנו שום דבר". הוא אמר, שהוא מאמין באלוהים. הוא לא רצה לזוז. בצער רב, אנחנו אמרנו, שאנחנו כן מפחדים, ואנחנו עוברים לאוסטנדה (Oostende). עזבנו אותו...

ש: רק את הסבא?

ת: את הסבא ואת הסבתא, ועברנו לאוסטנדה (Oostende). נסענו איזה יום יומיים, כי הפציצו בדרך כמה מקומות. הגענו לאוסטנדה (Oostende) אחרי יומיים, למרות שזאת נסיעה של שעתיים, והגענו אחרי יומיים, הגלל שהפציצו את הגשרים ואת המעברים. סוף, סוף הגענו לאוסטנדה (Oostende), והמגמה שלנו הייתה, שאם החזית תתקרב, אז נעבור לצרפת, שזה בדרום, כלומר, בדרום בלגיה נמצאת צרפת.

ש: כשאתם עזבתם היו איתכם בדרכים הרבה פליטים?

ת: קודם עד שהגענו לאוסטנדה (Oostende) היו רק הרכבות מלאות, אז באותו שלב לא היה עדיין...

ש: עוד לא הייתה המנוסה מאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא, אז באותו שלב עוד לא הייתה המנוסה, זה היה בעשירי במאי ביום ראשון או ביום לשני לאוסטנדה (Oostende). אוסטנדה (Oostende) נמצאת על הגבול, היא נמצאת במרחק של עשרה ק"מ מצפון לגבול בלגיה צרפת על חוף הים.

ש: ואיפה אתם התאכסנתם שם?

ת: הדוד הזה שהיה גר מספר שנים באוסטנדה (Oostende) סידר לנו מקום לגור דרך בעל-הבית שלו לשעבר.

ש: כשאתה אומר שעברתם לשם, זה ההורים וארבעת הילדים?

ת: כן, היינו ההורים וארבעת הילדים. אני זוכר שאבי, עליו השלום, נורא, נורא פחד מההפצצות, לא כל-כך מהגרמנים אבל מההפצצות. זה טבע של אדם, הוא פחד. היו הפצצות גם באוסטנדה (Oostende). פעם הלכנו שם לאיזשהו מקום, כנראה לדירה, ועצרו את אבא ואת אחי אברהם. הבלגים עצרו אותם.

ש: המשטרה הבלגית עצרה אותם?

ת: המשטרה או הצבא. לאבא היה אז בכל זאת זקן, והוא גם לא דיבר פלמית, אבל גרמנית הוא כן דיבר, אז הוא היה חשוד.

ש: הוא היה נתין זר?

ת: כן, הוא היה גם נתין זר, הוא היה חשוד כצנחן. כי הגרמנים כבשו חלק מהולנד עם חיל הצנחנים, הם העמידו צנחנים בצמתים.

ש: כלומר, הם חשדו בו שהוא גרמני?

ת: חשדו בו שהוא מרגל. הוא אמר, שהוא לא מרגל, והוא הראה להם ניירות, אבל הכניסו אותו לבית-סוהר.

ש: שם באוסטנדה (Oostende)

ת: כן, זה היה שם באוסטנדה (Oostende). אחר-כך מכיוון שהוא היה צ'כי, הם אמרו, שהוא יתגייס לצבא הצ'כוסלובקי. הם הקימו שם חיל משלוח, כלומר, הצבא הצ'כי בצרפת. הייתה הפצצה, ואחרי שיצאנו הלכנו לחפש את אבא, הדוד הלך, הוא חזר והוא אמר: "הוא כבר איננו". לאיפה לקחו אותו? הם לא ידעו אפילו לאן.

ש: ביחד עם אחיך?

ת: כן, ביחד עם אחי. הקשר בינינו נותק מאז למשך יותר משלושה חודשים, נשארנו בלעדיהם. אחר-כך התברר מה שקרה איתם. כעבור כמה ימים הגיע הסבא אלינו לבד מאנטוורפן (Antwerpen). הוא ידע איפה אנחנו, כי הוא הלך לבעל-הבית של הדוד, ששם הדוד התגורר פעם. שאלנו אותו: "למה באת? מה קרה"? הוא אמר: "כל-כך הרבה יהודים עוברים לאוסטנדה (Oostende), וצריכים לדאוג לעופות ולכשרות". הוא רצה לארגן את הכשרות, זה מה שהלך לו בראש אז.

ש: לעשות ביזנס?

ת: לא, לא בגלל ביזנס, אלא לדאוג להם שיהיה להם אוכל כשר. אבל אמרו לו, שזה בלתי אפשרי, כי הייתה מהומה כזאת גדולה, שזה אי אפשר לתאר. הסבא אמר: "אז אם כך אני חוזר". הוא הלך לתחנת הרכבת באוסטנדה (Oostende), ורצו כבר לעצור אותו, אמרו לו: "אנטוורפן (Antwerpen) כבר כבושה על-ידי הגרמנים, אתה רוצה לחזור אליהם"? הוא נשאר יחד איתנו, והסבתא נשארה שם באנטוורפן (Antwerpen). שמענו שמתחיל להיות מסוכן, שצריכים לעבור לדרום צרפת.

ש: ממה חייתם?

ת: חיינו מהרזרבות של הכסף שהיה לנו.

ש: מהחסכונות?

ת: כן, מהחסכונות. אחר-כך לקחנו שתי מוניות, כי רכבות ודברים כאלה כבר לא נסעו לצרפת, לא לצפון ובוודאי שלא לדרום. חתרנו להגיע לפריז (Paris) או לאיזשהו מקום במרכז צרפת, ולהמשיך הלאה דרומה, כלומר, להתרחק עד כמה שאפשר מאזור הקרבות ומבלגיה. שום דבר לא זז, לקחנו מוניות, עברנו את הגבול ושם היו כבר פליטים. מה ששאלת מקודם, אז כל הכבישים היו מלאים עם פליטים.

ש: שיירות, שיירות?

ת: כן, היו שם שיירות, שיירות, מאות אלפי פליטים.

ש: כולם נסעו דרומה לכיוון צרפת?

ת: כן, כולם נסעו לצרפת. עברנו את הגבול לצרפת, והגענו לדנקירק (Dunerque). בדנקירק (Dunerque) היו הפצצות כבדות מאוד, היינו שם במרתף באיזשהו מקום באיזה מנזר. אחר-כך שום דבר לא זז, ואיבדנו גם את החלק השני של המשפחה, כי הרי כל המשפחה הייתה בשתי מוניות. אנחנו נשארנו...

ש: אנחנו זה אימא ושלושה ילדים?

ת: אנחנו זה סבא, אימא, שלושה ילדים וגם דודה אחת עם הילדה הקטנה שלה, שבעלה היה בענייני עסקים אמריקה, ונותק ממנה, כלומר, הוא היה שם באמריקה והיא הייתה יחד איתנו פה. שום דבר לא זז, ברחנו, ושמענו שהחזית מתקרבת, אבל לא ידענו, כי לא היו לנו עיתוני, לא רדיו ולא כלום. התחלנו ללכת ברגל מדנקירק (Dunerque) לכיוון קאלה. הלכנו ברגל עם הילדה הקטנה של הדודה שלי, שקראו לה טרי, שהיא נפטרה לפני שנתיים, קראו לה טובה רבקה, והלכנו עד קאלה. רצינו להמשיך הלאה, להגיע לאיזשהו מקום, שממנו כבר אפשר יהיה לעבור הלאה לתוך צרפת, כי הרי עד עכשיו היינו בצפון צרפת. איך שאנחנו הלכנו, ראינו שהשיירות של הפליטים באו בחזרה מכיוון הפוך לאן שאנחנו רצינו ללכת, משם הם באו. התברר שהגרמנים חתכו את צפון צרפת, הגיעו עד לאבוביל, כך נקרא המקום, והם יצרו כיס גדול מאוד, שזה נקרא כיס דנקירק (Dunerque).

ש: ששם היו הכוחות הבריטים והצרפתים?

ת: כן, הם היו שם.

ש: אז אתם הייתם ביחד עם הכוחות בכיס של דנקירק (Dunerque).?

ת: כן, אנחנו היינו ביחד עם הכוחות בכיס של דנקירק (Dunerque), אבל כבר לא הייתה אפשרות לצאת למקום אחר, אלא רק אולי להימלט דרך הים, או לדרום צרפת, או לאנגליה.

ש: אתם חזרתם לדנקירק (Dunerque)?

ת: כן, אנחנו חזרנו לדנקירק (Dunerque), לא הייתה לנו ברירה. אנחנו חלפנו על פני קאלה, שהיינו שם גם בבניין האופרה, לפני שנתיים שהייתי שם, ראיתי את האופרה, וזיהיתי את המקום. ביקשתי מהם שיראו לי, כי אז כל האופרה הייתה מכוסה שם עם קש, אנשים שכבו שם על הקש, כי לא היו סידורים. הלכנו הלאה לכיוון דנקירק (Dunerque) חזרה. דנקירק (Dunerque) הגענו עד לעיבורי הביצורים של העיר עצמה, לתעלה ולגשר, והאנגלים והצרפתים לא נתנו להיכנס לביצורים של העיר, כי הם היו צריכים את זה לעצמם כדי לפנות.

ש: הייתם מודעים לכוחות שהיו נצורים שם?

ת: לא ידענו שהמצב אז היה כל-כך גרוע, אבל ידענו שזהו זה, שאנחנו רוצים להגיע לדנקירק (Dunerque).

ש: לא ידעתם על ה סיטואציה?

ת: כן, ודאי שלא ידענו. התאספו אלפי, אלפי פליטים ליד הגשר הזה, שהיה שמור על-ידי הצרפתים והבריטים. לאימא שלי היה איזה חוש שישי, היא אמרה: "לא צריכים להתאסף ליד הגשר, כי אם נהיה ליד הגשר אז עלולים להפציץ את הגשר, בוא נתרחק מהגשר, ואם יפתחו באש, אז גם אם נהיה במרחק של ק"מ עוד נוכל לעבור". היא אמרה לנו: "אחורה, ללכת אחורה". הלכנו אחורה למרחק של איזה ק"מ, שזה מקום שנקרא גראבלין (Gravelines), שהוא בין קאלה לדנקירק (Dunerque). עד היום נמצא שם המקום הזה גראבלינץ (Gravelines). אפשר אולי למצוא את זה במפה, יש לי מפה של צרפת, אפשר לראות בדיוק איפה זה. שם למעשה מתחילות התעלות של הביצורים של דנקירק (Dunerque). אחותי גולדי והדודה פרימט הלכו קצת הלאה לחפש איזה בית או משהו כדי שאפשר יהיה להשתכן שם. אנחנו נכנסנו לבית של איכרים, שהייתה שם רפת עם פרות, היה שם לול וכל מיני דברים כאלה. אנחנו היינו שם וחיכינו. אני יצאתי החוצה לכביש, זה היה על שפת הכביש, אני ראיתי מרחוק ענן ואבק, הגרמנים הגיעו. הם היו עם צלבי קרס ועם הכל, והם נסעו לכיוון הגשר.

ש: מה אתה ראית, טנקים ודברים כאלה?

ת: כן, אני ראיתי טנקים ותותחים נגררים על-ידי משאיות וכל מיני דברים. הייתי ליד השער של בית האיכר, אחד מהגרמנים הגיע, והוא צעק לי: "תפתח מיד את השער". אני הבנתי מה הוא צעק, ופתחתי את השער. אימא שלי אמרה לסבא, שהוא היה איתנו: "תוריד מהר את הזקן, הם כאן, הם יורים". אלה היו אס.אס פאנצבדיביזיון, כלומר, אלה שהתקדמו בחזית. סבא אמר: "בדיוק הזקן מפריע פה"? כי הייתה שם כזאת מהומה, והוא לא רצה להוריד את הזקן. הגרמנים נכנסו, התפרסו שם בשטח באזור כולו. אני זוכר שסבא יצא, הוא ראה את הגרמנים, והגרמנים שאלו אותו: "מה עושה כאן יהודי"? הוא אמר להם: "אני בורח מהגרמנים". הם התחילו לצחוק, שהוא בורח מהגרמנים ואמרו לו: "תפסנו אותך". אבל אני מוכרח להגיד, שבאותו שלב הם התייחסו בנימוס לכל האוכלוסייה, ללא הבדל בין יהודים ללא יהודים. אולי היו בודדים צעקנים, אבל לא היו רציחות ודברים כאלה, שם באזור הזה לא היו.

ש: היו איתכם שם עוד פליטים יהודים?

ת: כן, היו איתנו שם עוד פליטים יהודים, כלומר, חוץ מהמשפחה שלנו היו על-ידי הגשר, התאספו שם מאות אלפים וגם יהודים. הסבא לא רצה גם לאכול מהאוכל שהם חילקו.

ש: הם חילקו אוכל?

ת: חילקו שם אוכל לחיילים, כשהגיעה שעת הצהריים, אצל הגרמנים אין חכמות, היו להם מטבחי שדה ניידים, והם חילקו אוכל. הפקודה מהפירר הייתה, שאם נשאר אוכל לחלק לאוכלוסייה, כי הם רצו להתחבב בעיקר על האוכלוסייה הפלמית, לא כל-כך על הוולונים, אבל שם לא היו וולונים, אלא שם היו פלמים בכל האזור של מערב בלגיה. אבל סבא לא רצה לאכול, כי זה לא היה כשר, אז נתנו לו קופסת סיגריות. זה היה ביום שישי, אז אחרי-הצהריים הגיעו לשם האנגלים, והם התחילו להפציץ את הגרמנים בחזית. פרצה אש בכל האזור בכל הסביבה, וברחנו משם כל עוד נפשנו בנו. לא ידענו לאן לברוח, אבל ידענו שאנחנו צריכים לברוח לכיוון הים. זה לא היה על הים, אלא זה היה במרחק של כמה ק"מ מהים. הגענו עד לקרבת חוף הים למשק נטוש, שלא היו שם צרפתים ולא הבעלים, לא היה שם כלום. התמקמנו שם כדי להיות רחוקים מהאש מאזור המלחמה. למחרת היום אימא אמרה לי, כי אני הייתי עכשיו הגבר היחידי, אז היא אמרה לי: "תחזור למשק שמשם ברחנו, ותראה איפה גולדי", כי נותק איתם הקשר. הם הלכו לחפש איזשהו מקום איפה להיות, אבל בינתיים פרצו יריות, והם לא יכלו לחזור, כלומר, אסרו עליהם לחזור. הגעתי לשם, בדרך ראיתי אווירון אנגלי, שהטיל פצצה. הגעתי שם למשק שמשם ברחנו, אבל לא היה שם זכר לאף אחד, היו שם רק חיילים. הלכתי הלאה, התקדמתי עד לגשר, וראיתי שם מלא גוויות, היו שם הרוגים ופצועים. כל אלה שהיו בתווך פשוט נקצרו ליד הגשר. ראיתי שם אפילו איזשהו סידור תפילה או תנ"ך של יהודי. חיפשתי שם את אחותי ואת דודתי, דודה פרימט, אבל לא מצאתי אותן יותר. חזרתי לאימא, והגעתי עם חוש ריח למשק הזה שלשם ברחנו, כי לא התמצאתי, רק ידעתי את הכיוון ההפוך שמשם באנו. היינו באותו מקום איזה שמונה ימים. המקום הזה היה אז בין הצרפתים והאנגלים לבין הגרמנים, זה היה משהו באמצע. אוכל היה לנו קצת מהתרנגולות שהסתובבו שם באזור, וגם בכפר עצמו הייתה איזו מאפיה, שהם מכרו לחם. ככה היינו שם, וראינו את כל הנסיגה של האנגלים דרך הים.

ש: ראיתם את הפינוי?

ת: כן, בוודאי, ראינו את הסירות, את היאכטות ואוניות גדולות יותר.

ש: הבנתם מה שראיתם?

ת: כן, ודאי, ראינו שהאנגלים עזבו את הכל, את המשאיות ואת הציוד הכבד. הם עזבו הכל, הם נשארו ממש עירומים. הם עברו לסירות ולאוניות, והגרמנים ירו מלמעלה.

ש: אבל הצליחו לחלץ כשלוש מאות ומשהו אלף...

ת: אני יודע מבחינה היסטורית, שמעשרים ושמיני במאי ועד לשלישי ביוני, משהו כזה, הם הצליחו להעביר יותר משלוש מאות אלף חיילים בעיקר אנגלים אבל גם צרפתים. אנחנו נשארנו שם כמובן.

ש: אבל הבנתם את המשמעות של החילוץ הזה, או שראיתם בזה...?

ת: הבנו שהאנגלים רוצים לברוח מאותו מקום, ולעבור להילחם אחרי הסום, כלומר, ממרכז צרפת. הם רצו לעבור למרכז צרפת.

ש: אבל ראיתם את זה גם כמשהו של תבוסה, שזה אומר שהגרמנים פה כובשים?

ת: אנחנו הבנו בבירור שזאת תבוסה, כי אם משאירים את כל הציוד, מה צריך יותר מזה? הם השאירו משאיות קטנות וגדולות. ג'יפים אולי לא היו, אבל הם השאירו מכוניות פרטיות, תותחים. הם נטשו הכל, הכל, הכל ועזבו, חוץ מאשר הם עצמם, רק האנשים עצמם נמלטו על נפשם עם הרובים.

ש: היו פליטים שהצליחו להימלט משם לאנגליה?

ת: מהמקום הזה לא הצליחו, אבל מאוסטנדה (Oostende) כן הצליחו. אנחנו כמעט היינו על אוניה שהפליגה לאנגליה, אבל לא הצלחנו, כי היו הפצצות, אז ברחנו, ואחרי זה כבר לא הייתה אפשרות.

ש: זאת אומרת, שקלתם את האפשרות לברוח לאנגליה?

ת: כן, בוודאי שקלנו את האפשרות לברוח לאנגליה.

ש: והיה לכם איתכם גם מספיק כסף?

ת: כן, אז עדיין היה לנו כסף, זה היה עדיין בהתחלה.

ש: אז המחשבה שלכם עדיין הייתה לנוס באיזשהו אופן לדרום צרפת, או שהמחשבה הייתה לחזור לאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: המחשבה הייתה לראות לאן, העיקר לצאת מפה. קנינו איזו מכונית פרטית מאיכר, מכונית פז'ו. אילו היה לי היום הפז'ו הזה, זה היה טוב לאספנים.

ש: אבל מי נהג, הסבא?

ת: לא, לא. היה שם במשק הזה איזה יהודי מאוסטריה מווינה, והוא אמר שהוא יודע לנהוג. דלק לא היה, אבל היו משאיות אנגליות נטושות, אז אני לקחתי מסמרים, עשיתי חור בטנקרים, וככה אספתי קצת דלק בג'ריקן כדי שיהיה לנו דלק לנסוע. אבל המכונית הזאת הייתה טרנטה, היא נסעה רק בירידה ולא בעליה. ככה אחרי כיבוש דנקירק (Dunerque) לא חזרנו לעיר דנקירק (Dunerque), אלא נסענו קצת באלכסון, והגענו למקום שנקרא ליקסמיידר.

ש: זאת אומרת, אתם התחלתם להתקדם צפונה או דרומה?

ת: לא, לא התקדמנו צפונה לבלגיה, כי ידענו שהכל כבר כבוש.

ש: אבל היו פליטים שהחליטו בכל זאת לחזור לאנטוורפן (Antwerpen).

ת: אנחנו חזרנו לאנטוורפן (Antwerpen), זה מה שאני אומר. בדיוק הגענו לעיר ליקסמיידר, ואחר-כך הגענו לאיפרן, ששם היו קרבות גדולים במלחמת העולם הראשונה באיפרן. באיפרן היו משאיות, שהגרמנים ציוו על כל הפליטים שהיו שם לחזור לבתיהם, שיחזרו למקום שממנו הם באו. ככה חזרנו.

ש: ביוני?

ת: כן, אני חושב שזה היה יכול להיות בעשירי ביוני משהו כזה. חזרנו לאנטוורפן (Antwerpen), שהייתה כבושה על-ידי הגרמנים.

ש: מה היה המצב בעיר כשחזרתם?

ת: לא היה כלום. הסבתא הייתה בחנות, היא נשארה שם.

ש: החנות פעלה?

ת: לא, החנות עוד לא פעלה, כי לא היה למי למכור, אבל לאט, לאט הם התחילו להפעיל קצת את החנות.

ש: איך זה בא לידי ביטוי השליטה של הגרמנים באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: בהתחלה מיד זה בא לידי ביטוי, שהיו שלטים על כל מיני מקומות, שליהודים הכניסה אסורה! זה היה לבתי-מלון, לבתי-קולנוע. זה מה שהיה תיכף, שהיו מקומות שהיו לי מאוד מוכרים, היה כתוב עליהם: "אין כניסה ליהודים!" למשל איפה שהיום הילטון או איפה שהיום בתי-מלון אחרים אסור היה ליהודים להיכנס לשם. הגרמנים הסתובבו שם חופשי, בעיקר הטייסים, כי הם הכינו למעשה את ההפצצות בעיקר לאנגליה.

ש: עכשיו, מה קרה איתכם?

ת: אנחנו חזרנו לדירה. כשברחנו אימא החביאה את הפמוטים שם במרתף והם היו באותו מקום. לאט, לאט התחילו לחזור יהודים. לא ידענו עדיין איפה אבא ואחי נמצאים, הם נעלמו. שכחתי להגיד, שאת אחותי ואת דודתי, שנותקנו מהן בגראבלין (Gravelines), פגשנו אותן אחרי שמונה ימים, יום לפני שעזבנו את גראבלין (Gravelines). הן הסתובבו עם התמונות של הילדה שלהם, הן חיפשו ושאלו כל מיני אזרחים אם הם ראו. אחד אמר: "אני ראיתי אותם, תלכו לכיוון ההוא על חוף הים", וככה התאחדנו בחזרה. בכל אופן, חזרנו לאנטוורפן (Antwerpen), ואם אפשר להגיד, לאט, לאט התחילו להסתדר העניינים תחת הכיבוש הנאצי. לאט, לאט התחילו לחזור יהודים שברחו, הם הגיעו עד צפון צרפת כמונו וחזרו. היו גם כאלה שחזרו אחר-כך אבל אני לא אדבר כרגע עליהם. הגרמנים התחילו לאט, לאט ובהדרגה להפעיל את חוקי הגזע האנטי-יהודיים.

ש: איך זה בא אצלכם לידי ביטוי?

ת: זה מה שאני אומר לך, שזה בא לידי ביטוי קודם בראש וראשונה במקומות הציבוריים, שהציבו שלטים. כלומר, הציבו שלטים בפלמית ולא בגרמנית, אבל גם בהולנדית, הם כתבו שם: "ליהודים וכלבים הכניסה אסורה!" אחר-כך היה אסור לנסוע לכל מיני מקומות. למשל להיידה (Heide) אי אפשר היה לנסוע.

ש: אני מניחה שהישיבה הייתה סגורה?

ת: כן, הישיבה הייתה סגורה, ואחר-כך היא נהרסה, אבל זה כבר סיפור בפני עצמו, כלומר, הבניין נהרס. פה ושם התחילו כבר לשמוע על יהודים שנעצרו על-ידי הגסטאפו ונעלמו, שלא שמעו מהם יותר. אבל עוד לא היו רדיפות נגד ההמונים, אלא זה היה רק באופן סלקטיבי. למשל, יהודים עשירים, שהיו בעלי חנויות גדולות, וחשבונות בנקים שהקפיאו להם. זה מה שהיה. לא היה שם גטו, לא הקימו גטו באנטוורפן (Antwerpen).

ש: אבל בשלב מסוים, כמה חודשים אחרי זה כבר נאסרה השחיטה?

ת: השחיטה תיכף נאסרה. כמו שאמרתי לך מקודם, ועכשיו אני אחזור על זה, שממול לבית שלנו ושל סבא הייתה המערכת של העיתון הסוציאליסטי 'פולקן סארט', כך נדמה לי שזה נקרא, או 'פולקן גאזט'. אז הפכו כמובן, העיתון היה נאצי, את השם הזה 'פולקן ורניק', שהראיתי לך מקודם. לשם הגיעו כמובן מנהיגי המפלגה, קצינים גבוהים וגסטאפו, והם ראו שם ממולם יהודי עם חנות עם אותיות עבריות. היה כתוב שם שניגל, כושר באותיות עבריות. זאת הייתה בשבילם, כמובן, מציאה גדולה. אז אמרו לו להיות ליד החנות, אני הייתי בקומה ראשונה, וצילמו אותו. אבל היה לו חוש הומור והוא אמר: "אני מצטלם בחינם? אתם לא משלמים כסף בשביל זה"? כעבור כמה שבועות זה הופיע לא רק בעיתון הזה, אלא גם בעיתון אחר שיצא בבריסל, שנקרא 'בריסל צייטונג', שהוא יצא בבריסל בשפה הגרמנית וגם בעוד איזשהו עיתון.

ש: ומה היה כתוב שם?

ת: בעיתון אחד היה כתוב, שהיהודי הזה נראה ככה, כפי שהוא נראה, אבל זה רק נראה ככה ויש לו כיסים מלאים עם יהלומים.

ש: זה היה כתוב על הסבא?

ת: כן, זה היה כתוב על הסבא. אבל הוא היה יהודי קבצן, הייתה לו חנות עופות. אבל הוא היה ידוע בעיר, לא אצל הגויים אלא אצל היהודים, שאצלו אפשר תמיד לקבל כסף. היו יהודים שהיו נקלעים בדרך לאמריקה, היו לו קשרים עם , היו נותנים לאנשים האלה כסף וכרטיס שימשיכו הלאה. זה היה עוד לפני המלחמה.

ש: כלומר, הוא סייע, הוא עזר להרבה אנשים?

ת: כן, הוא עזר מאוד, היו לו אפשרויות. הוא היה עוזר גם מהכסף של עצמו, הוא היה לוקח כסף מהמגירה, והיה נותן. הוא היה ידוע לכל אלה שהיו באנטוורפן (Antwerpen) לפני מלחמת העולם השנייה, ידעו מי זה שמלקה גרין, הוא היה אישיות יהודית ידועה שם בעיר. הגזירות הלכו והחמירו לאט, לאט. ראש הישיבה של היידה (Heide) התחיל לארגן את הבחורים בתוך הרחוב איפה שגרנו, זה היה נקרא גרדיס , כדי להמשיך ללמוד קצת, ולהתעלם קצת מהמציאות.

ש: אבא לא היה אז, או אבא חזר כבר בשלב הזה?

ת: לא, אבא לא חזר, הוא לא חזר לעולם לאנטוורפן (Antwerpen).

ש: אז ממה אתם חייתם?

ת: אנחנו חיינו עדיין, עדיין מהרזרבות, היו לנו רזרבות. לא היינו עשירים, אבל עדיין היו לנו רזרבות. לא היה לנו כסף אחר, לא עבדנו.

ש: וכשהיו הצווים האנטי-יהודים, כולל האיסור על השחיטה, כולל כמו שאמרת, ההרחקה של היהודים ממקומות ציבוריים ואחר-כך ממקומות עבודה וכו', איך אתם הסתדרתם עם זה? למשל עם הסיפור של השחיטה, הרי אתם הייתם יהודים אורתודוכסים, איך אתם התגברתם על זה?

ת: אז לא אכלנו עופות, ממילא לא היו כל-כך הרבה.

ש: היה מחסור, הרי זאת הייתה תקופה של מלחמה, היה מחסור?

ת: כן, התחיל להיות מחסור, אבל באותה תקופה עדיין לא היה רעב בבלגיה, כי היו מחסנים עצומים של אוכל בנמל והיה שפע גדול.

ש: היה שלב, או שזה היה אולי מאוחר יותר, שגם היה צריך לסמן את העסקים היהודים או שאז עוד לא?

ת: לא, בתקופה הזאת עוד לא היה צריך לסמן את העסקים היהודים.

ש: בתקופה הזאת היה כבר טלאי?

ת: באנטוורפן (Antwerpen) לא היה אף פעם טלאי, לא היה אף פעם צו של נשיאת טלאי, גם בתקופת הגירושים הגדולים מאנטוורפן (Antwerpen). בהולנד כן היה צריך לענוד את הטלאי, אבל בבלגיה לא.

ש: בצרפת גם היה צריך לענוד את הטלאי?

ת: בצרפת זה היה תלוי איפה, בדרום צרפת לא היה צריך לענוד את הטלאי, אבל בצפון צרפת כן היה צריך.

ש: אתה אומר שעד אז, בחודשים האלה הדברים היו עוד, נאמר, נסבלים?

ת: כן, הדברים היו אז עוד נסבלים, ולאט, לאט הם החמירו.

ש: עכשיו, מה אתם ידעתם על אבא ועל אח שלך?

ת: לא ידענו עליהם כלום.

ש: אז היה מתח גדול מאוד ממה שקורה?

ת: ודאי, הרי ראינו יהודים שחזרו, והם לא חזרו. לא ידענו לאן הם נעלמו.

ש: בשלב הזה, זה היה אומנם שלב מוקדם, אבל ידעתם בכל זאת משהו על מה שהיה עם יהודים בפולין?

ת: באופן כללי ידענו שיש רדיפות גדולות, שהגרמנים שרפו בתי-כנסת, והרגו יהודים עוד בהתחלה אחרי כיבוש פולין.

ש: על הגטאות שמעתם או עוד לא?

ת: לא, אני לא בטוח שבאותה תקופה היו כבר גטאות.

ש: קצת מאוחר יותר.

ת: אז לא שמענו אז על גטאות, שמענו רק שיש רדיפות, שפה ושם שרפו בית-כנסת על היהודים, שירו ברחובות, הכריחו את היהודים לעבוד, ולנקות רחובות.

ש: גם באנטוורפן (Antwerpen), יתכן שכבר לא הייתם שם, אבל גם באנטוורפן (Antwerpen) היו פרעות בשלב מסוים.

ת: אבל בתקופה הזאת שאני הייתי לא היו, כלומר, היו רק בודדים, אבל אי אפשר להגיד שהיו פרעות, כי עובדה, שאימא חשבה שאבא צריך לחזור.

ש: אבל ידעתם איפה אבא?

ת: לא, עוד לא ידענו, והמלחמה נמשכה.

ש: עכשיו, מבחינה פוליטית, נדמה לי, שבבלגיה המלך נשאר, אבל הייתה ממשלה גולה.

ת: כן, אני יודע. את זה רציתי להגיד למה הכיס של דנקירק (Dunerque) כל-כך הצטמק, כי מקודם גם הבלגים נלחמו, עד שהם נלחצו לכיוון הים. אז המלך ליאופולד הרים ידיים, נכנע לגרמנים, ויצא מהמלחמה. הוא חזר לארמון שלו, שזה נקרא לאקן בבריסל, והחזית נחשפה איפה שהבלגים החזיקו. ככה שהגרמנים התקדמו עוד יותר, וצימקו עוד יותר הכיס של דנקירק (Dunerque) לכיוון לפאן, אולי שמעת על זה אוסנדה-לפאן, הם התקדמו. הבסיון, כמו שזה נקרא, כלומר, האחרון זה היה דנקירק (Dunerque) מהסביבה של דנקירק (Dunerque). האוכלוסייה הצרפתית התייחסה באותה תקופה בעוינות לכל הפליטים מבלגיה, כי הם אמרו: "אתם אשמים", כלומר, זה לא עניין אותם יהודים או לא יהודים, אבל הם אמרו: "אתם אשמים, שהמלך הבלגי נכנע, ופרץ שם את החזית". על-ידי זה החזית נפרצה בצפון-מערב בלגיה.

ש: אגב, בשלב הזה או באיזשהו שלב היה לכם גם רדיו, אתם שמעתם גם שידורי בי.בי.סי ודברים כאלה?

ת: מה פתאום, שום דבר, איפה רדיו, כלום. אני חוזר אחורה, כשהלכנו ברגל מדנקירק (Dunerque) לקאלה, הלכנו ברגל, היה שם איזה יהודי שהייתה לו עגלה, אז שמנו גם אנחנו את כל החפצים שלנו על העגלה שלו, דחפנו, והלכנו ברגל. אבל סבא לא רצה ללכת, הוא אמר: "פה נחים, ולא זזים הלאה". עד שהיהודי ההוא התרגז על המצב, כי הפציצו, אז הוא אמר: "אני כועס על ריבונו של עולם שעושה לנו דבר כזה". סבא שלי אמר: "עד עכשיו לא פחדתי ממלחמה, לא משום דבר ולא מהגרמנים. עכשיו תורידו את הדברים מהעגלה שלו, כי כתוב בתורה, שקורח ועדתו נבלעו באדמה, כלומר, מי שהיה ליד קורח נבלע ביחד איתו". הוא אילץ אותנו להוריד את הדברים שלנו, וללכת לבד, לא ללכת עם אותו יהודי כופר.

ש: זאת אומרת, אצלכם לא התערערה האמונה?

ת: לא, אצלנו האמונה לא התערערה.

ש: בשום שלב?

ת: באותו שלב בוודאי שלא. קשה להגדיר מה זאת אמונה. אצל הסבא בכלל לא התערערה האמונה. כשהיינו שם בנומסלנד למעלה היו רק קרבות אוויר, ובים ראינו את האנגלים נסוגים, הוא היה בחצר, והוא עבר על פרשת השבוע – שניים מקרא ואחד תרגום בשבת. הוא היה מנותק מהמציאות. אבל לא את זה רציתי להגיד, כי אני לא הייתי יותר במציאות.

ש: נחזור לאנטוורפן (Antwerpen), אמרת שראש הישיבה ארגן אתכם קצת ללמוד.

ת: כן, באנטוורפן (Antwerpen) ראש הישיבה רצה לארגן קצת לימודים. להיידה (Heide) כבר אי אפשר היה לחזור. עשו את זה קצת, כי גם לא היו אמצעים. אנחנו, כמו שאר היהודים שנשאו תעודות זהות לבנות, שהם לא היו אזרחים.

ש: שהם לא היו אזרחים בלגים?

ת: הם לא היו אזרחים בלגים, והם אפילו לא היו תושבים, כי לתושבים היו להם תעודות זהות צהובות, אבל לנו היו תעודות זהות לבנות, כי אנחנו לא היינו אזרחים וגם לא תושבים בלגים. אנחנו קיבלנו הודעה דרך הדואר, לא משהו מיוחד, שאנחנו צריכים לעבור למחוז לימבורג (Limbourg), שזה מחוז בצפון-מזרח בלגיה על גבול הולנד. בהולנד יש מחוז לימבורג (Limbourg), וגם בבלגיה יש מחוז לימבורג (Limbourg). גם אנחנו קיבלנו הודעה כזאת. חוץ מזה, מה שהיה, שבשלב מסוים הגרמנים המשיכו בהתקדמותם לתוך צרפת.

ש: נכון, ביוני הם המשיכו לתוך צרפת.

ת: אומנם הצרפתים ניסו לייצב את החזית ליד הנהר סום, אבל זה לא הלך, הגרמנים התקדמו הלאה לכיוון פריז (Paris), והם כבשו את פריז.

ש: ביוני.

ת: כן, נכון, נדמה לי בשמונה-עשר ביוני.

ש: בעשרים ושניים ביוני.

ת: בעשרים ושניים, אבל בשמונה-עשר היו כבר דיבורים על כך. הגרמנים התקדמו הלאה, ופריז (Paris) הוכרזה כאילו כעיר חופשית, ככה שלא הפציצו ולא היו קרבות על העיר פריז (Paris), כלומר, העיר פריז (Paris) נמסרה לגרמנים בלי קרבות, זה שיהיה ברור למי שעוד לא יודע את זה. באנטוורפן (Antwerpen) חלק מהגרמנים התמקמו באיזה בית-חרושת ליד הבית שלנו, ברחוב השני המקביל. אנחנו שמענו מהם צעקות גדולות, מה קרה? הם אמרו: "ניצחנו במלחמה!" כל החיילים הגרמנים צעקו: "ניצחנו במלחמה! כבשנו את פריז (Paris)". אחר-כך הממשלה הצרפתית עברה לאורליאןן, אחר-כך היא עברה לטור ואחר-כך לבורדו. אחר-כך הממשלה התחלפה, שהעלו את מרשל פטן, הביאו אותו ממדריד, שהוא היה שגריר צרפת במדריד.

ש: אתה מדבר על ממשלת וישי וכו'?

ת: כן, בדיוק, אני מדבר על ממשלת וישי, שהם אשר כרתו הסכם שביתת נשק עם הגרמנים. אני לא אכנס לעניינים הפוליטיים איך שזה היה, זה לא מעניין. למה אני מספר את זה, למה זה חשוב? כי מקודם אי אפשר היה לכתוב אפילו דרך הצלב האדום לא לדרום צרפת ולא לאף מקום, כי זה היה נחשב שטח אויב. גם אחרי כריתת שביתת הנשק, זה עדיין היה נחשב בידי הגרמנים, כלומר, גם דרום צרפת החופשית כביכול נחשבה עדיין כשטח אויב, ולא ידענו איפה אבא ואחי. איזה חודשיים או שלושה חודשים אחרי כריתת שביתת הנשק נודע לנו, שהם נמצאים בסנסיפריה. אולי שמעת על סנסיפריה, שהיא נמצאת על גבול ספרד צרפת בפירנאים, כמעט על חוף הים. זה נקרא סנסיפריה, ששם היו הרבה ספרדים רפובליקאים, שברחו מפרנקו, והצרפתים אכסנו אותם שם. הכניסו לשם גם גרמנים, וגם כאלה שהיו חשודים בעיניהם כמרגלים. לשם לתוך המחנה הכניסו את אחי ואת אבי והם היו במחנה. זאת הייתה האות הראשונה שידענו עליהם.

ש: איך זה נודע לכם?

ת: זה נודע לנו או דרך יהודים שהגיעו בחזרה, כי ראינו שכולם חוזרים, אז התעניינו מה קורה איתם? איפה הם? אבל הם לא חזרו. לאימא היה אומץ לב בלתי רגיל. הגרמנים הכינו את הפלישה לאנגליה מצפון צרפת, כי צרפת יצאה מהמלחמה אחרי כריתת שביתת הנשק, חלק נשאר לא כבוש וחלק היה ארי, כלומר, שני שליש.

ש: אבל אמרת שקיבלתם את הצו, שעמדו לגרש אתכם למחוז לימבורג (Limbourg)?

ת: כן, עמדו לגרש אותנו למחוז לימבורג (Limbourg), אבל לא הלכנו.

ש: אז בוא תספר לנו מה קרה?

ת: אולי בינתיים קיבלנו כבר את ההודעה איפה שאבא ואחי נמצאים עוד לפני זה. כשקיבלנו את ההודעה הזאת...

ש: כלומר, כשקיבלתם את ההודעה שאתם צריכים לעבור ללימבורג (Limbourg)?

ת: כשקיבלנו את ההודעה איפה שאבא ואחי נמצאים, אני לא זוכר לפי סדר הזמנים מה קדם למה, אבל אימא החליטה לנסוע לשם, כלומר, לנסוע עד לדרום צרפת. היא עברה את הגבול הבלגי, שהיה תחת פיקוח.

ש: כלומר, היא נסעה לבד?

ת: כן, היא נסעה לבד.

ש: איך היא עשתה את זה, בזהות בדויה או איך?

ת: היא עשתה את זה בעזרת אנשים. אבל אני אומר לך, שהיא נסעה מקודם לפריז (Paris).

ש: פריז (Paris) שהייתה כבושה.

ת: כן, בוודאי, פריז (Paris) שהייתה כבושה תחת הגרמנים. היא נסעה נדמה לי ללוש, ככה היא אמרה, אבל אני לא הייתי איתה, אלא אני נשארתי באנטוורפן (Antwerpen).

ש: אימא הייתה עדיין לבושה עם פאה וכאישה יהודייה?

ת: לא, אני חושב שלא, כי אז כבר, אחר-כך התברר שגם אבי כבר הוריד את הזקן בסנסיפריה.

ש: כלומר, הוא הוריד את הסממנים?

ת: כן. אימא עברה את קו שביתת הנשק לא רחוק מאורליאן, ששם עבר הקו ליד טור, שאולי שמעת על טור. ממשלת וישי ישבה בווישי, ואימא הגיע עד למחנה סנסיפריה, ששם אבי ואחי היו כלואים.

ש: והיא הצליחה לראות אותם?

ת: וועדת שביתת הנשק הגרמנית הוציאה את כל הגרמנים האמיתיים מהמחנה, היא שחררה אותם, אבל את היהודים ואת האחרים הם, כמובן, השאירו בידי הצרפתים, והם נשארו כלואים כבר בתור יהודים בסנסיפריה, שזה היה מחנה גדול.

ש: ושמרו עליהם הז'נדרמים הצרפתים?

ת: כן, המליס שמרו עליהם, שהם נקרא גרדו-מוביל. אני לא הייתי שם עם אימא, אלא אנחנו הילדים היינו בבית באנטוורפן (Antwerpen). זאת אומרת, היינו שם אחותי גולדי, דבורה ואני. אימא לקחה שוקולד, היא נתנה שוחד לאיזה שומר או שוטר של המחנה, ואבא קיבל חופש, והם היו בפרפיניון, אולי שמעת על פרפיניון.

ש: היא פגשה שם את אבא?

ת: אבא קיבל חופש, והם היו בפרפיניון. אימא סיפרה לי, שכל הלילה הם היו ערים, וחשבו מה לעשות. אבא שלי לא רצה לחזור לאנטוורפן (Antwerpen), כי הוא אמר: "לא ראיתי גרמנים במו עיניי, ואומנם פה המצב הוא כפי שהוא, אבל אני לא רוצה לראות את הגרמנים.

ש: הוא העדיף להישאר במחנה?

ת: כן, הוא העדיף להישאר במחנה. הוא אמר: "יש לי בן-דוד בהוליווד", שהוא היה יצרן סרטים, שמו היה שמואל פסטרנק, אולי שמעת עליו, אז הוא היה יצרן גדול. אבא אמר: "הוא ישלח לנו אפידייוויד לאמריקה". אל תשכחי, שצרפת הייתה אז עדיין ביחסים טובים עם ארצות-הברית. זה עניין פוליטי, אבל צרפת ניתקה את יחסיה הדיפלומטיים עם אנגליה רק אחרי השמדת הצי המלחמתי הצרפתי במרשל-כביר שליד אורון באלג'יריה, שזה היה בשלישי ביולי 1940. אז ניתקו את היחסים הצרפתים עם האנגלים, אבל האמריקאים עוד לא היו אז בכלל במלחמה. בכל אופן אבא לא רצה לחזור לאנטוורפן (Antwerpen). אימא חזרה לבד לאנטוורפן (Antwerpen), והם החליטו שאנחנו עוברים לצרפת.

ש: לדרום?

ת: כן, לדרום.

ש: איך הם ארגנו את זה?

ת: זה אני לא יודע.

ש: איך עקפו את הצו הזה שהיה לכם לגירוש ללימבורג (Limbourg)?

ת: אנחנו לא עקפנו, אלא אנחנו ברחנו בסופו של דבר, אז לא הלכנו לשם.

ש: כלומר, לא התייצבתם, אלא ברחתם?

ת: כן, לא התייצבנו, לא היינו בלימבורג (Limbourg)?

ש: ברחתם עם סבא וסבתא או רק אתם?

ת: סבא וסבתא היו בעלי תעודות זהות צהובות, הם לא קיבלו את הצווים האלה.

ש: אבל סבא וסבתא ברחו איתכם לדרום?

ת: לא, סבא וסבתא לא ברחו איתנו לדרום.

ש: ברחתם רק אימא עם שלושת הילדים?

ת: קודם אימא נסעה לבד, היא חזרה, ואחר-כך נסענו אימא ושלושת הילדים אבל לא ביחד.

ש: איך עשיתם את זה?

ת: אימא הגישה בקשה לקומונדטורה הגרמנית בבריסל, שהיא רוצה להגר לאמריקה, שיתנו לה אפשרות לעבור לדרום צרפת, ומשם להגר לארצות-הברית.

ש: בשלב הזה היה אפשר עוד להגיש בקשות כאלה?

ת: להגיש היה אפשר, אבל לא נענו, רק אחד לה-מיליון אולי נענו. פתאום קיבלנו בתיבת הדואר, היה שם רישיון לעבור לפריז (Paris).

ש: איך אתה מסביר את זה שאימא קיבלה את זה?

ת: אני לא יודע, זה היה נס, אין לי הסבר אחר. גולדי אחותי לא קיבלה, למרות שהיא הגישה ביחד עם אימא, אבל היא לא קיבלה.

ש: ואימא קיבלה רק עבור עצמה?

ת: אימא קיבלה עבור עצמה, עבורי ועבור אחותי הצעירה, שאנחנו היינו עדיין קטינים.

ש: אחותך גולדי הייתה כבר גדולה?

ת: כן, אחותי גולדי הייתה כבר גדולה, והיא לא קיבלה.

ש: אז מה עשיתם?

ת: אחותי גולדי נסעה לבד לפריז (Paris), כי אנחנו החלטנו שאנחנו עוזבים.

ש: כלומר, היא נסעה באופן לא חוקי?

ת: כן, היא נסעה באופן לא חוקי.

ש: היא ברחה לפריז ׁׁ(Paris)?

ת: כן, היא ברחה לפריז (Paris). אנחנו עברנו קודם לבריסל, אני זוכר את זה כמו היום, שהיינו אצל הדודה, כי הייתה לי דודה בבריסל.

ש: אתם יכולתם לנסוע באופן פורמאלי?

ת: כן, אנחנו נסענו ברכבת באופן פורמאלי.

ש: היה לכם שיין, היה לכם אישור?

ת: כן, היה לנו אישור, זה היה נקרא פסירשיין.

ש: אתם הגעתם לפריז (Paris)?

ת: כן, אנחנו הגענו לפריז (Paris), ושם היינו צריכים להתייצב כדי להמשיך הלאה. הקומנדטורה בפריז (Paris) הייתה כבושה על-ידי הגרמנים והיו דגלים שלהם בכל פינה בפריז (Paris). עברנו לפריז (Paris), וגם אחותי גולדי עברה באותה תקופה. אני לא זוכר אם היא חיכתה לנו כבר בפריז (Paris), או שאנחנו הקדמנו אותה, זה אני כבר לא זוכר, אבל בכל אופן, נפגשנו בפריז (Paris), וידענו כבר איפה אבא ואחי אברהם שהיה עם אבא. היינו בפריז (Paris), הכסף כבר כמעט אזל, קיבלנו תמיכה, כלומר, אוכל בתמחוי של הקהילה היהודית בפריז (Paris). גרנו ברירוזיה ליד מטרו סמפו, שזה היה אז האזור היהודי. זה לא היה גטו, אבל זה היה ככה שכמעט כולם באזור הזה היו יהודים. הלכנו שם לקהילה היהודית, וחילקו שם אוכל בצהריים. היה שם עוד איזשהו מקום, שזה היה נקרא ריו אמלו.

ש: כן, אמלו היה אחד הארגונים שעזרו ליהודים.

ת: שם באמלו קיבלנו גם-כן אוכל, וחיכינו כביכול לקבל אישור מהצרפתים לעבור לחלק הלא כבוש.

ש: אגב, אפרופו, הארגונים היהודים, אם אתה מספר על אמלו. עוד כשהייתם באנטוורפן (Antwerpen) הרי היה ארגון גג של יהודי בלגיה?

ת: באנטוורפן (Antwerpen) אני לא זוכר שום ארגון יהודי, באותה תקופה לא היה. יכול להיות שכן היה, אבל אני לא שמעתי. שם בפריז (Paris) אני יודע על הפעילות שלהם הזאת, כי קיבלנו מהם אוכל ואולי איזושהי עזרה, למי לפנות, לאן ללכת.

ש: אבל בבלגיה אתה לא זוכר איזושהי עזרה של הקהילה?

ת: לא, אני לא זוכר על ארגונים יהודיים בבלגיה בתקופה הזאת. אחר-כך היו, זה אני יודע משמועה, אבל לא בתקופת הכיבוש שאני הייתי שם.

ש: כן, נכון. גם מאוחר יותר בבלגיה הייתה המחתרת והיו הארגונים...

ת: כן, מאוחר יותר הייתה אפילו מחתרת. לא רק זה, יש לי על זה עוד סיפור ארוך, על איך שקיבלו עזרה. אפילו סבא קיבל עזרה, הסבא שלי הזה ניצל בעזרה המלכה האם, שהיא פרשה עליו את חסותו, אבל אני מקדים את המאוחר.

ש: אתם הייתם עכשיו בפריז (Paris).

ת: כן, אנחנו היינו בפריז (Paris), ואנחנו החלטנו להתפצל.

ש: איפה אתם שהיתם שם בפריז (Paris)?

ת: בפריז (Paris) אנחנו היינו במלון. אני אפילו זוכר את השם של המלון, זה היה נקרא הוטל מונטו, משהו כזה. זה לא רחוק ממטרו סמפול. אני הלכתי תמיד לבית-הכנסת בריפבה. אולי את מכירה את פריז (Paris), עד היום יש שם בית-כנסת, אבל עכשיו זה בית-כנסת של חב"ד ואז זה היה בית-כנסת רגיל.

ש: אז אתה הלכת להתפלל?

ת: כן, אני הלכתי לבית-הכנסת גם לפגוש יהודים וגם להתפלל.

ש: איך הייתה האווירה בפריז (Paris) באותה תקופה?

ת: אני לא נפגשתי אז כמעט עם צרפתים, אני הייתי בפלצל, ברובע היהודי.

ש: איך הייתה האווירה? הייתה חרדה?

ת: אצל היהודים הייתה אולי קצת חרדה, אבל אצל הצרפתים הייתה שגרה. מה אני אגיד לך שגרה? הם לא התענגו בעוינות כלפי הגרמנים. הצרפתים הבינו שהמלחמה מבחינתם נגמרה, שהם כבר מחוץ למלחמה. יש להם את פטן, שהוא ראש המדינה גיבור וורדה\ן, גיבור צרפת, והוא יודע מה שהוא עושה, יש לנו ממשלה.

ש: הוא גיבור מלחמת העולם הראשונה. אתה חשבת שהם תומכים בפטן, שהייתה בו תמיכה?

ת: כן, הייתה תמיכה כמעט טוטאלית בפטן. את זה חשבתי גם-כן אחר-כך כשהייתי בחלק הלא כבוש, אבל גם בכבוש. הציגו סרטים, בתי-הקולנוע היו פתוחים, האופרה הייתה פתוחה. הגרמנים היו שולחים כל יום תזמורת צבאית, שהייתה מנגנת להם מנגינות עליזות לפני האופרה של פריז, והצרפתים לא עשו כלום. השחקנים חזרו, והציגו כל מיני מחזות, לא מחזות אנטי-גרמנים, אבל מחזות רגילים. היו אפילו חילופי אומנים בין ברלין לבין פריז (Paris).

ש: ואתה כיהודי שהיית בפריז (Paris), איך היו היהודים בפריז (Paris)?

ת: היהודים בפריז (Paris), פגשתי שם אחדים, הם הרגישו רק שהם צריכים לתת עזרה לפליטים כדי לעבור לדרום צרפת.

ש: אבל היו הגבלות בפריז (Paris)?

ת: אני לא הרגשתי שהיו הגבלות בפריז (Paris). רק הרגשתי שאי אפשר היה להיכנס לכל מקום.

ש: אבל זאת הייתה התקופה של טרום הגירושים?

ת: לא, עדיין לא היו גירושים, אולי בשקט היו החרמות של מפעלים או חנויות גדולות, אבל האדם הפשוט כמוני לא הרגיש שום דבר.

ש: לא הרגשת אנטישמיות?

ת: הצרפתים היו אנטישמים מאז ומתמיד.

ש: אבל חשת בזה בפריז (Paris), זכור לך?

ת: לא, אני לא הרגשתי באנטישמיות בפריז (Paris).

ש: כמה זמן הייתם בפריז (Paris)?

ת: היינו חודש בפריז (Paris).

צד רביעי:

היום יום רביעי, ז' אייר תש"ע, עשרים ואחד באפריל 2010. אנו מקיימים ראיון המשך מטעם יד-ושם עם מר דויד שטיינמץ.

ש: דויד, אתה סיפרת שהגעתם מאנטוורפן (Antwerpen) לפריז (Paris), אנחנו מדברים על 1941.

ת: כן, אנחנו מדברים על סביבות מרץ 41'.

ש: מה קרה איתכם בפריז (Paris)?

ת: נפגשנו בפריז (Paris), זאת אומרת, לא נסענו כל המשפחה ביחד לפריז (Paris). אחותי הקטנה ואני באנו ברכבת עם אמי, שאנחנו היינו אחד ממיליון שקיבלנו אישור יציאה מהמפקדה הגרמנית בבריסל. אבל אחותי הגדולה גולדי לא קיבלה אישור יציאה, וגם דודתי פרימט עם הילדה הקטנה שלה, טובה רבקה, שקראנו לה טרי, הן גם לא קיבלו אישור יציאה, אז הן נסעו ככה איכשהו, הן הבריחו את הגבול, והן הגיעו גם-כן לפריז (Paris). המטרה הייתה להגיע בסופו של דבר לדרום צרפת, שלא הייתה כבושה על-ידי הגרמנים, אם כי בשליטת הגרמנים.

ש: שלטון וישי, מה שקוראים ממשלת וישי, המרשל פטן.

ת: כן, בדיוק. פריז (Paris) עצמה הייתה מקושטת עם הרבה מאוד דגלים גרמנים וצלבי קרס בכל העיר. הגרמנים התנהגו יפה לתושבים, הם רצו להתחבב כביכול על התושבים. הם נתנו למשל קונצרטים בכיכר האופרה, למי שמכיר את פריז. הם נתנו כל יום קונצרטים של התזמורת הצבאית.

ש: זה היה בחוץ?

ת: כן, זה היה בחוץ.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, כן, אני זוכר את זה, כולם באו לשמוע ולראות. גם השחקנים התחילו ככה להתחבב בעיניהם. היו חילופי אומנים בין פריז (Paris) לברלין. זה לא שייך לנושא שלנו כל-כך, כי הנאצים, היטלר רצה להעביר את הצרפתים אל גרמניה כי להמשיך הלאה במלחמה נגד האנגלים במשותף, אבל זה יותר עניין היסטורי.

ש: בוא נחזור אליכם, מה היו החוויות שלך מזמן שהותכם בפריז (Paris)?

ת: אנחנו הסתובבנו שם בפריז (Paris), והם מצאו כנראה איזשהו מבריח או מדריך כדי להגיע לדרום צרפת.

ש: אבל איפה אתם שהיתם בפריז (Paris)?

ת: אני זוכר שאנחנו היינו במלון בפריז (Paris) במה שנקרא הפלצל רירוזיה .

ש: כלומר, הרובע היהודי?

ת: כן, הרובע היהודי. שם היה בית-כנסת בריפבה מספר 4, שלשם הייתי הולך הרבה, ומצאתי לי מקום שם, מקום מפלט בפריז (Paris). היה לנו שם חדר במלון.

ש: אבל רק נזכיר שהאבא והאח שלך היו באותה תקופה בדרום במחנה הזה שסיפרת עליו.

ת: כן, כן, הם היו בדרום צרפת.

ש: עכשיו, האישור שאתם קיבלתם מהגרמנים דיבר על מעבר לצרפת, גם לדרום צרפת, גם לאזור ההוא?

ת: האישור שאנחנו קיבלנו היה לצורכי הגירה לארצות-הברית.

ש: ככה זה הוגדר?

ת: כן, ככה זה הוגדר.

ש: אבל זה אומר היה, שהייתה לכם רשות לעבור לדרום?

ת: לא, לזה הם לא נתנו לנו רשות. אנחנו היינו צריכים להתייצב בפריז (Paris) בלשכת הקישור, והיינו צריכים לקבל תעודת מעבר משלטונות וישי לדרום צרפת.

ש: אבל הייתה לכם רשות בעצם גם להגר לארצות-הברית?

ת: עוד לא הייתה לנו ויזה.

ש: אבל מבחינת הגרמנים, אתה אומר שהאישור היה...

ת: היה מותר לנו לצאת מבלגיה במטרה להגיע לארצות-הברית.

ש: ולא יכולתם עוד לסדר, כלומר, הייתה דרך שיכולתם לסדר ויזה לארצות-הברית?

ת: לא, הוויזה לארצות-הברית עוד לא הגיעה, היא עוד לא הייתה בידינו, לא היה בידינו שום דבר.

ש: אבל האם פניתם או מישהו טיפל בזה? זה מה שאני שואלת.

ת: זה מה שאולי עוד לא אמרתי, שכשאימא שלי הייתה לבד בדרום צרפת עם אבא...

ש: כשהיא נסעה לבקר אותו?

ת: כן, כשהיא נסעה לבקר אותו. הם דיברו ביניהם, ואבא אמר, שיש לו בן-דוד בארצות-הברית בהוליווד, שהוא היה יצרן סרטים גדול וידוע.

ש: מה היה שמו?

ת: קראו לו ז'וייר פסטרנק עם מטרו גולדווין עם ג'נרל פיקצ'רס, שאני לא זוכר בדיוק את השם.

ש: הוא היה בן-דוד של אבא או של אימא?

ת: הוא היה בן-דוד של אבא.

ש: אז הוא ניסה לסדר לכם ויזה לארצות-הברית?

ת: בטלגרמות וכל זה, הוא הבטיח שהוא יסדר, והוא ישלח לנו את האפידיויד להגירה לארצות-הברית. הוא חיפש את אבא, בגלל שהעבירו את אבא בינתיים ממחנה סנסיפיריה, שזה היה בפרינאים, למחנה אחר, שהיה גם-כן באזור הפירנאים המזרחיים, ליד פרפינין, שנקרא ארז'לה סירמר, שזה קיים עד היום, זה אתר נופש גדול ויפה.

ש: כלומר, העבירו את אבא עם אחיך?

ת: כן, בדיוק, העבירו את אבא עם אחי. חיכו, חיכו, אבל שום דבר לא זז, ושום דבר לא הגיע.

ש: כמה זמן אתם שהיתם בפריז (Paris)?

ת: אנחנו שהינו בפריז (Paris) בסביבות חודש.

ש: עכשיו, בתקופה הזאת כבר התחילו אפילו מעצרים של יהודים בפריז (Paris)?

ת: כן, אבל זה היה של יהודים ידועים, יהודים עשירים, בעלי העסקים הגדולים, אבל אנחנו לא היינו כלולים ביניהם.

ש: האישור הזה הגן עליכם מפני זה?

ת: כן, האישור הזה הגן עלינו, כי אנחנו הלכנו לאיזה משרד כדי לקבל תלושי מזון, מכיוון שהרי הכל היה בהקצבה.

ש: אני שואלת, כי התחילו המעצרים בתקופה הזאת, ואפילו הקימו כבר את מחנה דראנסי.

ת: כן, הקימו אז את מחנה דראנסי.

ש: אבל אתם היית עוד איכשהו מוגנים מזה?

ת: לנו עוד לא עשו כלום.

ש: והיה לכם קשר עם הקהילה המקומית או עם ארגונים יהודים כמו איז'אף?

ת: כן, קיבלנו מהם עזרה. זאת אומרת, העזרה הייתה כנראה בהנחיה או בהדרכה איך להגיע לדרום צרפת, כי כולם הסבירו שמשלטונות וישי אי אפשר לקבל תשובה, שאם מישהו היה מגיש למשל, איזושהי בקשה היום, הוא היה מקבל תשובה בעוד שנה או משהו כזה. כלומר, זה לא היה יעיל, זה לא עזר. אבל קיבלנו מהם קצת עזרה בבית התמחוי, קיבלנו מהם אוכל בשני מקומות, שאחד היה פיירה רזייה, והשני היה בדלה-מילו, ככה נקרא שם המקום דלה-מילו, זה היה ברחוב אמלו, שזה לא רחוק מבומרז'ה.

ש: היה גם ארגון אמלו.

ת: כן, זה היה בגלל שהמקום היה באמלו.

ש: כלומר, אחד הארגונים שפעלו היה באמלו?

ת: כן, כן, זה היה המקום. אנחנו חיכינו.

ש: בתקופה הזאת אתם הייתם עם טלאי, או עוד לא?

ת: לא, אנחנו לא היינו שם בפריז (Paris) עם טלאי.

ש: זה היה קצת מאוחר יתר הטלאי בפריז (Paris).

ת: שם לא היה טלאי, אני לא ראיתי שם טלאי צהוב.

ש: נדמה לי שזה היה מ-42', אם אני לא טועה.

ת: זה היה , אנחנו כבר לא היינו שם בפריז (Paris).

ש: אז הייתם בערך חודש בפריז (Paris)?

ת: כן, היינו בערך חודש בפריז (Paris). קיבלנו שם הנחיה והדרכה מאנשי הקהילה יהודית איך אפשר להגיע לדרום צרפת, כי לוותיקים בפריז (Paris) היה להם קשר עם יהודי דרום צרפת, שהם היו תחת שלטון וישי. ככה התפצלנו, זאת אומרת, אמי, דבורה והדודה עם הילדה שלה, הן נסעו בדרך אחת, והן הגיעו עד לקו שביתת הנשק, שהיה באיזה מקום ליד אלואר. ואילו אחותי הגדולה, גולדי, אני ועוד איזה בחור יהודי, נסענו בדרך אחרת. לא רצינו לנסוע ביחד את כל הדרך.

ש: אני רוצה, ברשותך, רק לשאול עוד שאלה קטנה, האם הייתם בפריז (Paris) בתקופה שהיה שם את הפיצוץ של בתי-הכנסת, האם היו אירועים כאלה, או לא זכור לך דבר כזה?

ת: לא, כשאני הייתי בפריז (Paris) לא היה שום אירוע יוצא דופן באותה תקופה. הם נסעו כפי שנסעו, אני לא יודע אפילו בדיוק איך ומי הבריח אותם. אני יודע רק עלי, שאחותי, אני ועוד איזה בחור יהודי, נסענו לאיזה מקום.

ש: נסעתם ברכבת?

ת: כן, נסענו ברכבת למקום שנקרא אונגולם, שזאת עיר בצרפת.

ש: עכשיו, אתם נסעתם בגלוי, או בזהות בדויה עם ניירות שהקהילה היהודית נתנה לכם?

ת: אני לא שיניתי, לא את שמי הפרטי ולא את שם המשפחה שלי.

ש: אז איך יכולתם בכל זאת לעבור לדרום?

ת: עוד לא עברנו לדרום, זה היה עדיין קו שביתת הנשק. נסענו לדרום צרפת, אבל עדיין לא לחלק הלא כבוש, היינו עדיין בחלק הכבוש.

ש: כלומר, הגעתם לחלק שהיה בשליטה הגרמנית?

ת: כן, זה היה בחלק הכבוש, וצריך לראות את המפה כדי להבין את זה.

ש: זאת אומרת, הגעתם לחלק שהיה בשליטה הגרמנית המוחלטת?

ת: כן, הגענו לעיר בשם אונגולם, שהיא נמצאת מצפון לבורדו, וגם בורדו הייתה כבושה על-ידי הגרמנים. משם לקחנו אוטובוס ציבורי, שהגיעה לעיירה קטנה, שהיא נמצאת מזרחה מאונגולם, שגבל עם קו שביתת הנשק, שזה היה, למעשה, הגבול. המקום נקרא רושחוקו. הגענו לשם בסביבות הצהריים, וביקשנו ממישהו שיראה לנו איפה קו שביתת הנשק, כי הגרמנים שמרו מצד אחד, והמיליציה הצרפתית שמרו מהצד השני. בצהריים הוא אמר לנו ללכת לאיזשהו מקום, כי הגרמנים הולכים לאכול, ועכשיו אין אף אחד. ככה עברנו בצהרי היום את הקו.

ש: עברתם ברגל?

ת: כן, עברנו ברגל את הקו. הלכנו עוד קצת ברגל, וראינו מרחוק שהז'נדרמים הצרפתים מגיעים. נכנסנו שם לאיזשהו משק, שזה היה בית איכרים. נכנסנו לשם מפחד, רצינו להסתתר שם. אבל הוא ראה אותנו.

ש: מי זה הוא?

ת: היו שם שניים, כלומר, אנשי המיליציה הצרפתית, שזה היה נקרא גרדו-מוביל בצרפתית. הם הלכו אחרינו, הם נכנסו לאיכר, והם הכירו אותו. הם שאלו אותנו: "מה אתם מחפשים פה? מי אתם"? כמובן הוא ראה על פנינו, שאנחנו נורא מבוהלים, שאנחנו לא יודעים לתת תשובה. אז הוא אמר לנו בצרפתית: "אל תפחדו, אתם בצרפת החופשית", כלומר, הם חשבו שזה חופשי. שאלנו אותו את הדרך, איך מגיעים ללימוז'? כי משם אפשר היה להגיע ללימוז'. לימוז' הייתה כבר עיר גדולה יותר.

ש: הייתה איזושהי תוכנית עם אימא, הייתה איזו נקודה, שאמרתם שתנסו להיפגש באיזשהו מקום?

ת: כן, דיברנו על מרסיי (Marseille).

ש: כלומר, המטרה שלכם הייתה להגיע למרסיי (Marseille)?

ת: כן, המטרה שלנו הייתה להגיע למרסיי (Marseille). במרסיי (Marseille) היה לנו איזשהו קרוב משפחה רחוק, שהוא שכר שם דירה, וידענו שאנחנו צריכים להגיע לשם. גם הוא היה פליט מבלגיה, אבל הוא כבר איכשהו התמקם שם. עברנו את הגבול אפילו בעזרתם של המיליציות הצרפתיות.

ש: הגעתם ללימוז'?

ת: כן, הגענו ללימוז', אבל אני רק לא זוכר אם לנו בלימוז' או המשכנו ישר, כי כדי להגיע למרסיי (Marseille) זה רחוק מאוד מלימוז'. בסופו של דבר נסענו מלימוז' לטולוז, כלומר, לדרום עד טולוז. טולוז נמצאת כבר בשיפולי הרי הפירנאים המרכזיים על נהר גרון. משם לקחנו את הרכבת השנייה, שנסעה מזרחה לכיוון מרסיי (Marseille) והלאה עד לניס. זה היה כבר החלק שלא היה כבוש כולו, שהיה תפוס על-ידי שלטונות וישי. כל החוף של הים התיכון היה בשליטת וישי, והחוף האטלנטי היה בידי הגרמנים.

ש: ומזרחה יותר כבר היו האיטלקים?

ת: כן, אבל זה היה אחר-כך ולא תיכף, כי קודם היו שם רק הצרפתים. עוד לפני שהגענו למרסיי (Marseille), הסבירו לנו שיש ביקורת ביציאה מתחנת הרכבת.

ש: עכשיו, הנתינות שלכם גם לא הייתה נתינות בלגית?

ת: לא, הנתינות שלנו הייתה צ'כוסלובקית, ככה היה רשום בתעודות הלבנות שהיו לנו, שיש לי את התעודה הלבנה הזאת עד היום.

ש: שבעצם לא הייתם אפילו אזרחים בלגים?

ת: לא, אנחנו היינו רק תושבים. אמרו לנו שיש שמירה וביקורת ביציאה מתחנת הרכבת המרכזית של מרסיי (Marseille). אבל הסבירו לנו שיש איזה בתחנת הרכבת, שאם נכנסים למספרה בדרך בית-השימוש אפשר לעבור, ולעקוף את הביקורת. ככה עשינו, וככה יצאנו מתחנת הרכבת של מרסיי (Marseille) כשהגענו לשם.

ש: אבל אם אתם הייתם כבר בצרפת החופשית של וישי, מה הייתה הבעיה עם הביקורת הזאת?

ת: כי לא היו לנו ניירות, לא היה לנו שום דבר.

ש: אבל מה הייתה הסכנה, מה היו עושים? היו עוצרים?

ת: כן, היו עוצרים. כלומר, אלה שהיו צרפתים לא עצרו אותם, כי צרפתים הראו תעודת זהות צרפתית, הרי זאת הייתה צרפת. הייתה נהירה גדולה של הצרפתים מצפון צרפת לדרום צרפת, כי היו הרבה צרפתים שלא רצו להיות תחת הכיבוש של הגרמנים.

ש: אפשר לומר, שזה היה בערך בזמן של סביב תחילת הקיץ של 41'?

ת: זה היה בסביבות פסח 41'.

ש: כלומר, זה היה באפריל-מאי משהו כזה?

ת: אני זוכר שבפסח הייתי במרסיי (Marseille). יצאנו סוף, סוף מתחנת הרכבת במרסיי (Marseille), הגענו לקרוב המשפחה הזה.

ש: ואימא כבר הגיעה לשם?

ת: כן, אני חושב שכן, כי אנחנו פגשנו אותה שם כבר, או שהיא הגיעה יום אחרינו. לא זכור לי מי הגיעה לשם לפני מי.

ש: אבל אתם התאחדתם שם?

ת: כן, אנחנו התאחדנו שם, זאת הייתה הכתובת.

ש: וכולכם התאכסנתם שם?

ת: כן, כולנו התאכסנו שם.

ש: בעצם אתם הסתתרתם שם?

ת: כן, אנחנו הסתתרנו שם, אבל גם להם לא היה מקום .

ש: אבל אני אומרת, שבעצם בשבילכם זה היה איזשהו מקום מסתור, כי אתם הסתתרתם מהשלטונות?

ת: לא, עוד לא היה לנו כלום, לא היה לנו עדיין שום דבר ביד, ואת מי שתפסו הכניסו אותו למחנה ריכוז.

ש: לכן אני אומרת שזה היה סוג של הסתתרות?

ת: כן, כמו איפה שאבא היה, היו עוד ארבעה או חמישה מחנות ריכוז כאלה שהיו מפוזרים בדרום צרפת, ששם היו כלואים יהודים זרים וכל מיני אלמנטים. גם עוד מלפני כניסת הצבא הצרפתי היו שם יהודים גרמנים, שהם היו כאילו נתיני אויב, אז הכניסו אותם גם-כן שם למחנות. הגענו לשם, חיפשנו דרך, אבל קודם חיפשנו דירה, שכרנו שם דירה.

ש: במרסיי (Marseille)?

ת: כן, במרסיי (Marseille), לא רחוק מפלז לה רפיבליק. זאת הייתה דירה מלאה עם ג'וקים, שאף אחד לא רצה לגור בה. אבל לנו לא הייתה ברירה, כי לא היה לנו איפה להיות, אז לקחנו את זה, ואמרנו שאנחנו נילחם כבר בג'וקים איכשהו.

ש: כמה אנשים הייתם שם בדירה?

ת: מקודם היינו ארבעה אנשים, והדודה פרימט עם הילדה שלה, היא לקחה חדר במלון שהיה לא רחוק מהדירה הזאת.

ש: אז כסף היה לכם עכשיו בינתיים?

ת: זהו, שהכסף הלך ואזל. סיפרו לנו, זאת אומרת, אני הלכתי תיכף לבית-המדרש, כלומר, היה שם בית-כנסת, היה שם בית-מדרש והיה שם הרב שניאורסון, שיש לי סיפור עליו אחר-כך עם הרב שניאורסון.

ש: הרבי של חב"ד?

ת: כן, הרבי של חב"ד.

ש: ויכלו עוד ללכת חופשי לבית-הכנסת וכל זה?

ת: כן, יכלו ללכת חופשי לבית-הכנסת, אלא רק את מי שתפסו, שבלשים הסתובבו וחיפשו...

ש: אז לא חששת ללכת לבית-הכנסת?

ת: לא, אני לא חששתי ללכת לבית-הכנסת.

ש: אתה אומר שאתה הלכת, אבל אתה לא היית חוקי שם, האם אתה לא חששת ללכת לבית-הכנסת?

ת: לא, אני לא חששתי. קודם כל, אני הייתי אז נער, ואני עוד לא פחדתי כל-כך.

ש: אתה היית אז בן שש-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז בן חמש-עשרה, שש-עשרה.

ש: אתה לא חששת אז להסתובב שיתפסו אותך?

ת: לא, אני לא פחדתי כל-כך. אמרו לנו, נודע לנו, ככה זה היה, שיש קונסול סיני במרסיי (Marseille) של שנחאי, שהוא מנפיק ויזות לשנחאי. ידעו שאף אוניה לא נוסעת ממרסיי (Marseille) לשנחאי, אבל הוא נתן ויזות בעד מאה פרנק. עם הוויזות האלה...

ש: אתה יודע איך קראו לקונסול הזה?

ת: אני לא זוכר כמובן איך קראו לו.

ש: זה היה קונסול סיני שניפק ויזות לשנחאי?

ת: כן, זה היה קונסול סיני שניפק ויזות לשנחאי.

ש: אתם שקלתם את זה?

ת: אנחנו לקחנו ויזה.

ש: גם אתם לקחתם ויזה לשנחאי?

ת: כן, על הדרכון, כי היו לנו דרכונים צ'כיים. אחר-כך הלכנו למשטרה להתייצב.

ש: אתה יודע אולי מה הייתה המוטיבציה של הסיני בהנפקת הדרכונים האלה?

ת: אני לא יודע, היו הרבה פליטים שבאו מגרמניה, וניסו למעשה להימלט עוד לפני המלחמה לשנחאי, אז הוא היה ערוך לזה, הוא המשיך לעשות את זה, אבל הוא לא התעניין איך נוסעים לשנחאי. זה לא היה עניינו, אלא הוא נתן ויזות. קיבלנו מהקונסול הזה ויזה, ועם זה הלכנו למשטרה. שם היה נוהג, שאנחנו הגשנו בקשה לרישיון שהיה במרסיי (Marseille) עד שתהיה אוניה כדי שנוכל לנסוע לשנחאי.

ש: זאת אומרת, הוויזה הזאת נתנה לכם איזושהי הגנה זמנית, כי אתם הייתם תחת הרובריקה של אלה שחיכו להגירה?

ת: כן, זה היה כאילו. קיבלנו אישור מהמשטרה, שהגשנו בקשה, ועם זה הייתה כבר איזו דיאליזציה מינימאלית.

ש: כלומר, זאת הייתה איזושהי הקלה?

ת: כן. ככה נתנו לנו שלושה חודשים רישיון שהיה, אחר-כך עוד, והאריכו את זה.

ש: ומבין האנשים מסביבכם יצאו לשנחאי?

ת: לא, משם לא, איפה, הרי הכל היה מנותק, שום דבר כבר לא היה. תעלת סואץ הייתה תפוסה בידי האנגלים, הייתה במלחמה. גם אי אפשר היה לעבור למושבות הצרפתיות שהיו נשלטות על-ידי שלטונות וישי, כמו מרוקו, אלג'יריה, תוניסיה וגם הודו סין. כל אלה היו בשליטת וישי, למרות שהם היו רחוקים עשרת אלפים קילומטרים מהגרמנים, הם המשיכו לשתף פעולה עם המשטרה החוקית הצרפתית, שהיא הייתה של פטן. בכל אופן אנחנו קיבלנו רישיון שהיה.

ש: זה לפחות איפשר לכם שהיה במרסיי (Marseille)?

ת: כן, זה איפשר לנו שהיה במרסיי (Marseille).

ש: וזה היה מותנה לשלושה חודשים, וכל פעם חידשו את זה?

ת: כן, זה היה לשלושה חודשים, והיו כל פעם מאריכים, כי לא הייתה אוניה, כי עוד חיכו.

ש: כלומר, זה היה מין משחק כזה?

ת: קיבלנו מהם מין אישור כזה, יש לי צילום אחד כזה, שזה נקרא רסיטיסה, כלומר, שהתייצבנו, ואנחנו מחכים. לעומת זאת, מי שלא היה לו כלום, תיכף הכניסו אותו לאחד ממחנות המעצר.

ש: וממה אתם חייתם, הרי אמרת שהכסף הלך ואזל?

ת: כן. זאת הייתה שאלה גדולה מאוד. אימא הייתה בשלנית טובה, והיו באים למרסיי (Marseille) הרבה יהודים בעלי אמצעים, שהם חיכו גם-כן לוויזות לקובה. אפשר היה לקבל עוד ויזות לקובה בצורה טלגרפית, ולא היה חשוב איך מגיעים משם לקובה. ליהודים האלה לא היה מה לאכול, הם לא היו ערוכים למצב הזה. אמי הייתה קונה מצרכים, ובדירה הזאת ששכרנו, היא ניהלה שם מטבח כזה, ומה שנשאר אנחנו אכלנו.

ש: זה איפשר לכם להתקיים?

ת: כן, זה איפשר לנו להתקיים. היו גם כמה יהודים מגרמניה מבאדן, ממחוז באדן. כאן אני רוצה להגיד באינטרמצו, בגלל שיום בהיר אחד הנאצים אספו את כל יהודי באדן וירקנבק, והעבירו אותם לדרום צרפת. לא שאלו אותם שאלות, וגם את הצרפתים לא שאלו. את כל המקום הזה עשו מה שנקרא יודן-ריין.

ש: חופשי מיהודים.

ת: לקחו אותם, והעבירו אותם למחנות למשל לגירס, שאולי שמעת על זה. חלק מהם עברו ללה-מיל (Lesmilles) שזה ליד מרסיי (Marseille), כי היו להם אפשרויות ליצור קשר ולהגר. היה שם למשל גם-כן הסופר שטפן צוויג ועוד כמה מהסופרים הידועים. היו ביניהם גם כאלה שהיו מלומדים, שלא היה להם מה לאכול, ואמי נתנה להם אוכל בחינם, כדי שהם יתנו לי שיעורים בגרמנית, בצרפתית, פיזיקה וכימיה.

ש: זאת אומרת, גם בתנאים האלה היה חשוב לאימא שאתה תמשיך עוד ללמוד?

ת: כן, ודאי. אימא אמרה שהיא לא למדה, והיא לא רוצה שהילדים שלה יישארו בורים. מכורח המציאות זה היה ככה, שאימא לקחה אותם.

ש: מישהו מהסופרים האלה היה גם מורה שלך?

ת: אחד מהם, אני לא אומר, שאני הכרתי מקודם, הם היו ממש פרופסורים. הם נתנו לי שיעורים במתמטיקה ובפיזיקה, תפסתי את זה טוב מאוד יפה מאוד ומהר. מזה התקיימנו. בנוסף לכך, גם אני אישית התקיימתי גם מזה, שהייתי הולך לרב שניאורסון, שהוא הקים איזשהו מרכז במרסיי (Marseille), כמו שהיום יש מרכזי חב"ד, אז המותג הזה עוד לא היה קיים, אבל מסביבו התאספו הרבה פליטים. הוא נתן אוכל, התפללו שם, ולמדו שם, אז אני הלכתי לשם, מצאתי לי שם פינה ומקום.

ש: היה לך קשר אישי איתו?

ת: כן, בוודאי שהיה לי קשר אישי איתו, כי הרי לא סתם נכנסתי, זה לא היה רק קשר אישי, נשארתי שם יפה מאוד.

ש: כן, הרי סיפרת לנו, שחשבו אפילו שתהיה לך קריירה, כי הרי היית שר עוד בסטו-מארה (Satu-Mare).

ת: כן, אז הוא ראה את זה, והוא פחד שהתרבות של הניגונים החסידיים תיעלם, אז הוא לימד אותי שירי חב"ד, ונתן לי כסף כדי שאני ארצה ללמוד את השירים האלה. הוא לימד אותי את השירים, ואני חזרתי עליהם, כי לא ידעתי תווים.

ש: והיית שר?

ת: כן, כן, הייתי שר, ושם גם אכלתי. הייתי בא הביתה, והייתי הולך לשם. ככה זה נמשך.

ש: אתה יכול לספר עוד משהו על הרב שניאורסון? זה בעצם הרבי מלובאביץ'?

ת: זה לא הרבי הגדול, אבל הוא היה מהשושלת הזאת, והוא עבר למרסיי (Marseille) מפריז (Paris), הוא היה מקודם בפריז (Paris).

ש: אבל הוא מאותה משפחה?

ת: כן, ודאי, הוא מאותה משפחה.

ש: מה היה הקשר הישיר שלו לרבי מלובאביץ'?

ת: הוא היה בן-דוד של הרבי מלובאביץ' הגדול. הוא לימד אותי גם את התניא, שהתניא זה הספר של חב"ד, וגם אני הייתי מוכרח ללמוד משהו בתמורה.

ש: אתם הרי באתם מחסידות סאטמר?

ת: אבל זה היה חב"ד, הם היו מנוכרים לגמרי לחסידות הזאת. היו רק ניגונים אחדים משותפים, שאני הכרתי אותם מקודם.

ש: כמה זמן הייתם ככה במרסיי (Marseille)?

ת: אני יכול לדבר על עצמי, כי אני לא המשכתי להיות הרבה זמן במרסיי (Marseille), לא היו יותר אפשרויות.

ש: למה, מה השתנה, היית שם כמה חודשים?

ת: באותה תקופה אני הייתי במרסיי (Marseille), אני חושב...

ש: אמרת שהגעתם למרסיי (Marseille) בסביבות פסח?

ת: כן, אנחנו הגענו למרסיי (Marseille) בסביבות פסח, אז אני חושב שהייתי אולי עוד חודשיים במרסיי (Marseille).

ש: ומה השתנה, למה לא יכולתם להמשיך להיות ככה במרסיי (Marseille)?

ת: זה השתנה בגלל שלא יכולנו להמשיך בצורה כזאת. זה היה ארגון סעד צ'כוסלובקי, כלומר, היה ארגון סעד בעיר.

ש: של יהודי צ'כוסלובקיה או בכלל צ'כוסלובקיה?

ת: לא, זה היה של צ'כוסלובקיה כללי.

ש: מדוע, כי היו שם גם פליטים מצ'כוסלובקיה?

ת: כן, ודאי, כי הרי הם רצו לארגן צבא צ'כוסלובקי קודם כדי להילחם נגד גרמניה, אבל אחרי הקריסה של צרפת הכל התפזר.

ש: כי כן ארגנו למשל צבא פולני בצרפת, הייתה ממשלת פולין הגולה, והיו עוד ממשלות גולות שארגנו.

ת: כן, גם הצ'כים רצו, הם רצו להקים לגיון צ'כוסלובקי. אני הייתי עוד קטן כדי ללכת לשם, וחוץ מזה לא גייסו יותר, כי כבר אי אפשר היה. אז הקימו כל מיני ריכוזים כאלה של נתיני צ'כוסלובקיה, שהגישו להם עזרה, שהם עבדו אצל איכרים.

ש: ממש ארגון סעד.

ת: אחותי נשלחה במסגרת הזאת לוונס, שזה ליד ניס, איפה שהיום קבור שגאל, זה מעל ניס. שם היה בית-ספר.

ש: היא נשלחה ללמוד?

ת: כן, היא נשלחה ללמוד שם וזאת הייתה פנימייה. אותי שלחו לדורדוין, למרכז צרפת, שזה ליד לימוז', איפה שהייתי מקודם . שם לא היה איכפת להם לא יהודים או כן יהודים, היה איכפת להם רק שאנחנו צ'כים.

ש: אבל מה זאת אומרת ששלחו אותך, זאת הייתה עיירה שחיית בה, מה זה היה?

ת: לא, זאת לא הייתה עיירה.

ש: זה היה כפר?

ת: לא, זה אפילו לא היה כפר, זה היה פחות מכפר, היה שם מקבץ של כמה בתים. זה היה שם מקום כזה נידח בצרפת, שאפילו הכפרים האלה לא רשומים במפה.

ש: אבל שלחו אותך לשם לאיזו משפחה?

ת: לא, שלחו אותי לשם לבית, איפה שהיה המרכז הזה, ושם חילקו אותנו בין האיכרים.

ש: בין האיכרים הצרפתים?

ת: כן, חילקו אותנו שם בין האיכרים.

ש: זה היה בצורה חוקית, או שכאילו הייתם מוסתרים?

ת: זה היה חוקי תחת של צרפתי. צרפתי היה החוכר של כל מיני אדמות, והוא כאילו העסיק אותנו, את הצ'כוסלובקים.

ש: אבל הייתם מוגנים מפני השלטונות, זאת אומרת, לא היו תופסים אתכם במקום הזה?

ת: היינו מוגנים, זה לא היה דבר מוסתר, אבל לא ידענו שאנחנו יהודים, אף אחד לא אמר את זה.

ש: כלומר, הם לא ידעו שאתם יהודים, מבחינתם אתם הייתם צ'כוסלובקים?

ת: כן, מבחינתם אנחנו היינו צ'כוסלובקים.

ש: היו אנשים אחרים שהכרת, צעירים אחרים שהכרת?

ת: היו איתי שם עוד שניים, לאחד מהם קראו דווידוביץ, שהוא היה יהודי, ולשני קראו וינשטיין.

ש: הם היו בחורים?

ת: וינשטיין היה מבוגר יותר.

ש: מהמשפחה שלך רק אתה נשלחת?

ת: כן, מהמשפחה שלי רק אני נשלחתי לשם.

ש: והאחות הקטנה?

ת: אמרתי לך, שאחותי הקטנה נשלחה לוונס.

ש: חשבתי שזאת הגדולה שנשלחה לוונס.

ת: לא, אחותי הגדולה נשארה ביחד עם אימא שלי במרסיי (Marseille).

ש: כלומר, הצ'כוסלובקים דאגו לך ולאחותך הקטנה?

ת: כן, בדיוק, הם דאגו לאחותי הקטנה ולי.

ש: ולאימא ולאחותך הגדולה הם לא דאגו?

ת: לא, להן לא דאגו. אולי הם נתנו איזושהי תמיכה כספית, אבל את זה אני לא יודע.

ש: אבל הסטאטוס שלהן ממצב שהן חיכו כביכול לוויזה לשנחאי, הן היו עכשיו לא מוגנות, הן היו בסכנת גירוש?

ת: אם לא האריכו אז היינו בסכנת גירוש למחנות בתוך צרפת. לא היה הסיפור שהיו מגרשים לצפון צרפת ולגרמניה. אני רוצה להגיד באופן כללי, אם זה חשוב, שבדרום צרפת היו ארבעה או חמישה מחנות ריכוז כאלה, שריכזו יהודים זרים לא ליגאליים או כל מיני אלמנטים, כמו לוחמי הבריגאדה לשעבר בספרד, שנמלטו לצרפת. המחנות שהיו שם היו: גירס, סנסיפריה, ארז'ילסירמה, ריבזאלט, שאולי שמעת על ריבזאלט. היה מחנה וורנה, שזה היה נקרא מחנה עונשין. היה גם מחנה אגד והיה גם מחנה לה-מיל (Les Milles). מה היה מחנה לה-מיל (Les Milles)? במחנה לה-מיל (Les Milles), שנמצא במרחק של שלושים ק"מ ממרסיי (Marseille), והוא צמוד לאיקסן פרובאנס (Aixen Provence), שם ריכזו את אלה שהיו להם איזה שהם ניירות להגירה. כדי שיוכלו לטפל בהגירה, העבירו אותם למחנה שהיה קרוב למרסיי (Marseille), ששם היו כל הקונסולים, ואלה שטיפלו בהגירה, אז העבירו אותם לשם. מי שהיה יכול להראות שהוא מחכה להגירה, אז העבירו אותו למחנה הזה. גם אבא ואחי הועברו בסביבות פסח מארז'לה סירמר למחנה לה-מיל (Les Milles).

ש: וידעתם שהם שם?

ת: כן, בוודאי שידענו שהם שם, הם אפילו קיבלו חופש כדי לסדר את הניירות שלהם, כדי לקבל ויזה.

ש: אז אם הם קיבלו ויזה, לא שחררו אותם בכלל מלה-מיל (Les Milles)?

ת: לא, הם לא קיבלו ויזה, הם רק חיכו לטפל בוויזה.

ש: והעבודה שהם היו נתינים צ'כוסלובקיים, הארגונים הצ'כוסלובקיים לא יכלו לשחרר אותם?

ת: לא, אלה שהיו במחנה נשארו במחנה, ואלה שעוד לא היו במחנה עדיין לא הכניסו או תם למחנה, ככה זה היה.

ש: אז כשאתה היית עוד בכפר הזה, הם היו בעצם בלה-מיל (Les Milles)?

ת: כן, הם היו בלה-מיל (Les Milles) כשאני הייתי עוד בכפר הזה. אני הייתי שם, ושם עבדתי. אני יכול להוסיף בסוגריים, שאצל הרב שניאורסון התאכסן, כלומר, היה שם בתקופה מסוימת גם יוסף שמידט הזמר והחזן הידוע, שאחר-כך הוא ברח לשוויץ, ומת בשוויץ. אבל באותה תקופה בהתחלה הוא קיבל עזרה ותמיכה מהרב שניאורסון.

ש: הוא גם לימד אותך?

ת: לא, זה לא. כפי שאמרתי, אני הגעתי בסופו של דבר לחווה הזאת.

ש: מה עשית שם?

ת: אני רוצה רק להוסיף שהכפר שם נקרא סקסלס (Sexcles), שהוא נמצא במרחק של איזה עשרים ק"מ מהעיירה היותר גדולה, והאיכרים גרו במרחק של עוד עשרה ק"מ מהכפר הקטן הזה. זה היה מקום שהוא שום מקום.

ש: מקום נידח?

ת: כן, זה מקום נידח ביותר.

ש: במובן מסוים זה היה עדיף, כלומר, בסיטואציה הזאת, שאתה היית רחוק מהשלטונות, מהגרמנים ומכל מיני?

ת: האיכרים שם לא ידעו שם מה זה גרמנים, והם גם לא ידעו מה זה מלחמה.

ש: אז אני אומרת, שהבידוד הזה במובן הזה היה איזשהו סוג של מוגנות בתקופה הזאת?

ת: כן, כן, זה היה איזשהו סוג של מוגנות בתקופה הזאת.

ש: עכשיו, שיכנו אותך בבית של אחד האיכרים, אתה ממש לנת שם?

ת: כן, אני לנתי, נתנו לי חדר באיזה בית איכרים.

ש: אתה זוכר את שמם?

ת: כן, קראו להם גרוש, מדאם גרוש. הייתי שם לפני שנתיים, והיא הכירה אותי. היא גם חיבקה אותי.

ש: היא עוד הייתה בחיים?

ת: היא הייתה מבוגרת יותר ממני, אולי זאת הייתה הבת שלהם, אבל היא הייתה מבוגרת יותר ממני בארבע שנים.

ש: מי זאת הייתה המשפחה הזאת? כמה אנשים היו שם, זוג איכרים וילדים?

ת: היו שם זוג איכרים, אני לא זוכר יותר.

ש: היו להם ילדים?

ת: זאת הייתה הבת שלהם, שהיא הייתה בגילי ואולי אפילו קצת יותר ממני. אבל למשפחה קראו משפחת גרוש.

ש: עכשיו, הם היו איכרים צרפתים קתולים?

ת: כן, הם היו איכרים צרפתים קתולים.

ש: הם היו מודעים לזה שאתה יהודי?

ת: לא, הם לא ידעו כלום שאני יהודי. לא אמרתי להם כלום על זה.

ש: אבל אתה לא התנהלת גם כנוצרי או שכן?

ת: לא. אבל ביום ראשון היו הולכים ברגל עד לכפר הזה, אז איפה היו מתאספים? ליד הכנסייה. אז גם אני הלכתי לשם, אבל לא להתפלל.

ש: אתה לא הצטלבת או משהו כזה?

ת: לא, לא, חס ושלום.

ש: כי היו כאלה ששרדו ככה.

ת: לא, אני לא.

ש: ושילמו להם?

ת: לא, אלא להיפך, ארגון הסעד הצ'כוסלובקי שילם לי אפילו דמי כיס או משהו כזה.

ש: והאיכרים דאגו למחיה שלך תמורת העבודה?

ת: כן, בוודאי הם דאגו למחיה שלי, אבל איך שהיו ביניהם החשבונות אני לא יודע.

ש: אתה עבדת שם בעצם בתור כוח עזר?

ת: כן, אני עבדתי שם בתור כוח עזר.

ש: מה היה להם שם בחווה?

ת: לא רק הם, היה שם בית קצת יותר גדול, ולא גרתי בבית הזה .

ש: (לא שומעים)

ת: נכון, הוא אמר: "רק את הפרק הזה, היתר זה פילוסופיה כל מיני דברים, זה לא בשבילך". ככה הוא אמר לי.

ש: וכשהיית שם בכפר הנחת תפילין?

ת: כשהייתה לי הזדמנות, היה לי שם איזה מחבוא, ושם הנחתי תפילין מתי שיכולתי. כשביקרנו שם לפני שנתיים, הראיתי למיכל את המקום.

ש: את המקום ששם החבאת את התפילין?

ת: כן, הראיתי לה את המקום איפה שזה היה, ששם החבאתי את התפילין. היה לי גם ספר תנ"ך שלם, כמובן, בעברית. הייתי יוצא כל יום למרעה עם הצאן, שהיו בערך חמישים, ופרות היו קרוב לשלושים. הלכתי לשדה שם ליער לרעות את העדר, וחזרתי לפנות ערב. הייתי עוזר שם לסדר את מה שהיה צריך לסדר ברפת או בדיר. היו שם גם חזירים, אבל איתם התעסקתי פחות. ככה זה נמשך ונמשך. היה לי קצת קשר עם אימא, כתבתי לה.

ש: כלומר, הייתה ביניכם התכתבות?

ת: כן, הייתה בינינו התכתבות. יש לי פה תמונה, שאני הראיתי לך במפגש הקודם, תמונה ממני כשעבדתי בחווה הזאת. בצד השני כתבתי ביידיש גרמנית: "עתה יש לך תמונה ממני", וכתוב שם גם התאריך.

ש: כל הזמן הזה אימא הייתה עדיין במרסיי (Marseille)?

ת: כן, כל הזמן הזה אימא הייתה עדיין במרסיי (Marseille).

ש: כמה זמן אתה עבדת שם בחווה?

ת: שם בחווה עבדתי כשנה.

ש: כלומר, עבדת עד הכיבוש הגרמני של הדרום?

ת: לא, זה לא היה עד אז.

ש: כלומר, עוד לפני-כן אתה עזבת את החווה? הכיבוש היה בנובמבר 42'.

ת כן, הכיבוש היה בנובמבר 42', ואני חזרתי בסביבות יוני 1942.

ש: כלומר, אתה חזרת עוד לפני הכיבוש הגרמני של דרום צרפת.

ת: כן, אני חזרתי עוד לפני הכיבוש הגרמני של דרום צרפת. בכל אופן חזרתי בסביבות חודש מאי-יוני 1942.

ש: כשאתה היית שם בחווה במשך שנה, אתה אומר שאתה היית בקשר מכתבים?

ת: כן, אבל רק פה ושם הייתי בקשר מכתבים.

ש: אתה אומר שהמקום הזה היה די מנותק?

ת: כן, המקום הזה היה מאוד מנותק.

ש: היה שם בכלל משהו כמו רדיו או עיתון? ידעת מה מתרחש בחזיתות, בעולם, בצרפת?

ת: כן, ידעתי, ידעתי. היה שם רדיו ישן מאותה תקופה ועוד מלפני זה, ושמעתי רדיו. למשל שמעתי, ואת זה אני זוכר בוודאות, ששמעתי על פרל-הרבור.

ש: אבל לפני-כן שמעת עוד על המלחמה בין ברית-המועצות לבין גרמניה?

ת: כן, שמעתי שפרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה.

ש: ביוני 41'.

ת: כן, זה היה ביוני 41'. שמעתי גם על פרל-הרבור ועוד שיש מלחמות.

ש: אבל לא ידעת למשל על מחנות ריכוז, על מחנות השמדה מעבר למה שידעת על צרפת, על מחנות השמדה ודברים כאלה?

ת: לא, לא ידעתי שום דבר, לא היה לי קשר.

ש: איך היה הקשר שלך עם המשפחה הזאת של הצרפתים האיכרים?

ת: לא היה לי יותר קשר עד לפני שלוש שנים.

ש: אני מדברת על שם, במהלך השנה איך היה הקשר?

ת: הייתי בא אליהם לפעמים לבית.

ש: איך הם התייחסו אליך?

ת: הם התייחסו אלי טוב מאוד. פעם התגלגלה השיחה, אני לא זוכר למה ואיך, האבא היה שבוי במלחמת העולם הראשונה אצל הגרמנים, והוא הכיר שם פעם יהודים. הוא אמר, שמקודם הוא חשב שליהודים יש קרניים, והוא האמין בזה.

ש: הוא לא היה אנטישמי?

ת: לא, הוא לא ידע מה זה יהודים.

ש: אבל אמרת שהם לא ידעו שאתה יהודי?

ת: לא, הם לא ידעו שאני יהודי, אבל זה לא היה הנושא שלהם.

ש: והחברים האחרים, אמרת שהיו איתך עוד שני בחורים יהודים, היה ביניהם קשר מיוחד, חברות?

ת: כן, היינו בקשר.

ש: כלומר, לא הרגשת בודד מאוד בתקופה הזאת?

ת: לא, לא הרגשתי בודד שם. התגעגעתי כמובן למשפחה, ידעתי שהם שם, שגולדי אחותי הייתה שם עם אימא וגם אחותי השנייה הייתה בוונס. גולדי הייתה נוסעת לשם לניס, יש לי כמה תמונות ממנה.

ש: היא נסעה לבקר את האחות?

ת: כן, היא נסעה לבקר את האחות בניס, וונס זה נמצא ממש מעל לניס.

ש: ומה היה עם אבא ואח שלך, היה לך קשר גם איתם?

ת: לי לא היה שום קשר איתם.

ש: אבל ידעת שכל אחד מהם פחות או יותר נמצא כרגע?

ת: כן, כולם היו נמצאים באותו זמן.

ש: ואימא המשיכה באותה המתכונת שהיא בישלה?

ת: לא הייתי שם, אז אני לא יודע.

ש: סך-הכל אפשר לומר שהייתה לך איזושהי תחושת מוגנות שם?

ת: כן, הייתה לי שם איזושהי תחושת מוגנות. אבל רק זה כאב לנו מאוד, שאבי ואחי היו במחנה וללא הפסקה מאז מאי 1940, מאז שלקחו אותם, והעבירו אותם לצרפת.

ש: אתה אומר שהכפר הזה היה מקום מאוד מבודד, אבל יכולת לחוש במשהו עוד במרסיי (Marseille) ואולי גם בכפר בכל זאת בהלך הרוח הציבורי בצרפת באותם ימים?

ת: כן.

ש: איך הייתה ההתייחסות למרשל פטן, לשיתוף הפעולה?

ת: שם איפה שהייתי בכפר הזה, אמרו שהמרשל פטן יבוא לבקר בבריב, בריב, נמצאת במרחק של שלושים ק"מ מהכפר הזה, בריב לגיארד, שזאת עיר הבירה של קורז.

ש: הוא עדיין היה נערץ?

ת: כן, הוא היה מאוד נערץ. כולם, כולם, כל האיכרים מחאו כפיים לכבוד פטן. גם אני הייתי בזה, לקחו גם אותי.

ש: הלכת לראות אותו? וראית אותו?

ת: כן, הלכתי לראות, וראיתי אותו.

ש: הוא עשה עליך רושם?

ת: פטן, ראיתי גנרל, הוא היה לבוש במדי גנרל, מרשל. הייתה איתו גם כל הפמליה שלו, כולם מחאו כפיים, והביאו אוכל כאילו מתנות. אני יכול להגיד לך, שאוכל לא היה חסר שם. את החזירים האכילו בחלב, כי לא היה למי לייצא, ולמי לשווק את כל החקלאות, כלום.

ש: כי זה היה אזור כפרי.

ת: כן, זה היה אזור כפרי.

ש: אבל באזורים אחרים בצרפת, כולל בצפון וכולל עוד מקומות, התחילה להתארגן אופוזיציה לפטן, התחילה תנועת הרזזנסטנס וכל זה.

ת: כן, אבל זה היה רק אחר-כך, לא באותו שלב.

ש: עוד לא בשלב הזה?

ת: לא, שם זה עוד לא היה בשלב הזה. אחר-כך נמאס לי להיות שם, אני התגעגעתי, ואמרתי שאני רוצה לחזור.

ש: למרסיי (Marseille)?

ת: כן, למרסיי (Marseille).

ש: למרות שאתה ידעת שזה גם מסוכן?

ת: הייתי נער, ואמרתי שזה מה שאני רוצה, די, זה הספיק לי.

ש: אז עשית את זה על דעת עצמך, או שאתה כאילו ביקשת אישור מאימא לחזור?

ת: אני ביקשתי מאימא לחזור. זה לא היה בטלפון, כי לא היה טלפון, אבל כתבתי לה שאני חוזר.

ש: והיא לא מנעה ממך את זה, הרי היא ידעה שהרבה יותר בטוח בשבילך להיות בכפר הזה?

ת: לא, היא לא מנעה ממני, כי הם חיכו גם כל רגע לאפידיוויד לארצות-הברית.

ש: הם עדיין חיכו?

ת: כן, הם חיכו. יש לי התכתבות שלהם על הרקע הזה עם פסטרנק ועם הכל. אז היה כבר קשר יותר לקבל וויזה, כי רוזוולט העלה שתיים-עשרה נקודות כתנאי לקבלת ויזה, כדי שלא יוכנסו לארצות-הברית מרגלים וכל מיני אלמנטים לא ידועים. זה ידוע גם מההיסטוריה, וזה פגע גם בנו. אז היו צריכים לעבור ביקורת מיהם ומהם, ואיך אפשר היה לברר את זה, שהם לא יפלו למעמסה על הציבור. אז פסטרנק היה צריך להגיש לשלטונות וושינגטון אישורים ממס הכנסה, כלומר, דו"חות ממס הכנסת שלוש שנים אחורה, שהוא יוכל לפרנס אותנו, שלא ניפול למעמסה על המדינה. יש לי עד היום צילומים מהדו"חות שלו למס הכנסה.

ש: אז הוא סיפק להם את זה?

ת: כן, הוא סיפק להם את זה. הוא שכר עורך-דין בוושינגטון.

ש: כלומר, הוא עשה את כל המאמצים?

ת: כן, הוא עשה את כל המאמצים, זה עלה לו הון תועפות אלפי דולרים.

ש: ומדוע עדיין זה לא הסתייע?

ת: הדואר לא הלך, ואמרו לו: "תביא עוד משהו ועוד משהו". בינתיים הזמן היה קריטי ורץ. אחר-כך לא מצאו אותו, ושלחו איזה מכתב למחנה ארז'לה סירמר, וזה לא הגיע. אחר-כך הגיע מכתב למשפחה, ששם התאכסנו בהתחלה במרסיי (Marseille). הם כתבו שחיפשו אותנו בארז'לה סירמר, ואמרו שלא מצאו אותנו. עד שמצאו אותנו כבר היה מאוחר מידי.

ש: שזה היה ממש קריטי.

ת: הדודה שלי פרימט, שבעלה היה בארצות-הברית, נותק איתו הקשר. הוא שלח לה ויזה...

ש: והיא הצליחה לצאת?

ת: כן, היא הצליחה לצאת.

ש: עם הילדה?

ת: כן, היא יצאה גם עם הילדה.

ש: ממרסיי (Marseille)?

ת: כן, היא יצאה ממרסיי (Marseille). היא נסעה מקודם למרוקו, שהייתה עוד בשליטת וישי. ממרוקו היא עברה לפורטוגל, משם היא הגיעה לקובה, ולמחרת היום היא עברה מקובה לניו-יורק.

ש: אז אתה חזרת למרסיי (Marseille) בתחילת הקיץ של 42', במאי-יוני 42'?

ת: כן, אני חזרתי למרסיי (Marseille) בסביבות מאי-יוני 42'.

ש: אתה חזרת להיות עם אימא?

ת: כן, אני חזרתי להיות עם אימא. אני חידשתי את הקשר עם שניאורסון.

ש: הוא היה עדיין שם?

ת: כן, הוא היה בריסילבל, אני זוכר אפילו את שם הרחוב, ריסילבל טרנסיטווה. הביאו לו אוכל והוא היה שם.

ש: גם באזור הזה הייתה חקיקה אנטי-יהודית?

ת: כן, אז כבר ראיתי את זה.

ש: איך זה בא לידי ביטוי, מה זה אמר? מה זה אמר מבחינתך?

ת: קודם כל, הייתה הסתה פרועה בכל התקשורת ובעיקר בעיתונים.

ש: בעיתונים הצרפתים?

ת: בעיתונים הצרפתים הייתה הסתה נגד היהודים.

ש: היו קריקטורות?

ת: כן, היו קריקטורות, היה כתוב שהיהודים באו ממזרח אירופה לפלוש לצרפת ומצפון אפריקה עם השטחים, והם מרמים. הם העלו פרשיות של שחיתויות מהמאה התשע-עשרה. בחשו בחזרה בפרשת דרייפוס, ואמרו שהם כולם מרגלים.

ש: מצד אחד הייתה תעמולה אנטישמית?

ת: הייתה תעמולה אנטישמית פרועה.

ש: ואיזה עוד הגבלות, איזה עוד דברים היו מבחינת המדיניות האנטי יהודית?

ת: החרימו חנויות או עסקים של יהודים עשירים. זה עשו כבר גם בדרום צרפת, למרות שהיו הרבה יהודים בדרום צרפת, שהיו נתיני צרפת מדורי דורות, שירתו בצבא, היו להם אותות הצטיינות, והם כתבו מכתבים אישיים למרשל פטן. הרב הראשי של צבא צרפת עוד היה אז, והוא היה מבקר אפילו במחנות האלה שסיפרתי לך עליהם מקודם.

ש: אבל איך זה פגע בכם? היו לכם איזה שהן הגבלות, אתם הייתם מוגבלים?

ת: לא היה משהו גדול ולא היה משהו מיוחד.

ש: ואתם הייתם עדיין תחת הסטטוס שאתם חיכיתם לוויזה?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין תחת הסטטוס שאנחנו חיכינו לוויזה.

ש: זה עדיין הגן עליכם מפני מעצרים?

ת: כל הזמן פחדנו שיום אחד יכניסו אותנו גם-כן למחנה של אבא ללה-מיל (Lesmilles), כי הרי אנחנו היינו בעצם באותו מעמד, למעשה.

ש: נכון, הייתם חצי משפחה עצורה וחצי לא, או שהם לא קישרו בין הדברים?

ת: לא, לא, אלא היה להם זמן. אחותי הייתה נוסעת פעם או פעמיים בחודש ללה-מיל (Lesmilles) לבקר.

ש: אפשר היה לבקר שם?

ת: כן, אפשר היה לבקר.

ש: אפשר היה להביא דברים כמו, למשל, אוכל?

ת: כן, אפשר היה להביא דברים, היא הביאה לאבא קצת אוכל וגם לאחי, כי אחר-כך את אחי אברהם העבירו למחנה עבודה.

ש: שם בלה-מיל (Lesmilles) הם לא עבדו?

ת: לא, בלה-מיל (Lesmilles) הם לא עבדו. אבל היו מחנות עבודה ליהודים, ובשלב מסוים העבירו את אבי למחנה עבודה.

ש: את אביך או אחיך?

ת: גם את אבי וגם את אחי, העבירו אותם לשני מחנות נפרדים. את אבי העבירו...

ש: העבירו אותם עוד לפני שאתה הגעת ללה-מיל (Lesmilles)?

ת: כן, אני חושב שהעבירו אותם למחנות עבודה עוד לפני שאני הגעתי ללה-מיל (Lesmilles), אבא היה כבר באוביין.

ש: שזה היה מחנה עבודה?

ת: כן, זה היה מחנה עבודה, זה היה נקרא Z.T.E.

ש: כלומר, זה היה מחנה לעבודות כפיה?

ת: זה היה מחנה עבודה, זה נקרא Z.T.E גרופ טראבייר אטרונז'ה.

ש: מה הם עשו שם, איזה סוג עבודה הם עבדו?

ת: הם עבדו על הכביש, יש לי תמונה אחת ממנה, שהוא עבד על הכביש עם קבוצת היהודים. זה היה בדרום צרפת. אחי היה במירמאס, שזה היה גם-כן מחנה עבודה וזה היה סניף של לה-מיל (Lesmilles).

ש: ומה אתה עשית במרסיי (Marseille) כשאתה חזרת לשם?

ת: אני הייתי רק אצל שניאורסון, ולמדתי שם. אני גם הלכתי, ועמדתי איפה שהיה תור לאוכל. בעיר לא היה אוכל, חילקו רק משהו כמו דגים.

ש: ואימא עדיין בישלה לפליטים?

ת: אז כבר לא היו כל-כך פליטים.

ש: אז ממה אתם חייתם?

ת: זה אני לא יודע ממה אנחנו חיינו.

ש: וכשאתה קראת את כל ההסתה הזאת בעיתונות, מה עבר עליך?

ת: ההסתה לא הייתה רק בעיתונות. למשל הציגו את הסרט האנטישמי הגרמני – היהודי זיס. גם שם הציגו אותו, ואני הלכתי לראות. כשנגמר הסרט מחאו כפיים על כך שתלו את זיס.

ש: איך אתה הרגשת עם זה? למה הלכת, זה סקרן אותך?

ת: ראיתי סרט, מה היה לי לעשות בעיר, אז הלכתי לראות.

ש: איך אתה הגבת כשראית שהם מחאו כפיים?

ת: אני הרגשתי מזה רע מאוד, אבל ראיתי איך שהצרפתים מתנהגים.

ש: הצטבר אצלך כעס וטינה כלפיהם?

ת: כן. הייתה גם תערוכה גדולה אנטי יהודית במרסיי (Marseille), שהיא אורגנה על-ידי האדמירל דרלו. אולי שמעת על האדמירל הזה דרלו, שהוא היה שר הביטחון בצי הצרפתי, האדמירל דרלו. הוא היה אחד מעמודי התווך של משטר וישי.

ש: אז ארגנו תערוכה?

ת: כן, ארגנו תערוכה פתוחה אנטי-יהודית במרסיי (Marseille).

ש: התערוכה הזאת הייתה עם תמונות?

ת: כן, התערוכה הזאת הייתה עם תמונות של יהודים דוחים כאלה עם אפים.

ש: כל הסטריאוטיפים האנטישמיים?

ת: כן, ומה שהם עשו.

ש: אבל באופן אישי אתה חווית אנטישמיות גם כלפיך, מישהו העיר איזו הערה?

ת: לא, אף פעם לא התקיפו אותי ברחוב בתור יהודי, שום דבר.

ש: כי לא היה לך מראה יהודי, כי לא זיהו אותך?

ת: לא היה לי מראה יהודי, אני אראה לך, יש לי תמונה, שנראיתי כמו גרמני, בלונדיני.

ש: בהיר?

ת: כן, בהיר עם עיניים כחולות.

ש: אז לא זיהו אותך בתור יהודי?

ת: לא, ברחוב לא זיהו אותי בתור יהודי.

ש: וראית אינסידנטים כאלה ברחובות מעבר למה שקראת?

ת: ראיתי פה ושם שעשו רציה, ולקחו כמה אנשים, כנראה הם היו חשודים, אולי היו ביניהם יהודים.

ש: האם אחרים נתקלו, תקפו אותם או העליבו אותם? כי אתה אומר שלא היה לך מראה יהודי, אז לא היית חשוף לזה. אבל מישהו אחר מהמשפחה כן נחשף למשהו אנטישמי?

ת: לא, שם לא.

ש: כמה זמן אתה ככה המשכת להיות במרסיי (Marseille)?

ת: אני המשכתי להיות כמה זמן במרסיי (Marseille) והייתי גם בקשר עם הרב שניאורסון, עד שהגיעו הידיעות הרעות מצפון צרפת ומבלגיה. הגיעו כבר יהודים מבלגיה, שהכרנו אותם, הם היו מכרים. אחד מהם היה גם גיסו של דודי, דוד . הם סיפרו שעוצרים את כל היהודים, ומשלחים אותם למחנות. שלחו את היהודים בבלגיה למחנה אחד גדול בין אנטוורפן (Antwerpen) לבריסל שנקרא מחלן או מאלין בצרפתית, כלומר, יש לזה שני שמות. הדוד, היה לי עוד דוד אחד בשם ליפא, שהוא ברח, והוא הגיע לצרפת הלא כבושה ללונוס-לסוניה, שזה נמצא לא רחוק מהגבול השוויצרי, אבל זה נמצא בחלק הלא כבוש. הוא בא אלינו, והוא סיפר גם-כן שיש משהו נוראי, שתופסים, וכולאים את כל היהודים. חלק מהיהודים, שהלכו מקודם לעבודה לעשות את ביצורי הקו האטלנטי, החזירו אותם, אחר-כך לקחו אותם שוב, אבל יותר לא החזירו אותם, והכניסו אותם ללה-מיל (Lesmilles).

ש: אבל לא ידעו על השמדה?

ת: היו כל מיני שמועות, אבל אף אחד לא ידע.

ש: כי מדראנסי כבר שלחו לאושוויץ.

ת: כן, אבל אני מדבר על מה שהגיע אלינו. גם לצרפת הגיעו הרבה יהודים.

ש: אבל על אושוויץ והמקומות האלה עוד לא שמעתם?

ת: אז עוד לא שמעתי. התחילו להגיע השמועות הרעות. הגיע הגיס של דודי, אני לא יודע איך ידענו מתי הוא מגיע, בכל אופן אני חיכיתי לו בתחנת הרכבת, עברתי דרך המספרה, וככה הוצאתי אותו כדי שלא יתפסו אותו. ככה אחר-כך גם-כן החזרתי אותו לתחנת הרכבת, הוא אמר שהוא עם אשתו והילדה שלו, והם עברו לניס. אבל בסופו של דבר תפסו אותם שם, ואף אחד מהם לא שרד. למרות שהוצאתי אותו, והוא הגיע בשלום לניס. כפי שאמרתי, אחותי הייתה נוסעת מידי פעם לפעם ללה-מיל (Lesmilles) למחנה כדי להביא אוכל. כמו שאמרתי לך, השמועות שהגיעו מצפון צרפת ומבלגיה והולנד היו רעות, גם בהולנד היה אותו דבר.

צד חמישי:

... על השומרים ועל המפקד, כי היא הייתה באה לפעמים להביא אוכל לאבי ולאחי כשהוא עוד היה שם. היא באה לשם, היא הביאה אוכל ואמרו לה: "גברת, אל תיכנסי, אם את נכנסת למחנה, את לא יוצאת".

ש: זה היה במחנה לה-מיל (Lesmilles)?

ת: כן, זה היה במחנה לה-מיל (Lesmilles). היא ראתה שיש שם המולה, והעמידו שומרים כל כמה מטרים מסביב למחנה, אז היא הרגישה שמשהו יתרחש. היא באה הביתה, היא סיפרה לנו את זה, והיא לא מסרה את החבילה לאבא. לא ידענו מה לעשות. באותה עת הגיע גם הדוד שלי ליפא מלונוס-לסוניה. בעצם לא, נדמה לי שהוא היה אז כבר בניס, אבל הוא הגיע אלינו לביקור. לפנות בוקר בשעה ארבע, זה היה בסוף יולי, דפקו בדלת בלשים, אנשי משטרה, מיליציות. הם היו עם רשימה ושאלו: "כאן גרים אלה, אלה ואלה"? אמרנו להם: "כן". הם אמרו לנו: "תארזו את החבילות, תוך שעה לא תראו יותר את צרפת, אתם עצורים!"

ש: זה היה עוד קודם לכיבוש הגרמני של כל צרפת?

ת: עוד לא היה שם כיבוש גרמני, הצרפתים עשו שם את המלאכה.

ש: זה היה ביולי 42'?

ת: כן, זה היה ביולי 42'. אימא פרצה בבכי ובצעקות עד שכל השכנים התעוררו, כלומר, השכנים מהצד מהבתים, שאחר-כך פגשתי אותם כשביקרתי שם פעמיים.

ש: שכנים יהודים?

ת: לא, שכנים צרפתים גויים. השכנים האלה שאלו את המיליציה: "מה אתם רוצים מהם? הם לא עשו שום דבר, אנחנו מכירים אותם". הם ענו: "יש לנו פקודה!" ולא עזרו שום צעקות.

ש: כלומר, השכנים ניסו להגן עליכם?

ת: כן, הם ניסו להגן עלינו, הם צעקו. אחד מהם אמר: "אני מתבייש שאני צרפתי, בגלל מה שאתם עושים".

ש: והיו לכם מקודם יחסים טובים איתם?

ת: כן, היו לנו יחסים טובים איתם קודם. אחד מהם למשל הציע אחר-כך או לפני זה, לקחת את ה דברים שלנו ולשמור עליהם, זה היה כבר אחרי זה.

ש: הם ידעו שאתם יהודים?

ת: כן, בטח, ודאי שהם ידעו שאנחנו יהודים.

ש: זה לא שהייתם בגדר צ'כים בשבילם?

ת: לא, הם ראו, והם ידעו שאנחנו יהודים.

ש: כי אמרת שהייתם גם בסטטוס של נתינים צ'כוסלובקים?

ת: כן, אבל שם בעיר לא הכירו סטטוס כזה.

ש: איך הם התנהגו הז'נדרמרים, המיליציה?

ת: הם לא הכו, והם לא עשו כלום, הם רק אמרו, שאנחנו עצורים.

ש: אבל לא הייתה אלימות?

ת: לא הייתה שום אלימות. הם רק אמרו לנו: "תרדו, יש אוטו".

ש: מי היה בבית, אתה, אימא והאחות הגדולה?

ת: כן, היינו בבית אימא, אני, האחות הגדולה וגם הדוד ליפא היה איתנו.

ש: והאחות השנייה הייתה עוד בניס בפנימייה?

ת: לא, בעצם גם היא הייתה.

ש: היא כבר חזרה הביתה?

ת: כן, היא כבר חזרה הביתה, גם היא כבר הייתה איתנו, החזירו אותה הביתה. עצרו את כולנו, הביאו אותנו לפרפיקטורה, שזה למעשה הבניין הגדול של המחוז, בניין הממשל המחוזי במרסיי (Marseille), שזה נמצא לא רחוק משניי . שם ראינו כבר הרבה יהודים פליטים עצורים, והבנו שזה היה מבצע לעצור את כל היהודים הזרים. זה היה לפי רשימה, הם לא סתם חיפשו.

ש: והצ'כים כבר לא יכלו לעזור?

ת: איפה, להיפך, להיפך.

ש: גם סיפור הוויזה כבר לא עזר?

ת: כלום, שום דבר לא עזר. עצרו גם את הדוד.

ש: הדוד הזה הוא היה אח של אימא?

ת: כן, הוא היה האח של אימא, קראו חנניה יום טוב ליפא. כשהיינו בדירה המיליציה שאלו עליו: "מיהו"? אימא אמרה: "הוא אח שלי". הם אמרו: "שיבוא גם הוא". אבל הרי הוא לא היה ברשימה? אבל אם הוא יהודי, שיבוא גם הוא.

ש: ולאן לקחו אתכם?

ת: כמו שאמרתי לך, לקחו אותנו לפרפיקטורה.

ש: אבל מה היה שם?

ת: שם פתאום יצאה שמועה, שעצורים רק הנתינים של בלגיה, צרפת, הולנד, צ'כיה, פולין ועוד, ולא עוצרים עדיין יהודים שהיו רשומים בתעודת הזהות שלהם או ברישיון השהיה שלהם כרומנים או כהונגרים. אז אחותי אמרה שם לאדם שמיין שם: "למה לקחו אותו, הרי אצלו כתוב, שהוא נולד ברומניה", אומנם הוא לא נולד ברומניה, אבל ככה היה כתוב שהוא נולד ברומניה. הוא הסתכל, והוא אמר שהוא חופשי.

ש: שחררו אותו?

ת: כן, שחררו אותו, וככה הוציאו אותו. אנחנו חיכינו כמה שעות, באו משאיות, והעבירו את כולנו ללה-מיל (Lesmilles) למחנה הריכוז לה-מיל (Lesmilles). בלה-מיל (Lesmilles) אבא שלי היה בחצר, כי לה-מיל (Lesmilles) זה היה בית-חרושת ללבנים, אז מסביב היו אריחים ולבנים. ברגע שאבא שלי ראה אותנו, הוא פרץ בבכי, הוא כבר הבין שזהו זה.

ש: הוא לא היה במחנה עבודה, או שהיו יוצאים וחוזרים?

ת: את אבא החזירו ללה-מיל (Lesmilles). אבל את אחי לא החזירו, כי אחי ברח, והוא הגיע בכוחות עצמו לשוויץ.

ש: באותה תקופה?

ת: זה היה איזה חודש לפני זה.

ש: וידעתם את זה?

ת: כן, ידענו, הוא שלח לנו גלויה. ידענו שמחפשים אותו בכל צרפת, אבל אחותי הראתה למפקד המחנה, היא אמרה לו: "חבל על החיפוש, הוא נמצא כבר שם, אל תשקיעו כוחות מיותרים".

ש: בוא תתאר קצת את לה-מיל (Lesmilles), איך היה נראה המקום?

ת: היה מצב רוח מדוכא, זה היה מאוד מדכא.

ש: אבל איך המחנה היה נראה מבחינה פיזית, מחנה של מה זה היה? היו שם צריפים? אתה יכול לתאר את לה-מיל (Lesmilles), איך היה נראה המקום?

ת: המקום היה נראה ככה: היה שם מבנה ענקי.

ש: זה היה אותו מבנה של המפעל לאריחים?

ת: כן, זה היה אותו מבנה של המפעל לאריחים, הוציאו משם את הדברים שהיו שם, והכניסו לשם את האנשים.

ש: הכניסו את כולכם ביחד לחדר, או שהפרידו ביניכם?

ת: לא הכניסו אותנו לחדר, אלא לאולמות ענקיים.

ש: אבל הפרידו ביניכם גברים ונשים?

ת: כן, הפרידו בינינו גברים ונשים.

ש: אז אתה היית עכשיו עם אבא?

ת: כן, אני הייתי עכשיו עם אבא ואחיותיי היו עם אימא באגף אחר.

ש: קודם כל, איך היה המפגש עם אבא, הרי אתה לא ראית אותו כמה זמן?

ת: אבא היה בחצר.

ש: אבל כמה זמן לא התראיתם, שנתיים?

ת: אני לא זוכר, יכול להיות שהוא בא פעם לחופש. אני לא נסעתי מקודם ללה-מיל (Lesmilles).

ש: אבל לא ראית את אבא הרבה זמן?

ת: כן, הרבה זמן לא ראיתי אותו.

ש: אז אתה היית עם אבא והנשים היו באולם אחר?

ת: כן, אני הייתי עם אבא והנשים היו באולם אחר.

ש: ומה היה לכם, היו לכם מיטות, או שישנתם על הרצפה?

ת: ישנו על הרצפה, היה לנו קש על הרצפה. יש לי מזה תמונות.

ש: איך היו התנאים הסניטריים, היו שם שירותים?

ת: לא היה שם שום דבר. חילקו שם אוכל, כמה שחילקו. אני קיבלתי קצת יותר בתור נוער, שזה היה שם ככה שנוער קיבלו קצת יותר.

ש: הרגשתם רעב?

ת: היו כאלה שהרגישו רעב, שהאוכל לא הספיק להם.

ש: אבל אתה הרגשת רעב?

ת: לא זכור לי שאני הרגשתי רעב באופן מיוחד.

ש: היו לך שם חברים, אתה הכרת שם עוד אנשים?

ת: בוודאי, אני הכרתי שם את האנשים שהכרתי אותם עוד במרסיי (Marseille).

ש: הם היו ביחד איתך?

ת: כן, הם היו ביחד איתי, שהתפללתי איתם יחד במרסיי (Marseille), הייתי איתם ביחד אצל שניאורסון ומקודם גם בבית-המדרש הרגיל שהיה שם.

ש: ובתוך המחנה עצמו, בתוך הבניין הייתה עליכם שמירה או מבחוץ?

ת: הייתה שמירה מבחוץ ומבפנים.

ש: כולם היו צרפתים?

ת: כן, היו שם אנשי הסגל, המזכירות הסקריטריאט, הם הסתובבו בפנים.

ש: ומה אתם עשיתם שם?

ת: אנחנו לא עשינו שם כלום.

ש: אז איך העברתם את הזמן ?

ת: כלום, בדאגה, הלכנו והסתובבנו. אני קיבלתי למשל גם תוספת מזון מהקוויקר, שהיה שם מטבח של קוויקרים, אז נתנו לי עוד קצת אורז, את זה אני זוכר.

ש: ובמשך מהלך היום אתה יכולת לראות את אימא ואת האחיות, או שהיה נתק ביניכם?

ת: לא, לא היה נתק, יכולתי לראות אותן, לא הייתה הגבלה. אני אראה לך עוד מעט תמונות, יש לי תמונות מהמחנה ומהכל.

ש: אמרת שהיו שם כל מיני סופרים ואומנים?

ת: כן, היו שם כל מיני סופרים ואומנים.

ש: גם בלה-מיל (Lesmilles)?

ת: כן, גם בלה-מיל (Lesmilles).

ש: זה מה שהזכרת את שטפן צוויג...?

ת: באותו זמן כבר היו מעטים מאוד, בגלל שאלה הגדולים הצליחו לקבל ויזות לדרום אמריקה, והם עברו.

ש: זה המקום שהזכרת את שטפן צוויג?

ת: כן, זה המקום שטפן צוויג.

ש: היה גם ליאון פויכטוונגר?

ת: כן, יש לי גם את הרשימה.

ש: פגשת מישהו מהם?

ת: לא, אולי אני לא ידעתי כל-כך מי זה למשל שטפן צוויג.

ש: אבל אתה אומר שהם הצליחו לקבל ויזות?

ת: כן, הם הצליחו לקבל ויזות.

ש: ומה קרה אתכם, כמה זמן אתם הייתם שם בלה-מיל (Lesmilles)?

ת: פה התחיל הסיפור. מצב הרוח היה נורא מדכא, כי התחילו להתהלך שמועות מה עושים עם האנשים, ולאן הם הולכים.

ש: מה היו השמועות?

ת: היו כאלה שאמרו, שהם שמעו שלוקחים את כולם לסהרה, שהייתה אז בשליטת הצרפתים, כדי לבנות שם רכבת.

ש: כלומר, למחנות עבודה בצפון אפריקה?

ת: כן, אמרו שלוקחים למחנות עבודה בצפון אפריקה, שהייתה אז בידי הצרפתים.

ש: בשלב הזה עדיין, אבל אחר-כך בעלות-הכביש כבשו שם בנובמבר.

ת: כן, אבל אז בעלות-הברית עוד לא היו שם. היו כאלה שאמרו, ששמעו שליד ליון הכניסו את כל הרכבת עם אנשים שבאו ממקומות אחרים למנהרה, הכניסו לשם גז, והרגו אותם.

ש: כלומר, היו שמועות על המתה בגז?

ת: כן, היו שמועות על המתה בגז, היו שמועות שעשו את זה במנהרה. היו כאלה שאמרו שעוברים לצפון צרפת. לא ידעו כלום, היו שמועות.

ש: אבל כל הזמן הייתה תחושה של אי-וודאות?

ת: כן, הייתה אי-וודאות גדולה. הצרפתים לא היו מיומנים כל-כך במשלוחים. חוץ מזה גם הם מיינו, כלומר, הם מיינו כאלה שלא היו מועמדים לגירוש מידי, כמו רומנים והונגרים, וגם כאלה ששירתו בצבא פולין, כי הרי רצו לארגן את הלגיון הפולני. אז אלה שיכלו להוכיח, שהם היו בצבא פולין בצרפת...

ש: אתם הייתם אמנם נתינים צ'כוסלובקים, אבל, בכל זאת, אתה נולדת בסטו-מארה (Satu-Mare), שזה היה אז רומניה. האם יכולתם לנגן על זה?

ת: כן, זהו בדיוק, זה מה שהציל אותנו בסופו של דבר.

ש: כלומר, זה שנולדתם בסטו-מארה (Satu-Mare), שהיא הייתה אז תחת רומניה?

ת: כן, אבל יש אינטרמצו באמצע. אני נתין של כמה מדינות. הצרפתים עשו גם תרגילים. הייתה רכבת משא, יש שם תחנת רכבת קטנטנה של לה-מיל (Lesmilles), והיו צריכים למיין את האנשים איך הם יעלו לרכבות. אז סידרו אותנו בחצר לפי אל"ף בי"ת. מי ששם משפחתו מתחיל ב-א' ישב ליד שולחן זה. ככה עשו את המיונים, היה בלגן גדול והיה בכי.

ש: כעבור כמה זמן שהייתם בלה-מיל (Lesmilles) עשו את זה?

ת: זה היה כעבור שבועיים מאז שהגענו ללה-מיל (Lesmilles). היה שם בלגן, התחילו למיין את אלה שאמרו, שאולי לא יעשו להם שום דבר, זאת אומרת, שלא ידעו מה לעשות איתם. אחותי הייתה מתחת לגיל חמש-עשרה, היא ילידת 28', עליה השלום, נדמה לי שאז היא הייתה בת שלוש-עשרה, משהו כזה. אני הייתי אז כבר מעל גיל שש-עשרה שם.

ש: היית כבר קרוב לשבע-עשרה?

ת: כן, אני חושב שאז הייתי כבר קרוב לשבע-עשרה. בכל אופן, אמרו, שאלה שיש להם ילדים מתחת לגיל מסוים, יכולים למסור את הילדים לאיגוד הקהילות היהודיות בצרפת. היו צריכים לחתום על כתב ויתור על הילדים, ואז יוציאו את הילדים האלה.

ש: זה היה משהו שקשור ב-O.Z.E, או שזה לא היה קשור לזה?

ת: כן, גם ה-O.Z.E היה מעורב בזה, אבל הארגון העיקרי שהיה מעורב בזה, זה היה האוז'יף .

ש: ארגון הגג, שזה, בעצם, הגרמנים הקימו.

ת: האוז'יף סידרו את זה, וההורים היו צריכים לחתום.

ש: וההורים חתמו?

ת: כן, ההורים חתמו, גם ההורים שלי חתמו.

ש: ואז הוציאו את אחותך הקטנה?

ת: לא, עוד לא, לא תיכף. היה עוד ניסיון לעשות מיון כזה ליד השולחנות, וכאלה שהיו מועמדים לגירוש מידי, העלו אותם על קרונות משא, שאחת היא עד היום נמצאת שם בתור דוגמא, כמו ביד-ושם אותו הדבר, והעלו אותם. היה שביל שהגיע לשם, שהיום הוא נקרא בצרפתית דה פורטה, כלומר, שביל המגורשים. זה היה בתחום המחנה, זה לא היה מחוץ למחנה, והעלו אותם. אחותי הייתה ממש גיבורה גדולה.

ש: אחותך הקטנה?

ת: לא, אחותי הגדולה.

ש: כשאתה אומר, שהעלו אותם, את מי זה אותם עכשיו?

ת: את אלה שהיו מועמדים לגירוש ולא היה להם שום...

ש: אבל זה גם אתם הייתם?

ת: לא, אנחנו עוד לא היינו, בגלל שאמרנו שאנחנו הונגרים ויש לנו ילדים, אז השאירו אותנו עוד בינתיים.

ש: התחלת להגיד על אחותך הגדולה.

ת: כן, אחותי ראתה, שהעלו אנשים, שאולי על-פי הכללים שלהם עוד זכאים להישאר, ועוד לא להעלות אותם. היא הוציאה אחדים מן האנשים מתוך הקרונות, ובצורה כזאת היא הצילה אותם. אחדים מהילדים שלהם היו אצלנו, והם נשארו בחיים, הם אסירי תודה לה עד היום.

ש: אלה שהעלו אותם לרכבות, בדיעבד לאן לקחו אותם?

ת: זה ידוע. לקחו אותם לדראנסי.

ש: ומשם לאושוויץ?

ת: יודעים אפילו את מספר המשלוח. משם לקחו אותם לאושוויץ, וכמעט שאף אחד לא חזר בחיים משם.

ש: אבל אתם עדיין הייתם מוגנים?

ת: אנחנו נשארנו שם במחנה.

ש: דויד, העובדה שאתם המשפחה הייתם בכל זאת כולם ביחד, חוץ מאחיך, שאתם ידעתם שהוא כבר בשוויץ, בשלב הזה, אתה זוכר האם זה מקל או זה מקשה?

ת: זה שהוא היה בשוויץ?

ש: לא, לא, אלא זה שאתם המשפחה הייתם כולכם ביחד, האם זה אלמנט פסיכולוגי שמקל על הבן-אדם או מקשה ממה שאתה זוכר?

ת: תראי, אני לא יכול עכשיו אחורה לחשוב על זה. בכל אופן, הרגשנו את הביחד.

ש: כי מצד אחד זה ביחד, מצד שני זאת גם חרדה כל הזמן אחד לשני.

ת: מצד שני עובדה שהוריי חתמו על כתב אימוץ, שהם היו מוכנים שייקחו אותנו מהם אל דבר בלתי נודע.

ש: אבל זה היה, כמובן, במחשבה שאולי ככה יצילו?

ת: כן, בדיוק. לא ידענו מה יהיה, חשבו שקודם יוציאו אותם. אחר-כך התברר שזה היה גרוע יותר, כי בסופו של דבר כל הילדים האלה שרוכזו נפלו בידי אייכמן. הנושא הזה הועלה במשפט אייכמן.

ש: בסופו של דבר הוציאו את אחותך הקטנה?

ת: היא נסעה גם-כן, איתי, היא הייתה גם-כן באימוץ.

ש: אבל אמרת שאתה היית מעבר לגיל של האימוץ?

ת: הם עשו אותי קצת קטן יותר.

ש: הם חתמו עבור שניכם?

ת: כן, הם חתמו עבור שנינו.

ש: אני הבנתי שאתה מחוץ לזה, שאתה לא בגיל?

ת: לא, לא, הם חתמו עבור שנינו.

ש: ואיך זה שאתם לא נשלחתם במשלוח הזה?

ת: אנחנו החזקנו אחותי, ויש לי את המסמכים האלה עד היום.

ש: המסמכים הרומנים?

ת: זה קצת מסובך, ואולי לא כדאי להקליט את הכל, בגלל שאני לא רוצה לתפוס יותר מדי את הקלטות. הוריי נולדו שניהם בקרפטורוס, ובאותה תקופה קרפטורוס הייתה שייכת להונגריה.

ש: כלומר, לפני מלחמת העולם הראשונה?

ת: לא לפני מלחמת העולם הראשונה, אלא במלחמת העולם הראשונה. לפני מלחמת העולם השנייה זה היה שייך לצ'כיה, ומשנת 38' אותו מחוז עבר להונגריה, וגם סטו-מארה (Satu-Mare) עברה להונגריה. ההורים לא היו סאטמרים, אבל הם גרו בסטו-מארה (Satu-Mare), ששם נולדתי.

ש: הם היו נתינים צ'כוסלובקים שהפכו...

ת: הם היו נתינים צ'כוסלובקים, כי ככה הם נשארו.

ש: אבל הם היו תחת שלטון הונגרי?

ת: כן, הם היו תחת שלטון הונגרי וכל המשפחה הייתה הונגרית. אחותי גולדי באה וטענה במזכירות, שאנחנו שייכים להונגרים לפי מקום הלידה שלנו, של הילדים.

ש: סטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: לא סטו-מארה (Satu-Mare), אלא של ההורים, כי אנחנו היינו עוד קטינים, ולא הייתה לנו אזרחות עצמאית. אמרו, שיבררו את זה עם השגרירות של הונגריה בווישי. כי באותה תקופה כל יהודי הונגריה היו עדיין בבתיהם, חוץ מאלה הצעירים, ששלחו אותם למחנות עבודה. בינתיים הם אמרו שהם יבררו, הם לקחו דברים, ובדקו דברים. הם ביררו, וכתבו שכן.

ש: זה מה שהציל אתכם?

ת: כן, זה מה שהציל אותנו, שבינתיים אנחנו לא היינו מגורשים.

ש: לדראנסי?

ת: בינתיים אנחנו לא היינו מגורשים מלה-מיל (Les Milles), כי אנחנו לא ידענו לאן שולחים. אני חושב שמלה-מיל (Les Milles) הוציאו שני טרנספורטים, אחד שהיה ראשון שאמרתי עליו ואחר-כך היה עוד אחד. אחר-כך היה עוד אחד שלישי, אבל זה היה כבר בימי הגרמנים, שאני תיכף אגיע לזה, שאותם העבירו לריבזאלט, ומשם שלחו אותם לדראנסי, כלומר, מריבזאלט. הגיע הזמן, שכדי לבצע את האימוץ ואת כל יתר הדברים, העבירו אותי ואת אחותי דבורה למחנה מעצר בתוך העיר מרסיי (Marseille), למקום שהיה נקרא הוטל בומפרד (Hotel Bompard).

ש: אני רק רוצה להבהיר. מצד אחד, אתם הייתם מאומצים, כלומר, הייתם בקבוצה של המאומצים, אבל מצד שני הסטטוס שלכם השתנה?

ת: כן, הסטטוס שלנו השתנה, אבל ההורים חתמו על אימוץ, אז הוציאו אותי ואת אחותי דבורה. לאן העבירו אותנו? העבירו אותנו מקודם למחנה הוטל בומפרד (Hotel Bompard), שזה נמצא בתוך העיר מרסיי (Marseille), שאגב, הוא קיים עד היום. יש שם מלון, והשאירו שם משהו מהמבנה הישן למזכרת, שזה בדיוק איפה שאני גרתי בתוך המחנה והיציאה.

ש: אתם הייתם מופרדים מההורים ומאחותך הגדולה?

ת: כן, אנחנו היינו מופרדים מההורים ומאחותי הגדולה, אנחנו היינו בהוטל בומפרד (Hotel Bompard), ששם היו נשים וילדים. פתאום יצא חוק, שמחזירים את הילדים ללה-מיל (Les Milles) אלה שהיו מעל לגיל חמש-עשרה או משהו כזה. אותי עשו צעיר יותר, כפי שאמרתי לך. יש לי את זה עד היום, רואים את המחיקות. זה היה עשוי בצורה מאוד פראטצ'ית, אבל לא חשוב, לא הסתכלו הרבה. אנחנו נשארנו ככה בהוטל בומפרד (Hotel Bompard). זה היה מחנה, שביציאה היו שוטרים ששמרו. במחנה הזה התגורר בבית המוצק מפקד המחנה עם המשפחה שלו.

ש: צרפתי?

ת: כן, הוא היה צרפתי מלבנון וגם אימא שלו.

ש: כמה ילדים בערך הייתם שם?

ת: יש לי את הרשימה של כל הילדים.

ש: בערך, סדר גודל.

ת: של הילדים שהיו שם?

ש: כמה ילדים אתם הייתם שם בקבוצה?

ת: בקבוצה הזאת היו איזה שלושים ילדים משהו כזה.

ש: שלושים כמוך ואיתך?

ת: אגב, יש ביד-ושם כמה תמונות, גם .

ש: כמה זמן אתם הייתם שם בהוטל בומפרד (Hotel Bompard)?

ת: בהוטל בומפרד (Hotel Bompard) אנחנו היינו עד אחרי הזה, היינו שם. לרב שניאורסון נודע שאנחנו נמצאים שם.

ש: אותו לא עצרו?

ת: לא, אותו לא עצרו, כי הוא היה צרפתי, הוא היה בעל נתינות צרפתית.

ש: עוד לא עצרו אותו?

ת: עוד לא, כלומר, שם לא עצרו אותו, בפריז כן, אבל לא בחלק שעדיין לא היה כבוש. הוא שלח לנו אוכל ואפילו אוכל כשר. הוא ידע שאני נמצא שם. הוא שלח כמה בחורים שלו.

ש: אתם הייתם שם כמה שבועות או כמה חודשים?

ת: אנחנו היינו שם כמה שבועות, לא חודשים. זה היה בראש השנה, אני זוכר את זה כמו היום. אני עברתי שם לפני התיבה, כי ידעתי להתפלל. היו שם רק נשים, לא היו גברים, היו רק כמה בחורים מעל לגיל בר-מצווה. אני זוכר, שידעתי בעל-פה את כל התפילות עוד מהתקופה שהייתי משורר בבית-הכנסת, ידעתי את כל המנגינות, וכולם שם בכו.

ש: אז אתם ציינתם שם את ראש השנה?

ת: כן, זה היה בראש השנה וגם ביום כיפור.

ש: היה איזשהו קשר עם ההורים?

ת: כן, היה לנו קשר עם ההורים. אני לא זוכר, אבל אולי גם גולדה קיבלה חופש להגיע לקונסוליה האמריקאית במרסיי (Marseille)...

ש: אז היא יכלה לבקר אתכם?

ת: כן, היא באה גם לבקר אותנו, כאילו כדי לסדר את הניירות.

ש: כלומר, היא טיפלה עוד בוויזה הזאת לארצות-הברית?

ת: כן, היא טיפלה עוד בוויזה הזאת לארצות-הברית, בגלל שצרפת של וישי לא הייתה עדיין ביחסי מלחמה עם אמריקה. ידידו המקורב ביותר של רוזוולט שימש כשגריר ארצות-הברית בווישי, שקראו לו אדמירל ליהי. הוא היה אחד מהגדולים באמריקה, והוא היה שגריר צרפת בווישי. הוא גם בא בטענות, למה שולחים יהודים, מה הם עשו.

ש: שגריר ארצות-הברית?

ת: כן, שגריר ארצות-הברית בווישי. אבל לא זה הסיפור. אחותי טיפלה מה שטיפלה, יש סיפור באמצע, שרק אם יהיה זמן אני אספר את זה. חיסלו את המחנה לה-מיל (Les Milles), והשאירו רק את אלה שלא גירשו.

ש: כלומר, ההונגרים?

ת: ההונגרים והרומנים.

ש: כולל ההורים שלך ואחותך?

ת: כן, כולל ההורים שלי ואחותי, הם נשארו בין השבעים או שמונים האחרונים בלה-מיל (Les Milles). אולי היו קצת יותר אנשים, אבל הרי אני לא הייתי שם יותר, כי הייתי כבר בהוטל בומפרד (Hotel Bompard). את אבא שלי העבירו ללאסיוטה, שהיא נמצאת לא רחוק ממרסיי (Marseille). לאסיוטה היא עיירת נמל, ששם בנו אוניה צרפתית על שמו של המרשל פטן. לאסיוטה זה היה גם מחנה עבודה, העבירו את אבא שלי לשם עם עוד כמה יהודים. את אימא שלי ואת גולדי העבירו שוב לתוך העיר מרסיי (Marseille) למחנה אחר, שהיה נקרא הוטל טרמינוס (Hotel Terminus).

ש: אם אני מבינה נכון, זה היה כבר בתקופה של הגרמנים?

ת: לא, זה עדיין לא היה בתקופה של הגרמנים. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד לך, שזה עוד לא היה בתקופה של הגרמנים, אבל זה היה כבר ערב כניסתם.

ש: הגרמנים נכנסו בנובמבר?

ת: כן, הגרמנים נכנסו בנובמבר, ואני מדבר על אוקטובר. אחר-כך כשגירשו את כל הילדים בחזרה ללה-מיל (Les Milles) מהוטל בומפרד (Hotel Bompard), אז את אחותי ואותי העבירו להוטל טרמינוס (Hotel Terminus) איפה שאימא וגולדי היו, וככה היינו כבר בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus) כבר ביחד עם עוד נשים. שם ארגנו את הרשימה של הילדים, שיעבירו אותנו לפורטוגל, ויעשו אותי צעיר יותר בכל המסמכים. אבל אני יודע שסופם של הילדים האלה לא היה טוב, כי ריכזו אותם, ארגנו אותם, ובסוף הגרמנים תפסו אותם.

ש: כמה זמן אתם הייתם בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus)?

ת: בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus) זה היה ככה, שהיה מותר לצאת ביום כדי לסדר כביכול את הניירות.

ש: אז הייתה אווירה קצת יותר חופשית?

ת: כן, הייתה אווירה קצת יותר חופשית. בלילה היו צריכים להתייצב בחזרה עד השעה חמש, היה שם משמר, אבל ביום היה מותר לצאת. אנחנו חזרנו קודם לראות מה עם הדירה שלנו. שם היה אותו צרפתי, כפי שאמרתי לך, השכן ממול, והוא אמר לנו: "אני אעזור לכם כמה שאני יכול". הוא אמר שהוא ישמור על הדברים שלנו ועוד. ככה נשארנו היינו בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus), עזבתי כבר את הוטל בומפרד (Hotel Bompard). היינו בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus) עד שהגרמנים נכנסו לדרום צרפת. בשמיני בנובמבר בנות-הברית נחתו באלג'יריה.

ש: בצפון אפריקה.

ת: כן, בצפון אפריקה.

ש: ואז הגרמנים כבשו את כל צרפת.

ת: אז באחד-עשר לחודש, זה לקח להם כמה ימים...

ש: הגרמנים כבשו את כל דרום צרפת.

ת: אז ראיתי שוב את הגרמנים, הפעם ראיתי אותם במרסיי (Marseille).

ש: אתה זוכר אותם במרסיי (Marseille)?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר אותם.

ש: איך הם הגיעו, גם-כן עם טנקים וכל זה?

ת: כן, הם הגיעו עם טנקים, עם אופנועים ועם משאיות.

ש: אז מפלס החרדה עלה?

ת: כן, בוודאי, כי פתאום ראיתי אותם שוב, כבר לא ראיתי אותם, ראיתי אותם רק קצת מקודם כשהיה...

ש: מה חשבת כשראית את הגרמנים, חשבת שזה הסוף שלכם?

ת: כן, חשבתי שזה הסוף שלנו. הם לא התכוונו במיוחד נגדנו, אבל הגרמנים היו כבר שם. אז באותה תקופה, זה מה שאת הזכרת, הם כבשו את כל דרום צרפת החופשית. חלק הם העבירו לאיטלקים, כמו בניס, וככה הדוד שלי שהיה בניס ניצל.

ש: תחת האיטלקים?

ת: כן, תחת האיטלקים.

ש: בשלב הזה כשאתם הייתם בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus), אתה אומר שבעצם ביום הייתם משוחררים, והייתם צריכים לחזור בערב?

ת: כן, שם היינו משוחררים ביום, והיינו צריכים לחזור בערב למקום.

ש: האם היה לכם אז שיקול למצוא דרך לברוח לאזור האיטלקי?

ת: כן, בדיוק, היה לנו אז שיקול למצוא דרך לברוח, אבל לא לאזור האיטלקי.

ש: כי חלק ברחו לאזור האיטלקי.

ת: כן, אבל המצב עוד לא היה ברור. היה לנו שיקול לברוח, כי אמרנו...

ש: לאן אפשר היה לברוח?

ת: היו שתי אפשרויות לאן לברוח. הייתה אפשרות אחת לברוח לספרד, שהיא נמצאת במרחק של ארבע מאות ק"מ ממרסיי (Marseille), מזרחה לכיוון ספרד. או אפשרות שניה הייתה לברוח צפונה לכיוון שוויץ, שהיא נמצאת גם-כן במרחק של כחמש מאות ק"מ ממרסיי (Marseille).

ש: או כמו שאמרנו, לאזור האיטלקי?

ת: על האזור האיטלקי לא חשבנו, כי אבי לא האמין בזה.

ש: אבל הרי אביך לא היה איתכם?

ת: לא, אבי לא היה איתנו, אבל בכל זאת אני מגיע לזה. שקלנו מה לעשות, ובסוף החלטנו, שהגרמנים תוך יומיים או שלושה יתפסו את המלון הזה, כי הם היו צריכים אותו בשביל החיילים שלהם.

ש: את ההוטל טרמינוס (Hotel Terminus)?

ת: כן, את ההוטל טרמינוס (Hotel Terminus). הבנו, שהם יעבירו אותנו לאיזשהו מחנה למקום הזה, ובזה יגמר הסיפור. כל העניין עם ההגירה ועם הכל כבר לא יעזור, כי הצרפתים ניתקו את היחסים הדיפלומטיים עם ארצות-הברית, הסיפור הזה נגמר. אי אפשר היה לעשות יותר שום דבר.

ש: הסיכוי לצאת לארצות-הברית היה אפסי.

ת: הסיכוי לצאת לארצות-הברית נגמר, אז היינו צריכים לחשוב מה לעשות. אנחנו הבנו, שבמוקדם או במאוחר הגרמנים יתפסו גם את הוטל טרמינוס (Hotel Terminus). כלומר, הגרמנים יתפסו אותו בשביל החיילים שלהם, אולי לא כל-כך נגד היהודים, הם לא היו צריכים שם את היהודים, אבל הם היו צריכים לשכן את הגרמנים שהיו שם, אז הם תפסו את כל המקומות הפנויים בכל העיר. שקלנו מה לעשות, והעברנו לאט, לאט את הדברים שהיו לנו בהוטל טרמינוס (Hotel Terminus) בחזרה לדירה ששם תפסו אותנו.

ש: במרסיי (Marseille)?

ת: כן, במרסיי (Marseille). היה היום האחרון, שהחלטנו סופית שעוזבים את הוטל טרמינוס (Hotel Terminus). חיכינו כבר בחוץ בשדרה, שזה היה נקרא בולברטידם. חיכינו שם לאחותי, שהיא נכנסה לקחת את הדברים האחרונים. פתאום באו גרמנים, הקיפו את הוטל טרמינוס (Hotel Terminus) ואחותי הייתה בפנים.

ש: האחות הגדולה?

ת: כן, האחות הגדולה. המפקד תמיד אמר: "אנחנו ממלאים פקודות, אנחנו תחת הכיבוש. אני מבטיח שאם הגרמנים יכנסו, אני אתן לכם לצאת". הייתה שם עוד בחורה, שקראו לה בילקה, אני זוכר אותה. היא אמרה לו: "תראה מה שהולך פה". הוא לא דיבר הרבה, היה איזה פשפש קטן, והוא אמר לה: " ", ככה היא סיפרה לי. כלומר, הוא רצה להגיד להן: "תסתלקו מהר דרך שם".

ש: כלומר, זאת הייתה אחותך?

ת: כן, זאת הייתה אחותי וגם הבחורה השנייה, שקראו לה בילקה. ככה אנחנו ראינו אותה יוצאת מהצד, והיא הגיעה אלינו. אנחנו המתנו במרחק של כמה מאות מטרים משם, וחזרנו לדירה. הסתתרנו שם בדירה קרוב לחודש. מה זה הסתתרנו? היינו שם.

ש: לא חששתם שיגיעו אליכם לשם?

ת: ודאי שחששנו, כל רגע חששנו. אימא שלחה את דבורה, את אחותי הקטנה ללאסיוטה איפה שאבא בנה את האוניה של המרשל פטן, בפקודת אימא לחזור לדירה.

ש: כלומר, שגם אבא יברח?

ת: כן, שגם אבא יברח. כשהייתה שם הפסקת עבודה אבא ברח. לאסטיוטה נמצאת במרחק של ארבעים, חמישים ק"מ ממרסיי (Marseille). ככה היינו כולנו בדירה בפחד כל הזמן שיבואו ויתפסו אותנו. היינו קצת יוצאים. היה יותר בטוח ללכת לקולנוע, נתנו שם סרטים מהבוקר עד הערב, מאשר להיות בתוך הדירה. אני זוכר שהייתי...

ש: ומאיפה היה לכם אוכל בתקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר מאיפה לקחו אוכל, אבל היה לנו קצת אוכל. אולי קנו אוכל בשוק השחור, אני לא יודע איפה. הגרמנים הסתובבו, הם עשו רציה, אני הייתי ליד המלון. הם הסתכלו גם עלי, והרי אני הבנתי גרמנית, אז הם אמרו: "תעזבו אותו". כנראה בגלל שהייתי יותר מדי בלונדיני, הם לא ניגשו אלי, ואחרים שהיו חשודים תפסו אותם. סיפרנו לגוי השכן, שהוא היה סמרטוטר, כלומר, אחד מסוחרי הסמרטוטים הכי גדולים בעיר. הוא היה יצואן של סמרטוטים, היו מחסנים עצומים גם מחוץ לעיר. אז ביקשנו את עזרתו. הוא אמר לנו: "תנו לי את החפצים שלכם, ואני אחזיק אותם בווילה". סיפרנו לו שאנחנו רוצים להגיע לשוויץ. היה עוד יהודי בבית, שקראו לו משה מאיר, והוא אמר לנו לנסוע עד לאנמאס, שזה נמצא ליד ז'נבה (Geneve), כלומר, בחלק הצרפתי. נסענו לאנמאס.

ש: איך אתם יכולתם לנסוע?

ת: היה בדיוק עוצר בעיר אחרי תשע וחצי בלילה. הגוי הזה הלך לתחנת הרכבת.

ש: איך קראו לגוי הזה?

ת: אני לא זוכר איך קראו לו. הוא הלך לתחנת הרכבת, והוא קנה לנו כרטיסי רכבת לכולנו עד לאנמאס. הוא חזר ואמר לנו: "הרכבת מלאה גרמנים, אבל לא עושים שום דבר, לא מחפשים". כנראה שעוד לא הייתה אז שם המשטרה הצבאית והגסטאפו, אלא אלה היו חיילים פשוטים, שהיו מסיעים אותם ממקום למקום, המקום היה כאילו פתוח. הלכנו ברגל, הגענו לתחנת הרכבת בתשע וחצי בלילה כשהתחיל העוצר, והרכבת זזה רק בשעה שתיים-עשרה בלילה. לא היו לנו שום ניירות, אנחנו ברחנו. כאן אני רוצה להגיד, ויש לי את המסמך הזה, שאני רוצה שאת זה אולי כן תראי. אחותי הלכה לקונסול ההונגרי במרסיי (Marseille), והיא ביקשה ממנו איזה אישור בכתב, שאיפה שאנחנו נולדנו והמקור שלנו זה הונגריה. הוא נתן אישור כזה לכל אחד מאיתנו עם חותמת ועם תמונה, כי הרי לא היו לנו ניירות, לא תעודות שהיה, לא תעודת זהות ולא שום דבר, אנחנו ברחנו. אז חשבנו שאולי זה בכל זאת יעזור. קיבלנו גם אישור בשעתו מהמחנה, שגם את זה יש לנו, שאנחנו מופיעים ברשימה שנערכה על-ידי הקונסול ההונגרי של אלה שהשתייכו להונגריה, שאם יתפסו אותנו אז שיהיה לנו לפחות משהו. גם את האישור הזה יש לי עד היום.

ש: למרות שבשלב מסוים זה כבר גם לא עזר.

ת: כן, אחר-כך אחרי שנתיים שום דבר לא עזר. נסענו.

ש: ואף אחד לא בדק, לא שאל?

ת: זהו בדיוק, בהתחלה אף אחד לא בדק, כי הרכבת הייתה מלאה עם חיילים גרמנים, שהם דיברו ביניהם, ואנחנו שתקנו.

ש: אתם הייתם חמישה?

ת: אנחנו היינו חמישה, והיה איתנו עוד זוג יהודים בשם קליימן. הוא שירת כביכול בצבא הפולני, וככה השאירו אותו אז מהגירושים. קראו לו משה קליימן, שהוא היה סופר יהודי, אחר-כך הוא היה כאן בקיבוץ, אבל הוא כבר נפטר בינתיים. הגרמנים ישבו שם גם-כן בכל מיני מקומות. הם אמרו, שהנשים שם האלה, הם דיברו על האימהות, שהאימא היא ערמומית. אבא שלי שתק, הוא לא אמר כלום. הגענו לגרנובל ליד מונטלימר, שם ירדו החיילים הגרמנים, הרכבת כמעט התרוקנה, והיא המשיכה צפונה. הגענו לשלב מסוים למקום לא רחוק מאקסליבה. יש כזה מקום ליד אגם, שהוא נמצא במרחק של שישים, שבעים ק"מ מהגבול של שוויץ, שנקרא אקסליבה. שם עלו צרפתי וגרמני, והם בדקו מסמכים, כי אסור היה לנסוע ליד הגבול ברדיוס של שישים, שבעים ק"מ, אלא רק מי שהיה לו מה לחפש שם, אם הוא היה צרפתי או שהייתה לו שם משפחה. לנו לא היה כלום. אז ישבנו בתא, והחלטנו שכולנו הולכים לבית-שימוש בקרון. אימא שלי אמרה לדבורה, שהיא הייתה עוד יחסית קטנה, היא אמרה לה: "תיצמדי לזוג הצרפתי, שאת כאילו שייכת אליהם, ולא יעשו לך עניינים". אנחנו נכנסנו כבר לבית-שימוש.

ש: בזמן הבדיקה הזאת?

ת: כן, זה היה בזמן הבדיקה. אבל התחרטנו, אמרנו שזה לא טוב, כי אם יהיה רק אחד, הם ידפקו בדלת, והוא יגיד, שאין לו איתו מסמכים, והוא לא יכול לצאת, אז יעזבו אותו, אבל לא אם יהיו ארבעה בבית-שימוש, אז הם יבינו תיכף שמסתתרים. אז יצאנו. איך שיצאנו למסדרון, עמד מולנו הצרפתי, שהוא היה אחד מהמיליציה הצרפתית, כי הם המשיכו לשתף פעולה עם הגרמנים. הוא אמר לנו (בצרפתית): . אחותי הייתה הראשונה שהיא הראתה את הנייר שהיה לה מהקונסול ההונגרי. זה היה בכתב יד עם חותמת ענקית ועם כזה כמו של נוטריון, שזה היה משהו שעשה רושם. הגרמני שאל: "מה זה"? הוא הסתכל על זה, והוא שאל: "כולם אותו הדבר, אותה משפחה"? הוא אמר לנו: "זה בסדר, תודה רבה". הוא נתן לנו לחזור לתא, ככה חזרנו, והרכבת המשיכה. לזוג היהודי שהיה איתנו בתא השני גם-כן לא עשו שום דבר, כי היא הייתה בהריון והייתה לה תעודת הריון עם הדגל הצרפתי, אז עזבו אותם גם-כן. ככה הגענו עד לא רחוק מהגבול, ליד האגם מישנה, אבל עוד לא ראו את האגם. התחיל להיות כבר אור, וניגש צרפתי במסדרון לאחותי ושאל אותה: "אתם רוצים לעבור את הגבול"? היא אמרה לו: "כן".

ש: לא ידעתם איך תעשו את זה? לא הייתה איזו תוכנית מראש או סיכום?

ת: משה מאיר אמר לנו לאן ללכת באנמאס, זה מה שידענו אבל לא משהו מיוחד.

ש: היה לכם כסף?

ת: היה לנו עוד קצת כסף, תיכף אני אגיע למה שהיה עם הכסף.

ש: כי אם צריך לשלם למבריחים?

ת: אז הצרפתי אמר: "אני משם, מאנמאס, אל תעיזו לרדת באנמאס. משני הצדדים יש גסטאפו, יש גרמנים, והם חוקרים כל אחד ואחד מה הוא מחפש שם.

ש: אנמאס הייתה בצד הצרפתי?

ת: כן, אנמאס הייתה בצד הצרפתי. זה היה מרחק של איזה שני ק"מ, כי בית הקברות של אנמאס הוא כבר גובל עם השוויצרים. הוא אמר לנו: "לא זה לא טוב, תרדו במקום שנקרא מונוטיה-מורנקס, שזה שתי תחנות לפני אנמאס. אחרי שיקול, החלטנו שאנחנו נרד במונוטיה-מורנקס. הוא אמר לנו: "תלכו לתחנת הרכבת שם, שהיא דווקא תחנה קטנטנה כפרית.

ש: הוא ירד איתכם?

ת: לא, הוא לא ירד איתנו. הוא רק אמר לנו: "תגידו שם לבעל הרסטורו, שאתם מחפשים מלון זה וזה". הוא תיכף אמר לבן שלו, שירכב על אופניים, ושאנחנו נלך אחריו. ככה היה, ירדנו שם, הגענו למונוטיה-מורנקס, נכנסנו לשם, זה היה מקום יפה בין הרים. היה שם גוי צרפתי גרמני, זאת אומרת, צרפתי מאלזס, שהוא דיבר גם גרמנית, וניהלנו איתו משא ומתן.

ש: שהוא יבריח איתכם את הגבול?

ת: כן, שהוא יעביר אותנו את הגבול, כי הגבול היה לא רחוק גם משם, אז ניהלנו איתו משא ומתן, שהוא יעביר אותנו שם את הגבול. לא אאריך בסיפור, אמרנו לו: "אין לנו, זה מה שיש לנו". לאבא הייתה מעטפה, הוא נתן לו מעטפה עם מאתיים דולר. יחסית זה היה די הרבה כסף, כי הדולר אז לא היה כמו הדולר היום. אבא אמר לו: זה מה שיש לנו, אני יכול לתת לך את זה, ואם לא, אנחנו נצטרך לצערנו לנסות את מזלנו לבד מחוסר ברירה. הוא אמר לנו: "אתם יהודים, אין ביניכם ילדים", כי הוא פחד מילדים שיתעוררו ויבכו, בדרך כלל נתנו לילדים זריקות כדי שיירדמו בדרך. ככה יצאנו באחת-עשרה בלילה, התחלנו לעשות את המסע בין היערות שם ובין השדות. בסופו של דבר הגענו למקום מסוים, שראינו שם בעמק אורות. הוא אמר לנו: "שם זה כבר שוויץ". כל אירופה הייתה מואפלת, אבל רק שוויץ הייתה ניטראלית אז היו בה אורות חשמל.

ש: זה היה כבר חורף?

ת: כן, זה היה דצמבר, אז היה כבר חורף. היה אז אפילו קצת שלג על הדשא.

ש: אנחנו מדברים על דצמבר 42'?

ת: כן, אנחנו מדברים על דצמבר 42', סוף דצמבר.

ש: אז אתם כל המשפחה הגעתם לשוויץ?

ת: כן, כל המשפחה הייתה שם. הוא אמר לנו: "שם למטה יש כביש, תעברו את הגדר, ואתם תהיו בתוך שוויץ". הוא הריח שהגרמנים מסתובבים עם פנסים ומחפשים, כנראה שמעו רעש. הוא אמר לנו: "לשכב!" אבא נתן לו את המעטפה, והוא נעלם. הוא היה הראשון, אז אילו היו תופסים אותו, היו יורים בו. אנחנו עשינו ככה, עברנו את הכביש, עברנו את גדר התיל, שהייתה בגובה של שני מטר. אני לא אספר את הסיפור איך, בכל אופן עברנו. הספקנו ללכת שניים, שלושה מטר, והמשמר השוויצרי תפס אותנו על הגבול. הוא אמר לנו: "בואו שם לבודקה לתחנת הביקורת". אימא נשכבה, היא לא רצתה לזוז, לא רצתה ללכת. היו לבושים כמו גרמנים, שגם השוויצרים היו חיילים, שהם היו לבושים ככה, היה להם כובע פלדה. אימא הייתה בהלם.

ש: היא חששה?

ת: כן, היא חששה. אבל בסוף היא השתכנעה שהם חיילים שוויצריים, אז היא הלכה לגבול לתחנת הביקורת. מהצד השני היו הגרמנים.

ש: השוויצרים גם שלחו חזרה?

ת: כן, ודאי, זה בדיוק מה שהיה.

ש: בעצם השוויצרים אסרו על כניסה של פליטים.

ת: הוא שאל אותנו: "יש לכם ויזה"? לא היה לנו ויזה ולא כלום. הוא צלצל למפקד שלו ושאל אותו, מה לעשות? פה אנחנו אמרנו שאנחנו מצ'כוסלובקיה, כי ידענו שאם נגיד שאנחנו מהונגריה או מרומניה, הוא יגיד לנו: "אתם עוד לא נרדפים כל-כך", ויהיו עלולים להחזיר אותנו. הוא שאל את המפקד שלו מה לעשות? זה היה יום טוב, בגלל שלפעמים הם לא היו מתחשבים בשום דבר, הם ראו פליטים, לא שאלו מאיפה הם ומה הם, אלא הם תיכף החזירו אותם.

ש: נכון, בשלב הזה כבר השוויצרים החריפו את הצעדים נגד גל הפליטים.

ת: כן, בדיוק. הוא הנהן עם הראש, שמשאירים אותנו.

ש: שזה היה מזל?

ת: כן, זה היה מזל. זה היה ערך בשעה חמש בבוקר, הגיעה משאית צבאית, העלו אותנו על המשאית, והעבירו אותנו לעיר ז'נבה (Geneve) לבית-ספר. חלק מבית-הספר היה מוחרם, ושם היו מרכזים את כל הפליטים, שהצליחו לעבור את הגבול, ושהושארו. אני לא אכנס לפרטים, בכל אופן שם מיינו אותנו איכשהו. היינו שם כמה שבועות, זה היה מין מחנה מיון, מחנה מעבר בז'נבה (Geneve). אותי ואת אבי העבירו למחנה שנקרא בירן און דר ארה (Burren An Der Aare).

ש: אותך ואת אבא?

ת: כן, אותי ואת אבא. אחי כבר היה בשוויץ, הוא היה במחנה אחר ליד ציריך. אותו לא תפסו אחר-כך יותר.

ש: המחנה שאתם הייתם בו היה מחנה עבודה, או שזה היה סתם מחנה הסגר?

ת: זה היה מחנה שמור על-ידי חיילים שוויצריים. בחלק מהמחנה הייתה דיוויזיה פולנית, שהייתה מפורקת מנשקה, הם היו באלזס וברחו לשוויץ.

ש: אבל כשאתה אומר מחנה, אך זה היה נראה?

ת: זה היה כמו מחנה, היו שם פריצ'ים, היה קשה, ואסור היה לצאת. אוכל היה בצמצום. זה היה כמו במחנה.

ש: ורוכזו שם פליטים יהודים?

ת: כן, רוכזו שם פליטים יהודים, רק יהודים היו בחלק הזה.

ש: מה עשו לאימא והבנות?

ת: את אימא והבנות העבירו למקום אחר. המחנה הזה שסיפרתי עליו בירן און דר ארה (Burren An Der Aare), זה היה לגברים. אבל את אימא והבנות העבירו למקום אחר, שנקרא שיננברג, שזה נמצא ליד לוצרן.

ש: והיה לכם קשר?

ת: לא היה קשר במיוחד, אולי מכתבים. הקהילה היהודית בצירך שלחה קצת דברי מזון.

ש: גם אליכם לבירן און דר ארה (Burren An Der Aare)?

ת: כן, הם שלחו לנו. אני זוכר שהם שלחו לנו דגים מבושלים ועוד דברים. אנחנו היינו בצריף של הדתיים, היו שם שני צריפים. אבא היה שר. כמו שאמרתי לך, הוא ידע לחבר שירים ביידיש, והוא ידע גם דברים אחרים.

ש: הפליטים האחרים שהיו איתכם, כולם ברחו מצרפת או לא רק?

ת: לא כולם ברחו מצרפת. היו כאלה שעברו בגבול צרפת שוויץ, שהיה שם מקודם בצרפת הכבושה באזור הכבוש, כי זה עבר שם בחצי. רק מצפון ז'נבה (Geneve) ולמטה היה גבול משותף עם שוויץ וצרפת. לעומת זאת, בערך מנושאטל עד באזל, שם זה היה חלק כבוש גם מקודם.

ש: אז מאיפה היו הפליטים אם לא מצרפת, מאיפה עוד?

ת: הגיעו גם מבלגיה וגם מהולנד כאלה שהצליחו לברוח. גיסתי, עליה השלום, היא הגיעה בסופו של דבר מהולנד, אבל לא דרך שם. זה הסיפור שלה, היא באה דרך איטליה בצורה אחרת. אני הייתי בגיל הלימודים, פנינו לנציגי הקהילה וגם אבא פנה, שאני צריך ללמוד.

ש: היו עוד ילדים בגילך?

ת: שם לא היו עוד ילדים בגילי. אולי היו ילדים בגילי, אבל לא כאלה ששלחו אותם למונטריי (Montreux). אמרו, שיש שם מקום במונטריי (Montreux), שיש שם איזו ישיבה.

ש: כלומר, שלחו אותך ללמוד?

ת: כן, שלחו אותי ללמוד.

ש: זאת הייתה פנימייה?

ת: כן, זאת הייתה ישיבה עם פנימייה.

ש: זה היה של הקהילה היהודית?

ת: לא, הישיבה הזאת הייתה קיימת עוד מלפני הישיבה.

ש: אבל זה היה של הקהילה היהודית של שוויץ?

ת: כן, היו שם גם תלמידים ילידי שוויץ מלוצרן, מבאזל, מציריך, וגם אותי שלחו ללמוד שם. אחר-כך היו שם עוד כמה תלמידים פליטים. אותי שלחו לשם, עברתי מבירן און דר ארה (Burren An Der Aare) למונטריי (Montreux), שזה נמצא על שפת אגם ז'נבה (Geneve). זה אומנם נמצא במרחק של שישים ק"מ מז'נבה (Geneve), אבל זה עדיין נמצא על שפת האגם, בקצה השני של האגם.

ש: מי לימד שם?

ת: יהודים לימדו שם, היה ראש ישיבה.

ש: בשבילך זאת הייתה הקלה גדולה?

ת: כן, ודאי שבשבילי זאת הייתה הקלה גדולה.

ש: ואבא נשאר בבירן און דר ארה (Burren An Der Aare)?

ת: כן, אבא נשאר בבירן און דר ארה (Burren An Der Aare) עד שלב מסוים. אני כשלעצמי נקלטתי שם בישיבה, נתנו לי חדר ועוד כמה תלמידים שהתחילו להגיע. עצרו אותי, זאת אומרת, יש לי צו מעצר של השוויצריים, שכתוב שם במפורש מעצר. אני הייתי עצור על-ידי המשטרה, והיה מותר לי להתגורר שם אצל הרב בוצ'קו, אבל לא לזוז משם.

ש: כלומר, אתה למדת בישיבה, אתה היית אצל הרב, אבל היית בסטטוס של עצור, מעצר בית?

ת: כן, אני הייתי עצור כמו מעצר בית, משהו כזה.

ש: אבל זה היה רק עניין פורמאלי?

ת: אסור היה לי לעזוב, אסור היה לי להתיידד עם בנות, היו כל מיני הגבלות. למשל אסור היה לי ללכת לרקוד, שממילא לא הלכתי.

ש: ולא יכולת לנסוע לבקר את אבא או משהו כזה?

ת: אחר-כך נתנו לי רשות, כי בסופו של דבר אבי, עליו השלום, הועבר למחנה פליטים אחר, שהיה במורז'ה, ככה נקרא המקום. זה ליד הגבול הצרפתי באלפים, שרואים משם את המונבלו, וגם אימא ואחותי הועברו לשם

ש: זה היה באופן מקרי?

ת: לא, זה לא היה באופן מקרי. היו שם שלושה בתי-מלון שהיו נטושים, בתי-מלון מפורסמים

ש: אז ריכזו שם?

ת: כן, שם ריכזו את הפליטים הדתיים.

ש: ומי דאג להם הקהילה היהודית או השלטונות השוויצריים?

ת: לא, השלטונות דאגו להם. אמרו, שהשלטונות קיבלו כסף מהג'וינט כדי לקיים אותם, להחזיק אותם.

ש: ככה הייתם עד סוף המלחמה?

ת: כן, עד סוף המלחמה הם היו שם ואני הייתי במונטריי (Montreux). קיבלתי מידי פעם בפעם חופש לבוא לבקר את ההורים. גם גולדי הייתה שם עם ההורים. אבל דבורה לא הייתה עם ההורים, אלא את דבורה שלחו למשפחה אומנת יהודית בלוצרן. אבל היא לא הסתדרה שם כל-כך עם המשפחה. דווקא זאת הייתה משפחת ארלנגר, משפחה יהודית מיוחסת. העבירו אותה אחר-כך לבאזל, לפנימייה יהודית בבאזל. היא הייתה שם, עד שבסופו של דבר העבירו אותה למורז'ה, אז רק אני נשארתי במונטריי (Montreux). אני למדתי שם גם בישיבה...

ש: והיה לך שם טוב?

ת: שום דבר לא היה חסר לי. ראש הישיבה שלח אותנו גם לבית-הספר כדי ללמוד לימודי תיכון.

ש: זה היה בית-ספר שוויצרי?

ת: שם למדנו בצרפתית, כי שם מדברים צרפתית.

ש: למדתם שם עם גויים?

ת: כן, למדנו שם עם גויים.

ש: איך התייחסו אליכם?

ת: התייחסו אלינו בסדר.

ש: ידעו שאתם פליטים?

ת: כן, ידעו שאנחנו פליטים. אבל היינו למעשה באיזו כיתה נפרדת, כי היו שם בבית-הספר הזה עוד ילדים פליטים ולא רק מהישיבה.

ש: אז בסך-הכל מבחינת הניסיון שלך, הקהילה היהודית בשוויץ עזרה מאוד, היא תמכה?

ת: אפשר להגיד שהקהילה היהודית בשוויץ עזרה.

ש: כי היו אז המון פליטים בשוויץ.

ת: אבל לא הקהילה היהודית היא אשר תמכה במחנות הפליטים בשוויץ, אלא לדעתי, ככה שמעתי, אין לי על זה תיעוד, זה בטח כתוב בספרים, שהג'וינט תמך במחנות הפליטים שם בשוויץ. בשלב מסוים כשהוריי עברו לז'נבה (Geneve), הם גרו שם חצי שנה, עד לעלייתם ארצה מז'נבה (Geneve), ואני נשארתי כל הזמן...

ש: מתי הם עלו ארצה?

ת: הם עלו לארץ בסביבות ספטמבר-אוקטובר 1945.

ש: אז זה היה ממש, ממש כמה חודשים אחרי המלחמה?

ת: כן, גם אני עליתי אז, אבל לא עליתי ביחד איתם.

ש: מדוע?

ת: כי לא היינו ביחד. אני גרתי, זה אולי חשוב לדעת, שאני גרתי מקודם במונטריי (Montreux) במבנה של הישיבה, שהמבנה הזה קיים עד היום. לא מזמן ביקרתי שם, עכשיו זה לא מקום של יהודים. אחר-כך העבירו אותי למבנה אחר, למרחק של שלוש מאות מטר משם, ושם התגוררה משפחה יהודית באחת מהקומות, שקוראים לה משפחת שטרנבוך. אשתו של שטרנבוך, רחה שטרנבוך, היא הייתה בתו של הרב רוטנברג מאנטוורפן (Antwerpen) של מחזיקי הדת, והיא עסקה בהצלה. כל העניין של רכבת קסטנר עבר דרכה, אז אני הייתי מעורה בעניין.

ש: פגשת אותם?

ת: כן, בוודאי, הייתי אצלם, ידעתי על הכל.

ש: אז בוא תספר משהו על הרכבת הזאת של קסטנר. הם הגיעו מברגן-בלזן?

ת: כן, הם הגיע מברגן-בלזן, ואני ידעתי שהם הגיעו. רחה שטרנבוך עסקה בהצלה. היו לה קשרים דרך הבונדסרט, עם חבר בונדסרט שוויצרי, שהיו להם קשרים עם מנהיגים נאציים גבוהים. גם הם חיפשו איזושהי דרך להציל את עורם. היא ארגנה כמה הצלות, קראו לה רחה שטרנבוך לבית רוטנברג. רוטנברג היה האבא שלה, הרב רוטנברג מאנטוורפן (Antwerpen). אבל אותו, את האבא שלה, היא לא הצילה, היא לא יכלה להציל אותו. כשהתחילו הגירושים של יהודי הונגריה, היא נסעה שלוש פעמים לבודפשט (Budapest) משוויץ, היא סיכנה את חייה. היא נסעה לשם כדי לארגן את זה, אזורים שוויצריים בתוך העיר בודפשט (Budapest) לחלק מיהודי בודפשט (Budapest).

ש: בתי המחסה האלה?

ת: כן, היא ארגנה את בתי המחסה האלה. חוץ מזה היא ארגנה את הקשר עם קסטנר, כי קסטנר לא היה בשוויץ, הוא לא היה בין אלה, הוא לא בא. אז היא ארגנה את הקשר בין קסטנר לבין מישהו שהיה נציג הסוכנות היהודית בז'נבה (Geneve), שקראו לו דוקטור פאוזנר, שהוא היה בשוויץ. ארגנו אותם כדי להעביר את היהודים לשאפהאוזן לשוויץ. ברגע האחרון עיכבו את הרכבת בשאפהאוזן, אחרי שסיכמו על הכסף ועל הכל. כי ריכזו אותם מקודם בברגן-בלזן, וכבר העבירו אותם לשאפהאוזן. שאפהאוזן זאת עיירת גבול בין שוויץ לגרמניה. אז שילמו עוד שני מיליון דולר, שאני לא יודע מאיפה לקחו את הכסף, זה היה דרך פורטוגל, אבל אני לא יודע, אני לא יכול להגיד על דבר שאני לא יודע.

צד שישי:

בסופו של דבר שחררו את המשלוח הראשון של רכבת קסטנר, הם הגיעו לשוויץ בשני משלוחים.

ש: אתה פגשת אותם?

ת: זהו בדיוק, אמרו לנו שהם מגיעים למונטריי (Montreux), ואני גרתי במונטריי (Montreux), אז ראש הישיבה אמר לי: "לך לתחנת הרכבת, היהודים מגיעים". באו איתי עוד שני בחורים, הוא נתן לי כסף לקנות להם פירות. חיכינו שם ברציף, עד שהרכבת הגיעה, וחילקנו להם מה שחילקנו. הם ירדו מהרכבת תחת משמר חמור של הצבא השוויצרי.

ש: באיזה מצב הם היו?

ת: הם לא היו נראים לי ירודים במיוחד. הם לא היו במדים של מחנות, הם היו בבגדים שלהם.

ש: תקשרת איתם? דיברת איתם?

ת: ירד שם הרבי מסאטמר, אז אמרתי לו שאני דויד, כלומר, קראו לי דודי ולא דויד. הוא אמר לי: "אתה"?

ש: זה היה אותו רבי יואליש, שהיית שר אצלו?

ת: כן, זה אותו הרבי מסאטמר המפורסם.

ש: הוא זכר אותך?

ת: הוא לא זכר אותי כל-כך, כי הייתי כבר גדול יותר. אבל אמרתי לו: "אני בנו של מנדל משה". הוא אמר לי: "מנדל משה שטיינמץ".

ש: איזה צירוף מקרים.

ת: בסדר, זה היה יופי. היה איתו גם הגבאי, יוסל'ה אשכנזי, והרבנית, כל הפמליה שלו. כולם ברגל לקו, קו נמצאת מעל למונטריי (Montreux), שזה על ההר, ושם שיכנו אותם. קודם שיכנו אותם למטה בבלמו, ואחר-כך שיכנו אותם בקו, שזה איזה מקום שנקרא קו. זה לא במונטריי (Montreux), אלא זה במרחק של שני ק"מ מעל למונטריי (Montreux) על ההר. אחר-כך הם היו מקבלים מפעם לפעם חופש, והם היו מגיעים גם לישיבה. אחר-כך הגיעה הרכבת השנייה, המשלוח השני, שגם אותם הביאו לשם ולקו. שם היה גם גרעין קיבוץ, שהעלו אותם על רכבת קסטנר.

ש: בשלב הזה אתה ידעת את הסיפור שמאחורי רכבת קסטנר?

ת: כן, אני ידעתי הכל, בגלל זה שכשהייתי בשוויץ ידעתי מה שעושים עם היהודים. מיד אחרי שהגעתי לשוויץ...

ש: כלומר, אז שמעת על ההשמדה?

ת: כן, בדיוק, אז שמעתי על ההשמדה. היה עיתון, אני לא יודע אם כולם יודעים את זה, היה עיתון יזראליטי של נוחי בלאט, שיצא בציריך, שקראו לו 'לגרינה בלטרי', בגלל שהדפים היו בצבע ירוק. שם בעיתון הזה היה כתוב במפורש: "בעיירה הזאת והזאת רצחו את כל היהודים בבית-הקברות. בעיירה הזאת וזאת כך, בעיירה הזאת וזאת כך וכך", הכל היה כתוב. ולא רק זה, אלא הטבחית של הישיבה הייתה מוורשה, היא הייתה בגטו וורשה.

ש: והיא סיפרה לכם?

ת: איך היא הגיעה לשוויץ? היא התחפשה אחר-כך לנוצרייה, והיא עברה לצ'נסטוחוב. משם שלחו אותה להיות עוזרת בית באיזה משק גרמני ליד הגבול השוויצרי. היא עברה את הגבול, היא התגלגלה לישיבה, והיא סיפרה את הכל. אם לא די בכך, ידענו גם מדוקטור פאוזנר, שהוא ידע הרבה מאוד. אגב, אני לא יודע אם זה מתועד ביד-ושם, אבל הוא ידע המון, המון, והוא היה מעורב.

ש: תזכיר שוב מה היה התפקיד של דוקטור פאוזנר?

ת: אני חושב שהוא היה נציג הסוכנות היהודית בשוויץ, כי נדמה לי שהוא היה נשוי עם אישה מלוצרן, יהודייה. חוץ מזה הגיע פליט מוויטאל, שמעת על ויטאל? יש מים מינרליים מוויטאל, יש אולמי ויטאל. מה היה בוויטאל? אלה שהיו להם דרכונים של מדינות ניטראליות מאמריקה, הגרמנים העבירו אותם לוויטאל, כדי שניתן יהיה להחליף אותם עם גרמנים.

ש: כמו שהחליפו טמפלרים הפוך?

ת: העבירו לשם יהודים אפילו מגליציה. הייתה שם משפחה אחת שהכרתי אותם, דוקטור וינגורט.

ש: גם בברגן-בלזן היו יהודים הולנדים שהחליפו אותם.

ת: כן, גם שם היו, אבל שם אני יודע רק את זה ממנו. גם האבא של רחה שטרנבוך, הרב רוטנברג ואשתו הועברו לוויטאל. הגרמנים ביררו בדרכים שלהם, דרך משרד החוץ, מיהם האנשים האלה. נודע להם שזה הכל מזויף, אז ביום בהיר אחד הם העבירו את כולם ישר לאושוויץ, לאושוויץ, ואף אחד לא נשאר בחיים. אחד ברח, הוא צעק: "גוועלד, תעשו משהו כדי להציל אותם, כי עומדים לגרש אותם". עם אותו אחד דיברתי. אבל אי אפשר היה לעשות כלום, ואת כל אלה שהיו בוויטאל באותה תקופה חיסלו. יש לי בבית דרכון שאנחנו הוצאנו בז'נבה (Geneve) בשביל שתי בנות-דודות שלי. זה היה מין קונץ כזה בז'נבה (Geneve), שזה היה דרכון עם תעודת אזרחות של סאן-סלבדור. שלחו להם את זה, אני לא יודע איך, אבל בינתיים כבר גירשו אותן, והכל חזר, כל מה ששלחנו.

ש: מה שאני גם שואלת, האם ידעתם גם על הרכבת של קסטנר, האם ידעת את הפרטים על מה שנעשה בהקשר של הרכבת? כלומר, האם ידעת את הסיפור שמאחורי זה, על המשא ומתן עם הגרמנים וכו', האם את זה ידעת אז?

ת: על המשאיות לא ידעתי, רק ידעתי שיש משא ומתן עם ראשי הגסטאפו. רחה שטרנבוך היא יצרה את הקשר הזה.

ש: אבל את הפרטים, ומה עמד מאחורי כל זה אתה ידעת?

ת: לא, אני לא ידעתי את הפרטים.

ש: את זה למדת ודאי שנים אחר-כך בארץ כשהיה המשפט של קסטנר?

ת: את זה אני יודע.

ש: אני אומרת, שהפרטים מאחורי הסיפור נודעו לך ודאי הרבה יותר מאוחר?

ת: אני ידעתי. ידעתי גם שברחו שניים מאושוויץ, ומסרו דו"ח לרב וייסמנדל בברטיסלאבה בפרסבורג.

ש: כן, אלה היו העדויות.

ת: כן, זה היה כתוב בעיתונות.

ש: אבל אני שאלתי ספציפית על הרכבת של קסטנר.

ת: פרטי הפרטים, על כך שמישהו, שאני לא זוכר איך קראו לו, שנדמה לי שהוא נסע לקושטא, אחד מ...

ש: יואל ברנד.

ת: יואל ברנד. אבל אני ידעתי את הכל, אני הייתי שם, ואני הייתי בין אלה שקיבלו את פני רכבת קסטנר במונטריי (Montreux). התיידדתי שם עם אנשי הגרעין מהפועל המזרחי, ברית חלוצים דתיים, גם אנחנו היינו אותם הבחורים.

ש: בח"ד?

ת: כן, בח"ד, ככה הם נקראו. ככה בסופו של דבר במסגרת הזאת נדדתי איתם, ועליתי איתם ארצה.

ש: הצטרפת אליהם?

ת: לא נכנסתי אליהם למלון.

ש: אבל היית חלק מבח"ד?

ת: כן, הייתי חלק מבח"ד.

ש: כלומר, הצטרפת שם לבח"ד?

ת: כן, הצטרפתי שם לבח"ד.

ש: לכן עלית בנפרד מההורים?

ת: כן, בדיוק, לכן עליתי בנפרד מההורים.

ש: קיבלתם סרטיפיקטים?

ת: יש לי עד היום את הסרטיפיקט.

ש: ההורים עלו לפניך?

ת: ההורים עלו אולי שבוע, שבועיים לפני.

ש: והם גם קיבלו סרטיפיקטים?

ת: כן, הם קיבלו סרטיפיקטים, בגלל שהם היו הורים לארבעה ילדים בגיל עבודה. גם דבורה כבר הייתה גדולה, גם גולדי וכולנו.

ש: זאת אומרת, הם קיבלו סרטיפיקטים מהסוכנות?

ת: כן, יש לי את זה, הם קיבלו דרך הסוכנות, אבל זה הוצא על-ידי הקונסוליה הבריטית. אני אראה לך את זה, איך שזה בכלל נראה.

ש: כן, כמובן, הרי הבריטים הם ששלחו. אתה הצטרפת לגרעין הזה של בח"ד?

ת: כן, אני הצטרפתי לגרעין הזה של בח"ד, אבל לא שם בשוויץ, אלא שם אני רק הייתי איתם בקשר, הייתי שם בכל מיני מפגשים.

ש: היה ברור למשפחה בשלב הזה, שהם רצו לארץ, או שהיו עוד מחשבות על הגירה לאמריקה?

ת: כן, לא רק שהיו מחשבות, אלא היו יותר ממחשבות. הקונסוליה האמריקאית בברן (Burren) התקשרה עם הוריי, והם אמרו להם: "הוויזה מוכנה, אתם יכולים לנסוע".

ש: אחרי כל השנים האלה?

ת: כן, הם התקשרו.

ש: וההורים לא רצו לנסוע לארצות-הברית?

ת: ההורים לא רצו לנסוע לארצות-הברית, לא אבא ולא אימא, והם גם לא רצו לחזור לבלגיה, הם אמרו: "רק לארץ-ישראל".

ש: והיה ברור שגם לא נשארים בשוויץ, או שגם לא הייתה אפשרות?

ת: אולי כן הייתה אפשרות, אבל אפילו לא ניסינו.

ש: לא רצו בכלל?

ת: לא, לא רצו בכלל.

ש: רצו לנסוע לארץ-ישראל.

ת: כן, רצו ארץ-ישראל.

ש: בוא תתאר בקצרה. אתה הצטרפת לגרעין, ובאיזשהו שלב אתה עברת חזרה למרסיי (Marseille)? איך אתה עלית?

ת: זהו בדיוק. אבל רציתי להגיד רק עוד משהו, שבהיותינו בשוויץ, קיבלנו שתי גלויות מהסבא, שהיה באנטוורפן (Antwerpen) והיה בבית-חולים, יש לי את הגלויות האלה עד היום.

ש: כלומר, הוא שרד?

ת: כן, הוא שרד שם בבית-חולים.

ש: איך זה? איך הוא הצליח לשרוד? איך להסביר את זה?

ת: אני אסביר לך. אולי כדאי שאני אגמור איך שאני הגעתי ארצה, ואחר-כך אני אחזור אל הסבא. נסענו יחד לא רק בח"ד אלא גם עוד גרעינים אחרים מתנועות ציוניות אחרות.

ש: לאן נסעתם?

ת: נסענו למרסיי (Marseille), וריכזו אותנו שם במחנה ליד מרסיי (Marseille), שהיו שם גם ליגאליים וגם לא ליגאליים, כל אלה שרצו לעלות לארץ-ישראל בעליה ב' וגם לא בעליה ב'.

ש: כלומר, זה היה גם ארגון הבריחה?

ת: אני לא יודע מי ארגן את זה, אבל זה היה במחנה גרונטה רנאס, ככה נקרא המחנה, גרונטה רנאס.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: שם במרסיי (Marseille) היינו איזה שלושה שבועות. ביום בהיר אחד אמרו, שיש אוניה, אבל האוניה לא יוצאת ממרסיי (Marseille) אלא מטולון (Toulon). הגעתי ארצה עם ה'מטרואה', אולי שמעת על האוניה הזאת. העבירו אותנו ממרסיי (Marseille) לטולון (Toulon), שזאת עיר נמל. שם עלינו על ה'מטרואה', שחלק היו בלתי-ליגאליים, כי עשו שם איזה טריק, שהעבירו את רישיונות העלייה לאוניה מהצד השני, והאוניה אחר-כך כמעט ששקעה. אלה הם סיפורים של עליה ב'.

ש: אבל אתה היית עם סרטיפיקט?

ת: כן, אני הייתי עם סרטיפיקט. שטנו כמה ימים, וביום הראשון של ראש השנה תש"ו הגעתי לחיפה, וראיתי את הר הכרמל.

ש: זה היה בספטמבר 45'?

ת: כן, זה היה אולי בסוף ספטמבר כבר.

ש: ממש כמה חודשים, אפילו פחות מחצי שנה אחרי סיום המלחמה. המלחמה הסתיימה במאי. אבל בצרפת היא הסתיימה עוד ב-44', עוד באוגוסט 44' פריז (Paris) שוחררה.

ת: כן, אבל המלחמה באופן כללי במזרח הרחוק הסתיימה באוגוסט 1945, וחודש אחרי זה אני עליתי ארצה.

ש: אני מדברת על אירופה, על סיום המלחמה באירופה.

ת: בראש השנה תש"ו אני עליתי לארץ.

ש: אתה זוכר את היום שאתה הגעת לארץ?

ת: כן, בטח שאני זוכר את היום שבו אני הגעתי לארץ. אני זוכר שהסתכלנו, ראינו את המפרץ ואת ההר.

ש: חיפה?

ת: כן, כמובן חיפה. כמובן כולם ירדו, וכל אלה שירדנו, כולנו היינו מוקפים על-ידי שוטרים בריטיים. בין אלה שהיה להם סרטיפיקט לבין אלה שלא היה להם סרטיפיקט, לא שאלו שאלות, ואמרו לכולם לעלות על הרכבת. כי הגרעין שלנו, חלק ממנו, היו אמורים להעביר לקיבוץ טירת צבי במסגרת בח"ד. אבל החלק הגדול של הגרעין היה צריך לעלות להתיישבות בגוש עציון במשואת יצחק, זה היה הגרעין המרכזי של משואות יצחק. מכל מקום, את כולנו הורידו, והעבירו אותנו לעתלית.

ש: למחנה עתלית?

ת: כן, העבירו אותנו למחנה עתלית, ששם הייתי אולי עשרה ימים, משהו כזה. מיינו את כולם, ובסוף שחררו למעשה את כולם. אני חושב שרק הורידו את כל אלה שתפסו מעבר למכסה שהייתה, שעדיין נשארה מבחינת הסרטיפיקטים. נפרדנו מהם, ואנחנו הועברנו, אני עם עוד כמה בחורים, הועברנו לטירת צבי. אני לא שוכח דבר אחד, ידעתי שאני מגיע לארץ-ישראל, ובדרך לעתלית זרקו עלינו אבנים. עברנו שכונות ערביות, וזרקו עלינו אבנים. אני לא הייתי כל-כך מודע אז לסכסוך הישראלי ערבי, אני הייתי המום, מה פתאום זורקים עלינו אבנים? איזה פה, מה עשיתי, באתי ארצה. אני אעשה את זה בקיצור לגבי טירת צבי. הייתי בטירת צבי, השתלבתי שם מהר מאוד, עבדתי שם במתבן ובעוד כמה מקומות. באתי לארץ עם השוויצרים ישר לחום הכבד של עמק בית-שאן . התאקלמתי שם די יפה. אני נפצעתי שם ממשהו, מאיזה מסמר, קיבלתי הרעלת דם, ואז אשפזו אותי בבית-חולים של עמק יזרעאל בעפולה. כשחזרתי ראו שאני לא יכול לעסוק בעניינים האלה, לימדו אותי גם נשק, וכל יתר הדברים במסגרת ההגנה. אבל בסוף מינו אותי להיות שומר מים ושומר שדות. קיבלתי רישיון נשק מהבריטים, שזה היה נקרא ספיישל פוליס. הייתי עם רובה וסוס וגם עם עוד חבר, שקראו לו מתתיהו . התפקיד שלנו היה לשמור על המים, שהגיעו לקיבוץ, שזרמו דרך התעלות הפתוחות. אז זה לא היה כמו היום, שהכל היה סגור, אלא זה היה פתוח, והערבים היו גונבים את המים, שהוקצבו באותם הימים לקיבוצים, קיבוצי עמק בית-שאן.

ש: דויד, בוא ברשותך, בוא תאמר לנו ממש בקצרה את התחנות שלך בארץ.

ת: אחר-כך עזבתי את טירת צבי, באתי לרמת-גן, שהוריי היו כבר ברמת-גן. פרצה מלחמת השחרור, כולנו ארבעתנו, ארבעת הילדים היינו בגיל הגיוס. אני התחלתי ללמוד מקצוע יהלומים, כל המשפחה שלי הייתה ביהלומים. הדוד פנחס הררי הכניס אותי למפעל, שהוא ניהל אותו, הוא ניהל אז שלושה מפעלים באותה תקופה. אחי הגדול אברהם התגייס לפלמ"ח. אני התגייסתי אחר-כך לצה"ל, הייתי בגדוד 89, שהמפקד הראשון שלו היה משה דיין, ש ליחידה הזאת. אחר-כך התחלפו ואברהם יופה ובסוף חיים בר-לב.

ש: ואחרי הצבא הלכת ללמוד?

ת: אחרי הצבא למדתי ועבדתי.

ש: אז הלכת ללמוד משפטים?

ת: לא תיכף הלכתי ללמוד משפטים. לא הייתה לי תעודת בגרות, אז סיימתי קודם את תעודת הבגרות שלי, והכל עשיתי בכוחות עצמי.

ש: כשהגעת לארץ, איך היה המפגש עם הצברים? איך התייחסו אליך, איך קיבלו אותך?

ת: לא היה לי כמעט קשר עם צברים.

ש: ידעת עברית?

ת: ידעתי עברית טוב יותר מהם, כי אני דיברתי עברית קלאסית.

ש: אבל לא היה לך קשר עם צברים?

ת: רק מאז שהתחלתי קצת להשלים את תעודת הבגרות, התחלתי קצת, קצת, להיות קצת במגע עם הצברים. גם כשגרתי ברמת-גן התיידדתי עם כמה ילידות המקום.

ש: ואיך התייחסו אליך, הייתה עליך סטיגמה של העולה החדש?

ת: לא, לא עשו לי סטיגמה.

ש: בשנים ההן כשעלית לארץ, בשנים הראשונות, סיפרתם מה עבר עליכם במלחמה?

ת: לא, לא סיפרנו.

ש: למה?

ת: כי לא היה באופן מיוחד.

ש: לא היה צורך או לא רצו לשמוע?

ת: היינו נפגשים לפעמים אלה שהיינו ביחד בשוויץ, למשל השחקן יענקל'ה בן-סירא היה איתי ביחד בשוויץ, אז קיימנו קשר וגם עוד כמה חבר'ה, פלמון. היינו קבוצה שנפגשנו, והלכנו לפי המנהגים שם.

ש: כשהגעתם לארץ המשכתם להיות משפחה דתית מסורתית?

ת: בבית של ההורים בוודאי, בוודאי.

ש: ואתה?

ת: אני לאט, לאט אימצתי לעצמי השקפות נוספות. אני לא רוצה להגיד שעזבתי לגמרי את הדת, עד היום אני קשור לדת ולמסורת היהודית, את יכולה לראות לפי הספרים שאני מחזיק.

ש: אבל אם נחזור לסבא שלך, הזכרת את העניין שאצל הסבא לא היה שום משבר של אמונה. להיפך, אני זוכרת את הסיפור שלך עם הסבא, שהאמונה שלו הייתה, אפילו אם אני לא טועה, הייתה לו אפילו כמעט אמונה עיוורת.

ת: אצלו לא היו שום פשרות.

ש: ואתה חווית במהלך השנים האלה איזשהו משבר אמונה, כלומר, במהלך המלחמה?

ת: אני חשבתי אחרת.

ש: במהלך המלחמה היה איזשהו שלב שזה ערער בך את האמונה, שתהית, שהעלית שאלות?

ת: לא, במלחמה עצמה לא כל-כך, לא ראיתי בכל זאת את כל התמונה הכללית. בכל זאת בסופו של דבר התמונה על כל היקפה התבררה יותר ויותר אחרי המלחמה. באותה תקופה שהייתי בשוויץ קראתי פה ושם.

ש: אתה אומר, שעל ממדי האסון שמעת אחר-כך.

ת: בשוויץ עוד לא ידעתי על ממדי האסון במלוא ההיקף.

ש: אתה אומר, שאחר-כך התבררו לך ממדי האסון?

ת: כן, אחר-כך התבררו לי ממדי האסון.

ש: ואז זה ערער אצלך את האמונה?

ת: אז ראיתי את זה בצורה אחרת. למשל, אבי לא רצה ללכת לבית-המדרש של ר' יואליש. אחר-כך שחררו אותו מפה, והוא הקים בית-מדרש מניין בז'נבה (Geneve), והרי הוא ידע שגם אבא היה בז'נבה (Geneve) באותה תקופה, אז הוא ביקש מאבא שיבוא להתפלל אצלו.

ש: אבל למה, כי משהו התערער אצל אבא?

ת: אבא אמר לו: "אני לא רוצה להתפלל אצל עוכר ישראל", ככה אבא כתב לו, הוא לא רצה.

ש: אבא ראה אותו ממש ככה?

ת: כן, אבא ראה אותו ככה, עוכר ישראל. אני לא רוצה להיכנס ליתר הפרטים, למה אבא ראה אותו ככה – עוכר ישראל במילים האלה.

ש: בגלל האופן שבו הוא ניצל?

ת: לא רק בגלל זה, אלא בגלל שהוא מנע מיהודים לעלות ארצה כשהיה אפשר לעלות לארץ.

ש: אז אבא זכר לו את זה, שהוא לא איפשר לקהילה לעלות לארץ.

ת: לא רק שהוא לא עודד אותם, אלא הוא מנע מהם לעלות, ורק בודדים עלו. רציתי להגיד לך על הסבא. העניין היה ככה, הרי אני לא הייתי יותר עם סבא, הייתי בשוויץ או בצרפת כשהתחילו הגירושים הגדולים בבלגיה. אבל כל המשפחה כן הייתה, היו הדודים, וכל אחד שם ניצל בדרך אחרת, זה מאוד מעניין. אבל על הסבא, הוא היה סוחר עופות, וגם השכן שלו הנוצרי היה סוחר עופות, אז הוא זרק לסבא קצת אוכל מאחורי החצר. אבל סבא לא רצה לאכול דברים מבושלים, כי זה לא היה מספיק כשר בשבילו. עד שהוא וסבתא חלו. זה היה בית בודד איפה שהם גרו, כלומר, זה לא היה בודד מבחינת המבנה, אלא זה היה בית ריק, כי הגרמנים עברו שם כמה פעמים, והוציאו את כולם.

ש: ואותם לא גילו?

ת: אותם לא גילו, ולא הוציאו אותם. אחר-כך נודע לשכן, ששני הזקנים כבר לא יכולים להמשיך הלאה. כי הגוי הזה אסף אוכל בשבילם, מכיוון שהיה רעב בבלגיה, אז הוא אסף להם אוכל יבש.

ש: אז הוא, בעצם הציל אותם?

ת: כן, אפשר להגיד ככה, שהוא הציל אותם.

ש: וככה הם שרדו את כל התקופה?

ת: לא. עד שהם היו חולים, ואז הוא סידר שיעבירו אותם לבית-החולים העירוני באנטוורפן (Antwerpen) ביחד עם עוד כמה יהודים. המלכה האם של בלגיה שמעה שיש יהודים, ומגרשים יהודים, אז היא פרשה את חסותה על היהודים שהיו גם שם. לא רק עליהם, אלא גם על ילדים יתומים היא פרשה את חסותה. גם האלוף, שאני לא זוכר את שמו, הוא היה בין הילדים באיזו פנימייה, שהמלכה האם פרשה את חסותה.

ש: המלכה האם לא הייתה בגלות?

ת: לא, המלכה האם לא הייתה בגלות וגם לא המלך.

ש: נכון, דיברנו על זה, שהממשלה הייתה בגלות. כלומר, דיברנו על זה שהם נשארו והממשלה הייתה גולה.

ת: רצו להוציא אותו, וכל פעם היא הייתה בקשר עם השליש הגרמני, זה היה איש הקשר.

ש: כלומר, היא הגנה עליהם.

ת: היא תמיד שאלה את השליש הגרמני: "מה איתם". הוא אמר לה: "הכל בסדר". היא ביקשה תמיד דו"ח, וככה הם נשארו שם עד סוף המלחמה, עד השחרור.

ש: בעצם זה היה הודות למלכה האם?

ת: כן, הודות למלכה האם, והודות לאלה שתמכו בו שם בתוך בית-החולים. אנחנו קיבלנו ממנו שתי גלויות מבית-החולים, שיש לי אותן עד היום אפילו עם צלב הקרס, שהן הגיעו לשוויץ. הסבא עשה אפילו סיום על הש"ס בשואה בבית-החולים. הסבא היה אדם אחר, משהו אחר. צחוק הגורל, שאחרי השחרור כבר אי אפשר היה לגור בבית הזה שהם גרו בו, כי הבית הזה היה כבר בלי חלונות, זה היה אחרי הפצצות. הוא עבר לבית אחר, שהייתה שם אספקת גז בעיר בצורה בלתי סדירה. הוא פתח את הגז, אבל לא הייתה אספקת גז. באמצע הלילה התחדשה אספקת הגז, והוא מת מהרעלת גז. זה היה שלושת רבעי שנה אחרי השחרור. הסבתא נשארה בחיים עוד כמה שנים, עד שהיא נפטרה. עכשיו אני חוזר לכאן למה שלמדתי. אחר-כך למדתי משפטים.

ש: ממה נבעה הבחירה ללמוד משפטים?

ת: הייתה לי נטייה לזה, הרי למדתי תלמוד כל-כך הרבה, למדתי כמה שנים טובות.

ש: זה בא מהרקע הזה התלמודיסטי, אתה חושב שזה צמח מזה?

ת: כן, ככה אני חושב, וזה היה לי גם לעזר אחר-כך בעבודתי, זה ברור.

ש: צורת החשיבה?

ת: כן, צורת החשיבה והניתוח של הבעיות.

ש: מתי התחלת ללמוד ואיפה?

ת: למדתי פה בבית-הספר למשפט וכלכלה בתל-אביב. אז עוד לא הייתה מחלקה למשפטים, גם לא באוניברסיטת ירושלים. זה היה רק בתל-אביב.

ש: ונעשית עורך-דין?

ת: עשיתי התמחות אצל אשר רוזנבלום, אצל דוקטור רבינוביץ. אשר רוזנבלום היה מנכ"ל משרד הפנים.

ש: ואיפה עבדת אחרי שסיימת?

ת: אחר-כך עבדתי באופן פרטי קודם עם דוקטור רבינוביץ.

ש: באיזה תחום התעסקת?

ת: התעסקתי בתחום אזרחי, בעיקר, בעיקר בענייני המעמד האישי, שזה קשור ליהדות עם נישואין, גירושין וכל יתר הדברים, רכוש משותף של בני זוג וכך הלאה. החלפת ילדים, ראיה או ביקור ילדים וכל מה שקשור בנושא הזה. יצא לי שם כעורך-דין שמתמצא בזה ובכלל, כי הופעתי הרבה מאוד בבתי-המשפט בערכאות גבוהות וגם בבית-המשפט העליון. לשכת עורכי-הדין המליצה בפני מי שהמליצה, שימנו אותי כשופט.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ב..., כלומר, המליצו עוד מקודם.

ש: מתי הפכת לשופט?

ת: התמניתי לשופט בספטמבר 1974, יש לי פה את תעודת המינוי.

ש: והיית שופט בבית-המשפט המחוזי או השלום?

ת: הייתי שופט בבית-משפט שלום בכל המחלקות.

ש: בתל-אביב?

ת: מקודם הייתי אפילו ברמת-גן כמה חודשים, אחר-כך בבת-ים ואחר-כך הכל בתל-אביב. הייתי גם במחוזי במינוי בפועל תקופה של שנה. אחר-כך, אני לא יודע למה זה היה, כנראה, שראו שאני מתמצא בהרבה שפות ויש לי הרבה ידיעות בשטח הזה, אז נתנו לי לעסוק יומיים בשבוע, כפי שהיה דרוש, גם בענייני נאצים, כמו שאמרתי מקודם.

ש: אולי בוא תרחיב את הדיבור הזה, על העיסוק בענייני הנאצים. אבל קודם כל, עוד לפני שתרחיב על זה, אני רוצה עוד שתי נקודות, ואחר-כך נגיע לזה. נקודה ראשונה, משפטי נירנברג אחרי סיום המלחמה, זה היה משהו שעקבת אחרי זה?

ת: כן, אני עקבתי אחרי זה.

ש: ומאוחר יותר, כמובן, בשנת 60' פה בארץ משפט אייכמן, מה זכור לך מזה? אז אתה כבר למדת משפטים? היית אז כבר עורך-דין?

ת: כן, ודאי. משפט אייכמן היה בשנת 60' ואני כבר הייתי עורך-דין.

ש: מה זה עשה לך? מצד אחד אתה היית משפטן, אתה עקבת אחרי זה כמשפטן, או שגם הסיפור האישי עלה פה?

ת: אני אגיד לך, היחס הכללי שלי...

ש: אתה זוכר מה עבר עליך בזמן המשפט?

ת: היחס הכללי שלי למשפט הזה ולכל יתר המשפטים של הנאצים הגדולים היה, שלא רק שהם מנוולים גדולים, על זה אין מה לדבר, אלא גם שמבחינה משפטית כולם, כולם אשמים, ושלא יבלבלו את המוח. בשתי מילים צבריות – שלא יבלבלו את המוח, שזה אומר, שאני עשיתי רק את זה, אני רק הזזתי רכבת, אני רק הרמתי טלפון, ואני רק דאגתי שיעבירו את הרעל למחנות ההשמדה או משהו כזה. כולם היו מכונת השמדה אחת גדולה מגדולם ועד קטנם – כולם. זאת היא דעתי עד היום, וחבל שלא מיצו איתם את הדין עד הסוף.

ש: עם חלקם מיצו?

ת: ב אז את לא יודעת, אם את אומרת את זה, את לא יודעת. מאות אלפים של נאצים פושעים לא עשו להם כלום.

ש: כן, אבל אמרתי שבחלקם מיצו.

ת: בחלקם. אני לא רוצה לפקוד עוון בנים על אבותם, כלומר, להעניש את הדור הגרמני של היום ודור הביניים הגרמני, שאולי הם היו אז ילדים קטנים, ידם לא הייתה במעל, בפשע הגדול הזה, ואני לא יכול להגיד שכל הגרמנים הם פושעים ורוצחים, בוודאי שלא. אני האחרון שיגיד את זה. אבל אלה שהיו, היו במפלגות הנאציות, ונתנו את ידם בצורה זאת או אחרת בפשע הגדול והנורא הזה שקרה לאנושות, הם לא יכולים להתנקות לעולם, לעולם. חבל שלא הביאו אותם אחד, אחד לדין. אני אמרתי את זה לשופטים הגרמנים שהייתי איתם במגע.

ש: בוא נחזור קודם למשפט אייכמן, ואחר-כך תספר על זה. מה אתה זוכר מהרגשות שלך שעלו במשפט אייכמן? עקבת אחרי כל מהלך המשפט?

ת: לא עקבתי אחרי כל המשפט, לא בפרטי פרטים. אבל מתוך הדברים שאני הכרתי מקודם, גם מקריאה, גם מקריאת ה'גרינה בלטלי', כמו שאמרתי לך, עוד בשוויץ ומיתר המקורות, אז ידעתי מספיק גם בלי זה, אבל, כמובן, לא את הכל. עקבתי בעיקר אחרי אלה...

ש: בעבודה שלך עצמה אז היית קשור למשפט, או שלא היה לך אז קשר?

ת: לא, לא היה לי אז קשר למשפט. אחר-כך שמעתי אחד מהעדים עדות חוזרת גם בפני. זה היה זוג...

ש: שהעידו במשפט אייכמן?

ת: אחד מבני הזוג העיד במשפט אייכמן, שהם ברחו מסוביבור, הם השתתפו במרד סוביבור, וברחו ליערות. את כולם כמעט תפסו ורצחו. היא עבדה בצריף הנשים, הוא עבד שם בצריף הגברים בבתי-המלאכה, והם הצליחו לשרוד. הם היו זוג, הם התחתנו, והקימו בכל אופן משפחה.

ש: אתה היית משפטן, במהלך המשפט של אייכמן עקבת אחרי הטיעונים המשפטיים של התביעה?

ת: כן, כן, עקבתי אחרי זה.

ש: מעבר לרגשות שלך כניצול בעצמך. היית כאן בשני כובעים, כלומר, היית ניצול ומצד שני היית משפטן.

ת: אני לא הייתי שופט.

ש: אבל היית משפטן.

ת: כן, אבל לא שפטתי את אייכמן. אני רק רוצה להגיד, שאני הייתי בדעה, אני חוזר ואומר, שאני באותה דעה, שאפילו הטענות המשפטיות שהועלו, אלה היו טענות סרק. למשל טענו טענה, שעל-פי החוק הבינלאומי אי אפשר לשפוט את אייכמן במדינת ישראל – למה? בגלל שהוא לא ביצע פשעים על שטח מדינת ישראל, ואם הוא ביצע פשעים זה היה לפני שהייתה קיימת בכלל מדינת ישראל.

ש: לא הייתה ישות כזאת.

ת: לא הייתה קיימת ישות משפטית כזאת, אז אי אפשר להאשים אותו בדבר כזה. חוץ מזה שחטפו אותו, אז מבחינה פיזית הוא בישראל, אל מבחינה משפטית הוא עדיין בארגנטינה, כלומר, מאיפה שחטפו אותו בניגוד לרצונו. אלה היו בערך הטענות המשפטיות. חוץ מזה הם טענו גם, שהוא היה רק איזה סדרן על לוח השחמט, שזאת יותר טענה עובדתית מאשר משפטית.

ש: הטיעון שלו היה, שהוא היה רק פקיד או בירוקראט.

ת: בירוקראטי זה רוצח ליד מכונת הכתיבה, משהו כזה.

ש: הוא מילא פקודות.

ת: אני ראיתי תיכף שאלה הן לא טענות. קודם כל, זה חוק במדינת ישראל, נעשה חוק מיוחד – חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, שהוא קובע במפורש שאפשר לשפוט. מה שקובע, שחוק מדינת ישראל חל על כל אחד שנמצא בשטח מדינת ישראל, ולא חשוב איך הוא הגיע לכאן, אם חטפו אותו לכאן, או שהוא בא מרצונו לכאן, או מתי שהוא ביצע את הפשעים. החוק גם אומר, שלא חלה שום התיישנות על הפשעים האלה, פשעי הנאצים.

ש: אתה ודאי זוכר גם את הנאום המפורסם של האוזנר, גם איך הוא פתח אותו.

ת: בטח, ודאי. אני הכרתי, אומנם אותו לא הכרתי כל-כך אישית, אבל את עוזרו, את גבריאל בך אני הכרתי אישית.

ש: גבריאל בך, שהיה אחר-כך שופט עליון?

ת: כן, אותו אני הכרתי.

ש: בוא תספר על העבודה הספציפית שלך עם התיקים של הנאצים. אמרת שמינו אותך, באילו שנים מדובר?

ת: אבל לא כל הזמן עסקתי בזה, בהתחלה לא עסקתי בזה.

ש: אבל מאילו שנים אתה עסקת בזה?

ת: אני חושב שזה היה משנת 85' או 86'. היה שופט שקראו לו מובשוביץ, הוא פרש לגמלאות, והיו צריכים מישהו אחר שיעסוק בנושא הזה. ראו שאני יכול לעסוק בזה, ראו את זה מכל מיני בחינות, כמו ידיעת שפות וכך הלאה.

ש: אז מה היה התפקיד שלך?

ת: התפקיד שלי היה לעסוק בחיקורי דין. התנהלו בגרמניה משפטים נגד נאצים, לא משפטי נירנברג שבנות-הברית שפטו אותם, אחרי זה הם ירדו.

ש: משפטים של הממשלה הפדרלית הגרמנית?

ת: כן, משפטים של הממשלה הפדרלית הגרמנית. משפטים של הממשלה הפדרלית, היו משפטי נאציפיקציה ועוד כל מיני דברים כאלה, שתפסו פה ושם. האמריקאים ניערו את ידם מכל זה, שישפטו הם, כלומר, שהגרמנים ישפטו את עצמם, והעבירו להם את הכל. תפסו פה ושם את מי שתפסו.

ש: ואז היו פונים?

ת: הרי היו עדים, אבל היו לפעמים עדים, שה היו אזרחי ותושבי מדינת ישראל, והם לא רצו בשום אופן לנסוע לגרמניה. למרות שהיו מוכנים לממן להם הוצאות, ליווי אישה וליווי רפואי, אבל הם לא רצו יותר לראות את אדמת גרמניה, לא להיות בגרמניה, וגם לא רצו להעיד אפילו פה בארץ כדי לא לעורר מחדש את כל הזיכרונות הקשים האלה על כל מה שעבר עליהם. בכל זאת שידלו אותם. היה אחד בשם ניצב רוסק, אולי שמעת עליו, מהמשטרה, שהוא אשר עסק בנושא הזה משטרה. הוא היה משדל את האנשים, שהוא איתר אותם, שחיפשו אותם, ואמר להם, שזאת מצווה להעיד, כי אחרת כל הפושעים האלה אפילו לא יבואו על עונשם, והם יצחקו לנו בפנים. ככה נוצר הרעיון, שהשופטים הגרמנים יבואו ארצה בלי הנאשמים, אלא רק התביעה, ההגנה והשופטים. הם אורחים של מדינת ישראל, והמשפט מתנהל פה בראשותו של שופט מישראל. למעשה, זאת אומרת, אני באופן תיאורטי גובה את העדויות, חותם על זה שזאת העדות הנכונה.

ש: בעברית?

ת: כן, זה היה בעברית, אבל במקום היה מתורגמן מטעם השגרירות הגרמנית. אני עברתי על הפרוטוקול, שהוא היה בשפה הגרמנית, אני הרשיתי את זה, כי אני עברתי על זה וראיתי. תרגמו את זה במקום לגרמנית. השופטים הגרמנים הציגו שאלות, אני הצגתי שאלות משלימות, והסניגורים הציגו שאלות משלימות. עיקר השאלות הוכנו על-ידי השופטים הגרמנים שישבו בדין, ואני ישבתי ביחד איתם. אני הייתי צריך לשמור גם על שלומם של העדים, שלא יבזו אותם, במיוחד הסניגוריה, שלא ישאלו אותם כל מיני שאלות מביכות.

ש: ולא מינו לעדים עורכי-דין?

ת: באו עורכי-דין מגרמניה.

ש: לא, אני מתכוונת לעדים הישראלים.

ת: לא, לא מינו להם.

ש: אתה כאילו היית מהבחינה הזאת שמגן עליהם?

ת: אני הייתי צריך רק לשמור על כבודם ועל שלומם.

ש: איפה זה התנהל, בבית-משפט?

ת: כן, זה התנהל בבית-משפט באולם המשפטים, זה כמו כל המשפטים.

ש: כמה זמן זה היה ה דבר הזה, זה היה כמה שנים?

ת: זה היה מספר שנים, לא אותו משפט.

ש: אבל המשפטים האלה התנהלו לאורך מספר שנים?

ת: כן, המשפטים האלה התנהלו לאורך כמה שנים.

ש: כל שבוע?

ת: לא. מידי פעם בפעם הם היו פונים לשגרירות הגרמנית, השגרירות הייתה פונה דרך משרד החוץ, משרד החוץ היה פונה דרך הנהלת בתי המשפט, וככה זה היה מגיע אלי.

ש: אתה היית השופט היחידי שעסקת בזה?

ת: כן, אני הייתי השופט היחידי בארץ שעסקתי בזה.

ש: כמה שנים עסקת בזה?

ת: אני חושב שעסקתי בזה אולי חמש שנים, משהו כזה, אולי שש.

ש: ובמסגרת התפקיד הזה גם נסעת לגרמניה?

ת: נסעתי לשם רק לביקורים, הם הזמינו אותי כדי לראות איך זה אצלם.

ש: ואיך זה היה?

ת: ישבתי שם, הסתכלתי. לא משפטים פליליים, אני ראיתי משפטים אזרחיים.

ש: איך זה היה להיות בגרמניה בשבילך?

ת: תראי, לאשתי היה גרוע יותר. היא באה איתי, וברגע שהיא הגיעה לתחנת הרכבת, היא הרגישה שהיא הגיעה לאיזה מחנה השמדה.

ש: אבל איך אתה הרגשת?

ת: אני הרגשתי בסדר.

ש: השופטים הגרמנים שעבדת איתם, הם ידעו שאתה עצמך ניצול שואה?

ת: כן, בוודאי שהם ידעו. אני דיברתי איתם באופן פרטי ובאופן חופשי.

ש: הם התעניינו בסיפור האישי שלך?

ת: הם ידעו. הם אומנם לא ידעו את הכל בפרטי פרטים, אבל ודאי שהם ידעו. אני דיברתי איתם הרבה מאוד. אחד מהם אפילו ערך לי קבלת פנים פרטית אצלו בביתו, והוא הזמין את ראש העיר.

ש: את הנאשמים אתה בעצם לא ראית, כי אמרת, שהם לא הובאו לפה, שהם נשארו בגרמניה?

ת: לא, הם נשארו שם.

ש: אי פעם אתה כן פגשת מישהו מהנאשמים?

ת: לא, אני ראיתי רק את התמונות.

ש: ראית את התמונות, אבל לא פגשת את הנאשמים עצמם.

ת: אני ראיתי תמונות, אבל אלה לא היו תמונות מהיום.

ש: אלה היו תמונות מהתקופה ההיא.

ת: כן. הייתה בעיה בקשר לזיהוי.

ש: כמו עם הסיפור של דמנאניוק.

ת: הראו תמונה לעד, ושאלו אותו: "אתה היית באיזה מחנה שם, בפשמישל בגטו בפולין, אתה זוכר אותו"? הוא אמר: "כשעשו מסדר, אני בקושי הרמתי את ראשי, כי אני פחדתי שהוא יהרוג אותי במקום. אני זוכר רק דמות של כובע, פנים ומגפיים". זה מה שהעד זכר קצת.

ש: מבחינה משפטית זה היה בעייתי מאוד?

ת: זה היה בעייתי, אבל זה לא היה בעייתי, בגלל שהיו בכל זאת כמה עדים, ואני לא רוצה להזכיר את כל העדים, אולי זה גם לא נכון לעשות את זה, כי זה היה במסגרת תפקידי שעשיתי. אבל היו מספר משפטים, שגביתי את העדויות בעזרת מתורגמנים, גם בעזרת השופטים והחומר שקראתי. היה אחד, שזה היה מאושוויץ, נדמה לי שלנאשם קראו ויזנר. הוא היה שם במחנה. הוא היה מקודם בחזית המזרחית, בסטלינגרד. הוא נפצע שם, והוא רצה להראות שיש לו ערך צבאי, אז שלחו אותו להיות שומר או משהו כזה במחנה אושוויץ. התפקיד שלו היה לאסוף את הדברים. היה שם באושוויץ מחנה, שנקרא מחנה קנדה, אולי שמעת על מחנה קנדה, העדה הזאת עבדה שם.

ש: בקנדה אספו את כל החפצים.

ת: כן, אספו שם את כל החפצים. העדה הזאת עבדה במחנה קנדה באיסוף החפצים. היא אפילו הורידה פעם מהמדרגות בדרך לתאי הגזים...

ש: קראו לזה קומנדו קנדה.

ת: כן. זה היה נקרא רוט קפשן, כיפה אדומה, היה לה כובע כזה. היא סיפרה, שמעתי אותה, שהיא עבדה שם, והבנות שעבדו שם היו צריכות להעביר את החפצים שם לקומנדו קנדה.

ש: שם מיינו את החפצים.

ת: כן, הם מיינו, ומצאו כסף בבגדים. הם התפלאו מאיפה הכסף הזה, אז הם הכניסו את הכסף, ושלחו את החפצים הנקיים או החדשים לגרמניה לאזרחים הגרמנים, במסגרת מבצע חורף להלבשה. היא הכירה את ויזנר הזה. ההובי שלו היה לשים קופסת שימורים על ראשו של אסיר ולקלוע, או שהוא קלע בקופסה או בראש, והרג אותו. את זה היא ראתה בעצמה והכירה אותו. אותו תפסו, ועשו לו משפט. אבל מה שהיה בכל העניין הזה, זה היה סיפור מזעזע.

ש: והצליחו להרשיע אותו?

ת: כן, הרשיעו אותו, אבל הוא לא קיבל מאסר עולם, נתנו לו מקסימום שש, שבע שנים. יושב-הראש השופט רישטה טרבפטוב. מה שהיה איתה, שאלה שעבדו שם חשבו שלא ידעו לעולם מה שקרה שם. היא הלכה ושמה על קרטון את המספר האישי שלה מהמחנה לתוך המזוודה או האריזה, שהיא ידעה ששולחים לגרמניה. היא חשבה, שיראו כסף, ויראו מספר, אולי מישהו ישאל שם מה הולך פה? כעבור הרבה שנים היא הלכה על חוף הים בתל-אביב, ניגש אליה אדם צעיר, וראה את המספר שלה. הוא אמר לה: "לנו יש את הקרטון הזה בבית". החבילה הגיעה אליהם, הסבא שלו, אני חושב שזה היה סבא או האבא, הם קיבלו את החבילה, הם ראו כסף, והם ראו את הקרטון עם המספר. הוא זיהה את המספר פה על חוף הים.

ש: כלומר, יהודים קיבלו את החבילה?

ת: לא יהודים, הם שלחו את החבילות בקרונות.

ש: אבל מי קיבל את החבילה?

ת: משפחות של נאצים, המשפחה של הבחור הזה הייתה נאצית.

ש: והוא היה בתל-אביב?

ת: כן, הוא היה בתל-אביב, אבל זה היה הנכד, לא הנאצי עצמו.

ש: והוא מתגורר בתל-אביב?

ת: לא, הוא היה תייר.

ש: כתייר פתאום הוא פגש אותה?

ת: כן, כתייר הוא פגש אותה.

ש: זה צירוף מקרים נדיר.

ת: כן, זה מאוד נדיר. זה היה כתוב אחר-כך בכל העיתונים בגרמניה, אז חיפשתי את זה בבית, כי רצו להצטלם איתי ועם יתר השופטים. אמרתי, שבבית-המשפט אני לא מרשה להצטלם.

ש: מכיוון שתיארת שזה התרחש בתל-אביב, אז לא הבנתי מה קורה פה.

ת: לא, לא, אלא היא הלכה והוא הלך. זה מקרה אחד, וכל הסיפור יצא. המקרה השני היה של מישהו, שנדמה לי שקראו לו גרוסמן. זה היה למעשה האחרון, ששמעתי אז שבועיים עדויות ברציפות, לפני שפרשתי לגמלאות.

ש: מתי פרשת?

ת: פרשתי לגמלאות בספטמבר 89'. המשפט היה על אחד בשם שוומברגר, אולי שמעת עליו, הוא היה מפקד שני הגטאות בפשמישל. כמה שאני אספר, אני גם לא רוצה לספר, כי לא אני חוויתי את זה, רק שמעתי את זה מפי העדים מכלי ראשון. ראיתי למשל עדה, שהוא נתן הוראה לירות בה, בגלל שהיא עשתה משהו, אבל היא לא נהרגה, אלא היא נפצעה. היא התפשטה, והיא הראתה את הצלקת שלה. היה שם בחור, שאני חושב שקראו לו גרוסמן, והוא היה הבל בוי הזה שבביתו של שוומברגר. זה היה מחוץ למחנה, והוא היה מנקה את הסוס. הוא הכיר אפילו את אשתו של המפקד ואולי את הילדים. תפשו שם בפשמישל יהודי שהתחזה לגוי, הוא היה מומחה לרכבות. הוא היה מחוץ לגטו עד שתפסו אותו, ומצאו אצלו בין הספרים מחזור. לקחו את המחזור לגטו, והבחור הזה הלך, הוא הוציא את המחזור, ותפסו אותו.

ש: וכך גילו?

ת: שהוא לקח מחזור, שהוא כאילו לקח רכוש שהיה שייך לגרמנים.

ש: ביזה.

ת: כן, ביזה. הוא לקח אותו, ונתן לו מלקות בנוכחות אשתו, עשרים וחמש מלקות, והוא לא התמוטט. אחר-כך הוא ראה שהוא לא התמוטט, אז הוא נתן לו עוד עשרים וחמש מלקות. אבל הוא החזיק מעמד. אשתו של הנאצי התחננה בפניו שהוא יפסיק, אז הוא הפסיק אחרי חמישים. כשהוא כתב את ספרו, נדמה לי שהוא כתב ספר בשם 'המכה השמונים ואחת'. למה זה נקרא 'המכה שמונים ואחת'? כי המכה הכי גדולה הייתה בשבילו, שלא האמינו לו, שהוא נשאר בחיים.

ש: חיים גורי עשה את הסרט.

ת: הוא נתן את העדות בפני.

ש: היה גם את הסרט שעשה חיים גורי 'המכה השמונים ואחת'.

ת: היה עוד אחד, ששוומברגר הוא רצח במו ידיו, זה היה יהודי שהוא היה כדורגלן. אשתו הייתה בהריון, והיא ילדה, אז הוא הלך לגטו השני כדי להשיג קצת חלב בשביל התינוק. אבל תפסו אותו, אז שוומברגר עצמו ירה בו, ורצח אותו. הוא בעצמו, שוומברגר הפושע, תפסו אותו בברזיל. למעשה עמדו להסגיר אותו לגרמניה, אבל הוא מת שם, או שהוא התאבד או שהוא מת, אני לא זוכר, בברזיל. היה עוד מקרה בולט שאני זוכר, זה הזוג הזה שאני אמרתי לך מסוביבור. היה עוד מקרה אחד שאני זוכר, זה היה על בחורה יהודייה, שהיא הייתה מהמבורג, שחלק מיהודי המבורג גירשו ללטביה, היא הייתה במחנה קייזר-וולד. הסניטר שהיה שם עשה שם מעשי זוועה. אחר-כך פינו אותם, והם הלכו ברגל אחר-כך בגרמניה באחת מצעדות המוות. היא הלכה שם ביחד עם הסניטר הזה, אז הוא אמר לה: "את לא יודעת כלום". היא אמרה לו: "אני לא יודעת כלום".

ש: הוא רצה להגן על עצמו?

ת: ודאי, שהיא רצתה להגן על עצמה. תפסו אותו, ואני רק זוכר, שהרשיעו אותו, נתנו לו כמה שנים. לא נתנו להם את העונשים המגיעים להם.

ש: אתה חשת ככה כמשפטן?

ת: אני הרגשתי בדיוק ככה, שהגרמנים עשו את זה לא למראית עין, אלא לצאת ידי חובה.

ש: אני רוצה רק לחדד את זה. כשאתה ישבת כל השנים האלה במשפטים האלה כשופט, כזה שגובה עדויות, אבל יש גם את דויד שהיה ילד והיה ניצול שואה, עבר בעצמו וניצל. האם זה יצר אצלך קונפליקט בין רגשות של הניצול לבין העיסוק המקצועי, שאתה משפטן ויש לך ידע?

ת: יכול להיות שאילו הייתי צריך גם לשפוט אותם, לתת פסק דין, הייתי חושב אחרת. אבל תפקידי לא היה לתת פסק דין, אלא תפקידי היה לנווט את מהלך המשפט, לגבות את העדויות, ולשמור על כבודם של העדים, שלא יבזו אותם. למשל אני זוכר את זה, שאת אחד מהם שאלו, הוא היה בחור צעיר, על מפקד המחנה ביאבוז'נו, אולי שמעת על זה, אז אמרו עליו שהוא היה פיפל, את יודעת מה זה פיפל.

ש: שניצלו אותו מבחינה מינית?

ת: כן, כן, אז אני לא הרשיתי לשאול את השאלה. אני לא אשאל עד מה שהוא עשה כדי להציל את עצמו, אני לא הרשיתי את זה. גם את אותה אישה מהמבורג, שאלו אותה, אם היא לא הייתה אהובתו.

ש: כאילו היפוך, שהיא הופכת בגדר נאשמת?

ת: אמרתי: לא, זה לא מעניין מה היא עשתה, ואיך היא עשתה כדי להציל את נפשה. אנחנו דנים בפושע, מה הוא עשה.

ש: ובמהלך השנים, כשהיית יושב במשפטים האלה, בחיקור דין הזה, החיים התנהלו כרגיל, האם זה השפיע עליך ביומיום?

ת: כן, זה השפיע עלי, היו לי חלומות נוראיים מידי לילה ביום ובלילה, ואגב, עד היום.

ש: זה החזיר אותך גם למה שאתה חווית לפחדים? הרי אתם כל הזמן ברחתם?

ת: אמרתי לאשתי, שחלמתי שאני בורח, וזה היה חוזר על עצמו כל הזמן.

ש: אז לא חשבת לבקש שישחררו אותך מהתפקיד, כי זה ליווה אותך בכאלה סיוטים?

ת: לא, לא, זה לא.

ש: כי בנוסף לסיוט אישי גם לעסוק בזה, אז לא ביקשת שישחררו אותך?

ת: חלמתי שאני בסוביבור, חלמתי שאני באושוויץ ובטרבלינקה.

ש: ממש חיית את זה?

ת: כן, ממש חייתי את זה, כי שמעתי עדויות בלי סוף.

ש: ולא חשבת, שזה לא בשבילך, שאתה חייב להפסיק עם זה?

ת: לא, אני המשכתי עם זה.

ש: למה, ראית בזה גם איזושהי מצווה?

ת: מבחינה מסוימת כן, כדי שהם יגיעו מינימום על עונשם. זה מה שניצב רוסק אמר לעדים: "אם אתם לא תבואו להעיד, אז שום דבר לא יהיה. ככה לפחות אולי משהו יצא מזה", כי העדים לא רצו לבוא.

ש: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם היה לך גם רצון לנקמה? אתה חושב שישב שם גם רצון לנקמה?

ת: היה לי רצון כללי לנקמה. חבל שלא המציאו איזה נשק סודי להשמיד את הנאצים, להתגבר עליהם, להתמרד בהם בפושעים האלה. חשבתי מדוע הלכו כצאן לטבח בהרבה מקרים, זה ניקר בליבי ובראשי כל הזמן. זה עד היום מנקר בי, במיוחד כשאני עובר על שואת יהודי הונגריה. בגלל שבהונגריה כבר כן ידעו מה שהיה בפולין.

ש: אבל בהתחשב בזה שאתה בעצמך ראית את הנסיבות של איך אתם ברחתם, ואיך אתם יכולתם...

ת: זה חזר על עצמו כל הזמן.

ש: אז עדיין היית שיפוטי כלפי הזה, והשתמשת במושג הזה כצאן לטבח?

ת: לא, לא בצורה הזאת. בצורה הזאת רק אילו הייתי שופט, הייתי שופט אותם. אבל אני לא הייתי שופט שהייתי צריך לתת פסק דין.

ש: והתאכזבת מהמערכת הגרמנית?

ת: לא תמכתי בהם באופן מיוחד.

ש: אני שואלת אם התאכזבת?

ת: באיזה מובן?

ש: האם התאכזבת מהשיפוט שלהם, מפסקי הדין? אמרת שלא מספיק שפטו אותם, שהם יצאו בקלות.

ת: אני לא אמרתי להם, לא מתחתי ביקורת.

ש: אני שואלת, אתה כשלעצמך, האם הייתה לך אכזבה מהמערכת הגרמנית?

ת: כן, כן, הייתה לי אכזבה מהמערכת הגרמנית. הייתה לי אכזבה גם מבית-משפט בהולנד וגם מבית-משפט בקנדה. היה משפט גם בקנדה.

ש: אתה היית מעורב גם בדברים האלה?

ת: כן, אני הייתי מעורב גם בדברים האלה.

ש: כלומר, זה לא היה רק גרמניה?

ת: לא. בקנדה מצאו שם פושע נאצי.

ש: זאת אומרת, אלה היו משפטים נגד נאצים בכל מיני מקומות, בעיקר בגרמניה, אבל גם במקומות אחרים?

ת: גם במקומות אחרים. את המשפט הזה גם הסריטו בווידאו.

ש: והתאכזבת?

ת: כן, התאכזבתי. לא הוכח שהוא עשה מעבר לתפקידו של ראש המשטרה בסאגד, הוא היה אחראי על גירוש יהודי סאגד, שבעת אלפים יהודים, שאלפיים הופנו לאוסטריה, וחמשת אלפים הובלו לאושוויץ. אגב, העדים סיפרו לי איך הם דיברו בהונגרית, הביאו מתורגמן הונגרי ואנגלי.

ש: אז גם לאורך חייך המקצועיים, חיית את זה ממש יום יום?

ת: לא, יום יום, עסקתי במשפטים רגילים.

ש: אבל עסקת די הרבה גם בזה?

ת: עסקתי במשפטים רגילים, ועסקתי גם הרבה בזה. אני זוכר עוד משפט אחד, זה ההולנדי, שהוא יצא זכאי מחוסר זיהוי.

ש: הסיפור הזה של הזיהוי.

ת: כן, הסיפור של הזיהוי. הוא היה חבר המחתרת ההולנדית. תפסו אותו, ושלחו אותו במסגרת מבצע נאכט און נייבל, כלומר, מבצע לילה וערפל, שהיו לוקחים אנשים, ולא היו מודיעים איפה הם נמצאים. העבירו אותם לדכאו, ואחר-כך לאיזה מחנה מעבר ליד דכאו, מחנה קויפרינג. שם זה היה איום ונורא, זה היה גרוע יותר מאשר בדכאו. אמרו שההולנדי הזה הוא נהיה פתאום קאפו, והוא הפך להיות רוצח. הוא התנכל לאסירים, הוא נהיה קאפו אלטסטה ועוד כל מיני דברים כאלה. הוא היה נוצרי, הוא לא היה אפילו יהודי, הוא היה שם בגלל שהוא היה חבר במחתרת.

צד שביעי:

ש: דיברנו על משפט אייכמן. אני רוצה להזכיר לך משהו אחר, שבאותן שנים התנהל בארץ הוויכוח הציבורי בנושא של השילומים, של הפיצויים. אתה זוכר את הוויכוח הזה?

ת: כן, אני זוכר.

ש: הייתה לך עמדה בעניין?

ת: כן, הייתה לי עמדה. אני הייתי בדעה שכן צריכים לקחת פיצויים.

ש: עמדה של בן-גוריון?

ת: כן. לא בגלל שאני הייתי אוהד גדול של בן-גוריון, אלא אני הלכתי לפי הפסוק בתנ"ך. אגב, אני השתתפתי בחידון התנ"ך והייתי במקום השלישי, יש לי עד היום את התעודה.

ש: היית במקום השלישי בחידון התנ"ך העולמי?

ת: לא, זה היה במחוז. בתנ"ך כתוב: "הרצחת וגם ירשת"? הם רצחו, אז צריך להשאיר להם את הירושה? שישלמו. זה לא שיש פיצוי על דם, אבל לפחות להוציא את הבלע, כפי שנאמר בתנ"ך, "להוציא את הבלע מבלעו", להוציא אותו. כמו שמוציאים את הבלע מהקורמרון החוצה. זאת הייתה דעתי, בגלל שאני בדעה שלא צריכים להשאיר בידי הרוצח את הרכוש שהוא שדד. זה לא מספיק.

ש: קודם כל, מתי נישאת? ותאמר את שם רעייתך.

ת: אני נישאתי בשנת 1957.

ש: ומה השם של אשתך?

ת: השם של אשתי מיכל.

ש: לבית?

ת: לבית קלץ.

ש: היא ילידת הארץ?

ת: כן, היא ילידת הארץ.

ש: וכמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו שני ילדים.

ש: תוכל לומר גם את שמותיהם של הילדים?

ת: הבת הבכורה ניבה, יש לה שלושה ילדים, והיא גרה ביחד עם בעלה אהוד ביבנה. הבן יואב, אשתו ארזה או רוזה, יש להם גם-כן שלושה ילדים, והם גרים היום בסן-פאולו.

ש: בברזיל?

ת: כן, בברזיל . יש להם שלושה ילדים, ביקרתי אצלם לפני שנתיים וחצי.

ש: עכשיו, אתה נסעת במהלך השנים, ביקרת בסטו-מארה (Satu-Mare)?

ת: לא, אני לא ביקרתי בסטו-מארה (Satu-Mare). אני מתכונן עכשיו אולי, אם כוחותיי יאפשרו לי, לנסוע לשם.

ש: אבל באנטוורפן (Antwerpen) במקומות האלה היית?

ת: כן, הייתי באנטוורפן (Antwerpen) ובכל המקומות.

ש: היית גם בצרפת?

ת: כן, הייתי בצרפת במחנה והייתי גם בשוויץ בגבול, הכל.

ש: איך הרגשת שחזרת למקומות האלה?

ת: אני חושב שהבת, החתן, אשתי והנכד התרגשו יותר ממני.

ש: כשהילדים היו קטנים, להם כן סיפרת מה עברת?

ת: לעיתים רחוקות מאוד, רק על כך שהייתי בשוויץ או משהו כזה.

ש: על מה שעבר עליכם במלחמה לא סיפרת?

ת: כמעט שלא סיפרתי.

ש: למה? אתה יכול להסביר מה זה היה, לא רצית לדבר או למה?

ת: דיברתי על זה רק אחר-כך, אחרי שהם כבר התחתנו.

ש: מה מנע את זה לדעתך, את הצורך הזה לספר?

ת: לא רציתי לחזור על זה, למרות שחוויתי די הרבה, כמו שאת שומעת, מבחינה אחת. אבל מה שעבר עלי באופן אישי.

ש: רצית לשים את זה מאחוריך?

ת: את רואה כמה חומר השארתי. יש לי הרבה תיעוד, את לא ראית עוד את החומר, אבל יש לי הרבה תיעוד. מה שאפשר היה, אני נזכרתי באותו אדם ששמר לנו את המזוודות במרסיי (Marseille).

ש: הגוי?

ת: כן, הגוי הזה. כשהייתי במרסיי (Marseille) בדרכי לארץ ניגשתי אליו.

ש: הוא באמת שמר לכם על המזוודות?

ת: ניגשתי אליו למשרד. אני לא שיניתי את שמי אף פעם. הוא צלצל לאשתו שאני כאן, והוא אמר לי: "בוא אני אקח אותך". הייתה לו ווילה מחוץ לעיר, הוא לקח אותי לשם ואמר לי: "הנה החפצים שלכם. היו לי בעיות, היו לי הפצצות, פחדתי שהדברים יהרסו".

ש: דויד, באמת אני רוצה לדבר איתך קצת רטרוספקטיבית על הצרפתים, כי אתם הייתם בעיקר בצרפת בתקופה שאתם ברחתם ואתם הסתתרתם אבל גם בבלגיה.

ת: אבל אני רוצה להוסיף, שהוא העביר את הדברים לגרנד למחנה. רציתי אפילו לתת טיפ לסבל שלו, אבל הוא לא רצה, הוא אמר לי: "זה הכבוד שלי".

ש: אני רוצה לדבר באמת על הצרפתים. כי מצד אחד אתה מספר על אנשים שעזרו לכם?

ת: כן.

ש: וכל הזמן הייתה מין תחושה כזאת, שאתם הייתם על חוט השערה לפני...

ת: לכאן או לכאן.

ש: ואיכשהו, באמת סיפרת לאורך כל הסיפור על כל-כך הרבה רגעים, שלא היה ברור לאן זה הולך.

ת: זה היה על חוט השערה.

ש: והיו גם אנשים שעזרו, כמו האיש הזה. אבל היו גם אנשים בצרפת, כמובן תיארת את שיתוף הפעולה של השלטונות הצרפתיים וכו'. כשאתה חושב היום על הצרפתי, איך אתה רואה את זה? העובדה, שמצד אחד שיתפו פעולה, ומצד שני אתה אמרת, שהם אפילו ניסו להגן על זה שייקחו אתכם. אתה זוכר שבאו לקחת אתכם, לעצור אתכם, אז איך השכנים התביישו בזה שהם צרפתים. איך אתה מתייחס לצרפתים? הייתם גם מודעים אז לרזיסטאנס? אז בזמנו הייתם מודעים לפעילות של המחתרת הצרפתית או לא כל-כך?

ת: לא, לא היינו מודעים לפעילות של המחתרת. אני נפגשתי בעקיפין רק עם המחתרת. במידה שהם רצו לתת עזרה לארגון הצ'כי, זה היה בשיתוף פעולה עם המחתרת. אבל ככה ישירות אני לא נפגשתי עם המחתרת.

ש: אבל ידעת על הפעילות של המחתרת?

ת: ידעתי על הפעילות של המחתרת. אחר-כך כשעזבתי את החווה בדורדוין אז הצ'כים שהיו שם הצטרפו למחתרת. הגרמנים באו, הם רצו לרדוף אחריהם, אבל הם הסתתרו.

ש: זה היה משהו שאתה אי פעם שקלת כבחור צעיר?

ת: כשהתבגרתי, אילו הייתי נשאר, אני חושב ככה, שהייתי מצטרף אליהם. אחר-כך הגרמנים שרפו כפר צרפתי שלם, אורדו סימבלו. כמו לידיצ'ה, אותו הדבר עשו בצרפת. זה היה בעקבות בריחת הצ'כים והתמזגותם במחתרת הצרפתית.

ש: נחזור למה ששאלתי אותך לגבי הצרפתים, איך אתה רואה את זה היום, את הצרפתים, בתור מי שעבר שם את רוב המלחמה?

ת: זה חצי, חצי. יש צרפתים מאוד טובים.

ש: ואיך אתה מסביר את זה? במה זה קשור? האם זה עניין של אופי, של חינוך? מה עושה את אחד לטוב ואת אחד למשתף פעולה? אחד מסתכן למענך, ואחר משתף פעולה?

ת: זה עניין של אופי, האופי הצרפתי מצד אחד הוא, שהוא עוד מימי המהפכה הצרפתית, שהם רצו חופש, אחווה, שוויון. המורשת שלהם היא בכל זאת על רמה גבוהה יותר. אבל מצד שני, הם לא יכלו להשתחרר מדעות קדומות.

ש: דעות אנטישמיות?

ת: כן, דעות אנטישמיות מימי דרייפוס, משפטי דרייפוס ועד ימינו. גם לפני השואה היו בצרפת משפטים של יהודים נוכלים, אז אמרו שכל היהודים הם נוכלים. הפאשיסטים עלו על הטרמפ הזה כשצרפת התמוטטה, והם העלו לשלטון את וישי, את פטן, את לבל ואת דרלן.

ש: אתה אומר שזה מייצג את שתי הגישות שמאפיינות את החברה הצרפתית?

ת: כן, זה מייצג את שני הזרמים. אלה שהם בעד חופש שוויון מוכנים להיהרג בשביל זה על דעותיהם. היו גם בישופים וקרדינלים, שהם סיכנו את חייהם. אפילו גם בלה-מיל (Les Milles) היה מישהו שברח דרך הגדר, והוא הסתתר אצל שומר המחנה. יש לי את התמונה של השומר הזה, הוא הוכרז כחסיד אומות העולם. גם הכומר שהיה בא, למרות שאני לא יודע למה הוא היה בא, בכל אופן, הוא היה בא ללה-מיל (Les Milles) ויש לי את התמונה שלו, הוא הוכרז כחסיד אומות העולם, כי הוא עזר.

ש: היו חוגים בקרב הכנסייה שעזרו.

ת: כן, כן, היו חוגים בקרב הכנסייה שעזרו. אני נתקלתי בטובים, ונתקלתי גם בכאלה, שדגלו בווישי ובמשטר, אבל אני יודע שהם עזרו. הגרמנים כמעט שלא נקפו אצבע כשעצרו את יהודי פריז (Paris), אלא את העבודה עשו הצרפתים.

ש: הזכרת את המיליציה הצרפתית.

ת: ככה היה גם במרסיי (Marseille), אני לא ראיתי גרמני שעצר אותי. במחנה היו רק שני גרמנים במשרד.

ש: בלה-מיל (Les Milles)?

ת: כן, בלה-מיל (Les Milles). היו שם רק שני גרמנים במשרד, שהם רק תיאמו איך לעבור. אז היה עדיין קו שביתת הנשק, אבל לא קבעו איך לעבור את המכשול הזה.

ש: דיברנו בהקשר הזה, אם שאלתי אותך על אמונה, אני רוצה לשאול על אמון בבני-אדם. החוויות האלה זה משהו שערער אמון בבני-אדם? זה עשה אותך יותר חשדני? או העובדה שהיו גם כאלה שעזרו, וסיכנו את עצמם, אולי זה חיזק את האמון בבני-אדם?

ת: בדרך כלל אני מתייחס לבני-אדם באמון, אבל יחד עם זאת, אני לפעמים דוגל באמרה "כבדהו וחשדהו".

ש: הזכרת שעסקת בעיסוק המקצועי שלך כשופטי בסיפור של משפטי הנאצים. אני רוצה לשאול, האם גם קראת לאורך השנים ספרות על השואה, אני מתכוונת מעבר לחומר המקצועי?

ת: תראי, קראתי באופן כללי.

ש: אלה דברים שהעסיקו אותך?

ת: קראתי באופן כללי על השואה. יש לי כאן שני כרכים על תולדות השואה – שואת יהודי צרפת, שזה משתרע על שני כרכים.

ש: של ז'אן אנסל?

ת: אני לא זוכר של מי זה. אני לא עסקתי באופן ספציפי, זאת אומרת, בשטח הזה בכל העולם. קראתי, בכל הזדמנות אני כן קראתי. קראתי כל השנים, גם בהיותי בשוויץ וגם אחרי זה, קראתי כל הזמן את ה'יזראלי בלאט'. אני גם קראתי את הספר של פאוזנר, שהספר נקרא 'הם ידעו' או משהו כזה, שהוא ידע הרבה, הרבה מאוד.

ש: הזכרת את העובדה שאתה חולם על זה. גם היום אתה חולם?

ת: כן, גם היום אני חולם.

ש: יש לך חלומות וסיוטים?

ת: כן, יש לי חלומות וסיוטים. לפני כמה ימים חלמתי שתפסו אותי.

ש: מה עושים עם הדברים האלה?

ת: מתעוררים.

ש: וכשאתה חושב היום על התקופה ההיא, על המלחמה, מה אתה חושב שהיה בשבילך הדבר הקשה ביותר לאורך כל השנים האלה?

ת: קשה לי להגיד מה אני חושב. אני חושב הרבה פעמים, שהייתי בסכנות גדולות, ויצאתי מהן בנס.

ש: אתה רואה את זה כנס, כיד אלוהים? בסופו של דבר המשפחה הגרעינית שלכם ניצלה.

ת: את יודעת, יש מחלוקת בין הראשונים והאחרונים מה זה נס, איך להגדיר נס? נס זה כזה דבר, שאפשר גם לראות בזה משהו כדרך הטבע או נס, זה תלוי איך שרואים את הדברים. ישנה מחלוקת גדולה.

ש: אבל אתה אמרת, שאתה רואה את זה כנס.

ת: כן, אני רואה את זה כנס, כי בסופו של דבר זה נס או מההשגחה העליונה. אני לא יודע מה, אולי זכות אבות ואולי לא, אני לא יכול לדעת את זה לעולם. אני יכול להגיד, שבגלל שאני צאצא של זה וזה, בגלל זה ניצלתי? אני לא יכול להגיד, כי היו רבים, שהיו הרבה, הרבה, הרבה יותר צדיקים, יותר מאמינים, יותר טובים ויותר מלומדים ממני. אבל זה נס. למה הנס? בגלל זכות אבות? לכולם יש זכות אבות, הייתה זכות אבות בצורה כזאת או אחרת. מה עשו תינוקות של בית רבן? במה הם חטאו? במה הם פשעו? איזה ניסים צריכים לקרות להם? הם בעצמם זכאים מלכתחילה לנס, בלי ויכוחים, אם זה נס, להוציא אותם. אבל אם אני מסתכל על הדברים, אני יכול להגיד, שפה קרה לי נס.

ש: היו לכם הרבה רגעים כאלה?

ת: כן, היו לנו הרבה רגעים כאלה. יש תפילה אחת, הרי אדם צריך להגיד מאה ברכות, ככה אומרים, כשאדם עובר ליד מקום, שהוא היה שם בצרה, ונחלץ ממנה, גם תאונת דרכים, או באוניה שעמדה לטבוע, או אווירון, לא חשוב מה. כשהוא עובר שם שוב, הוא צריך להגיד: "ברוך אתה השם אלוקינו מלך העולם שעשה לי נס במקום הזה". זאת היא אחת מהברכות שצריכים לומר. אז נס, מודים, אבל איפה ומה, אני לא יכול עד כדי כך להגיד נס.

ש: ומה אתה חושב שבכל זאת עזר לכם לשרוד?

ת: אני חושב שמה שעזר לנו לשרוד, זה המזל, כלומר, נקרא לזה נס או מזל, איך שאת רוצה. אבל באופן ממשי אפשר להגיד, שהרבה, יש חלק רב מאוד לאומץ ליבה של אחותי גולדי.

ש: האחות הגדולה?

ת: כן, האחות הגדולה, היא הייתה אמיצה. אמי גם-כן, אבל לא באותה מידה. אחותי הייתה מצוידת גם בכלים, היא שלטה טוב בצרפתית, היה לה אומץ, היא ידעה לדבר, והיא לא פחדה. אני אישית הצלתי גם-כן כמה יהודים. כשהייתי בהוטל בומפרד (Hotel Bompard), כמו שאמרתי לך, שם באגף איפה שזה נמצא עד היום. שם התגורר מפקד המחנה ואמו הנוצרייה. אני הייתי שם בחדר מצד שמאל, ומשם היה פרוזדור והייתה יציאה לא דרך השוטרים. משם יצאתי ונכנסתי. אז הוצאתי משם, אפשר להגיד ממש בכוח, הוצאתי שלושה. יש לי כאן רשימה של ילד קטן, שקראו לו . תפסו אותה ברחוב, והביאו אותה להוטל בומפרד (Hotel Bompard). אני אמרתי לה: "בואי, אני מוציא אותך, אני יכול לצאת מפה". אבל היא פחדה שהיא תזיק לבעלה. אחר-כך העבירו אותה ללה-מיל (Lesmilles), היא הייתה יהלומנית מבלגיה מאנטוורפן (Antwerpen), ומשם כבר אי אפשר היה לברוח. היא אמרה לאחותי, אחותי סיפרה לי את זה, שהיא אמרה לה, שהיא זוכרת אותו. אבל היא לא חזרה, לא היא ולא הילד שלה אצי . הייתה גם אשתו של השוחט מאנטוורפן (Antwerpen) לרנר, שהיא ניצלה על ידי. אבל רבים ניצלו על-ידי אחותי, שהייתה לה תושייה. אני לא ידעתי מה ש , לא חשבתי הרבה, רק הבנתי שאפשר לצאת, אז אני יצאתי מפה. אחר-כך חזרתי, זאת אומרת, לא ברחתי. אני קראתי כל היום, כי מה עשיתי שם כל היום? קראתי בתנ"ך, גם כשהייתי רועה, ומכאן ידיעתי העמוקה בתנ"ך. היה לי גם את האנציקלופדיה הצרפתית 'לפטי לארוס', אז כל היום קראתי את זה, כי זה מה שהיה לי. פה בארץ רציתי רק לחזור לשתי מילים. אחרי שהתמניתי כשופט אני לא עסקתי הרבה בדברים האלה, אלא רוב הדברים היו של אזרחים יהודים רגילים מהשורה.

ש: אמרת שעסקת בעיקר בדיני אישות.

ת: זה כעורך-דין, אבל כשופט עסקתי בכל התחומים האזרחיים. בעניינים פליליים עסקתי מעט מאוד. הייתה תקופה שעסקתי גם בעניינים פליליים, כשהייתי שופט, הייתי תורן מעצרים, שושמעים עליהם היום כל-כך הרבה. אחר-כך את המילואים שלי בצבא... . קודם הייתי הרי בצבא רגיל, ונפצעתי בקרבות בסיני באבו-עגילה במבצע סיני. באותה תקופה הכרתי את אשתי מיכל. אחר-כך מוניתי כשופט צבאי, ובתקופת שירותי במילואים קיבלתי גם תעודה מאלוף בתי-הדין הצבאיים, מודיעין וכך הלאה. גם מערכת בתי-המשפט, כולם, כל מה שצריך, כל מה שאפשר, כמה שיכולתי. אני חושב שתרמתי במעט שבמעט לחברה הישראלית.

ש: אולי לסיום, אני רוצה לשאול אותך, כשאתה חושב על השנים האלה של המלחמה, על הנערות שלך, על תקופת הנעורים שעברת במלחמה בשואה, באיזה אופן אתה חושב שזה השפיע על הזהות של מי שאתה היום, על השקפת עולמך, על הערכים, אולי על האופן שגידלת את הילדים? האם זה השפיע על הראיה המקצועית שלך? אתה רואה איזה קשר בין אותו עבר למי שאתה היום? יש קשר בין הדברים של מה שחווית ועברת?

ת: קשה לי להגיד את זה. אני רק אומר תמיד לאשתי, שכל אדם צריך לחגוג את יום-הולדתו יום יום.

ש: הפרופורציות, ההערכה לדברים?

ת: כן.

ש: בגלל הידיעה הזאת שכל רגע יכולתם גם למות?

ת: כן, יום יום.

ש: וככה אתה גם חי?

ת: אני משתדל להיות אופטימי. הרי אני הזכרתי יומולדת, חגיגת יומולדת, לא יודעים כל-כך אנשים שלא מתמצאים בזה, אבל היא מוזכרת פעם אחת ויחידה בתנ"ך כולו, וזה לא יאומן איפה. זה בסיפור של מכירת יוסף. כתוב שיוסף היה בבית-האסורים, הוא היה שם עם שר המשקים ושר האופים, והוא ניבא להם על החלום מה יהיה. אחר-כך הביאו את שני השרים האלה לבית פרעה, כתוב ש"עשו משתה ביום-הולדת פרעה", ככה כתוב בתורה.

ש: אבל אתה אומר, שכל יום אדם צריך לזכור את יום-הולדתו.

ת: כן, אבל שם לא כתוב לפי איזו שנה, אלא יום.

ש: אבל אתה חושב שצריך כל יום?

ת: כן, יום יום אדם צריך, אם הוא רוצה ליהנות מהאור, מהשמש, מזיו העולם, אז הוא צריך יום יום לברך, שהוא עוד עומד על רגליו, והוא יכול ליהנות מהעולם.

ש: תרצה אולי לסיום לומר עוד משהו לילדים ולנכדים, משהו שהיית רוצה לסיים בו את הראיון?

ת: אשתי הייתה גננת ברמת-חן עד שהיא פרשה. גם אחותי דבורה ז"ל הייתה גננת. אחותי הגדולה גולדה היא שירתה בצבא, ואחר-כך היא התחתנה.

ש: אני שואלת אם היית רוצה אולי לסיים את הראיון עם איזה שהם מילים למשפחה?

ת: אני אומר, שלדעתי אחרי כל מה שעברתי, וגם פעלתי לפי זה, מקומו של יהודי הוא בארץ. אני מיצר כמעט כל יום על זה שבני עבר לחפש כל מיני, לחפש את מזלו במקום אחר בעולם. זה לא היה לרוחי. יהודי צריך להיות בארץ-ישראל במולדתו, זה מה שאני אומר. אחרי כל מה שעבר עלי, אני לא חושב אחרת, לא הייתי הולך לגור באף מקום, למרות שהיו לי הרבה אפשרויות.

ש: טוב, דויד, אני רוצה להודות לך מאוד בשמי ובשם יד-ושם על הראיון. לאחל לך קודם כל הרבה בריאות והרבה נחת מהילדים ומהנכדים.

ת: אני מקווה שהם יחזרו. הילדים בטח יחזרו, או חס וחלילה הם יתבוללו.

ש: שיהיה נחת ממה שאפשר ליהנות, כמו שאמרת, המסר הזה שלך, שכל יום לשמוח ולזכור. באמת תודה רבה לך.