עדות של זאב דפני לורבר, יליד 1927 Puspokladany, הונגריה, על קורותיו בגטו Puspokladany, במחנות Auschwitz-Birkenau, Mueldorf, Mittergars ועוד

שם המרואיין: זאב דפני

שם המראיינת: דליה מעוז

תאריך הראיון: ל' בניסן תש"ע – 14.04.10; 05.05.10

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Puspokladany

Debrecen

Auschwitz-Birkenau

Mueldorf

Mittergars

Funk-Kaserne

היום יום רביעי ל' בחודש ניסן תש"ע, ארבעה-עשר בחודש אפריל שנת 2010. אני דליה מעוז מראיינת את מר זאב דפני שנולד בכפר פישפקלדאן (Puspokladany) שבהונגריה בשנת 1927. הראיון מטעם יד-ושם, והוא מתקיים בביתו של מר דפני.

ש: בוקר טוב לך מר דפני, ותודה שהסכמת להיפגש איתנו.

ת: בוקר טוב.

ש: אנחנו נפתח את הראיון או המפגש בינינו בבקשה ממך לספר על בית ההורים, כל מה שאתה זוכר מבית אבא, בבקשה.

ת: כפי שאמרת, שמי זאב דפני, שזה תורגם מעברית מלורבר, שלורבר זה בגרמנית דפנה, ככה שבזמן שהתחלתי להתאקלם בארץ, כמובן רציתי שם עברי במקום שם גרמני, שזה בוודאי שלא. כפי שאמרת, נולדתי בפישפקלדאן (Puspokladany) במחוז היידו (Hajdu), שזה מחוז די רחב ידיים. דרך אגב, יש לי פה ספר שיצא פה בארץ בשם שמות, שבו מפורטים שמות כל אלה שגורשו בזמנו לגרמניה מהמחוז הזה, ממחוז היידו (Hajdu). ביניהם יש שם המקום שבו אני נולדתי פישפקלדאן (Puspokladany), ששם כל אלה, כל משפחתי הענפה, שהייתה גרה שם במקום, מלבד אלה שגרו מחוץ למקום. עכשיו אני אתחיל לתאר מה שזכור לי מהבית. אבי צבי, או בהונגרית פרנץ. דרך אגב, גם לי יש שם פרטי הונגרי דז'ר, שכמובן, כל השמות האלה היו כלפי השלטונות או בבית-ספר, הם היו בשימוש, אבל, כמובן, לא בבית. בבית היה או שם עברי או שתמורתו שם ביידיש, כמו למשל שזאב הפך להיות לוולווי, או משהו בדומה לזה. אבל עקרונית השמות אצלנו בבית נשמרו כשמות עבריים ויהודיים. אבא ז"ל היה מורה בבית-הספר היהודי במקום, ומלבד זה הוא היה גם מזכיר הקהילה.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה צבי לורבר, והשם ההונגרי שלו היה פרנץ. אימי ז"ל טובה, גיזלה בהונגרית, בקיצור היו קוראים לה גיזוש. היא באה מפרבר של בודפשט (Budapest), נקרא אויפשט, דהיינו, בתרגום פשט החדשה. זאת הייתה עיר מספיק גדולה כשלעצמה, ששם משפחתה של אימא התרכזה. מחירי הנסיעות לא היו כל-כך זולים, זה היה מרחק די גדול, והיה צריך לנסוע ברכבות, לכן ראיתי אולי פעמיים או מקסימום שלוש פעמים את סבא שלי מצד אימי. בניגוד לסבא מצד אבי, שגרנו באותו מקום, אז בוודאי שלא היה שבוע שלא ראיתי אותו לפחות כמה פעמים, כלומר, אותו ואת כל המשפחה. כי סך-הכל האזור שהיהודים התרכזו בו, ובכלל האזור שהיה נקרא עירוני, לא היה כל-כך גדול, כי הרוב שם היה שדות. כפי שאמרתי, זאת הייתה עיר, בעצם יותר נכון, היום זה כבר עיר, אבל אז זה היה כפר חקלאי, ורוב האוכלוסייה שם היו חקלאים, בעלי חלקות קטנות או גדולות.

ש: הייתה שם קהילה יהודית גדולה?

ת: הייתה שם קהילה יהודית לא כל-כך גדולה.

ש: כי אמרת שהיה שם בית-ספר יהודי.

ת: כן, זה היה באמת הדבר המיוחד במקום שממנו אני באתי. היו שם סך-הכל מאה עשרים ושבע משפחות יהודיות.

ש: וכמה משפחות בערך היו בכפר כולו?

ת: בכפר כולו היו בסביבות חמש-עשרה אלף, בין חמש-עשרה לעשרים אלף.

ש: אנשים, לא משפחות?

ת: כן, לא משפחות, אלא מה שנקרא נפשות.

ש: זאת אומרת, הקהילה באמת לא הייתה כל-כך גדולה באופן יחסי לכפר.

ת: כן. עד כמה שאני זוכר, היום אין שם אף יהודי. זאת אומרת, אני זוכר שאין שם אף יהודי. היה שם יהודי אחד שהיה נשוי לגויה אחרי השואה, שהוא היה היהודי האחרון שחי שם, אבל שמעתי שהוא כבר גם-כן איננו במשך שנים די רבות, אז ככה שאין שם היום אף יהודי. אבל מעניין הדבר, שיש לאשתי בן-דוד בארצות-הברית, אז הייתה להם עוזרת מהונגריה. מאיפה בהונגריה? מאותו מקום. כשבני היה שם, שהוא פגש אותה, והוא אמר לה: "את מאותו מקום של אבא שלי", אז היא אמרה לו: "יכול מאוד להיות שהילדים שלי הולכים לאותו בית-ספר כמו שאבא שלך". אבל, כמובן, שזה לא נכון, מכיוון שכפי שאמרתי, היה לנו בית-ספר יהודי.

ש: שם למדו רק ילדים יהודים?

ת: כן, שם למדו רק ילדים יהודים, מכיוון שלא רצו שאנחנו נהיה יחד עם הילדים הגויים, שלא נלמד מדרכיהם. לכן היה בית-ספר יהודי, שהוא לא היה גדול במיוחד. למשל מורה על שתי כיתות זה היה גם-כן נפוץ שם מאוד.

ש: גם בנות למדו שם?

ת: כן, גם בנות למדו שם. העניין הזה של הפרדה בין בנים לבנות לא היה שם. אני אגיד לך, לפי דעתי, היה שם הרבה פחות מתח מיני מאשר פה שמפרידים אותם, כך לפי דעתי.

ש: זה היה טבעי.

ת: באמת כי עוד אחת בכיתה ועוד אחת בכיתה, לא היה אצלנו כל הבדל מהבחינה הזאת ולא היה שום דבר. למרות שסך-הכל היו בזמנו, כשאני למדתי היו שש כיתות עממי.

ש: אבא שלך לימד בבית-הספר הזה?

ת: כן, אבא שלי לימד באותו בית-ספר. כפי שאמרתי, זה היה תפקיד נוסף להיותו מזכיר הקהילה. חבל שאני לא מצאתי, אנחנו מצאנו אחרי השואה שני דפים מספר הפרוטוקולים. כמובן, שהכל נעשה בכתב יד, לאבא שלי היה כתב יד פשוט מדהים, מי שראה, זה לא יאומן איזה כתב יד שהיה לו.

ש: שש כיתות שלמדו, זאת אומרת, למדו שם עד כיתה ו', או שהיו שש כיתות בבית-הספר?

ת: היו שם שש כיתות סך-הכל. יותר מאוחר, אחרי שכבר עזבתי...

ש: וכמה שנים למדו?

ת: למדו שם שש כיתות. אחר-כך מי שרצה ללכת לתיכון, זה היה אחרי הכיתה הרביעית, זאת אומרת, כיתה חמישית זה היה כבר תיכון.

ש: אבל התיכון היה כבר תיכון כללי?

ת: כן, התיכון היה כבר תיכון כללי. היו בערים, למשל במישקולץ זאת אחת הערים, שם היה בית-ספר תיכון יהודי. כמובן שבבודפשט (Budapest) היה בית-ספר תיכון יהודי. אבל ככה אני חושב שלא היה במיוחד בית-ספר תיכון יהודי מעבר לזה.

ש: כמה שנים אתה למדת שם?

ת: אני למדתי שם שש שנים, ואחר-כך כשיצאתי לישיבה באותה עיר משקולץ, אני המשכתי שם גם בתיכון.

ש: כלומר, למדת שם בישיבה וגם בתיכון?

ת: כן, זה היה משהו דומה למה שיש היום, מה שנקרא ישיבה תיכונית, אבל התיכון היה תיכון והישיבה הייתה ישיבה, שזה היה בכלל לא באותו קומפלקס, אלא זה היה במקום אחר. אבל היה תיכון, ואפשר היה ללמוד. היו כאלה שלמדו בתיכון, והיו כאלה שלמדו מקצוע. למדו מקצוע גם-כן בדרך כלל אצל יהודים, שהם היו מוכנים שהילד ילמד שם את המקצוע רק חצי יום. כי הדבר הזה היה די ככה מאורגן באופן רשמי, העניין הזה של לימוד מקצוע, כי בסך-הכל נותני העבודה רצו גם ליהנות מהפירות של הלימודים. למעשה, שלוש שנים היה הלימוד הזה כאילו, וזה היה בסך-הכל מה שנקרא ניצול כוח העבודה בחינם, כי הם לא שילמו אף פרוטה.

ש: מה אתה למדת?

ת: אני למדתי בתיכון במישקולץ, אבל אחר-כך מאוחר יותר במקום שאני גרתי, הלכתי ללמוד אחר-כך מקצוע. זה היה כבר כשהתחילו להופיע העננים בשמים, ואמרו שצריך ללמוד מקצוע, כי אולי זה יהיה קל יותר. לאף אחד לא היה מושג מה שנעשה בפולין או בסלובקיה. אם כי אני חושד, שאבא שלי, זיכרונו לברכה, ידע הרבה יותר ממה שהוא היה מוכן שאנחנו נדע על זה. כי אני יודע שהוא לא ישן לילות, והוא היה בסך-הכל, אני חשבתי כמה מבוגר שהוא היה, עד שראיתי את הספר הזה, שסיפרתי לך עליו מקודם, ששם היה כתוב גם שנת לידה, והתברר שהוא היה בסך-הכל בן חמישים ואחת בזמן שרצחו אותו. זאת אומרת, בוודאי שהוא לא היה אדם זקן. אבל בגלל מה שהוא שמע על מה שעושים ליהודים בפולין, שכל זה היה עוד בתקופה, שאנחנו עוד חשבנו בכלל, שאלינו זה בוודאי לא יגיע, כי הרי אנחנו מה שנקרא הונגרים מלידה.

ש: אנחנו נגיע לתקופה הזאת עוד אחר-כך, אבל אני בכל אופן עוד רוצה לחזור הביתה, כלומר, לבית שלך. רק תגיד, איזה מקצוע אתה למדת מאוחר יותר?

ת: אני למדתי למעשה שני מקצועות. למדתי ליטוש זכוכית, דהיינו, גם זכוכיות אומנותיות, מראות, עצם הליטוש של המראות, וגם עשיית המראה, זאת אומרת, מה שנקרא ההכספה של הזכוכית.

ש: איך קרה שהגעת למקצוע הלא מקובל הזה?

ת: זה מה שהיה אז, כמו שאומרים. ניסיתי לפני-כן ללמוד נגרות, אז לא נשאר לי עור על האצבעות מרוב שפשוף של השפכטל. היום, למשל, שום נגר שמכבד את עצמו לא ילך לצבוע או לעשות פוליטורה או משהו כזה, אבל אז שם עשו את הכל לבד. אז אחרי שלושה חודשים הייתי משפשף שפכטל מדופלם, אבל לא ראיתי שום דבר מהמקצוע. למדתי גם עוד מקצוע מצוין, ליישר מסמרים ישנים.

ש: זה מקצוע חשוב מאוד.

ת: כן, זה מקצוע חשוב מאוד. אבל אמרתי לאבא שלי, זיכרונו לברכה: "עד כאן, אני לא רואה בכלל תועלת שתצמח לי מלהמשיך שם".

ש: אז עברת ללמוד את הליטוש?

ת: כן, אז עברתי ללמוד את הליטוש זכוכית. דרך אגב, מלבד ליטוש הזכוכית היה שם גם זגגות. שוב כי המקום לא היה מי יודע מה גדול, אז להשלמת התמונה היה צריך ללמוד גם זגגות, וזה מה שהיה צריך אולי לתת משהו במשך הזמן יותר. במיוחד כאשר יש מלחמה אז בגלל ההפצצות השמשות הולכות דבר ראשון, אז, כמובן, שזה היה צריך להיות מקצוע, שהיה צריך לשרת אותנו, אם המטרה הייתה אחרת ולא השמדת היהודים, אלא באמת לפחות ניצול היהודים, אפילו ניצול עבדות, אבל ניצול, אז היו יכולים להשתמש בזה. היה איזשהו ניסיון, אבל נדבר על זה אחר-כך כאשר נגיע לדברצן (Debrecen).

ש: עכשיו אנחנו חוזרים לפישפקלדאן (Puspokladany).

ת: כן, עכשיו אנחנו חוזרים לפישפקלדאן (Puspokladany).

ש: ממה התפרנסו שם היהודים?

ת: קודם כל, כל המקצועות החופשיים כמו עורכי-דין, רופאים, רופאי שיניים, כל אלה היו יהודים. היה אומנם גוי אחד, שהוא היה דווקא גר מולנו, הוא היה גוי זקן, שדרך אגב, הוא היה דיאגנוזיסט באמת מסוג ראשון שיכול להיות. דרך אגב, שוב מעניין, שהוא היה באמת גוי הגון וישר, וכאשר אנחנו חזרנו מהמחנות, הבן שלו היה מטפל ביהודים, אבל הוא לא היה מוכן לקבל בשביל זה פרוטה. הוא אמר לנו: "אתם מספיק סבלתם, אני לא רוצה לקחת כלום כסף". אבל, כמובן, זה היה נר קטן בתוך האפילה הכללית שהייתה.

ש: היו מוסדות של הקהילה, היה בית-כנסת?

ת: כן, היו מוסדות של הקהילה. היה בית-כנסת, היה מקווה, היה תלמוד תורה. למעשה אני עוד למדתי בישיבה שם במקום גם-כן, גם לפני שהייתי במישקולץ, וגם אחרי זה עוד למדתי שם בישיבה. הייתה שם ישיבה, שהרב המקומי ניהל אותה. קודם היה לנו רב זקן, וכשהוא נפטר, אז נבחר הנכד, או יותר נכון לא הנכד אלא הבעל של הנכדה. הוא בזמנו הבטיח, שאם הוא יבחר, הוא יפתח ישיבה. באמת מיד איך שהוא נבחר, דבר ראשון מיד הוא פתח ישיבה. כל מוסדות הקהילה היו קיימים. למשל, אם אנחנו מדברים על מוהל, כמובן שהיה שם מוהל. היה שם שוחט והיה בית-שחיטה. הייתה לנו שם, יותר נכון לקהילה, כלומר, האזור של מוסדות הקהילה זה היה כמעט רחוב שלם, מצד אחד של הרחוב. היה שם בית-הספר, בית-הכנסת, בית-השחיטה, מקווה, מגורי הרב, מגורי השמש, הכל היה שם באותה חצר. זאת הייתה חצר ענקית, אני חושב שזה היה שם על שטח של משהו כמו קילומטר כל הדבר הזה. הכל היה שם במקום הזה.

ש: הייתה שם עזרה הדדית?

ת: כן, בהחלט הייתה שם עזרה הדדית. אבל, מצד שני, אני לא יודע עד כמה שמו לב באמת אם כל אחד קיבל. כמובן, קמחא דפסחא וכל הדברים האלה היו קיימים, אבל למשל פה בארץ נודע לי, שאחד שהיה בגיל של אחי הבכור, זיכרון שניהם לברכה, הוא למד דפוס, שגם-כן בעל בית-הדפוס היה יהודי. דווקא אתמול דיברנו על הנושא הזה, שאחד שהלך ללמוד מקצוע, מלבד שהוא היה, כפי שאמרתי, הוא עבד שם בלי לקבל פרוטה, אבל הוא גם שימש את הגברת, את בעלת-הבית, הוא הלך לעשות כל מיני שליחויות בשבילה וכל זה. מעניין, שכשאני התחלתי שם, ביום הראשון באה אשת הבוס, היא הביאה לי כלי גדול למים, כי לא היו אצלנו מים זורמים בבית, אלא היו צריכים ללכת להביא מים. בכמה מקומות בעיר היה שם מה שנקרא בארות ארטזיות. למה זה נקרא ארטזי, כי לאדם שהמציא את השיטה הזאת קראו ארטזי. זאת הייתה שיטה שעל-ידי גז עשרים וארבע שעות ביממה המים כל הזמן נזלו, היו צריכים לשים את הכלי, וזה היה מתמלא. בדרך כלל היו נותנים את זה לכאלה שהתעסקו בזה, ללכת להביא פעם או פעמיים ביום. כמובן, שבכל חצר הייתה גם באר, אבל זאת לא הייתה באר לשתייה, אלא לשטיפת רצפות ואולי אפילו לבישול מסוים ולכביסה, לכל הדברים האלה זה שימש. אבל בשביל מי שתייה היו צריכים ללכת להביא.

ש: מאיפה הביאו מים לשתייה, הייתה באר מרכזית שהיו הולכים להביא ממנה את מי השתייה?

ת: היו הרבה בארות, שהיו הולכים להביא מהם את מי השתייה. היו בכל מיני מקומות בארות כאלה, שהם היו מים טובים, מי שתייה. אבל זה לא הגיע לבית של אף אחד.

ש: היו הולכים להביא?

ת: היא שמה לי את זה והיא אמרה לי: "אדון לורבר, בבקשה להביא מים". אמרתי לה: "גברת ברקוביץ, אני מצטער, אני באתי לפה ללמוד מקצוע ולא להיות השמש שלך". בעלה היה אדם טוב יוצא מן הכלל, היא באה אליו ואמרה לו: "תראה, הוא לא רוצה ללכת להביא מים". אז הוא אמר לה: "מה אני יכול לעשות"? היא אמרה לו: "תגיד לו". הוא שאל אותי: "אדון לורבר, אתה רוצה להביא מים"? אמרתי לו: "לא". הוא אמר לה: "אז מה את רוצה, את שומעת שהוא לא רוצה להביא". בזה נגמר כל ה...

ש: בן כמה היית אז שכבר קראו לך אדון לורבר?

ת: זה פשוט ככה קראו, אבל לא הייתי אז מי יודע מה גדול.

ש: אבל בערך בן כמה היית אז?

ת: הייתי אז בן חמש-עשרה.

ש: אחים ואחיות?

ת: אנחנו היינו ארבעה ילדים. היה אחי הבכור, זיכרונו לברכה.

ש: מה היה שמו?

ת: מה היה שמו? קראו לו נפתלי. אני הייתי הכי קטן, בינינו היו שתי אחיות, ובדרך נס אנחנו ארבעתנו חזרנו מהשואה.

ש: נזכיר את השמות של האחיות שלך בבקשה.

ת: לאחות אחת קראו מרים רחל. למה מרים רחל, למרות שאצלנו הקפידו בדרך כלל לתת שם אחד? לי יש שם אחד זאב, לאחי קראו נפתלי, אחותי שלפני קוראים לה אסתר, אבל לאחות שלפניה קוראים מרים רחל. למה מרים רחל? כי גם לאבי וגם לאימי לא הייתה אז כבר אימא כשהיא נולדה, אז ליתר ביטחון דאגו להנציח את שני השמות.

ש: באיזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת: בבית דיברו הונגרית, ואפילו בבית-כנסת שם דיברו הונגרית. אבל כשאימא ואבא רצו שלא נבין, אז הם דיברו ביניהם יידיש. היות והייתי ילד סקרן כל חיי, אני לא יודע אם אני עדיין ילד, אבל אני עדיין סקרן, לכן מהר מאוד למדתי יידיש. כמובן, שב'חדר' דיברו יידיש, ב'חדר' הלימודים היו ביידיש, אבל רק מזה אני לא כל-כך בטוח שהייתי לומד יידיש, אלא שרציתי להבין.

ש: היה חשוב לך לדעת מה קורה.

ת: כן, רציתי להבין מה יכולים להיות הדברים שהם רוצים שאנחנו לא נבין, לכן זה המריץ אותי מהר מאוד להבין יידיש.

ש: אתם גרתם ברחוב יהודי? השכנים היו יהודים?

ת: לא היה בכלל דבר כזה רחוב יהודי. היו לנו גם שכנים יהודים. היו מקומות שאנחנו גרנו לבד בכלל בבית. האמת היא, שאבא שלי אסף לו כסף לקנות בית, זה היה בתכנון. אבל אז בא גיסו, הבעל של אחותו והוא אמר לאבי, שיש לו איזה ביזנס, שהוא יכול עכשיו לבסס את עצמו לכל החיים, והוא ביקש מאבא שיעזור לו. כמובן אבא נתן לו את כל החסכונות שלו. הייתה איזו עסקה של חומץ, אז באמת הכסף החמיץ, ולעולם אבא לא ראה מזה פרוטה בחזרה. דבר אחד היה, שכשאני למדתי בישיבה, אותו דוד היה גר שם באותה תקופה, הייתה לנו פנימייה לכל השבוע חוץ מאשר בשבתות, בשבתות היו צריכים מה שקראו לזה, לאכול את הימים. למה זה היה נקרא לאכול את הימים? כי בחורי הישיבה אכלו יום פה, יום שם, לכן קראו לזה שאכלו את הימים. יש בדיחה מפורסמת של רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שהוא פגש בחור ישיבה, ושאל אותו: "תגיד לי, אתה אוכל טאג, כלומר, אתה אוכל ימים"? אמר לו בחור הישיבה: "כן". אמר לו: "תעשה לי טובה, תאכל את תשעת הימים", כלומר, את תשעת ימי האבל. אני אמרתי לאבא שלי, זיכרונו לברכה: "לאיזה מרחק שאתה רוצה לשלוח אותי לישיבה לא איכפת לי, אבל אני לא הולך לאכול טאג. אז במקום לאכול בשבתות כל פעם אצל מישהו אחר...

ש: נסעת הביתה?

ת: לא, אכלתי כל פעם אצל אותו דוד. איזה נסעתי הביתה? את יודעת, זה היה שם ככה שמתחילת השנה עד סוף השנה אפילו לא הרחתי את הבית. כי כמו שאמרתי, הנסיעות עלו הון-תועפות. אנחנו היינו במצב כלכלי לא רע, אי אפשר להגיד שהיינו במצב רע, כי למשל, היינו מקבלים פעמיים בשנה חליפות חדשות, לראש השנה ולפסח. אף פעם חלילה לא היה חסר אוכל, שעל זה בכלל אין מה לדבר. לא רק שלא היה חסר אוכל, אלא גם כל מי שבא מהמשפחה מחוץ לעיר, אז היה ברור להם שהם הולכים לאימא שלי, כי אימא שלי הייתה שפית לא רגילה, וכולם רצו לאכול רק את הבישול שלה. אז אי אפשר להגיד שחלילה היינו עניים. לא היינו עניים, אבל גם עשירים לא היינו.

ש: הייתם מסודרים.

ת: כפי שאמרתי, היינו מעמד בינוני.

ש: הייתם משפחה ציונית?

ת: תראי, אני לא כל-כך בטוח שהציונות מספיק הגיעה אלינו. כפי שאת שמעת, לא היו יותר מידי יהודים במקום, ואני לא יודע, משום מה היינו רחוקים מהדבר הזה. אני נהייתי ציוני שם במה שנקרא הגיהינום. אז החלטתי, שאם אני יוצא משם, אני לא הולך שוב לפישפקלדאן (Puspokladany).

ש: היו שם תנועות נוער, הייתה שם איזושהי פעילות של הנוער?

ת: לא, לא הייתה שם שום תנועת נוער.

ש: אז איך היו שם החיים החברתיים, אתה הרי היית כבר בחור.

ת: היו שם יותר חיים משפחתיים מאשר חיים חברתיים. יותר היו שם המשפחות, כי המשפחות שם היו בדרך כלל גדולות. למשל לאבי ז"ל היו אחד-עשר אחים ואחיות, כולם היו נשואים וכולם היו עם ילדים, שלצערי, אף אחד מהם לא חזר. לא נשאר לי אף בן-דוד, מתוך עשרות בני-דודים אפילו אחד לא חזר.

ש: היו חיים תרבותיים?

ת: היו, למשל, הצגות.

ש: היו ביידיש, הרי לא ידעתם יידיש?

ת: למה לא, ידעו יידיש. האנשים במיוחד המבוגרים ידעו יידיש, הילדים לא ידעו יידיש, אבל ככה ידעו. אני, למשל, השתתפתי פעם גם-כן במה שקראו לזה יוסף שפיל, זאת אומרת, סיפורו של יוסף. כמובן, הכוונה ליוסף בן יעקב וזה היה ביידיש. אני זוכר שאני זכרתי את כל התפקידים, ידעתי את הכל בעל-פה. ידעתי עד כדי כך, שאני הייתי בנימין, כמובן התפקיד הראשי זה היה יוסף, וכשפתאום יוסף חלה, אז אני התחלתי כבר להופיע כיוסף. אבל אחר-כך הוא הבריא, ואז הוא חזר להיות היוסף האורגינאלי.

ש: עיתון היה בבית?

ת: לא, לא היה בבית עיתון.

ש: ורדיו היה?

ת: רדיו בוודאי שלא היה. היה רדיו אצל דוד שלי, שהוא היה עשיר, ככה זה לא היה דבר שהיה כל-כך מקובל, אבל אולי כן.

ש: אז איך ידעו מה קורה בעולם?

ת: בשביל מה יש מקווה. אמרו בצחוק M.T.I – מה זה? מקווה טלגרף אינפורמישן. זאת אומרת, שכל הידיעות הגיעו לשם, ומשם הם פורסמו לכולם. תראי, בני-אדם דיברו בינם לבין עצמם. בדרך כלל, גם לקנות לא הלכו אל הגויים, אלא הלכו אל יהודים, יהודים קנו אצל יהודים. גם הגויים קנו אצל יהודים, כי רוב החנויות היו של יהודים.

ש: אז, באמת, המפגש שלכם עם הגויים, הרי אבא שלך היה מורה בבית-ספר, אז איפה פגשת את הגויים?

ת: תראי, קודם כל פגשנו גויים שהם היו שכנים. אבא שלי ז"ל בכלל היה בצבא ההונגרי במלחמת העולם הראשונה. דרך אגב, הוא למד שם רוסית על בוריה, כולל קריאה וכתיבה. הוא דיבר בכלל איזה תשע שפות יחד. בוודאי אבא הכיר הרבה אנשים. קודם כל, הוא היה בצבא, נפגשו עם בני העיר בצבא. מלבד זה, היו שם היכרויות לא כל-כך סימפטיות, כמו שלפעמים הם היו מחכים לנו שם ברחוב כשאנחנו באנו מבית-הספר בשביל להרביץ לנו. ליד בית-הספר היה שם אופה יהודי, אז פעם אנחנו הלכנו, , גנבנו החוצה את כל הכלים של האופה, והפעם אנחנו שמנו להם מארב. שברנו להם את העצמות, ויותר הם לא חיכו לנו שם ביציאה מבית-הספר. זאת אומרת, זה היה משהו שבין הילדים, זה לא היה משהו מלמעלה, שההורים או מישהו מלמעלה ארגן את זה.

ש: אבל איך היו היחסים באופן כללי עם הגויים שם?

ת: תראי, הייתה שם אנטישמיות.

ש: הרגשתם?

ת: כן, הרגשנו את האנטישמיות.

ש: איך זה בא לביטוי?

ת: כפי שאמרתי לך.

ש: אבל אתה אומר שזה אצל הילדים?

ת: כן, זה היה אצל הילדים. הרבה מהגויים התפרנסו מהיהודים, הרבה מאוד לא רק מעטים. גם, למשל, אלה שגידלו תבואה וכל הדברים האלה, אז, כמובן, למי הם מכרו את זה? הם מכרו ליהודים את התוצרת. כמו שאמרתי על דוד שלי שהיה לו טלפון, אז הוא עסק בתבואות ודברים כאלה, כלומר, תבואות, תפוחי-אדמה ודברים כאלה, כלומר, לא ירקות טריים, אלא דברים שעוד... . אני זוכר שלקראת החורף היו עושים שם בור ענק, היו מכניסים לשם טונות של תפוחי-אדמה, היו מכסים את זה בקש ומשהו כזה, ואחר-כך בחורף כשלא היו תפוחי-אדמה טריים, היו מוציאים את זה משם, והיו משתמשים בזה. זה החזיק שם מעמד יפה מאוד. אני זוכר גם את הבדיחה הזאת, שזה לא בדיחה, שהגויים לא תמיד ידעו קרוא וכתוב, היו שם המון אנאלפביתים. בא הגוי בשביל להביא לדודי שקי תבואה, הוא שם שם איזושהי קערה, ועל כל שק הוא שם שם גרוש. הגוי "החכם" מידי פעם כשהוא ראה שאף אחד לא רואה, הוא גנב מהגרושים. כמובן שהוא הפסיד בזה הרבה לירות, אבל זה היה הראש המטומטם שלו, שהוא גנב מהיהודי את הגרושים. הוא חשב שהוא גונב מיהודי, אבל למעשה הוא גנב מעצמו. היה לנו, למשל, מה שהיה מין גדנ"ע, זה לא היה התנדבותי, אלא זה היה גדנ"ע חובה.

ש: זאת הייתה חובה מהשלטונות?

ת: כן, זאת הייתה חובה מהשלטונות. זה היה פעם אחת בשבוע אחרי-הצהריים, והמדריכים היו מורים מבתי-ספר של הגויים. דרך אגב, החינוך שם לא היה כל-כך ממלכתי, אלא זה היה מה שנקרא חינוך כנסייתי, כלומר, לא כנסייתי, אלא זה הלך שם לפי הדת. היה שם בית-ספר של הקתולים, היה בית-ספר של האוואנגלים וכו', כלומר, ככה זה הלך. אלה היו המדריכים באותו ארגון טרום-צבאי, וגם שם הרגשנו את האנטישמיות. לפעמים היה גם מזג אוויר לא נעים, אז הם היו לוקחים אותנו לבית-הספר שלהם, זאת אומרת, המורה הזה לקח אותנו לבית-הספר שבו הוא היה מורה. כמובן נתנו הרצאה, ובדרך כלל זה הגיע ליהודים. לפעמים באמת הם סתם דיברו על מה שחושבים על משיח, ומה אנחנו חושבים על משיח וכו' וכו', ככה זה הלך. דרך אגב, גם שם היה עונש גופני, זה לא דבר חדש. דרך אגב, אני זוכר שאחד מהם התרגז פעם על אחד מהיהודים והוא אמר: "אתם יודעים, היהודים זה עם חכם, אבל כשיהודי טיפש, אז אלוהים ישמור ממנו". זה מה שהוא אמר.

ש: אתה עלית לתורה בבית-הכנסת בעיר שלך?

ת: כן, בוודאי. אבל עליתי פה ושם גם עד גיל שלוש-עשרה למפטיר, מכיוון שמפטיר זה למעשה כאילו תוספת. מה זה מפטיר? הייתה תקופה של גזירת השמד של הרומאים, והם אסרו לקרוא בתורה, אבל הם לא אסרו לקרוא בנביא. לכן על כל פרשה לקחו לפחות עשרים ואחד פסוקים, כי יש שבע קריאות בתורה בשבת, אז צריך לקרוא לפחות שלושה פסוקים לכל קרוא, לכן לקחו מהנביא עשרים ואחד פסוקים, ואותם קראו. עכשיו, כשגזירות השמד התבטלו, חזרו לקריאה בתורה, אבל יחד עם זה מה שהתקדש, לא רצו להפסיק, לכן הלכו וקראו את זה. אבל במיוחד כדי שידעו שזה לא חלק של חובה, לכן למפטיר שעולה, לא קוראים לו משהו חדש מהתורה. דרך אגב, גם זה היה בהתחלה שקראו את זה סתם. אז אמרו, שבושה, במקום לקרוא בתורה, הוא קורא רק בהפטרה. אז הלכו והוסיפו כמה פסוקים מהתורה, אבל זה היה מה שמישהו האחרון השביעי, מה שקראו לו, מזה לקחו חלק, זאת אומרת, מינימום שלושה פסוקים, ואחר-כך הייתה קריאת ההפטרה. לכן היות וזה לא היה החובה של שבעת הקרואים, לכן נתנו גם למי שעדיין לא היה בר-מצווה לעלות למפטיר. אבל מלבד זה לא נתנו אלא רק אחרי הבר-מצווה. כמובן דבר ראשון דאגו לאנשים המבוגרים יותר, ולילדים נתנו מידי פעם.

ש: אימא הייתה בבית?

ת: אימא הייתה עקרת בית. היא מהרגע הראשון הייתה עושה כל מיני דברים. למשל, בהונגריה היה מאוד מקובל לעשות כל מיני תמונות כאלה.

ש: גובלנים?

ת: לא התכוונתי לכאלה גובלנים, אלא לרקמה, הרקמה הייתה מאוד מקובלת. אבל איך עושים רקמה? היה לזה שבלונות. בדרך כלל היו עושים שבלונות מנייר פרגמנט, הייתה איזו מין אבקה מיוחדת, נדמה לי שזה היה כחול, עד כמה שזכור לי. היה כזה מין משהו, שהיו עושים את זה מעל השבלונה, אחר-כך כשהיו שמים את השבלונה, הציור היה נשאר על הבד, ולאחר-מכן רקמו את זה. זה היה בדרך כלל במטבחים עם כל מיני אמרות חכמות וכל מיני דברים כאלה. זה זיכרון ברור שהיה לי, שבכל בית לא היה דבר כזה שלא היו דברים כאלה, במיוחד במטבח היו דברים כאלה. כמובן גובלנים היו בחדרים אבל לא במטבח.

ש: הייתה עזרה בבית?

ת: הייתה עזרה, למשל, להביא מים. הייתה עזרה בשבת לבוא להדליק את התנור, כמובן, בחורף, כי הרי בקיץ לא היו צריכים להדליק את התנור. בקיץ היה פשוט מין כזה משהו שעשו את זה בדרך כלל לבד, בנו את זה מלבנים וממה שעשו שם טיח, שם עשו טיח מבוץ עם קש, זה היה הטיח. הפחם היה מעץ, וזה היה מחזיק מעמד עד הצהריים בשבת עם אוכל חם והכל. אבל בחורף הדליקו את התנורים, אז הייתה באה הגוייתה, היא הייתה מדליקה את התנור וכל הדברים האלה. אבל לשטיפת רצפות או דברים כאלה לא הייתה לנו עוזרת. לפעמים גם לכביסה, למשל אם הייתה יולדת, אז לקחו איה שתעזור לה. היו לנו כאלה ערבות ענקיות מעץ, ובזה היו מכבסים את הכביסה. שוב היו לוקחים בשביל זה מים מהבאר שהייתה בתוך החצר. בכל חצר הייתה באר כזאת של מים שלא היו לשתייה.

ש: בבית-הספר המורים היו כולם מורים יהודים?

ת: כן, כל המורים שם היו יהודים.

ש: אתם למדתם שם גם לימודים כלליים או רק לימודים יהודים?

ת: בוודאי, למדנו שם את כל הלימודים.

ש: למדו היסטוריה, תנ"ך וכו'?

ת: למדו שם את כל תכנית הלימודים של משרד החינוך ההונגרי. בוודאי, איזו שאלה, זאת הייתה חובה. מלבד זה, כפי שאת ודאי כבר שמעת, אנחנו היינו פטריוטים הונגרים מהשורה הראשונה. למשל, על כל דלת הייתה שם איזושהי טבלה מאמאיל, שעליה הייתה המפה של הונגריה הגדולה, דהיינו כל האזורים האלה שקוצצו והייתה כתובה שם ככה אמרה: "הונגריה המקוצצת זה לא מדינה, והונגריה הגדולה זה הגן עדן". זה היה כתוב למשל על כל דלת בבית-הספר, לא היה עולה על הדעת אחרת. בכלל היה אצלנו פטריוטיזם הונגרי, שכמובן על הרקע הזה של האנטישמים בוודאי בכלל לא היה להם על מה . אבל, כמובן, זאת לא מוכרחה להיות אמת, כשרוצים לעשות דה-לגיטימציה לאנשים, לא מחפשים שזאת תהיה דווקא אמת.

ש: באיזו שנה אתה היית במישקולץ, מתי אתה התחלת ללמוד שם?

ת: אני התחלתי ללמוד שם בשנת 40'.

ש: כלומר, 1938 כשהיו החוקים הראשונים נגד היהודים, זה מצא אותך עוד בבית?

ת: כן, אז הייתי עוד בבית. בהתחלה אפשר היה עוד לחיות עם החוקים האלה. למשל סוחרים יהודים לא יכלו למכור דברים שנתנו בקיצוב, שהיו על התלושים הממשלתיים, אז ליהודים אסור היה לעשות את זה. בכל מקום במלחמה יש תמיד קיצוב, אז כמובן שהיה קיצוב. אבל דברים אחרים אפשר היה למכור. אפשר היה אז עוד לחיות, אומנם פחות טוב, אבל אפשר היה לחיות.

ש: הלימודים נמשכו, ב-38' הכל היה עדיין כרגיל?

ת: כן, ב-38' הכל היה עדיין כרגיל. בעלי-מלאכה היו בעלי-מלאכה, ומהבחינה הזאת הכל הלך על מי מנוחות. הפגיעה הייתה בעיקר בסוחרים, שהם לא יכלו למכור כל מה שהיו רוצים. כי בוודאי שכשהלכו לגוי לקנות את הדברים שהיו בקיצוב, אז קנו כבר גם את הדברים האחרים. אבל, בכל אופן, אז ניתן היה עדיין עוד לחיות.

ש: אז מתי היה השינוי בחיים שלכם?

ת: ממש לאחר ואפילו גם לא מיד כשהגרמנים נכנסו.

ש: כשהמלחמה פרצה אתם המשכתם בדרככם?

ת: כן, לא סתם. אלא גם מה שסיפרתי לך על הדבר הזה הטרום-צבאי שהיינו בו, הגדנ"ע הזה, שלא קראו לזה גדנ"ע, רק שזה היה כעין גדנ"ע. אז, למשל, היו לנו שם תפקידים של שמירה על שמי המדינה, אם לא רואים מטוסים עוינים שבאים לשם. אז להיפך, כדי שלא נצטרך ללכת לכנסיה, כי הרי איפה עשו את זה? עשו את זה במגדל הכנסייה, שם היינו עומדים. כמובן משקפת לא הייתה לנו, אלא רק בעין היינו צריכים לבלוש בשמים. במקום לתת לנו לשמור אצל הקתולים, ששם יש פסלים וכל הדברים האלה, אז נתנו לנו לשמור אצל האוונגלים, ששם אין את כל הדברים האלה.

צד שני:

ש: אז אתה אומר, שעד שנת 1944, עד מרץ 44' כשהגרמנים כבשו את הונגריה, אתם לא הרגשתם שום שינוי בחיים?

ת: לא הרגשנו שום דבר משמעותי. למשל, לסבא שלי, זיכרונו לברכה, הרי הייתה חנות, שהיום היו קוראים לזה חנות מכולת, ושם הוא הרגיש את זה יותר, בגלל שלמרות שהוא היה באזור שהיו שם עובדי הרכבת והיה שם בית-חרושת לעשיית אדנים לרכבת, עמודי חשמל וכל זה, אז כל אלה היו קונים שלו, ורובם נשארו נאמנים לו. נוסף לזה שלא נשכח, שהם קנו בהקפה, הם לא קנו במזומן. כי אלה הרי היו אנשים שקיבלו משכורת חודשית, אז אחרי הראשון הם היו באים, והיו מכסים את החובות שלהם, אבל במשך כל החודש הם קנו ללא כסף, הם קנו בהקפה, וזה גם-כן קשר אותם לשם, כי זה היה דבר שהם לא קיבלו כל-כך הרבה אצל הגויים. החנוונים הגויים לא היו כל-כך מאמינים גדולים בזה, שהם יקבלו את הכסף. לכן זה, בכל אופן, השאיר אותם יותר אצל סבא.

ש: השכנים הלא יהודים שהיו לכם שינו את היחס שלהם כשפרצה המלחמה, עוד לפני שהגרמנים נכנסו, כלומר, בתקופה בין פרוץ המלחמה עד שהגרמנים נכנסו?

ת: כן, ברור שהיה, בוודאי שהיה, אבל שוב זה לא היה עד כדי דברים אלימים ממש במיוחד. הייתה אומנם יותר אלימות ממה שהייתה קודם, כי כפי שאמרתי, הייתה גם קודם אלימות במיוחד בין נערים. אבל כל זה היה עוד במסגרת שהיה אפשר לסבול אותה. אבל גם כשהגרמנים נכנסו, אז בהתחלה הרי היה לנו שם, אני עבדתי באותו מפעל, כלומר, לא מפעל, אלא באותו עסק של זכוכיות, ומהצבא הגרמני באו לשם לתקן דברים. למשל, נשברו להם שמשות של המכוניות, אז הם באו לתקן אותם אצלנו, והם גם שילמו כסף מזומן, כלומר, הם התנהגו בהתחלה בצורה מאוד ג'נטלמנית. אני לא יודע, יכול להיות שאלה היו סוג אחר, שזה היה הוורמאכט וזה לא היה האס.אס. אבל אנחנו יודעים שדי הרבה נעשה גם על-ידי הוורמאכט, שגם הוורמאכט רצחו מספיק יהודים ולא רק האס.אס. האס.אס, האיינזץ גרופה וכל אלה הם היו כאלה שעסקו רק ברצח יהודים. אבל כשהם היו צריכים עזרה מהוורמאכט לא הייתה להם שום בעיה, אף פעם לא קרה שמישהו מהוורמאכט התמרד ואמר: "אני לא מוכן לעשות את העבודה המלוכלכת הכזאת".

ש: אתה ראית את הצבא נכנס? ראיתם אותם?

ת: כן, בוודאי שראינו אותם עוברים שם במכוניות.

ש: איך התושבים קיבלו אותם?

ת: תראי, אנחנו לא ידענו, לא היה לאף אחד מאיתנו מושג, שאלה אנשים שצריכים לפחד אפילו מלראות אותם.

ש: אז לא פחדתם כשהם באו?

ת: לא פחדנו בכלל, חשבנו, נכנסו הגרמנים, אז מה.

ש: ואתה נשארת לעבוד במקום שלך, והכל נשאר אותו דבר?

ת: כן, אני נשארתי לעבוד במקום שלי, הילדים הלכו לבית-ספר, והכל הלך בינתיים על מי מנוחות מהבחינה הזאת.

ש: כי אתה קודם סיפרת שאבא שלך כאילו התכנס בעצמו, ולא סיפר מה שהוא ידע?

ת: כן, הוא לא סיפר מה שהוא ידע.

ש: זה כבר היה אחרי שהגרמנים נכנסו, כי לפני זה, כנראה, לא ידעתם שום דבר?

ת: לא, זה היה עוד לפני שהגרמנים נכנסו, הוא ידע גם לפני זה. זה מה שאני סיפרתי, שלילות הוא לא ישן, כי הוא שמע על מה שעשו בסלובקיה וכל הדברים האלה. למשל, הגיע אליו זה שעשו את ה-F.H, שבטח ראית תמונות כאלה, שעשו את זה על החזה, שלקחו בנות צעירות, ועשו מהן זונות לצבא הגרמני, הביאו אותן לחזית בשביל לשעשע את החילים הגרמנים.

ש: כלומר, הגיעו אליכם שמועות על הדברים האלה?

ת: אבא שלי ידע מזה.

ש: הגיעו פליטים לעיר שלכם?

ת: הגיעו פליטים, אבל לא במיוחד אלינו. מהמקומות שהגרמנים כבשו לא הגיעו אלינו פליטים. תראי, תביני, שמבחינת העניין של להיבלע בתוך האוכלוסייה, במקום כמו שלנו היה הרבה יותר קשה להיבלע מאשר בעיר. מכיוון שפה כמעט כולם הכירו את כולם, אז פה לא היה יכול אדם להיעלם. לעומת זאת בעיר, שם אנשים בדרך כלל לא הכירו, כי הזרות הזאת כמו שיש גם היום אצלנו בערים שלנו, זה היה שם גם-כן, ולכן שם היה קל יותר להיבלע ולא לבלוט.

ש: מה הייתה העמדה של הרבנים כשהתחילה התנועה האנטישמית יותר. ב-44' כשהורטי התפטר, והתחיל השלטון של צלב החץ, אתה היית עדיין במישקולץ.

ת: כשהורטי התפטר אני הייתי כבר מזמן במחנה ריכוז. זה לא היה בזמנים האלה. דרך אגב, פגשתי את הורטי במינכן אחרי השואה. אבל כשהורטי התפטר זה היה כבר בשלב הרבה יותר מאוחר.

ש: הוא התפטר ב-44'?

ת: כן, נכון, זה היה כנראה כבר בסוף 44' ואנחנו כבר לא היינו שם. היהודים היחידי שהיו שם אז לפחות, אני לא מדבר על אלה שהיו במחתרת, אבל אלה שהיו ידועים, הם ישבו בגטו בבודפשט (Budapest), וכל שאר המקומות היו מה שנקרא יודנריין.

ש: אתה היית במישקולץ?

ת: לא, אני יצאתי מהמקום שלי מפישפקלדאן (Puspokladany).

ש: מתי חזרת הביתה?

ת: אני חזרתי הביתה בשנת 43', חזרתי ממישקולץ.

ש: למה חזרת?

ת: חזרתי הביתה, כי איך שלא יהיה, הריח של הצרות כבר הורגש והייתה התכנסות. כשהגרמנים כבר היו אחיותיי עבדו בבודפשט (Budapest). כשהגרמנים כבר היו רצינו להתכנס, אז גם-כן השיגו לאחיות שלי תעודות מזויפות של גויים, הן התלבשו כמו כפריות גויות, וככה הן חזרו אלינו מבודפשט (Budapest). כלומר, הכוונה הייתה התכנסות, כי חשבנו..., כלומר, מי בכלל חשב על מה שבאמת יהיה.

ש: אבל הרגישו כבר מאוימים?

ת: כן, הרגישו מאוימים, אז הייתה התכנסות.

ש: אז אתה היית בבית?

ת: כן, אני הייתי בבית.

ש: מה הרבנים בבית אמרו? מה דיברו?

ת: הם לא דיברו על זה, לא דיברו על זה בכלל, הם המשיכו. שוב, אף אחד לא תיאר לעצמו, לא שיער לעצמו את הזוועה הנוראית שהתחוללה, אף אחד לא העלה בדעתו דבר כזה. יהודים ידעו מאז ומתמיד להוריד את הראש בזמן גזירות, היו גזירות, אבל המשיכו. אחר-כך הייתה הגזירה של לשים טלאי צהוב וכל הדברים האלה, אבל, כמובן, שזה כבר התחילו, כפי שאמרתי לך, אחרי שהגרמנים באו, כל הדברים נכנסו להילוך מהיר יותר. גם לא לקח הרבה זמן עד שהתחיל הגטו. כשהתחיל הגטו, כמובן, הכל התכנס מסביב לאיפה שהיה בית-הקהילה, מסביב לשם, ופינו משם גם גויים.

ש: שם ציוו שהגטו יקום?

ת: כן, הקימו שם את הגטו. כשהקימו את הגטו אז כל המשפחה הייתה גרה בחדר אחד.

ש: תספר לנו איך עזבתם את הבית?

ת: איך עזבנו את הבית? לקחנו איזה שתי מזוודות לכל המשפחה וכמובן, שגם זה לא האריך יותר מידי זמן. אני אספר לך עוד אחר-כך גם מה שהיה בדרך. עם זה באנו, מה שיכולנו לקחת בידיים, עם זה באנו לאותו מקום שהיינו צריכים להיכנס שם לתוך הגטו. למשל אני אישית השתתפתי בבניית הגדר ובכריית תעלה מסביב לגבולות של הגטו.

ש: איך ההודעה הגיעה אליכם מבחינה טכנית?

ת: קודם כל, השיטה של העברת הודעות, היו שם שתי אפשרויות. הייתה שיטה אחת, שקראו לזה השופט הקטן. זה היה פשוט מישהו אחד, שהוא היה עובד העירייה, שהיה לו תוף, הוא היה דופק על התוף, ואז ידעו שצריך להתכנס לשמוע מה שיש לו להודיע. אז הוא היה מודיע כל מיני הודעות של העירייה, כלומר, זאת לא הייתה עירייה, אבל זה היה של המועצה, שהוא היה מודיע. דבר שני, אפשר היה להודיע גם על-ידי פלקטים, בכל העיר היו פלקטים, שיהודים צריכים עד שעה זאת וזאת להיכנס לגטו.

ש: אבל היה איזה מקום ששם ישבה נניח המפקדה הגרמנית, או שהגרמנים בכלל לא היו שם?

ת: הגרמנים לא היו שם, ההונגרים עשו את העבודה לגמרי לא רע, תאמיני לי, הם עשו את זה מצוין. למשל, היו הרבה כאלה, שהיו במה שנקרא מחנה עבודה הונגרי. אלה היו כאילו מסגרות צבאיות, הם הלכו עם כובע של צבא, עם סרט צהוב ועם הבגדים הפרטיים של כל אחד ואחד. לקחו אותם לפרק מוקשים וכל מיני דברים, העסיקו אותם בחזית. אלה שחזרו הם סיפרו, שהקצינים הגבוהים אמרו לגויים האלה שהם היו המפקדים שלהם, כלומר, הם היו השומרים, המפקדים והכל ביחד, ואמרו להם: "היהודים זה ציוד מתכלה, זאת אומרת, אתם לא צריכים לחזור איתם, אפשר להשאיר אותם שם". הרבה מאוד נשארו שם, זאת אומרת, ההונגרים עשו עבודה לגמרי לא רעה ברצח עם ישראל, הם לא צריכים להתבייש יותר מידי בפני הגרמנים.

ש: אני רוצה להכניס רגע את הדברים לאיזשהו סדר כרונולוגי. אתה חזרת ב-43' הביתה, כי היו כבר רוחות מלחמה?

ת: כן, ואז עבדתי במקום של הזכוכית, כי כמו שסיפרתי לך, שכשבאו הגרמנים, אנחנו החלפנו את השמשות של המכוניות שלהם.

ש: כלומר, אתה היית אז בבית?

ת: כן, אני הייתי בבית.

ש: אבל במרץ 44' היה הכיבוש?

ת: כן, זה היה משהו כזה.

ש: במרץ 44' הגרמנים נכנסו להונגריה.

ת: כן, הם נכנסו, אבל אני לא יודע אם הם הגיעו אלינו כבר במרץ.

ש: כלומר, אתם עדיין המשכתם בחיים כרגיל?

ת: כן, עדיין אנחנו המשכנו בחיים כרגיל.

ש: אחר-כך הגיעה ההודעה. מה היה הדבר הראשון שהרגשת, שהבדיל אותך כבן-אדם משאר האוכלוסייה, זה היה הטלאי הצהוב?

ת: כן, זה היה הטלאי הצהוב.

ש: כל המשפחה הלכה עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, כולם, כולם ללא יוצא מן הכלל הלכו עם הטלאי הצהוב.

ש: אבל עדיין החיים נמשכו עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, עדיין החיים נמשכו עם הטלאי הצהוב. היה אפילו איזה, עד כמה שלא תמיד הרגישו את הדברים, היה אפילו איזשהו עיתון יהודי סאטירי, ושם כבר התחילו להיות בדיחות, התבדחו על הטלאי הצהוב וכל מיני דברים. שם סיפרו שבחברה הגבוהה עושים כל מיני עיבודים, ככה שהטלאי הצהוב כאילו הופך להיות קישוט של השמלה של הגברות וכל מיני דברים כאלה. כמובן, שכל העסק הזה לא לקח הרבה זמן, אבל את יודעת, שעם ישראל גם ידע תמיד לצחוק מעצמו הכי טוב, יותר טוב מאחרים.

ש: ומתי הגיעה אצלכם ההודעה שצריכים להיכנס לגטו?

ת: זה היה, אני אגיד לך, שבועות זה צריך להיות בערך בסביבות מאי, אז זה היה כנראה באפריל פחות או יותר. כי בשבועות כבר ישבנו טוב, טוב בגטו.

ש: בדברצן (Debrecen) נכנסו לגטו במאי, ואתם הייתם עוד קודם בפישפקלדאן (Puspokladany).

ת: כן. הרי כשאנחנו היינו בדברצן (Debrecen), זה היה בשבילנו פשוט כבר מחנה מעבר לאושוויץ (Auschwitz).

ש: נתנו לכם זמן להתארגן לקראת המעבר לגטו?

ת: נתנו לנו אולי יום אחד להתארגן.

ש: מה עשיתם, נגיד, עם חפצי הערך?

ת: קברו כמה דברים, וכמה דברים אפילו מצאו אחרי המלחמה. הרי אחיותיי ואחי הגיעו הרבה לפני, אז הם מצאו את הדברים, והם הוציאו את זה. אלה היו תכשיטים של אימא, רק זה.

ש: אבל איפה, למשל, שמתם את הפמוטים?

ת: את הפמוטים לקחנו לגטו, אחר-כך זה נשאר בגטו. כמובן, כי הרי כל זמן שהיינו עוד שם המשיכו עוד להדליק נרות שבת וכל הדברים האלה, אז ברור שהבאנו את הדברים האלה איתנו.

ש: יצאתם, סגרתם את הבית, וכל אחד הלך עם המזוודה?

ת: כן, הלכו לשם לגטו.

ש: ואיך היו השכנים, היו תגובות?

ת: תראי, היו תגובות מעורבות. כל אלה שהיו שונאי ישראל הם, כמובן, חיו את זה. שאלו אותי, למה אני לא הייתי מוכן לחיות שם יותר? בין היתר, אני לא אשכח, שכשלקחו אותנו, וצעדנו ברגל לתחנת הרכבת, שלקחו אותנו אז קודם כל לדברצן (Debrecen). אז כל הגויים המנוולים האלה, שהם חיו מהיהודים, הם, אבותיהם ואבות אבותיהם, הם עמדו ברחוב ומחאו כפיים על זה שלוקחים את היהודים האלה, שסוף סוף הם מתפטרים מהיהודים. הם התפטרו מהיהודים, אבל הם אכלו את זה טוב, טוב לאחר-מכן, מכיוון שכל מקומות העבודה האלה שהיו להם, הם לא קיבלו את זה אחר-כך חזרה. אבל זאת שנאת ישראל, שאין מה לעשות נגד זה. אנחנו אומרים: "הלכה למשה מסיני שעשיו שונא את יעקב". אין מה לעשות, הם שונאים אותנו. אני חושב, שעכשיו מי שקורא עיתון, ושומע מה שהולך שם בהונגריה, שלמשל שוב מתברר, שניצחה שם עכשיו בצורה רצינית מפלגה פאשיסטית, מפלגה שהיא בפירוש אנטי-יהודית. מישהו הביא לי פעם גם איזשהו חלק מעיתון, ששם הוא כותב: "הונגרים אל תיקנו מהחברות האלה, שאלה חברות יהודיות שמוצצים את דמנו". זאת המפלגה שעכשיו הצליחה בגרמניה. זאת אומרת, שהכושי לא הפך את עורו, הם היו אנטישמים, ונשארו אנטישמים. אבל היו גויים כאלה שבאמת כן הצטערו, היו כאלה. אני חוזר אחורה, אני רוצה להגיד לך, שהיה אצלנו למשל מקרה שנשרף בית-הכנסת, כי בבית-הכנסת למטה במרתף היה שם גם בית-חרושת למצות.

ש: כלומר, זה היה מפעל קטן?

ת: כן, זה גם פעל רק לפני פסח, ואחרי זה סגרו אותו. פעם יצא שם איזה גץ או משהו, ובית-הכנסת נשרף. היה שם איזה גוי, שמה אני אגיד לך, הוא שקל בטח איזה מאה חמישים קילו אם לא יותר מזה, והוא הראשון שהרגיש בשריפה. הוא רץ, ועד שהיהודים הראשונים הגיעו לבית-הכנסת, הוא כבר הושיט להם את ספרי התורה. הוא אמר להם: "תיקחו את זה, זה הכי חשוב, תוציאו את זה מפה".

ש: זה היה עוד הרבה לפני המלחמה, זה לא היה בתקופה הזאת?

ת: המלחמה כר התנהלה אז, אבל אנחנו עוד לא הרגשנו את זה בכלל. חוץ מזה ששמענו, שאת אלה לקחו לכאן, ואת אלה לקחו לכאן. בהתחלה אפילו יהודים היו עוד בצבא ההונגרי, כלומר, עוד בתחילת המלחמה יהודים גויסו לצבא ההונגרי. אבל סך-הכל זה מה שהיה.

ש: אז נכנסתם לגטו, ואתה אומר שכל המשפחה הצטופפה בחדר אחד?

ת: כן, כל המשפחה הצטופפה בחדר אחד.

ש: מי ארגן את כל המגורים האלה בגטו?

ת: עשו, כמובן, מועצה של היהודים, שגם אבא ז"ל היה בתוכה, והם ארגנו, הם חילקו את המקומות שהועמדו לצורך כך. הם קיבלו את ההוראות, בדרך כלל, כל העסק הזה היה הז'נדרמריה ההונגרית, הם שלטו על הגטאות וכל המקומות האלה. דרכם קיבלו את ההוראות מה לעשות ואיך לעשות. שוב שם, כמובן, חיינו איך שאפשר היה לחיות, כי לא היו לנו כבר שום הכנסות, וגם הם לא סיפקו לנו אוכל. אני לא יודע איך חיינו שם, אני כבר לא זוכר עד כדי כך לפרטי פרטים. אבל אכלנו, ואפילו היה לנו עוד אוכל לקחת איתנו לדרך.

ש: מישהו ארגן שם את החיים, נגיד מבחינת טיפול רפואי ודברים כאלה?

ת: גם הרופאים היו שם, כי הרי כפי שאמרתי לך, כל הרופאים היו יהודים, אז גם הם היו שם.

ש: אנשים עזרו אחד לשני בגטו?

ת: כן, בגטו בהחלט עזרו שם אחד לשני. לא היו שם אנשים רק מהמקום שלנו, אלא היו שם עוד מקומות קטנים יותר מסביב, שהיו שם מעט יהודים. למשל, היה שם פלדש ועוד מקומות, שהאנשים האלה ישבו איתנו ביחד בגטו בפישפקלדאן (Puspokladany), והם נשארו איתנו עד הסוף המר, מה שנקרא.

ש: בהתחלה הגטו היה פתוח, כי אתה אומר, שאתה השתתפת בבניית הגדר ובכריית התעלה מסביב לגטו?

ת: כן, ברור, אבל אסור היה לנו לצאת מהאזור של הגטו.

ש: אבל בהתחלה לא הייתה גדר, אלא אתם גרתם שם, ואתם הקמתם וסגרתם?

ת: כן, אנחנו בנינו בעצמנו את הגדר.

ש: והז'נדרמים ההונגרים הם היו השומרים?

ת: כן, הז'נדרמים ההונגרים הם היו השומרים שלנו, גם שם וגם בדברצן (Debrecen).

ש: לפי החשבון שלי אתה היית בחור בן שבע-עשרה בערך כשנכנסתם לגטו?

ת: כן, הייתי אז בערך בן שבע-עשרה, משהו כזה.

ש: אתה יכול לזכור מה הרגשת ומה חשבת?

ת: מה אני אגיד לך, את ההלם קיבלתי רק כשהגעתי לבירקנאו (Birkenau), כי לאט, לאט כל פעם עוד משהו, עוד משהו, עוד משהו. בכל אופן, היינו עדיין יחד, וזה קל יותר לסבול כשנמצאים ביחד. אני לא יודע, הייתה מין אמונה טיפשית שלנו זה לא יקרה. אנחנו שהשתתפנו כל הזמן במדינה בכל השטחים, שהיינו חיילים מצטיינים. היו, למשל, כמה משפחות אצלנו, שאחרי שנכנסנו לגטו, הם נשארו לגור במקומותיהם, מכיוון שהיו להם אותות הצטיינות הגבוהות ביותר שהיו יכולות להיות ממלחמת העולם הראשונה. אבא שלי, זיכרונו לברכה, היה שבוי במלחמת העולם הראשונה, הוא ברח מהשבי, הוא חזר להונגריה וכל זה. זאת אומרת, הם היו חלק אינטגראלי של האוכלוסייה, ולכן חשבו, שזה, בעצם, רק כאילו מס שפתיים בשביל הגרמנים, אבל זה יעבור. עד הרגע האחרון לא האמנו. אם כי, גם כאן כשהגענו לבירקנאו (Birkenau), אבא שלי, זיכרונו לברכה, הסתכל דרך החור שהיה שם ברכבת, אז הוא ראה שם את הצריפים וכל זה, הוא אמר: "אני חששתי שהגרמנים אפילו זה לא יתנו מקום". הוא לא ידע שעוד מעט הוא כבר לא יהיה בכלל שם. אבל בכלל, זה היה נראה לו שזהו, כי, בכל אופן, פתחו את הקרונות...

ש: רגע, רגע, אנחנו עוד לא מגיעים לקרונות.

ת: כן, אבל אני אומר רק שכל הצעקות, האוס, המכות וכל זה, אז היה הלם, אז נכנסתי לשוק. עד אז איכשהו, כפי שאמרתי, שמכיוון שזה ניתן במכות קטנות, זה לא כל-כך הפחיד אותנו, ניסינו לחיות, ולהתאים את עצמנו למצב.

ש: מה עשיתם שם כל היום, במה הייתם עסוקים בגטו?

ת: אמרתי לך, עשינו שם כל מיני עבודות ציבוריות, שהיינו חייבים לעשות. אני גם-כן עם התמימות שלי, שחשבתי עוד שאני אוכל לשמור שבת באיזושהי צורה, אז הלכתי, ונתתי מכה לרגל שלי עם את חפירה. היה לי שם פצע, אז קיבלתי זריקת טטנוס, ובגלל זריקת הטטנוס הזאת נתנו לי לא לעבוד באותה שבת. אני לא ראיתי מה שהולך לקרות לאחר-מכן. בכל אופן, עוד לא התאמנו את עצמנו בכלל לגמרי למה שקורה שם. אנחנו לא ראינו מעבר לזה בכלל. חשבנו שאם יהיה קשה יותר, אז נצטמצם ונעשה משהו. אבל בשום פנים ואופן לא נכנסנו להלם בדיוק כמו שאת אומרת.

ש: העבודות הציבוריות זה היה מטעם הצבא או של הז'נדרמריה?

ת: זה היה מטעם הז'נדרמריה.

ש: כולם עבדו?

ת: כן, כולם עבדו, כל מי שיכול היה לעבוד אז עבד.

ש: גם הבנות עבדו?

ת: כן, גם הבנות עבדו.

ש: במה הבנות עבדו?

ת: הבנות עבדו בכל דברים, כמו אחזקת ניקיון השטחים וכל הדברים האלה, כל אחד קיבל משהו לעבוד.

ש: קיבלו משהו איזה תשלום או אוכל?

ת: לא, לא קיבלו שום דבר.

ש: ושם הייתם בערך חודש?

ת: כן, שם היינו בערך חודש, משהו כזה.

ש: יש עוד משהו שאתה יכול לספר על הימים האלה בגטו?

ת: תראי, אני אגיד לך, אני חושב שהיה אז, למעשה, יותר שיתוף בין האנשים, יותר הרגשת אחדות.

ש: אחווה?

ת: כן, הייתה בהחלט הרבה יותר הרגשת אחווה ואחדות. כי עצם העניין שהיינו שם כמו סרדינים, אפשר לומר, זה נתן יותר להבין שכולנו באותה אוניה.

ש: ומה קרה אחרי חודש?

ת: אחרי חודש פתאום יום אחד אמרו לנו, לקחת את הפקעלך, שאנחנו הולכים לתחנת הרכבת כדי לנסוע. לא אמרו לנו לאן נוסעים, אבל אחר-כך התברר לנו שאנחנו נוסעים לבית-החרושת ללבנים בדברצן (Debrecen), לשם הביאו אותנו.

ש: נסעתם ברכבת?

ת: כן, נסענו ברכבת עד לתוך בית-החרושת הזה. הרי בכל מיני מקומות היו בתי-חרושת ללבנים, ולקחו אותנו לשם, למה? כי שם היו פסי רכבת, והרכבות יכלו להגיע, הן בהובלת הסחורה, והן בלקיחתה למקום אחר, אז הרכבת נכנסה ממש פנימה.

ש: אלה היו גם מקומות גדולים, לכן אפשר היה להביא לשם את היהודים.

ת: כפי שאני אמרתי מקודם, אנחנו הלכנו ברגל מהגטו עד לתחנת הרכבת. כפי שאמרתי, היה שם "משמר כבוד" של שונאי ישראל שעמדו שם ושמחו על מה שקורה לנו. עד שהגענו לרכבת, והכניסו אותנו, כמובן, לקרונות של בהמות, ועם הקרונות האלה נסענו לדברצן (Debrecen) לבית-חרושת ללבנים. שם היינו כבר בתוך האולמות, אז כל אחד קיבל שם פינה, כל משפחה קיבלה שם את הפינה שלה. בינתיים אנחנו היינו שם רק הגטו שלנו, זאת אומרת, לא רק המקומיים, אלא כפי שאמרתי, שמכל הסביבה הביאו גם את השאר עוד בפישפקלדאן (Puspokladany). כל אלה באו ביחד איתנו לדברצן (Debrecen), ולאחר-מכן נשלחנו. תוך כדי כך שישבנו שם, יום אחד הודיעו שבעלי-מקצוע צריכים להגיע לאיזשהו מקום, שיבחרו שם אנשים לעבוד. באנו לשם שתי אחיותיי ואני. שכחתי להגיד לך, שאחי ז"ל לא היה איתנו, אלא הוא גויס למה שהיה נקרא מחנות עבודה, ומשם הוא הגיע בסוף אחר-כך...

ש: מתי גייסו אותו, כשהייתם בגטו או עוד לפני זה?

ת: זה היה לפני זה. לפני זה היה גיוס די גדול, עוד לפני שהיה הגטו, ואלה שנולדו ב-26' עוד גויסו.

ש: ואחרי שגייסו אותו אתם ידעתם עליו איפה הוא, איפה הוא נמצא ומה הוא עשה? כלומר, כשעזבתם את הבית בעצם הייתם באי ידיעה?

ת: כן, בהחלט היינו באי ידיעה. כמו שאומרים, הלכנו לאותו מיון מקצועי. הם באמת חיפשו אנשים, כמו שאני למשל, הם היו צריכים זגגים. אבל באו לשם גם אחיותיי, והם אמרו שהם לא צריכים, אחות אחת שהיא הייתה תופרת לבנים, והשנייה הייתה עושה את החלק העליון של הנעליים, היא עבדה בזה, ואמרו להן שהם לא צריכים אותן, והן שולחים אותן בחזרה. אז אמרתי, מה אני אשאר בלעדיהן? אני אמרתי, שאני רק התחלתי ללמוד, ואני לא כל-כך יודע את המקצוע. לכן פסלו גם אותי, וחזרנו בחזרה בשמחה גדולה שאנחנו שוב יחד. כשהלכנו לשם אימא אמרה: "אם תוכלו להסתדר שם טוב מאוד, אין דבר, אנחנו נסתדר בלעדיכם". אחר-כך התארגנה שיירה, שאחר-כך נודע לי, שהיא הלכה לאוסטריה.

ש: רגע, אנחנו עוד לא יוצאים מדברצן (Debrecen). אתם באתם לבית-חרושת ללבנים, ואתה אומר שרק אתם הייתם שם, כי יהודי דברצן (Debrecen) היו עדיין בגטו שלהם בתוך העיר?

ת: אני חושב שהם כבר יצאו משם.

ש: ביוני הכניסו אותם לבית-חרושת ללבנים, לפני-כן הם היו בגטו בדברצן (Debrecen).

ת: אנחנו גם-כן הגענו ביוני, אבל, כנראה, הם הגיעו לשם בתחילת יוני, ואנחנו הגענו לשם כנראה בסוף יוני.

ש: אתה יכול לספר קצת יותר על ההתארגנות של החיים בבית-החרושת ללבנים?

ת: עדיין היה לנו כל מיני אוכל שהבאנו איתנו, ומזה חיינו. שם לא היה מה לעשות במיוחד. אלה מהמועצה הם קיבלו הוראות מה לעשות, אבל לא היו לעשות שם דברים מיוחדים. זה היה שם כל העניין, כי כל העסק הזה היה למעבר כדי לארגן את השיירות לאן שהיו צריכים ללכת, וזה היה המקום ששם חולקו. באמת יצאו משם שני טרנספורטים לשני כיוונים שונים. הטרנספורט הראשון שיצא משם, זה היה, כפי שאמרתי לך, אחר-כך התברר שזה הלך לאוסטריה. מעניין שלקחו לשם את ה"כלי קודש" ומשפחות מרובות ילדים, דהיינו, מארבעה ילדים ומעלה. אנחנו גם-כן היינו ארבעה ילדים, אבל אחי ז"ל לא היה איתנו, אז אנחנו היינו שם רק שלושה. בסוף היה חסר עוד בשביל המכסה, אז לקחו גם משפחות עם שלושה ילדים. אבא ז"ל שהיה במועצה יכול היה גם-כן להצטרף לשם, אבל הוא אמר: "אני בעניינים האלה לא מתנדב, מה שאומרים לי לעשות, אני עושה, אבל אני לא מתנדב, כלומר, אני לא הולך לשים את עצמי במקום שאני לא נצטוויתי ללכת". אנחנו באמת נשארנו, אבל התברר בסוף, שאלה תפסו דווקא את השטח הטוב יותר, כי אלה מאוסטריה, רוב רובם, לא כולם, הם חזרו. אבל מכיוון שממש לקראת הסוף היו כאלה שירו בהם פשוט למוות וזהו, לכן לא כולם חזרו. יש פה יהודי שגר פה, שאני לא יודע אם את זוכרת, שהיה פעם מקרה שאחד הלך והסתתר, הוא עשה את הרושם שחטפו אותו לעזה וכל זה. אני אמרתי, שהאדם הזה הוא קצת דפוק בראש, כי הוא היה ביחד עם אמו, לא עם הוריו, כי אביו היה גם-כן במחנה עבודה. אבל הוא היה עם אמו ועם אחיותיו כשירו בהן, והוא משום מה לא נפגע. אבל מתחתיו ומעליו היו גוויות. כל היום הוא היה שם, בלילה הוא זחל החוצה, הוא שרד, והוא נמצא פה בבני-ברק, הוא גר לא רחוק מפה. אבל מלבד זה היו שם, למשל הרב שלנו, שאמרתי לך עליו, אשתו עוד ילדה שם.

ש: היא ילדה בדברצן (Debrecen)?

ת: לא בדברצן (Debrecen), היא ילדה באוסטריה. פחות או יותר אנשים חזרו משם. הם עבדו שם וכל זה, אבל לא היה שם המשלוח לגזים ולקרמטוריום.

ש: אבל עוד בדברצן (Debrecen) הייתה מועצה יהודית, שאתה מספר, שגם אבא שלך היה חבר שם, והם עזרו לארגן שם. היה שם מטבח משותף, בישלו שם ביחד?

ת: כן, כן.

ש: למשל אתם, אתה סיפרת שכשהלכתם לגטו, אתם לקחתם את הפמוטים?

ת: כן, אבל לדברצן (Debrecen) זה כבר לא הגיע.

ש: למה זה לא הגיע?

ת: מכיוון שהמשקל של החבילות שאפשר היה לקחת היה עוד הרבה פחות מאשר מקודם, ואי אפשר היה לקחת את זה.

ש: אז מה למשל עשיתם עם זה?

ת: השארנו אותם שם במקום, זה נשאר שם.

ש: אבל אני יודעת שבדברצן (Debrecen) עינו את היהודים שם, כדי שהם יגלו איפה התכשיטים שלהם או חפצי הערך, אתה לא יודע על זה?

ת: לא, אני לא יודע על זה, אצלנו זה לא היה. אבל חכי, אני עוד אגיע לקטע של השפלה ושל עינויים. שם בדברצן (Debrecen) כשהתחילו, פתאום ההונגרים לקחו שוב עצמאות, פיקוד...

ש: בדברצן (Debrecen)?

ת: כן, זה היה בדברצן (Debrecen). הגיע לשם איזה קצין גבוה ממפקדת הז'נדרמריה, כל אחד היה צריך לעבור שם, ועשו שם חקירה מסוימת. אני זוכר שאני נורא נפגעתי קודם כל, מאיך שהתנהגו אל אבא שלי, אני זוכר שהתנהגו אליו כמו אל זבל. בכל אופן, הוא היה קצין בצבא ההונגרי, והוא לחם בשביל הונגריה. זה לא התיישב לי על השכל, כי הם התנהגו בצורה זוועתית, הם היכו, ואמרו לו להתפשט. היינו צריכים להשאיר הכל, זאת אומרת, עם כל מה שסחבנו לשם, הם רצו לעשות חגיגה לעצמם, שלא ניקח את זה לגרמנים, אלא שהם יקבלו את זה. את כל מה שהיה לנו, הכל לקחו, גם האוכל והכל, לא נשאר לנו שום דבר. נשארנו, כמו שאומרים, עם משהו עלינו ולא שום דבר אחר.

ש: זה היה כשנכנסתם או שזה היה במהלך הזמן?

ת: לא, זה היה לקראת היציאה משם. היו שם ממש השפלות, צעקות ומכות.

ש: ואת כל זה עשו רק ההונגרים?

ת: את הכל עשו ההונגרים, הכל עשו רק ההונגרים. זה האבסורד שבדבר, שאחר-כך כשהגיעו גרמנים, אז מישהו הלך להתלונן בפני הגרמנים, שהנה מה עשו לנו. אז הגרמנים נתנו הוראה להונגרים להחזיר את הכל, ואז כל אחד לקח מה שנשאר. אנחנו לקחנו למשל מיכל גדול עם שומן אווזים או משהו כזה, אז הבאנו גם את זה לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau).

ש: אתם גרתם בפינה, הייתה לכל משפחה פינה שם בדברצן (Debrecen) בבית-החרושת ללבנים?

ת: כן, הייתה שם איזושהי פינה לכל משפחה.

ש: ואיך הייתה ההפרדה, הפרדתם בין משפחה למשפחה או שכולם גרו ביחד?

ת: היה איזשהו אולי חצי מטר הבדל בין משפחה למשפחה, לא היה שם מספיק מקום כדי לעשות יותר מידי הפרדה.

ש: אבל זה היה פתוח, זאת אומרת, כל המשפחות היו ביחד?

ת: בתוך אזור בית-החרושת אי אפשר היה לזוז, זאת אומרת, לא הייתה אפשרות של תנועה ממקום למקום.

ש: אבל טכנית, אתם גרתם שם משהו כמו חודש או אפילו חודשיים בערך?

ת: כן, גרנו שם חודשיים פלוס מינוס.

ש: היו לכם שמיכות והכל? איך אתם התגוננתם מפני הקור?

ת: לקחנו איתנו שמיכות, אלה מהדברים שלקחנו איתנו, לכן לא לקחנו איתנו דברים אחרים, כמו פמוטים או כל דבר ערך אחר.

ש: אבל כל משפחה עשתה לעצמה איזו פינה מוגנת לעצמה?

ת: מה זאת אומרת פינה מוגנת, הרי הכל היה שם פרוץ, זה לא עניין של פינה מוגנת.

ש: אני מתכוונת לצורך הפרטיות, לא לצורך ההגנה מפני אויבים.

ת: עם שמיכות עשו מחיצה כשהתפשטו או משהו כזה וזה הכל, לא היה משהו אחר.

ש: לא עלה בדעתכם אף פעם לקום ולברוח מהמקום הזה?

ת: לא. את יודעת מה, הרי אנחנו אומרים: למה הקדוש ברוך הוא השאיר את יוצאי מצרים במדבר? כי עבדים נשארים עבדים, זאת מנטאליות של עבדים. כפי שאמרתי לך, מצד אחד לא חלמנו על דבר כזה בחלומות הזוועה ביותר, לא האמנו שזה מה שיהיה. אף אחד לא חלם על הדברים האלה, שבכלל נעסוק בזה שאנחנו צריכים לברוח. מצד אחד הייתה המנטאליות של להוריד את הראש, שאולי זה יעבור מלמעלה. ומצד שני לא ידענו, אף אחד לא הכין אותנו שזה מה שמחכה לנו. לכן לא היה שום דחף, שבואו ננסה לברוח מפה. אף אחד לא ידע. תראי, למשל בפולין התקופה הארוכה שיהודים ישבו בגטו וכל האקציות שהיו שם, זה הכין אותם. הם ידעו שהם צריכים לברוח, שברגע שאפשר לברוח, הם צריכים לברוח. אבל לנו לא היה את זה, כי תקופת הגטו שלנו הייתה קצרה מידי. בכל אופן, כשלקחו אנשים למחנות עבודה, אז חשבנו שלוקחים אותנו לעבוד שם, ואותנו ייקחו למקום אחר לעבוד. זה לא עלה בכלל בדעתנו, כמו שאמרתי לך, בחלומות זוועה הכי נוראיים לא חלמנו שזה מה שהולך להיות.

ש: על מה הייתה החקירה, שאמרת שהייתה חקירה, מה חקרו?

ת: חקרו אם אולי אנחנו הסתרנו משהו. פה התחיל העניין שאולי אנחנו הסתרנו משהו.

ש: כל אחד נכנס לחוד, איך זה התממש?

ת: הלכו משפחות, משפחות, הלכו גברים לחוד ונשים לחוד.

ש: לאן לקחו אתכם, איפה זה היה, היה להם מין משרד כזה?

ת: כן, היה להם מין משרד כזה.

ש: ואתה היית ביחד עם אבא שלך?

ת: כן, אני הייתי ביחד עם אבא שלי. זה היה בשבילי הלם לראות איך שהתנהגו אליו. התנהגו איתו, אבל איתי לא כל-כך, כי אף אחד לא חשב שאני זה שיכול לגלות להם משהו.

ש: הוא ענה להם?

ת: הוא ענה להם את האמת, שחוץ מהתכשיטים של אימא שום דבר בכלל לא הסתירו. את טבעות הנישואין בכלל לקחו כבר מקודם, היה צריך כבר למסור אותן עוד לפני שנכנסנו לגטו, כבר אז היה צריך לתת כבר את טבעות הנישואין.

ש: זה היה עוד כשהייתם בבית?

ת: כן, זה היה כשהיינו עוד בבית, ולכן טבעת הנישואין של אימא לא הייתה. זה מה שהלך שם. קשה לי לרדת לפרטי פרטים לדעת מה בדיוק עשינו שם, מפני שאיכשהו הכל שם נהיה כאילו דבר אחד, שאלה היו מין אפיזודות קטנות בדרך, ועיקר העניין התחיל אחר-כך. לכן מה בדיוק עשינו שם בדברצן (Debrecen), להגיד לך את האמת, אני לא זוכר. אני זוכר את העניין הזה שהלכנו שם למיון, וחזרנו אחר-כך. אני גם זוכר את זה כשהלכו אלה שהלכו לאוסטריה, ואני זוכר גם מה שהיה איתנו אחר-כך, זה כל מה שאני זוכר.

צד שלישי:

ש: אנחנו עדיין בבית-החרושת ללבנים בדברצן (Debrecen), אבל לפני שאנחנו ממשיכים, אני מבקשת לשאול אותך אם אבא שלך היה עם זקן?

ת: ובכן, אבא שלי כל חייו היה עם זקן, לפחות אחרי שהוא התחתן, כי כפי שהראיתי לך את התמונה שם התלויה של החתונה אז לא היה לו זקן, אבל אחר-כך הוא גידל זקן. עוד לפני שנכנסנו לגטו גילו אצל אבא איזושהי מחלה, ושלחו אותו לבית-חולים שהיה בדברצן (Debrecen).

ש: זה היה כשהגרמנים כבר היו בהונגריה?

ת: כן, זה היה כשהגרמנים כבר היו בהונגריה. אז אבא התייעץ עם הרב מה לעשות, כי בכל אופן, אפילו הנסיעה ברכבת וכל זה, זה היה מסוכן עם הזקן. הרב באמת יעץ לו לגלח את עצמו, והוא הוריד את הזקן. אני חזרתי הביתה, הייתי אז בישיבה בדיוק במקום, אני חזרתי הביתה, ואני שאלתי את אימא: "איפה אבא"? היא אמרה לי: "הוא נמצא פה אצל השכנים, אצל משפחת קליין, לך לקרוא לו". אני נכנסתי למשפחת קליין, אני ראיתי שם איזה אדם זר, אבל שאלתי את גברת קליין: "אימא אמרה שאבא נמצא פה"? התברר שהאדם הזר הזה היה אבא שלי, שלא הכרתי אותו. זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי אותו בלי זקן, ולא הכרתי אותו, פשוט לא הכרתי אותו, כי כל חיי אני זוכר אותו עם זקן. אז הוא כבר לא גידל יותר זקן, עד יום הירצחו הוא היה כבר בלי זקן. אבל זה היה בשבילו כזה נורא, שהבן שלו, והבן האהוב, כי הבן הקטן בדרך כלל הוא הכי אהוב אצל כולם, לא הכיר אותו. אז הוא פרץ בבכי, וזאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שאני ראיתי את אבא שלי בוכה. אבל אני מתאר לעצמי שהוא בכה הרבה מאוד בלילות, הלילות האלה ללא שינה, כשהוא שמע מה שנעשה עם עם ישראל במקומות אחרים, בוודאי שהוא בכה הרבה, אבל אני לא ראיתי אותו בוכה אישית עד אותו יום שלא הכרתי אותו. כפי שאמרתי לך, אני התרגלתי, כי זה נשאר ככה. נחזור לדברצן (Debrecen). כפי שאמרתי, כל ההתעללות הזאת הייתה לקראת זה שלקחו אותנו משם. כפי שאמרתי, לקחו מאיתנו כל דבר. לאחר-מכן זה היה פשוט, שכל מי שהגיע ראשון לערימה, כלומר, הז'נדרמרים ההונגרים ריכזו הכל בערימה, והם לקחו מה שלקחו. אז לקחנו לנו דברים מסוימים, כל אחד לקח מה שלקח, לקחו אוכל ודברי לבוש או משהו, לקחנו איתנו, ועם זה עלינו אחר-כך לרכבת.

ש: כששלחו אתכם ברכבת נשארו עוד יהודים שם בגטו?

ת: משלנו לא נשאר שם אף אחד. יכול להיות שהגיעו אחר-כך ממקומות אחרים, אבל אלה שהיינו שם, אז כפי שאמרתי, לקחו אותנו בשני שלבים. בשלב ראשון לקחו את אלה שהלכו לאוסטריה, ובשלב השני הלכנו אלה שלקחו אותנו לבירקנאו (Birkenau).

ש: קראו שמית את האנשים, הייתה רשימה שמית? אתה זוכר דבר כזה?

ת: לא, אני לא זוכר דבר כזה.

ש: רק אמרו שהולכים לרכבת?

ת: כן, אמרו שהולכים לרכבת.

ש: ידעתם לאן הולכים?

ת: לא, לא היה לנו מושג, אפילו מושג קלוש לא היה לנו. אני כבר לא מדבר על זה שלא ידענו מה שמחכה לנו שם, אלא בכלל גם לא ידענו לאן שלוקחים אותנו.

ש: קודם סיפרת שפגעת לעצמך ברגל כי רצית לשמור שבת. אז בכל התקופה הזאת בגטו בדברצן (Debrecen) בבית-חרושת ללבנים אתם המשכתם להתפלל?

ת: שם לא הייתה אפשרות לשמור שבת.

ש: אבל התפללו שם?

ת: כן, התפללו שם, אבל יותר ביחידות מאשר בציבור. תפילה בציבור לא התקיימה שם, גם לא היה מקום איפה לאסוף את כולם לתפילה בציבור. שם התחילה קצת הידרדרות דתית מהבחינה הזאת, לא מהבחינה של מרצון, אלא מהכרח הנסיבות, זה היה מהכרח הנסיבות.

ש: יש עוד משהו, אומנם אתה אומר שכל הזמן הזה בדברצן (Debrecen) כאילו מעורפל.

ת: כן, הזמן הזה בדברצן (Debrecen) הוא מעורפל מאוד.

ש: אבל יש עוד משהו שאתה רוצה לציין בקשר לתקופה הזאת?

ת: לא, אני לא חושב. רק היה קצת העניין הזה של ההורים, שהם כאילו התגמדו שם קצת. כמו שאומרים, מה שהרגשנו כלפי ההורים הוא קצת התעמעם גם-כן, כי ראינו שכולם...

ש: ראיתם אותם בחוסר אונים?

ת: כן, בדיוק כך, ראינו אותם בחוסר אונים. אדם רוצה להעריך את הוריו, והוא מעריץ את הוריו, אבל כשרואים אותם בחוסר אונים זה קצת פוגם. במיוחד לאדם צעיר, זה נורא לראות אותם כאילו בקלונם, למרות שאיזה קלון זה היה, לא היה שום קלון, אבל היה חוסר אונים, וחוסר אונים זה דבר נוראי. אני יכול להגיד לך מתוך עצמי כבר, שאני יודע מה זה חוסר אונים. אני כבר לא מדבר על השנים השחורות האלה, אלא אפילו פה כשפתאום מחכים לילד שצריך להגיע, והוא לא הגיע. איפה להתחיל לחפש אותו? לאיפה ללכת? לאן ללכת?

ש: אבל זה בדיוק חוסר האונים ההפוך ממה שאתה מתאר קודם, כי זה חוסר אונים של הורה כלפי הילד.

ת: כן, בדיוק.

ש: אבא דיבר איתכם משהו בתקופה הזאת? זאת אומרת, שיתפו אתכם בדאגות?

ת: אבא נאלם לגמרי דום, הוא לא דיבר על הנושא בכלל, הוא בכלל לא דיבר על הנושא. הוא דיבר על דברים כלליים, שנעשה פה ונעשה שם, אבל על מה שהוא כנראה ידע, הוא לא סיפר לנו.

ש: וגם אימא לא דיברה?

ת: גם אימא לא דיברה. אני אפילו לא יודע אם אימא ידעה, אם אבא סיפר את זה אפילו לאימא.

ש: אבל נאמר עם החברים דיברת? הרי היו בטח עוד נערים בגילך?

ת: לא, לא דיברנו על זה, כי פשוט אנחנו לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים.

ש: לא, על לקראת מה אתם הולכים בוודאי שלא היה על מה לדבר, אבל אולי על המצב בהווה?

ת: קיווינו, כמו שהיהודי הנצחי כל הזמן מקווה, שהנה נתכופף וזה יסתדר. אני לא יודע אם זאת טיפשות או הסתגלות, אבל העובדה היא, שבכל תקופת הזוועות האלה, אני תמיד חיכיתי שיהיה בסדר, שעוד נשתחרר משם, ונגיע לחיים נורמאליים.

ש: עליתם לרכבת לקרונות משא?

ת: כן, עלינו לרכבת לקרונות משא.

ש: כולם ביחד?

ת: כן, כולם היו צפופים, כולם היו ביחד בצורה ממש נוראית. אבל שוב גם זה עברו ימים ולילות עד שהגענו.

ש: כמה זמן נסעתם ברכבת?

ת: נסענו ימים ברכבת, אבל אני לא זוכר כבר באמת כמה ימים זה היה, אבל זה לקח ימים עד שהגענו.

ש: אתה יכול לספר משהו על הנסיעה הזאת?

ת: תראי, בנסיעה הזאת, כפי שאמרתי לך, הייתה עוד יותר אחווה מאשר מקודם, כי עכשיו היינו ממש בתוך השני לגמרי. אנחנו גם-כן הצעירים היינו מאוד ביחד. הייתה שם איזו נערה שהיינו מאוד ביחד, שמאוד התקרבנו, אבל לצערי, היא גם-כן יחד עם אימא שלה הלכה מיד, והיא לא שרדה בכלל. זאת אומרת, מנגלה ישר שלח אותם למשרפות. דיברנו, אבל לא נגענו בעיקר, כי שוב זה היה לקראת הבלתי נודע. זה לא היה איזשהו דבר שידענו, שהנה אנחנו הולכים לפה, אנחנו הולכים לשם. אנחנו אפילו לא ידענו לאיזו ארץ אנחנו מגיעים, לא היה לנו שום מושג. אנחנו ידענו שעכשיו אנחנו בקרונות, וכשנגיע למקום היעד אז ודאי יורידו אותנו וזהו.

ש: הקרונות היו סגורים, החלונות היו אטומים?

ת: החלונות היו עם סורגים עם גדר תיל, אבל הם לא היו אטומים.

ש: הרכבת נסעה כל הזמן או שנעצרתם?

ת: נעצרנו במקומות בצד, בוודאי, בכל פעם במיוחד אם הייתה צריכה לעבור רכבת של הצבא, אז בוודאי מיד הורידו אותנו לפסים צדדיים.

ש: אבל יצאתם מהקרונות או שחיכיתם עד שהרכבת תמשיך לנסוע?

ת: אנחנו היינו בפנים, ולא זזנו אפילו מילימטר מהמקום.

ש: ואנשים לא התעלפו? מה קרה?

ת: לא, אנשים לא התעלפו. אפשר לומר, שאנשים עוד היו במלוא כוחותיהם. מבחינה בריאותית, מבחינה גופנית לא היו במצב גרוע, היו עדיין במצב לא רע כל-כך אז. שוב כפי שאמרתי, זאת הייתה המנה הנוספת שקיווינו, שזה בטח יגמר עד שנגיע, שנרד, ואז יהיה לנו כבר זמן ומרחב, והדברים ישתנו.

ש: מי שתיה הביאו?

ת: כן, הבאנו איתנו מי שתיה.

ש: וגם אוכל הבאתם?

ת: כן, הבאנו איתנו גם אוכל.

ש: לא חילקו לא מים ולא אוכל?

ת: לא חילקו שום דבר.

ש: ושירותים, סליחה על השאלה, איך הסתדרתם?

ת: אני לא זוכר איך הסתדרנו, אבל כנראה שהסתדרנו, כי הרי אדם לא יכול לחיות במשך ימים בלי ללכת לשירותים.

ש: אתה מתאר כאן ימים של נסיעה.

ת: אז, כנראה, היה איזשהו סידור. אבל לדעת בדיוק איך זה היה, אני כבר לא זוכר.

ש: וכשהרכבת נעצרה לאן הגעתם?

ת: כשהרכבת נעצרה הגענו לבירקנאו (Birkenau) לרמפה הידועה והמפורסמת.

ש: אתה יכול קצת להרחיב על זה?

ת: כן. הגענו לשם, כפי שאמרתי, אני כבר ציינתי מקודם, שאבא הסתכל שם דרך החלון, והוא ראה את הצריפים וכל זה, הוא אמר: "זה יותר אנושי מאשר ציפיתי מהגרמנים", ככה אבא אמר. אחר-כך פתחו את הקרונות, אז התחילו הצעקות והמכות. הם צעקו: "ראוס! ראוס! ראוס!" שבגרמנית זה: "מהר! מהר! קדימה! מהר!" הורידו אותנו, וסידרו אותנו בשורות של עשרה, עשרה אחד אחרי השני, עשרה אנשים. בתוך עשרה איש היינו שם אבא, שהוא החזיק ביד את אבא שלו, ואני ממש לא זוכר מי היה שם עוד בשורה. אני רק זוכר, שאף אחד מהם, חוץ ממני, לא שרד את מנגלה, אלא הם ישר כולם הלכו לגז.

ש: מה ראית כשירדת?

ת: היה שם בלגן עצום, היו צעקות ומכות כל הזמן, ואס.אס עם כלבים הסתובבו בינינו. כל העסק הזה היה מאוד מפחיד, וזאת הייתה הכוונה שלו, שאף אחד לא יעז בכלל לחשוב על איזושהי התקוממות או משהו כזה. הכוונה שלהם הייתה להפחיד, והם באמת הפחידו. כולל אלה משלנו שהיו בקבוצות האלה, שהם קיבלו את אלה שהגיעו.

ש: ראיתם אותם עם בגדי הפסים?

ת: כן, בוודאי שראינו אותם.

ש: מה חשבת?

ת: מה חשבתי? חשבתי שאלה יש להם אולי מדים מיוחדים, לא העליתי בדעתי שעוד מעט גם אני אלבש את הפיג'מה הזאת.

ש: הם דיברו אליכם?

ת: הם פחדו לדבר איתנו. הם גם-כן צעקו, הם היו חלק מההצגה של לצעוק. אז בכל הכאוס הזה התחילו פתאום להזיז את השורות כלפי מה שנודע לי אחר-כך, שזה היה דוקטור מנגלה. מכל העשירייה שלנו אני הייתי היחידי שהלכתי לצד של השורדים, וכל התשעה האחרים הלכו לסוף גורלם.

ש: קודם הפרידו בין גברים לנשים?

ת: כן, אלה הלכו לחוד ואלה הלכו לחוד.

ש: דיברתם על משהו?

ת: אבל לגבי ילדים לא הקפידו. למשל דודתי, זיכרונה לברכה, היה לה בן שהוא היה נמוך מגילו, שהוא אפילו מבוגר ממני בשנה, אבל הוא היה נמוך. ניסו כל מיני דברים אצל רופאים בשביל להגביה אותו, אבל לא הצליחו, ואז הדודה שלי אמרה: "לפחות הם יוכלו ללכת איתי". הם באמת הלכו ביחד איתה, שני בנים היו לה, ושניהם הלכו ביחד איתה לסוף דרכם.

ש: זה היה מהר מאוד הכל, או שהספקת להיפרד?

ת: זה היה מהר מאוד, הכל מהר, הכל מהר, כל הזמן צעקו: "ראוס!"

ש: אימא לא נפרדה מכם?

ת: לא, אף אחד לא חשב שצריכים להיפרד, שגמרנו. אני הלכתי על-יד אבא, ולא אמרתי לו מילה. אנחנו לא ידענו בכלל שמפרידים אותנו, לא חשבנו על שום דבר.

ש: איפה היו החפצים שלכם, לקחתם אותם איתכם?

ת: אמרו לנו: "תשאירו את הכל בקרונות, ואנחנו כבר נביא לכם אותם אחר-כך". אז הגענו למקום, ששם קיבלנו כבר סופית את הצורה שלנו כלפי העתיד. אמרו לנו להוריד את כל הבגדים, ועשו לנו תספורת. מה הייתה התספורת? זאת אומרת, זאת הייתה תספורת, שקראו לזה האוטוסטרדה של הכינים ככה באמצע, כדי שאפילו אם מישהו יצליח פעם לברוח, שאפשר יהיה מיד להכיר אותו עם התספורת הזאת. אני כבר לא מדבר על כך, שכמובן נפרדתי מהדברים האחרונים שהיו לי, כי השארנו את הכל בחוץ, והלכנו לעשות שם מקלחת. שם קיבלנו את בגדי הפסים שלנו, ועם זה נשארנו עד סוף המלחמה.

ש: עשו מקלחות?

ת: שם עשינו מקלחת, וזאת הייתה הפעם האחרונה שעשיתי מקלחת, בכל אופן, בבירקנאו (Birkenau). אפשר היה להתרחץ ככה בקור שהיה טוב, טוב מתחת לאפס שם, זה היה גם-כן בבוקר, אבל זה היה ברז, לא היה שם משהו מעבר לברז.

ש: אתה זוכר באיזה תאריך זה היה? זה היה ביוני 44'?

ת: כן, זה היה משהו כזה. אבל, בכל אופן, זה לקח ימים, לא יותר מימים, זה היה משהו כזה יוני יולי. אז חילקו אותנו לצריפים. בצריפים היו בלוק אלטסטה, זה מה שהיה נקרא זקן הבלוק, אבל, למעשה, זה היה כאילו מפקד. אבל הרי לא רצו לקרוא להם בשמות של מפקד, לכן זה נקרא בלוק אלטסטה. כל אלה והקפואים כולם היו צוענים. הצוענים לא בדיוק אהבו אותנו יותר מאשר הגויים האחרים, והם נתנו לנו עונשים על כל צעד ושעל. לכתחילה אנחנו היינו שם עדיין בהלם מוחלט. אנחנו לא ידענו עוד מה שקורה איתנו, אנחנו לא ידענו איפה אנחנו, ומה אנחנו עושים שם. בהתחלה גם לא נתנו לנו לעשות שם משהו, אלא רק הסתובבנו שם בקור כלבים. היה שם התנור של אושוויץ (Auschwitz), שאני לא יודע אם שמעת על זה כבר. מה זה היה התנור של אושוויץ (Auschwitz)? שהיו הולכים עיגולים, עיגולים צפופים אחד לשני, אז אלה שהיו בפנים היה טוב להם וחם להם, אבל אלה שהיו בחוץ היה קר להם, אז מידי פעם היו מתחלפים. זה היה נקרא התנור של אושוויץ (Auschwitz), שתמיד כל הזמן אומרים אושוויץ (Auschwitz), אבל זה, בעצם, לא היה אושוויץ (Auschwitz) אלא זה היה בירקנאו (Birkenau). אושוויץ (Auschwitz) בכלל היה מחנה עבודה, ובירקנאו (Birkenau) זה היה מחנה ההשמדה. ביום הראשון שהגעתי לשם ידעתי בדיוק מה שקרה.

ש: איך?

ת: היה לי חבר גוי, שהוא היה אוהד יהודים והוא היה שחקן כדורגל. שם קבוצות הכדורגל היו בשביל לשעשע את האס.אס, והחזיקו אותם באותו מחנה איפה שהיה הגז, איפה שהיה הקרמטוריום, הכל באותו מקום. ביום הראשון שהיינו שם אני פתאום ראיתי אותו. הוא קרא לי, הוא ראה אותי גם-כן, והוא קרא לי. אז הוא אמר לי: "תשמע, כל מי שלא בא איתך לכאן, הוא כבר איננו. אתה רואה את העשן השחור שיוצא משם, שם נשרפות עכשיו כל הגופות האלה. קודם המיתו אותם בגז, ועכשיו הם עולים דרך הארובה לשמים".

ש: מה החבר הזה עשה שם?

ת: הוא היה שחקן כדורגל מצטיין.

ש: אבל הוא היה גוי?

ת: כן, הוא היה גוי, אבל היות וידעו שהוא אוהד יהודים, אז הלכו וצירפו אותו ליהודים, מה שעשו ליהודים עשו גם לו. קראו לו צ'וקו פרץ, אני זוכר את השם שלו עד היום הזה. במשך הימים התחלנו שם גם לצאת לעבודה, זאת אומרת, זה היה למי שרצה, לא חייבו לעבוד, אלא רק מי שרצה ללכת לעבוד. בשביל העבודה היינו עוברים דרך מחנה הנשים. הנשים כבר ידעו שהגברים עוברים שם, אז כולן שם עמדו לראות אם רואים מישהו, ופגשתי שם את אחיותיי. זה היה הרבה יותר מאוחר, אני מקדים כאן קצת את המאוחר. הרי הצוענים חיו שם אולי יותר טוב מאשר מלפני שהביאו אותם לשם. הם היו שם יחד כל המשפחה, לילדים נתנו דייסה עם חלב, הם היו מקבלים לחם לבן, והם חיו שם טוב.

ש: הם היו במחנה מיוחד, הם לא היו ביחד עם היהודים?

ת: הם היו שם באותו מחנה, ולהיפך, כפי שאמרתי, כל המפקדים, כל הפיקוד היה בידיהם.

ש: אבל אתם גרתם בצריף לחוד, בצריף אחר?

ת: כן, ברור, לא גרנו איתם באותו צריף, בוודאי שלא באותו צריף. כמו שאמרתי לך, הם חיו שם יפה עם ילדים עם משפחה ועם הכל ביחד. לילה אחד העמיסו אותם על קרונות, כנראה שהקרונות הוכשרו במיוחד לצורך כך. נסעו איתם, בדרך הכניסו לשם גז, גמרו איתם, ואחר-כך החזירו אותם בשביל לשרוף אותם בקרמטוריום. אז מינו לכל התפקידים שמקודם עשו הצוענים, מינו להם יהודים.

ש: איך ידעתם מה קרה איתם?

ת: עובדה שהדברים עברו מפה לאוזן, זאת הפצת הידיעות הכי מהירה שהייתה ונשארה עד היום הזה.

ש: לפני שהם נסעו בקרונות, אתה סיפרת שכל הקפואים והבלוק-אלטסטה היו צוענים?

ת: כן, הם היו צועינם.

ש: אתה אומר שהם לא התייחסו יפה אל היהודים?

ת: כן, הם לא התייחסו יפה אל היהודים.

ש: אתה יכול לספר דברים קונקרטיים שהיו?

ת: פשוט, הם נתנו מכות, על כל דבר הם נתנו מכות. מי שדיבר קיבל מכות, מי ששתק קיבל מכות, מי שזז קיבל מכות, ומי שעמד במקום קיבל מכות, כל הזמן הם נתנו מכות.

ש: במה הם היכו?

ת: היה להם פרגול כזה, שעם זה הם היו מכים. את כל התפקידים האלה מילאו אחר-כך יהודים. הבלוק אלטסטה שלי היה יהודי בשם רובין מדאז', דאז' זה בטרנסילבניה. הוא היה יהודי יקר, אני נורא ניסיתי לחפש אותו אחרי השואה, אבל לא מצאתי אותו. הוא היה אדם יוצא מן הכלל, כמו שאומרים, יהודי מכל הלב. אני מצאתי חן בעיניו, היה לו קשר עם החבר'ה שם במחנה הסמוך, הם הביאו לו אוכל, בגדים וכל מיני דברים. כשהלכתי לעבודה היה לי סוודר, שמלה, אוכל, לחמים, וכשבאו אחיותיי, אני נתתי להן כל מיני דברים. אחותי סיפרה, שהשמלה שהבאתי לה הייתה כל-כך אלגנטית, שהיא פחדה ללבוש אותה, אז היא נתנה אותה לקאפו שלה, היא קיבלה במקום זה שתי שמלות אחרות, היא קיבלה לחם, והיא קיבלה כל מיני דברים אחרים. הבאתי להן גם סוודר. את כל זה הוא קיבל מהזונדר קומנדו, ממה שהיה שם, שהיה נקרא קומנדו קנדה. מה זה היה קומנדו קנדה? אלה טיפלו בכל החפצים של כל אלה שהגיעו, אז מהם הגיעו כל מיני דברים. הם מיינו את הדברים האלה, אבל, כנראה, שהם יכלו גם קצת לקחת. אז הבאתי לאחיות שלי את זה.

ש: האדם הזה היה בלוק אלטסטה?

ת: כן, הוא היה בלוק אלטסטה, שקראו לו רובין. הוא היה יהודי יקר, הוא דאג לי לאוכל. כשהוא שמע שאני רוצה ללכת, לצאת לעבודה, מכיוון שקיוויתי לפגוש את אחיותיי והיו שם גם שתי דודות צעירות, שהן היו פחות או יותר בגיל של אחיותיי. הן היו כולן כל הזמן יחד וגם עוד בת-דודה אחת שלהן. החמישייה הזאת נשארה ביחד מההתחלה עד הסוף.

ש: אני מבקשת שלא נקדים את המאוחר. אני מבקשת שתספר לנו על כך שנכנסת לצריף המגורים עם האישיות החדשה שלך. מה מצאת שם בצריף?

ת: מצאתי שם דרגשים כאלה עם קומות. עליתי שם על הדרגש מה שהיה, היו שם שמיכות, שלא היו צריכים לקחת אותם, אלא הם הלכו לבד מרוב כינים שהיו בתוכם. הכינים האלה זה היה לנו כתוספת בונוס. זה היה פשוט נורא, כי הכינים האלה מוצצים את הדם בלי סוף, אפשר פשוט לצאת מהדעת מזה. אני מתפלא היום איך שלא קיבלנו טיפוס מכל הכינים האלה. אני שמעתי, למשל, על ברגן-בלזן ועוד מקומות, שאנשים קיבלו טיפוס, אבל אצלנו לא היה טיפוס. אומנם לא הייתי שם יותר מידי זמן, מכיוון שאחר-כך, תיכף אני אגיד איך, עזבתי את בירקנאו (Birkenau), והגעתי למקום אחר.

ש: אבל קודם אתה נכנסת לצריף?

ת: כן, נכנסנו לצריף, שם כל הזמן נכנסו הצוענים לתפקיד, הם נתנו מכות והם צעקו: "תעמוד שם! תלך שם! תשכב פה! תשכב שם!"

ש: כל אחד קיבל דרגש?

ת: כן, כל אחד קיבל דרגש. נהיה חושך.

ש: נהיה חושך ביום הראשון. קיבלתם אוכל?

ת: קיבלנו איזה משהו דלוח שם. אני שכבתי שם, ובכיתי כל הלילה, לא הייתי מסוגל אפילו להירדם. כי שוב, תביני, שפה כבר היה לי פתאום את כל התמונה, ידעתי שרצחו שם את כולם. מיד בהתחלה אני גם לא ידעתי מה קרה עם אחיותיי, כי אני לא ראיתי אותן. הרי לכתחילה שמו אותן לכיוון אחר, כי מחנה הנשים היה במקום אחר, אז הן לא הלכו בכלל יחד איתנו. אמרתי לעצמי, מי יודע אם יש לי בכלל מישהו, אם אני לא לבד. זאת לא הייתה פעם אחרונה ההרגשה הזאת, כי זה ליווה אותי עד לרגע שנודע לי שאני לא לבד, אבל זה לקח עוד הרבה זמן עד אז. מה אני אגיד לך? פה ושם היו קצת מכרים. השתמשנו בזה באמת, שמי שהיה הולך לעבודה, והיה עובר דרך מחנה הנשים, היינו כותבים איזה פתק, שאם מוצאים מישהו מהמשפחה שנמסור להם. היות ואני ידעתי מה קורה שם, אז ידעתי שאסור שם להישאר. אני כתבתי לאחיותיי: "תעזבו ברגע הראשון שתוכלו לעזוב, אל תישארו שם לרגע אחד מעל מה שאתם צריכים".

ש: רגע, אנחנו עכשיו עוד רק בלילה הראשון שאתה היית שם, שאתה הרגשת לבד לגמרי בעולם?

ת: כן, בלילה הראשון אני בכיתי כל הלילה. בבוקר קמתי, מחקתי את הדמעות, וניסיתי להתערב שם בין האנשים. כפי שאמרתי, אנחנו היינו שם באפס מעשה.

ש: לא עשיתם שום דבר כל היום?

ת: לא עשינו שם שום דבר כל היום. כמו שאמרתי, ניסינו להמציא דברים, כמו שסיפרתי על התנור, וניסו לעשות שם עוד כל מיני דברים. היה שם תנור, אבל אני לא יודע אם אני ראיתי אותו שפעם הוא בער או חימם. אבל כל היום אסור היה בכלל להיכנס לתוך הצריף.

ש: היה מסדר בבוקר?

ת: כן, היה כל הזמן מסדר בפנים ומסדר בחוץ, בכל מקום היו מסדרים, שזה היה נקרא ציילאפל. אפל זה מסדר, וציילאפל זה ספירה.

ש: מה היה במסדר הזה אחרי שגמרו לספור?

ת: אחרי המסדר הזה פיזרו אותנו, וכמו שאמרתי, לא היה שם שום דבר. כמובן, שאם הם היו צריכים אנשים לעבודה, אז הם לקחו לעבודה. אבל זה לא היה מאורגן, כמו שאחרי שהיינו כבר במחנה עבודה, אז ידענו שיש שעה שהולכים לעבודה, ויש שעה שחוזרים מהעבודה. אבל פה לא היה שום דבר מאורגן, כפי שאמרתי לך, גם העבודה נעשתה בהתנדבות.

ש: ואיך היו התנאים הסניטריים?

ת: היו הלאטרינות הגדולות האלה, והיו כאלה שעסקו, למשל, בהורקה שלהם מידי פעם, כי הבורות התמלאו. הם לא הלכו עד כדי כך להשקיע שם נניח ללכת, ולהעביר את זה למקום אחר, כי זה היה דבר בנוי, אז רוקנו את הבורות.

ש: היו גדרות חשמליות מסביב למחנה?

ת: כן, מסביב למחנה הכל היה גדרות חשמליות, אסור היה להתקרב לגדר, כי להתקרב לגדר זה היה נקרא למות, מי שרצה להתאבד התקרב לגדר.

ש: היו אנשים שניסו להתאבד?

ת: כן, היו אנשים שניסו להתקרב לגדר, וגם הצליחו, זאת אומרת, הם כבר יצאו אחר-כך חופשיים לגמרי.

ש: לאן לקחו אותם? מי פינה אותם?

ת: כפי הנראה, היו שם אנשים מיוחדים שפינו. אני לא הייתי עד כדי כך מעורה בדיוק מי עושה מה.

ש: אתה התנדבת לעבודה? אתה עבדת?

ת: כן, אני עבדתי שם מידי פעם.

ש: במה עבדת?

ת: עבדנו שם באיזשהו בניין, בעניין של בניה. עבדנו עם אתי חפירה ודברים כאלה, פשוט כדי להעסיק אותנו. זאת אומרת, לא רק כדי להעסיק אותנו, אלא הם היו צריכים שם את העבודה הזאת, והם העסיקו אותנו. אבל כמות מאוד מועטה של אנשים עסקו בזה. היו גם עבודות, כפי שאמרתי לך למשל, לרוקן את בתי-השימוש, או לעבוד במטבח אם היו צריכים או כל הדברים האלה. את העבודות האלה חייבו, אמרו למישהו: "אתה הולך!" וזהו, לא ביקשו, לא שאלו.

ש: איך הביאו לשם את האוכל?

ת: באנו, הייתה שם חלוקה, היה לנו איזשהו כלי בלתי מוגדר, שם היו נותנים לנו את הדבר הדלוח הזה, ונתנו לנו גם חתיכת לחם וזהו, זה היה כל מה שקיבלנו.

ש: כל אחד קיבל כלי משל עצמו כדי להשתמש בו?

ת: כן, כל אחד קיבל כלי משל עצמו.

ש: איפה שמתם את הכלים האלה?

ת: שמנו אותם על הדרגש, הרי לא היו לנו כל-כך הרבה דברים שהיינו צריכים לשמור אותנו. לא היה לנו כלום, זה היה הדבר היחידי שהיה לנו.

ש: הייתה הרגשה של רעב?

ת: כן, בהחלט הייתה הרגשה של רעב. הייתה הרגשה של רעב לפני האוכל ועוד יותר אחרי האוכל, כי האוכל הזה ממש לא הצליח להשקיט בכלל את הרעב, אלא זה רק התגבר אחר-כך. אבל למשל אם תפסו מישהו שמנסה לברוח או משהו, אז העונש היה תליה, ואנחנו היינו חייבים להיות נוכחים בזמן התליה. זה לא היה מצב, שאם אנחנו רצינו ללכת לראות, אז הלכנו לראות, אלא היינו חייבים להיות שם, ולראות את זה. כי כל הדברים האלה הייתה להם גם מטרה נוספת, ערך מוסף של למען יראו ויראו. תדע לך, שאסור לך לעשות אפילו את הדבר הכי קטן נגד, כי אז אתה תגמור את החיים שלך בקצה החבל. אני כבר לא מדבר שבדרך כלל האנשים האלה עד שהם הגיעו אל החבל, הם היו כבר חצי מתים ממילא מהמכות שהיכו אותם. זה לא משנה אם הקפואים היכו אותם או הגרמנים, כי היו גם קפואים יהודים כאלה שידעו טוב מאוד להרביץ, מכיוון שיש אנשים סאדיסטיים בכל עם, וגם אצלנו לא היו חסרים סאדיסטיים. היו סאדיסטיים, שהם עשו את שלהם, הם היכו, היכו והיכו. זה באמת היה ככה, במיוחד אם מישהו נתפס במשהו, אז פשוט אם לא היו צריכים לשמור אותו חי בשביל לתלות אותו, אז הוא היה מת רק מהמכות.

ש: אתה קיבלת מכות?

ת: אני קיבלתי פה ושם מכה פה או מכה שם, אבל לא קיבלתי מכות מאורגנות. קיבלתי אחר-כך מכות במקום העבודה במחנה העבודה, אבל על זה אני אספר לך אחר-כך.

ש: אבל כאן במקום הזה שאתה היית קיבלת מכות?

ת: קיבלתי מידי פעם מכות, כל אחד קיבל מכות.

ש: למה, מה עשית כדי לקבל מכות? על מה "הרווחת" את זה?

ת: לא עשיתי שום דבר. זה היה פשוט, שהם אמרו: "לקום!" אז ישר הלכו שם עם הפייטש, והיו מרביצים. פשוט זאת הייתה שם הדרך, זאת הייתה השיחה, כך דיברו שם עם מכות, פשוט דיברו עם מכות. סיפרו לי חבר'ה שהיו שבויים בסוריה ובמצרים, גם-כן קיבלו שם כל הזמן מכות, זה היה ברור, ופשוט התרגלו לזה.

ש: זה היה חלק מהיום, זה היה חלק מסדר היום?

ת: כן, נכון, זה היה חלק מסדר היום.

ש: אנשים עזרו שם אחד לשני במחנה הזה שאתה היית?

ת: לא היה מה לעזור. אבל הנה אני סיפרתי לך על עזרה, למשל, אותו רובין שעזר לי, ואני מתאר לעצמי שאני לא הייתי היחידי שהוא עזר לו, אבל אלי הוא במיוחד ככה התייחס יפה. אני לא יודע למה, אולי אני הייתי דומה למישהו מהילדים שלו, אני לא יודע, אבל הוא מאוד, מאוד אהב אותי.

ש: מה היה התפקיד שלו, מה הוא עשה שם?

ת: הוא היה צריך לדאוג שהדברים יהיו שם מסודרים וכל זה. הוא היה אחראי על כל מי שהיה באותו בלוק, באותו צריף.

ש: מה קרה כשהיה מסדר, ומישהו היה חסר, אם מישהו לא יכול היה לקום וללכת למסדר?

ת: תראי, אם מישהו היה חסר תפסו אותו. קודם כל לא זזו מהמסדר לפני שמצאו אותו. כמובן מי שלא בא אז אחר-כך הוא קיבל את שלו כפל כפליים.

ש: אבל, נגיד, אם מישהו היה חולה, אם מישהו לא הרגיש טוב, והוא לא יכול היה ללכת.

ת: לא היה דבר כזה.

ש: כולם התייצבו למסדר?

ת: כן, כולם התייצבו למסדר, מה שנקרא חי או מת.

ש: היו סלקציות במהלך הזמן הזה שהיית שם?

ת: לא. הסלקציה הייתה ביציאה משם, זאת אומרת, כאשר לקחו אותנו למחנה עבודה, אז כולם עברו לפני מנגלה. היו אז כאלה שכבר לא היו נראים מספיק טוב בשבילו, אז הלכו לאן שהלכו.

ש: אבל במהלך המסדרים לא בדקו אף פעם מי בריא ומי חולה?

ת: לא, לא בדקו. אף אחד לא העז בכלל לשחק חולה, כי שם בצל הקרמטוריום, כולם ידעו, וידעו שזה לא כדאי לשחק את החולה.

ש: בכל זאת אתה יצאת שם לעבודה, אתה אומר שאתה יצאת לעבודה מתוך בירקנאו (Birkenau), כאשר אתם עברתם במחנה הנשים?

ת: כן, אנחנו עברנו במחנה הנשים.

ש: אז זה היה שאתה הלכת לעבוד בבניין, זאת הייתה אחת מהפעמים האלו?

ת: כן, כן, זאת הייתה אחת מהפעמים האלו.

ש: איך הלכתם, אתה יכול לתאר לנו איך הייתה ההליכה?

ת: פשוט, אני זוכר שסידרו אותנו בחמישיות או משהו כזה והלכנו. הלכו איתנו כמה אס.אסים מהצדדים, שה הכתיבו את הקצב, והם הכתיבו לאן ללכת.

ש: אז איך פיזית אתה יכולת, נגיד, להיפגש עם האחיות שלך?

ת: הן פשוט רצו אלינו, ולא הקפידו עד כדי כך. הם הרי ידעו, שממילא שום דבר לא יישאר אצל אף אחד, זה היה ברור, אלא אם-כן רק אוכל.

ש: זאת אומרת, בעצם, זאת הייתה הסכמה בשתיקה שתיפגשו?

ת: כן, כן, הם נתנו לנו. לא נעמדנו לדבר, אלא אנחנו המשכנו ללכת, הן קפצו, וככה דיברנו קצת תוך כדי הליכה. אבל זה לא היה שנעמדנו לדבר עם מישהו.

ש: ויכולת לשאול אותן מה קרה לאימא שלך?

ת: לא, אני לא שאלתי. אני בוודאי שלא שאלתי, כי הרי אני ידעתי בדיוק מה שקרה. אנחנו דיברנו תמיד רק על מה יהיה ולא על מה שהיה.

ש: אבל עם האחיות כשאתה עברת במעבר?

ת: כן, עם האחיות גם-כן. לכן אני גם כתבתי להן, לעזוב כמה שיותר מהר את בירקנאו (Birkenau).

ש: איך עברו הניירות האלה, המכתבים האלה?

ת: כמו שאמרתי לך, שעם אחד מהחבר'ה האלה שהלכו לעבוד.

ש: שעברו שם?

ת: כן, הם עברו שם, אז הם העבירו את זה. כלומר, חיפשו מישהו שמכיר, שהיה ברור שהוא מכיר אותי, שהוא מכיר אותן, והן הכירו אותו.

ש: אתה גם קיבלת דואר?

ת: כן, קיבלתי מהן דואר. זה מה שרציתי עכשיו לספר, שעל המכתב הזה הם ענו לי, שהן לא רוצות לעזוב, כי הן רוצות לחכות עד שהמלחמה תיגמר, וניפגש שוב עם ההורים ועם כולם. דרך אגב, זאת הייתה הסיבה שאני חשבתי גם בסוף המלחמה שאני לבד, כי הייתי בטוח שאם הן נשארו שם, אז הן נשארו שם סופית. רק אחרי המלחמה נודע לי, שהן פחדו גם שהמכתבים יגיעו למקומות לא נכונים. אחותי, זיכרונה לברכה, שעוד לא עברה שנה מאז שהיא נפטרה מאיזו תאונה. הייתה לה אגזמה בראש, וכמובן שהיא לא הייתה עוברת את מנגלה, כי כפי שאמרתי לך, כל הטרנספורטים שיצאו החוצה עברו את מנגלה לפני שהלכו לקרונות. אז הן פחדו שאם יראו שיש לה אגזמה, יוציאו אותה, ויחפשו אותה, לכן הן שתקו. הן חיכו עד שהיא התרפאה מהאגזמה, ואחר-כך הן עברו. הן הגיעו אחר-כך לטרזיינשטאט בצ'כיה.

צד רביעי:

היום יום רביעי חמישה בחודש מאי 2010, מפגש שני עם מר זאב דפני.

ש: בוקר טוב לך אדוני, ותודה שהסכמת לראות אותנו שוב.

ת: בוקר טוב דליה.

ש: אנחנו נפרדנו בפגישה הקודמת בשערי מחנה מילדורף (Mueldorf), ואני מחזירה אותך לשם, בבקשה.

ת: לא הייתי אומר שאני שש לחזור למילדורף (Mueldorf), אבל אם זה רק במחשבה, זה קצת קל יותר, בכל אופן, למרות שהסיוטים עוד לא נגמרו לגמרי. מילדורף (Mueldorf) זה היה מחנה עבודה גדול מאוד. זה לא היה מחנה יחיד, אלא היה שם עוד מחנה. המקום שאני הייתי פה נקרא הופט-לאגר, דהיינו, מחנה ראשי, והמחנה השני נקרא ואלד-לאגר, דהיינו, מחנה היער, מכיוון שזה היה ממוקם בתוך יער.

ש: אבל אתה היית במחנה הראשי?

ת: כן, אני הייתי במחנה הראשי, אבל אנחנו היינו נפגשים במקום העבודה. מה היה מקום העבודה? מקום העבודה היה כזה, שאנחנו בנינו מתחת לאדמה בית-חרושת למטוסים. זאת אומרת, זה היה צריך להיות עמוק, עמוק בתוך האדמה, אפילו עם מקום לחניית המטוסים, שזה היה גם-כן הכל מתחת לאדמה. זאת אומרת, שום דבר לא היה אמור להיראות מעל פני האדמה. המכונות שעשו את הבטון היו בגובה של בערך שתיים עד שלוש קומות. התפקיד שלנו היה לסחוב שקי מלט למעלה, ששם הם ערבבו את הדברים האלה. זאת הייתה עבודה במשך כל היום או כל הלילה, כלומר, השאלה הייתה האם היית משובץ לטאג שיכט או נאכט שיכט, זאת אומרת, לעבודה ביום או לעבודה בלילה.

ש: איפה היו המכונות בתוך הפיר שחפרו?

ת: מעל הפיר, כמובן, איפה שאמור היה להיות בית-חרושת.

ש: כשאתה באת לשם הבור באדמה כבר היה מוכן, זה היה כבר בתהליך?

ת: כן, בוודאי, זה כבר עבד, אני לא הייתי ראשון. היה שם אפילו, הגיע לי תוך כדי, גם-כן מהמקום שנפגשנו, היה שם בחור, שהוא בא מבית עשיר, וכנראה, העבודה הייתה מאוד קשה לו, למרות שאני לא אגיד לך שלי זה היה תענוג גדול. רק בשביל אילוסטרציה, לקראת הסוף שקלתי שלושים ושניים קילו, ושק מלט שקל ושוקל עד היום הזה בכל העולם חמישים קילו. אז תארי לעצמך, שהייתי צריך לסחוב משקל שהוא היה הרבה יותר מאשר משקל גופי, זה לא היה מהדברים הקלים. אבל הבחור הזה ביקש לחזור לאושוויץ (Auschwitz), כשהיה ברור לכל אחד, שמי שחוזר משם לאושוויץ (Auschwitz), הוא יוצא דרך הארובה. אבל הוא ביקש לחזור לאושוויץ (Auschwitz), והעניין הזה מאוד הפריע לי. תראי, עד כמה שאנחנו עדיין היינו מסוגלים לדאוג לשני, למרות שהמצב שם היה נוראי – המכות והעבודה הקשה. כשאנחנו לוקחים בחשבון שעבדנו בלילה, אז גם ביום לא ישנו, כי הכינים שרצו שם במיליונים. אני נכנסתי לתוך מיטות, כלומר, המיטות שהיו בקומות, שהם היו בסך-הכל קרשים, שלא היה שם לא מזרון ואפילו לא קש. הייתה שם שמיכה, שהשמיכה זזה לבד מרוב שרצים שהיו בתוך השמיכות. ישר איך שהגענו לשער המחנה שם, היו אס.אס עם רובים מכוונים, והיו מוכנים מיד ועם יד קלה מאוד על ההדק. הדבר הכי מתכלה שם זה היינו אנחנו, כלומר, בני-אדם, זאת לא הייתה בשבילם בכלל בעיה. לא העזו אפילו לעשות שם משהו, שום דבר. אבל, בכל אופן, אנחנו העזנו משהו, אני עם אותו חבר שסיפרתי לך עליו, שהייתה לו מחלת הנפילה, ושכל הזמן לא קרה לו שום דבר. בהתחלה כמה וכמה לילות, מה היינו עושים מי שעשה את זה? היינו נכנסים מתחת לשקים הריקים של המלט, שזה חימם, ושם חטפו איזושהי תנומה. כי כפי שאמרתי לך, עבודת הלילה לא אפשרה לישון לא ביום ולא בלילה, וזה פשוט ממוטט בני-אדם. אז לילה, לילה אני הייתי דואג להעיר אותו בזמן כדי שהוא יוכל להצטרף למה שנקרא המסדר, שלפני שחוזרים ממקום העבודה אל המחנה. כמובן, שהכל היה ברגל הלוך וחזור. לילה אחד אמרתי לו: "תשמע שלמה, אני רוצה פעם אחת לילה אחד גם-כן לישון". הוא אמר לי: "אין בעיות". נכנסתי, ישנתי שם נהדר, עד שהתעוררתי לקול יריות. כמובן רצתי מיד החוצה, כמובן שהמסדר כבר עמד שם, והיו חסרים שני אנשים. מכיוון שמה ששלמה, זיכרונו לברכה, עשה, אחרי שאני הלכתי לישון, גם הוא הלך לישון, והוא סמך על עצמו שהוא יתעורר. הוא לא ידע שאף פעם הוא לא התעורר לבד, אלא תמיד אני הייתי מעיר אותו. כתוצאה מכך שנינו ישנו. אז קודם כל קיבלנו שם מכות עם הקתות של הרובים כמו שצריך. נוסף לזה לקחו אותנו בראש הטור כדי שלא נלך חלילה לאיבוד. איך שהגענו נמסרנו למי שהיה הלאגר-אלטסטה, שזה מי שהיה מפקד המחנה מטעם האסירים. כל אלה היו בדרך כלל גרמנים לא יהודים, שהם היו בדרך כלל בעלי עבר פלילי עשיר. הלאגר-אלטסטה שמו היה האנץ, שאת זה אני זוכר עד היום הזה, הוא היה ממש רוצח. ברור שהוא היה רוצח בדם קר עוד לפני שהוא הגיע לשם. חטפנו עשרים וחמש מלקות על המקום שנוהגים לשבת בו. להגיד לך שזה היה נעים? לא הייתי אומר, מכיוון שאני חושב שאחר-כך איזה חודשיים לא יכולתי יותר לשבת על האבר הזה. לאט, לאט זה נהיה קצת טוב יותר, אבל זה היה באמת משהו נורא.

ש: נתנו לכם את העונש לעיני כל?

ת: לא, במקרה הזה לא, אלא בתוך המשרד של הלאגר-אלטסטה שם במקום, רק שנינו היינו נוכחים שם. אני חטפתי ראשון.

ש: כלומר, זה היה עונש, זה לא היה למען יראו ויראו?

ת: למען יראו ויראו זה היה תליות, זה היה יריות וכל הדברים האלה. זאת אומרת, לא זה מה שיכול היה להרתיע, אלא היו דברים הרבה יותר רציניים כדי להרתיע.

ש: ונעשו דברים כאלה?

ת: כן, בוודאי שנעשו דברים כאלה. לקבל פסק דין מוות זה גם-כן היה מהדברים הקלים ביותר.

ש: על מה נתנו?

ת: למשל, נתנו על תשובה שלא מצאה חן בעיניהם. זאת לא הייתה חייבת להיות תשובה חצופה, אלא סתם בדיוק לא מצאה חן בעיניו התשובה, הוא חיכה לתשובה אחרת. הרבה פעמים זה היה מתוך חוסר ידיעה של השפה. לי דווקא הדבר הזה לא היווה בעיה. קודם כל, אנחנו אולי ירשנו את זה מאבא שלי, זיכרונו לברכה, שאנחנו היינו קלים מאוד בללמוד שפות. אחי הבכור, זיכרונו לברכה, הוא היה מנהל המעבדה לחשמל של הטכניון, ושם כל הדברים הכתובים היו באנגלית. הכל היה בלי בית-ספר ובלי כלום. אני אומנם למדתי פה לבגרות אנגלית, אבל כשאני מדבר עם אמריקאים, הם שואלי אותי: "מאיפה האנגלית הטובה שלך"? אני מספר להם, שלמדתי לבגרות, הם אומרים לי: "אתה רוצה להגיד לי שמזה אתה יודע"? מסתבר, כמובן שהיום אני הייתי רוצה שיהיה מה שהיה אז, אבל באמת הייתה לי קליטה ממש מהירה לשפות.

ש: מי באמת היו שם האסירים שהיו יחד איתכם?

ת: כמעט כולם היו יהודים, בדרך כלל, היו רק אלה כמו מפקד המחנה, כפי שאמרתי לך, שהוא היה גרמני, והיו גם פה ושם, אלה שהיו בראש הפירמידה, אלה היו בדרך כלל פושעים.

ש: שבויי מלחמה לא היו איתכם?

ת: לא, עד לשלב מסוים לא היו איתנו שבויי מלחמה, עד לשלב שאני אגיע לזה. לא היו איתנו שבויי מלחמה במילדורף (Mueldorf) אלא במיטרגארס (Mittergars). זה למעשה, היה גם-כן מתוך אילוץ שלהם, שהרוסים התקרבו מצד אחד, האמריקאים התקרבו מהצד השני, וכבר לא היו להם מספיק מחנות, אז הביאו אלינו מחנה שלם שחיסלו, שכולם שם היו לא יהודים. היו שם רוסים, אוסטרים ועוד.

ש: אבל זה היה בשלב מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה בשלב הרבה יותר מאוחר. ככלל נשמר העניין, כפי שאמרתי, שחוץ מאנשי מפתח, כל האסירים היו יהודים. כל העובדים, ואולי יהיה נכון יותר לומר, כל העבדים היו יהודים.

ש: אולי נלך קצת אחורה, ונתחיל בכניסה שלכם למחנה, איך היה התהליך של קבלתכם למחנה?

ת: קבלתנו למחנה, קודם כל, עוד לפני שיצאנו הייתה, כמובן, הבדיקה של מנגלה, כי לפני שהשיירה יצאה, ברגע האחרון לפני שהעלו על הקרונות, אז כולם עברו ליד מנגלה. מי שלא מצא חן בעיניו הלך ישר לאן שהלך, ולא חזר משם יותר, לצערנו.

ש: איך ידעתם שזה מנגלה?

ת: את זה אני ידעתי בדיעבד, אז אני לא ידעתי שזה מנגלה. בשבילי זה היה קצין אס.אס גרמני גבוה, וזה מה שאני ראיתי. אני גם לא כל-כך התמצאתי בדרגות מה הייתה הדרגה הזאת ומה הייתה הדרגה הזאת.

ש: אבל זה בדיעבד אמרו שזה היה הוא?

ת: כן, בדיעבד נודע לי, ששמו היה מנגלה, אבל אני לא ידעתי אפילו את שמו.

ש: אז אחרי הבדיקה אתם נסעתם, והגעתם למחנה מילדורף (Mueldorf).

ת: כן, אנחנו הגענו למחנה מילדורף (Mueldorf). בדרך כלל ברוב המחנות היו מסילות ברזל, ככה שהרכבת נכנסה לתוך המחנה. שם תמיד כל הזמן היה אותו דבר, כמו שכשהגענו לבירקנאו (Birkenau) היה אותו דבר שצעקו: "ראוס! ראוס! מהר! מהר!" העיקר צ'יק צ'אק הכניסו אותנו לתספורת. מה זה היה התספורת? התספורת העיקרית הייתה לעשות מה שהיינו קוראים לזה לאוזי שטראסה, זאת אומרת...

ש: רחוב הכינים?

ת: כן, רחוב הכינים בדיוק כך. הם עשו את זה כדי שאם מישהו איכשהו, למרות שזה היה כמעט בלתי אפשרי לברוח, אבל אם מישהו יצליח, אז יכירו אותו מיד לפי התסרוקת שלו מאותו פס שהיה באמצע. בעיקר זה מה שהיה. שוב, כמובן, לקחו לנו את הבגדים, קיבלנו בגדים אחרים, שהם היו כבר אחרי דיזאינפקציה, אבל הם התחילו ללכת מיד, כבר קיבלנו את הדק הראשונות מהכינים.

ש: אלה היו בגדי פסים?

ת: כן, אלה היו בגדי פסים, לא היו בגדים אחרים.

ש: ונעליים?

ת: לי היה במקרה מזל שהיו לי נעלי עור, אבל היו שם אנשים שהיו להם אפילו סנדלים עם קבקבים כאלה של עץ וזה מה שהיה. אבל אל תשכחי, שאנחנו היינו באירופה ושם קר מאוד. אני חושב שסיפרתי לך כבר על התנור של אושוויץ (Auschwitz), שעשו עיגולים, עיגולים, עיגולים, והתחלפו אחר-כך. הרי זה היה ברור, זה היה בלתי אפשרי, אני בטוח שאף אחד מאיתנו, אפילו היום, כמובן, בגיל גבוה יותר, אבל אז, בכל אופן, היינו צעירים, זה היה משהו אחר, אבל היום אף אחד לא היה שורד חורף בבגדים מהסוג הזה, זה בטוח שזה בכלל לא בא בחשבון.

ש: אחרי שקיבלתם בגדים ותגלחת כזאת, תספורת, הכניסו אתכם לחדרים, לביתנים?

ת: הכניסו אותנו לצריפים, שם לא היו חדרים. זה היה שם צריף ארוך מההתחלה עד הסוף והכל היה מלא מיטות. זה היה צפוף מאוד, בקושי היה אפשר לעבור בין שני דרגשים כאלה גבוהים, אבל זה מה שהיה שם. היה שם גם איזה תנור באמצע שדרך אגב, אני לא זוכר אותו דולק. אבל איך שלא יהיה כשיש הרבה אנשים במקום אחד, אז מהנשימות שלהם קצת מתחממים עד כמה שזה אפשר, כי אל תשכחי ששם זה היה קור של מתחת לאפס.

ש: היו לכם שמיכות?

ת: הייתה לנו שמיכה אחת קיץ כזה משהו כזה, כי זה לא היה עשוי מחומרים סינטטיים, אז לא היו דברים כאלה. אבל השמיכה הזאת הייתה, כמובן, יותר חורים מאשר שמיכה. היה לנו גם את כלי האוכל וזהו, זה היה כל הרכוש הפרטי של כל אחד, כלי האוכל.

ש: הוציאו אתכם ישר לעבודה?

ת: כן, ישר הוציאו אותנו לעבודה. היות וזה היה כבר לפנות ערב, אז לא לקחו אז אצלנו את הנאכט שיכט, אבל למחרת בבוקר כבר הלכנו לעבודה.

ש: אתה יכול לספר לנו איך היה סדר היום שם?

ת: תראי, לא היה שם סדר יום, אי אפשר לקרוא לזה סדר יום. היינו קמים בבוקר, מיד בקושי איכשהו היינו מצליחים לנגב את העיניים עם קצת מים, וישר היינו עומדים למסדר, שזה היה מסדר יציאה לעבודה. היינו מקבלים חתיכת לחם וזאת הייתה כל ארוחת הבוקר כביכול. בצהריים היינו מקבלים איזשהו מין משהו דלוח, שלפעמים הציצה שם איזו חתיכת תפוח-אדמה או משהו כזה, אבל בדרך כלל זה היה בעיקר מים עם צבע בלתי מוגדר, וזה מה שהיה לנו. בערב קיבלנו שוב חתיכה קטנה של לחם, זה כל מה שהיה נוגע לאוכל. זה לא היה משנה אם זה היה חג או שבת או יום ראשון או אמצע השבוע, כי בכלל אדם היה מאבד במשך הזמן גם את חשבון הימים בגלל העייפות הגופנית והנפשית גם יחד. אז פשוט חושבים על הרגע, ולא חושבים אפילו על עוד יום, על המחר, אלא חושבים רק מה יהיה בעוד רגע.

ש: וכמה שעות עבדתם, מהבוקר עד חשיכה?

ת: כן, עבדנו מהבוקר עד חשיכה או מהלילה עד אור הבוקר.

ש: עבדתם שבעה ימים בשבוע?

ת: כן, בוודאי, עבדנו שבעה ימים בשבוע, בוודאי שלא היו שם ימים של חופש. הכוונה שם הייתה לעשות את העבודה, ומי שנגמר אז נגמר. אז יש רכבות שמגיעות לאושוויץ (Auschwitz) וגומרים. זאת אומרת, הרי הם לא יתנו אוכל, אם אפשר לקרוא לזה אוכל, בשביל אנשים שהם לא ארבעייטס , זאת אומרת, שהם לא יכולים להועיל לעבודה. כל זמן שמישהו הועיל לעבודה אז ניתנו לו חייו במתנה ואם לא אז לא.

ש: היה פיקוח על התפוקה בעבודה?

ת: כן, היה פיקוח כל הזמן, האס.אס הסתובבו כל הזמן בינינו, זה לא שהם הסתכלו מרחוק. הם הסתכלו שם, אוי ואבוי היה למי שפיגר, ולמי שלא עשה את עבודתו כמו שצריך.

ש: זאת אומרת, האחראים הישירים עליכם היו אנשי אס.אס?

ת: כן, האחראים הישירים עלינו היו אנשי אס.אס וגם אנשי הטוט. טוט זה היה הארבעייטס אורגניזציון, שאלה היו למעשה בעלי-המקצוע. אלה היו יותר בשביל , אבל גם הם ידעו טוב מאוד לזרז ולזרז. הם אומנם לא היכו, בכל אופן אלה שאני הייתי איתם בקשר, הם לא היכו אותנו. אבל בשביל זה היה שם אס.אס, אנשי הטוט לא היו צריכים ללכלך את הידיים שלהם עם זה, היה שם מי שדאג לזה שלא יהיה אפילו

אחד, לא לדבר, לא לעשות כלום, אלא רק לעבוד.

ש: ככה אתם הלכתם מאיפה ששקי המלט היו מסודרים עד לאן?

ת: הלכנו עד למעלה, שם מסרנו את זה, ירדנו ושוב וחוזר חלילה, ככה זה הלך כל הזמן.

ש: מה קרה כשמישהו נפל?

ת: כשמישהו נפל אז הוא נפל, הוא גמר.

ש: מה זאת אומרת גמר, ירו בו?

ת: לא, כי רק בדרכים ירו, זאת אומרת, כשהיו צריכים לפנות מחנה או משהו כזה, אז לא היה להם זמן לחכות למישהו. פה לא ירו, אבל אספו אותם כביכול באיזשהו חדר חולים, ואחרי שהיה שם מספר מסוים של חולים, הם נשלחו לדרכם האחרונה.

ש: היו מחלות, אנשים חלו?

ת: כן, אנשים חלו, ודאי שחלו. תראי, המצב הגופני הירוד, זאת קרקע נוחה בשביל לחטוף כל מיני דברים. ברוך השם, אצלנו לא היה טיפוס, אבל היו מחנות אחרים שהיה בהם טיפוס. למשל, בברגן-בלזן ובטרזיינשטט. למשל אחיותיי היו בטרזיינשטט ושם היה טיפוס.

ש: אבל אצלכם במילדורף (Mueldorf) שם במחנה כשאנשים חלו, מה קרה, לקחו אותם לטיפול רפואי, והחזירו אותם?

ת: לא לקחו אותם לשום טיפול רפואי, אלא הכניסו אותם לברק הזה, שהיה נקרא צריף החולים כאילו. אם תוך כמה ימים הוא התאושש, וחזר לעבודה, זה היה מה טוב. אבל אם לא, אז אמרתי לך מה היה קורה עם מי שלא היה מסוגל לעבוד. סנטימנטים בוודאי שלא היו שם. גם אם מישהו היה האיש הטוב ביותר לעבודה וכל מה שלא יהיה, זה לא משנה. ברגע שהוא לא היה מסוגל לעבוד, כשהוא לא היה מסוגל להועיל לרייך, לא היה בו צורך.

ש: בסוף יום העבודה הלכתם בשיירה, במסדר בחזרה אל המחנה?

ת: היה מסדר נוכחות, אחר-כך היה אס.אס מלפנים, אס.אס מאחור, אס.אס מהצדדים, וצעדנו למחנה. אותו דבר עשו כשיצאנו לעבודה, שהיה גם-כן כמובן מסדר, ואחר-כך הלכנו לעבודה.

ש: כשסיפרת שישנתם מתחת לשקי המלט, זה היה במקום העבודה?

ת: כן, זה היה במקומות העבודה, ישנו לרגלי המכונות. הרי מה קרה? הם רוקנו את השקים, וזרקו אותם למטה. זאת הייתה ערימה ענקית של שקי מלט. כנראה שמידי פעם היו לוקחים את כל הדברים האלה, כי שום חומר לא היה אצלם מיותר, והיו אוספים כנראה למחזור. אבל, בכל אופן, היו שם כאלה כמויות, שאי אפשר היה כל הזמן לפנות אותם. תמיד היו שם ערימות של שקי מלט ריקים.

ש: אבל אתה העזת בזמן העבודה לכת לנמנם קצת?

ת: תראי, אני לא יכולתי כבר, נפלתי מהרגליים. אמרתי לך, שביום לא ישנו, כי לא יכולנו לישון מהכינים ומשאר הדברים וגם מהרעש העצום שהיה שם כל הזמן. בלילה, כמובן, שלא ישנו, כי הרי עבדנו. אז הרגשתי שאני עשוי ליפול פתאום באמצע הדרך, וידעתי שלא תצמח מזה שום תועלת. אז אמרתי שלפחות גם חצי שעה של שינה זה משהו שיכול לעזור לאדם שעומד בפני התמוטטות. היות והוא היה קצת פחות נאמן לי ממה שאני הייתי נאמן לו, לכן זה מה שקרה. אבל בסך-הכל הוא באמת היה אדם טוב. למשל, אם הוא השיג במקרה, אם הוא הצליח להשיג כמה קליפות תפוחי-אדמה או משהו כזה, הוא תמיד היה מתחלק איתי, זאת אומרת, הוא לא היה חלילה שלילי. כנראה, שהוא חשב שהוא ישן קצת, ואחר-כך הוא עוד יספיק לקום. אני מעולם לא באתי אליו בטענות בכלל על זה.

ש: זה היה רק אנושי.

ת: כן, זה היה רק אנושי. אבל אחרי שאני נתתי לו לישון לילות שלמים, ואני עבדתי, ועמדתי על המשמר, הוא היה צריך לתת לי לילה אחד גם לישון. אבל חס וחלילה, מעולם לא באתי אליו בטענות. אני אפילו זכיתי להכיר לבנו את חברה של בתי, והם עוד הספיקו להתחתן לפני שהוא הלך לעולמו. ממש שמחתי שהייתה לו איזו שמחה בחיים לפני שהוא הלך לעולמו.

ש: אתה אמרת שזה היה כמעט בלתי אפשרי לברוח מהמחנה הזה?

ת: כן, נכון, זה היה כמעט בלתי אפשרי לברוח מהמחנה הזה.

ש: הכמעט הזה היה מאפשר כך שהיו אנשים שברחו?

ת: שם כמעט ולא קרה, אלה היו רק מקרים בודדים, אחד מיני אלף שניסה. אבל, למשל, כשלקחו אותנו ברגל כשהיה חיסול של מחנה מיטרגארס (Mittergars), זאת אומרת, כשהוציאו אותנו ממיטרגארס (Mittergars), והשאירו שם את הנוצרים, כפי שאמרתי לך, את הלא יהודים, אז לקחו אותנו ברגל משם למילדורף (Mueldorf).

ש: אבל זה היה אחר-כך?

ת: כן, זה היה הרבה אחר-כך. אבל אני אומר, שלמשל, אז שני אנשים ברחו והצליחו. אני פגשתי אותם כבר לאחר המלחמה. הם הצליחו, כשאני אספר לך אחר-כך על מיטרגארס (Mittergars), שהיה שם מישהו שהסתיר אותם.

ש: אבל לברוח ממילדורף (Mueldorf) אתה אומר שזה היה...

ת: לברוח ממילדורף (Mueldorf) זה היה כמעט בלתי אפשרי.

ש: היו לך הרהורי בריחה?

ת: לא, לא היו לי הרהורי בריחה. אני אגיד לך את האמת, המצב הזה הוא גם טמטם אותנו במידה מסוימת, גם המוח לא עבד בצורה כל-כך מסודרת. כי תראי, העייפות, העבודה הרצחנית, המכות וכל שאר הדברים, זה עשה את האדם יותר רובוט מאשר בן-אדם, שהיו לו אפשרויות לתכנן תכניות מרחיקות לכת כמו לברוח.

ש: על מה אתם דיברתם, אני לא יכולה להגיד שעות הפנאי, כי לפי מה שאתה מתאר לא היו שעות פנאי. אבל על מה אתם נהגתם לשוחח ביניכם?

ת: אם היינו מדברים בינינו, אז מקסימום יכולנו להגיד, שהשמש עוד תזרח, ואולי יגיע גם זמננו.

צד חמישי:

ש: אני מבקשת להזכיר לך, שבמפגש הקודם שלנו אתה אמרת, שהימים שלך במילדורף (Mueldorf) היו הימים הכי קשים שלך במהלך המלחמה. למה אלה היו הימים הכי קשים שלך, ומה עזר לך להתקיים שם, מה עזר לך להישאר בחיים?

ת: ובכן ככה, למה הם היו הכי קשים, כי פשוט הזמן עבר, הכוחות שבאנו איתם הלכו ואזלו, המזון היה מתחת לכל ביקורת, העבודה הייתה מאוד, מאוד קשה. כל זה מלבד כל ההתעללויות למיניהן. אני מדבר רק נטו על העניין הזה של עבודה קשה, של שתיים-עשרה שעות ויותר ביממה, עם חוסר אפשרות לישון כמו שצריך, כפי שאמרתי לך, בגלל מכת הכינים שהייתה עלינו. היה גם מין חוסר תוחלת. אומנם את שאלת, אז אם-כן, מה נתן לי את הכוח לשרוד? כי עם כל זה יחד, אני מעולם לא איבדתי תקווה. אני בא מנעורים של דתיות, ועובדה שגם נשארתי דתי לאחר-מכן, למרות שחברים טובים שלי עזבו, אפילו אנשים שלמדו בישיבות הקיצוניות, אפילו של סאטמר. אני יודע, שהיו מקרים שעזבו לגמרי את הכל. אני לא עזבתי, למרות שאני יודע שהיו לי הרבה מאוד שאלות, שלא היה לי את מי לשאול אותן. הייתה פה באמת אפשרות, או להגיד, שאני יודע שזה הכל בא מלמעלה. למה? אני לא יכול להסביר, כי אי אפשר, גם אם נאמר שזאת הייתה תמורה על חטא, אז מה חטאו יונקים ותינוקות של בית רבן, כמו שאנחנו קוראים לילדים קטנים. אי אפשר לומר שהם חטאו. התורה אומרת: "לא ימותו אבות על בנים ולא בנים על אבותם", אז, זאת אומרת, שלא מגיע להם בגלל אבותם? אבל בכל מקרה, היו פה שתי אפשרויות, או באמת לזרוק את הכל, או להישאר בזה מתוך ידע שלא על הכל אני מסוגל לענות לעצמי, ודאי שלא לאחרים, ואפילו לעצמי לא על הכל אני יכול לענות. אבל, בכל אופן, אני חושב שיש פה כוח עליון שמנהל את העולם הזה, שלא יכול להיות שהעולם הזה מתנהל מעצמו. אבל לא הכל אני מסוגל להבין או להסביר אותו, וזה נשאר עם סימן שאלה גדול. היה גם ששאלו בזמנו איך לא היה איוב בדור הזה? זאת באמת שאלה, וגם על זה אין לי תשובה.

ש: כל הזמן הזה שאתה היית שם יכולת להישאר יהודי דתי?

ת: לא, יכולתי להישאר דתי רק מבחינת האמונה, אבל לעשות מה שיהודי דתי עושה, ודאי שלא יכולתי, כי לא היו לי תפילין, לא סידור ולא שום דבר אחר. אגיד לך את האמת, גם לא היה לי לזה כוח. הרי היו דברים שאני ידעתי אותם בעל-פה, אבל קשה לי להיזכר שהיו לי הרבה מקרים שבהם אני התפללתי.

ש: אתם ידעתם משהו על חגים?

ת: לא, אני אפילו לא ידעתי מתי חל חג. כמו שאמרתי לך, במך הזמן החושים כל-כך התקהו, שאני אפילו לא ידעתי בדיוק מתי זה היה שבת ומתי זה היה יום חול. כי הכל היה מונוטוני, הכל היה אותו דבר, כל הזמן יצאנו, עבדנו, עבדנו ועבדנו ולא היה שום דבר אחר.

ש: במקום אלה שנפלו ומתו באו אנשים אחרים?

ת: כן, היו להם תגבורות, לא הייתה להם בעיה, התגבורות הגיעו.

ש: הגיעו כל הזמן תגבורות?

ת: כן, הגיעו כל הזמן תגבורות.

ש: כמה זמן אתה היית במילדורף (Mueldorf)?

ת: אני הייתי במילדורף (Mueldorf) בערך תשעה, עשרה חודשים משהו כזה. אני אגיד לך את האמת, תאריכים זה לא היה הצד החזק שלי אף פעם.

ש: אבל בכל זאת פרק זמן.

ת: אני תמיד מספר למשפחה שלי, שאני מאוד אהבתי היסטוריה, אבל לא אהבתי את זה, בגלל שהיו צריכים לזכור תאריכים. עד היום הזה, זה לא הצד החזק אצלי לזכור תאריכים. אבל פחות או יותר זה היה פלוס מינוס. גם אל תשכחי שבכל זאת אנחנו מדברים, שאם השתחררתי ב-45', בערך במרץ 45', אז מאז עברו כבר כמה ימים עד 2010.

ש: כן, אבל פרק זמן כזה, סדר גודל של עשרה חודשים?

ת: כן, זה היה עשרה חודשים פלוס מינוס.

ש: מה קרה אחרי עשרה חודשים?

ת: אחרי עשרה חודשים פתחו מחנה חדש בשם מיטרגארס (Mittergars), שזה היה סניף של מילדורף (Mueldorf), ושם, למעשה, היינו עובדים בעבודה חקלאית אצל איכרים גבוהים.

ש: את מי העבירו למיטרגארס (Mittergars)?

ת: אני חושב שזה היה משהו אקראי, כי הרי לא השתמשו בכלל ברשימות שמיות. אז היינו בהמות לפי מספר וזה מה שזה היה.

ש: היה מסדר בוקר ואמרו: "הקבוצה הזאת והזאת הולכים למקום אחר"?

ת: כן, עולים על הרכבת וזה הכל.

ש: לקחתם איתכם את כלי האוכל?

ת: כן, לקחנו איתנו את כלי האוכל, כי היות וזה היה מחנה חדש, לא היה להם עוד ציוד וכל זה. הגענו לשם. כשהגענו לשם המצב היה קצת טוב יותר. הלחץ היה פחות ממה שהיה במילדורף (Mueldorf). האיכרים הם אלה שנתנו לנו את האוכל. האוכל כמובן, היה טוב לאין שיעור מאשר האוכל שהיה בתוך המחנה. זה היה, למשל, פל קרתופל, שזה פשוט תפוחי-אדמה מבושלים בקליפה. זה היה, כמובן, מעדן מלכים בשבילנו. נתנו שם גם משהו לשתות וזה היה פנטסטי. למרות שזאת הייתה גם-כן עבודה די קשה, אבל גם בכל אופן לא היה העניין הזה, כלומר, משום מה האנשים האלה האיכרים היו הרבה יותר אנושיים מאשר כל אלה המקצועיים שהיו איתנו כמו שם במילדורף (Mueldorf). אם זה האס.אס אז בוודאי, אבל גם הטוט. כמובן שהאס.אס היה בשמירה עלינו כל הזמן גם במיטרגארס (Mittergars), זה לא הפסיק להיות.

ש: איך יצאתם לעבודה בקבוצות גדולות, או ששני אנשים עבדו אצל משפחת איכרים?

ת: יצאנו לעבודה בקבוצות גדולות מאוד. כמובן, גם שם כולם עבדו, אבל נניח אם מישהו חלה, אז נתנו לו קצת לחזור לעצמו וכל זה. היו לנו שם דברים שקשה להעלות על הדעת, במיוחד בפחד, שהאס.אס הטיל גם על האוכלוסייה האזרחית. אחד מהאיכרים הגדולים האלה, שקראו לו מאייר או משהו כזה, אני כבר לא זוכר את השם המדויק שלו, הוא הופיע פתאום יום אחד עם משאית עם תפוחי-אדמה, שהוא הביא את זה בשביל האסירים. אני חושב שזה היה יותר מפעם אחת. דרך אגב, זה היה אותו אחד, שהוא גם הסתיר את אותם שני אנשים שברחו בדרך ממיטרגארס (Mittergars). אני גם במשך הזמן שודרגתי, שהייתי תקופה מסוימת כשהתחלפו מפקדי המחנה. שוב כל מה שאני מדבר, אני מדבר על האסירים, שאומנם הם לא היו יהודים, אבל אני הייתי המשרת של מפקד המחנה. זה, כמובן, היה לי קל יותר מצד אחד והיה לי גם קצת יותר אוכל. גם השאריות של מה שהוא אכל זה היה בשבילי, וזה עזר לי קצת בהחלט להתחזק שם. כפי אמרתי, אחרי תקופה די ארוכה שהיינו שם, הגיעו אנשים ממחנה שחוסל באזור שהרוסים התקדמו שם, והעבירו משם את האסירים. העבירו אותם אלינו, וזה היה קצת משונה עצם העניין, שקודם כל היו לא יהודים ביחד עם יהודים באותו מחנה, זה היה מצד אחד. מצד שני, היה העניין שהיה מאוד צפוף במחנה, כי פשוט האוכלוסייה יותר מאשר הוכפלה, מכיוון שהם היו יותר מאשר אנחנו אלה שהיינו שם במקום. במקום מפקד מחנה אחד היו שם שני אנשים. אלה היו שני אנשים נחמדים אוסטרים, שהם היו אסירים פוליטיים ולא אסירים פליליים. הם אהבו מאוד את הליתורגיה היהודית כמו "כל נדרי" ודברים כאלה, והם כל הזמן רק רצו שאני אשיר להם את הדברים האלה. אני קצת מתמצא בזה, אולי יותר מקצת, כי אבא שלי, זיכרונו לברכה, היה יהודי שהתפלל לפני התיבה, והרבה פעמים אני באתי לעזור לו שם בקטעים מסוימים. זה היה ממש ימים, כלומר, היינו סך-הכל נדמה לי מקסימום חודש ימים ביחד ולא יותר מזה. אבל אלה היו הימים הכי טובים שלי בתקופת השואה מה שרק יכול היה להיות לי. גם פה היו עונשים, אבל לא תלו אף אחד, ולא ירו באף אחד. זה לא היה, זאת אומרת, היה הרבה פחות קיצוני.

ש: איפה גרתם שם, גרתם בצריפים?

ת: המגורים היו אותם מגורים, אותם הכינים והכל אותו דבר.

ש: רק היחס היה קצת טוב יותר?

ת: כן, רק היחס היה קצת הרבה יותר טוב. אין מה להגיד, היחס היה הרבה יותר טוב.

ש: אתם ביליתם גם ימים שלמים אצל האיכרים בשדה בחקלאות?

ת: ברור, ברור.

ש: במה אתם עבדתם?

ת: אנחנו עבדנו בלהוציא תפוחי-אדמה מתוך השדה, או לקטוף פירות אחרים. כמובן, שלא נתנו לנו את הסוסים לחרוש, כי זה היה כבר קרוב מאוד לסוף המלחמה, אז לא היה להם דלק מיותר אפילו בשביל להפעיל טרקטורים או דברים כאלה. רק, באמת, כנראה, חוץ מדברים מסוימים, קיבלו הכל בקיצוב. אבל אוכל לא היה חסר לאיכרים, מכיוון שהם בעצמם גידלו את האוכל.

ש: כי הם היו איכרים.

ת: כן, לאיכרים בכל מקום היה תמיד אוכל.

ש: היה לכם קשר אישי עם משפחות האיכרים שאצלם אתם עבדתם?

ת: לא, קשר אישי בוודאי שלא היה לנו. אני גם לא יודע מה שהגרמנים מכרו לאיכרים, יכול להיות שמכרו להם, שאנחנו אנשים מי יודע כמה מסוכנים וכל זה, ושומר נפשו ירחק מהם וכל זה. אף על פי כן, כפי שאמרתי, היו אנשים שהם באמת ריחמו עלינו. כפי שאמרתי, שהאדם הזה הביא כמה פעמים משאית עם תפוחי-אדמה למחנה.

ש: מי היה מנהל העבודה?

ת: מנהל העבודה היה בדרך כלל או האיכר עצמו, או מישהו מהאנשים שלו, שהם היו מנהלי העבודה, והם אמרו לנו מה לעשות, ואיך לעשות. להגיד לך את האמת, אנחנו רצינו את העבודה הזאת, ובאמת השתדלנו לתת את המיטב שעוד היינו מסוגלים לתת. מכיוון שזה היה ככה, כפי שאמרתי לך, היחס עושה הרבה מאוד בנושא הזה. כשזוכים ליחס אנושי יותר, זה אי אפשר בכלל לתאר עד כמה שזה משפיע לטובה על בני-אדם. כי גם הפחד כל הזמן וכל רגע מאיזשהו עונש גופני, זה גם בעצמו מספיק בשביל להרוג בן-אדם, כמו שאומרים. זה אומנם לאט יותר, אבל זה הורג בסופו של העניין המתח כל הזמן.

ש: אבל מאחר שהקשר שלכם עם האיכרים היה מאוד מצומצם, אז אני מבינה שאנשים שהתייחסו אליכם טוב יותר היו אנשי האס.אס?

ת: קודם כל המפקדים של האסירים, מתוך האסירים, מכיוון שבתוך המחנה הם אלה שהיו איתנו. אנשי האס.אס אפילו גם במילדורף (Mueldorf), הם היו מסביב למחנה, השמירה על המחנה וביציאה ובחזרה מהבאושטלה. אבל בתוך המחנה תמיד מי שעשה את הצרות העיקריות אלה היו הקפואים, הלאגר-אלסטטה וכל הדברים האלה, אלה היו בעיקר שהם הציקו, והם הציקו בלי סוף, בכלל בלי הפסקה.

ש: ובמילדורף (Mueldorf) לא היה אחד, שאתה יכול להגיד שהיה מישהו שהיחס שלו היה אנושי יותר, שהוא עזר קצת?

ת: הבאתי לך את הזוג הזה הפוליטיים, שאחר-כך באו...

ש: זה אחר-כך, זה במיטרגארס (Mittergars), אבל במילדורף (Mueldorf) לא היה מישהו כזה?

ת: גם הלאגר אלטסטה, שהוא בא איתנו ממילדורף (Mueldorf), הוא היה הרבה יותר טוב. אי אפשר להשוות אותו עם הרוצח, עם ההאנץ הזה שהיה במילדורף (Mueldorf). אי אפשר אפילו להזכיר אותם בבת-אחת. האנץ היה גוי עם דם קר, וחיי אדם בכלל לא נחשבו אצלו.

ש: לפחות חיי אדם יהודי?

ת: כן, במיוחד חיי אדם יהודי.

ש: ובמחנה החדש, אתה יכול לחשוב איך התקדמת לתפקיד הזה, או שזה היה סתם אקראי?

ת: פתאום מצאתי חן בעיניו, והוא קרא לי.

ש: ומה היו התפקידים שלך בתור המשרת שלו?

ת: הייתי צריך לנקות את המשרד שלו, את המגורים שלו, להביא לו אוכל, ולהוריד את הכלים. זה היה נוסף על כל מה שהוא רצה, הוא אמר לי, ואני עשיתי.

ש: איך היו הקשרים ביניכם? אתה יכול לספר משהו על היחסים ביניכם?

ת: תראי, מידי פעם הוא היה שואל אותי שאלות, אבל לא שאלות של מה היה ומי היה? הוא שאל אותי, למשל, אם אני שבע רצון אצלו או משהו כזה, אבל לא שיחות נפש, בוודאי שלא, זה לא כלל את זה. אף על פי, שכפי שאמרתי, הוא היה הרבה יותר אנושי מאשר קודמיו שנתקלתי בהם. גם הקפואים פה היו הרבה יותר אנושיים. זאת אומרת, לא בגלל שאני הייתי עכשיו קשור אל מפקד המחנה, אל הלאגר-אלסטה, אלא גם הקפואים שהתעסקו עם כל העם, הם גם-כן היו יותר אנושיים. כל הקפואים הרגילים הם היו כבר יהודים, והיהודים היו הרבה יותר אנושיים. דרך אגב, אני לא זוכר אם כבר אמרתי, אני חושב שאמרתי את זה. גם באושוויץ (Auschwitz) כשהחליפו את הבלוק אלטסטה, את האחראי על הצריף ואת כל הקפואים, שהחליפו את הצוענים, כי לילה אחד לקחו את הצוענים, אז היו שם יהודים נחמדים. אני לא אשכח את היהודי הזה, שכל-כך חבל לי שהוא, כנראה, לא נשאר בחיים, כי אני התעניינתי עליו. הוא היה יהודי טרנסילבני בשם רובין, שהוא היה האחראי על הצריף שלנו. הוא היה יהודי טוב, יהודי עם נפש, ויהודי שהסתכל איך לעשות טוב לבני-אדם באמצעים שאפשר היה במצב שהיינו שם. אבל היו, כמובן, גם יהודים, שאנחנו למזלנו, יהדות הונגריה איך שלא יהיה, בשלב די מאוחר הגרמנים הגיעו אלינו. אבל יהודים מפולין או מליטא, האנשים האלה הם לאט, לאט הפכו בעצמם להיות רעים. זה היה מתוך מחשבה, שאם הוא יהיה רע לאחרים, הוא יעלה בעיני הגרמנים, היו כאלה. אני יכול להגיד לך גם למשל, שהיהודים מליטא הם הצטיינו ביושר. הרי מצאו מידי פעם גנבים, שגנבו את החיים של האחרים, כי פרוסת לחם הייתה יכולה להיות החיים למישהו אחר. מעולם אני לא זוכר שתפסו יהודי מליטא שגנב מאחיו שהיו סובל כמוהו. לפי דעתי, הם היו באמת ראויים לציון באנושיותם ובצורה של התנהגות כלפי חבר. גם כאן אני יכול להגיד לך שהקפואים במיטרגארס (Mittergars) היו הרבה יותר טובים מאשר קודם.

ש: אתה נשארת לגור ביחד עם החברים שלך בצריף, איפה שגרת מקודם?

ת: כן, אני גרתי בצריף. היה לי חבר אחד, זה אותו שלמה, זיכרונו לברכה, שאיתו הייתי כל הזמן ביחד. הוא בזמנו הציע לי אז להיכנס לתוך טרנספורט בשביל לעזוב את בירקנאו (Birkenau), ואיתו הייתי באמת עד הסוף. רק אחרי השחרור דרכינו נפרדו, ורק הרבה אחרי זה נפגשנו שוב.

ש: אתם ידעתם מה קורה בחזית באותו זמן?

ת: לא היה לנו אפילו מושג, כי הרי לא הייתה לנו אפשרות להחזיק רדיו או משהו כזה, בוודאי שלא, זה בכלל לא בא בחשבון. עכשיו, מי היה מוסר לנו, האס.אס? הרי לא היה אף אחד שיכול היה למסור משהו, או מי שכן יכול היה, הוא לא רצה. אבל מידי פעם, למשל, אותו מאייר הזה, שאני קורא לבן-אדם הזה חסיד אומות העולם, אז הוא מידי פעם אמר לנו: "אל תדאגו, גם זה יגמר. אל תדאגו, זה כבר לא ייקח כל-כך הרבה זמן".

ש: מה קרה עם שני האנשים האלה שהחליטו לברוח?

ת: הייתה תקופה לקראת הסוף, שהוציאו אותנו ממיטרגארס (Mittergars), והלכנו במסע רגלי למילדורף (Mueldorf), כלומר, ממיטרגארס (Mittergars) למילדורף (Mueldorf). בדרך אני זוכר ששמעתי יריות, והבנתי שמישהו ברח, אבל לא הבנתי מה היה בדיוק. היו שם שני ספרים, אחד יהודי גרמני ואחד יהודי יווני, הם היו הספרים של המחנה. השניים האלה ברחו, והסתבר אחרי המלחמה, התברר לי, שהם ברחו אל המאייר הזה אל האיכר הגדול הזה, והוא הסתיר אותם עד סוף המלחומה.

ש: אז אני הקדמתי פה את המאוחר, כי אני חשבתם שהם ברחו מתוך המחנה.

ת: לא, אמרתי לך שהם ברחו בדרך. אנחנו הלכנו למילדורף (Mueldorf), ושם היינו במילדורף (Mueldorf) איזה יומיים משהו כזה. אחר-כך העלו אותנו על הקרונות, והיינו אמורים להגיע לטירול, אבל זה כבר סיפור אחר.

ש: נישאר במחנה, אני אמרתי שאני הקדמתי את המאוחר. מה אתה יכול עוד להוסיף על החיים במחנה הזה?

ת: תראי, סך-הכל, כפי שאמרתי, גם פה היו שתיים-עשרה שעות עבודה כמו שבכל מקום אחר. זה היה ברור, שיהודי עובד לא פחות משתיים-עשרה שעות ביממה, כלומר, יותר כן אבל פחות לא.

ש: גם פה עבדתם שבעה ימים בשבוע?

ת: כן, גם פה עבדנו שבעה ימים בשבוע, זה שום דבר לא השתנה בעניין הזה. עבדנו כל הזמן וכל השעות האפשריות. אם היה צריך להוסיף שעות על השתיים-עשרה שעות, אז גם זה הוסיפי, זאת אומרת, זה לא היווה לגביהם בכלל בעיה. כפי שאמרתי, התנאים כמו העבודה וכל זה, זה לא השתנה, אלא השתנתה צורת העבודה, השתנה הדבר שעסקנו בו וכל זה. אבל העבודה הייתה עבודה קשה, זה לא היה משהו כמו נופש או פיקניק. אבל אני אומר שיחס זה דבר שנורא חשוב לבן-אדם, כל זמן שהוא חי, הוא רוצה שיתייחסו אליו יפה. ואם עוד מזכירים אותו לטובה, אז בכלל הוא כבר מרגיש את עצמו בעננים. אבל זה לא משנה מיהו ומהו באיזה תפקיד שהוא לא יהיה. את זה אני אומר לך ממרום שנותיי, שאני כבר חי פה עלי אדמות, אני אומר לך, שאין אדם שעושה משהו, שהוא לא רוצה לקבל הערכה על מעשיו.

ש: אז כמה זמן היית במיטרגארס (Mittergars)?

ת: במיטרגארס (Mittergars) היינו בערך כשלושה חודשים משהו כזה, או ארבעה חודשים.

ש: ומה קרה יום בהיר אחד?

ת: מה קרה? התחילה הטבעת להדק על הגרמנים.

ש: אבל אתה אומר את זה היום כשאנחנו יושבים כאן בבני-ברק.

ת: ברור שאז לא ידעתי, ודאי שלא ידעתי. רק פתאום יום אחד אמרו, שזהו, הולכים. זאת אומרת, תיקחו את כלי האוכל שלכם והולכים. לא היו שום הסברים, וגם לא היה צריך לתת הסברים, הם לא היו חייבים לתת הסברים.

ש: ומה היה עם שבויי המלחמה, הם נשארו שם?

ת: דרך אגב, באותה תקופה, התקופה הזאת שכפי שאמרתי היינו אולי חודש ביחד ואפילו פחות, אז היו שם גם שבויים רוסיים, ואני הספקתי ללמוד שם רוסית. אני עבדתי תקופה מסוימת בכיתן, אז התחילו להגיע עולים חדשים וכל זה, והיו צריכים לראיין אותם, אז באופן אוטומטי קראו לי כדי שאני אהיה המתורגמן.

ש: אתם חייתם ממש ביחד איתם, עם השבויים?

ת: עבדנו איתם באותן העבודות. הרי כפי שאמרתי לך, לא היו להם פתאום, לא גדלו להם מספר הצריפים. הרי אף אחד לא חשב על זה, מכיוון שלכתחילה היה מדובר שזה זמני, שאו שאותם יעבירו, או שאותנו יעבירו. בסופו של דבר הם נשארו, ואותנו העבירו.

ש: איך הלכתם, ברגל?

ת: כן, הלכנו בדרך. כל הדרך עד מילדורף (Mueldorf) זה היה מסע די ארוך.

ש: כמה זמן הלכתם?

ת: אני חושב שהלכנו יומיים כולל בלילות.

ש: הלכתם גם בלילות?

ת: כן, הלכנו ימים ולילות.

ש: ואיך התייחסו אליכם בדרך, האס.אס שמרו עליכם?

ת: לא היו חכמות, מי שנשאר מאחור, אם החברים לא לקחו אותו, וסחבו אותו איתם, הוא היה יכול לקבל את הכדור. שם לא הייתה בעיה, שם לא התעסקו כבר בזה. כולם הרגישו גם שהדברים מתחילים להגיע לקראת הסוף. זה מה שהם ידעו, אומנם אנחנו ידענו פחות, אבל, בכל אופן, הרגשנו בזה שינויים.

ש: אבל השינויים דווקא היו צריכים להיות לטובה, שיהיו מקרים שאנשים יתייחסו יפה יותר ליהודים.

ת: את יודעת, כל אחד מתייחס בצורה אחרת. יש כאלה שזה מדרבן אותם עוד יותר להציק, ויש אולי כאלה שחושבים מה יהיה אחר-כך. אבל זה לא היה בדרגים האלה של אנשים שטיפלו בנו ושהיו בקשר ישיר איתנו, אלא זה היה אולי אלה שהיו בדרגים הגבוהים יותר.

ש: אלה שהיו איתכם הם המשיכו להיות כמו שהם היו?

ת: כן, הם המשיכו להיות כמו תמיד. כל הזמן שנשארנו עם האס.אס אני לא ראיתי הבדל. לקראת הסוף, הסוף ממש, פתאום לילה אחד אנחנו ראינו שבמקום אס.אס יש לנו אנשי וורמאכט זקנים. לא הבנו מה קרה. הם הורידו כבר את אנשי האס.אס מהרכבת, ושמו במקומם את הזקנים האלה. הגענו שם לאיזה מחנה, אז אנשים הצליחו לפתוח את הקרונות, והצליחו לצאת.

ש: אבל זה היה כבר אחר-כך?

ת: כן, זה היה כבר הסוף, הסוף. אבל אני דיברתי רק על היחס, שאצל הזקנים מהוורמאכט במקום לירות, אל תסתובבו, תראו, החזית קרובה, כדורים מגיעים, אם אתם תסתובבו פה אתם יכולים להיפגע.

ש: הייתה דאגה.

ת: אנחנו לא שמענו דבר כזה, כמובן, במשך כל התקופה.

ש: אתם הלכתם במסע הזה של היומיים ברגל למילדורף (Mueldorf). קיבלתם אוכל, דאגו לכם לאוכל?

ת: קיבלנו איזשהו אוכל, שוב אם אפשר לקרוא לזה אוכל, אבל כן קיבלנו אוכל, קיבלנו משהו.

ש: ובלילות אתם המשכתם לצעוד?

ת: כן, בלילות אנחנו המשכנו לצעוד עד שהגענו למילדורף (Mueldorf).

ש: וכשהגעתם למילדורף (Mueldorf) מה קרה?

ת: כשהגענו למילדורף (Mueldorf) שיכנו אותנו באיזה שהם צריפים, ואחרי יומיים אנחנו יצאנו לדרך. זאת אומרת, אולי מקסימום היינו יומיים שם במילדורף (Mueldorf), לא רק אנחנו היינו שם, אלא היו שם גם אלה שנשארו במילדורף (Mueldorf). הכניסו את כולם לתוך רכבות. זאת הייתה רכבת ענקית ממש, שאת זה ראיתי אחר-כך, בהמשך הדרך ראיתי איזה רכבת ענקית זאת הייתה. שני קטרים סחבו את הרכבת הזאת מרוב קרונות שהיו בו. היה שם מעניין, שהם הלכו, והם שמו בתחילת הרכבת קרון של פלטפורמה כזאת, שעליו היו שני תותחי נ"מ על כל אחד מהם. זאת הייתה רכבת שכנראה, לפני-כן שימשה בשביל הובלת גייסות, מכיוון שזה היה צבוע בצבעי הסוואה. הטייסים האמריקאים שחזרו מהפצצה ראו רכבת...

ש: רכבת צבאית.

ת: כן, לפי כל הסימנים זאת הייתה רכבת צבאית, כי היו שם קרונות מוסווים והיו שם תותחי נ"מ. אומנם את הפצצות הם כבר הורידו למזלנו, אבל היו להם תותחים, אז הטייסים האמריקאים התחילו לירות. קודם כל הם ירו בקטרים, אז הרכבת נעצרה כמובן, והם התחילו לירות עלינו. אנחנו היינו כמו עכברים במלכודת, ולא ידענו מה לעשות. בסוף הצליחו לפתוח את הקרונות, והתחלנו לרוץ בשביל לתפוס מחסה. אנשי האס.אס הגיבורים שלנו, הם ברחו דבר ראשון ליער, ומתוך היער הם עוד ירו עלינו כשאנחנו ניסינו לברוח כדי לתפוס מחסה. היינו במצב כזה שלא ידענו מה לעשות, כי אם רצנו אז ירו בנו, ואם היינו חוזרים לרכבת, היו יורים בנו מלמעלה. סוף סוף העניין הזה נגמר, היו שם די הרבה קורבנות בסיפור הזה. אני בטוח שהאמריקאים לא היו יורים אם הם היו יודעים שזאת לא רכבת צבאית. אני חושב שאנשים התחילו לעלות על הקרונות, הורידו את חולצות הפסים שלנו, סימנו לאמריקאים, אז אני חושב שהם קלטו את המסר, והפסיקו לירות עלינו. הביאו קרונות אחרים, ושוב נסענו, נסענו ונסענו ימים ולילות ואין לדבר סוף.

ש: אתם הייתם במהלך מלחמה, אתם לא ידעתם שהמלחמה עומדת להסתיים, וגם לא ידעתם, שאם היא תסתיים מי ינצח.

ת: שוב אני יכול להגיד לך משהו שנודע לנו אחר-כך, לאן אנחנו נסענו כל הזמן, נסענו ונסענו.

ש: את זה תגיד לי תיכף. אבל אני רוצה לשאול אותך, אתם הייתם כבר מחוץ לקרונות ועל-יד היער, איך אספו את כולם?

ת: בקצה היער היו האס.אס שלנו. הרי אמרתי לך, שאפילו לא ניסינו להתרחק, אלא רק ניסינו לתפוס מחסה, והם ירו עלינו.

ש: אז אספו את כל האנשים בחזרה לקרונות החדשים שהגיעו?

ת: קרונות לא החליפו, החליפו רק את הקטרים. מה יש, היו שם קצת יותר חורים של אוורור, זאת לא הייתה בעיה כל-כך גדולה.

ש: העלו אתכם חזרה לקרונות ונסעתם?

ת: כן, העלו אותנו חזרה לקרונות, נסענו ונסענו. כפי שאמרתי לך, אחרי המלחמה נודע לנו, שמה שהייתה המטרה של הרכבת הזאת, זה היה להביא אותנו לטירול, להכניס אותנו שם לאיזה עמק, והאס.אס מזמן היו אמורים לגמור את העסק, ולא להשאיר אותנו כעדים חיים לקראת כוחות הכיבוש שיכנסו לשם. אבל אני לא יודע אם זה היה בכוונה או שלא בכוונה, אבל כנראה, שלא בכוונה, כי באופן עקרוני, האמריקאים והבריטים הרסו גשרים, הם עשו את זה. הם הרסו שם כבר את הגשר, ולא הייתה אפשרות להגיע לאן שהיינו מיועדים להגיע. אז הרכבת נסעה, נסעה ונסעה.

ש: כל הימים האלה שהרכבת נסעה דאגו לכם לכלכלה ולמים?

ת: נתנו איזה כיכר לחם לעשרה איש או אפילו יותר והיו גם קצת מים בתוכו. אבל מה אני אגיד לך, זה היה כבר מצב שאנחנו היינו אפאטיים למה שקורה. פתאום יום אחד עצרנו באיזושהי תחנה, אנחנו עמדנו, עמדנו ועמדנו. פתאום פתחו את הקרונות, ואמרו לכולם לרדת. אז המפקד של האס.אס ושל אלה שהיו אחראים עלינו שם אמר לנו: "המלחמה נגמרה, אתם יכולים ללכת לאן שאתם רוצים". אנחנו הלכנו, הלכנו שם, היה שם איזה יער. הלכנו בלי לדעת לאן ללכת, רק הלכנו בשביל להתרחק. בסביבות צהרי היום משהו כזה, כמובן שלאף אחד לא היה שעון בשביל לדעת מה הייתה השעה, אבל פחות או יותר לפי השמש הבנו שזה סביבות הצהריים, אז שמענו את היריות הראשונות. אנחנו ישבנו שם, היו כמה חבר'ה שהיו להם שלשולים, והם הלכו הצידה לעשות את שלהם. פתאום שמענו יריות מקרוב מקרוב, מה שהתברר אחר-כך שירו בכל אלה שעשו שם את צרכיהם, חיסלו את כולם על המקום, כי כמובן באו לשם אנשי אס.אס. מה שקרה שם, קרה דבר פשוט. המפקד הזה שהודיע לנו שהמלחמה נגמרה קיבל הוראה להדביק טוב את הקרונות, להכניס לשם גז, ולחסל אותנו במקום. אבל הוא כן ידע מה המצב, הוא ידע שזאת שאלה של ימים, לכן הוא פחד לקחת על עצמו את האחריות הזאת, ולכן הוא עשה מה שעשה. אבל, כמובן, ברגע שזה נודע לאנשי האס.אס, הם מיד הלכו, והתחילו לצוד אותנו כמו חיות יער. לכן הם הגיעו מיד על הארץ וכל זה. כמה פעמים היו לנו במילדורף (Mueldorf) עוד כאלה הוצאות להורג, שהם הרגו כל עשירי. הם הוציאו כל עשירי החוצה, אז לקחו אותם וירו בהם.

ש: סתם בלי שום סיבה?

ת: סתם בלי שום סיבה. אולי זה היה בידור בשבילם, או שזה היה בשביל שאימתם תהיה עלינו ללא הרף, זאת הייתה הכוונה. פה פתאום אחד הבחורים, בחור צעיר, אני לא יודע אם הפחד הוציא אותו מדעתו, פתאום הוא קם, הוא לא רצה לעזוב, אבל אנשים סחבו אותו בכוח שיבוא. כמובן שזה לא היה ולא נברא, אפילו משל לא היה, אבל זה היה כנראה בגלל הפחד.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי, שאחר-כך הכרתי את אחותו, שהיא הייתה נשואה לאחד מהמקום שלי, וכמובן שלא אמרתי מילה, לא רציתי לספר באיזו צורה בזויה הוא מצא את מותו בסופו של דבר. הוא שאל: "מי זה"? הוא הראה על שישה איש ואני הייתי אחד מהם.

ש: שהכריחו אותו לצאת?

ת: שאנחנו הכרחנו אותו לצאת משם. אז הוא אמר לכולם לקום שם, זאת אומרת, הוא אמר מתוך השישה לחמישה לקום וגם למתלונן. הוא אמר להם ללכת לכיוון העצים, ושם ירו בהם. למה לי הוא לא קרא? לאלוהים פתרונות. כפי שאני נוהג לומר, אני הרגשתי תמיד, כמו שאומרים, השגחה פרטית. זה לא היה מקרה אחד, אלא היו גם-כן מקרים נוספים. היה למשל מקרה, שהייתי גם-כן תשיעי בזמן שכל עשירי היה צריך לצאת. היו עוד כל מיני דברים כאלה, ותמיד זה איכשהו עבר ממש קרוב, קרוב אלי, אבל זה עבר לידי, ולא הגיע אלי. כאן גם-כן אין לי שום הסבר אחר למה לכולם קראו, לכל מי שהוא קרא, ואמר שאלה הכריחו אותו, ולי לא קראו. אני לא יודע, אין לי הסבר.

ש: תודה לאל על זה.

ת: כמובן תודה לאל, אבל זה מה שהיה.

צד שישי:

ש: כשאמרו לכם שאתם משוחררים, שהסתיימה המלחמה, אתם הלכתם כולכם ביחד, או שהתפזרתם לקבוצות?

ת: לא, אנחנו הלכנו פשוט קבוצות, קבוצות. אנשים שככה יותר הכירו, אז הלכו ביחד. למשל, היה איתי יהודי צרפתי, שהוא היה אדם מאוד נחמד, הוא היה אדם תרבותי. הוא כל הזמן אמר, שכשתיגמר המלחמה, הוא רוצה לקחת לאמץ אותי, ולקחת אותי איתו. הוא היה אחד מהחמישה שנהרגו כתוצאה מהדבר הזה, שאני לא יודע איך לקרוא לזה, הלשנה או שיכול להיות שאם לא, זה היה בדרך אחרת. כי ברור שהם היו צמאי דם. למה הם היו צריכים להרוג אנשים? מה עשו המסכנים האלה, שה עשו את צרכיהם, הם הזיקו למישהו? חיסלו אותם בלי כל בעיות. יכול מאוד להיות שהם היו מנסים גם-כן אחרת, אבל, בכל מקרה, פה היו לו פרסונות במי לירות. הצטערתי על כל אחד שרצחו, אבל פה הייתה לי איזו תוספת של צער על הבן-אדם הזה הצרפתי. הוא היה אדם יוצא מן הכלל, הוא תמיד עודד אותי והוא תמיד היה ככה כתף. כי הרי לא היה לי אף איש קרוב אלי, חוץ מהחברה הזה, שאמרתי לך, שהוא היה יותר בשבילי מישהו שאני הייתי צריך לעזור לו. דרך אגב, אל תזלזלי בזה, כי אני תמיד אומר, שכשיש לך אחריות על משהו, כמובן אם אתה אדם אחראי, זה אומר המון. אני תמיד מספר, שכשהייתי סמל מחלקה בגבעתי, הלכנו ברגל מבית נבאלה ללוד, זה היה נקרא תמרון, היו משולבים אז כל מיני דברים כאלה. באותו יום אני לקחתי נעליים מהתיקון, הנעליים תוקנו נהדר, אבל כל המסמרים נשארו בתוכו. אני בטוח שאם הייתי הולך בתוך השורות, הייתי נופל אחרי כמה מאות מטרים. פה היות ואני הייתי האחראי על המחלקה, לכן אני הלכתי עת כל הדרך מבית נבאלה עד תחנת הרכבת לוד. אחר-כך התיישבנו במשאיות, אני ישבתי, ורק אז כשכבר ישבתי ליד הנהג, אז העזתי להוריד את הנעליים, שכמובן שזה היה מלא בוץ מהדם שלי. אבל אדם צעיר הדברים מהר מאוד מתרפאים. אבל מה שרציתי פה להדגיש את העניין הזה, שאחריות נותנת המון לבן-אדם. זה נותן אפילו כוחות על לסבול דברים שבאופן נורמאלי בטוח שלא היה מסוגל לסבול. באמת הצרפתי הזה היה היחיד. הרי משפחה לא הייתה לי, כפי שאמרתי, מיד באותו יום הם כבר לא היו. לא נשאר לי אף בן-דוד, אף אחד אף אחד לא היה לי. הייתי בטוח שגם אין לי לא אח ולא אחיות, הייתי בטוח שאין לי אף אחד, אבל על זה אני אספר אחר-כך.

ש: מה קרה אחרי זה?

ת: בכל מקרה, אספו אותנו, והחזירו אותנו לקרונות. אחרי שאספו את כולם, התחילו שוב בנסיעה. נסענו, נסענו, נסענו ללא ידע ושום דבר מה שקורה. אבל אנחנו הרבינו לשמוע פגזים ודברים כאלה. זאת אומרת, הם לא היו קרובים אלינו עד כדי כך שזה היה יכול לפגוע בנו, אבל הרעש...

ש: כלומר, ידעתם שיש קרב?

ת: כן, ידענו שיש מלחמה בסביבה. ככה כפי שאמרתי, אנחנו נסענו ימים ולילות. אני אמרתי כבר מקודם, שחשבון הימים כבר מזמן הלך לנו לאיבוד, אז בוודאי שלא ידענו מה קורה ומי קורה.

ש: אבל פה כל הימים האלה כן דאגו לכם לכלכלה.

ת: אם אפשר לקרוא לזה כלכלה.

ש: אבל דאגו למשהו?

ת: קיבלנו לחם בלבד, אפילו לא את המרק הדלוח הזה שהיינו מקבלים, גם את זה לא קיבלנו אז. קיבלנו רק לחם ומים במשורה ממש בקושי מים, זה מה שקיבלנו.

ש: ושירותים?

ת: שירותים בקרון.

ש: ומה קרה כשמישהו מת?

ת: אז מת. היו מקרים מסוימים, כמו למשל אז שהיה הסיפור עם המטוסים, שאז אספו את המתים, ואני לא יודע מה עשו איתם אחר-כך. יכול להיות ששמו אותם אולי בקרון פלטה או משהו, אבל ככה לא מיהרו להוציא את מי שמת.

ש: המתים נשארו ביחד עם הנוסעים?

ת: כן, המתים נשארו ביחד עם הנוסעים. החושים היו כל-כך קהים, שאנחנו אפילו לזה לא שמנו לב. מקסימום זה היה מריח הסירחון של המת, כי הרי אחרי זמן לא רב מתחיל לצאת סירחון מהמת. זה היה חלק מאותם חיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים שהיינו שם באותו זמן, זה היה אחד מהתנאים.

ש: והרכבת לא נעצרה, לא עצרתם?

ת: עצרנו מידי פעם, אבל זה לא נגע לנו, כי אנחנו לא יצאנו מהקרונות. בפעם האחרונה שניסינו לצאת, זה היה אז עם ההתקפה האווירית. אבל ככה אנחנו לא ניסינו לצאת אפילו, כי ידענו שאם אנחנו נפתח את הדלת של הקרון, אנחנו נקבל ישר כדור. הם היו במיוחד עצבנים בימים האלה, ככה שלירות במישהו זה היה בשבילם כלום.

ש: בהערכה גסה כמה זמן נסעתם, שבוע?

ת: אני חושב שנסענו שבועיים עד שלושה, בין שבועיים לשלושה שבועות. כל הזמן נסענו, נסענו, נסענו ונסענו. עצרנו מידי פעם אם היה צריך לסדר את הפסים, אם היו צריכים לבוא רכבות של צבא או משהו כזה. אז יכולנו להיות שם שעות בפסים צדדיים, עד שהפסים הראשיים התפנו, אז אנחנו שוב המשכנו, נסענו ונסענו. פתאום יום אחד היריות כבר נשמעו ממש, ממש מקרוב. הרכבת שוב עצרה, ואז החבר'ה התחילו, בכל אופן ניסו שוב לפתוח את הרכבת. פתאום אנחנו ראינו, כפי שאמרתי לך מקודם, שלא היו אנשי אס.אס, אלא היו רק אנשי וורמאכט זקנים. אני חושב שהם היו מין הג"א כזה, או לפחות מה שקראו פעם חק"ש, כלומר, חיל קשישים, כאלה הם היו. כפי שאמרתי, פתאום כל היחס השתנה, היו להם דיבורים רכים ובקשות. אנחנו לא היינו רגילים שמבקשים מאיתנו משהו, אנחנו היינו רק מקבלים פקודות, מיד, ראוס וישר. אבל פה פתאום ביקשו מאיתנו. כפי שאמרתי, אנשים התחילו לרדת, הסתובבו קצת, אבל, כמובן, לא התרחקו מהקרון. הם אמרו: "אנחנו מבקשים, אל תתרחקו, תראו, החזית פה מאוד קרובה, יכולים לירות בכם וכו' וכו'". היינו שם במקום, עלינו חזרה לקרון, וירדנו מהקרון. לא היה לנו הרבה מה לעשות, וגם לא היה משהו טוב יותר לא למעלה ולא למטה כדי שיהיה כדאי לעשות את זה. אחרי שהיינו שם בערך איזה חצי יום או מעל חצי יום, פתאום הופיע ג'יפ עם חיילים אמריקאים. הם לקחו ישר את מי שהיה המפקד על השומרים שלנו. לקחו כמה אנשים מהם, ושני אנשים נשארו שם כדי לשמור על השער. הם אמרו לנו: "תחכו, אנחנו נביא לכם אוכל וכו'". באמת אחר-כך הגיעו כבר הרבה יותר חיילים אמריקאים, והם אספו את כל השבויים. החיילים בעצמם הביאו לנו משהו לאכול, מה שהיה להם שם ממתקים ודברים כאלה, שלא זכרנו אפילו איך שזה נראה באופן ממשי. אחר-כך הגיע גם-כן האוכל האמיתי ואמרו לנו: "איפה שתיגשו יש המון בתים, שהנאצים ברחו, והשאירו את הבתים האלה ריקים. כל מקום שאתם רואים שהוא ריק, אתם יכולים להיכנס ולחיות שם. ככה באמת עשינו, הגענו שם לאיזה פרבר של מינכן.

ש: רק רגע, סליחה רגע, יש לי עוד משהו לברר. כשהרכבת נעצרה, ואנשי הוורמאכט לקחו את הפיקוד, אתם הייתם באיזשהו מחנה? כי אמרת שפתחו את השערים?

ת: לא, לא, היינו בתחנת הרכבת. כשאמרתי שפתחו את השערים טעיתי, התכוונתי שפתחו את הקרונות. אנחנו היינו פשוט בתחנת רכבת, איפה שהרכבת נעצרה זאת הייתה תחנת רכבת. זאת הייתה תחנת רכבת בשם טוצינג (Tutzing), זה אני זוכר. בטוצינג (Tutzing) הייתה שם ימת שטנברג. דרך אגב, שם למדתי אחר-כך לשחות. זרקו אותי בתוך המים ואמרו לי: "או שאתה יוצא, או שאתה נשאר", אז יצאתי.

ש: אמרו לכם ללכת לפרברי מינכן?

ת: כן, אמרו לנו ללכת לפרברי מינכן, שם היו המון בתים ריקים, ונכנסנו לשם. שם האמריקאים סיפקו לנו מזון וכל זה. לאחר-מכן, לא הרבה זמן אחרי זה האמריקאים אספו אותנו, והם אמרו לנו: "אנחנו מביאים אתכם למקום מסודר". אנחנו הקמנו מחנה עקורים בשם פלדפינג (Feldafing).

ש: מה זה הקמנו, אתם הקמתם את המחנה?

ת: לא, התכוונתי שאנחנו היינו שם הראשונים.

ש: אתם הייתם המייסדים.

ת: זה היה מחנה נופש של הגרמנים לפני-כן, של הצבא הגרמני. אנחנו נכנסנו לשם, ושם באמת היו חיים מאורגנים. אני הייתי שם עוד במה שהיה נקרא קינדער בלוק, כי נחשבתי עוד לילד. היה שם אחד בשם פרופסור ויסבלוט, שהוא היה ביחד איתי גם במילדורף (Mueldorf) וגם במיטרגארס (Mittergars), שהוא היה אחראי על הקינדער בלוק. הוא היה יהודי שאהב מאוד לדבר ומאוד בפאתוס. אני זוכר שיום אחד הוא אמר לנו: "ילדים, אני כמו אבא שלכם". אחד מאיתנו התחיל לבכות, אז שאלו אותו: "למה אתה בוכה"? הוא אמר: "אני רוצה להישאר יתום, אני לא רוצה אבא".

ש: אני רואה שהמצב רוח הטוב חזר לאנשים?

ת: כן, אבל הוא באמת בכה שהוא לא רוצה אבא, שהוא רוצה להישאר יתום.

ש: בהתחלה הייתם בקינדער בלוק הזה?

ת: כן, היינו שם, ככה חיינו שם את חיינו בלי לדעת. חשבנו לאן אנחנו נמשיך, אבל כל אחד רצה לברר מה קורה. אני גם רציתי לברר אם יש לי מישהו או אין לי מישהו, אבל כל הזמן דחיתי את זה. למה דחיתי? כי פחדתי מהידיעה. אמרתי, שכל זמן שאני לא יודע, אז יש לי עוד תקווה, ופחדתי מהידיעה. לכן זה לקח באמת אולי שנה וחצי אחרי השחרור עד שהעזתי לנסוע להונגריה כדי לדעת מה קורה.

ש: אז היית שנה וחצי בפלדפינג (Feldafing)?

ת: כן, הייתי שנה וחצי בפלדפינג (Feldafing).

ש: תספר משהו על החיים שם במחנה בבקשה.

ת: המחנה הזה התנהל על-ידי האונר"א, היו שם על-פי רוב נשים, והיו שם נשים יהודיות על-פי רוב. הם ניסו לדבר איתנו יידיש, אבל הם דיברו כמו יידיש אמריקאית. מה זה יידיש אמריקאית? שתי מילים ביידיש ועשר מילים באנגלית, אבל לאט, לאט הצלחנו גם להבין אותם. באמת הם טיפלו בנו. היו כל מיני פצעים, כי הרי אז התחילו לצאת כל האותות וכל הסבל. כולם היו מלאים פרונקלים וכל מיני דברים כאלה, כי זאת הייתה התוספת.

ש: אפטר שוק.

ת: כן, בדיוק ככה, אפטר שוק, זאת בדיוק המילה הנכונה – אפטר שוק. היו שם אנשים שקיבלו דלקת ריאות, קיבלו שחפת וכל הדברים האלה. הקימו שם בית-חולים, ואנשים התרפאו וכל זה. היו שם גם חיי תרבות, לאט, לאט הגיעו גם שליחים מארץ-ישראל. התחילו גם ללמוד עברית והיה הווי ארצישראלי וכל שאר הדברים האלה. כלומר, אז זה עוד לא היה הווי ישראלי, אלא זה הווי פלשתיני, כי אז עוד לא הייתה ישראל.

ש: אבל זה היה הווי ארצישראלי?

ת: כן, בדיוק כך, זה הווי ארצישראלי, זאת בדיוק המילה הנכונה, ארצישראלי.

ש: היה סדר יום מאורגן, היו לימודים מאורגנים?

ת: היו גם לימודים מאורגנים, אבל היו גם הרבה שעות חופשיות. זאת אומרת, לא ניסו ללחוץ עלינו יתר על המידה, כי הכוונה הייתה גם מלבד שחרור גופני, גם שחרור נפשי. זאת הייתה הכוונה גם לא ללחוץ. כי אנחנו היינו מספיק לחוצים עד אז, והיו צריכים לתת לנו קצת ברייק כדי לצאת מכל הטראומות שהיו לנו.

ש: קיבלתם תעודות או אישורים?

ת: קיבלנו איזה שהן תעודות, אבל לא במיוחד. בואי אני אגיד לך מה שקיבלנו, ודרך אגב, עם התעודה הזאת אני נסעתי אחר-כך להונגריה. הרי אנחנו קיבלנו הרבה חלקי מדים אמריקאים, אז הייתה סכנה שמישהו ילך, ופתאום יגידו לו: "אתה גנבת את זה". אז הייתה לנו תעודה, שהיה כתוב בה בשש או שבע שפות, שהמדים האלה ניתנו על-ידי האונר"א וכו' וכו', זאת אומרת, שזה לא גנוב, אלא זה נמצא אצלנו כחוק וביושר. בכל שפה שזה נכתב הייתה שם גם חתימה וגם חותמת. כשאני נסעתי להונגריה, הראיתי את זה לחייל רוסי, שביקש תעודה, וכשהוא ראה את התעודה הזאת עם כל-כך הרבה חותמות, אז מיד הוא הצדיע לי, כי הוא חשב שמי יודע איזה גנרל אני, כי הוא ראה את כל החותמות האלה. בשביל הרוסים חותמת זה סוף העולם, זה מאוד חשוב, כי ברוסיה לקבל איזו תעודה זה לא היה מהדברים הפשוטים.

ש: הם נתנו כבוד.

ת: אני מצטער שלא שמרתי על זה, אבל כשהגעתי אחר-כך להונגריה אני לא שמרתי על זה. אני גם עוד לא הייתי כל-כך מאורגן, הכל היה זמני.

ש: לא הייתה מודעות.

ת: היה ברור שאני גם לא נשאר שם יותר מידי.

ש: אבל בפלדפינג (Feldafing) חזרת ליהדות, היה שם בית-כנסת?

ת: כן, בפלדפינג (Feldafing) חזרתי ליהדות. קיבלנו מהאונר"א גם תפילין, סידורים וכל זה, ואני חזרתי ליהדות. האוכל אצלנו היה כשר.

ש: אתה עברת מהקינדער בלוק או שנשארת שם עד שהשתחררת?

ת: לא, לא, אני נשארתי בקינדער בלוק. אבל זה לא שהשתחררתי, אלא אנחנו היינו חופשיים, לא היינו תחת שום משטר, זה מה שהתכוונתי לומר.

ש: זה ביטוי לא נכון, אבל עד שסיימת את השהות שלך במחנה.

ת: נשארתי שם עד שנסעתי להונגריה. כשחזרתי מהונגריה, אני כבר לא חזרתי לשם, אלא הייתי כבר באיזה מקום אחר במינכן, אבל זה בהמשך.

ש: יום אחד הרגשת שאתה בשל?

ת: אני הרגשתי שאני מוכרח לחפש, שאני לא יכול להמשיך עם חוסר הידיעה, שאני רוצה לדעת איפה אני חי ומה קורה איתי. האם אני בודד כמו אצבע או שיש לי מישהו, שיש לי מודע או קרוב. נסעתי, כמובן, לא היו רכבות מסודרות וכל זה, אלא נסעתי יותר בטרמפים מאשר ברכבות. היו שם רוסים שחיפשו לקבל דברים, והיו מקרים שזרקו אנשים מהרכבת. ברוך השם, לי לא קרה כלום, אבל זה לא היה דבר כל-כך פשוט. הגעתי לפראג, ומפראג המשכנו. הגעתי להונגריה, והגעתי לבודפשט (Budapest). כשהגעתי לבודפשט (Budapest) ידעתי שיש לי שם דוד, אח של אימא שלי, שידעתי גם את הכתובת שלהם פחות או יותר. גם ידעתי שגטו בודפשט (Budapest) לא חוסל, ולכן הייתה לי תקווה שהם נשארו בחיים. קיוויתי שמשם אני גם אדע מה קורה עם משפחתי הקרובה יותר. מרוב התרגשות טעיתי, יש שם איזה רחוב שקוראים לו וושלי בבודפשט (Budapest), שכל הבתים שם נראים בדיוק אותו דבר, כי, כנראה, אותם הבונים בנו את הבתים האלה. אני כבר לא זוכר בדיוק אם הייתי צריך להיכנס לשש-עשרה, ונכנסתי לשמונה-עשרה או להיפך. אבל, בכל אופן, אחד משני המספרים האלה שיחק – שש-עשרה ושמונה-עשרה. אני עליתי למעלה, ידעתי את הקומה, שהם גרים בקומה שניה, ואני ראיתי שם שם של גויים, של נוצרים על הדלת. בכל אופן צלצלתי, ושאלתי אותם: "תגידו, משפחת שנברגר כבר לא גרים כאן? הם אמרו לי: "כן, כן, הם גרים כאן, אבל טעית זה בבית השכן. באתי לבית השכן, אני צלצלתי, כי ראיתי כבר את השם. יצא הבן-דוד שלי הכי צעיר, הבן הכי צעיר של דודי. איך שהוא ראה אותי, הוא אמר לי: "מרים, אסתר ונפתלי נמצאים בפישפקלדאן (Puspokladany), שזה היה מקום הולדתי. זה היה הרגע שבו פרצתי בבכי, כפי שאמרתי לך, שאני לא בכיתי מאחרי חודש שהייתי בבירקנאו (Birkenau), שהחלטתי שאם אני רוצה לשרוד, אני חייב להתחזק ולא לבכות. באמת מאז ועד לאותו רגע לא בכיתי. הייתי ממש משוריין, הייתי פשוט אטום מבפנים, לא נתתי בכלל לרגשות להתקרב אלי. אבל פה פתאום, אחרי שחששתי שאין לי אף אחד בעולם, שמעתי ממנו, ופתאום התברר לי שכל הילדים נשארנו, כי היינו ארבעה ילדים לפני-כן, וכולנו נשארנו. זאת אומרת, במשפחה הקרובה שלי "רק" ההורים נספו, אבל ארבעתנו נשארנו. זאת אומרת, אני הייתי האחרון שהגיע. הראשון הגיע אחי ז"ל, אחריו הגיעו אחיותיי, ואני הייתי האחרון, שהגעתי, כמובן, הרבה יותר מאוחר, כי כפי שאמרתי, במשך כשנה וחצי לא העזתי לחזור להונגריה כדי לדעת מה קורה. הייתי שם כמה חודשים בכל זאת כדי להיפרד.

ש: כלומר, חזרת הביתה, לא נשארת בבודפשט (Budapest) אלא ישר נסעת לפישפקלדאן (Puspokladany)?

ת: כן, אני חזרתי הביתה, לא נשארתי בבודפשט (Budapest). אני הגעתי ביום שישי לבודפשט (Budapest), נשארתי בשבת אצל הדוד, שם שבתתי, וביום ראשון בבוקר נסעתי לפישפקלדאן (Puspokladany). בעצם, לא נסעתי ביום ראשון בבוקר, כי היה שם ג'וינט בבודפשט (Budapest), והג'וינט היה מספק את האמצעים הראשונים כדי להגיע לרכבת וכל זה. היו צריכים לבוא לשם, אז קודם כל אמרו, שצריך לעבור דיזאינפקציה. אני עברתי כבר כל-כך הרבה דיזאינפקציה, שבוודאי שלא רציתי לעבור שוב את כל הסירחון הזה. אז הוצאתי שתי סיגריות אמריקאיות, זה היה במקום הדיזאינפקציה, וקיבלתי את החתימה שעברתי דיזאינפקציה.

ש: זאת אומרת, אנחנו לא המצאנו את זה?

ת: לא. אחר-כך, כמובן, קיבלתי את העזרה ראשונה שם בכסף, עליתי על הרכבת, ונסעתי לפישפקלדאן (Puspokladany). שם באמת פגשתי אותם בבית שהיה של הסבא, שם הם היו. כמובן, פגשתי שם את משפחתי הקרובה, והיו שם גם-כן שתי אחיות של אבא. היה שם גם דוד, שהוא היה ממש הראשון שהגיע. הוא היה במחנה עבודה הונגרי, הוא ברח במסע גם-כן, והוא הגיע ראשון לשם, הוא היה בין היהודים הראשונים שהגיעו לפישפקלדאן (Puspokladany). הוא כבר הספיק לחזור לבית שלו, ולפתוח שם את החנות שהייתה לו לפני השואה. כמובן, שהוא היה בודד, כי אשתו וילדיו נרצחו. פה אני לא יודע אם הוא היה מסוגל להישאר, יכול להיות שכן. הבן הבכור שלו היה נמוך, אז ניסו ללכת לכל מיני רופאים כדי לזרז צמיחה, אבל לא הצליחו שום דבר. אז אימא שמחה שנתנו לה לקחת איתה גם את הילד הזה. כמובן, שכולם הלכו יחד מיד לגזים. כמו שאמרתי, שהיו לי עשרות בני-דודים, אבל אף אחד לא נשאר. יש לי היום בת-דודה אחת, שהיא נולדה באמריקה כבר אחרי השואה, שאחת משתי האחיות האלה, שהן היו אחיות של אבי, שהן נשארו שם, אז אחת הגיעה לארצות-הברית אחרי שנישאה ביחד עם בעלה. הם הצליחו לברוח, לעבור את הגבול, והגיעו לאמריקה, שלבעלה היו שם אחיו ואחיות, שהם די התבססו שם בארצות-הברית. היא הייתה בהריון כשהם ברחו, אבל בגלל תלאות הדרך היא הפילה. אחר-כך נולדה הילדה הזאת וזאת הבת-דודה היחידה שלי בעולם מצד המשפחה של אבי. מצד אימי נשארו אלה שהיו בבודפשט (Budapest), לדוד הזה היו ארבעה ילדים, שלושה בנים ובת והם כולם בארץ. שניים נמצאים בקיבוץ להב, אחד נמצא בקיבוץ גבעת עוז באזור מגידו, והאחות שלהם שגרה בירושלים, שהיא כבר גם-כן סבתא רבא. רק אני עוד לא הגעתי להיות סבא רבא, אבל בעזרת השם גם זה יגיע. אני בכל אופן הייתי הכי צעיר בין הילדים.

ש: עכשיו אנחנו בפישפקלדאן (Puspokladany) אצל הסבא.

ת: כן, אנחנו בפישפקלדאן (Puspokladany) בבית של הסבא, כי הסבא נשרף יחד עם הוריי. אחר-כך שכרנו איזו דירה גם-כן בבית שהיה של יהודי, שהבת שנשארה מהמשפחה ההיא עלתה ארצה עוד קודם.

ש: אתה הגעת אחרון, אבל כשהאחים שלך הגיעו, הבית של הסבא היה פנוי בשבילם?

ת: אני אגיד לך את האמת, שאני כבר לא זוכר אם זה היה פנוי או שפינו, אבל, כנראה שפינו.

ש: איך היה היחס של ההונגרים כאשר חזרתם?

ת: תראי, הפחד הזה היה קיים. היום, את בטח שמעת, שיש שם היו מפלגה אנטישמית, שהיא לקחה נתח רציני שם בבחירות, אז כנראה שההונגרים נשארו אותם הונגרים אנטישמים.

ש: אבל כאשר אתם חזרתם, מה אתם ראיתם, מה אתם הרגשתם?

ת: תראי, אמרתי לך, שהרוסים היו שם במקום, והפחד של ההונגרים היה פחד גדול. נולדו הרבה ילדים שם בזמן שהרוסים כבשו את המקום, מכיוון שהרוסים אנסו את כל מי שהלכה על שתיים, לא הייתה אצלם בעיה. הייתה איזו אישה שהייתה בזמנו, אני גם סיפרתי לך על המים איך שהם הגיעו, אז היא הייתה מביאה לנו מים בזמנו. לאישה הזאת הייתה לה בת אחת, ומחלקה שלימה עברה עליה. היא נכנסה להריון כנראה מאחד מהם, וקראו לו איוואן, הבת נתנה לו את השם איוואן.

ש: שם רוסי, זה צודק.

ת: זה בטוח שאבא שלו היה רוסי. מי מהם היה זה לא ידוע, אבל ככה זה היה. הם ישבו, כמו שאומרים נמוך מאוד, כי היה להם פחד גם מלבד זה שהרוסים היו שם. היו גם הרבה מאוד יהודים בצבא הרוסי, כולל קצינים די גבוהים.

ש: אז היה רספקט?

ת: כן, היה רספקט.

ש: אבל לא הייתה מצידם חמימות או רצון לעזור או משהו כזה?

ת: גם אם היה, זאת לא הייתה חמימות, אלא זאת הייתה הצגה. אני לא מאמין להם, אני מאמין רק להונגרי מת, אני לא מאמין להונגרי חי.

ש: כמה זמן הייתם שם בפישפקלדאן (Puspokladany)?

ת: אני הייתי שם לא הרבה זמן, הייתי שם אולי ארבעה, חמישה חודשים.

ש: מה עשית שם?

ת: אני עבדתי שם קצת. מקום העבודה שבו עבדתי לפני שנלקחתי, אני חושב שסיפרתי, שעבדתי בליטוש זכוכית, גם זה , אז האח של בעל-הבית ניהל שם את בית-המלאכה, כי בעל-הבית שלי החליט שהוא לא רוצה כבר לעבוד עבודה שחורה. עם ארבע כיתות עממיות הוא נרשם לאוניברסיטה, והוא גמר באוניברסיטה פילוסופיה בהצטיינות עם ארבע כיתות עממיות. בגלל המלחמה זה היה תירוץ טוב שאין לו תעודות. אחרי שנתיים אמרו לו: "או שאתה מביא תעודת בגרות, או שאתה צריך לעשות פה בחינות". הוא המשיך את הלימודים באוניברסיטה, והוא גם גמר בשנה אחת את כל הבגרויות. הוא היה יהודי שגמר ארבע כיתות עממיות. הוא היה יהודי מאוד, מאוד חכם. הוא אמר לאחיו: "קח את בית-המלאכה, קח את הכל, וכל מה שאני רוצה, שעד שאני אגמור את הלימודים, שאתה תפרנס אותי. ברגע שאני אגמור ללמוד ותהיה לי משרה משלי, אני משחרר אותך מההתחייבות שלך כלפי".

ש: ואתה עבדת שם?

ת: כן, אני עבדתי שם אצל האח שלו. בין היתר אנחנו עבדנו בבית-הכנסת, כי הרי שברו שם את כל הזכוכיות. אלה לא היה כל-כך חלונות רגילים, מכיוון שהחלונות היו חלונות גדולים עם מגן דוד.

ש: אחר-כך תראה לנו.

ת: כן, אני אראה לך אחר-כך. יש לי פה תמונת בית-ספר, שהכי הכל היה בתוך אותה חצר גדולה, כפי שכבר סיפרתי, ואת הצילום צילמנו על רקע בית-הכנסת גם שם עדיין רוב החלונות היו בלי שמשות, כי עוד לא גמרו לבנות את הכל, ולהכניס את כל הזכוכיות.

ש: בארבעה חודשים האלה שהיית שם בפישפקלדאן (Puspokladany), אתה עשית איזושהי פעילות לקראת עליה או חשבת על עליה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. אבל לא מיד, כי הרי אני עוד רציתי קודם כל לחזור לשם לגרמניה, כי זה לא היה כל-כך פשוט. קודם כל, לא רציתי לראות את המנוולים האלה.

ש: ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים. אני לא שכחתי, שכאשר לקחו אותנו, הרי רוב האנשים שם חיו מהיהודים, וחיו טוב מהיהודים. כשלקחו אותנו לקרונות, כשעברנו שם ברגל את פישפקלדאן (Puspokladany), עמדו שם משני הצדדים, ומחאו כפיים. הם חשבו, שעשו צדק, כי לוקחים את הז'ידים המחורבנים האלה, מסלקים אותם, ומשאירים לנו את כל הרכוש שלהם, זה היה נהדר. אני לא רציתי לראות אותם. אני הכרתי גם אנשים, אני לא רציתי לראות אותם. אמרתי, שבגרמניה הרי לא היו חסרים שם מנוולים, היו שם אולי פי כמה מאשר בהונגריה, אבל שם לא הכרתי אותם. פה הכרתי את המנוולים עצמם, ולא רציתי בכלל להסתכל עליהם. בינתיים עוד לפני שבאתי אחותי היותר גדולה התחתנה, והיא עברה לגור במקום אחר. אז החלטנו שאנחנו הולכים כולנו לגרמניה, ומשם נמשיך להתקדם לארץ יעד.

ש: מה זה היה ארץ יעד?

ת: היה מי שחשב על ארצות-הברית, אבל אני בכל מקרה חשבתי על ישראל, ובסופו של דבר כולם הגיעו לישראל.

ש: בית-הכנסת בפישפקלדאן (Puspokladany) המשיך לפעול?

ת: כן, בית-הכנסת בפישפקלדאן (Puspokladany) פעל.

ש: והיו שם שליחי עליה?

ת: לא, לא הגיעו לשם שליחי עליה, כי הרי זה נשאר שם כלום.

ש: מקום קטן?

ת: לא, אלא היהודים שחזרו זה היה כמעט כלום, זה לא היה בכלל רציני. לא היו שם אפילו עשרות משפחות חלקיות.

ש: אחרי ארבעה חודשים עזבתם את פישפקלדאן (Puspokladany)?

ת: כן, אחרי ארבעה חודשים עזבנו את פישפקלדאן (Puspokladany), ונסענו לאותו מקום ששם אחותי הגדולה הייתה גרה בשביל להגיד לה שלום. היא בשום אופן לא נתנה לאחותי השנייה שהיא תיסע איתנו, כי בחורה ככה נוסעת אל הבלתי נודע, כפי שהיא אמרה. היא שכנעה אותה שהיא תישאר שם. בסופו של דבר היא נשארה, והיא התחתנה בסוף עם האח של הבעל של אחותי הגדולה. אנחנו שנינו רק נסענו לגרמניה, אחי הבכור ואני. הגענו בחזרה לגרמניה, ושם נכנסנו במינכן גם-כן לאיזה מחנה עקורים בשם פונק-קזארנה (FunkKaserne), שפירושו, שזה מחנה של תותחים נגד מטוסים. זאת אומרת, לזה שימש המחנה הזה. שם עשו את המחנה הזה גם-כן D.P לאגר, כלומר, אפשר לקרוא לזה מחנה עקורים בעברית צחה. שם היינו גם-כן תקופה מסוימת. המקצוע של אחי היה שען, והוא עבד שם בתור שען. זאת אומרת, הוא עבד באופן פרטי, הוא פתח לו מקום בשביל להיות שען בתוך המחנה, ואנשים באו אליו לתקן שעונים. אני עבדתי שם, היו שם במחנה כל מיני בתי-מלאכה, בין היתר היה שם זגגות. אני קיבלתי את התפקיד של להיות מנהל של בית-המלאכה הזה, והיו לי שני גרמנים שעבדו ביחד איתי, שני בווארים.

ש: זה היה בתוך המחנה?

ת: כן, זה היה בתוך המחנה. הם היו שני שיכורים, כנראה שהם עוד עבדו שם כשזה היה מחנה צבאי גרמני. הם עבדו אצלי בבית-המלאכה הזה, והם עשו את עבודתם כמו שצריך. יום ראשון היה בשבילם יום בשביל להשתכר עד אובדן חושים, אלה היו החיים שלהם.

ש: איך זה היה הדבר הזה, שאנשים החליטו, כלומר, אתם החלטתם שאתם נוסעים חזרה לגרמניה, ואתם בחרתם לאן אתם הולכים לשבת, באיזה מחנה עקורים?

ת: פשוט הגענו לשם, ידענו שיש שם מחנה עקורים ונכנסנו.

ש: ומישהו רשם, היה שם תהליך רישום?

ת: כן, הייתה שם הנהלה של האונר"א, כל מחנות העקורים היו בידיים של האונר"א. אמרנו להם, שאנחנו משוחררי מחנות ריכוז, והם קיבלו אותנו בלי שום בעיות.

ש: למה בחרתם דווקא את המחנה הזה?

ת: בחרנו דווקא את המחנה הזה, כי זה היה בסביבות עיר, וידענו שמשם יהיה קל יותר גם להגיע לאיזשהו מקום יעד. כי הרי, כמובן, שלא הייתה לנו שום כוונה להישאר בגרמניה, המחשבה הזאת אפילו הייתה לנו דבר כזה.

ש: אבל פלדפינג (Feldafing) זה ממש מינכן, זה ממש קרוב?

ת: לא, זה לא ממש, בכל אופן זה מרחק, והמחנה הזה היה טוב יותר.

ש: היו לכם איזה שהן ידיעות שעל פיהן החלטתם לאן אתם רוצים ללכת, או שזה היה אקראי?

ת: אני ידעתי שהמחנה הזה קיים. המחנה פלדפינג (Feldafing) היה גם אולי יותר סגור, ואני לא בטוח אם היו מקבלים את אחי, אז פה זה היה קל יותר להיכנס לשם, ונכנסנו לשם. כפי שאמרתי, ככה התפרנסנו שם. אחר-כך היה שם בן-דוד של אבא שלי, היו שם כל מיני לנצמן שאפטים כאלה, כלומר, כל מיני וועדים על-פי מקום לידה, דהיינו ארץ לידה ולא עיר לידה. הייתה שם גם-כן הפדרציה ליוצאי הונגריה. הבן-דודה הזה פתח את זה, והוא ביקש מאיתנו שנצטרף אליו. הם הוציאו שם גם עיתון בשם 'דרכנו'. דרך אגב, הוא היה מקורב לפועל המזרחי, והוא הונחה על-ידי הפועל המזרחי בדברים האלה. כפי שאמרתי, שם העיתון היה 'דרכנו', אבל כמובן, בהונגרית. זה היה 'utunk', כלומר, 'דרכנו'. אחי ז"ל עבד שם בהוצאת העיתון, ואני עבדתי שם בפדרציה. חיינו שם תקופה די ארוכה, אחר-כך אני יצאתי ממחנה העקורים הזה, וגרתי שם בבית של הפדרציה של יהודי הונגריה. גרתי שם ביחד עם משפחתו של הבן-דוד הזה, שהם ניצלו דרך גטו בודפשט (Budapest).

ש: באיזו עיר זה היה?

ת: זה היה במינכן.

ש: עדיין במינכן?

ת: כן, זה היה עדיין במינכן, בתוך מינכן. זה היה קרוב מאוד למיר שטראסה, שעל מיר שטראסה כל אחד מהעקורים יכול לספר לך, כי שם זה היה השוק השחור גם במיר שטראסה, ששם אפשר היה לקנות ולמכור בלוטות ווייכר הרטה. וייכר הרטה, פירוש ביידיש זה רך וקשה. רך זה היה אז שטרות וקשה זה היה נפוליאונים, זהב וכל הדברים האלה, זה היה הרטה. כמובן שלי לא היה שום קשר עם זה, אני גם בכלל רחוק מביזנס כמו מזרח ממערב, מעולם לא הייתי סוחר. אבל אני יודע שזה היה קיים שם. שם היה הג'וינט והיו שם כל מיני מוסדות ישראלים או לא ישראלים. בכל אופן היו שם כל מיני וועדים, כפי שאמרתי, היו שם כאילו ההנהלות הארציות. כמובן שלא היה שום קשר עם הארץ שהיה מדובר בהן, אלא כמו שפה למשל בארץ היו כל מיני אזורים או ערים, שם זה היה לפי הארצות.

צד שביעי:

ש: לפני שאנחנו ממשיכים, אני מבקשת שתספר עוד מעט על החיים בפונק-קזארנה (Funk-Kaserne).

ת: ובכן, בפונק-קזארנה (Funk-Kaserne) הזה היו הרבה אנשים, לאו דווקא מבני-ברית, אלא היו שם גם כאלה פליטים, לדוגמא מדרום אמריקה וכל זה. כנראה, שאלה היו אולי בכלל נאצים, שהם היו צריכים לברוח משם. אבל גם הם היו פליטים בעיני האמריקאים, אז גם הם היו שם בתוך זה. אבל, בכל מקרה, רובם שם כן היו יהודים. עכשיו, היה שם מקרה שבדיוק כרגע נזכרתי בו. סיפרתי לך, שלאחי היה שם בית-מלאכה לשענות, והייתה פריצה לבית-המלאכה הזה. הייתה שם מין משטרה מתוך התושבים שהיו שם במחנה, ואחי הלך שם למשטרת הפונק-קזארנה (Funk-Kaserne) כדי להתלונן על הגניבה. אז חכמי חלם האלה מה עשו? הם עצרו אותי, כי בטח אני גנבתי, כי הרי אני הייתי קרוב, אנחנו גרנו ביחד באותו צריף וכל זה, אז בטח אני גנבתי.

ש: זאת הייתה משטרה יהודית?

ת: אני חושב שהם לא היו יהודים, נראה לי שהם לא היו יהודים, כי הם היו יותר מידי מטומטמים כדי שהם יהיו יהודים, אני לא חושב שהם היו יהודים. דרך אגב, זה היה המקרה היחידי שהיה לי איתם. הם היו גם שומרים על השער כדי שלא יכנס מי שלא היה רשאי להיכנס, מי שלא היה שייך. למרות שכמובן, זה לא היה ככה, שנעצרו לצאת, אלא כל אחד יכול היה לצאת, ויכול היה לחזור מתי שהוא רצה. זאת אומרת, לא הייתה בעיה כזאת, אלא רק פשוט אנשים מחוץ לעניין שלא יכנסו. אני הייתי שם לילה בבית-סוהר, אני יכול להגיד שיש לי עבר פלילי. בבוקר זה נודע לאחי, אז הוא בא ועשה להם צעקות. הוא אמר להם: "מה אתם מדברים שטויות. לאחי לא היה שום דבר מחוץ לפונק-קזארנה (FunkKaserne), כל מה שהיה לו היה לו פה במקום, מה הוא יעשה עם זה, אם הוא היה עושה דבר כזה. אני בטוח שהוא לא עשה דבר כזה, אבל אם הוא היה עושה, מה הוא היה עושה עם זה? בבקשה, תהפכו את כל הצריף, ותמצאו משהו. אדרבא, הרי אני צריך לקבל את זה, אותי זה מעניין, כי הרי לי גנבו ולא למישהו אחר".

ש: הוא בעל העניין.

ת: אז יצאתי מאפילה לאור גדול.

ש: היו שם לימודים, זה היה משהו מאורגן?

ת: לא, לא היו שם לימודים. זה היה יותר עניין של להעביר את הזמן איכשהו. היו שם אנשים, שהם עבדו גם במקומות אחרים, זה לא היה מיוחד. זאת אומרת, לא היו חייבים לעבוד במקום, אבל לי היה נוח לעבוד שם.

ש: כי כלכלה הייתה, דאגו לכם לכלכלה?

ת: כן, דאגו לנו לכלכלה, אבל פשוט הרווחתי ככה גם כמה מארקים בכל חודש.

ש: כשאתם עבדתם שם בפדרציה ליוצאי הונגריה, מה הייתה שם האג'נדה?

ת: האג'נדה שם הייתה קודם כל לדאוג ליהודים יוצאי הונגריה במקום. הם נרשמו אצלנו, אם הייתה להם איזו בעיה הם פנו אלינו, ואנחנו השתדלנו אם דרך הג'וינט או בכל דרך אחרת לעזור להם. אם היה צריך לפנות לכוחות הכיבוש, אז פנינו גם לשם. לפחות לראש הפדרציה הייתה לו גישה גם לדברים האלה, ובאמת אני חושב שעזרנו שם להרבה אנשים.

ש: אנחנו ב-1947?

ת: כן, משהו כזה, 46' או 47', בערך 47'. אז גמלה בליבי ההחלטה, שאני צריך לגמור עם כל הארעיות הזאת, להגיע ליעד הסופי שהיה נראה בעיני, והחלטתי שאני צריך לעלות לארץ-ישראל.

ש: לפי חשבוני אתה היית אז כבר בחור בן עשרים משהו כזה?

ת: כן, אני הייתי אז בערך בן עשרים ב-47'.

ש: היו שם חיי חברה, התנהלו שם איזה חיי חברה?

ת: לא היה שם משהו מיוחד. היינו נפגשים שם, היו לנו שם גם כמה חברים וכל זה. דרך אגב, היה שם גם עוד בן עיר, שהוא בא יחד איתנו, כשאנחנו חזרנו לגרמניה, הוא גם-כן בא איתנו.

ש: אז למה פתאום החלטת, שאתה רוצה לקום, ולנסוע לארץ-ישראל?

ת: כי ראיתי שזאת לא תכלית. לא הייתה שם אפשרות של יצירת משפחה, והרי בסופו של דבר המטרה הייתה להקים משפחה באיזשהו שלב. אחרי כל השריפה של עם ישראל, אני הרגשתי את זה, שאני חייב לדאוג לזה שתהיה המשכיות. עד היום הזה כל ילד יהודי שנולד, בשבילי זאת הנקמה הכי מתוקה בהיטלר ועושי דברים. כי זאת הייתה אצלי, מה שנקרא, משימה לאומית. ראיתי ששם זה לא תכלית, זאת לא פרנסה נורמאלית. יכולתי כמובן, להשתלב, כמו שהיו אחרים שעשו את זה, אבל לא רציתי, לא הייתה לי שום כוונה להשתלב שם. כפי שאמרתי, עצם העניין שבחרתי בינתיים בזמן הארעי הזה להיות בגרמניה, כי כפי שאמרתי, היה לי יותר נוח שם, כי לא הכרתי שם אף אחד. אבל, עקרונית, לא היה לי אפילו לרגע צל של ספק, שאני לא נשאר שם. עד היו הזה קשה לי להבין איך שאנשים נשארו, או שעוד חזרו מהארץ לשם, אני לא מבין את זה.

ש: מה עשית כדי לממש את הרצון הזה?

ת: קודם כל, עשיתי דבר אחד ראשון, שנסעתי להונגריה כדי להיפרד מאחיותיי. ידעתי ששם, מזה זמן שמתארגנות שם עליות לישראל. באמת הגעתי איך שהגעתי, זה הכל היה עדיין בלי דרכונים ובלי שום דבר אחר, הדברים היו עדיין די..., למרות שהקומוניסטים כבר התחילו לעשות סדר בהונגריה. אבל עדיין זה עוד לא היה כמו שהיה לאחר-מכן, שבקושי היה לי איזשהו קשר מכתבים, כי זה היה פחד גם שלי, שמא יפגעו בהם, וגם להם היה פחד עצמי שמא זה לא יהיה להם טוב.

ש: אח שלך לא הצטרף אליך?

ת: לא, אח שלי לא הצטרף אלי, הוא עוד נשאר עד 49', ב-49' הוא גם עלה כבר לארץ. ב-49' כבר לא הייתה בעיה, אז הוא גם עלה לארץ

ש: מתי ב-47' אתה החלטת וקמת?

ת: זה היה בשלהי 47'.

ש: אז אולי זה היה אחרי נובמבר, אולי בגלל שהייתה ההחלטה על הקמת המדינה?

ת: לא, זה היה עוד לפני זה, אני השתתפתי גם בכמה הפגנות במינכן. אחרי אקסודוס הייתה שם הפגנה מרשימה ביותר במינכן, אני חושב שהיו שם מעל מאה אלף איש.

ש: ואתה השתתפת בהפגנה הזאת?

ת: כן, אני השתתפתי בהפגנה הזאת. אני השתתפתי בהפגנות על עליה חופשית לארץ ישראל וכל זה. אבל, בינתיים מגרמניה עוד לא הייתה שום התארגנות, לא בגלל שהגרמנים עשו לנו קשיים, אלא האנגלים עשו לנו את הקשיים. עובדה שתפסו אוניות, מעטים מאוד היו כאלה שהצליחו להגיע.

ש: אז חזרת להונגריה?

ת: כן, חזרתי להונגריה. קודם כפי שאמרתי, רציתי להיפרד מהאחיות שלי, כי אני חשבתי, שמי יודע אם אנחנו עוד אי פעם נתראה בסופו של דבר. היה ברור, ראיתי שהם לא כל-כך מהר זזים משם. זה מה שהיה אחר-כך, שבאמת היה אין יוצא ואין בא, זה היה יותר מאוחר. אז כמו שאני יצאתי, גם הם היו יכולים לצאת. אני באתי עם דרכון הונגרי, ככה יצאתי מהונגריה. זאת אומרת, אומנם לא היה לזה, אבל...

ש: איפה קיבלת דרכון הונגרי? קיבלת כאשר חזרת להונגריה?

ת: כן, קיבלתי כאשר חזרתי להונגריה.

ש: אחרי שהגעת מגרמניה אתה פנית לבקש דרכון הונגרי?

ת: כן, כשחזרתי להונגריה אחרי גרמניה, לפני שעליתי ארצה. זה היה גם-כן קצת דרך מחתרת מסוימת. מה זה היה? היה בפישפקלדאן (Puspokladany) קצין משטרה בדרגה די גבוהה, שהוא היה יהודי מקומי. בסופו של דבר, הוא גם עלה ארצה לאחר-מכן, אחד בשם שלמה וינר, שהוא פשוט סידר לי את הדרכון. אמרתי לו: "אני צריך דרכון". הוא אמר לי: "בסדר". הוא סידר לי דרכון, הביא לי דרכון, ועם הדרכון הזה יצאתי מהונגריה. זה היה כבר 48', ככה שזה לא הלך כל-כך מהר. ב-48' עד שהתארגן העניין של העלייה, פתחו בבודפשט (Budapest) מקום שמשמש היום, וגם לפני-כן הוא שימש כמקום נופש. זה הר שנקרא גלרט, אשתי ביקרה שם. שם היינו במחנה של בני-עקיבא, שם התחלנו ללמוד עברית, והתחלנו ללמוד שירים עבריים.

ש: זה היה מחנה הכשרה כזה?

ת: כן, זה היה מעין מחנה הכשרה כזה. כמובן שלא למדנו שם חקלאות או משהו דומה לזה, אבל לכתחילה, כמו שההוא אמר, שהוא אוהב מאוד חקלאות, הוא יכול לעמוד שעות להסתכל שעובדים בשדה. כלומר, זה לא היה בדיוק משהו שמתאים לי. אני אף פעם לא הייתי אדם שמפחד מעבודה, אבל העבודה החקלאית זה לא בדיוק דיבר אלי, זה מצד אחד. מצד שני, בקשר לקיבוץ, אני הייתי יותר מידי אינדיבידואליסט מכדי להיכנס לתוך השותפות, לתוך העניין של קיבוץ או אפילו מושב שיתופי, ולכן זה לא היה אצלי באג'נדה. שם פשוט התכוננו לעליה לארץ. עד שהודיעו שיש עליה, והעליה היא דרך יוגוסלביה, זאת אומרת, להגיע ברכבת ליוגוסלביה.

ש: זה היה עוד לפני העצמאות?

ת: כן, זה היה עוד לפני העצמאות.

ש: זאת אומרת, אתה עלית בעליה ב'?

ת: כן, אני עליתי בעליה ב', אבל אנחנו הצלחנו להגיע, כי איך שלא יהיה הבריטים היו כבר כמעט בחוץ.

ש: באיזו אוניה באת?

ת: אני חושב שהשם של האוניה שבאתי בה היה 'אף-על-פי', כך נדמה לי, אני לא בטוח במאה אחוז, אבל ככה נדמה לי. הייתה שם בעיה, מה הייתה הבעיה? שהיה צריך לנסוע ברכבת בשבת. למה? כי היוגוסלבים דרשו, שאנחנו לא נישאר שם אפילו שעות. עם הגעת הרכבת עם האנשים, העלייה על האוניה, כל העסק הזה היה צריך לקחת לא יותר משעתיים. לכן כדי שזה יתאפשר, היינו צריכים לנסוע עם רכבת שנסעה בשבת. אז התחיל וויכוח האם כן לנסוע או לא לנסוע? בא הרב הראשי של בודפשט (Budapest), והוא דיבר לפנינו. הוא אמר לנו: "תראו, הממשל הוא קומוניסטי, אף אחד לא יודע מתי יסגרו את הגבולות ויגידו: 'עד כאן, לא יוצאים מפה!' ולכן אני אומר, שלפי דעתי, מותר לכם לנסוע בשבת, ואתם יכולים לנסוע". כמובן שהמשיכו להיות שני מחנות, אלה היו בעד ואלה היו נגד, אבל, כמובן, שבסופו של דבר גם אלה שהיו בעד וגם אלה שהיו נגד, כולנו נסענו, כלומר, אף אחד לא נשאר בגלל זה. אבל לצורך הזה, הרי כמו שאומרים, ששני יהודים זה שלוש מפלגות, אז היה ויכוח.

ש: אבל הקבוצה שאתה היית בה זאת הייתה קבוצה של הפועל המזרחי, או שזאת הייתה קבוצה כללית? היו גם יהודים חילוניים איתכם?

ת: לא, לא היו איתנו יהודים חילוניים, כי זאת הייתה קבוצה של בני-עקיבא, שזאת תנועת הנוער של הפועל המזרחי. לא היו שם בינינו אנשים לא דתיים. יש הרבה שאולי אחר-כך נעשו לא דתיים.

ש: אבל הקבוצה שאתה באת איתה?

ת: מה שהכי מצחיק אותי, שזה שהיה ראש המחנה שהיה נגד לנסוע בשבת, הוא הגיע ליצחק שדה שם, ואני הגעתי לגבעתי. אחרי זמן רב הגענו לצאת קצת לאפטר דיוטי או משהו דומה לזה בתל-אביב. לאן הולכים? לתל-אביב. לא הכרנו הרבה, אבל שמענו על תל-אביב. נפגשתי עם היהודי הזה, וידעתי שהוא מאוד אוהב להתפלל לפני העמוד. אני שאלתי אותו: "משה, אתה עוד אוהב להתפלל לפני העמוד"? הוא אמר לי: "אני בכלל לא מתפלל". אמרתי לו: "אתה, מה קרה, נהיית יותר חכם מאשר היית אז בבודפשט (Budapest), שרצית לעלות על בריקדות, שלא לנסוע בשבת, אף על פי שהרב אמר שמותר לנו לנסוע". הוא אמר לי: "לא, פשוט זה יותר נוח". ברור שלקום לפני כולם בשביל להתפלל וכל הדברים האלה, זה לא היה הכי נוח בעולם, אבל אנחנו לא נולדנו בשביל לעשות רק דברים שנוחים לנו. זה סתם כקוריוז, שלא כל מי שנלחם במשהו, הוא ממשיך להחזיק באותה דעה.

ש: לאן אתם הגעתם עם האוניה?

ת: הביאו אותנו, את אלה שהיו מתאימים ללכת לצבא, והיינו ככה רוב רובינו, הביאו אותנו לבית-ליד, ומשם פיזרו אותנו לכל מיני מקומות בצבא. כפי שאמרתי, אני הגעתי לחטיבת גבעתי, וכפי שאמרתי, הוא הגיע לשריון. גם בנות התגייסו.

ש: מכאן אני אבקש ממך יותר בקיצור תחנות דרך.

ת: קודם כל, אני הייתי בגדוד 52 של חטיבת גבעתי, נלחמתי בגדוד הזה במלחמת השחרור, והייתי בו עד שיצאתי לבית-ספר לקצינים כדי לעבור קורס קצינים. עברתי קורס קצינים, וכשחזרתי מקורס הקצינים הגעתי לחלוקה בפיקוד מרכז, הגענו לשם כל אלה מהקורס, שהיינו מיועדים לפיקוד מרכז. שם החליטו, מי שהיה שם קצין אג"מ, הוא היה קודם מפקד פלוגה מסייעת בגדוד 51, הוא שמע שאני איש נשק מסייע, שלמעשה גם בתור לא קצין, הייתי מפקד מחלקת מקלעים בינוניים. זה היה הבזות הצ'כיות שהגיעו אז אלינו. הוא מיד תפס אותי, הוא שלח אותי לגדוד 51, וככה הגעתי לגדוד 51. שם הייתי בהתחלה מפקד מחלקה, סגן מפקד פלוגה ומפקד פלוגה. הייתי אפילו מיועד להיות סמג"ד, אבל בינתיים הועברתי. בית-הספר לקצינים היה במצב לא הכי טוב בעולם, ואז מי שהיה סגן הרמטכ"ל, מוטק'ה מקלף, הלך למנהל הסגל, שזה היה איפה שטיפלו בקצינים, והוא ביקש תיקים של קצינים מצטיינים. אז מה שהצבא אמר, היה אפשר לערער רק אצל הרמטכ"ל, אף אחד לא ערער.

ש: באיזו דרגה אתה השתחררתי?

ת: אני השתחררתי כסגן אלוף.

ש: באיזו שנה אתה השתחררת?

ת: אני השתחררתי בשנת 1980. אני החלטתי, שאני אוהב את עם ישראל, אני אוהב את מדינת ישראל, ואני אוהב את צבא ההגנה לישראל. האמת היא, שאילולא הייתה בעיה של חוסר אמירת אמת כלפי, הייתי נשאר שם עוד שנים. אבל מאחר והובטח לי משהו שלא קיבלתי אותו, החלטתי להשתחרר.

ש: מתי התחתנת בדרך?

ת: התחתנתי בשנת 1954.

ש: עם מי?

ת: התחתנתי עם אסתר אשתי מאז, מ-1954, תעשי את החשבון, זה כבר יותר מיומיים.

ש: בלי חשבונות, עד מאה ועשרים. ומי נולד?

ת: נולדו לנו סך-הכל ארבעה ילדים, שלוש בנות ובן. לצערי, הבת הקטנה, זאת אומרת, לא הכי קטנה, כי הבן נולד אחרי זה, אשתי הייתה בהריון עם הבן כשהילדה הזאת הלכה לנו. עד היום הזה אני לא יודע מה היה, היא כמעט לא ראתה קופת-חולים, היינו כל הזמן בטיפול פרטי, אבל בסופו של דבר, לצערי זה לא צלח, ובגיל חמש היא הלכה לנו. כמו שאומרים, זה פצע לכל החיים, החיים חזקים ומתגברים, אבל זה פצע שנשאר כל הזמן. עד כדי כך, שהייתה תקופה מסוימת שאשתי סילקה את כל התמונות שלה, אז אני לא אראה אותן, כי אני קצת יהודי רגיש.

ש: אולי נציין את השמות של הילדים.

ת: לבת הגדולה שלי קוראים טובה, על שם אימי, זיכרונה לברכה. השנייה זאת תמי שלנו, שהיא גרה במשואות יצחק ויש לה, ברוך השם, חמישה בנים. שכחתי לציין שלטוביק יש בן ובת, הבת כבר נשואה, והבן עומד להתחתן בעוד חודש, בעזרת השם.

ש: מזל טוב.

ת: אחריו הילדים של תמי, שהגדול הוא בן שבע-עשרה. הקטנים הם התאומים בסוף, שהם היום בני שבע. באמצע יש שני בנים, שהם ילדים טובים, מחוננים, לומדים טוב, ואני גאה בהם בכולם.

ש: מה השמות שלהם?

ת: הגדול הוא ליאור, על שם ליאורה שלי, זיכרונה לברכה. אחריו עידו, אחריו גיא והתאומים יונתן ונועם, כלומר, למעשה הפוך, כי נועם הגדול ביניהם בהבדל של חצי שעה נדמה לי או משהו כזה, שהוא נולד קודם. עכשיו אני מגיע לבן שלי קובי, על שם אבא של אשתי. אשתו, שתחיה עד מאה ועשרים, למעשה היא הבת שלי. היא כלתי רשמית, אבל בליבי היא בתי, חגית. יש בינינו, ברוך השם, קשר לא יותר גרוע מאשר בין אב לבתו. אנחנו מאוד, מאוד קרובים. יש להם שלושה ילדים. הגדול הוא בן אחת-עשרה, נדמה לי, שמו אופיר. אחריו בת בשם טל והקטן עומר, כי הוא נולד בספירת העומר, עכשיו בימים האלה הוא יהיה בן שנתיים. זה הקטן, שהוא מסובב אותי על האצבע הקטנה שלו, הוא עושה איתי מה שהוא רוצה. אני קשור אליו בכל נימי נפשי. לא שחלילה, אני לא קשור עם שאר הנכדים שלי, אני קשור איתם מצוין, יש לי קשר נהדר עם כל הנכדים שלי.

ש: אני מאחלת לך, שהקשר רק יתעצם ויצמח. אני מבקשת להודות לך בשמי ובשם יד-ושם על העדות המיוחדת הזאת שנתת. לפני שניפרד, אני מבקשת לשאול אם יש לך איזשהו מסר בעקבות סיפור החיים שלך.

ת: מסר אחד, לעם ישראל יש רק מקום אחד בעולם וזאת מדינת ישראל. בלי מדינת ישראל ובלי ציונות אין לנו בכלל עתיד בעולם הזה. כי אם מישהו חשב, שאחרי השואה העמים האחרים השתנו, אז אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף את המוסלמים, שלפני-כן אולי הם לא היו כל-כך שונאי יהודים כמו שהם היום, והיום הם מובילים את שנאת היהודים בכל העולם. לכן, העולם הזה הוא חי לפי חוקי הג'ונגל, שהיית חזק והיית צודק. אז כל זמן שנהיה חזקים, כפי שבן-גוריון היה אומר: "לא חשוב לי מה יגידו הגויים, חשוב לי מה יעשו היהודים". אם אנחנו נשמור על חלקת אלוהים הקטנה הזאת שלנו שיש לנו, אז יהיה עתיד לעם ישראל, ואם חס וחלילה לא, מי יודע מה יהיה.

ש: תודה רבה לך.