עדות של בן מאיר לקס ישראל זולדן יליד Selce, קרפטורוס , צ'כוסלובקיה 1920 ; על פלוגת עבודה, הונגריה 1943-1939 ; גרוש ל-Auschwitz ב-1944

מוסר העדות: (בן מאיר) לקס ישראל זולדן VT-10435

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 25 במרץ 2010

מתמללת: אהובה סתיו

מקומות

Selce

Praha

Humenne

Chust

Košice

Mohács

Baja

Kolomyia

Horodenka

Auschwitz

Warszawa

Krakow

Dachau

Kaufering

Budapest

Varna

התאריך היום י' בניסן תש"ע, 25 במרץ 2010. ריאיון עם מר ישראל בן מאיר, יליד סלישץ' (Selce), צ'כוסלובקיה, 1920. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי, מטעם יד ושם, ומתקיים בביתו.

ש: ישראל, באיזה שם נולדת?

ת: ישראל לקס.

ש: לקס שם פרטי?

ת: ל' ק' ס'.

ש: ושם המשפחה?

ת: לקס!

ש: אה, לקס!

ת: כן.

ש: וישראל השם הפרטי שלך?

ת: כן.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: אני נולדתי ב-1920, 27 ביולי. אז היה תשעה באב. בדיוק.

ש: בדיוק בתשעה באב.

ת: בתרפ"ט כשאני נולדתי, אז היה תשעה באב ב-27 ביולי. אחר כך, יש לי פה חברים, ויש להם ספר של 100 שנה, אז הרב מצא שזה בתרפ"ט היה אז התאריך 27 ביולי ב-1920.

ש: איפה נולדת?

ת: בסלישץ' (Selce).

ש: שהיה תחת שלטון?

ת: צ'כוסלובקיה.

ש: סלישץ' (Selce) זו עיר? זו עיירה? זה כפר?

ת: כפר.

ש: כפר קטן?

ת: כפר קטן. היו 40 משפחות יהודיות, ו-500, 600 גויים. רותנים.

ש: המשפחה שלך, במקור, חייתה במקום הזה כמה דורות? או רק...

ת: ...סבא סבתא עוד גרו שם. קבורים.

ש: זאת אומרת...?

ת: ...ממייסדי... לא. זה אני לא יודע. אבל אני יודע שאבא ואימא הלכו תמיד לקבר אבות לפני החגים.

ש: ובעצם מה גורם ליהודים, לקבוצה כל כך קטנה, כמה משפחות, לגור בכפר של גויים?

ת: אין כפר! שם בקרפטו-רוס, זה אזור צ'כוסלובקיה, אזור מוזנח. לא היה שם שום בית חרושת לא בנו, הצ'כים לא בנו שום דבר. מפני שהם הכול העבירו. אנחנו היינו עשירים, בעצים, כל האזור שלנו, הקרפטים, מים, ועצים. וכל מיני... אז הם הכול הזניחו אותנו, לקחו את כל הבתי חרושת, את חומר הגלם העבירו מפה, ושלחו את הכול לצ'כוסלובקיה.

ש: ואתה אומר שבכל כפר גרו כמה משפחות יהודיות?

ת: כל כפר. לא היה כפר בסביבה שלנו שלא היה יהודי אחד, שניים.

ש: אז איך שומרים על אורח חיים דתי, נגיד, בית כנסת בטח לא היה?

ת: איזו שאלה! ארבעים משפחות יהודיות?! היה בית כנסת!

ש: אה, ארבעים! סליחה! לא, חשבתי ארבע משפחות יהודיות.

ת: לא, ארבעים משפחות.

ש: ארבעים! אז הייתם קהילה קטנה!

ת: קהילה קטנה, כמעט משפחה אחת.

ש: אז הייתם מאוד קרובים, מאוד קשורים?

ת: הדוד שלי, הדודה שלי, האחיות התחתנו, של אבא ושל אימא. וזה הכול היה כפר אחד. ולהם היה גם ילדים...

ש: היה גם חינוך יהודי? היה מלמד? חדר?

ת: מלמד, חדר.

ש: ובית ספר?

ת: היה שלושה כפרים כאלה, שני קילומטר, קילומטר וחצי אחד מהשני. אז כשנפתח הגן... אצלנו אני הלכתי לגן מגיל שלוש. זה היה חדר, לא גן. אז לא היה נגיד, בסלישץ' (Selce) לא היה נגיד מספיק ילדים בגן, אז מכל השלושה כפרים שנה אחת עשו בסלישץ' (Selce) את הגן של הילדים, אותו דבר גם בכיתות יותר גבוהות, בחדרים, בחדר. .... אלה שלושה הכפרים אחד ליד השני. אז תמיד עשו שנה אחת כיתה א' הלכה לשם, כיתה ב' הלכה לשם, וככה זה הלך.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: מאיר.

ש: במה הוא עסק?

ת: היה ... אצלנו היה משחטות בכל כפר. כל יהודי היה שוחט, אז היה שחיטות. כשר. אז העורות, אבא היה אוסף מכל האזור, מכל הכפרים את העורות, והיה לנו מחסן בחצר, והיה אחד עובד, וגם אבא, והמליחו את זה, את העורות. בורסקאי קוראים לזה.

ש: עיבוד עורות.

ת: לא! לפני העיבוד. אז היה בית חרושת בפראג (Praha), בפלדן, באטא קראו לו. בית חרושת לנעליים. וכל זה. אז אנחנו אספנו את העורות והמלחנו את זה. ובא מהבית חרושת, בא כל שבועיים, תלוי מתי כמה, היה בא למחסן, והיה לוקח את זה לבית חרושת.

ש: עורות של בקר?

ת: כן. של בקר.

ש: זה היה עסק מצליח? עסק גדול?

ת: ודאי. התפרנסו מזה. אני הייתי אז ילד.

ש: מה היה התפקיד של המלח? לייבש את העורות?

ת: שלא... שיכול לעמוד, שלא נכנסו נמלים, או כל מיני, זחלים. שממלח הם בורחים.

ש: זה היה עסק שגם... כל המשפחה...

ת: כל המשפחה. גם אח של אבא שלי. גם הסבא.

ש: אז שמשהו שעבר במשפחה?

ת: במשפחה.

ש: והייתה מספיק פרנסה?

ת: [מגחך] חיו... היה גם שדות, גם יער היה. היה לנו יער, למשפחתי, גדול. אני אפילו לא הייתי, אף פעם עד הסוף לא. אני אומר, שאצלנו היה הכול יערות. היה כפר, ובשני הצדדים... אני הייתי הולך שעתיים למעלה, ובחמש דקות במגלשה... [מגחך] מגלשות זה היהמשחק שלנו.

ש: הרבה יהודים בסביבה עסקו בחקלאות? בסוגים שונים של חקלאות ? שדות, יערות?

ת: כולם עסקו בחקלאות. היה גם חנות יהודית, בית מרזח, הגויים ביום ראשון שהלכו לכנסייה שלהם, תמיד בחזרה הביתה, כל אחד נכנס לשתות... היו שהשתכרו מהגויים, אבל הכול בסביבה היו בידיים יהודיות. כל העסקים. חנויות...

ש: איך קראו לאימא?

ת: בלומה.

ש: אתה יודע את שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: בטח! לנדאו.

ש: היא גם הייתה מהאזור הזה?

ת: לא. היא הייתה מ... עשרים קילומטר מאיתנו.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: אנחנו? היינו... נשארנו 4.

ש: כלומר, נשארנו? היו עוד ילדים?

ת: היו עוד שני ילדים. את זה אני לא זוכר, מפני שאבא, במלחמת העולם הראשונה, השאיר את אימא שלי עם שני ילדים. הוא היה חמש שנים בשבי.

ש: הרוסי?

ת: בשבי הרוסי. אז כשהוא בא הביתה, לא היה רופא בכפרים... אז שני הילדים האלה נפטרו. אז אחרי שהוא חזר הביתה ב-19, ב-20 אני נולדתי.

ש: אז אתה הבכור שנולד אחרי המלחמה?

ת: לא. אני לא הבכור. היה בכור אחר. מנחם-מנדל.

ש: מבין השניים הראשונים?

ת: כן.

ש: אז אתה נולדת אחרי המלחמה.

ת: אחרי המלחמה.

ש: ואחריך מי נולד?

ת: אחריי נולד מרדכי-צבי.

ש: ועוד שניים?

ת: ושיינדל, אחות, ומנחם-חיים. למה מנחם-חיים? כי מנחם-מנדל, הוא למד עורך-דין. והוא לא בכפר, בעיר, ... בצ'כוסלובקיה. ושם הם הלכו חבר'ה להתרחץ, פשוט. והוא טבע. אז אני לא הכרתי אותו. טוב זה לא... אז היה לנו שלושה וארבעה. שבעה היו.

ש: אז אני אחזור אל מה שסיפרת, שבעצם היהודים החזיקו ברוב המסחר, ובחנויות...

ת: גוי לא הלך לקנות משהו או למכור משהו בלי שיתייעץ עם אבא או עם יהודי אחר. לכל יהודי היה גוי אחד. אבל אחר כך הגוי הזה, הוא נהיה השונא הכי גדול.

ש: אבל בשנים ההן, בשנות העשרים, בשנות השלושים, לפני שהמציאות הפוליטית משתנה, איך אתה מתאר את היחסים בין הגויים בעיירה שלכם?

ת: בסדר.

ש: נגיד בית הספר היה משותף לילדים...?

ת: לא. בית הספר של היהודים היה לחוד. זה צ'כי. פה הלכו גם לפה, אבל זה היה ברותנית, רוסית, קרפטו-רוסקי, זה נקרא. אז ליהודים היה בית ספר צ'כי. כמו פה נגיד יעשו בית ספר אנגלי.

ש: אבל כן למדתם בסוג בית ספר ממלכתי כזה.

ת: ממלכתי.

ש: ששפת הלימוד הייתה צ'כית?

ת: צ'כית. אבל אני כבר אז עזבתי. בגיל 10 עזבתי.

ש: למה בעצם?

ת: נסעתי... שלחו אותי לישיבה.

ש: איפה?

ת: בהומונה (Humenne). זה בסלובקיה.

ש: רצית ללכת ללמוד בישיבה?

ת: הייתה לי ברירה? בגיל עשר? אבא אמר. אבא רצה שאני אהיה דתי. גם הם היו דתיים.

ש: הם היו משפחה אורתודוקסית?

ת: אורתודוקסית. כל האזור שלנו היה אורתודוקסי.

ש: זאת אומרת, יהודים של מזרח אירופה...

ת: זקן, שטיירמל... לאבא שלי זיכרונות לברכה היה שטריימל, כפתן בשבת...

ש: וכל הבנים הלכו ללמוד בישיבות?

ת: כן. כל העדות. כולנו הלכו לחדר ולישיבה. תלמוד תורה...

ש: בואו תספר לנו משהו על הישיבה בהומונה (Humenne)?

ת: מה לספר... ישבנו שם ולמדנו. ולמדנו ולמדנו.

ש: זו הייתה ישיבה ידועה?

ת: ישיבה ידועה. היינו איזה 300 ילדים.

ש: וחייתם בתנאי פנימייה?

ת: לכל אחד הייתה דירה.

ש: הייתם מאומצים... חייתם אצל במשפחות...

ת: משפחות יהודיות.

ש: כמה שנים למדת בישיבה?

ת: מגיל עשר, שעזבתי, עד גיל שש-עשרה וחצי. בגיל שבע-עשרה, הגעתי הביתה. ופתאום... היה הכול בסדר, פתאום הצ'כים ... היה ריבנטרופ...

ש: אנחנו נגיע תיכף לתקופה שלפני פרוץ מלחמת העולם השנייה. אני רוצה עוד משהו על החיים בסלובקיה, או בצ'כוסלובקיה, החיים בתוך בקהילות היהודיות. חזרת הביתה בגיל שש-עשרה וחצי. מה התוכניות? מה בדרך כלל נערים...

ת: עזרתי לאבא, להורים.

ש: מתחילים לעבוד?

ת: מתחילים לעבוד, מה שיש. לא היה בתי חרושת לעבוד. היינו בבית, וכל אחד... הרבה הייתי ביער, מפני שאני השגחתי שם, ועשו גויים עבדו שם ביער על ההרים, עשו אדנים...

ש: לפסי רכבת?

ת: לרכבות, הם עבדו שם, ואני הייתי סופר כמה אדנים עשו במשך היום, והיו מורידים לעיר.

ש: היה מקובל לשלוח את הבנים גם ללימודים גבוהים, לאוניברסיטאות?

ת: אז אני אומר, אח שלי. הוא למד.

ש: זה שלמד עורך דין.

ת: הוא למד.

ש: אתה רצית ללכת ללמוד? אתה השתוקקת ללכת ללמוד אחרי הישיבה?

ת: חשבתי אחרי זה, אבל...

ש: אבל זה לא הסתדר. על ארץ ישראל דיברו אצלכם?

ת: לא. ציונות זה אאוט...

ש: ובני עקיבא? בני עקיבא פרחה בסלובקיה!

ת: לא! לא! לא נתנו אפילו לעלות לתורה מי שאפילו דיבר על ציונות.

ש: והיו סניפים בסביבה של בני עקיבא?

ת: בחוץ, בעיר היה. אבל בכפרים אסור היה לדבר אפילו. כל כך דתיים היינו.

ש: בוא, ככה, נסגור את התקופה הזאת עם איזה זיכרון טוב, מששהו שאתה זוכר מהשנים האלה, ככה, מהמשפחה, אולי חגים..

ת: בחגים הייתי בבית! בחגים, בסוכות, ישבו בסוכות. איפה שהגויים, איפה שהיה בית הכנסת, אותו הרחוב, בשבת, הגויים לא עברו עם העגלות שלהם.

ש: כאילו, נתנו כבוד!

ת: כיבדו אותנו. כן.

ש: אז זה מראה שהיה סוג של יחסים, עם הרבה התחשבות, עם הרבה כבוד...

ת: הרבה התחשבות. הרבה גויים. בערך כולם.

ש: עד שמתרחש השינוי בשנת 38, אולי קצת קודם, המילה אנטישמיות זה מילה...

ת: לא ידענו מה זה. עד שהייתי כבר בגיל 18, כשהתחילו הנאצים, מ-33, אבל אצלנו בכפרים לא היה כלום. אלא היה עיתון, לא היה רדיו.

ש: נגיד, היו לכם... היו גויים שהיו באים לבקר אתכם? שהיו נכנסים אליכם הביתה?

ת: איזו שאלה! היה לנו גוי, שהוא היה... קראו לו זרקו, הוא היה בחצר. הוא היה ... עם הפרות, עם העורות, משהו היה עושה, הוא היה "שבס גוי", בשבת עשה לנו אש, חלב את הפרה. וכמו...

ש: ולך היו ידידים גויים או רק יהודים? החברים שלך, אנשים שהיית קרוב אליהם?

ת: היה לי, היה לי. שיחקנו ביחד. זה לא היה כמו ... לא גרנו אחד ליד השני יהודים רק. גרנו אחד פה, אחד שם, בכל הרחוב...

ש: אתה מתאר קהילה אורתודוקסים, שכולה אורתודוקסית.

ת: כולה!

ש: מה מאפיין אותה? בוא, ככה בשבילי, משהו שמאפיין את היהודים בקרפטו-רוס.

ת: מאפיין שהיו דתיים פנטיים. פשוט.

ש: מה זה פנטי בעיניך?

ת: לא... אי אפשר היה לא להיות דתי. לא דתי. רצה או לא רצה – לא יכול להיות שלא דתי בכלל.

ש: היו לכם רבנים סמכותיים?

ת: היו רבנים, שופטים. גם אבא שלי היה דיין. אבל, כשהוא הלך לשבי, חמש שנים היה, אז הוא אכל טרף. אצל הרוסים לא היה... אז כשהוא חזר הביתה הוא אמר: אני לא ראוי להיות שליח ציבור. פשוט יהודי דתי וזהו. לא התעסק עם זה.

ש: הזכרת קודם כבר את שנת 33, מתחיל להתחולל משהו באירופה. משהו מהרוחות הרעות האלה...

ת: אצלנו לא הרגשנו כלום. בזמן הצ'כים לא הרגשנו כלום.

ש: אתה אומרים צ'כים ולא... אתה אומר צ'כיה ולא צ'כוסלובקיה. אבל בעצם הייתם מדינה אחת בשנים האלה?

ת: כן, סלובקיה, וקרפטו-רוס...

ש: היה הבדל בין הצ'כים, הסלובקים, הרותנים, היה הבדל מבחינתכם?

ת: לא נסענו שם... רק פה, הם לא קידמו את האזור שלנו. מאונגוור (Ungevar) עד למעלה, בסלובקיה היה כל הקדמה, ולמטה, ובקרפטו-רוס לא הייתה שום קדמה.

ש: העיר הגדולה שלכם זאת חוסט (Chust)?

ת: חוסט (Chust).

ש: היית מגיע לשם לפעמים?

ת: כן, בטח.

ש: מה הייתם עושים שם? עניינים מסחריים?

ת: קניות.

ש: מסחר?

ת: רק לקנות משהו. בכפר לא היה שום חנות, רק מכולת. אם הצטרכת לקנות בגד היה צריך איכשהו ללכת לחוסט (Chust).

ש: מה היה המרחק מסלץ' לחוסט (Chust)?

ת: 15 ק"מ.

ש: בחוסט (Chust) הייתה קהילה גדולה?

ת: בחוסט (Chust) כן. אני חושב, מאה אלף יהודים.

ש: אז באיזו שנה למעשה האווירה האנטישמית, או מה שקורה באירופה מגיע אליכם? מתי זה מגיע עד לאזור שלכם שמתרחשים שינויים פוליטיים?

ת: 1938. אז הרגשנו תיכף ומיד, שהצ'כים עזבו, ברחו, ותיכף ומיד באו ההונגרים, לקחו מהיהודים הכול...

ש: כשההונגרים נכנסים לאזור שלכם, ומקבלים אותו, כשהאזור הופך לאזור הונגרי, זה קורה במפתיע או שאתם יודעים שזה עומד להתרחש?

ת: לא, במפתיע. פתאום. אצלנו דיברו על פוליטיקה, אבל כבר ... כמו בבתי כנסת, יהודים יושבים... אבל ב-38, כשהם נכנסו, ההונגרים, תיכף הדבר הראשון היה, כל עסק יהודי, היה צריך לקחת גוי, שותף שיהיה. שיהיה על שמו. אם זה היה גוי טוב, עבד ביחד עם היהודי. אם לא, אז בכלל לקח לעצמו הכול.

ש: זו פעולה שנעשית רק כנגד היהודים?

ת: רק כנגד היהודים.

ש: זאת אומרת, לחלוטין אקט אנטישמי, אנטי יהודי.

ת: אנטישמי מוחלט.

ש: איך האנשים מגיבים לזה?

ת: לא הייתה ברירה. אף אחד לא... מי יכול היה להתנגד?

ש: אי אפשר היה להתנגד. אבל איזו תגובה זה מעורר? מלחיץ? מדאיג?

ת: מלחיץ, מפני שלא היה מה לעשות ליהודים.

ש: אז העסק שלכם לעורות?

ת: הכול הגויים לקחו.

ש: ויכולתם לבחור למי לתת את זה? או שהשלטונות...

ת: זה במקרה מה שהיה אצלנו, אז הוא היה עוד התנהג איתנו כאילו נתן משהו.

ש: זה היה רק כלפי חוץ? רק בשביל להראות? או שהוא בפועל קיבל את העסק?

ת: בפועל היה יותר גרוע מה ש... זה מה שאני אומר. הוא היה אצלנו כמו בן בית, ופתאום הפך את עורו.

ש: איך זה משפיע מבחינה כלכלית על המשפחה?

ת: טוב מאוד. זה השפיע טוב. לא יכולנו להתעסק ולנסוע למכור את זה. ולקבל חשבונות.. הוא לקח את כל החשבונות.

ש: אז מבחינה כלכלית המצב שלכם הולך ונהיה רע.

ת: הולך ונהיה רע.

ש: מבחינה של מסורת, של קיום מצוות, יש גם הגבלות על החיים?

ת: בכפר?

ש: כן. על חיי דת, יש הגבלות ?

ת: קודם כול לקחו את כל היהודים מהכפר למחנות עבודה. אחד-אחד .

ש: מידית?

ת: בבקשה?

ש: זה קורה באופן מידי?

ת: זה קורה חודש אחרי שההונגרים נכנסו. אז, אחר כך אבא שלי, זכרונו לברכה, כשהגיע לגיל חמישים, אחרי 3 או 4 חודשים, שחררו כל אלה שהגיעו לחמישים. אז אני הייתי בבית, הייתי בן שבע-עשרה וחצי, שמונה-עשרה כמעט. אז התחלתי לעבוד. ואח שלי הקטן, יותר ממני. אבל אני עבדתי, ההונגרים עם הגרמנים, כבשו. אז התכוננו למלחמה עם הרוסים. שאנחנו, זה היה על גבול רוסיה, אם אתה מכירה את המפה של קרפטו-רוס.

ש: אתה מדבר כבר על לקראת 41.

ת: לקראת 39!

ש: כשאתה אומר שמתכוננים למלחמה עם הרוסים?

ת: כן. כל הזמן. בנו בונקרים, בנו... עשינו כבישים על ההרים, על המסרק של הקרפטים, עשו כביש לגבול.

ש: זה כבר מתרחש אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה בספטמבר 39 או עוד לפני זה?

ת: ב-39!

ש: מלחמת העולם פורצת בספטמבר 39.

ת: לא, מלחמת העולם פורצת ב-41.

ש: לא. המלחמה בקרפטים... המלחמה נגד רוסיה פורצת ב-41.

ת: כן, נכון.

ש: אבל הגרמנים פולשים לפולין ב-39. אני שואלת, אם כשמגייסים אתכם לפלוגות עבודה לצבא...

ת: ב-39 רק. קודם היה אבא, אני עוד הייתי עוד לא בן שמונה-עשרה.

ש: אתה אומר שעשיתם ביצורים, ומה עוד?

ת: ביצורים, ועשינו... כדי שאפשר יהיה לבנות את הכביש, את כל העצים, היו עצים גבוהים, והיהודים חתכו את זה, ושם עשו את הכביש. אבל לא יכלו לגמור את זה, מפני שב-41 המלחמה פרצה.

ש: בוא ננסה, ככה, ללכת לאט. ב-39, אתה אומר, 38 אתה אומר, גייסו את אבא.

ת: אבא.

ש: אתה עוד צעיר, אתה אומר, אז אתה נשאר בבית.

ת: אני בבית, אבל אני עבדתי.

ש: עבדת. אז אתה מפרנס את המשפחה?

ת: המשפחה.

ש: אז יש גיוס של היהודים לצבא ההונגרי. יש גם גיוס של האוכלוסייה הסלובקית? או רק היהודים?

ת: לצבא לא גייסו כבר יהודים!

ש: אבל לפלוגות עבודה.

ת: לפלוגות עבודה.

ש: אז יש גיוס של יהודים לפלוגות עבודה. מגייסים גם את הסלובקים לצבא או לפלוגות כלשהן?

ת: לסלובקים?

ש: אני שואלת, אם ההונגרים, ככובשים של האזור שלכם, הם מגייסים את הסלובקים או רק את היהודים?

ת: רק את היהודים.

ש: רק את היהודים. אז זה משהו שנעשה כנגד היהודים.

ת: כן.

ש: יש עוד איזשהם חוקים, או הגבלות, או שינויים שעוברים על המשפחה? אמרת ששמים גוי בכל... מעבירים את העסקים...

ת: כל המשרות . המשרדים. הכול היה ...

ש: בתי ספר, אתם ממשיכים ללמוד בבתי ספר?

ת: כן. למה...

ש: זאת אומרת, הילדים הצעירים...

ת: הילדים עוד הלכו, אבל כבר המורים היו... קיללו את היהודים...

ש: שאלתי קודם על חיי דת. אני יודעת שיש קהילות שהיו הגבלות על שחיטה, כשרות?

ת: את הדת השאירו.

ש: זאת אומרת, לא הקשו עליכם בנושאי שחיטה וכשרות..

ת: לא. לא.

ש: אבא חוזר ב-39 בערך?

ת: כן. בדיוק לפני ראש השנה שחררו אותו.

ש: בגלל שמלאו לו חמישים?

ת: כן.

ש: בשבילו זה היה קושי? זה היה מאמץ פיזי להיות בפלוגות עבודה?

ת: חתכו עצים... והוא כבר היה בגיל 49, 50...

ש: ואז באיזו שנה מגייסים אותך?

ת: ב-39, ובדיוק בשמחת תורה. הייתי בבית הכנסת, ונכנס הבוחטר, כך קראו לו. זה כזה... הוא חילק את הדואר... הוא חילק את ה... של הכפר. הוא היה מין חצרן של המועצה. הוא פתאום נכנס לבית הכנסת בלי לשאול, בלי... תפס אותי, הכיר אותי, היינו דווקא די בידידות. הוא נתן לי ביד טופס, "שוֹש" קוראים לזה. תיכף ומיד שאני אסע לקושה (קושיצה, Košice).

ש: ידעת שזה יקרה? שזה עומד לקרות?

ת: לא.

ש: לא? לא דיברו איתך? לא אמרו לך?

ת: לא.

ש: למה? כי הגעת לגיל 18?

ת: 18, כן. בדיוק הייתי צריך להתגייס. אבל הצ'כים כבר לא הספיקו. קיבלתי הזמנה לגיוס, לצ'כים, אבל בדיוק כשאני הצטרכתי ... אז הם עזבו. אז ההונגרים לקחו את כל המטריקציה... את כל ה...

ש: הרישומים.

ת: הרישומים, ראו שאני בן 18 כבר, אז הם לקחו אותי.

ש: היו עוד צעירים מהכפר שלכם?

ת: כן. הרבה, הרבה יהודים.

ש: איך אתה מגיב? איך אתה מרגיש כשמתברר לך שאתה צריך להתגייס?...

ת: לא נתן לי אפילו לגשת מבית הכנסת. זה שלקח אותי, אפילו להגיד לאימא. אימא הייתה בבית. לא נתן לי אפילו להיכנס הביתה ולהגיד שלום!

ש: אפילו לא לקחת איתך איזו מזוודה? משהו?

ת: שום דבר. כלום. כמו שאני.

ש: ולאן לוקחים אותך?

ת: לקושיצה (Košice).

ש: יש שם מחנה? יש שם איזה...

ת: יש שם מחנה. מצאתי שם כבר הרבה...

ש: צעירים שהכרת?

ת: צעירים... לא הכרתי!

ש: אה. זאת אומרת, יחד איתך...

ת: כולם שלחו למקומות... לפי א"ב זה הלך.

ש: אז בוא תתאר את כל החיול שלך, את כל הקליטה שלך. איך אתה מתקבל? לאן שולחים אותך? מה מצופה ממך?

ת: לא באנו כלום. באנו לקושיצה (Košice), קורוץ. קראו לזה קורוץ, הרחוב. בקושיצה (Košice). שם היה בית ספר, או משהו, בית ספר שלהם. בכל אופן, אולם גדול. פתאום שם לקחו אותנו למוהאץ' (Mohács), קרוב לאלף חמשים איש. במוהאץ' (Mohács), זה על יד דונה (דנובה), קרוב ליוגוסלביה, ביה (Baia). ושם לקחו אותנו למחנה צבאי, שהם היו כמו ימאים. אז כאילו שאנחנו נעזור להם להרכיב את האוניות, ואת הסירות, על הדונה (דנובה).

ש: בעצם לוקחים אותך מ... לדרום הונגריה, לחלק שגובל ביוגוסלביה?

ת: כן.

ש: ושם?

ת: שם עשו מאיתנו מחנה. שם היה בית ספר חקלאי, גם כן, אולם גדול, ושם הכניסו אותנו, ושמו קש, תבן על מסביב לקירות, באמצע שתי שורות, אני זוכר את זה כמו היום, ועם שמיכה.

ש: קיבלתם איזשהם מדים? איזשהם בגדים? איזשהו ציוד?

ת: לא, שום דבר.

ש: והכשירו אתכם לעשות כל מיני פעולות, עבודות, מאיזה סוג?

ת: לעזור לימאים האלה.

ש: אבל לא מקצועיות כאלה? ניקיון? עבודות טכניות?

ת: טכניות.

ש: טכניות?

ת: איך קוראים לזה בעברית, אני כבר שכחתי...

ש: חיל הים?

ת: לא. מה ש... בונים גשרים... בונים כבישים...

ש: ביצורים? חפירות? דברים מהסוג הזה? תשתיות?

ת: אז זה אנחנו עשינו.

ש: כולכם יהודים ?

ת: כולנו יהודים.

ש: איך היחס אליכם? מי מפקד עליכם? ז'נדרמים הונגרים? אנשי צבא הונגרים?

ת: לא, צבא. עלינו אנשי צבא הונגרים.

ש: איך מתייחסים אליכם?

ת: כמו ליהודים.

ש: כלומר?

ת: כלומר לא נתנו לנו לצאת, לא נתנו לכתוב הביתה, אסור היה לכתוב הביתה.

ש: אז איך אתה שומר על קשר עם הבית?

ת: לא היה לי קשר.

ש: וההורים ידעו איפה אתה, לדעתך?

ת: לא.

ש: אז ככה לקחו אותך, העלו אותך על רכבת, הגעת...

ת: לא , אני לבד עליתי. הוא ליווה אותי עד סוף הכפר, ואמר : לך לחוץ, ומשם לך לרכבת.

ש: במקום הזה שקראת לו דונה, אתם נמצאים תקופה ארוכה?

ת: שם עבדנו מ-39, בערך בדצמבר הגעתי לשם, מקושה (קושיצה, Košice ), ועבדנו שם, הסתובבנו בעבודות שונות. בערך.

ש: בסך הכול, התנאים הפיזיים היו הוגנים? היו סבירים? זאת אומרת: שעות העבודה, האוכל?

ת: אם הם, השמירה עלינו התעייפו, אז הם שחררו אותנו. עד שהם הרגישו את עצמם שהם לא היו עייפים אז...

ש: כמה שעות עבדתם ביום?

ת: אין יום. אין לילה ואין יום. מתי שהתחשק להם הקימו אותנו.

ש: שישה ימים בשבוע? שבעה ימים?

ת: לא , אין.

ש: למעשה הייתם סוג של פועלי כפייה. בתנאים...

ת: כפייה. אם שומר אחד התעייף אז בא השני... ואם אי אפשר לעשות עבודה, היה שלג, אז הוציאו אותנו פשוט, היינו אמורים את השלג לנקות מהרחוב, רק לא לשבת במגורים.

ש: זה בשנת 39. למעשה, מתעללים בכם!

ת: כן. כן.

ש: בגדים יש לכם?

ת: אז שם קיבלנו בגדים צבאיים. כבר במוהאץ' (Mohács). אבל היה הכובע, הכובע של ההונגרים, היה להם פה [על הקודקוד] היה להם כתר כזה של הדגל ההונגרי. אז נתנו לנו כובע, אז בלי הכתר.

ש: אנשים שפוגשים אתכם שם, האוכלוסייה המקומית...

ת: לא פגשנו!

ש: לא ראיתם?

ת: לא נתנו לנו. היינו סגורים, בבית ספר מקצועי. זה היה בית ספר מקצועי שם. אולם גדול, לא נתנו לנו לצאת, רק לעבודה, רק בליווי, ...ובחזרה.

ש: בכל השנה הזאת אתם לא יוצאים לאף חופשה?

ת: איזו חופשה! עשינו עבודה. אפילו מכתב לא נתנו לנו לשלוח, לכתוב הביתה. ולא לקבל.

ש: מבחינה גופנית, איך אתם מצליחים... איך אתם שומרים על עצמכם? אתם מקבלים מספיק מזון?

ת: מזון היה.

ש: בעיקר בידוד. הקושי היה בעיקר שלא יכולתם...

ת: אפילו הרחוב איפה שגרנו לא ידענו.

ש: יש אנשים שחושבים על בריחה? עולות מחשבות כאלה?

ת: לאן לברוח! אפילו לא ידעתי איפה אני. אפילו לא ידעתי איזה אזור אני.

ש: השם מוהאץ' (Mohács), מתי נודע לך שהיית שם? רק אחר כך?

ת: הגעתי לשם ידעתי שמוהאץ' (Mohács)! מפני ששם כבר אנחנו פה בקושה (קושיצה, Košice) נותרנו 51. למה? כי הייתה התאספות של חיילים הונגרים במוהאץ' (Mohács). אז היה חסר לחטיבה שלנו, של ההונגרים, של הבנים שלהם, היה חסר 50 איש, אז לקחו מפה.

ש: אתה, אגב, ידעת הונגרית לפני שגויסת?

ת: כמעט לא.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: יידיש! יידיש ורוסית. ורותנית.

ש: אז שם למדת הונגרית?

ת: שם בצבא למדתי הונגרית. אז אם נתקדם קצת, אשתי הונגרייה. אז ...

ש: זה עזר לך יום אחד.

ת: לא, זה אחרי חמש שנים, שש שנים.

ש: מה קורה בסוף אותה שנה? בסוף אותה שנה במוהאץ' (Mohács)?

ת: זה לא שנה בדיוק.

ש: פחות או יותר.

ת: לקחו אותנו לאוקולה זה על יד ... זה בגבול פולין. לקחו אותנו ליער. מה שסיפרתי קודם, שחתכנו את היער, בשביל כביש, מה שהם עשו. קודם ההורים עשו את זה. אחר כך לקחו אותנו לשם, ואנחנו עשינו את זה.

ש: למה בעצם? כי העבודה שלכם במקום הסתיימה, כבר לא היה בכם צורך? במוהאץ' (Mohács)?

ת: היה הרבה. כל נוער הונגרי, מה שחיו בהונגריה, היו מגויסים למחנות עבודה. לא ידעו מה לעשות איתנו. לא לצבא, רק לעבוד.

ש: אז מחזירים אתכם לקרפטים? לקרפטו-רוס?

ת: לקרפטו-רוס. שם כל הגדוד שלנו העבירו שם וחילקו אותנו לעבוד שם, לחתוך עצים.

ש: זה פחו או יותר בשנת 40? או כבר 41?

ת: בשנת 40.

ש: ואז, אתה יכול ליצור קשר עם הבית?

ת לא.

ש: מנותק?

ת: מנותק לגמרי. לא ידענו.

ש: אני מדמיינת לי שבקרפטו-רוס קר מאוד בתקופה הזו.

ת: כן. ישנו שם באוקולה... היער הזה קוראים לו אוקולה... עשינו מענפים, של העצים, מה שחתכנו, עשינו ענפים ועל זה קצת עלים, אספנו, ביער יש עלים, מהנשירות, אז ישנו.

ש: זאת אומרת, מבחינה פיזית התנאים שלכם היו אפילו פחות טובים מאשר בדרום הונגריה.

ת: כן.

ש: כאילו הייתם בעצם בחוץ.

ת: ישנו בחוץ. לא בבתים.

ש: גם בחורף? בגשם?

ת: עשינו מין חושות כאלה.

ש: ושם מי משגיח עליכם? מי שומר עליכם? אנשי צבא הונגרים?

ת: הם, הונגרים. להם היה! הם הביאו אוהלים, להם היה מטבח. לנו לא.

ש: זאת אומרת, המטרה היא לכרות יערות.

ת: המטרה היא לכרות יערות. והם לקחו את זה להונגריה. רק לסחוב לבפנים להונגריה. קודם עשו את זה הצ'כים מהאזור הזה עם קרפטים. עכשיו הם. הלוחות, והעצים, להונגריה. להונגריה הכול.

ש: כל הזמן יש לכם מושג, מתי זה יסתיים?

ת: לא ידענו לא תאריך, לא יום, לא חג... שום דבר לא ידענו.

ש: ממש ניתקו אתכם מהעולם.

ת: כן.

ש: מבחינה פיזית אתם מתמודדים עם זה? מחזיקים מעמד?

ת: כן. זה היה ככה: היו איתנו הונגרים. יהודים הונגרים. הם היו רופאים, סטודנטים, כל מיני בתי חרושת מנהלים, הילדים שלהם. הם לא ידעו ... מבודפשט (Budapest) רוקח היה, בן של רוקח היה איתי בחדר. הוא לא יודע אפילו... שום דבר. אני הייתי כפרי, אני ידעתי מה לעשות.

ש: היה להם יותר קשה להסתגל?

ת: כן! גם לקור, וגם לחום. היה להם יותר קשה גם מכל... הם לא יכלו להסתדר.

ש: מה עוזר לכם להחזיק מעמד? איך אתם עוברים את החודשים האלה, עוד יום ועוד יום? איך אתם שומרים על איזשהו מורל? שהדבר הזה...

ת: אי אפשר לתאר. היינו אפאתיים.

ש: הייתם אפאתיים כי מה, איבדתם תקווה?

ת: תקווה? בטח!

ש: תקווה שתחזרו הביתה?

ת: לא ידענו שום דבר, מהמשפחה, מהקרובים. שום דבר לא ידענו. היינו כמו חיות ביער.

ש: מה קורה למי שלמשל חולה, או לא מרגיש טוב?

ת: אז היה אצלנו יהודים רופאים. אבל כדורים או משהו לא היה להם.

ש: כלומר טיפלו אחד בשני.

ת: טיפלו בשני. היה כמה רופאים אצלנו.

ש: וזה, העבודה הזאת בכריתת יערות, נמשכה עד מתי בערך?

ת: עד... המלחמה פרצה ב-21 ביוני, אז עד חודשיים לפני זה, הורידו אותנו משם. הם כנראה ידעו, ההונגרים. הביאו אותנו בחזרה למוהאץ' (Mohács), בקרונות, 90, 80 קרונות. הביאו אותנו לשם, שוב נתנו לנו בגדים. לא אמרו לנו כלום. רק שמענו שפרצה המלחמה. לקחו אותנו שלוש חטיבות, דיוויזיה, היה לה ארבע פלוגות. אני הייתי בפלוגה 4. בערך 320 איש כל פלוגה. לקחו אותנו, איך שפרצה המלחמה לקחו אותנו לגבול. הרוסים ברחו. אנחנו, לקחו אותנו, איפה שהם הלכו, אנחנו אחריהם, לפני הצבא. הצבא אחרינו. לקחו אותנו להרים את המוקשים.

ש: איפה, באזור הגבול עם יוגוסלביה?

ת: לא! ברוסיה!

ש: אמרת שלקחו אתכם למוהאץ' (Mohács).

ת: ושם הלבישו אותנו בחזרה, וצירפו אלינו עוד שומרים, ונתנו לנו ...

ש: אתי חפירה.

ת: אתי חפירה ומכושים, ומריצות. כל בן אדם שני קיבל מריצה. ולקחו אותנו לגבול שפרצה המלחמה והרוסים ברחו, ואנחנו תיקנו את הכבישים, תיקנו את ה... מה שהם הרסו, את הגשרים, הכול הכול, חפירות... כבישים...

ש: את זה עשיתם לפני שפרצה המלחמה או אחריה?

ת: אחרי שהרוסים ברחו. אנחנו נסענו אחריהם.

ש: באיזה אזור זה קורה?

ת: באזור פולין. היה פעם פולין. קולומיאה (Kolomyia), הורודנקה (Horodenka).

ש: על גבול...

ת: שם אנחנו עברנו את הגבול.

ש: אז בעצם, ככה, בשביל לסכם את מה שאתה אומר, כחודשיים לפני יוני 41 חזרתם למוהאץ' (Mohács), ואחרי שפרצה המלחמה שוב עליתם צפונה לאזור קולומיאה (Kolomyia).

ת: חזרנו לאזור קולומיאה (Kolomyia). עברנו את הגבול באזור קרשמזה (Kereshmeze)... עיר קטנה יהודית, יסינה (Yasina) קראו לה. שם היה הגבול בין פולין וצ'כוסלובקיה.

ש: אז היום, קולומיאה (Kolomyia) זה... זה על גבול פולין-אוקראינה. באזור הזה. ושם אתם משפצים כבישים...

ת: כבישים... המשכנו הלאה.

ש: אתם מבינים מה קרה? הייתם מנותקים...

ת: ידענו שמלחמה פרצה. שאווירונים...

ש: ידעתם שזה גרמניה פלשה?

ת: הכול ידענו. פגשנו שם, בכביש הזה, באזור הזה, איטלקים, רומנים, וכל מיני ארצות מה שהיו עם הגרמנים, הם הלכו ללחום איתם עם הגרמנים. היה חזית הונגרית, חזית רומנית, חזית איטלקית...

ש: אתם, יוצא לכם לראות גרמנים?

ת: כן. בטח.

ש: וכיהודים אתם יודעים שיש לכם בעיה עם הגרמנים? שהגרמנים... אתם יודעים כבר משהו על מלחמת העולם שפרצה בפולין? ועל מצב היהודים באירופה? בשלב הזה?

ת: אני, אנחנו היינו עשרה חבר'ה שידענו רוסית. אנחנו קרפטו-רוס. והיתר היו הונגרים. אנחנו ידענו הכול, כי מרוסיה, ...

ש: ידעתם שפות.

ת: דיברנו איתם. בעבודה, הם דיברו איתנו. ידענו הכול. לנו היה יותר קל. מפני שהקצינים שלנו הם אז התחילו יותר לשמור עליי. ועל יתר אלה שידעו רוסית.

ש: מי התחיל לשמור? הקצינים?

ת: הקצינים, והשומרים גם. כי אנחנו היינו כאילו ה...

ש: מתורגמנים.

ת: מתורגמנים שלהם.

ש: בשלבים האלה, אני יודעת, ב-41 יש כבר השמדה של יהודים באזור הזה, באזור קולומיאה (Kolomyia).

ת: אנחנו לא ידענו. על השמדת יהודים נודע לנו בקולומיאה (Kolomyia). כשבאנו לקולומיאה (Kolomyia) אז בדיוק באותו יום, לפני זה, הכניסו את היהודים לבית כנסת, ושרפו מסביב את הבית כנסת. זה אנחנו לא ראינו, אבל עברנו שם, והגויים שם סיפרו. הגויים שם לא ידעו שאנחנו יהודים. מפני שהם חשבו... לא תיארו לעצמם שאנחנו בבגדים צבאיים, רק הכתר לא היה לנו. אז הם חשבו שאנחנו שבויים. אז הם התייחסו אלינו, הגויים שם, כמו לשבויים. סיפרו לנו על הכול.

ש: כשהם מספרים על ההשמדה של יהודים, שריפת האנשים בבית הכנסת, בבורות, איך הם מספרים את זה? באיזה... איך הם מתייחסים אל זה?

ת: לא... הם אמרו. הם עשו את זה.

ש: הם עשו את זה?

ת: הם עשו את זה.

ש: כלומר הם היו משתפי פעולה עם הגרמנים?

ת: משתפי פעולה עם הגרמנים.

ש: מה זה עושה לכם, הסיפורים האלה?

ת: מה זה עושה! אני... והלכנו, והלכנו, והלכנו שם... הגענו עד הורודנקה (Horodenka). תיקנו את הכבישים. אנחנו, בערך חמישה מטר אחד מהשני עמדנו לאורך כל הכביש, ותיקנו את הכבישים. פתאום, אנחנו... זה היה באוגוסט, אוגוסט-ספטמבר. אני אומר לך, לא היה לנו תאריך, לא ידענו איפה, מה... אבל בערך זה היה לפני החגים. לפני ראש השנה. אז אנחנו עובדים על הכביש, פתאום אנחנו רואים שיירה, עם מכוניות הונגריות, באים, ובחורה אחת עומדת [באוטו]. זה לא היה. משאיות! בעמידה, בישיבה שם מסביב. והיא צועקת: "דוֹד!" ביידיש. "פעטער אלטער! שרואל איז דו!" היא הכירה אותי שאני הסתכלתי על האוטו.

אז לקחו הגרמנים נתנו הוראה, בקשה מההונגרים...

ש: פקודה.

ת: לתת להם ארבעים אלף יהודים. אז הם באו לכפרים שלנו. בדיוק ההונגרים עזבו, אבל בשביל למלא את הבקשה של הגרמנים, לקחו את כל היהודים מהאזור שלנו, העמיסו על מכוניות והעבירו אותם לפולין.

אז באוטו הזה היו ההורים שלי ובת דודה שלי. הם היו ביחד כל המשפחה באוטו. אז עד שאבא קם, האוטו עבר כבר. אז הוא זרק לי גלויה. אחרי... אני יודע... אחד הרים את זה, ועד שזה הגיע אליי. אמרתי לך, חמישה-ששה מטר אחד מהשני. אז היה כתוב ככה: "אנחנו נכתוב לך איפה שאנחנו נהיה." סיפרו להם – אחר כך, בדיעבד, נודע לי, כשבאתי הביתה כבר – שאמרו להם שלוקחים אותם להתיישבות. אז הוא כתב לי, אבא זיכרונו לברכה, שהוא יכתוב לי. אבל אנחנו כבר ידענו.

ש: מה?

ת: שהגויים, אמרתי לך, שהגויים סיפרו לנו שהורגים את היהודים.

ש: כלומר אתה אומר: אני שם, כשאני מקבל את הגלויה מאבא שלי, יודע שהולכים להרוג אותם?

ת: כן. יודע.

ש: לא היה לך שום ספק בזה?

ת: שום ספק. ראינו אותם. ראינו. כל הכפר, כל העיר, הורודנקה (Horodenka).

ש: אני שואלת, אם יכול להיות שאותם יהודים גורשו מהבתים שלהם בתואנה שאין להם אזרחות?

ת: אבא שלי היה דווקא אזרח! מפני שהוא היה קצין אצל פרנץ-יוזף.

ש: אז איפה הוציאו אותם להורג? בהורודנקה (Horodenka)?

ש: לא. הוציאו אותם להורג בפלוסט. קאמיניץ פודולוסק (Kamenets Podolsk). פלוסק. הורידו אותם שם, והגרמנים... אני אתן לך לקרוא...

ת: כי באמת הסיפור הידוע על הרצח בקאמיניץ פודולוסק (Kamenets Podolsk), זה שגירשו...

ש: הורידו קודם כול, ככה, ההונגרים הורידו אותם שם, הנהגים ההונגרים, והקצין, המפקד של השיירה, הם חזרו עם האוטו להונגריה בחזרה, הורידו אותם שם. ואחר כך, בדיעבד נודע לי, אמרו, נתנו להם הוראה, כל אחד את הפעקאלך שלו, מה שהיה לו, מה שלקח, ותעשה ושם ושם. הם התאספו, ושם הרגו אותם. ירו בהם, חיים, מתים... עוד 4 ימים האדמה זזה. זה אחר כך נודע לנו.

ש: אבל למעשה, בתחושה שלך, משנת 41 אתה האמנת שההורים כבר לא בחיים?

ת: אני ידעתי שהם כבר לא בחיים.

ש: לא היה לך ספק.

ת: לא היה לי ספק.

ש: מי עוד מבני המשפחה נספה שם?

ת: כל הכפר! כל המשפחה!

ש: כל יהודי סלישץ' (Selce)?

ת: כל... קופשניץ, סלישץ' (Selce). כל מי שהיה בבית, לקחו, והרגו אותו שם.

ש: מה קורה איתך בימים ההם?

ת: אני בצבא. אני המשכתי כרגיל בעבודה כאילו לא קרה לי כלום.

ש: אתם הרגשתם שגם החיים שלכם נתונים בסכנה מתמדת?

ת: לא.

ש: כל עוד אתה עובד...

ת: היה סכנה. בטח שהרגשנו. מפני שהיו אלה... אנחנו כפריים, אבל אלה... מהונגריה, שאלה היו... הם לא ידעו אפילו מה זה עבודה. שום בתי חרושת, בנים של רופאים, רופאים בעצמם, ... הכול היה איתי... הם לא ידעו אפילו מה זה עבודה. אז אנחנו, לנו, אנחנו עבדנו.

ש: אני מנסה להבין את המצב שבו אתם לכודים. אתם עובדים בעבודות כפייה, יש מלחמה שמתנהלת מסביב, רוצחים יהודים, אתם שומעים על הרג יהודים, אלפים של אנשים...

ת: לא שומעים: ראינו!

ש: ראיתם! ראיתם את המשאיות עם יהודים.

ת: כן. ידענו כבר לאן לוקחים אותם.

ש: אבל לא ראיתם ממש ירי על יהודים.

ת: לא.

ש: איך אפשר, כאילו, להמשיך, אתה יודע, ולחיות את המציאות שבה אתם...

ת: את זה אני חייתי פה. אחרי זה. ש... למה אני לא קפצתי על האוטו. ידעתי שהאוטו עם ההורים, למה אני לא קפצתי יחד איתם. אף אחד לא היה מוריד אותי!

ש: בזמנים ההם, אז ב-41, באזור הזה של פולין, אוקראינה. אתם, היהודים, פועלי הכפייה, בפלוגות העבודה, כבר יודעים שלמעשה יש השמדת עם? השמדת יהודים?

ת: כן. אם אני ראיתי שכל הכפר, שכל הכפרים, בטח שידענו. וראינו ששם בקולומיאה (Kolomyia), בהורודנקה (Horodenka)...

ש: אפשר להאמין בסיפורים כאלה? שלוקחים...

ת: זה לא סיפורים! ראיתי!

ש: ראית את המשאיות, לא ראית ממש הרג.

ת: אני אומר: לא היה אכפת לנו כבר. היינו אפאתיים. כולם רובוטים! החיים כבר לא שיחק איתי כלום!

ש: זה נשמע כל כך לא ייאמן, כל כך מטורף, שהורגים סתם אנשים. יכולתם להאמין בזה?

ת: ידענו ועשינו כאילו לא יודעים. ראינו שמהפלוגה שלנו נפלו כמו זבובים. אלה שלא היו רגילים לעבודה. ולא ידעו מה זה.

ש: אז מה, התמוטטו?

ש: נפלו.

ש: מתו?

ת: כמו כלב.

ש: רק בגלל התנאים הפיזיים הקשים?

ת: כן.

ש: אתם שם, שמסתובבים ממש באזורי הלחימה, יש על הבגדים שלכם איזה סימן שאתם יהודים?

ת: כבר קרענו את הבגדים שלנו. בעבודות... זה... כמה זמן יכול להיות חולצה! אז הרוסים, כשהם ברחו, הם השאירו על הכבישים את החיילים, הורדנו מהחיילים שלהם, הרוסים, את המעילים... לבשנו... וככה.

ש: לא דאגו לכם, הייתם צריכים לדאוג לעצמכם?

ת: אה, מי ידאג לנו!

ש: העבודה הזאת בשיפוץ כבישים נמשכה כל אותה שנה?

ת: עד לפני וורונייש. שמעת על הנהר דאן (דון)... עד לשם הלכנו בתיקונים. ואחר כך היה חורף 43. אז כבר הגרמנים הגיעו לדאן (דון), והרוסים הגיעו מצד הזה לדאן (דון). אז לילה אחד הרוסים עברו את הדאן (דון) לצד הזה, מפני שהרוסים היה להם פרטיזנים, הם הלכו בחורף בשלג, היה להם מעילים לבנים, כמו שרופאים הולכים. אז לא ראו אותם בלילה. וחוץ מזה, הגרמנים והאיטלקים לא היו רגילים לקור הזה. גם הם נפלו כמו זבובים שם.

ש: אתה בעצם אומר, שממש עד נקודת ההכרעה בין הגרמנים לרוסים, אתם כל הזמן בשטח הזה?

ת: כן.

ש: קר!

ת: קר, חם, קר.

ש: בקרב אוכלוסייה שהיא כולה אוכלוסייה כבושה בידי הגרמנים.

ת: כן.

ש: וכל הזמן הזה אתם מתקנים תשתיות של כבישים?

ת: כן. אני כמה זמן עבדתי אחר כך במאפייה של גרמנים, שאפו לחם ל...

ש: לצבא.

ת: לצבא. כן.

ש: והם ידעו שאתה יהודי שם?

ת: כן. אני עבדתי. דווקא אלו, הגרמנים, בעלי המאפייה היו איכשהו עוד... תמיד אחרי העבודה היה דוחף לי חתיכת לחם הביתה. אבל ככה, ב... שם, בעבודה הקשה... אסור היה... ללחם להגיע... זה כבר רק הם. ... אבל את העצים לחטוב... דברים קשים.

ש: זאת אומרת, חילקו אתכם בכל מיני עבודות נוספות לפי הצורך?

ת: כן. איזה חודש עבדתי ביער שם, לחטוב עצים בשביל המאפייה. בקיץ 43 עבדנו חודש בארכנגלסק...

ש: בארכנגלסק? זה בצפון!

ת: לא, זה כפר, בין קורוסטן (Korosten) ל... אז היינו שם, אני ועוד ... שטרן, ..., שכטר, שרייבר, היינו חמישה רוסים. קראו לנו הרוסים. אלה ההונגרים, אלה השותפים שלי באותה צרה, קראו לנו הרוסים. שאנחנו ידענו רוסית. אז עבדנו כל הקיץ, היה שם קולחוזים. אז עבדנו בקולחוז. את התבואות עם מגל ועם חרמש, ועשינו ערימות ערימות, שיהיה בחורף לסוסים של הגרמנים, או של ההונגרים. שיהיה להם לתת.

ש: בסביבה הזאת שעבדתם במאפייה, או באזור של הקולחוזים, איזו עיר רוסית, סביב איזו עיר זה מתרחש? כלומר, מה האזור המדויק שבו הייתם?

ת: קורוסטן (Korosten). קראו לה. העירה הגדולה הייתה קורוסטן (Korosten).

ש: זה עדיין באותם שטחים של אוקראינה?

ת: זה היה שם מקורוסטן (Korosten) לקורסק (Kursk). שם הייתה המאפייה. ולשם הביאו אותי כל בוקר.

ש: זה אזור שהיו בו קודם קהילות יהודיות?

ת: שם לא ידענו כלום. לא מצאנו כלום. שזה בפנים רוסיה כבר. הקולחוז היה בפולניה, הורודנקה (Horodenka). וכל אלה. שם הרבה יהודים ברחו עם הרוסים. הרבה, מה שנשארו. אבל הרבה מצאנו.

ש: אז אתה כבר אומר שזה כבר שנת 43. בעצם כבר הרוסים מתחילים בנסיגה מערבה.

ת: כן. הם ברחו כבר. הרוסים כבר התקדמו, ואנחנו ברחנו.

ש: זאת אומרת, ידעתם שיש כבר איזה מפנה במלחמה?

ת: ידענו כבר.

ש: זה מעודד? זה משפיע עליכם, או שאתם לא חושבים ש...?

ת: לא. בחזרה גם כן לא נתנו לנו רכבות או אוטובוסים. ברגל הכול. הכול ברגל. בחורף, בלי נעליים. וכל אחד כבר קרעו את הנעליים. אז סמרטוטים, שמיכות, עטפנו. או הורדנו מחיילים. החיילים גם נפלו כמו זבובים.

ש: כל הזמן הזה אתם ממש נמצאים בתוך שטחי חזית?

ת: בתוך שטחי חזית. מי שהיה יותר חלש – אז לכל האורך היו... התותחים ירו.

תקליטור 2

ש: מ-41, שהגעתם לאזור החזית הגרמנית-רוסית, עד איזו שנה הייתם באזורים האלה שנכבשו בידי גרמניה? באזורים הרוסיים? כמה שנים היית שם? עד 44?

ת: מ-41 עד 43.

ש: 43.

ת: סוף 43.

ש: כל הזמן הזה אתם תחת האחריות של הצבא ההונגרי?

ת: ההונגרי.

ש: וכל הזמן יש לכם משימות שאתם צריכים לעשות?

ת: כן.

ש: אתם מבינים שיש מלחמת עולם, וכל אירופה עוברת...

ת: זה כבר ידענו. כשראינו כבר שהחיילים בורחים...

ש: הצבא ההונגרי, להיות כאילו, במדי הצבא ההונגרי, זה נותן איזושהי תחושה של ביטחון?

ת: לא היה לי כבר אז! הכול נקרע כבר. אמרתי.

ש: אבל זה שאתה שייך לקבוצה, ש...

ת: לא ידענו מכלום! מפני שהם קיבלו הוראה לא להחזיר יהודים חזרה להונגריה.

ש: אבל זה שעדיין אתה שם, ויש לך מפקד הונגרי. זה נותן לך הרגשה של ביטחון?

ת: לי אישית היה לי קצת לא רק לי, אלה החמישה שידענו רוסית. היה לי קצת ידע יותר. מפני שהם שמרו עלינו שאנחנו ...

ש: מפני שהבאתם להם תועלת.

ת: כמתורגמנים.

ש: יש איזה שלב, שחשבתם שאולי דווקא מפני שאתם ידועים רוסית, אולי כדאי להסתלק? או למצוא איזה מסתור?

ת: איפה להסתלק! לאן?! ידענו, ראינו ששרפו יהודים בתוך בתי הכנסת! לאן לברוח?!

ש: אז זה מה שהתכוונתי בשאלה: שאולי הרגשתם איזה סוג של ביטחון, שאם תישארו בתוך הצבא, שתישארו עם ההונגרים, אז שומרים עליכם? אז לא יהרגו אתכם?

ת: לא, לא שמרו עלינו. הם קיבלו הוראה לא להחזיר להונגריה.

ש: כל הזמן הזה, זה אזור שיש קרבות, של הפצצות, וכוחות צבא...

ת: הכול ידענו! הכול ידענו.

ש: מהקבוצה המקורית זאת שהגיעה מהונגריה, ב-41, הרוב נשארו בשלב הזה בחיים?

ת: 113. יצאנו גדוד. אז בחזרה להונגריה היינו 113. בדיוק. אני יודע כי זה היה בעיתון בהונגריה.

ש: וכמה יצאתם?

ת: בערך גדוד, בערך עד אלף איש. נפלו כמו זבובים! אני אומר לך, נפלו. לא רגילים לעבוד, ולא רגילים לחום, ולא רגילים לקור.

ש: אז למעשה זה שעברת את כל התקופה הזאת, אז זה היה די בחזקת נס. מול הרעב, והמחלות, והקור...

ת: אני לא יודע אם נס. אני לא מאמין בזה.

ש: אתה אומר, הייתם אלף אנשים, ונשארתם 113.

ת: בדיוק. זה היה בעיתון בהונגריה, בבודפשט (Budapest).

ש: אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה.

ש: מה קורה ב-43?

ת: בחזרה.

ש: מתחילים לסגת?

ת: לסגת, כן.

ש: ולאן לוקחים אתכם?

ת: אז היה ב-43, תחילת 44, הגיע ראש הממשלה של הונגריה, הורטי קראו לו, אז הוא כאילו התחיל לבגוד בגרמנים, והתחיל עם האמריקאים לעשות פַּקְט. אז פתאום קיבלו הוראה בחזית שכל מי שנשאר אחרי שלוש שנים שהיה במלחמה עם רוסיה, להחזיר להונגריה. אז החזירו אותנו בדצמבר 43, החזירו אותנו להונגריה. וקיבלנו כסף, ז'ולד, כל חייל הונגרי, חייל! קיבל כל חודש נגיד כסף וסיגריות, כמו שפה חיילים מקבלים. אז גם אנחנו קיבלנו. כיסינו את הדרגות ליהודים. שכל ההונגרים, אלה היו רופאים בצבא הזה, זה היה קצין בצבא הזה, קיבלנו את הדרגות, קיבלנו את הזכויות, הכול. ושלחו אותנו... וקיבלו פסים הביתה. נסעתי הביתה. אבל אני ידעתי שאין לי למי לנסוע. ראיתי אותם שם. באתי הביתה, אין אף אחד. חזרתי בחזרה להונגריה.

ש: מה זאת אומרת? אין אף יהודי יותר בכפר שלך?

ת: לא.

ש: שאלת מישהו מהשכנים לאן נעלמו כל היהודים ?

ת: הם סיפרו לי . הגויים סיפרו. אז נשארתי בכפר עד... חזרו ... היה ... כמה יהודים ברחו, כשהורידו אותם בקאמיניץ פודולוסק (Kamenets Podolsk), משפחות, עד שהגרמנים אמרו להם להתאסף במקום זה וזה, התחילו להתפזר ביערות. אז היה הדוד שלי, זה של שרה, זאת שהיא צעקה, אז הם חזרו!

ש: גם הבת דודה?

ת: גם הבת דודה. היא עכשיו באריזונה. אז הם חזרו הביתה, אני באתי הביתה, כשקיבלנו את כל הזכויות, אז באתי הביתה, ומצאתי אותם בכפר. אז הייתי שם עד מרץ 44.

ש: כשאתה אומר שבעצם השחרור שלכם מהצבא והחזרת הזכויות, זה בגלל שהורטי רצה לכרות ברית עם האמריקאים, זה משהו שאתה יודע בבירור? זאת אומרת, שנאמר לכם? או שלמדת את זה אחרי המלחמה?

ת: לא, יותר טוב: קיבלתי את כל הזכויות!

ש: אבל הפרשנות הפוליטית שאתה נותן לזה, זה משהו שאמרו לכם אז?

ת: חשבנו, מי שנשאר כבר. חשבנו שזה. אבל המשפחות לא היו.

ש: אז משנת 39 עד 43, אחרי ארבע שנים בצבא, בעבודות כפייה, אתה חוזר הביתה. מה אתה חושב לעשות? מה אתה יכול לעשות?

ת: לא, שום דבר לא היה. אבל אמרתי, מצאתי את הדוד עם המשפחה. עם הבת שלו. רק הבת.

ש: הם היחידים שחזרו?

ת: מהכפר שלנו. אז שם חיינו שלושה חודשים. ובמרץ, הגרמנים, היה, קראו לו, אחד, הורטי, הוא נתן לנו לחיות, בסדר. אז אחד עשה מהפכה, אחד, סאלאשי קראו לו, בהונגריה, אז הוא עשה מהפכה, והגלו את הורטי לבית סוהר, והגרמנים לגמרי נכנסו להונגריה, כבשו את כל הונגריה.

ש: 19 במרץ 44.

ת: כן.

ש: איך זה משפיע עליכם?

ת: אז תיכף לקחו אותי חזרה, לעיר חוסט (Chust). ושם...

ש: קיבלת פקודה?

ת: לקחו אותי! קיבלתי הוראה!

ש: זאת אומרת: שוב הגיעו השלטונות, ואמרו לך...

ת: ואמרו, לקחו מי שנשאר מן הצעירים, אני כמעט הייתי... שלושה: שתי בנות, ואני, תיכף ומיד לקחו אותנו לעיר לעשות גדרות לגטו. למי שנשאר. אז אני עבדתי שם חודשיים. בערך. ומסביב היודנראט.

ש: אתה אומר שמקימים גטו יהודי בעיר חוסט (Chust).

ת: חוסט (Chust).

ש: לכל האזור?

ת: לכל האזור מי שנשאר עוד. מכל האזורים. אז עשיתי שם...

ש: זאת אומרת, שמכל כפר היו רק אנשים בודדים?

ת: בודדים. אפילו נגיד כשהעמיסו אותם על האוטומובילים, אז מי שלא היה בבית, יענו ביער או בשדה, אז הוא נשאר.

ש: בכל השלבים האלה אתה כבר היית. כבר ראית שרוצחים, או לפחות שמעת שרוצחים. ידעת שרוצחים.. בכל השלבים יש מחשבה אולי, אני לא הולך עוד פעם?

ת: לא. לא היה לי מחשבה. שום דבר. המחשבה כבר לא הייתה לי. לא ידעתי.

ש: יש מישהו בכפר שלכם, שאולי מציע לכם, תסתתרו, אל תלכו?

ת: אז מה? איפה? איפה להסתתר? שייכנסו וייקחו... לא אני. אלא הם. אבל כשאני באתי הם כבר רגילים. מ-41 עד 43 לא היה אף יהודי שם. אז הם היו כבר רגילים. כשבאתי אמרו לי כמה גויים: מאיפה באת? איך נשארת? היה להם פלא: איך?

ש: הבתים היו פנויים? הבית שהיה שלכם...

ת: ריק! הרוס כמעט! הגויים לקחו את כל הרהיטים, את כל מה שאפשר היה לקחת. השאירו את הבית ריק... את הדלתות, כל מה שאפשר היה להוריד. הרבה משפחות יהודיות שם. כל הבתים, אף בית אחד לא נשאר.

ש: אמרת בתחילת העדות שלך, ממש בהתחלה, שבשנות ילדותך היחסים היו טובים.

ת: מאה אחוז.

ש: ואיך שהתרחש הכיבוש...

ת: אף אחד לא הכיר אותך.

ש: וזאת באמת הייתה החוויה שלך כשחזרת?

ת: אני הייתי כבר בפנים. החוויות של ההורים שלי...

ש: אבל כשאתה חוזר יחיד לכפר בשלושת החודשים האלה, מישהו מנסה לעזור לך?

ת: לא. ההיפך. כל אחד שאל: איך? איך נשארת? איפה? איך חזרת? אפילו לא שאלו אם ראיתי את ההורים שלי. היה להם פלא איך נשארתי.

ש: ואז אתה הולך להקים גדרות בשביל הגטו.

ת: כן.

ש: ובאמת מכנסים שם את היהודים?

ת: אז באמת התחילו לאסוף את היהודים לגטו. מי שנשאר כבר באותו אזור.

ש: יש תחושה רעה? יש תחושה שעומד לקרות משהו רע?

ת: לא הרגשתי כלום. לא הרגשתי כלום! הייתי כמו רובוט. והיינו שם עד יוני. ביוני לקחו את כל הגטו...

ש: בשביל מה לדעתך הם טרחו לשים, להקים גדרות מסביב לגטו?

ת: בשביל שלא נברח.

ש: אנשים ניסו לברוח?

ת: כנראה. שהיה כמה גויים, אחר כך, גם כן, עדיין, שהחביאו יהודים. אז עשו גדרות שלא נברח.

ש: היו שמועות מה עומד להיות אחרי הגטו דיברו על זה שישלחו אתכם למקום אחר?

ת: אני אומר: לא אמרו לנו כלום. סגרו לנו בפנים, ולא...

ש: היה לך עם מי להיות? הכרת שם מישהו? הדוד?

ת: הדוד והבת דודה הזו.

ש: איך מגיבים האנשים שפתאום סוגרים אותם עם גדרות, ואומרים אסור להם לצאת? ושפה הם חייבים להיות?

ת: אף אחד לא דיבר על זה.

ש: יש מועקה באוויר? יש דאגה?

ת: אני ידעתי. מה שראיתי. אבל לא דיברתי. לא רציתי לעשות פניקה שם. אם הייתי מספר משהו, אז היו גם כן הורגים אותי .

ש: יש בתוך הקהילה איזה ועד יהודי, מישהו שככה מנהל את העניינים?

ת: היה ביודנראט, בחוסט (Chust) היה יודנראט. זה הגבאים, וראש העיר. וזה. ראש העיר היה דווקא יהודי בחוסט (Chust) אז. והם הלכו מבית לבית, עם הגרמנים, איפה שהם ידעו, והיו מוכרחים את זה לעשות, לאסוף זהב וכל מיני דברים יקרים.

ש: זאת אומרת, במילים פשוטות, שדדו מכל אחד את מה שהיה לו.

ת: מה שנשאר בבתים. דברים כאלה. אז הגרמנים לקחו את זה.

ש: אתה כבר ראית גרמנים בחזית, כבר שנתיים שהיית במקום הזה. כשאתה רואה גרמנים, זה מפחיד אותך? אתה מפחד מהם?

ת: אני לא.

ש: ומהונגרים?

ת: יותר.

ש: כי מה? כי ההונגרים הם?

ת: ההונגרים עשו לי יותר צרות. כשאני עבדתי במאפייה אצל הגרמנים, הם לא ידעו. גם החיילים לא ידעו, הפשוטים. ה-אס-אס , אלה כן, אבל החייל הפשוט לא ידע מכלום. הוא גם כן יצא לחזית, שלוש שנים הוא לא היה בבית.

ש: אז מה, בעצם, היה התפקיד של היודנראט? לארגן את הדברים?

ת: לארגן, ולעזור לגרמנים. קודם הם חשבו שהם נתנו כסף לגרמנים, שיקלו קצת, אבל זה לא עזר כלום. אחר כך נודע לנו שהרבה כסף נכנס.

ש: זאת אומרת, קונטריבוציה כזאת, תרומה גדולה.

ת: לא תרומה, אלא שוחד.

ש: לא תרומה. כן.

ת: אז משם העמיסו אותנו על קרונות...

ש: בזמן שגרתם בגטו גרתם בתוך דירות? או באיזה שטח?

ת: זה גטו יהודי.

ש: פשוט...

ת: בתים של יהודים. אבל זה כאילו, יהודים בעיר, בדרך כלל יהודים שם גרו אחד ליד השני.

ש: ומצרפים אליהם יהודים מכל הסביבה ?

ת: כל הסביבה.

ש: יהודים נפגשים ביניהם, מדברים אחד עם השני. מה חושבים שעומד לקרות? מביאים יהודים מכל הכפרים, מהעיירות הקטנות. סוגרים את כולם עם גדר...

ת: אלה שבסוף עצרו אותם לא ידעו כלום.

ש: אז מה חושבים? מה חושבים? פתאום אסור לצאת, יש שומרים. מה חושבים? מה הולך להיות? לא מדברים?

ת: לא מדברים. לא דיברנו. כל אחד חשב אחרת. בפנים. אבל אני ידעתי איפה מה. אסור היה לי, לא דיברתי, ולא עשיתי פניקה. ולא שום דבר. ולא רציתי גם לברוח, מפני שראיתי מה שעשו כבר. מה, לאן אני אברח. יכולתי לברוח ליערות. אבל לא היה למי. אילו היו תופסים אותי הגווים היו הורגים אותי.

ש: זה בטח משא כבד, להחזיק בפנים את הידיעה שזה הולך להיות רע, ואני לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

ת: לא ניסיתי. פשוט מאוד לא ניסיתי.

ש: אמרת שזה נמשך עד חודש מאי, או יוני.

ת: עד יוני. אחר כך ביוני לקחו את כל הגטו והביאו אותנו לתחנת רכבת, העמיסו אותנו על רכבות, וגם כן לא ידענו מה, לאן.

ש: האוכלוסייה הנוצרית, הגויית, של חוסט (Chust), רואה את כל השלבים האלה?

ת: כן, כן.

ש: אכפת למישהו?

ת: שום דבר. אני לא יודע. כשלקחו אותנו מהכפר שלי לחוסט (Chust), כמה עגלות, העגלה שלי גם כן לקחו, והיה מורה, שתי נשים, שניגשו לעגלה שלי וזרקו לי לעגלה לחם. אבל היתר אפילו שום דבר. הסתכלו עלינו כמו...

ש: היית בחור בן 24. שכבר עבר טלטלות בלי סוף.

ת: כן, אני הייתי כבר רגיל לכל דבר.

ש: זה שמישהו מביא לך לחם, אתה אומר, זרקו לעגלה. הגילוי הזה של רצון טוב, זה עושה לך משהו?

ת: לי כבר זרקו. אבל כשאת ההורים לקחו, ב-41, לא זרקו כלום! להיפך! לקחו אותם!

ש: מה זאת אומרת, להיפך? הכפר היה שמח שלקחו אותם?

ת: כן! אבל כשהם ראו כבר שבזמן שהייתי מדצמבר עד מרץ הייתי בבית, אז הם ידעו כבר שקיבלתי את כל הזכויות, אז הם התנהגו כבר אחרת אליי.

ש: בחודש יוני, אתה אומר, מתחילים לרוקן את הגטו.

ת: כן.

ש: איך?

ת: את הגטו שלנו לקחו הראשונים, והעמיסו אותנו על קרונות, והביאו אותנו, לא ידענו לאן, הביאו אותנו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה ימים הייתה הנסיעה ברכבת?

ת: ארבעה ימים. גם כן, אוכל כבר היה חסר, כמה שיכולנו לקחת, כמה שהיה משהו לקחת לקרונות.

ש: לא שאלתי אותך, בגטו, הייתם חודשיים בגטו חוסט (Chust). אנשים, איך השיגו לעצמם מזון בגטו?

ת: אז זהו. נתנו לי עגלה. אני דיברתי עם הגרמני, לא עם ההונגרי. אז חזרתי לכפר, עם העגלה שלי, מה שהביא אותנו. ובאתי לכמה בתים יהודיים, שידעתי לאן ללכת למי שיש משהו, אז מצאתי על הגגות כמה שקים קמח, כמה שקים... מה שמצאתי. כי אז הגויים עוד לא העזו לגשת לגזול. אז הבאתי לגטו.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם צריכים דאוג לעצמכם למזון.

ת: כן.

ש: אני מדמיינת לי, יש שם ילדים, יש שם אנשים מבוגרים, יש שם הכול בגטו.

ת: כשנכנס הגרמני הזה, למחנה שלנו, גטו, אז היה צריך לקבל אותו. אז אני נתתי לו סאלוט, כי ראיתי שעם הגרמנים... אז הוא ישר דיבר איתי בגרמנית. אז סיפרתי לו, איפה שהלכתי, איפה שעבדתי. אז הוא אפילו ידע, הוא כנראה היה בחזית, הוא אפילו ידע על המאפייה הזו, לאיזה חלקים היא מחלקת את הלחמים. אז אמרתי, אני הייתי איתו כל בוקר במחנה להגיד, הצטרכתי להצדיע לו, אמרתי שכולם ישנם. לא חסר אף אחד. אז הוא שלח אותי, הוא נתן לי שאני אקח עגלה, שתי עגלות, ונסענו לכפר, ואספנו מה שמצאנו.

ש: בטרנספורט, מה עובר על האנשים שם בפנים?

ת: הכניסו אותנו לקרונות. אף אחד לא יודע מה מו.

ש: יש מצוקה גדולה?

ת: אני אגיד לך את האמת. לי לא היה אכפת כבר.

ש: זאת אומרת, לא משנה מה קרה, לא משנה מה ראית, אתה הרגשת שאתה...

ת: הרגשתי שלי לא אכפת. אני כבר ראיתי הכול, ועברתי הכול, לא אכפת לי כבר. אמרתי, באתי הביתה, ולא מצאתי כלום. אפילו תמונה אחת לא מצאתי, שום דבר, מה שהיה בבית. אז לי לא היה אכפת כלום. הכול הולך, לאן שהולך. להיפך, לא הייתה לי מחשבה אפילו.

ש: יש לך זיכרונות מתוך הנסיעה הזאת? או שאתה כבר לא זוכר כלום? כאילו, מתוך השהייה בקרון. יש איפה לשבת? יש אור?

ת: ישבנו. מפני שהיינו אז הרבה אחד ליד השני. אילו היינו עומדים כולם אז לא היה... נסענו ארבעה ימים.

ש: אוכלוסייה דתית?

ת: אמרתי, האזור שלנו היה הכול דתי.

ש: אנשים מתפללים? זה היה לקראת חג שבועות.

ת: התפללו. הרצפה של הקרון הייתה רטובה מדמעות. מתפילות, תהילים. כל היהודים הדתיים, מי שנשאר, אמרו בעל פה תהילים. בכו, בכו, היה רטוב הרצפה.

ש: היה לך מושג לאן הרכבת נוסעת?

ת: לא. זה לא ידענו.

ש: כשהגעתם?

ת: כשהגעתי כבר לקטוביץ (Katowice), זה הגבול של פולין, שם כבר ידעתי. אמרתי, זה כבר לא מוצא חן בעיניי. ראיתי דרך החלון, שהיה ככה קטן, ראיתי תחנת הרכבת קטוביץ (Katowice), אז כבר ידעתי איפה אני.

ש: כי מה? כי היו לך כבר...

ת: היה לי כבר מחשבות.

ש: אז שמעת כבר על פולין ?

ת: לא, לא שמעתי. רק שמעתי, כשהלכתי לשם, שמעתי, ראיתי שלא נשאר אף יהודי. אבל זה לא היה לי... אז אחר כך נסענו עוד כמה שעות, הגענו לאושוויץ (Auschwitz). ושם הגענו, פתחו את הקרונות, עמדו איזה ארבעה או חמישה גרמנים, ואחד... נשים לחוד, לינקס, רעכטס.... לינקס, רעכטס. ואני, הייתי עוד [חזק] , אני הייתי הראשון ש- רעכטס. ומה שהיה הלאה, רעכטס, רעכטס, היה צריך ללכת. לא להישאר פה. ניגשתי עד... שם חיכו לנו כבר. שאספו אותנו, חילקו אותנו לבלוקים, אני נפלתי לבלוק 5, אושוויץ (Auschwitz), ועם היתר...

ש: בעצם את מגיעים לאושוויץ (Auschwitz), ואתה מדבר על זה שימינה שמאלה, ימינה שמאלה, מתרחשת איזו... היום אנחנו יודעים...

ת: לא ידעתי.

ש: לא ידעת שזאת סלקציה.

ת: שום דבר.

ש: חלק מהאנשים לצד אחד, חלק מהאנשים לצד שני.

ת: לצד שני.

ש: אתה עובר איזה תהליך...

ת: אני חשבתי: נשים לחוד. אז ... אבל אחר כך, כשהגענו כבר לאיפה שאני הגעתי, שם ראיתי רק צעירים שם. מהזקנים לא ראיתי אף אחד. כי את הזקנים לקחו ישר לשם, ואת הצעירים לעבודה.

ש: וכשאתה רואה שכאן צעירים ואין זקנים, אתה חושב?

ת: לא הייתה לי כבר מחשבה.

ש: עברתם איזה תהליך של קבלה?

ת: לא. במקרה. אחר כך, גם בדיעבד. אז אותה שנה הפציצו את גטו ורשה (Warszawa). אז איך שירדנו, הצעירים שלקחו לצד ימין, תיכף הכניסו אותנו למקלחת. ועשינו מקלחת. עשו לנו תספורת. במקרה לי לא היה שערות כאלה גדולות. אז עשו לי עם מכונת גילוח פס פה [באמצע הראש]. במקרה שאם אני אברח, נגיד, יידעו שאני יהודי. אז אספו אותנו אלף איש. מהבלוק הזה, והבלוק הזה. אז אחד התחיל, עשו... רצו לאסוף אלף איש, לא ידענו לאן. אז אחד: "מוישה, קים אהער. יענקל, קים אהער." התחילו לרוץ. לאיזו טרנספורט. לא ידענו מה שרוצים מאיתנו. אני, איפה ששמו אותי, שם התיישבתי. לא רצתי. במקרה אותנו, את האלף איש, לקחו אותנו, זרקו אותנו לרכבת. נתנו לנו דג מלוח, ולחם. לחם, זה לחם מנסורת. קצת קמח. מים לא היה. עד שהגענו לוורשה (Warszawa) מאושוויץ (Auschwitz) מתו הרבה אנשים מצמא . בקרון.

ש: הייתם עדיין לבושים בבגדים שבאתם מחוסט (Chust)? או שהחליפו לכם אותם?

ת: לא, זה כבר היה בגדים פרטיים. כבר לא הייתי בצבא.

ש: לא, אבל כשבאתם מגטו חוסט (Chust), בטרנספורט,...

ת: היינו לבושים.

ש: קיבלתם בגדים אחרים או את הבגדים שלכם?

ת: איפה?

ש: באושווויץ.

ת: כן, קיבלנו פסים. קיבלנו פסים, מכנסיים פסים, מעיל פסים. אפילו כובע פסים.

ש: אז הייתם אסירים לכל דבר.

ת: כן.

ש: נראיתם כמו אסירים. אתה אומר, העלו אתכם...

ת: כשיצאנו מהמקלחת, נתנו לנו את הבגדים האלה. ושוב פעם, אמרו לנו ללכת לשם, התיישבנו, והתחילו לעשות טרנספורטים. ולא ידענו למה, לאן. במקרה, הקבוצה שלנו, ההונגרים היו בעצם האחרונים מה שלקחו לאושוויץ (Auschwitz). אז שלחו אותנו, הגענו לוורשה (Warszawa), ושם נתנו לנו לפנות את הרחובות, ואת... הגטו היה הרוס. האווירונים הפציצו.

ש: דיברת על זה שלא נתנו לכם לשתות. שהייתם מאוד צמאים.

ת: באופן חד. באופן חד שנמות. ידעו שההרינג זה מלוח. רצו להתפטר מאיתנו. פשוט מאוד. שנמות.

ש: הנסיעה מאושוויץ (Auschwitz) לוורשה (Warszawa) זה חצי יום בערך? יום?

ת: אבל זה לא היה שם קרונות. הקרונות היו עסוקים עם דברים אחרים, לא עם יהודים. היו משאירים אותנו... הקטר היה צריך לרוץ למקום אחר, היו משאירים את הקרונות ליום לעמוד, קרונות סגורים, בלי אוכל, בלי מים... אחר כך השיגו קטר אחר, ולקחו אתנו הלאה עוד קצת. הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: לוורשה (Warszawa).

ת: מאושוויץ (Auschwitz) לוורשה (Warszawa). ושם, ומשם לקחו אותנו לעבודה. וגם כן, אני, קודם כול עבדתי שלוש שנים ברוסיה, וגם כן מהבית אני ידעתי לעבוד. אז איפה ששמו אותי... אז...

ש: התבלטת.

ת: מצאתי.

ש: ראו שאתה יודע לעבוד.

ת: האס-אס, והארבייט פיהרר, היה פולנים, ארבייט פיהרר קראו להם, אז הם שמרו עליי. כאילו על אלה שידעו לעבוד. אנחנו, היו לנו נעליים מעץ פה, ושתי חגורות כאלה פה, שיחזיק. אז פה עשה לי פצע, שני פצעים, שהיה כבר פצע כזה שהיה בו דלקת כבר.

ש: אתה אומר שזה יותר דמה לסנדלים? זה סוליה מעץ ועל זה רצועות?

ת: סוליה מעץ...

ש: ושתי רצועות?

ת: שתי רצועות. ובזה עבדנו. וזה עשה לי פה פצעים. אז הגרמני, ... היה שם מחולק לרביר קראו לזה. זה כאילו מרפאה. אז אחר כך, כשהגעתי לשם, בפנים, לא ידעתי מה זה שם. גדר כזה, עם שער. הכניס אותי לשם לרפא את זה. הוא, הגרמני הכניס. מי שנכנס לשם לא יצא משם. שם עשו ניסיונות: חתכו רגליים לאנשים חולים, וניסו להרכיב אותם בחזרה.

ש: זה קורה בבית חולים באושוויץ (Auschwitz) או בוורשה (Warszawa)?

ת: בוורשה (Warszawa).

ש: בית חולים צבאי כזה?

ת: של הגרמנים. אבל הם הרופאים עשו ניסיונות. ואני ראיתי. הייתי שם 24 שעות וראיתי את הכול. אבל מה, הגרמני שהכניס אותי לשם, הוא היה צריך אותי. כי ידעתי לעבוד. עם קבוצה שלמה עבדתי. אני הייתי מראה להם מה שהאינטליגנציה הגבוהה לא ידעו מה לעשות. היה שם כנסייה. ברחוב סמדג'ה. אז חצי כנסייה הפצצה הורידה, חצי נשאר בגובה. אז הפולני, מנהל העבודה, הוא שלח אחד מהקבוצה למעלה לקשור חבל למעלה, שם היה צלב למעלה, אז יותר למטה הוא קשר את זה. והעובדים היהודים היו צריכים למשוך, שזה יפיל את זה. והוא עמד שם, הפולני הזה. עם הגרמני. ואני הייתי בעבודה אחרת, אבל ממרחק, 50 מ', ראיתי שהם מושכים את ה..., אם זה ייפול זה ייפול עליהם. אני עזבתי את העבודה שלי, רצתי עד לשם, ואמרתי לגרמני בגרמנית (אני יודע גרמנית): "אם אתה עומד פה זה ייפול עליך." הוא הסתכל, באמת הרחיק אותנו. מאז אני הייתי בן בית אצלו. אז הפולני הזה היה מביא לי... מצאנו זהב, מצאנו שעונים בבתים, בגטו, מה שהיהודים השאירו. נתתי לו. אז הוא היה מביא לי מהבית, פעם לחם, פעם מים. וחוץ מזה הוא התייעץ איתי בעבודה.

ש: לא הבנתי קודם, סיפרת שטיפלו לך ברגל בבית חולים. איך יצאת משם?

ת: אז זהו, הוא הוציא אותי משם.

ש: הוא הוציא.

ת: מי שנכנס לשם לא יצא. לו הייתי נשאר שם היו מורידים לי...

ש: היה לו אכפת ממך.

ת: לו היה אכפת. גם לפולני מנהל העבודה וגם לשומר, ששמר, הגרמני.

ש: אז כל התקופה הזו הוא דואג לך.

ת: כאילו. הוא היה צריך אותי.

ש: לכל אורך המלחמה אתה יודע לקשור קשרים טובים עם המ.....

ת: בעבודה. שהייתי שלוש שנים במחנה עבודה, אז לאיזו עבודה הגענו – אני ידעתי. היו כאלה שלא ידעו אפילו את מה זה. או מכוש.

ש: כאילו, זו הייתה תעודת הביטוח שלך, שידעת לעבוד.

ת: אני לא פחדתי. מה ששמו אותי לעבוד – אני עבדתי במקום עשר.

ש: מה בעצם הם עשו שם בהריסות של הגטו? הם פינו אותן?

ת: את הגטו?

ש: כן. מה הייתה העבודה שלכם בוורשה (Warszawa)?

ת: היה לבנים. הבתים היו עשויים.. בעיר ורשה (Warszawa) היו רוב הבתים מלבנים. אז היינו עושים ערימות. ואז היה בא ... והיה לוקח את זה למקום אחר.

ש: אז איפשהו בקיץ 44 אתה בוורשה (Warszawa)?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, איפשהו בקיץ 44 יש המרד הפולני. אתם עדיין בוורשה (Warszawa)?

ת: אני באתי אחרי זה. כשהמרד הפולני היה, אני כבר אחרי זה באתי.

ש: אה, אתה באת אחרי המרד הפולני?

ת: ולמה עזבנו את זה שם? מפני שהרוסים הגיעו עד לוויסלה. היה נהר ויסלה באמצע פולין. אז כשהתחילו הגשמים כבר, באוקטובר-נובמבר-דצמבר, חשבנו כבר, ידענו, אני יודע רוסית, אז הוא סיפר לי, אז ידענו כבר שהרוסים באים לוויסלה, אבל הם נעמדו שם, לא עברו את הוויסלה, ו...

ש: אז בעצם אתה אומר, למעשה, שהגעתם בסביבות חודש יוני לאושוויץ (Auschwitz), ואת הקבוצה שלכם לוקחים לוורשה (Warszawa) בעקבות המרד הפולני בקיץ 44.

ת: לא המרד. את הגטו. הפציצו את הגטו, אז לקחו אותנו לנקות את הגטו.

ש: את הגטו היהודי?

ת: היהודי.

ש: וכשמתרחש המרד הפולני? והגרמנים מפציצים את כל ורשה (Warszawa)? אז אתם עדיין שם?

ת: אנחנו עדיין שם, אבל האזור שלנו היה רחוק. אבל ידענו כבר, הגוי סיפר לי, שהרוסים כבר נמצאים בצד השני של הוויסלה.

ש: בשבילך, הידיעה שהרוסים ממש הגיעו עד ורשה (Warszawa), זה מעודד?

ת: זה... אבל מה? אני לא הייתי לבד! אני לא יכולתי לצאת לבד את המחנה. הם לא נתנו לנו להיכנס ולצאת.

ש: איפה הייתם? היה לכם איזה מחנה שבו ישנתם?

ת: בנינו. אנחנו בנינו בארקים מבלוקים. מה...

ש: מההריסות.

ת: כשאנחנו באנו, הטרנספורט ההונגרי, זה כבר היה קיים, המחנה. היו שם יוונים, היו שם פולנים, היו שם כל האזור הבלטי, היהודים. הם היו לפנינו. ההונגרים, אנחנו, היינו אחרונים.

ש: כלומר סוג של מחנה ריכוז, מחנה עבודה, בתוך ורשה (Warszawa).

ת: בתוך ורשה (Warszawa). וכל אלו... אפילו מטוניס היו אצלנו. כל האזורים... ההונגרים היו אחרונים.

ש: וכל האנשים האלה עוסקים בפינוי הריסות, בבנייה מחדש...

ת: בנייה מחדש.

ש: ומי משגיח עליכם? בדרך גם גרמנים וגם פולנים?

ת: הפולנים היו ארבייט-פיהרר.

ש: הם היו למעלה?

ת: ארבייט-פיהרר. זה ...

ש: מנהל עבודה.

ת: הם ניהלו את העבודה. את הבנייה, את הניקויים של הרחובות. הגרמנים שמרו עלינו.

ש: וכל אותם אנשים שאתה אומר, מיוון, ואפילו מטוניס, הם כולם יהודים?

ת: כן. אבל מה? הם תמיד צעקו עלינו: "אתם עוד חייתם עוד ארבע שנים!" הם כבר היו ארבע שנים לפני זה שם. או שלוש שנים. אז הם תמיד צעקו עלינו: "אה, אתם ההונגרים, אתם חייתם עוד ארבע שנים." אז באמת ההונגרים חיו עוד ארבע שנים.

ש: הם אמרו לכם את זה בטינה?

ת: כאילו ניצלו אותנו. כאילו... אותי לא, מפני שאני הייתי הפרסונל הפולני הם ראו אותי שאני עבדתי טוב. אז אני לא הרגשתי את זה. אבל היה... הפולנים... הם ... הייתי בעבודה ארבע שנים.

ש: האסירים ביניהם, האסירים, מצליחים ליצור ביניהם איזושהי רגש של סולידריות? אכפת אחד מהשני?

ת: לא לא לא. כל אחד חיפש איך להישאר בחיים. היו אבא ובן, הבן לקח, גנב מהאבא את האוכל, האבא לקח מהבן... לא היה אכפת לבן שום דבר. ראיתי במו עיניי שבן לקח מהאבא את החתיכת לחם מה שקיבלנו.

ש: הייתם מורעבים רוב הזמן? הייתם רעבים רוב הזמן?

ת: כן.

ש: לא קיבלתם כמעט אוכל? מעט מאוד?

ת: האוכל קיבלנו נגיד לחם אחד לארבעה אנשים. אז היה בלוק-אלטסטה. הוא נשאר בבית כשאנחנו יצאנו לעבודה וקראו לו בלוק-אלטסטה. אז הוא היה מחלק לכל מיטה... היה צריך לחלק, לכל ארבע מיטות לחם ארבע חתיכות. היה שם על המיטה, עם חתיכת מרגרינה או משהו. אז מה הם עשו, הבלוק-אלטסטרים האלה? הם, במקום לחתוך את הלחם לארבע, אז הוא חתך לשש או לשמונה. והוא, היה לו מחסן שם אצלו. והיה לו כמה או חברים, או מכרים. הם היו ישָנים שם. הם היו לפנינו שם, הם בנו את המחנה בעצם. אנחנו, החדשים, סבלנו הכי הרבה.

ש: עד איזה שלב נשארתם בוורשה (Warszawa)?

ת: עד ספטמבר, אוקטובר, ככה, כשהתחילו הגשמים. אז הגרמנים כבר לא היה להם כוח. אז התחילו לחזור חזרה. שוב פעם.

ש: לא היה להם כוח, מה, מאיזו בחינה לא היה להם כוח?

ת: קור. הם לא...

ש: אה, היה להם קשה להתמודד עם הקור.

ת: הם הלכו... על הנעליים הם עשו, הם לבד, על הנעליים הם עשו שמיכות. החיילים האיטלקים... מהאזור הטרופי, באיטליה גם... טרופי... הם מתו כמו היהודים. הסוסים מתו! מצאנו...

ש: אז איך אתם החזקתם מעמד? איך אתה החזקת מעמד? אתה אומר, הסוסים מתו, האיטלקים סבלו.

ת: חתכנו מהסוס, מה שמת, חתכנו חתיכות בשר וצלינו.

ש: לבוש...

ת: מי שלא יכול היה להסתדר, כמו, מי שלא היה בצבא, מי שלא ידע מה זה, אלו נפלו כמו זבובים. מי שיכול להסתדר. עמדנו ליד הנהר, אז היה צדפים. צדפים אכלו. הם לא ידעו אפילו מה זה.

ש: קורה שעובר איזה פולני ברחוב ונותן לכם תוספת מזון?

ת: הכי גרועים היו הפולנים. וכשהתחלנו לחזור מהוויסלה, קיבלו הוראה לא להחזיר יהודים להונגריה. ולא לשום מקום. אז מה? הגרמנים לקחו... פעם עצרנו בשדה פתוח, ושם היה כזה כמו הכינרת, נגיד, אבל יותר קטנה.

ש: אגם.

ת: אגם. אז שם היה שדה פתוח מסביב, ובלי מים כל הדרך. ומי שהלך לאגם לשתות ירו בו. אסור היה לזוז. ואני, היה עוד אחד, שניים, שלושה היינו ביחד... שטרייטר ושטרן. והתחלתי לחפור עם היד. ידעתי שמהאגם, חמישים מטר בטח יש רטיבות. אז התחלתי לחפור, לחפור, עם האצבע, עם הידיים, ולקחתי אדמה לַפֶּה, וזה קצת להרטיב. אבל פתאום, עוד קצת, התמלא מים ה...

ש: הבור.

ת: זה היה בורצ'יק. זה לא היה בור. תשמעי איזו התנפלות היה מהחבר'ה. כל אחד, את לא ראית כלום, וקיבל מים. אבל הגרמני, מי שהוביל את הטרנספורט הזה, על סוס הוא רכב. אז הוא ראה, רצה לעשות לנו, יצא לכפר, איפה שהאגם הזה היה, והביא טנקר, טנקר של כבאים, עם מים, בכדי להשקות אותנו. כאילו. אבל מה הם עשו? הוא הלך, לקח את הצינור של הטנקר, השפריץ על כולנו, כל אחד קצת [ניסה לתפוס עם היד] ופתאום, אנחנו לא רצנו לטנקר לתפוס קצת מים, אז כל אחד חפר והיה לו מים. הוא הסתכל, הסתכל, אף אחד לא קם למים שהוא משפריץ עלינו. והוא על הכביש, והוא עומד שם על הסוס. לא ירד מהסוס עוד. מסתכל עלינו, רואה אותנו כולנו שותים עם הידיים. לא היה לנו כלים או משהו. אז הוא אומר בגרמנית: "איך וי דאז איר הובט נור איין גוט." "אני רואה שיש לכם עוד אלוהים". הגרמני. הוא חזר לבד עם הטנקר חזרה. וישנו שם ולמחרת הלאה. אז הגענו לבית חרושת ללבנים. אז היה שם קרונות. אבל כבר לא עבדו. קרונות ...

ש: המסילה?

ת: המסילות היו כבר אחד על השני. פתאום לא היה להם מה לעשות איתנו. אי אפשר היה ללכת הלאה, מפני שפה הרוסים באו ושם הגרמנים והאנגלים, אז לא היה לנו מה לעשות איתנו, אז הצטרכנו להעביר את המסילות האלה ממקום למקום, ואחר כך בחזרה. כל היום. העסיקו אותנו איזה יומיים.

ש: זו עבודה שכל המטרה שלה להתעלל בכם?

ת: לא רק להתעלל. שיהיה פחות.

ש: להתעלל בכם.

ת: שנישאר פחות.

ש: כן, להמעיט אתכם. לחסל אתכם.

ת: אז כמה נשארו שם. למחרת, כשהשתתק העסק הזה, אחרי יומיים, הולכים הלאה. הלכנו איזה יומיים הלאה, הגענו לקרקוב (Krakow). הגענו לקרקוב (Krakow), ושם...

ש: מוורשה (Warszawa) לקרקוב (Krakow) הלכתם כל הזמן ברגל?

ת: ברגל. ברור, ברגל.

ש: אז זה בטח נמשך הרבה זמן!

ת: הרבה זמן. אני אומר לך. אנחנו הלכנו איזה חודשיים ככה. עשו איתנו סיבובים, שנמות בדרך.

ש: וכשאתם רואים פולנים בדרך הם מתעלמים מכם?

ת: מתעלמים, הם היו כבר... הם ידעו הכול כבר. מה. אני אומר לך, הם הדליקו את בתי הכנסת! והגענו שם לקרקוב (Krakow), בתחנת הרכבת היה עמוס, קרונות עם כרוב. שלחו מגרמניה, מהונגריה, שלחו לחזית, למטבחים. אז היה כרוב. החזית התרחקה, אז השאירו את הקרונות ככה. אנחנו התנפלנו על זה. על הכרוב. כמו שזה, קפוא. התמלאנו עם מים. שתינו... אכלנו כרוב הרבה. איזה יומיים אכלנו רק כרוב. התמלאנו כולנו עם מים. ומי שנשאר נשאר, ואחר כך הלכנו הלאה, הלאה... עד שהגענו ...

ש: אז אתה מתאר מצב שכל הזמן יש פחות אנשים.

ת: פחות אנשים! פחות אנשים להישאר. מי שעבר את זה, אני התמלאתי מים. היה לנו רופא, היה לנו רופא הונגרי, מההונגרים, מה שאמרנו, אז הוא גם כן התנפח, אבל הוא בכל אופן ידע מה לעשות. ואצלו היה לו התיק עוד. אז הוא הכניס לי... פה ב...

ש: בברכיים?

ת: בברכיים, איזה צינור, זריקה, הוציא לי את המים. גם מעצמו, ולשטרן, גם כן, ולשחר, גם כן. וככה הלאה, הלאה... עד שהרכיבו אותנו על הרכבות, גם כן הרכיבו איזה מאה, או מאה עשרים, עד שאי אפשר לשבת. עד גם כן שם, מי שנשאר מהדרך הזו, נשאר בקרונות.

ש: בגלל מה? בגלל הקור?

ת: בגלל היובש! מים! אוכל, כבר אף אחד לא הסתכל על האוכל.

ש: צמא?

ת: צמא.

ש: אני מבינה שאתה מדבר כל הזמן על חודשי החורף כבר. אוקטובר, נובמבר, דצמבר 44? זו התקופה ?

ת: ספטמבר אוקטובר 44. אז הגענו, לא ידענו, אבל הגענו לדכאו (Dachau). אבל זה, בינתיים, עוד כשהייתי אצל ההונגרים במחנות העבודה, אז קיבלתי טיפוס. פלג-טיפוס. זה היה בחורף 42. אז הרופא שאני אומר לך שהיה איתי כל הזמן, ד"ר מרטון טיבור, אז היה לו משהו, כינין, או משהו, הוא ריפא אותי מהפלג-טיפוס.

ש: ב-42?

ת: עוד שם בארכנלגסק. אז חודשיים הייתי ככה-ככה, אבל הבראתי, אחרי שעבדתי, הסתדרתי. אז לי כבר היה טיפוס. אז הגענו לדכאו (Dachau), ושם, מכל המחנות, היה הרבה, אז חילקו אותנו למחנות קטנים. לאגר 1, לאגר 2, לאגר 4, לאגר 8...

ש: כשאתם מגיעים לדכאו (Dachau), אתה כבר ראית אין-ספור מראות בשנות המלחמה האלה. ותמותה וסבל. אבל כשאתה מגיע לדכאו (Dachau), המקום הזה נראה כמו כל מה שראית עד היום?

ת: לא. זה נראה כמו עולם אחר! שם קיבלנו כבר אוכל!

ש: זה נראה טוב יותר בשבילך?

ת: בשביל כולם! קיבלנו אוכל, היינו איזה יומיים שם, או שלושה, אז חילקו אותנו למחנות קטנים. מחנות 1, 2, 8 היה. ואני הייתי באמצע הדרך מדכאו (Dachau), הראשון היה דכאו (Dachau), השני היה אלאך, השלישי היה פלדרפינג, והרביעי היה קאופרינג (Kaufering). אז אני נפלתי בקאופרינג (Kaufering). ושם עבדנו גם כן בעבודות... לא היה מה לעשות. פשוט מאוד לא היה מה לעשות.

ש: איך נראים האסירים בקאופרינג (Kaufering) בשלב הזה של סוף המלחמה... דצמבר 44? באיזה מצב הם נמצאים?

ת: אנחנו היינו הראשונים. אנחנו הקמנו ...

ש: אתם פתחתם את קאופרינג (Kaufering)?

ת: כן.

ש: כלומר עד שאתם הגעתם המקום היה...

ת: המקום היה מחנה צבאי או משהו. והגענו לשם, לפנינו מצאנו כבר שם מחנה אחר, היה נשים. מאתיים נשים. שהן עבדו בפנים בגרמניה בבתי חרושת לנשק, וכל מיני... אותן לא לקחו למחנות עבודה ברוסיה. אז על ידן, מה אנחנו צריכים, גם כן אני עבדתי.

ש: אני זוכרת שבקואופרינג היו מגורים מתחת לאדמה גם?

ת: בורות, בערך מטר, ומסביב שמנו כזה כיסוי, ומסביב תעלה, שלא ייכנסו המים שם. וזה היה... המיטות.

ש: אז אתם בניתם את המבנים?

ת: אנחנו בנינו את זה. ושם גרנו, ועשו מזה, מהמחנה, מקאופרינג (Kaufering), פתאום התחיל, וביתר המחנות, וגם אצלנו כבר, התחילו לחלות. חולים. פלג-טיפוס, וכל מיני טיפוסים. אז עשו מהמחנה שלנו, אנחנו היינו באמצע, 4. 7, 8, עשו מחנה שלנו, כל החולים הביאו אלינו. אז קודם לקחו, הביאו לנו מכונת קיטור, שכל הבגדים, שהיה כינים, היינו מלא כינים, גידלו כינים עלינו. אז שלא יתפשט הלאה, אז הביאו לנו מכונת קיטור, ושמנו את הבגדים, הקיטור כאילו הורג את הכינים.

ש: לחיטוי.

ת: לחיטוי. אז אני עבדתי בזה. ואחר כך, התחילו למות אנשים.

ש: בזמן שהייתם שמים את הבגדים בחיטוי, לבשתם משהו? או שהייתם צריכים לחכות עד ש...

ת: באוהל היינו, חיכינו.

ש: ערומים.

ת: ערומים. בחורף, זה קר. גם כן, עד שהגענו עם הבגדים לחורף גם כן מצאנו כבר מתים. אחר כך, כשגמרנו עם זה, התחילו למות אנשים. אז לקחו בריאים, כמוני, בפרט שאני הייתי כבר פלג-טיפוס...

ש: אחרי שחולים פעם אחת לא נדבקים יותר?

ת: לא. אחרי פלג טיפוס לא נדבקים יותר. אז התחלנו לאסוף מהאוהלים את המתים.

ש: היו הרבה מתים?

ת: [מהנהן ונאנח] אז היה שם עשו בלוק גדול, כזה אוהל גדול, שם היינו מכניסים את המתים. היה רופא שיניים, ד"ר אליקש, הונגרי. קראו לו ד"ר אליקש. והוא היה, התפקיד שלו היה להוציא את שיני הזהב מהמתים. ואני הייתי צריך לעזור לו. אני הייתי צריך להחזיק את הראש. והוא עם פלייר. לא עם איזה מכשירים אני יודע מה. עם פלייר, כזה, צבת. היה מוציא את השיניים חזק. והגרמנים היו לוקחים את זה. ואחר כך, בערב, לפנות ערב, מתי שגמרנו את העבודה מהבלוקים להוציא את האנשים, ולהוציא את השיניים, היינו מקבלים עגלה, היינו מעמיסים אלה מה שהיינו בריאים מעמיסים על העגלה, ככה וככה, היינו יוצאים איזה קילומטר מהמחנה, היה קצת שדה פתוח, ושם היינו עושים קברים, קברים! היינו עושים בור וקברנו אותם. נגיד התחלנו פה בור, שמנו, אחר כך כיסינו מפה את זה, וככה נשאר למחר. וככה עבדנו עד מאי.

ש: התמותה במחנה מהטיפוס הייתה גדולה ?

ת: גדולה. כל המחנות. מכל העשרה מחנות, היו מביאים אלינו. ומי שהביאו אלינו לא יצא חי.

ש: והתפקיד שלך היה...

ת: קברן. מי שהיה יכול ללכת, ולעבוד, היינו עשרים איש אז. עשו לנו בלוק לחוד, היינו טויטן קומנדו.

ש: מה פירוש המילה טוטן?

ת: חברא קדישא. נו, מת. מתים.

ש: הייתם עושים קבורה? הייתם אומרים כמה...

ת: איפה! איפה היה מותר לנו? זרקנו... ממש היה אחד על השני, כמו עצים. ישר, שלא יהיה צורך לחפור יותר מדי. מה שפחות לעבוד. אז היינו אחד על השני שמים.

ש: והגרמנים היו משתמשים באיזה חומר, סיד, או משהו , בשביל מלמנוע...

ת: איפה, שום דבר לא היה לנו. אנחנו דחפנו את העגלה, והיה אחרינו הולך אסאסמן עם רובה, ושום דבר. הוא אפילו לא היה מסתכל עלינו. שאנחנו עובדים. הוא לא.

ש: יש לך הערכה אם מדובר במאות אנשים? אלפים?

ת: מאות.

ש: רובם יהודים?

ת: כולם יהודים.

תקליטור 3

ש: דיברנו על הקבורה של המתים בקאופרינג (Kaufering). מי מפקח על זה, הגרמנים מנהלים את זה? איך? מי חופר את הבורות?

ת: אני.

ש: אתם?

ת: אני לוקח ...

ש: עגלה?

ת: מהצריפים... אני אוסף את ה... לא רק אני : עשרים איש.

ש: עשרים איש הייתם.

ת: אז לוקחים מכל הבלוקים, הרבה, מחפשים מתים כל היום. ואם אנחנו מספיקים לאסוף את כולם ולהוציא החוצה, אותו היום עוד, ואם לא – אז זה נשאר באותו הבלוק. ובינתיים עבדתי עם הרופא להוציא את שיני הזהב.

ש: אנחנו מדברים, אמרת שאתה עושה את העבודה הזאת עד סוף מאי 45? עד סוף המלחמה?

ת: עד 6 במאי.

ש: כל הזמן הזה אתה יודע שזה הימים האחרונים של המלחמה? כל הזמן הזה שאתה עובד בקבורת המתים?

ת: נשארנו. למה נשארנו? מפני ששמענו, הבלוק-אלטסטה שלנו, הוא היה, ראלף, בלוק אלטסטה. הוא היה גם כן עצור, אבל הוא היה גוי, פוליטיקאי. בשביל פוליטיקה. לנו היה צהוב [סימן על הזרוע], ולו היה כחול [סמן על הכתף]. מפני ש...

ש: אסיר פוליטי.

ת: אסיר פוליטי. אז הוא היה בלוק-אלטסטה. הוא היה חופשי עם האס-אס לדבר. עם החוץ לדבר. אז הוא ידע. הוא ידע. וגם איתנו, שהיינו טויטן קומנדו, כאילו בריאים, אז ידענו שמשם באים הרוסים, משם באים האנגלים, מכיוון הזה באים האמריקאים. אז ידענו קצת. ופעם, בערך עשרה ימים לפני הכניעה לגמרי, אז אספו אותנו, היה במחנה, בכל המחנות, בעצם, היה בונקר, איפה שהאס-אסמנים, שהפציצו...

ש: את המחנה?

ת: כשהפציצו, אז הם התחבאו, ואותנו היהודים השאירו בחוץ. אז אצלנו במחנה גם כן היה בונקר גדול. אז הלאגר-אלטסטה קיבל פקודה להכניס את היהודים לשם. ולמה? שהם יסגרו את הבונקר הזה, לסגור את הדלתות שם, שאנחנו נמות שם. הוא לא עשה את זה. אז בערב, אחרי יום, שחררו אותנו, יצאנו החוצה, אנחנו מסתכלים מסביב, היו שם עמדות. משקיפים, כזה, כמו בבתי סוהר, למעלה...

ש: מגדלי שמירה.

ת: שם עמדו אס-אסמנים, אנחנו מסתכלים, אין אף אחד שם למעלה. אז החבר'ה שלנו, מי שהיה בריא עוד, הם עלו שם. אבל אנחנו עבדנו הלאה עם הטויטן, עם המתים. ולמחרת... בלילה הם היו שם, ולמחרת הם חזרו, האס-אסמנים. הם לא ידעו לאן לברוח. הם ידעו, שמשם הם באים. והיו כאלה שידעו, שלא רצו ליפול... הם ידעו שהסוף מתקרב, אבל הם לא רצו ליפול לרוסים. הם רצו ליפול שבויים לאמריקאים או לאנגלים. אז הם חזרו למחנה, ושוב פעם עלו לשם. הנשק עוד היה איתם, לא היינו לגמרי כבושים. אז ידענו כבר אז, איזה שמונה ימים לפני הסוף, ידענו כבר שזה הרבה זמן לא ייקח. אבל אנחנו דאגנו תמיד שלא ישאירו אותנו חיים.

ש: אז אתה אומר, שהפחד מלווה אתכם עד הרגע האחרון?

ת: עד הרגע האחרון.

ש: עוד דואגים לכם? עוד נותנים לכם אוכל?

ת: לקחנו כבר לבד. עוד יומיים לפני כן לקחנו לבד. הם לבד לא ידעו מה לעשות איתנו. מצד אחד, נתן הוראה לחסל אותנו, מצד שני, היו כאלה שרצו להציל את עצמם. האס-אסמנים.

ש: שהם נתנו לכם.

ת: נתנו לנו.

ש: באיזה מצב גופני הייתם ב...

ת: אני בסדר הייתי.

ש: לא במצב של מוזלמן?

ת: אני הייתי מוזלמן לפני זה. 44 קילו הייתי. אבל כשהתחלתי לעבוד בטויטן קומנדו, אז, איך אפשר להגיד את זה, קיבלנו יותר אוכל. מפני שאנחנו עבדנו...

ש: עבודה פיזית.

ת: אז קיבלנו מהמטבח של הגרמנים.

ש: מה היה האינטרס שלהם? למה הם נתנו?

ת: שאנחנו נוכל...

ש: לעשות את זה מהר?

ת: שיבואו האנגלים, שלא ימצאו את זה.

ש: מי בסופו של דבר שחרר אתכם?

ת: האמריקאים. ב-8 במאי. אני הייתי האחרון. המחנה שלנו היה האחרון. מכל המחנות, דכאו (Dachau), אלאך, פלדפינג.

ש: כשרואים בתמונות שחרור של מחנות ריכוז, המראה של האסירים היה קשה מנשוא.

ת: אי אפשר. לא היה שם. אפילו מהעובדים שלי, אף אחד לא היה שם. מספר היה. אף אחד לא ידע שם. לא היה מעניין אפילו.

ש: הייתם מודעים לזה שאתם נראים...

ת: אני ראיתי את הסוף.

ש: אתה ידעת שהאנשים שם, שאתה פוגש כל יום, ועדיין בחיים, אתה והרופא והחברים האחרים, הם במצב כל כך ירוד?

ת: כן. ראינו הכול. היה במחנה שלנו בקאופרינג (Kaufering), כשעוד יש אנשים שהלכו לעבוד בחוץ. לא כולם עבדו בטויטן קומנדו. עבדו בחוץ, ביערות שם. סתם להוציא אותם. אז עמדנו שם בתור, מאה איש בחמישיות. ואני עם העגלה שלי, עמדנו עשרים איש עם העגלה. בצד הזה. והם סופרים. ומיישרים, שחס וחלילה, שהחמישה איש ביחד, שלא יעמדו ככה וככה. ישר! כל בוקר. אפל זה נקרא. ויהודי אחד, שרייבר. מהקאפו ידעתי את השם. שתמיד באותה צד היה איפה שאני הייתי עם העגלה. ואני מסתכל עליו, שם, איך שהוא מכה, שיעמדו, מכה עם המקל, היה לו מקל. שיעמדו ישר. אני ניגשתי אליו . אמרתי לו: שרייבר – היה הונגרי מטרנסילבניה. ניגשתי אליו: שרייבר, אם אני רואה את זה, מחר אתה אצלי בעגלה. בחיי, אלוהים יעזור לי, נחת מהילדים. ומאז – כל השורה, שקט. לא שמעתי מילה. איימתי עליו שהוא יהיה מחר על העגלה.

ש: שתהרוג אותו?

ת: לא אמרתי להרוג אותו. הוא כבר הבין את זה. הוא רצה להראות לגרמנים... היה בין היהודים... לא רוצה לעניין הזה להיכנס.

ש: אפשר ממרחק של זמן להבין את כל הדברים האלה?

ת: מה?

ש: את הדברים האלה שאתה לא רוצה להיכנס אליהם.

ת: איך אשר להבין את זה שאבא, או בן, אחד תפס את החתיכת לחם מאבא שלו. אבא מת והוא אכל את הלחם. מה... זה אני ראיתי! מה אפשר לחשוב!

ש: אבל כשנמצאים בתוך המקום הזה, בתוך המציאות הזו. בתוך האומללות והסבל והעינויים, אפשר להבין את זה?

ת: אי אפשר להבין. אני מחכה על עצמי אותו דבר.

ש: אתה שואל את עצמך לפעמים...

ת: למה אני נשארתי בחיים?

ש: איך נשארת בחיים?

ת: אני שאלתי כל הזמן. הילדים לא יודעים את זה.

ש: איך אחרי כל השנים האלה, באוקראינה, ברוסיה, בפולין, ביערות, בעבודות פרך, במחנות הריכוז, בתלאות האלה, ברעב, בקאופרינג (Kaufering), איך נשארת בחיים? איך עמד בך הכוח להישאר בחיים? שאלת את עצמך?

ת: הכוח היה מזה שהייתי רגיל לעבודות. זה הכול. מהמחנה העבודה הראשון, של הגרמנים, איפה ששמו אותי לעבוד אני ידעתי לעבוד.

ש: אבל כל כך הרבה מתו לידך, כאילו מה, היה בך עוד משהו? היה לך מזל? הייתה לך אמונה?

ת: לא היה לי שום דבר. לא הרגשתי שום דבר. רחמנות, לא יודע מה. הייתי כל כך בעניינים, אני רואה. יכולתי להסתכל על הכול. חמש וחצי שנה לא אכפת לי היה כלום.

ש: חוץ מהתנאים הפיזיים, שאתה סיפרת עליהם, של ההרעבה, ומכות, וקור, ובלי בגדים, וכל התנאים הפיזיים הקשים, ומחלות... היו עוד דברים שגרמו לאנשים... אני מתכוונת, דברים שלא במישור הפיזי. אני שואלת, אם... אתה אומר הרבה פעמים: מתו כמו זבובים.

ש: נפלו.

ת: נפלו כמו זבובים.

ש: נפלו ואף אחד... ודרכו עליהם ועברנו.

ת: וכשאתה חושב על זה היום, יש איזה דברים שעזרו לך להישאר בחיים ולא ליפול כמו זבובים?

ש: לא. אף אחד לא עזר לשני. שום דבר.

ת: היה למצב הנפשי איזו השפעה על...

ש: לא היה אכפת מכלום.

ת: וכשאתה אומר שלא היה אכפת לך מכלום...

ש: לא שלא היה אכפת לי. אבל לא זז לי. אין רחמנות. היה. רחמנות לא היה. נעלם בין האנשים. כמו רובוטים. כמו חיות.

ת: ראית כל כך הרבה רוע בזמן המלחמה. ראית גם גילויים של אנושיות? של טוב לב?

ש: לא. לא. רק מגרמני אחד. הוא היה טוב לב. האסאסמן הוא היה קודם חייל בחזית. הוא קיבל כדור בעין, והתעוור בעין אחת, והלך עם ...[רטייה]. אז עוד לא כשעבדתי בטויטן קומנדו, כשעבדתי עוד ביער, אז הביאו לנו לשם מרק תפוחי אדמה לאכול. אז מה היה המרק? מים ותפוחי אדמה חצויים בפנים. זה המרק. אבל מה? הוא לקח עם הכף, הייתה לו כף גדולה, ושפך לצלחת. אז אני הסתכלתי, לפעמים נפל לי תפוח אדמה לכף, והיה פעמים שלא. אז אני הסתכלתי [בסיר] אם הוא לוקח לפחות תפוח אדמה אחד. והוא נתן לי עם הכף, ראה שאני מסתכל, נתן לי עם הכף פה בעין. יש לי עוד סימן פה. העין התנפחה לי ככה. אז האסאסמן הזה, שהלך עם זה [הרטייה], הוא ריחם עליי, והוא הכניס אותי לרביר [מרפאה] של הגרמנים. ושם ניקו לי ועטפו לי שלושה או ארבעה ימים, כל פעם שבאתי לשם ניקו לי את העין. וככה נשארתי עם העין. אבל אני עד היום עם העין ככה. העין הזו אני צריך להרים [את העפעף] אז אני רואה. ככה... אני רואה! יש לי רישיון נהגות עוד. אבל אם אני רוצה לראות טוב ככה [מסביב] אז אני צריך [להרים את העפעף]. עכשיו אני רואה הכול.

ש: זה קורה בקאופרינג (Kaufering)? או במקום אחר?

ת: בקאופרינג (Kaufering).

ש: זאת אומרת, בסוף המלחמה.

ת: עוד לא מתו.

ש: לפני הטיפוס.

ת: לפני הטיפוס. התחלנו לעבוד בקאופרינג (Kaufering). לא בשביל הטיפוס. אחר כך עשו מזה... טיפוס.

ש: וזה המקרה היחיד שאתה יכול להגיד, בן אדם הפגין טוב לב כלפיי?

ת: היחידי. הגרמני היחידי. משום שהוא היה עיוור. אז הוא ראה גם אותי נפוח...

ש: בעין.

ת: בעין. אז הוא הכניס אותי לרביר [מרפאה] שלהם. הנה, את רואה [מרים את העפעף]. יש לי, שלחו אותי לד"ר יסעור בבילינסון, יש לי הפניה אליו, כדי שהוא ירים לי את העפעף.

ש: הסתיימה המלחמה. שוחררתם על ידי האמריקאים. היית ב-45 כמעט בן 25.

ת: זהו.

ש: מה קורה איתך?

ת: התחלנו ללכת. לא ידענו. לא היו רכבות. כל אחד היה חופשי. ללכת לאן ש... אז איכשהו הגענו אחרי חודש שחרור הגענו לבודפשט (Budapest). ובבודפשט (Budapest), כבר היו מי שהיה יותר קרוב, מהצד הרוסי, שחררו. הצד הרוסי שחרר עוד ב-45 בערך בפברואר, מרץ, שוחררה כבר בודפשט (Budapest). מפני שהרוסים באו דרך רומניה וכבשו את בודפשט (Budapest). ושם יותר מהר השתחררו. אז שם עשו בבטלנד היה כיכר, ושם היה בית גדול, ושם התאספו היהודים. והיהודים כבר בבודפשט (Budapest) תלו ניירות על הקיר, ניירות גדולים ועפרונות. וכל אחד שבא לשם הסתכל לקרוא אם מישהו בא מהמשפחה, וחזר. אבל אני ידעתי, אני לא הלכתי אפילו. ידעתי שמשפחה שלי איננה, אבל בכל זאת הלכתי לשם, וחתמתי את השם שלי שאני נשארתי. וככה היינו שם קצת זמן, ושום פעם נסעתי לכפר, לקרפטו-רוס, לראות אם מישהו נשאר מהכפר. באתי לשם, ראיתי שהכול ריק, שלא נשאר שום דבר, אז חזרתי לבודפשט (Budapest).

הסתובבתי לבודפשט (Budapest). ופה, לא ידעתי מסחר, לא ידעתי כלום. שום דבר. הייתי בן 18, עכשיו בן 25, לא התעסקתי עם כלום, לא ידעתי במה להתחיל! אז היה שם בני עקיבא, הפועל המזרחי, הם כבר עשו שם .... ... אז נכנסתי לשם, בני עקיבא, ועשו לנו הכשרה. כדי להכשיר לעלות ארצה. אז עבדנו שם, במסעדות...

ש: בעצם גדלת בבית שלא הייתה בו ציונות, לא דיברו על ארץ ישראל. לא ידעת כלום.

ת: לא לא. שום דבר.

ש: אז מה מחבר אותך עכשיו לרעיון הזה?

ת: לא היה לי מה לעשות. לא היה לי למי ללכת.

ש: אתה אומר, כל מי ששוחרר רצה להסתלק מאירופה? ללכת משם? אני שואלת למה...

ת: כן. מה אני אעשה בכפר לבד!

ש: וכשהגעת לבודפשט (Budapest), היה לך ברור...

ת: התחלנו לקבל...

ש: חיפשת אנשים כמוך?

ת: כן. זה מצא מהכפר הזה... זה... ולאט לאט לאט. חיינו שם. אוכל היה לנו. הג'וינט

ש: טיפל בכם?

ת: נתן לנו מטבחים. וסיפק לנו. הם עשו הרבה, הג'וינט. ושם אני עבדתי ולמדתי מקצוע, כאילו, לעלות ארצה. בני עקיבא. למדתי לתקן אופניים, לתקן מכונות תפירה. משהו, דברים טכניים כאלה. היו לי ידיים טובות. עבדתי בכל מיני עבודות. ושם הסתובבנו בהכשרה כמעט שנה. עד יוני 46.

ש: המעבר הזה מהמציאות של שש שנות מלחמה, לחיים נורמליים?

ת: לא ידעתי כלום. לא הבנתי כלום. לא הבנתי מה זה עבודה, מה זה דיסציפלינה בעבודה. לא ידעתי כלום. גם לפני זה, בישיבה, גם כן לא ראיתי. הייתי כל היום מהבוקר עד הערב... גם בבית, כשהייתי קטן, אז בבוקר הלכנו לחדר, ב-6, בגיל 4, 5, כבר הלכתי לחדר, בבוקר ב-6, ב-8 הלכנו לבית ספר, עד 12, וב-12 הלכנו שוב פעם לחדר. כך גם כן לא ראיתי כלום. לא הייתי בעניינים.

ש: אבל עכשיו, בשנת 45, 46, כאילו, מה עושים...

ת: לא ידעתי במה להתחיל!

ש: אבל הרצון לעלות, לעזוב את הונגריה, ...

ת: לא היה אכפת לי.

ש: לא היה אכפת לך. לאן שכולם הולכים...

ת: לא היה אכפת לי. אין לי שם משפחה, אין לי כלום.

ש: ומה קורה ביוני 46? יש לך אפשרות לעלות?

ת: ב-46... קודם כול, בינינו לבין עצמנו, אני החלטתי, איפה שאני רואה יהודי, לאן שאני אמצא יהודי, אני לא הולך! כל כך! ממה שראיתי שעשו יהודים אחד לשני. הכרתי את אשתי, שתהיה בריאה, ו... היא רוצה לפלשתינה. היא רוצה שוטר יהודי. אז ביולי, הייתה לה אחות, שתי אחיות...

ש: איך קוראים לאשתך?

ת: יפה. והיה לי... יש לה עוד: שלוש אחיות, הם נשארו, ואח אחד נשאר. אז הם – פלשתינה! ארץ ישראל! אני – לא חלמתי! בינינו, לא חלמתי. פשוט מאוד. פחדתי מהיהודים יותר מהגויים.

ש: למה אתה אומר שהתסכול שלך או האכזבה שלך מהיהודים היו כל כך גדולים?

ת: שראיתי שאין רחמנות אחד על השני. 5 שנים.

ש: אבל היחס של הגרמנים, של ההונגרים של הפולנים, היה... הם אלה שהרגו, והשמידו, ופגעו...

ת: אבל היהודים עזרו הרבה. בשביל להציל את עצמו, הוא עשה הרבה...

ש: ולא יכולתי להשלים את זה?

ת: לא יכולתי להשלים עם זה!

ש: אז הכרת את אשתך והיא רוצה לעלות לפלשתינה.

ת: היא רוצה. כל המשפחה שלה. אחיה ושלוש אחיות. והם רוצים פלשתינה. היא רוצה פלשתינה. שוטר יהודי היא רוצה. אבל ביולי 46 הביאו אותנו ליוגוסלביה, לעיר וארנה (Varna). זו עיר נמל. ושם היינו איזה שבוע ימים. בגניבה. אז הסוכנות, בני עקיבא, הסוכנות גם, כנראה. הביאו אותנו לשם, וחיכינו לאונייה שתגיע לחוף. אז הגיעה האונייה, קראו לה "הגנה". והעמיסו על האונייה, שהייתה של בהמות, לא אוניית נוסעים, חס וחלילה, אז עשינו מלוחות עץ, קרשים, מיטות, אחד על השני, כמו במחנות. ושם אולי נכנסו אלף איש אולי, אבל 4000 הכניסו לשם. האונייה הייתה ככה [מתנדנדת]. וקיבלו, כל האונייה, כל האנשים קיבלו מחלת ים.

אני הייתי בריא. אני עברתי את כל... לא יודע איזה מחלות קיבלתי. לא השפיע עליי כלום. לא קיבלתי מחלת ים. אני הייתי למעלה, שם הופיע הקברניט של האונייה, ישראלי, היינו אצלו בבית, בחיפה. בחיפה יש אונייה, והיינו שם. הכניס אותנו לאונייה, ואני ישבתי קדימה, בירכתיים, כי כל הים היה מפוזר מוקשים. הגרמנים פיזרו מוקשי-ים, והם צפו. אני הצטרכתי להדריך, עם משקפת, שאם אני רואה משהו שחור, אני צריך להודיע להם. וזה עשינו שבוע ימים. נסענו, לעמוד, נסענו, לעמוד. והגענו כבר פה, לאזור.

קראו לזה עלייה ב'. קיבלתי פספורטים של קנדה. כאילו שאזרחי קנדה נשארו בזמן המלחמה, בחוץ לארץ, עכשיו מחזירים הביתה. אז כולנו קיבלנו אזרחות קנדית. אבל האנגלים ידעו את זה כבר. הגענו פה בערך מהדרדנלים לקפריסין, גילו אותנו, הקיפו אותנו האנגלים, ופתאום הגיעו, אנחנו, הקברניט, הוא כבר ידע שגילו אותנו. אבל פתאום, מלמטה האונייה קיבלה חור, אולי מוקש פגע. לא ידענו מה זה. אז אנחנו הבריאים... כמה ש... למטה דליים של מים לשפוך, אז שראה הקברניט שאין ברירה, אז לקחנו את הלוחות מהמיטות, והדליקו אש על הסיפון, כאילו עזרה. אז הגיעו ארבע אוניות של האנגלים, מסביב, נגחו בנו, והביאו אותנו עד לחיפה.

כשהגענו לחיפה אז לא ידעו מה לעשות איתנו, ורצו לקחת אותנו לקפריסין. אז התחילו, ההגנה, לקפוץ למים. והדבר הראשון שאני זוכר, עד עכשיו: הרב הראשי, הרב הרצוג, בא לבקר אותנו, הביאו אוטו משא עם לֶבֶּן. אז היה לבן בבקבוקים קטנים כאלה, מזכוכית, לא כמו היום. אז כולם קיבלו לבן. השתייה הראשונה בארץ. אז עמדנו שם...

ש: אז כבר היית נשוי?

ת: נשוי – הייתי. שהאחים, האח שלה והאחיות שלה, לא נתנו לה לנסוע איתי בלי נישואין. אז התחתנו, ביום שלישי הייתה החתונה, ב-7 ביולי, ביום ראשון הבא כבר היינו על האונייה. אבל היא הייתה חולה גם כן. העליתי אותה למעלה – הם היו למטה, העליתי אותה למעלה, גם את אחותה, ואת אחיה, למעלה על הסיפון. אבל היינו יותר מדיי על הסיפון, אז זה התחיל להתנדנד. אבל כשהיו האנגלים כבר מסביבנו, אז כבר לא פחדנו.

ש: אז הגעתם לארץ בחודש יולי 46.

ת: 46. כשהגענו לקחו אותנו לעתלית. בעתלית הכניסו אותנו למחנה, גם כן גדר תיל, נשים לחוד וגברים לחוד. פעם ביום נתנו להן, לנשים, להיכנס למחנה של הגברים. בכל זאת, היו מכרים... היו גם נשואים כמה... נתנו להן להיכנס.

ושם היה... ואני התחלתי תיכף לעבוד. אני אומר, תמיד הייתי במצב שרוצה לעבוד. אז עבדתי בתנובה. הייתה מביאה, לג'וינט, היא הייתה מביאה את הפרודוקטים כל יום, כל יומיים. אני עבדתי, תיכף עבדתי איתם.

והיא פחדה לישון על הארץ. שם בעתלית, אז היה אבנים, וממול, ועקרבים, וכל מיני נחשים. היא פחדה, היא לא ישנה כל הלילה. אז לקחתי מהמטבח, מהאוטומובילים, לקחתי ארגזים, כאלה מה שהיה אז ארגזים של פרדסים, בוקסות קראו לזה. שקטפו מהעצים לבוקסות תפוזים. אז אני לקחתי ארבע קופסאות, ועשיתי לה מיטה.

ש: מה היו השלבים? תאר לי יותר בשלבים את הקליטה שלכם בשנה-שנתיים הראשונות שלכם בארץ.

ת: רגע. אז פתאום אנחנו שם היינו, עשינו, גורדוניה בצד הזה, הפועל המזרחי בצד הזה, ומפא"י שם, ומפ"ם שם... כבר אז התחילו היהודים לא להיות יחד. פתאום קיבלו הוראה מהסוכנות, שפרדס חנה, כולם היו ותיקים. זקנים, שכבר הגיעו מהעלייה השנייה. מחפשים בשבילם, מחפשים שישלחו מהסוכנות הנה עשרים צעירים. לקחו עשרים צעירים. אני נפלתי עם העשרים צעירים. הגענו לפרדס חנה, עם אוטו משא. ושם, איפה שעכשיו אגד, שם היה צריף, שפעם אחת היה אוטובוס טראנס. אז הוא הביא אותנו לשם, ירדנו מהאוטובוס, אף כלב לא הסתכל. אף אחד לא בא. לא כמו היום, שבאים עולים. אף אחד לא שאל אותנו. לא הביאו לנו כוס מים. שום דבר. השאירו אותנו. איפה שהאוטו נעצר, שם השאירו אותנו. באמצע היום.

ממול... אשתי כבר הייתה קצת בהיריון. ממול היה בית קפה. איפה שהורידו אותנו. אז היא, אשתו, אשתי מצאה חן בעיניה. אז היא אמרה: קומן זי אריין. שניכנס אליהם. אז נכנסנו לשם, ושם גרנו אצלם חודש. בבית הקפה הזה. זה היה בית קפה עבור האנגלים. האנגלים היו באים, אנחנו.

בערב – זה היה יום שלישי. בערב כבר הזמינו אותנו, בא אחד, לקח אותי: "בוא!". שם לי אקדח על השולחן, שאני אשבע, הגנה. יש לי פה כתוב הכול. והכניסו אותי להגנה. באותו ערב, שמהאוטובוס ירדנו בצהריים, באותו ערב אשתי נכנסה שם לבית קפה הזה, גם אני נכנסתי, באותו ערב יצאתי לשמירה. ומאז, כל לילה, חצי לילה. פעם עד 12, ופעם אחרי 12. וביום עבדתי בפרדס. שלחו אותנו, קיבלנו 80 אגורות. קיבלתי. זה קצת לשון הרע גם. אז היה פה בנייה גם, שהיו כמה מהעלייה השנייה...

ש: מה בעצם, ישראל, אתה מנסה להגיד? שקלטו אתכם...

ת: לא קלטו אותנו!

ש: שלא קלטו אתכם, שניצלו אתכם?

ת: ניצלו אותנו. לא קלטו אותנו. פשוט מאוד, הוותיקים... באתי למכולת, אשתי נכנסה למכולת, המכולת היחידה. אז אשתי, היא לא הכירה. אז היא אומרת... והבעל שלי היה על ידה. אני כבר עבדתי. אז היא אומרת: "אנחנו באנו עולים חדשים, אנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz)." אז היא שואלת את בעלה – והיא פה, אשתי! "וואס איז דאס אושוויינצים?" היא לא ידעה אפילו מה זה אושוויינצים! היא שאלה את בעלה: "וואס איז דאס אושוויינצים?" לא שהיא תיתן לי משהו.

אחר כך התחלנו לקנות שם, התחלתי להרוויח 80 אג' ליום, היה לי כמה גרושים. כי הכסף שהיה לי, זרקתי, כשהאונייה קיבלה חור, היינו צריכים לזרוק את כל המזוודות. כל מה שהיה. נשארנו כמו שהיינו.

ש: אתה מתפלא שבארץ בשנת 46 לא ידעו על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: או שלא ידעו או שלא רצו לדעת. אף אחד לא בא להגיד לנו שלום! היינו למעמסה עליהם! פה בפרדס חנה. אף אחד לא התחשב בנו.

אחר כך היה קבלן, הופמן. שבנינו את אגד. הוא בנה, הקבלן, את אגד. היינו צריכים ללכת ללשכה. הייתה לשכה, ששם חילקו את העולים החדשים לעבודה. שם בבוקר נתנו לנו טורייה, שנלך לפרדס לעבוד, ובערב היינו צריכים להחזיר את הטורייה! חס וחלילה שאני לא אגנוב אותה!

ש: נראה שאתה כעסת בשלב הזה.

ת: נכון.

ש: למה בעצם?

ת: למה לא קיבלו אותנו. שהביאו אותי לכאן לשמור עליהם, זה שכונת הוותיקים נקרא. גם היום, אבל עכשיו כבר כולם מתו. עכשיו הנכדים גרים שם. אף אחד לא שאל אותי אם יש לי מה לאכול.

ש: היו לך ציפיות שתגיע לארץ ישראל ופה הכול ייראה אחרת ממה שעזבת?

ת: לא ידעתי בכלל מה זה פה! אני אומר, ציונות היה אסור לנו לדבר בכלל. ובמחנות לא שמענו על זה.

ש: גדלת במשפחה דתית. כשהגעת לארץ המשכת לקיים אורח חיים דתי?

ת: אורח חיים דתי. מפני שאלה היחידים. היה פה מזכיר של הפועל המזרחי, זכרונו לברכה שרייבר. הוא היחידי שהזמין אותנו בסניף שלהם, לא הזמינו אלא הביאו לנו עם סירים קומפוט של תפוזים ושל שזיפים, כוס, ונתן לנו לשתות. עד היום יפה אשתי זוכרת את זה.

ש: בוא ככה...

ת: [בוכה]

ש: אולי תשתה?

ת: [שותה] נשברתי קצת.

ש: אני מרגישה שכל...

ת: נשברתי מארץ ישראל יותר מאשר בפולניה...

ש: אולי מפני שכל שנות המלחמה היית איש צעיר כל כך, וכל כך הכנסת את עצמך למקום שלא מרגיש, ולא חושב, ופתאום, כשנהיית אדם חופשי רצית בית, ומשפחה, ומישהו שיהיה אכפת לו ממך...

ת: לא רציתי בית, מפני שאז לא נתנו לנו כלום.

ש: אבל לעומת האדישות שאתה מתאר כל שנות המלחמה, פתאום כאן כעסת, והיית ביקורתי, וכאב לך שלא...

ת: שם לא כעסתי על אף אחד!

ש: ולמה כאן כעסת?

ת: מפני שחשבתי. חשבתי שהביאו אותי בתור ציונים, כאילו, ציוניסטים, ובפרט שביקשו אותנו לשמירה עליהם פה, שלפחות יקבלו אותנו! אחרי חודש ששם גרנו אצלם, היינו צריכים לעזוב. אז ברחוב הזה היה ותיק אחד, הופשטיין קראו לו. הוא נפטר גם כן. אז פה בחצר היה לו לול תרנגולים. אז כנראה חיסל את זה לפני זה. פחים. אז הוא הלך וצבע עם סיד את הפחים, והשכיר לנו את הלול הזה. שילמתי אז שבע לירות. שבע לירות זה שמונה ימי עבודה. שבע לירות! זה כבר לשון הרע. והיה לו בחצר, עץ תפוזים. והיה לו פרדס. והיו מביאים לו הביתה ברָרה. והיה לו בחצר חמור שהיה הולך. אז את הבררה הוא נתן לחמור, ולנו היה אסור לנגוע!

ש: אז אתה אומר שהייתה לכם קליטה לא פשוטה.

ת: לא הייתה קליטה. בכלל.

ש: לא הייתה קליטה. אני רוצה שתשתף אותי ברמה של תחנות: החיים שלך פה בארץ, בשנת 46, הקמת משפחה, במה עבדת, דברים שחשוב לך להזכיר. צמתים בחיים שלך .

ת: אני לא יודע איפה להתחיל. [מדפדף]

ש: נשארת לגור בפרדס חנה...

ת: הנה זה.

ש: נסתכל בזה אחר כך. תישאר איתי עוד רגע. הקמת משפחה פה בארץ, אשתך הייתה בהיריון. כמה ילדים נולדו לך?

ת: בת ובן.

ש: אמרתי לי, כשרק נפגשנו, שהשתתפת במלחמות.

ת: אז, כשנולדו הילדים, הייתי במלחמת... הבת נולדה עוד לפני המלחמה. הייתי בהגנה. והבן נולד בזמן המלחמה. אני לא הייתי בבית.

ש: אם אשתך לא הייתה דוחקת בך לעלות לפלשתינה, היית נשאר בהונגריה?

ת: לא יודע. הייתי מחפש איפה אין יהודים.

ש: אתה לא יודע לאן היית הולך?

ת: לא יודע.

ש: בסופו של דבר, במשך השנים...

ת: הייתי ציוני יותר גדול ממה שהם פה.

ש: אז אתה מרגיש בבית.

ת: בבית.

ש: אתה מרגיש שזאת הארץ שלך.

ת: כן.

ש: היית צריך פשוט לעבור כמה שלבים כדי להרגיש שאתה קשור למקום הזה.

ת: כן. תראי תמונות. למה החלפתי את השם? אני הייתי תיכף ומיד... אשתי רצתה חייל, שוטר יהודי. אני באמת הייתי שוטר צבאי.

ש: התגייסת למשטרה?

ת: לא, קודם לקחו אותנו... כשצה"ל, כשנשבענו לצה"ל, הכול יש לי פה. אז נכנסנו לצבא, מההגנה לצבא, ההגנה עברה לצבא. ואני ידעתי עברית עוד מחוץ לארץ, הייתי בהכשרה ולמדנו, אז מי שידע עברית שלחו אותנו לקורס קצינים, וקורס משטרה צבאית. אני הייתי בקורס משטרה צבאית, שלושה חודשים, והיא קיבלה שוטר!

ש: והיא הייתה מרוצה?

ת: [מגחך]

ש: במה עבדת, ישראל?

ת: אז אחר כך, כשהשתחררתי מ-49 ... התגייסתי במאי 48, וביולי 49 השתחררתי. אז באתי הביתה, ואז התחילו לבוא עולים. עלייה. אני ידעתי עברית כתוב וקרוא, אז תיכף ומיד לקחו אותי, והתחלתי לעבוד בבית עולים. הייתי מנהל בית עולים. לא כל בית העולים, אלא היו מדורים: היה מדור עירקי, מדור תימני, מדור הונגרי, מדור רומני. אז אני קיבלתי מדור דתי. אז הייתי שם מנהל מדור. עבדתי שלוש שנים בסוכנות. אחר כך, כל בית העולים פה, מה שמלב"ן עכשיו. היו שם 20,000 עולים. אחר כך התחלנו לשלוח למעברות. עד דימונה. בכל המקומות אני הייתי. הייתי מוריד אותם, ומחלק.

ש: ומשהו מכל עוגמת הנפש שהייתה לך בתור עולה, השתדלת להיות יותר קשוב, יותר... ?

ת: לא, להיפך. ברמת גן, איפה שרמת גן עכשיו, וגבעתיים, הייתה מעברת חירייה. קראו לזה. וחולון עומדת על זה. כל האזור הזה היה מעברות. שם קיבלתי את מדור עיראקים. אז העיראקים רצו שם רק בחירייה. שם היה הרבה עיראקים, כל עדה, כמו המרוקאים רצו לזה, וזה... נכנס אחד, העיראקים היו אינטליגנטים, באו עם כסף גם. נכנס, הוא רצה לחירייה. הוא נתן לי, ככה, ידעתי שהוא נכנס. אומר: "אני מבקש שתשלח אותי עם המשפחה לחירייה." והוא הוציא את היד, ואני רואה פה... לא ראיתי כמה, השאיר לי דולרים פה. אני נשבע לך. זרקתי לו את זה. הבן אדם הזה, אני לא מתבייש להגיד: עד הסוף ישב אצלי במעברה, ולא שלחתי אותו לחירייה. ונתתי לו אוכל, נתתי לו הכול הכול. אמרתי: מפה עכשיו אתה יכול לבחור ללכת לאן שאתה רוצה. לחירייה אתה לא הולך.

ש: היית קשוח.

ת: כן. מפני שלא סבלתי שוחד. היו כאלה שלקחו!

ש: ואחרי שהסתיים פרק קליטת העולים במדינה, מה עשית?

ת: אז נכנסת לממשלה. עבדתי באוצר.

ש: מה עשית? היית פקיד במשרד האוצר?

ת: משרד האוצר.

ש: מה היה התחום שבו טיפלת?

ת: [מראה מסמך]

ש: עבדת פה באזור הזה?

ת: כל הארץ. מפני שזה היה ככה נהוג. לא נהוג, היה הכרח. מפני שפה, נגיד, אם אני אכנס פה לפרדס חנה, מכירים אותי. אז זה מתל אביב בא לפרדס חנה, ואני הלכתי לתל אביב, או לבאר שבע, או לקריית שמונה, אני יודע, עד לאילת הגעתי.

ש: עבדת במשרד האוצר עד שיצאת לפנסיה?

ת: כן.

ש: יש לך הרגשה שהיית חלק מבניית המדינה... מהקמת המדינה...

ת: נכון. הכול יש לי. מבסוט.

ש: מה היה הדבר שגרם לך הכי הרבה סיפוק בקריירה המקצועית שלך?

ת: שהייתי נהנה איך הילדים לומדים טוב.

ש: כאילו, ילדים זה לפני הכול?

ת: ילדים... תמיד מאה, שמונים, תשעים. כולם היום אדריכלים, הייטקים, רופא הקטן. כן. זה מחזיק אותי.

ש: אמרת לי קודם, ששנים, לא אתה ולא אשתך, לא דיברתם עם הילדים על נושא השואה?

ת: על נושא השואה.

ש: למה בעצם?

ת: לא יודע. לא יודע. קודם יכול להיות, קצת אגואיזם. שגם אנחנו לא רצינו להיזכר. אני לא יכול להסביר בדיוק. אני לבד לא מבין.

ש: אני שמעתי את העדות שלך, ואמרת לי שזה רק על קצה המזלג. עוד הרבה אתה בכלל לא יכול לספר.

ת: אני יכול לספר, אבל זה דברים קטנים, כאילו.

ש: אני שואלת את עצמי, אם מסה כזאת של זיכרונות...

ת: בלילה.

ש: איפה זה עולה? איפה זה חוזר?

ת: בלילה בחלומות. לפעמים כל הלילה אני לא ישן. כולם פה... אני עכשיו מתחיל להיזכר איפה... הכול בא לי עכשיו. בלילות.

ש: אתה חושב שאם היית מדבר על זה יותר זה היה עושה לך טוב יותר? או שזה היה מציק לך יותר?

ת: זהו, הבת שלנו, אימא שלו, היא פסיכולוגית. אז היא ניסתה איתי, ומנסה איתנו, כל השנים. ממתי שהתחלנו לספר להם.

ש: אז מצד אחד, אני זוכרת שאמרת, שכעסת על אותה בעלת בית קפה או מכולת שאפילו לא ידעה מה זה אושוויץ (Auschwitz). מצד שני, אתה לא חלקת את המידע הזה עם אנשים. לא מיהרת לדבר על זה, לספר.

ת: הם לא מיהרו לדבר איתי.

ש: לא אותה אישה. אני אומרת כדוגמה. בשנים שבאו אחר כך, גם אתה ואשתך סגרתם...

ת: כשסיפרתי לך שבלשכה חילקו טורייה, אז הזמינו, הקבלן הזמין, הוא בנה את אגד. עכשיו אגד. זה אני בניתי. לא אני, הקבלן. אני עבדתי. אז לא היו מכונות, מנופים. אז הצטרכנו להעלות דלי עם טיט, עם מלט, עד למעלה, אז עשו סולמות, וכל חצי מטר עמד בן אדם, אני נתתי לו, והוא נתן הלאה. והקבלן ראה אותי שאני מבין ושאני יודע את העבודה, אז הזמינו עשרה אנשים ליציקת הגג. ובערב כולם חזרו ללשכה, ואליי ניגש הקבלן ואמר לי "תבוא מחר." כי הוא ראה שאני יכול לעבוד. והיו כמה ותיקים האלה, אחד היה טייח (את כל השמות אני זוכר עוד), אחד היה טייח, אחד היה טפסן, אחד היה בנאי... אני באתי, ראו אותי עובד בבניין. לעולה חדש נתנו רק פרדס! אז הוא אמר: "לקס ער געקימען נעכטן, ... וכבר עובד בבניין!" ביידיש. זה היה טינה עליי שאני כבר עבדתי בבניין.

והלכנו לגבעת עדה, בגבעת עדה בנו דיר, בריכת מים ודיר. אז הלכנו מפה מפרדס חנה לגבעת עדה. זה שלושה קילומטר. ברגל. הלכנו כל בוקר לשם. היינו צריכים להיות בעבודה בשבע, הלכנו בשש. הלכנו בבוקר לשם. ברגל. שישה איש. הוותיקים ואני, העולה החדש. ואני, הייתה פה חנות, חנות חשמל, והוא החזיק כמה זוגות אופניים. היו אולי שני אופניים כל החנות. אני נכנסתי לחנות, קניתי את האופניים. כל חודש שתי לירות לשלם. ובבוקר אני קם להיפגש איתם לעבודה ללכת, אני לא קמתי. ידעתי שהם הולכים ברגל ואני בא באופניים. פתאום אני נוסע עם האופניים, אני עובר אותם, שלום. למחרת בלשכה: "הנה, ער... אתמול הוא בא, וכבר נוסע באופניים! " את לא יודעת מה עברנו, העולים החדשים!

ש: גם הם היו עולים חדשים פעם.

ת: גם אותם לא קיבלו, אז הם נתנו לנו את זה!

ש: אני רוצה, אנחנו מתקרבים לסיום, ואני רוצה לשאול עוד שתיים-שלוש שאלות בקשר למלחמה: קראת באיזה עיתון הונגרי, שנשארתם 113 איש בחיים.

ת: היה לי העיתון, אבל באונייה הייתי צריך זרקתי אותו.

ש: זה משהו שקראת מתי, אחרי המלחמה או אחרי הרבה שנים?

ת: כשהייתי עוד שם.

ש: אבל לא בשנים האחרונות.

ת: לא, באותה שנה שהיינו בהונגריה, בבודפשט (Budapest).

ש: למה בעצם...

ת: היהודים הוציאו את זה.

ש: זה היה עיתון יהודי?

ת: עיתון יהודי.

ש: כשאתה מבין שנשארת בחיים אחד מתוך 113, ועברת את כל מה שעברת, ונשארת בחיים, היה לך הרבה מאוד מזל! או כוח פיזי...

ת: לא לקחתי את זה בתור מזל! להיפך! שאלתי למה נשארתי בחיים וכל המשפחה לא!

ש: הידיעה הזאת שניצלת, שעברת את כל התופת הזאת וניצלת, זה משאיר איזו תחושת אחריות כלפי החיים, איזה רצון לחיות?

ת: זה כן. לקחתי על עצמי אחריות. זה שנכנסתי לצבא, ובצבא ראיתי, שצריך... היינו באיזה מקום פה במשלט, כאן היה בעפולה עד עין שמר, בכביש עפולה, עד מגידו, שהיה סגור. במלחמה זה היה סגור. היה לנו משלט. על הגבול שם. אז לי היה טנדר אנגלי, פורד. אז היינו יורדים למטה, בערב, בלי אורות, ולמעלה כל שעה הייתי עולה עם אורות. שהעירקים, שם היה מחנה עירקי בערערה, שהעירקים יראו איזה ציוד אנחנו מביאים. או שהיה לנו תותח שם למעלה. צינור פח. כיסינו את הצינור עם ברזנט, וזה היה מכוון לערערה. והם חשבו שיש תותח על הגבעה הזאת.

ש: שיש לכם יותר נשק ממה שהיה לכם.

ת: כן. זה מה שאני עברתי בזמן המלחמה.

ש: כשאתה חושב היום על המלחמה, ואתה מוצא את עצמך, אולי בלילה, בשעות שאתה לבד, ואתה נזכר בכל מיני דברים שעברו עליך, על מה בעיקר אתה חושב?

ת: על מה אני בעיקר חושב? אני לא חושב. אני ברוגז. מה שאני יותר חי פה, אני יותר ברוגז.

ש: אבל כשאתה חושב על שנות המלחמה, ואתה נזכר בכל מה שעבר עליך, או במשהו ממה שעבר עליך, מה לא שוכחים לעולם? מתקופת מלחמת העולם השנייה.

ת: אני חושב שזה שראיתי את ההורים שלי עברו... זה לא יוצא לי מהעיניים. ואני ידעתי לאן שהם הולכים. אני חי עם זה. ישן עם זה.

ש: יש לך קשר עם הבת דודה שנסעה לארצות-הברית?

ת: כן. היא הייתה פה כמה פעמים.

ש: יש איזה לקח מלהינצל ממלחמה כל כך נוראה? יש משהו שמתחשק להגיד לילדים, מתחשק להגיד לנכדים?

ת: לא... יש לי לקח. אני את כל המלחמות עברתי. אני הגעתי עד שארם א-שייך. עם החטיבה. חטיבה 9.

ש: ב-67?

ת: ב-67. ובמלחמת יום כיפור הייתי בסוריה.

ש: אבל כשיש ניסיון חיים כזה, כמו שנאלצת לעבור, במלחמת העולם השנייה, בשואה. יש מזה איזה לקח? משהו שלומדים ממנו? שנורא חשוב, איזו מורשת אישית? משהו להעביר למשפחה?

ת: שלא יהיה מפלגות! שאנחנו כולנו יהודים. שלא יהיה יהודי שילך עם הערבים להפגין. או היה ראיתי ב"האח הגדול", ראיתי עדנה אחת, שהיא באה עם המפה, והפגינה. דבר כזה אכל אותי.

ש: אתה חושב שאם היהודים היו יותר אחד בעד השני...

ת: היהודים צריכים יותר להחזיק אחד בעד השני.

תקליטור 3, קובץ 2

ש: ישראל, אני מבינה ממך שמאוד חשוב לך...

ת: האיחוד של היהודים.

ש: שהעם יהיה מאוחד.

ת: מאוחד.

ש: אתה חושב שמשהו מזה, חוסר האיחוד, המפלגות השונות, כל הדברים האלה, השפיעו באיזה אופן גם על גורל היהודים באירופה?

ת: בטח. אם הם שומעים באירופה, שיהודי פה אחד, איך קוראים לו ביבי, עכשיו באמריקה, והורוביץ, ההומו הזה...

ש: אמונה. גדלת בבית אורתודוקסי. היו שאלות של אמונה אחרי המלחמה?

ת: אני עד היום שואל. יש לי שאלות . אבל מי אני שיכול... אף אחד לא ייתן לי תשובה.

ש: חזרת פעם ל...

ת: לא רציתי לדרוך. קיבלתי ממינכן (München) (München), שעבדתי שם, אזור מינכן (München), דכאו (Dachau), כל אלה שעבדו שם, קיבלתי שבועיים על חשבון מינכן (München), שבועיים לבוא להתארח.

ש: בגלל קאופרינג (Kaufering)?

ת: לא רציתי לדרוך.

ש: למה?

ת: קאופרינג (Kaufering), כל זה, כל המחנות זה בסביבות מינכן (München). דכאו (Dachau), קאופרינג (Kaufering), גאלה, פלדרפינק.

ש: ובסלובקיה?

ת: זה, הנכד הזה, הוא היה מטעם מהאוניברסיטה, שלחו אותו לשבועיים, אז הוא היה שם.

ש: למה לא רצית לנסוע?

ת: לא רוצה לדרוך על אדמת אירופה. לא יודע איפה אני אדרוך על קבר יהודי. איפה שנפל.

ש: ובכפר שלך, בסלישץ' (Selce)?

ת: אין אף אחד יהודי.

ש: אבל חשבת פעם לבקר שם, לבוא עם הילדים, לראות את המקום?

ת: לא. אני אומר לך. לא רציתי לדרוך. גם אשתי לא.

ש: ביניכם, שניכם ניצולי שואה. אתם מכירים אחד את הסיפור של השני?

ת: אחר כך דיברנו. היא יודעת הכול אליי, ואני... בינינו דיברנו. אבל עם הילדים לא.

ש: והילדים, כשהתבגרו, הצטערו שלא סיפרתם להם?

ת: התחילו לעבוד עלינו. בפרט שהבת פסיכולוגית, היא הייתה קצינה בצבא, והיא למדה פסיכולוגיה, והיא התחילה לעבוד עלינו.

ש: יש לכם מכרים, אנשים שעבדת איתם, למשל, במס הכנסה, שבכלל לא ידעו שאתה ניצול שואה?

ת: גם כן לא היה אכפת. שום פריבילגיה. שום כבוד לא היה לי. הנה, אני באתי הנה לפני המלחמה. לא קיבלתי כלום. אז לא נתנו כלום. אחרי המלחמה, כבר לא הייתי עולה חדש. בין זה לזה לא קיבלתי שום דבר. לא קיבלתי לוקסים, לא דירה. שום דבר. עבדתי בסוכנות, להיפך, אני קלטתי. אני עבדתי פה בשיכון הזה. שיכון הסתדרות היה. מפא"יניקים. אז הייתה הגרלה, ואני נרשמתי גם. באתי להגרלה, כל אחד היה צריך להראות את הפנקס של ההסתדרות, אדום היה. ואני היה לי כחול. הפועל המזרחי. מפני שאני באתי, אז זה שישב : "איך אתה מגיע לפה!" כאילו נפלתי מהשמיים. " בלי פנקס אדום? אתה פסול!"

ש: אז יש עוד מה לשפר.

ת: יש עוד מה לשפר. אחר באתי פה בנו שיכון של הפועל המזרחי.

ש: איך הרגשת שהנכד שלך נסע לראות את מחנות דכאו (Dachau)? או איך אתה מרגיש כשבני המשפחה שלך רוצים לדעת...

ת: הוא רצה! אני לא רציתי.

ש: מה חשבת?

ת: פחדתי עליו.

ש: פחדת !?

ת: כן.

ש: שמה?

ת: שזה ישפיע עליו.

ש: מה אתה חושב על הדור שלכם, עליך, על אשתך, על ידידים שיש לכם, שעברו את השואה, והצליחו לשקם את החיים שלהם, ולבנות לעצמם קריירה מקצועית, ולהקים משפחות, ולהיות הורים, ולאהוב... מה אתה חושב, מה זה אומר על בני אדם, שיש להם את היכולת הזאת?

ת: אני מחפש את הטוב של אנשים. עם אלה אני מחפש. מה שאני רואה בארץ אני לא אוהב. לא מנסה להתחבר. אני יש לי הנחלה שלי, וזהו.

ש: אז בוא תאמר משהו לסיום.

ת: אני רוצה לראות איחוד בין היהודים. שלא אחד רוצה זה ואחד לא רוצה. אחד שונא... ממש שנאה יש בין המפלגות. זה מה שאני שונא בארץ.

ש: מה אתה מאחל לעצמך?

ת: שאתם תראו טוב יותר ממה שאני ראיתי.

ש: ישראל, אני מאוד מודה לך. תודה רבה.

ת: עד מאה ועשרים. תראו טוב.

תמונות

האחות שלי, רואים אותה מלמעלה, וכל הכיתה חוץ מהמורה, כולם הלכו לאוקראינה. לפולין.

ש: כולם נספו?

ת: כולם נספו, בטח.

אלה אשתי יפה ואני ישראל, יום לפני החתונה.

זה בתמונה יום העצמאות הראשון בפרדס חנה. הבאתי את משה דיין, בתור שוטר צבאי, הבאתי אותו לפרדס חנה לכבוד פרדס חנה.

ש: אתה במרכז התמונה.

ת: בתור שוטר.

זו הבת מצד שמאל הבת עם בעלה, והבן עם אשתו ואחת הנכדות.

אלה שבעת נכדינו.

כל הנכדים בזמן החתונה של אחד מהם.

זה חלק מנכדינו. חלק מהנינים, סליחה.

אלה נכדינו ונינינו. עד מאה ועשרים.

זה יום השואה ב-2004. עם נכדתנו, קצינה בחיל האוויר.