עדות של יושקו יוסף הרץ, יליד 1927 Zavazna Poruba צ'כוסלובקיה, על קורותיו ב-Zavazna Poruba, ב-Mikulas, במסתור ב-Roksbany ועוד

ראיון עם מר יושקו הרץ

תאריך: 15.3.2010

מראיין: יגאל וילפנד

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

ZAVAZNA PORUBA

MIKULAS

LAMSDORF

LICHTENFELD

BERLIN

ש. היום יום שני, כ"ט באדר תש"ע, 15 במרץ 2010, אנו מראיינים מטעם יד ושם, את מר יוסף הרץ בביתו, בקיבוץ חמדיה. מר הרץ הוא יליד הכפר זוואזנה פורובה ZAVAZNA PORUBA, צ'כוסלובקיה, ינואר 1927. יוסף, אנחנו נקרא לך יושקו, זה שמך גם בילדות?

ת. כן. בדרך כלל תמיד קראו לי יושקו. אימא קראה לי יוז'ינקו. יוסף. ... יחזקאל, שנתנו לי אחרי סבא, אבל כשבאתי ארצה, אמרו לי, שיחזקאל זה לא יפה, אז נשארתי יוסף.

ש. יחזקאל זה שם שני או שזה השם הראשון?

ת. ליהודים באירופה נתנו שני שמות, היה השם המקומי והשם היהודי. אז יחזקאל היה השם היהודי שלי, אחרי סבא.

ש. לזכר סבא?

ת. לזכר סבא. כן. על סבא שלי אני לא יודע הרבה, ניסיתי לחקור ולשאול עליו. הוא מת מוקדם, ב- 1920 ומשהו, כשבנה בית ובפיצוץ הוא נהרג שם. כמה שניסיתי לברר, אז לא הצלחתי.

ש. זה בכפר שלכם?

ת. לא. זה היה בכפר ספיש SPIS, זה במזרח סלובקיה...

ש. הוא אבא של?

ת. הוא היה אבא של אבא. ומי שהייתה שם בולטת, שהיא הייתה הייצוגית שם, זאת הייתה סבתא, שבאה ממשפחה גדולה של עשרה אחים וחמש אחיות.

ש. חמישה עשר ילדים?

ת. כן. וזאת משפחה שהייתה בכל אזור סלובקיה, שהיו לה בכל מיני מקומות שלוחות, ולנו היו יחסים טובים אתם. בעיקר מצד סבתא, היא השפיעה מאוד על המשפחה. אחד המקומות שהיה... סבתא ממשפחת שטיין, אחד המקומות שהיו ברשות משפחת שטיין היה בכפר זוואזנה פורובה ZAVAZNA PORUBA, ש... אבא שלי עמד להתחתן, אז היא הציעה לו לקבל את המקום. ואנחנו גרנו שם בשכירות, והייתה לנו חנות מכולת, כמו שיש בכפר, עם המרזח, שהיו באים לשם בסוף השבוע.

ש. בית מרזח?

ת. בית מרזח, כן. היו אצלנו כל הדברים שהיו צריכים בכפר. זאת הייתה חנות עם כל מיני דברים, אם זה נקניק, שפאק שהיה תלוי על מקל בחנות, קמח כמובן וסוכר, ומלח, ומלח לבהמות, כל זה הי בתוך החנות.

ש. ואבא ניהל את החנות הזאת?

ת. אבא ואימא ניהלו את החנות.

ש. אבא ואימא ביחד?

ת. ביחד, כן.

ש. איך קראו לאבא?

ת. לאבא קראו פרנצישק, הרני קראו לו, הרני הרץ. הוא בוגר בית ספר לכלכלה.

ש. איפה?

ת. בסלובקיה. ובתור כזה, הוא עבד בכל מיני מקומות, ובין היתר עבד גם בפולין, ושם הכיר את אמי, שהיא הייתה ממשפחה גדולה, ודרך הגיס שלו, שיותר מאוחר, הוא הכיר אותה.

ש. איך קוראים לאימא?

ת. לאימא קוראים הלה, הלנה.

ש. ושם המשפחה?

ת. נט.

ש. ואתה אומר שהם הכירו בעיר בפולין?

ת. כן. בטארנוב TARNOW. יש לי פה, הדודה כתבה כל מיני, היא נשארה בחיים אחרי המלחמה, והיא כתבה על טארנוב TARNOW בזמן המלחמה, וכל מי שנשאר שם. ניסיתי להעביר את זה ליד ושם, שיתרגמו את זה, היא כתבה את זה בפולנית, ויד ושם היה מלא והם לא יכולים, אז זה נשאר אצלי, ואני מנסה לבדוק, ניסיתי להתעניין על היהדות בטארנוב TARNOW, מה שהיו.

ש. בסדר. נבדוק את זה בסוף הראיון, אם יש אפשרות לעשות עם זה משהו. אנחנו עכשיו בטארנוב TARNOW, באיזו שנה הם מכירים?

ת. 1925, 1924, אני חושב. אימא הייתה פקידה, ועבדה בפקידות. אני מאוד מעריך אותה, איך שהיא עברה מפקידות כילדה עירונית, לבוא לכפר ולהיות בכפר, בחנות, ובמשק על יד זה גם כן לטפל. לחתונה שלהם, סבתא נתנה להם פרה במתנה.

ש. והפרה הגיעה לכפר?

ת. והפרה הגיעה לכפר. שלושה שבועות הם הלכו בדרך, עד שהגיעו לכפר.

ש. מטארנוב TARNOW הם הלכו?

ת. לא. מוולקי ליבניץ'. מהכפר של הסבתא השנייה. ולאט לאט היא למדה גם לחלוב. אנשים שבאו לבקר התפלאו שיהודייה יודעת לחלוב.

ש. אז יש לנו אבא ואימא, אתה הבן הבכור?

ת. אני הבן הבכור, ושנה וחצי...

ש. הגענו ל- 1927?

ת. ובמרץ 1928 נולדה אחותי, אולגה. גדלנו ביחד. גדלתי בכפר, כולל כיתה א' וכיתה ב', שהלכתי לבית הספר הנוצרי בכפר. כאשר בחגים היינו נוסעים לבית הכנסת או במיקולאש MIKULAS או שהיינו הולכים לבית הכנסת בכפר על ידנו, ששם היו מספר יהודים ועשו בית כנסת מקומי. אז ככה שכל החגים היינו מתפללים שם. אז באחד הביקורים בבית הכנסת, אני לא זוכר אם זה היה שבועות או פסח, בא מנהל בית הספר של מיקולאש MIKULAS לאבא שלי, ואמר לו "למה שהבן שלך לא ילך לבית ספר יהודי במיקולאש MIKULAS?". אז ככה אני עברתי לכיתה ג' למיקולאש MIKULAS, וקודם הייתי צריך ללמוד א"ב, אז בחופש הגדול נשארתי שם אצלו, ולמדתי אצל הרב א"ב, בשביל להיכנס לבית הספר היהודי, שיהיה לי יסוד בבית הספר.

ש. והצלחת?

ת. הצלחתי, כן. לאט לאט למדתי את זה.

ש. ואז למדת בעברית?

ת. ואז למדתי בבית הספר שם. לא למדו עברית, אבל אחד הדברים היה להתפלל והברכות ותורה, לדברים האלה היו צריכים לדעת לקרוא עברית.

ש. שפת הלימוד הייתה?

ת. שפת הלימוד הייתה סלובקית. היו לנו שיעורים גם כן בגרמנית, אבל זה היה פעם, פעמיים בשבוע. אבל השפה העיקרית הייתה סלובקית.

ש. בכפר שלכם לא היו יהודים?

ת. לא. אנחנו היינו המשפחה היחידה.

ש. משפחה יהודית יחידה?

ת. כן. למעשה, גם ההורים אתי בעיקר סלובקית, כי זה היה נהוג ככה, ואנחנו דיברנו סלובקית, כל החינוך היה בכיוון צ'כוסלובקיה. צ'כוסלובקיה הייתה ידועה בתור ארץ דמוקרטית.

ש. עם מסריק?

ת. כן. אז ככה שהיה מאוד מקובל סלובקית.

ש. כשאתה מתאר את הילדות שלך בכפר, ואין יהודים, יש לך חברי ילדות מהכפר?

ת. בטח. היו לי חברים מהכפר, ששיחקנו אתם כדורגל, הלכנו, בתוך הכפר היה נחל קטן שזרם בתוך הכפר, אז לפעמים אטמנו את הנחל והתרחצנו שם. כי להתרחץ, היינו צריכים ללכת איזה שלושה קילומטר, שהיה נהר יותר גדול. ושם היינו מתרחצים. או כשבאו ... אז נסענו לכפר אחר, איפה שהייתה בריכת שחייה, ושחינו שם. הכפר היה מתחת להרים, היינו עושים הרבה טיולים בתוך ההרים, אוספים פטריות, אוספים פירות יער וכל מיני דברים שצמחו ביער. אז ככה שהיה מאוד מעניין שם.

ש. אמרת שהייתה פרה, זאת אומרת שהיה לכם משק?

ת. הייתה לנו גינה גדולה, על יד הבית הייתה לנו גינת פרי גדולה, וגם היו כמה אדמות קטנות שהיינו שם עושים תפוחי אדמה וגם ירק ודברים כאלה. חוץ מזה היה לנו שטח קטן בשביל חציר ודברים דומים שיכולנו לגדל שם. באירופה לא מגדלים קבוע, זה כל שנה, כל עונה מתחלף, אז לפי זה התחלקו שם הדברים.

ש. ובית המרזח שהיה לכם עם החנות, איך הוא פעל?

ת. זה פעל יומיומי, שהיו באים, במיוחד אחרי הצהריים ובערב, הפועלים באו אחרי העבודה, האיכרים, ושתו כוס יי"ש, היו כל מיני משקאות אצל אבא. אם בירה שהייתה בחבית או ליקרים שונים, הכל היה. בדרך כלל, בסוף השבוע, זה היה שבאו רוב האנשים לשתות, ולפעמים היינו עושים כל מיני אירועים בתוך היער, זה היה פעם באביב, שכל הכפר יצא להר, שם הייתה מסיבה והיו ריקודים, והיו שולחים לשם כל מיני דברי שתייה ואוכל, הייתה חגיגה שם.

ש. ואתה זוכר אישית שהשתתפת בדברים כאלה?

ת. אני הייתה קטן, אני זוכר שהיה דבר כזה, אבל אישית אני לא זוכר. פשוט...

ש. עוד היית ילד?

ת. בת דודה שלי הייתה באה, היא הייתה יותר גדולה, אז היא כן השתתפה, הייתה נוכחת שם. היינו צריכים לעזור גם כן קצת בחלוקה, בנתינת המשקאות וכל זה. אני יותר הסתכלתי על הדברים האלה, לא ...

ש. זה שהייתם יהודים באירועים כאלה, שיכולים גם להשתכר או דברים כאלה, היה איזה...

ת. כן. שם הייתה אנטישמיות. פה ושם אמרו "ז'יד", פה ושם אמרו כל מיני גינויים, אבל בדרך כלל זה היה בסדר.

ש. זכור לך איזה אירוע מיוחד שקרה?

ת. לא באופן מיוחד. פשוט היינו ביחסים טובים שם. כששיחקתי פעם עם הילדים, ולא בכוונה זרקתי אבן ופגעה בילד, נפתח לו הראש, אז זה היה משהו לא נעים, לא סימפטי.

ש. מה הייתה התגובה?

ת. באו לצעוק.

ש. זה שילד פותח עם אבן את הראש לאחר... האם זה קשור להיותו יהודי או לא יהודי?

ת. הייתי ילד שובב, וגם כן הושפעתי כנראה מהסביבה, אז אחד הדברים שזכור לי, שסחבתי סיגריות מהחנות. הלכנו לעשן, ולא רחוק מאתנו לצד הבית, בנו בית תרבות. ובדיוק אנחנו הסתתרנו שם על יד הבמה ועישנו.

ש. מי זה אנחנו?

ת. הילדים, היינו שניים, שלושה ילדים.

ש. בני גילך?

ת. בני גילי, פחות או יותר, יכול להיות שהיה יותר מבוגר.

ש. ומה קרה אז?

ת. אז באה אימא שלי, תפסה אותי ביד, הרימה אותי על הבמה, ולקחה אותי הביתה ונתנה לי מכות על ימין ושמאל.

ש. שתזכור...

ת. כן. במקרה באותה תקופה הייתה אצלנו דודה שלי מפולין לביקור, אז היא צעקה "אל תכי אותו! אל תכי אותו!"... אני זוכר את זה.

ש. ואתה לא מעשן מאז?

ת. אני לא מעשן. לא עישנתי, גם כשהייתי בתנועת נוער לא עישנתי, עד אחרי המלחמה. אחרי המלחמה, נסעתי להכשרה, הרכבות והמסילות היו מופצצות, ולא הייתה רכבת שלמה, לא הייתה רכבת ישירה, אז במקום אחד נשארנו, הייתה הפסקה, חיכינו עד שמצד שני תבוא רכבת שאנחנו צריכים, כי שם היה גשר מופצץ. אז אני חיכיתי בתוך הרכבת, ... פתאום אני מרגיש שבאים אלי שני אנשים ולוקחים לי את המזוודה, היה שם מה שאספתי, את כל ...

ש. מה שנשאר?

ת. מה שנשאר ומה שרכשתי, הציוד שהיה לפני ההכשרה. אני רץ אחריהם, ראיתי שזה שני חיילים רוסיים, רצתי אחריהם, הם הסתתרו מאחורי רכבות פה ושם, אני רץ ומחפש אחריהם. לא מוצא אותם. מצאתי מזוודה אחרת. המזוודה הייתה מלאה בכלי תפירה וחוטי תפירה, אז לקחתי אותה. אבל ... קניתי לי סיגריות, ואז התחלתי לעשן. כשבאתי להכשרה, שאלו אותי "אתה מעשן?", אמרתי "כן".

ש. נחזור לילדות, אתה יכול לתאר את הבית שלכם? איך הוא נראה?

ת. ככה, בית בכפר, זה היה יחד עם החנות ועם בית המרזח. היה אולם גדול של בית מרזח, בצד שני היה מחסן, ובצד אחר הייתה חנות. בצדדים הייתה דירה, כניסה למטבח, כניסה לחדר שינה, ישר מהחנות, שאפשר היה...

ש. היה מטבח, חדר שינה אחד?

ת. שני חדרים. חדר שינה של ההורים וחדר שינה של הילדים, ומטבח גדול והמחסנים ובוידם, מקום איפה שאפשר היה להסתתר ולשחק, וכל הדברים האלה. בבוידם היה לנו ארגז עם כלי פסח, שהיו מורידים לקראת פסח, ואימא הייתה עושה הכשר של הכלים שנשארו. והיינו מחליפים את הכלים לחדשים של פסח באופן מיוחד.

ש. ואיפה הייתם חוגגים את פסח?

ת. את פסח היינו חוגגים בבית. אבא היה מקריא את ההגדה. יותר מאוחר, כשכבר הייתי יותר גדול, הייתה לכל אחד ההגדה, שיכולתי לקרוא, חלק מההגדות היו עם תרגום לסלובקית. ואנחנו חגגנו את פסח, זכור לי שהיו לנו כוסיות קטנות מיוחדות בשביל הילדים ליין. וכוס של אליהו הנביא. ותמיד שאלתי, כשפתחו את הדלת, מתי הוא יבוא? פתאום לא ראיתי והכוס התרוקנה, למחרת בבוקר. זכור לי שעשינו מכוסות היין שלנו עשינו עשר המכות, שכל פעם טבלנו אצבע קטנה בתוך היין וירקנו הצידה, "דם, צפרדע" וכל זה. בסדר...

ש. אהבת את הסדר?

ת. כן. ובכלל, אנחנו אהבנו מאוד את סדר פסח ואת חג פסח, וגם כן הגויים היו באים לאכול את הלחם של היהודים, שאוכלים את זה בפסח.

ש. מצות?

ת. כן. אז ככה שהייתה תקופה יפה, במיוחד מה שזכור לי, שהחלפנו את הכלים וכל זה. במטבח היה תנור גדול.

ש. יש מאכלים מיוחדים שאתה אוהב, שאימא הייתה עושה?

ת. אני לא הייתי אכלן, להיפך, אימא דאגה לי תמיד שאני אוכל, מה שהיא לא בישלה, היא תמיד רצתה שאני אוכל. הייתי נורא רזה ונורא דאגו לי. לא פעם אימא אמרה לי "אתה עוד תיזכר בדברים שאני בישלתי ותרצה לאכול אותם".

ש. אז באמת, במה היית נזכר אחר כך?

ת. כל מיני, אם זה היה בורשט תרנגולות, אם זה היה תרנגולות, אם זה היה כבד, באירופה היו עושים כבד אווזים ושומן אווזים. ובכלל, כל העניין של השימורים, זה היה מאוד נפוץ, לא היו כל השנה פירות, אז אימא הייתה עושה כל מיני שימורים בבית, אם זה פירות יער שהיינו עושים או כל מיני דברים שהייתה עושה, לפתנים, לפתנים היו עושים לבד, לוקחים שזיפים ושומרים את זה לחורף, כשכבר לא היה פרי וכך הלאה. היו כל מיני דברים. אני זוכר שהיו עושים כרוב חמוץ, זה בכלל, היות שהייתה לנו חנות, אז היינו עושים כרוב חמוץ גם בשביל למכור בחנות. היו אנשים מהכפר שהכינו את הכרוב, חתכו אותו ואחד ישב, שהוא חתך את הכרוב, היה משהו כזה גדול שהוא חתך את זה, והכרוב נפל על סדין למטה, איזו פיילה הייתה שם. וכל פעם מתוך הסדין הוציאו ושמו את זה בחבית, ושמו תפוחי עץ קטנים להחמיץ יחד עם הכרוב, וכל מיני תבלינים. וזה החמיץ, ואחר כך היה כרוב גם בשביל הבית וגם בשביל למכור.

ש. שירים אתה זוכר מאותה תקופה?

ת. שירים בסלובקית אני זוכר הרבה. כל פעם אני נזכר בהם, היות שהחינוך היה סלובקי, אז בהחלט אני זוכר הרבה שירים.

ש. יש שיר מיוחד שאתה זוכר?

ת. היות שאני הייתי ילד חוץ במיקולאש MIKULAS, אצל משפחה אחת, ש...

ש. "ילד חוץ" זו הגדרה קיבוצית?

ת. כן.

ש. בזמן שהתחלת ללמוד?

ת. בזמן שהתחלתי ללמוד, קודם כל הייתי אצל הדודה שלי, והם היו מבוגרים מאוד, והיה להם בן, שהיה נשוי כבר אז והייתי אצלו חלק מהזמן, עד שנולדו לו ילדים תאומים. אז אחר כך חיפשו אצל מי אני יכול לגור, אז נתנו אותי למשפחה, שהייתה בקרבה שם, שהייתה להם חנות, ושני בנים, ושם היו חגיגות, שם שרנו בערב. להם היה חדר משלהם, ואני הייתי יחד עם ההורים שלהם גר באותו חדר, אבל בערבים היו באים חברים שלהם, והיו יושבים ושרים, ואני הייתי הקטן, שהיו משחקים אתו וזורקים אותו מצד לצד במיטה. ויחד עם זה, אני למדתי שם אתם.

ש. היה איזה שיר שאתה אוהב במיוחד?

ת. יש כל כך הרבה שירים, שאני...

ש. אתה רוצה לשיר?

ת. לא. אני שר לעצמי לפעמים. אני זוכר אותם.

ש. וכשאימא הייתה משכיבה אתכם לישון?

ת. אימא הייתה זאת שלימדה אותנו ברכות, עם ברכות בבוקר "מודה אני", ועם ברכות לקראת השינה, שהייתה אומרת, הייתה נוכחת בזמן שאנחנו הלכנו לישון, והיינו צריכים להגיד את הברכות. זו הייתה ההשכבה, שאימא הייתה תמיד באה ומשכיבה. כי בדרך כלל, הייתה לנו עוזרת, שהייתה מטפלת בכל הדברים ושהייתה גם כן ...

ש. היא הייתה יום יום?

ת. יום יום. היא גרה אצלנו, שנים, הייתה לנו עוזרת ששנים הייתה אצלנו, עד שהיא התחתנה.

ש. גויה?

ת. גויה, כן. יש לי פה תמונה שאני על הידיים שלה, שאימא עשתה חוג לתפירה במכונה, אז ...

ש. מה הדבר שאתה מתגעגע אליו, כשאומרים "אימא"?

ת. אימא, אני זוכר מאוד, כשאני גוזר ציפורניים, אני נזכר באימא, שאמרה שצריך לאסוף את הציפורניים ולשרוף אותם. וכל פעם שאני גוזר, אני נזכר בזה. זה אחד הדברים. הרבה דברים. אימא הייתה זאת ש... אימא הייתה זו שיותר נתנה לי את החינוך היהודי, אימא הייתה מפולין, לימדה אותי על ... ושירים כאלה שאימא ידעה מהבית. אבא היה יותר עסוק בחנות, מאבא שמעתי את העניינים שהיה בשבי, וכל מיני סיפורים על זה.

ש. בשבי במלחמת העולם הראשונה?

ת. במלחמת העולם הראשונה, כן. הוא סיפר איך היה שם ואיך חזר. הוא חי את הסיפורים שלו. הוא היה בשבי עד 1918, וכשהמלחמה נגמרה, אז הם נסעו דרך ... לסלובקיה, ועברו בסואץ. בסואץ פגשו יהודים, נהגי הפרדות, זה מה שהוא היה מספר, שרצו שיבוא לארץ. אבל הוא רצה להגיע הביתה, רצה להגיע להורים, לאחים שלו, אז.

ש. אבל היה להם קשר, אם אפשר לשאול, קשר לציונות? לארץ?

ת. לא. רק יותר מאוחר, כשאני הלכתי לתנועת נוער, אז היה להם.

ש. באותה תקופה, הביטוי של היהדות היה בחגים?

ת. בחגים, כן. בהליכה לבית הכנסת. זה בעיקר היה. כולנו, אנחנו ידענו שאנחנו יהודים, ואם לא מספיק, אז נתנו לנו...

ש. הזכירו לכם?

ת. הזכירו, כן. אז ככה שמבחינה זאת לא הייתה בעיה.

ש. היחסים עם האחות, איך היו?

ת. יחסים עם האחות, היינו תחרותיים, אפשר להגיד. כי דיתה הייתה, היא הייתה יותר אימפולסיבית, יותר אמביציוזית. היא הייתה תמיד, רצתה יותר. האמת, אני לא זוכר את תקופת בית הספר, היא הייתה בבית ספר כמוני, גם כן אתי, אבל אני לא זוכר את זה.

ש. ... שהייתה אתך?

ת. לא. במיקולאש MIKULAS. אני לא יודע, לא זכור לי כל זה, אני ניסיתי כמה וכמה פעמים להיזכר בזה, ולא הצלחתי. נעלם מזיכרוני.

ש. אז מה שאתה זוכר זה את הילדות המוקדמת יותר?

ת. את הילדות שהייתי בכפר, כשהיינו יחד.

ש. הייתם רבים לפעמים?

ת. בלי שום ספק. היינו רבים, היינו...

ש. יש הפרש בגיל...

ת. היינו מפחידים אחד את השני, כשהלכנו לישון, הייתה אמרה ... (בסלובקית).

ש. תתרגם לי?

ת. בתרגום לעברית: בתחנה על הוו תלוי ... רקוב, ו... מי יצטרך לאכול אותו. זה היה מפחיד. או שהמשרתת הייתה מספרת לנו כל מיני סיפורים מפחידים.

ש. אתה קורא לה משרתת?

ת. עוזרת, משרתת. היינו ביחסים טובים אתה, באמת הייתה עוזרת מאוד, אז גם כן לקראת השינה היא הייתה מספרת סיפורים, ולא תמיד הכי נעימים, אבל זכורים לי עוד כמה שהיו די מפחידים.

ש. אתה מכיתה ג' נמצא בבית ספר במונקאץ'?

ת. במיקולאש MIKULAS.

ש. במיקולאש MIKULAS, אני כל הזמן מתבלבל.

ת. מונקאץ' זו עיר גדולה.

ש. ואתה גר שם אצל משפחה?

ת. משפחת נויפלד.

ש. נויפלד קוראים להם?

ת. לדודה קוראים רוכברגר, אבל אצל משפחת נויפלד גרתי.

ש. הם קשורים לנויפלד...

ת. הם קשורים לדב ניר, פרופסור, הוא היה אחד הבנים שלהם. אני בקשרים אתו עד עכשיו. והיה לו אח גם כן, שהודות שהוא למד, הוא קיבל אישור לבוא ארצה ללמוד באופן מיוחד.

ש. לפני המלחמה?

ת. ב- 1939.

ש. הייתה אפשרות לעלות?

ת. חילקו סרטיפיקאטים.

ש. ללימודים?

ת. ללימודים, כן. לעומת זה דב הגיע במסגרת עליית נוער. אני לא הצלחתי ואחותי לא הצליחה להגיע. לא הייתה לנו מספיק פרוטקציה בשביל להגיע.

ש. אז בשנים האלה, אתה כל השבוע נמצא שם?

ת. ובסוף שבוע אני חוזר הביתה, כן. זה לא היה פשוט, כי לפעמים היינו הולכים גם כן ברגל, וזכורה לי פעם אחת, שהלכתי ברגל, במיקולאש MIKULAS היו בתי חרושת לעשיית עור, ואחד העובדים היה מזוואזנה פורובה ZAVAZNA PORUBA והלכתי אתו הביתה. היה יום חורף, שלג, והוא צעד צעדים גדולים ואני רציתי להשיג אותו, ... באתי הביתה ולמחרת היה לי כאב רגליים, הייתה לי התכווצות שרירים. אז אימא טיפלה בי, שמה לי תחבושות על הרגליים, שלא יהיו לי כאבים. חוץ מזה, לא רחוק מאתנו היה כפר קטן אחר, שם היו הרבה יותר יהודים, היו כמה וכמה משפחות יהודיות, ובין המשפחות האלה, הייתה משפחה אחת שהיו לה ילדים שהלכו לבית הספר במיקולאש MILULAS. ופעם בשבוע, לפעמים יותר, הם היו באים עם כרכרה ואוספים את הילדים, אז הייתי נוסע אתם עד לכפר הזה, זה שלושה קילומטר, ומשם הייתי הולך הביתה. למעשה, לא כל שבת אני נסעתי הביתה, לא כל שבת הלכתי הביתה. מבחינת קושי של ההליכה והתחבורה. חוץ מזה, ההורים היו באים באמצע השבוע, היו קונים כל מיני דברים בחנויות במיקולאש MIKULAS, ובאותה הזדמנות היינו מתראים.

ש. אז סך הכל, אפשר להגדיר את התקופה של הילדות, בראשית החיים, כתקופה...

ת. זכורה לטוב, בהחלט, כל הזמן אני למדתי אתם והם עזרו לי, ככה שאני הייתי בן בית אצלם, ממש הרגשתי טוב אצלם.

ש. מתי מתחילים להרגיש רוחות מלחמה?

ת. ב- 1939, במרץ, נדמה לי ב- 16 במרץ, קמה המדינה הסלובקית. והגרמנים נכנסו לצ'כיה. צ'כיה נהייתה פרוטקטוראט צ'כי, וסלובקיה נהייתה מדינה עצמאית, תחת השלטון של הסלובקים של הנשיא טיסו, שהיה כומר. ובוקר אחד, אני קם, הלכתי לבית ספר, אני רואה שעל הקירות יש מודעות גדולות "מצב הכן"... "מצב הכן, אסור להתקהל יותר מחמישה אנשים" וכך הלאה. אז ככה הגבילו, היה מצב צבאי. וכבר ראינו שאנשים מ"הלינקא", "משמר הלינקא" מסתובבים ברחובות ועושים שם סדר, וצבא. זאת הייתה ההתחלה. ואז התחילו כל מיני הודעות.

ש. זה במיקולאש MIKULAS.

ת. זה במיקולאש MIKULAS, כן.

ש. זאת אומרת בשבוע שאתה לומד במיקולאש MIKULAS?

ת. בזמן שהלכתי לבית ספר.

ש. אתה רואה את השלטים?

ת. כן.

ש. את ...

ת. מסתובבים, כן.

ש. אתך ממש, קרה משהו?

ת. לא. אני הלכתי לבית ספר, לא קרה שום דבר, לא הפריעו לי ואני לא הפרעתי להם. אבל אז התחילה תקופה קשה. אנחנו כולנו רצינו לעלות, כולנו היינו רשומים לקראת העלייה.

ש. כולכם, גם ההורים שלך?

ת. ההורים לא, כי הייתה עדיפות לצעירים. אנחנו חשבנו על כל מיני מקומות, אני לא יודע באיזו מידה ההורים חשבו או רצו לעבור לאיזה מקום אחר, היו דיבורים על לעזוב את סלובקיה, מפחד מהדברים שמתקרבים. אבל בכל זאת, אני לא יודע, הרי מסתבר היום, אפשר להגיד, שהיו אפשרויות לצאת, אם זה למזרח הרחוק או למקומות אחרים, שלא חשבו עליהם.

ש. וכשאתה אומר "אנחנו ניסינו"?

ת. בעיקר אחותי ואני. שהיינו רשומים בעליית הנוער.

ש. הייתם כבר רשומים בעליית הנוער?

ת. כן. בעליית הילדים. הדודה שלי הייתה פעילה בויצ"ו.

ש. איזו דודה?

ת. גיזה ראוכברגר. הייתה פעילה בויצ"ו, ודרכה חשבנו להגיע יותר מוקדם, לקבל אישור עלייה.

ש. אתה אז בן שתיים עשרה?

ת. אני אז בן שתיים עשרה, כן. ואחותי בת עשר וחצי.

ש. אז היא מנסה להשיג לכם?

ת. היא מנסה ל...

ש. להשיג אשורי עלייה?

ת. כן. אבל לא הייתה לה מספיק...

ש. יכול להיות שאי אפשר היה?

ת. אי אפשר היה. גם היום אני לא יכול להגיד, קשה להגיד מה היה, אם כי יש לי מחשבות וטענות, אבל אין לי הוכחות, אז ככה שאני לא יכול להגיד.

ש. ידעת ממש על זה או שאתה בדיעבד יודע על זה? אתה זוכר שמדברים אתך? שאתה מבקש את זה?

ת. אני ידעתי מההורים שהדודה משתדלת עבורנו. פרטים אני לא יודע, הייתי ילד, לא ידעתי בדיוק מה ואיך.

ש. היית אז כבר בתנועת נוער?

ת. כן. מאז שהייתי במיקולאש MIKULAS הייתי בתנועת נוער.

ש. באיזו תנועה?

ת. "מכבי הצעיר".

ש. תספר מה היה שם?

ת. היו פגישות ב"מכבי הצעיר", היו קבוצות ילדים, שלפי הגיל היו מסודרים בקבוצות. היו לנו ... עם מעין או רעננה או עוד, והם ... מהארץ ... היינו עושים כל מיני שיחות, חלק על הארץ וחלק סתם שיחות ומשחקים.

ש. בסלובקית?

ת. בסלובקית.

ש. ומי היו המדריכים?

ת. המדריכים היו בוגרים יותר מאתנו.

ש. אתה זוכר איזה שם?

ת. אחד נשאר בחיים, אמיל יוספיץ', האחרים לא נשארו בחיים. הייתי גם כן ב- 1939 וב- 1940, אני חושב שזה היה עוד ב- 1939, הייתי במחנה קיץ.

ש. איפה היה מחנה הקיץ?

ת. בגאלובצה. זה על יד פופרוד POPRAD. היה מקום הבראה, מרחץ, ושם היו כל מיני מבנים, שסידרו אותם בשביל נוער.

ש. כמה זמן היית שם?

ת. שלושה שבועות. ובין היתר, למדנו שם גם עברית וגם משחקים וצופיות, דברים כאלה. משחקי לילה.

ש. זה בספטמבר 1938?

ת. ב- 1939. באוגוסט, אני חושב, אוגוסט-ספטמבר 1939.

ש. יולי-אוגוסט, המלחמה מתחילה בראשון בספטמבר. לזה שהגרמנים נכנסו לסלובקיה העצמאית אין השפעה על הנושא הזה של "מכבי הצעיר"?

ת. יש השפעה על התנועה, בין היתר, במיקולאש MIKULAS היה בית ספר גדול, בית ספר יהודי.

ש. "תרבות"?

ת. לא. חמש כיתות של הקהילה היהודית. היה בית כנסת גדול, והעוזר שם היה פולקס דויטשה, היה אחד שהתברר אחר כך שהוא פולקס דויטשה, שהוא היה בתוך בית הספר. אבל לא את זה רציתי להגיד, אלא ב- 1939, באו נוער וילדים מפולין, בגילאים שונים, שאנחנו קיבלנו, הקהילה קיבלה אותם וסידרה אותם בתוך בית הספר, למעלה היו מגורים שלהם. הם הוסיפו גם כן להחזקת תנועת הנוער ולהרגשה, היה שם מישהו שנתן הרצאות בכלכלה, אנחנו היינו ילדים, היו עוד דברים דומים.

ש. השתמשו בניסיון של תנועות הנוער מפולין?

ת. מפולין, כן. הם היו כאלה מ"גורדוניה", אבל את זה לא כל כך הרגשנו, לא כל כך ראינו. עצם זה, שהם היו שם, זה כבר הוסיף קצת נוער בתוך העיר. מצד שני, הם ניצלו מפולין, אבל חלק מהם היו הראשונים שנלקחו אחר כך.

ש. ניצלו בינתיים?

ת. כן. היו כמה שהיו מסודרים במשפחות, אז אלה ניצלו, והם נשארו בחיים, אבל רובם הלכו.

ש. נחזור אליך. אז אתה אומר, שמנסים לך ולאחותך לסדר סרטיפיקאטים, ולא מצליחים?

ת. לא מצליחים.

ש. ומה קורה?

ת. אני הלכתי כבר לגימנסיה שנתיים, ואז בא החוק שליהודים אסור ללכת לגימנסיה, והקהילה עשתה בית ספר בשביל אלה שיצאו מהגימנסיה. גם למורים או לפרופסורים היהודים בבתי ספר ובאוניברסיטאות היה אסור ללמד בבתי ספר נוצריים, אז ככה התקבלו אצלנו כמה פרופסורים וכמה מורים שלימדו כיתה שמינית אצלנו, ובין היתר היה לנו פרופסור לעברית שבא ממוקאצ'בו MUKACEVO.

ש. מי זה?

ת. פרופסור טוכטן. הוא נהרג בזמן המרד הסלובקי.

ש. ב- 1944?

ת. ב- 1944. כן.

ש. היה פרופסור טוכטן, יש עוד מורים שאתה זוכר?

ת. היה קרול וייס, גם כן פרופסור, שלימד. כולם היו מורים שנשארו, היה ארמין וייס שהוא היה מנהל בית ספר, ואני לא זוכר אם עוד היה אז פולאק, המורה למלאכת יד וכל מיני מורים אחרים. מורי מקצוע שהיו.

ש. הלימודים המשיכו להיות באותו בית ספר?

ת. כן. הלימודים המשיכו להיות באותו בית ספר, וזה היה באמת רמה גבוהה, המורים האלה הקפיצו את הרמה. גם ההווי של בית הספר השפיע מאוד על היחסים, אז אם היה אסור ללכת לעשות החלקה על הקרח, אז המורים עשו שנעשה קרח בבית ספר, אז שפכנו מים בשטח מסוים ושם זה קפא, ועשינו שם החלקה. אחד הדברים, שעם המשטר הסלובקי היו צריכים למסור לשלטונות, או למי שלא יהיה, היה צריך למסור את הסקי ואת האופניים, ודברים שונים שהיו לנו ושאסור היה אחר כך להשתמש בהם. על ידנו, במיקולאש MIKULAS הייתה גרה משפחה נוצרית.

קלטת 1, צד ב'

ש. לידכם הייתה משפחה נוצרית?

ת. הם היו אנטישמים, הציקו לנו מאוד. וכשהיה העניין שצריך למסור אופניים, אמרו לנו "תתנו לנו את זה". אבל היינו צריכים למסור את זה במקום מסוים. חוץ מזה, גם כן, באותן שנים אספו פרוות, זה למעשה יותר מאוחר כבר, ב- 1941, כשהייתה כבר מלחמה ברוסיה, אז לקחו מהיהודים פרוות בשביל החיילים המסכנים, הגרמנים שבחזית הרוסית. והיהודים היו צריכים למסור את כל הפרוות. לנו לא היו הרבה, אבל לדודה שלי היו כן הרבה, ובת דודה שלי שהייתה גרה אצל הדודה, ואני, הלכנו למסור את הפרוות.

ש. איפה מסרתם את זה?

ת. במשרד שם, משרד אזורי.

ש. באותה תקופה הייתם צריכים ללכת עם טלאי צהוב?

ת. באותה תקופה היינו צריכים ללכת כבר עם טלאי צהוב. לא יודע אם תיכף בהתחלה, אבל ב- 1940 כבר הלכנו עם טלאי צהוב.

ש. איך אתה מקבל את זה?

ת. בלית ברירה. אני לא יודע אם בשנה שהלכנו לבית הספר, עוד לבית הספר היהודי בשנה האחרונה, אם היה כבר טלאי צהוב. רק זכור לי, שב- 1941, ב- 22 ביוני, כשפרצה המלחמה נגד ברית המועצות, בא המורה לכיתה ואמר "פרצה המלחמה נגד ברית המועצות", וכמו כל אחד שהתחיל עם ברית המועצות, כמו נפוליאון, גם הוא ... עד הסוף. היא כבר הייתה גדולה, היא כבר הייתה, ברית המועצות נחשבה מעצמה, והרוסים מתקדמים, והרוסים כובשים...

ש. הגרמנים?

ת. הגרמנים, כן. הרוסים עוזבים, ושטחים, יש לי עוד תמונה, קשה לראות את זה, אבל זכור לי שאימא קוראת את העיתון, באופן מיוחד צילמתי אותה, כשהגרמנים לפני לנינגראד LENINGRAD עומדים. ב- 1941 הייתה שנה באופן יחסי טובה. היינו המשפחה ביחד, היו חיי חברה.

ש. ההורים עברו אליכם או אתם עברתם?

ת. ההורים עברו ב- 1940 או בתחילת 1941, ההורים היו צריכים למסור את החנות למישהו מהכפר, ואז הם עברו למיקולאש MIKULAS, וגרנו בשכירות במיקולאש MIKULAS, בדירה. העברנו את כל הדברים, כל הרהיטים למיקולאש MIKULAS.

ש. איך המסירה הייתה? מלווה באלימות?

ת. לא. היינו צריכים לחתום שאנחנו מוסרים. ההורים היו צריכים לחתום שמוסרים את כל הרכוש למישהו, למקומי שם.

ש. מי דרש את זה, ...?

ת. השלטונות, כן. השלטונות פשוט דרשו. בכלל היו אריזטורים בתקופה הזאת, שהיו צריכים להחליף יהודי שלקחו, גוי, בתור אריזטור, בתור האיש שמנהל את המקום, נוצרי. אז היו כל מיני דברים כאלה, חלק פיקטיביים וחלק לא פיקטיביים, שהגויים לקחו את החנויות מרשות היהודים.

ש. ידוע לך איך זה נעשה אצלכם במשפחה?

ת. היה ראש הכפר, שהייתה לו במקרה גם חנות אחרת, והוא שלט בעניין. היה לנו שכן שדרש חלק מהבית שהיה לנו שם ברשות, והשכן, כמו שהיה "גארדיסט", כך אחר כך הוא נהפך לקומוניסט. ועד כמה שידוע לי, הבן שלו הוא סופר או משהו כזה בסלובקיה.

ש. אתם שמרתם אתו על איזה קשר?

ת. לא שמרתי. אפילו כשביקרתי עם אשתי לפני שנים בסלובקיה, אז תפס אותי מישהו, שאחיו היה כביכול, שיחקתי... אבל לא מצאתי לנכון להתיידד ולהיזכר בזה. נורא חרה לי כל העניין שהכפר הוא כפר פרוטסטנטי, והיחסים שלנו עם הכפריים היו יחסים טובים, והם לא יכלו להציל את ההורים שלי, בו בזמן שהצילו כמה וכמה יהודים בכפר. וזה חרה לי כל הזמן, לא יכולתי, אז כשהייתי בביקור, לא יכולתי לעבור לסדר היום. כמו כן, גם כן חבר שלי, שהייתי יחד אתו בשבי, נפטר. כבר לא היה בחיים. שניהם נפטרו. אז ככה שלא היה לי למה ללכת לשם באופן מיוחד.

ש. זה שנים אחר כך. עכשיו אנחנו חוזרים למיקולאש MIKULAS, אתם גרים יחד, ההורים ושני הילדים, אתה והאחות?

ת. כן.

ש. ואתה אומר ש- 1941 היא עוד שנה...

ת. כן. למעשה, עד תחילת 1942, אני חושב, שהתחילו לקחת את הבנות מגיל שש עשרה, כל הצעירים היו אז, ולקחו אותם לפולין, כביכול להכין מחנות. הכינו מחנות בשביל היהודים. ואנחנו האמנו בזה, רוב הזמן.

ש. אתה זוכר קרובים שלך, אנשים שאתה מכיר, שלוקחים אותם ב- 1942 למחנות עבודה כאילו, למעשה זה למחנות מוות?

ת. כל בנות הדודות שלי, שהיו מעל גיל שש עשרה, לקחו באותם זמנים. אז לקחו בת דודה אחת, ואחר כך שתי בנות דודות, כל בנות הדודות, כל אחת הייתה גרה במקום אחר, אבל אותן לקחו.

ש. איך נודע לך שלקחו אותן?

ת. הייתה הודעה על זה, בכל סלובקיה ידעו שבנות שש עשרה עד עשרים וכמה, צריכות להתייצב במקום זה וזה, ולקחו אותן לפופראד POPRAD. בפופראד POPRAD יש עוד היום, בתחנת רכבת, שלט, ששם התחיל המשלוח הראשון לפולין, של הבנות. אז ...

ש. לוקחים אותן לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לקחו אותן לאושוויץ AUSCHWITZ. כן. בת דודה אחת נפטרה שם, שתי בנות דודות שהיו מבוגרות יותר, הן עברו את כל המחנות. וכשבאתי ארצה, הרי אנחנו רצינו להיות עד שאפשר ישראלים, עד כמה שאפשר מקומיים, וכשבאחת השנים, כשבאה בת הדודה שלי מסלובקיה לביקור, והתחילה לספר על אושוויץ AUSCHWITZ ועל הדברים שהיא עברה, זה היה כבר אני חושב ב- 1950 וכמה, אני כבר הייתי די מעורה בתור ישראלי, בתור קיבוצניק, והיא מספרת לי, אז אני עוד אמרתי בלבי, איך היא זוכרת את כל הדברים ומספרת, איך היא לא ...

ש. מוחקת את זה?

ת. כן. איך היא לא, איך להגיד את זה? לא הייתה חופשית.

ש. לא נפרדת?

ת. כן. מהזיכרונות האלה. אני שכחתי את זה, אני משתדל לשכוח את זה, ולא לדבר, והיא עוד תחת הזיכרונות האלה. היא עברה הרבה היא עברה כל השנים, שתיהן היו באושוויץ AUSCHWITZ, בבירקנאו BIRKENAU, עד הסוף.

ש. עד השחרור?

ת. כן. עד השחרור היו. קשה לשכוח את זה. אבל ב- 1941, כבר אמרתי, זו הייתה תקופה טובה, הייתה לנו תנועת נוער, נפגשנו ביחד, הייתה חברת נעורים.

ש. איפה הייתם נפגשים?

ת. בבית ספר. אמנם חלק מהזמן כבר אנחנו פחדנו מהפולקס דויטשה, מהחצרן הזה, אבל היינו ... אלה שבאו מפולין, שם היה מקום המפגש, אנחנו דיברנו ושוחחנו.

ש. ולא היה מצב שהיה איסור?

ת. היה איסור, זה כל העניין, אז בחשאי נפגשנו שם. אני זוכר, בראשון במאי, נפגשנו שם.

ש. ב- 1942?

ת. ב- 1941.

ש. לפני כניסת הגרמנים?

ת. כן. ב- 1941, נפגשנו שם והייתה הרצאה על סולידריות עם ברית המועצות, עם כל הפועלים אנחנו חוגגים יחד ושרים.

ש. שרתם את "האינטרנאציונל"?

ת. שרנו "תחזקנה".

ש. זה ההמנון של "השומר הצעיר". את "האינטרנאציונל גם כן שרתם?

ת. לא. "והבו לבנים". בתור מעמד פועלים, ככה שרנו. ועם זה ככה הייתה לנו הרגשה שהתייחדנו עם ראשון במאי. זה דברים שאפשר עוד לזכור.

ש. והלימודים עוד ...

ת. הלימודים עוד נמשכו, אני הייתי בכיתה ח', אז הלימודים נמשכו עד סוף יוני. הלוא סיפרתי שהמורה ב- 22 ביוני אמרה בכיתה.

ש. זה כבר היום האחרון של הלימודים?

ת. לקראת הסוף. למדנו, ואחר כך חיפשנו איזה מקצוע ללמוד. הייתה מחשבה, שאם נלמד איזה מקצוע, אז אולי נהיה נגרים. אצל הדודה שלי מתחת לבית הייתה נגרייה, והיה רפד, אז סידרו אותי שם ללמוד רפדות. ובדרך כלל, בסלובקיה, ובכלל, היה שלומדים שלוש שנים בתור מתלמדים, אחר כך לומדים, עם בחינה, וזה כבר חלק מהמקצוע, אבל צריך עוד ללמוד בשביל לקבל מייסטר. אני למדתי שם, הובלתי לעתים משלוחים, עגלות שהייתי מוביל, משכתי בעצמי את העגלה, עגלה קטנה, וככה הובלתי את זה למי שהזמין משהו. שם בעלי הרפדיה היו קומוניסטים, והנגרים היו מצ'כיה, ומצד שני מעבר לכביש, היה אחד שעשה פרסות לסוסים, הוא היה פולקס דויטשה. אבל היחסים ביניהם היו טובים, היו ויכוחים ביניהם, אבל לא ... שום דבר.

ש. את הקומוניסטים לא רדפו שם?

ת. הם לא היו פעילים באופן רשמי. הם היו שקטים, לא פעילים ממש. הדעה שלהם הייתה דעה קומוניסטית. אבל לא שהיו, באותן השנים כבר היו אסורים ... כבר היה אסור ללכת לזה.

ש. שם אתה עובד?

ת. שם אני עובד כל היום כמה שעות, ולקראת ערב אני גם עושה משלוחים אם צריך. וגם לומד בבית ספר פעם בשבוע, בית ספר מקצועי.

ש. מה קורה עם ההורים באותה תקופה?

ת. ההורים עוד נמצאים במיקולאש MIKULAS, ואני בערב הולך אליהם וישן בבית. רק ביום הייתי מתלמד. כמו שאמרתי, הייתה מחשבה ללמוד מקצוע, בשביל לא להישלח לפולין.

ש. וההורים, יש להם איזו חנות?

ת. אין להם שום דבר. אבא שלי מצא עבודה, בתור גזבר של המטבח הסיעודי, של הקהילה היהודית, והוא היה מחלק שם תלושים לצהריים וערב.

ש. ואימא?

ת. אימא הייתה בבית, הייתה מבשלת, מסדרת, מחזיקה את הבית.

ש. והאחות?

ת. האחות הייתה בבית ספר.

ש. כמה זמן זה נמשך?

ת. זה נמשך עד 1942. אני למעשה עבדתי עד אז, אני חושב שבסביבות פסח, משהו כזה...

ש. אפריל 1942?

ת. אפריל 1942, אני חליתי, יכול להיות שיותר מאוחר, שבמאי 1942, אני לא זוכר, בכל אופן, הייתי חולה טיפוס, ושכבתי בבית החולים במיקולאש MIKULAS, על יד מיקולאש MIKULAS. הייתה לי מחלה קשה מאוד, עד שהתאוששתי קצת, עד שיצאתי מהחום ומכל המצב הרע.

ש. תתאר את המציאות בבית החולים?

ת. בית החולים, כל זמן שאני הייתי חולה חולה, אז אני לא זוכר שום דבר, היה לי חום, ולהיפך, אני זוכר שהייתה לי מיטה עם רשת, בכדי שלא אפול בגלל החום שהיה לי, בזמן התקפה. יותר מאוחר, כשהחום ירד לי וכשהרגשתי כבר יותר טוב, אז הסתובבתי שם, ובמחלקה היו כל מיני אנשים. בין היתר, היה מזכיר המפלגה בקומוניסטית, שהתחבא שם, ששכב כביכול כחולה, אתו שוחחתי, והוא שר שירים רוסיים, ועשה הווי וסיפר כל מיני סיפורים, הוא סיפר שהיו לו כל מיני פלקטים וכל מיני דברי תעמולה, ובאו לחפש אצלו, והוא החביא את זה בבית שימוש. בחוץ לארץ לא היו בתי שימוש צמודים לדירה, אלא היה בית שימוש בחוץ, עם ביתן, אז הוא הכניס את זה לשם, שלא יחפשו את זה ולא ימצאו את זה אצלו. חיפשו אחריו, אבל איכשהו זה הסתדר.

ש. הוא היה יהודי?

ת. הוא היה גוי. אתו שוחחתי הרבה, והתיידדתי. היינו שם, היה הווי, הייתה שם גם מחלקה של חולי שחפת, אז תמיד צחקנו, הוא צחק עליהם שהם מנגנים, שבריאות שלהם הם... שורקים. בבית החולים הייתה גינה יפה, שם היו מטיילים, אבל אנחנו היינו בדרך כלל נשארים במחלקה, לא זזים.

ש. וההורים יכלו לבקר אותך?

ת. בזמן הראשון כן. בזמן הראשון ההורים עוד באו, אבל יותר מאוחר כבר לא. אני זוכר את הביקורים שלהם ככה די בקושי, מהזמן בו הייתי חולה מאוד, לא זכור לי. זכור לי שבאו ילדים בני כיתה מהתנועה, שהייתי יחד אתם, שבאו פעם לבקר, וכמובן יותר מאוחר, שכבר גירשו את ההורים, וההורים היו בבית הכנסת, אז בא פרופסור טוכטן, והביא לי מכתבים מההורים. הוא בא כמה פעמים. אפשרו לו לבוא, והביא לי מכתבים, ששמורים לי עד היום.

ש. מה קרה עם ההורים? לאן גירשו אותם?

ת. את ההורים גירשו יחד עם הרבה יהודים ממיקולאש MIKULAS, אספו אותם בבית הכנסת, בחצר של בית הכנסת, ריכזו אותם שם והם היו, אני חושב, כמה ימים שם. לפני היציאה, לפני הגירוש, לפני שליחה לפולין, אבא שלי עוד כתב לי מכתב, שהם נשלחים לפולין ושיש לו מספר סידורי 608, ואם הם יכולים לכתוב מפולין, הם יכתבו, ושאני אכתוב לדודה שלי ולסבתא בפולין, מה המצב, ואספר שאני נשארתי לבד ושאת ההורים לקחו, הם אינם פה, ואבקש שיתכתבו אתי.

ש. המכתב הזה מגיע אליך עם פרופסור טוכטן?

ת. כן.

ש. הוא מביא לך את המכתב?

ת. הוא הביא לי מכתב מההורים, כן.

ש. שזה מה שכתוב, שלקחו את כל ...

ת. שלוקחים אותם. "שאנחנו מכונסים בחצר בית הכנסת ועומדים להעביר אותנו מפה"...

ש. לפולין?

ת. כן. "למקום ...".

ש. למחנה עבודה?

ת. לא. "למקום שיש לנו עתיד אחר", למקום ... כאילו שיהיה ב... שם.

ש. אבא, אימא?

ת. ואחותי.

ש. ואחותך?

ת. כן.

ש. ואתה נשאר לבד?

ת. אני נשאר לבד בבית חולים. כן. ולפני ש... כשאני עומד כבר להבריא, אחרי שלקחו את ההורים, אני לבד בבית חולים איזה שבוע, שבועיים, אולי יותר, אחרי שלקחו את ההורים, רומזים לי, שמחפשים אחרי, וכדאי שאני איעלם.

ש. מי רומז לך את זה?

ת. האחיות והרופאים. הדודה שלי, גיזה רוכראוגר, באה לקחת אותי מבית החולים אליה, ומצליחה לסדר לי אישור שאני יכול להיכנס לבית שלנו, לדירה שלנו, ולהוציא את הדברים ששייכים לי. אני נכנסתי יחד, בהשגחה של ... של מישהו, לדירה, עם הדודה, לקחתי חלק מהבגדים שלי מה שהיה לי, ובין היתר, לקחתי חלק מהתמונות שהיו לנו באלבום, מסודרות שם. לקחתי את התמונות והן נשמרו עד היום הזה, בכל הדרכים שהלכתי, שמרתי עליהן.

ש. למה את הדודה לא לקחו?

ת. את הדודה לא לקחו, הדוד היה בעל בית חרושת לעור, ... כמו שאומרים, מבחינה כלכלית זה היה חשוב, להם הייתה רשות להישאר ולעבוד במיקולאש MIKULAS.

ש. הוא היה חיוני?

ת. היה חיוני. כן. זאת הייתה הסיבה שהם נשארו ואני יכולתי להיות אצלם. נשארתי אצלם שבוע ימים, אולי שבועיים, כשכבר התחילו לחפש אחרי. אז הדודה הצליחה לעשות לי אישור שאני יכול לנסוע ברכבת לדוד שני, שהוא היה גר במזרח סלובקיה, הוא היה האחראי שם על משק של אישה אחת אצילה, והוא ואח שלו ניהלו את המשק שם. היו להם שם פרות והיו להם כבשים ושוורים, משק גדול היה שם. הם גרו לחוד, והם היו בבית משותף, שני האחים, מצד אח אחד, ומצד שני ... דודה שלי הייתה חולה, אשתו, הייתה לה מחלת ניוון שרירים, מחלת ילדים, והייתה זקוקה לעזרה. אולי אני מקדים פה משהו, אבל בזמן הזה כבר לא היה אפשר להחזיק משרתים, עוזרים. אז אחותה מפראשוב הגיע אליה, לעזרה וגם היא בישלה וסידרה, ניהלה את משק הבית. שם אני הייתי...

ש. תתאר רק איך הגעת לשם? מסדרים לך אישור לנסוע?

ת. ברכבת. אז אני נוסע ברכבת, הייתי...

ש. אין שום בעיה?

ת. אין שום בעיה. היה אישור, אז אין לי שום בעיה להגיע לשם.

ש. ...

ת. יכול להיות שהיו, אבל לא עשו עלי רושם, לא הפריע לי...

ש. רכבת רגילה?

ת. רכבת נוסעים שנוסעת ממיקולאש MIKULAS עד פראשוב PRESOV, בפראשוב PRESOV אני עברתי לרכבת אחרת, עד רושקוביאני ROSKOVIANY. ברושקוביאני ROSKOVIANY הייתה תחנה, לא כל הרכבות עמדו שם, אלא רק רכבת נוסעים מסוימת עמדה שם, ושם כבר חיכו לי דוד ובן דוד, ולקחו אותי אליהם הביתה. הייתי אצלם כמה זמן, אני לא חושב שהרבה זמן, עד שבאה פקודה ממיקולאש MIKULAS, שמחפשים אחרי, יוסף הרץ עבר ממיקולאש MIKULAS לרושקוביאני ROSKOVIANY, והוא צריך להתייצב, צריך להיות במשטרה שם.

ש. איך מגיעה הפקודה הזאת?

ת. הפקודה מגיעה לתחנת המשטרה בליפייאני LIPIANY, ואחד מאלה, מהז'נדרמים בא לדוד שלי, ומספר לו את זה. הדוד שלי נותן לו חמש מאות כתר, ואומר "תשמע, אני יוצא עכשיו לחופש שבוע ימים, אחרי שבוע ימים, אני לא רוצה לראות אותו פה". טוב, סידרו לי מקום מחסן, מחסן תבואות, מחסן תבואות היה מחולק לכל מיני גרעינים, היה להם למעלה, מתחת לגג, מקום שהיו מייבשים שם תירס, קלחים. היו תולים קלחים של תירס שם, מייבשים את זה, וכשהיה יבש, היו מוציאים את הגרעינים, הכל ביד, היו אוספים את זה. שם סידרו לי מקום לישון, ואני הייתי שם כל הזמן.

ש. כמה זה כל הזמן?

ת. איזה שלושה שבועות, חודש הייתי שם. בן הדוד שלי היה מביא לי אוכל, והיה מביא לי גם ספרים מהספרייה שם, לקרוא. אני קראתי כל מיני ספרים...

ש. אתה זוכר איזה ספר?

ת. כן. קראתי שם את הספר של ויקטור הוגו...

ש. "הגיבן מנוטרדאם"?

ת. לא "הגיבן מנוטרדאם", אבל "עלובי החיים". ושל זולא, ושל ... שהוא סופר פולני.

ש. סנקאביץ'?

ת. סנקאביץ', "בחרב ובאש". כל מיני ספרים כאלה, ספרים טובים, זה בהחלט נתן לי ...

ש. זה ספרים שהיו קוראים בתנועות הנוער?

ת. כן. אלה היו ספרים... ומשהו על תחילת הנוצרים, איך קראו לזה?

ש. "ישו הנוצרי"?

ת. לא. שהכתות ברומא היו מתחבאים, התקופה הראשונה של הנוצרים.

ש. בקיצור, המשכת ללמוד?

ת. כן. המשכתי לקרוא.

ש. ...

ת. שירותים הייתה בעיה. הייתי צריך איכשהו בלילות לרדת, שאף אחד לא יראה אותי כשאני יורד לשירותים שם.

ש. ובאמת הסביבה, חודש שלם להיות שם?

ת. אף אחד לא ידע.

ש. רק הדוד שהיה ב...

ת. כן. בן דוד שלי, בן דוד בגילי הוא היה.

ש. הוא היה בא פעם ביום?

ת. בצהריים היה מביא לי אוכל. הסתובבתי שם וחיפשתי. היה לי אשנב למעלה על הגג, שהסתכלתי החוצה מה שנעשה בחצר, וקצת אור נכנס דרך האשנב לתוך ה...

ש. זו תקופה של קיץ?

ת. זו תקופה של קיץ, זו תקופה ...

ש. יוני, יולי?

ת. זה כבר היה אוגוסט ספטמבר, אני חושב. אולי אפילו אוקטובר. ועוד לא היה קר. אחרי חודש, אני ירדתי, והשתדלתי לא לצאת מהמקום רחוק, שלא להסתובב שלא יראו אותי.

ש. ירדת לבית שלהם?

ת. כן. גרתי אצלם בבית, היה לי מקום שם על יד הדודה, הייתה ספה ששכבתי על יד הדודה שם, למעשה, אני חושב ששתי הדודות שכבו שם, גם החולה וגם הבריאה. ולדוד היה חדר אחר, יחד עם בן הדוד שלי. את בת הדודה לקחו קודם, והוא סבל נורא מזה שלקחו אותה, היא הייתה הבת האהובה שלו.

ש. לקחו אתה לאן?

ת. לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אתה זוכר שלוקחים אותה?

ת. לא. זה לא היה בזמני.

ש. לפני זה?

ת. לפני זה לקחו, ב- 16 במאי לקחו, גם אותה וגם את הבת הדודה השנייה, של האח השני, גם כן לקחו. שם הייתי הרבה זמן, בתוך המשק, הלכתי להסתכל, עזרתי כמה שאפשר, הייתי שם עד 1944, במרץ, משהו כזה.

ש. זאת אומרת אתה נמצא שם שנה וחצי?

ת. שנה וחצי. כן.

ש. עד מרץ 1944. בתקופה הזאת של השנה וחצי, יש איזשהן ידיעות מההורים, מהאחות?

ת. מההורים יש ידיעות, בתוך הכפר איפה שהם היו גרים, הייתה עוד משפחה יהודייה, שנלקחה לפולין. וחיילים סלובקיים נלחמו ביחד עם הגרמנים בפולין, בחזית הסובייטית. ואחד החיילים סיפר, ששם פגש את המשפחה הזאת בפולין. הוא ראה את אבא וראה את אימא ואת הבת ראה שם, זאת הייתה הידיעה היחידה ש...

ש. מהמשפחה השנייה?

ת. המשפחה השנייה הם לא היו קרובים שלי, אלא משפחה אחרת שהייתה לה חנות בתוך הכפר.

ש. הוא מספר שהוא פוגש את המשפחה הזאת או את המשפחה של ההורים שלך?

ת. את המשפחה הזאת, שהייתה לה חנות ברושקוביאני ROSKOVIANY.

ש. את זה הוא מספר לכם?

ת. הוא מספר לקרובים, למכרים, זו שמועה.

ש. וזאת השמועה היחידה?

ת. שמועה שיש. עכשיו, יש עוד דבר, שבאחד הלילות אני רואה שיש אור בסלון, ואני שומע קולות שם. דוד אחר, לדוד שלי הייתה משפחה ענפה, אחים ואחיות, היה לו אח שגר אתו, היה לו אח נוסף שניהל משק עשרים קילומטר ממנו, היה לו אח שהיה מנהל בנק בסובינוב SOBINOV, היה לו אח שניהל בנק בפרושוב PRESOV, ככה שהייתה משפחה ענפה. אז באותו לילה, אני שומע את האח מאורשאני ORESANY, שהוא בא, והביא עוד מישהו. והסתבר, שהוא הביא שני יהודים מפולין, שעברו את הגבול, וצריך היה להעביר אותם לפרושוב PRESOV, שהם צריכים להגיע להונגריה. ... הם סיפרו מה שנעשה בפולין, כל הזוועה. כל העניין של מחנות ריכוז, משרפות, למעשה, זאת הייתה הידיעה הראשונית, שנודע לנו על השואה. והוא לוקח אותם לפרושוב PRESOV, אני לא זוכר אם הוא לקח אותם עם הכרכרה או איך הוא לקח אותם. ובפרושוב PRESOV, הוא מסר אותם לקהילה יהודית, והם מסרו אותם הלאה לעבר לגבול, להונגריה. הם גם מספרים שם על זה. זה אחד האירועים שזכורים לי מהתקופה שהייתה ברושקוביאני ROSKOVIANY.

ש. אתה זוכר, אמרת שאתה שומע מה ששומעים הדודים, אבל אתה לא שומע את השיחה?

ת. אני שומע את השיחה ככה במעומעם, ורואה את האור, אני שכבתי ורואה את האור מהסלון שם.

ש. ואחר כך אתה שואל את הדוד?

ת. ואחר כך, כן. אני שואל מה היה שם, אז הוא מספר את כל הסיפור, ככה בשקט, בשקט, הוא מספר שלא נספר את זה לאף אחד, שזה יהיה סוד.

ש. אתה זוכר את ההרגשה שלך אז?

ת. נורא. קשה היה להאמין. קשה היה. אני זוכר, שוב פעם, קשה לי להגיד את זה, אבל אני זוכר שחלמתי לילה אחד, שאבא שלי בא בכותונת לילה, והוא נפרד ממני. זה ט' בטבת. ט' בטבת, זה גם יום הזיכרון של מישהו אצלנו. אז אני לא יודע, מקריות או לא מקריות, חלום שאני זוכר. קשה לדבר על זה. קשה. לא רחוק מהכפר הזה, היה נחל די עמוק, לשם הלכנו להתרחץ בקיץ, לשם הלכנו, שם למעשה, למדתי לשחות קצת. ... זה הכי רחוק שהלכתי, כי לעיר המחוז שהיו שם גם כן יהודים, לא הלכתי, על מנת שלא אתגלה. ונשארתי בדרך כלל רק בכפר שם. בתחילת מרץ מתישהו, אני לא זוכר בדיוק.

ש. 1944?

ת. 1944. כל היהודים הלא מקומיים היו צריכים לעזוב את מזרח סלובקיה, כי החזית התקרבה, וניקו את האזור מהיהודים הלא מקומיים. אז בא ז'נדרם אחד, עם צו, ואסף אותי ואת דודה שלי שהייתה מפרשוב PRESOV. וכל אחד צריך לחזור לאותו מקום. אני ידעתי שאם אלך למיקולאש MIKULAS אז יתפסו אותי, ייקחו אותי. אבל צו זה צו, סידרו כרכרה, ודודה שלי ואני עלינו על הכרכרה עם זה שהיה עם הכרכרה ועם הז'נדרם, מהמשטרה.

ש. ואיך אתה נפרד מהדוד?

ת. נשיקות, אני נפרד.

ש. מה הוא אומר לך?

ת. שאין ברירה, צריך, הוא לא יכול לעשות שום דבר. עם בן הדוד הייתי בקשרים טובים, כמו אחים היינו, קרובים מאוד. אין מה לעשות. עולים על הכרכרה, נוסעים לעיר המחוז, ובדרך, אנחנו עוצרים על יד תחנת רכבת של רושקוביאני ROSKOVIANY, והוא צריך לעצור עם הכרכרה, כי רכבת אחת עומדת על הפסים, והוא לא יכול להמשיך. אני קופץ מהכרכרה וזוחל מתחת לקרונות ועובר לצד השני, ורץ אל ההר מנגד, הוא צועק "יושקו! יושקו! תחזור! תחזור!", אני רץ ואני מחפש מחסה. מצאתי מחסה שם איפשהו, שלא יראה אותי. בינתיים הרכבת זזה, הוא עובר את פסי הרכבת וצועק, מחפש אחרי, אבל אני איננו, הוא לא מוצא אותי.

ש. אתה שומע אותו צועק?

ת. אני שומע אותו צועק. זה לא היה מרחק כל כך גדול, כמה יכולת לרוץ? זה מאתיים, שלוש מאות מטר משהו, היו שם פשוט גבעות כך שיכולתי להסתתר. הוא ממשיך בדרך, הוא לוקח את דודה שלי וממשיך בדרך. אני מחכה שם כמה שעות, רואה שאף אחד לא מחפש אחרי, אף אחד לא רואה, ולא נמצא בסביבה. אני יורד משם והולך הביתה. ליתר ביטחון, אני הולך, את הכבשים בקיץ מחזיקים בהרים, והכבשים נמצאים כל הקיץ במרעה בהרים, עם הרועה, שם חולבים אותם, עושים גבינה... אני ידעתי איפה הם, כי מדי פעם בפעם ביקרתי אצלם, אז הפעם גם כן, עליתי לשם כביכול לבקר אותם.

ש. איזה מרחק זה מהמקום?

ת. היה די רחוק. זה היה בהרים שם בסביבה.

ש. אז הלכת יומיים?

ת. לא. לא כל כך. זה כמה שעות.

ש. "אני הולך הביתה", זה לאן?

ת. לאיפה שהם גרו.

ש. למקום הולדתך?

ת. לא, איפה שהדוד.

ש. אתה חוזר?

ת. כן. הדוד לא היה בבית, רק הדודה הייתה בבית, אז אמרתי לה שאני ברחתי, שלקחו את הדודה לשם ושאני הולך עכשיו לכבשים לכמה זמן. בסדר. הייתי שם לא הרבה זמן, אני חושב יום, יומיים מקסימום הייתם אצלם.

ש. מי היה שם?

ת. ... עוד כמה עוזרים שלו, הם היו מחזיקים שם את כל העדר, צריך היה לחלוב אותם, צריך היה לטפל בהם, היו כמה שם. הייתי אתם שם, ולמחרת חזרתי.

ש. איך הם קיבלו אותך שם?

ת. "מה אתה עושה פה?", קיבלו אותי כאילו סתם באתי לבקר אותם. אמרתי להם שאני באתי לבקר אותם, להיות אתם, לראות איך הם חולבים ואיך הם עושים שם.

ש. נתנו לך אוכל?

ת. כן. שם היה אוכל, זו לא הייתה בעיה. עשו גבינה במקום ואכלו, הם גם בישלו משהו, כך שתמיד אכלו תמיד שם.

ש. אז היית יומיים שם?

ת. ואחר כך ירדתי למטה. בינתיים, איכשהו, הודעתי לדוד במיקולאש MIKULAS, מה המצב, הם שלחו לי אישור שאני חוזר למיקולאש MIKULAS. במיקולאש MIKULAS גרתי באופן סודי אצל הדודה, וחייתי עם החברה, עם האנשים. באיזושהי תקופה, אני חושב שביוני, מאי-יוני, כל יהודי מזרח סלובקיה היו צריכים להתפנות, וחלק באו גם כן למיקולאש MIKULAS, וגרו במיקולאש MIKULAS. ובשבתות, בימי חופש, היינו משחקים בחצר אחת של משפחה יהודית, כדורגל ודברים. יום אחד בא לשם, כשאנחנו שיחקנו כדורגל, בא גארדיסט ולקח את הכדור, ולקח גם אותי, את השם שלי, וקיבלתי מקלחת טובה מהדוד שלי "אנחנו שומרים עליך, ומה אתה הולך לשחק שם? אתה רוצה שייקחו אותך?", נזף בי מאוד קשה. אבל זה נגמר בזה, לא יצא שום דבר מזה, אנחנו הפסקנו לשחק, נמנענו עד כמה שפחות להיפגש. אצל הדוד הייתה בת דודה שלי, בגילי, שהיא הייתה כביכול כעוזרת לדודה. גרנו ביחד שם, היינו אצלם. אני לא יודע בדיוק מתי, אולי ביוני, הדוד שלי היה צריך לעזוב גם כן את מזרח סלובקיה, את הכפר שלו, הוא סידר לו ניירות אריים, ניירות מזויפים, ואת הדודה, שהייתה חולה בניוון שרירים, הכניס לבית החולים במיקולאש MIKULAS. באחד הימים שבא בן דוד שלי לבקר את אימא שלו, שהייתה במיקולאש MIKULAS בבית החולים, הלכתי אתו ביחד, ובדרך, בית החולים לא היה במיקולאש MIKULAS, הוא היה מחוץ למיקולאש MIKULAS, בכפר אחר, בית חולים של מיקולאש MIKULAS, בפאלוצקה זה היה, זה קילומטר, שניים ממיקולאש MIKULAS. אנחנו הולכים ברגל מבית החולים, פתאום אנחנו שומעים יריות, שומעים יריות ורואים שחיילים גרמנים מתחבאים. מה זה? פרטיזנים נכנסו למיקולאש MIKULAS. והם ירו על הגרמנים. אני ראיתי בשדה חייל גרמני מנסה להסוות את עצמו עם האלומה של חיטה, והם יורים בו. אותו הגרמני נשאר פצוע, שוכב, חובש של מיקולאש MIKULAS מהצלב האדום בא אליו, וניסה לעודד אותו "מה יש לך? איפה כואב?", זה המראה שאנחנו רואים בדרך לבית החולים במיקולאש MILULAS. ורואים כיתה של גרמנים עומדים מול הקיר ושומרים עליהם הפרטיזנים. התחיל המרד הסלובקי.

קלטת 2, צד א'

ש. ... והפרטיזנים הסלובקים...

ת. פרטיזנים סלובקים משתלטים על העיר.

ש. זה באוגוסט 1944?

ת. זה באוגוסט 1944. מיקולאש MIKULAS תחת שליטה של פרטיזנים. אנחנו חיים שם בנפרד, כבר אין בעיה של יהודים, אין פחד מהגרמנים. אנחנו חיינו חופשי שם, ובינתיים כל זמן שהפרטיזנים עוד חיים שם, יש דבר אחד שהפרטיזנים אוספים גם כן את הפולקס דויטשה, שהיו במיקולאש MIKULAS. כפי שהזכרתי קודם, היה אחד שהיה נמצא מול מקום העבודה שלי, היה מורה לזמרה שלי בגימנסיה שהיה פולקס דויטשה, אספו שישה עשר כאלה או שמונה עשר כאלה, והוציאו אותם להורג.

ש. אתה רואה את זה?

ת. לא לקחו אותם להרים, ו... אחר כך, הייתה שמועה שהוציאו אותם להורג.

ש. מה הרגשת?

ת. תראה, אלה באופן מיוחד לא הזיקו לי, לא הפריעו לי, אבל בכל אופן היו נגד. ובהחלט הייתה שמחה, שהנה יש מישהו שמתנקם בהם. זה לא החזיק הרבה זמן מעמד.

ש. זה חודש, משהו כזה?

ת. חודש או יותר, אולי אוגוסט, ספטמבר, אני לא יודע. בסוף ספטמבר, אנחנו היינו צריכים לעזוב את מיקולאש MIKULAS.

ש. עוד רגע נתעכב על החודש הזה, על התחושה הזאת, על ההרגשה הזאת שאתה רואה שהפרטיזנים הסלובקיים, ביניהם יש גם יהודים, יהודים כמו חביבה רייך ואחרים שהצטרפו למרד הזה בבנשקה ביסטריצה BANSKA BISTRICA, אבל אתה מכיר מהאנשים שם?

ת. אני מכיר. היו כמה בגיל יותר מבוגר, נערים, שהלכו לפרטיזנים. אבל באופן יחסי, אני לא נפגשתי אתם, לא היה לי חלק בזה. ידעתי ש... נמצא אצל הפרטיזנים, אבל באופן מיוחד, חלק היו בהרים, חלק שלטו במיקולאש MIKULAS בתוך העיר, אבל לא היו לנו קשרים אישיים אתם שאני יכול לספר עליהם.

ש. והתחושה, כמו שתיארת קודם?

ת. תחושה של חופש. תחושה של ... לא מפריעים לנו, חיים חופשיים, פשוט מאוד. אבל יחד עם זה, היה פחד, שהגרמנים יחזרו, שזה לא יחזיק מעמד. בסוף ספטמבר כנראה, התחילו כבר הגרמנים להשתלט על הסביבה, על האזור, ועמדו להיכנס למיקולאש MIKULAS. הייתה שמועה, שהם עשויים להגיע למיקולאש MIKULAS. ואז הדוד שלי שכר דירה, אני לא זוכר בדיוק אם זה היה חדר או דירה בלאזיסקו, זה היה כפר די מרוחק ממיקולאש MIKULAS, שם גרנו, שם חיינו, ודודה שלי בישלה, בת דודה שלי עזרה כמה שיכלה, ונמצאנו שם בתוך הכפר. מתוך הכפר אני נסעתי עם בת הדודה, עם עגלה, למיקולאש MIKULAS, במיקולאש MIKULAS הייתה חנות אחת של קרובי משפחה שעוד החזיקו את החנות, כי היא הייתה תחת שם ארי. והם היו עוד שם, הם קרובים שהיו שם. ומשם קנינו קמח ודברי מזון שהיינו צריכים, והבאנו אותם בחזרה ללאזיסקו. היינו שם איזה חודש, אנחנו לא היינו המשפחה היחידה, היו עוד משפחות יהודיות שגרו באותו כפר, וגם בסביבה. היהודים התפזרו ממיקולאש MIKULAS ונשארו בכפרים בסביבה, כי חשבו וחשדו שגרמנים יכנסו למיקולאש MIKULAS. שם היינו חודש בערך, עד תחילת נובמבר.

ש. זה כבר חורף?

ת. זה כבר חורף, מתחיל חורף.

ש. יש שלג שם?

ת. באותה תקופה לא היה שלג עוד. אנחנו הולכים להרים. התפרסם שהגרמנים מתקרבים לכפרים, שנכנסים לכפרים וצריך להסתלק מהכפרים. אז אנחנו הלכנו להרים.

ש. מה זה הלכנו להרים?

ת. הדוד והדודה ובת דודה ואני...

ש. בני כמה הדודה והדוד?

ת. הם בסביבות שמונים.

ש. בני שמונים?

ת. כן. שמונים.

ש. איך הם הולכים להרים?

ת. הם הולכים, בקושי. הלכו. והיה שם אח של סבתא שלי, עם אשתו, שגם כן ... עלינו למעלה והיה שם צריף, צריף די גדול, עם מאה יהודים בתוך הצריף, מיטה על יד מיטה, בקושי אפשר לזוז.

ש. מה זה היה הצריף הזה?

ת. צריף שבנו אותו באופן מיוחד, היהודים, לעת צרה.

ש. מתי בנו?

ת. בימי המלחמה.

ש. אז הגיעו לשם מאה יהודים?

ת. היו שם מהסביבה וממיקולאש MIKULAS, ומהאזור, וחשבו שאנחנו נסתתר שם מפני הגרמנים. אני ראיתי איזו צפיפות יש שם, איזו אי נוחות יש, אי אפשר לזוז, הדודה והדוד בקושי נמצאים שם. הבן דוד הרחוק עם אשתו חזרו מהפרטיזנים, הבן דוד היה רופא, עם אשתו, והם באו להורים שלו, ההורים שלו היו בתוך הצריף. הוא ראה מה המצב בצריף, ואמר "נחפש מקום אחר".

ש. אז הייתם שם יום?

ת. היינו שם יומיים. היינו שם יותר, תיכף אני אמשיך, תדע יותר. הלכנו לחפש מקום אחר, בת דודה ושני אלה ואני. עברנו אחרי חיפוש, מצאנו משהו די רחוק בתוך ההרים, וחזרנו. למחרת, הלאה, בת הדודה, כשהלכנו, היא נכנסה למים שם, והנעליים שלה נרטבו. אז למחרת, כשהלכנו, היא לא הלכה, כי רצתה לייבש את הנעליים. הלכנו רק הזוג ואני, ושמענו כבר שהגרמנים מתקרבים להרים, ושהם נכנסים לתוך היער. אז הלכנו יותר גבוה. ואשתו, כשהלכה, כשהייתה בהר, עם גרזן נפלה וחתכה את היד שלה פה. אנחנו לקחנו אתנו אוכל הזמן, הוא חבש לה את היד עם איזו מגבת, עם מה שהיה, והמשכנו בדרך. עלינו למעלה, פתאום מסביב אנחנו שומעים ... הגרמנים הקיפו אותנו, מסביב אנחנו רואים שהגרמנים עם רובים מכוונים אלינו. טוב, מה לעשות? הם מתחילים לחקור אותנו "מי אתם? מה אתם? מה זה?", והבן דוד שלי ידע גרמנית, הוא דיבר אתם חופשי ככה, הסתבר שהקצין הגרמני גם כן למד רפואה, והם מצאו שפה משותפת. הוא נתן לנו קופסת שימורים, ולקח אותנו, את כולנו, למטה. ... באוטו, נסענו כל אלה שנתפסו, נסענו לקסרקטין במיקולאש MIKULAS. זה כבר היה ערב, באנו לקסרקטין, הכניסו אותנו לתא שם, היה די גדול, כמו החדר שלי. היינו לא הרבה אנשים. ונשארנו ללון שם. למחרת, אנחנו אוכלים ארוחת בוקר, מה שהיה לנו ביער, עם קופסת הקונסרבים, הייתה לנו טיפת אוכל ואכלנו ארוחת בוקר. כמו שאנחנו יושבים ואוכלים, אז פתאום באים גרמנים, ואומרים "כולם החוצה!".

ש. מי זה הגרמנים האלה?

ת. חיילים גרמנים.

ש. ורמאכט או ס.ס.?

ת. ורמאכט וס.ס., היו שם כל מיני, אבל אני חושב שס.ס. היו אלה שקראו החוצה. אני אוסף את האוכל שהיה לי, זה היה במגבת כזאת. אני אוסף וקושר את זה, הולך לדלת, פתאום "האלט!", אני אומר לו "אני אתם, אני אתם, אנחנו יחד, אני שייך אליהם". "לא, אתה נשאר פה! נשאר לחקירה!". נשארנו אני ועוד שניים, היינו שם שלושה, באתי לחקירה אחרי כמה זמן, אז לקחו את התעודה שלי, ובתעודת הזהות שלי אני מחקתי, בדרך כלל היה כתוב בתעודה "יהודי", אני מחקתי את היהודי, וזה היה גם כן מכוסה עם עטיפה שאי אפשר היה לראות איפה שמחקתי את זה. אני באתי לחוקר "מה השם שלך? השם הרץ זה של יהודי", אמרתי לו "לא, מה פתאום, אנחנו מאזור ...", שם זה אזור גרמני "ההורים שלי באים משם, אבל שלי מגיע משם". פה ושם, מתחילים לחקור, לא נראה לו שזה נכון ושאני אומר את האמת. הוא אומר לי, נתן לי סטירה "אנחנו יכולים גם בצורה אחרת לחקור אותך, אנחנו יכולים לגלות אם אתה יהודי או לא". אז כבר לא הייתה לי ברירה, אמרתי כן. ... לקחו אותי לתא אחר, עם עוד חיילים, והשאירו אותי שם. לקסרקטין באו נזירות, ובבוקר למחרת, הן הביאו לנו לחמניות ודברים, ובין היתר אמרו "אם מישהו לא מרגיש טוב, אם כואב לו משהו, שיגיד, אנחנו נביא אותו לרופא, הרופא ישלח אותו לבית החולים, ומבית החולים הוא כבר יוכל לצאת". אז אמרתי "אני". וכך הגעתי עם נזירה לרופא, אני לא יודע איך, הוא מודד לי חום, יש לי חום. "מה כואב?", "כואב לי פה", אני מראה לו בבטן, כואב לי, שפעם היה לי טיפוס, כאב לי. הוא בודק אותי פה ושם.

ש. מי זה הרופא?

ת. רופא גרמני. רופא צבאי.

ש. איזה אדם?

ת. לא יודע. לא מכיר.

ש. אבל כשהוא בודק...

ת. בודק כרופא. לא מתעסק בפרטים אחרים, כואב לי, בודק אותי. אז הוא אומר ... "הטיפוס חזר". הוא אומר לנזירה "לכי אתו לחדר המשמר, אני אבוא לשם ואתן את התעודה להעביר אותו לבית חולים". טוב, אני נכנס שם לחדר המשמר, מחכים, לרוע מזלי בא אותו קצין שחקר אותי. "מה אתה עושה פה?", אז הנזירה מספרת לו שהיינו אצל רופא ויש לי טיפוס והרופא שולח אותי לבית החולים. אז הוא נזעם "מה פתאום?", ושלח איזה סלובקי שכעס עלי מה פתאום אני עושה את עצמי חולה, מה פתאום אני מכריז על עצמי שאני חולה. בקיצור, בא עוד חייל גרמני אחד, ולקח אותי בחזרה מהאחות, מחדר המשמר, והעביר אותי לאולם אחר, גדול, שם לי שם פינה אחת, מגדר אותי בפינה אחת "מהפינה הזאת אל תזוז, זו הפינה שלך, אתה חולה טיפוס, לא רוצה שתבוא במגע עם אנשים אחרים". טוב, נשארתי שם לצערי, שכבתי שם, הייתי כמה זמן, ולקראת, אני חושב, אחרי הצהריים באותו יום, באה קבוצת אנשים מהכפר שלי. מכירים "יושקה, מה אתה עושה פה?", אז אמרתי להם "תפסו אותי, אמרו שאני חולה טיפוס ושמו אותי פה בפינה". נשארתי באותה פינה, דיברתי אתם מאותה פינה ושוחחנו, הם היו כפרטיזנים, הם נתפסו. והיינו שם. למחרת היום, באו ואמרו "כולם אראוס", אני קופץ מהפינה "גם אני?", "כן. נוסעים ל...", ... זאת עיר על יד מיקולאש MIKULAS, איזה שלושים קילומטר משם. אז אני אמרתי, היו שם מחנות, אז אמרתי "טוב, הולכים ל... אני אוכל שם לעשות אותו קונץ". באנו ל... ישר לקרונות. הכניסו אותנו לקרונות, "אתם תהיו פה, תחכו לרכבת".

ש. קרונות משא?

ת. קרונות משא. כן. נכנסו...

ש. כמה היו בקרון?

ת. היינו הרבה. היינו הרבה מאוד, שממש שכבנו אחד על יד השני. וכשהיינו צריכים להסתובב, אז אמרנו "ימינה פנה, שמאלה פנה". באה רכבת, נסענו לוולינה, לעיר המחוז, עיר אחרת. בעיר האחרת מתעכבים.

ש. כמה זמן הנסיעה הזאת?

ת. שעה, שעה וחצי, ... זה קרוב. עמדנו שם בתוך העיר, המשכנו הלאה. כעבור כמה זמן, קשה לי להעריך את הזמנים היום, אם זה היה שעות...

ש. והדוחק, אתה אומר...

ת. הדוחק היה עצום, ביחד...

ש. יש אנשים שנופלים?

ת. לא. אנחנו רובנו היינו צעירים שם, אבל הייתה צפיפות נורא גדולה והיה מאוד לא נעים. הסתכלנו דרך האשנב, שאפשר היה לראות מה הולך, הרי הכרנו קצת את השטח, את המקום, רצינו לראות לאן מובילים אותנו.

ש. מה אתה חושב אז?

ת. אז ראינו שמובילים אותנו, עוברים את הגבול, עוברים לפולין.

ש. נכנסים לפולין?

ת. נכנסים לפולין. ...

ש. ויש שם מישהו שאתה מכיר אותו?

ת. חלק מהכפר. כן.

ש. אתה זוכר אם מישהו אומר לך משהו או לאן הולכים?

ת. הם גם כן לא יודעים, הם בעצמם לא יודעים מה הולך אתם, לאן לוקחים אותם.

ש. הם באים מהפרטיזנים?

ת. אותם לוקחים הפרטיזנים.

ש. והם מדברים אתך? מספרים לך מה היה?

ת. כן. מדברים, כל אחד עסוק בעצמו. כל אחד עסוק במה שהיה, איך היה, דברים כלליים יותר שדיברנו, סיפרנו, הם ידעו שלקחו את ההורים שלי, שנשארתי לבד, את זה הם ידעו. ואני הייתי ביחסים טובים שם אתם, היו מכרים, חלק שהייתי אתם בידידות, חלק שהיו שכנים שלי, שכנים יותר רחוקים, לא קרובים.

ש. ובני הדודים שלך?

ת. הם הלכו, הם כבר לא היו אתי.

ש. עליהם אתה יודע?

ת. כן. אותם לקחו לראוונסבריק RAVENSBRUECK. הם היו בראוונסבריק RAVENSBRUECK, והם ניצלו. הם חזרו אחרי המלחמה. אבל אני איבדתי אתם קשר, רק אחרי המלחמה, כשהם חזרו, אז נודע לי מה קרה להם, מה היה אתם. אבל אני התנתקתי מהסיפור ביער, מהדודים שנשארו בתוך הצריף, ועוד מאה יהודים, שבאמת הגרמנים גילו אותם, ולקחו אותם למחנות. הדודה שלי והדוד היו במחנה, דודה שלי הייתה בראוונסבריק RAVENSBRUECK, והדוד אני לא יודע אם היה גם כן אתה יחד שם. חלק מהאנשים הצליחו להתחבא או ללכת לתוך היער, אלה שלא תפסו אותם הגרמנים. הגרמנים שרפו את הצריף, לא השאירו שום דבר, רק מי שהיה שם.

ש. הסבא, שני בני השמונים, מה אתם?

ת. הם מתו בראוונסבריק RAVENSBRUECK. יש שמועות ממישהו שהיה אתם ביחד, יש דבר שאני לא יודע בטוח, אבל הדודה שלי כתבה שם או מישהו כתב שם על התקופה של ראוונסבריק RAVENSBRUECK. והייתה לי בת דודה אחרת, שהייתה בבודפשט BUDAPEST, והיא כתבה קורות חיים של דודה שלי, מה שהיה שם. אבל אני לא יודע, יכול להיות שיש דבר כזה.

ש. אתה אומר שהמאה שהיו ב...

ת. חלק ניצל וחלק...

ש. חלק הצליחו לברוח ליערות?

ת. חלק ...

ש. נלקח לראוונסבריק RAVENSBRUECK?

ת. כן. רובם הושמדו שם.

ש. ואתה נמצא עכשיו ברכבת?

ת. אני נמצא ברכבת, בדרך, אנחנו מגיעים, ואז התברר לנו שאנחנו בלמסדורף LAMSDORF. זה היה מחנה גדול, מחנה שבויים. היו שם רוסים, היו שם צרפתים, היו שם עיקר הארצות, גם מצ'כוסלובקיה, היו שם פולנים, מגטו ווארשה WARSZAWA היו שם, זה היה מחנה עצום. מה שהתברר לי גם בארץ, שגם היו ישראלים שם.

ש. יש מישהו ...

ת. כן. היו שם, יום אחד אפילו עבדתי בפרדס שהיה שם.

ש. עכשיו, כשאתם מגיעים לשם...?

ת. כשאנחנו מגיעים לשם...

ש. איך מתבצעת הירידה מהרכבת?

ת. ... עם גרמנים על ידנו.

ש. הם היו ס.ס.?

ת. לא זוכר אם זה היה ס.ס. או שהיו צבא, זה לא כל כך, לא היו חקירות איומות. אנחנו שם היינו במחנה, שלא החליטו עוד אם אנחנו שבויי מלחמה או לא שבויי מלחמה, אם אנחנו פרטיזנים או שבויי מלחמה. הייתה ממשלה בלונדון, ממשלה גולה, של צ'כוסלובקיה, שדרשה שנוכר כשבויי מלחמה, שלא ... עלינו שום דבר. אז היינו שם, היה שם מחנה עם לחם קצוב, עם אוכל מוגבל. ניהלנו שיחה דרך הגדר עם צרפתים או עם פולנים או עם כל מיני שבויים אחרים שנפגשנו פה ושם אתם. והיינו שם כחודש ימים, אני חושב.

ש. זה בדצמבר?

ת. זה בסוף נובמבר.

ש. סוף נובמבר 1944?

ת. כן. אולי תחילת דצמבר.

ש. אתה אומר יחסית, חודש שהתנאים, נגדיר את זה, סבירים?

ת. די סבירים, באופן יחסי למחנה. בתנאים של מחנה, שהיו תנאים מוגבלים, לא הרביצו לנו, רק האוכל היה מוגבל, רק התנאים היו קשים.

ש. יש מפקדים?

ת. יש מפקדים, כל בוקר יש מפקד, כל כמה זמן.

ש. איפה אתם ישנים?

ת. ישנים בצריפים, על דרגשים. היו לנו שמיכות, חוץ מזה כל כניסה למחנה עוברים אינפקציה, עוברים בדיקות. וזה היה קשה מאוד בשבילי, שהגרמנים לא יזהו אותי כיהודי, כי מתפשטים לגמרי, שמים את הבגדים על קולבים, שולחים אותם לדיסאינפקציה, ואותנו שולחים למקלחת, שמים לנו מגבת, ויכלו לגלות שאני יהודי.

ש. ואיך לא גילית?

ת. השתדלתי.

ש. הם לא גילו שאתה יהודי?

ת. לא גילו. הכפריים לא סיפרו. באותו הזמן הם שאלו, יכול להיות שאם היינו נאשמים, אז כן. אבל במחנה הזה לא שאלו באופן מיוחד אם מישהו יהודי או לא. היינו כשבויי מלחמה.

ש. וכשנכנסת למקלחת ערום?

ת. מישהו החזיק את הפיפי...

ש. אבל ידעת שיש מקומות שעולים שם בגזים?

ת. לא. לא.

ש. לא ידעת על זה עוד?

ת. לא.

ש. שמעת על ...

ת. ידעתי על זה שיש דבר כזה, אבל היות שזה היה מחנה שבויים, אז בכלל לא חשבתי על זה. לא התייחסתי לזה כמקומות של גז.

ש. איך ידעת שזה מחנה שבויים?

ת. היו שם אלפי שבויים. אנחנו באנו כשבויים.

ש. אד כשנכנסת, לא חששת מזה?

ת. לא. לא היה זה. פשוט, באינפקציה, היה פעם ראשונה למעשה, שנתקלתי בזה. אחר כך זה היה כמה וכמה פעמים, שעשו את זה. אבל אחרי זה, סידרו אותנו כבר בצריפים. בצריפים היינו כחודש ימים, אחרי חודש אמרו "אתם צריכים לעבור מפה". הכניסו אותנו שוב פעם לקרונות, ואנחנו היינו הרבה יותר מסלובקיה מאשר שישים איש. היינו שמונים או משהו כזה, אולי אפילו יותר.

ש. מהשמונים?

ת. חיילים.

ש. איפה, בקרון?

ת. בסך הכל, במחנה. אבל יכול להיות שאפילו יותר היו שם.

ש. ומי שמר עליכם שם?

ת. אמרו שהסלובקים הולכים מפה, אז הכניסו אותנו לרכבת ולוקחים אותנו, לאן? לא יודע. אנחנו שנסענו יום אחד.

ש. זה עוד פעם ברכבת משא?

ת. ברכבת משא. רכבת בהמות.

ש. באותם התנאים?

ת. באותם התנאים. כן. כמה שיותר בפנים. אז נכנסו שם, ואמרו שלוקחים אותנו, אף חייל לא אומר לנו לאן לוקחים אותנו, אף אחד לא אומר לנו מה המקום. לוקחים אותנו, היו כל מיני שמועות, כל מיני רמיזות. אחרי יום, יומיים, אני חושב, ברכבת, מורידים אותנו. מכניסים אותנו לאוהל גדול, מצד שני יש אוהל של חיילים גרמנים, ואני שומע שאלה המקומיים שואלים את החיילים "למה לא יריתם בהם בדרך? למה לא הרגתם אותם בדרך? למה אתם מביאים אותם הנה?", "יש פקודה להביא אותם הלאה".

ש. באיזו שפה?

ת. גרמנית. אני מבין גרמנית. אז אחרי זה, אנחנו חוזרים שוב פעם לקרונות ולוקחים אותנו הלאה, מגיעים עד ברלין BERLIN. בברלין BERLIN מחלקים אותנו לשתי קבוצות, חלק לוקחים למקום אחר.

ש. מה זה ברלין BERLIN, לתחנת רכבת?

ת. לתחנת רכבת בעיר ברלין BERLIN עצמה.

ש. שם אומרים לכם?

ת. שם אנחנו ראינו כבר את הכתובת, אנחנו יכולים לזהות את זה. אז לוקחים אותנו למחנה ...

ש. אמרת שמחלקים לשתי קבוצות?

ת. לשתי קבוצות, קבוצה אחת לקחו, לאן אני לא יודע, קבוצה שנייה, אתי, לקחו לליכשטיינפלד LICHTENFELD. ליכשטיינפלד LICHTENFELD היה מחנה לא גדול, שם על ידנו היה מחנה של בנות צרפתיות, והמחנה שלנו היה עם צריפים מסודרים גם כן, קומותיים, אני הייתי עם אחד מהכפר, את השני מהכפר לקחו לקבוצה השנייה. ולקחנו מיטה על יד מיטה למעלה. כמובן שגם פה עברנו דיסאינפקציה איפשהו, וסידרו אותנו בקבוצות קטנות יותר. בזמן הראשון אני עבדתי בבית חרושת של התכת אלומיניום, "מאייר" נדמה לי שקראו להם. ושם עבדתי עם עוד שלושה, ארבעה אנשים, בהעמסת קרוניות עם פחם. היו לנו ארבע קרוניות, כל פעם קרונית אחת התרוקנה, היינו צריכים להעמיס אותה ולהעביר אותה למקום עם תנור, לשפוך את הפחם לתוך התנור, לקחת אותה, להעמיס אותה ושוב פעם להוביל אותה. זו הייתה עבודה די קשה. אתי עבד אחד הז'נדרמים מסלובקיה, ממזרח סלובקיה, שהציק לי מאוד, ותמיד הוא אמר לי "תראה את הפיפי שלך, תראה את הפיפי שלך", אבל במבטא של מזרח סלובקיה. עשיתי את עצמי שאני לא מבין מה הוא רוצה ממני, וכך עברנו את התקופה הזאת.

ש. הוא היה אחראי על המקום?

ת. לא. הוא עבד כמוני. ... כשהייתה איזו הפוגה, אז כל פעם הוא הציק לי.

ש. מי היה מפקח על העבודה?

ת. חייל גרמני. אבל הוא היה רחוק, לא רחוק, הוא היה שם על יד הפחם, איפה שהעמסנו, הוא לא הלך אתנו. כשהלכנו עם הקרונות, אנחנו היינו צריכים לדחוף את זה, היינו עסוקים עם זה, לא יכולנו להתפנות לשום דבר. הייתה עבודה קשה מאוד. עשיתי את זה כחודש ימים. אחרי חודש, לא יודע למה...

ש. בתוך החודש הזה, הייתם אחרי השינה, אם הייתה שינה, הייתם קמים והולכים?

ת. אנחנו בחמש בבוקר היינו קמים, הייתה השכמה, היה לנו קפה, קפה שחור, חילקו לנו לחם, כיכר לארבעה לכל היום. עם זה היינו צריכים להישאר כל היום, עד הערב, ובערב הייתה ארוחת ערב, איזשהו מרק עם קצת ירקות או משהו כזה, זהו זה.

ש. ולשם הייתם הולכים ברגל?

ת. לשם היינו נוסעים בדרך כלל, כי ברלין BERLIN זו עיר ארוכה וגדולה. אז היינו נוסעים ברכבת תת קרקעית.

ש. עם שמירה?

ת. עם שמירה, כמובן. או למקום אחר, כשאחר כך התחלתי לעבוד בפינוי חורבות של ההפצצות, אז גם כן היינו נוסעים עם רכבת תחתית, עד מקום מסוים, ומשם היינו הולכים עם השומרים, למקום איפה שהיינו צריכים לנקות, היינו מנקים את המקומות, עם אתים ומקושים היינו מפנים את הבתים, זאת הייתה עבודה באופן יחסי יותר טובה, משתי סיבות: סיבה אחת, שהיינו שומרים בקבוקים עם שימורים, שפה ושם היינו שוברים אותם ואוכלים את התוכן. דבר שני היינו עושים מהעצים, היינו שוברים עצים ועושים חבילות עצים קטנות, והולכים בהיחבא בין הבתים ומוכרים את העצים. אז האנשים...

ש. לתושבים מקומיים?

ת. לתושבים מקומיים.

ש. הם הכירו שאתם...

ת. היה לנו כתוב על הגב, ... והיה לנו מעיל חום, ואפשר היה לזהות אותנו. אבל יש כאלה שאמרו "אנחנו לא רוצים שום עניין אתכם, לא רוצים להתעסק אתכם", יש כאלה שנתנו לנו תמורת העצים או כסף או אוכל, שהם קיבלו גם כן על תלושים, ולפעמים גם תלוש. ואת התלוש היינו נותנים לחייל או למישהו אחר, היה חלק שעבד בבית חרושת אחר. החבר שלי עבד בבית חרושת אחר, משום מה הוא היה יחד עם הפולנים ועם הרוסים, שם היו עבודות פחות או יותר עדינות, הוא היה בא אתם במגע, אז הוא היה יכול לתת להם שיחליפו את התלושים במשהו אחר. אז מבחינה זאת, הייתה עבודה הרבה יותר טובה והרבה יותר נוחה. אנחנו עבדנו שם מהבוקר עד הערב, בערב היינו חוזרים.

ש. אבל הפעולה הזאת שאתם עושים, שאתם הולכים בין הבתים ומוכרים את העצים, לא היה מישהו שיכול היה לתפוס אתכם?

ת. לא. אם מישהו צעק שם לחיילים "למה אתם לא שומרים עליהם?", היו מצבים כאלה שהיינו צריכים, שקיבלנו על הראש מה אנחנו הולכים לשם.

ש. היה לך מקרה כזה?

ת. לי לא היה מקרה כזה. הצלחתי איכשהו להסתדר עם זה. אבל היו חבר'ה שנתקלו בגרמנים שלא רצו אותם, ובאו בטענה לשומרים, איך הם יכולים להסתובב פה? כי אלה היו בתים הרוסים, שאפשר היה להסתתר, אפשר היה לעבור בין בית לבית, שלא יראו אותנו וללכת לאחרים.

ש. היה שם מצב שחשבת להסתלק? לברוח?

ת. לא. לא. לאן להסתלק? לאן לברוח? בתוך ברלין BERLIN לאן אני אלך?

ש. מה אתה מרגיש אז? אתה כבר אז בן 17?

ת. משהו כזה. כן.

ש. אתה מרגיש כבר שאולי עוד מעט זה ייגמר?

ת. כל הזמן מצפים שזה ייגמר, כל הזמן חושבים על זה, פה ושם קוראים איזשהו עיתון על המלחמה. והיה לי שעון זהב, שאיכשהו גם כן הצלחתי להחביא אותו, אז נתתי את זה לחבר שלי, והוא מכר אותו בבית חרושת שהוא עבד והביא כיכר לחם. זה היה בדיוק בחג המולד, אנחנו חגגנו עם הכיכר לחם את חג המולד.

ש. אז את שעון הזהב מכרת תמורת כיכר לחם?

ת. כן. תראה, היו דברים קשים מאוד, שאנחנו הלכנו אחרי קליפות תפוחי אדמה, שאספנו דרך ... זה גם כן אסור היה שימצאו אצלנו, כל דברי האוכל, אנחנו עברנו בדיקה כשחזרנו מהמקומות. ואת קליפות תפוחי האדמה היינו שמים בתוך התנור והיינו קולים אותם ואוכלים ככה. קשה לתאר את התנאים בהןם היינו, זה היום אי אפשר לספר את הכל, הייתה לנו ארוחה אחת. והיו גם מקרים יוצאים מן הכלל, שהיינו פעם אצל מישהו שהייתה לו חנות של בשר, והיינו צריכים לנקות שם אצלו, והוא עשה לנו ארוחת צהריים מיוחדת, וכיבד אותנו באוכל.

ש. גרמני?

ת. גרמני. שיחד עם החיילים, החיילים לא התנגדו לזה. היו גם מקרים כאלה. היו מקרים שמוכרי ירקות זרקו כביכול את הגזר ואת זה מאחורינו, ואנחנו בהיחבא הלכנו ולקחנו את הגזר, שהחיילים לא יראו. היו מקרים כאלה, שהצלחנו, אבל היו מקרים שגם לא. היה מקרה שמהקבוצה השנייה מישהו עבד באונייה, שהביאה חיטה. והיו לו שקיות מתחת למכנסיים שלו, שקיות מוחבאות, ובתוך השקיות הוא הכניס חיטה, הגרמנים גילו את זה, חקרו אותו, הרביצו לו עד מוות. והביאו אותו למחנה מת.

ש. אתה ראית אותו?

ת. אותי דווקא שמו לרחוץ אותו. לנקות אותו. לא יודע למה דווקא אותי בחרו. זהו. רחצתי אותו, שמתי אותו ...

ש. איך קברו אותו?

ת. קברו אותו שם, איפשהו.

ש. אתה לא הכרת אותו?

ת. הכרתי אותו מהמחנה. הכרתי אותו מתוך זה שאחד את השני פחות או יותר הכרנו. היו לו מכרים אחרים שם, שהיו מהסביבה שלו, והם יכלו להגיד אחר כך להורים שלו מה קרה, ואיך הוא מת שם. זאת הייתה תקופה אחת.

ש. אם אפשר לשאול, על מה חלמת שם? מה הכי רצית שיקרה?

ת. לחזור הביתה. שם אנחנו כבר ידענו שהמלחמה עומדת להיגמר, וכל פעם היה משהו, כל פעם היו עוד ... והייתה תקופה שחשבנו שכבר מתקדמים, ידענו שהייתה אינבנזיה, ידענו שהם מתקדמים לצרפת, ידענו על קרב ... אבל ידענו את זה מהצד הגרמני, ופחדנו שהגרמנים יחזיקו מעמד שם, שיצליחו. זה היה קשה.

ש. יצא לך פעם לדבר עם חייל גרמני?

ת. אף פעם לא יצא לי לדבר על זה. היה חייל גרמני שכיבד אותי, ולקח אותי אצלם למשרד, להדליק את התנור, לשים עצים קטנים ולהדליק את התנור, זה מה ש... שהתנהל, ואחר כך בשבי, כשהשתחררנו, הוא הלך אתנו, הוא לא היה מהאזור שלנו. ניסיתי להשפיע אצל הרוסים שהוא היה בסדר, הוא היה מבוגר מאוד, אבל זה לא עזר, לקחו אותו וזהו. זו הייתה השיחה היחידה שהייתה לי עם הגרמנים, עם חייל גרמני. לא היו לנו יחסים אישיים אתם.

ש. ועם החברים שלך, באותה התקופה, אתה זוכר, שאתה מדבר אתם על מה יהיה?

ת. דיברנו על סוף המלחמה. רק עם החבר דיברתי על סוף המלחמה. הראיתי לו עיתון שהיה לנו ודברים כאלה. כמובן שהיו הפצצות, היו הפצצות על ברלין BERLIN, הפצצה אחת נפלה לא רחוק מאתנו, במחנה של הבנות. היה קוטר רחב שההפצצה עשתה, הרגה שם כמה בנות. לנו לא היו מקומות מסתור, היו תעלות מגן, קטנות, נמוכות, שהסתתרנו שם. וראינו את ההפגזה, שכל רגע זה יכול ליפול עלינו. אחרי תקופה שם...

ש. ההפגזות האלה, מצד אחד אתה ...

ת. כן. מצד שני, אתה פוחד שלא ייפול עליך. אתה רואה איך חמש מאות אווירונים טסים מעליך, ומבסוט, מרוצה, מסתכל לשמיים שיזהו אותך, מצד שני, מצב קשה. טוב, אז את התקופה של הניקוי של ההפצות עברתי, ומשום מה, לקחו אותנו לבית הקברות, לקבור גרמנים מההפצצות. בבית הקברות שם היו ארונות על גבי ארונות של מתים, שסידרו אותם לפי סדר מסוים בקבר משותף.

ש. בקבר אחים?

ת. בקבר אחים. הייתה שם תעלה, ולכל מקום ומקום שמו ארון קבורה אחד, אני הייתי צריך לקבל את הארונות, ואז שמו אותם בסידור מסוים. לא יודע אם למעלה רשמו את השמות, לפי השם של הארון, איפה קבור ומי קבור שם. אני הלכתי בתוך החפירה, קיבלתי את הארונות קבורה וסידרתי אותם בתוך הקבר ההמוני. בין השומרים שלנו היה אוקראיני אחד, מחיילי וולאסוב. והציק לי גם כן "אתה יהודי, אתה עברי", אבל נשארנו...

קלטת 2, צד ב'

ש. באפריל 1945.

ת. אני עוד ממשיך לעבוד בבית הקברות. בבית הקברות זה לקח די הרבה זמן, שעבדתי. ופה ושם אנחנו שומעים כבר רעמי תותחים, חוץ מההפצצות שהיו פה ושם.

ש. רעמי תותחים של הרוסים?

ת. של הרוסים ולא יודע של מי, אבל בעיקר של הרוסים. וממשיכים לעבוד. הנסיעה לשם בדרך כלל הייתה תמיד ארוכה, עד שיום אחד זה נגמר, אנחנו לא יוצאים מהמחנה, אמרו לנו "אתם עכשיו נשארים במחנה, אתם לא יוצאים מפה". אז היינו איזשהו שבוע בתוך המחנה, לא יודעים מה עושים ומה הולך. ובינתיים שומעים את רעמי התותחים ויודעים שזה מתקרב, אבל הגרמנים לא אומרים שום דבר. אחרי שבוע, לוקחים אותנו בשורה עורפית, הולכים ברגל בתוככי ברלין BERLIN, בתוך העיר, פתאום בא אווירון רוסי מעל הרחוב ומתחיל לירות. הראשונים בשורה שהלכו, נפגעו. אנחנו ממשיכים ללכת, עוברים על יד הפצועים, אומרים לנו "תמשיכו! תמשיכו! לא להתעכב!". הלכנו כמה קילומטרים, עד שהגענו לאוסט-קרויץ, לקסרקטין. קסרקטין אוסט-קרויץ היה המקום שסיפק לנו אוכל, שנתנו לנו, משם הביאו אוכל למחנה, ובמחנה היו מחלקים אותו. זה היה קסרקטין ראשי, שם הכניסו אותנו בתוכו ואמרו לנו לא לצאת ולא לזוז. התחבאתי באיזושהי פינה של החדר וישבתי שם, מפחד ממה יהיה, ממה שיקרה. עבר יום, יומיים, ורואים שהחיילים עוזבים, מתלבשים ציבילי ועוזבים. השמירה כבר לא הדוקה, אנשים מתחילים להסתובב בתוך הקסרקטין ומתחילים לחפש אוכל מה שיש. אני גם כן התחלתי לחפש, הסתכלתי, עברתי איזה שולחן, מצאתי שם מכונת גילוח ומצאתי מיקרוסקופ. מה אני אעשה עם מיקרוסקופ? מה זה ייתן לי? שום דבר. השארתי. מצאתי איזה זוג מכנסיים, זה מה שמצאתי. ואוכל שהיה. אני שוב חזרתי למקום. אנשים למעלה, מתחת לגג מסתתרים, רואים שיש כבר ... שיש כבר, שומעים יריות ורואים שיש תנועה. יש כאלה שאמרו שיש כבר חיילים רוסים. אנחנו נשארים שם ולא יוצאים החוצה, אני לא יוצא החוצה, על כל מקרה. עד שמישהו בא ואומר שעגלה עם אוכל נכנסה לתוך החצר של הקסרקטין, ונמצאת שם. הגרמנים כבר לא מקפידים עלינו, לא שומרים עלינו, ואני יוצא משם עם כלי אוכל, ומבקש מהרוסים שייתנו לי אוכל. היה להם מטבח ליד, בתוך המטבח בישלו את האוכל ונתנו לי מתוך המטבח משהו. השתחררנו. בא איזה קצין רוסי שקיבל אותנו, אמר "אתם לא שבויים, אתם חופשיים עכשיו, אתם יכולים ללכת", חשבתי שיכוונו אותנו איכשהו שבמאורגן ייקחו אותנו לאן שהוא. והוא אומר "לא, תלכו למקום זה וזה, שם יש מפקדה שלנו, המפקדה תסדר אתכם". הלכנו למפקדה.

ש. את הרגע הזה, אתה יכול לתאר אותו?

ת. תראה, הרגע הזה בכלל, שהרוסים נכנסו פנימה, שהשתחררנו, בוודאי שהייתי נלהב, הייתי מלא שמחה. התחבקנו עם החיילים.

ש. ...

ת. כן, כן. התחבקנו, בטח שהתחבקנו. זו הייתה שמחה גדולה, ...זה סוף המלחמה. לא ידענו מה הסוף, אבל בכל אופן, עצם זה שהשתחררנו, זה כבר היה דבר גדול. אז הוא אומר לנו "לכו למפקדה". הגענו למפקדה, חשבנו שהמפקדה תסדר אותנו, שתקבל אותנו. "לא, אתם תלכו... תלכו ככה". הלכנו קבוצה, כל הקבוצה הזאת עם דגל סלובקי, הלכנו בתוך העיר ברלין BERLIN, עד שהגענו לקראת ערב לאיזשהו מקום ריק, אפשר היה ללון שם. מצאנו לנו מקום, הלכנו לחפש, מה חיפשנו? כל אחד חיפש אוכל, מה שלא יהיה, אטריות, פרג, אז בישלתי לי אטריות עם פרג.

ש. איך בישלת?

ת. היה שם תנור, היה שם מקום. היו בתים שהתושבים עזבו אותם עשרים וארבע שעות קודם, משהו כזה.

ש. אתם בברלין BERLIN?

ת. בתוך ברלין BERLIN. כן. אולי כבר באזור היציאה של ברלין BERLIN. בכל אופן, העיירה בכניסה. וזהו, אכלתי. למחרת, אנחנו מתעוררים, ומתחילים ללכת. היה לי שלשול. בין הדברים שמצאתי בקסרקטין, מצאתי איזו טבעת זהב, הייתה לי על האצבע, הייתה גדולה מאוד, והלכתי לשירותים, הטבעת נפלה, ... וזהו. הולכים בדרך, הולכים בכביש, בא טנדר סובייטי, והוא אומר "חבר'ה, אני רוצה שתבואו ליום אחד לפנות עיירה אחת, אם תפנו אותה, אם תעזרו לנו לפנות אותה, אנחנו לוקחים אתכם למחנה. לא תצטרכו ללכת, אנחנו לוקחים אתכם". טוב, הסכמנו.

ש. כמה אנשים אתם?

ת. היינו שלושים, ארבעים איש. באו עם אוטו ולקחו אותנו לעיירה, אני לא יודע מה שם העיירה. זה היה צריך להיות מקום של מפקדה סובייטית. ואנחנו היינו צריכים לפנות את הדירות, את הבתים, מכל הדברים.

ש. האנשים היו שם?

ת. האנשים לא היו, זה כבר היה ריק, נדמה לי, פינו את זה והיה ריק לגמרי. קיבלנו הוראה לפנות את הכל, דברים יקרים למסור להם, ולא לקחת שום דבר "אוכל אתם יכולים לקחת מה שאתם רוצים, מה שאתם מוצאים, אבל דברים יקרים, חס וחלילה". היו שם תמונות, היו שם מרבדים, היו שם דברים יקרים, כל זה מסרנו לצבא הסובייטי. בבוידם אחד אני מוצא בולים, אלבומי בולים גרמניים, יקרים, ממה שהכרתי בולים יקרים, אלה היו בולים יקרים מאוד, של ליטנברג, אסור היה לקחת, זהו, מסרתי את זה. אז באמת שם היינו יום, יומיים, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן היינו שם, ניקינו את העיירה, פינינו אותה, והסובייטים, הצבא הסובייטי עמד בהבטחה, ולקח אותנו למחנה, לא מחנה שבויים, מחנה פליטים.

ש. איפה?

ת. זה היה די רחוק, לפי הנסיעה של המכוניות מהמקום הזה. לא יודע את שמו, זה מקום שהיו שם כל מיני פליטים מכל הארצות, שהיו בגרמניה, היו שם סובייטים, היו שם סרבים, היו שם צרפתים, היו כל מיני חלקות של פליטים, שלכל אחד היה מחנה.

ש. לפי העם שלו?

ת. לפי העם שלו, והיה מסודר. היה מטבח מרכזי, היו מקלחות, ... גדולות, משותפות. והיה סידור מרכזי שפקד עלינו. נכנס שם במשך הזמן גם ... בא לשם.

ש. עם מי אתה יוצר קשר? מי יוצר אתך קשר?

ת. אף אחד לא.

ש. אף אחד?

ת. אף אחד לא. אני שם מסתובב עם החבר'ה שבאתי אתם מהשבי, אני בא לג'וינט, שהיו כל מיני מלבושים, כל מיני דברים, אוסף מה שמתאים לי וזהו.

ש. בג'וינט אמרת שאתה יהודי?

ת. בסדר. אפילו לא שאלו אותי. תרמיל גב, אספתי איזה תרמיל גב שיהיה לי, בשביל הדברים, וזהו.

ש. כמה זמן אתה שם?

ת. אנחנו שם, אפריל, מאי, יוני, אני חושב שעד סוף יוני.

ש. חודשיים, שלושה?

ת. כן. עד שאמרו לנו שאנחנו מקבלים רכבת, שתסיע אותנו לצ'כוסלובקיה.

ש. אז מגיעה רכבת?

ת. מגיעה רכבת, זו כבר רכבת נוסעים, מסדרים אותנו בתוך הרכבת, ואנחנו הסתדרנו איכשהו, כל אחד, ונסענו. הרכבות היו מופצצות, זה לקח הרבה זמן עד שהגענו. אני מטייל לי בתוך הרכבת, אני רואה ששתי בנות מלמדות שם חיילים רוסים את "התקווה". איזה בנות, מה פתאום הן מלמדות אותם? כעסתי עליהן, אמרתי, מה פתאום הן מלמדות אותם? הם חיילים רוסים. עם אחת הבנות אחרי המלחמה נפגשתי בסלובקיה, בתנועה.

ש. ושאלת אותה אז, למה שרת עם החייל את "התקווה"?

ת. לא שאלתי אותה. עזבתי את זה.

ש. אז אתם נוסעים ברכבת?

ת. נוסעים ברכבת, אחר כך מתחילים להתפזר לפי המקומות. אני מגיע למיקולאש MIKULAS, הרכבת הייתה מופצצת, התעכבו בכל מיני מקומות. על יד תחנת הרכבת נותנים אוכל, לחוזרים מהשבי. מגיע למיקולאש MIKULAS, תופס איזו עגלה לתוך העיר, ואומרים לי שבקצה העיר יש מטבח משותף שמחלק אוכל, מטבח יהודי. אני ניגש לשם ושואל מי נשאר מהמשפחה.

ש. את מי אתה שואל?

ת. במטבח שם, זה כבר היה מטבח יהודי, יהודים, אנשים מוכרים לי, שהכרתי אותם מקודם. אני שואל מי נשאר, אז אומרים לי "לא נשאר אף אחד, יש פה משפחה אחת", קרובים רחוקים שלנו שנשארו פה, ויש להם דירה שם ושם, איפה שהם פעם גרו, וזהו. אז אני לא אוכל ארוחה שם, והולך למשפחה הזאת, הם מקבלים אותי יפה מאוד, הם מכירים אותי.

ש. מי המשפחה?

ת. משפחת ויינברגר, ... הסבתא הייתה, האימא של הסבתא הייתה אחות של דוד שלי. קרובים רחוקים, לא קרובים בכלל. הם מקבלים אותי יפה, נותנים לי מיטה שם לישון, מאכילים אותי שם. אני מחפש מי שנשאר, מי נמצא, מי יש. יש כתובת מפולניה...

ש. מה הם מספרים לך שם? הם לא יודעים על הקרובים שלך?

ת. הם יודעים שלקחו אותם. מה קרה להם? הם לא יודעים. אף אחד לא יודע. הרי היו שם רשימות שלמות שכל אחד מחפש את האחר. אם אתה לא מכיר, אז ... אבל קיבלתי כעבור כמה זמן, מכתב מדוד שלי מארצות הברית, ידעתי שהוא יצא לארצות הברית ב- 1900 ומשהו, ושהוא התכתב עם הדודה שלי, איפה שאני הייתי. ידעתי עליו, אז כתבתי לו שאני לבד נשארתי, ואני לא צריך שום דבר ממנו, והיות שהוא נשאר אחד הדודים היחידים שלי, אני רוצה להיות אתו בקשר. והיינו בקשר, התכתבנו הרבה שנים.

ש. הוא ידע משהו על מישהו מהמשפחה?

ת. הוא לא יכול היה לדעת. הוא ידע שלקחו. ממני הוא ידע שלקחו את ההורים ולקחו את הדודים ולקחו את אלה ואת אלה. ממני נודע לו. ואחר כך...

ש. אתה אצל המשפחה הזאת במיקולאש MIKULAS?

ת. אני מקבל מכתב מפולין, שמחפשים את הדודה שלי, היא מחפשת את ההורים שלי. ואני כותב לה, הרי הכל הלך במכתבים, לא היו טלפונים. אז אני כותב לה שאני נשארתי ומה עם ההורים? מה הם יודעים? הם היו בפולין. אז הם כותבים לי שהיא נשארה, הדודה שלי נשארה עם שני הילדים, הדוד הדודה, ודוד אחר נשאר בברית המועצות, הוא חייל שם והם חזרו לעיר אחרת, עם ילד אחד. יתר המשפחה, כולם נהרגו.

ש. כולם באושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לא באושוויץ AUSCHWITZ. אושוויץ AUSCHWITZ זה מושג כללי, היו המוני מחנות, אני לא יודע אם ההורים שלי נהרגו בטרבלינקה TREBLINKA או במיידאנק MAJDANEK, זה שני מחנות שהלכו אליהם. יכול להיות ש... היו הרבה מחנות שהיהודים היו, ואף אחד לא יודע, מה אחרי המלחמה התברר, היה רשום אצל הגרמנים אולי, שמי איפה ישנו. אני לא הצלחתי לדעת. אז אצל המשפחה התוודעתי לקרובים שנשארו בחיים. היה לי עוד דוד אחד מפולין, שהיה בארצות הברית, שלמד רפואה באיטליה, וברגע האחרון עבר מאיטליה לארצות הברית. אז הוא כתב לי גם כן, אתו הייתי גם כן בקשר. ונשארתי איזה שלושה שבועות, התחילה להתארגן תנועת נוער, ואני כמובן הצטרפתי לתנועת נוער, שהיו במיקולאש MIKULAS כמה וכמה ילדים, כמה נערים, ואמרו לנו שעושים הכשרה ועושים ... זה ...

ש. הבריחה?

ת. לא. במסגרת עליית נוער שעושים. זו גם כן הייתה הכשרה.

ש. הכשרה צעירה?

ת. כן.

ש. ...

ת. אז אני נוסע, עם החפצים שלי, ופה נכנס הסיפור שסיפרתי קודם עם הרכבת, שגונבים לי את המזוודה, ואני ממשיך למחרת עם המזוודה שאספתי לברסטיסלבה BRATISLAVA, ל..., להכשרה. ... זה היה ברחוב זרינסקה, שזה היה המקום בשביל ה... הכשרה.

ש. עם איזו תנועה?

ת. "מכבי הצעיר".

ש. שם יש כבר שליחים מהארץ?

ת. שם באים גם שליחים מהארץ, אבל בזמן הראשון שבאתי לשם, לא פגשתי אותם. ומסדרים אותי שם, ואומרים לי שברובע ... עושים הכשרה. שם אוספים את הבוגרים יותר להכשרה. אז בהנהגה של "מכבי הצעיר" היה משה בוסטינר, קראו לו, ואח שלו היה בבריגדה, והוא בא לבקר אותו, הוא היה באמת החייל הראשון מהבריגדה שראיתי. זה היה משהו מיוחד, כמובן, קשה לחזור על זה. והיה גם מישהו מגניגר שבא בתור חייל בריגדה. היינו בהכשרה, הצטרפו אלינו מכל המקומות כל מיני מקומות, ממזרח סלובקיה, מדרום סלובקיה. היינו איזה שישה עשר, יש לי גם צילום של ההכשרה, לא הבאתי אותו, לא לקחתי אותו.

ש. אתם בהכשרה שם?

ת. אנחנו בהכשרה, כל אחד עובד במשהו אחר, אני עבדתי בבניין כעוזר בנאי, ואכלנו במטבח של הקהילה, מטבח משותף, שם הייתה ארוחה. בערב ובבוקר, אני חושב, היו בחורות שבישלו, שעשו את זה. והיינו שם עד דצמבר. בדצמבר אמרו לנו שעומדים לעלות ארצה. אז אמרתי, לפני שאני אעלה ארצה, אני חייב לבקר את הקרובים שלי בפולין. לא, לא, בסוף כן, אישרו לי וסידרו לי ניירות, בתקופה הזאת הייתה רפטריאציה, זאת אומרת הייתה תנועה גדולה של חזרה לארצות המוצא. אז סידרו לי ניירות בתור פולני, שאני חוזר לפולין. על הגבול חיכה לי מישהו גם כן מהתנועה, והכניס אותי לרכבת, סידר לי שאני אעבור את הגבול, ואסע לפולין. התקופה הזאת הייתה תקופה קשה מאוד, היו מהומות בפולין, באוקראינה הרגו יהודים.

ש. הייתה אנטישמיות?

ת. כן. ואני פחדתי מאוד. ברכבת הייתי כביכול פולני, מתחילים לדבר פולנית, וכמה אני יודע סלובקית ופולנית? זה דומה, אבל זה לא אותו דבר. השתדלתי מה שפחות לדבר, הגעתי לטארנוב TARNOW מוקדם בבוקר. בבוקר, אני לוקח כרכרה למקום איפה שהקרובים שלי גרים, איפה שהדודה גרה, היה שש בבוקר, משהו כזה. אני דופק על הדלת אצלם, כולם עוד במיטות. הייתה שם מישהי, אני חשבתי שזאת הדודה, ניגש אליה, מנשק אותה, פתאום הדודה קוראת לי "לא, לא, אני פה".

ש. התבלבלת?

ת. הייתה שם מישהי לפנות בוקר. אז הייתי אצל הדודה, הדודה רצתה שאני אשאר שם "אתה תלמד אצלי". לדודה היו שני ילדים, היו לה בת ובן. הדודה ניצלה בצורה מדהימה, שלספר על זה, זה ייקח עוד זמן....

ש. תכניס את זה בכמה שורות.

ת. לו היה בית חרושת לעור, הוא זה שהכיר בין אבא שלי לאימא שלי. ... שלהם, זה שעבד בבית חרושת שלו, הוא הסתיר אותם אצלו בבית, מחוץ לטארנוב TARNOW, מתחת לרצפה, היה להם כוך של שבעים סנטימטר רוחב ושני סנטימטר אורך. שם הם היו. אסור היה להם לדבר, והם בשקט בשקט. האישה טיפלה בהם, נתנה להם אוכל, הדודה אמרה "אפילו תתני לי לשטוף רצפה, רק לצאת מפה שאוכל להתיישר קצת". ... הדוד דיבר אחרי המלחמה רק בשקט, בשקט. הדודה רצתה להיווכח אם הוא עושה את עצמו או שזה באמת, בלילה הרביצה לו, והוא בקושי בכה, רק ... אז ראתה שזה נשאר מהמלחמה. היא טיפלה בזה וזה עבר. בינתיים הוא נהיה רופא מפורסם.

ש. איך קוראים למשפחה הזאת?

ת. ניטלר. זידמונד ניטלר. על שם זה שהציל יש עץ נטוע ביד ושם.

ש. חסידי אומות העולם?

ת. כן. טוב, אז הדודה מאוד השפיעה עלי שאני אשאר אצלם, שאני אלמד, שאני אהיה כמו ילד שלהם, "אין לי חברים... אני אטפל בך. אני". לא רציתי, אני צריך לעלות. הדוד השני היה גר בקטוביץ KATOWICE, עיר אחרת. נפרדתי בחיבוק ונשיקות והלכתי לדוד השני. ביקרתי אצלו, הוא חזר מסיביר, עם הדודה, הדודה הייתה בסיביר בלעדיו, הוא היה בצבא הפולני. היא הייתה חיה בסיביר. ילדה שם ילד. כשבאתי לקטוביץ KATOWICE, הילד כבר היה בן שנתיים ומשהו. ילד חמוד מאוד, שיחקתי אתו. אני הייתם אתם, הם רצו גם כן שאשאר אתם, אבל אמרתי .... בקטוביץ KATOWICE היה משרד של שגרירות צ'כוסלובקית, הלכתי אליהם והוצאתי ניירות כדי לחזור לסלובקיה, וכך חזרתי לסלובקיה. באתי לסלובקיה, ישר להכשרה, אנחנו בתחילת ינואר, אם אני לא טועה, בחמישי בינואר...

ש. 1946?

ת. 1945 או 1946?

ש. 1946 או 1947?

ת. 1946. ב- 1945 הייתי אצל הדודים. ב- 1946 בינואר, בתחילת ינואר, אנחנו עולים. מעבירים אותנו דרך הגבול הסלובקי, כפליטים יווניים, "גרקו".

ש. זה הבריחה עושה?

ת. הבריחה עושה. חבר אחד שלנו מעביר אותנו, "גרקו, גקרו", כל הדרך אנחנו מדברים על "גרקו", וקצת עברית מה שאנחנו יודעים, בבית ספר למדתי איזה סיפור על חלב מעורב במים, חצי מים, חצי חלב, זה מה שדיברתי, עד שעברנו את הגבול. עברנו את הגבול לווינה WIEN, לבית חולים "רוטשילד", שם היינו איזה חודש ימים, אולי אפילו יותר.

ש. אתה זוכר איזה שם של מישהו ...

ת. בהנהגה היה ארתור, בווינה WIEN.

ש. ארתור בן נתן?

ת. ארתור בן נתן. כן. הלכתי אליו לא פעם, לבקש תנאים יותר טובים, לבקש שימריצו את העלייה שלנו, עד שאיכשהו הוא הסכים ועברנו ללינץ LINZ. בלינץ LINZ חלק מהחברה שלנו חלה, חמישה מאתנו החליטו להתפנות, להישאר שם, ואנחנו המשכנו לזלצבורג SALZBURG. בזלצבורג SALZBIRG היינו גם כמה ימים. אלה שהתפנו בלינץ LINZ המשיכו, היו שם כל זמן שהיו חולים והמשיכו לצרפת. אנחנו המשכנו לזלצבורג SALZBURG, אינסברוק INSBRUECK, ובאינסברוק INSBRUECK באו חיילי בריגדה שלקחו אותנו למכוניות משא, ועברנו את הגבול לאיטליה. באנו למוראנו MORANO. במוראנו MORANO היינו כמה שעות או יום, יומיים, איכשהו הסתדרנו שם, ממוראנו MORANO לקחו אותנו למג'נטה MAGENTA. במג'נטה MAGENTA היה מקום לא רחוק ממילאנו MILANO, מקום הכנה לעלייה. שם תפרו את הפרבנטים בשביל האוניות, ששימשו כמיטה. הייתה שם הכשרה מפולין לפנינו, שהחזיקה את המתפרה ועבדו שם. אנחנו היינו כמחנה ג'וינט. הייתה לנו רשימה, כל פעם עשינו רשימה של אנשים שכביכול נמצאים שם, עשינו סיבוב כל פעם תחת שם אחר, על מנת לקבל אוכל בשביל מאה שמונים או מאתיים איש כביכול, שהיינו שם שישים. אותנו מצ'כוסלובקיה סידרו, היינו שם, ויום אחד כינסו אותנו ואמרו לנו "מה הייתם אומרים אילו הייתם נשארים פה לעבוד כמה זמן?", זה היה יהודה ארזי שכינס אותנו, עם ראובן, ועם עוד כמה ישראלים. שנעבוד שם בתוך המחנה באחזקה, וכהכנה לעלייה. אז אמרנו "הם באים לארץ", והוא ... "אז מה", אנחנו לא נעשה את זה? נשארנו. נשארנו שם עם ארץ ישראלים שבאו כל פעם לביקור, שהיה שם מחסן, היו שם דברים שהביאו, אוכל, היו שם מחסנים של דלק, היו שם כל מיני מחסנים. אני הייתי אחראי על מחסן אוכל. כל פעם שבאה אונייה או שהייתה צריכה לצאת אונייה, אז קיבלנו הוראה כך וכך מנות להכין, של זה, של כל מיני דברים. היה שם מחסן דלק, שהיה מישהו אחראי על הדלק, והיה צריך אחר כך לשלוח דלק לאונייה. בין הארץ ישראלים שהיו באים, הוא היה אחד בצבא בריטי, סמל, הוא היה מביא את הדלק. כל פעם היה מביא דלק, בתור סרג'נט איקס מיחידה מסוימת. כשהגיע החשבון, אז הם אמרו "נתחשב בפעם אחרת או מחר", מחר הוא כבר לא היה שם. וכך הוא היה מביא דלק בשביל העלייה כל פעם, שהיה מתאכסן שם.

ש. פה אנחנו נצטרך קצת יותר למהר, כי זמננו מתקצר.

ת. היינו שם, כעסנו, רצינו לעלות, ועוד פעם...

ש. הייתם שם קרוב לשנה?

ת. בא אחד מארץ ישראל, זכאי קראו לו, והוא אמר שבחמדיה יש חברים מסלובקיה. הוא אמר אלה ואלה שאנחנו מכירים. נזכרתי שלפני שעליתי ארצה, אמרו לנו "חמדיה", נזכרתי, בסדר, החברים והחברות היו חמודים ... "אה, אני מכירה אותו", מכירים. טוב, אבל בינתיים עוד לא עלינו, לקחו אותנו למוטאפונטו METAPONTO. מוטאפונטו METAPONTO היה מקום עלייה, ושם עדה סירני שלחה, הנהיגה את ה... וכל הישראלים אנחנו הכרנו, כל אלה שעבדו. אנחנו היינו בתור מחנה פליטים, מחנה חולים שם, וכשבאו האיטלקים אז עשינו את עצמנו משוגעים, שבאנו לעגלה ושיחקנו עם הסוס ודברים כאלה, שהם יחשבו. והלכנו לאורך החוף כל פעם לאסוף זרדים בשביל העצים, שיהיה לנו, לתנורים שהיו לנו שם. זה היה כבר חורף.

ש. ומגיע יום העלייה?

ת. מגיע אונייה משבדיה "אבל אתם לא עולים, עולים רק אלה ואלה". יש מקום רק לשש מאות.

ש. האונייה משבדיה שמגיעה?

ת. מגיעה, ויש לה מקום לשש מאות וכמה איש.

ש. מה זה היה, איזו אונייה, "ארלוזרוב"?

ת. לא. אני חושב שלפני "ארלוזרוב".

ש. בכל אופן, בסוף אתה עולה ב"שבתאי לז'ינסקי"?

ת. בסוף אני עולה ב"שבתאי לז'ינסקי", עם המכרים, עם דוד מיימון, שאנחנו מכירים אותו, ואנשים מספרים לנו "אם דוד מיימון הוא רב החובל, אז אתם תגיעו ארצה". באמצע ההפלגה, פתאום באה עוד אונייה קטנה, ומעלים עוד אנשים על האונייה שלנו. אז אנחנו בסך הכל שבע מאות ומשהו באונייה שבקושי…, לנו בתור פרוטקציה סידרו מקומות למעלה. כך שאנחנו פחות סבלנו מהאוויר שהיה למטה, אבל עמדנו שם, אנחנו עלינו למעלה והיינו הרבה למעלה. גם האנשים למטה היו עולים, רק בשלושת הימים האחרונים היינו מתחת לברזנט ואסור היה לנו לעלות לאונייה.

ש. וכשאתם מגיעים לחופי הארץ?

ת. אנחנו מגיעים לחופי הארץ, אז אנחנו מתחילים להסתובב פה ושם, מחכים להבהוב מהחוף. הגלים עצומים, אי אפשר להתקרב לחוף, מקבלים הבהוב לקראת לפנות בוקר, מנסים לשלוח סירה, לא יכולים, זה לא הלך. בא מישהו ומביא כבל לאונייה, קושרים כבל בין האונייה ובין החוף. ועולים למעלה לאונייה "כל מי שיודע לשחות טוב, שיקפוץ!". שלושה חברים שלי שיודעים לשחות, אומרת "יושקה, תשמור על הדברים שלנו", נותנים לי את הדברים, בתקווה שלפנות בוקר נוכל לרדת מהסירות לחוף ולקחת את הדברים. הם קופצים לים, הים גועש, אני לא רואה אותם בכלל איך הם מגיעים. בחורה אחת אמיצה, גם כן מהגרעין שלי, שהחליטה לרדת בסולם, ופתאום בא גל, לוקח אותה מהסולם וכבר לא רואים אותה, לא רואים איפה היא. לכל אחד הייתה חגורת הצלה. ולא רואים. אז כל אחד שידע לשחות, הולך. לפנות בוקר, באים "מי שלא רוצה ללכת לקפריסין, שיקפוץ!". אז קפצתי, אני לא רוצה.

ש. לשחות אתה לא יודע?

ת. לשחות אני לא יודע, אבל ... עם הכבל אני אגיע. אז ירדתי. וכמובן שבא גל, לקח אותי מהכבל, אני לא יכולתי לראות איפה אני, הגל כיסה אותי, זה היה הדבר הכי נורא, לקראת החוף, אני רואה לפני מישהו שהולך לקראתי ולוקח אותי לחוף. אני באתי לחוף, תיכף נתנו לי שמיכה, ולא זוכר אם נתנו לי תה או לא נתנו לי תה, להתחמם, ומעבירים אותי לטנדר, עם השמיכה, ועם עוד כמה כאלה. ו...

ש. וזהו? הגעתם לארץ?

ת. הגעתי לארץ.

ש. מה אתה מרגיש?

ת. קור מהמים. רואה שם ערבים על גמלים, איך הצליחו לסדר כך שפתאום ערבים עם גמלים מטיילים ואנחנו יורדים? אלה היו המחשבות, ... נוסעים באוטו, והיה לא רחוק משם מחנה בריטי, איכשהו הצלחנו לעבור משם, הגענו לנגבה. בנגבה מורידים אותנו ומלמדים אותנו, שאנחנו אזרחי ישראל. תיכף בנגבה נתנו לנו בגדים אחרים, נתנו לנו מקלחת, אנחנו עושים שם, הניירות. הדבר הראשון שאני מפזר בחדר, זה את התמונות שלקחתי אתי, והן היו רטובות מהים. ייבשתי אותן. השעון שקניתי בעשרים דולר, שעון סטופר הלך והתקלקל בים, והיה מישהו, שען שניסה לתקן אותו ולא יכול היה. פחדנו שבלילה יבואו בריטים ויאכפו אותנו ויחפשו בנגבה.

ש. זה ב- 1947, בינואר?

ת. זה ב- 1947, במרץ. ב- 13 במרץ, אנחנו...

ש. מתי אתה מגיע לחמדיה?

ת. לחמדיה אני מגיע שבוע אחר כך. אנחנו עוברים לחולדה, מחולדה מסדרים לנו תעודת זהות פיקטיבית, והיה עוצר בתל אביב, אז עם התעודה הפיקטיבית מעבירים אותנו לתל אביב, לחבר הקבוצות. בחבר הקבוצות מסדרים לנו אוטובוס, בחבר הקבוצות פוגשים חבר אחד שהוא מחמדיה, מדבר הונגרית, ומסדרים לנו אוטובוס לחמדיה. ובדרך ... וזהו. לחמדיה אני בא ואומרים לנו, אני בא לחדר אוכל, בדיוק ארוחת ארבע, אני רוצה לשתות מים בברז, אז אומר לי חבר "...", אסור, "אין מים לשתייה בחמדיה". את אשתי אני הכרתי במשך הזמן, כשהייתי בצבא כבר. היא הייתה בחמדיה חברה מקודם, היא באה בעליית הנוער, ב- 1939, לגרעין של "גורדוניה", שעלה לחמדיה.

ש. מה שמה?

ת. יהודית גארנר, שם המשפחה. בינואר 1951, בספטמבר 1951 החלטנו להתחתן. ב- 1952 נולד לנו בן, ואני עוד הייתי בצבא. וזהו פחות או יותר. אשתי עובדת במחסן, מחסן בגדים, הילדים אז גדלו ככה שהיו בבית ילדים, ורק אחרי הצהריים הביאו אותו הביתה. הוא ישן כל הזמן והיה בבית ילדים, לי היה אסור לגשת אליו בבגדי עבודה. היה משטר קשה בבתי ילדים.

ש. הלינה המשותפת?

ת. כן.

ש. אנחנו יכולים לדבר על זה הרבה, אבל אנחנו נתרכז, סיפרנו על כל התקופה של המלחמה, ורציתי לפני סיום, שתספר על המשפחה שלך, על הילדים, על הנכדים?

ת. המשפחה שלי, נולדו לנו שלושה ילדים, בן אבי, בת הילה ובן ערן. הם למדו, באותן השנים לא היה בית ספר בחמדיה, למדו שנתיים ביחד, שני ילדים למדו ביחד, הילה וערן, באותה הכיתה, הם המשיכו כל הזמן. עברו בית ספר לנוה איתן, הבן התגייס לשריון, אבי התגייס לשריון קודם, והיה בסואץ. ערן התגייס יותר מאוחר, הוא היה בחטיבה 7.

ש. בשריון?

ת. בשריון. כן. עברו את התקופה. אחר כך במשך הזמן, אחרי הצבא ערן נסע לטיול לארצות הברית, שם הכיר בת של בן דוד שלי, ובמשך הזמן הם התחתנו. היא ניסתה לחיות בחמדיה ... אבל זה לא היה בשבילה, אז חזרה לארצות הברית ואחרי כמה זמן גם ערן חזר לארצות הברית, וחי שם עד היום הזה. אבי היה בשריון, אחרי זה הוא היה בחמדיה, ב- 1987 התחתן, ביולי, נולדה להם בת, דקלה, היא כרגע בצבא. ואבי נפטר מדלקת קרום המוח ב- 2003, יש את גלית, הכלה, היא עובדת בשיקום.

ש. היא פה?

ת. כן. גרה בחמדיה, ועובדת בשיקום, בבית שאן. יש להם רק בת, כי אימא שלה השפיעה עליה לא לעשות יותר ילדים, מה שלי באופן אישי חבל מאוד.

ש. והבת?

ת. הבת התחתנה עם משה צלניק, שהוא היה בסואץ במלחמה, הוא היה מעבר לתעלה, הם התחתנו ב- 1974.

ש. וכמה ילדים יש להם?

ת. יש להם ארבעה ילדים, בהתחלה היה לה קשה ללדת כנראה, הילדים באו מאוחר. יש להם בן מורן, היום בן עשרים ושש, שבע, שהוא עובד בקיבוץ בנצרת עילית, עובד בבית עולים בתור מדריך. יש לה בן דגן, שהוא חולה, יש לו מחלה כרונית, והוא סובל ממנה כל הזמן, למרות זה הוא היה מתנדב בצבא ונתן שלוש שנים בצבא, בחיל האוויר, ברמת דוד. הבת שלי הייתה בצבא והתחתנה כאמור, עם משה צלניק מהצבא, למדה להיות מורה, והיא מלמדת בתור מורה בבית ספר ... במקום. אילן הוא גמר את הצבא, בנח"ל בכל מיני מקומות, הוא בהכשרה בהרצליה, הוא גם כן הולך לכיוון קיבוץ. הדס היא בצבא כרגע, היא בתור מדריכה בגבעת חביבה, של חיילים עולים, עם הגיעם לארץ. עולים הכי חדשים.

ש. יושקו, ספר על יהודית, אשתך?

ת. יהודית באה בעליית נוער ב- 1939, בתור ילדה. היו לה אחים ואחיות פה שבאו קודם. בזמן הראשון היא הייתה אצל אחותה, אבל היות שהיא הייתה בתנועה, שנה ראשונה היא למדה בתל אביב, בבית ספר, והלכה ל"גורדוניה" בתל אביב, אחר כך הלכה להכשרה, והייתה בהכשרה בדגניה, ומדגניה עברו לנוה איתן, שם היו כבר בתור גרעין, גרעין עצמאי, שאחרי כמה זמן בא פנחס רוביינקר ואמר להם "אם תרצו או לא תרצו, תלכו לחמדיה". חמדיה היה קיבוץ בלתי מוגדר, שנים ... נלחמו על זה אם להצטרף לחבר הקבוצות או לקיבוץ המאוחד. לבון היה בעד זה, וחבר הקבוצות לחמו על זה, שישלחו גרעין שיצטרפו לחבר הקבוצות. אז אשתי, עם הגרעין שלה מנוה איתן, עלו לחמדיה ב- 1943. משנת 1943 היא בחמדיה, והדבר נמשך עד 1947, או אפילו עד 1948, כשחמדיה הגדירה את עצמה לחבר הקבוצות.

ש. ואתם הכרתם?

ת. והדיונים באסיפות היו על גיוס לצבא, לא גיוס לצבא, להצטרף לחבר הקבוצות, לא להצטרף לחבר הקבוצות, זה היה תמיד, אז בין היתר...

ש. יושקו, לא ניכנס, אותי זה נורא מעניין, אבל לא בתוך הדבר הזה. רציתי רק שתזכיר את יהודית, שיחד חייתם עד 2002, שהיא לצערנו נפטרה, ובניתם משפחה לתפארת. תספר עליה, ועל החיים המשותפים שלכם בכמה משפטים.

ת. היו לנו חיים משותפים טובים מאוד. יהודית הייתה זאת שדרבנה אותי, שהייתה יותר אקטיבית ממני. יחד עם זה, היה לנו קשה מבחינת הקבוצה, יהודית, בתור עולה אוסטרית קיבלה רנטה, והקבוצה דרשה שנמסור את הרנטה לקיבוץ. יהודית לא רצתה, ועל זה היו מלחמות שלמות עם הקבוצה, שנורא פגע בנו. היום, כשאנחנו רואים בהפרטה, רואים כמה חברים נשארו עם כסף פרטי בקיבוץ, אז זה נורא כואב לנו. אשרי שיהודית לא זכתה בזה, כי זה היה לה קשה מאוד. יהודית הייתה אימא טובה, אופה עוגות טובות, אישה טובה, רקמות יפות זה שכל הקירות מצטיינות פה, והיו לנו חיים טובים, היו לנו תקופות טובות, אנחנו חיינו באושר ביחד. קשה לצמצם את הדברים.

ש. במעט שאמרת, ציינת בהחלט דמות אהובה. היא גם כן עברה א השואה?

ת. היא ב- 1939 יצאה מאוסטריה. היא הספיקה לראות מה שנעשה באוסטריה, איך ש...

ש. את האנשלוס?

ת. את האנשלוס וכל זה, לקחו את הדודים שלה לדכאו DACHAU, וראתה איך שהיהודים מקרצפים את הרצפות, את כל זה היא ראתה.

ש. אתם ביניכם הייתם מדברים על התקופה הזאת?

ת. אנחנו לא דיברנו, פה ושם, אנחנו השתדלנו שהילדים שלנו לא ירגישו שאנחנו אחרי השואה, שעברנו את זה. הילדים שלנו חסרו סבא וסבתא, לא היה להם מה שלאחרים...

קלטת 3, צד א'

ת. הילדים שלנו סבלו מזה שלא היו להם סבא וסבתא, אם כל זה שדודים היו וקרובים היו, ופה ושם דוד מאמריקה הביא דברים. זה לא היה במקום סבא וסבתא.

ש. ובסיפור שלך הם התעניינו, הילדים?

ת. כמו שאמרתי, אנחנו השתדלנו לא לספר. לפני כמה שנים, פתאום אשתי כתבה משהו בעלון של המשק, על התקופה שלה, וזה הגיעה לבן שלי בארצות הברית, והוא טלפן ואמר "למה לא סיפרתם לנו? למה לא אמרתם לנו את כל הדברים האלה? לא ידעתי בכלל מה שאימא סיפרה". וככה, לאט לאט, התחלנו לספר. עם הבת שלי ועם הנכד עשינו טיול לסלובקיה. הנכד נהג בכל מיני מקומות, זה היה טיול חצי מאורגן, אבל עצמאי. היו לנו מקומות קבועים איפה שלנו, ועל יד זה היה לנו אוטו שכור, שביקרנו במקומות שמעניינים אותנו. אז הייתי במיקולאש MIKULAS, הראיתי להם את המקום איפה שגרנו, הראיתי להם את בית הכנסת, הראיתי להם את בית הספר. את בית הספר הורידו לגמרי, הרסו אותו ויש שם מגרש חנייה גדול, כמו שגם כן את בית הקברות היהודי של מיקולאש MIKULAS הרסו ויש כביש על זה. אז בביקור הראשון שהייתי במיקולאש MIKULAS הצלחתי לראות את המצבה של סבתא שלי, שהייתה קבורה שם. אבל ראיתי רק צילום, שום דבר אחר לא.

ש. איפה שם הכי התרגשת?

ת. אתה יודע, אני התרגשתי, אולי פעם ראשונה שהייתי בבית כנסת, וראיתי את ההריסות שהיו שם, כי פעם ראשונה שהייתי ב- 1970 וכמה אני חושב, בהתחלה, כשאפשרו לנסוע לצ'כוסלובקיה, אז בית הכנסת היה הרוס והיה עוד מחסן בניין שם. וחרה לי, כי לבית הכנסת אנחנו הלכנו הרבה, לבית הכנסת הניאולוגי. בבית הכנסת הניאולוגי הייתה גם מקהלה, ובחגים, ביום כיפור ובראש השנה הייתה מקהלה שהשתתפה בתפילות שם, ועם שירים שאני זוכר עד היום, ששרו בבית הכנסת ביום כיפור.

ש. איזה שירים?

ת. "סלח לנו, מחל לנו", "על כל חטאנו", כל מיני דברים שזכורים לי. לעומת זה...

ש. זה ריגש אותך?

ת. לעומת זה, לילדים שלי זה כבר אין. אני השתדלתי עד כמה שיותר לא להעביר את ה... לילדים שלי, עד שנים מאוחרות, שהם התחילו לנסוע לפולין והתחילו להתעניין בדברים האלה, והיינו צריכים לספר להם. ואז סיפרתי להם, והראיתי להם חלק מהתמונות, על הסבים והסבתות, את התמונות של הסבים וסבתות הם מכירים, ... הראיתי להם. והיות שדוד שלי היה בארצות הברית והיה בא לביקורים, הוא הכיר את הילדים, אז הם הכירו אותו, והכירו את הסיפור שלהם. כל מיני דברים ככה. אבל כמו כל משפחה של ניצולי שואה, אז הילדים שלי גם כן סבלו מזה, שלא היו להם סבא וסבתא.

ש. אם היית יכול להגיד משהו לאימא שלך, מה היית אומר?

ת. תראה, אימא שלי הייתה צעירה מאוד, אם לחשוב ככה, שלאבא שלי עשינו יום הולדת חמישים, ב- 1941, ועשינו את זה בחדר וקניתי דברים טובים. ועשיתי חמישים דברים מכל מיני פירות. סך הכל היו צעירים, בני חמישים. אימא הייתה בעשר שנים יותר צעירה.

ש. בת ארבעים?

ת. בת ארבעים. ולחשוב על זה, שבשנים אלה הם הלכו לעולמם, זה נורא. היום יש לי ילדים יותר גדולים. הבן הצעיר שלי יותר מחמישים. תתאר לך, הם מתו צעירים מאוד, מה הם הפסידו, ולא הכירו את המשפחה ואת הנכדים. זה נורא. נורא לראות, נורא לשמוע את זה ונורא לחוות את זה.

ש. וכשאתה מסתכל עכשיו על חייך, הצלחתם בהרבה הרבה דברים?

ת. אני בניתי משפחה מחדש, הבעיה שאין לי מישהו שימשיך את זה, זה חורה לי מאוד, כי אין לי נכד הרץ שיכול להמשיך. הכלה יכלה להספיק ולא הספיקה, אין מה לעשות. ואצל המשפחה השנייה, יש לה שתי בנות, שהן נשארו בזה, כי החיים קשים מאוד בארצות הברית. הבן שלי בא לשם בלי מקצוע, הוא חילק עיתונים בארבע בבוקר, עם אופניים. היו להם חיים קשים. אשתו הייתה גננת ואיכשהו הסתדרו, עד שהחליטו לעבור ללוס אנג'לס, אז נעשה יותר קל, בלוס אנג'לס הוא למד מחשבים, והודות למחשבים, הוא הגיע לחברה שעושה ציוד דואר, שולחת מכתבים, מדפיסה מכתבים, בחותמת, והוא טכנאי שם. אשתו מורה, הנכדות הן כבר גדולות, לומדות באוניברסיטה, ואחת גמרה, עובדת. שתיהן גומרות עכשיו אוניברסיטה.

ש. סיפרת על בת הדודה, כשהיא באה לארץ, היא רצתה לספר על מה שקרה לה, ואתה רצית להיות ישראלי?

ת. אני הייתי כבר בארץ...

ש. מה היית אומר לה היום?

ת. אני כבר חוויתי את הארץ. אני הייתי אומר היום, שחבל שלא הספיקה יותר לספר, שממש לא נכנסה יותר לפרטים. אבל אין מה לעשות. יש לי עוד בת דודה אחת, שנשארה בצריף בימים שאנחנו הלכנו לחפש מקום, ואותנו תפסו, והיא נשארה בצריף, והיא ניצלה, כי היא ברחה משם, מהצריף, והלכה לאישה אחת, על יד מיקולאש MIKULAS, ועבדה אצלה כתופרת. וכך היא ניצלה והיא היום חיה בבצרה. היה לה משק, יש לה משק.

ש. יושקו, אתה חולם בלילה?

ת. אני חולם הרבה.

ש. על מה אתה חולם?

ת. כל מיני דברים. לא על המחנה, לא על הדברים האלה, אני חולם על הצבא, על כל מיני דברים מה שקורה פה, אני חולם הרבה. אני זוכר את החלומות ברגע שאני מתעורר. הייתה תקופה שחשבתי לרשום אותם, לכתוב אותם, אבל לעשות ולרשום חלומות, חבל.

ש. היית רוצה עוד להוסיף משהו?

ת. אני לא יודע באיזו מידה תוכל להכניס את זה, זה עניין בכפר, שהיה לנו בית מרזח, הייתה בעיה איך לשמור דברים קרים, אז היה קרח, בחורף היו הולכים אנשים, אבא שכר כמה אנשים שהלכו לנהר, והוא קפא, וחתכו קרח מהנהר, שמו את זה על עגלה, הביאו את זה אלינו. בבית היה לנו, מאחורי הבית, היה מקום, מרתף, שם זרקו את כל הקרח, שם שמרו את כל הקרח, סגרו את הדלתות טוב, עם קש, שמרו את זה עד הקיץ, וכך היה לנו קרח לתת לבירה, ב... שהיו חגיגות... את זה הייתי רוצה להכניס.

ש. יושקו, באמת, אני חושב שיפעת ואני חווינו חוויה מאוד מרגשת לשבת אתך, וראית שפה ושם אני התחלתי להזדרז, כי אפשר היה לספר עוד ועוד, אתה סיפרת את זה בצורה, באמת, מיוחדת. ובתוך הסיפורים, המעט סיפורים...

ת. בקיצור סיפרתי את זה.

ש. זהו בדיוק. התגלתה באמת דמות של ילד, נער, שהופך למבוגר, שלוקח את גורלו לידיו, שמצליח באינטואיציה וביכולות בלתי רגילות להילחם ולצאת ממצבים קשים, ועצוב על ההורים שאבדו ועל האחות, אבל יש הרבה נחמה במה שהצלחת להקים אחר כך עם אשתך, היותך בונה קיבוץ, הארץ, וכל הדברים האלה. אנחנו מאוד מאוד מודים לך.

ש. על לא דבר.

סוף הראיון