השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדותו של ישראל שרוליק שפרון פיירניקוב יליד 1926 Mir, פולין על קורותיו בגטו Mir, ביערות באזור Mir ובמחנה האחים ביילסקי ביער Naliboki
Testimony
ראיון עם מר שיפרון ישראל
תאריך: 3.2.2010
מראיינת: סיגל הולצמן
תמלול: אורלי בן יונה
שמות מקומות
MIR
WARSZAWA
WILNO
LODZ
SHANGHAI
NALIBOKI
MOSKVA
NOVOGRODEK
KAUNAS
LWOW
AUSCHWITZ
DACHAU
MINSK
BERGEN BELSEN
KOENIGSBERG
ש. היום י"ב בחודש שבט תש"ע, 27.1.2010, אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון שיפרון ישראל, לבית פיירניקוב. האדון שיפרון נולד במיר MIR שבפולין, בשנת 1926. הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד. בוקר טוב ישראל.
ת. בוקר טוב.
ש. אני מבקשת ממך שתתחיל בתיאור בית הוריך, וממש תתמקד בשמות של ההורים, הסבים, האחים, בבקשה.
ת. אני נולדתי לאמא ציפורה, שהיא הייתה נשואה. היא התחתנה עם אבא אהרון שהוא היה אלמן עם ארבעה ילדים. וזה לא החזיק מעמד, היא עזבה את הבית, זאת אומרת אני גדלתי עם אימא וסבתא, ...
ש. מה שם המשפחה של אימא?
ת. רסל. עכשיו, אני ... ההורים היו גרושים, לא גרושים, היו ויכוחים. לא היה לי קשר עם האחים ועם אבא, לא היה קשר. קשר, כמעט ולא. אף פעם לא הרגשתי קרבה, הייתה לי ילדות נהדרת. חופש, ריקודים, זה היה אולי יוצא דופן. העיירה מיר MIR כמו כל העיירות, זה מזרם הליטאים, זאת אומרת בנוסף לישיבה גדולה שהיא ליטאית, שהבחורים הלכו עם מצחיות, מגולחים, אני זוכר שאיזה ילד שבא מווארשה WARSZAWA, תלמיד חדש עם פאות, הורידו לו.
ש. למה הורידו לו? מה היה העניין שם הפאות במיר MIR?
ת. הליטאים לא הולכים עם פאות.
ש. נכון. הליטאים הולכים עם פאות קצרות.
ת. עכשיו, בתוך העיירה עצמה, אני אתאר אותה, אני חושב שאני אתן תיאור שזה תשעים אחוז מהעיירות, אם לא מאה אחוז. במרכז העיירה גרים יהודים, במרכז היישוב חנויות, בפריפריה גרים גויים, כי הם צריכים בבוקר לצאת לשדה, אז הוא לא ייסע מאמצע העיירה. היהודים חיו לא בתוך גטו סגור, למעשה זה היה גטו. אנחנו שיחקנו עם יהודים, והיו בדיחות על גויים. בית הספר שאני הלכתי, היה שייך לזרם ה"בונדיסטים", שהדגש היה על יידיש.
ש. תרבות היידיש.
ת. אבל היה תלמוד תורה. ... לא היה, היה תלמוד תורה, הייתה ישיבה קטנה, ומצד שני היה בית ספר יידיש, שלמדו תנ"ך, עברית, פולנית, אפילו היו דיבורים על פתיחת בית ספר "תרבות". מכיוון שהעיירה הייתה מורכבת מתנועות פוליטיות, אני הייתי ב"השומר הצעיר", אחרים היו באים מ"החלוץ", היה בית"ר, אבל הדומיננטי ביותר היה "השומר הצעיר", בעיירה שלנו.
ש. ישראל, ברשותך, אני קוטעת אותך פה, כי אני רוצה עוד לשאול כמה שאלות על המשפחה, לפני שניכנס לעיירה באופן יותר כללי. שוב, תחזור על שם אביך?
ת. אהרון.
ש. הוא גם היה חי במיר MIR?
ת. כן. כן.
ש. אתה יכול להגיד לי בכל זאת איך קראו לארבעת אחיך הגדולים?
ת. כן. האח הכי גדול, שהוא הבכיר מכולם, היה הירשל, והוא הספיק להיות חייל בצבא הפולני. הוא שירת יחד עם שלום קובלסקי. שתי אחיות היו ב"השומר הצעיר", אחת אסתר והשנייה מירל. האח הנוסף, משה, הוא גם כן היה ב"השומר הצעיר", בא מ"החלוץ", היה בהכשרה והגיע ארצה ב- 1938. האח השני חי בעיר, והוא עוד הספיק להתחתן בזמן הכיבוש הסובייטי. עכשיו, לאבא היה בית מרקחת, אף אחד לא עזר לו בזה, ב- 1939, כשהרוסים באו, הכל התפזר, אז ... אח אחד היה נשוי, אח אחד היה פה בארץ ושתי האחיות, אחת נשארה והשנייה נסעה לווילנה WILNO, בווילנה WILNO היה מוקד של אנשים שרצו לעלות, בגין...
ש. אתה קצת מתקדם, אנחנו הרבה לפני 1939, אחר כך תספר בפירוט מה קרה כשהרוסים הגיעו. אתה אומר שלאבא היה בית מרקחת, אתה יודע משהו על ההורים של אבא, על סבא וסבתא מצד אבא?
ת. לא. כלום.
ש. אולי אתה יודע אפילו מה הם עשו? כלום?
ת. לא. מצד אימא...
ש. מצד אימא, מה אתה יודע?
ת. מצד אימא, אני חייתי בבית של סבתא עם אימא, דוד אחד היה גר בעיירה, ועוד איזה חמישה דודים חיו ברוסיה, בווילנה WILNO. סבא שלי מצד אימא, כנראה שעשה משהו, והייתה לו הרעלת דם, מזה הוא מת, כנראה שהיה בגיל שישים או משהו כזה.
ש. אתה יודע מה הסבא הזה, ממה הוא התפרנס, במה הוא עסק?
ת. ...
ש. אתה לא יודע?
ת. אני יודע שהסבתא התפרנסה מהתעסקות של לקנות חלב מהגויים, ולעבד את זה לשמנת... עד כמה שזה...
ש. ואתה ואימא גרתם בבית של סבתא?
ת. כן.
ש. יש לי עוד שאלה, אתה יודע אולי, מדורי דורות, מהיכן הגיעה המשפחה לאזור? יש לך איזשהו מושג?
ת. לא. אני ניסיתי באתר לגלגל את זה, ולא. אני יודע מהאנשים שהיו בקשר, שהם היו די הרבה זמן במיר MIR, וחלק מהם מהעיירות בסביבה. זה הכל ביחד.
ש. אני מבינה שגם היו לך דודים במיר MIR, נכון? הבנתי נכון?
ת. דוד אחד, בן דוד ובת דודה במיר MIR.
ש. במיר MIR עצמה. אני מבינה שאבא גם חי במיר MIR, אתם חייתם במיר MIR, אבל הקשר היה מזערי, למרות שאנחנו מדברים על מקום קטן יחסית, נכון?
ת. הקשר היה עם אחות אחת, כיוון שהיא הייתה ב"השומר הצעיר", היא עבדה בספרייה. אם באתי להחליף ספר, היא ראתה ...
ש. היא דאגה שיהיו לך גם ספרים?
ת. היא רצתה קרבה. אפילו בזמן הכיבוש הגרמני, הם גרו בעיירה אחרת, היא באה למיר MIR לבקר.
ש. זאת אומרת הקשר עם המשפחה של אבא, הוא בעיקר עם האחות שעליה דיברת עכשיו?
ת. ... עכשיו, עם האח הגדול, נוצר קשר במלחמה.
ש. עוד מעט נגיע כרונולוגית לתקופה של המלחמה. מה אתה יכול לומר לי, איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית, תתרכז בבית של סבתא ואימא?
ת. כן, כן. הסבתא היה לה גוון דתי, הייתי מגדיר "צאנה וראינה", אימא לא. אימא הייתה קשורה לאידיאל הקומוניסטי, סוציאליסטי, הרוסי.
ש. ובכל זאת בבית, איזה ביטוי היה ליהדות, למשל שבת, עשיתם שבת?
ת. היה בהתחלה שבת, חלות, אבל כשהייתי בן אחת עשרה, והלכתי ל"השומר הצעיר" האופי השתנה. פתאום אני, את אימא לא הייתי צריך לשכנע, היא לא הייתה דתייה, וסבתא הייתה כבר מיעוט, אז היה מבחינה דתית "לייט".
ש. אבל המטבח היה כשר?
ת. כן.
ש. שבת שמרו או שככה ככה, אצל סבתא?
ת. שמרו. שמרו. אני מדבר עד 1939.
ש. כמובן, אנחנו עד 1939, עוד מעט נגיע הלאה. עד 1939, אתה אומר, פחות או יותר שמרו שבת?
ת. כן.
ש. מי עשה קידוש בשבת?
ת. לא עשו.
ש. בלי קידוש?
ת. לא. אני הייתי צריך לעשות.
ש. אתה היית צעיר, אבל?
ת. ברגע שאני באתי ל"השומר הצעיר" והתחלנו לשמוע הרצאות פוליטיות על ציונות, היו שליחים שבאו, אנחנו היינו ענף אחר.
ש. אז פשוט יצאת מזה לגמרי, אני מבינה.
ת. כן.
ש. אבל בוא בכל זאת נסה להיזכר, בתור ילד יותר צעיר, היה איזה חג שאתה זוכר במיוחד איך חגגו בעיירה? תנסה לתאר את האווירה?
ת. כן. את זה אני אפילו זוכר מאוד.
ש. אז בבקשה, תבחר לך איזה חג ותתאר לי אותו בעיירה?
ת. אני אמרתי שכל העיירה, בכל מיר MIR, במרכז גרו יהודים, היו חנויות, ובחוץ גרו גויים. אני לוקח את מרכז העיירה, ... עד הסוף, אז שני שליש יהודים ושליש אחד גויים. לשליש ההוא כמעט ולא היית מגיע. עכשיו, הבית שלי במקרה היה נמצא בין בתי כנסיות, אפילו קראו לזה... היה הבית וחמישה בתי כנסת היו מסביב. וגם הישיבה לא רחוק. אז אתה לא יכול לא להרגיש את השבת. מתלבשים, הולכים לבית כנסת, משחקים, אבל שוב, אני משחק, אבל .. עובד. זה שאני בא מבית ספר של ה"בונד" לא מקרב אותי לבית כנסת, אבל גם לא דוחה אותי משם. זאת אומרת אני בחלק הפוליטי, החופשי, ואימא עודדה אותי, כיוון שהיא כבר גדלה ברבולוציה של הקומוניסטים, היא הייתה בגיל ... אז אחר כך "השומר הצעיר" זה לא בית ספר לדתות, אז הלכנו לשמוע הרצאות פוליטיות, אני זוכר שניתחו את הנאומים של היטלר, כאילו שומעים רדיו, והמדריך היה מנסה לפענח את זה. זאת אומרת אני, בגיל אחת עשרה, ב- 1937, כבר הייתי מודע פוליטית למה שקורה בעולם הגדול.
ש. מה המדריך אמר? מה היו התגובות על הנאומים של היטלר?
ת. התגובות שזה הולך להיות אסון.
ש. ממש כך? לקחו את זה ברצינות?
ת. עומדת להיות מלחמה. ב- 1937, 1938, כשהייתה התנועה של הצבא הגרמני לצ'כיה, והיה גיוס של הצבא הפולני, הדוד שלי רץ להתגייס, בסוף הוא לא גויס, לא פרצה המלחמה, אבל האווירה הייתה. זאת אומרת אנשים, אחרים סיפרו, ב- 1939 מי שהיה כמוני, יליד 1926, ב- 1939 הייתי כבר בן שלוש עשרה, הייתי כבר כשר פוליטית, ידעתי על המלחמה בספרד, אנשים...
ש. מה חשבת על המלחמה בספרד?
ת. ... הלכו בחוץ כדי לעזור ... היה חיובי, זאת אומרת אתה בצד הנכון.
ש. אני אגיד לך למה אני דווקא שואלת על ספרד, אני מבינה מלא מעט אנשים שהיו ב"השומר הצעיר" באותן שנים, והם אומרים, שהאירועים בספרד הרבה יותר העסיקו אותם למשל מהאירועים בגרמניה הנאצית, אתה מזדהה עם מה שאני אומרת?
ת. כן. בטח. אני יודע שהייתה הילה. אלה שהתארגנו, היו הולכים לשדה, וכנראה מדברים על זה אידיאולוגית. אני זוכר שהייתה פלישה של האיטלקים ל... זאת אומרת היום אני מדבר עם אנשים, הם לא יודעים כלום... כלום. אני ב- 1939, בן שלוש עשרה, יודע מה זה ... מה זה מלחמה בסין, יפן, שם. מה זה המלחמה בספרד. זאת אומרת אני, והוויכוחים שהיטלר רצה את פולין, ככה וככה, היה ויכוח האם צריכים לתת לרוסיה לעבור את פולין בכדי לתקוף את גרמניה או לא לתת, לא משנה מה שהיה, אבל זה היה ויכוח, ויכוח ער. זה היה בעיתונות, הייתי קורא עיתונות יידיש. זאת אומרת אני חושב היום, שהייתי בשל פוליטית.
ש. ברשותך, ישראל, אני שוב חוזרת טיפה אחורה, אפילו עוד לפני 1939, אני רוצה ככה להבין את האווירה של המקום, אתה למדת בבית ספר של ה"בונד", אני מבינה?
ת. אני, בשנים הראשונות, למדתי ביידיש, אבל זה היה בכיתות א', ב', ואז עברתי לבית ספר הממלכתי פולני.
ש. בית הספר הראשון זה בית ספר של ה"בונד" או שלא?
ת. זה לא נחשב "בונד", אבל זה נחשב "יידישה...".
ש. ולומדים שם את שפת היידיש?
ת. בטח.
ש. זאת אומרת שמגיל צעיר אתה יודע לקרוא את הא"ב העברי?
ת. כן.
ש. אתה גם קיבלת בבית הספר הזה גם ממש חינוך יהודי, מה שקשור ממש ליהדות?
ת. תנ"ך, הכל.
ש. תולדות עם ישראל?
ת. תראי, ...
ש. נכון.
ת. אבל תנ"ך כן.
ש. ואיזה לימודי חול למדתם, אתה זוכר?
ת. חשבון וגיאוגרפיה והיסטוריה. אני חושב, קשה לי לדעת בדיוק, אני חושב בגיל תשע או עשר עזבתי את זה.
ש. למה?
ת. כיוון שלא היה המשך.
ש. לא היה המשך כיתות. ואת אתה עובר לבית ספר פולני רגיל?
ת. כן. אבל בבית הספר היידישאי, היום כשאני כותב ביידיש, אני כותב, יש לי יסוד...
ש. בבית הספר הממלכתי שאתה עובר אליו אחר, בכיתה ד' בערך, אתה אומר, שם לומדים גם יהודים וגם פולנים?
ת. כן. ממלכתי.
ש. איך היו היחסים עם הילדים הפולנים בכיתה?
ת. יחסים, אני חושב שקורקטיים. אני לא זוכר דברים יוצאי דופן. אמנם שמענו, אנחנו היינו רוב. אנחנו היינו רוב, זאת אומרת הפולנים באו מהכפרים, אבל בתוך העיירה, רוב התלמידים היו יהודים. למרות שזה היה בית ספר פולני. ושם הקפידו, מאוד כעסו שאנחנו בהפסקה מדברים יידיש. לא נתנו.
ש. אני מבינה שיידיש זו שפת אמך, נכון?
ת. כן.
ש. ופולנית אתה לומד בבית ספר או ברחוב?
ת. אני לא יודע, אבל בכל אופן נכנסתי לבית ספר פולני, ולמדתי וידעתי פולנית.
ש. אני רוצה לשאול עוד משהו לגבי האוכלוסייה של הגויים, אני מבינה שהיו שם פולנים, היו גם אוקראינים שם?
ת. לא. ביילורוסים.
ש. סליחה, ביילורוסים היו שם.
ת. היה, אני מוסיף רקע היסטורי. זה מזכיר לי את המתנחלים, כאשר נוסדה פולין והאוכלוסייה באזור הייתה ביילורוסית. אז הפולנים הביאו "מתנחלים", המתנחלים קיבלו אדמה, קיבלו דברים והם היו ראש המשטרה, כל הראשים היו הפולניים.
ש. הם נשאו את התפקידים הראשיים מטעם המדינה?
ת. פה נוצר...
ש. משהו מלאכותי כזה?
ת. מין דבר כזה שזה דווקא קצת קירב את הביילורוסים ליהודים. ... עם פרוץ המלחמה, שנתיים, שלוש לפני המלחמה, המפלגה הפולנית הקיצונית התחילה להציק ליהודים, ומי ששיתף פעולה עם היהודים היו דווקא הביילורוסים, כי הם שנאו את הפולנים. יש קונפליקט כזה.
ש. הם הרגישו גם כן קצת נרדפים על ידי הפולנים?
ת. היו ב- 1939 ברגע שהרוסים באו, אז הם התנפלו על הפולנים וגירשו אותם.
ש. אני רוצה לחזור לבית שלך, אתה זוכר אולי איזה ספרים היו בבית?
ת. כן. ברוסית וביידיש. היו גם ספרי דת, זאת אומרת תפילות.
ש. ספרי קודש?
ת. כן.
ש. היו גם ספרי קודש. ציינת קודם שאתה היית נער שקורא הרבה עיתונים, היית מאוד מעורה פוליטית, איזה עיתונים נכנסו הביתה פחות או יותר?
ת. יידיש.
ש. היה רדיו בבית?
ת. לא.
ש. מה אתה היית עושה בשעות הפנאי שלך בתור ילד? נגמר בית ספר, מה היית עושה?
ת. היינו משחקים.
ש. מי זה היינו? מי היו החברים שלך?
ת. החברים, יש לי בארץ חברים.
ש. עוד מאז?
ש. משחקים, ... הולכים אחד לשני, עושים שיעורים, משחקי ילדים, לא משהו אחר. היינו עוקבים מאוד על מה שנעשה בישיבה.
ש. בוא נזכיר רגע שבמיר MIR הייתה ישיבה מפורסמת, ישיבת מיר MIR, מה אתה יכול לספר לנו על הישיבה המיוחדת הזאת?
ת. אנחנו לא היינו בזה, אבל אפיזודות היו הרבה. אנחנו השכרנו, היה לנו בית גדול, חדרים לבחורי ישיבה. עכשיו, אני זוכר שאימא שלי הייתה מגרשת אותם, הם לא היו מתגלחים, הם היו מורחים משחה להוריד את הזקן, וזה מסריח. בחורי הישיבה, מה זכור לי, היו אמריקאים, בלגים ומכל העולם.
ש. יהודים מכל העולם הגיעו לישיבה הזאת, נכון?
ת. והם היו אוכלים בבתים.
ש. מה שנקרא "ימים"?
ת. לא. היו משפחות שהם אמרו, אני מארח אצלי מישהו בעד תשלום, אז הבחורים היו באים בכל יום בצהריים לאכול צהריים. זה היה משולם, זה לפרנסה. זה נתן גם פרנסה להרבה מכבסות. זה נתן הרבה פרנסה.
ש. בוא נציין שזאת ישיבה גדולה מאוד?
ת. חמש מאות איש.
ש. אני הבנתי שלפני המלחמה, יש אלפיים וחמש מאות יהודים במיר MIR, שמחצית מהם הם תלמידי ישיבה?
ת. לא.
ש. לא? זה מוגזם המספר הזה?
ת. חמש מאות.
ש. חמש מאות?
ת. חמש מאות, כן. בחורי ישיבה. ואלפיים וחמש מאות יהודים. וזה נתן פרנסה גדולה מאוד. זה נתן פרנסה גם לממשלת פולין, במיר MIR היו הרבה סופרי סת"ם, ספר התורה שנכתב במיר MIR הערך...
ש. כן? הערך שלו היה יותר גבוה, כי זה נכתב פשוט במיר MIR? בגלל שנכתב במיר MIR זה הספיק?
ת. איך משלמים? בדולרים. זאת אומרת מיר MIR עשתה יצוא. עכשיו, אנחנו היינו לפעמים, הייתה ישיבה גדולה וקטנה, ... במיר MIR, כבר בגיל תיכון... היו אנשים מאוד עשירים שהם שלחו את הבנים, אם אין לך כסף, אתה יכול לשלוח? היה לי ספר ... היה אחד במיר MIR, דוקטור רופין, שהוא היה שרוף על ישיבת מיר MIR, הבת שלו התחתנה, אז הוא שלח את החתן ואת הבת למיר MIR ללמוד, ב- 1932, 1933, והוא כתב ספר, וזה פורסם. הוא בא למיר MIR, נתנו לו חדר, אז הוא פנה לבעלת הבית, "אני רוצה שירותים", אז היא אומרת "לשירותים, תתלבש טוב", "למה להתלבש?", "השירותים בחוץ". להזכיר ...
ש. אתה היית בכיוון אחר, אתה היית ב"השומר הצעיר", אבל היו לך חברים שלמדו בישיבה הקטנה של מיר MIR?
ת. לא באופן מיוחד.
ש. היו בכלל איזשהם יחסים?
ת. לא. הייתה שכנות, לא היה אנטי.
ש. לא היה אנטי?
ת. לא היה אנטי. הלכנו ל"תלמוד תורה", אולי בגלל זה שאבא שלו קצב, שהבשר יהיה כשר, הוא רוצה למכור לנשים ש... מסעדה כזאת, אבל לא היה פונדנטאליזם, לא היה. עכשיו מה שכן, כולם הלכו עם כובע, לא הלכו בגילוי ראש. כשאני הצטרפתי ל"השומר הצעיר", פתאום שם הורידו כובע. זה אקט חשוב, זה נראה צחוק, להוריד את הכובע? וסבתא מספרת ... האימא לא, לאימא לא היה...
ש. סבתא לא אהבה את זה?
ת. לא. אבל זה אקט, זה שטות, אבל מבחינה נפשית...
ש. זה סימל הרבה.
ת. הרבה. אנחנו פתאום אמרנו, רגע, אפשר לאכול נקניק לא כשר, אז עושים דווקא. זה לא כשר, אז זה אטליז של גויים, אז יש ויכוח מי ירד לקנות, שלא יראו אותנו. אבל אלה אפיזודות קטנות, שהן היו מאוד מהותיות בכיתה, בקרב החברים. עכשיו, אנחנו הולכים לבית ספר, אחרי בית ספר אין חברים גויים, אנחנו רק בינינו. קשורים, משחקים בכל מיני משחקים, שום דבר לא יוצא דופן.
ש. אתה זוכר אולי פעילות תרבותית במיר MIR, היה שם אולי בית קולנוע?
ת. כן. לא בית קולנוע...
ש. תיאטרון?
ת. לא. אבל אני זוכר שהיה חוג דרמטי.
ש. שמי הפעיל אותו?
ת. אנשי מיר MIR. חוג דרמטי. יש "ספר מיר" MIR, ואחת התמונות שם היא מהחוג דרמטי. אז אני זוכר, שהלכתי להצגה, הייתי בן אחת עשרה, שתיים עשרה... היה קרקס, סרטים לא. סרטים, אני בתור ילד נסעתי עם סבתא לווילנה WILNO, אז בווילנה WILNO ראיתי סרט של העירונים.
ש. אני מבינה שבשבילכם וילנה WILNO, הייתה המרכז החשוב באזור?
ת. קודם כל, לסבתא הייתה אחות, שתי אחיות ואח, ובת, משפחה.
ש. שהם היו בווילנה WILNO?
ת. כן.
ש. בוא נציין, שבאותה תקופה וילנה WILNO גם היא שייכת למדינה הפולנית, למרות שהיא בעצם שייכת לליטא, ובאותן שנים אתם כביכול באותה מדינה, מיר MIR ו- WILNO?
ת. כן. זה מעניין, הכל מסתדר. אני חייתי במשפחה, ופתאום שמעתי רעש, אני מתעורר, אנשי "מכבי" מתארגנים, בזמן שהפולנים עושים איזו פרובוקציות, הולכים ... אני כבר קופץ ל- 1933, כשיש בווילנה WILNO קבוצות מאורגנות נגד פולנים, נגד האנדקים.
ש. אתה מדבר על קבוצות יהודיות מאורגנות?
ת. כן.
ש. זה עשה עליך רושם מה שראית בווילנה WILNO?
ת. ...
ש. היית קטנצ'יק. אני רוצה לשאול אותך, אם בכל זאת, לפני המלחמה, לפני 1939, אתה זוכר אנטישמיות במיר MIR, אתה הרגשת איזו בעייתיות בזה שאתה יהודי מול הפולנים?
ת. אני אגיד לך, אנחנו חיינו ככל היהודים, במין קונכייה, כל הבדיחות על הגויים הטיפשים, המלוכלכים, המוזנחים, לא בני אדם. היהודים חכמים, כל הבדיחות ברחוב היהודי היו על היהודי המאוד גבוה... למה אני אומר את זה? המלחמה, אני נורא כעסתי למה הכניסו לי את זה בראש, עברתי תקופות בצבא עם גויים חכמים, מה התרגיל הזה? תרגיל לאומי מכוער. את זה אני הבנתי בגיל שמונה עשרה, שבע עשרה.
ש. זה מעניין מה שאתה אומר, כי אתה הבנת את זה על רקע דברים כל כך קשים שקרו לך באופן אישי וליהודים בכלל, אתה אז הבנת את זה?
ת. שהם לא טיפשים. אבל הייתה, הייתה אנטישמיות, לא גדולה, אבל האינטגרציה בין היהודים ללא יהודים לא הייתה גדולה. היה מסחר... מעט מאוד קרה שבחורה יהודייה התאהבה בגוי והתחתנה אתו, אם כן, זה היה אירוע של המאה.
ש. אתה זוכר אירוע כזה במיר MIR?
ת. אני לא זוכר, אבל יותר יפה, שהיינו במיר MIR בביקור, פגשנו יהודייה, שדובר עליה שהתחתנה עם גוי. היא שרה ביידיש.
ש. לפני שנתקדם, אני רוצה לשאול, אם יש לך איזשהו מידע על קהילת מיר MIR, מה התפקידים של הקהילה? איך הקהילה מחזיקה את עצמה? אתה יודע אולי אם אבא שלך שילם מסים לקהילה? איך זה הלך?
ת. עכשיו, אני הספקתי לראות את החיים הקהילתיים. למשל, פתאום, יש מבצע, לעגלון מת הסוס, ... הילד צריך, הלכתי לראות את החסידים שארגנו את המבצע... היה בית אבות, היו הגרלות בבתי כנסת, העזרה ההדדית הייתה ענקית, זה צד אחד. מצד שני, אני זוכר, בחירות, היו בחירות בקהילת מיר MIR, לא בעיריית מיר MIR הכוללת.
ש. בקהילה היהודית?
ת. כמו שפה. אבל מה, בסך הכל, עשו פוסטרים על הקירות.
ש. מי היו המתמודדים? מי נגד מי פחות או יותר?
ת. הדתיים, "השומר הצעיר" ו"בונד". האח שלי שהוא ... שם, הוא היה מנהיג דגול, אז אני זוכר אסיפות, אנשים ודיבורים, לא משנה מה דיברו, אחד על יד השני. זאת אומרת היו חיי יהודים תוססים. הקימו בית יעקב לתלמידות ... חלק גדול הלכו לבית ספר פולני... זאת אומרת ... בתפיסה מיקרוסקופית, היה הכל.
ש. אני מבינה, שאתה בתור ילד, זה עניין אותך כל הפוליטיקה הזאת? אתה זוכר ממש ויכוחים וצעקות עד לב השמיים?
ת. בטח. בטח. בעיקר פוליטיים.
ש. כמו מה? תן לי דוגמה לוויכוחים ככה ...?
ת. מה צריכה להיות מדיניות הפולנים כלפי הרוסים? וזה בבית הכנסת, אם אני הלכתי, הלכתי בשביל זה.
ש. בשביל לשמוע?
ת. עכשיו, עיתון, מי שקנה עיתון לא קנה לבד, זה עבר מיד ליד, אז אני זוכר ויכוחים, למה נתנו לבריטניה... או למה זה ולמה זה. כל אחד בעמדתו הוא עמד נגד עמדתו של השני. הם התווכחו מרחוק ... זה כמו לשפוך מים...
ש. מי היו הכוחות החזקים, "הבונד"? מי היה יותר חזק "הבונד" או "השומר הצעיר"?
ת. "השומר הצעיר". הוא היה...
ש. בוא נזכיר רק למי שלא יודע, "הבונד" זה ארגון אנטי ציוני.
ת. כן. תראי, הוא לא לגמרי לא היה הגיוני. מה "הבונד" אמר? אין שום סיכוי שתקום מדינה, ב- 1936, שום סיכוי, בפרט שבפולין היו שלושה מיליון יהודים. "הבונד" טען שצריכים להכריח את הפולנים שיכירו ביהודים כשווי זכויות, ובתרבות. "השומר הצעיר" היה נגד. אבל לא היו, אני לא זוכר מלחמות ביניהם. לא זוכר.
ש. ואיזה כוח היה לדתיים בקהילה, לליטאים, איזה כוח להם היה, קטן??
ת. קטן. למרות הישיבה.
ש. למרות הישיבה המפוארת?
ת. הישיבה, זה אי קטן...
ש. אתה מתאר את זה כאילו הישיבה לא הייתה חלק אינטגרלי מהעיירה?
ת. לא. בחגים כן, בפרט כותרת שנתית, שמחת תורה. למה שמחת תורה? היו הרבה בחורי ישיבות מאמריקה, מפני שלרקוד עם התורה זה התפרקות, והם הראו מה שהם יודעים, הם ידעו לרקוד סטפס. אבל הייתה בעיה לבחורות לא נתנו להיכנס, אז הבחורות היו מתלבשות בבגדים של בחורים.
ש. של בחורים? את זה עוד לא שמעתי, אתה רציני?
ת. ... הקירות היו רועדים מהריקודים... בייחוד בשמחת תורה. הזיעו שם, היה כבר חם. עכשיו, ברוב העיירה לא היו מים זורמים, אבל הישיבה הייתה משוכללת, היו מים זורמים, בתי שימוש מודרניים, הכל.
ש. הייתה ישיבה אמידה מאוד, נכון? ישיבת מיר MIR?
ת. כן. הכל היה שם. איפה היה טוש? איפה היה? רק שם. השקיעו שם בהרבה דברים.
ש. אני רוצה רגע לחזור קצת, לפני שנגיע לכניסה של הרוסים, לפעילות שלך ב"השומר הצעיר", באיזה גיל בערך הצטרפת?
ת. אחת עשרה.
ש. בוא תספר לי קצת יותר בהרחבה, מה אתם עושים שם? איזה תכנים אתה מקבל שם?
ת. חוץ מפעילות ללמוד, לשיר.
ש. לשיר בעברית?
ת. כן. אבל מכרו לנו אידיאולוגיה.
ש. למה אתה אומר "מכרו"?
ת. היום אני יכול להגיד "מכרו". נתנו שיעורים על עתיד טוב בארץ ישראל. ואפיזודות אני זוכר, מי היו המדריכים, חוץ מהמקומיים, היו שליחים שבאו מארץ ישראל. וסיפר לנו שליח, שהוא בא מקיבוץ, לא יודע מאיזה, וילד קיבל מכה באצבע, אז הוא אמר "האצבע שלנו נפצעה", אין פרטיות, האצבע לא שלו, האצבע שלנו נפצעה. לתת את החשיבות של ביחד, של קולקטיב, של לבנות חדש ולשקם, זאת אומרת נתנו מבט על עתיד טוב. בקיץ עשינו מחנה אימונים כזה.
ש. לאן יצאתם?
ת. לא רחוק, כמה קילומטרים מהעיירה, היה יער, התארגנו וגם הקימו אוהלים וקיימו תוכנית כזאת.
ש. היו גם ממש חלוצים שעלו לארץ ממיר MIR?
ת. בטח. הרבה. הרבה.
ש. זאת אומרת אתה מדבר פה על ציונות לא רק של דיבורים, אלא גם מעשית?
ת. בארץ, אני חושב, יש כעשרים קיבוצים של אנשי מיר MIR. עד היום, ניר דוד, קיבוץ איילון, כפר מנחם, יפעת, שריד, כשאני באתי ארצה אני יכולתי ללכת, לעשות סיבוב בקיבוצים ולפגוש מישהו ממיר MIR.
ש. מהעיירה שלך?
ת. כן.
ש. דיברנו על כך שבשנות השלושים היטלר עולה לשלטון בגרמניה, ואתם מתחילים לשמוע גם מה קורה ליהודים בגרמניה, איך הם נרדפים שם, הגיעו גם פליטים לאזור?
ת. עכשיו, ב- 1939 אני לא זוכר.
ש. עוד לפני, אפילו לפני 1939, אתה זוכר איזשהם פליטים?
ת. לא. לא זכור לי. לא זכור לי אם היו, לא. למיר MIR לא הגיעו.
ש. אני מבינה אבל, שאתה היית מודע היטב לנאומים של היטלר, שזה משהו שעלה בתנועה?
ת. ידענו שיש, שמתקרבת צרה אמיתית. את זה הבנו.
ש. לא הייתה איזו מחשבה מכוונת לאיזו יציאה ממיר MIR באותה תקופה, לפני 1939?
ת. לא. לא בשכבה שלי.
ש. כי אתה היית צעיר מאוד?
ת. כן. אבל יצאו. אח שלי יצא ב- 1938.
ש. אח שלך יצא ב- 1938 וזה ממש קשור להכוונת התנועה, בגלל מה שקורה בגרמניה?
ת. כן. הוא קיבל סרטיפיקאט ועלה ארצה.
ש. אתה יודע מה אבא שלך חשב על זה שהוא יוצא?
ת. לא. לא. אבל עובדה היא, שאחותי הלכה באותו כיוון, הייתה בהכשרה מקצועית והייתה מועמדת לעלות ארצה.
ש. גם הייתה מועמדת?
ת. כן. כל הגרעין שלה היה בניר דוד.
ש. ספטמבר 1939 פורצת המלחמה, בוא נזכיר את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, אתם עם נטייה קומוניסטית כמו שלכם, מה חשבתם על ההסכם הזה, זה לא בלבל אתכם?
ת. ב- 1939, כשהתחילה המלחמה, הפסיקו את כל מה שהיה, אנחנו לא ידענו איך זה ייגמר, ואנחנו ברחנו מהבית, כי התיאוריה אומרת, במרכז העיר יפציצו. היו לנו מכרים גויים, הלכנו לשם. היינו שם. פתאום שמענו רעש אדיר, התברר שהרוסים הגיעו. הרוסים הגיעו, ידענו על פלסטינה, היה לנו מספיק ידע לדעת ...
ש. אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת, מה ידעתם?
ת. ידענו שבמשטר הנאצי הגרמני זה אסון. אם הם יכנסו, לא יהיה לנו טוב. לעומת זאת, כשפתאום ידענו שהרוסים באו ...
ש. ומה חשבתם על ההסכם עם הרוסים, הסכם ריבנטרופ-מולוטוב?
ת. היו בעד ונגד.
ש. הרי זה ממש סטירת לחי לכל ה...
ת. כן. כל אחד רוצה לבסס את דעתו, אז אלה שהיו פרו-סובייטים, אמרו: "איזו חוכמה, עשו הסכם ואין מלחמה". ... כעבור שנתיים... בשבילנו הפלישה הסובייטית הייתה גאולה, ממש גאולה, אני לא אומר לכל היהודים, אני יודע שהיו יותר עשירים, אז הם הסתכלו על הצד האידיאולוגי לא על הצד המעשי. כי ידענו, שהגרמנים הרי גירשו הרבה יהודים לפולניה, שהם אזרחים, את זה ידענו. ידענו שטוב משם לא יצא.
ש. אתם שמעתם למשל על "ליל הבדולח" ב- 1938? הגיעו אליכם שמועות?
ת. אני במקרה, אני אישית לא זוכר את זה. בטוח שכן, אני אישית לא זוכר את זה. אני זוכר בבירור, שהיו זוועות, אבל משום מה "ליל הבדולח" ברח לי באיזשהו מקום.
ש. מה שקרה באוסטריה למשל, רדיפות היהודים באוסטריה, ה"אנשלוס", כל זה הגיע אליכם?
ת. כל זה נתן לנו את ההרגשה שהכיבוש הגרמני יהיה הסוף. בסוף מה קיבלנו? קיבלנו שחרור, ושחרור אמיתי. פתאום הגוי הזה, אסור לו להגיד משהו רע על יהודים.
ש. אתה מדבר כבר על זמן הרוסים?
ת. הוא רק נכנס. קודם כל ... כל הקומוניסטים שהיו בתוך המחתרות, והתעמולה עבדה, יופי של עבודה, ואנחנו ראינו דבר ענק מתקדם לכיוון גבול גרמניה, לכיוון הגבול עם פולניה. חודשים, טנקים וארטילריה, ... אבל ראינו...
ש. זה עשה עליכם רושם עצום, אני מבינה, הצבא הסובייטי?
ת. כן.
ש. בוא נדבר על מיר MIR עצמה, מה משתנה בחיים בשלטון החדש?
ת. הרבה מאוד.
ש. בבקשה.
ת. קודם כל, בית הספר, התחלנו ללמוד רוסית, ומי היו המורים שהיו לנו? ... הקומוניסטים, אימא הכירה אותם, מ... קולקטיבים ... והכלכלה הפנימית השתנתה מאוד, עדיין לא מאה אחוז, אבל הייתה נטייה. למרות שכלכלית המצב לא השתפר, הייתה אווירה של חופש, היהודי יכול לעסוק בכל דבר, להיות ראוי לכל משרה, ורוב היהודים האמינו בלב ובנפש שזאת הדרך הנכונה.
ש. זאת אומרת הייתה הרגשה שסוף סוף יהיה שוויון הזדמנויות ליהודים?
ת. שוויון, אפילו יותר.
ש. אפילו יותר? אפליה מתקנת?
ת. כן. עכשיו מה קורה? כל המשרות היו ברובן בידי יהודים, יהודים יודעים קרוא וכתוב, באו אנשים מהמזרח, ... אי אפשר לסמוך עליהם, מבין היהודים אבל, פתאום אתה מצאת את עצמך מוגן, בבית ספר אתה מוגן, אסור להעליב אותן.
ש. למרות שאתה ציינת שגם קודם היה בסדר?
ת. לא, אבל עד כדי כך.
ש. לא עד כדי כך?
ת. לא.
ש. תחזק את הנקודה הזאת שאתה פתאום מרגיש מוגן?
ת. בין 1937 ל- 1939 האנטישמיות צמחה מהר מאוד.
ש. במה זה בא לידי ביטוי?
ת. אתן לך דוגמה, שלא נתנו ליהודים לפתוח חנויות ביום ראשון. ובנוסף לזה, עמדו נציגי מפלגות אנטי יהודיות, לא לאפשר לגוי לקנות אצל יהודים. "אל תקנה אצל יהודי", איפה הוא יכול לקנות? כי רוב החנויות היו יהודיות. אבל ... המלחמה ביהודים הייתה מצד האוכלוסייה הפולנית יותר מאשר הביילורוסית.
קלטת 1, צד ב'
ש. ישראל, אתה ציינת, שכשהרוסים נכנסים, היהודים מרגישים שיש להם הזדמנות, אנחנו יודעים גם מצד שני, שהרוסים גם רודפים את הציונים, את העשירים, מה אתה יכול לומר על רדיפות הרוסים?
ת. לא ציינתי, בקיץ 1939, הרבה בחורי ישיבה עזבו, כי הם היו אזרחים אמריקאים, הם קיבלו ... מהקונסוליה האמריקאית... אז כשהרוסים באו, הרבה אנשים מהישיבה עדיין היו תקועים.
ש. הם עברו לווילנה WILNO, נכון?
ת. אבל עד אז, הרוסים תפסו אותם לפני זה. והם ... לזכויות, הרבה רופאים ... רוב היהודים, מי שהסתכל על זה ... הבין שזה גאולה. גאולה וגם לראות את הנקמה שהביילורוסים עשו נגד הפולנים. הרבה פולנים ברחו ל... הרבה פולנים חשובים, הרוסים הגלו, הגליה אתנית. היהודים תפסו את המשרה הזאת, משטרה אזרחית, רקדו על העסק הזה. גם הקימו בתי מלאכה משותפים, לא חייט אחד, עשרה חייטים בבית מלאכה.
ש. קולקטיביזציה?
ת. כן. עכשיו, היו אפילו יהודים שהתנדבו לעבוד במרכזי פחם, הייתה ... פועלים. אבל שהם לא נתנו, הם כבשו, הגבול הישן נשאר חי וקיים. אני מדגיש באופן חד, שלסבתא היו שני בנים ובת ברוסיה, והרוסים היו אצלנו כמעט שנתיים, הם לא הגיעו, איחוד ולא איחוד, בשביל לעבור את הגבול היה צריך אישור מיוחד. ומי שבא מהמזרח, המזרחים היו מכובדים ונאמנים והצהרות היו יפות מאוד, למעשה, היו שני חלקים לרוסיה. עכשיו, באו הרבה פליטים, פליטים יהודים.
ש. מאיפה?
ת. מפולין. הרי ברגע שפולניה התחלקה...
ש. הגרמנים לא...
ת. הרבה יהודים ברחו. אחר כך, ואנחנו יודעים, היינו עוזרים להם. ועד הקהילה הרשמי, הביאו פליטים, לדאוג להם למגורים, לעזור.
ש. הקהילה דואגת להם, נכון?
ת. כן.
ש. הפליטים סיפרו משהו? אתם הצלחתם לשמוע או שהם עוד לא הספיקו לעבור משהו?
ת. ב- 1939 הם לא ידעו עוד.
ש. הם בעצמם עוד לא ידעו ממה הם בורחים?
ת. הם ידעו, הם קיבלו מכה ראשונה על הראש. זאת אומרת אצלנו בעיירה, אני לא יכול להגיד לך כמה, עשר, חמש עשרה, עשרים משפחות, ובודדים, אצלנו גר מישהו שהוא מלודז' LODZ, הוא עבד ושלח מצרכים להורים, למשפחה. לנו כבר פה, זה היה בהתחלה, עם הזמן, עד שהגרמנים תקפו אותנו, בינתיים שמעו מה קורה בצד השני. שם ההתנכלויות, ... היו כבר רציחות, מה שאנחנו יודעים מה שקרה בשנתיים הראשונות. אחרי שהגרמנים לקחו את רוסיה, חלק ממנה, אז פתחו באופנסיבה ש... את היהודים, כולל את פולין.
ש. תיכף אנחנו נגיע, בוא נישאר רגע בתקופת הרוסים. מה קורה עם הפעילות שלך ב"השומר הצעיר", האם אפשר להמשיך?
ת. גמרנו. מת.
ש. מת ממש?
ת. מת. שום דבר.
ש. הרוסים לא מאפשרים את זה?
ת. היו פעילות בית ספר, לימודים, פעילות בית ספר פה ושם, אבל הנושא היהודים נקבר.
ש. עכשיו אני מבינה שרוב תלמידי ישיבת מיר MIR עוברים לווילנה WILNO, הישיבה מתחסלת בעצם?
ת. הישיבה מתחסלת. וגם חלק נוסעים לארצות הברית, התפזרו, אבל החלק הארי נסע לווילנה WILNO. זה למעשה נודע לי בדיעבד.
ש. ברור.
ת. עכשיו...
ש. בוא נציין, מווילנה WILNO, רובם בורחים לשנחאי SHANGHAI ומגיעים לארצות הברית ולישראל?
ת. הם משנחאי SHANGHAI באו הנה. כן.
ש. אתה באופן אישי, באותו זמן, אתה לומד בבית ספר, עכשיו בית ספר רוסי?
ת. רוסי.
ש. אתה מצטרף לפיונרים? משהו כזה או שלא?
ת. לא.
ש. לא היה לחץ כזה?
ת. לא. לא היה לחץ. אבל לא הייתה פעילות מיוחדת. מה שקרה, זה קרה בצד הגויי, אם קודם היה אנטגוניזם, ופה פתאום זה...
ש. אתה מדבר על הביילורוסים, נכון?
ת. כן. כשאחד מת, אז הלכנו ללוויה, הם היו ביחסים טובים עם אימא.
ש. אבא שלך עדיין עובד בבית המרקחת, אתה יודע? או שהרוסים חיסלו לו את זה?
ת. התחסל. נהיה פקיד. כל המסחר הפרטי התבטל, ועבד כפקיד.
ש. אתה יודע אם היו יהודים במיר MIR שנרדפו בגלל זה שהם היו בעלי אמצעים?
ת. היה, אני יודע על מקרים, שיהודים השתתפו בהגרלה של הפולנים, של הביילורוסים וחלק יהודים, אבל הם לא הוגלו בגלל שהם היו עשירים, אני חושב, למרות שיש לי חבר, שהוא היה בקבוצה הזו שהגלו אותו, כנראה שהם שתפו פעולה עם הפולנים בזמן הפולנים, מסרו ידיעות או שהם היו מין שטינקרים כאלה. אז הגלו אותם לסיביר. מזלם שהם נשארו בחיים.
ש. האמת היא, שאז הם לא ידעו, אבל זאת הייתה ההצלה שלהם, כשהגרמנים נכנסו לשם. אני מבינה שאתה באופן אישי, באותה תקופה של הרוסים, הכל אצלך על מי מנוחות, פחות או יותר?
ת. כן. לא היה שום דבר...
ש. אין שינוי דרסטי בחיים?
ת. כן. לימודים, משחקים בים, בנהר, ספורט, אבל לא זכור לי איזה אירוע, לא לטוב ולא לרע.
ש. אתה יכול לומר מילה על התעמולה הסובייטית, מה אתה זוכר מזה?
ת. התעמולה הסובייטית אמרה דבר פשוט: אנחנו הכי גדולים, הכי חזקים, הכי הכי בכל התחומים, בספרות, ברפואה, באדמה, הייתה אווירה של פחד. הייתה אווירה של ...
ש. שמה?
ת. שאסור לדבר נגד סטאלין, וכל הדברים האלה, הפרולטרים.
ש. אתם בעצם מתחילים לחיות תחת משטר טוטליטרי, וזה חדש לכם?
ת. כן. מי הרגיש את זה? נגיד אני לא, אבל הדוד שלי כן, היה פחד לדבר, והסרטים, איזה מוטיב היה בסרטים? שאחד, חייט, במקרה יהודי, מגהץ מכנסיים, פתאום מגלה ששם מסרו עדויות נגד המשטר, והוא בא למשטרה, ואומר: "יעקב נתן לי מכנסיים וגיהצתי, ושם יש קוד ...", זאת אומרת התעמולה הייתה יומיומית, זאת אומרת הצד הזה התחיל להיות השטן השופט.
ש. אתה בתור נער צעיר, שוכנעת מדברי התעמולה האלה?
ת. כנראה שכן, במידה מסוימת כן. הרי ... אנטי ואנטי, אותו דבר, האנטי, אני זוכר... הכלכלה הייתה קולקטיבית, תפוחי אדמה לא כל איכר מחזיק אצלו, עושים מיכל כזה ענק, והיה מהנדס ואחראי, ובינתיים יצאו שם תפוחי אדמה רקובים, המהנדס ברח, כי זו לא תקלה טכנית, זה בגידה. זה היה ... את זה הבנו. אבל היה קואופרטיב של כבאים, קואופרטיב של נגרים, והיו הרבה בדיחות על זה. אבל הבינו שזה הרע במיעוטו.
ש. הבינו שעדיף להיות כך מאשר בצד הגרמני?
ת. בלי ספק.
ש. ב- 26 ביוני 1941 מיר MIR נכבשת על ידי הגרמנים, זה ארבעה ימים לאחר הפלישה, מה אתה זוכר מהימים האלה שסביב הפלישה?
ת. אני זוכר, שלילה אחד הפציצו אותנו, נפלו פצצות, וכולם רצו לשוק, להיכנס מאחורי השוק.
ש. זאת הייתה הפתעה?
ת. בטח. זה לא כמו הפולנים והגרמנים שהודיעו איזה גבול עוברים, התחילו לדבר ואף אחד לא ידע להגיד שום דבר. אני הילד מסתכל, המבוגר שותק, מה יגיד? היום אני יודע שהוא לא ידע כלום, אבל בהתחלה כן. עכשיו, אנחנו שוב פעם ברחנו מהמרכז, אנחנו ראינו שהרוסים נסוגים, שואלים את הקצין: "מה קרה? הצבא כל כך גדול, מה אתם בורחים?", "לא, אנחנו מחליפים כוחות", סיפורי בדים. פתאום יריות והפצצות וכל העיירה בוערת. ומכיוון שהיהודים גרו במרכז, רוב הבתים שנשרפו היו של יהודים, כולל הבית שלנו. באנו לראות, לא נשאר זכר, היה בית מעץ, כלום, בגדים, רהיטים, כל מה שהיה בבית, לא נשאר כלום. אני וסבתא ואימא, מה שאנחנו לבשנו, זה נשאר.
ש. זאת אומרת ביום אחד אתם חסרי כל?
ת. חסרי כל. אין שום דבר.
ש. בשלב הזה כבר אתם ראיתם גרמנים פיסית בעיירה?
ת. כן.
ש. הם כבר נכנסו?
ת. כן.
ש. איך הם נראו לך בתור נער?
ת. לא פחדנו. היו חיילים, דיברו, דיברנו אתם. אנחנו, בזמן הרוסים, למדנו גרמנית.
ש. כשפה שנייה?
ת. כן. אז אנחנו...
ש. גם היידיש קצת עזרה לכם להסתדר?
ת. כן. אבל הוורמאכט, כשהצבא הלך, לא הרגשנו שום דבר. ההפך, קיבלנו קבוצת עובדים, ... צבא. אבל מה, צריכים לחיות, בלי בית, לא רק אנחנו.
ש. אתה אומר שרוב יהודי העיירה נשארים ככה בלי בתים באותם ימים?
ת. אז התחילו להצטופף בבתים שנשארו שלמים. אני וסבתא ואימא נכנסנו לאיזו אורווה, מחסן עצים, יחד עם עוד חמש משפחות. כל אחד קיבל הקצבה איפה לישון, על הרצפה.
ש. אתם ביניכם החלטתם מי יישן איפה?
ת. כן. כמו שאפשר. יש כאלה שנכנסו לבתים של מישהו. לא חשוב, הוא לא יגיד לך לא, כל אחד נתן את המינימום.
ש. גם הבית של אבא שלך נשרף?
ת. הוא לא היה. הוא ברח.
ש. אבא ברח?
ת. הוא ברח לעיירה אחרת, לאחותו. הוא ושתי האחיות. האח הגדול נשאר, הוא היה כבר נשוי.
ש. והאח השני כבר בישראל?
ת. כן. עכשיו אנחנו בדילמה חדשה: משטר נאצי, התחילו כבר לצאת חוקים.
ש. עוד לפני שהתחילו לצאת חוקים, האם הייתה מחשבה בימים הראשונים לנסות לברוח עם הצבא האדום?
ת. מה שאת שואלת זה נכון, הרבה ברחו. אבל זה בריחה על ההר, זמן הבריחה, העלייה לקחה ארבעה ימים.
ש. ארבעה ימים הראשונים?
ת. מי שברח תיכף, זה גם כן. אני סיפרתי שהגבול הישן נשמר, לא פעם באו לשם והחזירו אותם לשם. חלק ברחו, חלק חזרו. עכשיו כשחזרו, מצאו את ה... לאחד אין בית, לשני אין זה... תוך שבועות כבר הגיעה המפקדה הגרמנית שמטפלת ביהודים, והם כבר אוספים כעשרים יהודים, ואומרים: "תביאו אתים, תביאו זה, תביאו שם", והביאו אותם לשוק, והביאו גויים, הגרמנים לא יודעים מיהם.
ש. להבחין מי יהודי ומי לא?
ת. הגרמנים שאלו את הגויים את מי לקחת. הגויים ידעו זה עשיר, זה זה... "אה, זה? כן, אני לפני חמש שנים רבתי אתו". לקחו עשרים יהודים, עשרים, עשרים ושניים...
ש. אני הבנתי שהאשימו אותם כביכול שהם קומוניסטים?
ת. משהו כזה. הם לקחו אתים, ואנחנו לא ידענו, נעלמו.
ש. ובדיעבד, אתה יודע מה קרה להם?
ת. בדיעבד, הביאו אותם קילומטר מהעיירה, ביער, הרגו אותם, אפילו לא הרגו אותם, ויש סיפור ... שהם קברו אותם חיים. חיים ופצועים פיזית. היה מקרה, אבא ובן, הם אפילו לא קברו אנשים ממיר MIR קברו אותם, אז האבא ראה את הבן, הבן ... וזה היה מכה ראשונה. זה היה שלושה שבועות, שבועיים מאז הכיבוש הגרמני, ופה יצאו מסרים, "אל תלך אחרי השעה שבע", "אל תלך על המדרכה", כל מיני...
ש. צווים נגד היהודים?
ת. כן. אבל טיפין טיפין, לא...
ש. אחד הדברים, אתה גם מספר על רצח הבחורים האלה, אתה אומר שמזהים אותם בעזרת הגויים, זאת אומרת שעוד דבר שאתם מבינים כבר באותם ימים, שהאוכלוסייה הגויית מלשינה פה על זהות היהודים?
ת. בלי הגויים, הגרמנים לא ידעו לעשות שום דבר, הם לא ידעו מי זה יהודי ומי לא יהודי.
ש. תאמר לי, איזה רושם זה עשה עליך הרצח הזה של הבחורים ב...
ת. פתאום ידענו שהגרוע מכל בא.
ש. ועוד לא ידעתם איזה גרוע מגיע?
ת. כן. ידענו. מצד אחד ראינו צבא מתקדם ל... הייתי עם חבר, שם הייתה שיירה שנחה. באנו אליהם, הם לא ידעו שאנחנו יהודים, ונתנו סרדינים, אבל זה לא … זה לא ס.ס., זה לא משטרה, ההפך, עשינו שיחות לפעמים שיחות מעניינות.
ש. אתה ממש עושה הבדלה בין הוורמאכט לבין הס.ס.?
ת. ופתאום אנחנו רואים שהולכת שיירה של שבויים רוסים, וכמה גרמנים מלווים אותם, וזה עושה לנו רע על הלב.
ש. למה? איך נראתה השיירה הזאת?
ת. שיירה ענקית של שבויים, מוכים, וכמה גרמנים הובילו אותם עם מכות, אנחנו חשבנו שאם הם הגיבורים, החיילים בכזה מצב, אז איפה אנחנו? זה לא ככה ... זה תוך חודשיים, חודש וחצי כל הסיפור ...
ש. אני רוצה רגע ישראל שנתמקד בחודש הראשון, הדבר הראשון שאתם נשארים בבית, בלי בגדים, בלי שמיכות, בלי שום דבר?
ת. כן.
ש. איך אתם מסתדרים? טכנית? איך מתכסים בלילה?
ת. המעיל הוא הכל.
ש. יש איזה ניסיונות של הקהילה להתארגן?
ת. אין קהילה. עד היודנראט אין קהילה, אין מי ש... כל אחד נשאר עם מה שהיה לו, בעקרון זה קיץ.
ש. נכון, זה עדיין קיץ.
ת. אז ... שאני מנסה לפעמים לחשוב במה התכסינו, כנראה שהיה מעיל, אולי היה איזה שק, שזה מינימום.
ש. עכשיו לאימא או לסבתא היה באותן תקופות איזה רזרבות, קצת כסף בצד, משהו?
ת. לא. כלום.
ש. איך אתם אוכלים, מה אתם אוכלים?
ת. נעזרנו בגויים, לדוגמה, הלכתי לעבוד, ... בחקלאות אצל גויים. עדיין לא הייתה הפרדה. אני עם חבר הלכנו בעיירה, ומצאנו שאחרי השריפה יש מיטות עקומות, ... אז אני אתו מתקן מיטה, מביא לגוי, מקבל חלב ותפוחי אדמה, חילופי דברים כאלה. וזה היה הקיום. אבל אני לא זוכר רעב, אולי לא היה מספיק, אני לא זוכר רעב. היו גם גויים שעזרו, ממש עזרו.
ש. זאת אומרת אותם ביילורוסים, חלק מהם מלשינים על היהודים וחלק מהם עוזרים ליהודים אחרים?
ת. כיוון שתמיד יש קבוצה, מי הולך להיות האיש הרע, או שיש לו בעיית... או שפעם יהודי רב אתו, לך תדע. כי הגרמנים גייסו למשטרה ביילורוסים. ולמה משטרה? עצם העובדה להיות שוטר, זה כבר התנדבות לא טובה.
ש. אתה אומר שבתקופה הראשונה אתם איכשהו מסתדרים קצת עם הגויים?
ת. איכשהו מסתדרים, אחר כך...
ש. מגיע הרצח הזה שמזעזע את כולכם?
ת. רגע. אנחנו שם, בינתיים סבתא נפטרה.
ש. ממש בזמן הזה נפטרה?
ת. כן. בבוקר אנחנו רואים, הולכים להעיר אותה, לא מגיבה. קראנו שם לאיזה חזן, בדק, מתה. עכשיו, אני הלכתי לדוד להגיד לו שסבתא נפטרה, אימא שלו, וקברו אותה בבית קברות. ואני נשארתי רק עם אימא ועוד כמה משפחות בתוך האורווה, לקראת חורף.
ש. זה היה מחסן או אורווה? המקום הזה שהייתם בו זה היה מחסן או אורווה?
ת. מחסן. אבל מחסן לעצים. לקראת החגים, ... הקהילה היהודית או היודנראט הייתה צריכה לסדר את האנשים שיהיה להם איפה לישון, כי זה בלתי אפשרי. אז אני ואימא גרנו באיזשהו בית, אני אראה לך אחר כך תמונה. ובתוך הבית הזה, בתוך שני חדרים, הכניסו חמש משפחות. ביניהם אח שלי עם אשתו. אנחנו לשם נכנסנו כנראה ... ספטמבר, סוף ספטמבר.
ש. בתקופה הזאת כבר הייתה חקיקה אנטי יהודית, שאמרת שאסור ללכת על המדרכה וכל זה?
ת. כן. כן. ובאותו בניין שאנחנו גרנו היה שען, אז הגרמנים והשוטרים היו באים אליו ומשלמים, יצאנו קצת לעבודה.
ש. איזו עבודה? מטעם מי?
ת. לאסוף אבנים, לאסוף ...
ש. הגרמנים? מטעם הגרמנים?
ת. מטעם הגרמנים, אבל לא ראינו את הגרמנים.
ש. אלה עבודות שאתם מקבלים עליהן כסף באותה תקופה?
ת. לא כסף. מהיודנראט קיבלנו ... אבל עדיין לא הייתה שום הגבלה להיפגש עם גויים ולקבל אוכל.
ש. עדיין אין הגבלות תנועה? אתם יכולים לזוז באופן חופשי?
ת. כן.
ש. אני רוצה לשאול אותך עכשיו כמה שאלות, אתה, אני רוצה לדבר על המראה שלך, אתה אמרת שהביילורוסים ידעו להבחין מיהו יהודי ומיהו לא יהודי, מה שהגרמנים לא יכלו לעשות, לך היה מראה יהודי? אם אתה היית מסתובב שם, היה ברור?
ת. מקילומטר.
ש. ברור שאתה יהודי. ואימא?
ת. אימא פחות.
ש. פחות?
ת. פחות.
ש. והאח הזה שהיה נשוי, שסיפרת עליו?
ת. מראה יהודי.
ש. זאת אומרת מזה לא יכולת להתחמק?
ת. לא. לא.
ש. אני רוצה לשאול גם לגבי החקיקה, אתה הזכרת איסור הליכה על מדרכות, זה חוק מאוד משפיל, מה אתה הרגשת עם זה?
ת. נורא. אני אמרתי לך שכל הבדיחות וכל החינוך ש... שאנחנו עם עליון. ופתאום החבר שלי, שלמדנו יחד, הוא הולך על המדרכה ואני צריך ללכת על הכביש, זו הייתה השפלה ראשונה איומה.
ש. ואם אתה היית הולך ביחד אתו על המדרכה, מה היה קורה?
ת. אולי שום דבר. לא כל אחד, אבל עצם האקט הזה, עצם ההוראה הזאת, עצם ההרגשה הזאת, היה נורא.
ש. איזה עוד חוקים היו באותה תקופה, אתה זוכר?
ת. בערב, אחרי שבע, אנחנו סגורים בבית. עכשיו במעבר בין קיץ וחורף, העבירו אותנו למקום חדש לגור. למקום החדש הזה יש לו יתרון, זה אמנם באמצע העיר, אבל הוא בנוי מלבנים, כך שהוא לא נשרף. ואנחנו התחלנו להתארגן לקראת החורף.
ש. אני רוצה רגע להתעכב על ספטמבר, על החגים? אתה זוכר ראש השנה, יום כיפור, איזשהו חג?
ת. בתוך הגטו?
ש. זה גטו כבר? החגים של 1941, אתה זוכר?
ת. לא, לא.
ש. גם לא יום כיפור, שמחת תורה?
ת. לא.
ש. תאמר לי מבנה הישיבה גם נפגע?
ת. הוא נהיה עזוב. לא גרו שם.
ש. לא הייתה אפשרות לשכן שם, בישיבה, את כל היהודים חסרי הבתים?
ת. ... עכשיו נהיה מצב קריטי, מכיוון שהבית שלנו החדש היה נורא צפוף, בכל בית היה מרתף לשים את המצרכים החיוניים. אז חפרנו איזה בור, שמנו על הבור איזו סככה, למעלה שמנו עצים, ולמטה חשבנו לעשות בטון. בתקופת ביניים אנחנו שומעים שבעיירה א' חיסלו יהודים, בעיירה ב' חיסלו יהודים. איך אנחנו יודעים? חלק מהם שברחו, הגיעו אלינו, ואמרו "תראה, אני בא ... יום אחד באו והרגו את כולם, אני ברחתי, אין לי למה לחזור לשם", הוא לא יכול לחזור, מה הוא יעשה? אותו יהודי שמהעיירה הסמוכה נשאר בחיים, הוא מחפש עיירה שעדיין לא חוסלה. זאת אומרת שאנחנו ראינו, בערך בחודש אוקטובר, שיש אירועים ושמחסלים עיירות. האווירה הייתה כבדה.
ש. אני מבינה שאלה שמועות מבוססות שאתם מאמינים להן, אין שאלה לגבי העניין?
ת. בלי ספק.
ש. איך אתם מקבלים כזאת ידיעה? זו ידיעה נוראית.
ת. חוסר אונים. אתה יושב חוסר אונים.
ש. מה אימא שלך אומרת בתקופה הזאת?
ת. כלום. כלום. חוסר אונים ...
ש. החברים שלך, אלה שהיו אתך בתנועה יחד?
ת. איפה?
ש. התפזרו?
ת. לא נפגשנו כבר. כבר כל אחד...
ש. לעצמו?
ת. לעצמו. והשמועות היו כל כך חזקות, שבא איזה קצין משטרה ושאל, ... אנחנו דיברנו אתו, הוא היה מקומי, הוא אמר שהוא לא יודע, אנחנו ניסינו להוציא ממנו מה קורה. כלום. בוקר אחד, לפנות בוקר, אנחנו שומעים יריות. יריות מכל הצדדים. אמרו "אה, זה בטח התקפה של הפרטיזנים". בלגן גדול. כל אחד התחיל לברוח למקום אחר. אני ואימא ועוד חמישה עשר איש ירדנו לתוך הבור שהכנו עבור תפוחי אדמה, נכנסנו פנימה, סגרנו את המכסה, ודאגנו שהעצים יהיו על המכסה. אנחנו יושבים שם, ואנחנו עדים לזוועה.
ש. אתה מדבר על האקציה של תשיעי בנובמבר?
ת. היו צעקות, יריות, מה ... עגלות נוסעות אוספות גופות, גייסו את הגויים עם עגלות סוסים, כי את חלק מהיהודים הרגו בדרך, ברחובות, הם אספו אותם. אנחנו שמענו, הם לא ידעו שאנחנו נמצאים מתחת לאדמה. מהבוקר, בשש, עד הערב, אנחנו עומדים אחד על השני, בערב אנחנו יוצאים החוצה, כי שמענו דיבורים ביידיש, היריות פסקו. יצאנו החוצה, מתברר שבאותו בית שלנו, במבנה פה, העבירו איקס יהודים שאת אלה החליטו להשאיר בחיים, במבנה הזה. אנחנו יצאנו מהבור. אם הם פה, אנחנו גם פה. לילה, בוקר, אין יריות, שקט, הבנו שפה, היו שמועות וידיעות שיש במקום אחד קבורים בקבר אחים, ושמענו שעשו ביזה. ... אני אפילו זוכר אנשים ברחו, עכשיו הם ירו עליהם, נפלו אחד על השני, אישה זקנה אחת נפלה שם, אבל הם לא ידעו שהיא לא מתה, כשהפסיקו לירות, היא קמה לתחייה. זה מראה את הבלגן שנוצר.
ש. הרציחות ממש התבצעו ברחובות, בכל מקום?
ת. הם עשו ככה...
ש. איך הם עשו את זה, בדיעבד, אתה יודע?
ת. הם הקיפו את כל העיירה, כמו שאני מסביר את זה, שחיילים אנגלים תופסים יער, מקיפים את זה ותופסים את החיות.
ש. ...
ת. ... כי היהודים עוד גרו במפוזר, הם תפסו הרבה גויים שיראו להם מי יהודים, ביקשו מהם מכולם שילכו לשוק,חלק הלכו, חלק ברחו, אלה שברחו ירו בהם. פה הייתה זוועה ברחובות, בתוך הבתים. למחרת בבוקר הייתה הפסקת אש.
ש. אני רוצה לשאול אותך, מה הניע אתכם להיכנס לבור? הרי אתם לא ידעתם בדיוק מה קורה, איך אתה מסביר את זה?
ת. להסתתר.
ש. זה קשור למידע שקיבלתם על חיסול העיירות מסביב?
ת. להסתתר. זה כמו חיה, אינסטינקט חייתי.
ש. אינסטינקט חייתי של להסתתר?
ת. להסתתר.
ש. אתה יכול לנסות לשחזר, אני מבינה שהייתם חמישה עשר איש בתוך בור די קטן, איך מחזיקים מעמד ככה שם? בוא תתאר לי?
ת. שירותים, אחד עומד על השני, לא היה מספיק מקום, וכל אחד עומד על הרגליים שלו. היה, איך אפשר לתאר? ואתה שומע מה קורה בחוץ, היריות, הצחוקים, אלה בעלי העגלות אוספים את הגוויות, עושים צחוק מזה, מלווה בפחדים.
ש. ואתם שם בתוך הבור?
ת. אנחנו כן.
ש. היו שם גם ילדים צעירים בבור הזה?
ת. לא. לא היו יותר קטנים, אחד, שניים, לא יותר. עכשיו, כשיצאנו החוצה ופתאום הפסקת אש, לא ידענו ... במקרה שלנו זה היה באותו בית שגרנו בו. אחר כך מנסים להגיד שהביאו את הז'נדרמריה הרשמית שצריכה לשלוט בעיירה, והיא מסודרת עם חוקים משלהם, הם לא נותנים להרוג, וכל מי שעשה את זה, זה הבנדיטים, ובמקרה שלנו, ... ראש הז'נדרמריה שקיבל את הפיקוד, הוא גרמני לא עם רקע של ס.ס., אלא רקע של שיטור. היה שוטר מקצועי. והודיעו לנו, שאנחנו צריכים ללכת לאיזה בית, להירשם. כל אחד שנשאר בחיים, צריך ללכת להירשם.
ש. בוא נציין שבאקציה הזאת נרצחים בערך אלף וחמש מאות איש, כולל רוב אנשי היודנראט?
ת. האקציה הזאת, אני אגיד לך, זה עדיין מסתורי, אף אחד לא ספר, הכל בערך. יש מקובל, נגיד שמונה מאות איש נשארו בחיים...
ש. שמונה מאות וחמישים, משהו כזה?
ת. אלף ומאתיים הרגו, הם קבורים בשני קברי אחים. ואז באה הוראה חדשה, עד עכשיו היהודים גרו בכל מיני מקומות בכל האזור, אנחנו צריכים ליצור נקודה קומפקטית, מין גטו. לא גטו... אבל מקום מוגדר. ואז התחיל הוויכוח, ניסו לדחוס בכל בית מה שיותר אנשים. ואפילו לידנו היה בית מדרש, גם שם היה צריך לגור.
ש. אזור אחד?
ת. אזור מסוים מוגדר. זה גטו ולא גטו.
ש. זה גטו, אבל גטו פתוח?
ת. בדיוק כך. בינתיים יש יודנראט, צריך ללכת לעבודה, הם הקציבו שאחד הולך לפה, אחד לפה. חלוקת עבודה.
ש. מה אתה יודע על היודנראט הזה, היה יודנראט חדש?
ת. לא נורא. הם עשו את מה שנדרש.
ש. מה הם היו אמורים לעשות? בוא תסביר למי שלא יודע מה זה יודנראט? מה הם עושים?
ת. יודנראט זה נציגות שצריכה לבצע את כל מה שהם אומרים.
ש. ומי בחר אותם?
ת. אני לא יודע אם בחרו, ביניהם בחרו אחד, יש בחירות?
ש. והם מתחילים לחלק אתכם לעבודה?
ת. הם מתחילים לשלוח אנשים, כי הגרמנים דורשים כוח עבודה. לחלק, ... הם דאגו גם שכל אחד ילך לעבוד. למשל, תוך זמן קצר, מצאתי את עצמי כשהייתי קם בבוקר, הולך לנקות את הכביש משלג, שהגרמנים יוכלו לנסוע. הרבה זמן הלכתי לזה. עכשיו אני לא זוכר אם קיבלנו תמורת זה לחם, לא היה רעב.
ש. אתה באותה תקופה מסומן כיהודי? היה לכם טלאי צהוב? או סרט צהוב?
ת. היה סרט צהוב, אני לא זוכר בדיוק באיזו תקופה, היה. אבל היה מספיק חופש תנועה, שאני ... אפיזודה: מחתיכת פח עם מסמר ופטיש, הייתי עושה מזה פומפיה כזאת. ו... אני קיבלתי תפוח אדמה, כלומר מין תוספת ארוחה כזאת. לא היה מספיק אוכל, אבל לא היה רעב.
ש. סיפרת פה על המון המון אירועים שקורים מהפלישה, מיוני 1941, ואתה מספר שיש לך מההתחלה גם תושיה, אתה מחליף עם הגויים, אתה מנסה לעבוד, הרי עד אז אתה היית ילד שלומד בבית ספר, חיים נוחים, ילד די מפונק לפי מה שהבנתי, לא הייתה לך אחריות על שום דבר, איך עברת את הקו הזה מפה לפה?
ת. כנראה שצריך ... יש תהליכים אינסטינקטיביים, שאתה לא חושב, יורד גשם פתאום, אתה בורח, אתה לא חושב על זה. הרבה דברים אינסטינקטיביים קרו לנו, איך להסתדר עם ... ואתה מסתכל על הגדולים יותר, ואתה יושב בתוך הבית עשרים וארבע שעות, ... עבודה, שומע סיפורים … שבמלחמת העולם הראשונה היו יהודים ... כל מיני דברים.
ש. האם באותה תקופה אתם שמעתם למשל על מה שקורה בווילנה WILNO, שמעתם על פונאר PONARY?
ת. לא.
ש. הגיעו ידיעות?
ת. אני לא.
ש. לא שמעת?
ת. לא. אבל מאותה תקופה שהגטו התמקם, כנראה הכל היה אולי יותר מסודר, אנשים הלכו לעבודה, וגם אנחנו כבר עברנו את החורף.
ש. בוא נישאר רגע בחורף, אני רוצה לשאול לגבי האקציה, מישהו מהמקורבים לך, מהמכרים שלכם נרצחו באותה אקציה של נובמבר?
ת. כן. בטח. הדוד שלי, דודה.
ש. הדודים?
ת. כן. בת דודה.
ש. אתה מוכן להגיד את שמותיהם?
ת. בלה רסל, ... רסל, רחל רסל וישראל רסל נשאר לבד בחיים, הוא שרד את האקציה הראשונה. דרך אגב, אצלנו האקציה נקראה "שחיטה", במונחים שלנו, האקציה הזאת של התשיעי בנובמבר, קראנו לזה "שחיטה".
ש. קראתם לזה "השחיטה"?
ת. כן. גם בספר מיר MIR, כולם מדברים על שחיטה. "אקציה" זה מושג מאוחר יותר ממערב פולין.
ש. אתה יודע מי היו השוחטים, השוחטים היו הגרמנים בעצמם? מי רצחו? מי ביצע שם את הרצח, אתה יודע?
ת. כולם. גם הגרמנים וגם הביילורוסים, כל אלה שהיה להם נשק.
ש. אני רוצה לשאול אותך לגבי הביילורוסים, כשאני שאלתי אותך על לפני המלחמה, אתה ציינת שהיחסים היו לא רעים בין היהודים לביילרוסים, אם כבר הבעיות היו עם הפולנים, איך אתה מסביר את זה שאותם ביילורוסים, שהיחסים אתם היו די טובים, פתאום ככה מתנהגים בכזה סדיזם, אתה שומע אותם צוחקים בזמן האקציה?
ת. אני אגיד לך, כי זו נקודה שהעסיקה אותי. קודם כל, למשל בטח היה איזה גוי שהוא חשב שיהודי מכר לו פעם איזו פרה ושהוא שיקר, הוא קיבל נשק, כוח. בסיס לאנטישמיות תמיד היה, אבל לא כולם, עובדה היא, ... כשבע מאות יהודים נשארו בחיים אחרי האקציה הזאת. הגרמנים הלא לא רצו שיהיו רק שמונים, אלה ששמענו אותם, איפה יש עוד שמונה מאות? שבע מאות וחמישים? מאיפה צצו? הרבה אנשים ברחו והסתתרו אצל גויים או התחבאו אצל אף אחד, בכל אופן הייתה תושייה, אנשים ברחו, הסתתרו וניצלו… אחרת אף אחד לא היה נשאר, והיו עיירות שכך היה. אז אנחנו פה יצאנו כאילו...
ש. אתה חושב שהתושייה הזאת באמת קשורה לזה שהעיירות מסביבכם חוסלו עוד קודם?
ת. אני חושב שכן.
ש. כמו למשל, אנחנו יודעים על מה שקרה בווילנה WILNO, הרציחות שם, גם שם התחילו קודם. זאת אומרת יכול להיות שהייתה איזו הכנה?
ת. יכול להיות. כיוון שאנחנו שעובר איזה גל שחור, ופתאום השכנים התחילו להיות על מי מנוחות, תנאים לא טובים, לא מספיק אוכל, הכל לא מספיק, אבל לא ירו בך. לא ירו בך.
ש. הרגשת בטוח?
ת. כן. לקחו אותנו לעבודה, אף אחד לא איים עלי.
ש. מי שמר עליכם בזמן שעבדתם?
ת. אף אחד. זאת אומרת מטעם היודנראט אמרו שאתה אחראי. היינו עושים הפסקות אחרי השלג, וחוזרים לחדרים.
ש. אני מבינה שאתם עדיין חיים בגטו פתוח, מה שנקרא, אתה נכנסים ויוצאים, אין בעיה?
ת. כן.
ש. לא הייתה לך מחשבה באותה תקופה, לנסות פשוט להיעלם משם? לברוח משם?
ת. לא. עכשיו, מה שאתה יודע בדיעבד יותר טוב. האקציה הייתה בשני בנובמבר, השוטר היין הזה שקיבל את הפיקוד על מיר MIR מטעם הגרמנים, הגיע באותו הזמן, אחרי האקציה. והוא, בתור ייקה, לא אהב את מה שקרה ב"שחיטה".
ש. הוא לא אהב את השחיטה?
ת. לא. הוא לא אהב את זה.
ש. למה הוא לא אהב את זה?
ת. כיוון שהוא ייקה.
ש. הוא רצה שחיטה מסודרת יותר?
ת. נכון. ואמרו... ויש הוכחה לזה. אוסוואלד מגיע למיר MIR ב- 27 בנובמבר.
ש. אז רגע, בוא נסביר מי זה אוסוואלד למי שלא יודע. אנחנו מדברים על שמואל רופאייזן, יהודי שמקבל...
ת. לא שמואל.
ש. לא שמואל?
ת. לא.
ש. אז בוא תספר אתה על אוסוואלד קצת?
ת. ב- ... עברתי להיות יושב הראש הארגון.
ש. של יוצאי מיר MIR?
ת. של יוצאי מיר MIR. הייתי פנסיונר. והתקרבתי לאוסוואלד מאוד. ואני ... עם הרבה אנשים, פעלתי רבות, הוא נהיה בן בית אצלי, וב- 1991 יש לנו תמונה, שהייתי בתפקיד פחות משנתיים, אמרתי, אני עושה כנס של אנשי מיר MIR, עם אוסוואלד, ... ניצולי שואה, ניצולי מיר MIR, יחד אתו, יום עיון. רצינו שהוא יספר על התקופה הזאת שהוא היה בצד השני, אנחנו נשאל... מין ... כזאת ... למה לא עשינו את זה קודם? למה חיכינו כל כך הרבה זמן אחרי ... אחת הסיבות שעשינו את זה, ... שיש הרבה אי דיוקים עליו, למשל, לא קראו לו שמואל. מישהו החליט שמואל, בדקת את זה? לא.
ש. אבל השם היה רופאייזן, זה נכון?
ת. כן. הוא התרגז למה רופאייזן כותבים ככה, זה לא נכון, עם שני S ולא עם S אחת. הוא שאף להיות נאמן למציאות. וזה קרה לו. בספר מיר MIR כתוב, שברחו מאה שמונים יהודים, הוא אומר "לא יכול להיות". הוא מצא מסמכים גרמניים, שאומרים שבגטו האחרון במשימה, הוציאו חמש מאות איש להורג, ואומרים שהיו שמונה מאות וחמישים, זאת אומרת ברחו שלוש מאות וחמישים. למה מאה שמונים? חקרתי את זה, התברר שגם הגרמנים לא מדייקים. הם רצו להראות ש...
ש. שברחו פחות ממה שברחו? אני מבקשת ממך, ישראל, אתה קצת הקדמת את המאוחר, מה שאנחנו צריכים לעשות זה רגע להסביר בכלל מי זה האדם הזה, כי יכול להיות שצופים בנו אנשים שאין להם מושג על מה אנחנו מדברים.
קלטת 2, צד א'
ש. ישראל, אנחנו דיברנו על אוסוואלד, ואני רוצה לשמוע את כל הפרטים כמובן ואת כל הסיפור, אבל מבחינה כרונולוגית, אנחנו צריכים עוד טיפה לחזור אחורה, והייתי מבקשת ממך לספר על התקופה שאתם עוברים למצודת מיר MIR, בבקשה.
ת. בואי נקדים, בתקופה השנייה שהיינו בגטו הלא שמור, החיים היו די קשים, צפיפות, אבל היו כמה אירועים שאני רוצה לציין.
ש. בבקשה.
ת. יום אחד שמענו, שארבעה בחורים ניסו לברוח לפרטיזנים, והם נהרגו. הסיפור הוא מאוד חשוב, על מנת להבין מה למדנו... בחור אחד בשם ... ארגן יחד עם חבר שלו, גוי, שהיה יחד אתו בצבא הפולני, אמרו "או.קיי, תתארגנו, תתלבשו יפה, כסף, אני אעביר אתכם ... ארבעה איש, ערב אחד כאן, ערב שני...". התברר, שהם באו, הוא ראה את הראשון, ראה את השני, ראה את השלישי, הרביעי כנראה לא הספיק לבוא, הוא לא ראה אותו, הוא נשאר בחיים, על מנת שיובן, זה דגש שאין ... אם החבר הטוב שלו, איש מהצבא הפולני, יחד היו, הוא בוגד בו כבר בצעד ראשון, איזו תקווה יש לנו לעתיד? אין תקווה.
ש. איך הבנתם שהוא רצח אותם? איך הסיפור ממש הגיע?
ת. האחרון הגיע, ואחר כך מתברר, שאוסוואלד והמפקד לא אהבו את זה, המפקד לא אהב את זה, הוא העניש את הגוי הזה, כי זה לא בחוק. עכשיו, אלה שהיו בקשר עם אוסוואלד ידעו על זה, כי הוא סיפר להם את הסיפור הזה. היו שני מישורים, הגלוי והסמוי, עכשיו לקראת אביב 1942, ניתנה פקודה לכל אנשי העיירה להוציא מה שאפשר לסחוב על הגב, עוברים למצודה. המצודה מהמאה החמש עשרה, תיאורטית הייתה יפה טובה, אבל הייתה מוזנחת מאות שנים.
ש. איפה היא הייתה ממוקמת?
ת. מעבר לנהר. קרוב, בקצה.
ש. אבל מחוץ לגטו?
ת. מחוץ לגטו. וזה נהפך לגטו.
ש. זאת אומרת רוקנו את כל הגטו המקורי?
ת. כן. אף אחד לא נשאר. זאת אומרת בעיר לא נשאר אף אחד. וכל אחד התמקם איפה שיכול. והחיים שם המשיכו מי שעבד, עבד. ולא הייתה עבודה, בעיקר לשרת את הגרמנים, את המשטרה וכל זה.
ש. מה אתה עשית באופן אישי?
ת. כלום.
ש. לא עבדת באותה תקופה?
ת. לא. אני, אימא שלי ושני אחים מצאנו...
ש. איזה אחים?
ת. לא שלי. שני אחים.
ש. שני בחורים שהיו שם?
ת. שני בחורים בשם פסנוב, תפסנו עם אלה איזה חור בתוך המצודה, בלי דלת, בלי חלון, מצאנו איזו שמיכה, וזה היה מקום המגורים. שני הבחורים האלה, אחד צעיר ממני ואחד מבוגר ממני, הוא היה סנדלר, והוא היה צריך לעבוד בסנדלרות ל... ותקופת המצודה הייתה יחסית שקטה, מי שהלך לעבודה, מי שהלך פה ושם. לא היו אירועים מרעישים.
ש. איך אתם הסתדרתם שם מבחינת מזון?
ת. אני לא זוכר, היינו יוצאים קצת החוצה לקבל מהגויים, קיבלנו קצת מזון. אני לא זוכר איך, אבל היה אוכל.
ש. איך התנהלו החיים שם?
ת. לא היה רעב. לא היה אוכל טוב, לא היה הרבה, אבל ... ואני לא אכנס להתרחשויות שהיו מחוץ לגטו, איזה בחורים עבדו מחוץ לגטו. אחי הגדול, שהיינו בגטו הקודם ביחד, פה נפרדנו, הוא היה עם אשתו, אני עם אימא שלי. ויום אחד או ערב אחד, אני מרגיש שהשותף שלנו מהמגורים קיבל רובים, ואומר "תשים את זה במיטה ותישן עם הרובה", כמה רובים קיבל, אחד או שניים? אני לא זוכר, מספר רובים. איך הוא קיבל את הרובה? החדר הזה, החור הזה היה קיר חיצוני של המצודה, במצודה ישנם חלונות צרים, ודרכם הוא קיבל רובה. לא ידעתי ממי, לא ידעתי איפה, אבל אני הבנתי וגם אימא שלי הבינה שמתרחש משהו, משהו קורה. ...
ש. אתה יכול לחזור על השם שלו?
ת. מישקה סנסונוב. ויום אחד היה בגטו אי שקט. מה זה בגטו, כולם נכנסו לתוך החצר, הייתה חצר ענקית, בגטו המרווח הזה, המצודה, ולא ידעו מה לעשות. שמועות, ככה וככה, היו שמועות... ידענו כן, שזאת תקופה קשה, כי חיסלו עיירה פה ועיירה שם, זאת אומרת זה לא שקט, זה שקט עצוב, שקט מודאג.
ש. מתוח.
ת. לפנות ערב בא אחי ואומר "תברח!".
ש. אחרי כמה זמן שהייתם במצודה?
ת. שלושה חודשים.
ש. אחרי שלושה חודשים הגיע אח שלך?
ת. לא. הוא היה, אבל הוא בא.
ש. הוא בא להזהיר אותך?
ת. לא להזהיר אותי. הוא מציע לי לברוח. "אני בורח, אני מציע לך לברוח". נפגשתי עם אימא, לא התחבקנו, לא ... ואימא אומרת ביידיש...
ש. תתרגם בבקשה?
ת. "אולי תעבור את זה, אולי תישאר בחיים".
ש. "תלך ואולי תישאר בחיים"?
ת. כן. מישה היה סנדלר, הוא מכר לי זוג מגפיים, היה לי מעיל, ולמישה הזה היה אח צעיר... הוא בשנתיים יותר גדול, ... שלנו שם היה ... גדול, יצאנו מהמצודה, וכל אחד מתחיל ללכת, זה בחודש אוגוסט, היה חושך מוחלט.
ש. ישראל, אני חייבת לעצור אותך פה, אני רוצה להבין משהו, הבריחה שלך קשורה לפעילות של אוסוואלד?
ת. בטח. זה מתקשר.
ש. זה אחר כך מתקשר. אז בוא נעצור כאן, ובוא נחזור שוב אחורה, ובוא תספר לנו על אוסוואלד מהתחלה, כדי שנוכל לקשר את זה לסיפור שלך?
ת. כשאנחנו בורחים, אני לא יודע על אוסוואלד.
ש. אני מבינה שאתה לא יודע, אבל במקביל, מבחינה היסטורית, אנחנו מדברים על אוגוסט 1942, נכון?
ת. מתברר, שאוסוואלד, כאשר הוא הגיע למיר MIR, הוא זיהה, אני מדגיש זיהה, כי מי שתופס שמישהו זיהה אותו הופך את ההיסטוריה ... הוא זיהה אנשים שפגש קודם בווילנה WILNO ב- 1941, 1942.
ש. אתה מדבר על אנשים שהם כביכול ראשי המחתרת של מיר MIR?
ת. כאשר הוא זיהה, ... הוא זיהה, פה יש, אני קורא לזה צומת דרכים, צומת דרכים ... בשביל חלק מיהדות פולין. ב- 1941, כאשר הגרמנים כבשו את רוסיה, זה כבר היה מאוחר. ב- 1939, כאשר עשו את החלוקה המלאכותית, השאירו את ליטא מדינה ניטרלית, הרבה יהודים ציונים ולא ציונים, קומוניסטים, מי שאת רוצה, ברחו לשם. אתן לך דוגמה יפה, מנחם בגין ברח לשם, ומשם כאשר הרוסים כבשו, הוא ברח לרוסיה. ישיבת מיר MIR.
ש. גם הגיעו לשם.
ת. היו הרבה בחורים, בחורות, ציונים, מכל התנועות באו לשם, אולי זה הפתח לצאת. עובדה, אוסוואלד היה מפעיל.
ש. בוא נגיד, אוסוואלד, השם המקורי שלו רופאייזן, זה שם משפחה, לא?
ת. לא. אוסוואלד שם פרטי, רופאייזן זה שם משפחה.
ש. עכשיו אני מבינה שמה שהוא עשה, הוא מפיץ תעודות אריות או משהו כזה?
ת. לא. עכשיו, אני קושר את זה, כיוון שהצומת הזה הפגיש יהודים מכל מיני תנועות. אצלנו הייתה תנועת "השומר הצעיר" מפותחת, אז אולי עשרה או עשרים איש ברחו לווילנה WILNO, על מנת לתפוס טרמפ ארצה. אחותי הייתה ביניהם. יש כאלה גם בארץ היום, יש כאלה שאחר כך ברחו לרוסיה, יש כאלה שנתפסו וחזרו למיר MIR. אם כבר שלטון גרמני, אז יותר טוב בבית, מאשר ... אז כל אלה שהיו בווילנה WILNO, אנשי מיר, חזרו למיר MIR, ניסו לנהל חיים כמו שכולם בלי שום קשר מה הם עשו ומה הם רצו. זו הייתה פרשת דרכים הכי חשובה, מכיוון שכל אלה שהיו בווילנה WILNO לא היה להם קשר הדוק ל"השומר הצעיר" או לתנועה הציונית, אחרים. בכל אופן נפגשו עם עבודה, הם ישבו בווילנה WILNO בקיבוצים, זה קיבוץ א', זה קיבוץ ב', אני לא מכיר את השמות, אני לא יכול להגיד את השמות האלה. ומתברר, שאוסוואלד נפגש, הכיר אנשים ממיר MIR בווילנה WILNO. אבל זה היה מין אפיזודה. זה המפתח לעתיד להצלת יהודי מיר MIR והקשר בין אוסוואלד ואנשי מיר MIR.
ש. עכשיו בוא תספר, מה אוסוואלד עשה?
ת. עכשיו, כאשר ברחנו...
ש. לא. תחזור אליו.
ש. לא, לא. אני אחזור אליו. אני אגע בבריחה, זה חשוב, ואחר כך אני אחזור אחורה. כשיצאנו למשימה, הגענו לבית חרושת ... ושם היו אנשים, אמרו "רגע, לאן אתה הולך? מי אתה?", התברר לי, שיש קבוצה שהם מאורגנים, יש להם נשק, יש להם כדורים, יש להם רימונים, והם אמורים היו לצאת כקבוצה ... אבל יצאו הרבה, אז הם אמרו "מה פתאום ... אל תהיה לי זנב פה, אתה מסכן אותי". אני את הנקודה הזאת אנסה להסביר בכמה משפטים, זו אחת הנקודות השחורות ביציאה. אנשים חזרו, אנשים קיבלו מכות.
ש. אנשים חזרו אחרי שהם נתפסו עם הקבוצה הזאת?
ת. אחרי שהם היו בבית הקברות שם, אנשים חזרו כי לא נתנו להם ללכת.
ש. מי לא נתן להם ללכת?
ת. אלה שהיו מאורגנים.
ש. חברי המחתרת המאורגנים?
ת. כן. ואותי שאל אחד, הוא אומר "מי אתה?", אז אני אומר את שמי, "בסדר", למה? כי אח שלי היה קבוצה. אבל אח שלי הפר את החוקים, הוא לקח את אשתו. יש כאלה שהיו נאמנים לקונספט ולא הוציאו את האחיות.
ש. לא לקחו נשים אתם?
ת. זאת אומרת נוצר מצב פיסי, נפשי, בלתי נסבל.
ש. קונפליקט מוסרי נוראי.
ת. כן. זה התחיל ברגע שבורחים וזה נמשך המון זמן אחר כך. אחר כך כשאנחנו יצאנו, המשכנו, וכעבור יום, יומיים, כאשר הגרמנים...
ש. כאשר אתה אומר אנחנו, מי זה?
ת. כל הקבוצה שברחה.
ש. כולל חברי המחתרת?
ת. כולם.
ש. אתה מצטרף אליהם?
ת. אנחנו הלכנו אתם. הם רצו שאנחנו נעזוב אותם, אבל אנחנו כמו כלבים היינו רודפים אחריהם.
ש. ישראל, חשוב לעצור פה, כי מי שרואה את הראיון הזה ולא מכיר את הסיפור, עדיין לא מבין שום דבר.
ת. עוד מילה: כעבור יומיים, פתאום הייתה התנפלות משטרתית על כל הקבוצה, וצעקו "אוסוואלד!".
ש. מי צעק?
ת. הגרמנים. באותו רגע, כל סיפור אוסוולאד התחיל לצוץ. חיפשו אותו יחד אתנו.
ש. אז עכשיו, אוסוואלד הזה שהוא בעצם יהודי שמתחזה לגרמני, נכון?
ת. לא.
ש. לא לגרמני. לארי?
ת. לא מתחזה.
ש. מה זה לא מתחזה?
ת. מתברר, שאוסוואלד הגיע לסביבה של מיר MIR.
ש. הוא ברח מווילנה WILNO?
ת. כן. בספר של מיר MIR מפורט הסיפור הזה. אבל הוא במקרה, הוא איש אמונה ... איש אמונה ... היה מאמין גדול, שאומר שכל מה קרה, ככה היה צריך לקרות.
ש. ההשגחה?
ת. כן. הוא הגיע לעיירה קרובה שלנו, ומישהו בהמלצה של אח שלו, התחיל לעבוד בתור שמש בית ספר.
ש. אבל בזהות לא יהודית?
ת. לא. עכשיו מיהו? הייתה לו תעודת גמר תיכון, כתובה בגרמנית או פולנית, אני לא יודע, וכתוב ש... גמר זה וזה, אוסוואלד ... עכשיו שאלו "מי אתה?", הוא ענה "אני פולני, גרמני". גרמנית הוא ידע לדבר, כי הוא גמר תיכון גרמני בפולניה. ידע פולנית, אבל הבסיס היה גרמנית. הוא למד דברים שבתי ספר רגילים לא לומדים עליהם, אני מציין את זה, כי אחר כך זה מתקשר. הוא למד רכיבה על סוסים, באיזה תיכון יהודי לומדים רכיבה על סוסים? לא. אבל אצל הגרמנים למדו. פתאום נודע בעיירה הזאת שיש אחד שמדבר גרמנית, אף אחד לא דיבר גרמנית, אז חטפו אותו. מישהו שהיה אצלנו מפקד המשטרה בחן אותו, "תהיה מתורגמן", "תלמד אותי גרמנית", חשדו בו, חשדו בו פה ושם, אבל אף אחד לא עשה את הדבר הכי פשוט, להוריד לו את המכנסיים...
ש. את זה לא עשו?
ת. את זה לא עשו.
ש. אני מבינה שהמראה שלו לא היה יהודי טיפוסי?
ת. לא. כן ולא. אולי הרבה פעמים ראו ...
ש. אני מבינה שהוא מונה למפקד האזורי של המשטרה הגרמנית, בסופו של דבר?
ת. לא.
ש. לא?
ת. לא. פה יש, בואי נדייק קצת. כאשר הוא היה כבר במיר MIR, ואנחנו בגטו השני נגיד, הוא זיהה בחור שאומר "אני ראיתי אותו בווילנה WILNO".
ש. כשהוא היה כבר בתפקיד כלשהו בתוך המשטרה הגרמנית?
ת. כן. בתור שוטר. שוטר ... הוא בא לתקן חשמל עם עוד שני בחורים, והוא במבט שני אומר "אני מכיר את הבחור". ... נוצר קשר, ואמר "אני זה וזה, אני רוצה לעזור, אתם שניכם יודעים עכשיו, מקסימום עוד אחד, רק שלושה אנשים שידעו מי אני, אף אחד לא צריך לדעת מי אני".
ש. שני הבחורים האלה, אתה מדבר על רזניק ו...?
ת. לא. רזניק ו... שני בני דודים.
ש. שהם היו ראשי המחתרת, נכון?
ת. כן. ומאותו רגע, היה קשר הדוק בין, נקרא לזה מחתרת, לבין אוסוואלד.
ש. עכשיו אני רוצה עוד פעם להבין, המחתרת הזאת, אני מבינה שהיא קמה בעקבות השחיטה הגדולה של נובמבר?
ת. לא.
ש. לא?
ת. לא.
ש. מה המטרה של המחתרת בשלבים הראשונים? מה הם רוצים לעשות?
ת. כלום.
ש. אלו שאספו נשק, אתה אומר החבר הזה שלך?
ת. אוסוואלד הביא להם נשק.
ש. אוסוואלד עוזר, כשהמטרה היא מה, להילחם בגרמנים?
ת. אין מטרה. אוסוואלד אומר "קודם כל שיהיה לכם נשק", אוסוואלד סיפק רובים, רימונים, כדורים, הוא סיפק. איך הוא סיפק? אוסוואלד עם הזמן נהיה חביב המשטרה, היה מפקד היינץ, גרמני, לא חכם גדול, לא מלומד יותר מדי, אבל איש מבחינה גרמנית, ישר. הוא גילה את אוסוואלד, הוא אמר ... "כל האנשים שמקיפים אותי, שוטרים, ומנהלי שוטרים, גרמנים, לא מגיעים לקרסוליים שלו". איש בוגר ... היינץ, הוא נתן לו יחס, הוא גם היה סימפטי, לא הייתה בעיה להתחבר אליו.
ש. אתה הכרת אותו, מה היה בו, איזה תכונות אופי היו לו שהוא הצליח לעשות מה שהוא עשה? כל כך הצליח להתחזות עד כזאת רמה?
ת. הוא היה איש אמונה.
ש. זה הדבר הראשון שאתה מגדיר אותו, על ידי האמונה?
ת. בואי נחשוב, למה הוא אמר לבחורים "אני אעזור לכם". ... זה... חיים שלו.
ש. כשהוא הגיע למשטרה הגרמנית, לתפקיד במשטרה הגרמנית, זה כנראה עוד היה לפני שהוא חשב שהוא יוכל לעזור על ידי כך ליהודים?
ת. לא. לא.
ש. לא היה קשר עוד?
ת. אבל הוא טען שאם הוא לא היה עוזר, הוא לא היה יכול לחיות אחרי המלחמה.
ש. מה זאת אומרת?
ת. אם הוא לא היה עוזר ליהודים, אחרי המלחמה לא היה לו מקום.
ש. מבחינה מצפונית. השאלה שלי, איך זה שמלכתחילה הוא נכנס לתפקיד במשטרה הגרמנית, הרי הוא יכול היה להתחמק מזה, הוא נכנס לגוב האריות?
ת. לא. הוא נכנס בתור מתרגם.
ש. שגם על זה אפשר לתמוה?
ת. הוא לא נכנס.
ש. הכניסו אותו, קלטו אותו, הבנתי.
ת. בחרו אותו, סימפטי, יופי, יודע שפה, יודע פולנית, יודע רוסית, הוא היה חביב. בחור חביב.
ש. חביב?
ת. היה חביב.
ש. היה כריזמטי?
ת. לא, חביב. עכשיו ברגע שנוצר הקשר עם הגרמנים, הוא ידע מה קורה עם היהודים, הוא ידע ... הרבה יותר טוב מאשר היהודים בגטו. אז הוא החליט או יחד עם ... למכור נשק. והוא סיפק נשק. אף אחד מהבחורים במיר MIR לא נסע לאיזה מקום לגנוב נשק, כל הנשק זה היה שלו.
ש. הוא הכניס אותו לגטו?
ת. הוא הכניס בכל מיני צורות. האנשים עבדו במשטרה שם, בחיות, בסוסים, כל אלה שעבדו, דרכם הוא היה מבריח משהו.
ש. עכשיו הנשק הזה נכנס עוד בתקופה של הגטו או רק במצודה?
ת. במצודה.
ש. אנחנו מדברים עכשיו על המצודה?
ת. עכשיו, בואי נגיד כך, בנקודה הזאת אני לא בטוח. לא בטוח. אני לא יודע.
ש. אתה סיפרת, כשאתה במצודה עם אימא ועם שני הבחורים, שאחד מהם, אתה קולט, שגם לו יש נשק, אתה דיברת אתו על זה?
ת. לא.
ש. היה ברור שלא מדברים על זה?
ת. ... למה בחרו את הבחור הזה?
ש. נכון.
ת. שאלה טובה. הבחור הזה כשהסובייטים באו, הם גייסו אנשים שעבדו בפחם, הוא התנדב לעבוד בפחם. ב- 1941 הוא חזר לחופש ומה התברר? בחור צעיר, בן שבע עשרה, מדבר רוסית מצוינת, ויש הבדל, אנחנו דיברנו רוסית מקולקלת, אמרו "אנחנו צריכים אותו, אם אנחנו נלך לאיזשהו מקום, הוא יהיה הדובר".
ש. הם חשבו כבר על הקשר עם הסובייטים?
ת. בדיוק. הקשר עם היער.
ש. עם הצבא האדום?
ת. לא...
ש. פשוט ביער עצמו להסתדר?
ת. בקשר עם האוכלוסייה הביילורוסית. לפני שידעו שאנחנו יהודים באים, הוא ידבר רוסית רוסית, לא ... רוסי מזרחי, זה מושג. לכן...
ש. בחרו בו?
ת. איך הם בחרו את המחתרת, אחד מכיר את השני מ"השומר הצעיר", זה עבד במשטרה שם והוא הביא את הנשק, אז אני לא יודע ... אבל נוצר קשר בין אנשים שהם כאילו רשמיים המשוריינים, המזוינים. וכשאנחנו יצאנו, התברר, הם חשבו שהם יצאו חמישים איש, בערך חמישים איש. ומתברר, שיצאו מאות.
ש. מה שחשוב להבין, שלאוסוואלד, לפי מה שאני מבינה, נודע לו שעומדת להתרחש אקציה, ואז הוא מזהיר את כולם, וקורא לכולם לברוח?
ת. פה כרגע אני סיפרתי מה אני ידעתי אז, היום מתברר, ואנחנו ידענו שעיירות שלמות חוסלו, הבוס של אוסוואלד קיבל טלפון, ואמרו שב- 13 באוגוסט 1942, יהיה יום הדין, נכנסים לתאי גזים. כל האנשים שנמצאים במצודה, יוצאו להורג. והגרמני הזה אמר לאוסוואלד, "אני יודע... אף אחד מהשוטרים לא יודע את הסיפור הזה", והוא הזהיר אותו שזה סוד כמוס. אבל הסוד הכמוס הזה עבר מיד לאנשי קשר של אוסוואלד, וסיכמו, מכיוון שב- 13 לחודש יהיה חיסול הגטו, אז הם יצאו בתשיעי בחודש, מספר ימים קודם. ומתברר, אגדה, מפקד המשטרה הביילורוסי חלה או נפצע, לקחו אותו לבית חולים, אז פתאום אוסוואלד לקח את מקומו, הוא היה מפקד בפועל באותו פרק זמן. והוא סיכם עם אנשי מחתרת "אתם בתשיעי בחודש יוצאים מהמצודה לכיוון צפון, אני לוקח את המשטרה שלי ואומר: יש שמועות שפרטיזנים רוצים לתקוף, אני לוקח אותם לדרום"... כשאנחנו יצאנו, לא היה צפצוף, לא היה שוטר.
ש. המצודה הייתה ריקה בכלל משוטרים?
ת. ... הגענו ליער דליל וקטן, ומתברר שהיו שם הרבה אנשים, וזה לא מוצא חן בעיני המבוגרים, והתחילו ויכוחים וצעקות, שיש הרבה מדי ואסור להתגלות. ישנו יום שלם.
ש. כמה אנשים?
ת. מעל מאתיים.
ש. מעל מאתיים איש?
ת. מעל מאתיים.
ש. אתה יודע אם הכוונה של אוסוואלד הייתה שכל יושבי המצודה יצאו?
ת. ...
ש. הוא לא חשב רק על אנשי המחתרת?
ת. לא. לא.
ש. אז איך זה הגיע לידי כך?
ת. זה היה בלתי אפשרי.
ש. ... עכשיו, אני מבינה שבאותו ערב, אוסוואלד עצמו יוצא למסע אחרי פרטיזנים כביכול?
ת. לכיוון ... הוא יצא דרומה ואנחנו ברחנו צפונה.
ש. זה סיפור פנטסטי.
ת. התכנון היה שאוסוואלד אחר כך ימשיך קשר ... ואנחנו עברנו את היום ביער דליל, יכולנו לראות שני שוטרים היו ... לפנות ערב, התחילו ויכוחים, אלה המאורגנים אומרים "אנחנו רוצים ללכת לשם, אתם תלכו...", אבל זה לא היה ככה. התחילו להתארגן קבוצות קבוצות. היו אנשים שהכירו את השטח, כפרים. עכשיו אני נער בן ארבע עשרה, עם החבר שלי, שהיינו בגטו אתו.
ש. זה שקיבל את הנשק?
ת. לא, אחיו.
ש. אתה לידו? אתה אתו?
ת. אחיו הקטן. ואנחנו היינו כמו חצי רשמיים, ... העיקר, לפנות ערב התחלנו להתקדם יותר צפונה, להתרחק מהעיירה, משתי סיבות: היער יותר צפוף, יש בתים מפוזרים, והתחילו נדודים בתוך היער. אני חושב על כל הסיפור הזה, המרחק בין העיירה מיר MIR לבין המקומות שאנחנו היינו בהם, הוא עשרה קילומטר.
ש. זה כל הסיפור?
ת. כל הסיפור.
ש. עשרה קילומטר?
ת. עשרה, שניים עשר, גג.
ש. אני רוצה לשאול אותך, אתה באופן אישי, אתה בסך הכל ילד בן ארבע עשרה, כשאתה ברחת, אתה פחדת? מה זה אומר לברוח ככה?
ת. אני...
ש. אתה גם לבד בסך הכל?
ת. אני אמרתי לאימא "אני לא רוצה שירו בי, אני רוצה למות מרעב". ביער נמות מרעב.
ש. אתה פחדת מירי?
ת. לא רציתי. לא רציתי שירו בי. ביער לא יהיה אוכל? נמות מרעב. אבל לא רציתי שיהרגו אותי, ... אולי של כולם. אני מדבר על עצמי. עכשיו, אנחנו בורחים...
ש. היה לכם קצת אוכל ביום הראשון? משהו?
ת. ביום הראשון אני לא זוכר אם לקחנו אוכל, ביום הראשון... מים, עם מים אין בעיה, כי מים יש ביער. המים היו מלוכלכים, עם מטפחות...
ש. סיננתם את המים?
ת. כן. היינו נכנסים לגויים... זו הייתה תקופה נוראית, אין חברות. יום אחד, ...
ש. אתה אמרת בהתחלה, שכשאתם בורחים, מישהו צעק "אוסוואלד"?
ת. לא. פתאום יריות, וצועקים "אוסוואלד תבוא! תצא!". פה התחיל הסיפור, פתאום אלה ממיר MIR, פתאום אנחנו יודעים שיש איזה אוסוואלד שהוא קשור לכל הבריחה הזאת.
ש. הגרמנים עלו עליו?
ת. איך הם עלו עליו? תיכף אספר. ואפילו נהרגו כמה אנשים בהתנפלות של הגרמנים. מתברר לנו, כאשר כבר כולנו ברחנו, היה יהודי אחד שבא למשטרה, ואומר "כולם ברחו בגלל אוסוואלד, הוא פרובוקטור, הוא אמר להם לברוח, לכן ברחו". ההינץ הזה, המפקד, לא רצה להאמין. בכל אופן הוא קרא לו לשיחה ועצרו אותו, בגלל ההלשנה של הבחור הזה, שהוא למעשה צדק.
ש. מה היה האינטרס שלו? למה הוא הלשין?
ת. הוא חשב שזה פרובוקטור, הוא עשה פרובוקציה ולכן ברחו. הוא לא חשב שהוא הלך לעשות משהו טוב, הוא עשה משהו רע. הדברים האלה קרו בהרבה גטאות, שלברוח, מה לברוח? חלק יברח, החלק השני ייענש.
ש. יהיה עונש קולקטיבי על מי שנשאר?
ת. כן. והפרשה הזאת, מהרגע שתפסו את אוסוואלד ואסרו אותו, לקחו את הנשק ממנו, לא בית סוהר, אבל בודדו אותו, היה מצבור מקרים שלא שיחקו לידיים של אוסוואלד. הוא, ואת זה שמעתי מפיו וקראתי בספרים, הוא בהתחלה הכחיש, בסוף אמר "כן, אני יודע שגם הרבה פולנים נהרגים, לכן עזרתי להם". ומי שתחקר אותו היה המפקד היינץ הגרמני, הוא אמר "למה נתת נשק?", פתאום נודע שהוא נתן נשק. הוא נשבר, והוא אמר "תן לי את האקדח שלי ואני אספר הכל". בסוף, בלי אקדח הוא אומר "אני יהודי". הוא אומר להיינץ "אני יהודי". היינץ אמר "היית אומר שזה לא נכון, הייתי מאמין לך, אתה כמו הבן שלי". או.קיי. הוא הכניס אותו לחדר שם בבית סוהר כזה, ו... באוגוסט יש קציר, וזו שיטה ביילורוסית, שמים את האלומות בצורה מסוימת, אוסוואלד לפנות ערב, ביקש ללכת לשירותים, נתנו לו ללכת לשירותים, במקום לשירותים הוא ברח החוצה. המשטרה הייתה בקצה העיר, לא היו יותר בתים, הוא ברח ונכנס לאחת האלומות האלה, ופתאום ראו שהוא ברח והתחילו לרדוף אחריו. ירו, דקרו באלומות, אין אוסוואלד. הלך. מה הוא עשה? על יד המשטרה היה מנזר, המנזר הזה הכיר אותו, ידעו שהוא פולני, ופולני טוב, ועוזר לפולנים, כי תוך כדי העבודה שלו במשטרה, הוא נזקק לתרגום, וידעו שהוא המתרגם הנוח. זאת אומרת הוא היה מתרגם טוב מאוד לטובת האסירים.
ש. הייתה לו רגישות גם לאוכלוסייה הפולנית, אני מבינה, לאנשים?
ת. כן. הוא החליט ללכת למנזר הזה. הם הכירו אותו הם הכירו אותו מהמשטרה הפולנית, הוא התחבר שם עם שתי משפחות פולניות, ובא ואומר "אני יהודי, זה מה שעשיתי, תעשו אתי מה שתעשו". החליטו שלא מעבירים אותו לגרמנים. והוא נמצא במנזר הזה, מטרים ספורים מהמשטרה. ושם הוא חי חיים חדשים.
ש. השאלה שלי, אני מכירה, ממה שאני יודעת, ואולי אני טועה, בחלק מהזמן הוא מנסה לברוח ולהצטרף לפרטיזנים?
ת. לא.
ש. והפרטיזנים רודפים אותו כי הם חושבים שהוא שיתף פעולה עם הגרמנים, לא?
ת. לא. הוא במנזר הזה עובר...
ש. עד סוף המלחמה הוא במנזר?
ת. לא. הוא במנזר הזה נמצא פרק זמן ארוך, מקבל את הנצרות, לפי הפרק שלמדו, יש איזו תפילה דתית. יום אחד אומרים במנזר הזה "אנחנו צריכים את הבית הזה, תעבור לבית אחר". הלבישו אותו בתור נזירה, והוא עובר לבית אחר. ואחר כך היה צפוף, פחדו שיגלו אותו. נותנים לו כתובת לאן ללכת, ומשחררים אותו מהמנזר, והוא הולך למישהו שיעזור לו ועובר תהפוכות, עד שאומרים לו "אנחנו רוצים ...", פחדו להחזיק אותו... והוא חיפש פרטיזנים. פרטיזנים אמרו "או, יש לנו פה תפוח אדמה חם, איש משטרה ששירת את הגרמנים, טוב, בוא נהרוג אותו". זה נודע לאנשי מיר MIR שהיו מפוזרים, כמה מאות איש, בין הקבוצות.
ש. באזור הזה?
ת. אבל פה בינתיים, אנחנו ב- 1943, וכבר הפרטיזנים היו מאורגנים והיה סדר והיה נשק, והיה כוח, נודע לאנשי מיר MIR שאוסוואלד אסור בידי הפרטיזנים, הם התערבו בצורה אינטנסיבית, ואמרו "לא, הוא אמנם שירת, אבל הוא איש שלנו, הוא איש אמונים", וצירפו אותו כפרטיזן לקבוצת ... אז פתאום אותו אוסוואלד שהיה בווילנה WILNO, שהגיע למיר MIR, שהיה שוטר, שעזר לברוח, שהיה במנזר, שבגלל קושי להתקיים שם היה צריך לעזוב, נהפך לפרטיזן. אני, שהייתי אצל האחים ביילסקי, ראיתי אותו פעם ראשונה.
ש. אז רגע, בוא נחזור לסיפור שלך, יש לי עוד שאלה אחת, שאתה סיפרת שהגרמנים צועקים "אוסוואלד! אוסוואלד!", שהם מחפשים אותו, זה בהתחלה כשאתם בורחים? הוא לא היה אתכם?
ת. לא.
ש. הם פשוט מחפשים אותו?
ת. מחפשים אותו. איפה הוא היה? הוא היה במנזר.
ש. הוא כבר היה במנזר באותו זמן?
ת. כן.
ש. בוא נחזור אליך, אנחנו עוד נחזור לאוסוואלד יותר מאוחר. אתה אמרת שאתם מחליטים לברוח צפונה, כשאתם ביער?
ת. אני לא יודע צפונה, אני יודע שאני נסחב.
ש. אתה נסחב, כשאתה עם החבר הזה?
ת. אחרי העדר.
ש. ילד בן ארבע עשרה. איך אתם ישנים בלילה?
ת. בן חמש עשרה.
ש. צעיר. איך אתם נחים? איך אתם ישנים? מה אתם אוכלים? אתה יכול יותר לפרט?
ת. אי אפשר. אנחנו בימים הראשונים, אני לא יודע אם שלושה ימים, שבוע ימים, עברה על הקבוצה הזו שנשארה טרגדיה נוראית: אלה שעברו את ... שבזכותם בורחים, שיש להם נשק, שהם מאורגנים, שיש להם זכויות יתר, לא רצו לקבל אותנו, את היתר, כשותפים לבריחה "תלכו לאן שאתם רוצים, רק תעזבו אותנו". ופה התחילו הרבה אי נעימויות. אני אומר אי נעימויות, כי הסיפור הזה לא מוזכר... מכות, "מה אתה עושה אתנו, תלך לשם!", "תלך", "אל תלך אחרי", ... האנשים חזרו לגטו, בגלל זה לא הייתה ברירה. ופה היה ויכוח מעשי, פיסי. עכשיו אוכל, היו נכנסים לגוי לבקש אוכל, ואנחנו ... ככה בתוך היער, ופוגשים פרטיזנים. אחד הפרטיזנים היה מהעיירה נייסביץ' NIESWIEZ, גוי, קומוניסט שהיה נשוי לבחורה יהודייה. ופוגש אותנו בתוך העדר הזה, הוא אומר ... והוא והחברים שלו ניסו לעשות סדר "אתם תהיו פה, יש לכם נשק, תלכו לעיירה הזאת, לכפר הזה ולכפר הזה ותביאו אוכל לכולנו".
ש. מה שהוא אומר שאלה בעלי הנשק שידאגו לכולם?
ת. כן. הוא פתאום המלאך הטוב.
ש. אתה יכול לומר אם היו שם נשים, ילדים?
ת. בטח.
ש. זאת אומרת מדובר על קבוצת אזרחים לא קטנה?
ת. הייתה תינוקת שהיום חיה בירושלים, בת שלוש, היא בת שבעים היום.
ש. שההורים שלה סוחבים אותה?
ת. כן. הרבה לא העזו לעשות את זה. אחי ברח עם אשתו, הם השאירו את התינוק.
ש. איפה? במיר MIR.
ת. במצודה. כל אחד יש לו את הנקודה הזאת, הייתה שם אימא אחת שהלכה אחרי בן ובת, לבת היה חבר שהיה גם כן קשור... אז היא אמרה "אימא, אל תלכי אחרינו...", מה לעשות? היא התאבדה... אני מספר נקודות, אבל זה מה שקרה.
ש. מה אתה חושב היום על הקונפליקט הזה? אתה מבין אותם את אלה עם הנשקים שאמרו: לכו, לכו?
ת. אני לא מבין אותם. עכשיו, פה התחילו להיות, התגבשו איזשהן קבוצות קבוצות, אלה שעם נשק, הגיבורים, הם נתנו את הנשק לדרוש אוכל, לקחת סוס ועגלה, להעמיס אוכל, לחזור בחזרה. מחכים ארבעה קילומטר, שישה קילומטר. כמונו היו הרבה. אחי ... הוא הפר את החוקים ולקח את אשתו, הוא יצא מהקבוצה המאורגנת, זרקו אותו, אז אני הצטרפתי אליו. מה אנחנו עשינו? היינו הולכים לכפרים, בהתחלה רק לשדות, זה היה באוגוסט, חופרים תפוחי אדמה וחוזרים. חיינו על קצת גניבה, קצת נדבה.
ש. הדלקתם אש בתוך היער?
ת. בטח. איך מבשלים? אש, ומים לא בעיה, אתה חופר חצי מטר עומק, ויש לך מים.
ש. האח הזה שלך, הרי הקשר ביניכם הוא די חדש, אתם לא הייתם בקשר לפני המלחמה?
ת. כן.
ש. נוצרת אינטימיות ביניכם?
ת. כן.
ש. הוא דואג לך? אתה אחריו?
ת. הוא לא דואג לי. אני דאגתי לו יותר מאשר הוא לי. כי אשתו הייתה חלשה, אז הייתי הולך אתו לבקש אוכל, גם בשבילה.
ש. אני מבינה שהחבר'ה עם הנשקים לא דואגים לכם לאוכל, כמו שהגוי אמר?
ת. לא. פה...
ש. הם דואגים מה, לעצמם?
ת. כל אחד עשה לביתו. התחיל, הקבוצה הזאת הגדולה התפלגה, לא כל אלה שהיו, ונוצרו פלגים, פלגים, קבוצות קבוצות.
ש. אתם מאתיים איש, בתוך יער, לא כל כך רחוקים בכלל ממיר MIR?
ת. אבל הגרמנים...
ש. איך אתה מסביר את זה? הם ידעו שאתם שם?
ת. הייתה תנועה פרטיזנית, והם כבר פחדו.
ש. הם כבר פחדו להיכנס ליער?
ת. עכשיו, ... אחר כך חיפשו את אוסוואלד, אז הם בדרך הרגו אנשים. אנחנו היינו על שפת נהר, יש נהר ניימן שהוא מתחיל בביילורוסיה ומגיע עד לים הבלטי, והניימן היה הירקון נגיד, מעבר לירקון אין מה לעשות. כי פעם מעבר לירקון לא היה כלום. כאשר הגרמנים תקפו אותנו והיער התחיל לבעור, ובתוך היער עולה עשן זה איום ונורא. ואנחנו הולכים, כל אחד ל... אז אנחנו ראינו את משה שם, הוא מכיר את השטח, אנחנו שבעה, שמונה בחורים בגילי, קצת יותר גדולים, עוברים את הנהר, איפה עוברים? אומרים, הנהר אם אתה עובר לשם, זה לא כל כך עמוק, יש מקומות ... אנחנו עוברים לשם. שם יש יער אינסופי, אין אוכל, אין בתים, אין חיים, ג'ונגל אחד גדול.
קלטת 2, צד ב'
ש. אתם עוברים את הנהר, קבוצה של כמה אנשים אתם בערך?
ת. שבעה, שמונה נערים, שאנחנו...
ש. כולל אח שלך עם אשתו?
ת. לא.
ש. נפרדתם מהם?
ת. עד פה. שם שקט, אבל אין אוכל, אין כפרים, אין ... אין אוכל.
ש. אני רוצה להבין, כולכם נערים בני חמש עשרה בערך, פלוס מינוס?
ת. שבע עשרה, ארבע עשרה.
ש. צעירים מאוד?
ת. ואין לנו אוכל. והולכים לחפש אוכל בג'ונגל, ככה קוראים לזה, זה יער עד. אבל שם אין חיים.
ש. איך קוראים ליער הזה, יש לו שם? אתה יודע?
ת. נאליבוסקי. ואנחנו מצאנו איזה תפוחי אדמה עם מלח. אנחנו היינו שם כמה ימים.
ש. אתם מגיעים בעצם ליער נאליבוקי NALIBOKI, אני צודקת?
ת. כן. אבל זה בהתחלה.
ש. בתחילת יער נאליבוקי NALIBOKI?
ת. אמרנו, אין פה תקווה. ניסינו ...
ש. מה ניסיתם?
ת. למצוא יישוב, למצוא מקור אוכל. בלי מקור אוכל, אין קיום. ונתקלנו בפרטיזנים ובכל מיני ... אז ברחנו. אחרי מספר ימים אנחנו אמרנו, זהו...
ש. באיזה פרטיזנים נתקלתם?
ת. אנחנו היינו נרדפים על ידי כולם, אם זה פרטיזן, אם זה פרטיזן פולני, אף אחד לא אהב את היהודי הזה. והחלטנו שאנחנו חוזרים בחזרה לאיפה שהיינו. חוזרים, עוברים את הנהר בחזרה. אין מה להפסיד. יש שיטה לעבור נהר, יש מין משטח כזה שאתה מושך אותו ועובר לצד השני. עברנו לצד השני, היינו שבעה או שמונה בחורים. נתקלנו בבית הראשון, נכנסנו בפנים, ואנחנו אמרנו "אנחנו רעבים", הגויים מבשלים תפוחי אדמה הרבה, וחלק גדול הולך לחזירים, הם אמרו "הנה פה יש תפוחי אדמה. קחו תפוחי אדמה" וקצת לבן כזה, לא לבן, חלב חמוץ כזה, ואנחנו התנפלנו כמו ש...
ש. מי היו הגויים האלה, ביילורוסים?
ת. כן.
ש. ידעו שאתם יהודים?
ת. כן. הם לא יכלו פיסית ומנטלית לתפוס אותנו ולהביא למשטרה. הם היו מסכנים את עצמם, יכול להיות שפרטיזנים אחרים היו מתנקמים בהם. היינו שם על יד הנהר, אכלנו, התקדמנו לתוך היער, חזרנו פחות או יותר למקומות שבהם היינו לפני שברחנו. ופה מתחילים להתארגן קבוצות קבוצות. אי אפשר... עד כה אני הייתי עם אחי, גיסתי, אני, היו קבוצות אחרות, פה התחיל פילוג של כל אנשי מיר MIR, כל אחד התארגן לעצמו.
ש. אתה פוגש את אחיך שוב, כשאתה חוזר?
ת. כן. עכשיו, היו חזקים והיו חלשים. חזקים יותר מוגנים. היה צריך או כסף או נשק. ופה התחילה התארגנות מחדש.
ש. התארגנות אכזרית מחדש?
ת. נוראית.
ש. כי החלשים מוצאים את עצמם רק עם עצמם?
ת. אלה שהיה להם נשק היו הולכים לכפר, לוקחים סוס ועגלה, לוקחים אוכל מה שהם רוצים, לוקחים בכוח, מחזירים את הסוס. זו סכנה, אולי יתקלו בגרמנים. אבל אנחנו, שהיינו הכי חלשים...
ש. הם לא נתנו לכם קצת משלהם?
ת. אף דבר. היינו הולכים בהתחלה לשדה תפוחי אדמה, חופרים, מוציאים עם שק, ויש אוכל. היינו הולכים לכפר, יש כפרים ויש בתים בודדים מסביב, פשוט היינו לוקחים פרוסת לחם, קצת קמח, וככה אנחנו חיינו על, איך להגיד את זה? ...
ש. על השיירים שהם נותנים לכם?
ת. יש לזה שם מיוחד. זה היה הקיום.
ש. איפה אתם ישנים בלילה?
ת. בלילה לוקחים עלים, עצי אורן, פורסים את זה, ועם המעיל מתכסים. פחדנו להוריד נעליים, כי כל רגע יכול מישהו להתקרב. בכל אופן היינו גם מורידים ... מכיוון שלישון עם נעליים זה נורא נורא קר, וככה ישנו וככה היינו הולכים. עכשיו, נותרו קבוצות קבוצות, היו זה וזה, עם הזמן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אוי קר", אתה מחפש מקום אחר, אז אתה רואה שבהתחלה זה ואחר כך זה ואחר כך זה ואחר כך יותר רחוק, יותר רחוק זאת אומרת זה יותר קרוב לעיירה, היו שוטרים. עכשיו מתי הכי טוב ללכת? ביום ראשון, יום ראשון זה חג, הגויים עושים אוכל טוב, אז יש סיכוי שתקבל אוכל יותר טוב. וכך אנחנו חודשים חיים.
ש. אנחנו נכנסים כבר לחתוך החורף? סתיו?
ת. אנחנו עסוקים באוכל, יער, אוכל, יער.
ש. איך מסתדרים כשמזג האוויר מתחיל להתקרר?
ת. אפיזודה, אנחנו היינו מכירים, הרי כל הקבוצה הייתה במקום אחר, עכשיו היו יוצאים מהיער, איך אתה נכנס? איך אתה מוצא את הכניסה שלך? בחושך? להדליק אור לא נותנים, כי נרות זה מסוכן, פעם אחת היינו בשדה ואספנו תפוחי אדמה. התעייפנו והלכנו לישון, בבוקר ראינו שהיינו עשרה מטר מהכניסה. זו תחושה מוות. ואנחנו ככה חיים עד שנהיה קר. כשנהיה קר, התברר, היה קשר סמוי בין הקבוצות, ואלה שהיה להם נשק ואוכל, הם נתנו אוכל לאנשים אחרים, הם חפרו בור, אנחנו קראנו לזה ... ... זה אדמה, זאת אומרת חור באדמה. והם בנו חור משוכלל, מה זה? אתה חוטב עצים, אתה שם עצים, מעל העצים אדמה, והחושה חמה. חם שם, לא צריכים לחמם, כי בתוך האדמה חם. אנחנו, החלשים יותר, גם כן התארגנו, היו קבוצות, קבוצה פה וקבוצה חצי קילומטר הלאה... וסידרנו בור כזה וגרנו שם. אבל אוכל אותו הדבר, צריכים לצאת בחורף מהמקום הזה, ללכת לכפר, לחזור... אם היה שלג, אז ראו לפי העקבות, בדיוק את הדרך. אספר אפיזודה אחת: היה בחור בריא וחזק, הוא היה עם חברה שם, ואשתו ואימא של החברה, והם יצאו להביא אוכל. תפסו אותם, המשטרה הגרמנית, הכניסו אותם לבית סוהר במיר MIR. עכשיו זה היה בסביבות חנוכה, ואנחנו יושבים בתוך הבור ולא יודעים מה יהיה, אם תפסו אותו, הסיכוי שהוא לא יעמוד בעינויים ויביא אותם אלינו הוא גדול, מה נעשה? אתה לא יכול לצאת החוצה ולישון בחוץ. חנוכה זה דצמבר.
ש. אנחנו מדברים על דצמבר 1942?
ת. 1942.
ש. איך ידעתם שזה חנוכה? ידעתם שזה חנוכה?
ת. כן.
ש. אנשים ידעו?
ת. כן. ידענו. אנחנו דיברנו, קשרנו לנס. כעבור כמה ימים...
ש. כל זה עוד לפני שאתם מצטרפים לביילסקי, נכון?
ת. יום אחד, השניים מופיעים, מה קרה? ... בגדול, תפסו אותם והכניסו אותם לאיזה בית סוהר, מה זה בית סוהר? מרתף עם סורגים. הוא היה בחור מאוד חזק, הוא היה ... אבא שלו ... והיה היה שוטר... לשמור עליו. הוא כופף את הסורגים, יצא משם, הוציא אותם וברח משם, עד שהם תפסו, הוא כבר לא היה, והגיע בשלום ליער ... ניצלנו.
ש. אתה אמרת נס חנוכה?
ת. אנחנו בתוך הבור הזה, בתוך ה"זבלנקה" היינו עד מרץ. מה זה היינו עד מרץ? היו מים, היה חצי מטר מים, בחורף היה שלג, אתה יוצא עם דלי, שם שלג, זה נמס ויש ... זאת אומרת עם מים בזמן החורף אין בעיה, אתה הופך את השלג למים.
ש. איזה בגדים היו לכם? היו לכם בגדים חמים? אתם הצלחתם להוציא מהמצודה בגדים חמים?
ת. הבגדים שיצאנו אלה הבגדים שאנחנו אתם המשכנו...
ש. יצאתם בקיץ? אתם עם בגדים קלים?
ת. איזה בגדים?
ש. הנעליים שלך החזיקו מעמד?
ת. בקושי.
ש. תאמר לי, איך מתמודדים עם הקור הזה? אני רוצה להבין.
ת. לא יודע. אני רק יודע, שבתוך הבור הזה לא הייתה בעיה, כי בכל אופן זה...
ש. אז איך מעבירים את הזמן בבור הזה?
ת. כלום. מדברים. איך היינו בבוקר עושים חביתה, לחם, חותכים לחם, לא חותכים פרוסות, כיוון ש... את הפרוסות. אתה מדבר על חלומות על אוכל. מדברים, היו אנשים יותר מבוגרים שסיפרו על מלחמת העולם הראשונה, איך אחרי המלחמה באו יהודים מארצות הברית והביאו אוכל והביאו כסף, לעזור לעיירה. דיברו על כך שהמלחמה תיגמר. דיברו על פנטזיות טבעיות. אבל ... עכשיו אין אור, בחורף בלילה אין אור, חושך, היו ימים ... אז אנחנו היינו עושים מקלות כאלה מעץ מסוים, שזה היה מין נרות כאלה. עכשיו היו בינינו שני אנשים דתיים, הם הקפידו כל הזמן לאכול כשר, הוא אכל תפוחי אדמה עם קמח, זה כל האוכל שלו. הוא אכל לחם. אנחנו לא אכלנו לא בגלל שלא רצינו, כי לא היה לנו, אבל אם הזדמן לנו לקבל בשר או משהו, לא אמרנו לא, אם אנחנו קיבלנו בשר, אנחנו היינו אוכלים ביום ראשון ברצון. ביום ראשון משפחה של איכרים מתיישבת, עושה לטקעס על בסיס של דם חזירים, וזה טעים. בחורף, אנחנו בכפרים, אני זוכר אפיזודה, אני עם חברים שלי הלכנו לכפר, ונכנסנו לבתים וקיבלנו אוכל, ונוצר מצב שבתשעים וחמישה אחוז הכפריים לא תפסו יהודים למסור לגרמנים.
ש. איך נוצר המצב הזה?
ת. המצב הזה ...
ש. זה היה אזור השליטה של הפרטיזנים, האזור הזה?
ת. ... ששתי מעצמות היו במצב כוננות, כל אחד דאג לא למסור את השני. הם ידעו, הם פחדו, אם ייוודע, הם לא ידעו, הם חשבו שאנחנו ... הם חשבו שאם הם יתפסו יהודי וימסרו אותו למשטרה, יבואו וינקמו, ישרפו את הבית.
ש. הפרטיזנים?
ת. כן.
ש. תאמר לי, באותה תקופה, האם יש לכם מושג מה קורה ליהודים שנשארו במיר MIR, מה קרה להם?
ת. לא נשאר אף אחד.
ש. בוא תספר מה קרה שם, למי שנשאר שם?
ת. הם השאירו בחיים שלושה יהודים, אישה רוקחת עם בתה, וחייט. את החייט בשלב מסוים הם הרגו, האישה הזאת עם הילדה, בעזרת גויים אחרים, היא ברחה והסתתרה ב...
ש. ומה קרה לשאר היהודים?
ת. אף אחד לא היה. בגטו חיסלו את כולם.
ש. איך חיסלו? בוא תספר מה אתה יודע?
ת. עכשיו, הם לא רחוק מהמצודה, חמש מאות קילומטר, חפרו בור, ואת כולם קברו שם בבור, קבר אחים. אימא שלי שם. כל מי שנשאר, והרגו אותם, היה מקום אחד, לא בשני מקומות. היו שם בחורות שנשארו במצודה ולא הלכו לשחיטה, הן אחר כך ברחו ... כמה בחורות, אני לא יודע כמה זה היה המצב ברוב המקרים, הגויים לא מסרו, אפילו שהיהודים היו חלשים.
ש. כשאתם הייתם ביער בתקופה הזאת, אתם הבנתם מה קרה במיר MIR, אתם הבנתם מה קרה למשפחות שלכם שנשארו?
ת. שמענו את היריות.
ש. שמעתם את היריות?
ת. ב- 13 בחודש שמענו יריות, חיסלו את כולם. לא ידענו על מאה אחוז.
ש. איך מתמודדים עם ידיעה כזאת בזמן אמת?
ת. אני חושב שהייתה הקלה, שאימא לא סובלת.
ש. אתה אמרת שהיו ביער גם נשים, ילדים, אני מבינה שבקבוצה המצומצמת שלכם לא היו ילדים קטנים?
ת. כשבאנו, היו.
ש. היו?
ת. בטח. כשאנחנו נכנסנו לבור הזה בסוף 1942, בקבוצה שלנו הייתה ... היום היא בירושלים, היא הייתה בת שלוש.
ש. איך מחזיקים ילדה כזאת בכאלה תנאים, ילדה כזו קטנה?
ת. ...
ש. מה אתה זוכר מהילדה הזו ומההורים שלה?
ת. אני זוכר, בטח.
ש. בוא תתאר אותם קצת, את המשפחה הזאת עם הילדה?
ת. זוג. הוא היה ... מאיזו עיירה אחרת, והם אמרו "אנחנו לא נוטשים את הילדה, אנחנו לוקחים אותה", סחבו אותה. סחבו אותה עד היום האחרון.
ש. היא לא בכתה, בלי בגדים, בלי אוכל?
ת. לא זוכר.
ש. אתה לא זוכר?
ת. לא זוכר בכי.
ש. אתה לא זוכר בכי שלה?
ת. אף פעם.
ש. המבוגרים ככה היה להם רצון יתר לגונן על הקטנים? נניח ילדה כזאת, יותר מנסים לפנק אותה? אם יש קצת אוכל, היא תקבל ראשונה?
ת. ...
ש. אני מדברת דווקא על הצד החומרי, אם היה קצת אוכל, היה ברור שהילדה מקבלת קודם כל?
ת. כל אחד דאג לאוכל של עצמו.
ש. לעצמו?
ת. לא היה שאנחנו אספנו אוכל ועשינו במשותף.
ש. כל אחד לעצמו?
ת. כל אחד לעצמו. כל אחד דאג לעצמו.
ש. כולכם הייתם בריאים בכל אותה תקופה?
ת. כן.
ש. אף אחד לא חלה, לא הצטנן?
ת. לא. יותר מאוחר היו מקרים שמתו ... בתקופה הזאת לא. אני לא זוכר. בתקופה יותר מאוחרת היו מקרים שמתו, אנשים אולי יותר מבוגרים, ב...
ש. אתה סיפרת לנו שבעצם עד הקטע של המצודה אתה היית צמוד לאימא, בכלל, מגיל צעיר מאוד אתה ואימא אתם ביחד כל הזמן, אתה פתאום מתנתק ממנה יום אחד, איך אתה מתמודד עם זה? אתה פשוט גדלת בכמה שנים מאותו יום?
ת. אתה גדול, אתה דואג לעצמך, לאוכל, שלא יהרגו אותך. אנחנו לא ישנו ביער בנוחות, אנחנו ישנו, אני מדבר על התקופה של 1942, ישנו פה, פתאום יריות, בורחים, חלק ... שלא הספיק לברוח, נהרג. כי המשטרה הגרמנית ניסתה לעשות מצוד כל הזמן עלינו.
ש. הם הבינו שאתם באזור הזה?
ת. הם ידעו. עכשיו, אפילו ב...
ש. אפרים, שוב, סליחה, לגבי האזור, אנחנו מדברים על אזור יער נאליבוקי NALIBOKI, נכון?
ת. לא. עוד יותר רחוק.
ש. אבל זה האזור?
ת. אזור מיר MIR.
ש. אזור מיר MIR.
ת. אזור מיר MIR. הגרמנים החליטו בקיץ 1942...
ש. אמרת שהייתם בבור הזה עד מרץ 1943?
ת. כן.
ש. מה קרה במרץ 1943?
ת. הגרמנים מדי פעם היו עושים מבצעים, ואנחנו שמענו יריות, התפוצצויות, עזבנו את הבור שלנו, כיוון שהיה מסוכן.
ש. במרץ 1943?
ת. כן. וברחנו לתוך עומק היער. אוכל נשאר לנו פה ושם, לישון, מגרדים את השלג, שמים סכך, ונשכבים אחד על יד השני, נגיד עשרה איש, מתכסים עם המעילים שיש, מרץ 1943, מאוד קר, השלג עדיין ... ואנחנו כמה שבועות ממשיכים, יוצאים לאסוף אוכל, פוחדים לחזור לבור. בינתיים נהיה אביב, ... קבוצות קבוצות ש... היה לנו קשר אתם, וחזרנו לתנאים רגילים בלי הבור, כי זה כבר אביב, קיץ. בקיץ 1943 הגרמנים מחליטים לעשות מבצע גם אצלנו וגם אצל הפרטיזנים הביילורוסקים, ויש להם שם מצוד, אנחנו שמענו רימונים ויריות, ברחנו למקום אחר, לאן? לשם. למה שם? כי שם בוץ. שם יער בוצי, ליער בוצי, אתה עושה חשבון, הם לא יבואו. וכך היה.
ש. הם פחדו להיתקע שם בבוץ?
ת. כן. כל מה שהיה... את הלכת בתוך הבוץ, זה לא בוץ שרואים בים המלח... בתוך הבוץ ישנם ענפים שנשברו ונשארו, זה היה איום ונורא. אנחנו עוברים שם מחכים, היריות פסקו, אחרי יומיים, שלושה, אנחנו מחפשים דרך לחזור ליער היבש, וכך היה המבצע הזה, א. נגמר, לא יודע כמה ימים. ב. נהייתה רגיעה. המבצע הזה היה קשה גם לפרטיזנים המאורגנים, היו שמועות שיש גם פרטיזנים מאורגנים, מרוסיה יש להם ציוד.
ש. שיש להם קשר לצבא האדום כבר?
ת. יש. והגרמנים לא הצליחו לשבור את הפרטיזנים, הם הלכו, חלק נהרגו, חלק אולי גם מהגרמנים נהרגו, אבל זה היה הניסיון האחרון של הגרמנים לחסל את התנועה הזאת. התנועה הזאת לא התחסלה, ההפך.
ש. התחזקה באותה תקופה, נכון?
ת. מתברר, ב- 1943, הגרמנים החליטו לגייס את כל המקומיים, הביילורוסים, הפולנים, לגדודי העבודה שלהם, עכשיו, הבחור הזה שהיה כבר... בחור בן עשרים, עשרים ושתיים, עושה חשבון, בואו נראה יש פרטיזנים, הרבה, הרבה, הם באים, היו מקומות שהם באים בגלוי עם סוסים, כמו צבא אמיתי, הוא רואה את זה, והגרמנים, רוב הבחורים הצטרפו לפרטיזנים, כמו הפרטיזנים גדלה פי שתיים או שלושה. ב- 1943, היה כבר ברור לאוכלוסייה מי הם הטובים.
ש. מי הטובים, וגם אולי האוכלוסייה יכולה הייתה להבין איזה צד הולך לנצח?
ת. כן.
ש. זו כבר התקופה, זה כבר אחרי סטאלינגראד STALINGRAD?
ת. ומתחיל להיות מעונן. עכשיו אנחנו המסכנים תקועים ביער, לא יודע איך, לא יודע מה, הייתה פקודה לאסוף את כולם למחנה של ביילסקי.
ש. פקודה של מי?
ת. אלה שהיו עם נשק, השתלבו בגדודי הפרטיזנים מעורבים, עם יהודים מהאזור. אבל אנחנו, ילדים, נשים או קצת מבוגרים, לא יודע עד היום הזה מי ארגן את זה, הלכנו ברגל מהמקום שהיינו עד ביילסקי.
ש. זאת אומרת נכנסתם לנאליבוקי NALIBOKI, נכון? ליערות של נאליבוקי NALIBOKI?
ת. כן. הובילו אותנו. הגענו בסוף הקיץ, בסוף הסתיו לביילסקי, ושם פגשנו מחנה מאורגן, כאלה חושות של עשרים, שלושים איש, והיו קבוצות לוחמות, היו קבוצות שהתפקיד שלהן היה לנסוע רחוק ולהביא אוכל, היה מטבח. אני הלכתי לעבודה, הייתה סנדלרייה, אני עבדתי בסנדלרייה, הייתי יצרן מסמרי עץ.
ש. בוא נסביר רגע אחד, אתה סיפרת לנו קודם, שאצלכם, בתוך המחתרת של מיר MIR, אנשי המחתרת בוחרים להעיף את החלשים, הם לא רוצים שאזרחים, מה שנקרא לא חמושים, ילכו יחד אתם, הם רק יהיו להם עול. אתה מגיע למקום הפוך, האחים ביילסקי להיפך, אוספים אתם את האזרחים החלשים הלא חמושים, למרות שאני יודעת שבאותה תקופה הם מקבלים ממש הוראה מהפיקוד, הפיקוד העליון הסובייטי, להעיף את האזרחים, שהאזרחים לא יהיו אתם, וביילסקי מסרב. ואז אתם מגיעים אליהם. בוא תתאר לי את המחנה הזה, אני מבינה שזה היה כמו עיירה קטנה?
ת. תראי, כשאנחנו באנו, בסוף 1943, זה כבר היה מחנה מסודר.
ש. מה זה מחנה מסודר בתוך היער?
ת. היה מין צריף באורך חפור, דרגשים לישון, מכוסה, אפשר היה לצאת ולהיכנס. קיבלנו אוכל. היו בתי מלאכה, היו רופאים, היה קשר טוב עם הפרטיזנים, עם המפקדות הגדולות, הם היו צריכים שירותי בריאות, היו רופאים.
ש. במרפאה מסודרת?
ת. לא.
ש. לא מסודרת, אבל איזושהי מרפאה? יש רופאים?
ת. היה, כן. אבל שם לא ידעת פחד, אתה ישבת לבטח.
ש. אתה ממש הרגשת את זה?
ת. בטח. אפילו...
ש. מי קיבל אתכם שם בימים הראשונים?
ת. הייתה מפקדה, ידענו שזה מפקד.
ש. נרשמתם שם? היו רשימות? היה משהו מסודר?
ת. אני חושב שכן, אני לא יודע.
ש. אתה הכרת את האחים ביילסקי?
ת. ראיתי אותם.
ש. ראית אותם?
ת. לא הכרתי.
ש. מה היה דיסטנס? איך זה הלך שם?
ת. כן. ממש... אנחנו היינו לבושים בבגדים לא הכי ... רק הבגדים היו... לא התייחסו אלינו בתור פרסונה.
ש. מה זאת אומרת?
ת. אף אחד. אנחנו היינו הדרגה הכי נמוכה, לא התייחסו אלינו. הם היו האליטה, קודם כל הם היו הרבה מהמשפחה.
ש. הם היו שם כמה אחים, גם בני דודים, נכון?
ת. אחים, בני דודים, והם היו מאזור נובוגרודק NOVOGRODEK לא ממיר MIR, מהעיירה שלי, הייתה היררכיה מאוד גבוהה.
ש. אתה יכול לומר לי כמה אנשים ממיר MIR מגיעים לשם לביילסקי? קבוצה גדולה?
ת. עשרים איש לפחות.
ש. ואתה לא יכול לומר לי מי נותן את ההוראה שאתם תגיעו לשם?
ת. לא.
ש. יכול להיות שביילסקי עצמו שמע עליכם ושלח?
ת. אמרו לנו ללכת, הולכים. הלכנו ברגל.
ש. אחרי שנה וחצי שאתם ביער כמו עלה נידף, אתם פתאום מוצאים לכם ממש הגנה אמיתית?
ת. לא שנה.
ש. שנה?
ת. שנה ומשהו.
ש. שנה ומשהו.
ת. אנחנו היינו שם בחורף, לא שמענו יריות, היו רק בתי מלאכה, שירותים, היו באים לבקר, היו אפילו ערבי בידור.
ש. מה זאת אומרת?
ת. ... שמעת על שומאכר?
ש. כן.
ת. אז אחד עשה סקץ' לפי מה שהוא שמע.
ש. זאת אומרת מנסים להחזיר איזושהי אנושיות לחיים?
ת. בדיוק. היו זוגות. אחי היה עם אשתו, וקרה לו אסון מספר שתיים, אשתו הייתה בהריון ביער, ילדה בן, אני חושב, ובתוך המבנה הזה ... של הרבה אנשים, התינוק נפטר מחוסר אוויר.
ש. הספיקו לתת לו שם לתינוק הזה?
ת. ... האימא של התינוק, כל השנים...
ש. מה היא עשתה כל החיים?
ת. ביולי 1944 הרוסים הגיעו, גירשו את הגרמנים, בשבילנו זה היה שחרור ביולי 1944.
ש. אתה קופץ קדימה. טוב.
ת. ... אני מגיע לעיירה יחד עם הרבה ... ואין מה לעשות, ואני מתגייס לצבא האדום. אחי מתגייס לצבא האדום, גיסתי נשארת במיר MIR. כשאתה מתגייס לצבא, שואלים אם קורה לך משהו, למי להודיע. אז אני הודעתי, לגיסתי. עוברת חצי שנה, ואני מקבל מגיסתי מכתב, שהודיעו לה שאני נפצעתי, ואני נפצעתי בינואר 1945 בגרמניה כבר. אני ... והעבירו אותי לבית חולים באוראל, זה אלף קילומטר אחרי ווארשה WARSZAWA. והתחלתי להתכתב אתה. היא כותבת לי, עלי קיבלה הודעה, על בעלה לא, אין שום ... ואני נפצעתי בינואר ושוחררתי בבית חולים ביולי, כבר אחרי המלחמה. ואני מתכתב אתה, והיא אומרת, שאין סימן חיים מבעלה, ... וככה נשאר עד היום הזה. לא ידוע לנו מה קרה אתו, והיא התחתנה בעזרת השם, עזבה את מיר MIR לכיוון מערב, היא היגרה לקנדה בשנות החמישים, והנושא הזה של ...
ש. היא לא ילדה עוד ילדים?
ת. היא בנתה בית יותר מאוחר, אבל היא הייתה שותה הרבה לשכרה.
ש. בעצם תינוק אחד היא השאירה?
ת. בגטו.
ש. במצודה? ותינוק שני נחנק בבור?
ת. כן. אצל ביילסקי.
ש. עכשיו אני מבינה שהאח שלך נעלם אחרי שהוא גויס לצבא האדום, בעצם אחרי השחרור, נכון?
ת. ...
ש. אחיך הגיע לשחרור כשהוא בחיים? הוא נעלם אחרי השחרור?
ת. הוא גויס לצבא האדום ונעלם.
ש. אתה קצת קפצת קדימה, בוא נחזור למחנה של האחים בייסלקי, אמרת שאתה מוצא את עצמך במקום שמתפקד, יש בתי מלאכה, יש רופאים, יש אפילו ערבי בידור, מה לגבי חיי דת, איזה שם איזשהו ציון של חגים, של שבתות, משהו?
ת. לא זוכר שום דבר. כנראה שהיה משהו, תראי...
ש. כשאתה אומר עבודה, שאתה עבדת בסנדלרייה, מה קיבלת תמורת העבודה?
ת. אוכל.
ש. אוכל. אבל כולם קיבלו אוכל, גם מי שלא עבד, נכון?
ת. כנראה שכן. מתברר היום, יש לי חבר שהוא ... ודיברתי אתו לפני כמה חודשים, אז הוא אומר שהיה לו בן דוד מנובוגרודק NOVOGRODEK, כי כל האליטה הייתה מנובוגרודק NOVOGRODEK, והוא התחתן, הוא חי עם בחורה ממיר MIR והיה לה אוכל בשפע, כי הוא היה בין אלה שנסעו להביא אוכל. אנחנו קיבלנו מינימום.
ש. מינימום כדי לשרוד.
ת. אבל היו שעשו חיים... היה לו וודקה והיה לו אוכל... ההיררכיה בתוך...
ש היו מעמדות שם?
ת. כן. המלבוש או הבגד, הוא לא עזר, הוא לא נספר. אנחנו שומרים פה על בגדים.
ש. כשאתם הגעתם לשם, אחרי שנה של נדודים קשים, אתם הייתם מופתעים ממה שראיתם שם במחנה?
ת. כן. בשבילנו זו הייתה הקלה עצומה.
ש. זה נשמע מין פנטזיה כזאת, מה הם עושים שם בכלל? מה זה?
ת. בשבילנו זה היה גן עדן.
ש. מה קרה עם כל אנשי המחתרת החמושים שיצאו ממיר MIR, הם גם היו אצל ביילסקי?
ת. חלק אצל בייסלקי, וחלק גדול היו בגדודים פרטיזנים. ניסו להשתלב בתוך הגדודים. ... היו בחורות, ניסו לשלב אותם, אבל בדרך כלל בחורים השתלבו בקבוצות פרטיזניות רגילות, ... הייתה חלוקה טובה.
ש. אני רוצה לחזור רגע לאוסוואלד. אתה באותה תקופה כבר הבנת את הסיפור מאחורי הבריחה או שעדיין לא הבנת איך אוסוואלד קשור אליכם?
ת. על אוסוואלד, אנחנו...
ש. מתי הבנת בעצם מה קרה פה?
ת. זה היה בסוף בסוף. את הפרטים לא ידענו, ידענו שהייתה הפעילות הזאת, אני זוכר את אוסוואלד בתור פרטיזן, הביא אישה לטיפול רפואי אצל ביילסקי. ותפסו אותו, ככה באמצע העיגול, שאלו אותו שאלות, והוא סיפר איך עצרו אותו ואיך הוא ברח מהשבי.
ש. הוא היה נחשב שם לגיבור או שעוד לא הבינו כל כך?
ת. לא. מיוחד.
ש. מיוחד?
ת. בלי ספק.
ש. זאת התקופה שאנשי מיר MIR מעידים לטובתו או שזה היה עוד לפני? נכון? שסיפרת שהפרטיזנים...
ת. הוא כבר היה כשר, הוא כבר היה מקובל. ופה מתחילה בעיה שונה, אחרת.
ש. בוא נסיים את הפרק הזה ונגיע לפרק הבא. יש אולי עוד משהו שלא דיברנו עליו, שאתה רוצה לספר עליו, שקשור למחנה של ביילסקי?
ת. לא.
ש. אולי אתה יכול לדבר על הקשר עם החיילים הסובייטים? אתם רואים אותם?
ת. לא, לא. אנחנו יודעים שישנם, שהאזור הזה הוא בשליטת הפרטיזנים, ואנחנו היינו כבר שומעים רדיו, הרי כבר היה ... אנחנו היינו כבר במקום אחר.
ש. היה לכם כבר ברור שהגרמנים הולכים להפסיד את המלחמה?
ת. ברור. ללא ספק. ביוני 1944, בתוך היער...
ש. פתאום מה, הגיעו הרוסים?
ת. הגיעו הרוסים.
ש. אני רוצה לשאול, באותה נקודת זמן, עוד לפני שמגיעים הרוסים, מה היה ידוע לכם על השמדת היהודים?
ת. כלום.
ש. רק מה שידעתם מהאזור שלכם?
ת. אנחנו חשבנו...
ש. מה חשבתם?
ת. אנחנו חשבנו, שכל היהודים שברחו ליערות. אלה היחידים שנשארו. לא ידענו על מחנות ריכוז. ואנחנו אמרנו כך, אם הגרמנים באו אלינו ב- 1941, ולפולין ב- 1939, אז אם אצלנו כבר חיסלו, בביילורוסיה כבר לא היו יהודים, לא במחנות ולא בגטאות.
ש. התחילו באמת באזור שלכם?
ת. כן. אמרנו, אנחנו היהודים היחידים שיכולים לספר על זה.
ש. אתם חשבתם שבפולין אין יהודים?
ת. אין.
ש. אתם הייתם מודעים לכך שגם מערב אירופה כבושה, נכון?
ת. כן....
ש. אתם חשבתם מה קורה עם יהודי בלגיה, יהודי הולנד?
ת. לא, לא. זה לא עניין אותנו. לא היו ידיעות. אני זוכר, שביער היו שמועות על מרד גטו ווארשה WARSZAWA. איך היו הידיעות? בכל אופן הגוי סיפר סיפורים, היה אומר ... זה מה שידענו, יותר לא. אולי מישהו אחר ידע, אני לא ידעתי. אני חושב שאם אני לא ידעתי, רובם לא ידעו. אחר כך התחילו כבר עם רדיו, אבל מי ... לא שמענו על מחנות ריכוז. את יודעת מתי נודע לי על מחנות ריכוז? אני ...
ש. נעשה את זה מסודר. ביולי 1944 מגיעים הרוסים, שמחה גדולה?
ת. כן. בטח. שחרור.
ש. שחרור?
ת. זה שחרור אמיתי.
ש. ואז מה קורה?
ת. אני חוזר לעיירה, ואין לי מה לעשות...
ש. אתה חוזר אבל כשאתה יודע שאין לך את מי למצוא שם?
ת. אני ואחי וגיסתי.
ש. אבל אתה מבין שאין שם אף אחד כבר, נכון?
ת. לא, ידעתי ... ראיתי שכל ילידי 1926 צריכים להתגייס לצבא. אני מ- 1926, לא חשוב אם זה הסוף או התחלה, בלי בדיקה רפואית, בלי לשאול, בלי שום דבר, אתה מגויס.
ש. אחרי כל מה שעברת?
ת. מי שאל אותי. מביאים אותך ל- MOSKVA, בקבוצה, כולם ילידי 1926. היו אימונים. ואנחנו שלושה יהודים, שלושה חברים מאותה שנה, באים לשם, עוברים את הטירונות, עובדים בשדה, כיוון שהיה בדיוק קציר, ואומרים: לחזית! אז אמרנו, אם אני הולך אז גם ישעיהו ילך וגם.. ואנחנו שלושתנו עולים על הרכבת הזאת, על המשא הזה ונוסעים לחזית. נוסעים לחזית נגיד לווילנה WILNA.
ש. לאן?
ת. לווילנה WILNO. ממוסקבה MOSKVA שם. מווילנה WILNO מגיעים לקובנה KAUNAS, בקובנה יש ריכוז, שוב ... חייבים לנסוע לחזית. השיטה הרוסית היא שבאו נציגים מהגדודים של החזית לריכוזים שבאה סחורה חדשה ולוקחים... אבל מה הם עשו? פה היו שלושה יהודים מאותה עיירה, הם אמרו "אתם לא הולכים יחד, אחד הולך לגדוד א', אחד ל...", זו השיטה הרוסית.
ש. מה עומד מאחורי זה?
ת. החיבור וההכרות זה גרעין למרד... ולוקחים אותי ולוקחים את הבחורים, אנחנו נפרדים, אחרי כמה חודשים אנחנו נפרדים, ולוקחים אותנו לחזית.
ש. לאיזו חזית אתה נשלחת?
ת. לפרוסיה. מה זה חזית? הולכים ברגל, הולכים ברגל כמה ימים עד שמגיעים לחזית. עכשיו, אתה מגיע לחזית בערב, מקבל אותך איזשהו קצין, לא אותך, את כל הקבוצה, אומר "אני צריך מתנדבים". אז אני מתנדב. "אתה תהיה קשר". רק שם כשאתה בחזית, אתה מקבל רובה... כל אלה שנסעו, רובה קיבלו רק בחזית. אני בא לשם, בערב, ואני רואה ....
ש. לאיזו עיר הגעתם, לאיזה אזור?
ת. כל האזור הזה אש. שריפות. ... אני מדבר עם אנשים ואני אומר כמה שאני מבסוט, זה היה פרוסיה, הכל היה על אדמת גרמניה, כל אזור פרוסיה זה חוות. כל החוות שרופות. אז חייל אחר לא יודע אם הרגיש, אבל אני הרגשתי...
ש. שמחה? מה זה, אתה כפו עליך להתגייס לצבא, אף אחד לא שלח אותך? כפו עליך, זו הייתה כפייה הגיוס לצבא האדום? אתה רצית?
ת. אני הלכתי בשמחה.
ש. בשמחה? לא הרגשת שאתה רוצה קצת לנוח, להירגע מכל מה שעברת?
ת. ההיפך.
ש. ההיפך?
ת. לנקום.
ש. זאת אומרת מבחינתך זו הייתה גאווה לחזור ולהילחם בגרמנים?
ת. ... אני ראיתי את זה, שאם הגעתי לזה, השגתי את שלי. לימדו אותי, הייתה חזית סטטית ולא סטטית, לרוסים, מתברר היום, היו שם כל מיני מחשבות, היה משחק עם המערב, הם החליטו שבספטמבר בערך, אוקטובר 1944, יש חזיתות, אבל עומדים במקום, לא מתקדמים. ולהתקדם, מתקדמים לאורך הגבול. כשאנחנו באנו ליער לפני זה, היו יריות ואנשים נהרגו, אחר כך החזית הסטטית הזאת, היא גם לא סטטית, כל אחד פחד, הרוסים הייתה להם שיטה אכזרית, הם היו נכנסים לחפירות של גרמנים, רק בשביל לתפוס אחד, רק בשביל לדעת, קראו לזה "לשון", לתפוס לשון, כדי לדעת מה קורה בצד השני. ולא חשוב כמה אנשים שלך יהרגו על מנת לבצע את הפעולה הזאת. הם עשו ... היו להם המון אנשים בבתי סוהר, בגלל גניבות, בגלל רציחות, אמרו "אתה רוצה לנקות את כל ה...".
ש. העבר? התיק הפלילי?
ת. ...
ש. את התיק הפלילי, את העבר?
ת. לנקות את ה... תתגייס לפלוגה המיוחדת. לפלוגה המיוחדת היו קוראים "פלוגת ענישה", קיבלו ענישה על רצח, אמרו להם "אם אתה תהיה פה ותגמור את השירות, מנקים לך את כל החטאים". היו לוקחים את הקבוצה הזאת לאש, לתפוס לשון, ואני הייתי צריך ללכת אתם. ואני הייתי קשר ראשון, פה חזית... אני בצד השני. היינו אנשי תקשורת. מה זה קשר דרגה ראשונה? יש לך טלפון, אתה תוקע באדמה את ... ואתה מתקשר, הקשר אלחוטי, .... ויורים כל הזמן, פצצות ומרגמות, ומי נפגע ראשון, החוטים, פתאום אין קשר, אז אתה לוקח את החוט שהוא חוט נחושת וחוט פלדה שיחזיק מעמד, ואתה לוקח את החוט הזה והולך אתו עד שנגמר. ... וקושר, ואתה חידשת את הקשר.
קלטת 3, צד א'
ש. אתה בדיוק סיפרת שאתה כקשר צריך להצטרף לקבוצה הזאת?
ת. זה מה שאנחנו עושים ... והיה לי יתרון בתור קשר, יכולתי לקבל ... מהבוס שלי הגדול. התקופה הייתה יחסית יציבה, הצד המסוכן היה רק תיקון החוט. וכך המשכנו והיה נורא קשה, זה היה בחורף. והחוט הזה, אם הלכנו בחורף, בלילה, הוא נתקע בקשרים, היית פוצע את הידיים. אבל זה יחסית היה טוב. ברדיו שמענו מה קורה בעיר הגדולה, במוסקבה MOSKVA, אני זוכר, אותי גייסו שאני אנאם בפני חיילים בשעת ההתקפה, להגיד כמה הגרמנים הרגו אותנו, יש פוליטרוק, זה מושג הסתדרות כזה, "פה אתה תספר", ואני סיפרתי.
ש. בתור יהודי שתספר על רדיפות היהודים ביקשו ממך?
ת. גם וגם.
ש. הם ידעו שם מי אתה ומה אתה, נכון?
ת. כן. ... אתה בתור יהודי יכול לספר את הזוועות האלה יותר טוב.
ש. זה מה שהם רצו? לשמוע את הצד היהודי?
ת. פרופגנדה ... וזאת המשימה.
ש. מה אתה סיפרת?
ת. אני לא זוכר... עכשיו, אני שמעתי מה קורה בראש השנה בין 1944 לבין 1945, ברדיו שמוסרים דרישת שלום... אנחנו ... אני הייתי בין אלה ששומע. וברוסיה היה סופר ארנבורג, הוא היה יהודי, אבל מאוד חריף לשון, והוא התחיל לדבר נאומים אנטי גרמנים חריפים ביותר. לא עברו כמה ימים, הודעה: הרוסים מתקיפים. 13 בינואר 1945, מתחילה התקפה רוחבית, מצפון עד דרום. אנחנו נמצאים באדמת גרמניה, ואנחנו מתקדמים ורואים שהגרמנים עם עגלות הולכים.
ש. אזרחים גרמנים?
ת. אזרחים. וזה היה ... אבל היה קשה. חורף. אנחנו ביום היינו נרטבים, בלילה היינו מייבשים את זה.
ש. אתה הייתם מצוידים מספיק?
ת. בטח.
ש. היה מספיק אוכל? מספיק הכל?
ת. הצבא סיפק. מספיק? זה לא.
ש. הכל יחסי, אתה אומר?
ת. ... מספיק. ואנחנו מתקדמים. יריות וטנקים, כל היום, לילה ויום. עד שב- 22 בינואר, איזה קצין עשה שם טעות ופוצץ מוקש ... ואנחנו עפנו. חלק נהרגו וחלק נפצעו. אני כנראה עפתי רחוק, ברגל, בפנים, באוזן, הייתי פצוע, לא ידעתי איפה אני, הרגשתי רע, כאילו שמפילים אותי לאיזה בור. והייתי בבית חולים שדה, אחר כך העבירו אותי לקובנה KAUNAS.
ש. איפה הייתה הפציעה?
ת. ברגל...
ש. לא. באיזה מקום זה קרה בגרמניה?
ת. לא רחוק מקניסברג KOENIGSBERG.
ש. אזור קניסברג KOENIGSBERG?
ת. ו... אחר כך הגעתי לקובנה KAUNAS לבית חולים, בקובנה KAUNAS אמרו שאני פצוע קשה, עשו ניתוח קטן, גבס, ידיים ו... לא טיפלו בדברים קטנים, נגיד, אני עד היום לא שומע באוזן, זה זניח. משם העבירו אותם לאוראל URAL ברכבת פצועים.
ש. עד אוראל URAL הייתם צריכים לחזור?
ת. היינו שם, העבירו אותנו בפברואר, משהו כזה, בפברואר, סוף פברואר, הייתי שם ארבעה חודשים.
ש. בבית חולים ממש?
ת. זה בית ספר שהפכו לבית חולים. ואת שאלת אותי ...
ש. מה הבנת באמת?
ת. אני פוגש יהודי ליטאי, ואני כבר שנה או יותר לא דיברתי יידיש. מתחיל לדבר אתו, והוא התחיל לספר לי שהוא מווילנה WILNO, בקובנה KAUNAS היה במחנה ריכוז, הרוסים שחררו אותו והוא התגייס לצבא הרוסי ונפצע. פתאום אני שומע, נגיד במרץ או באפריל 1945 שהיו מחנות ריכוז. זו הידיעה הראשונה שלי, ששמעתי שיש עוד אספקטים, יש עוד, הסיפור לא נגמר בפרטיזנים, ובעיירות שחוסלו.
ש. זאת אומרת אתה מבין שיש מחנות ריכוז, אתה לא יודע שיש מחנות השמדה?
ת. שיש מחנות ריכוז ויש השמדה. הוא נשאר בחיים. עכשיו אני נמצא בבית חולים, יהודי אחד בכל בית החולים, והתיידדתי עם גוי אחד שהוא הצהיר שהוא קומוניסט אמיתי, יש לו חברים יהודים. ואני מספר לו וקורא עיתון רוסי. בעיתון היו ידיעות חוץ. אני קורא, בתל אביב זרקו מישהו מהבית שהוא לא שילם שכר דירה. אז אני אומר את זה לחבר שלי, לגוי הזה, הוא אומר ... ואני מתכתב עם גיסתי ועם אח שלה, ואני שומע דרך המכתבים, שבינתיים המלחמה נגמרה, והיהודים מחפשים פתרון לברוח למערב, מקלט. מגיע יום השחרור, והגוי הזה שהיה ידיד שלי, אומר "אתה לא נוסע לאף מקום, אתה בא אלי". הוא גר על יד מוסקבה MOSKVA, הוא ניסה לסדר לי עבודה, לא הסכמתי. התחלתי לנסוע ברחבי רוסיה, שמעתי ששם אולי יותר טוב. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי.
ש. אתה משתחרר מהצבא האדום אחרי מאי 1945?
ת. ביוני. אני השתחררתי אחרי המלחמה.
ש. ביוני 1945?
ת. ביולי. והיו לי בכיסים כתובות של כל מיני גויים שהתיידדתי אתם בבית חולים. בסוף אמרתי, יש לי כתובת במולדאבה של גוי שדיבר יידיש, הוא אמר שההורים שלו שירתו... אני ... אסע אליו. וכך אני על רכבות נוסע. אני מגיע ללבוב LWOW, והרכבת לשם יוצאת פעם בלילה, פעם ביממה. אני מתעורר, הרכבת איננה, והבגדים שלך זה רק האוויר, מה שיש לך זה אוויר והיו לי תלושי אוכל מהצבא. אני בבוקר מתעורר, אני שומע מדברים יידיש. "מי אתם?", "אנחנו יהדות פולין שברחה לרוסיה, עכשיו אנחנו חוזרים הביתה", אז אמרתי "איזה בית?". לא חשוב, זה שיבש לי כבר את התוכניות, אני כבר לא רוצה לנסוע לגוי הזה, פגשתי עוד יהודים פה ושם, ... קהילה יהודית. ... הייתה שם משפחה גדולה מאוד. לנסוע זו לא הייתה בעיה, היו לי תעודות של נכה מלחמה. עלינו על הרכבת, אני בא לווילנה WILNO פגשתי יהודים שהייתי אתם בפרטיזנים, והם מספרים לי שבפולין, בלודז' LODZ, מתארגנת קבוצה יהודית ציונית. אני אומר "או.קי, אני בתור אזרח פולני לשעבר, יש לי זכות לנסוע לפולניה". אומרים "כן, אבל לא בווילנה WILNO". אני חוזר ללבוב LWOW, מקבל אישור, מוותר על אזרחות סובייטית ואני מקבל אישור שאני יכול לנסוע לפולין. ואני נוסע לפולין. וזה היה כנראה באוקטובר 1945. אני יורד מהרכבת, ... ושם עומדים מלא בחורים, בחורות, צעירים, ומחכים שיבואו מרוסיה בודדים, "מאיפה אתה בא? היית בתנועה?", אני אומר "כן", "איזו?", "השומר הצעיר", "אנחנו יסדנו פה קיבוץ של השומר הצעיר". אני הולך לשם. ... אני חייב. יש לי עדיין זוג, שזוכרים אותי ש... אני נמצא שם, ושם...
ש. זה עשה לך טוב להיות שוב בין יהודים?
ת. כן. והם מספרים לי שבלודז' LODZ ישנם אנשי מיר MIR, שהם המארגנים. ומי הם? אחד מהם זה שלמה ...
ש. ראש המחתרת?
ת. הוא היה ידיד של המשפחה, אז אני עולה לרכבת ונוסע ללודז' LODZ, פוגש אותם. אומרים "גם פה יש קיבוץ". וככה פוגש חברים ממיר MIR. ופה מתחיל מסע לודז' LODZ, עלייה ב', הבריחה דרך צ'כיה, גרמניה, אוסטריה, איטליה, באונייה "התקווה" ארצה, וכל השלבים היו במסגרת של הקיבוץ של "השומר הצעיר". אנחנו הגענו ב- 14 או ב- 17 ... עם האונייה ארצה. הבריטים תפסו אותנו.
ש. ב- 1947, נכון?
ת. ב- 1947. האנגלים תפסו אותנו, העבירו אותנו לקפריסין. יש לי הצילום של העיתון באותו יום שאנחנו הגענו ארצה.
ש. איך הייתה ההרגשה בשבילך, להיכנס...
ת. תראי, אנחנו לא התעסקנו בפילוסופיה, ככה וככה, לא ראינו את זה כאסון, היינו צעירים, בילינו בין עצמנו.
ש. אתה היית בן עשרים ומשהו?
ת. פחות. עשרים ואחת. היה לי אח פה שלא היה לי קשר אתו, החברים שכנעו אותי להתקשר לאח. בקפריסין התארגנו בצריפים, בילינו בקפריסין בצורה לא נוחה, למה? התנועה הציונית אמרה "אם התנאים שלנו יהיו הכי גרועים, מנדט בינלאומי באו"ם יזרז את שחרורנו", את הראש שלנו אפשר לדפוק, על מנת להשיג מסר מדיני.
ש. מה שעשו עם ה"אקסודוס".
ש. לא היו מים, לא היה חשמל, למים היה צריך לרוץ למחנה אחר. ואם לא הספקת, נשארת רטוב.
ש. זאת אומרת התנועה הציונית רצתה להנציח את המצב הלא טוב שלכם, כדי לעורר דעת קהל חיובית לגבי המדינה שצריכה לקום?
ת. במאה אחוז.
ש. אתם הבנתם את זה בזמן אמת?
ת. לא. אבל זה כך ללא ספק. ללא ספק. ב- 1947 הגעתי ארצה, רציתי מיד להתגייס, אמרתי רגע, אני הולך לבקר את אחי.
ש. אתה כבר החלמת לגמרי מהפציעה?
ת. כן. לא לגמרי. אבל המצב היה לא רע. אמרתי, רגע, אני ועוד חבר שהייתה לו דודה בתל אביב, אני אומר "לי יש כתובת בכפר אזר", עולים על אוטובוס ומגיעים לחיפה, בדיוק פוצצו את הרכבת. ישנו באוטובוס כל הלילה, למחרת בבוקר טרמפים. מגיעים לחדרה, פוגש חבר שלי מקפריסין, הוא "בוא", הוא היה בחיל הים. ירדנו אליו, הוא כבר היה ... היינו שם כמה ימים, בסוף אמרנו, ניסע לראות, אני את אחי והוא את הדודה. באנו לשם, סידרנו מה שסידרנו, ואני רוצה לחזור, והוא אמר ... "אתה פצוע"...
ש. זה אח שלך אמר?
ת. כן. הוא אמר "מה בוער לך?"...
ש. סיפרת לו מה קרה במיר MIR?
ת. אני כמעט ולא סיפרתי לו.
ש. לא סיפרת לו? הוא לא שאל?
ת. הייתה לנו שיחה אחת, והוא אמר "אם אני הייתי שם, זה היה נראה אחרת", אז אמרתי "משה, בזה גמרנו".
ש. זה מה שהוא אמר?
ת. ...
ש. זה כאב לך לשמוע את זה?
ת. אין על מה לדבר. הוא חשב שהוא גיבור, אני הייתי שואל את עצמי, הייתי ילד קטן, גבהתי אחרי גיל שמונה עשרה, מי שפגש אותי, ש... אח לצרה, ומי שפגש אותי ממיר MIR אחרי המלחמה, לא זיהה אותי. הייתי רואה גיבורים שלא שרדו, ואני שרדתי, אין תשובה. אין תשובה. והתחלתי לעבוד אתו, וביוני, בינתיים עזבתי...
ש. איזה רושם עשתה עליך הארץ החדשה? המדינה החדשה?
ת. לא רגיל.
ש. כן?
ת. בכל דבר. אם יהודי נתן עם זקן באופניים ל... זה עשה לי טוב על הלב.
ש. אתה הרגשת שהחברה הישראלית מקבלת אותך?
ת. בוודאי. אני קיבלתי אותם.
ש. לא התעסקת עם זה?
ת. ברגע שעבדתי וקיבלתי ארבע לירות, הלכתי לקנות בגדים, כי לא היו לי בגדים, מקפריסין, שלא יזהו אותי. ביוני היה גיוס, באתי עם תעודות, אמרו לי "אתה לא מתגייס, יגייסו אותך למילואים", וככה גויסתי למילואים לכל שנים, בלי להיות מגויס קרבי ב- 1945.
ש. בגלל שאתה היית בצבא האדום או בגלל הפציעה?
ת. בגלל הפציעה. אבל אני זוכר היום, הרופא אמר לי ללכת, ... ואחת הייתה בסדר והשנייה פגומה. ואחר כך הייתי ממשיך למילואים. למילואים המשכתי ...
ש. אני שאלתי אותך קודם, אתה בעצם הבנת מה קרה באירופה, כשהגעת לארץ, אפילו עוד בקפריסין, אתה פוגש שם פליטים יהודיים מכל מיני מקומות, היו דיבורים? כל אחד סיפר איפה הוא היה? אתה התחלת לתפוס את התמונה הכללית?
ת. ב- 1945 כשבאתי ללודז' LODZ, ונוסד קיבוץ, רובם היו מאותו מקום, הם התחילו לספר מה עבר עליהם, אז אני אמרתי "אני הייתי בגן עדן".
ש. ואתה עדיין חושב את זה שאתה היית בגן עדן?
ת. יחסית.
ש. יחסית?
ת. לא רע. אני הייתי ככה, לא היה לי הכוח הנפשי לבקר בגטו, לא היה לי, הייתי בלודז' LODZ יכולתי לנסוע לאושוויץ AUSCHWITZ, הייתי בגרמניה, יכולתי לנסוע לדכאו DACHAU, ולא רציתי לנסוע לאף מחנה.
ש. אתה הבנת כבר מה היה שם?
ת. את זה אנחנו ידענו.
ש. אתה בונה כאן חיים בישראל החדשה?
ת. כן.
ש. מתי אתה מקים משפחה? איפה אתה גר?
ת. אני גרתי בכפר אז"ר. אחרי השחרור, אני עם החבר שלי, הוא גם היה פצוע ונכה, פלשנו לדירה ערבית ביפו. על יד השדה. .... וסידרנו את הדירה הזאת, היינו הולכים לעבודה, חוזרים, לא היו חלונות, היו פשפשים. אבל אנחנו שנינו היינו כמו חלוצים, ארגנו את הדירה הזאת ממש, כל החברים שלנו מקפריסין או ממקומות אחרים, שהם היו בצבא, והם היו רעבים, ראו שפה יש מקום להתאסף. אמרו ... ועבדתי בהתחלה עם אחי, אחר כך ב"סולל בונה". רכשתי מקצוע, בהתחלה היה .... רצתי ממקום למקום. והתקרבתי לקהילה ממיר MIR. ב- 1946 בא יהודי ממיר MIR, שבאו הרבה לפנינו, יסדו את ארגון יהודי מיר MIR.
ש. כבר אז?
ת. קיבלתי מהם אפילו תמיכה, כסף, עשרים לירות בשביל קליטה. ... הייתי בא כל שנה לאזכרה, היינו עושים פעמיים בשנה, לזכר השחיטה הראשונה והשחיטה השנייה.
ש. גם השחיטה של נובמבר וגם מה שהיה באוגוסט?
ת. כן. אפילו בגימנסיה הרצליה. ומאז הייתי קשור לקהילה. ובקפריסין, בכל מקום, חיפשנו מה קרה עם אוסוואלד. התעניינו. אפילו שמענו סיפור, שבאו אליו, אמרו "תבוא", והוא הסכים כבר לברוח, בסוף ... הוא מאוד מאוד היה עמוק באמונה שלו שזה מה שקורה זה מה שצריך להיות. והחיים התחילו ... רוכשים דירה ומתחתנים.
ש. מתי התחתנת? תיכף נדבר על אוסוולאד, מתי התחתנת?
ת. אני התחתנתי ב- 1958.
ש. עם מי? איך קוראים לאשתך?
ת. רותי. שהתגרשתי ממנה ב- 1962. והתחתנתי עם דבורה ב- 1966.
ש. איך קוראים לילדים שלך?
ת. הראשון צפריר והאחרונה טלי.
ש. שני ילדים יש לך?
ת. כן. ומדבורה יש עוד שלושה, היא הייתה אלמנת צה"ל, ... אנחנו הכרנו בשנות השישים והתחתנו ב- 1966. גרנו בסביון ועברנו הנה, ויש לנו עד היום חמישה ילדים, תשעה עשר נכדים.
ש. הילדים שלך מכירים את הסיפור שלך?
ת. הרבה לא. מעט.
ש. איך אתה מסביר את זה? יש לך סיפור כל כך מרתק?
ת. ... הבת כן.
ש. הבת כן?
ת. כן. כי לבן אני לא סיפרתי את זה, כי הוא ... לכן הוא לא מכיר, הוא לא רוצה להכיר, הוא לא מסוגל להכיר. אבל לבת סיפרתי, היא בת ארבעים ושתיים, היא יודעת הכל. היא גם ... היא גם נסעה אתנו למיר MIR, ... היא בישלה את הראיון הזה.
ש. בוא תספר מה קורה עם אוסוואלד? מה קרה אתו בעצם אחר כך ועל הקשר ביניכם גם הייתי רוצה לשמוע?
ת. אני אמרתי קודם, שאני הייתי קשור לארגון יוצאי מיר MIR, ואני מאוד מכבד אותם. בשנת ... הייתה בעיה להוציא את הספר, ורק בעזרת ידידים מארצות הברית ודרום אפריקה, הקהילה פה, הקהילה של יהודי מיר MIR הוציאו ספר, ובספר הזה יש ראיון עם הצעירים, זה אני ועוד כמה, ואנחנו דנו על הנושא, אני החלטתי שאת הזוועות ואת הלכלוך מה שקרה עם הבריחה, אנחנו לא נכתוב, וזה חתום, אין מילה על זה. אמרתי, זה לא מכובד. מצד שני, מי הם הבחורים האלה? בני כמה הם היו? עשרים וארבע? עשרים ושלוש? זה היה ב- 1958, 1956, ... ואיך אני יכול לבוא בטענות אליהם?
ש. איך אפשר לשפוט ...
ת. אמרתי, למען כבוד האדם וכבוד הקהילה היהודית במיר MIR את הסבל, את הלכלוך, את הזוועה, את הכי גרוע, לא נספר. ולא סיפרנו.
ש. אבל מה כן סיפרתם?
ת. על מה שהיה, הצד הטוב.
ש. על היותר טוב?
ת. כן.
ש. אבל אתם סיפרתם על אוסוואלד?
ת. כן. בינתיים דיברו על אוסוואלד, בינתיים אוסוואלד הגיע ארצה, לפני שהוציאו את הספר, קיבלו אותו בחום.
ש. מי קיבל אותו,אתם, קהילת מיר MIR?
ת. כן. לא אני.
ש. לא אתה באופן אישי.
ת. הוא היה בחיפה. בחיפה היו הרבה מיראים, גדולים ממני פי שתיים. קיבלו אותו וראיינו אותו לספר. פגשנו אותו, והוא היה באזכרות של מיר MIR.
ש. הוא התנצר, נכון?
ת. כן. הוא התנצר, אבל הוא עדיין יהודי. כמו שיש ערבי נוצרי, אז יש יהודי נוצרי.
ש. כך הוא הגדיר את עצמו, יהודי נוצרי?
ת. כן.
ש. איפה הוא בחר לחיות בישראל?
ת. עכשיו, הוא כבר קודם ....אצל הכרמליטים, בכרמל, ושם הוא חי כל החיים.
ש. כנזיר?
ת. כרמליטים.
ש. אבל הוא חי שם כנזיר?
ת. כן.
ש. אבל היה לו ברור שהוא רוצה לחיות בישראל, בין יהודים?
ת. כן.
ש. יש לו אח, נכון?
ת. יש לו אח, הוא ניסה לקבל אזרחות בתור יהודי, יש סיפורים על זה, דחו אותו, בסוף הוא קיבל אזרחות כתושב.
ש. פה בישראל?
ת. כן.
ש. למה הוא לא קיבל אזרחות בתור יהודי?
ת. כי הוא לא יהודי.
ש. כי הוא כבר לא יהודי בעיני היהודים?
ת. יש. מי שלומד משפטים...
ש. זו סוגיה משפטית. תאמר לי, אני רוצה לציין עוד משהו, כשאני אמרתי לך בהתחלה, בהתחלה אמרתי שמואל רופאייזן, אתה קפצת ואמרת "הוא לא שמואל", בוא נדבר על זה קצת, על העניין של השם שלו?
ת. ב- 1989, אני יוצא לפנסיה. הקהילה של יהודי מיר MIR בוחרת בי כיושב ראש הארגון. נוח לי, אני לא עובד, ואני רוצה לפעול, ואני פועל. למזלי, זאת תקופה שהמשטר ברוסיה נופל, ואני נכנסתי עמוק עמוק לנושא. מאותו רגע עד מותו של אוסוואלד, אנחנו היינו בקשר הדוק מאוד מאוד. למדתי ממנו, "זאת האמונה שלי, עם זה אני חי, אני פועל, ושום דבר לא יזיז אותי. אבל מרגיז אותי שכותבים עלי דברים לא נכונים", ונותן דוגמאות: "כתוב שקוראים לי שמואל, אף פעם לא קראו לי שמואל". "כתוב זה, אף פעם לא, כתוב שברחו מאה ושמונים איש, וזה לא נכון. אפילו מרגיז אותי שאת השם שלי מאייתים לא נכון. למה? למה ...?", ועם הזמן יצא ספר של חנה בק "בגוב האריות", וזה היה התחלת מלחמת המפרץ הראשונה. והספר הזה... קראתי את הספר... המון דברים שהיו בספר, לא ידעתי, אבל אתה .... אבל לא. ואני יזמתי ב- 1991, שנתיים אחרי זה, אמרתי "למה אנחנו שרידים של גטו מיר MIR, שחיים בזכות אוסוואלד, לא עושים יותר ממה שנעשה?". ואני מחליט שאנחנו עושים כנס יומי, עם ארוחת צהריים, בו נשוחח אתו, נשאל אותו איך נראה היה הצד השני, מה הוא עשה? ואני ארגנתי את האנשים בבית מלון... ובוחר תאריך היסטורי, 22.6.1991, זה חמישים שנה שהגרמנים פלשו לרוסיה... ואנחנו עשינו יום עיון. אבל עד אז, רציתי לפתור את הבעיה עם המאה ושמונים.
ש. מאה ושמונים איש שברחו?
ת. היה לי ברור, ש... ואני עם עוד חבר עשינו מחקר שלם, וכשעשינו את הכנס, תלינו רשימה של אנשים, כפי שידוע לנו, ... ואנחנו ארגנו מאתיים ועשרים, משהו כזה, וביקשנו שאם מישהו זוכר שם של אדם שברח, נהרג או חי באיזה מקום, שיוסיף אותו לרשימה. אנחנו הגענו למאתיים עשרים וכמה... אחר כך התברר, שבאנגליה חי מפקד המשטרה של מיר MIR, שהוא היה המפקד של אוסוואלד. הוא ברח ממיר MIR, והגיע לאיטליה, השתלב ב... פתאום הסקוטלנד-יארד גילה אותו, והתחילו להחליט לעשות לו משפט. ואז באו לראיין אותנו וראיינו גם את אוסוואלד. אנחנו נסענו לתת עדות, וגם אוסוואלד נסע לתת עדות, העדות הכי טובה, הרי הוא היה הבוס שלו. תוך כדי כך, הסקוטלנד-יארד לקח אותי לביילורוסיה, למינסק MINSK ולמיר MIR, כדי לחפש מקורות על כל הנושא הזה, ושם מצאתי כל מיני עדויות. מתברר, שגם אצל הגרמנים הייתה הדרגה, הם אמרו שבגטו היו שמונה מאות וחמישים איש במצודה, האישור הגרמני מראה שהועברו לקבורה חמש מאות, זאת אומרת בסביבות שלוש מאות וחמישים ברחו. התברר, ... אף אחד לא מדייק, אבל בטח המספר מאה ושמונים זה מצוץ מהאצבע. עכשיו, כעסתי נורא, שלאוסוואלד הייתה בעיה בבית משפט, לא רצו לתת לו את אזרחות, לא הכירו בו מבחינת חוק השבות. למה אנחנו אנשי מיר MIR לא הפגנו? למה לא עשינו כלום? השופט כהן המפורסם, הוא היה בעדו, אני דיברתי עם הרב לאו, למה לא לתת לו איזו תעודה, איזה כבוד, כמציל.
ש. בגלל שהוא התנצר?
ת. כן. וקורה משהו, דבר נורא, בששת הימים היה לו אופנוע, והאופנוע הסיע מתנדבים לצבא, אני שמעתי מפיו שלסקוב ביקש ממנו טובה, הוא נסע לרומא ROMA, לדבר עם הפופ, לסדר מה שאוסוואלד ביקש. כל הדברים האלה שהוא עשה בצנעה, במסירות, בלי לבקש תמורה. הוא היה נוסע לירושלים, עובר דרכנו, נתנו לו מקום לישון, ממשיך. הוא היה בחתונה של הבת שלי, ב- 1992, אנחנו ארגנו נסיעה למיר MIR...
ש. הגבולות שם נפתחו?.
ת. כן. משכנו אותו אתנו, שילמנו בשבילו, והוא סיפר שם, הוא עשה מיסה במנזר שם. לא עזבנו אותו רגע. ב- 1998 ארגנו נסיעה, הוא ומשפחתו, אולי שלושים איש, חברים שלו, שבועיים לפני זה הוא נפטר, כל הקבוצה לא נסעה...
ש. איך הוא נקבר? איזו קבורה עשו לו?
ת. הוא קבור בבית קברות קתולי... הנזירות שרו לו שירי דת, אחיו אמר "קדיש". אני אמרתי ...
ש. הוא בעצם מעולם לא הוציא את עצמו מכלל ישראל, נכון?
ת. לא. הוא אמר "תראה, בעתיד חייב שהיהודים ישתלבו בנצרות, אנחנו מיליונים והם מיליארדים ויש קשר". הוא האמין עד הסוף. אם היה יכול לעשות טובה למישהו, הוא עשה טובה לכולם. יש לו בחיפה בית תמחוי כזה, אנשים באים, הוא תומך שם. בכל מקום שהוא יכול לתרום, הוא שם. וזה הוא אמר במפורש, אם הוא לא היה עושה את מה שעשה במיר MIR, הוא לא היה יכול לחיות. לא יתכן שאני ידעתי, והיה לי כוח ולא ניצלתי אותו. יש אנשים שכותבים כל מיני שטויות, אפילו חברים שלי, אני מכין כתבת נגד חריפה מאוד".
ש. אתה שפכת כאן הרבה אור על הסיפור של מיר MIR ושל אוסוואלד, אני מבינה שאתה היית בקשר קרוב אתו?
ת. עשרים שנה, מאוד.
ש. רציתי לשאול אם אנשי מיר MIR אמרו לו ממש תודה? באו אליו להגיד לו תודה, אתה הצלת את חיינו? אתה מבין מה אני שואלת?
ת. לא חושב. הוא גם לא חיפש את זה.
ש. אתה יודע, אם הוא היה גוי, הוא היה מקבל אות חסידי אומות העולם ברור, אבל הוא נפל בין הכיסאות.
ת. אמרתי אישית לרב לאו, שהיה רב ראשי, והוא זרק אותי כאילו שאני מביא לו חזיר.
ש. תאמר לי, מה אתה חושב היום על הגרמנים?
ת. אני לא יודע מה לחשוב, אני אספר לך על אוסוואלד משהו, וזה ... כאשר אוסוואלד סיפר להיין שהוא יהודי, ולכן הוא עשה את זה, היין הזה אמר לו "אני מעולם לא הרגתי יהודי, אבל מישהו צריך לעשות את זה". הוא לא חשב אם הפקודה לא נכונה או פסולה, אבל אם יש פקודה, צריך לעשות. היו שני חצאים נורא מנוגדים. אנחנו ... היינו באיזו עיירה שם, זה סיפור, ואנחנו באנו והיינו שם איזה שבוע ימים, והתיידדתי עם בחורה. עם אישה ... הסבתא שלה הייתה יהודייה, היא למדה יידיש. ... אז היא גרמנייה עם נפש יהודייה, היא גרמנייה והיא הולכת ביום כיפור לבית כנסת, ... בית כנסת, ... מסודר. זה משהו מאוד מיוחד, יהדות גרמניה אותו דבר. ישנו ספר של ... "רקוויאם גרמני", והוא מספר הרבה דברים, שבמלחמת העולם הראשונה, יהדי גרמניה שהיו בליטא תמכו במלחמה, .... תמך במלחמה, ... בסוף הוא נסוג. איך הגרמניות חדרה לתוך אנשים. אני סיפרתי לבחור שהוא יוצא גרמניה, דיברנו, הרי את יהדות גרמניה לא הרגו בגרמניה, לקחו אותם לביילורוסיה, למינסק MINSK, אז הם אמרו "אותנו? ... אבל את האוסט יודן?...". מעט יהודים הסכימו להיות יותר "מזרחיים", יותר אוסט-יודן. זו בעיה שאני סיפרתי את זה פעם למישהו, שהוא צבר, והוא לא ...
ש. זה קצת דומה לעניין של ספרדים ואשכנזים פה בארץ, מה שיהודי גרמניה חשבו על האוסט יודן?
ת. כן.
ש. בוא נחזור רגע אליך, אני מבינה שאתה מאוד מאוד פעיל בארגון יוצאי מיר MIR, ושאתה רואה חשיבות רבה בהנצחה, עד כמה מה שנקרא, נקרא לזה השואה, עד כמה זה נוכח ביום יום שלך, בחיים? הרי אתה בנית חיים, הקמת משפחה, עבדת?
ת. כלום.
ש. כלום?
ת. כן. לא הייתה השפעה. אני ראיתי את אותם אצל גבי גזית, שמחפש שורשים. ... אני הייתי ... מבחינה נפשית, מנותק טוטלית. אבל כשאני לוקח משהו, רוצה לעשות את זה. כשהציעו לי להיות יושב ראש, אני צריך ... לעשות את הטוב ביותר שאני יודע, ניסיתי לארגן במיר MIR, במצודה שהיא עכשיו מפוארת, ... חדר מוזיאון ליהדות מיר MIR, במיר MIR. הבטיחו לי, השקעתי בזה המון כסף, גם שלי וגם של אנשים, בסוף נכשלנו. קיבלתי כסף, שנוררתי, כדי לעשות מאין, נכשלתי. רציתי לאסוף כסף ליהודי מיר MIR, לשים יד בכיס זו כבר בעיה, בסוף אמרתי, יש לי חומר של הכנסים, אני התכתבתי עם אבנר שלו, והייתי אצלו בקשר לזה, והוא העביר אותי למישהי אחרת ועשינו מפגש, אני רוצה את כל החומר של העדים, שיד ושם יעשה חלון, אתר מיר MIR. הסכימו, אמרו שצריך עוד כסף, אמרתי "חברים, בואו נעשה". בינתיים חליתי, התאוששתי, מתברר שזה עדיין לא עובד, יש לי כבר כסף, לא שלי, אבל אני דוחף את זה, שלפחות יוכנס כל החומר על השריפה, מה שיש בספרים שיצא על מיר MIR, ובזה אני רואה את המטרה.
ש. שיהיה בהצלחה עם זה. לסיום, מה אתה רוצה לומר לדורות הבאים, לנכדים שלך, לנינים שיהיו?
ת. אני פחות אופטימי ממה שהייתי בעבר. החברה הישראלית היא לא זאת שהאמנתי בה או הכרתי בה, אולי לא ראיתי נכון, אולי היא הייתה אותו דבר, אבל בעיני היא הייתה שונה. וזה נורא כואב לי...
ש. אני לא יודעת איך להודות לך. סיפרת רק חלק מהדברים. היה מרתק ומרגש, ושפכת לנו נקודות אור מאוד מאוד חשובות על הסיפור של מיר MIR ושל הבריחה ממיר MIR, ואתה באופן אישי, תענוג לדבר אתך, אתה גיבור גדול בעיני. תודה רבה.
ת. בבקשה.
סוף הראיון
עדותו של ישראל שרוליק שפרון פיירניקוב יליד 1926 Mir, פולין על קורותיו בגטו Mir, ביערות באזור Mir ובמחנה האחים ביילסקי ביער Naliboki
ילדות ב-Mir; פעילות בתנועת השומר הצעיר; התגברות האנטישמיות מ-1937; כיבוש Mir בידי הצבא האדום ב-1939; הפסקת הפעילות הציונית; הגעת פליטים ל-Mir; כיבוש Mir בידי הצבא הגרמני ביוני 1941; שריפת רוב הבתים ב-Mir; החיים עם משפחות נוספות במחסן עצים; הלשנות; רצח כמאתיים יהודים שהואשמו בפעילות קומוניסטית; החיים תחת הכיבוש הגרמני כולל הטלת עוצר בערבים, איסור הליכה על מדרכות ועבודות כפייה; סיוע הקהילה בשיפור תנאי המגורים; צפיפות; שמועות על רצח יהודים בעיירות הסמוכות; אקצייה ("השחיטה") בנובמבר 1939; במסתור בבור; גירוש לגטו Mir; החיים בגטו כולל חובת ענידת טלאי צהוב; פעילות היודנרט; העברה למצודת Mir באביב 1942; פעילות המחתרת; מידע על אודות אוסוואלד רופאייזן יהודי שחי בזהות בדויה ופיקד על המשטרה המקומית; קבלת אזהרה מרופאייזן על חיסולו הצפוי של הגטו; בריחה ליערות שבאזור בסיוע רופאייזן באוגוסט 1942; חיסול גטו Mir; היררכייה בין הנמלטים; גיחות לכפרים לשם השגת מזון; קבלת סיוע מכפריים ביילורוסיים; החיים ביער בחורף 1943-1942;מצוד אחר פרטיזנים באביב ובקיץ 1943; בריחה מהגרמנים לעומק היער; הצטרפות לאחים ביילסקי ביער Naliboki; החיים במחנה ביילסקי כולל בתי מלאכה וערבי תרבות; שחרור בידי הצבא האדום ביוני 1944; גיוס לצבא האדום; פציעה באזור Koenigsberg בינואר 1945; אשפוז באורל; תום המלחמה במאי 1945; שחרור מהצבא האדום; החיים לאחר המלחמה; העפלה לארץ ישראל; הגליה לקפריסין; עלייה לארץ ישראל ב-1947.
LOADING MORE ITEMS....
Resources.tabstitle.details
Resources.tabstitle.map
Resources.tabstitle.hierarchicaltree
details.fullDetails.itemId
8632909
details.fullDetails.firstName
Israel
ישראל
שרוליק
details.fullDetails.lastName
Piernikow
שיפרון
details.fullDetails.maidenName
פירניקוב
details.fullDetails.dob
1926
details.fullDetails.pob
Mir, פולין
details.fullDetails.materialType
עדות
details.fullDetails.fileNumber
13274
details.fullDetails.language
Hebrew
details.fullDetails.recordGroup
O.3 - עדויות יד ושם
details.fullDetails.earliestDate
09/02/10
details.fullDetails.latestDate
09/02/10
details.fullDetails.submitter
ישראל שרוליק שפרון פריירניקוב
details.fullDetails.original
כן
details.fullDetails.numOfPages
89
details.fullDetails.interviewLocation
ישראל
details.fullDetails.belongsTo
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
details.fullDetails.testimonyForm
וידאו
details.fullDetails.subjects
details.fullDetails.dedication
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם