עדות של יעקב יהודה מרקוביץ, יליד Nagyleta הונגריה 1922, על קורותיו בפלוגת עבודה בהונגריה, בטרנסילבניה וב-Marghita

שם המרואיין: יעקב מרקוביץ'

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: כ"ח בטבת תש"ע – 14 בינואר 2010

מתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Nagyleta

Berettyoujfalu

Szeghalom

Budapest

Szentkiralyszabadja

Marghita

Bucuresti

היום 14 בינואר 2010 – כ"ח בטבת תש"ע. זהו ראיון עם מר יעקב מרקוביץ', יליד הונגריה Nagyleta, 1922.

ש. נתחיל מהרקע של המשפחה שלך.

ת. הורי התחתנו ב- 1919. אבא שלי היה שען במקצועו. ב- Negyleta הייתה חנות שעונים.

ש. החנות הייתה של אבא?

ת. חנות של אבא, כן. הוא היה שען.

ש. בדרך כלל זה הלך יחד עם צורפות, עם תכשיטים. זה היה גם או רק חנות שעונים?

ת. שעונים, תיקון שעונים.

ש. תיקון ובטח מכירה של חדשים?

ת. תיקון ומכירה, בוודאי. הייתה חנות.

ש. איך קראו לאבא?

ת. מרטון-מרדכי.

ש. ולאמא?

ת. לאמא חיה-הרמינה.

ש. והם נולדו במקום?

ת. הם לא נולדו במקום. אבא שלי נולד ב- Berettyoujfalu ואמא שלי נולדה ב- Marghita.

ש. אנחנו מדברים על כפרים, אפשר להגיד, או עיירות קטנות באזור Debrecen?

ת. עיירות. עיירות באזור Debrecen, כן, זה הנכון. זו ההגדרה הכי נכונה.

ש. העיר הגדולה של שני המקומות האלה הייתה דברצן?

ת. כן.

ש. יש לך מושג איך ההורים נפגשו? זה היה שידוך?

ת. זה לא היה שידוך. שני ההורים הכירו אחד את השני ונפגשו באקראי באיזה שהוא מקום והם סיפרו אחד לשני 'יש לי בן' 'לי יש בת' 'אולי אפשר לחתן אותם'.

ש. סליחה, זה בעיני שידוך.

ת. זה לא היו שידוכים, הם היו ידידים שני ההורים.

ש. זאת אומרת, סבא וסבתא שלך?

ת. כן. ביקשו את אבא שהוא יבוא להציג את עצמו בפני הכלה ובפני ההורים, האמא של הכלה.

ש. בוא נגיד שזה היה שידוך עם זכות בחירה או זכות התנגדות?

ת. נגיד כך, כן.

ש. מה היה השם של אמא מהבית?

ת. לוי.

ש. לוי רגיל?

ת. כן.

ש. היו בהונגריה הרבה לוי?

ת. כן.

ש. כהן אני יודעת שהיו הרבה רק שקראו להם שם קון. אבל בלוי לא נתקלתי הרבה.

ת. גם לוי יש.

ש. אנחנו נדבר במהלך הראיון גם על החיים 'הנורמאליים' בהונגריה וגם על התקופה משנת 1940 ומאז שגויסת לפלוגת עבודה ב- 1943 ותקופת המלחמה. אבל אני רוצה להתמקד קודם בתקופה, כמו שאמרתי במירכאות 'הנורמאלית'. ההורים, אמרת שאמא ילידת העיירה הזאת, אבא לא רחוק משם. זאת אומרת שאת הסבים והסבתות אתה הכרת ורוב המשפחה המורחבת הייתה שם באזור?

ת. כן.

ש. זה היה מרחק של נסיעה?

ת. מרחק של חמישה עשר, עשרים קילומטר.

ש. שזה אז היה לא מעט. אז הייתה רכבת או שנסעו עם סוס ועגלה?

ת. רכבת או אופניים.

ש. אתה היית נוסע עם אופניים?

ת. אני ואבא שלי.

ש. אתה היית בן יחיד?

ת. לא, היינו חמישה אחים.

ש. באיזה מקום אתה בין האחים?

ת. בין האחים אני האח הגדול.

ש. ואחריך מי היה?

ת. אחרי הייתה אחותי שקראו לה לאה. אחריה בקי.

ש. זה גם בת?

ת. בן. אחרי בקי אווה.

ש. אווה זו בת.

ת. והכי צעיר מנדל. חמישה ילדים היו. הייתה עוד אחת מרים.

ש. יש לי ארבעה ויחד אתך זה חמישה.

ת. חמישה זה נכון.

ש. מי זאת מרים?

ת. מרים זאת אווה.

ש. ההפרשים היו של שנתיים?

ת. שנתיים בערך ההפרשים.

ש. היו לך זכויות יתר בהיותך הבכור?

ת. לא.

ש. אני מניחה שהיית צריך או רוצה ללכת עם אבא כל שבת לבית הכנסת?

ת. בוודאי. לא רק בשבת, גם ביום חול.

ש. כל יום?

ת. כן.

ש. רצית ללכת עם אבא כל יום?

ת. זה היה מובן מאליו שהולכים לבית הכנסת להתפלל בבוקר, בערב. זה דבר טבעי, זה לא היה משהו מיוחד.

ש. לא ניסית אף פעם להתמרד?

ת. לא, זה לא היה בכלל במחשבה דבר כזה.

ש. אני מבינה שהייתם משפחה דתית.

ת. היינו משפחה דתית, לא חרדית.

ש. במונחים של היום למה הייתה מקביל את זה?

ת. למפד"ל.

ש. אבל הייתם אורתודוכסים, לא ניאולוגים.

ת. אורתודוכסים.

ש. נקרא לזה אורתודוכסים מודרניים?

ת. לפי המושגים שלהם זה לא היה מקובל. אורתודוכסים, לא חרדים. אבא שלי לא הלך עם זקן ואני לא הלכתי עם פאות.

ש. איך התייחסו אצלכם בבית אל הניאולוגים?

ת. אל הניאולוגים התייחסו לא טוב. לא הסכימו בשום פנים ואופן לדרכים שלהם.

ש. וממש לא היו בקשר אתם?

ת. לא, גם לא היו ניאולוגים.

ש. לא היו אצלכם בעיירה?

ת. היו, הם לא היו שייכים לקהילה האורתודוכסית. אבל היו כל מיני אנשים שלא היו כל כך דתיים. למשל אני אתן לך אנקדוטה. סבא שלי היה דתי עם זקן. באה פעם אחת אשתו של עורך דין, והיא התגאתה בפני הסבא: אדון מרקוביץ', אתה יודע שאני מאד מאד שומרת על הכלים, אני לא מערבבת כלים חלביים ובשריים. סבא שלי היה אדם מאד... ואמר: גברתי, מאד יפה, הכלים שלך ילכו לגן עדן. הם לא החזיקו שום דבר. 'הכלים שלך ילכו לגן עדן'.

ש. תן לי רק סדר גודל, היות שאני באמת לא מכירה את העיירה הזאת, את Nagyleta, תן לי סדר גודל על הקהילה היהודית שם.

ת. שמונה מאות נפש ב- Berettyoujfalu.

ש. אתה רק נולדת ב- Nagyleta?

ת. כן. ואחרי הלידה אנחנו גרנו ב- Szeghalom שם אבי היה מורה ליהדות בבתי הספר איפה שלמדו יהודים. ככה היה. בבית ספר למדו דת הקתולים, הרפורמטים והיהודים.

ש. הייתה שעה בשבוע שהיה נכנס או כומר או רב.

ת. נכון, גם הוא הלך כמורה ליהדות לילדי היהודים ללמד אותם תפילות ויהדות.

ש. איזה מקום זה היה שגדלת בו רוב הילדות?

ת. רוב הילדות גדלנו ב- Szeghalom שזה גם שם באזור.

ש. ושם אנחנו מדברים על כפר של שמונה מאות נפש שמתוכם כמה בערך יהודים?

ת. שמונה מאות יהודים מתוך הסך הכל. היו שם כעשרת אלפים תושבים.

ש. אז זו עיירה?

ת. כן.

ש. והיהודים פחות מעשרה אחוז. זה אומר שאתם מפוזרים בעיירה, לא גרים באזור שהוא רק של היהודים?

ת. לא, לא היה דבר כזה, לא היה דבר כזה. יהודים גרו בכל הכפרים, בכל מקום היו מיעוט.

ש. שמונה מאות נפש בשביל יהודים זה מספיק כדי שיתחלקו לפי קהילות ועדות.

ת. לא, לא, קהילה אחת אורתודוכסית.

ש. והיה רק בית כנסת אחד?

ת. בית כנסת אחד. היו גם בתי מדרש פה שם.

ש. אז איפה האגדה היהודית שבכל מקום חייבים להיות לפחות שני בתי כנסת?

ת. אין דבר כזה. איפה שיש שמונה מאות יהודים אז היו מפוזרים, פה בית כנסת אחד, פה בית כנסת אחד. בכפרים, למשל ב- Szeghalom איפה שגרו אחר כך שמה היה בית כנסת אחד.

ש. מה שאתה אומר לי עכשיו זה לא על Szeghalom?

ת. זה על Berettyoujfalu.

ש. עד איזה גיל היית ב- Berettyoujfalu?

ת. ב- Berettyoujfalu עברנו מ- Szeghalom ואז הייתי בן אחת עשרה.

ש. וב- Nagyleta לא גרת בכלל, רק נולדת?

ת. זמן קצר, הייתי בן ארבע או בן חמש כשאנחנו עברנו מ- Nagyleta ל- Szeghalom.

ש. אנחנו מדברים על עיירות שהן די דומות אחת לשנייה, נכון? אותו סוג אוכלוסייה?

ת. כן.

ש. גם מבחינת ההונגרים?

ת. כן.

ש. מה זה אומר מבחינתך כילד לגבי נושא האנטישמיות? הרגשת?

ת. אנחנו הרגשנו. באותן שנים שאני הייתי ילד אנחנו כבר הרגשנו טוב טוב את האנטישמיות. למשל, בחגים של הנוצרים אנחנו פחדנו בערב לצאת כי הם היו שיכורים והרביצו ליהודים.

ש. יחד עם זה אני מבינה שלא היה בית ספר יהודי ולמדתם בבית ספר כללי?

ת. היה בית ספר עממי יהודי שהקהילה החזיקה, כן, היה.

ש. שאתה הלכת אליו?

ת. אני כבר לא. אני אז הלכתי לבית ספר התיכון שהיה רפורמטי. אבל היו תלמידים יהודים שם.

ש. היה מבחינתכם הבדל לגבי הנוצרים ההונגרים לאיזה זרם הם השתייכו?

ת. לא. זה עניין אישי.

ש. זה לא היה מדד לאנטישמיות או משהו כזה?

ת. לא לא, הם גם לא ידעו את ההבדל מי זה אורתודוכסי ומי זה ניאולוגי.

ש. לא אצל היהודים אלא אתם עשיתם הבדל אצל הנוצרים שנניח הקתולים הם היות אנטישמים?

ת. לא, זה לא עניין אותנו הדבר הזה.

ש. מבחינתכם הם היו אותו דבר?

ת. היו לך חברים לא יהודים?

ת. לא.

ש. בכלל לא?

ת. לא, לא.

ש. בבית הספר למדו ביום שבת?

ת. כן. אז את התיק, זה מעניין, בשבת אסור לשאת את התיק. אז אני ביום שישי אחרי הצהרים לקחתי את התיק שלי לשומר של בית הספר כדי שאני לא אצטרך לסחוב את התיק. מכתיבה הייתי פטור. בשבת אסור לכתוב אז אני לא כתבתי.

ש. בבית ספר עממי היית, אמרת, בבית ספר יהודי?

ת. לא.

ש. אז בבית ספר עממי בכלל לא הלכת בשבת לבית הספר?

ת. הלכתי בשבת והייתי פטור מלכתוב.

ש. הרבה בבית ספר קיבלו פטור מללכת.

ת. ב- Szeghalom אבא שלי לימד יהדות, אז היה לי קצת פרוטקציה גם. ידעו שאני בשבת לא כותב.

ש. זה אומר שלא יכולת ללכת אף פעם בשבת עם אבא לבית הכנסת חוץ מאשר בחופשות?

ת. מתי שהיה בית ספר אז לא הלכתי לבית כנסת, כן.

ש. מה הייתה שפת האם שלך?

ת. שפת האם הונגרית.

ש. דיברתם עוד שפה בבית?

ת. לא, רק הונגרית.

ש. גרמנית, יידיש, לא דיברו?

ת. יידיש, למדתי את לימודי הקודש אז זה היה ביידיש. אבל לדבר שוטפת יום יומית זה היה הונגרית.

ש. הייתה איזו שפה כשההורים רצו שלא תבינו שדיברו בה?

ת. לא. הם לא ידעו כל כך טוב יידיש כמו הפולנים, שאצל הפולנים שפת האם זה היה יידיש לכל יהודי. בהונגריה לא היה דבר כזה. בלימודי קודש דיברו יידיש אבל השפה השוטפת והיום יומית זה היה הונגרית.

ש. הייתה תחושת שייכות להונגריה? סוג של פטריוטיות, נקרא לזה?

ת. כן ולא. אחרי שהייתה אנטישמיות ואחרי שבשנות השלושים אנחנו כבר לא כל כך האמנו בהונגריות שלנו.

ש. אבל כילד למשל אתה זוכר, נניח ב- 15 במרץ שיש איזה יום חג הונגרי, הייתם יוצאים עם הדגל ויוצאים למצעדים ברחובות?

ת. כן, עם הדגל, לבית ספר. בבית לא, זרקנו את זה.

ש. זאת אומרת, לא הרגשתם שזה באמת שלכם?

ת. לא, זרקנו, זה לא שייך לנו. תמיד הרגשנו שאנחנו זרים.

ש. אז השאלה הבאה שלי זה האם היה איזה שהוא קשר לציונות בבית?

ת. עוד לא היה קיים המושג באותן שנים. לא היה מושג באותן שנים. לא חשבנו שצריך ללכת לפלשתינה, לארץ ישראל. משיח יבוא יביא אותנו.

ש. היו בכלל בעיירות שאתה גרת שהיו די קטנות, היו איזה שהן תנועות ציוניות או רק בדברצן?

ת. לא היה באותן השנים.

ש. בדברצן בטוח היה.

ת. לא היה. היו פה שם ארגונים. זה היה חלש מאד, לא, לא. הציונות עוד לא הייתה במודה.

ש. כילד נסעת הרבה לדברצן?

ת. לא. בכלל לא, פה ושם לפעמים. לא נסענו לדברצן.

ש. מבחינה כלכלית זה שאבא היה שען עם חנות שעונים ואחר כך מורה ליהדות, זה אומר שהפרנסה הייתה בסדר או לא בשפע?

ת. הפרנסה לא הייתה בשפע, בואי נגיד ככה, לא הייתה בשפע. חיינו די קשה. הורי חיו די קשה. אני כילד לא כל כך הרגשתי את זה.

ש. לך אפשר להגיד שהיה מה שרצית?

ת. כן. ההורים מאד מאד שמרו על זה שאנחנו נרגיש את עצמנו בבית. אהבנו מאד את ההורים.

ש. בוא ניקח לדוגמא את הבר מצווה שלך. אתה זוכר אותה?

ת. את הבר מצווה שלי אני זוכר. זה היה כבר ב- Berettyoujfalu ואני זוכר את המסיבה שעשו בבית לכבוד הבר מצווה שלי. נשאתי נאום של ילד בר מצווה.

ש. ועשו ארוחה וכל הקרובים מהסביבה הגיעו?

ת. כן, כן.

ש. את המתנות אתה זוכר?

ת. אפילו עט יפה זה מתנה.

ש. בדרך כלל היה מקובל אז מההורים לקבל או שעון או אופניים.

ת. כן, שעון.

ש. שעון בטח היה לך כבר קודם, הרי אבא שלך שען.

ת. לא היה לי קודם שעון.

ש. עם אבא שען לא היה לך לפני הבר מצווה שעון?

ת. לא, לא.

ש. אני מבינה מזה שאופניים לא היו לך.

ת. אופניים היה לי.

ש. אמרת שהיית רוכב על האופניים מעיירה לעיירה.

ת. כן, היו בבית אופניים של כל הבית. אבא שלי נסע עם זה, אני נסעתי עם זה. אנחנו נסענו לבוגוש, איפה שאמא שלי מתה. אנחנו נסענו עם אופניים עם אבא. זה מרחק של חמישה עשר קילומטר.

ש. כדורגל אהבת כילד?

ת. כדורגל לא אבל ספורט אני עשיתי. ידעתי לעשות סלטות, התעמלות.

ש. החלקה על הקרח היה אצלכם?

ת. החלקה על הקרח, כן. בכפרים על יד המדרכה היה מין חור כזה בשביל המים. בחורף זה קפא. אז אנחנו החלקנו.

ש. לא היה באזור שלכם נהר?

ת. היה נהר.

ש. שחייה?

ת. שחייה לא, לא. לא העזנו להיכנס לנהר כזה, כי זה מסוכן גם, הרבה אנשים טבעו.

ש. איזה נהר היה שם?

ת. Berettyou

ש. עכשיו אני מבינה למה קוראים לעיירה Berettyoujfalu.

ת. נכון.

ש. חוץ ממה שתיארת שבחגים הנוצריים הם היו משתכרים והיו מרביצים אז היחסים בסך הכל היו תקינים עם האוכלוסייה הגוית?

ת. בסך הכל היחסים היו תקינים מתוך הכרח. כי בכל זאת עם השכנים היו קצת יחסים פה שם. בחגים אני זוכר שהאיכרים השתכרו ואז לא היה רצוי לצאת בערב כי הם הרביצו ליהודים. לא השכנים אבל אנשים מהרחוב.

ש. אמרת האיכרים, זה אומר שמסביב לעיירה היו כפרים של הגויים או שהיו בתוך העיירה שלכם איכרים שהיו להם משקים?

ת. כן. להרבה אנשים היו משקים. משק בית היה גם לנו. היו לנו תרנגולות, גידלנו אווזים לשחיטה.

ש. מי היה הממונה על הפיטום שלהם?

ת. אמא שלי.

ש. הייתה לכם גם פרה?

ת. לא, לנו לא היה.

ש. עצי פרי, גן ירק?

ת. עצי פרי, כן. הייתה גינה עם עצי פרי, כל מיני פירות היו לנו בגינה שלנו.

ש. גם על הגינה אמא הייתה ממונה?

ת. אני בעיקר כבן הגדול, אני טיפלתי בזה בעיקר.

ש. לא הייתה עוזרת בבית?

ת. הייתה עוזרת בבית, כשגרנו ב- Szeghalom אז הייתה לנו עוזרת, כשהילדים היו גדולים כבר, שגרה אצלנו.

ש. נוצריה?

ת. נוצרייה מאחד הכפרים בסביבה, מהעניים. זו הייתה ילדה בת שש עשרה, שבע עשרה, היא הלכה להיות עוזרת.

ש. רוב הלקוחות של אבא היו יהודים או לא יהודים בחנות?

ת. לא, היו גויים, מהיהודים אי אפשר היה להתפרנס. בכפר היה שעון מעורר ודברים כאלה, היו מוכרחים לקנות.

ש. היה מקובל אז שלכל אחד יש שעון יד?

ת. שעון יד לא. לבר מצווה אני קבלתי שעון יד.

ש. אבל לא שעון מזהב?

ת. לא.

ש. מי היה ככה בבית יותר דומיננטי בחינוך שלך, אמא או אבא?

ת. אבא. אבא לימד אותי. בגיל אחת עשרה אני הלכתי ל- Budapest ללמוד בישיבה תיכונית. אז אבא שלי הכין אותי לזה.

ש. אבל ככה גם בזמן הלימודים וגם בכלל מי שיותר שם לב לחינוך שלכם זה אמא או אבא?

ת. אבא.

ש. נניח, אם הבאת ציון לא טוב מבית הספר אז פחדת מאבא?

ת. ציון לא טוב אז גם אבא וגם אמא טיפלו בי.

ש. היית תלמיד טוב?

ת. הייתי תלמיד ככה בינוני

ש. אהבת את בית הספר?

ת. לא, בגלל ששנאתי את הגויים שלמדתי אתם ביחד אז גם לא הייתי תלמיד חרוץ.

ש. המורים גם היו אנטישמים?

ת. לא באופן גלוי אבל הם לא אהבו יהודים. אני זוכר שלמנהל הבאנו בפסח מצות. אמא שלי ארזה את זה במפית לבנה יפה מגוהצת, שלחה לו מצות. הבאנו לו לפסח.

ש. זה נשמע לי שבכל מקרה אם בית הספר היה יהודי או לא יהודי אתה היית קצת ילד שאהב להיות בחוץ, לשחק.

ת. נו, כן.

ש. לא רק בגלל שהיו שם תלמידים גויים.

ת. כן.

ש. בשעות הפנאי לא היית מהילדים האלה שיושבים וקוראים?

ת. לא שיחקתי עם הילדים הגויים.

ש. אבל לא היית ילד שאחר הצהרים יושב וקורא ספרים אלא היית מאלה שמשחקים בחוץ?

ת. גם זה וגם זה. אבא שלי דאג שאני אקרא.

ש. גם ספרי חול?

ת. כן, גם ספרי חול.

ש. אתה זוכר מה אהבת לקרוא?

ת. סיפורי הרפתקאות.

ש. קולנוע לא היה אצלכם בעיירה?

ת. קולנוע היה. אנחנו לא הלכנו לקולנוע.

ש. למה?

ת. זה לא היה בשביל יהודים, זה היה בשביל גויים.

ש. למה?

ת. כי ככה זה היה.

ש. הייתה סיבה, זה נחשב ללא צנוע או משהו כזה?

ת. יש בזה משהו שזה לא מספיק צנוע, הקולנוע. לפחות בגיל שלי, ההורים דאגו שאנחנו לא נלך לקולנוע. אנחנו לא צריכים לראות כל מיני דברים שלא רצויים לדעת.

ש. וזה לא סקרן אותך דווקא בגלל שלא נתנו לך ללכת?

ת. אני גם לא חשבתי ללכת.

ש. ההורים כן הלכו לקולנוע?

ת. לא.

ש. אמא הייתה עם כיסוי ראש?

ת. כן. עם פאה נוכרית. אני אראה לך את התמונה שלה.

ש. ואבא היה עם כובע?

ת. כן.

ש. אמרת בלי זקן.

ת. עם זקן קטן.

ש. למעשה אתה למדת גם בבית ספר עממי וגם בתיכון בבתי ספר כלליים לא יהודים.

ת. כלליים, כן, עד גיל אחת עשרה. בגיל אחת עשרה אבא שלח אותי ל- Budapest ושם הייתה ישיבה תיכונית.

ש. עד גיל אחת עשרה למדת בבתי ספר כלליים ואבא שלך נתן לך את התוספות.

ת. אבא שלי לימד אותי יהדות, כן.

ש. גם את האחים והאחיות האחרים שלך אבא לימד?

ת. אותו דבר.

ש. גם את הבנות?

ת. גם את הבנות. הוא לימד אותנו את התפילות, להתפלל.

ש. כילד אתה הבנת מה אתה אומר כשאתה מתפלל?

ת. כן, הבנתי, זה היה מתורגם ליידיש. אנחנו תרגמנו כל מילה מה שהיה עברית ליידיש. אז אני כבר למדתי שתי שפות.

ש. תאר לי את השבת בבית.

ת. שבת זה חגיגה, חגיגי מאד, שולחן ערוך יפה, מפה לבנה, נרות על השולחן, זמירות שבת.

ש. מי שר את הזמירות?

ת. כולנו, כל המשפחה.

ש. כולל אמא, כולל הבנות?

ת. אמא לא, גם הבנות לא כל כך, אבל הבנים כן.

ש. והאוכל כל שבוע היה אותו דבר?

ת. לא היה אותו הדבר. בשבת היה צ'ולנט.

ש. כל שבת צ'ולנט?

ת. צ'ולנט היה כל שבת.

ש. הייתם לוקחים מהמאפיה?

ת. את האוכל אי אפשר לחמם בשבת, אז הצ'ולנט היה מחומם.

ש. הייתם לוקחים את זה ביום שישי אחרי הצהרים למאפיה או שהיה תנור?

ת. היה בבית תנור ואמא שלי אפתה לחם.

ש. בתנור הזה אפשר היה להשאיר את זה עד שבת אחר הצהרים?

ת. נכון.

ש. למעשה כל השנה בשבת היה צ'ולנט וגם התפריט ביום שישי בערב

ת. וביום חמישי בלילה אבא שלי הסיק את התנור כדי לאפות לחם ועוגות לשבת.

ש. גם ביום שישי, כל יום שישי הייתה אותה ארוחת ערב?

ת. בוודאי, חגיגית.

ש. אותם מאכלים כל שבוע?

ת. כן, מרק, בשר, תוספת לבשר.

ש. לא כמו אצל הפולנים שגם היו חייבים להיות דגים? אצלכם לא?

ת. דגים – לנו בבית לא היו כל כך דגים. הילדים היו קטנים ופחדו מהעצמות של הדגים אז ויתרנו על זה. ההורים שלי ויתרו על זה.

ש. וגפילטעפיש לא היה אצלכם?

ת. גפילטעפיש אמא שלי עשתה, כן. לא כל שבת אבל הרבה פעמים.

ש. זאת אומרת שהאוכל שלכם לא היה קלאסי הונגרי?

ת. לא קלאסי הונגרי, קלאסי יהודי. המנהגים של הגויים לא היה לנו, זה היה זר לנו.

ש. ביום שישי אחר הצהרים הלכת עם אבא לבית הכנסת. לפני זה היית הולך עם אבא גם למקווה?

ת. לא, לא הלכנו למקווה.

ש. בבית היו מים זורמים?

ת. לא היו מים זורמים. אנחנו הלכנו למרכז העיר, שם הייתה באר מרכזית וכל הכפר הלך לשם. לא היה אינסטלציה של מים.

ש. ולא היה איזה בית מרחץ?

ת. לא, אנחנו התרחצנו בגיגית כזאת.

ש. אז אתה עוד בסדר כי אתה היית הבכור אז עוד היו מים חמים ויחסית נקיים. אבל אני מניחה שזה הלך לפי הגיל שהקטנים כבר התרחצו במים מלוכלכים.

ת. לא, שפכנו את המים והביאו מים אחרים. ביום חמישי בערב הלכנו אני ואחותי הגדולה ואבא שלי והבאנו מים מהבאר המרכזית של הכפר.

ש. זה בטח נורא כבד, לא?

ת. נורא כבד, זה היה קשה. התרגלנו לזה, מים צריך להביא, מה לעשות.

ש. חשמל היה אצלכם?

ת. חשמל היה.

ש. והיה גם גוי של שבת?

ת. לא היה גוי של שבת. כל הדברים האלה היו מסודרים בצורה כזאת שלא היו צריכים. רק כשהייתה לנו עוזרת גויה.

ש. בחורף למשל כשהיה צריך תנור חימום אז התנור שלכם עבד כל השבת?

ת. כשהייתה לנו עוזרת אז היא הסיקה את הבית. ולפני כן לא.

ש. ואז גם בטח לא היה אור בשבת?

ת. היה אור מנפט.

ש. שזה רק כמה שזה הספיק?

ת. כן. אחר כך בזמן האחרון כבר עשו כל מיני פטנטים עם שעון מעורר שזה יכבה.

ש. מה שהיום קוראים שעון שבת?

ת. כן. השעון המעורר הוא כיבה את החשמל.

ש. ובשבת בבוקר היית הולך לבית הספר ואחר כך חוזר הביתה לצהרים?

ת. כן. ואחר הצהרים שוב בית כנסת, תפילת מנחה.

ש. למעשה לא היו לך בכלל ימים חופשיים. רק יום ראשון.

ת. יום ראשון, כן.

ש. איזה חג הכי אהבת בבית כילד?

ת. את כל החגים אני אהבתי. כל החגים היו ממש חגיגה בבית עם ארוחות, מלובשים לבוש חגיגי של שבת, מיוחד.

ש. היית מקבל בגדים חדשים כל פעם לפני פסח וראש השנה?

ת. כן, כן.

ש. איך הסתדרתם עם סוכות?

ת. בנינו סוכה בחצר.

ש. אבל באירופה בתקופה הזאת בדרך כלל כבר קר וגשם.

ת. תמיד היה גשם.

ש. לא ישבתם בסוכה?

ת. כשהיה גשם לא ישבנו בסוכה. זאת באמת הייתה בעיה גדולה. בסוכות היו גשמים ובאמת היה קשה כשהגשם נכנס לסוכה.

ש. קרה שבאמצע הארוחה הייתם צריכים להיכנס כי התחיל גשם?

ת. זה קרה, כן.

ש. היו לך הרבה קרובי משפחה בעיירה שלכם?

ת. בעיירה שלנו לא היו לנו קרובי משפחה.

ש. ב- Szeghalom בכלל לא, רק לפני כן כשגרתם ב- Negyleta.

ת. לא היו שם קרובים שלנו, רק ב- Berettyoujfalu היה איזה קרוב, בן דוד.

ש. איפה הייתה רוב המשפחה? הסבים, הסבתות, הדודים?

ת. סבא וסבתא גרו ב- Berettyoujfalu והסבא וסבתא השניים גרו ב- Negyleta ב......

ש. היה מקובל אצלכם פסח שעושים כל המשפחה?

ת. לא, כל אחד עשה לעצמו סדר. פסח זה בעייתי מאד. כל משפחה עשתה לעצמה את הפסח.

ש. לכם היה בית גדול?

ת. היה בית די גדול. הבנים בחדר והבנות בחדר וההורים בחדר. מינימום שלושה חדרים.

ש. יש עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה הזאת של הילדות עד גיל אחת עשרה?

ת. לא משהו מיוחד.

ש. ההחלטה הזאת שאתה תלמד בישיבה ב- Budapest הייתה של ההורים.

ת. של אבא.

ש. אתה הסכמת, אתה התנגדת? בכלל שאלו אותך?

ת. פחדתי להתנגד, בכיתי לאמא שלי. אמא שלי לא כל כך הייתה שבעת רצון מזה. היא אמרה שזה לא טוב שילד בן אחת עשרה נשלח אותו מאתיים חמישים קילומטר מאתנו.

ש. ואז מאתיים חמישים קילומטר זה כמו בערך אלפיים קילומטר היום.

ת. נכון. היא אמרה: הילד הזה בן אחת עשרה, למה? אבא שלי אמר: מה את רוצה, שיהיה קתולי? הוא יהודי.

ש. לא היו ישיבות יותר קרובות?

ת. לא היו, ישיבות כאלה שאבא שלי רצה שזו ישיבה טובה יחד עם בית ספר תיכון אז לא היו כאלה.

ש. אבא רצה שזה יהיה ישיבה עם לימודי חול?

ת. לימודי קודש ולימודי חול, כן.

ש. כמו נניח סמינר לרבנים שהיה ב- Budapest?

ת. סמינר לרבנים היה לניאולוגים, האורתודוכסים למדו בישיבות.

ש. זה מבחינתכם היה חס וחלילה?

ת. כן. הניאולוגים היה להם ישיבות כאלה.

ש. אבל זה לא היה אז מקובל אצל אורתודוכסים ישיבה פלוס לימודי חול, לא היו הרבה כאלה.

ת. האורתודוכסים בדרך כלל למדו אך ורק בבית ספר עממי. עממיים ואחר כך ישיבה. לא שילבו בין לימודי חול וישיבה. רק ב- Budapest.

ש. זה היה טראומטי עבורך המעבר הזה?

ת. זה היה מאד טראומטי כשהייתי ילד בן אחת עשרה, מאד התגעגעתי הביתה. זה היה באמת טראומטי ממש, ההתחלה, עד שהתרגלתי.

ש. בהתחלה כל הזמן רק בכית?

ת. הרבה בכיתי כשלא רואים. הייתי נכנס לשירותים ושמה בכיתי.

ש. והקשר עם הבית היה רק במכתבים?

ת. כן.

ש. היית נוסע פעם בכמה זמן, בחגים הגדולים?

ת. בחגים נסעתי הביתה פעם או פעמיים, בפסח ובקיץ.

ש. היו שם נערים מכל הונגריה?

ת. לא. רק מ- Budapest, אני הייתי היחיד שלא מ- Budapest.

ש. זה לא היה עם פנימייה?

ת. לא היה עם פנימייה, אני גרתי אצל זקנה, יהודיה.

ש. איך היא התייחסה אליך?

ת. היא התייחסה אלי כמו ילד, היא אהבה אותי.

ש. למרות שגרת שם בתשלום אבל קבלת יחס טוב?

ת. היא מאד דאגה לי, כן.

ש. זה כלל גם אוכל?

ת. אוכל זה סיפור אחר. אוכל, כל יום אכלתי אצל מישהו אחר מעשירי Budapest.

ש. מה שנקרא שיטת 'הימים'. זה בדרך כלל היה מקובל בפנימיות.

ת. נכון. אני אכלתי כל יום בבית אחר מעשירי Budapest.

ש. זה לא היה קצת מביך?

ת. זה היה מביך בהתחלה, איך שמתייחסים. יש לי פה ספר ואני כותב על זה. חבל שאת לא קראת את הספר הזה.

ש. אבל כשאנחנו מדברים כל יום אצל מישהו אחר, זה היו משפחות קבועות שכל יום בשבוע, נניח ביום ראשון היית אצל משפחת X, ביום שני אצל משפחת Y וכו'?

ת. נכון.

ש. ולא היו ביניהם גם ניאולוגים?

ת. לא, רק אורתודוכסים.

ש. על זה אבא הקפיד מראש?

ת. לא הייתי אוכל, אצל ניאולוגים לא היה אפשר לאכול. לפי המושגים שלנו זה לא היה כשר.

ש. כי גם אצל הניאולוגים הרי יש סוגים שונים.

ת. נכון, אבל הניאולוגים בעינינו זה לא היה כשר.

ש. זאת אומרת, גם האשה שגרת אצלה הייתה אורתודוכסית וגם המשפחות שאכלת אצלן?

ת. כן, בוודאי.

ש. ואיך הם באמת התייחסו אליך?

ת. הם התייחסו אלי מאד יפה.

ש. לא קרה שנתנו לך לאכול למשל במטבח ולא אתם?

ת. מה שהיה, שאני הלכתי לאיזו משפחה ונתנו לי לאכול במטבח, פעם אחת בשבוע. כעבור שבוע לא הלכתי לאכול. פעם פעמיים לא הלכתי לאכול והם צלצלו למנהל שהילד לא בא לאכול. אז הוא קרא לי: "ביום ראשון כשנתתי לך באיזה בית לאכול לא הלכת, צלצלו שאתה לא בא לאכול. למה לא באת לאכול"? לא עניתי, לא עניתי. "אני שאלתי אותך שאלה, תענה לי, למה לא הלכת לאכול ומה אכלת באותו יום"? אני אומר: "אני לא הלכתי לאכול כי הם נתנו לי לאכול במטבח עם המשרתת". "ככה זה? אני גם מרוגז עליך וגם מעריך אותך. אני מעריך אותך שהבנת את זה שזה עלבון ומרוגז עליך שלא באת להגיד לי את זה. הייתי נותן לך משפחה אחרת". זה סיפור.

ש. זה היה הרב בבית הספר?

ת. המנהל דוקטור דויטש שהוא יותר מאוחר והיה פה חבר כנסת מטעם 'אגודת ישראל'.

ש. זאת אומרת שאי אפשר לפקפק באורתודוכסיות שלו.

ת. נכון.

ש. לא התייחסו אליך קצת, אפילו אם הושיבו אותך אתם, לא התייחסו אליך קצת כאל הילד העני מהכפר?

ת. להפך. הם תמיד נתנו לי להרגיש שאני לא אתבייש, שמרו עלי.

ש. זה לא היה קצת מביך מהבחינה הזאת שנניח נוהגי השולחן היו שם שונים ממה שאתה היית רגיל בבית?

ת. הם היו עשירי Budapest ולמדתי איך לדרוך על השטיחים הפרסיים היפים, והמשרתת שמגישה את האוכל עם סינור לבן. זה היה לי כל כך זר.

ש. ולכל דבר יש סכין אחר ומזלג אחר.

ת. לא ידעתי איך לאכול עם סכין של כסף וצלחות כאלה.

ש. אז מה עושים?

ת. התרגלתי. נימוסי שולחן צריך ללמוד, אז זה למדתי. בבית יכולתי לאכול איך שאני רוצה, שמה אי אפשר. שם צריך לאכול עם סכין ומזלג, צריך ללמוד להחזיק את הסכין ולהחזיק את המזלג. צריך ללמוד. וזה למדתי.

ש. ואיך היו הלימודים בבית הספר?

ת. לימודים בבית ספר אני למדתי טוב כי אבא שלי נתן לי יסוד כל כך טוב שאני יכולתי ללמוד טוב ביחד עם הכתה.

ש. מאיפה, אגב, אבא כל כך ידע את הנושא הזה שגם לימד אותך וגם אמרת שהוא היה מורה ליהדות?

ת. אבא למד בישיבה.

ש. בישיבה רגילה?

ת. כן.

ש. אתה היית בטח היחיד מהעיירה שנשלח לישיבה הזאת?

ת. היחיד. אחר כך כשגרנו ב- Berettyoujfalu אז אבא כבר לא היה צריך ללמד אותי כי היה 'חדר' שלמדו שם. שם הלכתי כבר ל'חדר' ולא הייתי צריך שהוא ילמד אותי.

ש. כמה זמן היית ב- Budapest בישיבה?

ת. ב- Budapest בישיבה למדתי שלוש שנים.

ש. ובתקופה הזאת לא נחשפת לתנועות ציוניות?

ת. לא היו, זה עוד לא היה במודה.

ש. ב- Budapest כבר אז היו.

ת. לא היה במודה. אני מדבר על שנת 1931/2/3, לא.

ש. גם 'אגודת ישראל' לא הייתה אצלכם?

ת. גם 'אגודת ישראל' לא.

ש. אבל נתקלת גם ביהודים שהם לא דתיים מהסוג שאתה היית רגיל אליו ב- Budapest או שהיית במין כזאת בועה?

ת. כן, בבועה כזאת שרק האורתודוכסים בנפרד והניאולוגים בנפרד. אבא שלי אמר, כשהוא לקח אותי ל- Budapest הוא הראה לי גם את בית הכנסת הניאולוגי Dohany והוא אמר: לפה אסור לך להיכנס, פה אסור לך להיכנס.

ש. ולא נכנסת אף פעם לראות את בית הכנסת הניאולוגי?

ת. אני מאד הייתי סקרן. "למה אסור לי להיכנס? מי יודע מה אני אראה שם"? פעם אחת בשבת אני הולך לשם לראות. אני נכנס ככה בפחד ויושב בספסל האחורי. ומאחורי ישב מישהו מהעיירה שלנו.

ש. מכל האנשים בעולם, דווקא ב- Budapest העיר הגדולה דווקא מהעיירה הקטנה שלכם?

ת. כן. אז הוא שואל: בוא הנה מרקוביץ' הקטן, בוא הנה, מה אתה מחפש פה? אני אספר לאבא שלך שראיתי אותך. זה היה עם עוגב, ניאולוגי, מאד יפה, מאד אלגנטי. הוא בא לספר לאבא שלי: "אתה יודע איפה ראיתי את הבן שלך? ב- Dohany Temple ". אבא שלי כתב לי מכתב כזה ארוך.

ש. איך קראו לזה?

ת. Dohany. אבא שלי כתב לי מכתב כזה ארוך: "איך העזת? אתה הבטחת לי שלא תיכנס, איך העזת להיכנס לשם? אתה יודע מי הם? הם הניאולוגים שהם חצי יצאו מהיהדות כבר. שמה אתה הולך להתפלל כשאני אסרתי עליך ללכת? תבטיח לי שיותר לא תלך".

ש. אז גם לא נשארת שם עד סוף התפילה באותה שבת אחרי שההוא תפס אותך?

ת. אני כבר לא זוכר איך התנהגתי אחר כך. אבל "בוא הנה מרקוביץ' הקטן, אני אספר לאבא שלך איפה ראיתי אותך".

ש. לא הייתה לך איזה שהיא סקרנות לראות כנסייה מבפנים?

ת. תמיד הלכתי. כשהלכתי בסביבה קתולית אז בחגים לאומיים אז כל הכתה הלכה וגם אני הלכתי.

ש. אבא הרשה לך להיכנס לתוך כנסיה?

ת. כל הכתה הלכה ואני הלכתי כמה פעמים לכנסיות, כן.

ש. סקרן אותך למשל לראות את הכנסייה בחג המולד?

ת. כן, יצא לי גם לראות.

ש. זאת אומרת שלראות כנסיה זה היה בסדר אבל בית הכנסת הניאולוגי זה היה מאד חמור.

ת. נכון. כי הם מסוכנים מאד ליהדות.

ש. הפחד לא היה מהנוצרים שתיגרר לנצרות אלא דווקא מהיהודים.

ת. כן. היה איזה פרופסור יהודי והוא היה אורתודוכס. הוא אמר: 'תהיה יהודי בביתך ואדם בצאתך'.

ש. את התקופה הזאת מבחינת בית הספר אהבת ב- Budapest?

ת. אהבתי את בית ספר,כן.

ש. זה היה מבחינתך חדש שכל הילדים יהודים?

ת. היו לי חברים טובים.

ש. מהר התחברת אתם?

ת. התחברתי מהר מאד והם הזמינו אותי אליהם הביתה הרבה פעמים והייתי ביחסים מאד טובים עם הכתה.

ש. ושם גם אני מניחה שהיית תלמיד טוב.

ת. לא הייתי תלמיד רע.

ש. כבר הייתה לך מחויבות לא לאכזב את אבא.

ת. נכון.

ש. זה גם עלה כסף, חוץ אשר המגורים שלך?

ת. זה לא עלה כסף. למה זה לא עלה כסף – כי אבא שלי כשלקח אותי ל- Budapest המנהל שאל אותו מה האמצעים הכספיים שלו. הוא אמר: תראה, יש לי חמישה ילדים, יש לי אמנם משרה טובה, משכורת, אבל אני אתקשה לשלם. הוא אמר: אני קודם כל אשאל אותו אם הוא מתאים לנו. הוא שאל אותי על כל מיני דברים בפרשת השבוע, במשניות. מצאו חן בעיניו התשובות שלי שאבא שלי לימד אותי. אז הוא אמר: אני לא אקח ממך כסף. יש לי קרן של תלמידים מיעוטי יכולת והוא ילמד אצלי בלי כסף.

ש. זה לא היה קצת עוול עליך שעושים כאלה מאמצים ואז אתה צריך להיות תלמיד ממש טוב כי השקיעו בך?

ת. השקיעו בי ואני רציתי להיות תלמיד טוב, רציתי להיות תלמיד טוב.

ש. מצד שני אתה בעיר הגדולה ואתה למעשה לבד אדון לעצמך. ובעיר הגדולה יש הרבה פיתויים. כמו שאמרת שפעם התפתית ללכת לבית הכנסת הניאולוגי, אז יש גם כל מיני על שפת הדנובה וקולנוע.

ת. לא, בגיל אחת עשרה שתים עשרה לא.

ש. גן חיות בטח היה שם.

ת. גן חיות, כן. האשה הזאת שגרתי אצלה מאד שמרה עלי.

ש. לא יכולת ללכת לאן שאתה רוצה מתי שאתה רוצה?

ת. גם לא הלכתי.

ש. למעשה, אם אתה לומד שלוש שנים ב- Budapest זה כאילו סיום בית ספר עממי, עד גיל ארבע עשרה. לא היה שם מעבר לה?

ת. לא היה שם מעבר לזה. אני חזרתי הביתה ושם המשכתי את הלימודים בבית בתיכון רגיל.

ש. זה אני לא מבינה. קודם שלחו אותך עד Budapest?

ת. לא היו לימודי קודש. ב- Berettyoujfalu , מ- Szeghalom אחרי שלוש שנים עברנו ל- Berettyoujfalu. שמה היה 'חדר' ושם היה ישיבה תיכונית והכל היה.

ש. ובכל זאת אתה לומד שם בבית ספר כללי, לא בישיבה?

ת. כללי, לא בישיבה. ישיבה אחר כך.

ש. זאת אומרת, גם וגם?

ת. כן, בבוקר בבית ספר כללי ואחרי צהרים ב'חדר'.

ש. זה לא היה לך כבר קצת מוזר לחזור הביתה, למרות השמחה לחזור למשפחה, זה לא היה קצת מוזר לחזור לכזאת עיר קטנה?

ת. לא. דווקא זה שבאתי הביתה זה היה בשבילי 'הא, הגעתי הביתה'. אני שמחתי להגיע הביתה.

ש. אבל גם אנחנו מדברים על עיר קטנה וגם למעשה אין לך שם חברים בכלל כי החברים שהיו לך קודם הם היו בעיירה אחרת.

ת. הם נשארו החברים שלי מלפני זה.

ש. אבל אתה לא גדלת למעשה ב- Berettyoujfalu.

ת. בכל זאת, שנה שנתיים.

ש. חשבתי שעברתם לשם כשהיית בערך בן אחת עשרה, זאת אומרת, כשאתה נסעת ל- Budapest המשפחה עברה לשם.

ת. המשפחה עברה כעבור שנתיים ל- Berettyoujfalu.

ש. ושם הייתה המשפחה של אבא?

ת. כן, המשפחה של אבא, סבא וסבתא.

ש. גם דודים היו שם?

ת. הייתה דודה.

ש. אתה שמח לחזור הביתה?

ת. מאד שמחתי להגיע הביתה.

ש. אתה לומד ב'חדר' או בישיבה?

ת. כן, אז התחילו הזמנים הקשים ואני הלכתי ללמוד חייטות.

ש. במה התבטאו הזמנים הקשים?

ת. אנטישמיות. זה התבטא בזה שהיהודים היו מוגבלים בכל מיני דברים. ההתנהגות ליהודים, היה קשה מאד. ב- 1944 כשלקחו אותם לאושוויץ אז היה נורא.

ש. אנחנו מדברים עכשיו על 1936/7, משהו כזה.

ת. 1936/7/8.

ש. כבר אז התחילו להרגיש את ההבדלים?

ת. בוודאי, בוודאי. ב- 1944 לקחו אותם ל- Auschwitz . זה היה נורא. בקרונות משא עם דלי מים ושקים, והז'נדרמים הרביצו לאנשים שיעלו על הקרונות. זה היה נורא. הגיעו ל- Auschwitz למנגלה ומשם לתאי הגזים. אחותי הגדולה הייתה גם ב- Auschwitz אבל היא נשארה בחיים כי היא עבדה. אבל אמא שלי והילדים הקטנים הלכו עם אמא לתאי הגזים.

ש. בני כמה בערך היו האחים הקטנים שלך?

ת. אחותי הקטנה הייתה בת שש עשרה, אחי אחד היה בן שתים עשרה, אחד היה בן שבע עשרה.

ש. זאת אומרת, האחות אווה הייתה בת שש עשרה, שמהבנות היא הייתה קטנה?

ת. כן. הם הלכו באותו יום שהגיעו ל- Auschwitz לתאי הגזים, יחד עם אמא. ואבא שלי נשאר לעבוד, קבל דלקת ברגליים, הם קיבלו שם סנדלים כאלה מעץ וזה עשה לו פצע והיה לו דלקת ברגלים. הוא נפטר בכאבים גדולים שם ב- Auschwitz. זה נורא. אחותי היחידה שנשארה בחיים והיא נמצאת כאן בארץ עכשיו. היא חיה באמריקה והיא באה מאמריקה לכאן. היא נמצאת בבית אבות.

ש. למעשה ב- 1936/7/לא הייתה איזה סיבה יוצאת דופן לעליה של האנטישמיות אצלכם. אחר כך היו החוקים האנטי יהודיים, אבל הם לא השפיעו.

ת. הם השפיעו על החיים.

ש. מבחינת הפרנסה, אבא גם ב- Berettyoujfalu גם עבד כמורה?

ת. לא, ב- Berettyoujfalu הייתה לו חנות למצרכים כשרים.

ש. אז לא הייתה בעיה עם זה, הוא לא היה צריך לסגור את החנות.

ת. לא היה צריך לסגור את החנות אבל לקחו אותו ל- Auschwitz עוד לפני אמא. הלבישו עליו דברים שאצלו בחנות מתאספים היהודים ומדברים נגד השלטון. אז לקחו אותו לז'נדרמים והרביצו לו ושלחו אותו ל- Auschwitz לפני המשפחה. ב- 1944.

ש. זו הייתה למעשה חנות מכולת?

ת. לא חנות מכולת, מזון כשר.

ש. זה אומר שהלקוחות היו רק יהודים?

ת. רק יהודים.

ש. אפשר היה מזה להתפרנס כי גם Berettyoujfalu לא הייתה עיר גדולה.

ת. זהו, בקושי. לכן הוציאו אותי מבית ספר ולמדתי חייטות.

ש. עוד פעם, אני מניחה שלא שאלו אותך אם זה המקצוע שאתה רוצה?

ת. לא הייתה שום ברירה. היה לנו שכן חייט יהודי אז אבא שלי ביקש שילמד אותי. אם פעם נגיע לפלשתינה, אם העניינים יגמרו.

ש. אז התחילו לדבר על פלשתינה?

ת. אז התחילו לדבר על פלשתינה, כן.

ש. איך הסתדרת עם לימודי החייטות? אהבת את זה? היית מוכשר לזה? זה לא מתאים לכל אחד.

ת. לא שאלו אותי הרבה, זו הייתה האפשרות היחידה. למדתי חייטות.

ש. אני שואלת איך הסתדרת עם זה. אם היה לך קל או היה לך קשה.

ת. הסתדרתי. למדתי שנתיים חייטות ונסעתי ל- Budapest עם אחותי. אחותי הייתה תופרת. שנינו נסענו ל- Budapest. הלכנו לאותה אשה שגרתי אצלה כשהייתי ילד. עבדתי בחייטות ב- Budapest בבתי חרושת.

ש. אם זה בית חרושת לא יהודי אז בטח הייתה עוד פעם בעיה עם עבודה בשבת.

ת. לא, יהודי. בשבת לא עבדנו.

ש. והצלחתם לפרנס את עצמכם?

ת. שלחנו גם כסף הביתה, גם אני וגם אחותי.

ש. עבדתם באותו מקום?

ת. לא, היא הייתה תופרת ואני הייתי חייט.

ש. שאני לא יודעת מה ההבדל.

ת. תופרת זה לנשים, בגדי נשים. ומה שאני עבדתי זה קונפקציה. מכנסים וחולצות ודברים כאלה.

ש. זאת האחות לאה?

ת. לאה, כן. היא נמצאת בארץ עכשיו.היא חיה באמריקה חמישים שנה.

ש. הייתם נוסעים הביתה רק לחגים?

ת. למעשה לא נסענו בכלל הביתה. שנתיים לא נסענו בכלל הביתה. עבדנו ושלחנו כסף הביתה כדי לפרנס את ההורים כי החנות לא הלכה, לא היו קונים. היו זמנים קשים מאד.

ש. זה אנחנו מדברים מ- 1938 עד 1940, משהו כזה?

ת. כן, אלה הן השנים.

ש. בתקופה הזאת כשאתה עובד ב- Budapest אמרת שכבר התחילו בבית לדבר על פלשתינה.

ת. אבא שלי אמר שאני צריך ללמוד מקצוע כי בעל מקצוע יכול להתפרנס בכל מקום. אז אני הייתי חייט. כשבאנו לארץ ישראל פה כבר לא היה צורך להיות חייט.

ש. כשהיית ב- Budapest גם כשהיית כנער שעובד ומפרנס את עצמו גם לא התחברת עם קבוצות ציוניות?

ת. לא, לא היה לי זמן. הייתי צריך לעבוד. זו הייתה עבודה מהבוקר עד הערב.

ש. בשבת לאיזה בית כנסת היית הולך?

ת. לאורתודוכסי.

ש. זה שהיית קודם כשהיית ילד?

ת. כן.

ש. ולאכול דאגתם לעצמכם?

ת. אכלנו אצל האשה הזאת הזקנה שכילד הייתי אצלה. גרנו אצלה גם אחותי וגם אני והיא בישלה לנו.

ש. זאת אומרת שהיה לכם מספיק גם לשלם שכר דירה ואוכל וגם לשלוח הביתה?

ת. כן, עבדנו קשה.

ש. זה הלך לך בקלות המקצוע?

ת. כן. למדתי.

ש. לא היו לך זמן לחברים?

ת. לחברים בשבת. אותם החברים שלמדתי אתם כשהייתי ילד.

ש. ובחגים מה עשיתם?

ת. בחגים גם כן לא עבדנו. הלכנו לבית הכנסת. פגשתי את החברים שלי מאותם הזמנים, וגם אחותי.

ש. שהם בטח עוד היו יכולים להרשות לעצמם ללמוד בתיכון?

ת. כן.

ש. לא קצת קינאת?

ת. הזמנים היו כל כך קשים. אנחנו עבדנו במתח כזה נוראי, במתח נוראי. גם דאגנו להורים, דאגנו להם מאד. לא הייתה להם זכות קיום, לא היה להם ממה להתקיים פשוט. החנות לא הלכה. היו זמנים מאד קשים.

ש. בעיקר בתקופה הזאת?

ת. כן, בשנת 1943/4.

ש. אבל אנחנו מדברים עכשיו על 1938, 1939, 1940, שזה בעיקר אחרי שהמשפחה עברה ל- Berettyoujafalu, אז ככה התחילו הבעיות?

ת. אז התחילו הבעיות, כן, כן.

ש. יש משהו שאתה זוכר מהתקופה ב- Budapest שכדאי להזכיר?

ת. לא, לא.

ש. עד מתי היית שם?

ת. שנתיים עבדתי ב- Budapest

ש. ואחר כך?

ת. אחר כך הייתי צריך להתגייס למחנה עבודה.

ש. אבל מחנה עבודה אז גייסו בגיל עשרים ואחת.

ת. עד גיל עשרים ואחת עבדתי ב- Budapest ובגיל עשרים ואחת הייתי צריך ללכת הביתה ולהתגייס למחנה עבודה.

ש. זה בשנת 1943. ועד אז היית ב- Budapest?

ת. כן.

ש. גם התקדמת מבחינה מקצועית?

ת. זה היה עבודה שבלונית כזאת. תפרתי מכנסיים.

ש. לא עשית עבודות פרטיות?

ת. לא עשיתי עבודות פרטיות. איפה? לא הייתה לי אפשרות. עבדתי בבית חרושת תשע שעות. גם אחותי עבדה אצל תופרת.

ש. חיי חברה בכלל לא באותה תקופה?

ת. חיי חברה – בשבתות נפגשנו עם חברים.

ש. כשאתה מקבל את הצו להתייצבות זה היה ברור שאתה מתייצב? לא עלה על הפרק לנסות לברוח?

ת. לא היה לאן לברוח. לא היה לאן לברוח. באו מפולין פליטים שהצליחו לצאת מפולין, באו להונגריה להתחבא שם ב- Budapest אז הם סיפרו מה עוברים היהודים הפולנים. אנחנו לא האמנו להם. אמרנו שזה סתם סיפורים, זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות.

ש. ב- Budapest שהיא כזאת עיר גדולה לא הייתה אפשרות להתחבא?

ת. לא הייתה אפשרות. רואים על הפנים של מי שהוא יהודי, רואים על הפנים.

ש. אז אתה חוזר הביתה ומתגייס?

ת. חוזר הביתה ומתגייס למחנה עבודה.

ש. מה שאז קראו פלוגות עבודה.

ת. פלוגת עבודה, בנינו שדה תעופה.

ש. שזה כאילו סיוע לצבא ההונגרי.

ת. שם התנאים היו טובים כי המפקד שהוא לא היה אנטישמי הוא דאג לכך שהחיילים שהיו ממונים עלינו והם היו המפקדים שלנו והתנהגו אלינו כמו שצריך. אנחנו קבלנו אוכל כמו שצריך, אותו דבר כמו שהצבא מקבל.

ש. לאן לקחו אתכם?

ת. ל- Szentkiralyszabadja.

ש. איפה זה?

ת. זה במערב הונגריה. בנו שדה תעופה. קרוב לגבול האוסטרי. בנינו שדה תעופה עבור הגרמנים.

ש. אמרת שקבלתם אוכל כמו הצבא ההונגרי ואז מתחילה בעיית כשרות או שאז כבר לא מקפידים?

ת. לא הייתה כשרות אז. אז בכלל לא דיברנו על כשרות. אכלנו כל מה שהיה. היה מטבח, קבלנו כל יום בשר ואוכל טוב, כי עבדנו קשה.

ש. זה עשה לך איזה שהיא בעיה הידיעה שאתה אוכל לא כשר?

ת. הייתה לי בעיה מסוימת אבל אבא שלי אמר לי שאני חייב לאכול למען הבריאות. הבריאות היא קודם כל, זה הדבר הראשון. שאני לא אעיז לא לאכול את האוכל מה שנתנו. זה היה אוכל טוב.

ש. ואתה למרות שכבר היית בן עשרים ואחת לא העזת להמרות את פיו של אבא?

ת. כן. והמפקד היה רב סרן במילואים, במקצועו היה מורה. הוא לא היה אנטישמי. הוא דאג מאד שהצוות שהם היו ממונים עלינו לא יעשו לנו צרות.

ש. כמה חבר'ה הייתם בערך בפלוגה?

ת. כחמישים שישים איש עם שנים עשר חיילים ששמרו עלינו.

ש. כולם היו מהאזור שלך?

ת. מכל מיני מקומות.

ש. את רובם אתה הכרת קודם?

ת. לא, אף אחד לא הכרתי קודם. אנחנו היינו בבגדים אזרחיים, לא במדי חיילים. אוכל קבלנו מה שהצבא מקבל, אותו דבר.

ש. אנחנו מדברים על קבוצה של חמישים יהודים ובטח היו מכל הסוגים. מלא דתיים בכלל עד חרדים וכל מה שבאמצע גם?

ת. נכון, היו כל מיני.

ש. והסתדרתם ביניכם בלי בעיות?

ת. כן, מבחינה זאת לא היו בעיות.

ש. אפשרו לכם לקיים את החגים היהודים?

ת. לא.

ש. ביום כיפור לא אפשרו לכם לא לעבוד?

ת. ביום כיפור כבר היינו במקום אחר וביום כיפור אני ברחתי. אני כותב על זה בספר שלי.

ש. מתי אתה התגייסת, ב- 1943, אתה זוכר את החודש?

ת. באוקטובר 1943.

ש. ובפסח פשוט הייתם צריכים להסתדר לא לאכול לחם?

ת. לא בא בחשבון. היינו צריכים לאכול הכל.

ש. לא הגיעו אליכם מצות?

ת. לא הגיעו אלינו מצות, לא.

ש. איפה שהייתם ב- Szentkiralyszabadja לא הייתה שם קהילה יהודית?

ת. לא. לא היה לנו שום קשר עם יהודים. אנחנו היינו מחנה צבא. מהמחנה הצבאי הלכנו כל יום לבנות את שדה התעופה וחזרנו חזרה למאהל שלנו. גרנו באוהלים.

ש. באוקטובר זה כבר קר.

ת. היה כבר קריר, כן.

ש. כל החורף הייתם באוהלים?

ת. לא הגענו לחורף. משם לקחו אותנו לרומניה ומשם אני ברחתי.

ש. אחרי זמן קצר לקחו אתכם לרומניה?

ת. כן.

ש. לפני כן, העבודה הזאת שעבדתם שם אני מבינה שזאת הייתה עבודה פיזית.

ת. עבודה פיזית.

ש. זה היה ליישר שטח או משהו כזה?

ת. כן, היה ליישר שטח.

ש. אבל לא התעללו בכם ולא הרביצו?

ת. לא התעללו. התנהגו אתנו מאד מאד יפה. המפקד, זה שאני אומר שהוא היה רב סרן והיה מורה במקצועו הוא ממש התייחס אלינו באהדה.

ש. כמו שהמפקד התייחס ככה זה משפיע על החיילים?

ת. כן. תנאים טובים היו. מקלחת חמה, אוכל טוב, כל יום בשר. אותו הדבר מה שהצבא קבל.

ש. הסיבה שאתה התגייסת באוקטובר 1943 זה כי אז היית בן עשרים ואחת?

ת. זה כבר עשרים ושתים.

ש. אתה יליד אוקטובר?

ת. כן. ואז אנחנו פתאום קבלנו פקודה לעזוב את שדה התעופה ולנסוע לטרנסילבניה ושם לעבודה בבית חרושת, שם יש יערות, במנסרה לעיבוד עצים. עיבדנו עצים.

ש. איפה?

ת. אני כבר שכחתי את השם של הכפר. פתאום יום אחד קבלנו הוראה שמשם לוקחים אותנו. לא אמרו לאן. אבל המפקד שלנו נודע לו שאנחנו נוסעים לגרמניה.

ש. למעשה גם לטרנסילבניה עברתם עם אותו סגל באותם תנאים?

ת. כן, אותם התנאים.

ש. ושם עבדתם במנסרה?

ת. נכון.

ש. ושם היה לכם קשר עם יהודים?

ת. לא, לא היה שום קשר עם יהודים. אנחנו עבדנו על יד יער, גרנו באוהלים.

ש. זה היה כל תקופת החורף?

ת. לא, רק בסתיו. היינו שם כמה חודשים.

ש. אני רוצה להבין, כי אתה התגייסת באוקטובר 1943.

ת. זה היה שנה יותר מאוחר ב- 1944.

ש. זה מה שאני רוצה להבין. אתה התגייס באוקטובר 1943. כמה זמן היית ב- Szentkiralyszabadja?

ת. בערך שנה, פחות משנה.

ש. מה שאני שואלת זה אם בתקופה שהגרמנים נכנסו להונגריה במרץ 1944 אתה היית עוד ב- Szentkiralyszabadja?

ת. כן. ואחר כך כשעזבנו את Szentkiralyszabadja ונסענו לקרפטים הרומנים, לטרנסילבניה, ואז אנחנו שמענו שיום אחד יבואו לקחת אותנו.

ש. אבל כשאתם עוד הייתם ב- Szentriralyszabadja שמעתם שלקחו את היהודים?

ת. שמענו, הגיעו אלינו ידיעות מפה ושם.

ש. הייתם שם בערך שנה אבל הייתם מנותקים למעשה ממה שקורה בהונגריה?

ת. כן. פעם אחת קבלתי שלושה ימים חופשה. זה היה הפעם האחרונה שפגשתי את ההורים. שלושה ימים חופש. והם הם היו מאד מאד מודאגים מה יקרה להם.

ש. זה היה כבר אחרי שהגרמנים נכנסו?

ת. הגרמנים עוד לא נכנסו ממש להונגריה אבל הונגריה עשתה כל מה שהגרמנים עשו.

ש. ב- 1944 הם נכנסו ממש.

ת. כן, נכנסו ואספו את היהודים ולקחו אותם ל- Auschwitz . ואנחנו שמענו שבאים לקחת אותנו מבית החרושת לעיבוד עצים בקרפטים וייקחו אותנו לגרמניה. אנחנו חמישה חברים החלטנו שאנחנו צריכים לברוח ויהי מה. אנחנו לא ניסע. גם בסיכון חיינו, גם אם ירו עלינו השומרים אם ישימו לב שאנחנו בורחים – לא ניסע לגרמניה.

ש. אתם הייתם כמה חודשים כבר בטרנסילבניה וגם שם אני מבינה הייתם מבודדים ממה שקורה מסביב.

ת. כן, אבל היחס אלינו היה טוב.

ש. זה אותו סגל שהיה קודם ואותם תנאים. עבודה יותר קלה מאשר קודם?

ת. קצת יותר קלה כי עבדנו עם מכונות. הביאו לנו עצים מהיער והיינו צריכים לחתוך את העצים האלה ולעשות מהם קרשים.

ש. ואז גם היה בטח חומר בערה לחימום. יכולתם לחמם אם היה קר?

ת. כן. האוכל היה טוב כמו שהחיילים מקבלים. אנחנו חמישה חברים החלטנו שאם יבואו לקחת אותנו אנחנו לא ניסע בשום פנים ואופן לגרמניה.

ש. מה הייתה הסיבה? לא ידעתם עוד מה קורה שם?

ת. לא ידענו, רק שיערנו לעצמנו מה קרה. הגיעו שמועות שיש Auschwitz. שמענו, הגיעו אלינו שמועות. המפקד שלנו שלא היה פאשיסט הוא סיפר לפעמים. היו לו קרובים, חוג שלו שהוא סיפר להם מה הוא שמע.

ש. הוא גם עדכן אתכם קצת מה קורה עם המלחמה? שפה הרוסים מנצחים, פה הגרמנים מפסידים?

ת. כן. ידענו ואנחנו שמענו כבר את התותחים שהרוסים יורים על הכוחות ההונגרים. ואנחנו חמישה חברים החלטנו שבשום פנים ואופן לא ניסע לגרמניה. בלילה כשכל המחנה ישן אנחנו בלאט נקום וניכנס ליער ומשם נברח לאיזה שהוא מקום מהיער, חמישה חברים, שכבנו אחד ליד השני, לא להירדם, החזקנו את היד אחד של השני ועשינו סימנים, כשכל המחנה ישן.

הצוות, החיילים נרדמו לפנות בוקר. אנחנו קמנו לאט לאט, נכנסנו ליער. הולכים לאט לאט לאט שלא ישמעו אותנו. כשהתרחקנו מרחק מה התחלנו לרוץ. בסוף היער אנחנו מתיישבים ומתייעצים מה לעשות. אנחנו רעבים. יום כיפור היה באותו יום. היה אתנו איזה שוחט שהיה לו לוח וידע שזה יום כיפור. הוא עצמו לא אכל. אנחנו אמרנו: מה יהיה אתנו? אנחנו נלך ביער אבל נמות ביער. אנחנו צריכים להיכנס לכפר רומני ולגנוב אוכל. את זה אנחנו מיד דחינו כי זה בלתי אפשרי. זה כפר וליד כל בית יש כלב וזה מסוכן, אי אפשר לגנוב אוכל. החלטנו ששניים מאתנו ילכו לכפר כדי לנסות לקנות אוכל. לאחד היה שעון, לאחד היו דברי ערך. ננסה לקנות משהו לעצמנו, לא אכלנו כבר יומיים. עשינו גורל. הגורל נפל עלי ועל עוד חבר שלי.

ש. אתם שמעתם שמחפשים אתכם ביער או לא חיפשו?

ת. לא חיפשו אותנו. בינתיים שמענו שהרכבת הגיעה, הקימו את כולם. אנחנו חרדנו שיחפשו אותנו .לא חיפשו אותנו. עברה איזה שעה והרכבת נסעה. הוקל לנו שלא מחפשים אותנו.

ש. מבחינה זאת הייתם רגועים שלא מחפשים אחריכם.

ת. כן, בשלב זה אנחנו ניצלנו. זה לא היה רחוק מעיר. אמרנו: ניכנס לעיר ונספר שם איזה סיפור לשלטונות שאנחנו איבדנו את היחידה שלנו ואנחנו לא יודעים מה לעשות. הלכנו ביער, בסוף היער לא רחוק מהעיר שעמדנו להגיע לשם.

ש. כל החמישה או רק אתה והחבר?

ת. כל החמישה. ואנחנו הולכים בכביש עם סימן צהוב של יהודים ופתאום עומד שם שומר גרמני. מה זה? זו החזית. האלט! לעצור! יידיש אני דיברתי, ניסיתי לדבר אתו גרמנית. שאנחנו איבדנו את היחידה שלנו. הוא אמר: אני לא יודע, תלכו לעיר, אבל אל תלכו לא ימינה ולא שמאלה כי זו החזית, תיכנסו לעיר ושמה תסתדרו. הוא חייל גרמני. הוא לא ידע שאנחנו יהודים עם הסרט הצהוב.

ש. אני הייתי מנסה להוריד את הסימן, לא?

ת. אנחנו היינו כל כך טיפשים, כל כך לא ידענו מה לעשות.

ש. אבל אחרי שנתקלתם בחייל הגרמני לא חשבתם להוריד את הסימן?

ת. לא, החייל הגרמני לא ידע. הוא היה מהוורמאכט, הוא לא ידע שאנחנו יהודים, וצהוב זה סימן. הוא היה איש חזית. הוא אמר: אבל אל תסתכלו לא ימינה ולא שמאלה, פה החזית ופה יש תותחים וחיילים גרמנים. הלכנו בין התותחים, החיילים הגרמנים שוכבים שם על יד התותחים ושומעים את התותחים של הרוסים שיורים לעברם. אנחנו הולכים בפחד נוראי. הלכנו לכפר. החלטנו להיכנס לראש העיר. אנחנו מספרים לו סיפור שאנחנו איבדנו את היחידה שלנו. הוא אומר:אני לא יודע אבל אתם מסכנים אותי, יש פה גרמנים ואתם יהודים ואתם תסתלקו מפה, לא יודע לאן תלכו, תלכו לאן שאתם רוצים רק תלכו ממני. היינו רעבים. אמרנו: תן לנו משהו לאכול. אז הוא אמר: כנסו למחסן שלי, אני אביא לכם משהו לאכול. הביא לנו חלב ולחם. אמר: אחרי שתגמרו לאכול אתם תסתלקו, תסתלקו מכאן. לאן נלך? תלכו לתחנת הרכבת, שם עובדים יהודים ממחנה עבודה ותסתדרו ביניהם. וכך עשינו.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה בעיר Marghita. זה היה בטרנסילבניה. זו עיר גדולה. אנחנו הולכים ואנחנו רואים שבתחנת הרכבת עובדים אנשי פלוגת עבודה יהודים. והם רואים אותנו שאנחנו עם הסימן הצהוב הזה אז שואלים: מי אתם? מה אתם? אמרנו שאנחנו איבדנו את היחידה שלנו. אמרו: קחו משהו ותעבדו. הם העמיסו על קרונות משא קופסאות כאלה גדולות. אמרו: קחו משהו ותלכו לעבוד כאילו אתם שייכים אלינו. והמפקד שלהם היה איש שלהם, גם כן קצין שלא היה אנטישמי. הוא היה מפקד הגדוד.

ש. מה זאת אומרת איש שלהם?

ת. איש של היהודים. הוא היה מפקד שלהם אבל הוא סימפט אותם. הם אמרו: קחו משהו כאילו שאתם עובדים אתנו, שאתם שייכים לנו, קחו גם אתם קופסאות ותעמיסו על הקרונות. והם הלכו למפקד שלהם וסיפרו לו שיש פה חמישה יהודים, אנחנו לא יודעים מאיפה הם באו, ואמרנו שצריכים לקחת אותם, אולי תיקחו אותם אליכם ויעבדו אתכם והם שייכים לנו.

אנחנו אמרנו שאנחנו מאד מאד רעבים, אנחנו לא אכלנו כמה ימים. אז הוא אמר: בשמונה בבוקר יביאו לנו אוכל לארוחת בוקר. אותו עיקרון כמו לנו כשהיינו במחנה עבודה. בשעה שמונה בבוקר בא קונטיינר עם אוכל, ארוחת בוקר והם נתנו לנו את הצלחת שלהם ואנחנו אכלנו אתם. סיימנו את העבודה ובערב נכנסנו למחנה. זה היה מחנה צבאי ששם היו גם חיילים הונגרים והם היו גרים אתם יחד. הם גרו באוהלים. אנחנו הולכים בסך אתם יחד.

בלילה הקצין שלהם העיר את הצוות שלו, היו לו כמה אנשים שהוא התייעץ אתם כל הזמן הקצין. הוא אמר: חבר'ה, אין אף אחד במחנה, כל החיילים הלכו מכאן, תנו לי בגדים. כי בינתיים שמענו את התותחים של הרוסים יורים. הוא אמר: אם ימצאו אותי במדים של קצין גרמני יהרגו אותי. תנו לי בגדים משלכם ואנחנו נלך מכאן כי פה כל הזמן יורים על מחנה צבאי, הם ירו על המחנה ואנחנו ניפגע.

נתנו לקצין בגדים, הוא התלבש, הוא זרק את מדי הצבא. לפנות בוקר אין אף אחד במחנה והרוסים מגיעים למחנה. אנחנו צריכים מכאן לברוח. לאן הולכים? לכפר הסמוך. רק לא במחנה, כי את המחנה הרוסים מפגיזים.

הלכנו לכפר יחד אתם ונכנסנו לבית ספר ריק, לא היה שם אף אחד. הוא אומר: אנחנו צריכים כאן להיות ונראה מה יהיה. אם הרוסים יכנסו אנחנו אזרחים ולא יעשו לנו שום דבר. אבל אוכל צריך לקנות. היו אנשים שהיה להם כסף, הלכו וקנו אוכל וחילקו לכל אחד לחם ובשר וכל מיני דברים. הקצין הזה אמר: לפי הערכתי הרוסים יכנסו בקרוב. אף אחד שלא יצא לשום מקום, אנחנו מסתתרים כאן בבית הספר. וכך זה היה. לא לקח הרבה זמן, אולי חצי יום, באים על סוס שני חיילים רוסים לראות מי יש בכפר. סיירים. הוא אמר: לא לצאת, אחריהם יבואו חיילים רוסים. אחר כך כבר נראה מה נעשה. הוא שאל: מישהו מדבר רוסית? היו כמה אנשים מקרפטורוס שדיברו רוסית. הוא בחר, גוי חכם מאד היה הקצין הזה, מי שמדבר רוסית טוב יצא החוצה בצעדים איטיים, לא בתנועות מאיימות, ולהגיד להם שאנחנו יהודים ושאנחנו לא יודעים לאן ללכת. עבדנו אצל ההונגרים והם ברחו ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

ראינו שני חיילים על סוס. הוא בחר שני אנשים שמדברים רוסית טוב. אמר: תלכו לאט ולאט, לא בתנועות מאיימות, תעצרו את הסיירים ותגידו להם שאנחנו יהודים ומה לעשות. הם עצרו את הסוס, הם יורדים והיהודי שנשלח מדבר רוסית ואומר: אנחנו יהודים. הוא אמר: אני לא יודע, תבוא אחרי פלוגה. הם באו לראות את הכפר אם יש שם חיילים. הוא אמר: תדברו אתם, אתנו אל תדברו, אנחנו לא יודעים שום דבר, אנחנו רק באים לראות אם יש פה אויבים.

וככה זה היה. אחרי שהם הלכו באה מחלקה. הם היו סיירים לראות מה הכפר הזה. הם ניגשים אליהם שוב ואומרים ברוסית שאנחנו יהודים ואנחנו עבדנו אצל ההונגרים והם כולם ברחו ושיגידו לנו מה לעשות. אז הקצין אומר: אתם יהודים? (ביידיש) קצין יהודי היה. הוא נישק אותם ושאל: יש עוד יהודים בכלל? קיימים יהודים? הם אמרו: כן, אנחנו כולנו, כל המחלקה יהודים, אנחנו מסתתרים בבית הספר ולא יודעים מה לעשות. הוא אמר: באמת זו החזית, תחזרו לבית הספר, ואחרי שזה יירגע, אנחנו בודקים את הכפר אם אין אויבים, אז תבוא אחרינו פלוגה שלימה ואז תיגשו לקצין ותדברו אתו. אתם חופשיים אבל לא רצוי ללכת עכשיו כי בינתיים זה החזית עוד, עד שאנחנו לא נדע.

ש. למעשה כשכבר אתם חופשיים נסעתם ל- Arad? אתה לפחות נסעת ל- Arad או כולכם?

ת. לא, את Arad עזבנו, ברחנו משם.

ש. איפה שברחתם זה היה מ- Arad, איפה שהמנסרה?

ת. כן. לא הרבה זמן אחרי האיש הזה באה מחלקה שלימה של רוסים לראות את הכפר. הם ניגשו לקצין ודיברו אתו רוסית ומספרים שהם יהודים. הוא אמר: מה, אתם יהודים? (ביידיש). הוא נישק אותם. יש עוד יהודים? איפה? איפה אתם נמצאים? אנחנו נמצאים בבית ספר, כאן, אנחנו עבדנו אצל ההונגרים ואנחנו עכשיו לא יודעים מה לעשות. הוא אמר: זו חזית, אין חכמות, חכו כמה ימים ואחר כך אתם חופשיים לאן שאתם רוצים. באמת אנחנו חזרנו ואמרנו לקצין שלנו שיש פה רוסים ועכשיו הם תופסים את הכפר ומה דעתו. הוא אמר: דעתי שנחכה עוד כמה ימים ואחר כך כל אחד יכול להתפזר. לא בקבוצות גדולות אלא בקבוצות קטנות וללכת לאט על הכביש ואתם חופשיים ללכת הביתה לאן שאתם רוצים.

ש. אתה באמת חזרת הביתה?

ת. כן, אני חזרתי הביתה. זה כמה ימים. זה היה מרחק של עשרים וחמישה קילומטר. ביום הלכנו ובלילה נכנסנו לאיכרים וביקשנו מהם מקום ללון.

ש. כשחזרת הביתה אז למעשה הבית היה ריק?

ת. חזרתי הביתה לא כל כך מהר כי בינתיים אמרו לנו לא ללכת עד הבית כי יש עוד גרמנים שם. חיכינו כמה ימים והגויים נתנו לנו לאכול. הם פחדו מאתנו שאנחנו יהודים ואולי נתנקם בהם אחרי המלחמה. חזרנו הביתה, היהודים כמובן לא היו, היו ב- Auschwitz. בבתים גרו כבר גויים. אחד החברים שלי אמר: נלך לבית שלנו. הכל היה הרוס, שדוד. הוא הלך וחיפש. יהודים אין,כמובן. חיפש ומצא איזה בגדים ואמר: נחליף את הבגדים שלנו. הוא מצא קצת כסף שההורים שלו החביאו לפני שלקחו אותם. היה לנו כסף, הלכנו לאופה וקנינו לחם. לאט לאט התחילו לחזור היהודים מפלוגות העבודה איפה שהיו במחנה עבודה. לאט לאט חזרו הביתה. הכל היה הרוס ושבור.

ש. לא חשבתם לנסוע ל- Budapest?

ת. חשבנו לנסוע ל- Budapest אבל אי אפשר היה כי עוד היו שם גרמנים.

ש. למעשה זה היה סוף 1944?

ת. כן, סוף 1944. הלכנו לאחד הבתים שגרו שם פעם יהודים. הבית היה די סביר שאפשר היה לגור שם. הלכנו לשם וכעבור כמה ימים מישהו דופק בחלון בלילה. זה היה יהודי מקומי שבא מ- Bucuresti. היה לו דוד ב- Bucuresti. הוא הלך לשם לפני המלחמה, התחתן, והוא הציע לנו לבוא ל- Bucuresti. לא רצינו ללכת ל- Bucuresti, אולי ההורים יחזרו הביתה. חיכינו חיכינו וראינו שזה לא ילך. בינתיים רכבות המשא התחילו להביא מזון מרומניה להונגריה ומכרו אותו בהרבה מאד זהב. לכסף לא היה שום ערך. החלטנו ללכת ל- Bucuresti.

ש. ספר לי על ההצטרפות שלך ל'בני עקיבא'.

ת. אנחנו נוסעים ל- Bucuresti עם רכבות משא, רכבות רגילות עוד לא היו. הוא השאיר אותנו בבית הכנסת הראשי של Bucuresti. שם יש עולם אחר. ציונים, שליחים מכל המפלגות, ואוכל יש שמה בבית הכנסת, מבשלים לפליטים שבאים לבית הכנסת. היו שליחים שארגנו הכשרות ב- Bucuresti. אז אנחנו ראינו שלט 'בני עקיבא', מי שדתי שיצטרף אלינו. אנחנו מסתכלים. מה זה 'בני עקיבא'? יש פה שליחים מהארץ ב- Bucuresti? אז אנחנו עומדים שם מסביב לשלט הזה ומסתכלים. ניגש אלינו יהודי שמדבר יידיש ושואל מי אנחנו. אמרנו שאנחנו יהודים. באיזה שפה אתם מדברים? אמרנו שאנחנו מדברים יידיש. עברית אתם מדברים? אמרנו: אנחנו מבינים עברית, אנחנו לא מדברים עברית. הוא אמר: אני נציג 'בני עקיבא' שזה ארגון דתי ציוני ואתם יכולים להצטרף אלינו, יש לנו הכשרות, ואחר כך אנחנו ניסע לארץ ישראל.

ש. היית עם חברים מהעיירה שלך?

ת. כן, שניים מהעיירה שלי. הוא אמר: תסתדרו, יש כאן אוכל, ובערב אני אבוא לכאן, אתם תבואו אלי ואנחנו ניקח אתכם, יש לנו כבר מקום הכשרה ב- Bucuresti וניסע לארץ ישראל. אמרנו: אנחנו לא יכולים לנסוע לארץ ישראל, אנחנו רוצים להגיע הביתה אולי בינתיים יגיע הביתה מישהו מהמשפחה שלנו. הוא אמר: בסדר, בינתיים אתם תהיו בהכשרה אצלנו.

ש. אתה זוכר איך קראו לו?

ת. לשליח אני לא זוכר איך קראו.

ש. הוא היה מהארץ?

ת. הוא היה מהארץ, כן. הוא אמר: בערב אני אבוא עם מכונית משא וניסע להכשרה שהקמנו, בנים ובנות.

ש. זה היה מחוץ ל- Bucuresti ההכשרה?

ת. בתוך העיר בוילות יפות מאד. לפנות ערב בא השליח ואנחנו ועוד חמש בנות מטרנסילבניה. שם היו בנים ובנות בהכשרה הזאת.

ש. רובם היו מרומניה עצמה?

ת. מרומניה ומהונגריה.

ש. היו רומנים שלא דיברו יידיש והונגרים שלא דיברו יידיש כך שלא לכולם הייתה שפה משותפת?

ת. כן. יידיש הייתה שפה משותפת. רובם ידעו. אם לא דיברו אז לפחות הבינו יידיש. לקחו אותנו לוילה מאד יפה, שתי וילות ב- Bucuresti, בנות לחוד ובנים לחוד. עשו רישום והייתה שליחה שטיפלה בבנות ובבנים טיפל הוא עצמו. מדריך ומדריכה.

ש. המדריך שלכם היה השליח מהארץ?

ת. השליח מהארץ, כן. וגם הבחורה הייתה שליחה מהארץ. אמרו שאנחנו 'בני עקיבא' ואנחנו נגור בבניינים נפרדים.

ש. סיפרו לכם את האמת על הארץ או שניסים ונפלאות?

ת. עוד לא דיברנו, כל כך לא ידענו מה לשאול.

ש. אבל בהמשך כשהתחילו לספר לכם על הארץ הם סיפרו את האמת או כל מיני ניסים ונפלאות?

ת. לא, לא, סיפרו את האמת. כולל הדברים הפחות נעימים.

אחרי שהתארגנו בהכשרה ב- Bucuresti אני כבר לא מחזיק מעמד, אני רוצה ללכת הביתה לראות מי מגיע הביתה. אני נוסע הביתה עם הרכבת, רכבת משא. תוך כמה ימים אחותי מגיעה הביתה במצב גרוע מאד. אחותי לאה באה מ- Auschwitz עם שתי חברות מקומיות שסחבו אותה ,לא היה לה כוח ללכת. וגם להן לא היה כוח, אבל היה להן יותר כוח מללאה כי לה היה דלקת ריאות לפני זה. היא מגיעה הביתה במצב נוראי. שמנה, היא בינתיים אחרי שהשתחררה והתחילו לאכול אז השמינו. היא הייתה נורא שמנה ולא היה לה כוח ללכת. למזלנו היה שם רופא גוי, אדם יוצא מהכלל. על חשבונו מכספו הוא לקח תרופות יקרות מאד והחזיר אותה לחיים, הרופא הזה.

ש. אתה לוקח אותך אתה להכשרה ב- Bucuresti?

ת. אני לא לוקח אותה להכשרה. החלטתי שאני לא נוסע יותר ל- Bucuresti, אין לי מה לנסוע לשם, אני נוסע ל- Budapest. אני מניח שאותו הדבר מה שיש ב- Bucuresti עם הג'וינט וזה יש גם ב- Budapest.

ש. למה אתה מעדיף את Budapest?

ת. ב- Budapest אני מרגיש בבית.

ש. לפני שאנחנו מגיעים ל- Budapest ספר לי קצת על מה שהיה בהכשרה ב- Bucuresti, איזה פרטים אתה זוכר משם.

ת. כל אחד עבד, גם אני עבדתי. שלחו אותי לחייט ואני עבדתי אצל חייט וקבלתי משכורת. מה שאני הרווחתי נכנס לקופה המשותפת, קיבוץ. למדנו עברית ולמדנו 'הורה'.

ש. כמה אנשים הייתם שם?

ת. כשלושים איש, בנים ובנות.

ש. אבל בעיקר בנים?

ת. יותר בנים מאשר בנות. החבר שלי התיידד עם אחת הבחורות שם, ולו לא היה מה לחפש בבית כי ההורים שלו היו מבוגרים ולא היה שום סיכוי שהם יחזרו הביתה. הם החליטו להתחתן, להירשם לעליה ולבוא לארץ. ואני החלטתי שאני לא נוסע יותר ל- Bucuresti, אין מה לעשות. אמרתי לאחותי שאני הולך בינתיים לבד כי הדרך הייתה מאד מסוכנת, הרוסים בכל מקום, ובחורות ושמח. אמרתי לה שאני נוסע לבד ל- Budapest ונראה מה המצב. אם אני אראה שהכל בסדר אני אקח אותה, בינתיים היא תבריא. הרופא טיפל בה במסירות רבה מאד.

אני נסעתי ל- Budapest ומצאתי שם אותה פעילות כמו ב- Bucuresti. מטבח בחצר בית הכנסת, חלוצים וחלוצות. ואני פגשתי את החברים שלי. הם אמרו לי: תישאר אתנו, תעבוד אתנו. מה אתם עושים? אנחנו אוספים ילדים שההורים נתנו אותם לנוצרים, אוספים את הילדים האלה ומקימים להם בתי ספר ומלמדים אותם, ומחכים עד שההורים יחזרו. אמרתי: אני עוד לא יכול, אני צריך ללכת הביתה כי אחותי שם, אני אביא את אחותי ואז אצטרף לפעילות. אני הלכתי הביתה, אמרתי לאחותי: בואי ל- Budapest. הלכנו ל- Budapest. מה עושים עם אחותי? 'יש הכשרות, בהונגריה יש הכשרות וניקח אותה לאחת ההכשרות, ואתה תחזור לעבוד לאסוף את הילדים מכל מיני מקומות'. לקחתי את אחותי לעיר שיש בה הכשרה וחזרתי ל- Budapest והתחלתי לעבוד.

הציעו לי, הקימו בית, קיבוץ הכשרה לילדים שאנחנו אוספים מכל מיני מקומות.

ש. לא היו אבל הרבה ילדים בהונגריה שההורים מסרו לנוצרים. זה לא כמו בפולין, צרפת והולנד.

ת. פחות אבל היו. למשל, היו במקום אחד שמונים ילדים בגיל חמש, שש, שבע, שמונה, עד גיל שתים עשרה. שמה צריך לנהל משק, יש ילדים שכבר לומדים שם, המנהל שם נשוי והוא גר עם משפחתו וצריך ללכת לשמה ולנהל את העניינים.

ש. זה היה מטעם 'בני עקיבא' או שזה היה משהו משותף לכולם?

ת. זה היה 'בני עקיבא', אני מדבר על 'בני עקיבא'. אותו דבר היה גם אצל המפלגות האחרות.

ש. הייתם אתם בקשר?

ת. היינו אתם בקשר, בוודאי.

ש. לא היו סכסוכים?

ת. לא. צריך שמה מנהל שינהל את המשק, אם אני מוכן לקבל על עצמי. אמרתי: אני מוכן לקבל כל דבר, אני מוכן לעזור. אמרתי: אבל מישהו יבוא אתי, יציגו אותי בפני הצוות באיזה תפקיד אני בא, ואני אתחיל לעבוד.

ש. איפה זה היה?

ת. אצילים היו שמה, זו הייתה וילה גדולה מאד, אצילי הונגריה שהקומוניסטים חיסלו אותם. את הוילה מסרו לנו.

ש. אז למעשה ב- Budapest אתה לא היית הרבה זמן במסגרת ההכשרה של 'בני עקיבא' עם חבר'ה צעירים בגילך אלא כמעט מיד אתה נסעת לשם כדי לעבוד כמנהל המשק שם במוסד שהקימו.

ת. כדי לעבוד. המטרה שלי הייתה לבוא לארץ ישראל.

ש. זאת אומרת שב- Budapest לא הייתה בהכשרה עצמה.

ת. אני לא הייתי בהכשרה אבל אחותי כן. את אחותי לקחתי להכשרה. אני לקחתי את התפקיד. כל שבוע שבועיים הלכתי לבקר את אחותי במקום שבו היא הייתה.

ש. איפה היא הייתה?

ת. סרנג', קוראים לזה. זה במערב הונגריה.

ש. אז כבר היה לך ברור שאתה רוצה לצאת לארץ ישראל, נכון?

ת. ברור, מה שיותר מהר. אבל קודם אני צריך לדאוג לאחותי.

ש. אבל היו כבר אז כל מיני דיבורים על אמריקה. לך היה ברור שאתה רוצה לארץ?

ת. כן, בכלל לא חשבתי על אמריקה. זה היה ארגון ציוני, אף אחד לא נסע לאמריקה משם. אני הלכתי כל שבוע לבקר את אחותי וקבלתי דמי כיס שבועיים, ואני לא הייתי צריך את הכסף, אני חסכתי. תמיד הבאתי לאחותי דברים טובים, ממתקים ודברים כאלה. שם אני הכרתי בחורה שהייתה שם יחד עם אחותי. אנחנו התיידדנו ואמרתי שאנחנו אולי נתחתן. היא הייתה בת תשע עשרה. היא אמרה שיש לה הורים שגרים במקום אחר, היא לא יכולה להגיד לי תשובה, אלא היא מציעה שניסע להורים שלה, ההורים יכירו אותי, ואם הם יסכימו אז גם היא תסכים. אבל ככה אי אפשר לנסוע איך שאני נראה, לא מלובש, צריך לקנות בגדים. הם היו באוסטריה בזמן הגרמנים. גם אשתי לשעבר הייתה שם.

קניתי לעצמי בגדים, התלבשתי, והחלטנו באיזה שבת, כתבנו מכתב להורים. היא כתבה שהיא הכירה בחור והייתה רוצה להתחתן אתו. אני הלכתי לשם, קבלתי את האישור. האמא אמרה שהיא צעירה, היא בת תשע עשרה, היא עוד לא צריכה להתחתן. אז האבא אמר: מה זאת אומרת צעירה? היא בת תשע עשרה, בסדר.

ש. התחתנתם עוד בהונגריה?

ת. התחתנו בהונגריה. תכף אני אספר מה היה בחתונה. חזרנו הביתה בחזרה וקבענו להתחתן. הלכתי להנהלה ואמרתי שהבאתי בחורה שהיא פה מדריכה ואנחנו רוצים להתחתן. 'יופי, אנחנו עושים את החתונה'. ההנהלה על חשבונה תעשה את החתונה. קבענו את הזמן מתי להתחתן. בינתיים אני הבאתי את אשתי לעתיד לשם, גם היא תהיה מדריכה של הילדים, והיינו יחד הרבה זמן. קבעו את התאריך של החתונה ועשו חתונה מאד מפוארת, כל ההנהלה.

ש. איפה?

ת. על יד Budapest. ההורים באו, הביאו אתם כל מיני דברים. חשבו שצריך משהו לתת לחתונה. היה שם אולם מלא כל טוב. באו האבא, האמא והאח, עשינו את החתונה. קבלנו דירה שם במקום. אני אמרתי להנהלה שאני לא רוצה להישאר פה.

ש. מתי הייתה החתונה?

ת. החתונה הייתה באוגוסט 1946. אחרי החתונה אמרתי שאני רוצה לנסוע, שימצאו מישהו במקומי שיקבל את התפקיד שלי ואנחנו רוצים לנסוע לארץ ישראל. קבענו את הזמן, אני קבלתי תאריך לנסוע. זה היה מאד מסובך עם הנסיעה. אנחנו צריכים לנסוע ליוגוסלביה בתירוץ של אנשים שבאו מפולין.

ש. היה צריך לברוח מהונגריה?

ת. זה היה בסוף 1946. עברנו ליוגוסלביה.

ש. רק שניכם או קבוצה?

ת. קבוצה גדולה של ארבע מאות איש. היו שליחים ב- Zagreb ביוגוסלביה. הג'וינט קנה אוניות בנמל של Zagreb, הם מילאו את האוניות והביאו לאט לאט את האנשים ל- Zagreb. ב- Zagreb היה בית ספר ריק ושם אכסנו את האנשים שאספו בהונגריה לעליה. וגם אנחנו נסענו. היינו עם מסמכים מזויפים כאילו שאנחנו מפולין. אסור היה לדבר מילה, שלא יגלו שאנחנו הונגרים, אנחנו פליטים מפולין. היינו שם ארבעה שבועות ב- Zagreb עד שהגיעה אוניה, אוניה גדולה של ארבעת אלפים טון. התאספו ארבע מאות איש באונית המשא.

ש. כולם מ'בני עקיבא'?

ת. כולם 'בני עקיבא'. השליחים הביאו אותנו לאוניה. הכינו את האוניה ביוון. עשו תאים עם שבעים ס"מ דרגשים, ונכנסנו לתוך הדרגשים שמה בשכיבה. אי אפשר היה אלא רק לשבת. כמובן עם אספקה, עם אוכל. בסוף התאספו ארבעת אלפים איש באוניה הזאת הגדולה, אונית משא. נכנסנו לשם ושאלנו איך אנחנו יכולים לחיות בתאים כאלה? אמרו: זה המצב.

ש. כמה זמן ערכה ההפלגה?

ת. שלושים יום היינו באוניה עד שהבריטים גילו אותנו.

ש. וגם צריך לזכור שסוף 1946 זאת התקופה שהים מאד סוער ויש גלים ו'שמח' אצלכם.

ת. 'שמח', כן. הבריטים חיפשו אותנו, עם סימני מורס דיברו עם האוניה: מי אתם? אמרנו: אנחנו אונית משא שמובילה פחם מיוון לקפריסין. הם לא האמינו, הם תכף הבינו שזה פליטים. אז באו בשתי אוניות מלחמה והובילו אותנו אחר כבוד לאוניית המלחמה הבריטית והביאו אותנו לקפריסין. בקפריסין היינו חצי שנה.

ש. יש אנשים שזוכרים את קפריסין כתקופה נוראית ויש אנשים שזוכרים דווקא כתקופה יפה.

ת. לגמרי לא נוראית. הבריטים היו ג'נטלמנים, הביאו אספקה, הכינו מטבחים.

ש. מבחינתכם כזוג צעיר שכמעט כולם שם חבר'ה צעירים מסביב, במסגרת של 'בני עקיבא' שם?

ת. כן. ואני עבדתי בג'וינט. איך אני עבדתי שם? כשבאה האספקה של הג'וינט לכל אלה שבמחנה אז הביאו מכל טוב. המטבחים היו מצוידים. גרנו באוהלים, בכל אוהל שני זוגות. ואני עמדתי שם ועזרתי להוריד את האספקה. המנהל שהיה שליח מארץ ישראל אני מצאתי חן בעיניו. הוא אמר: אתה רוצה לעבוד אצלנו? אמרתי: כן. הוא אמר: תבוא אלינו לעבוד במחסן. הלכתי מהאוהל כל יום למחנה הג'וינט ועבדתי שם. כל טוב היה שם, לא היה חסר שום דבר. אני קבלתי כל מיני דברים טובים הביתה לאשתי.

ש. מה עושים שם בערב, רוקדים?

ת. כל ערב הייתה פעילות שכללה לימוד עברית, הרצאות בכל מיני נושאים מעניינים ביידיש, בגרמנית, עברית הרי אף אחד לא הבין, באנגלית. היה מעניין. אני עבדתי וקבלתי כל טוב והבאתי הביתה לאשתי.

ש. לא היו לכם מריבות עם אנשים מהתנועות הציוניות האחרות שהיו לידכם?

ת. זה היה בנפרד.

ש. לא היה קשר אתם?

ת. היה קשר. ההרצאות היו משותפות. אבל האוהלים היו מיוחדים ל'בני עקיבא', ל'שומר הצעיר', לכל המפלגות. אני התיידדתי שם מהר. הייתי שם חצי שנה. בינתיים אשתי נכנסה להריון ואני קבלתי בגדים בשבילה, לא היה חסר לה שום דבר. כעבור חצי שנה הגיע התור. עשו הגרלה וכל חודש ארבע מאות, חמש מאות איש נוסעים לארץ ישראל. לנו היה מזל ונכנסנו להגרלה ראשונים, אני ואשתי. אז המנהל של הג'וינט שאנחנו התיידדנו אמר: אני אתן לך מכתב, אין לי סמכות לתת לך עבודה בארץ ישראל, אבל אני כותב עליך כמה דברים טובים ואולי תקבל איזה ג'וב בארץ. לקחתי את המכתב ונסענו לארץ ישראל. שאלו כל אחד מה המקצוע שלו, אמרתי שאני חייט. אמרו: אתה תיסע לראשון לציון, זה קרוב לתל אביב, אם לא תשיג עבודה בראשון אז תשיג עבודה בתל אביב במקצוע שלך. אשתי הייתה תופרת.

הגענו לעתלית, שמה עשו מיון לפי אנשי מקצוע.

ש. אמרת שאתה מגיע לראשון. הלידה כבר הייתה כאן בראשון?

ת. הלידה הייתה בראשון, כן.

ש. אתה משיג עבודה כחייט או בג'וינט?

ת. לא השגתי עבודה כחייט. הלכתי ללשכת עבודה. קודם כל הגענו לראשון. באוטובוס הביאו את כולם ואמרו: מי שלראשון ירד. אני ואשתי ועוד משפחות ממפלגות אחרות יורדים בראשון בתחנה המרכזית. לאן הולכים? תכף מתאספים אנשים מסביב וכל אחד נותן עצות. אמרו: אתם שייכים ל'בני עקיבא', 'בני עקיבא' זה 'הפועל המזרחי', הנה פה לא רחוק המשרד של המזכיר, תיגשו לשם והוא יטפל בהם. אנחנו באים לשם אני ואשתי ועוד זוג, באים למשרד המשרד סגור.

ש. אני צריכה לדלג אתך הלאה ככה בראשי פרקים. אתם נשארים בראשון כי אתה בראשון עד היום.

ת. אנחנו נשארים בראשון.

ש. במה אתה עובד בסופו של דבר?

ת. אני בא ללשכת עבודה ורושמים שם כל אחד. עבודה אין כל כך. עוצר טנדר ואומר: מי שרוצה ללכת לעבוד בלי תור, בלי לשכת עבודה, יכול לעלות לטנדר. במה צריך לעבוד? לעבוד בפרדס. אין לי הרבה ברירות, אני עובד בכל עבודה שנותנים. עליתי למעלה ולקחו אותי לפרדס. בינתיים צריך לגור באיזה שהוא מקום. בערב אני הולך לבית הכנסת, לאן יהודי הולך? לבית הכנסת. שמה ראו עולה חדש אז אחד אומר לי: ההורים של אשתי יש להם פה לא רחוק דירה ולהם יש עכשיו דירה להשכרה, אם אתה מעוניין לגור שמה אז אתה יכול לשכור את הדירה. מתי אפשר לראות את הדירה? בערב.

ש. במה עבדת רוב השנים בארץ?

ת. רוב השנים זה לא כך, אני מבין שאת ממהרת,אבל קודם אני הולך לעבוד בפרדס.

ש. זה הבנתי, אבל חוץ מהעבודות הראשוניות במה אחר כך התמקדת?

ת. קודם צריך להתגייס לצבא. המדינה קמה, צריך להתגייס לצבא. אשתי בהריון.

נולדה הבת. אנחנו גרנו בשכירות לא רחוק מכאן בדירת מרתף. בינתיים 'הפועל המזרחי' בנו דירות שיכון. אנחנו נרשמנו וקבלנו שם וילה, דירה יפה. אני עבדתי בבלוקים. עבדתי עשר שנים בבלוקים.

ש. בבניית בלוקים?

ת. בניית בלוקים. זו עבודה מאד קשה. עוד לא המציאו את המכונת לעשות בלוקים אבל ידנית. אבל מה, שם אפשר היה להרוויח כסף. עבודה מאד קשה בקבלנות. כך שהצלחנו לאסוף קצת כסף. כש'הפועל המזרחי' בנתה את השיכון לחברים אנחנו נרשמנו וקנינו וילה כזאת. היה לנו כסף. גרנו, שתים עשרה שנה עשינו מזה וילה, עצי פרי, מאד יפה. בינתיים נולדו שתי הבנות.

ש. יש לך שלוש בנות?

ת. יש לי שתי בנות ובן.

ש. איך קוראים להם?

ת. חיה, אביבה, שלי. הם מסודרים יפה.

ש. מה השם של אשתך?

ת. זיסן. היא נפטרה לפני תשע שנים.

ש. ואחרי הבלוקים במה עבדת?

ת. אחרי הבלוקים, עברית ידעתי מהתחלה, בקפריסין כבר דיברתי עברית. הלכתי ואמרתי שאני צריך ללמוד מקצוע, כמה זמן אפשר לעבוד בבלוקים, זו עבודה מאד קשה. אחד שהיה רואה חשבון אמר שהוא ילמד אותי הנהלת חשבונות. לימד אותי הנהלת חשבונות, עשיתי בהסתדרות מבחן וקבלתי סיווג ועבדתי ביקב במשרד כמנהל חשבונות. בינתיים הייתה שוב מלחמה ואחרי המלחמה פיטרו אותי,. למה פיטרו אותי? כי המנהל היה מנהל של 'הפועל' ואחד מהכדורגלנים היה צריך משרה ואותי הוציאו. אני הולך לבית הכנסת ושם בבית הכנסת היה בן נתן. הוא היה עוזרו של דוקטור בורג.

ש. זה לא שהיה שגריר בגרמניה?

ת. לא. דוקטור בורג היה שר הפנים והוא היה המזכיר שלו. הוא התפלל בבית הכנסת איפה שאני התפללתי. אמרתי לו: תראה, אני עובד בבלוקים, כמה זמן אפשר לעבוד בבלוקים? ומהיקב פיטרו אותי.אולי תוכל להשיג לי משהו? הוא היה סגן מנהל מרכז הלשכות ובידיו היו הרבה מאד אפשרויות. הוא אמר: אני אשיג לך עבודה. תבוא אלי באיזה יום. והיינו שכנים, דרך אגב. תבוא אלי מחר מחרתיים ואני אשיג לך עבודה. אתה לא צריך לעבוד בבלוקים, אני אשיג לך עבודה טובה. אחרי שבוע ימים הוא השיג לי עבודה. העבודה היא בסוכנות. מה צריך לעשות שם? לקבל עולים, לטפל בהם, זו משרה טובה, משכורת טובה. בסדר. הוא אמר: תתייצב אצל מנהל הסוכנות ותגיד שאני שלחתי אותך.

ש. ושם באמת עבדת?

ת. שלושים שנה עבדתי שם ומשם יצאתי לפנסיה.

ש. בראשון?

ת. לא, בשדה התעופה בסופו של דבר. בהתחלה הייתי מנהל הסניף באשדוד, ביבנה, באשקלון, בכל מיני מקומות. עם משכורת סבירה, מכובדת. בינתיים עבדתי קצת בבלוקים, בלילה.

ש. כמו שאמרת, נולדו לך עוד שני ילדים כאן. אתה רוצה להגיד עליהם כמה מלים?

ת. הבת הגדולה עובדת בבנק המזרחי. היא כבר בת שישים. הבת השנייה גרה בחמד, בעלה רואה חשבון ויש להם משרד. לבת הגדולה שעובדת בבנק המזרחי יש עמדה מאד טובה. הבן הקטן שנולד ב- 1962 יש לו תואר רב והוא מנהל ישיבה תיכונית בלוד. יש לו חמישה ילדים, אשתו אחות.

ש. כמה נכדים יש לך בסך הכל?

ת. יש לי שנים עשר נכדים וחמישה נינים. והילדים ברוך השם מסודרים יפה.

ש. תן לי ככה משפט לסיום, עם מה היית רוצה לסיים את הראיון. איזה מסר או כל דבר שעולה על דעתך.

ת. המסר הוא שאחרי הונגריה ואחרי כל מה שעברנו הגענו הביתה, הגענו הביתה. ילדי מסודרים יפה מאד, אני מסודר טוב, יש לי פנסיה טובה. עבדתי ארבעים שנה ויש לי פנסיה טובה. יש לי הכנסה של כשמונת אלפים שקל בחודש ואני חי מזה.

ש. תודה רבה.