עדות של שלמה קלס יליד 1920 Sarny פולין על פעילות במחתרת השומר הצעיר ובתנועת הבריחה

ראיון עם מר קלס שלמה

תאריך: 23.8.2009, 9.9.2009, 17.9.2009

מראיין: יגאל וילפנד

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

SARNY

ROWNO

KOLOMYIA

KIEV

ZARNOVICE

WILNO

LUBLIN

TASHKENT

SAMARKAND

KARAGANDA

ש. היום יום ראשון, ג' אלול תשס"ט, 23.8.2009, אנו מראיינים מטעם יד ושם את מר שלמה קלס, בביתו בקיבוץ ניר דוד. מר קלס הוא יליד העיר סארני SARNY, פולין, יולי 1920. מראיין יגאל וילפנד. שלמה, נולדת בסארני SARNY?

ת. סארני SARNY. אני נולדתי בסארני SARNY, כמו שאמרת, בעשירי ביולי 1920. בבית, אני מחשיב את עצמי כ... זה המקום שבהיותי בן חצי שנה, אימא ברחה אתי להורים שלה, והאבא בא, ומאז אנחנו אנשי האנסביץ'. למה ברחו וכולי, בקיצור רק אומר, שאז היה מאבק אחרי שהבולשביקים ניצחו ברוסיה והייתה המהפכה הגדולה, ופולין לחמה על קיומה, זה היה בדיוק באזור. והפטרובצים נכנסו לסארני SARNY, ומלבד דברים אחרים, רצחו את סבתא. ואימא נבהלה וברחה להורים שלה, להאנסביץ'. ואני מרגיש את עצמי כהאנסביצ'אי, והמשך חיי, חינוכי ולימודי הם בהאנסוביץ'.

ש. אבל בכל מקום כתוב שנולדת בסארני SARNY?

ת. בכל מקום כתוב כתוב שנולדתי בסארני SARNY, וזה נכון.

ש. מי ההורים שלך? השמות של ההורים שלך?

ת. לאבא קראו חיים קלס, לאימא בלקה קלס לבית גלבן, גם הסבא והסבתא, שבמקרה יש לי התמונה שלהם, הם גם כן גרו שם. ושם הייתה כל המשפחה של אימא, אחיות ואחים וכולי. מאז שאני זוכר את עצמי כתלמיד בכיתה א', אני זוכר נכון להיום, אני רץ ללימודים. החינוך היה של בית ספר "תרבות", בעברית, לא היה לי קושי, אני גם בבית דיברתי עם ההורים עברית, כי רציתי. בבית להורים היה בית מסחר גדול לנעליים, עד למפולת הגדולה, למשבר העולמי ב- 1929-1933.

ש. אבא ניהל את בית המסחר?

ת. כן. אבא ואימא ועוזרים, היו זבנים, מה שנקרא. הבית היה שלנו, והיה קיר ליד קיר של הסבא והסבתא. לסבא קראו יצחק גלבן, כבר אמרתי, ולסבתא קראו רבקה לבית אדלר. אם לא אכפת לך, היא בת דודה של פרופסור שאול אדלר, מראשוני ומקימי האוניברסיטה העברית בירושלים.

ש. יפה מאוד.

ת. אימא לא הפסיקה לדבר על כך שהיא תשלח אותי לירושלים, לאדלר.

ש. כמה אחים אתם במשפחה?

ת. לצערי או לשמחתי אני אח אחד, זאת אומרת הבכור והבן יחיד, והקדיש, והיו לי שתי אחיות, אחת ג'ניה, צעירה יותר בשנתיים, שלוש, והשנייה מינלה, שכבר צעירה בחמש עשרה שנים ממני. הכל התנהל על מי מנוחות, חיי נעורים מספיק מפונקים, הן כלפי התקופה והן כלפי היהודים בעיירה. זאת אומרת לא חסרו המשחקים, כמו "קריקט" או דברים אחרים. אבא היה נוסע פעם בשנה לווארשה WARSZAWA, לקנות סחורות, אז היה תמיד מביא לי. אפילו את הסוס הוא הביא לי, אני זוכר.

ש. אתם בית יהודי?

ת. בית יהודי מסורתי, שקשה לי היום להסביר אותו, כי בגיל מאוחר יותר, כשכבר היו ויכוחים בענייני דת עם הבן המתבגר, אז הוא הטיח את זה בפני אבא במיוחד. אבל לאט לאט.

ש. במה התבטא הבית היהודי?

ת. אני אגיע לזה. בתרפ"ט...

ש. 1929?

ת. ... אותנו ההורים בבית ספר "תרבות", וקושה הלביץ', שהבן שלו נמצא פה אצלנו בקיבוץ, קובי מרון קוראים לו, הוא היה ממשפחת קצבים, אבל היה מה שקוראים מנהיג הנוער בעיירה ומנהל הקן כמובן. הוא דיבר שערבים התנפלו וכל הסיפור של מאורעות תרפ"ט, וביקש שנתנדב לעזור, וכמובן שכמו אוטומטים, כולם פה אחד התנדבו. במה זה התבטא? בהגברת הפעילות למען איסוף כספים לקרן הקיימת. דרך אגב, הוא אמר, שאם אנחנו רוצים עוד יותר, אנחנו יכולים להיכנס למעון של "השומר", "השומר" ככה קראו אז בעיירה, בסלנג היומיומי "השומר הצעיר".

ש. אבל זה נקרא "השומר"?

ת. מאז שמונים שנה, אני ב"השומר". אני חושב שאני "שומר" עד היום, אבל זה סיפור נפרד.

ש. אתה זוכר איך אתה מגיע באמת לפעולה הראשונה? אתה זוכר למי אתה מגיע ולאן בפעולה הראשונה?

ת. זאת הייתה תנועת נוער אחת ויחידה בעיירה, אנחנו הגענו כילדים, הגענו בעקבות זה שהמורה ספרשטיין וקושל ופלביץ' אסף אותנו, התנדבנו, בערב הלכנו למעון, כך קראו לסניף.

ש. ומה ראית שם?

ת. מאז אני ב"השומר". בגיל יותר מבוגר, אני זוכר, שאנחנו לא ויתרנו לשקוצים. גרנו בעיירה שהייתה קטנה מאוד, חדשה, בסוגריים, הספר על העיירה אני גמרתי עכשיו, צריך רק לדאוג למימון ולהפצה.

ש. יפה.

ת. ואנחנו לא ויתרנו, היינו מתייצבים ומשיבים מלחמה שערה.

ש. אתה זוכר איזה אירוע מיוחד כזה?

ת. אירוע מיוחד, אני זוכר שלבר מצווה תפרו לי בגד חדש, חליפה, והייתה בדיוק התקלות עם שקוצים, ואני לא הרגשתי איך שתקעו לי סכין בגב, אבל הסכין רק חתכה את הבד. וכשאני באתי, אז אחותי ג'ניה, היא בהפרש של שנתיים, אז היא אמרה "(ביידיש) תוריד מיד, תראה מה". רצתי לחייט והוא באופן אמנותי תיקן לי את התפר הזה, והחליפה נכנסה לארון, אני יותר לא לבשתי אותה. עד שאימא תפסה מה יש פה, למה זה קרוע. אני בקשר לבר מצווה זוכר כמה אירועים, למשל, אימא בחרה את ההפטרה של פרשת בלק, ולא של פרשת קורח שבה נולדתי, למה? כי בפרשת קורח התפילה הייתה ארוכה מדי, ובפרשת בלק, ההפטרה הייתה קצרה מדי. ואם אתה רוצה, אני זוכר אותה עד היום הזה (שר), "והייתה שארית יעקב בקרב עמים רבים, כי טוב מאת אדוני, כרביבים עלי עשב", ומצאתי אותה ואני מחזיק את התנ"ך, עם הפרשה, עם המשימה, וכשמגיע יום ההולדת, אני רואה את כולם לפני עיני. היה כמובן בר מצווה, אני זוכר את היהודים שבאו הביתה עם הסעודה הגדולה, וכמובן שאני קראתי את ההפטרה. לגבי בית הספר אין לי במיוחד מה לציין, פרט לזה שהיה בית ספר עברי "תרבות".

ש. מה אהבת שם בבית ספר?

ת. בערבים ... לקן השומרי, עד שהתהפכו הדברים, התחילו לרוץ לקן יותר מאשר לבית הספר. זה לא הלך. הצטרכנו להפריד, כי המורים איימו, וקיבלנו את ההסבר, שאו ככה חצי חצי או לגמרי לא, כי ההורים איימו. עכשיו, אני זוכר את הבר מצווה, את הסעודה, איך שהיהודים באו מבית הכנסת, נכנסו לרב חיים, לשתות כוסית. כוסית גם אני מוכן עד היום להציע לכם.

ש. תגיד, החגים היהודיים, איך חגגתם אותם בבית?

ת. בבית היה, הייתי אומר, אנחנו מודדים לפי המונחים של היום, זה היה פחות מה... מ"המזרחי". אבא שלי הצביע "מזרחי", כי היו הצבעות הרי ל...

ש. לקונגרס?

ת. כן. ל"סיים". ופה יש איזו סתירה, שבבית היה כשר כמובן ובליל שבת צריך להיות בבית כשמדליקים את הנרות, לא היו צרמוניות מיוחדות בבית. יחד עם זה, כשהלכתי והתבגרתי, למשל בגיל חמש עשרה, אני לו הייתי יכול לבקש מאבי סליחה, הייתי מבקש היום. כשהגיע כוס ראשונה, אז אמרתי "אני לא שותה".

ש. כי אתה ב"השומר הצעיר"?

ת. כי אני ב"השומר הצעיר". ולא שתיתי והפרתי את שלוות הסדר, וברחתי מהסדר ואבא רץ אחרי ורצו להחזיר אותי ואני לא רציתי. ואני התחרטתי על זה מיד, לא ברבות הימים, אלא מיד, אבל אז הסליחה לא הועילה כלום, כי השבתתי את שמחת הסדר. את זה אני זוכר אחת אפס לרעתי. עד היום הזה כשאני נזכר בסבא, באבא, איך לוקחים אותי לבקש ממנו סליחה, שעשיתי משגה. הייתי במאה אחוז, מה זה חשוב? במדבר שתו יין? גם כן לא שתו יין.

ש. לפני האירוע הזה, איך הייתם חוגגים את פסח?

ת. כהלכתו. סבא בשבת היה הולך לבית הכנסת, הוא נחשב כידען, כי אבא שלו היה מורה מתקדם יותר. הסבא מסארניי SARNY, היה גבאי של בית הכנסת הישן או החדש, אני לא זוכר. ויכולתי לדבר עברית בבית, גם אימא למדה עברית. זאת אומרת היה משחק של "השומר הצעיר" שמדברים עברית, היו החבר'ה מתגנבים מתחת לחלון להקשיב איך שלמה מדבר, ושלמה דיבר עם ההורים עברית. זה היה גם כן איזה חידוש.

ש. באמת הקשר בין "השומר הצעיר" לבין הבית?

ת. יש פה איזו חצי בדיחה או סיפור מעשה של סבא, של אבא. הוא היה מתגנב מתחת לחלון לשמוע על מה מדברים שם, מה עושים לבן היחיד, לבכור שלו. ככה אימא הייתה צועקת ואימא, מקרה פרוידיאני טיפוסי, אימא הייתה תמיד לצדי, והאבא היה לצדה של האחות. וכשהציקו לי, הלכתי להציק לאחות. אם הרביצו לי, אני ארביץ לה. וככה זה היה. אבא הלך תמיד ידע איפה קוראים בתורה או בפרשת השבוע, ואני גם כן ידעתי כבר. הסבא, אבא של אימא, יצחק גלטמן, היה הגבאי של בית הכנסת, ככה שאני הייתי די מקורב לעניינים האלה, ואני רוצה להדגיש, שבתקופה, מילדות הרי עוברים לנעורים, נכון?

ש. כן.

ת. בנעורים המאוחרים, לפני הבחרות, ב-ח', אני הרגשתי שאפס, לא זה, האבא הולך כל שבת לבית הכנסת, זה נכון, בליל שבת לבית הכנסת, זה נכון, אבל התפילין מיותמות.

ש. הוא לא לבש אותן?

ת. כן. וניצלתי את זה למריבות שצצו על רקע הדת. נאמר שאני, לאחותי קיבלו היתר מהרב, הייתה חולנית קצת, אז קיבלה היתר לאכול שינקיין. ואני ידעתי איפה זה מונח, עזרתי לה לאכול. כך שמבחינה זו לא היו דברים, אני יכול לדבר על אירוע, לא לטובה ולא לרעה, אבל הוא היה. ביום כיפור, נהגנו בגיל חמש עשרה, שש עשרה, להתפלח מ... להתברג החוצה.

ש. מהבית?

ת. לא. מבית הכנסת, ביום כיפור. והיינו הולכים לעשות סעודה במסבאה של גוי. אז גם מסבאה של גוי, שלא היינו דורכים שם כל השנה, זה גם לא היה כל כך כשר, ופתאום באו הקטנטנים והתחילו לצעוק "חבר'ה, (ביידיש), ההורים הולכים". אז קפצנו וקרענו בגדים וקפצנו לחצר של גוי, שבדיוק הכלב נשך את אחד הילדים. היה שמח. אני יצאתי די בשלום מכל האירוע הזה, אבל הבחורים, שזה נקרא "די בוחרים", שהם נאמר מעשרים ומעלה, הם עשו את אותו הדבר, כי אנחנו הלכנו בעקבותיהם, ואני לא יודע אם מקרה אכילת לא כשר זו נקודת מפתח בחינוך שלי, כי החינוך היה יהודי פראקסלנס. ופה הדבר החשוב ביותר להציג את זה. לאבא שלי ולעוד כמה הורים היו מעט שיעורי דת שלמדו בבית ספר "תרבות", והם התחילו לתבוע יותר, ולא כולם הלכו לקראת זה. עד שהם החליטו, אספו איזה שלושים חתימות של הורים, שאם יקימו בית ספר חדש "יבנה", זה היה מיסודו של "המזרחי", אז הם יעבירו את הילדים ל"יבנה", וכך היה. ופתאום מכיתה ד' או ה', אני לא זוכר כבר, שנתיים היה בית הספר נפרד, ואנחנו היינו ה"יבנוקים", והשאר נקראו בפינו "תרבות רעה", הם נשארו ב"תרבות", תרבות רעה, אבל בכל זאת הזדהינו קצת עם ההורים, אף כי בכינו בבית. בסופו של דבר העיירה לא עמדה בזה, כי יש לקחת בחשבון שזה לא היה בית ספר של הקהילה ולא היה בית ספר של הממשלה, הממשלה לא תמכה בגרוש בבתי ספר היהודיים. אז מי שלא היה לו, הלך לבית ספר עממי פולני, ומי שהיה לו קצת יותר והלכו לקראתו, אף כי לא היו לו אמצעים, רצה חינוך יהודי, שלח את ילדיו ל"תרבות". אבל בית הספר הזה התקיים רק שנתיים, ואנחנו חזרנו ל"תרבות". התקבלנו גם יפה, כי שם היה כנראה, עד כמה שידוע לי וזכור לי עד היום, הייתה שטיפת מוח יפה, שיקבלו אותנו יפה.

ש. מי היו החברים הטובים שלך באותה תקופה?

ת. אחד מהם חי אתי עד היום בקיבוץ.

ש. מי זה?

ת. מוטלה רבינוביץ'. הוא יצא אתי ל"יבנה", והוא חזר. והיה עוד אחד שנפטר, זה מאיר טטוביצקי, והבן אבישי, עם הפצועים, הנפגעים מגן שמואל הוא עסק בזה.

ש. אבישי טיבט?

ת. והיה לי ידיד נפש, מוטקה גורסקי, או גור כמו שקוראים לו...

ש. שהמציא את חומה ומגדל?

ת. ויש לי תמונה של שלושתנו, כשמוטקה הגיע ארצה, אז שלושתנו היינו בארץ כבר, אז הצטלמנו, ואני כתבתי למעלה "ושלושת החברים נפגשו מחדש". זה היה אחרי המלחמה, בקיבוץ תל עמל, ב- 1947. אני הגעתי ארצה ב- 1946, אבל זה סיפור נפרד. עכשיו, אני סיפרתי לך קודם, שאימא חלמה תמיד על לימודים לבן שלה, אז היא אמרה "אני אפילו אמכור את ... (ביידיש) את הכרים ואת שמיכות הפוך, הבן שלי ילמד בגימנסיה". זאת לדעת, ששם, כשגמרת עממי, אז גמרת ללמוד, נגמר. אז הבנים, הילדים, הנערים האלה היו מצטרפים או לעסק של אבא או למקצוע של אבא, חייט או סנדלר או נגר או בעל חנות במקצוע הזה, חנות נעליים, חנות של ברזל או בעיקר מכולת. ונוצרה קולוניה, מושבה של יוצאי האנסביץ' בבראנוביץ' BARANOWICZE, ששם היו עשרים, שלושים נערים. זה הרבה מאוד לעיירה קטנה כזאת. הלכנו לגימנסיה "אפשטיין", שהייתה גימנסיה עברית, ששם גם כן שנה לפני בואי, אני באתי ב- 1933, אחרי בר מצווה, אבל ההורים רצו להעביר את זה לשפת לימוד פולנית, והתלמידים התנגדו, והייתה שביתה, שנה שלמה התלמידים לא למדו, עד ששברו אותם. זאת הייתה שביתה ידועה בציבור הרחב, ביהדות פולין, זה היה כתוב בעיתון ווארשה WARSZAWA, והעיירה שלנו הייתה כמו "גנץ". אתה יודע מה זה "גנץ"?

ש. לא.

ת. פירור. פירור, פשוט בעברית.

ש. קטנה כל כך?

ת. כן. אני נכנסתי לכיתה ג', חוויות אישיות יש לי הרבה.

ש. כיתה ג' בגימנסיה?

ת. בגימנסיה.

ש. איזו כיתה זו?

ת. כיתה שלוש, ג'. היה פה אינטרוואר מסוים, אינטרמצו מסוים, האבא לחץ ואימא הסכימה לבסוף, שעברתי ל... בבית ספר עממי פולני, ומשם נכנסים לכיתה רביעית גימנסיה בלי בחינות. היהודים התחכמו, הם גם כן קיבלו בלי בחינות. לא רצו, אחר כך נראה או שילמד או שלא ילמד. ושם היה אתי איזה עסק עם שייגץ, שהוא איים עלי בסכין, ואני על הדבר הזה לא סיפרתי עוד, היו בשנות השלושים היתקלויות לרוב עם נערים ומתבגרים, לא עם בעלי בית שכבר דואגים לפרנסתם ויושבים בחנויות ומחכים לקונה שיבוא, וכל דבר היה תלוי בפרנסה מהם. היו בעיירה שלושה רחובות, אז היו יהודים. היה גוי אחד ברחוב.

ש. אז מה קרה עם השייגץ הזה?

ת. אז אני לקחתי את ה..., איפה שמכניסים את ה..., את הקלמר, אני לקחתי את הקלמר, הוא היה די מרובע, ככה מלבני ארוך, נתתי פליק, אז מישהו צעק "שלמה תברח, יוצא לו דם מהראש". אז קפצתי מהחלון, ברחתי, ולמחרת אימא לקחה אותי ל... גימנסיה, קודם כל שהמשטרה לא תעצור אותי. אחר כך נודע שזה כלום עם שום, אבל יצא דם. בזה גמרתי את הקריירה בבית הספר העממי הזה, כמה שבועות, הספקתי עוד בחגים, שזה בראשית שנת הלימודים, להגיע לגימנסיה, והתקבלתי לכיתה השלישית בגימנסיה. בגימנסיה גמרתי רק שש כיתות. ההורים לא יכלו לעמוד בזה, ואז הצטרכתי להחליט או שאני הולך לעבוד ולעזור להם בפרנסתם או אני לוקח מה שקוראים אקסטרני, מה שהיום אומרים...

ש. לימודי ערב?

ת. שיעורי ערב. שיעורי ערב לא היו שם. לא היה מורה שילמד בשיעורי ערב. אבל היה בכתב, כבר היה אז בכתב.

ש. איפה אתה נמצא אז כשאתה בגימנסיה? איפה אתה גר כשאתה בגימנסיה?

ת. אם אני משווה את זה למה שעבר על בני, אתה היית מחנך של אחד מהם, אז זה ילד חוץ במוסד. זאת אומרת אם החבר'ה רצו להתחיל אתנו, בדרך כלל לא התחילו, כי הלכנו ל"השומר הצעיר" ושם לא היו הדברים האלה, שיקראו לנו "פרובינצר", מהפרובינציה. אבל כך קראו לנו, כי אנחנו הרי הגענו מעיירות הספר, השדה, הקרובות, היו רק חמישים קילומטר, אבל התחבורה הייתה כל כך מפותחת, שנסעת שעה שלמה עם רכבת או עם סוסים יום ולילה. איך שאתה רוצה.

ש. אבל כל יום היית נוסע או שהיית גר שם?

ת. לא. הייתי גר, היה לי חדר נפרד, וזה עזר טוב מאוד להיות חבר בקן, כי בעלת הבית לא, היא אמרה לי פעם אחת שהיא תספר להורים, אני לא יודע מאיפה זה קפץ לי, אמרתי לה "אם תספרי להורים, אז אני אומר שרע לי פה, ויצטרכו להחליף את הדירה". ולהחליף היא לא כל כך רצתה, היא הרי מתפרנסת מזה, זה היה חמישה עשר זלוטי, בכסף של אז זה היה חמישה דולר, משהו כזה. חמישה דולר, יכולת חודש שלם לחיות מזה. וכמובן שצהריים הייתי אוכל אצלה, לא היו אז מנזות, ואימא דאגה לשלוח לי עם נוסעים, הרי הסוחרים היה להם בעיירה ימים קבועים שהם נוסעים לבארנוביץ' BARANOWICZE לקנות סחורה, אז כל שבוע היו נוסעים סוחרים אחרים, אז זה בדיוק עזר לנו, שהייתי רץ לאוטובוס שהיה מביא אותם מהתחנה, גם היא הייתה רחוקה. וחבילה כזאת, והיו מתלבשים על זה, זה היה מספיק עד כאן.

ש. כמה שנים היית שם?

ת. רק שלוש שנים.

ש. וכל כמה זמן היית מבקר בבית?

ת. כל החגים. כל החופשים, כל החגים.

ש. וזהו?

ת. כן. מגיע בחורצ'יק עם בגד שרד, עם צווארון סגור פה מסביב, הגימנזיסט, אתה יודע מה זה? זה היה ייחוס ייחוס. אבל העיירה כולה ידעה מי לומד ומי לא לומד. בעל פה יכול היה כל אחד לומר לך, ...

ש. שלמה, תספר על הקן שם בבראנוביץ' BARANOWICZE?

ת. רגע, ב- 1936, אני חושב, הפכתי למנהל בקן של קבוצה, וכבר הייתה אחותי הקטנה השלישית, ויש לי תמונה מהקן. זה היה דבר, אני לא אומר את הדברים מעיני חבר התנועה הזו, אלא בעיני בן תשעים שרואה את הדברים עכשיו, לומר על זה מהפכה זה לא מספיק. תאר לך שהילדים יוצאים לטייל ליער, אז בעיירה הקטנה היער היה די קרוב, אתה יצאת מהבית, יער עד. יער עד לא רק יער. ושם היה עצים, והיו שלוש מנסרות, והיהודים חיו מהיער, מבירוא היער ומהיריד. אז בקן אני קיבלתי קבוצת גורים, עד שהפכתי להיות ראש קן, וב- 1938, יצאתי להכשרה לרובנה ROWNO, לקיבוץ במנהרה. אבל אני רוצה כמה מילים לומר על הקן, אם הוא יישר קו ואם הוא הזרים דעת לנוער ואם הוא עיצב אדם שנניח יודע מה הוא רוצה בחיים, לא חשוב עכשיו אם זה נכון או לא נכון, אז זה היה קן. וכשאנחנו היינו אומרים שאנחנו מרגישים בקן כמו בבית, אז לא יכולנו לומר את זה בפני ההורים, כי ההורים לא היו קונים את הביטוי, את ההגדרה הזאת, אבל זה היה כל מה שהיה לנו. כל רגע פנוי מבית הספר, למשל, בכיתה ו', ז', אינני יודע באיזו כיתה הייתי, הרי הייתי רק שנתיים. קן כזה לוקח איזה שמונים חבר'ה, עם המנהלים, עם הבוגרים, עם כמה בוגרים כרגיל, והיה יוצא להפלגת ל"ג בעומר, והיה חוזר מהפלגת ל"ג בעומר, כל העיירה הלכה בתהלוכה אחריהם. מה זה? "יידישה קינדר", הולכים עם מקלות, לא עם רובים, עם בגדי שרד, עם עניבות, שכחתי כבר איך קוראים לזה, עגבנייה, זה שפה יורד מהכתף, לא יודע אם עשיתם פה בארץ, ובשירה עברית, ישראלית, ארץ ישראלית היינו אומרים אז.

ש. מה הייתם שרים, אתה זוכר?

ת. "אנו עולים ארצה" קודם כל.

ש. "אנו עולים ושרים" שרתם?

ת. "אנו עולים ושרים" כן. (שר).

ש. (שר).

ת. (שר) "אנו עולים ארצה..."...

ש. "...לבנות ולהבנות בה".

ת. זאת הייתה חוויה, שעד לחגים, בראש השנה, זה הרי בקיץ, לא היה נושא אחר בעיירה. קודם כל, כל אחד ראה את הילד שלו, במידה והוא היה חבר קן, אבל רוב הילדים היו חברים בקן, אלא אם כן ההורים התעקשו משום מה, ומה שלא עשינו לדובב את ההורים ושלחנו משלחות ושלחנו הורים, ורצינו שכולם, כולם יבואו, שלא יישארו בני גיל של הגדוד הזה, של הקבוצה הזאת, שלא ילכו. לא תמיד, היו ילדים קצת ביישנים, אבל החבר'ה האקטיביים, הם כולם היו, אני לא אומר זאת מפני שאני הייתי חלק מהם, ההפך, אנחנו עשינו מאמץ לקרב גם את האחרים.

ש. הייתה לכם גם מושבת קיץ?

ת. איזו שאלה, מחנות קיץ היו. פה יש אחת שהיא כל כך לא יודעת איך קוראים לה, האישה של ישראל אייכלר, אבל כשאני אמרתי לה "קרובליצה", "אוי, היינו יחד במושבה". אז היא עכשיו כבר בגיל תשעים, עם אלצהיימר, אבל את זה כן. וכשאותי היא רואה, פה אני נכנס לצהריים, "שלום שלוימה", שלוימה, לא שלמה.

ש. היא זוכרת אותך מאז?

ת. מאז. זה הכניס רוח חיים גם בנוער שלא הצטרף אלינו, הנה למשל פורים, באים בפורים לתנועת נוער, היינו מתלבשים בכל מיני תחפושות, והיינו עוברים מדלת לדלת, והיינו שרים משירי ארץ ישראל, אבל היינו עם קופסת הקרן הקיימת, הוא היה מוכרח לזרוק משהו שם. ועברנו דלת אחרי דלת, כל היהודים. כמה מאות משפחות, זה הרבה. לא היו הרבה, בני הגיל שלי, בסך הכל היו עשרים וכמה, אז מתקופת ה... שכחתי כבר איך קראו לה, שהגברנו את הפעילות, אז היו עשרים וכמה בני הגיל הזה, זה לפחות במרחב של שנתיים, שלוש, ובעיירה נשארו שלושה, חמישה. לא היה את מי לצרף יותר. איך אומרים היום? שמנו עליהם פס, כבר ידענו שהם לא יכנסו. אבל מה זה הקן? כל הערבים, כל החיים, הכל. למושבות היינו יוצאים לעבודות אצל בעלי הבתים, מי זה בעלי הבתים? ההורים שלנו. הייתה מנסרה אחת, היו כמה, היו שלוש, אז היינו באים לשם, מרימים לוחות, קרשים. אשתו הייתה אומרת "אוי, יידישה קינדר, הם צריכים ככה לעבוד?", ואנחנו עוד מרימים את זה, אנחנו כבר אז בני שש עשרה, אנחנו צריכים להרוויח כסף למושבת הקיץ.

ש. ההורים שלך תמכו בפעילות שלך שם?

ת. הם קיבלו את זה בהערכה. זה היה כשגמרתי עם הגימנסיה. הבנת? אני למדתי שלוש, ארבע, חמישית גמרתי, לא היה כסף, ושישית רצו אמנם לשלוח אותי, ובזה גמרתי. אז הם לא יכלו לומר לי ...

קלטת 1, צד ב'

ש. מה זה אומר?

ת. מה זה אומר? אני אומר היום בפה מלא, במסירות עד אין קץ, להתפנות בכל רגע, זה כל העולם, לא קיים שום דבר אחר. קם בבוקר, רץ לקן, מסדר. שם ראש קן שנשאר, הבוגרים לפני ההכשרה קצת מתפזרים, אז נשארת עם פשושים ועם גורים, סליחה "בני מדבר" קוראים להם היום, איפה שלא הייתה היתקלות, והיו היתקלויות, לא רבות, אבל בשנות השלושים בפולין היו כבר שרצחו יהודים בפשיטק ועוד כמה דברים, ואנחנו היינו מוכנים תמיד. אני אספר לך משהו קודם, שתבין מה שהיה עכשיו: היה שם "הכוח", זה היה "כוח וינה", זאת הייתה הקבוצה, קבוצת הכדורגל המפורסמת באירופה. ואצלנו גם כן היה "הכוח" והולכים לשחק כדורגל. אז המגרש הוא מגרש של עשב, לא של דשא. אז ככה, יודעים מראש, אם הגויים ינצחו, יתנו מכות ליהודים, אם היהודים ינצחו, על אחת כמה וכמה מגיע להם מכות. אז כך או אחרת, התכוננו למכות. מה זה התכוננו? באחת החצרות לא רחוק מהמגרש היו שלוימקה והחבר'ה, לא רק אני חס וחלילה, הייתי אחד מני רבים, היינו מכינים אבנים, אבני זריקה, לא אבנים. והיינו מכינים בקבוקים, וחתיכות עץ היו לנו מהמנסרה, לכל בית יהודי היה להסקה, והיו גם חתיכות עץ עם מסמרים, אם זה יגבר. ושם לא צריך אפילו להיות נוכח בריכוז הזה, מספיק שאתה נותן צעקה אחת וכל הילדים שומעים, כי כולם שם. לא אומר, כל העיירה, אבל אם אני ראיתי פעם את סבא שלי עובר ככה עם הידיים מאחור, כאילו הוא מטייל, ולמעשה הוא רצה לראות את הכדורגל. אז אספר לך מקרה אותנטי אתי.

ש. שאתה היית?

ת. מקורי, ואתה תבין את האווירה. פתאום פונה אלי סבתא רבקה, ואומרת "שלוימקה, קניתי לך כרטיס", סבתא קונה לי כרטיס להצגה, סוף העולם, ... הגיע גרשון ברייזבוים. גרשון ברייזבוים היה אחיו של זיסל ברייזבוים שהיה שמשון הגיבור, בפולין, בקרב יחיד, לא היה מי שניצח אותו.

ש. באגרוף?

ת. בהיאבקות חופשית. באים, נכנסים לאולם מכבי האש, ואני רואה שסבתא סוחבת אותי "בוא נשב פה", אני מסתכל, זה היה ספסל גבוה, היא הייתה נמוכה, ספסל אמנם גבוה, אבל אחרון. אז אני אומר "בובה, מה יש? בואי נלך", "לא, מיין קינד...". אני לא אריב עם סבתא בתוך האולם. פעם ראשון, רונדה ראשונה...

ש. סיבוב ראשון?

ת. לא ניצח. תיקו. רונדה שנייה תיקו, ורונדו שלישי, היהודי ניצח. איך שסבתא ראתה שהיהודי ניצח, אז היא נתנה לי משיכה שרציתי או לא, כבר הייתי רץ. והיא יצאה מהאולם "בובה, מה את בורחת?", "מיין קינד, אל תשאל שאלות, בוא". נו, אני הייתי אז באמת עוד ילד, ויצאנו, ... והיו מכות. היה ברור לנו שיהיו, היינו מוכנים, אז שלוימקה עזב את סבתא אחרי שיצאנו איזה חמישים מטר, והלך חזרה לערמת הבקבוקים שהכנו, וכבר לא היו בקבוקים, החבר'ה לקחו את כל הבקבוקים. זה היה על האווירה הכללית. אז אני גרתי באזור הספר של פולין, הספר המזרחי, ושם, הרי אמרתי לך בראשית דברי, שהיו קרבות עקובים מדם בין לבנים ואדומים בזמן המהפכה, ובין האדומים לפולנים בשנות התשע עשרה, עשרים. והפולנים עשו מאמץ עליון ל"פילון", "פילון" אני קורא לזה, פולניזציה של האזור, והצליחו. כלומר, הם הכניסו כמונו ל... לתנועת הנוער הפולנית, ו... זה כבר היה בוגרים שעוברים הכשרה טרום צבאית, וכבר נתקלו שמתחילים יותר. אבל אומר לזכותנו ולזכות עיירתנו ולזכות הורינו, שלא התערבו, הם לא דחפו אותנו לזה, אבל הם אף פעם לא אמרו לא. זאת אומרת אני מדבר מקרוב. והיו במיוחד בשתי עונות, פעם בשנה היה יריד גדול שהיו באים לשם אלפים, בעיירה הזו כמה מאות משפחות, והיו באים קניינים מווארשה WARSZAWA, אז מווארשה WARSZAWA זה כבר שיא העולם, זו הרי עיר הבירה, במיוחד קצבים, שהיו ספקים של הצבא הפולני, גם באזור שלנו. והיריד הזה הפיח רוח חיים, היהודים חיו מזה. והם הצליחו להעביר גל של פולניזציה, כי האוכלוסייה האוטוכטונית המקורית הייתה ביילורוסית, והביילורוסים הפכו לפולנים צ'יק צק, כי ביילורוסיה מעולם לא הייתה מדינה, היא הייתה מדינה אצל הסובייטים. מהי ביילורוסיה? הרי אין לה היסטוריה אפילו. לא עכשיו, עכשיו יש לה כבר. אז היה די מתוח. ואני גם שנער הייתי וגם זקנתי, לא הבנתי מה דחף את סבתא למין אירוע כזה, לו היית רואה סבתא עם שביס, סבתא יהודייה עם כל הכשר וחמץ, ולא כשר, ממש דתייה בכל רמ"ח אבריה, עם הנרות והכל, והכנסת כלה וטיפול ביתומים ובמה היא לא עסקה? אני אספר עליה גם כן סיפור: כשהיו נכנסים לחתונה, אז היו נותנים לה כיסא יותר מרווח, היו נכנסים החתן והכלה, היא הייתה נושקת להם בראש "מזל טוב קינדרלאך, מזל טוב קינדרלאך". אחר כך הולך המחותן או האבא, "רבי יענקל, שיהיה לך קצת נחת מהילדים", "אוי, רבקה גזלנית שכמוך, יהודייה צדקת כזאת, למה קצת?", "איי, טיפשים, טיפשים שכמותכם, כשעובר מאי נחת לקצת נחת, לא צריך יותר" ... את זה אני זוכר. ואני משכתי אותה בשמלה, שהיא תאמר ... מה אכפת? "איי, אתם לא מבינים מה זה החיים".

ש. יפה.

ת. ב- 1938 חזר חבר אחד שלנו מהכשרת מענית, והצליח לסחוב אחריו את בני שכבת הבוגרים כביכול, היינו בני שבע עשרה, שמונה עשרה.

ש. אתה בן שמונה עשרה אז?

ת. כן. והוציא אותם לאיזו מסיבת ריקודים, ואנחנו בלי רחמנות נשארנו, אני ומוטלה ועוד אחד להוציא מהקן, שאף אחד לא יהיה בקן. הם לא עזבו את הקן, הם הלכו רק לרקוד. הוצאנו אותם מהקן.

ש. עשיתם להם בירור ואמרת להם ש...

ת. לא היה בירור, כי הם לא רצו לבוא לבירור "אנחנו הרוב". "איך אתם תסבירו שסוגרים את המעון?", וב- 1938...

ש. למה, כי הם הלכו לרקוד?

ת. אנחנו היינו שכבה של חמישה עשר בוגרים, החברות היותר נמוכות היו יותר.

ש. אני שואל אותך, למה הוצאת אותם מהקן, כי הם עשו ריקודים?

ת. לא. הוא, זה שחזר מההכשרה, וזו הייתה דוגמה, הוא חזר מההכשרה, כשהוא נסע זה היה דוגמה, הייתה מסיבה בקן. ונשארנו שלושה, ארבעה חברים, וב- 1938 אני יצאתי לרובנה ROWNO, להכשרה, כמו שאמרתי, לקיבוץ במנהרה. ב- 1938 יצאתי, יכול להיות שהצטרכתי להישאר בקן שנה, אבל יצאתי כאות הזדהות עם דרכי של הגשמה, ויצאתי להכשרה לקיבוץ, לעיר רובנה ROWNO, בווהלין, והצטרפתי שם לכמה שכבר היו במנהרה. הם פה עכשיו בתל עמל, שתי קבוצות, גם "במנהרה" וגם "בחזית", שהם היו בראדום RADOM. אבל ברובנה ROWNO הייתה קבוצה גדולה של רובנאים, שעד מהרה אני נבחרתי להיות, מה שקוראים שם "משולש", סדרן עבודה, כיבושניק, זה לחפש מקומות עבודה, וגזבר, זה איש אחד. והחלפתי את איש כפר סבא. והתחיל גיוס, היהודים ברחוב היהודי יודעים מיד, למרות שאני זר בעיר הזאת, ברחוב היהודי יודעים מיד שמגייסים בחורים יהודים, והמתח בין פולין לגרמניה עלה, ולנו הייתה קבוצת חברים שהקימה למעשה את ההכשרה, שעבדו בטחנת קמח. אז אני הלכתי וביקשתי ראיון לא עם מנהל הטחנה, אלא עם הבוס, זה שני דברים שונים, עם בעל הבית, ואמרתי לו "אני מבקש ממך משהו, ואני מקווה שאתה לא תסרב לי, אם לב יהודי לך, אנחנו מתקרבים למלחמה, למי אתה נותן את הקמח הזה? בוא תעשה אצלי מחסן, מי יודע מה יכול להיות? ... פת לחם, תהיה לך פת לחם". הוא שמע את זה, אז הוא ממש עם דמעות בעיניים "טוב שביקשת, טוב שבאת לבקש, תמלא את כל החדר". שם היה חדר כזה, מלאנו אותו עם קמח, לחם. ואנחנו יושבים ברובנה ROWNO, זה עשרים קילומטר או שלושים מהגבול הסובייטי, זה הפס הזה המזרחי לאורך, מליטא, מווילנה WILNO עד לאחרי לבוב LWOW, לקולומיאה KOLOMYIA, וזה הציל אותנו בתקופה הראשונה. ובאחד בספטמבר 1939 אנחנו מתקרבים מאוד לפרוץ המלחמה...

ש. זה בעוד שבוע.

ת. המלחמה פרצה ובו ביום הפציצו את רובנה ROWNO, ורובנה ROWNO ... והם כבר ביום הראשון הפציצו את רובנה ROWNO. אחרי כמה ימים, התחילו לנהור עשרות אלפי פליטים. איך אני יודע על מספרים כאלה גדולים? קודם כל הגיעו כל חברי "בחזית" בראדום RADOM, חצי מהם היו מרובנה ROWNO ומעיירות בווהלין, ליד רובנה ROWNO. וקיבוץ ההכשרה שלנו "המנהרה" התחילו להתמלא, עד שישנו על הרצפה. וטוב שהיה מחסן הלחם, והגיעו כל הקיבוצים, החל מגלאון, מצ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, מהמנוף או מהבוקע והכובש ומעפילים.

ש. כולם הגיעו לרובנה ROWNO?

ת. לרובנה ROWNO כי הם מדרום פולין. לעומת זאת, לסלונים SLONIM, שם היה "במבחן", אז לשם הגיעו האנשים שברחו מביאליסטוק BIALYSTOCK, מהאזור ההוא. וברובנה ROWNO היה קיבוץ, שהוא בעצמו התחיל ... אז הייתה תקופה של חפירות באדמה, ופתאום גיליתי כל כך הרבה ידידים של קיבוץ ההכשרה, כל אחד "אה, החבר שלמה, מה שלומך? אתה יכול לשלוח לי בוחרים (בחורים)?", ולא היה את מי לשלוח. עם כולם שבאו והכנסנו לעבודה, לא הספיקו ידיים עובדות, כי כולנו בנינו חפירות נגד הפצצות, כי את רובנה ROWNA הפציצו.

ש. מה קורה לכם בהפצצה הזאת?

ת. פה מתחיל הסיפור שלי, כל זה אתה יכול ... ב- 17 או ב- 19 בספטמבר, נכנס הצבא האדום, אז מה עשינו? קודם כל רצנו לבית הסוהר. בראש הרחוב שלנו היה בית הסוהר, רצנו לשחרר את האסירים, מה זה, מצווה יותר גדולה? שם היו הרבה פוליטיים והרבה אחרים והרבה גנבים. ומוטקה ואחרים נתלו על הטנקים, אני כבר עמדתי קצת בצד, לא יודע משום מה, משום אחריות לקיבוץ או ... מה שאומר עכשיו, זה מה שאני חושב עכשיו, אז אני מוותר על זה.

ש. מה הרגשת?

ת. אחרי כמה ימים באה משלחת של קומוניסטים יהודים "עכשיו נבנה את המהפכה, נעשה משטר חדש, ואתם תעשו לנו קומונות, תקבלו כפר שלם ותהיו עובדי אדמה, כמו שרציתם, רק פה". יומיים, שלושה אחרי זה, אני אומר למוטקה, יש לנו ויכוח עד היום, מוטקה אומר שהוא אמר לי, אבל אני גורס שאני אמרתי לו, אבל אני אטען את שלי: "מוטקה, יש מלחמה, הפולנים בורחים לרומניה, אנחנו נברח". אני היום בדיעבד קורא לזה חשיבה אסטרטגית, כי עוד ניתקל כמה פעמים בחשיבה לטווח ארוך. העיקר, אני ומוטקה ניגשנו לאדם רנד, הוא היה אז, כלפינו לפחות עוד, היה איש מרכזי בהנהגה הראשית בברית הקיבוצים בווארשה WARSZAWA, ואמרנו לו...

ש. הוא ישב שם ברובנה ROWNO?

ת. הוא היה כבר שם. הוא לא ישב, הוא בא מווארשה WARSZAWA.

ש. אבל בתור נציג ההנהגה הראשית?

ת. ההנהגה מיד התכנסה לישיבה מה עושים עם מחנה כזה? כמה מאות חבר'ה היו רק ברובנה ROWNO. אנחנו היינו שבעים חבר'ה סך הכל, איך יכולים לקיים אותם? רק לקיים? העיקר, הוא הלך להתייעץ, בינתיים הגיעו לרובנה ROWNO צביה ואנטק, נחמיה גרוס ואני לא זוכר מי, היו עוד שניים, והם הצטרפו מכל הלב, למרות שהם כותבים שהם יזמו את זה. אצל רבקה פרליס כתוב ככה, אבל נשאיר את זה לפסק דין של ההיסטוריה, ואני אחד העדים שיכול לקבוע את זה, שאיך היה מהלך העניין. ואחרי שלושה, ארבעה ימים, אני קורא למאיר, שאמרתי לך, מאיר טרסיביצקי, הוא נפטר לפני כמה חודשים, קראתי לו, אמרתי "מאיר, קח את הקופה, זאת הייתה הקופה, אתה שומע? קח את הקופה וקח את הפתק הזה, זה אנשים שחייבים לנו, וקח את הפתק עוד יותר חשוב, זה אנשים שאנחנו חייבים להם, ולך ותחזיר להם, כי עכשיו יש כסף. תהיה מלחמה, שאנחנו לא נישאר בעלי חוב". ואני עם מוטקה עם אדם רנד עם שלום חמל מקיבוץ המעפיל ועם לוי...

ש. לוי צור?

ת. לא, לוי צור זה מעין המפרץ. איפה הוא? לוי מפראג PRAHA ויצאנו חמישה אנשים ללבוב LWOW, שלושה ימים אחרי כניסת הסובייטים, לשם מה? לבדוק אם אנחנו יכולים להצטרף לפולנים שבורחים לרומניה, רומניה הייתה תחנה יותר קרובה לארץ ישראל. למעשה, פה מתחיל פרק רב תהפוכות של סבל רב, של רעב עמוק, של צרות צרורות, של מאסרים, של נפילת חברים על הגבול והגלייתם לגולאגים. כי מה קרה? אנחנו שם נסענו, אני ומוטקה להוראדנקה GORODENKA, שלום, ירחמיאל ועוד אחד לסיאטין, ולוי ברח ... הוא היה עם חברה מביאליסטוק BIALYSTOCK, ברכה, לקוטי KUTY, זה שלוש עיירות גבול, עם אחיזה רבה של תנועות נוער חלוציות, ואחרי שלושה ימים חזרנו ... אלינו.

ש. תתאר את המסע קודם כל, איך אתם נוסעים לשם? עם מי אתם נפגשים ועם מה אתם חוזרים?

ת. מוטקה התרשם לא טוב, ואני אמרתי "על פי התרשמות של יום לברוח עם האוטובוס השני בחזרה, לא ולא". אז הוא נשאר אתי יום ואני נשארתי שלושה ימים. ומוטקה חזר, חיכה לי בקולומאיי KOLOMYIA, ואני נסעתי להורודנקה GORODENKA. ושם היה סניף חזק מאוד של "גורדוניה", ואני בשוק רואה ... איך אני ידעתי? האמן לי אני לא יכול היום לספר איך אני הרגשתי שזה ...

ש. שמה?

ת. ... חלוצניק.

ש. חלוץ.

ת. ואני ניגש אליו ואני שואל אותו על שם, הוא אומר לי "אתה רוצה לעצור אותי? הרי זה אני". מתברר שאת זה שאני חיפשתי, פגשתי. הוא סידר לי איפה להיות, אצל משפחת שינדלר, יבורך זכרם ויתברכו בני ישראל להיות נאמנים כאלה לעם ולארץ ישראל. דמעות יש לי בעיניים. היו לו רק שתי בנות ושני בנים, ובת אחת הייתה מזכירת "גורדוניה" והבת השנייה הגדולה עמדה בחיתונים. והיה שיילה, הבן, הוא הלך אתי, הוא טייל אתי, הוא הלך לאן שצריך. העיקר, במשך הימים האלה, הם עשו כמה צעדים שסיפרו לי ואני הסכמתי, ואני חזרתי לקולומיאה KOLOMYIA. מה היו הצעדים? ובכן, אני אמרתי קודם כל, שאני פליט מווארשה WARSZAWA, פעם ראשונה אמרתי שאני אני ממקום אחר, אבל חשבתי שהם הרי לא יבדקו לי את התעודות. אמרתי שאני פליט מווארשה WARSZAWA, לא סיפרתי להם מאיפה אני. אומר לי היהודי "היידיש של היא לא מווארשה WARSZAWA". זה היה שם כל האזור דיבר בסלנג שלו, ואני נסעתי לקולומיאה KOLOMYIA. בקולומיאה KOLOMYIA...

ש. אמרת עוד צעדים? אמרת שהם סידרו לך כמה צעדים?

ת. כן. אני אחרי שלושה ימים חזרתי לקולומיאה KOLOMYIA, עם יש גדול ביד. מתברר, שהיש הכי גדול היה אצלי ביד, לא אצל ... ולא אצל ירחמיאל מהמעפיל, הוא נפטר לא מזמן. אגב, אני הייתי בהלוויה, אם לא אכפת לך, ידידות נפש.

ש. הכרתי אותו.

ת. הם הביאו בנוכחותי גויצ'יק מסרפינצה SERAFINCE, לכפר חוצה גבול, והגויצ'יק היה מוכן בעד מאה זלוטי להעביר אנשים, בחורים יהודים צעירים. את הפולנים איחרנו, הגבול היה כבר סגור ומסוגר בכובעים הירוקים, זה משמר הגבול הסובייטי, הצבא האדום. אנחנו היינו בקולומיאה KOLOMYIA, אצל שני חברי "דרור", מנדל ומוישה, הנה הם פה, אתה רואה, אני לא חשבתי עליהם הרבה אפילו. ולמעשה, התמקמנו אצל בתיה קלאו שהייתה אשתו או חברתו של פומרנץ מהמעפיל. איך קוראים לו?

ש. פומרנץ.

ת. פומרנץ, כך קראו לו. שכחתי את השם הפרטי שלו. והיא סיפרה לנו מיד, שהיא קיבלה סרטיפיקאט, היא לא יודעת אם היא תוכל לנסוע, ומשם היא לא יכלה לצאת כבר, והיא לא יצאה אגב. ואני באתי ארצה, מסרתי לה ד"ש חיה, אבל זה היה אחרי המלחמה. והחלטנו שאנחנו מקימים שלוש נקודות, בהורודנקה GORODANKA, סנטיאן וקוטי KUTY, הגויצ'יק שלי, אני בא לשינדלר זה בהורודנקה GORODANKA, שני החבר'ה, תיכף תשמע מי זה היה, הצטרפו אלי באוטובוס והלכו אחרי. אני עשיתי ככה... והם הלכו אחרי, הסתובבנו, כי לפני הלך איש מקום, זה שאמרתי לך, ישראל זילבר. הלכנו והוא הסתובב, כי אני כבר הכרתי קצת, הייתי שלושה ימים כבר, כמה זה עיירה כזאת? ... ארבע על ארבע? ונכנסנו למוישה קרפ. מוישה קרפ עם אישה שרק עכשיו ילדה, תינוק ביד. פתאום נפתחת הדלת ונכנס איזה גויצ'יק, מבלי לדעת, ידעתי שזה ה...

ש. מעביר הגבול?

ת. מעביר הגבול. אבל הוא עשה רושם עלי, כזה זז וקופץ, יכול להיות שהיה לו אי שקט, אחר כך ראיתי שהוא מתנהג כך גם הלאה.

ש. הוא היה פולני?

ת. לא. אוקראיני. זה אוקראינה. אני לא סיפרתי איך נסענו מרובנה ROWNO ללבוב LWOW, החמישייה הזאת שסיפרתי לך. ובלבוב LWOW איך ששמואל פליפטר, אתה יודע מי זה היה? חבר תל עמל, ההנהגה הראשית בגאליציה, איך הוא קיבל אותנו בגאליציה, עוד נס שאני לא התפרעתי שם, ושאדם השתיק את זה, הוא לא רצה להכניס אותנו.

ש. למה?

ת. הוא פחד. אבל טוב, זה סיפור. אתו ניתקו קשרים אגב, לא קיימו אתו קשרים. אחר כך הרי קמה תנועה במחתרת. העיקר, בבוקר אני בא, הגויצ'יק נמצא כבר שם, שותה, ונותן לי את הסימן "רשום", זה הסימן, פתק כתוב בעברית, שגוי אוקראיני יביא, אין לו אצל מי לבקש פתק כזה. והם כתבו את השמות הפרטיים שלהם. אחר כך אני אומר "חכה שלמה, חכה", העיקר עברו אצל שלום שניים, שלום הביא עוד אחד מזבונשין ZBASZYN, זכרתי את שמו, לא זוכר עכשיו. תפסו והנקודה נשרפה מיד. ולוי העביר, היה איש מרכז "החלוץ" ומרכז "דרור", שמואל ברידר, אם שמעת עליו, אצל רבקה פרליץ תמצא את כולם. והוא גם כן נכנס למאסר. אנחנו כבר התחלנו לדעת מה זה, למאסר, זה קודם כל אין יציאה, להרבה זמן. אם מישהו יוצא, זה היה נס. ואני ממשיך, אתה יודע מי היה בחוליה השנייה? האבא של אמנון לורד.

ש. חיים לורד.

ת. חיים לורד מעין דור. אני לא זוכר עם מי הוא הלך, הוא היה פה, הייתה פה פגישה במנהרה, עבר. אז שוב עבר, מה מתברר? שבגבול הזה עם רומניה נשארתי לעבור לבד, שלום נאסר מיד ולוי אחרי פעמיים או שלוש הרגישו ששם נופלים בפח, היהודים בעיירה ידעו. מספיק שיהודי יכנס וידע ויראה ויגיע אלינו, ואז שתי הנקודות האלה הפסיקו לפעול, ואני נשארתי בקולומיאה KOLOMYIA. היו שולחים חוליה, שתי חוליות בשבוע, אני אמרתי להם "אתם יכולים לספר עד עשר? אם נספור עד ערב בלי שבת, אז נשארו לנו עשרה אנשים שיעברו". הוא לא רצה לקחת יותר משניים. פעם אחת הוא לקח, מניה (מרים) הייתה בין אלה שנפלו בפח, היא ודודיק ובוקינר ועוד מישהו. אצלנו פה בקיבוץ היה מוניק ברטוב ויוסף כספי, זילברפרג כספי שהלכו ונפלו בפח.

ש. מה זה נפלו בפח? איך זה קרה?

ת. נפלו לבית הסוהר, עצרו אותם על הגבול. איך זה היה? אז יש סיפור של מרים, שבהמשך תדע איך זה היה. ואני הייתי המבריח הראשי, היחידי. אז כמה יכלו כבר להבריח? זה לא בשביל מאתיים חברים מרובנה ROWNO, רק ברובנה ROWNO היו מאתיים חברים. מוטקה חזר מיד, לא היה מקום לשני אנשים, בדרך מספר מוטקה, הוא שמע שהרוסים מוסרים את וילנה WILNO לליטא, והוא נוסע ולא יורד בבראנוביץ' BARANOWICZE, הוא מבראנוביץ' BARANOWICZE, זה גרמני, כי למדתי בבראנוביץ' BARANOWICZE, השתייכתי לאותו גדוד, גדוד הירדן, עם יענקל גינשפן, אם שמעת, זה שב- 1938 קפץ בנמל ... העבירו אותו לדן. מ"אחווה", קיבוץ דן.

קלטת 2

ש. שלמה, כמה חברים הצלחת להעביר?

ת. בסך הכל, כשלושים חברים, וזאת הנקודה היחידה שעבדה. מוישה, אבי הכדורסלנים, איך קוראים להם? שפרן, מוישה שפרן הלך יחד עם חיים לורד, הם שניהם עברו. העיקר, בינתיים אתה מתקדם, ספטמבר נגמר, אוקטובר הייתה ההליכה, בנובמבר מתחילים הרהורים והיסוסים, ובינתיים, אמרתי קודם, מוטקה, בנסיעה מקולומיי KOLOMYJA צפונה, חזרה לרובנה ROWNO, במנהרה, שמע ברדיו שהרוסים נותנים את וילנה WILNO כמתנה לעם הליטאי, הבנת?

ש. כן.

ת. אז הוא ירד בבית. יש פה סיפור אחד מפליא שלו, אבל אני לא רוצה להיכנס אליו, איך הוא נפגש עם ההורים.

ש. אתה יכול בכמה משפטים. וגם תספר מה קורה עם ההורים שלך?

ת. אני אגיע לזה....

ש. יותר מאוחר?

ת. כשאגיע ל...

ש. בסדר. אז ספר כן על מוטקה, מה קורה אתו? אמרת שלמוטקה קורה משהו בפגישה עם ההורים, תספר מה היה? מה קרה למוטקה עם ההורים?

ת. אחד מהחבר'ה לקח, גנב, סחב את מעיל העור של מוטקה, ותפסו אותו והחזירו את זה בחזרה למחסן, עובר אחד שהגיע מבאראנוביץ' BARANOWICZE, לראות מה שלום החבר'ה, והוא אומר "איפה מוטקה?", כי הוא לא נתן סימן להורים שלו איפה הוא. אז איפה הוא? מוטקה נהרג. איך אתם יודעים? היה אחד שראה את המעיל שלו תלוי בארון. מוטקה אין, יש רק בגדים שלו. ואתה יודע איך זה הורים? עשרה, שבועיים, שלושה, אחרי כניסת הסובייטים? העיקר, מוטקה הולך מרחוק, הוא רואה את אחותו, אז הוא נרגע קצת ועשה לה סימן, עד שהיא התחילה לצעוק ולצרוח, אז הוא כבר רץ אליה, וביקש שתשתוק קצת יותר. והוא לאט לאט שלח אותה הביתה, ואל תשאל מה שהיה שם, איך אומרים יהודים? תשעה באב. מוטקה זה, על אחריותו, אחרי יומיים, שלושה בבאראנוביץ' BARANOWICZE, הצפין צפונה לווילנה WILNO, ואז עוד הגבול היה פתוח. במשך הזמן, נקודת הכובד עברה לריכוז בווילנה WILNO, הבנת? זו גם כן הייתה אחת הסיבות שהחליטו לסגור לרומניה, כי לא הייתה ודאות. אבל הגיעו כל הריכוז וגם החבר'ה מרובנה ROWNO...

ש. עברו לווילנה WILNO?

ת. רובנה ROWNE זה במנהרה, כן? שהייתה בסיס להרבה קיבוצים, עברו לריכוז לווילנה WILNO. אני על הריכוז לא אדבר, כי לא עברתי שם את הגבול, אבל בבוא תורי, בנגלה השנייה, אני אגיע גם לווילנה WILNO.

ש. רגע, אז מי עובר לווילנה WILNO?

ת. כל מי שרוצה ללכת. כל מי שרוצה לעלות, יכולים לומר, כי זה נקרא ... אנשי "השומר הצעיר" בלי נקיפות מצפון, בורחים מהסובייטים לאשנב, לסדק שנפתח, שמא יעלו לארץ ישראל.

ש. לא שמא, אלא בתקווה שיעלו לארץ ישראל? זה היה...

ת. שם זה על תנאי, מה זה תקווה? תקווה זה יותר אמונה, אבל ...

ש. ואתה? מה קורה אתך? חלק עובר לווילנה WILNO, מה קורה אתך?

ת. עכשיו ככה, אני לא עבדתי לבד, הגיע אלי חייקה, חברה שלי, ועבדה עבודה אחת ב"דרור", זה היה בשותפות אגב, עם "דרור". וזוצ'קה מאוברטין OBERTYN, אוברטין OBERTYN זה לא רחוק משם, גם כן גבול. והרכז של הגבול היה אדה גלובנר, שהוא היה דומה לאנטק ולאוסקר ולשלושת המרכזיים של "דרור", הוא ריכז, הקופה הרי הייתה אצלם, הם לא נתנו לך את הקופה. הם כיסו, הייתי פעיל גבול, והם כיסו את זה, והצלחתי להתקיים. חייקה נסעה והיא הייתה צריכה להיכנס לאוטובוס, אז אתה יכול לשער לך פה איזה יום שוק או משהו כשנכנסים לאוטובוסים. הייתה לנו אחר כך טכניקה, שכמעט והבטחנו את הכניסה לאוטובוס, איך? אבל מה זה חשוב?

ש. חשוב.

ת. אני הייתי רץ אחרי האוטובוס לפני שהוא נעמד, ואז אלה שדחפו אותי, דחפו אותי כבר עד הדלת. ואחר כך חייקה הצטרכה אותו הדבר לעשות עם שני האנשים האלה, והיא גם כן הצטרכה להיכנס, ובמקרה והם נכנסו, היא תעשה הצגה, שאוי, היא שכחה משהו, הנה האח שלו, "בוא הנה", וקראה לו לדלת. היא יצאה והוא נכנס. וזה קרה פעם אחת. תמיד הצלחנו להיכנס. מה לעשות? יש איזו טכניקה עם התור הזה לאוטובוס, אם הסברתי נכון, במילים זה טוב, אבל הדחיפות והלחץ שאתה מקבל בכמה דקות, זה מספיק לשנים לזכור את זה.

ש. ואיפה אתם עושים את זה?

ת. מקולומיאה KOLOMYJA, מכיכר האוטובוס המרכזית, מהכיכר המרכזית, באוטובוס.

ש. לאן?

ת. להורודנקה HORODENKA. בהורודנקה HORODENKA הגויצ'יק הזה היה מחכה מוביל אותם לסרפינסה SERAFINCE. יש הכל אצלי במפה מסומן.

ש. אז ככה עשיתם עם שלושים איש?

ת. אני מוכן לתקן, הרי יש הבדל בין שישה עברו או שמונה לבין שלושים שהלכו, ולהחזיק על זה כאילו אפאראט, אני הייתי אפאראט אחד בסך הכל. אבל הקיום שלי והנסיעות והתשלומים לגויצ'יק, אני הצטרכתי לבוא בבוקר עם כסף ולהפקיד את הכסף אצל ה... לא, בערב, כשהם יצאו, הגוי היה צריך לראות שאני מפקיד את הכסף אצל מוישה קרפ, איך אני נזכרתי בשמות.

ש. עכשיו, אתה הזכרת את חייקה, אמרת היא חברה שלך, תגיד עליה כמה משפטים?

ת. כן. אנחנו נאלצנו, לשמחתי הרבה, לעבור על הדיבר העשירי של "השומר הצעיר", והיינו צריכים לגור איפשהו. ותאר לך שאנחנו פליטים מווארשה WARSZAWA, ותאר לך שלנו יש כבר תעודות זהות לחמש שנים של הסובייטים, כי אנחנו הרי מהאזור הסובייטי, אז כשעשו פרספורטיזציה, קיבלתי חמש שנים, כמו כל אזרח סובייטי הגון. אבל בשבילם, הסיפור, הייתי פליט מווארשה WARSZAWA, עוד לא החלפתי תעודות. בדיעבד, אני חושב שזה היה לא סקנדל, אלא אידיוטיזם פשוט. אם היו תופסים אותי, אני אתן לך דוגמה, אני או אחד שהגיע ארצה מילדי זבונשין ZBANSZYN, אצלי הוא נשאר מילדי זבונשין ZBANSZYN, בלי שם. הוא הצליח להגיע. ואני הצטרכתי לנסוע מקולומיאה KOLOMYJA לנדבורנה NADWORNA, שם גרו ההורים לו, לומר להם שהבחור עבר. אני מחכה לרכבת, בברית המועצות לחכות לרכבת, זה בלי סטופר ובלי שעון, זה יום ולילה וכמה שעות, וזה סמי מלחמה, זאת אומרת הם נכנסו לשחרר את אוקראינה, ביילרוסיה המערביות, אבל למעשה זה היה כיבוש פולין. אז אני הלכתי לתחנת רכבת, לנסוע לנדבורנה NADWORNA, להודיע להורים שלו, לא יודע אם זה שייך לסיפור, אתם תוכלו למחוק גם.

ש. לא. אנחנו רוצים לשמוע את הסיפור.

ש. פתאום, צריך יהודי גם לפעמים לצאת, יצאתי, היה לי עיתון, היה לי זמן, דפדפתי בעיתון וקראתי ויצאתי. יצאתי, עומד מיליציונר, זה אוקראיני, הם מאוד דגלו בזה שיהיו אוקראינים מקומיים. והוא אומר לי, כמו שאסי אומר לי, הוא אומר לי ככה, ואני לא רואה. מותר לי לא להסתכל עליו. היה לי כבר ניסיון מצטבר של כמה חודשים. אז הוא ניגש יותר קרוב, לוקח אותי, ואני מוריד לו... "אה, סליחה, מיליציונר", "אז למה הורדת לי את היד?", "אני לא רואה מאחורה, אני חשבתי שמישהו רוצה להוריד לי את המעיל", הלכנו במעילי עור ב"השומר הצעיר", ... אז הוא אומר "בוא אתי!", "למה?", "אתה כבר תשמע", אמרתי "אני לא אשמע שם, לפי החוק הסובייטי, אתה צריך לומר לי למה אתה אוסר אותי", ... זה רק כתוב, לא נהוג באף מקום. אז הוא אומר לי "מה קראת, מה התנגבת עם התמונה של סטאלין?", הסתכלתי עליו, זה לא היה מהעולם הזה, קודם כל, רק בעד אשמה כזאת הולכים לבית סוהר, שנית, איזו תמונה של סטאלין? מתברר... "תראה לי את העיתון", נו, מיליציונר, צריך להראות לו עיתון. הוא מדפדף, בדיוק כנראה לקחתי את התמונה של סטאלין.

ש. אוי ואבוי.

ת. נכנסתי לחקירה.

ש. מה זה היה, "פראבדה"?

ת. חקירה של מיליציה של הרכבת, זה לא משטרה. ושם הקצין יושב ו... הם התחילו לשאול "מי היה האבא, מי הייתה האימא", אני כבר דיברתי בהתאם. ולי הייתה תעודה טובה, טובה מאוד, אמרתי לך, חמש שנים. העיקר, הם התחלפו, הוא הלך כנראה לאכול צהריים, ואני מחכה רעב. בא שני, השני בודק אותי מחדש, את כל הסיפור, אולי יהיו פה אי התאמות, אז הם כבר יתפסו אותי בשקר. גם השני גמר, בא השלישי. אמרתי, הוא ישחרר אותי, למה? הוא היה חשוד בעיני שהוא יהודי, אבל לא ידעתי. דיבר רוסית פרפקט, אגב, גם אני דיברתי רוסית. גם אני דיברתי רוסית, עוד אימא לימדה אותי את הא"ב ברוסית, היא גמרה גימנסיה במינסק MINSK, ואני למדתי, וכשהגיעו הרוסים, עמדנו על יד הקירות לקרוא את ה... הייתי קורא "אה-לה...", הייתי קורא. לא לקח לי הרבה, לקחתי מיד ספר ברוסית, ו...

ש. למדת.

ת. אז נדמה לי היה במודה גלטקוב או שולוחוב, אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש. שולוחוב.

ת. לא. אני נזכר, את גורקי.

ש. "האם"?

ת. הם עוד לא היו, הם עוד לא הוציאו את הספרים שאמרתי. העיקר, הם מצאו אצלי...

ש. אבל איך חשת שהוא יהודי?

ת. לא היה דומה והיה דומה. ואמרתי, פה אני מוכרח לשחק משהו. אז הוא מוציא תמונה ומראה לי אותי בתמונה, אותי, בתמונת פספורט יותר גדולה, ואומר לי, ואני זוכר את זה כמו עכשיו, באוקראינית, ואני לא יודע אוקראינית ... (באוקראינית)... "איזה כוכב זה שיש לו שש פינות?", אז אני ידעתי מיד מה זה. איך מצטלמים? מצטלמים עם סימן השומרי, סימן השומרי פה בולטת הדרגה השלישית, ועל זה יש מגן דוד אדום. אז הוא שאל אותי איזה כוכב יש עם שש פינות. איך לא איבדתי את שיווי משקלי אני לא יודע, ואני בהיסוס מספר את זה, כי אני לא מבין איך זה נכנס לראשי, אבל התגובה שלי הייתה מיידית על השנייה, עשיתי ככה ... (ברוסית) "על מה אתה מדבר?", אני לקחתי את האצבע ועם קצת רוק, ועל התמונה עשיתי ככה, אין כבר ... הוא כבר יכול לטעון עד מחר שהוא ראה, אבל ... כבר אין. עם הציפורן הוצאתי את ה... אז הוא פרץ בצחוק. אמרתי, תפסתי את האיש. ... (ברוסית) "אתה חברמן" או משהו דומה, בתרגום מילולי זה בחור כהלכה.

ש. בחור כארז.

ת. ובסוף הוא אומר "אני אשחרר אותך, אתה יודע למה? אתה יודע", ושחרר אותי. הוא לא דיבר מילה, הוא לא אמר מילה ולא שאל אותי, זה היה אחרי שעה של חקירה. ואני יצאתי משם ורצתי למקום שאני גרתי עם מוישה ועם השני, והם רואים אותי "מה קרה?", כי לא יכולתי לעשות את זה הלוך וחזור. סיפרתי להם שהלכתי לשירותים והתנגבתי, והתברר שהואשמתי, אני לא אומר שהתנגבתי, חס וחלילה, כי אני לא בטוח אם הם לא המציאו את זה. אל זה הספיק כדי שאני אכנס לקבל חמש שנים. רגלי לא דרכה יותר בתחנת הרכבת. עכשיו, מגיעה סוף הפעילות הזאת, אבל זה נמשך. אני מגיע ללבוב LWOW, יושבים שני הגדולים, ושני הגדולים זה...

ש. אנטק?

ת. אנטק וציביה היו בלבוב LWOW או ציביה כבר הלכה. בכל אופן אנטק וזה שלנו, יצחק זמנסון, יצחק זיו. ומה הלאה? והם שואלים אותי מה הלאה. אני חושב שהוא לא ידע אז מה לעשות, חבל על החבר'ה, ... לשלוח, גם אני משתכנע שהם נכנסים ישר, שם זה סגור, שזבוב לא יעבור, אפילו יתוש לא יעבור. ואנחנו סיכמנו את זה וחזרנו ללבוב LWOW. בלבוב שLWOW בינתיים, יצחק לקח אותי ואת חייקה, לקח אותנו לפזר ... זה היה אחר כך. פתאום בלבוב LWOW אני מגיע, אבאק נהרג, אבאק היה הקשר הראשי. יש לו אח בעברון.

ש. איך קוראים לו? מה השם שלו? אדאק?

ת. ...

ש. לא חשוב, נמצא את השם שלו.

ת. אני אפתח ספר.

ש. לא חשוב. אז הוא ...

ת. הוא נהרג. אנחנו שימשנו כקשרים בתנועה, ופה גם כן יש איזה פטנט שחייקה המציאה, אנחנו הלכנו, לקחנו חבילה או תיק עם אוכל, עם עיתונים, יכולת להכיר "שומר צעירניק" מיד, איך? יש לו ספר, יש לו משחת שיניים, יש לו מגבת. ואם יש עוד כמה דברים, אז זה הסוואה של משהו. אז לקחנו דבר כזה רגיל של עמך, והכנסנו שם את החומר ושמנו אותו למעלה. והתיישבנו בתא הזה כמובן. פעם שנייה חייקה נוסעת, היא חוזרת ואומרת "ככה יותר לא נוסעים", מה? "פשוט מאוד, הקצינים הכניסו אותי לתא שלהם, פתאום התחילו אתי, ושם היה מלא עם נייר, אז אני קפצתי וברחתי. בתחנה הראשונה ירדתי". אז מאז היה לנו "חוק חייקה", שתבדיל בין חייקה, כשאני אומר חייקה, אני מתכוון לחייקה קלס.

ש. חייקה שלך, לא חייקה קלס.

ת. היא אמרה "טיפשים, למה לעשות את זה? אני לוקחת מזוודה עם חומר ויושבת באותו התא, ועוד לקחת על עצמי? על עצמי אני לא לוקחת כלום יותר. ואת המזוודה צריך לשים בתא אחר, וצריך לבוא הרבה הרבה לפני הרכבת". הרבה לפני הרכבת היינו תמיד באים, ואם באים כיתה של חמישה, שישה חבר'ה, וכולם מתנפלים להיכנס ראשונים, מתיישבים, ואחר כך מעבירים את המזוודה, והמזוודה נמצאת בתא שחייקה לא נמצאת בו ואני לא נמצא בו. זה אנחנו ב- 1940. מן הון להון, במרץ 1940, הגיע אלינו יעקב שטיינקה, אתה יודע מי זה? מהמעפיל. יעקב בן ... הוא היה בקרן. יעקב שטיינקה מהמעפיל. שליח הריכוז למחתרת. אני שום דבר לא סיפרתי לך על המחתרת גופו, מה היה שם ובעיתונים, ואני גם לא רוצה, כי אני סופחתי לפעולה הזאת, אני במקור התחלתי עם גבולות. העיקר, יעקב היה שליח והייתה לנו מועצת תנועה בצ'יזיקוב, שאני עם שלום צור, אתה יודע מי זה שלום צור?

ש. כן. שהוא גר בטבעון, בבית אבות.

ש. איפה מועצת התנועה מתקיימת, אמרת?

ת. בצ'יזיקוב.

ש. זה במרץ 1940?

ת. ב- 1940, במרץ.

ש. על מה דנים?

ת. פעילי השטח, פעילי הגבולות, רכזי אזורים, זאת אומרת כל המחתרת התגלתה. איך עושים את זה? צריך מועצה, צריך להחליט. היו שאמרו "אנחנו לא תומכים בברית המועצות", היו כבר יותר מדי סיבות למה לא לתמוך, אנחנו יצאנו, איך קראו למבצע האחרון?

ש. "עופרת יצוקה".

ת. אנחנו כבר היינו "עופרת יצוקה", אנחנו כבר לא האמנו לאף מילה שאומרים לנו. עשינו מה שחשבנו לנכון, וטוב עשינו, מתברר, כי כולנו נשארנו בחיים. העיקר, עם אביק, כדאי להזכיר אותו ולהזכיר את שמו, אביק בורנשטיין. וחייקה בדיוק ירדה מטרמוויי קודם, מחשמלית קודמת, והיא רואה שמתאספים אנשים, ולנו היה חוק, מתאספים אנשים, הצדה. אחר כך התברר שזה היה אביק. עשינו לו קבורה יהודית, מה זה נקרא קבורה יהודית? הרי היו לו רק הבגדים שלו, ואת הבגדים מיד אכלו, הוא היה כמעט עירום בשק, אז היה יעקב ביק, גם כן מהזרם. הזרם זה גלאון. אז הוא אומר "לא מביאים אותו לקבורה ל..."...

ש. לא הבנתי, איך הוא נהרג?

ת. הוא היה עירום ועריה בשק.

ש. אבל איך הוא נהרג?

ת. בטרמוויי, בחשמלית. הוא עבר, הוא עבר והחשמלית דרסה אותו. ומיד זאת ניגשה, אחרי זה היה עוד מישהו, אני לא זוכרת בדיוק, וראו שזה אבק, איך היו יודעים מי זה? היו קוראים לו אלמוני, אם היו לו תעודות. אם היו לו תעודות, הם היו אחרות. העיקר, זה היה ... כזה, הוא היה אחד מהחברים שלנו, גם כן איש תנועה. ובלבוב LWOW, הוא עזר לנו בשוק השחור. אז הוא אמר "אתם לא תגמרו ולא תזוזו, אני אלך ואני אקנה סדינים, ואנחנו נביא אותו לקבר ישראל, כמו כל יהודי". והוא רץ, ואתה יודע מה זה סדינים? הון תועפות. והוא הוציא, וקנינו סדינים, ואני לא הייתי בלבוב LWOW אז, אני באתי רק אחרי יומיים, לא ידעתי כלום, איך ידעתי מזה? כי חייקה בינתיים אחרי זה ברחה הביתה, היו לה הורים בבאראנוביץ' BARANOWICZE, כמו שלי היו הורים בסרנה SARNY, שוב סארנה SARNY ... כי אני למעשה מ... כל החיים שלי. הוא היה הקורבן הראשון שלנו במחתרת. יעקב, כשחזר, לא ידע מזה, זה היה אחרי זה. אחר כך התחילו חודשים מזי רעב.

ש. אבל רגע, היינו במועצת התנועה בצ'יז'יקוב?

ת. מועצת צ'יז'יקוב, כך אנחנו קוראים במחתרת.

ש. מה קורה שם?

ת. היו שם שליח מהריכוז בווילנה WILNO, יצחק זיו וסימון של יובל, האבא של יובל מהמעפיל.

ש. דניאלי.

ת. דניאלי. ודוד פדרמן, שבמושב אבות עכשיו ליד מצר.

ש. אבל מה מחליטה המועצה?

ת. אני אומר לך...

ש. אמרת שזאת הייתה שגיאה לאסוף את כולם?

ת. היה ויכוח, לא שינו כלום, דיברו על מבנה התנועה במחתרת, על התאים. היו החלטות בכתב בניגוד לכל כיווני התנועה, הבנת אותי? בניגוד למה שהבנו שכבר אסור לעשות. כי קודם כל איך אוספים את כולם? אגב, צ'יז'יקוב זה כפר, שהיה שם בזמן הזה בית ספר לחקלאות, ולפני זה הייתה שם הכשרה של "השומר הצעיר". הבנת? המצב הכלכלי היה קשה מאוד, ויעקב שטיינקה הביא אתו איזה סכומים, שהלכו לכיסוי חובות ובקושי הספיקו. ופתאום, במאי או ביוני, אני לא זוכר כבר בדיוק, אני יכול להציץ בספר, פתאום מתחילה, מה שקוראים ברוסית "נאגונקה", זאת אומרת התנפלות על או התנפלות ל... התחילו להופיע מאמרים על כך שבסרביה אף פעם לא הייתה רומנית, ובוקובינה אף פעם לא הייתה רומנית, הם שייכות לאוקראינה. אז אני אומר לשלום, שלום ורוחצ'ה, רוחצ'ה היום זו אשתו של מרדכי רוזמן, ושלום צור זו הייתה החברה שלו, ויעקב שטיינקה הביא אתו גם מתנה כספית גדולה, אבל כסף כבר לא היה, אחרי חודש, חודשיים כבר לא נשאר כלום, כי הוא אמר שצריך לבוא עוד שליח. אז נהגו כמו שנהגו, הוציאו שניים, שלושה עיתונים, אחד לחודש וכולי.

ש. אבל תדגיש את הנקודה שאתם מחליטים, בניגוד למה שהבנתם, איך זה קרה?

ת. לא. אמרתי שלא היה ויכוח, כי לא היה סעיף כזה בסדר היום, אבל חילופי דעות חפפו את חילוקי הדעות.

ש. מה אתה חשבת?

ת. תראה, אני הייתי בקו התנועה אז, אבל על הסובייטים לא יכולת להוציא ממני מילה טובה כבר אז. ובשבילי קומוניזם ובולשביזם זה היה עסק נפרד, ולא ... להפך, אם כן, אז קיבוץ ניר דוד עם ... ככה קראנו לעצמנו, היה ימין שבימין מבחינה פרטית.

ש. אבל זה בתקופה יותר מאוחרת, אני שואל אז, מה אתה חשבת?

ת. תראה, אנחנו כבר סבלנו אישית מזה. אנחנו היינו במחתרת, אז איך זה כותבים שאנחנו במחתרת ומאמינים בסוציאליזם? אז נשאלו עוד שאלות, ... ואז הצביעו. היו גם חברות, לא רק חברים, מרצל מקרקוב KRAKOW, שהיה השלישי בהנהגה במחתרת, יצחק זיו, שמעון דניאלי ומרצל גשווינט. וכשהתחילה ההתלהמות הזאת נגד רומניה, יש בינינו אותו הוויכוח כמו עם מוטקה, שלום אומר שהוא אמר ואני אומר שאני אמרתי, ואנחנו היינו אנשי גבולות, ואמרנו "הולכים לגויצ'יק, אני נוסע ומביא את הגויצ'יק, ואין גבול, ואנחנו נוסעים ישר לצ'רנוביץ CERNAUTI". ומצ'רנוביץ CERNAUTI, ואנחנו כבר בבוקרשט BUCURESTI ובבוקרשט BUCURESTI אנחנו כבר תחנה לפני העיר שלנו. פשוט. לקחנו שנינו, מכרנו את הפיג'מה הישנה שהייתה לי ולו, ושתי מגבות או מה שהיה לנו, הייתה חולצה טובה יותר, בחרנו, ויצאתי אני לדרום, לקולומיאה-הורודנקה KOLOMYJA-HORODENKA, ושלום נשאר בלבוב LWOW, וחייקה במקרה הייתה בבאראנוביץ' BARANOWICZE אצל הוריה, אז טלפנו אליה שהיא תבוא. לימים, לשנים אני יכול לומר, חייקה אמרנו לנו שהיא מיד הבינה מה אנחנו רוצים והיא לא רצתה. היא סחבה שלושה שבועות ולא חזרה. זה לא קרה שהיא קיבלה שיחת טלפון (והיא הרי לא יודעת מה, למה הטלפון), ושהיא לא באה מיד. ומתברר, שעברנו את הגבול עם הגויצ'יק, והגויצ'יק הזה הראה לנו איפה היה משאיר את החברים. כי החברים פה אחרי המלחמה, באו בטענות שהוא עזב אותם ועוד כל מיני דברים, אז איך עברו? אז יש אנשים שעברו, איך הם עברו? אנחנו ידענו איך הם עברו, היה טלפון, היה קשר. העיקר...

ש. אז אתם הלכתם בלי חייקה לשם?

ת. לא. חייקה הגיעה אחרי שלושה שבועות.

ש. ואז הלכתם?

ת. הלכנו אני וחייקה ושלום ורוחצ'ה, נסענו לקולומיאה KOLOMYJA, בקולומיאה KOLOMYJA באותו הבית בהורודנקה, בהורודנקה עוברים לאיש, למוישה קרפ, שם מחכה לנו ויסלקו המוביל, מסרפינצה SERAFINCE, מוביל אותנו לבוקובינה, כי חשבנו שהגבול הוא לא גבול. ומתברר שהגבול הוא גבול ועוד איך, ואנחנו הרגשנו בזה מרחוק עם הכלבים, והגויצ'יק הזה נבהל מאוד ובכל זאת הלך אתנו עד צ'רנוביץ CERNAUTI, כי הוא רצה לקנות שם דברים. והלכנו.

ש. והגעתם לצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. עכשיו הגענו לצ'רנוביץ CERNAUTI.

ש. ומה קרה שם?

ת. אז אנחנו בקיץ 1940, ואני חושב שזוהי התקופה שהסובייטים שיחררו את בסרביה ובוקובינה, ואנחנו בצ'רנוביץ CERNAUTI. עכשיו, בצ'רנוביץ CERNAUTI זה אלף לילה ולילה. אנחנו הלכנו, אז פתאום רואים אנשים הולכים במכנסיים קצרים, אז ניגשנו, ניגשנו מקרוב, הם דיברו גרמנית. היה שם מיעוט גרמני גדול, והגרמנים הלכו עם מכנסיים קצרים, כמו בפרנץ יוזף, זה היה הרי חלק ששייך לאוסטרו-הונגריה בוקובינה הזאת, ושם כל היהודים הלכו עם ... כמו של פרנץ יוזף. העיקר, לבסוף ראינו חבורה של בנות, הבנות הולכות והלכו עם חצאיות וחולצות לבנות. אז חייקה ורוחצה ניגשו אליהן, "יידישה קינדר, ילדים יהודיים, אנחנו פליטים", אבל יש בצליל הזה של המילה "בז'נסי" גם ביידיש, גם ברוסית, שזה אנשים כבר מסכנים, שאין להם לא רק מה ללבוש, אלא גם מה לאכול או להיפך. ומתברר, שאלה היו חניכות "גורדוניה", והן לקחו אותנו מיד, הביאו, יותר נכון, והביאו אלינו איש "השומר הצעיר".

ש. מי זה?

ת. איש "השומר הצעיר" היה זה שכתב על צ'רנוביץ CERNAUTI את הספר, פייבל. עד עכשיו איכשהו זכרתי. הספר גם פה אצלי. ב"פרשת צ'רנוביץ" של שלום סולק יש הסיפורים האלה.

ש. אז הוא בא אליכם, פייבל?

ת. ושם אני יכול להזכיר רק לטובה, קיבלו אותנו כבני מלכים, קודם כל שלחו אותנו למקלחת, לבאניה, אבל לא לבאניה איפה ש... אלא אליהם לחדר לבאניה עם מים חמים, והחלפנו בגדים. ובמיוחד, בהושטת יד בעזרה זו בלטה רנה, רנה אברמוביץ', מכיר? שהייתה אשתו של בצלאל, איננה...

קלטת 3, צד א'

ש. שלמה, אתם בקיץ 1940 בצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. 1940. אנחנו הגענו לצ'רנוביץ CERNAUTI, ובצ'רנוביץ CERNAUTI הקשר הראשון היה דרך בנות שאחר כך נודע לנו שהן מ"גורדוניה", והן הפנו אותנו לאחת בת גילן, רנה, שברבות הימים, אחר כך שיחקה תפקיד גדול במחתרת השומרית בצ'רנוביץ CERNAUTI, קישינייב CHISINAU. וגם אחרי המלחמה, התגלה שהייתה בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, ואם יכולים לפעמים להשתפך ולומר על חברה שזהב זה לא מילה, כי אני לא כל כך מפז שאני אשתמש בזהב, אבל אין כמוה.

ש. איך קוראים לה שם משפחה?

ת. רנה ... לי כל החיים הספיק רנה, אבל אני יכול לומר.

ש. נזכר יותר מאוחר.

ת. היא מסרה אותנו מיד לחבר הנהגה ראשית, שם היה אברשה גימפלמן והנהגה המקומית או הראשית, לא זוכר בדיוק, היה פייבל ו...

ש. בסדר, על השמות אל תתעכב יותר מדי. מה קורה אתכם שם?

ת. הם אימצו אותנו כחברים לכל דבר. בני טיפוחם. אין לי מילים עד היום, אין לי מילים, בעינינו, בני העשרים, זו הייתה כהתגלמות של האחווה השומרית.

ש. מה קורה מסביב?

ת. עכשיו, הם ניסו, היו איזה ויכוחים, אם כן ללכת את הגבול הלאה או לא לעבור לרומניה, כי זה היה שטח סובייטי, צ'רנוביץ CERNAUTI, אז אנחנו הגענו ללוביין, זה על הפרוט או על הסרד, אני לא זוכר כבר, ומעבר ללוביין ישנה העיר יאס, יאסי JASI המפורסמת מ"מגילת האש" של ביאליק, אני כבר שכחתי, על הפוגרום ביאסי JASI.

ש. בקישינייב CHISINAU?

ת. בקישינייב CHISINAU. טעות שלי.

ש. בסדר, זה לא נורא.

ש. הגעתם לאוניגן UNGHENI?

ת. ממול הייתה עיר גדולה, שם הייתה הכשרה. אז אנחנו רצינו עם מבריחי הנפט לעבור את המים, את הנהר, ולהגיע אליהם, מתברר ששוב התקבלנו על ידי חברת תנועה, שלאבא שלה הייתה קרצ'מה, אבל קרצ'מה כמו שמתוארת במאה התשע עשרה. אצל מנדלי ואצל שלום עליכם, קרצ'מה עם גויים וגויים, וביניהם גם אברכים. העיקר שלא יצא מזה כלום. יצאנו יחד לקישינייב CHISINAU. בקישינייב CHISINAU הגענו לאברהם, גם כן חבר תנועה, ומתברר ששם הייתה ועדה סובייטית גרמנית, שהחזירה את תושבי המקומות הכבושים על ידי הגרמנים. ואז שלחנו את שתי הבנות, את רוחצ'ה ואת חייקה. שהן יצאו משם, אז הדבר הראשון שהם אמרו "בואו נברח מפה מהר, בואו נברח, כי זה ייפול לידי הגרמנים", והם הריחו מהשאלות ששאלו אותם, כי הסיפור שלנו הרי התבסס שאנחנו ברחנו ב- 1939 מפולין, מבלי שנדע איך פולין, לפני שהרוסים באו. ועכשיו זה מתקבל כאילו שאנחנו רוצים לנסוע מהרוסים, לא, אנחנו רוצים הביתה, ואנחנו תמיד מווארשה WARSZAWA, לא הייתה לנו עיר מולדת אחרת, רק ווארשה WARSZAWA. וחזרנו לצ'רנוביץ CERNAUTI. כמו בבית, כמו שחיכו לנו, הייתה לנו דירה, מקישינייב CHISINAU לא העלינו כלום. אני עוד נסעתי ל... איך קוראים לנמל הגדול הזה?

ש. קונסטנצה CONSTANTA? נמל איפה?

ת. ברומניה.

ש. קונסטנצה CONSTANTA?

ת. קונסטנצה CONSTANTA.

ש. לא בטוח.

ת. לא, לא נזכר בדיוק. אני הייתי שם ארבעים ושמונה שעות, וספרתי אותן אחורנית, כדי יותר מהר לברוח. עיר מלאה במלחים סובייטים, מלחי צבא סובייטים, והם בכלל לקחו את הכל בשביל עצמם, ואיפה שהייתי ניגש או נמצא, הייתי מיד מרגיש את עצמי מיותר. וחוש הריח של מבריח כזה, אני כבר אמרתי: שלמה, תשמור על העור שלך ותחזור מהר. חזרנו לצ'רנוביץ CERNAUTI. בצ'רנוביץ CERNAUTI נשארה לנו ברירה, שלוש אופציות: או להישאר בצ'רנוביץ CERNAUTI, מה שיהיה – יהיה. או לחזור ללבוב LWOW, נקודת המוצא שלנו, כאילו הביתה, כי ההורים גם שלי וגם של שלום וגם של חייקה וגם של רוחצ'ה היו בצד הסובייטי, או ללכת בקטע של עשרים קילומטר שהוא לא מים, אלא גבול יבשתי. והמנוסים האלה, החכמים, ואני בתוכם, החלטנו לנסות לעבור את הגבול. הלכנו את הגבול לפי כל הכללים שאימצנו לעצמנו מכל אלה שאנחנו העברנו, כי שלום, אל תשכח, עבד כמבריח השומרים והחלוצים מצפון, ליד לידא LIDA לווילנה WILNO. אז חשבנו שיש לנו ניסיון. העיקר, זה הלך ככה לפי המיפוי, זה הלך ככה בסדר, עוד כמה צעדים ואנחנו ברומניה.

ש. ומה קורה לכם?

ת. אנחנו פתאום שומעים שירה בוקעת, לפי הניסיון הצופי שלנו, שמנו את האוזניים על הקרקע, על האדמה, ואנחנו שומעים "... קטיושה" (שר), אמרנו, אולי אנחנו כבר שם, צריך להכין את התירוץ. אז אנחנו פורסים אוכל ופורסים שמיכה, יצאנו לטיול. זה לא ארך עשר דקות, כי לברוח לא היה, אנחנו אותם כבר התחלנו לראות, הם אותנו עוד לא ראו, חשבנו אולי הם יבואו, לא יראו אותנו. ואז הם עלו עלינו ואסרו אותנו. ישבתי בצ'רנוביץ CERNAUTI...

ש. מה זה אסרו אתכם? תתאר מה קורה?

ת. עצרו אותנו והעבירו ל... ושם קברנו את סימני הבוגרים. אנשי המחתרת המופלגים כמונו, הם לא היו יותר מנוסים יותר מאתנו, מהגבולות, אז אנחנו הלכנו עם סימנים, שיישארו, קברנו תחת עץ, הייתי מוצא את זה אפילו היום. הייתי מוצא את זה כמו כלום. כי בספרו של שלום מצ'רנוביץ CERNAUTI, מסופר הסיפור על כל פרטיו וסימניו, כי אני לא זוכר כבר. משם הובילו אותנו לצ'רנוביץ CERNAUTI, שם הובילו אותנו לחקירות, אני חשדתי בחוקר שהוא יהודי, כל רמז שלי או כל כשל לשון שלי ליצור קשר כזה, לא הצליח.

ש. הכנסת מילים ביידיש? מה אמרת?

ת. מילים ביידיש, ושום תגובה. אבל הוא לא יספר לי שהוא לא יהודי, יורידו לו את העור, אני אכיר שהוא יהודי. ובכל זאת היינו שם בצרות צרורות. הבנות נרתמו לשירותים בכדי ליצור קשר אתנו, אז הן שייפו את החלונות, ופזמו שירים ישראליים שלנו, ואז ידענו שהן שם, אסור היה לדבר, אחרת אתה מקבל צינוק, אם אתה מתפרע, אז סופך עוד יותר "טוב".

ש. מה הם רצו לדעת?

ת. היה לנו סימן שאנחנו בחיים.

ש. לא. מה רצו הרוסים לדעת? על מה חקרו אתכם?

ת. החקירה הייתה חקירה מילולית ואיומית. אני קיבלתי בשיניים פעם, אז קיבלתי, אבל לא הרביצו, לא כלום. זה היה סיפור שהתקבל על דעתם, שאנחנו ברחנו ב- 1939 ולא ידענו שהרוסים יכנסו, ועכשיו אנחנו רוצים הביתה בחזרה להורים שלנו. אבל בווארשה WARSZAWA, אף לא הגה שאנחנו... כמובן ששמות המשפחה היו שונים, ולא שמות המשפחה האורגינליים שלנו.

ש. איך קראו לך שלמה? איך קראו לך אז?

ת. אוי, היה לי רשום ו...

ש. אתה אומר שהיו לך הרבה שמות?

ת. לשולם קראו יעקובובסקי, אני דווקא זוכר, שולם וולוכביינסקי החליף ליעקובובסקי, ואני לא זוכר.

ש. בכל אופן לא היה לך שם...

ת. ביגון או משהו.

ש. לא השם המקורי שלך?

ת. לא. לא אנחנו ולא הם, רק השם הפרטי נשאר. רק השם הפרטי נשאר, כי אם אנחנו יושבים ומדברים אחד עם השני, היא אומרת לי "שלמה", ואני אומרת לה "חייקה", וזהו, גמרנו, זה שם אחר.

ש. אז איך מסתיים הסיפור?

ת. אחרי איזה חודשיים, קרוב לחודשיים, החקירות מעייפות, אינטנסיביות, אבל לא עינויים.

ש. חודשיים אתם בכלא?

ת. אנחנו בכלא בצ'רנוביץ CERNAUTI. בתוך ה... שהייתה רומנית, אז עכשיו הייתה סובייטית. והוא אומר, הוא אסף את כולנו יחד, אז הסימן זה שאנחנו או מועברים לרוסיה או משתחררים, לא עזבנו את העניין להשתחרר. והוא נותן לנו את הכסף שלקחו מאתנו בחזרה, ואת נובע שלי ושל שלום, היינו ... רשמנו דברים והשארנו בכל המקומות, מסתבר, כשנכנסנו, שחררו אותנו, וכשיצאנו, הדבר הראשון ראינו מסבאה. קודם כל נכנסנו לאכול, לפני שהם יתחרטו. והוא הזהיר אותנו "הכל טוב ויפה, רק שלא תיפלו עוד פעם לידינו. אם תיפלו עוד פעם לידינו, סיביר". אני לוקח את הכסף ומסתכל, אני רואה שם דולרים. אז גם שולם בדק את הכסף, מתברר שגם לשלום הוא הכניס דולרים. היו להם כיסים מלאים עם דולרים, מאנשים שהם תפסו בגבולות, אז אנחנו היינו היפר ישרים, חזרנו לבית הסוהר, ביקשנו את ה... הוא רץ לקראתנו, אמרתי "מה עשית לנו? זה לא כסף שלנו, לנו היו רק רובלים, לא היו לנו דולרים". ".... טיפשים מטופשים, תברחו שאני לא אראה אתכם יותר פה". זה כבר היה יותר מרמז. אנחנו כמובן אחרי זה הסתובבנו בצ'רנוביץ CERNAUTI כמה שעות טובות, במקומות ההומים אנשים, בעיקר בשווקים, ושם פתאום מתנפלים חיילי הצבא האדום על חייקה ועל רוחצ'ה, ומתנשקים, מתברר שזה הסוהרים שלנו, והם אומרים "אתם לא יודעים כמה אנחנו מאושרים, שאנחנו רואים את אלה שאנחנו כאילו שמרנו עליהם". זאת הייתה פגישה, ואנחנו שילמנו בעד הוודקה, אבל לא שתינו עוד אז, לא שתינו בכלל. אגב, בסוגריים, אומר לך, אני עברתי את כל המלחמה, עד יום הניצחון, ולא לקחתי לפה לא סיגריה ולא כוסית יין. ויכולתי מזה להתקיים יפה, כי אחרים מכרו את מנת הלחם שלהם, שקיבלו, בכדי לקחת וודקה או בעיקר סיגריות. ואני הייתי חופשי מזה, הנה, תוצאה של הסעיף העשירי בחוקת "השומר הצעיר".

ש. בדבר אחד עברת, אבל על זה לא?

ת. חזרנו לחברים שלנו. ופה חל פילוג ביני לבין שלום, אני אמרתי "אם להישאר, אז יותר קרוב לחברים שלנו וגם להורים". ושלום היה שרוף לגמרי, הורים לא היו לו כבר, אז שלום ורוחצ'ה נשארו בצ'רנוביץ CERNAUTI, ואני וחייקה עברנו את הגבול, שכבר עברתי פעם, ובטלפון הזמנו את ואסילקו, את האוקראיני הזה מהכפר סרפינצה SERAFINCE, והוא העביר אותנו ישר להורדנקה GORODENKA, לאותו מוישה קרפ אם אני זוכר טוב, ומשם כבר לקולומיאה KOLOMYIA הגענו כמו בבית. בקולומיאה KOLOMYIA הוצאנו את התעודות הישנות שלנו, שברוסיה אז, באזור הפולני, מזרח פולין או מערב ביילורוסיה, אוקראינה, הם היו לאלה או לאלה, זה היה לחמש שנים, האזרחים הכי כשרים בעולם. כשהגענו ללבוב LWOW, באנו לאן שידענו שצריך לבוא, כי אנחנו גרנו שם, אז הם כמעט, היה שם יצחק זלמנסון, יצחק זיו מעמיר, לא, מה אני אומר? לא, זה אחר כך. הייתה שם הקבוצה הזאת... אחד שהיה מזכיר מפ"ם בחיפה, שכחתי איך קוראים לו.

ש. מוישה לאוב?

ת. לאופר? לא.

ש. לאוב?

ת. לא. לא. הוא כתב ספר על צ'רנוביץ CERNAUTI. ושלום צור גם כן כתב ספר על צ'רנוביץ CERNAUTI. הוא לא קיבל את הסיפור שלו, הסיפור נגע בעניין איך נפגשנו. כשאנחנו נפגשנו, אז הם פחדו נורא, והם לא רצו לשמוע על מחתרת, ואנחנו היינו נציגי התנועה בפולין, אבל זה התאחה לאחווה אחת גדולה.

ש. מה אתה יודע בזמן הזה על ההורים שלך?

ת. שום דבר. אני הגעתי ללבוב LWOW, ומלבוב LWOW חייקה מיד נסעה להורים, ואני נסעתי הלאה צפונה, אז ירדתי ללילה להורים, ידעתי כבר את תנועת הרכבת, מזמן, נסעתי בלילה ונכנסתי להורים בלילה, וכל היום ישבתי, ושוב בלילה נסעתי.

ש. ואיך הייתה הפגישה ביניכם?

ת. מעולם לא דיברנו על מה אני עושה. הדיבור הסלנגי היה, .... "מה שכל היהודים עושים". זאת אומרת קונים פה, מוכרים שם. הם ידעו שאני לא קונה ולא מוכר, הם הריחו והם הבינו, ואחותי במיוחד, שמעת על המקרה של ג'ניה? שאחר כך אסרו אותה כשהיא חזרה מפולין לבריחה לרוסיה, בתור קצינה סובייטית. אז זה כבר היה אחרי גמר המלחמה, אז היא הריחה שאני עוסק עם שומרים. כי דרכה קיבלתי קשר לתא המחתרתי ב...

ש. אבל זו הייתה הפעם האחרונה שראית אותם?

ת. לא. זה היה בקיץ, באוגוסט בערך 1940, ופה מתחיל סיפור אחר. אני הפכתי לאיש העולם התחתון לחודשיים. זה סיפור מרגש ומרטיט את הציפורניים. אני יכול לוותר עליו...

ש. לא, לא. זה חשוב מאוד.

ת. זה חשוב מאוד, אז אני אומר לך, אני מצאתי אותם במצב של רעב, לא שאין להם מה לאכול או לא שאוכלים לא מספיק, אלא רעבים כבר. אני באתי עוד עם קצת כסף, אז אמרתי "בואו נעמוד בתור, מחלקים נעליים או ... (זה נקרא ברוסית), בדים, אז נקנה ובמקום נמכור", אז יש לך כפול, וזהו, ויש לך ממה לאכול. העיקר, נכנסנו לתור, ושם היה לחץ שאני הייתי חסון, החבר'ה ויתרו, היה סימונס, של יובל, האבא של יובל היה, הוא היה לבובאי. והיה דוד פדרמן, שתו במצר, והוא עכשיו בבית אבות במענית, ויצחק זיו, שהוא בעמיר, והיה מרצל, שאחר כך עצרו אותו, איש קרקוב KRAKOW, הם היו הנהגת המחתרת.

ש. הם היו ברעב? עליהם אתה מדבר שהם היו ברעב?

ת. ברעב מוחלט, לא היה להם ממה לקנות את ... לחם. העיקר, הם יצאו, אני נשארתי. נשארתי בתור בכל מקרה. נשארתי בתור, פתאום מתחילים לתפוח, ועשירייה אחת נכנסת, עשירייה שנייה נכנסת, ואני הייתי בכלל בעשירייה השנייה, ואני רואה שאני בעשירייה החמישית, והייתי נשאר כל היום שם בחמישית, העולם התחתון כבש את הנקודה. הם היו עשרים חבר'ה, אז עשרה היו נכנסים והם היו יוצאים וחוזרים לתור. אני התחלתי פה לצרוח ברוסית, עם כל הקללות, אז ניגש אלי אחד, יהודי מהעולם התחתון, והוא אומר ביידיש "תפסיק לצעוק, תפסיק לצעוק, בוא נסתדר". ואני הייתי מלא חימה, הוצאתי את הנשמה בלחץ בתור הזה, העיקר, הם הכניסו אותי מיד לעשירייה הראשונה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים איך הם עשו את אז זה, אני נכנס לחנות וקונה את מה שמותר לי לקנות, גייסנו את הכסף שלי, שהבאתי, ויוצאים, אז ניגש אלי ה... שעשה לי את ההיכרות, השיתוף הזה. הוא אומר "תן חמש מאות שקלים ואני אתן לך את הסחורה, אני צריך מהר להיכנס עוד פעם", אמרתי לו "אין לי כסף". לא היה לי כסף. "אתה יהודי?", הוא לא האמין. אחר כך אמרתי ... הם ימצאו אותי בכל מקום, אמרתי "אתה יודע מה, תן את הסחורה, אני אלך למכר", "אני מאמין לך". הוא האמין לי ואני הלכתי, ואת ה... שלא מכרתי, אז היה לי מנה שנייה. אני עבדתי אתם חודשיים. והם לא הבינו ולא עיכלו בשום אופן למה אני לא שותה. כי לאכול, ידעתי לאכול, בזה לא ביישתי את הפירמה, לשתות, לא שתיתי בשום אופן. באחד הימים, בשלהי הקיץ, היה ספטמבר, אוקטובר 1940, אני הולך ברחוב, ורואה איזה טיפוס עם אף כזה, ואני רואה שהוא בצרה, הרגשתי, אולי החושים שלי היו מחודדים, אולי באמת רכשתי קצת ניסיון, אני לא יכול להסביר את עצמי. אני רק יודע שהוא היה מאוד חשוד בעיני שהוא ..., ... זה מ"החלוץ", מ"דרור". אני התחלתי להסתובב סביבו, והוא נענה, הוא לא התחמק. אחר כך הוא ניגש אלי ושואל אם אני יכול לומר לו איפה רחוב דוניג מורקובסקי, זה היה מקום משכנם של אדה גולורנר שהיה רכז המחתרת מ"דרור", ושל יצחק זלמנסון שלנו ושלי, שם ישנתי לא פעם. אז כל כך, אני מספר את זה כאילו זה קרה אתי עכשיו, אני כל כך צחקתי לעצמי ואמרתי "...", "תאמר לי בחור, אתה חלוצניק?", ואמרתי לו "אתה תספר לסבתא שלך שאתה מפה, אתה הגעת מווילנה WILNO", איך החושים שלי הובילו לזה? אינני יודע להסביר. העיקר, הוא סיפר לי את הסיפור, ואני הובלתי אותו לדוניג מורקובסקי, עזבתי אותו ויצאתי לדלת השנייה, לראשי המחתרת הנבונים, ראשי המחתרת של "השומר הצעיר" ושל "דרור" היו בבית אחד. את זה אני אומר היום, איפה היה השכל אז? העיקר אני פתחתי שם והוצאתי את מלוא חרון האף שלי, את מלוא חרוני, יותר נכון, למה הם יכולים לשלוח הנה, ולמה שלנו לא שולחים? אנחנו חיכינו לשליח של "השומר הצעיר".

ש. מווילנה WILNO?

ת. אם הוא היה יכול לעבור הלוך וחזור, גם אני יכול לעבור. לך תבוא כשאין בידיך כסף. אז נסעתי להורים, אתה שאלת על ההורים, לקחתי מהם הלוואה. פעם ראשונה שהייתי בלחץ כספי כלפיהם, מבחינתם, הם ראו שאני עם כסף יחסית חופשי. הם אף פעם לא שאלו אותי "מה אתה עושה?", אבל הם ראו שאני יחסית חופשי, לא משחק, אני נוסע לשם, אני בא לשם, לא חסר לי כלום, אני מלובש.

ש. ומה היה מצבם אז?

ת. הרבה יותר טוב מאשר בזמן הפולנים, הם אולי היו הקורבנות הטיפוסיים של משבר 1929, והם רק ב- 1936 איבדו את כל הונם. אני הייתי אז תלמיד גימנסיה, אני סיפרתי את זה בהתחלה, ובכיתה השישית הפסקתי ללמוד וחזרתי הביתה, כי לא היה להם ממה להתקיים. ופה, אחותי כבר עבדה, התקבלה כמנהלת חשבונות, האבא הלך כאיזה פקיד, הרי אצל הפולנים, הס מלהזכיר איזה פקיד יהודי ממשרד ממשלתי, ואצל הסובייטים הרבה אלפי יהודים הסתדרו במנגנון הניהולי, לא השלטוני. הניהולי.

ש. לקחת מהם כסף?

ת. לקחתי מהם כסף. לקחתי אלף שקלים, אני זוכר את זה.

ש. אלף רובל?

ת. אלף שקלים. ואני נוסע הלאה, צפונה, מגיע לבארנוביץ BARANOWICZE ומגיע לאשתי. עם אשתי סיפרתי לך את הבדיחה איך התחתנתי?

ש. לא. או שכן? לא זוכר.

ת. זו בדיחה טובה, כדאי שהיא תירשם.

ש. בבקשה.

ת. זה באותה התקופה היה, כשחזרתי מווילנה WILNO, חכה, יגיע תורו.

ש. בסדר.

ת. אני נסעתי לבארנוביץ' BARANOWICZE, בבארנוביץ' BARANOWICZEהייתי החבר של חייקה, והייתי ישן בבית ההורים שלה, ב... ואני מספר לחייקה, אז אני אמרה "אני ידעתי שיהיה משהו עם גבולות", כנראה שאכלנו את זה יותר מדי, כי אחרת אין לי שום הסבר, למה התנדבתי ללכת את הגבול לווילנה WILNO. ואני רוצה לומר לך, שבשנים האחרונות, העניין הזה מציק לי, מה היה ההיגיון? מה הייתה החשיבה? אני הולך לגבול שנסגר כבר לפני שנה וחצי, אין לי שום דבר ואין לי כסף. העיקר, קיבלתי כסף גם אצל חייקה, הלוויתי כסף אצל מירה אפשטיין, זאת הייתה חברת הנהגה ראשית מווארשה WARSZAWA, שנשארה עם אימא חולה בבארנוביץ' BARANOWICZE. טושיה אלטמן הייתה, היא וטושיה היו שתי ... ויש לי כבר בכיס אלפיים רובלים, ואני החלטתי ללכת לא בקווים שהלכו, אני ידעתי איפה הפעילים שלנו עבדו, באילו נקודות גבול הם עבדו, אני הגעתי לראדוני RADUN, זו הישיבה של החפץ חיים המפורסם. ושם אין לי כתובת ואין לי כלום, ואני רוצה לומר לך, זה חלק שאוכל אותי, כי אז התחלתי לחשוב "שלמה, מה אתה עושה?", והלכתי הלאה. העיקר, אני פוגש ברחוב איזה בחור הולך, אתה יודע עם המכנסיים האלה, עם הכובע כאן פה מוכנס, הכובעים הפולנים, ואני אומר לו "אינגלה... (ביידיש)", "אתה רוצה לעזור לי משהו?", אז אני אומר "שמע, אני פליט, אני מווארשה WARSZAWA", אני מווארשה WARSZAWA כמו שאתה מווארשה WARSZAWA, כי היידיש שלי הסגירה אותי. אבל הוא לא שם על זה. ואמרתי .... "תעזור לי איפשהו להתאכסן, שאני אוכל הלילה לישון". ונכנסתי אליו לבית, אביו היה סנדלר, ישב ועבד. שמע, ושם הפשפשים הרגישו דם טרי, והתחילו לאכול אותי, שחשבתי שאני משתגע. אבל למה עשיתי את זה? הוא בין השאר סיפר לי שהוא עובד אצל פריץ פולני לשעבר, תופר אצלו, הוא חייט, הוא לא סנדלר, והם חיים ליד הגבול. לא הייתה לי ברירה, זו הייתה האוזן היחידה שיכולתי להשמיע לה את משאלתי. העיקר, אני הייתי שם יומיים או שלושה. הוא הביא לי את הצעיר הפולני, רתום עם סוס, סוס מתחרויות, סוס יפה, סוס פולני אביר כזה, עם כרכרה על שני גלגלים, ומתחיל לדבר מיד על סכום. והסכום היה די מגוחך, אבל לי הוא לא היה. אמרתי, שלמה אתה יודע מה, נסה את זה, "את הסכום תקבל כשאנחנו עוברים את הגבול, לא לפני זה". ופה יש עוד איזה דבר שאני זוכר אותו, עד היום הוא לא מרפה ממני. הוא לקח אותי אל היער, לווילה, איך קוראים לזה היום פה? ווילה? בספרדית זה ... זה הבית שלהם באיזה כפר.

ש. החווה?

ת. החווה. בדיוק. חווה, אלגנטי, עשיר, מבוסס, עם כל הקריסטלים ועם הכל. אולם כזה, כפול מזה, ויושבים כולם בסעודה, ואני יושב נניח פה. פתאום נכנס לי ג'וק לראש, אולי הם ירצו להרוג אותי דרך החלון, מי אני בשבילם? עוד יהודון. אז ביקשתי לצאת, יצאתי, וכשחזרתי, התברגתי כבר לקיר כזה, לאמצע הקיר. קודם כל את שלמה לא תהרגו, שלמה יהרוג קודם מישהו מכם. אני מספר את זה עכשיו לא כסיפור, אבל זה בדיוק ... שלי. העיקר, בחצות, הוא רתם, נסע לאיזה כפר לידו, לקח לשם איזה פולני מורה, לא מורה דרך, מורה מבית ספר פולני, וההוא התחיל לשפוך את חמתו על האדומים, על המוסקאלים, שפולני אומר "מוסקאלים", זה הכי גרוע שיכול להיות, זה אלה ממוסקבה MOSKVA.

ש. הקומוניסטים ממוסקבה MOSKVA?

ת. והוא ניגש אלי והוא אומר "הנה הגבול, תיזהר". אני שובר את הראש, מה הוא יעשה לי עכשיו? ואגב, היה לי ... זה סכין צופים. היה לי. מודה ומתוודה. עברנו את הגבול, הוא אמר שנכנס פה למסעדה, נסדר את העניינים. אמרתי לו "למה לך לסדר את העניינים, עלה על הרכבת, סע מהר לווילנה WILNO", "כן, אבל אתה צריך לשלם לי". אמרתי "קח", הורדתי, היה לי מעיל עור, שומרי כמובן, מעיל כמו שכל השומרקים הלכו. ואמרתי "... יפה, אתה תקבל כפול, אבל לא פה, רק בווילנה WILNO, ופה אתה יכול להרוג אותי. קרח, תחפש אצלי, אין לי פרוטה". "אתה מהחבר'ה, אתה מההם, אני מכיר אותם". הוא עלה אתי לרכבת והגענו לווילנה WILNO. ירדתי מהר, על יד ... הגשר הירוק, אני כבר לא זוכר בדיוק, הייתי בווילנה WILNO כמה פעמים, רק לא מכיר את העיר. הייתי כאילו מחופש. והלכתי לבית "החלוץ", שם הייתה הכשרה של "החלוץ כללי", באזור של הבתים העניים, בסובוטש, והתברר שבהתחלה כולם גרו שם, גם חברי התנועה, ואחר כך שלנו התפרדו, הלכו להם. ואני עולה לשם, את מי אני מכיר? את הראש שלהם, זה שהיה חבר כנסת מאפק, אברמל גבלבה. הכרתי אותו אחר כך. אני לא שמעתי, רק את השם ידעתי. אני עולה על המדרגות, אני רואה ארבעה חבר'ה, שניים מיד נפרדים ושניים נשארים, ואני אומר "חבר'ה, אני רוצה לראות את אברמל גבלבה", מה מתברר? שבין השניים, אחד מהם היה אברמל גבלבה. תראה איזה נסיבות, שאתה יכול לפעמים לחשוב שזה איזה סיפור דמיוני מאיפה, אני לא יודע מה. אמרתי "טוב, אז אתם יודעים מה? אני אגלה לכם, אני מ"השומר הצעיר", ואני מבקש או שתביאו הנה את אדם רנד או שתובילו אותי אליו".

קלטת 3, צד ב'

ש. אתה מבקש לראות את אדם רנד?

ת. העיקר, הם התחילו, בדיוק כמו שאני הסברתי עם הנציג שלהם בלבוב LWOW, ככה הם התחילו. הם מיד הרגישו שאני בא מלבוב LWOW, ומה שהם לא רצו, אז הם אמרו "חבר'ה או שתתנו לי פה לשבת, עד שתביאו את אדם רנד, אני לא זז". ועשו את זה באופן חברי. בעיקר, הם שלחו אותי למיסקביצ'ה, זה רחוב איפה שהיה ריכוז שומרי, ונתנו לי גוי אחד, "לך תן לגוי", אני לא יודע איפה זה. והוא הכניס אותי. אני נכנס, אני לא רואה שם אף אחד, פתאום אני רואה אחד יושב ומקלף תפוחי אדמה. אני ניגש,הוא מקלף תפוחי אדמה, ואני מתחיל לדבר אתו הנה ושם. והוא גם כן היה ... כזה, חברמן. ואני מבקש ממנו שהוא יביא לי את אדם או יביא אותי אל אדם, איך שנוח לו. "אני מבין שלך נוח שאדם יבוא הנה, אז לא אכפת לי, אני אחכה, אבל אני עכשיו בידיך". והוא התחיל לשאול אותי על לוי וברכה, הוא מקיבוץ במבצר, קוראים לו אלק בורקס. והוא היה אז הנהגה ב' בווילנה WILNO, והוא היה בתורנות. אז הוא אומר לי "איזה איש ... אתה, אני צריך להכין אוכל למאה אנשים, אם אני אלך אתך, מי יכין את האוכל? יבואו מאה אנשים רעבים?", אמרתי "אם כך, אני עוזר לך".

ש. והמבריח, מה אתו? האיש שצריך לקבל ממך את הכסף, מה קורה אתו?

ת. עם מי?

ש. אתה הרי הולך עם מישהו שנסע אתך ברכבת?

ת. רגע. זה כתוב אצלי. העיקר, הוא הלך לדירת הנגר, אומר "חכה, אני אכנס קודם". הוא יוצא ואומר "שלמה בוא", ואני נכנס, אז יוסף שמיר ואדם רנד התעלפו. ואחר כך התחילו חיבוקים ונשיקות, ואדק ראה את זה, אז הוא כבר היה בטוח שזה... מלבוב LWOW הגיע שליח, והריכוז בווילנה WILNO לא יכול היה לשלוח שליח ללבוב LWOW. הרי זו הייתה הטענה שלי, ואת זה סובבו... העיקר, אני מקצר פה, לאדק אמרתי תודה, הוא אמר "אני מיד ידעתי שאתה מלבוב LWOW, אותי לא תסדר".

ש. תגיד, שלמה, מילה על כל אחד מהאנשים האלה, כי מי שרואה את זה לא יודע מי זה יוסף שמיר ומי זה אדק?

ת. יוסף שמיר זה חבר שהיה האינטלקטואל, האידיאולוג של ההנהגה הראשית בווארשה WARSZAWA, לימים חבר קיבוץ רוחמה.

ש. והמדריך של מרדכי אנילביץ'? הוא טען שהוא היה המדריך של מרדכי אנילביץ'?

ת. הוא לא טען, זה נכון.

ש. זה חשוב גם כן.

ת. כל הגדוד הזה היו חניכיו.

ש. ואדם רנד?

ת. אחר כך אמרתי יוסף שמיר, אדם רנד בעיני הוא היה האיש המרכזי, מכיוון שהוא עבד במה שנקרא רכז הקיבוצים, היה להם איזה שם, ארגון הקיבוצים. הוא היה המקשר והאחראי מטעם ההנהגה הראשית ומרכז "החלוץ", לקיבוצי "השומר הצעיר". זאת אומרת כל ענייני המשק, כל עניני הכספים, כל ענייני הטרנספרים, הכל הלך דרכו. כלפי הוא היה האיש המרכזי, מכיוון שאני ראיתי אותו. אני סיפרתי לך, כשהסובייטים נכנסו, אז אני ומוטקה הלכנו אליו כשרצינו ללכת את הגבול.

ש. ואדק בורקס?

ת. אדק בורקס, מסתבר שהוא איש אילון, איש מסלונים SLONIM, במבחן, והוא היה הנהגה ב' אז.

ש. ואחר כך?

ת. ואחר כך הוא היה מראשי מרד ביאליסטוק BIALYSTOCK.

ש. ונהרג שם?

ת. ונהרג שם. נפל.

ש. אז אתה בא אל שלושתם, אתם מתחבקים, מתנשקים?

ת. את אדם אני הכרתי אישית, אני לא מתבייש לספר, הוא בכה כמו ילד קטן ואני צחקתי "מה אתה עכשיו בוכה לי? עכשיו אתה בוכה? ענה לי, איך אני הגעתי הנה ואתם לא יכולתם להגיע? אתה יודע שחבר שלך יצחק זלמנסון, ששלחתם אותו לריכוז, לרכז מחתרת בלבוב LWOW, יושב ורעב ללחם, אין לו מה לאכול". העיקר, היו עוד תקריות, אני אקצר, שם עשו לי פגישה עם מרכז "החלוץ", מסרתי, אם מרכז "החלוץ" מתקבל ל"גורדוניה", ו"פרייהרט" ו"דרור" ו"החלוץ הצעיר", וכולם יחד, אני לא בטוח אם אז הם כבר התאחדו או לא התאחדו. ואברמל גוולבר היה שם, הוא צחק ממני, "אני עומד מולך ואתה מחפש אותי? אז ברור שאתה מהנ.ק.וו.ד.", הבנת?

ש. כן.

ת. העיקר, בשבילי הכתובת הייתה אדם רנד. הזמין אותי יוסף שמיר ל...

ש. לשיחה?

ת. ל"רסטורנט" ליטאי, ששם מגישים בכלים כאלה, בווזות גדולות, ואני בלי בושה ידעתי לאכול, פרט לזה שהייתי רעב. העיקר, הוא שואל אותי "אני כל הזמן יושב וחושב, האם התנאים הסובייטים הם שהובילו אותך להתנהג איך שאתה מתנהג, או שאתה היית כזה כבר קודם וזה לא השפיע עליך?", אני בבוטות די גדולה עניתי לו, אמרתי "עליך השפיעו הדברים? אז למה אתה בעד סוציאליזם, בעד קומוניזם, וברחת לווילנה WILNO לעלות לישראל? למה לאחרים זה לא ילך? בוא נעזוב את זה, אני אני ואתה אתה, וזהו. עובדה". "אתה מתווכח?", "אתה לא מתווכח", "למה לא שלחת איש אלינו?", והם היו צריכים להיות המממנים. העיקר, אני קיבלתי מהם ... עוד דבר, אנשי מיר MIR. מאילון היה שלמה חחס וברש קרזניק ואלק קוך היה חבר קיבוץ שלי. פתאום אני רואה אותם, אני רואה אותם אני נופל אחורה, כי אסור היה להם לדעת שאני פה, הם יודעים איפה אני. חברי קיבוץ המנהרה ידעו איפה אני נמצא, שאני בלבוב LWOW, אז מה אני פתאום בווילנה WILNO? אז זה יהיה רכילות טובה, חדשות יפות. ואני נכנסתי לבית של הנגר, איזה בית אחר אני מכיר שם? אבל מה, במקום להיכנס לדירה שלהם, עליתי למעלה לגג, אחרי שעה או שעתיים, החבר'ה לא הרפו, חיפשו מתחת למיטות, בארונות, חיפשו אותי. הייתה אז התמרדות נגד ההנהגה, לא התמרדות, איזה הלכי רוח של מרי, למה הם עולים.

ש. הנהגה א'?

ת. אני אז חשבתי טוב שהם עולים, וחושב היום טוב שהם עלו. עלו כמה מאות, מה הם יותר חשובים מאלה? בפרט שהם השאירו את אדק ואת חייקה, אבל הם אז עוד לא היו כל כך ידועים בציבור.

ש. והם אחר כך נסעו, אני זוכר שדיברתי... הוא כל השנים הרגיש שהוא ברח?

ת. חייקה, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, אבל ... מהגג שהייתי, ראיתי איך שהם יוצאים והולכים, ואני שומע אותם "ואני אומר לך שראיתי את שלמה, זה היה שלמה, זה בלוף מה שהם אומרים לי", והשני אומר "אבל חיפשנו בכל המקומות, לא מצאנו את שלמה". ואני יושב למעלה, כשאני ראיתי שהם כבר רחוק, אז אני ירדתי ונכנסתי, והם נעמדו דום "מאיפה באת?", "אני ראיתי אותם לפני שהם ראו אותי, וברחתי לגג". ואחרי זה יוסף שמיר שואל אותי את השאלה הפילוסופית "האם זה פרי הנתונים הסובייטים שכל כך התאמנו את עצמנו?", "אני לא יודע איזה פרי זה, אבל שלמה נהג כך, איך היה נוהג אחר? אני לא יודע, זה לא כתוב בספר השומרים". ציידו אתי שם מכל טוב, אני לא אדבר על עשרות אלפים, אלא על מאות אלפים. ציידו אותי בעשרים שעונים, ושעון זה סחורה עוברת לסוחר, שאני כבר לא מפחד שיתפסו אותי מהנ.ק.וו.ד., אמסור להם את השעונים והם יוציאו אותי. ואני אומר "חבר'ה תפסיקו את כל ההצגה הזו, תנו לי את הכסף בשביל השייגץ שמחכה שם ליד הגשר הירוק, כי אחרת הוא יחשוב שאני רימיתי אותו". אז אדק בורק הזה הלך אתי לגשר, והוא כבר התחיל לדבר אתו. הוא דיבר פולנית יותר טובה ממני, כי הוא מהאזור המערבי של פולין. אדק שתה אתו, אני לא, ושילמנו לו, אחר כך הוצאתי מהכיס תוספת יוקר.

ש. שעון?

ת. "אני ידעתי שאתה מה... מהבחורים ההם הישרים, לא כל היהודים היו כך. אבל קיללתי אותך שסידרת אותי". "דרך אגב, אנחנו צריכים לסגור עכשיו מתי אתה לוקח אותי בחזרה". לי לא היה מגע לכסף, את זה אדק סידר אתו, אם אדק הוסיף עוד או לא, אני לעולם לא אדע כבר, אבל אני כאילו משלי כבר הוספתי, וגמרתי אתו שבעוד עשרה ימים הוא חוזר לפה, ב... והוא לוקח אותי. ובאיזה שעות קבענו, הכל. וכך היה. עכשיו, פה חל ברוך גדול, הנפילה האיומה, אני לא קיבלתי הסבר, לא רציתי תשובה, רציתי הסבר, למה לא העזתם לשלוח איש? הרי אתם באופן רשמי שלחתם את יצחק זלמנסון לשם, והוא היה בווילנה WILNO, ההורים שלו בווילנה WILNO. הוא הרי וילנאי. ציידו אותי מכל טוב, והעיקר, הייתה רשימה עם סיסמאות של טרנספרים. כי פה החמש מאות שעלו ארצה, חלק גדול מהם היה בצד הסובייטי, ואני קיבלתי סיסמה לבוא להורים ולבקש עשרת או עשרים אלף שקלים, בעד עלייה של הבן או הבת.

ש. יש לך רשימה?

ת. יש לי ... ואני אז עברתי את כל העיירות, הייתי אפילו בטריסק, זו עיר נידחת קטנטונת ליד קובל KOVEL, איפה שגרים ההורים של שייקה ויינר, ואני ראיתי אותם, אבל להם הבאתי כסף, מהם לא לקחתי. הבן השני גם כן היה, אח של שייקה ויינר גם כן ברח, אז האבא נשאר בלי כלום.

ש. בן ציון?

ת. פתאום, מתקבל מברק מווילנה WILNO, ואנחנו עומדים באוקטובר איפשהו, נובמבר, אני אומר את זה מהזיכרון, 1940. שלמה בווילנה WILNA, מתקבל מברק מלבוב LWOW "תחזור מהר, המשפחה מאוד חולה". מה זה בסלנג שלנו?

ש. "השומר הצעיר"?

ת. מאסרים. התחילה כבר בהלה לערוך את ה... אבל אני לא יכול לחזור קודם, אני צריך עשרה ימים להיות פה, כי השייגץ הזה שצריך לקחת אותי לא בא, ולי אין קשר אליו. אמרתי "עכשיו אתם תיקחו, שאדק ייקח ממנו את הקשר", איך הם יתקשרו, אם יצטרכו. אבל כבר לא הספיקו, זה כבר היה, אחר כך, אחרי כמה חודשים, שיחררו את המעבר החופשי בין האזור הסובייטי לווילנה WILNO. אז הרבה יהודים מלבוב LWOW, חברים רבים, אימא של צילה, סלושה, הגיעו מהאזור שלנו, מלבוב LWOW, שהיינו במתחרת, הגיעו לקיבוצים שלהם. כי לא הספיקו לעבור, הם הגיעו ממערב פולין.

ש. אז מה קורה אתך עכשיו?

ת. אני מחכה לגוי. הגוי לא יודע כלום. אני רק יודע שהגוי מבין שאני שמן, מה זה? הכפתורים היו מזהב, מה שזכרו בבית הישן מהסיפורים של מלחמת העולם הראשונה. לא הייתה המצאה חדשה "תן לי כתובת אחת בלבוב LWOW, וייתן לי רבע מיליון או כמה, וגמרנו, אני אמשוך את זה". לא. העיקר, הגיעו עשרה ימים עד הסוף, אנחנו לא יודעים כלום, הגיע למחרת היום מברק שני, ולא נותן מנוח, ואני כמו ... שער לך שגם החברה שלי נשארה שם, וגם ההורים שלי, ואני לא יודע בשריפה כזו מי נכווה ומי נשרף. הוא הגיע, אני נתתי לו ... בעד זה שאמרתי קודם, לזה שהוא האמין לי. "נעמוד בקונטקט דרך הבחורצ'יק הזה". לבחורצ'יק הזה נתתי סכום עתק, נתתי, קודם כל הייתה לי הרגשה שיש לי, ושנית הייתה לי הרגשה שאני חייב להם, זה לא יכולים לכפר בכסף. אני בא לדירה של חייקה בבארנוביץ' BARANOWICZE, זה לא רחוק מווילנה WILNO, וילנה WILNO, לידא LIDA, בראנוביץ' BARANOWICZE. בארנוביץ' BARANOWICZE הייתה סובייטית, חייקה ראתה אותי, התחילה לבכות בבכי היסטרי, כי היא לא ידעה מה שנעשה אתי. אבל מה, במיטה שלי, איפה שאני ישן, אני הייתי בא לבארנוביץ' BARANOWICZE והייתי בא להורים שלה, חבר או לא חבר? חבר של חייקה. אז עוד לא היה בעל, חס וחלילה. את מי אני מוצא? את אבא של יובל, את שמעון מכורבל, "אוי, שלמה זה אתה?". והוא סיפר לי את הסיפור, שהיו מאסרים בלבוב LWOW, עלו על קבוצת שומרים, וביניהם שישה או שמונה, אני כבר לא זוכר וגם לא את השמות, כי זה היו אנשי הקן בלבוב LWOW, אבל כדאי להזכיר את שמותיהם, בספר, בפעם השלישית אם יהיה לכם אישור, אז אני אכין את השמות שלהם. מבארנוביץ BARANOWICZE אני לא התחממתי, חזרתי עם שמעון לראדום RADOM.

ש. איך קוראים לשמעון? שם משפחה?

ת. שמעון דניאלי. שמע, אני בן תשעים, לא אתה.

ש. אני ידעתי. השאלה אם אז קראו לו דניאלי?

ת. אגב, כולם משתוממים ואני לא יודע מה לומר להם, מה אני אעשה שאני זוכר?

ש. קראו לו אז דניאלי?

ת. לקחתי את שמעון דניאלי, הוא סיפר לי את כל הסיפור, בין השאר עצרו את מרצל. מרצל היה מהרביעייה של ההנהגה במחתרת, היה יצחק זיו, דוד פדרמן, שמעון דניאלי ומרצל שוויל איש קרקוב KRAKOW, אם שמעת, אני אוסיף את זה בעוד כמה דקות. אני בא לבית, לא, באנו כבר לבית אחר, פחדתי מהפשפשים, והוא הזמין את הגוי, והגוי הזה לקח אותי. קיבלתי מיד למחרת מברק או טלפון, אני כבר לא זוכר, משמעון, ביקשתי ממנו שהוא ידבר, לא מישהו אחר, לא שהפתק הועבר או משהו, ושמעון עלה ארצה.

ש. מווילנה WILNO?

ת. מווילנה WILNO. במקום לשבת בלבוב LWOW ולחכות שיאסרו אותו. והוא עלה ב- 1940, 1941.

ש. כמה אנשים הצלחת להעביר ככה?

ת. זה לא היה להעביר, זה היה איש הנהגה, עכשיו מספר שתיים. איפה יצחק זלמנסון? זיו? אותו הצטרכתי לחפש ועד שמצאתי בקרמיניץ, אצל אחד החניכים שלו בווארשה WARSZAWA, אני לא זוכר את שמו, ברון זה שם המשפחה שלו. ויצחק לא רצה לחזור לווילנה WILNO, מכיוון שההורים שלו היו בווילנה WILNO. אז מה עושים כשיש לך אימפריה כזאת גדולה? נסה לנחש. אז לוקח שלמה את יצחק, עובר את לבוב LWOW ... בבת אחת, מגיע לקולומיאה KOLOMYIA, מקולומיאה KOLOMYIA נוסע עם יצחק להורודנקה GORODENKA, בהורודנקה GORODENKA נשלח למוישה קרפ. מוישה קרפ משיג את וסילקה, וסילקה לוקח את יצחק זיו לצ'רנוביץ CERNAUTI. ובחורנו מודיע משם בטלפון "חי ונושם בצ'רנוביץ CERNAUTI". את המפולת הגדולה הזאת של שני האנשים החיים, דוד פדרמן היה לו רישיון נהיגה, הוא נסע לסטאנילאב והתחיל לעבוד כנהג. הוא היה הכי פחות בולט ביניהם. היה הגזבר. בינתיים, פה אני צריך להפעיל את המכונה, כי אין הנהגה ראשית. אז נסעתי ליעקב שוורץ, איש סוסנוביץ SOSNOWIEC, מפולין, שהיה מהבולטים בין החברים בקיבוץ בחזית, והזמנתי אותו לעבוד בהנהגה ב'. זה כבר הנהגה ב', קודם היו א'. אני התמניתי על ידי וילנה WILNO כרכז, והייתה שושנקה קובל קראנו לה, היא מקובל KOWEL, השם יבוא לי עם הזמן. פרל, שושנקה פרל. והיינו כבר שלושה. את הבחור הזה יעקב שוורץ, הוא לא היה כזה מסתדר, ואני בלב קשה עשיתי את זה, כי מסרו לי את השם הזה, אני קיבלתי הוראה מווילנה WILNO, אני הולך, אני לא יכול למנות הנהגה ראשית. סידרנו לו פספורט טוב, וזה עלה עשרת אלפים רובל, ואסרו אותו שם, והילד איננו עד היום הזה. אני חיכיתי למטה, וזה היה לא מפח נפש, זה היה כאב לב כזה, למה אני צריך להיות בעניין הזה? הרי יכול להיות שני או שלישי או רביעי, לא מפני שתפסו, אלא מפני שיכולים לתפוס. אותם, הסובייטים רצחו...

ש. יותר לא שמעתם ממנו?

ת. ממי? מיעקב שוורץ? לא שמענו בכלל. למרצל גשביל הייתה אחות בלבוב LWOW, האחות קיבלה מאתנו עשרות אלפי שקלים, ממני, שהיא קשורה עם קטגור, ולימים הסתבר, כששמנו מעקב, שהיא מבזבזת את הכסף הזה בבתי קפה. לא היה לה שום קשר, זה אח שלה, מרצל. אבל מה אני אלין? היא עלתה באש במילא איפה שהוא.

ש. התחלת להגיד, שאותם הסובייטים רצחו?

ת. זה ידוע. בספר של שלום צור, "צ'רנוביץ" CERNAUTI, יש פירוט, כי הוא הרי היה שותפי או אני הייתי שותפו, יחליטו מה שיחליטו. הבעיה היא, שהוא חקר את זה יפה, כי היו גם אסירי צ'רנוביץ CERNAUTI, אבל אותם, זה היה מבסרביה, מבוקובינה, אז אותם הגלו לסיביר, ושלום היה בסיביר, ואליהו בראשקה. ידוע בדיוק, שהגרמנים, ב- 1941, כשהתנפלו על ברית המועצות, הסובייטים עצמם ירו בכל האסירים בבריגידקי, בבית המאסר המפורסם בלבוב LWOW.

ש. באותו חודש? ביוני?

ת. ביוני, ביום הזה...

ש. ב- 22 ביוני?

ת. כן. או יום קודם או יום אחרי זה. סביר שיום אחרי זה, כי ביום הראשון הם לא ידעו שהמפולת תהיה כל כך גדולה.

ש. אז אתה אומר שהסובייטים ירו בהם?

ת. כן. יודעים את השמות ויודעים את התאריך, ויודעים את הכל. אחד היה רובל מהשישייה הזאת. אני לא זוכר ברגע זה.

ש. אז אתה נפרד שם משוורץ?

ת. אני נפרד משוורץ. אבל צריך אנשים לעבודה, ואני עושה את דרכי, גם בקשר עם רכזי האזורים שידעתי כבר חלק מהם קודם, רק אף פעם לא ביקרתי אצלם ולא נפגשתי אתם אישית. וכאילו הקמנו, חידשנו את הקשר. היה מה שהיה, קיים מה שקיים וממשיכים הלאה, כאילו כלום לא קרה. אבל הכלום הזה, זה כלום עם שום, כל ה... כל האזור מווילנה WILNO עד לבוב LWOW, ידעו שאספו את ההנהגה של "השומר" בלבוב LWOW. ברחוב היהודי ידעו. זה עשה אגב, הנאום של מרצל בשבין עשה רושם עצום, כי היו שם הרבה הרבה יהודים הרי בפקידות הסובייטית. פתאום, בזמן הזה, לפני זה עוד, אחרי המאסרים, כשחזרתי מווילנה WILNO והתחלתי בנסיעות שלי, הייתי על גלגלים כל הזמן, מי יודע מה אז כן עשינו או לא עשינו. הכסף בורח מהר, והסובייטים פתחו את וילנה WILNO. הגבול בין זאפדנה, מה שאנחנו אומרים, לבוב LWOW, בארנוביץ BARANOWICZE, לידא LIDA, לבין וילנה WILNO, בין ליטא לפולין המזרחית, נפתח. ואז היהודים, כל ההורים נסעו לילדים שלהם לראות אותם, ונפגשו שוב עם הילדים, גם אני נסעתי. אתה קונה כרטיס וגמרנו. זהו המצב עד 22 ביוני.

ש. 22 ביוני 1941.

ת. אני אכניס פה קטע קצת לפני זה, קודם.

ש. בבקשה.

ת. כשחזרתי וכבר היו לרשותנו תקציבים וכל מיני דברים, אז אני וחייקה נכנסנו לחדר. בחדר הזה באמצע הלילה יש ביקור של הנ.ק.וו.ד., נכנס מיליציונר, ועל הרצפה מונח חוזר, והחוזר מודפס, לא פחות ולא יותר, מאשר בעברית. הוא בודק את ... הוא מוצא אותנו כמובן במיטה אחת, בודק את התעודות, ... זה "מצוין", זה לא טוב מאוד, זה מצוין, "יש לכם תעודות מצוינות, אבל בואו אני אומר לכם משהו, אתה יודע, אני צריך לעצור את הגברת הזאת, את ה... האזרחית הזאת". למה? "כי אתם ישנים במיטה אחת ואין פה חותמת שזאת אשתך". בסוף יעצרו את חייקה. "אתה יודע מה, האמן לי הכל יהיה בסדר, תבוא בעוד חודש, תאמר מתי, אפילו מחר, אתה יכול לחזור הנה, הכל יהיה בסדר". בבוקר רצתי למעונות של הסטודנטים, הייתה לי קבוצה מבארנוביץ' BARANOWICZE, נודנה ורחל ופאליק ואנטק, זה לא אנטק...

ש. לא אנטק הידוע.

ת. אנטק קופלוביץ' ונוניה. רצתי אליהם ואמרתי "חבר'ה, קרה אסון, תפסו אותי ואת חייקה במיטה אחת", וזה אולי לא מתאים ליד ושם, אבל אז אמרתי איזו אמרה, "אם מישהו רוצה לעשות רעה לאדם אחר, שאשתו תהיה יפה וצעירה שיפחד לנגוע בה", כך היה מצבנו אחרי פרוץ המלחמה. בבוקר רצנו כולנו לזקס, זקס זה שם המשרד של החתונות האזרחיות, ומחכים לביקור, כמובן שכל הטריפה שהיו בחדר חיסלנו, מה שלא עלה בדעתי, זה להכין בקבוק וודקה. אתה רואה, עם כל הניסיון כביכול. העיקר, עבר בערך חודש, המיליציונר מופיע, הם היו אז יותר, אבל עכשיו הופיע הראשי, כנראה שהוא היה סמל האזור או מה. הוא נכנס "איפה הוודקה?", לא הייתה לי וודקה, ואני נותן לו את הפספורטים, ובפספורטים חתום כחוק זאת אשתי ומותר למיליציונר למצוא אותנו יחד. זאת הייתה הבדיחה שהתהלכה, רק מי לא ידע מזה? ההורים כמובן. אז שלומלה מזדמן גם לסארנה SARNY, שם גרו ההורים שלי, ואחותי ג'ניה, זאת שישבה בברית המועצות, בגולה שמונה שנים, והייתה חייבת להם שלוש, כי סטאלין מת אז שחררו אותם קודם. אז היא מפשפשת בכיסים של שלמה, כמו שהיא רגילה בנעורים, אצל שלמה לא היה שום דבר, עכשיו היה פספורט. פותחת את הפספורט, רואה את החותמת, רצה לאימא "אימא, מזל טוב, שלמה התחתן". אחר כך היא מעירה אותי "תקום מהר, אבא כועס מאוד מאוד עליך, פה יהיה שמח", "מה קרה?", "אני לא יודעת", והיא ברחה. הייתי מוריד לה את הראש אם הייתה נשארת, "ככה עושים? מתחתנים ולא מזמינים את אבא?"...

קלטת 4, צד א'

ש. לאן אתה פונה?

ת. אנחנו פונים לצאת מהעיר מזרחה. מה היה הוויכוח בינינו? והיה ויכוח מאוד מכאיב ומאוד פוגע, חייקה אומרת לי "נו, אותך מיד יגייסו באחת התחנות, ומה יהיה אתי? אני אשאר סתם, אני רוצה להורים". וכל נונה ורחל וחווקה, היינו שם קבוצה מגדוד הירדן בבראנוביץ BARANOWICZE, אז לא היה לי מה לענות, עד שפוסט, עצרו אותנו, אין מעבר. מתחילים לדבר, מתברר שגם שם היה יהודי אחד ביניהם, והוא ניגש אלי, הייתי הדובר כאילו, ידעתי כבר רוסית טובה, הוא אומר לי "אל תלכו, תחזרו, האוקראינים ישחטו אתכם", ביום הראשון של המלחמה עוד לא ידענו כלום כלום ממה שאנחנו יודעים היום. אז הוא הכניס אותנו, העיר את השומר, אתה יודע, שם בבניינים גדולים בעיר גדולה יש בכל בית שומר, שומר סף, הוא הכניס אותנו לכניסה. התיישבנו בכניסה. החבר'ה מתחילים להסתדר, לשכב לישון, ואני קופץ ממקומי ואומר "אני לא מבין, שם נופלות פצצות ואותי אסרו פה באיזה מרתף, אני לא רוצה להיות פה יותר, אני יוצא. תרצו, תלכו אתי, לא תרצו, אל תלכו". ופתחתי, זה היה כבר לפנות בוקר, אגב, וחזרנו ללבוב LWOW. חזרנו ללבוב LWOW, אז עשיתי מאמצים, עליונים זו לא מילה, מאמצים בלתי אנושיים, וזרקנו את חייקה דרך החלון לקרון, היא התחילה לצרוח והיא התחילה לבכות "מה, אני לבד?", והיא לבד, למה? כי לא יכולים סיכה להכניס. אז את ארבע הבנות זרקנו דרך החלון, איפה שיעמדו, שיעמדו, לא היה איפה לעמוד. ואנחנו נתלינו אחרונים בכניסה לקרון של הרכבת, במשך הזמן איכשהו התחברנו, התקרבנו אחד לשני, אני מבין שעל הדרך צריך לפסוח איך נסענו, כל הדרך היו הפצצות, זה הקטע היחידי שלי של מלחמת העולם השנייה עם פצצות ועם כדורים והכל. וכשהקטר התחיל לצפור ועצר, הוא תמיד עצר ליד יער, ושם איפה שלא תיגע יש יער, אז כולם ברחו מהרכבת ליער. אבל אחר כך הוא התחיל לצפור שהוא רוצה לנסוע, אז הם צריכים כולם לעלות. פתאום אני רואה שאני שם מהאחרונים, אני רואה שאחת צועקת "...", "הבן שלי", ועולה ילד. אני תפסתי אותו וזרקתי אותו לרכבת שהתחילה לנסוע, ובקושי הצלחתי לעלות. ושם תדע, אם אתה מאבד את הרכבת שלך, אז היא איננה יותר, כי אתה לעולם לא תדע לאיזה כיוון היא נסעה ואיפה היא עוצרת, בשום אופן לא.

ש. לא ידעתם לאן אתם נוסעים?

ת. בשום אופן לא, כי מי שהיה ניגש לשאול, היו מיד אוסרים אותו כשפיון, כמרגל גרמני. הגענו מויניצה לקייב KIEV, אז בגלל זה איך שהרוסים קיבלו אותנו, איך ששינו גישה אלינו, אני נהפכתי ועוד חבר למצילים, וזו לא פעם אחת, כבר ידענו מה אנחנו צריכים לעשות. והם הסכימו שנהיה אתם בבית הספר איפה ששיכנו אותנו. ושם פתאום מסתובבות שתי קומסומוליות, שכמו שהן צעירות, כמו שהן יפות, אז הן יהודיות.

ש. זה בקייב KIEV?

ת. בקייב KIEV. והן מוסרות לנו על כל החזית, על כל מה שהולך. לנו היה מאוד נוח, כי אחרת היו אוסרים אותנו מה אנחנו עושים, ושם היו מאות מרגלים, שתדע לך, ... זאת אומרת צנחנים. אני וגדליק החלטנו שאנחנו הולכים להתנדב לצבא האדום, ועם הבנות יתעסקו הקומסומול, ... אני לא מדבר על הדרך, שאני קצת סובבתי להם את הראש, שזו הדרך לבראנוביץ' BARANOWICZE, כי בלילה היו צועקים באיזו תחנה אנחנו, אז אני הייתי אומר להן איזו תחנה שהיא על הקו ההוא. אנחנו נסענו מזרחה, לקייב KIEV.

ש. מה חייקה אומרת לך כשאתה אומר לה שאתה הולך לצבא האדום?

ת. זה היה ברור. זה היה ברור שייקחו אותנו.

ש. אתה אומר שמוטב להתנדב?

ת. כשאנחנו בלבוב LWOW לא ידענו מה שהולך, אבל בקייב KIEV ידענו, בכלל הגברים, לעשרות אלפים גויסו מיד למלחמה. וזה כבר לא היה יום ראשון, זה כבר היה יום שלישי או מה, עד שהגענו לקייב KIEV. בקייב KIEV אזור בתי החרושת כבר הופצץ לגמרי. ונשארנו בקייב KIEV, תחנה לא רעה. ואנחנו לא מפחדים, זה שתי יהודיות. הולכים ואומרים לנו לשוב מחר. אנחנו סטודנטים, גם לי הייתה תעודת סטודנט, ולי היה רישיון נהיגה, את זה שכחתי להוסיף, שכשהיינו בלבוב LWOW, רצינו כיסוי, אז שלחו אותי לקורס נהיגה, אם יהיה קושי בתעבורה או במה, אז אני אהיה נהג, וכנהג אני אפזר את הסחורה שלנו הבלתי לגאלית לכל המקומות. ביום שני או שלישי אומרים לנו "אנחנו מארגנים בריגדה של אופנועים", לא אופניים, אופנועים, "ונצרף אתכם". ואחד אומר "הם כבר התארגנו, אתכם לא יקבלו, ואתם מועברים לפארק זה וזה". הולכים לפארק. תשמע, זה ניסיון, שלמלה לא הולך לפארק, הוא שולח את הבנות. הבנות ניגשות, אתה יודע מי ישנו בפארק? כל ה... כל אלה שהם ממזרח פולין, מפולין, עם תעודות רוסיות שלקחו לצבא, לקחו להם את הנשק ושולחים אותם לבריגדות עבודה, לגדודי עבודה. שנייה זה לא לקח אצלי, לעבודה? לעבודה אני אלך איפה שאני רוצה. גדודי עבודה זה ישר סיביר, ... איפה. וכך היה. עזבנו את בית הספר, הגענו ל... על הוולגה, זה כבר רחוק מאוד, על הוולגה שם באחד הקולחוזים, בדורזובקה הספקתי לעבוד בתור קומבנייור, אז הרי קצרו את השיפון, ... ואני הרי ... וקיבלנו תמורה, הם קראו לזה "נאטורה",, אם רצינו יכולנו לקבל גם בכסף. "נאטורה" זה נקרא, נתנו לנו עם מה שעבדנו, אז אם קצרתי חיטה, קיבלתי חיטה, אם קצרתי שיפון, שם היו שדות. אני לא אכנס לחוויות שם. בתחנת הרכבת בסרטוב SARATOV הבנות לחצו לנסוע לטשקאנט TASHKENT, עיר הלחם. למה? הן רוצות ללכת לאוניברסיטה. גם כן צודקים. נעשה הפסקה. פתאום אני מרגיש פליק, תשמע, כמו שאני עומד, אני נותן ככה, לא ראיתי מי זה אפילו, כי למה? היה תמיד חשש שלמה אתה רוצה להוריד לי את מעיל העור. ואני טיפש לא הורדתי אותו. על הרבה דברים התחכמתי, על זה לא התחכמתי. תכניס אותו לתיק וזהו, תלבש כמוהם. מתברר שזה חבר במנהרה, אשתו עוד חיה, הוא כבר לא, זבה אברהמי, או אברהם קראו לו אז, והוא מספר, זה וזה פה, מה מסתבר? שקיבלתי את דרישת השלום הראשונה מריכוז ווילנה WILNO, שהם יצאו כולם מזרחה, והשמות שהוא פירט לי, זה חברי קיבוצים במנהרה וחברי קיבוצים בחזית, שנינו פה בתל עמל. אנחנו באנו שמונים איש. אז יחד נסענו לטשקאנט TASHKENT. באנו לטשקאנט TASHKENT, היה שם בזמן המלחמה מוסד להפליא, מוסד מבחינת תפקודו, לא מיקומו, זה היה קיוסק פשוט. ואחרי זה, זה בניין, קראו לזה ... זה מודיעין. מי שבא, נרשם. אם חיפשת את מישהו, תלך לקיוסק השני ותאמר את השם, שם יחפשו לפי הא"ב. אני ניגש עם חבר אחד לקיוסק אחד, האחרים לקיוסק אחר, מה אני נותן דבר ראשון? "קלס", את תחפש עוד? טרצביצקי, זה טבת. האבא שלו, מאיר, מאיר טרצביצקי. הלאה, הלאה, אז על "ק", על "קלס" הם הגיעו לסוף, "יש, קלס לייזר. הלאה...". "קלס חייקה", היא המקורית, זו בת דודה שלי, היא קלס, עוד לא התחתנה וקוראים לה חייקה, ולאשתי קראו חייקה והיא התחתנה, אז קראו לה קלס. ואחר כך הלאה, הלאה, קלס גניה. קלס גניה? אחותי. איפה הם? הם בנרגן. נרגן זה עמק ה... המפורסם של אוזבקיסטאן, עם הכותנה, עמק פרגנה. והיה שם ... בנו... אנו באים לנרגן, מה עושים? מחפשים כמו בכל המקומות, בשוק. פתאום בא זאב, השחור קראנו לו, ועם אחד, והוא אומר "...", זה פה וזה נמצא פה, וסופר, "הם רק ארבעים קילומטר מפה, ולשם אין דרך, צריך לנסוע בארבע", ארבע זה שני גלגלים גדולים וסוס, חמור או פרד מושך בהם. זאת אומר לא היו עגלות כמו שאנחנו רגילים לראות באירופה. העיקר, עלינו לשם, נכנסנו ל"צ'איחאנה", זה מהשורש צ'אי, צ'אי זה תה, אז זה פונדק עוברי אורח כזה יפה, ושאלנו איפה פה הפולנים, אז מיד הראו לנו, והייתה קבוצה, "תלכו לשם", שם היו באמת הרבה חברות. נכנסים לשם, באים לפני הדלת, אני דופק בדלת, "זה שלמה, זה שלמה, בחיי, זה שלמה!", אחותי, לפי הדפיקה בדלת הכירה שזה אני. פותחים את הדלת, ואני מוצא את אחותי, חביבי, ושני בני דוד. מה מסתתר מאחורי זה? שבקייב KIEV שהיינו, שלחתי לסארנה SARNY, להורים, מברק " אני חי בריא, אני בקייב KIEV, תבואו אלי". ויותר אני לא יודע כלום. עכשיו ג'ניה מספרת לי, בחור למרגלות ההימאליה, איפה שהיום מפורסם בכל העולם, פקיסטאן, אפגניסטאן וכל המקומות האלה. אז היא מספרת לי "הגיע המברק שלך, ושני האחים", אבא שלי והדוד שלי נפגשו והחליטו "הילדים נוסעים לשלמה", ואבא אמר "אני לא משאיר אותה לבד", ואימא לרוע המזל הייתה אצל הוריה בחופשה, אני לא זוכר כבר מה זה היה. והוא הגיע עם הילדים האלה, שלושת הילדים, יש לו שני אחים, של האבא ושל אחיו, והוא נשבר והתחיל לבכות "אני לא אשאיר את אימא לבד", עם כל הקונוטציות בזה, והיא בוכה, היא לא מספרת. ושלושתם נסעו לשלמה, שלמה מצא אותם. זה נקרא יוצא דופן, שזה פחד אלוהים. פה מתחיל הסיפור התנועתי של המחתרת בברית המועצות.

ש. אני לא הבנתי, אתה פגשת את השלושה?

ת. אבל מלבדם היו חברי במנהרה.

ש. עוד רגע נגיע, אבל אבא ואימא?

ת. אימא לא הייתה כשהגרמנים ...

ש. ואבא החליט להישאר עם אימא?

ת. ואבא אומר שבלי אימא הוא לא נוסע.

ש. ומה קרה להם?

ת. רצחו אותם. אני אספר לך בסוף את הסיפור איך רצחו אותם. אני מהבודדים שיודע איך הם הלכו, אתה יודע למה? אבל אני קופץ קדימה.

ש. תגיד את זה, אנחנו אחר כך נחזור לחברי המחתרת.

ת. לספר?

ש. כן.

ת. לאחותי ג'ניה, היא הייתה אישה פעלתנית, אנרגטית מאוד, היא חזרה הרי מלבושת כקצינה סובייטית, מלובלין LUBLIN, ללבוב LWOW למוסקבה MOSKVA, ובלבוב LWOW תפסו אותה וקיבלה שמונה שנים. אז היא מצאה בן דוד, הבן של האחות של אבא, לאבא הייתה אחות והיו להם שני ילדים, והיא מצאה את הבן שלה, שמוליק רוזנגריין קלס, והיא התחילה לחפש אותו והוא נמצא ברוסיה והיא מצאה אותו. מצאה אותו והביאה אותו ארצה עם סוף העלייה הגדולה. והוא בא גם אלי מיד. והיה לי חדר עבודה, מלבד הדירה שלנו, היה לי חדר עבודה עם המחשב, הוא כבר מלווה אותי הרבה שנים. והוא מתחיל לספר את הסיפור, שזה שואה פרופר. הם עומדים ליד הבור, ולפי התור הזה...

ש. איפה הם עומדים?

ת. בסארנה SARNY, על החולות, אני יודע בדיוק איפה זה. כל יהודי סארנה SARNY שנותרו עד אז, את התאריך, אני לוקח את הספר ואומר לך. והולכים ככה שלובי ידיים, כאילו שרשרת כזאת ארוכה, האחות הקטנה שלי מינהנה, שאבא מחזיק אותה, וביד ... סליחה, שאימא מחזיקה אותה. וביד השנייה אבא. אבא מחזיק את הבת של אחותו, הדודה מחזיקה את הבן, את שמוליק הזה, ואבא שלו. והם הולכים ופתאום יורים בהם והם נופלים לבור. ואני יודע את השעה ויודע את היום ויודע את המקום, רק לא ידעתי את כל זה. ויושבים שני גברים ובוכים, הוא בוכה שנזכר, ואני בוכה ששומע את זה בפעם הראשונה. ומה קרה אתו? הוא מועמד רציני, הוא עוד לא היה ביד ושם. פתאום אחרי כמה שעות, הוא הרגיש שרטוב לו, אבל לאן שהוא נוגע, זה דם. אני מספר את סיפורו, זה לא אני חוויתי. אז הוא התקרב לחוף...

ש. לחוף הבור?

ת. לחוף, הבור. בקצה הבור. והוא מסתכל מסביב, כולם רובצים בים של דם, והוא מתחיל לצאת. הוא מצליח לצאת. בגדים היו שם, הרי הורידו להם את הבגדים, לא לכולם, אני לא זוכר בדיוק כבר, והאיש, אם הוא עוד חי, אז זה אותנטי ביותר, והוא יצא. אז הוא התחיל קודם כל לרוץ ליער, הרי אנחנו מדברים על פולאשה, זה האזור הנידח ביותר של פולין, עם יערות וביצות. פינסק PINSK, לוניאץ, סארנה SARNY, ... עברו עליו כמה ימים שעברו, עד שהוא נתן את עצמו כביכול לתפוס, כאילו גוי פגש אותו. הוא התחבא, אבל לא הסתתר. והוא עבר כמה ידיים\ ואני לא ארבה מה עבר עליו, הוא ממעט מאוד לספר על זה, והוא מספר על יום שחרור: ביום שחרורה של סארנה SARNY, זה ראשית 1944, הוא בא לסארנה SARNY, הולך לבית שלו.

ש. בן כמה הוא אז?

ת. הוא יותר צעיר ממני בשלוש, ארבע שנים. זאת אומרת אם אני יליד 1920, הוא צריך להיות נניח יליד 1925, אז הוא ב- 1941, 1942, בן חמש עשרה, שש עשרה. זה סביר. אני הייתי כבר בן עשרים ואחת, לא הרגשתי. כי אנחנו אומרים תמיד, עוד לא הגענו לעשרים.

ש. אז הוא מגיע לסארנה SARNY?

ת. בא לסארנה SARNY, בא לבית שלו, הבית שרוף. פתאום הוא רואה, הבית של הדוד יענקל, אחיו של אבא, עומד. אז הוא ניגש לשם, את מי הוא פוגש שם? את אחותו אסתרקה, זאת שנפלה אתו יחד לבור. אתה מבין מה זו פגישה כזאת? מה קרה אתה? זה סיפור לחוד, הוא יודע, הוא שמע ממנה. אחרי יומיים, הגרמנים מפציצים את סארנה SARNY, פוגעים בבית הזה, ומכולם מי נהרג? אסתרקה. זה שמוליק וזה סיפורו, הוא מומלץ, אתן לך את הכתובת, מומלץ ... הוא איש חצי מופרע, הוא מדבר לא מסודר ובגסות והכל לא אכפת. אחרי שיודעים את הסיפור, יודעים למה הוא ככה מתנהג.

ש. אז זה הסיפור של המשפחה?

ת. ויש לו אישה, אשתו נפטרה, ויש לו בן, לבן יש אישה ויש להם שני ילדים, והם גרים בחולון.

ש. כן. שלמה, אז זה הסיפור של המשפחה, שאתה שומע משמוליק, עכשיו נחזור אליך, לג'ניה?

ת. ובכן, שם נודע לי, שמרדכי ומוטק, מרדכי רוזמן ומוטק רוטמן נמצאים בטשקאנט TASHKENT, והם שולחים אליהם גלויות ... למה גלויות? זה גם כן ניסיון מחתרתי. מכתב זה עסק שלם, פותחים את זה ובודקים אם אין שם איזה ענייני ריגול, ב... או בכתב אחר. אתה יודע למה אני מתכוון?

ש. כן.

ת. אז על גלויה, זו גלויה שלהם וכותבים. אני באתי לשם, הייתי כמה ימים, חייקה בבית, חלום מלחמתי, היא עם אחותי, היא עם חבריה מההכשרה ועם בני דודים שלי. אני נוסע מהר לטשקאנט TASHKENT, בסוף 1941. אני מגיע לטשקאנט TASHKENT, על יד פוס-רסטנטה חיכיתי, למחרת רק הופיע מרדכי. את מרדכי הכרתי, כי הוא היה בן הנהגה ב' בזמן שאני באתי לאדם לווילנה WILNO (אתה זוכר את הסיפור?)...

ש. כן. בהחלט.

ת. שאדק בורקס הוא היה ואז הכרתי אותו. הוא גם היה זה שסידר את העניינים של הטרנספרים, הוא כבר היה צריך להחליף את אדם, כי אדם התכונן לנסוע. זה סיפור בהמשכים. והם מגלים, אולם מה? יש פה קבוצה של ליטאים, יהודים מליטא, שעסקו ב... והם פנו לשלטונות הסובייטים, שהם רוצים לפתוח סניף של ... ואז הם ישלחו דולרים, ויוכלו לתת "למי שאתם תרשו כמובן". חלק מהם, מהליטאים, לא הסכים, אבל מכיוון שמוטק רוטמן עסק בזה בקובנה KAUNAS, ב- 1939-1940, בקובנה KAUNAS הריכוז. אז הם נסעו למטה לכיוון ... סטרלינאבד, קרשי, זה כל הגבול היום עם אפגניסטאן ועם פרס. עם פרס יותר מאשר אפגניסטאן. ומי שעבר בטשקנט TASHKENT, ההוראה הייתה להתיישב על הקו, על הקו זה נקרא טשקנט TASHKENT-סמרקאנד SAMARKAND-בוכרה, שיהיה ריכוז בסמרקאנד SAMARKAND, אז ידעו איפה האחרים בסביבה, אותו הדבר בבוכרה. בוכרה סיפור נפרד. ... לפני זה...

ש. רגע, אתה נפגש עכשיו עם רוזמן?

ת. רגע, אני נסעתי לסטאליניבאד, שם הייתה קבוצה של עשרים, שלושים חברים "במנהרה". ובקרון, אחד עם מעיל ארוך נראה מוכר לי, ואיזה פרובוקציות שלא עשיתי, כמו שאתה שומע מהסיפורים, לא הצלחתי. הוא אמר שהוא פולני, הוא מווארשה WARSZAWA, והפולנית שלו היא מלבוב LWOW, גם בזה אני הייתי כבר קצת מרגיש, אבל מה, כשירדנו, אני רואה שהוא מסתכל אחרי ושומר עלי לאן אני הולך. ואני ירדתי והלכתי יחד עם כל הקהל, והתחבאתי במקום שאני אוכל לראות אותו. ועד שנעשה יותר דליל, עקבתי אחריו לאן הוא הולך, וראיתי את הבית לאן שהוא נכנס. והלכתי לקולחוז ארבעה קילומטר. הקולחוז שהיו בו אנשי "במנהרה". אז מאיר טבת, מאיר צסילסקי אומר לי "הי, זה מותק". הוא שיחק את המשחק א"א, הוא לא התוודה בפני ה... שם כבר עשינו מסיבה, מה זה מסיבה? הם קנו ארגז עגבניות, ואני מחפש עגבנייה וזה הכל רקוב, מה זה נשארנו בחיים ולי יש קצת כסף, את הקופה, שעונים. לקחתי אתי, היו אתי ברוסיה. ולקולחוז לקחתי שני שקים, תרמילים עם קמח, קמח שיפון, ולפי הסיפורים של הסבא שלי, שהאדומים נכנסים והלבנים יוצאים, אז יכולים להציץ מה נעשה ברחוב. אבל כשהאדומים בורחים, זה בשנות העשרים, והלבנים נכנסים, אז סוגרים את התריסים. ומה עושה יהודי? מכין קודם שק קמח ושק גריסים, ואני חוזר על הדברים האלה, הם כאילו נחקקו בראשי. וכשסחבתי את התרמיל, הוא היה כבד, אמרתי תמיד ... זה קצת ניסיון מסיפורי סבא, כשהייתי ילד, נער. העיקר, מוטק התוודע אלי, אמרתי לו מי אני, וסיפרתי לו על יצחק, ואני ראיתי אותו פעם אחת, את זה לא סיפרתי קודם, שיצחק זלמנסון, הרי הוא עבר אתי לצ'רנוביץ CERNAUTI, עד שסידרו לו סרטיפיקאט בווילנה WILNO. אז אני נסעתי לקולומאי KOLOMYIA, עם הגויצ'יק שלי ואסילקו, וואסילקו הביא את יצחק זלמנסון לקולומאי, והוא נסע אתי דרך לבוב LWOW, בראנוביץ' BARANOWICZE, וילנה WILNO. אז בלבוב LWOW זה החברים, בבראנוביץ BARANOWICZE חברים, ובווילנה WILNO הורים. איך מודיעים להורים שהבן שלהם חי וישנו פה? ונסעתי עם יצחק זלמנסון לקובנה KAUNAS לשדה התעופה, ובשדה התעופה ראיתי את הבחור עם מעיל העור הגדול. וזכרתי את הפרצוף, והוא לא התוודה. ראיתי, הוא צולם אצלי איפשהו. אנחנו עכשיו נוסעים מסטאלינאבאד חזרה. אז מוטק אומר לי "שלמה, אנחנו הרי פה בקארשי (תיקח אחרי זה את המפה, אני אראה לך פעם איפה זה)". היה שם שדה תעופה אמריקאי שעזרו לרוסים, עכשיו יש שם רוסים.

ש. אז אתם נוסעים לשם, מה המטרה שלכם?

ת. נוסעים לקארשי. בקארשי נמצא מרדכי וקוקה, קוקה של טוביה הכהן בעמיר, אם אתה יודע. קוקה ויעקב שוורץ ושלום חמיאל ועוד כאלה.

ש. שם נמצא מרדכי רוזמן?

ת. שם מרדכי נמצא אצלם. ומדרכי היה קצת עם קוקה. אז אנחנו מכריזים על ההנהגה הראשית במחתרת, ותרשה לי גם פעם ראשונה להתפאר, שאני ממציא את השם, אמרנו "במחתרת" זה לא שם, ה"התנועה במרחקים".

ש. "במרחקים"?

ת. "במרחקים". זה שם שכלל, זה מרחקים, זה אלפי קילומטרים, זה לא נוסעים מתחנת אגד לתחנה השנייה, זה נכנסים ונוסעים כמה ימים, ולא יודע מתי תבוא או מתי תחזור. אין שם יציאה לפחות משבוע, שבועיים. משם, מוטק נסע ליהודים הליטאים שלו, לארגן מעבר גבול לאפגניסטאן, עם הליטאי מה"אינטוריסט". ואני עם מרדכי נסענו לטשקנט TASHKENT. ירדנו בבוכרה. אני כמובן למדרכי מסרתי, לא כל כך מסרתי, כי הוא לא רצה, כי זה מונח אצל הבנות, זה יותר בטוח, אבל הקופה שבידי, הרגישו את עצמם קצת יותר נוח, כי לא היה להם כסף בכלל. ונכנסנו לנציג של פולין, שחידשה את קשריה, הסכם ריבנטרופ-שיקורסקי, וברוסיה התחיל להתארגן צבא של פולין, אנדרס. לא העממי של השילבסקה, אנדרס. ואנחנו רוצים לצאת עם צבא אנדרס לארץ ישראל, "נפגוש אתכם" הוא אומר "ברחובות". אנחנו כבר כל כך רחוק, אז מראים לו, הגיע לנו מכתב מייטק זילברטאל, אתה מכיר?

ש. כן. מעין שמר. המברק היה לא פחות ולא יותר "תשלחו את מספר הקבוצה, ונשלח סרטיפיקאטים". את מספר הקבוצה זה מראה כמה אנחנו, זה ברור, אין פה שום מסתור. אז איך מברק כזה? אמרתי "חבר'ה, תפסיקו ללכת לפוסט-רסטנט, המברק הזה אצל הנ.ק.וו.ד., זה לא יכול להיות שהוא לא יהיה, שם יחפשו אותנו". מוטק עוד לא ידע מזה, היהודים הליטאים עברו את הגבול ונתפסו על ידי הסובייטים.

ש. איפה הם נתפסו?

ת. אני נכנסתי לבוכרה, אני עם מרדכי נכנסים לנציגות הפולנית של אנדרס זה היה, אבל זה של פולין, פולין של שיקטרסקי, ומדברים אתו, ובסוף מוטק שולח את המברק. אז הוא לוקח אותנו, אחרי רבע שעה לוקח אותנו למין תא יותר קטן מזה, ואומר לנו (סליחה, כמעט שאמרתי בפולנית את מה שהוא אמר, אני זוכר את זה גם כן כמו עכשיו) "עשו לי טובה, אני מבין שאתם תהיו השניים הראשונים ברשימה, אז תכניסו גם את שמי", אז זה כל הקונסול הפולני, שהוא מבקש מאתנו, ממני ומרדכי, שנכניס את שמו ליוצאים לפרס. משם הגענו לטשקנט TASHKENT, יש לנו כבר באופן רשמי, סיפרתי שהקמנו את התנועה "במרחקים", ומינינו את עצמנו כהנהגה הראשית. מרדכי, מוטק ושלמה קלס. זו הייתה בחירה דמוקרטית מאוד, אגב, היו עשרים איש לפחות שם. איפה היו עשרים איש בריכוז אחד? בסמארקנד SAMARKAND היו, בבוכרה היו, בג'ומה ישבו אולי ארבעים, במקום אחד, כל ג'ומה פה בתל עמל. וכשנפגשים, קופצים לעניינים האלה. העיקר, מוטק היה בקשרים עם רופאה אחת יהודייה, שם לנו, גם מרדכי, זה כאילו הבית שלהם...

קלטת 4, צד ב'

ש. אנחנו בטשקנט TASHKENT, בסוף 1941, איך נמשכים הדברים?

ת. הזאת כנראה הייתה תחת מעקב, ובביתה אסרו את מוטק ואת מרדכי. אני הייתי בבסיס שלי אצל חברה, אשתי חייקה ואחותי. נסעתי לקחת מה שקוראים כסף. מתברר, שהמאסר היה תוצאה של הקבוצה הליטאית, של ... שהלכה עם מוטק. מוטק ישב עשרים שנה, חזר, ויש ספר שלו בכתובים "איש הברזל" או משהו, אני לא זוכר.

ש. הוא ישב עשרים שנה בכלא הסובייטי?

ת. הוא ישב בגולאג עשרים שנה ונשאר בחיים, בחור חזק.

ש. איך קוראים לו? מוטק...

ת. הוא סיפר את סיפורו.

ש. שמו מוטק רוזמן?

ת. רוטמן. ומרדכי זה רוזמן.

ש. בדיוק. אז מוטק רוטמן יושב עשרים שנה בגולאג, בעקבות ...

ת. בעקבות המאסר אצל ...

ש. וידוע מי כאילו מסר את שמו?

ת. אני מעדיף להימנע מלהיכנס לסוגיה הזאת, הוא פרסם ספר ויש כל הפרטים, תקופת ברזל או איש ברזל. זה שם של אבא קובנר, אבל אני לא זוכר את השם בדיוק.

ש. איפה הוא היה כשהוא עלה ארצה?

ת. כשהוא עלה בגלאון. הוא עזב את גלאון, הוא היה פה ונתנו לו שיכון, הכירו בו בכל הדברים, שנפל בגלל דברים תנועתיים, וגם אחותי קיבלה אחרי שמונה שנים.

ש. זה מוטק רוטמן. עכשיו מה קורה עם מרדכי רוזמן?

ת. באותה הזדמנות חגיגית, מרדכי רק בא לישון ולהתארח, לקחו גם אותו, דרך אגב. זה הכל.

ש. ומה קרה אתו?

ת. רגע. אני כבר לא זוכר ברגע זה איך הסיפור הזה התפרסם, על כל פנים, המאסר של מוטק ומרדכי השפיע קשה מאוד על החברים. עכשיו אני אקשור את זה: בבוכרה, אצל הקונסול הפולני, אנחנו היינו בתא סגור, כנראה הוא פחד שהנ.ק.וו.ד מקשיב לו, ראיתי ערימה של תעודות. אני מסתכל, אלה תעודות זהות שכל פולני קיבל כשהוא השתחרר. אז אני לא היססתי ואמרתי "בינתיים ניתן מקדמה, ותרשה לי לאסוף כמה תעודות", "קח מאה, קח מאתיים, קח את כולם", הוא אומר. לקחתי יותר מחמש מאות. ואת זה הצטרכו להלבין. אנחנו, על כל פנים, הסתרנו את זה טוב, חילקנו את לפי גושים, בכל גוש היה איש אחד שהיו לו התעודות האלה. כשנודע העניין הזה של מרדכי, נשארתי לבד במערכה. אז אני, על דעתי כמובן ובהסכמה של החברים, צורפו שלושה חברים מ"בחזית", כי מרדכי ומוטק היו משכבות יותר גבוהות, וישראל גלזר, שלמה מן ומיכאל ליטבק. שלושתם אינם.

ש. כל ההורים של הקבוצה שלנו?

ת. כן, כן. לא, של גלזר אין בקבוצה שלנו.

ש. גלזר זה של שלמה.

ת. של שלמה יש ושל חיים גלר יש. עמיחי.

ש. בכל אופן, אתה מצרף שלושה אנשים?

ת. המרכז עובר לג'ומה, ושם היו כמה עשרות חברים שלנו, כולם מבוססים ומאורגנים בעבודה, כולל החבר הזה, ושם יכולת לעשות מגבית, אם הצטרכת כסף.

ש. איפה זה ג'ומה?

ת. ליד סמרקאנד SAMARKAND. זה עשרים קילומטר שיכולים לנסוע עשרים שעות. אתה נכנס למעבר בשתיים, ואתה צריך לתת לכל ה... לכל הצבא ולכל ה... לעבור. שם היינו נפגשים, אני אצל ישראל הרבה זמן חייתי גם. פתאום באביב-קיץ ... פה היה לנו מאמץ עצום לצאת עם צבא אנדרס. והייתה לנו ידיעה, שהם התחייבו להקים פלוגה של חלוצים, בתור חיילים של אנדרס. ומסתבר, שכל העסק הזה העסיק אותנו חודשים. ואני עם ישראל הגענו עם עוד הרבה חברים, הגענו ליאנגיול, שם היה הגנרל... המטה הכללי של צבא אנדרס. ובסוף, אני וישראל נפגשנו עם קולונל רודניצקי, הנספח הצבאי שנשאר ברוסיה, שאחר כך היה בקוביצ'ב, חיפשנו אותו. פה קרה איזה פנצ'ר עם שמואל נאמן, שמואל פליפטר, אם שמעת את השם, והוא כן מצא אותו והוא כן עלה. גייסו אותו וזה היה ביום האחרון. הם יכלו לעשות מה שהם רוצים. וכמובן שאנחנו כעסנו וגם בהזדמנות אחת ביטאנו את זה. בסוף התברר, כשאנחנו באים לארץ ישראל, מקבל את פנינו שמואל פליפטר, כחבר תל עמל. הוא לא נשאר פה הרבה זמן.

ש. לא הבנתי מה קרה, אתם נפגשתם עם קולונל רדניצקי, נציג של צבא אנדרס?

ת. בינגיול.

ש. בינגיול, שאיפה זה?

ת. זה באזור טשקנט TASHKENT כבר יותר.

ש. ומה קורה בפגישה?

ת. זה איזו שעה, שעתיים נסיעה, אבל שם היה המטה שלהם ובסיס.

ש. מה קורה בפגישה שלכם?

ת. למחרת אנחנו מצאנו את ינגיול, כי שמואל נתן לנו סימנים, אז הוא אמר "איפה הייתם אתמול?"

ש. איחרתם לפגישה?

ת. איחרנו יום. חצי יום. לו שמואל פליפטר להבנתנו, היה מתנהג אחרת, לא לדאוג לעצמו, אלא לחברים. במקום לומר שיש פה עוד ארבעים, חמישים, והיו, כולנו שפה חברים, היינו שם, אבל זה סיפורי עבר.

ש. כלומר, אתה אומר שהוא בפגישה, בעצם...

ת. אני לא יכול וגם לא רוצה לומר משהו שנקרא להלעיז או לדבר סרה או משהו. אני רק אומר מה חשבנו, אין לי עדות על זה.

ש. מה חשבת?

ת. חשבנו שהוא לא מסר, אנחנו קראנו לזה בגידה. פתאום אנחנו פוגשים אותו הולך ואוכל שוקולד, מאיפה לפליפטר הזה שוקולד? הוא אומר שהוא הולך למחסן לקבל בגדי שרד, ומספר לנו שהוא פגש את רודינסקי והוא גייס אותו "ואני הלכתי לחפש אתכם ולא מצאתי", ואותנו לא למצוא, ארבעים איש, אפילו במטה כזה, שם היו אלפים, זה נכון, כי כל היהודים רצו לצאת.