עדותו של שמואל שרף יליד 1919 Sighet רומניה על קורותיו ב-Sighet, ב-Iasi, ב-Cernauti, ב-Stalingrad, ב-Lyubimovka ועוד

שם המרואיין: שמואל שרף

מראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ב' באב תשס"ט – 23 ביולי 2009

מתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות

סיגט Sighet

מונקאץ' – Mukacevo

יאסי (Iasi) – Iasi

ארד - Arad

בוקרשט (Bucuresti)

פרולוב – Frolov

בודפשט – Budapest

אושויץ - Auschwitz

צ'רנוביץ – Cernauti

סטלינגרד – Stalingrad

קוקשיטאב – Kokchetav

ליובימובקה – Lyubimovka

קויבישב – Kuybyshev

אקמולינסק – Akmolinsk

הצאג - Hateg

סיביאו – Sibiu

פריס – Paris

גורה הומורה – Gura Humorului

היום ב' בחודש אב שנת תשס"ט – 23 ביולי 2009

אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון שרף שמואל שנולד בסיגט (Sighet) שברומניה בשנת 1919. הראיון מטעם 'יד ושם' ונערך בבית העד.

ש. בוקר טוב שמואל.

ת. בוקר טוב לך.

ש. נתחיל בכך שתספר לי על בית הוריך בסיגט (Sighet). בבקשה אפשר להתחיל עם השמות של ההורים, של הסבים.

ת. אני נולדתי בסיגט, כפי שציינת, ב- 1919. הייתי הילד השמיני במשפחה. אנחנו היינו תשעה ילדים, שמונה אחים ואחות אחת. הבית היה בית חרדי. כשגדלנו נשלחתי כמובן ל'חדר'. אז הייתה שיטה, לא היו כל כך נלהבים מלימודים כלליים אז עיקר הלימוד של הילדים היה ב'חדר'.

ש. לימודי קודש בעיקר.

ת. לימודי קודש. אצלי היה לימודי קודש.

ש. בוא נתחיל רגע בשמות. תכף נדבר על התוכן. איך קראו לאבא, לאמא?

ת. לאמא קראו חיה רחל מבית כהנא. אבא היה משה יוסף שרף.

ש. ההורים שלך, שניהם יליד סיגט (Sighet)?

ת. אמי ילידת סיגט (Sighet) והאבא נולד ליד מונקאץ' (Mukacevo).

ש. היו לך גם סבא וסבתא בעיר, באזור?

ת. היה לי סבא, מה שאני זוכר. כיוון שהייתי רק בן שנתיים ומשהו. סבא היה סוחר, מאד ידוע וסיפק מלחים וגבינות בכל האזור. באחת מהנסיעות, הוא היה איש מכניס אורחים גדול, אבל גם סוחר גדול. הוא הלך, היה לו קשרים בהונגריה עם הרבה חוות לספק לו את החלב. ביריד של מלחים היה קונה קרונות של מלחים. אבל מה קרה, ב- 1921 בראש חודש כסלו קרתה לו ליד העיר ארד (Arad) תאונה והוא נפגע מאיזה חלק של המכונית בה נסע. אז זה היה נדיר לנסוע במכוניות. הוא נפגע ונפצע ונפטר.

ש. זה סבא מצד?

ת. מצד אמא. אני הייתי אז בן שנתיים ומשהו. ואמא בדיוק ילדה את אחי הקטן. בברית לא סיפרו לה. ואז הלידות היו בבית. אז לא נסעו לבתי חולים כדי ללדת. הלידות היו בבית. כשהייתה הברית קראו לאחי בקול רם על שם אבא של אבא, אבל בקול נמוך הוא קיבל את השם השני מרדכי. כמובן הייתה טרגדיה גדולה. אבא לא מכבר חזר ממלחמת העולם הראשונה, הוא היה מגויס, הוא היה פגוע משם. הוא לקח את זה כל כך ללב ואחרי שנים עשר יום הוא גם כן נפטר. אז הייתה טרגדיה גדולה בבית ואמא נשארה עם ילדים קטנים. ילד שרק נולד, אני בן שנתיים, בכל אופן ילדים קטנים. היה משבר גדול, בבריאותה לא כל כך, אבל היא שקעה בהרבה עצבות. אחר כך היא התאוששה וניהלה ביד רמה את הבית.

ש. אם הבנתי נכון אמא שלך איבדה את אבא שלה ואת בעלה ממש באותו הזמן?

ת. כן, תוך שנים עשר יום.

ש. ובמקביל נולד לה תינוק קטן?

ת. נולד בדיוק כשסבא נהרג בתאונה.

ש. אבא שלך, עוד לפני שהוא נפטר, במה הוא עסק? ממה המשפחה התפרנסה?

ת. לנו היה בית מסחר גדול בסיטונאות לדברי מכולת בעיקר. גם לסיטונאות היו באים אלינו בעגלות. במיוחד היה מעניין, בחורף על העגלות היו לפידים להאיר את הדרך. באו, נכנסו עם הזקנים, בגלל הנשימות, הזקנים היו מלאים בקרח. בעיקר הם רכשו סחורות בשביל הכפרים.

ש. ואחרי שאבא נפטר איך אמא מתקיימת? ממה היא מתקיימת?

ת. אמא המשיכה לנהל, היו לנו כמה עובדים בחנות.

ש. אמא ממשיכה לנהל את העסק?

ת. אמא ממשיכה לנהל. אחד הדודים בא להיות קצת אתה. בכל אופן היא המשיכה. אבל זה לא היה באותה רמה כמו כשאבא היה בחיים.

ש. אתם הייתם שמונה אחים?

ת. שמונה אחים ואחות אחת.

ש. אתה יכול בבקשה למנות את השמות שלהם?

ת. כן. הראשון הוא אריה לייב על שם 'קצות החושן'. השנייה היא אטה על שם סבתא שקראו לה אטה. אמא של אמא שלי קראו לה אטיה. השלישי היה ישעיה. הוא נסע לפלשתינה ב- 1935 והוא שרד. לייב נספה בדרך לטרנסניסטריה עם אשתו וילדיו, חמישה ילדים. אחר כך בא שרוליק – ישראל אליעזר שגם כן היה קרוי על שם אחד הסבים מצד אמא. הוא נעדר עד היום, לא יודעים איפה הוא. אחר כך בא יחזקאל. יחזקאל על שם משפחת ..... אולי את מכירה, השם 'מראה יחזקאל' ...... קוראים לו. יש סיפור ארוך. אני צריך לעבור למה שקרה לו?

ש. ספר בקצרה רק שנבין את הרקע.

ת. אחרי שכל הילדים התפזרו בעולם בימי המלחמה הוא היה היחיד שנשאר עם אמא כבר ביאסי (Iasi). אני מדבר על 1935/6/7 עד למלחמה.

ש. ב- 1935 אתם כולכם עוברים ליאסי (Iasi)?

ת. כן. אם נדבר על חזקי, חזקי היה, כשפרץ הפוגרום. הוא גם כן עבד בתעשיית הטקסטיל אצל חותנו. כשפרץ הפוגרום אסרו את חותנו ואת גיסו, הובילו אותו לתחנת הרכבת לקרונות, והם נספו בקרונות החנק. עוד מעט תראי את התמונות. חזקי ברח. הוא ברח, הלכו לחפש אותו. הפועלים שם הרומנים הם רצו להתנקם כנראה במנהלים היהודים. הוא ברח, הלכו לחפש אותו בביתו. הוא ברח לאמא שלי. הם הלכו לחפש אצלה. באו לחפש, אמא עמדנ ליד הדלת וקבלה את פני הרוצחים האלה: "מה אתם מבקשים"? הם לא שאלו, פרצו את הדלת וחיפשו בכל הבית, אחרי כל דלת. לא מצאו אותו. הוא היה מאחורי הדלת שאמא עמדה. לו היו רואים את זה היה מקבל מיד את ה... זו הייתה תעוזה של אמא בצורה כזו. חזקי עבר את המלחמה, בתנאים של המלחמה. לפרט בימי המלחמה איך עברו גם כיהודים וגם המלחמה? אחרי שהרוסים שחררו את יאסי (Iasi) אז אשתו ביקשה מאד, היות שאביה נספה בקרונות, והאמא שלה עברה לבוקרשט (Bucuresti) אז היא מאד לחצה על אחי: "לך לבקר את אמא". אז התחבורה לא הייתה מסודרת, הרכבות עוד לא פעלו. הוא רצה לנסוע לבקר את אמא. אז התארגנו ככה קבוצות אנשים ושכרו איזה מכונית, וגם ככה תשעה עשר איש כל מיני, והם גם כן שכרו מכונית. מה שמספרים שהם מאד פחדו, הרוסים מאד אהבו שעונים. אז היו כבר החיילים הרוסים שהיו בוזזים הרבה.

הם הגיעו לא רחוק מהעיר פרולוב (Frolov), המכונית נסעה בדהרה ואיזה חייל רצה לעצור אותם. הם פחדו. הם נסעו, נכנסו ישר בתוך רכבת, וכל תשעה עשר האיש נהרגו יחד עם אחי ועם אשתו והתינוקת. זה אחי יחזקאל. אנחנו עוברים ליהודה.

ש. אני רק מבקשת ממך, מכוון שאנחנו רוצים להתרכז בסיפור שלך בצורה כרונולוגית, אז אל תספר בפירוט עכשיו על כל אח ואח, רק תמשיך למנות את סדר האחים. אל תספר עכשיו בפירוט את הסיפור של כל אח אלא רק תמנה עכשיו את שמות שאר האחים.

ת. אחרי יחזקאל בא יהודה. יהודה נעלם, הוא היה נעדר. אנחנו קיבלנו איזה ידיעה כאילו הוא בבודפשט (Budapest). אני חיפשתי אותו. אצלנו הוא גם נחשב כנעדר. אחר כך בא מנחם צבי- מנדי. הוא היה באוראדיה (Oradea). היות והיה מקורב לבית ויז'ניץ, היה פעיל בבית ויז'ניץ, הוא הסתתר יחד עם אנשי ויז'ניץ בבונקר. יש לי התמונה איפה הוא הסתתר יחד אתם. הם התגלו והוא הובל לאושויץ (Auschwitz) ונרצח באושויץ.

אחרי מנדי באים אני, אני ואחי הקטן יצחק איזיק. היות והיינו אז בברה"מ אז נשארנו בחיים.

ש. עוד מעט נשמע על השתלשלות העניינים, איך קרה שאתם הגעתם לשם.

ת. זה בקיצור.

ש. עכשיו בוא נחזור לילדות המוקדמת שלך. לאיזה זרם של היהדות המשפחה שלך הייתה שייכת?

ת. המשפחה הייתה שייכת לזרם החרדי.

ש. חסידים הם היו?

ת. כן, אני ינקתי עם חלב אמא את חסידות ויז'ניץ. סבי היה אחד הפעילים הגדולים, מאד ידוע, יש ספרים גם שמספרים עליו. הוא היה אחד הפעילים הגדולים של בית ויז'ניץ. כל חודש היה בא לשם. מובן שהחינוך שלי בבית היה חסידי. בבית אבא לא היה לי כבר. אחי שעיה הוא היה האבא שלי, והאחות היא הייתה אמא שלי על יד אמא.

ש. אתה מדבר על האחים הגדולים?

ת. כן, יש הבדל גדול בינינו של אחת עשרה, שנים עשר שנה. הוא היה גם המחנך שלנו וגם הוא היה מאד קשוח אלינו. היינו צריכים כל שבת לעבור אצלו מבחן על פרשת השבוע, ולא ידענו, כמובן קבלנו עונשים. הוא היה מאד קשוח אתנו.

ש. הוא היה עושה קידוש? הוא תפקד כגבר של הבית?

ת. הוא היה עושה סדר של פסח. מה שאני יודע על חסידות ויז'ניץ זה משעיה. הוא היה הגדול אצלנו בבית. הוא גם עזר הרבה לאמא אבל בכל אופן שעיה היה האבא במקום אבא. ואחותי כמובן היא עזרה ליד אמא.

ש. יש איזה חג שאתה זוכר באופן מיוחד שאתה יכול לתאר לנו? או אתה רוצה לתאר לנו שבת אצלכם בבית?

ת. קודם שלחו אותי ל'חדר'. מה עושים כשהשלטונות כפו על יהודים מסכנים שצריכים ללמוד גם לימודים כלליים בבית ספר. אם הגויים כופים מוכרחים לקבל. אז היה בית ספר יהודי שלמדו גם יהדות וגם זה. אבל אצלנו היה הרב טייטלבאום. טייטלבאום, אם את יודעת, הרב יואליש הוא יליד סיגט (Sighet). אז הייתה לו דעה: יהדות ילמד יהודי, וגוי ילמד גויית. אז מה היה, הלכנו לבית ספר גויי אבל גם בשבת. לכתוב לא היינו צריכים אבל היה מעניין לראות איך ילדים הולכים לבית ספר בליווי המשפחה שהולכת לבית כנסת ואלה הולכים לבית ספר. המשטר, אם לתאר לך, היינו הולכים בחורף במיוחד עם פנסים עם נר בפנים, הולכים לבית ספר. בשעה שש בבוקר אחי כבר הקים אותנו והנטלה עם המים שהכינו בשביל נטילת ידיים. היה עליה קרום של קרח. רחצנו את הידיים וקבלנו ספל כזה עם ידית עם קפה ולחם פרוס עם ריבה ל'חדר'. הלכנו לשם עד שעה שמונה שהצטרכנו לרוץ לבית ספר. בבית ספר היינו עד שתים עשרה. היינו צריכים לחזור ל'חדר' עד שתים. הייתה הפסקה עד שלוש, הלכנו הביתה לאכול, וחזרנו עד שמונה ל'חדר'.

השיטה הייתה שיטה, לא היה לוח שלימדו בבת אחת את כל הילדים. אלא מה, היית עומד ליד הרבי: קומץ אּ או, קומץ ב בו, ויתר הילדים היו מובטלים מכיוון שהוא לימד עכשיו התעסק עם אחד הילדים. זאת הייתה השיטה של ה'חדר'. ככה למדנו.

אחד הדברים הנוראיים ב'חדר' אז שהיו פשוט סדיסטיים, אפשר להגיד. הענישה, וגם בבית הספר הכללי, הענישה הייתה. ילד ש"זכה" לקבל איזה עונש היו מפשיטים אותו, היו כל מיני התעללויות. עשו חתונה היתולית. אני אף פעם ברוך השם לא קרה לי ש'כובדתי' בזה. ובבית ספר המורה הכה עם הסרגל. המורה אמר: 'תחזיק את הידיים' והכה. או אם איחרת קצת היו שמים גרעיני תירס והיית צריך לכרוע על הברכיים ו.... על זה שאיחרת. ועוד כמה דברים כאלה. אבל בבית ספר היו בכל זאת שישים ילדים.

ש. אתה הלכת לבית ספר רומני עם קבוצה של חסידי ויז'ניץ כמוך?

ת. כן.

ש. החבר'ה מה'חדר' הלכתם ביחד לבית ספר?

ת. אלה שנשמעו למרא דאתרא אבל יש כאלה ששלחו לבית ספר יהודי.

ש. בוא נתרכז בכם שאתם דווקא הולכים לבית ספר הרומני. קודם כל אני מבינה שבבית דיברתם בטח יידיש?

ת. בבית דיברנו יידיש.

ש. מאיפה ידעת רומנית? איך אתה מסתדר עם הרומנית בבית ספר?

ת. עם הרומנית בבית ספר – רומנית למדתי בבית ספר.

ש. לפני זה לא ידעת רומנית?

ת. המורה נתן קנס של ליי למי שדיבר הונגרית. אנחנו בעיקר דיברנו הונגרית. היות שהם היו כובשים חדשים

ש. האזור היה הונגרי בזמנו. בוא נעשה סדר. שפת אמך היא?

ת. יידיש.

ש. ההורים שלך דיברו גם הונגרית?

ת. הם דיברו גם הונגרית.

ש. אתם הילדים גם ידעתם הונגרית?

ת. ידענו הונגרית. גרמנית גם כן.

ש. אלה היו שפות ששמעתם בבית?

ת. כן. היה מגיע אלינו עיתון הונגרי.

ש. זאת אומרת, ההורים עם איזה שהיא זיקה להונגריה?

ת. את ההורים לא הכרתי, רק את אמא. את אבא לא הכרתי. את האחים הגדולים, למשל היה מגיע בשבת עיתון.

ש. איזה עיתון?

ת. העיתון 'אויקאלט'. זה עיתון הונגרי. אני הייתי אצל אחי ואני דפדפתי לו והוא קרא.

ש. אתה היית מדפדף לו בעיתון ההונגרי ו... בוא נחזור רגע לבית ספר. אתם הולכים לבית ספר. אתם נראים בטח שונים מהילדים האחרים?

ת. היו לנו פאות. ילדים רומנים והונגרים היו שם.

ש. איך הסתדרתם בבית ספר בתור יהודים?

ת. בסדר. נלחמנו מלחמות כתה נגד כתה. אחי היה בכתה אחרת והיה ראש של שודדים כאן ואני כאן הייתי ראש השודדים.

ש. היחסים עם הילדים היו טובים, עם הילדים הרומנים?

ת. כן, בסדר. בבית ספר שלי היה כמעט רוב יהודי. היו הרבה יהודים, כן.

ש. איך המורים מתייחסים אליכם בתור יהודים?

ת. בסדר.

ש. אתה לא זוכר אנטישמיות מבית הספר?

ת. לא, לא. הייתה אחת שלעגה לנו

ש. כשהייתם מניחים תפילין?

ת. היא אמרה שאנחנו עוצרים את מחזור הדם עם הכריכות האלה, אבל לא יותר מזה. ברחוב, אני זוכר, פעם הלכתי מה'חדר' ואיזה ילד הונגרי זרק לי ביצה סרוחה. זה מאד לא נעים.

ש. אתה זוכר את זה כמקרה בודד, אני מבינה, לא כשיטה?

ת. כן, כן.

ש. בוא נחזור רגע לבית שלך. אני מבינה שהאח הגדול הוא מנהל את העניינים. בוא תאר לי חג אצלכם.

ת. הוא מנהל מבחינה דתית, להיות יהודי טוב.

ש. איך הייתם חוגגים את הפסח?

ת. קודם דבר אחד. בסיגט (Sighet), ואצלנו בחצר גם כן, כל המצות זה מצות יד. אצלנו בחצר הייתה גם מאפיה אחת לקראת פסח. כל משפחה הלכה להשתתף באפיית המצות שלה, מצות עגולות כמובן. זה הוכן הרבה לפני החג. בחנוכה אנו פיטמנו את האווזים. גידלנו גם תירס, הכינו את זה. בחנוכה שחטו אותם והכינו את השומן בשביל פסח. הוציאו את הכלים של פסח, זה היה מבצע, מהבוידם להוציא את כלי הפסח בחנוכה. זו הפעם הראשונה. אחר כך הכשירו את הכל ואנו אכלנו את הגריוולאך. איך אומרים גריוואלך בעברית? זה היה שמחה לאכול אחרי שהוציאו את השומן, אכלנו את הגריוואלך, יש לזה שם בעברית ואני לא זוכר את השם.

בחנוכה שיחקנו ב'חנוכה דיידל'. זה כמו סביבון. סביבון הייתה יצירה עצמית. היינו עושים תבניות בתוך עץ חרוט, ושפכנו בתוכו עופרת. לא קנינו את הפלסטיקים האלה. ב'חדר' עשינו את התעשייה. זה בחנוכה. וכמובן הדלקת נרות לפי נוסח ויז'ניץ, כמובן. נרות חנוכה. בחנוכה התחיל הפסח.

בפסח, קודם דבר אחד. הורדת הכלים מלמעלה הייתה מבצע של הילדים. כל אחד חיפש את הכוסית שלו שהייתה מיועדת לו והייתה שמחה גדולה. גם את הספרים, כל החצר של כל השכנים הייתה ריפוד של ספרים שיתאווררו ברוח, ככה אווררו את הספרים. זה היה גם כן מבצע להוציא את הספרים, להכניס את הספרים.

עכשיו פסח עצמו. בפסח, היות שמצבנו ירד והיה נהוג שהילדים יקבלו לחג מלבושים חדשים ומכנסים וכל מיני דברים. אצלנו המצב התדרדר כבר. מה שאני זוכר כבר אז מעיל נגיד של גדול האחים יכול היה להתגלגל, החייט היה מעביר את זה מאחד לשני, תפרו בצד השני. העיקר, איך אומרים, שדרגו את הבגדים וקבלנו בגדים לפסח.

הפסח עצמו, היינו לומדים להגיד את הקושיות, אם מדברים על זה. היו אומרים (יידיש): 'אבי שתחיה, אני אשאל אותך קושיות'. היות ואני ואחי הקטן לא היה לנו אבא אמרנו: 'אחי היקר, רצינו לשאול אותך ארבע קושיות'.

ש. אחיך היה עורך את ליל הסדר?

ת. הוא היה עורך את ליל הסדר.

ש. אני מבינה שאתם הייתם שייכים לקהילת ויז'ניץ בעיר, נכון?

ת. כן, בית הכנסת של ויז'ניץ.

ש. זו קהילה שתומכת זה בזה? אתם למשל מקבלים איזה שהיא עזרה מהקהילה?

ת. פעם שאלתי את אחי הגדול: 'אם אמא נשארה במצב כזה והמשפחה נפוצה וכל כך גדולה איך זה באמת לא קבלנו עזרה'? אז הוא אומר ככה: 'אלה שהם עניים לגמרי אז להם עוזרים. אלה שלא כאן ולא כאן אז הם הסתדרו'. אז הסתדרנו. אבל היה מצב מאד מאד לא קל.

ש. אני מבינה שיש גם בעיר יהודים באמת עניים מאד, לא כמוכם. אז הם מקבלים עזרה מהקהילה?

ת. קודם כל דבר אחד. זה בעצם כמו מוסד בכל בית כנסת ובית כנסת. השוק היה ביום שישי, אז כל העניים מהכפרים באו אז לקבוץ נדבות. וגם בחורי ישיבה של הרב טייטלבאום גם כן באו לאסוף נדבות. הבחורים 'אכלו ימים' – פעם אצל בעל בית זה ופעם אצל בעל בית אחר, והעניים הלכו לאסוף. המצב היה כזה, חתיכת לחם קיבלו כנדבה. אבל מה, לא היו מלונות, לא היה מקום לינה מיוחד. קרה שהעניים האלה נשארו לשבת. בכל בית כנסת היה אחד הגבאים או מישהו אומר 'אורח לשבת' 'אורח לשבת'. אצלנו גם תמיד אכלו. אצל סבי, הוא במיוחד גם הייתה לו אפשרות, היו זמנים שאצלו היו גם שלושים אורחים. הוא היה רגיל, אלה שנשארו, הוא היה הולך לבית כנסת ומביא את אלה שנשארו. ככה יהודי לא נשאר בלי אוכל.

ש. זאת אומרת שגם אליכם מגיעים לפעמים אורחים כאלה בשבת?

ת. הרבי'ס, גם כן הם אכלו כל פעם אצל בעל בית אחר. היו לנו כמה רבנים, אחד לימד כאן ואחד לימד כאן. אכל אצלנו הרבי, בשבת היו איזה אורח או שניים. זה היה דבר מאד רגיל. גם לינה, היה תנור גדול אז המשרתות היו ישנות במיטה אחת והאורח על התנור שהיה חם והיה מצוין.

אנו ברוך השם, למרות שהיינו במצב כזה לא ביקשנו אבל הייתה גמילות חסדים.

ש. אתה סיפרת קודם שהסדר יום שלך בתור ילד היה מאד עמוס. אתה קם מאד מוקדם, לומד ב'חדר', אחר כך בבית ספר, אחר כך שוב 'חדר'.

ת. אבל היה לנו הסכם בין הילדים. קרה הרבה פעמים שלא סיפרנו לרבי ששוחרנו מוקדם מבית הספר. אז רצנו כולנו למגרש הכדורגל עם כדור מסמרטוטים, היינו עושים כדור מגרב של נשים. לא היה לנו כמו עכשיו שלכל ילד יש כמה כדורים. ואוי ואבוי כשזה היה רטוב וספג מים, אל תשאלי.

ש. הייתם משחקים בשעות הפנאי רק ילדים יהודים ביניכם או לפעמים גם עם ילדים גויים?

ת. לא, לא, רק יהודים.

ש. אנחנו יודעים שבעיר הייתה קהילת חסידים גדולה, אבל היו שם יהודים מעוד זרמים. היה קשר ביניכם?

ת. קודם כן. בסיגט (Sighet) לא היו רפורמים. היה בית כנסת שהוא עכשיו קיים שקוראים לו בית הכנסת הספרדי. זה בעצם הבית כנסת שהמשפחה שלנו יסדה. בגלל שהיה סכסוך קהילתי, וברוך השם, אם את מכירה מההיסטוריה בקהילות היו הרבה סכסוכים. הם נפרדו ונעשו שתי קהילות. אחר כך התקבצו שם אנשים מתקדמים כאילו, לא כל כך חסידים, אז המשפחה שלנו נסוגה משם והשאירה להם את זה. אבל השוחט היה עם שטריימל אבל הוא לא היה... היו שם אנשים ללא חתימת זקן וללא פאות. אבל היה בית כנסת. אני גם כן בלי זקן.

ש. מה שאני שואלת אם היו יחסים טובים בין הזרמים השונים בתוך העיר?

ת. כן, כן. ראש הקהילה לא היה לו זקן.

ש. אתה זוכר פעילות תרבותית כמו הצגות, קולנוע, דברים כאלה? או שהייתם מנותקים מזה?

ת. לא, חס וחלילה, חס וחלילה. מה זה מנותקים? איך זה יכול להיות בקהילה יהודית שלא יעשו הצגות לפורים? ואם אנו מדברים אז 'המזרחי' עשתה הצגה גדולה של אסתר המלכה וכל מיני דברים כאלה. היה גם קולנוע. אני זוכר עד היום, אחותי הייתה, אם נגיד בצורה כזאת, תמיד היא משכה לצד אחד ואחי לצד שני. היא לקחה אותנו לקולנוע. אז היה עוד קולנוע אילם. אם אני זוכר ..... בכל אופן, זה אני זוכר.

ש. זאת אומרת, אתם הייתם חשופים לזה.

ת. הבנות בדרך כלל היו חופשיות לקרוא כל מיני ספרים. הבנים לא כל כך. אבל אחותי מאד אהבה, תמיד היו ויכוחים. אני זוכר עד היום איך אחותי התווכחה. תמיד בשבת אחרי האוכל אז הם ישבו עם גרעינים והיו ויכוחים עד השמים. אני זוכר עד היום: 'למה הבחורים הם רק אומרים שלום לבנות ומיד הם מסמיקים – מכוון שהם לא רגילים לדבר אתן'. זה אני זוכר עוד כילד קטן את הויכוח בין אחותי שהיא קראה וידעה גם כן גרמנית והונגרית. אבל אחי שעיה היה מאד מאד, אפשר להגיד קיצוני חרדי. אבל הוא היה בחור טוב, היה איש עבודה כל ימי חייו.

ש. אתה הזכרת את 'המזרחי'. אנחנו יודעים שהיו תנועות ציוניות שפעלו בעיר.

ת. אני בהתחלה הייתי באמת ב'פרחי אגודה'. כמו שיש 'בני עקיבא' ל'אגודה' היה 'פרחי אגודה', כילד.

ש. מה זה כילד, באיזה גיל?

ת. בסיגט (Sighet) הייתי בסך הכל בן ארבע עשרה שנה כשהייתי שם.

ש. לא הייתה התנגדות מצד המשפחה שתלך לפעילות בתנועה שהיא ציונית?

ת. בסיגט(Sighet) לא הייתי בתנועה ציונית. בסיגט (Sighet) לא. בסיגט (Sighet) חייתי לפי המשטר של אחי.

ש. של חסידות ויז'ניץ.

ת. ואחר כך נשלחתי, הייתי בין שלוש עשרה וחצי ונשלחתי ל- Oradea.

ש. מה זה?

ת. Oradea, שמה היה החסידות ויז'ניץ, הרבי מויז'ניץ היה שם. הוא ברח מויז'ניץ ל- Oradea. שם הייתי שנה שלימה בחצר של הרבי מויז'ניץ ושם ספגתי, אמא שלחה אותי לספוג קצת חסידות ויז'ניץ.

ש. זאת אומרת שעד שאתה מגיע ליאסי (Iasi) אתה לא חשוף לפעילות ציונית, אם הבנתי נכון?

ת. האחים האחרים כן, אבל אני לא.

ש. האחים שלך כן?

ת. כן. אחד האחים, יהודה, הוא היה בהכשרה ציונית.

ש. ומה למשל אחיך הגדול אמר על זה שהוא הולך להכשרה?

ת. בעצם אני לא זוכר אם היה ויכוח על זה, אבל בכל אופן הוא הלך. אני כשנשלחתי ל- Oradea, כפי שאמרתי, אז היה לי כובע של הציונים, זה היה סרט עם כחול לבן. הגעתי לאחי ל- Oradea, שהוא היה שם, שהוא אחר כך נשלח לאושוויץ (Auschwitz), אז הוא לא נתן לי לצאת החוצה עד שהוא קנה לי כובע כזה, מגבעת שחורה. הוא לא הרשה לי לצאת ולא להיכנס לבית הכנסת של הרבי עם כובע כזה.

ש. איך האחים היותר גדולים שלך נחשפו לתנועת 'המזרחי'? אני רוצה להבין את התהליך. הרי אמרת שאתם משפחה של חסידי ויז'ניץ. איך הם הגיעו למקום הזה להיות חברי 'המזרחי'?

ת. אני לא יודע. אצלנו בבית הייתה אז אווירה למען ישראל ולמען פלשתינה. עובדה, אפילו אחי שעיה הקיצוני ביותר השיג סרטיפיקט והוא עלה לישראל.

ש. אבל הוא עלה לישראל מתוך אמונה בחלום הציוני או מתוך משהו אחר?

ת. הוא היה אגודאי. אבל הוא היה איש עבודה, הוא לא היה איש שהתבטל. הוא פה היה אחד המומחים בתעשיית הטכסטיל והוא כל הזמן, אני אראה לך תמונות, הוא גם היה גפיר. מבחינה רעיונית הוא היה תמיד אגודאי, איש חרדי והקים גם משפחה מאד גדולה של מאד חסידי ויז'ניץ שהם כולם חרדים במשפחה של אחי.

ש. אתם ב- 1935 עוברים ליאסי (Iasi)?

ת. עוברים ליאסי (Iasi), כן.

ש. מה הנסיבות של המעבר ליאסי (Iasi)?

ת. היות והרבה לקחו מהחנות שלנו מוצרים באשראי היא הגיעה לסוף דרכה, פשוט מאד.

ש. העסק התמוטט?

ת. העסק התמוטט. אז ככה. מסיגט (Sighet) עוד אמא עשתה שמיניות באוויר שאחותי תעלה לפלשתינה. שעיה עלה לפלשתינה. יתר האחים כולם מצאו פרנסתם מחוץ לסיגט (Sighet). עם אמא נשארנו אני ואחי הקטן. ושעיה עבד בטכסטיל בסיגט (Sighet). ב- 1935 בערך אמא החליטה שאין טעם, הילדים מיאסי (Iasi) עזרו לאמא להחזיק את הבית. אז היא החליטה שאין טעם להחזיק בסיגט (Sighet) בית, למרות שאבות אבותינו היו שם, כפי שהראיתי לך, היא החליטה לעבור ליאסי (Iasi). עברנו ליאסי (Iasi). הצעד הזה, אפשר להעריך את אמא, הציל את חייה. אמרתי לך, מסיגט (Sighet) לא נשאר בגילי מישהו ולא בגילה. אז כל האחים והאחיות שהיו בצ'כוסלובקיה, בהונגריה ובסיגט (Sighet) נספו. והיא נשארה, ובאמת כשחזרו קצת מהמחנות לבוקרשט (Bucuresti)אז כל הקרובים באו, היא היחידה שנשארה מהמשפחה מסיגט (Sighet). וזה היה צעד מאד נכון.

ש. בואו נציין, מי שרואה את העדות ולא מכיר את הרקע ההיסטורי. בשנת 1940 סיגט (Sighet) עוברת לידיים של ההונגרים, כל האזור הזה.

ת. לפני מלחמת העולם הראשונה כל טרנסילבניה לרבות צפון טרנסילבניה על יד הנהר טיסה, כל אלה היו אוסטרו-הונגריה. אחרי מלחמת העולם הראשונה לפי החלטת ורסאי אז רומניה קיבלה את כל טרנסילבניה וקיבלה גם את בוקובינה. וסיגט (Sighet) ועברה להיות עיר רומנית. כשפרצה מלחמת העולם השנייה אז תמיד היה, נדמה לי שגם עד היום, יש אוכלוסייה הונגרית גדולה בטרנסילבניה והם רוצים להתאחד עם הונגריה. אז תמיד יש מתח בין רומניה להונגריה. ב- 1941 היה פסק דין של היטלר...

ש. ב- 1940 ההונגרים מקבלים את האזור. אנחנו לא נכנס עכשיו לכל הרקע ההיסטורי.

ת. זה לא ב- 1940.

ש. אפילו קצת לפני 1940. אני רוצה לשמוע את הסיפור שלך.

ת. סיגט (Sighet) עוברת להונגריה.

ש. וב- 1944 הגרמנים כובשים את הונגריה ורוב יהודי האזור נספים באושוויץ (Auschwitz) וככה אמא מצילה את עצמה.

ת. הונגריה הייתה כבושה על ידי הגרמנים. רק 'צלב החץ' ההונגרי יחד עם הנאצים כבשו אז את כל האזור. כולם גורשו.

ש. בוא נחזור לסיפור שלך. אתם עוברים ליאסי (Iasi) ב- 1935. בן כמה היית אז?

ת. חמש עשרה. אחרי כמה חודשים אמא שלחה אותנו, בא הרבי מויז'ניץ ליאסי (Iasi), אז היא באה אליו וביקשה שיקבל אותנו לישיבה. היות והמשפחה שלה הייתה ידועה מאד הוא קיבל אותנו וכמעט שנתיים היינו בויז'ניץ. חזרנו רק בסוף 1936. אני הייתי אז וכל ההסברה של ויז'ניץ הייתה למען 'אגודת ישראל', היהדות החרדית כמובן, וכמובן שהיינו מושפעים בהחלט.

כשחזרנו ליאסי (Iasi) אחי רצה להתחתן. צריך מישהו להחזיק את הבית, אז נדרשנו לחזור אחר כבוד הביתה, למרות שלא רצינו, מה זאת אומרת לוקחים אותנו מהישיבה. אז התחלנו ללמוד גם כן את תעשיית הטכסטיל, להיות עובדים טובים בתעשייה המכנית. התחלנו להיות מושפעים על ידי שני האחים הגדולים שהם היו אז בתנועת 'המזרחי'.

ש. איך אמא קיבלה את זה ששני הילדים הגדולים שלה ב'מזרחי'?

ת. אמא לא התנגדה, בכלל לא התנגדה.

ש. אני מבינה שלאמא יש נטייה לציונות?

ת. אמא בכלל לא התנגדה.

ש. בוא תספר לי על הפעילות שלך האישית. איך אתה מתוודע לתנועה?

ת. הייתה לי התלבטות גדולה. קשה להסביר איזה ייסורי מצפון היו לי לעזוב את מה שחונכתי עליו עד אז.

ש. אז למה בכל זאת? אתה לא היית חייב.

ת. כיוון שהתחלתי לחוש שזאת דרכי. קודם חשבתי, הצטערתי מאד שבגלל התפישה החרדית לא למדתי מה שצריך ללמוד. לאט לאט התחלתי לקרוא גם ספרות. מבחינה מסוימת 'התפקרתי' והפכתי להיות 'מזרחיסט'. הייתי פעיל, כן. היה לנו סניף.

ש. איך קראו ממש לתנועה שם ביאסי (Iasi)?

ת. 'תנועה ועבודה'.

ש. בוא תתאר לי את המקום.

ת. המקום הוא, הייתה פעילות שכל ערב התכנסו, היו שיחות. היו אישים מאד חשובים שבאו להרצות לנו.

ש. כמו מי?

ת. למשל המזכיר היה לבנון, לא יודע אם את מכירה. הוא כבר נפטר. הוא היה בחיפה והיה הרבה שנים ראש המועצה הדתית, גם חבר מועצת העירייה. הוא היה מזכיר הסניף ביאסי (Iasi) והוא היה מזכירו של חיים גלבר. חיים גלבר זאת אישיות מאד חשובה, מלומדת. הוא היה נשיא 'המזרחי' של רומניה הישנה. בשבת היה מלמד אותנו שיעור והיו גם שיחות. הוא היה אישיות מאד חשובה. ביאסי (Iasi) היו הרבה אנשים מלומדים והיו מרצים לנו. אני הייתי יותר צעיר לעומת האחים שלי, יש הבדל גדול. פתחנו עם עוד חברים, עם הרב רביזון, עם אחד גלר שהיינו יותר צעירים.

ש. זאת אומרת שהייתה קבוצת צעירים וקבוצת בוגרים?

ת. כן, למרות שלא היה הפרש, את הפעילות עשו יחד, אבל בכל זאת יש הפרש. הייתה ביאסי (Iasi) איזה הכשרה של 'המזרחי' עם היותר מבוגרים כמו למשל אחי, היה הבדל של עשר שנים, אחת עשרה שנים, שני אחי היו פעילים, היו גם כן חברים בקבוצה הזאת.

ש. מה הם עשו שם בהכשרה ביאסי (Iasi)?

ת. כל אחד עבד במקצוע שלו. ובאו לאכול במקום יחד.

ש. הייתה להם קומונה שיתופית כזאת?

ת. לא לא, רק באו לאכול. זה היה לפני שאני הגעתי ליאסי (Iasi).

ש. אתה ממש לא יודע.

ת. זה מה שאני יודע מקריאה. אני הייתי אתם שם בבית הזה, אכלו יחד. אבל אם הם ניהלו קומונה כפי שאני אחר כך ניהלתי את הקיבוצים אני לא יודע.

ש. בוא נחזור אליך, בוא נחזור לתקופה הראשונה שאתה ביאסי (Iasi) בתנועה. אתה אומר שכל ערב נפגשים, מדברים, הרצאות. עוד דברים? היו שם גם בנות וגם בנים?

ת. היו גם בנות וגם בנים.

ש. הפעילות הייתה מעורבת?

ת. הפעילות הייתה מעורבת. כל הזמן הייתה פעילות, גם בקיבוץ הייתה פעילות מעורבת. רק עכשיו התחרדו.

ש. פה התחרדו?

ת. כן, זה לגמרי שונה ממה שאני הכרתי את 'בני עקיבא', את 'תורה ועבודה'. היינו רוקדים הורה ביחד ולא הסמקנו.

ש. אתה שבאת מקבוצה של חסידי ויז'ניץ טיק טק רקדת כבר הורה עם בנות ביאסי (Iasi)?

ת. כן. לא מיד. אה, אחרי הישיבה, כבר אחרי, אחרי שהצטרפתי כבר.

ש. תסביר לי את המעבר הזה עוד פעם, אני רוצה לחזור אתך למעבר הזה. איך בחור ישיבה עושה כזה מעבר?

ת. זה קשה להמחיש כמה ייסורי מצפון היו לי. לא יכולתי יותר, כתבתי מכתב ארוך לישיבה לנמק למה עברתי את הגשר.

ש. מישהו מהם ניסה לדבר על לבך?

ת. לא.

ש. ואחיך הגדול הקפדן, זה שניהל את הבית, מה הוא אמר?

ת. הוא כבר היה בפלשתינה, ב- 1935 הוא נסע ככה שאני נשארתי ביאסי (Iasi).

ש. ואחיך הגדול גם כן ככה דרכו השתנתה? האח הזה שניהל את הבית, הקפדן?

ת. לא, הוא היה עד עכשיו, הראיתי לך מקודם, כמבוגר, עם זקן. אני כשכתבתי מכתבים אז אני שאלתי אם הוא נוהג עם הילדים שלו בדיוק בקשיחות כפי שהיה אתנו. אז בעיקר שאלתי אותו. אז הוא אמר שהוא לא הכה אותנו מספיק. טוב, היינו תמיד ביחסים טובים למרות שהיו הבדלי אידיאולוגיה. אבל היינו אחים.

ש. הוא היה אח מסור, נכון?

ת. הוא היה אח מאד מסור וילד מאד מסור. לא היה יוצא מהבית מבלי להכין כמה דליי מים. אז אצלנו בסיגט לא היה ברז. הוא לא יצא בלי להביא ממחסן העצים עצים שיהיה מוכן, שאמא לא תצטרך לטרוח. אנחנו היינו עוד קטנים. חוץ מזה את המשכורת תמיד הביא הביתה. מבחינה זאת אין לי כל ביקורת. רק באידיאולוגיה היה בינינו הבדל גדול מאד.

ש. אנחנו ביאסי (Iasi) ובוא נחזור לפעילות בתנועה. אני רוצה להבין, בהתחלה כשאתה נחשף בפעמים הראשונות, נקרא לזה, סניף?

ת. כן.

ש. לסניף של 'תורה ועבודה'. מה רואות עיניך? מה אתה חש? מה מדבר אליך שמה עד כדי כך שאתה עוזב דרך אחת...

ת. קודם כל התחברתי עם כמה חברים טובים, גם כן אינטליגנטים, הם היו בסדר.

ש. שהם במקור היו גם כן חסידים, החברים האלה?

ת. כפי שאני מכיר, אחד זה ממשפחת רבינסון, שהיה גם כן, אנפוקר שמעת עליו? הוא היה שר החוץ הקומוניסטי ברומניה. הייתה עוד בת אחת ואחד שקראו לו גלר. פעלנו יחד. היו משפטים ספרותיים למשל על סוטה, על כל מיני בעיות יהודיות. זה היה מעניין, היה קהל לא גדול במיוחד.

ש. מי היה מדריך אתכם או שאתם הייתם ללא מדריכים באותה תקופה?

ת. לא, פעלנו באופן עצמי.

ש. אתה אומר שאתם למשל עושים ערבים ספרותיים. אתה היית צריך להשלים חומר קריאה כדי שתוכל להשתתף.

ת. זהו, רבינסון היה מצד אחד, אני ראיתי שהוא התכונן יותר טוב ממני. אבל היינו צריכים לחזור על החומר, לראות על מה מדברים.

ש. זאת אומרת שאתה באותה תקופה גם רוכש השכלה יותר רחבה, נכון? מה שנקרא לימודי חול שלך שהיו חסרים לך.

ת. נכון, הייתה שם ספריה של חשמוניה, ספרי דובנוב היסטוריה שלו.

ש. למי הייתה שייכת הספרייה?

ת. להסתדרות הציונית. ביאסי (Iasi) הייתה הסתדרות ציונית פעילה ו'המזרחי' הייתה אחת התנועות.

ש. הדבר המרכזי שם בתנועה זה באמת הרעיון הציוני עצמו, נכון?

ת. כן.

ש. ואתה נדבק בזה, בחיידק הציוני, מה שנקרא?

ת. נדבקתי בזה והמשכתי בזה. וזה היה הויכוח שלי, הצעירים היו הולכים לטייל, היו ויכוחים. כל אחד חשב שהתנועה שלו היא תקיים ובא לציון גואל לישראל ולעמים. אחד רצה קודם לעמים ואחר כך ישראל ואני רוצה קודם ישראל ואחר כך לדאוג לעמים. ברחובות היינו מטיילים ומדברים. הלא אני הייתי גם איש עבודה. בהתחלה הייתי עובד שתים עשרה שעות כל משמרת. משמרת לילה, משמרת בוקר. אחר כך עשינו שביתה ברשות אחי שהיה הציר של העובדים. העיקר, השיגו זה שעבדנו רק תשע שעות ביום, אז השתחרר לי הרבה זמן ואז יכולתי לפעול יותר. אמא לא הייתה זקוקה לנו כל כך, אז פעלנו ככה.

ש. מה פעלתם? מה עשיתם שם?

ת. למשל, לא כל הזמן, אבל הלכנו עם קופות של קרן קימת לאסוף תרומות לקרן קימת.

ש. ואנשים היו תורמים?

ת. את רוצה שאני אספר? אני לא זוכר את הפרטים, אבל הייתי הולך ואוסף עם חברה או חבר. זה אחד הדברים. אבל עיקר התענוג היו הטיולים יחד והפעילות בתוך הסניף. אז לא היה מקובל כמו עכשיו רק 'בני עקיבא' מתאספים שם. גם אחרים באו לסניף. היה מועדון של חוויות, של מפגשים.

ש. בטח היו דיבורים על ארץ ישראל, על המצב בארץ, היו הרצאות?

ת. כן, היה נושא, היו הרבה בחורים אינטליגנטים, אנשים שהיו מביאים איזה נושא והרצו עליו.

ש. לאו דווקא נושא ציוני? כל מיני נושאים, נכון?

ת. כל מיני נושאים, כן.

ש. הגיעו גם שליחים מארץ ישראל?

ת. בתקופה שלי היה משהו, הראיתי לך מקודם, אבל הוא כבר לא עבד יותר. היה דוד גלעדי ב- 1935/6. דוד גלעדי עד עכשיו, עד שנוסדה הצירות הישראלית הוא היה ציר עלייה, דוד גלעדי. הייתה לי היכרות אתו. יש לי כמה תמונות ממנו, אני נתתי לו בעצמי. הוא נפטר לא מכבר. את יודעת מי זה דוד גלעדי? חותנו של טומי לפיד.

ש. באותה תקופה אתה אומר היינו רוקדים. איזה עוד פעילויות חווייתיות היו לכם שמה? בכלל. אתה אומר היו ריקודים.

ת. גם שירים ישראלים היו שרים. אבל הריקודים, בעיקר אני זוכר את הפעילות כשאני הייתי כבר מנהל קיבוץ, אחרי המלחמה.

ש. באותה תקופה אתם למדתם גם עברית?

ת. כן, גם עברית.

ש. באיזה מסגרת שם, במסגרת התנועה?

ת. כן.

ש. הייתם שרים גם בעברית?

ת. כן.

ש. אולי תשיר לנו איזה שיר מאז?

ת. היות וגם ככה אני מתקשה לשיר אז אני לא אשיר לך עכשיו. אני זוכר את השירים שאמא שלי הייתה שרה ביידיש. (שר ביידיש) בתרגום: בוא ישראל הביתה, כמו כל העמים בארצך שלך. אמא שלי הייתה חרדית והיא שרה 'בוא ישראל לישראל'. ועוד שירים כאלה.

ש. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על התקופה בתנועה ביאסי (Iasi)?

ת. אמרתי לך שעיקר הפעילות הייתה ההתכנסות יחד, שיעורים יחד. ומה שחשוב שהרבה, וגם אני, התכוננו, עשינו מסמכים בכדי לעלות לפלשתינה. לי יש עד עכשיו עוד את הצילומים הקטנים. רצינו סרטיפיקט לקבל, אז איך יהודים – הלכו בעליה ב'. הרבה יהודים עלו ככה ואני גם כן רציתי לעלות, ועוד כמוני הרבה. היה לי כבר המסמכים מוכנים מצד רומניה. אבל אחר כך פרץ מה שפרץ אז ברחתי.

ש. אנחנו יודעים שהיו ביאסי (Iasi) עוד הרבה תנועות נוער. היו ביניכם קשרים? למשל עם 'השומר הצעיר'?

ת. כן, בהחלט, עם 'גורדוניה', היינו חברים. אמרתי לך מקודם שטיילנו יחד וכל אחד הגן על 'ובא לציון גואל לנו ולכל העמים'. אמרתי לך מקודם. זה אמר הפוך, קודם לעמים תהיה התאחדות, פועלי כל העולם יתאחדו, הסיסמא הקומוניסטית. אמרתי: 'קודם נדאג לנו ואז לכל העמים'. וזו הייתה אחת התזות בויכוחים בינינו שהתלהטו.

ש. היה איזה שהוא שיתוף פעולה גם או שרק הייתם קצת חברים?

ת. רק טיילנו יחד.

ש. דבר נוסף שקורה באותה תקופה, שקרה הרבה קודם. ב- 1933 הנאצים עלו לשלטון בגרמניה. אתם שמעתם מה קורה ליהודי גרמניה? אולי הגיעו פליטים מגרמניה, מאוסטריה יותר מאוחר?

ת. בישיבה, אמרתי לך, היה אחד כשרוני, אחד מהבחורים המבוגרים, קראו לו ברל יחיאל. הוא ביים הצגה איך ישראל הנודד, איך בכל מקום, הוא עובר ממקום למקום ולא מוצא מנוחה, והנאצים אחריו. הם לבושים כמו נאצים, איך הנאצים שרים שירים נאציים, הבחורים שרו. היה שולחן גדול בבית הכנסת הגדול ושם עשו את ההצגה לפורים.

ש. איפה, אתה מדבר על ויז'ניץ?

ת. בויז'ניץ. את מדברת על מה שהיה לנו. אחד השירים, אני עד היום זוכר, זה איך ילד... עוד מעט אני אזכר איך זה מתחיל. זה השפיע על הבחורים החרדים. הם ראו שזה הפתרון שהוא ימצא מנוחה, הנאצים כבשו מארץ לארץ, מאזור לאזור, והוא רץ לאזור הזה והנאצים מגיעים. עד שהוא מוצא פתרון.

ש. זו הצגה שנערכת ב- 1935?

ת. בויז'ניץ. (שר את השיר שהושר בהצגה). תרגום:שם במרחקי מזרח יש ארצונת קטנטונת, ואני היהודי הקטן עומד ובוכה. תרשו לנו לחזור הביתה.

ש. מה שאתה אומר זה שכבר בשנת 1935 כשנאצים נמצאים עדיין רק בגרמניה עצמה, כבר הם עושים הצגה איך הנאצים כובשים?

ת. אמרתי, זה היה ב- 1935 כששלחו אותי לישיבה, זו הייתה ההצגה בישיבת ויז'ניץ.

ש. וכשאתה ביאסי (Iasi) וכשאתה כבר פעיל בתנועה, יש דיבורים על המצב בגרמניה? אתם מודעים למה שקורה שם?

ת. ב- 1936 הייתה אולימפיאדה ב- Berlin. אני הייתי כבר, שמה כמו שיש כאן גדנ"ע, היה שם פרה-מיליטר. לפני ההתגייסות לצבא הייתי צריך כל יום ראשון להיות שם. אז כל המרכז ביאסי (Iasi) היה עם רוב יהודי. לקחו אותנו לקולנוע לראות את האולימפיאדה. כשהחבר'ה ראו את היטלר הם התחילו לשרוק, בכל בית הקולנוע היה רעש כזה, שרקו כשראו את היטלר. בסוף קבלנו הערה, הפסיקו את הסרט והמפקד הרומני הטיף לנו מוסר שהעלבנו את גרמניה. את שואלת מה היה. אנחנו היינו מאד מודעים לזה. אם כי מי יכול היה לחלום אז את מה שיהיה

ש. הנה, החסידים שם בישיבה של ויז'ניץ, אתה אומר שיש להם הצגה שממש מנבאה את העתיד.

ת. אז הם לא היו כמו אלה. גם כולם התחרדלו.

ש. חסידי ויז'ניץ של היום זה לא חסידי ויז'ניץ של אז, נכון?

ת. אני בויכוח אתם. הלא כולם עלו בעליות שלנו. ואיך הם יורקים לבאר שממנה שתו מים? את רובם אני מכיר, רובם עלו בעליות האלה. עכשיו הרבה כבר אינם, אבל איך... לא יודע, את שואלת למה נעשיתי ציוני.

ש. בסוף שנות השלושים במקביל פורצת מלחמת העולם בספטמבר 1939, וגם ברומניה המשטר נהיה פאשיסטי.

ת. מה שאני זוכר מיאסי (Iasi) כשפרצה המלחמה

ש. אתה מדבר על 1939?

ת. אני מדבר על 1939. באו הרבה פליטים מפולניה, באו ונתבקשנו על ידי הקהילה להביא להם חלות לשבת ועוד כמה דברים, אני לא זוכר. בכל אופן אני זוכר את עצמי שבאתי לקהילה ושם ראיתי גם כמה יחידות של מטוסים שהגיעו ליאסי (Iasi). אבל אני מדבר על היהודים.

ש. מה הם סיפרו היהודים האלה?

ת. אני עצמי לא שוחחתי אתם. הייתי מדי קטן בשביל ליצור אתם קשר.

ש. אבל מה שאתה אומר זה שהקהילה דואגת להם, נכון, קהילת יאסי (Iasi)?

ת. אני אומר שהתבקשנו על ידי הקהילה להביא אוכל לשבת לפליטים.

ש. באותה תקופה יש אנטישמיות ביאסי (Iasi)?

ת. ביאסי (Iasi) היה השורש של האנטישמיות. היה פרופסור קוזה.

ש. 'משמר הברזל', התנועה הזאת?

ת. לא, 'משמר הברזל' היה הרבה יותר קיצוני מקוזה. קוזה רצה לשלוח את היהודים לפלשתינה, שהיהודים ילכו לפלשתינה. אלה התחברו להיטלר שגם כן אמרו יהודים לפלשתינה. אבל הם עשו כל מיני פעולות טרוריסטיות כדי לכבוש את המשטר. שחטו מהם הרבה. ברחובות היו גוויות. היה קודריאנו שהיה ראש 'משמר הברזל' אז עשו להם טריק, עצרו אותם והודיעו שהם רצו לברוח, וירו בכולם. אנשי המשטר הרומני של המלך קארל. הרגו את ראש הממשלה הרומני. הם היו עוד למען צרפת. רומניה הייתה מאד קשורה עם צרפת וזה היה נגד ההיטלריזם, למרות שהיו אנטישמים. אבל אלה רצו שיהיה משטר קשור עם היטלר, משטר נאצי אז היו התנגשויות רבות. עד שבאמצע המלחמה כל המשטר הפך להיות אנטי נאצי.

ש. אתה הספקת להרגיש אנטישמיות על בשרך ביאסי (Iasi)? עוד לפני זה, לפני 1939, אתה זוכר?

ת. כן, אבל לא הרגשתי, אני לא יכול להגיד. מה שכן, המשטר הקוזיסטי כשעלה לשלטון זה העמיד בסכנה הרבה יהודים. למה? כוון שהם מיד הנהיגו חוק והצליחו להוציא חוק לרביזיה של האזרחות הרומנית של יהודים. הרבה יהודים לא היה להם. אצלנו גם כן חלק מהאחים הוציאו להם. זה מעניין היה, אני לא יודע איך זה קרה, אבל בכל אופן האח לוי היה שרף, אני ואחי הקטן היינו שרף, וכל אלה באמצע היו כהנא על שם אמא. אז אמא לא רצתה לעבור ליאסי (Iasi) עד שהיא סידרה משפטית את העניין. היה ויכוח והצלחנו ונעשינו כולנו אזרחים רומנים. אבל אוכלוסייה גדולה של יהודים, וזו הייתה אווירה גם כן, היו בסכנה של גירוש וכל מיני רדיפות, ולקיחת זכויות אזרחיות בגלל זה. כשהייתי ב- Oradea באו סטודנטים ועשו פוגרום, לא כל כך בנפשות, אבל תקפו את בית הכנסת. היו דברים כאלה. אני עצמי במו עיני לא ראיתי את זה, אבל דובר על זה .

ש. מתי אתה עוזב את יאסי (Iasi)? עד מתי אתה נמצא ביאסי (Iasi)?

ת. ברגע שהרוסים מגיעים לגבול לא רחוק מיאסי (Iasi) והתחילה נדידה של אוכלוסייה גדולה.

ש. אתה מדבר על 1940?

ת. כן.

ש. באיזה חודש בערך אתה עוזב?

ת. אני חושב ביוני או ביולי.

ש. זאת אומרת שאתה עוזב עוד לפני ספטמבר 1940, נכון? בקיץ 1940 אתה עוזב?

ת. כן, קיץ 1940.

ש. ולמה אתה עוזב? מה קרה?

ת. הזכרתי מקודם את הגדנ"ע הרומני. התאספנו בקולנוע וסיפרתי לך על האווירה, שהייתה תחושה שהרומנים הולכים עם הגרמנים. למרות שעוד לא, ביום הראשון שעשינו אימונים צבאיים אז המפקד העליון של הגדנ"ע הרומני הרצה בפנינו וזה כבר אחרי שהם נסוגו מבוקובינה ומבסרביה. הוא אמר: 'לפעמים צריכים לעשות צעד אחד אחורה בכדי לעשות שני צעדים קדימה'. הרגשנו שזה הולך למשהו. אני קיבלתי אז הזמנה להתייצב בלשכת הגיוס. ידעתי כבר איפה, לז'נדרמריה לשלוש שנים. למה ז'נדרמריה שלוש שנים? כי אני החסרתי כמה ימי ראשון, אז כקנס קבלתי לא להתנדב בחי"ר ששם שרתו שנתיים. אז עשינו לעצמנו את החשבון. האווירה הייתה כזאת דחוסה עד כדי חנק ולא ידעו מה יהיה עם היהודים. ועוד להיות בצבא אז החלטנו כולנו שאני אסע לאחי לבוקובינה תחת שליטת הסובייטים.

ש. מי זה החלטנו כולנו, המשפחה?

ת. היוזמה הראשונה הייתה של אחי הקטן. הוא היה קצת קומוניסט. אבל היות ואני הייתי תמיד היועץ שלו ועבדנו גם תמיד יחד למרות הכל אז העברנו את ההתייעצות הביתה. אמא הסכימה שאני אסע לאחי הגדול בבוקובינה. וככה עברתי את הגבול והתערבתי בין, היה חילופי אוכלוסייה משם להנה ומכאן לשם, ועברתי לשם.

ש. אתה יודע, מה שאתה מספר עכשיו, אתה עוזב לכיוון הרוסים בזמן שפחות או יותר הדברים רגועים. היו לך חושים פוליטיים חדים?

ת. מה זאת אומרת היו רגועים? ברומניה היו התנקשויות. אמרתי לך מקודם, אי אפשר להגיד שהיה רגוע. בהרבה חלקים ברומניה עוד לא הייתה מלחמה.

ש. הרבה ניצולים שאני מראיינת, אם כבר אנשים ברחו לברה"מ, הם ברחו אחרי קיץ 1941 או שהם ברחו עוד קודם, אבל הם ברחו אחרי כיבוש. אתה בורח עוד כשאין כיבוש, כשעוד אין כלום, אתה בורח מרומניה רבתי לכיוון הרוסי.

ת. נכון.

ש. ובוא נזכיר כבר עכשיו, שנה לפני הפוגרום הגדול ביאסי (Iasi).

ת. בזה לא הייתי, לא הייתי כבר.

ש. ולמזלך אתה כבר לא היית שם.

ת. לא הייתי שם אבל קיבלתי את כל האינפורמציה. לא בשעת המלחמה אבל בתום המלחמה, אחרי חמש שנים חיפוש אחרי אמא אז קבלתי את כל האינפורמציה.

ש. שמעת מה קרה ביאסי (Iasi). זו אחת הערים שנפגעו הכי הרבה ברומניה.

ת. אני הראיתי לך מקודם תמונות שאני למדתי את העסק הזה וקבלתי מיד ב- 1945 את הידיעות.

ש. בעצם אתה בורח כי אתה בורח גם מצו הגיוס. אתה לא רוצה להתגייס. צו הגיוס זה היה הטריגר.

ת. זה היה כרוך זה בזה. האווירה הדחוסה שהיהודים אז היו חיים בה ולרבות זה, זה הקש ששבר את גב הגמל.

ש. אתה עובר את הגבול בצורה לגאלית או שאתה צריך להבריח את הגבול?

ת. היה איזה פועל מבסרביה אז אחי צייד אותי עם זה, מהמפעל. אבל את הגבול עברו הלוך וחזור משם להנה.

ש. הגבול פתוח?

ת. הכל פתוח לחילופי אוכלוסייה. אפילו עברתי וראיתי שם חיילים ולא ידעתי שהם כבר חיילים רוסים. עברנו את העיירה Ungeri sat בנקודת הגבול.

ש. אתה עם אח שלך הקטן?

ת כן.

ש. לאן אתם מגיעים?

ת. קודם כל בעיירה הזאת הייתה באמת ערבוביה של נוער שברח, הרוב יהודים. היו שוויצרים עם סרט אדום כבר. התהלכו שמועות שבחור אחד, הרי הצבא הרומני נסוג, שוויצר אחד הלך, הוא לקח מקצין את הדרגות, אז הוא פשוט לקח את האקדח והרג אותו. שם מצאתי את אחי והתחלנו ללכת ברגל.

פסי הרכבת הסובייטיים הם יותר רחבים מפסי הרכבת הרומניים. אז עד שלא הרחיבו את כל הפסים ולא היו רכבות. אז הלכנו רגלי עד לצ'רנוביץ (Cernauti). בצ'רנוביץ (Cernauti) כמובן אספו את כל הפליטים באיזה בית ספר ועשו די.די.טי. היינו כבר לא כל כך נקיים מי יודע מה לא היה איפה להתרחץ. אחרי כמה ימים היה לי מפגש עם אחי לוי, נסענו אליו, ושם עבדנו כמה חודשים בחקלאות.

ש. איפה זה שמה?

ת. ב- Ivancauti. הוא היה שם שוחט ומורה.

ש. זה באזור צ'רנוביץ (Cernauti), נכון, זה לא רחוק?

ת. כן.

ש. זה היה כפר או עיר?

ת. כפר. הוא היה מופקד על כמה כפרים כשוחט, וגם היה מורה. שם עבדנו. הקציר היה ביד, לא הייתה מקצרה או קומביין, הכל היה ביד וחתכנו לעצמנו לא פעם אחת את ה... אבל יחד עם האיכרים האוקראינים למדתי איך לברך (רומנית) בתרגום: ה' יעזור. למדתי גם לעשות אלומות.

ש. אתה אהבת את החיים החקלאים?

ת. כן, אני הייתי איש עבודה תמיד, גם בבית. אמנם בתעשייה. אחר כך בכל כך הרבה מקצועות שאת לא יכולה לספור. הייתי גם נפח, הייתי גם רועה צאן ובקר, ורפתן, מה שאת לא רוצה, קולחוזניק.

ש. יש לך ידיים של איש עבודה. כשאתה נמצא שם בכפר אתה בקשר עם יאסי (Iasi), עם הבית, עם אמא, עם החברים מהתנועה?

ת. איפה, ברגע שעברתי הכל נותק, הכל נותק. לפי המכתבים שאני הראיתי לך את רואה את הדאגה 'מה עם אמא'? 'מה עם אמא'?

ש. אין לכם קשר עם אמא?

ת. אין כל קשר, חמש שנים מאז לא היה לי קשר. עד שאחרי שהסובייטים כבשו את יאסי (Iasi) חזרה אז...

ש. ברשותך, נגיע לשם בהמשך כשנגיע לתקופה הזאת מבחינה כרונולוגית. כשאתה עזבת את יאסי (Iasi) החברים שלך לתנועה מה הם אמרו על זה שאתה עוזב, על זה שאתה בורח בעצם מרומניה?

ת. לא התייעצנו.

ש. זה היה פתאומי?

ת. ככה החלטנו לצאת.

ש. היו עוד כאלה שעזבו מהתנועות הציוניות באותה תקופה לאזור הרוסי?

ת. הרבה, הרבה, הרבה חברים שלמדתי אתם בויז'ניץ, גם כאלה שנתפסו ברעיון שחרור העמים. זה קשה לתאר או להמחיש איך זה חדר אלינו שכולם שווים. אחי התרפא שם מהקומוניזם שלו. הוא ראה איך זה מתבצע, איך הדיקטטורה פועלת, איך פועל הטרור הפוליטי. עוד נגיע לזה.

ש. מה שאתה אומר זה אבל שאתה לא היחיד מהתנועה שבאותו זמן עובר לצד הרוסי?

ת. לא, אמרתי לך, הייתה ערבוביה של הרבה בני נוער שראיתי, הרבה שוויצרים שכבר לקחו את הסרט האדום, וחרה לי על כך.

ש. באותה תקופה שאתה בכפר אתה גם מבקר בצ'רנוביץ (Cernauti) מדי פעם או שאתה בעיקר בכפר?

ת. כשהייתי בכפר הייתי בכפר. היו שם כל מיני עבודות, דישה וכל מיני עבודות שהכל היה ידני. אחרי שהבאנו את האלומות הביתה היה איזה יהודי שהייתה לו חוה והוא עזר, לאחי לא היה כלום, אז הוא השאיל לו את כל המכשירים וגם אפילו את העגלה עם הסוסים בשביל להעמיס. אנחנו עשינו את העבודה השחורה. הדישה הייתה עם מקלות כאלה כמו שוט, אבל לא הייתה רצועה, זה היה קשור לעוד מקל. הכנו על החיטה עד שיצאה כל החיטה ואחר כך את פעולת ה... כלומר, זרקנו את זה למעלה והמוץ יצא, עד שזה התנקה. הכל היה ידני.

ש. אתם מתחילים לשמוע באותה תקופה מה קורה באזורי הכיבוש של הגרמנים בפולין הכבושה? יהודים מתחילים לזרום משמה?

ת. לא, כלום כלום. זה היה מעניין, אפילו מה שכתבו, זו הייתה אווירה שלא מאמינים למה שכתוב בעיתונות.

ש. אתם לא מאמינים לעיתונות שהיא מטעם הממסד כי לא ברור מה היא האמת. כמה זמן אתה נשאר שם בכפר אצל אח שלך?

ת. עד גמר העבודות החקלאיות. אז חזרנו לצ'רנוביץ (Cernauti).

ש. איפה אתם חיים בצ'רנוביץ (Cernauti)?

ת. בצ'רנוביץ (Cernauti) איזה קבלן לקח אותי לעבוד בעבודות בניין.

ש. איפה אתם גרים?

ת. שכרתי איזה חדר.

ש. זה אתה ואח שלך הקטן?

ת. לא, אח שלי הלך לעבודות חפירה של תעלות. הוא הלך לעבוד למען המולדת הסובייטית. אחר כך הוא חזר לצ'רנוביץ (Cernauti), מעניין. קבלן אחד לקח אותי לעבוד בבית הלאומי הציוני של הקהילה. שם הייתה ספריה גדולה ואת כל הספרייה הכניסו בתוך ארגזים, את הספרייה שהייתה אסורה. היינו צריכים לשבור קירות ולעשות כל מיני שיפוצים בבית היהודי. ושם בחשאי הצלחתי להוציא כמה ספרים, להציל כמה ספרים משם שהיו אתי. י.ל. פרץ לקחתי וספר של גטה, הוצאתי איזה ספר, אני זוכר עד היום איזה ספר הוצאתי. אבל כל הספרייה הוכנסה בשביל הצנזורה.

ש. בוא נציין. הרוסים רודפים את הציונות. זה אסור תחת תקופת הרוסים?

ת. זה קשה לתאר. אסור להזכיר אפילו את זה. במשך הזמן אני אגיע לדברים מאד חשובים, אפילו הרצאה במוסקבה, זה גם עניין ציוני. אבל כל התנועות מי שחש את הסכנה, וכולם חשו בסכנה, הלכו. למשל, אשתי שהייתה פעילה ב'בני עקיבא' הלכה להשמיד את כל השמות מה שהיו קיימים שם בסניף. אז לא הכרתי את אשתי, למרות שהייתי בבית שלה, אז עוד לא ידעתי.

ש. כשאתה בצ'רנוביץ (Cernauti) אתה מנסה כן לקשור קשר עם אנשים מהתנועה או שזה בלתי אפשרי?

ת. אין דבר כזה. הכל, גם המסחר, הכל היה משותק. החרימו את החנויות והכל היה סגור.

ש. אנחנו יודעים שבאותה תקופה הרוסים רודפים גם אחרי הציונים וגם אחרי הבורגנים, מה שנקרא.

ת. מהבורגנים הרבה ברחו. אבל היהודים לא ברחו למיטב ידיעתי.

ש. אתה זוכר את הגירושים לסיביר מצ'רנוביץ (Cernauti) באותה שנה?

ת. התהלכו שמועות, אני עצמי לא ראיתי, אבל התהלכו שמועות. גם את האנשים העשירים המיליונרים, נתקלתי בהם בקזחסטן, הרבה גורשו. אבל אני עצמי לא ראיתי את זה.

ש. מה קורה הלאה? אתה נשאר בעיר.

ת. אני נשאר בעיר. עבודה בבניין לא הייתה המטרה שלי. הלכתי לחפש לפי המקצוע שלי עבודה. יש כאן צילום של אחי שעבד באיזה בית חרושת צוקר לטכסטיל, קראו לבעל הבית צוקר, אז הלכתי לשם לחפש עבודה. לא הייתה להם עבודה, גם למקומיים לא הייתה עבודה. הלכתי לחפש שם וראיתי שאין לי עבודה. פתאום באותו זמן הגיעה איזה משלחת מסטלינגרד (Stalingrad) לרכוש פועלים לאחד המפעלים הגדולים ליציקת פלדה. כלומר, מפעל שיצרו בו ברזל, כמו... אני מתאר את העבודה מה זה נקרא יציקת ברזל לפלדה. הלכנו לעבוד שם.

ש. מתי אתה עוזב? מתי זה קורה?

ת. זה קורה לקראת סתיו 1940. כל הקבוצה שלנו נסעה באיזה קרון של בהמות. ישנו למטה ועשו עוד באמצע מקרשים, אז ככה ישנו ונסענו איזה עשרה ימים והגענו עד לסטלינגרד (Stalingrad).

ש. אח שלך אתך?

ת. כן. אחד הדברים שהיו הוא שקיבלתי מאמא תנאי אחד לשמור על אחי. וזה ברוך השם הצלחתי לעשות עם כל הקשיים שהיו בדרך, הצלחתי להחזיר את עצמי ואת אחי לאמי.

ש. אפשר להגיד שאתה ממש עוזב בזמן את צ'רנוביץ (Cernauti) כי כמה חודשים אחר כך יש כיבוש רומני-גרמני חוזר ואנחנו יודעים כבר מה קרה שם. אתה יוצא בזמן.

ת. אני אומר לך, בגלויה ששלחתי גם ל'יד ושם', אחי מביע דאגה על הברבריות שביאסי (Iasi). זה היה אחרי הפוגרום. הוא כתב על הברבריות שיש ביאסי (Iasi). ואחרי כמה חודשים הוא עצמו נספה.

ש. מה קרה לו?

ת. כשהיינו בסטלינגרד (Stalingrad) ביקשנו שהוא יבוא אלינו. אבל מי יכול היה. מה שקרה לו, כשגירשו... אני בסטלינגרד (Stalingrad) לא ידעתי כלום, אחר כך ידעתי את זה, ושלחתי שאלה למועצת הכפר וזאת הייתה התשובה: 'הוא נלקח ולא חזר'. אז לא הבנתי מה זה לא חזר. מה זה לא חזר? אחר כך נודע לי מה זה לא חזר. מה שקרה, האנשים סיפרו שבדרך הוא ואשתו וחמשת ילדיו נהרגו. איך בדיוק אני לא יודע.

ש. בדרך לטרנסניסטריה (Transnitria)?

ת. במעבר הדניסטר.

ש. הטביעו שם הרבה יהודים. זה אנחנו יודעים היום.

ת. אמרתי לך, בדיוק אני לא יודע מה קרה.

ש. בוא תחזור בבקשה על שמו ועל שם אשתו.

ת. אריה לייב שרף ואשתו הינדה. הבת הבכורה שיש לי כאן צילום שלה כתינוקת נקראה פסיה.

ש. בת כמה היא הייתה אז?

ת. היא הייתה אז, אני חושב, בת שלוש עשרה, ארבע עשרה, משהו כזה. היא עזרה כבר לאמא שלה בבית. וילדים קטנים היה אחד יצחק, על שם הסבים, אני לא זוכר בדיוק את השם. אחד היה על שם אבא.

ש. אנחנו מדברים על האח שאליו הגעת לכפר, נכון?

ת. האח הבכור שאליו הגעתי ל- Ivancauti ושם עבדתי.

ש. כשאתם הייתם שם בכפר עוד לפני שאתה עוזב לסטלינגרד (Stalingrad), הוא דיבר על המצב?

ת. הוא בבית הכנסת גייר לחנים סובייטים לזמירות של שבת. היו צריכים להראות...

ש. כדי להראות מה? זיקה לממשל?

ת. זאת הייתה האווירה, אווירה שצריך להראות סולידריות. מה זאת אומרת, אפשר היה לא להיות שם? אי אפשר.

ש. הם לא דמיינו שהגרוע מכל עוד לפניהם. הם חשבו שזה הגרוע מכל?

ת. מי יכול היה לחשוב. אחי היה מאושר, הוא קיבל חלקת אדמה כזאת. הוא כותב על זה. הוא רצה לעבוד. הוא לא יכול היה להבין איך פחדו לכתוב את האמת. אבל בכל אופן הוא היה מאד מרוצה לקבל את האדמה כדי שיהיה לו לחם, חיטה.

ש. אתה ואחיך מגיעים לסטלינגרד (Stalingrad) ואתם מיועדים לעבוד במפעל.

ת. מפעל ששלושים אלף איש עבדו בו בשלוש משמרות.

ש. ואיפה אתם גרים?

ת. אנחנו גרים בפנימייה שהייתה בתוך משרדי המפעל. היו אחד עשר כבשני מרטן, זה שמבשלים את הברזל כבשני מרטן קוראים לזה. שם עבדנו. בהתחלה הכניסו אותנו לעבודת בניין אבל הם ראו שאנחנו לא כל כך פועלי בניין אז הכניסו אותנו למפעל. בהתחלה עבדנו עם פטישי אוויר לנקות, עשו מוטות. הם סיפקו, ב- Stalingrad היו שלושה מפעלים. מפעל בריקאדה ששם יצרו טנקים וטרקטורים, זה היה זיס בריקאדה. כלומר, אחד למכוניות וטרקטורים ואחד לכל מיני עניינים. ואנחנו סיפקנו את החומר גלם. את המוטות האלה צריכים לנקות, אם יש איזה חריץ של בקיעה. הם עבדו עם פטישי אוויר. היינו מנקים, הידיים אחרי העבודה... פשוט לא ידענו את מקומנו כל כך כאב לנו. עבודה מאד קשה.

ש. הייתם עם עוד יהודים שם?

ת. בקבוצה שלנו היה רוב יהודי, היו קצת רומנים וקצת אוקראינים. הייתה קבוצה גדולה של יהודים, חברים שהייתי אתם יחד בישיבת ויז'ניץ ועוד כאלה.

ש. עשיתם את אותו מסלול. איך אתם מסתדרים שם עם ענייני כשרות למשל?

ת. מה זה קשור? ב- Stalingrad כשרות?

ש. אז מה עושים?

ת. אכלו מה שיש. יש מילה ברוסית שאם צריך לחם, במסעדה של המפעל, חייפ, כך למדתי מה זה חייפ, חייפ זה לחם.

ש. אתם מקיימים שם, נניח מציינים שבתות, חגים?

ת. כלום, כלום, פתאום כלום.

ש. ואיך אתה מסתדר עם זה? אתה מדחיק את זה באותו הזמן או שיש בך געגועים?

ת. אין כל אווירה של יהדות שם.

ש. למרות שאתם קבוצה יהודית.

ת. יש קבוצה יהודית, כן.

ש. שרובכם הגעתם גם מבתים דתיים ששמרו.

ת. כן, זה המצב.

ש. נניח חגים גדולים, יום כיפור, ראש השנה, פסח.

ת. לא ידענו מתי.

ש. איבדתם את הלוח העברי?

ת. היה לי מזל שאיזה זמן מסוים קבלתי את יום החופש שלי. שם לא היה שבת או יום ראשון או יום שני. כל משמרת קבלה את השבת שלה. אני פעם קבלתי שבת בשבת.

ש. ואז מה עשית כשקבלת שבת בשבת?

ת. ישבנו בפנימייה או הלכנו לשוט על הוולגה.

ש. לא עשיתם סעודת שבת או משהו כזה?

ת. איפה, שנים לא ידעתי מזה.

ש. זה העסיק אותך או שעזבת את זה לגמרי את הנושא הזה באותן שנים?

ת. הייתה אווירה כזאת שזה לא העסיק.

ש. בוא תתאר לי את Stalingrad. אתה בטח אף פעם לא היית בכזה מקום גדול, מבחינתך?

ת. Stalingrad הייתה עיר גדולה מאד לאורך הוולגה. כידוע, אחר כך היו שם קרבות. שם אוכלוסייה גדולה עבדה במפעלים האלה. הייתה אווירה, מה שכן אפשר לשבח אותם שעבדו הרבה נשים, נשים עם תינוקות, והיה איפה להשאיר את הילדים, להיניק אותם, תינוקיות. זה היה מסודר, מגיע להם כל הכבוד. מה שמגיע להם מגיע להם. אווירה זה עניין אחר.

ש. הם היו יעילים בנושא הזה.

ת. כן, הנשים באו עם תינוקות וקיבלו זמן מתי ללכת להיניק. מבחינה זאת את התנאים הסוציאליים האלה אפשר להעריך. בהרבה ארצות, בגרמניה לא ראיתי את זה.

ש. כמה זמן אתה נשאר שם ב- Stalingrad?

ת. ב- Stalingrad, כשפרצה המלחמה, עד אז היו שבחים על גרמניה למרות שההם היו הכי אנטי נאצים.

ש. בגלל הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

ת. מצ'רנוביץ (Cernauti) הגיעו משלחות עם הצלב קרס והכל. יום אחד פתאום פרצה המלחמה.

ש. אתה זוכר את היום הזה? הרי זאת הייתה הפתעה גמורה.

ת. ועוד איך. הלכתי אני ועוד כמה, הלכנו להתנדב להתגייס לצבא האדום.

ש. למה רציתם להתגייס לצבא האדום?

ת. ללחום נגד היטלר.

ש. הייתה הפתעה גמורה? מה הרגשת כשהבנת שהגרמנים פלשו לברה"מ?

ת. פתאום כל התעמולה, הכל היה שם תעמולה. כל התעמולה הפכה את עורה. פתאום זה כל מיני נגד היטלר, כל מיני שהוא הפר ואכזר כזה. את שמעת ברדיו רק על התקפות עצומות, והצבא עובר ולוחם. אבל אנו יודעים את האמת שהם הופתעו ונסוגו ונסוגו, בגלל זה שהם האמינו להיטלר.

ש. בזמן שהם נסוגו והגרמנים נכנסו לאזורים האלה עם כל הישובים היהודים שם, הרי שם מתחילים לרצוח את היהודים באופן שיטתי. אתם שמעתם על זה משהו?

ת. לא שמענו כלום. שם לא שמענו כלום מה קורה. אמרתי לך, אפילו לקצת רמזים שהיו לא האמינו, לא האמינו לשפת העיתונות הזאת. הלכנו לצבא ולא רצו לקבל אותנו. למה? כי אנחנו היינו מרומניה. אמרתי: 'איך אתם תלחמו, הרי רומניה הצטרפה להתקפה על ברה"מ, איך אתם תלחמו'? אמרתי: 'אני יהודי, אני לא רומני'. לא עזר לנו. הם אמרו: 'אתם עובדים במפעל מלחמתי גם כן'.

אחר כך עבר זמן מסוים, זה היה מפעל מאד גדול. אני נכנס לשירותים, תסלחו לי, ומה אני מוצא שם שהסמיק אותי וזיעה כיסתה אותי. אני רואה שמישהו, כמובן בקטן, צייר את צלב הקרס. מה אני עושה עכשיו? הלכתי סתם לאיזה מחלקה אחרת למפעל לשתות שם סודה חינם. מה אני עושה? נכנסתי, לא גמרתי, ברחתי החוצה מבלי להגיד למישהו. למה? אמרתי לך, הזכרתי לך את האווירה. מאיפה אני יודע שלא יגידו שאני עשיתי את זה? זה אחד הדברים שכל אחד... זה היה קשה.

ש. אתה ממש מרגיש את הטרור של המשטר על בשרך? זה נוגע בכל תחום בחיים?

ת. כן, פחדת על כל דבר להוציא מילה. איך אני אעשה את זה? לא אמרתי כלום.

אחרי איזה שבוע שבועיים שראיתי את הצלב קרס בשירותים פתאום בלי הודעה מוקדמת כל הקבוצה שלנו שבאנו מצ'רנוביץ (Cernauti), יהודים, רומנים ואוקראינים שהיינו יחד, הרימו את כל הקבוצה ונשלחנו למחצבה של סיד. הכניסו אותנו לתוך מחנה אסירים שהוציאו ממנו אסירים. ההבדל היה שלא היינו תחת שמירה.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה על יד עיר שקוראים לה פרולוב (Frolov). זה שבעים קילומטר מהמפעל. לכבשני הפלדה היו צריכים להכניס גם אבני סיד. שם התחלנו לעבוד, נתנו לנו פטישים. העבודה שם הייתה שכל בוקר היו מפוצצים את האבנים, וכל אחד היה לו המקום במחצבה שלו, היה אוסף לקרוניות את האבנים, היו עושים אותן יותר קטנות, וזה הלך לכבשן של סיד. זו הייתה העבודה שלנו. זה היה שייך למפעל שלנו של ה..... התרגום שלו שזה היה 'דגל אדום' זה התרגום שלו.

ש. יש לי שאלה. כשאתם הייתם עוד בצ'רנוביץ (Cernauti) וגויסתם לעבודה הזאת ב- Stalingrad במפעל. זה היה באופן וולונטרי, נכון? זה לא היה בכפייה?

ת. לא לא, זה היה וולונטרי. אחרי שלא מצאתי עבודה בצ'רנוביץ (Cernauti).

ש. בנקודת זמן הזאת, אנחנו מדברים עדיין על קיץ 1941 אחרי הפלישה, כשאתם נשלחים למחצבת הסיד, זה כבר לא וולונטרי?

ת. לא. זה אחד הדברים הקדושים שהיו. ברגע שאתה עשית חוזה עם מפעל אסור לך, זה פשוט פלילי לעזוב. היה לנו מקרה, בדרך אני אספר על זה. אין דבר כזה שאתה עוזב את המפעל, אין דבר כזה. זה פשוט מאד מעשה פלילי.

ש. וכשאתם במחצבה, איפה אתם ישנים שם, איפה אתם אוכלים?

ת. אמרתי לך, הכניסו אותנו לתוך מחנה של אסירים שהם עבדו במחצבה. הוציאו את האסירים ואותנו הכניסו. ההבדל היה שאנחנו לא היינו תחת שמירה.

ש. זאת אומרת שאתם לא בתנאים של מחנה.

ת. אבל זה היה מחנה. זה היה מחנה אבל ללא שמירה. הייתה לנו מסעדה, קבלנו משכורת.

ש. אתם חופשיים שם.

ת. חופשיים. יכולנו ללכת לעיר. אבל היינו מוגבלים, לא היינו יכולים לעזוב. ב- Stalingrad קבלנו אני ואחי ועוד, קבלנו את הפספורט. הלא היינו בלי ניירות. קבלנו פספורט ו... זה נקרא רישיון להיות בברה"מ ללא אזרחות. כלומר, היינו אזרחים ללא אזרחות. ושם, כפי שאמרתי לך, העמיסו קרוניות והכינו את האבנים לכבשן. שם עבדנו.

ש. כמה זמן עבדת שם?

ת. אני לא יודע כמה חודשים, אולי איזה שנה. פתאום קבלנו צווי גירוש. אמרתי לך, ב- Stalingrad הלא לא רצו לקבל אותנו. פתאום קבלנו צווי גירוש. התייצבנו במשרד של המחצבה. לא הייתה להם ברירה, היו צריכים לשחרר אותנו. אז שחררו אותנו מהחוזה עבודה. התייצבנו בלשכת הגיוס בעיר Frolov. 'אנו לא יכולים לגייס אתכם'. למה? 'כי אתם רומנים'. זה היה התירוץ. שוב הויכוח, לא שרצינו להתחמק. לא. אבל מצד זה נשארנו משוחררים מלעבוד במחצבה. אז הלכנו למועצת העירייה הזאת, זה היה בקוקשטאב (Kokchetav). בדיוק הגיעה איזה משלחת של חיפושי נפט והפכנו לקבוצה של מחפשי נפט. מה זה נקרא.

ש. איפה?

ת. בStalingrad - באזור. זה מחוז Stalingrad.

ש. באזור של Stalingrad?

ת. כן.

ש. קוקשוטאב זה באזור סטלינגרד? זה לא בקזחסטאן?

ת. את צודקת, אני חוזר בי. אבל בכל זאת זה ליד פרולוב (Frolov), באזור פרולוב (Frolov).

ש. אתם עובדים בקידוחי נפט?

ת. קידוחים עד שאתה מגיע לסלעים מתחת לשטח. זה היה ככה. הייתה הערכה איפה שיש בור כזה בשכבת הסלע אז יכול להיות שהגזים העלו את המשטח ושם יכול להיות שיש נפט. אנו קדחנו עד שהגענו. זו הייתה העבודה שלנו. בכל כפר שעברנו אז קבלנו זוג שוורים עם עגלה בשביל הציוד. פעם אחת קבלתי איזה שור אז הם נתנו לי שור שעוד לא היה עול עליו ואני הובלתי אותו, והוא התחיל לרוץ. רציתי להחזיק אותו חזק, כרכתי סביב, אבל הוא הפיל אותי וסחב אותי. לו לא היה עיקול כזה באיזה מקום הייתי נהרג במקום. זה פשוט היה איום ונורא. אבל הוא נעצר בגלל העצירה. בצורה כזו קדחנו קדחנו. זה הגיע קרוב לחורף.

ש. אנחנו מדברים על חורף 1941/2?

ת. כן, קרוב לחורף. החילות הגרמנים התקרבו ל- Stalingrad אז החברה הזאת של חיפושי נפט, לא זוכר בדיוק את השם שלה, הפסיקה. החזרנו את כל הציוד שקבלנו, נשארנו כמעט ערומים, הפיסקו את הכל. אבל היות וזה היה בתוך קולחוז, בקולחוז אז היה חסר כוחות עבודה ומיד קלטו אותנו והתחלנו לעבוד בקולחוז. בעבודה הראשונה הייתי רפתן. אחר כך הייתי רועה בקר. אחר כך ראו שאני בחור לעניין אז מנהל הקולחוז עשה אותי עוזר לנפח. הוצאתי את הנשמה עם הפטיש הכבד הזה, והוא עם פטישון קטן. זה היה צריך ללכת לפי המוסיקה שלו. עשינו טפסות לסוסים וגלגלים לעגלות עשינו, עשינו את כל העבודה הידנית של הנפחות. צירפו אותנו גם לעבוד בקולחוז בעבודות חקלאיות.

עכשיו ככה, המלחמה המשיכה. זה קשה לתאר. הרוסים עשו דבר נכון והשאירו אדמה חרוכה לגרמנים. הם עשו אבקואציה של כל הקולחוזים, של כל הסובחוזים, של כל המפעל. הם לא הספיקו הכל, אבל עשו אבקואציה של כל זה. באבקואציה הזאת פונו עדרים שלמים, עגלות, כמה עגלות של קולחוז מסוים, ואחריהם העדר. והם לכלכו את כל מה שיש על הזה, אז לא נשאר בשביל המקומיים, לא נשאר מה לאסוף מכיוון שכל העדרים חלפו שם.

התקרב החורף. לא יודע אם אתם תבינו מה קרה. התחיל החורף. כל העדרים היו חלשים מנדידה במרחבי אוקראינה עד איפה שאני הייתי קרוב לוולגה ברוסיה, עדרים עדרים הלכו. אני מדבר על הנקודה איפה שאני הייתי. התחיל חורף. השלג כיסה את המרעה. יכולת לראות לאורך כל הדרך פגרי עדרים, בקר. השלג כיסה, לא ראית. ואנו היינו יוצאים לחפש בשביל המשק של הקולחוז קצת מרעה, קצת אוכל. פשוט לא השאירו. היינו הולכים עם השוורים לשדה איפה שלא אספו עוד את הקש, אז ראינו בשלג שזה יותר מורם. כמו שאמרתי, בנפט איפה שחיפשנו את הקפולות יותר גבוה, כך איפה שראינו יותר גבוה חשבנו שיש שם עוד קש שלא אספו. ככה אספנו קש לבהמות שלנו.

אני הייתי עם אחי ועם עוד אחד ורצברגר מרומניה שגם כן היה תלמיד ישיבה. הוא כן גויס מכיוון שהוא רצה להתחתן עם רוסיה. כל יום קבלנו טלה שלם או עז שלמה לאכול. נשארנו רעבים, לא היה לנו מלח, לא היו ירקות, רק מים עם זה. אכלנו עז שלימה ונשארנו רעבים, כל כך כחושים היו. ושם הדיר היה בגובה של יותר מהבית הזה, עסקנו בשחיטה מפני שרובם התפגרו אז שחטו אותם. היה קר מאד, הכפור הקפיא, לא היה צריך מקררים. אז אחד היה על יד השני. לדאבוננו בטרנסניסטריה לפי התיאור של אשתי גם מהיהודים ככה עשו ערימה. בכל אופן אצלנו בדיר היה מלא צאן שמת.

כשהתחיל להתחמם פתאום התגלו לאורך כל השדות מלא פגרים. אחי היה מחברה קדישא שהיו צריכים לקבור את כל הדברים האלה. זה קשה לתאר איזה מראה. פשוט לא היה להם מה לאכול.

אחר כך כשהגרמנים התקרבו ל- Stalingrad אחי קיבל צו גיוס. למה? לחפירות. עשו חפירות עצומות נגד הטנקים הגרמנים והוא גויס. אחת הדאגות שלי הייתה ההתחייבות שלי לאמא לשמור על אח שלי, והופרדנו. אני באמצע הלילה לבד נשארתי עם עדר של בקר. פתאום מאחור שמעתי יריות של קטיושות, של ארטילריה. ופתאום הופיע איזה אווירון, הוריד מצנח עור. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. מיד ירו עלי. יצאתי בשלום אבל היה לא מעט פחד.

פעם אחת לפנות ערב ראיתי מטוס עם צלבי קרס. רצתי מהר למשרד בהתרגשות להגיד להם. הם לא התרגשו בכלל.

ש. מה הרגשת כשראית את המטוס עם צלב הקרס?

ת. פחדתי. פחדתי. הייתי בשדה לבד, ופתאום ראיתי... בלילה במיוחד כפי שאמרתי לך. הקולחוז איפה שהייתי, היו שני קולחוזים, היה יותר גרוע מפרולוב (Frolov). זה היה עשרים קילומטר משם, נדמה לי. כל בוקר ראינו מטוסי סיור נאצים.

ש. זה היה בליומבימובקה? איך אתה קורא לזה?

ת. ליומבימובקה (Lyubimovka) ופאניקשניב, שני קולחוזים שעבדנו שם. אנשים התרגלו שלא עושים כלום. הגרמנים פשוט סיירו שם והתרגלו לזה. ושם לא היו מערות או מרתפים. עשו פשוט חפירות ברחוב או לפני הסופרמרקט שלהם שעמדו בתור מאות אנשים. אז היו חפירות. התרגלו ככה. לא עשו כלום.

באיזה בוקר אחד פתאום אני רואה הכל עשן שם בפרולוב (Frolov) הזה. הכל עשן. מה קרה? ארבע מאות איש שעמדו בתור שם נהרגו.

אחר כך המלחמה המשיכה. אני קבלתי צו להתייצב ל- נ.ק.וו.ד. נ.ק.וו.ד זה המיליציה, להתייצב. אני התייצבתי, הגעתי בא לשם, אני לא מכיר את פרולוב (Frolov). מה היה. ברחוב המרכזי היו מסילות ברזל. הגרמנים הפציצו את התחנה שהייתה באורך הרחוב המרכזי. אז הצבא האדום, חיל הנדסה העביר פסי רכבת לתוך העיר לאורך הרחוב. אני התייצבתי שם למפקדה של המיליציה. מה היה – בקזחסטן מתארגנת ארמיה חדשה ואמרו לי שאני אצא לשם עם אחי. הגרמנים התקרבו ואנחנו לא ידענו עוד מה זה גרמנים, מה קורה. חשבתי שזו הזדמנות לחזור הביתה.

ש. זה מה שחשבת?

ת. חשבתי. הצילה אותי המיליציה שקבלתי פקודה לעזוב.

ש. פינו אותך בפקודה.

ת. כן, פינו אותי כשהם התקרבו לאזור שלי. אמרתי לך שאני כבר מעלי ראיתי את הארטילריה.

ש. מה אתה חשבת? חשבת שאם הגרמנים יכבשו את האזור תוכל לחזור הביתה?

ת. לחזור לאמא. עד כדי כך.

ש. לא הבנת את המציאות.

ת. לא הבנתי, למרות שידעתי מי זה הגרמנים. אבל מי חשב שיש השחיטות האלה וזה מה שקורה? מי ידע מזה? מי יכול היה לעלות על הדעת אז? עכשיו הדאגה הייתה איך אני אעזוב. קבלתי חלקת אדמה, זרעתי תפוחי אדמה שיהיה מה לאכול. בסדר, אבל מה אני אעשה עם אחי? ובדרך נס, אני לא יודע מה, יום לפני שהייתי מוכרח כבר לעזוב הוא הופיע, שחררו אותו. הגיע אלי. עשינו עגלה, לא יודע מאיפה השגתי שני גלגלים. עגלת יד. יצאנו לדרך. זה היה מאזור Stalingrad. זה מסע של יותר ממאתיים קילומטר בעיר הייתי צריך ללכת. למה? אני מדבר על אזור החזית. אי אפשר היה לעלות על הוולגה עם ספינה, הרכבות לא פעלו. אז הלכנו כל הזמן בדרך. איפה לנו בלילה. היו בורות עצומים של הפצצות. מעניין, הכביש היה כאן והם הפציצו בשדה. נכנסנו לבורות ושם עשינו מלונה בלילה. שם עברו רכבים מפרונט לפרונט עם פצועים. בדרך אף מכונית לא רצתה לקחת אותנו. ולפני שהגענו כבר לעיר Kamyshin אז איזה נהג קלט אותנו. האוטו היה מלא פצועים מהחזית.

בדיוק הגענו לשם לעיר הזאת ושם היה המקום היחיד משם ניתן היה לעלות על אוניה להמשיך יותר צפונה. בדיוק הגענו לעיר והייתה הפצצה של הגרמנים. ראיתי את הארטילריה שמעלי ולצדי. אבל להיכנס... נכנסנו לאיזה בית. זה היה מלא מלא והארטילריה האנטי אווירית עבדה קשה ומאד צפוף.

אחרי שזה עבר נכנסנו לנמל וקבלנו מקום. לא היה צריך כרטיסים, בלי כרטיסים. דבר חשוב. הפתק הזה שקבלנו שפונינו, בכל מקום קבלנו את הקצבה היום יומית של לחם. אחד הדברים הטובים ברכבות ברוסיה היה שבכל תחנה יש מים רותחים. בכל תחנה כשעצרה הרכבת, כולם מיד הולכים לחפש מים רותחים, טיפטיוק, כמו שקראו לזה ברוסית. זה היה דבר חשוב מאד הפתק הזה במקומות החלוקה. לא היינו שבעים אבל לפחות היה לנו המעט ממה שהקיצוב נתן לנו.

שם עלינו לאוניה. במקרה מצאנו עוד איזה יהודי. הגענו עד לעיר קויבישב (Kuybyshev). קויבישב על הוולגה. Kuybyshev היא אז הייתה בירת ברה"מ מכוון ש- Moskva הייתה במצור. מה שמעניין, פתאום ראיתי עגלה עם מגן דוד ושני חמורים צחורים כאלה לבנים. התברר שזה חברה קדישא של קויבישב (Kuybyshev). זו פעם ראשונה שנתקלנו במשהו יהודי. לא היינו הרבה, רק במעבר. משם קבלנו את הרכבת והגענו עד קרוב ל... אני לא זוכר בדיוק את השם. זו הייתה הנקודה הכי צפונית של קזחסטאן.

ש. קויבישב (Kuybyshev) נמצאת בקזחסטאן?

ת. לא לא, זה על הוולגה. משם קבלנו רכבת והמשכנו מזרחה עד קזחסטאן.

ש. אתם מגיעים בסופו של דבר לקוקשטאב (Kokchetav).

ת. אבל לפני Kokchetav התחנה הזאת.

ש. אמרת שהגעתם לקויבישב (Kuybyshev) וראית פתאום את החברה קדישא. איך אתה הרגשת כשראית פתאום איזה סממן יהודי?

ת. הרגשתי משהו יהודי. אני הלא עברתי הרבה ערים, גם יותר מאוחר, הרבה ערים. פשוט מאד הם אסרו את היהדות שם. לא היו קהילות. בעצם לא רק יהודים, גם נוצרים, אבל לא עד כדי כך. לא היו התכנסויות. מה שהיה זה אחר כך, ואני אספר על זה יותר מאוחר. ב-Moskva היה התיאטרון היהודי ובית הכנסת שנשאר. אבל אני זוכר, כשראינו איזה שחקן שר איזה שיר ביידיש. הדמעות יצאו לי. החבר שאל: 'מה קרה לך'?

ש. אתם מגיעים לקזחסטאן ואז מה?

ת. הולכים קודם לחקלאות. כבר לא בתעשייה כמו ב- Stalingrad. בקולחוז.

ש. קזחסטאן היא אזור שונה לחלוטין. איזה רושם זה עושה עליך?

ת. לגמרי שונה מכל הבחינות. התעסוקה שלנו הייתה באמת בקולחוז. עבדתי בקולחוז בכל מיני עבודות חקלאות.

ש. אתה עם אח שלך.

ת. אני עם אח שלי. זה אחד הדברים שהחזירו לי את האח ויחד נדדנו.

ש. זאת אומרת, בכל התקופה הקשה של המצור על Stalingarad אתם כבר לא הייתם שם? בדיוק פוניתם?

ת. אמרתי לך, בדיוק כשהם התקרבו קיבלנו צו פינוי. בעצם זה הציל אותנו.

ש. איך הקולחוז שם? היה יותר אוכל? התנאים היו יותר טובים?

ת. אני לא יודע אם את יודעת מה זה קולחוז. יש הבדל בין קולחוז לסובחוז. סובחוז זו חוה ממשלתית שאתה כפועל כעובד מקבל שכר ושעות עבודה. למעשה הקולחוז זה כפרים שאולצו לעשות קולקטיב והכניסו את כל האוונטר שלהם לתוך הקופה הקולקטיבית והשאירו לכל אחד פרה, קצת משק בית. כולם עבדו והרוויחו ימי עבודה. כלומר, החישוב היה לפי ימי עבודה. את ימי העבודה שהשקעת חילקו אחרי שתנובת השדה נתנה או לא נתנה, ואחרי שהשאירו את מסי הממשלה שהטילה על כל קולחוז כמה שהוא צריך לייצר. מה שנשאר חילקו בין החברים. אנו שלא היינו חברים קבלנו חתיכת לחם. אבל גם כן בסוף הזה קבלנו משהו מהתפוקה. אבל העיקר היה להשיג לחם. חיטה זה היה נקרא לחם. זה היה עיקר השאיפה של כל איכר שם – לחם. חלב איך שהוא השיגו מהפרה שלהם. אבל לחם, זה היה אחד הדברים שקשרו את האנשים ללחם.

ש. אנחנו יודעים שבאותה תקופה היו המוני פליטים יהודים שברחו מפולין והגיעו בדרך לא דרך עד קזחסטאן.

ת. אני אגיע לזה. אחרי כמה זמן שעבדנו בקולחוז קיבלנו שוב צו גיוס שוב. אבל עכשיו זה כבר היה לצבא עבודה. גויסנו למסילות הברזל העל רוסיות, הסובייטיות. וזה היה נקרא פסי רכבת, חפירות, כל מה ששייך. אפילו סובחוזים היו צריכים לספק את האוכל לעובדים וגם כן היו להם הסובחוזים שלהם בכל אזור ואזור. זה היה משק גדול והמיניסטר הראשי של מסילות הברזל היה קאגאנוביץ'. לזר מוסביץ' קאגאנוביץ'. היה גיסו של סטאלין, יהודי. הרכבת התת קרקעית, המטרו ב- Moskva על שם לזר מוסביץ' קאגאנוביץ' הייתה אחד המפעלים הגדולים והיפים בעולם, לדעתי. אין כל כך מי שיבקר שם. לזר מוסביץ' קאגנוביץ' היה כהן, בן כהן.

קבלנו צו גיוס לצבא העבודה. הפעם הייתי כבר עם קבוצת יהודים. היינו בקולחוז קבוצת יהודים ששוחררו, היהודים הפולנים. הלא כשהם עברו לברה"מ הם חשבו תמיד שיחזרו הביתה. הסובייטים דרשו שהם ייקחו את הפספורטים הסובייטים. הם לא רצו. אז הביאו אותם לאזור ארכנגלסק, לצפון סיביר ליערות. ושם הרבה אלפי יהודים קבורים תחת השלגים. אני לא הייתי שם אף פעם, עבדתי בקולחוז, הם באו אלינו והיו הרבה חולים, עם שיניים חסרות. אבל היו בחורים ומאד התיידדתי אתם והתחלנו להרגיש קצת סביבה יותר חמה של יהודים.

ש. מה העבודה שלך? מה אתה אמור לעשות בדיוק?

ת. העבודה שלי הייתה לעבוד בקולחוז. בקולחוז הזה גויסנו אני וכל הקבוצה שעבדנו שם.

ש. ומה העבודה שלכם שגויסתם?

ת. אמרתי לך, בבניית מסילות הרכבת. בסוף הקיץ הייתה מלחמת השלג. נערמו הרים שלמים סביב מסילות הברזל. שמו גדרות והשלג התאסף סביב הגדרות האלה. השלג נמס והייתה סכנת הצפה והיו צריכים לחפור את השלג הזה שלא ייפול על מסילות הברזל. זה אחד הדברים. אחר כך מה שאמרתי לך, עבדנו בבניה.

היינו באיזה מחנה. באמצע הלילה הוציאו אותנו לפרוק אבנים. הכפור היה שקשה לתאר מה זה נקרא כפור.

ש. ובנקודת הזמן הזאת אתה נפגש עם קבוצת היהודים ששוחררו מסיביר?

ת. כן.

ש. על איזה גודל של קבוצה אתה מדבר? כמה יהודים אתם עובדים ביחד?

ת. שהיו בסביבה שלי – אני חושב שחמישה עשר, שישה עשר. זה באזור שלי. אחר כך עברתי למקום אחר והיו הרבה יותר. אבל אני מדבר איפה שאני הייתי בקולחוז.

ש. אתם קצת מחליפים חוויות? הם מספרים מאיפה הם ברחו? מה קרה?

ת. כן ולא. מעניין, לאורך כל הזמן, שהייתי גם פעיל, כשהייתי בקיבוץ, באו מכל האזור ואף אחד לא סיפר מה קרה לו. גם אני לא נשאלתי וגם אני לא סיפרתי.

ש. זה מעניין מה שאתה אומר, ואנחנו שומעים את זה שוב ושוב. אתם לא מספרים זה לזה על מה שהיה.

ת. אני אומר לך, ראינו שזה המצב. אף אחד לא שאל מה היה. סיפרו לי, היינו בידידות, מה שהיה שם, באיזה מצב, הכרתי את המצב בברה"מ. אבל פרטים מה שעבר עליהם לא.

ש. מישהו מהם ידע מה המצב בפולין, מה המצב של העיירות שאותם הם עזבו?

ת. לא, לא ידענו מה קורה. תמיד ידענו שרודפים יהודים.

ש. אני רוצה לדבר אתך בנקודה הזאת על התעמולה הסובייטית. באותה נקודת הזמן, אנחנו כבר קצת מתקדמים, אנחנו כבר ב- 1943. מבחינת התעמולה הרשמית. מה המסר באותה תקופה?

ת. התחילה כבר התקפת נגד של הסובייטים. זה ידענו קודם. הרוסים היו מתבדחים על כל דבר. יש לי הרבה בעניין המלחמה, הלא הם כבשו את כל אוקראינה, ו- Leningrad ומי שמכיר את כל העניינים האלה. הרוסים אמרו (רוסית): 'הניצחון יהיה לנו'. אז אמרו חרוז (חרוז ברוסית): 'הניצחון יהיה לנו אבל אוקראינה תהיה להם'. התבדחו על זה בציניות. תמיד הייתה הסיסמא (רוסית): 'האויב מושמד והניצחון יהיה לנו'. אז אמרו: 'כן, לנו, אבל אוקראינה תהיה להם'. ליצני הדור תמיד היה להם מה להגיד.

למשל, היינו צעירים, וכל אלה שחזרו מצפון סיביר. אני הייתי אז בגבול סיביר אבל לא בצפון סיביר ביערות עד. היו גם כן הרבה צעירים. שם בכפרים ובערים היו מעט מאד צעירים, כולם היו מגויסים. אז היה חרוז. לא יודע הם היו מודעים מאיפה אלה באים ממחנות כאלה, מחנות מוות כמעט. אז אמרו ככה (רוסית): 'היחידות הפרטיזניות היהודיות כבשו את טשקנט וז'מבור'. הבנת את העקיצה?

ש. הבנתי, כן. באותה תקופה שאתה כבר נמצא עם קבוצת יהודים טיפה יותר גדולה אתם מתחילים איך שהוא לציין איזה משהו יהודי, טיפה לחזור אחורה?

ת. אני אגיע לזה. ברוסית אמרו ככה: 'תעבוד אז זה לא יתחשק לך'. באמת עבדנו ככה שלא התחשק לנו כלום. בצבא העבודה, קודם האוכל היה ככה, קבלנו בורשט מכרוב ירוק אז כולם יצאו ירוקים. אל תשאלי. אבל בכל אופן לא היינו במחנה מוות, אכלנו ושתינו. הגיע קרון להוריד חול. זה לא קשה. אבל זה היה כולו גוש קרח אחד. בלילה וביום, כמו במחצבה, היית צריך לפורר את זה. פשוט הכל בער. אבל הורדת את זה והתחממת מהעבודה הזאת. העבודה מחממת, שתדעי תמיד.

אחר כך כשהעבירו אותי וגם עוד חלק מהקבוצה לסובחוז אז כבר התחיל קצת

ש. רגע, אתם שוחררתם מצבא העבודה הזה?

ת. לא שוחררנו.

ש. אתם עדיין מגויסים לזה?

ת. גם סובחוז זה משק בשביל הממשלה. הכל בשביל המדינה. חברת מסילות הברזל היה להם את המשק שלהם.

ש. הסבוחוז הזה איפה הוא היה?

ת. הקולחוז הזה היה לא רחוק מהעיר אקמולינסק (Akmolinsk). Akmolinsk היא היום בירת קזחסטאן.

ש. כל הקבוצה עוברת ביחד לסובחוז?

ת. לא, אחי נשאר במקום אחר, אבל לא רחוק ממני. רוב הקבוצה עברה לשם ושם התאספנו כמעט כמו מועדון אצל אחת המשפחות שקיבלו חדר. דיברו יחד. פסח עשינו. איזה פסח עשינו אז. הגדות לא היו לנו ומצות עשינו סתם ככה. אי אפשר היה להשיג קמח. עשינו משהו. אני כבר לא זוכר בדיוק איך עשינו את זה. אבל ישבנו יחד יהודים ודיברנו. אחר כך ארגנתי את ראש השנה בקבוצה יותר מאוחר.

ש. הפסח הזה זה הפסח הראשון שאתה מציין מזה שלוש שנים, נכון?

ת. כן. מי ידע כבר מתי פסח. לא ידענו כלום. היינו מנותקים מהכל. לקחתי אתי תנ"ך ואני לא יודע איפה באמצע הדרך הוא נעלם לי ונשארתי גם בלי זה.

ש. זאת אומרת, כל הקבוצה אתם שם בלי סידורים, בלי כלום, נכון?

ת. כלום כלום, לאף אחד לא היה.

ש. ולמה אתם מחליטים לעשות את הפסח הזה? מאיזה מקום אתם מחליטים כן לעשות משהו בפסח הזה?

ת. היינו ונשארנו יהודים, מה זאת אומרת. לא היו אמצעים.

ש. אתה לאורך כל השנים האלה, שלוש השנים האלה, אתה לא איבדת את האמונה, נכון?

ת. לא, אבל לא קיימתי מצוות.

ש. אבל מבחינת אמונה בבורא עולם?

ת. זה תמיד הויכוח שלי מבחינת גם היחס לציונות וגם לזה – אני לא זזתי. כל אלה שהיו נגועים בקומוניזם התרפאו שם, לא הייתי צריך לשכנע אותם שצריך קודם לדאוג לישראל ואחר כך נדאג...

ש. אח שלך יורד מהקומוניזם באותו שלב?

ת. לגמרי.

ש. שמואל, ספר לי בבקשה על החוויות שלך ביום כיפור ב- Akmolinsk. אנחנו מדברים על יום כיפור של סתיו 1944/5.

ת. אז ביום הכיפור הזה שאני העזתי לבקש שישחררו אותי מהעבודה עוד עבדנו בסובחוז שזה שבעה קילומטר מהעיר Akmolinsk. נודע לי או לחברים שלי שבאיזה מקום ב- Akmolinsk מתאסף מתארגן איזה מניין ליום כיפור. אמרתי שאני אנסה. סובחוב זה משק ממשלתי. הגענו, אני חושב, היו לנו שבעה קילומטר ועוד שני קילומטר בפנים. הגענו לשם. איזה יהודי רוסי כינס אותנו ומבקש כסף על זה. נו, ביום כיפור. לא היה אתנו כנראה כסף אבל השתתפנו בתפילה. פשוט לא היה לנו במה להתפלל אז בסוף מישהו אחר כנראה, איזה תושב רוסי שכן היה לו איזה מחזור, המחזורים הסתובבו שם והצטרפתי. כמובן שב'נעילה' כשהגענו אז נפתחו כל מעיינות הערגה והמלים אמרו את הכל, פתחו לי את מעיין הדמעות. מאד התייפחתי. אפילו עכשיו כשאני נזכר בזה. זה פשוט דיבר מאד על לבי. התגעגענו לאמא, הביתה. לו הייתי יכול, בשנת 1940 ניסיתי לעלות לישראל, אז מה שהמלחמה הארורה עשתה לנו שיכולנו להיות בישראל אבל אנו התגלגלנו למרחק אלפי קילומטר. מובן שהזיכרון הזה של חזרה, עד היום אפילו אני מתרגש מזה.

ש. איזה סוג של יהודים היו היהודים ב- Akmolinsk? מה הם היו?

ת. קודם, היו החברים שלי, אפילו עם החבר שלי ברסברגר. הוא היה גם תלמיד ויז'ניץ יחד אתי. לא היה לי קשר בדרך כלל. כל היהודים שאני נפגשתי אתם התגלגלו ל- Akmolinsk עקב המלחמה.

ש. זאת אומרת, זאת קהילת פליטים כמוכם פחות או יותר?

ת. כן.

ש. זו לא קהילה מקומית ותיקה?

ת. לא לא לא. היו שם כל מיני יהודים, יבוא של כל מיני יהודים. המשפחה שאני הכרתי שאחר כך ביקשתי ממנה לעשות איזה זכר לראש השנה. קניתי כרוב ועשו ..... קטנים, האוכל המסורתי. זו גם לא הייתה משפחה מקומית אלא משפחה שהתגלגלה מרוסיה עקב המלחמה. המומנט הזה היה מאד מרגש. וכפי שאמרתי, עד היום זה משפיע עלי.

ש. אנחנו עכשיו מבחינה כרונולוגית קצת נתקדם ונגיע לתקופה של סיום המלחמה. בוא נזכיר שעד אז אתה לא יודע בעצם מה קורה עם המשפחה, מה קורה עם אמא, מה קורה עם הקהילה, אתה לא יודע כלום.

ת. לא, לא ידעתי כלום.

ש. נגיע עכשיו למאי 1945.

ת. ברגע שנודע לי שהצבא האדום התקדם ושחרר את רומניה או עבר את יאסי (Iasi) אז התחלתי לשלוח מכתבים לכל מקום שאפשר היה לקבל ממנו איזה ידיעה על גורל המשפחה. מה שקבלתי, קבלתי רק מבוקובינה, מבנקוביץ מהמועצה הכפרית מידע על אחי לוי ומשפחתו, הוא היה שם שוחט וגם מורה. שהם נלקחו ולא חזרו. אני אז לא הבנתי מה המשמעות הדבר שנלקחו ולא חזרו. לא ידענו מכל הדברים האלה. אמרתי לך, גם העיתונות לא סיפרה ולמה שכן סיפרה לא כל כך האמינו. לא האמינו לעיתונות. ידענו שיש צרות אבל לא עד כדי כך. אחי מספר עוד משנת 1940, יש לי הגלויה שהוא כותב. שהוא מאד מודאג על אמא ביאסי (Iasi) שהיו שם פוגרומים. אבל הוא לא ידע שעוד כמה חודשים גם הוא יילקח לטרנסניסטריה בדרך הוא אשתו וילדיו נספו. זה היה המצב. נלקחו ולא חזרו. לא קבלתי תשובה.

רק ביום ההודעה על כניעת הגרמנים כולנו יצאנו לעצרת בחוץ, לחגוג את הניצחון ולהודות למרשל סטאלין שהוא שחרר אותנו. תוך כדי שאני עומד בעצרת הזאת באים ואומרים שהגיעו אלי למשרד שני מכתבים מחו"ל. שם שיגיע מכתב מחו"ל זה עניין גם מפחיד מכיוון שיש לך קשר עם חו"ל. אבל גם מה אני חשבתי שזה בוודאי, אני כתבתי לפלשתינה לאחי. קבלתי לעתים רחוקות, שנתיים עברו מאז שקבלתי מהם מכתב. מאד התרגזתי עליהם למה הם לא כותבים. אבל הייתה מלחמה ולא היה למה לצפות.

אני הגעתי לשם וקבלתי שני מכתבים מרומניה מיאסי (Iasi). אני ביקשתי שאם כותבים שלא ישלחו רק מכתב אחד, שישלחו כמה מכתבים, מכיוון שהיו נאבדים מכתבים או גנבו אותם, לא יודע. ליתר ביטחון ביקשתי שישלחו שני מכתבים בבת אחת. חודשיים הם הלכו בדרך. מה שזה, נפתחה לי הדלת פתאום. גיסתי מספרת שאמא נשארה בחיים. ויתר אחי, אנו היינו משפחה של תשעה ילדים. אני ואחי הקטן היינו ברוסיה. אחותי ואחי שעיה היו בפלשתינה אז. והיתר היו ברומניה, מי בטרנסילבניה, מי בבוקובינה ובכל המקומות. אמא, אחרי שקרה מה שקרה עם אחי יחזקאלי שהוא גם כן נספה. היחיד שנשאר אתה גם כן נספה. הסיפור הזה איך הוא נספה זה מאד ריגש אותי. על יתר האחים לא כל כך בכיתי כמו שבכיתי על האח הזה שהשאיר את אמא לבדה מכל תשעת ילדיה. אבל מה, עצם זה שנודע לי אז ביתר מרץ הלכתי לעשות הכל להשתחרר מברה"מ. מיד שלחתי מכתב שישלחו בעשרה טפסים את האזרחות הרומנית שלי.

ש. אני רוצה להבין. אתה בעצם מקבל במכתב גם בשורות קשות וגם בשורה טובה שאמא נשארה בחיים.

ת. שאמא נשארה בחיים, כן.

ש. אבל אתה מבין ששאר חמשת האחים נספו, במכתב הזה כבר, נכון?

ת. כן. מה שהכי מרגש זה שנספה האח האחרון שקרוי יחזקאל

ש. איך הוא נספה יחזקאל? מה אתה יודע על זה?

ת. אני יודע את כל הפרטים היות וזכינו ללכת עם הילדים אפילו לקברו, מצאתי את הקבר. זה היה בסוף המלחמה. תחבורה לא הייתה. כלומר, התחבורה הציבורית לא פעלה. כל הרכבות היו של הצבא. לא הייתה תחבורה מסודרת. ההורים של אשתו של אחי הם היו בבוקרשט (Bucuresti). לא ההורים אלא רק האמא. חותנו נספה ברכבת המחנק שהייתה ביאסי (Iasi). הרי עוד לפני אושוויץ (Auschwitz), לפני כל זה, היה האסון הגדול שהרומנים שטענו שהיהודים אותתו למטוסים הסובייטים כשהם הפציצו את יאסי (Iasi).

ש. אתה מדבר על רכבת המחנק שיצאה מיאסי (Iasi)?

ת. אני אומר לפני זה למה זה התחיל, השנאה שם הייתה גדולה. אבל האמתלה של הפוגרום הראשון לפני הכל, עוד בפולניה לא היו אסונות כמו שהיו שם. הפיצו הודעה שיתייצבו במשטרה אישים גדולים, כולם מוכרים ביאסי (Iasi)...

ש. שמואל, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל מה שקרה ביאסי (Iasi). ספר בקצרה מה קרה לאח שלך.

ת. העיקר, באותו הפוגרום חיפשו גם את אחי והוא נמלט לאמא שלי הביתה. באו אחריו, אמא עמדה ליד הדלת, פתחה את הדלת ואמרה: 'מה אתם מבקשים'? נכנסו לחפש אותו. לא יצאו, ואמא הסתירה את אחי מאחורי הדלת בה עמדה. לו היו מגלים אותה הייתה מיד מקבלת את הכדור. אבל היא העיזה והצליחה להסתיר אותו והוא ניצל וככה הוא עבר את המלחמה.

בסוף המלחמה אמרתי שאשתו מאד רצתה לראות את אמא שלה בבוקרשט (Bucuresti). התחבורה לא הייתה סדירה. שכרו מכונית. תשעה עשר יהודים שכרו מכונית. היה מצב צבאי והצבא האדום רק נכנס. בדרך רצו לעצור אותם והיה פחד מאד מהביזה של החיילים הסובייטים. הנהג לא עצר ונתן ספיד ונכנס ישר ברכבת צבאית. וכל התשעה עשר נהרגו. במה שנוגע למשפחתי. האח האחרון שהיה אצל אמא נספה. וזה מאד השפיע עלי, גם היתר, אבל האחרון זה היה...

ש. ואמא בעצם נשארה לבד?

ת. נשארה לבד. זה מאד השפיע עלי, וזה עשה עוד יותר רושם. אחר כך היא עברה, היא העיזה לעבור לגור בבוקרשט (Bucuresti). היא עשתה לי את אחד הדברים הגדולים שהיא הצליחה לשלוח לי עשרה טפסים של אזרחות רומנית. שבעה קבלתי. וזה היה מאד חשוב מכיוון שאז כשקיבלתי את זה אז הלכתי למשטרה לבקש ויזה לחזור הביתה. אני הייתי צריך קודם לקבל ויזה גם לרומניה. שלחתי, ביטחתי את המכתבים האלה. היה לי פספורט לגור בברה"מ ללא אזרחות. כלומר, לא הייתי אזרח.

ש. אישור שהייה זה נקרא.

ת. אישור שהייה, אבל זה היה פספורט כזה. הייתי מוגבל לא לצאת מהאזור שבו גרתי. זה לא היה לי נורא ולמרות זאת העזתי הרבה דברים לעשות. המשטרה ביקשה ויזה. בסדר, אז אני שלחתי את הפספורטים בשני מכתבים ואת האזרחות וביטחתי אותם בארבעת אלפים רובל. אני קיבלתי משכורת חודשית של שלוש מאות חמישים רובל לחודש. ולמה עשיתי את זה – כי אני ידעתי שנעלמים הרבה דברים תמיד בדרך. זו הסיבה שביטחתי אותם. חיכיתי חודש, חודשיים, שלושה ולא הגיעה תשובה. אחר כך החלטתי, אמרתי לאחי. אז התארגנה השיבה של האזרחים הפולנים של פייסקין סיקורסקי שהוחזרו הביתה. היו לי הרבה ידידים מהיהודים האלה. הייתה קבוצה שנשארה מאחור של עשרה או שנים עשר איש אמרתי להם: 'חבר'ה, אני רוצה לנסוע ל- Moskva, אתם תחפו עלי'. כשבאו לחפש ברכבת אני הייתי באיזה מקום. העיקר שם בשביל לנסוע ל- Moskva היו צריכים רשות מיוחדת. לא היה לי כל דוקומנט. מה שכן, המנהל שלי במקום העבודה היה יהודי. הוא נתן לי פשוט פתק שאני בחופש. זה כל הדוקומנט שהיה לי.

הגעתי ל- Moskva. למרות שהיו כמה פעמים חיפושים ברכבת הגעתי ל-Moskva. ב- Moskva הייתה לי חברה מ- Akmolinsk ששלחה אותי לאחותה שהייתה תלמידה בתיאטרון היידי. היא סידרה לי שהייה במעון של הסטודנטים היהודים והייתי מאד מרוצה, קודם כל הייתי יחד עם יהודים וזה גם לא עלה לי כסף. הייתי עם החברים ששיחקו בתיאטרון היהודי.

בקושי קיבלתי, פשוט ריגלתי איך להגיע לרומניה. היו הרבה משרדים של אינפורמציה אבל אף אחד לא ידע איפה הצירות הרומנית. לא שלא ידעו, לא נתנו צירות זרה. קיבלתי, באתי לשם ואמרו: 'לא קיבלנו כל מסמך'. אז אני צעקתי: 'ריבונו של עולם, אני שלחתי שני מכתבים בערך כזה וכזה'. 'לא קבלנו'. אבל היות שהיה לי בכיס את הרזרבה של האזרחות, הוצאתי להם את זה ותוך יום קבלתי בשבילי ובשביל אחי את הויזה לרומניה.

ש. בסופו של דבר אני מבינה שהיו הרבה תלאות, אתה מצליח לצאת מברה"מ. אני מבינה שב- 19 בינואר 1947 אתה מגיע לבוקרשט Bucuresti) ).

ת. נכון. אל תשאלי על הפגישה עם אמא, זה משהו.

ש. בוא תתאר את הפגישה עם אמא.

ת. היא הייתה גרה שם בחדר קטנטן.

ש. כמה שנים לא ראית את אמא בעצם?

ת. תעשי חשבון, ב- 1940 ברחתי וחזרתי ב- 1947.

ש. שבע שנים.

ת. הקשר נוצר אחרי חמש שנים בגמר המלחמה. אני יכולתי להגיד שאני אחד מהסירובניקים הראשונים מכוון שלחמתי בשביל לקבל את זה. ברגע שקיבלתי את זה, כשחזרתי ל- Akmolinsk לא נתנו לי. אמרו: 'איפה הפספורטים שלכם'? עברו עוד שישה חודשים, אני עוד ב- Moskva הגשתי ערעור. אני הייתי אזרח זר, לא כל כך כפוף להם. הגשתי ערעור והערעור הזה לקח יותר מחצי שנה עד שקיבלתי הודעה שבאלמאטה אבדו המכתבים האלה. מה שחשוב, ברגע שקיבלתי את ההודעה שהם אשמים בזה הלכתי עם זה לדואר. הוא קפץ: 'ארבעת אלפים לשני מכתבים'? אבל הוא שילם את זה. זה כבר כשקיבלתי את הפתק הזה שהכירו שאבדו המסמכים, הלכתי עם זה למיליציה וקיבלתי את הויזה לצאת וקיבלתי הודעה אחרי עשרה ימים שאני יכול לצאת.

ש. אתה יוצא עם אח שלך?

ת. אני יוצא עם אח שלי, עוד פעם דרך Moskva. שם ביקרנו במערכת העיתון היהודית היידישיסטית. הייתה לנו שיחה. יצאנו מ- Moskva והגענו הביתה ואמא, קשה להגיד, לשמחתה. השכנים גם היו שכנים יהודים. הם ראו שאני בלבוש רוסי והם באו לראות את הפלא הזה, שני רוסים חזרו הביתה.

ש. בוא נתעכב על הפגישה עם אמא, זה בכל זאת מרגש. חוזרים לה שני ילדים אחרי שהיא הייתה לבד.

ת. כשיצאנו הבטחתי לאמא, ובזה היא נתנה לי להצטרף אליו, אחי הוא הראשון שברח, שנהיה ביחד. וקשה לתאר לך איזה שמיניות באוויר עשינו כדי להיות ביחד. פעם הוא גויס, לפני שהיו לי כבר דוקומנטים, הפניה מ- Stalingrad לקזחסטאן אז גייסו אותו לחפירות אנטי טנקים קרוב ל- Stalingrad על נהר הדון. חשבתי מה לעשות כשהוא איננו? יום לפני שהיה התאריך שלי לצאת הוא הופיע. אני לא יודע איזה השגחה עליונה הייתה ובצורה כזאת עשינו את הדרך הזאת שזה מאד מעניין, דרך קווי החזית עם שיירות של פצועים להנה ולהנה. הגענו לוולגה, מהוולגה ל- Kuybyshev, ומשם לקזחסטאן.

ש. אתה מגיע לבוקרשט (Bucuresti). בטח הייתה שמחה גדולה לראות את אמא.

ת. קשה לתאר. מובן עכשיו ישבנו ושאלנו שאלות. מיד התחלנו אחרי שסיפרנו כל מה שקרה, אמא סיפרה מה שעבר עליה.

ש. באותה תקופה אתם כבר מבינים מה קרה באירופה ליהודים?

ת. כן.

ש. אתם כבר מבינים מה זה אושוויץ (Auschwitz)?

ת. אבל מעניין מאד שאנשים לא סיפרו זה לזה. זה זוועה. אני גם כן כשהייתי אחר כך מנהל קיבוץ, היו שם אנשים מכל מיני מקומות ומכל מיני מחנות שהגיעו אלי. אף אחד לא שאל, אף אחד לא סיפר.

ש. איך אתה מסביר את זה? אנחנו שומעים את זה שוב ושוב מרוב המרואיינים שלנו שלא דיברו, לא בארץ ולא בחו"ל.

ת. פשוט מאד הג'וינט נתן לכל אחד תמיכה ראשונית שמיכה ואיזה סכום כסף. אחר כך לך תסתדר. אני החלטתי ללכת יחד עם אמא. אני חזרתי לתנועה והייתי פעיל. למחרת אמא רצתה להציג אותי בפני ה- צ.ד.א. זה הקומיטט היהודי הדמוקרטי. היא פנתה אליו גם כן שיעזור לה להוציא אותנו משם. 'לנערים האלה התפללתי'. אחר כך כשנודע לי מי הם אז מובן שאני התרחקתי. הוא הזמין אותי להיות פעיל אבל אני אמרתי שאני חוזר ל'מזרחי'.

ש. למה הרגשת שאתה צריך להתרחק מהם?

ת. כי אני לא הייתי קומוניסט. סוציאליסט כן.

ש. זאת אומרת, אתה לא יוצא מברה"מ עם שום נטייה קומוניסטית?

ת. אפילו לא נכנסתי לשם כך. אחי כן.

ש. אחיך נכנס עם יצא בלי, אתה נכנס בלי יוצא בלי.

ת. הוא מיד התרפא שם. ראה איך מתנהלים העניינים אז הוא התרפא כבר שם מהקומוניזם שלו. אבל אני בכלל הייתי עם התודעה הציונית וזה לאורך כל הזמן לא נפסק.

ש. אני מבינה שאתה פונה למזכירות 'המזרחי' בבוקרשט (Bucuresti).

ת. אני פונה לשם. הכירו אותי עוד מקדמת דנן.

ש. איזה אנשים יושבים שם באותה תקופה? מי מנהל את זה שם?

ת. היושב ראש של התנועה היה ישראל לבנון שהוא היה אחר כך שנים רבות בחיפה יושב ראש המועצה הדתית וגם חבר עירייה מטעם המפד"ל. יש לי עוד חברים. הכירו אותי וזכרו אותי עוד מיאסי (Iasi). לבנון הזה הוא היה ביאסי (Iasi), הוא היה מזכירו של חיים גלבר השם יקום דמו. הוא היה אישיות מאד מאד חשובה בסניף 'המזרחי' של רומניה. הוא נהרג בפוגרום של יאסי (Iasi). אמרו לו ללכת והוא אמר: 'אני איש מוכר, אני מוכרח ללכת'. הוא קיבל את הכדור ונספה שם יחד עם אלפי אנשים שנהרגו שם.

ש. איך קראו למזכיר שלו?

ת. ישראל לבנון היה המזכיר של חיים גלבר שנרצח ביאסי (Iasi). ואז כשחזרתי לבוקרשט (Bucuresti) הוא עצמו היה יושב ראש תנועת 'המזרחי'.

ש. מה הצעד הראשון שאתה עושה ב'מזרחי'?

ת. הצעד הראשון קבלתי מיד הפניה, אני ואחי, שנצטרף לקיבוץ הרב הגר ברחוב אילור בבוקרשט (Bucuresti). התחלתי לפעול מיד כסגנו של המנהל. לא הייתה לי שום הכשרה לזה והתחלתי לפעול.

ש. מי היה המנהל?

ת. אז היה אביגדור רנד המנהל והוא עם העלייה הראשונה שהייתה עלה ואני קיבלתי את הניהול.

ש. איך זה שמיד אתה נהפך לסגן שלו? בוא תסביר לי, איך זה קרה?

ת. אני לא יודע, רק פרוטקציה. הכירו אותי מהפעילות שלי ביאסי (Iasi) מלפני המלחמה. אין הסבר אחר. אני לא באתי כזר לשם. הכרתי את האישים והם הכירו אותי. התחלתי מיד לפעול.

ש. בוא תאר לי את הקיבוץ הזה. אתה אומר שזה, מה זה? זה דירה, זה בית? מה זה הקיבוץ הזה בבוקרשט (Bucuresti)?

ת. זה מקום בקצה יאסי (Iasi),שכרו בית, בית עם הרבה חדרים, בית קדמי, ואחר כך הייתה שורת מבנים עם הרבה חדרים. שם היה קובץ של מאה חלוצים בנות ובנים שהיה אוסף של כל מיני מקומיים, יהודים מרומניה שחזרו ממחנות, מטרנסניסטריה. זה היה ערב רב של חברים שם.

ש. היו שם יהודים יוצאי פולין ויוצאי מקומות אחרים?

ת. יוצאי פולין לא היו שם. לא זוכר יוצאי פולין.

ש. הרוב היו יוצאי רומניה. מה הגילאים היו פחות או יותר של האנשים האלה?

ת. הגילאים היו, 'תורה ועבודה' היא לא 'בני עקיבא', מעל גיל עשרים וחמש.

ש. אתה אומר בנים בנות, חצי חצי פחות או יותר? מה היה יותר שם?

ת. כמעט חצי חצי אבל לא בדיוק. היה בית של כמה חדרים גדולים עם מיטות כפולות. כלומר, בחדר אחד יכלו עשרים וכמה בנים או בנות להיות יחד. בהמשך החצר, היו כמה חברים נשואים שקיבלו חדר.

ש. החיים בצורה של קומונה? קופה משותפת?

ת. בטח, אכלנו יחד, והייתה מבשלת. ואם מצאנו עבודה נשלחו החוצה לעבוד והכסף נשאר בקיבוץ. בעצם הכנסות מהעבודה היו מעטות, בעיקר חיינו מתקציב של הג'וינט, לא הייתה כל כך עבודה. האוכל היה אז מאד בקיצוב. וככה איך שהוא. דבר אחד היה: תקווה מתי תהיה העלייה.

ש. ומה התפקיד שלך בקיבוץ?

ת. בהתחלה התלוויתי תמיד למנהל הקיבוץ שהראה לי איפה צריך לפתוח חלונות, לנסוע ל'החלוץ', להתמקח שהצלחת של התקציב תהיה יותר גדולה. אבל חוץ מזה עסקתי בקניינות. כלומר, לספק את האספקה של הקיבוץ.

ש. מנהל הקיבוץ הוא אביגדור רנד ואתה הסגן שלו באותה תקופה. אביגדור רנד הוא מנהל רק את הקיבוץ הזה או שהוא מנהל בכלל?

ת. לא,רק בקיבוץ הזה. גם אני ניהלתי רק את הקיבוץ הזה. אם כי קיבלתי אחר כך לנהל כמה דברים. זה היה רק הקיבוץ הזה.

ש. אני רוצה להבין את ההווי שם בקיבוץ הזה. מה עושים שם? אתה אומר שלא כל כך עובדים כי אין עבודה. עובדים קצת?

ת. אני למשל קיבלתי, אחד הדברים הראשונים, קיבלתי תעסוקה באיזה מרתף יין שיצאו את היין לברה"מ על חשבון חובות המלחמה של רומניה. אז פקקתי בקבוקים. הייתה מכונה כזאת שהכניסו את הפקקים לבקבוקים והודבקו תוויות ברוסית על היין. הכסף שהרווחתי שם נכנס לקיבוץ.

בעניין ההווי. היו גם כוחות עצמאיים שהעבירו שיחות.

ש. על מה השיחות?

ת. שיחות היסטוריות ושיחות על ציונות, כל מיני נושאים. דבר תורה, שבתות, בעיקר שירים, רקדנו יחד, אז הריקודים לא היו נפרדים כמו עכשיו. עכשיו התחרדלו קצת, אז רקדנו יחד ולא הייתה בעיה. בעיקר הורה, רק ריקודים עממיים.

ש. כמה מקום היה שם לחלק של התורה, של הדת?

ת. בדרך כלל כל שיחה הייתה בעצם בנושא דתי.

ש. שומרים שם שבת לגמרי כמו שצריך?

ת. כן. אין דבר כזה, כן.

ש. תאר לי שבת בקיבוץ הזה.

ת. שבת בקיבוץ, אני אגיד לך. הייתה קבלת שבת אז שמעתי ברדיו מפלשתינה שמקריאים את ההפטרה. בקבלת שבת הייתי מדקלם, ידעתי אז עברית, תמיד את ההפטרה של אותה שבת, לפני ששרנו את זמירות השבת. ישבנו יחד. הטיש היהודי היה כפי שאנו הבנו אז.

ש. אתה עם אחיך שם?

ת. גם אחי שם.

ש. ואמא, אמא בדירה בבוקרשט (Bucuresti)?

ת. זהו. אחר כך לקחתי את אמא, קיבלנו גם כן חדר שם וגם את אמא לקחתי לשם.

ש. יכולת להכניס לשם את אמא?

ת. כן, קיבלתי חדר.

ש. היו שם עוד הורים של חלק מהחברים?

ת. הורים לא, אבל אני קיבלתי את הפריבילגיה הזאת.

ש. אתה אומר שאתם נמצאים שם קבוצה של צעירים, כל אחד עבר מה שעבר. חלק מהאנשים שם עברו דברים מאד קשים. ולא מדברים.

ת. לא, לא. אני לא ידעתי איפה היה זה וזה, למרות שהייתי בקיבוץ לא סתם חבר. לא דיברו על הדברים האלה, לא דיברו מה שעבר עליהם. והיו כאלה שחזרו מתופת.

ש. יש שם גם לימודים ממש פרונטאליים? לומדים שם? אתם מארגנים כתות לימוד או משהו כזה?

ת. לא.

ש. מה עם לימוד עברית?

ת. זה כן היה. אני הייתי מזמין בחורות מ'בני עקיבא' שידעו שירה יהודית, הייתי מזמין לארגן שירה בציבור. היינו דור יותר מבוגר לעומת 'בני עקיבא' שהם כבר ידעו, היו גם שליחים שלימדו שירה עברית או ציונית. כולם נהנו לשיר ביחד. היו כל מיני שירים.

ש. אולי אתה זוכר איזה חג מסוים שאתם חוגגים שם בקיבוץ הזה? נניח פסח. אתה זוכר שם?

ת. זה דבר מעניין. אני לא זוכר את התמונה. מה שאני כן זוכר זה את ההכנות לחג. הבאנו את המצות. אבל את החג עצמו אני לא זוכר. את החג הראשון עשינו יחד עם אמא, לא בקיבוץ. אחר כך אני לא זוכר. אני זוכר איך עשינו הבדלה. אני הייתי בקיבוץ מארגן מדורה ושתי אבוקות להבדלה. אחרי ההבדלה אז עם האבוקות האלה הדליקו את המדורה, זה אני זוכר. אבל איך עשינו פסח או סוכות אני לא זוכר. מעניין מאד.

ש. אתה אומר את הפסח הזה אתה זוכר שאתם עושים עם אמא. זה אתה ואחיך עם אמא? היה מרגש?

ת. כן, מאד מרגש היות ששבע שנים לא עשינו. עשינו את זה עם חברים שם בקזחסטן.

ש. אלתרתם משהו.

ת. איך אומרים, עשינו מצות על כיריים קצת, מישהו מה שזכר עשה את זה בעל פה, לא היו לנו הגדות. כשר למהדרין בטח שזה לא היה.

ש. זה בעצם הפסח הראשון אחרי שבע שנים שאתה עושה כמו שצריך.

ת. נכון. ואחרי כמה חודשים קבלתי צו גיוס. נשלחתי לקורס של מדריכי הגנה. התארגן באיזה מקום מאד נידח, באיזה יער, קורס של נוער מכל התנועות.

ש. אני רק רוצה לשאול עוד שאלה על הקיבוץ ונמשיך עם הקורס של מדריכי ההגנה. אני מבינה שאתם כל פעם צריכים לבקש תקציב. אתם מבקשים תקציב מ'החלוץ'? איך תוקצבו הקיבוצים האלה?

ת. ברחוב מסוים היה מרכז 'החלוץ'. הוא ריכז את כל התנועות בבוקרשט (Bucuresti). 'החלוץ' הזה היה מקבל מהג'וינט לפי מספר החברים בתוך הקיבוצים בכל תנועה, לפי זה קיבלו תקציב. מובן שכל קיבוץ הגיש את הצרכים שלו. אז היה מקום להתמקח. למשל, היו חברים בעייתיים, חולים גם כן שחזרו מהמחנה חולים, אז היה צריך בשביל דברים מסוימים, אז הוא הבין שהוא צריך גם בשביל זה וגם בשביל זה. אז היה מקום להתמקח ולומר שאנחנו זקוקים ליותר. יותר. וזה למדתי מקודמי.

ש. איך להתמקח. תאמר לי, היו לך גם קשרים עם קיבוצים אחרים של תנועות אחרות באותה תקופה כשאתה בקיבוץ בבוקרשט (Bucuresti)?

ת. כן. קודם היו עוד כמה קיבוצים כאלה. מתנועת 'תורה ועבודה' היו שניים וגם היו קיבוצים של 'בני עקיבא' שגם אתם היינו בקשר.

ש. אני מבינה שההבדל בין 'תורה ועבודה' ל'בני עקיבא' זה הגילאים באותה תקופה?

ת. נכון.

ש. יש לכם גם קשר עם קיבוצים של 'השומר הצעיר'?

ת. רק כשנפגשנו ב'החלוץ'. שם היו באים והיו נפגשים.

ש. יש הרגשה של שותפות גורל בין הקבוצות?

ת. לא, מפני שהתמקחו על סידור עליה, להכניס כמה שיותר חברים כזכאים לעליה. אבל זה גם כן במסגרת 'החלוץ' זה היה בתוך 'החלוץ'.

ש. אתה מקבל, אני מבינה, זימון לקורס מדריכי הגנה.

ת. זה היה הקורס הראשון, נדמה לי שגם היחידי, שהמדריכים שלו היו אנשי פלמ"ח ושליחים שבאו, אז עוד מפלשתינה. העיקר כאן היה להתאמן בלי נשק. כלומר, מקלות, כידונים, תרגילי סדר. למשל במקום רימונים זרקנו אבנים. והרבה משמעת, משמעת הייתה. לכל השליחים האלה היו כינויים, הם היו מוברחים.

ש. איזה רושם הם עשו עליך השליחים?

ת. משהו יוצא מהכלל, הם התנהלו בצורה מאד מכובדת. מפקד החייל, דייקנותו. אף אחד לא נכנס בלי חולצה לארוחה. כולם היו צריכים להיכנס עם חולצות, לבושים, לא כמו פרטיזנים. וגם המיזוג בין החברים היה מאד טוב.

ש. מגיעים לשם חברים מכל מיני תנועות, נכון?

ת. מכל מיני תנועות והיה שיתוף פעולה והייתה חברות טובה. שמה נפגשתי עם כולם.

ש. אתה מצליח לשמור שם שבת כמו שצריך, חגים, בקורס?

ת. אני לא זוכר איזה שהוא פרט על שבת. אמרתי לך, אני לא זוכר את זה.

ש. כי מן הסתם היו שם חברים ששמרו והיו שלא שמרו והשאלה איך מסתדרים ביחד.

ת. בעניין הכשרות היה הכל בסדר. פשוט מאד, מעניין איזה דברים נעלמים בתוך הזיכרון.

ש. עבר הרבה זמן מאז.

ת. הנקודה הזאת אם עשינו שבת או שחררו אותנו לשבת. אני לא זוכר ששחררנו אותנו מהקורס עד הגמר שלו.

ש. כמה חודשים היית בקיבוץ לפני שאתה נשלח לקורס הזה?

ת. בסך הכל באתי באפריל ובתחילת מאי כבר נשלחתי לקורס.

ש. וכמה זמן ערך הקורס?

ת. שבועיים או חודש, אני לא זוכר בדיוק.

ש. מה המטרה של הקורס בעצם?

ת. המטרה של הקורס שאנו נעביר הלאה את הידע שרכשנו בכל רומניה, בכל קיבוצי ההכשרה.

ש. כשמה המטרה הסופית? למה צריך את הידע הזה?

ת. אנחנו לא ידענו. עכשיו אני יודע מה היה.

ש. בוא תגיד בדיעבד. בעצם בשביל מה מהמפלמ"ח שולחים שליחים?

ת. הלכה להתארגן אחת העליות הגדולות שבכלל הייתה מאד מאד... והיו צריכים סדרנים מסודרים שיחזיקו את המשמעת. נאמר לנו שגם אם נצטרך ללחום נגד הבריטים, שחס וחלילה שנשתמש באש, רק בקבוקים. אנחנו הלכנו על חבלים, עלינו על חבלים, עסקנו בסוגי ספורט שימושי במקרה ונצטרך לרדת מהאוניות, כל מיני...

ש. זאת אומרת, מאמנים אתכם לקראת עלייה בלתי לגאלית, זאת המטרה.

ת. את זה אחר כך הבנתי.

ש. כמה חברים היו בקורס הראשון הזה?

ת. בקורס הראשון הזה היו האליטה שהיו המדריכים הראשונים ברומניה בכלל. כלומר, לא שליחים אלא מקומיים.

ש. איפה התקיים הקורס?

ת. הקורס התקיים באיזה מקום נידח באחד היערות. היה שם איזה בית.

ש. באיזה אזור של רומניה?

ת. אני אפילו לא זוכר בדיוק את המקום. אחרי זה מיד, בקיץ, בהתחלה, אני עם שני שליחים של המדריכים שלנו עשינו שיעור בקיבוצי הכשרה בשביל לבחור את החבר'ה שיעברו תחת ידינו את ההכשרה. אז התארגנו מושבות קיץ. מושבת קיץ הייתה בעיר הצאג (Hateg) של 'תורה ועבודה', אם כי היו גם תנועות אחרות. שם היו איזה אלף חבר'ה מהקיבוצים שאנו גייסנו אותם. קבוצת מדריכים יחד עם אנשי הפלמ"ח העבירו שם את הקורסים מה שלמדנו העברנו שם. הפיקוד עוד היה תחת אנשי הפלמ"ח.

ש. איפה זה הצאג (Hateg ) בערך?

ת. הצאג (Hateg ) זה בדרום מערב רומניה. זה לא רחוק מהעיר Timisoaraהגדולה, או טמשוארה.

ש. אני רוצה להבין עוד נקודה. כשאתה עובר את הקורס מדריכים, אני מבינה שמבהירים לכם שנשק חם לא יהיה פה. נכון, זה ברור? שאתם לא אמורים להשתמש בנשק חם.

ת. כן. אנו המדריכים עברנו הדרכה באקדח, אבל בלי יריות. באיזו עליית גג, זה היה בחשאי מפני הרומנים שלא יראו. אז כל הקבוצה למדה להשתמש באקדח, זה כן. המדריכים כן. אבל אנחנו לא העברנו את הקורס הזה.

ש. זאת אומרת שברור שכשתגיע השעה ויתחיל המאבק עם האנגלים השימוש לא יהיה בנשק חם.

ת. לא בנשק חם, רק בבקבוקים או משהו כזה. זה היה התדרוך, חס וחלילה לא לתת אמתלא לאנגלים שהם ישתמשו בנשק חם.

ש. עוד נקודה מאד חשובה. אתם נמצאים שם תחת השלטון הרומני. למשל את הקורס, איך מסווים אותו ככה שהשלטונות הרומנים לא יקלטו מה אתם עושים שם?

ת. איפה שהיינו ביער שם לא היה מגע עם אף אחד. זה היה מקום מאד נידח, איפה שאנחנו עברנו. אחר כך בהצאג (Hateg ). זו הייתה תנועה של אלפים. זה היה תחת המסווה של מושבת קיץ של כל הקיבוצים וזה היה כאילו לגיטימי. אז שיחקנו שם בספורט.

ש. כאילו זה הכל פעילות ספורטיבית?

ת. כן.

ש. אתם הולכים על חבלים?

ת. כן, יש לי אפילו תמונות איך אני מדריך ללכת על גשר מחבלים וכל מיני דברים.

ש. בעצם, בוא נזכיר, מאחורי הכל הכל עומדת הכמיהה להגיע לארץ ישראל.

ת. כן, כולם היו עם הכמיהה לצאת. שם היה אסון אבל זה יצא אחר כך בסדר. היה למשל אש לילה, אם את מכירה, בין כפרים רומנים בחושך מוחלט. אז לא היה חשמל כמו כאן. צריך ללכת עם הקבוצה ואתה לא יודע איפה אתה הולך. בשכנות בכפר השני היו 'בני עקיבא'. לגנוב דגל, היו משחקים כאלה. מה שהיה מאד מפחיד בשבילם. אני כבר הייתי מתורגל. היו מקומות מסוימים שגם כן איבדתי שם כבר את האוריינטציה. אבל הלכנו בחושך מוחלט עם החבר'ה, שהמימייה תהיה מלאה במים שלא ישמעו, איך שהולכים בחשאיות. זה אחד הדברים. זה עשינו והחבר'ה מאד שיתפו פעולה למרות שעבדו קשה.

ש. במושבת קיץ שם בהצאג (Hateg ) כשאתם מדריכים שם את המדריכים, כמה חברים בערך מגיעים? בהערכה אתה יכול לומר לי?

ת. את יכולה להתרשם לפי הצילום שזה עניין של הרבה מאד שהיו שם. חילקו אותם לפי כתות. כל מדריך קיבל, לי הייתה כיתה של בנות, לאחר הייתה כיתה של בנים. יש לי צילום כדי להמחיש את זה. היה שטח נרחב מאד בחווה הזאת.

ש. בסך הכל היו שם כאלף איש, משהו כזה?

ת. משהו כזה, הרבה מאד. כל מדריך קיבל קבוצה.

ש. בקבוצה המקורית, בקורס הראשון שאתה עשית, היו שם גם בנות?

ת. לא, רק בנים.

ש. ואתה עכשיו מקבל להדריך קבוצת בנות?

ת. כן.

ש. איך הסתדרת?

ת. איך הסדרתי, אם את רוצה לדעת. בקורס אחרי הצאג (Hateg ) במדריכי עליית נוער היה איזה תרגיל בו התאמנו על הוצאת אנשים מהאולם. מי שהפריע ועשה בעיות היינו צריכים להוציא אותו. היו כל מיני תרגילים. אחד התרגילים היה לקחת ככה קבוצת שערות.

ש. למשוך פשוט בשיער?

ת. כן. כך שבאופן פתאומי לא ניתן להתנגד והמפריע מוכרח לצאת. לקחתי קבוצת שערות של אחת הבנות והשערות נשארו כולן בידי, באחד התרגילים.

ש. הבנות שיתפו פעולה בקורס?

ת. כן, עבדו כולן ברצון.

ש. אנחנו מדברים על בנות דתיות, נכון?

ת. כן, בנות דתיות. מי שהיו אצלנו היו בנות דתיות ב'תורה ועבודה' אבל הגיל היה כבר עשרים, עשרים וחמש, משהו כזה.

ש. שמה בקורס ב- Hateg למשל, במושבות קיץ, הייתה שם גם פעילות תרבותית חינוכית חוץ מאימוני הכושר האלה?

ת. לא כולם היו תחת אימונים. היה המון גדול של אנשים. היו כל מיני. אבל היות שראשנו ולבנו היו אימונים התעסקנו רק בזה.

ש. אתה התעסקת רק בתחום הזה?

ת. המדריכים הייתה להם עבודה גם בריצות בוקר, במפקד. גם החניכים וגם המדריכים אחרי הפעילות נשכבו על הרצפה לנוח קצת. עיקר הפעילות הייתה, העסיקו אותנו ואנחנו עסקנו באימונים האלה. אני לא יכול עכשיו להגיד מה היתר עשו. מה שכן, טיולים, להתרוצץ כמו אש לילה, זה גם כן היה שייך לנושא.

ש. אתם בעצם תחת הפיקוד של ההגנה בישראל, פלשתינה דאז, נכון?

ת. כן, אנשי הפלמ"ח.

ש. מה שנקרא המוסד לעליה ב', נכון?

ת. המוסד לעליה ב'. ידעתי אותם בשמות כינויים אבל לא בשם. אף אחד לא הציג את עצמו בשם. ידעתי שזה יעקב וזה משה וזה חיים, אבל לא ידעתי את השם המלא. אחר כך נודע לי, כשהייתי כבר כאן אז נודע לי שהיה שור, קראו לו. גם כן אז היה שם כינוי.

ש. אתה יכול לציין שמות של עוד מדריכים כמוך שעשו אתך את הקורס הראשון ואחר כך העבירו הלאה את הקורסים?

ת. היה טיבי אחד, הוא היה מ'בני עקיבא'. אני לא זוכר את השמות.

ש. אני מבינה שאחרי שהסתיים הקורס הזה בהצאג (Hateg ) אתה מתחיל להדריך.

ת. אחרי שזה הסתיים, לא רק עשיתי את ההדרכה בהצאג (Hateg ) אלא גם הלכתי לקיבוצים. ב- Timisoara היו שני קיבוצי 'תורה ועבודה' אז קבלתי תפקיד להדריך שם. עד שהיה חשש שגילו אותי אז הייתי צריך לברוח. לא רצינו לנקר את עיני הרומנים. באו שייגצלאך, כלומר, נערים רומנים, לראות מה אנחנו עושים עם החלוצים ב- Timisoara. היו שני קיבוצים. חצר גדולה, הלוך חזור, הגיעו חיילים. הם באו להסתכל. ברגע שהגיעה גם הז'נדרמריה לראות אז אמרו לי להסתלק. פשוט לא רצו להסתכן. למרות שהרומנים קיבלו מספיק שלמונים ואפשרו את עליה ב'. אבל על האימונים האלה לא רצו משום מה שהם ידעו. היה עוד מקרה על יד סיביאו (Sibiu).

ש. מ- Timisoara אתה עובר לקיבוץ בסיביאו (Sibiu) להדרכה?

ת. כן, זה של 'בני עקיבא'. הכנתי כבר את כל החבלים והכל. פתאום בא אלי, נדמה לי שקראו לו סולומוניק. ואמר: 'שמואל, אנו צריכים להסתלק'. לקחתי את כל החבלים ואת כל הציוד והסתלקתי. אני אומר, היו מקרים. הראיתי לך מקודם את הצילום. זה היה כבר בתוך בניין, אף אחד לא יכול היה להפריע, עם מדריכי עליית הנוער. עשינו הכל בשקט בלי שיפריעו. כשהרגשנו שמישהו מתחיל לרחרח אז לא רצו משום מה שהרומנים יריחו את זה.

ש. אז אתה כל פעם שאתה מרגיש שאולי אתה נחשף אתה בורח.

ת. לא אני הרגשתי.

ש. אתה מקבל פקודה מלמעלה.

ת. מסביבי, אנשי הקיבוץ או המנהלים ואני המשכתי הלאה. ככה זה היה כמה פעמים. גם בקיבוץ שלי כך עשיתי.

ש. חזרת לקיבוץ שלך בבוקרשט (Bucuresti) גם להדריך?

ת. אחרי שנפסקה הפעילות או הייתה הפסקה תמיד חזרתי לקיבוץ שלי לנהל את הקיבוץ שלי.

ש. באותה תקופה, תכף נדבר על עליית הארבעת אלפים, כמו שאתה קורא לזה.

ת. זה חמישה עשר אלף.

ש. באותה תקופה אתה זוכר אנטישמיות ברומניה?

ת. לא, לא.

ש. באופן אישי אתה מרגיש טוב באותה תקופה? אתה מרגיש שהחיים שלך במסלול נכון?

ת. אם אני יצאתי מברה"מ ואני בתוך אחי. למה אנו שאפנו? שאפנו לדבר אחד, שתיפתח הדלת לפלשתינה שנוכל להיכנס. לא היה חשוב אם הדייסה מעופשת או לא מעופשת בקיבוץ. רצו לעלות לישראל.

ש. היה מספיק אוכל בכל הקיבוצים האלה בכל המקומות האלה? זאת שאלה כוללת מאד.

ת. בתקופה ההיא היה קיצוב. זה לא כמו כאן, כשהגענו ארצה לחם היה חופשי. הכל קיבלו בקיצוב על תלושים. ברומניה וגם בברה"מ לחם קבלנו בתלושים. מי שלא עבד קבל ארבע מאות גרם, מי שעבד קבל שש מאות גרם. המי שעבד עבודה קשה קיבל שמונה מאות גרם. היות שלא היה מספיק ללחם אז כמו שקבלת גמרת את הלחם ונשארת בלי לחם. זה היה המצב. כמובן, כל אחד חתך לעצמו שזה יספיק לו הלחם לשלוש פעמים. עיקר הדברים לא היה כמו כשבאתי ארצה אז הכל היה בקיצוב, הכל חולק. שם כמה דברים יסודיים קבלת בקיצוב והיתר לך תשבור לך את הראש. אז הלכתי לשוק לקנות תפוחי אדמה. בשוק ניתן היה לקבל דברים. מובן, אמרתי לך, תקציב קבלנו מהג'וינט. אפילו קמח תירס קבלנו כמה שקים. זה היה מאד לא טרי, לא טוב, אז החלפנו את זה בקמח טרי.

ש. אתה היית עם המון המון תושייה באותה תקופה, נכון?

ת. לא יודע, לא יכול להגיד עלי. אבל המצב חייב אותי אז עשיתי את זה. אם הג'וינט נתן לנו כמה שקים וזה עמד וקיבל ריח, אז הייתה לי הזדמנות להחליף את הקמח הזה, קבלתי פחות אבל קבלתי קמח טרי וכולם היו מאד שמחים.

ש. אני רוצה שעכשיו נדבר על עליית הארבעת אלפים, על הפעילות שלך סביב זה. בוא תסביר קודם כל למי שלא יודע על מה מדובר, בבקשה.

ת. אמרתי לך, המדריכים עשינו כל מיני דברים. פתאום קבלתי הוראה. עבדתי לפי ההוראות שקבלתי מלמעלה. להתייצב בחצר של הצלב האדום, לפיקודי לקחת עוד כמה חבר'ה כסדרנים.

ש. אנחנו מדברים על חצר הצלב האדום בבוקרשט (Bucuresti).

ת. עכשיו אני אסביר. החצר בבוקרשט (Bucuresti). היו שתי אוניות שקבלו אישור להעלות ארבעת אלפים עולים, וזה כמחווה הומאנית של הרומנים ולכן זה עבר דרך החצר של הצלב האדום. מכל המקומות ברומניה הביאו אוטובוסים.

ש. מביאים אנשים מקיבוצים שונים. זה אנשים שכבר מיועדים לעליה?

ת. מכל התנועות. אני זוכר, באו אלינו אפילו עסקני 'אגודת ישראל', כולם לחמו להגדיל את המכסה. כמו שאמרתי לך שהלכנו להגדיל את תקציב הכסף שם רצינו להגדיל את כמות האנשים.

ש. כל תנועה רוצה להכניס כמה שיותר אנשים משלה.

ת. וזה היה משהו איום ונורא, כל אחד רוצה להכניס.

ש. מי מחליט כאלה החלטות?

ת. הייתה שם ההנהלה הציונית. הם עו את זה.

ש. אבל מי מחליט מי ייכנס?

ת. למשל בתנועת 'תורה ועבודה' הם הכתיבו כמה אנשים משלהם עולים. כל קיבוץ קיבל כמה אנשים משלו.

ש. 'החלוץ' הכתיב, מי הכתיב?

ת. לא, התנועות הציוניות.

ש. אבל מי מחליט כמה יעלו מ'תורה ועבודה', כמה יעלו מ'גורדוניה' וכמה יעלו מבית"ר, מי מחליט?

ת. בעצם אז לא ישבתי, אני הייתי בין המבצעים, אבל אני אענה לך. זה היה במשא ומתן בין התנועות כמה וכמה לכל אחת מגיע. התנועות עצמן לא כיבדו את זה. כל אחד רצה לדחוף עוד אנשים.

היה ככה. כל משאית, זה לא היה אוטובוס, כל משאית קיבלה אחראי עליה ויצאו שלושים איש לרכבת המלכותית, לא בתחנה הכללית. שם עמדה רכבת מיוחדת. אני פיקדתי על הכניסה ועל היציאה אחרי שבדקתי את הכל.

ש. כניסה ויציאה מאיפה?

ת. מהחצר של הצלב האדום. כל אוטובוס קיבל אחראי וקבלת כך וכך חבר'ה לצאת לשם. כל אחד שמר על זה. פתאום באמצע בא אלי אחד ממנהלי מרכז הקיבוצים של 'תורה ועבודה' ואמר: 'אני כאן עם כמה עשרות חלוצים שהגיעו ופתאום נשארנו בחוץ והזמינו אותנו'. אז מה אני עשיתי. הגיע אוטו ואמרתי שיש לי כאן שניים שלושה איש שנשארו מהאוטו הקודם. ככה סילקתי את כולם והעליתי אותם. אבל מה, את הגניבה הזאת עשו גם אחרים. הכניסו לאוטו, חשבו שזה יעבור. אבל הרומנים הם ספרו, לא בדקו כל נייר, לא בדקו כל אחד אם יש לו זה. ספרו ארבעת אלפים. אז מה קרה, אז הרבה זכאים נשארו בחוץ כי כמו שאני עשיתי גם אחרים עשו. אחר כך באתי אפילו, כשהתרוקנו המשאיות הלכתי לראות מה קורה ברכבת עצמה. גם כן איזה מאבק. אחד מהחניכים שלי רצה להיכנס לרכבת ואלה האחראים ראו אותי אז הכניסו אותו. כאלה גרמו לאחרים להיות בעודף. זה היה קרוב לראש השנה ועובדה שהקיבוץ שלי אירח כמה עשרות חלוצים זכאי עליה שנשארו מאחור.

ש. אחרי שהעלייה יצאה?

ת. אחרי שיצאו.

ש. אתה יודע את השמות של האוניות שהכניסו את הארבעת אלפים איש האלה?

ת. קראו להן 'מדינת ישראל' ו'גאולה' אם אני זוכר.

ש. אתה בעצם מאד רצית בעצמך לעלות לארץ. לא נחמץ לך הלב באותו רגע שאתה מבין שהם יוצאים ואתה נשאר?

ת. זה קשה להגיד לך. זה עלה שלוש שנים אחר כך. אמא שלי הייתה עוד שם. היא קיבלה סרטיפיקט רשמי. לקחת אותה, היא לא הייתה כבר צעירה, לקחת אותה על עצמי באוניות זה לא היה בשבילה. באמצע הפעילות שלי אני קיבלתי, כשהייתה העלייה של החמישה עשר אלף האחרים, השארתי את אחי בקיבוץ. הוא היה קניין במקומי. הוא צלצל ואמר לי: 'שמואל, הזכות שלך, אני נשאר'. אמרתי לו: 'לא, אתה נוסע והיות שאני פעיל אני אסתדר'.

ש. אתה הרגשת שיש לך עדיין תפקיד לעשות שם ברומניה?

ת. כן. אבל גם חששתי. הוא לא היה כל כך שאפתן להגיע ולפרוץ. אני ניסיתי גם לצאת מברה"מ וגם זה, אז סחבתי אותו. אמרתי: 'לא, אני אסתדר, עלה אתה. והוא עלה'.

ש. הוא עלה מתי?

ת. הוא עלה בעליית החמישה עשר אלף, הוא עלה בשלב השני. אז הייתה הפעילות. ב'פאן יורק' ו'פאן קרסנט'.

ש. אנחנו בינתיים אחרי עליית הארבעת אלפים. אתה אומר, מגיע ראש השנה, כל העודפים אתכם ביחד שמה?

ת. לא כל העודפים, אבל חלק גדול שנשארו אז אירחנו אותם. המשכתי, אחר כך קבלתי פעילות, עשיתי מושבת קיץ בגורה-הומרה (Gura Humorului), קבלתי תפקיד אחר כך בבוקובינה לארגן איזה קיבוץ חדש, חזרתי וקבלתי תפקיד ביאסי (Iasi). אמרו לי: 'מתארגנים זכאי עליה ואתה עולה עם הקבוצה הזאת להיות מנהל ביאסי (Iasi)'. אז עזבתי את בוקרשט (Bucuresti) והייתי ביאסי (Iasi), מאד רציתי להיות שם כי את נעורי ביליתי ביאסי (Iasi) ורציתי להיות שם.

ש. בקצרה מה עשית ביאסי (Iasi)?

ת. ביאסי (Iasi) ניהלתי קיבוץ של זכאי עליה. גם כן היה לנו משבר, לא הייתה עבודה וכל מיני דברים. והמשבר התחיל כשהאיסקציה היהודית הייתה הנשק של הקומוניסטים והתחילו להתקיף את כל המוסדות הציונים והתחילו פשוט להתקיף כל קהילה וקהילה. הם פשוט השתלטו על הקהילות. אחר כך בבוקרשט (Bucuresti) השתלטו על 'החלוץ'. היה פירוק כללי של הרבה מההנהלה הציונית שנאסרו.

ש. זאת אומרת שהשלטונות הרומנים מתחילים ללחוץ עליכם לחץ כבד?

ת. כן. לפני הפעילות הוזמנתי אפילו לבוקרשט (Bucuresti) לראיון אצל מזכירות הקומוניסטים. אמרתי: 'אנחנו קומוניסטים, אנחנו קומונה, ישנים יחד, כולם פועלים וכולם זה'. הוא אמר: 'אתם קומוניסטים פרימיטיביים'.

ש. זה מה שהוא ענה לך?

ת. היא ענתה, המזכירה.

ש. למה קומוניסטים פרימיטיביים?

ת. היא אמרה: 'הקומוניזם שואף שפועלי כל העולם יתאחדו, ואתם רק דואגים לקבוצה שלכם, אתם קומוניסטים פרימיטיביים'. חזרתי הביתה והייתי צריך לפרק את כל הקיבוץ. כולנו נשלחנו משם.

ש. אתה מדבר על הקיבוץ ביאסי (Iasi)?

ת. כן.

ש. כמה זמן היית ביאסי (Iasi) בערך?

ת. זה היה כבר ב- 1948, זה כבר אחרי העליות.

ש. בוא נדבר עכשיו על עליית החמישה עשר אלף הגדולה. בוא נסביר, אנחנו מדברים על אוניית 'פאן יורק' ו'פאן קרסנט'.

ת. אני קבלתי הוראה להצטרף לאחד המדריכים שהיה לי, אחד מאנשי הפלמ"ח, להצטרף ולנסוע לעיר שקוראים לה Tirga-Mures בלי להסביר לי מה אני צריך ולמה. קבלתי פקודה אז נסעתי לשם. שם התברר לי שאני צריך לפתוח משרד ולרכז את כל האזור של קו הרכבת עד לעיר פרוישט ולארגן את כל העיירות וכל הכפרים לזכאי עליה, לרשום אותם ולארגן אותם ולתת להם הוראות כפי שנקבל. הארגון של החייטים היהודים מסרו לנו את המשרד. ומה שחשוב, קיבלנו דבר מאד נדיר, טלפון. עיקר העבודה הייתה בטלפון. להתקשר עם כולם. לקבל רשימות, לקבל מי ומה.

אחרי שקיבלנו את כל הרשימות אז העברנו אותם למרכז שהם יעבירו אותם לאנשי הביטחון הרומנים לקבל את האישור. ההדפסה שלנו הייתה בעברית אבל החותמת הייתה של משרד הביטחון של הרומנים.

ש. שמואל, אני עוצרת אותך רגע רק כדי לציין ש- Tirga-Mures זה אזור שרוב היהודים שם ניספו. משמונת אלפים חמש מאות יהודים נשארו כאלף יהודים. הטרגדיה שם הייתה מאד גדולה.

ת. זו עיר מאד יפה עם הווי הונגרי. אנחנו באנו לשם ומצאנו קומץ יהודים. לפי הדוקומנטציה כל היהודים האלה הובלו לאושוויץ (Auschwitz).

ש. זה אזור שנכבש על ידי ההונגרים ואחר כך נכבש על ידי הגרמנים.

ת. כמו ב- Sighet העיר שלי שנכבשה על ידי ההונגרים והנאצים גם כאן המקומיים מאד דאגו שכולם יהודים. חזרו מעט מאד, איזה אלף וכמה.

ש. לאזור הזה אתה מגיע ואת האלף וכמה האלה מנסים לעלות.

ת. הם רק עזרו לנו. עובדה שהם מסרו לנו את המשרד. לי היה קשר רק עם הסביבה. עם אנשים שהיו צריכים לעלות מ- Tirgu-Mures. אבל את עיקר העזרה קיבלנו מהם.

ש. אתם הבנתם לאיזה מקום אתם מגיעים? הבנתם מה קרה באזור הזה?

ת. אז לא. כשבאתי לשם אז נודע לי.

ש. אז נודע לך בעצם מה זה האזור הזה?

ת. כן. ידעתי בכל האזור מה שקרה שם.

ש. כי הגורל של האזור הזה שונה מהגורל של הרגאט, של רומניה רומניה.

ת. כן, כן.

ש. אז אתה מגיע לשם, אתה מארגן.

ת. אמרתי לך, העיקר היה לקשור קשרים עם ממונה של כל סניף וסניף. זה כבר לא היה עניין של 'תורה ועבודה'. זה כבר היה כללי מכיוון שהעלייה הייתה מעורבת. אני אספר מה שהיה, זה מצא חן בעיני. אבל זה היה לא רק 'תורה ועבודה'. אני הייתי מפקד של האזור כולו. אני הייתי סגן מפקד.

פתאום באמצע הפעילות אמרו לחזור הביתה, אחרי שכולם ידעו כבר מה הולך ומתי – לחזור הביתה. מה קרה לא ידענו במדויק. אחר כך התברר ככה שהאנגלים נודע להם על האוניות, למרות שבאופן חשאי הן היו אוניות סוחר. באמצע הדרך איפה שהוא באיטליה פוצצו את אחת האוניות.

ש. הן מגיעות עם דגל פנמה, נכון?

ת. כן, עם דגל פנמה. הייתה סכנה גדולה שאם נמשיך והאנגלים יתפסו שאנו רוצים לייבא לפלשתינה חמישה עשר אלף קומוניסטים. אז אני רק שאלתי: 'ריבונו של עולם, היהודים האלה כולם יוצאי מחנות, כולם יוצאי אפילו עיירות ברומניה שהיו מדוכאים כל כך, על אלה חושבים שהם מרגלים סובייטים'? כולם היו על מחטים, על קוצים, ישבו רוצים כבר לצאת, כבר מוכנים, כבר מוכנים עם התרמילים, ופתאום הכל נפסק. אני לא זוכר כמה זמן. זה הגיע לסוכנות והגיע לאומות המאוחדות. מאד פחדו, ההסתדרות הציונית מאד פחדה שאמריקה, אז היה הדיון באו"ם להכריז על מדינה או לא מדינה. ארה"ב איימה ומאד פחדו.

ש. פחדו שזה יקלקל.

ת. שרת נתן הוראה להפסיק את זה. גיסו של שרת, אביגור שהוא ישב בפריס (Paris) הוא היה בשטח, הוא ידע מה המצב ואיך אנשים מתרוצצים ויושבים על קוצים. הוא נתן הוראה להמשיך.

ש. למרות שמההנהגה בארץ הייתה הוראה להפסיק?

ת. כן, הייתה הוראה להפסיק, לא להתגרות בארה"ב. האנגלים כל מיני תחבולות עשו נגד זה. אז חזרנו ומיד התקשרתי עם כל הסניפים וקבעו כבר את הנסיעה. כלומר, רומניה חולקה לשבעה קווים שהלכו מצפון לדרום לכיוון בוקרשט (Bucuresti)), ואחרי בוקרשט (Bucuresti) עד לדנובה, הנהר שחוצה בין בולגריה ואוניות גדולות שטו שם. אנו היינו קו שבע, הקו האחרון.

ב- Tirgu-Mures היינו שם בעצם שני קווים בצורה כזו והתאחדנו. יעקב יצא לקבל קו אחד, אני יצאתי לקו השני. אחרי שכל אחד אורגן וכבר ידעו, הרומנים נתנו לנו אישור.

ש. אתה בעצם מפקד על היהודים שיוצאים מאזור Tirgu-Mures, הבנתי נכון?

ת. כן, מהאזור. הייתה שם תחרות בין המפלגות הציוניות. התחרות הייתה כל כך חזקה ולא רצו שחס וחלילה אחד יתערבב עם השני. אז כל מפלגה חילקה לזכאים פתק עם צבע מסוים. כלומר, הייתי צריך לתת לצבע כזה קרון כזה, לצבע כזה קרון כזה. מה לעשות, זו הייתה ההוראה שקיבלתי. אז עד ל- Trigu-Mures עשיתי את זה. ב- Trigu-Mures עצמה היה מרד. אמרו לי: 'מה אתה עושה? אנו כולנו מכירים, אתה רוצה להפריד בינינו כאן'? נכנעתי, ראיתי שהם צודקים. מאז בכל תחנה שעברנו, לא הסתכלתי על הצבע של הפתקה. בדקתי רק אם יש פספורט.

ש. אתה אומר פה משהו מאד מעניין. אתה אומר שהפלגנות, נקרא לזה ככה, מגיעה מלמעלה, כשהאנשים עצמם אין להם עניין בזה בכלל.

ת. זה חרה לי להפריד בין אנשים שמכירים רק מפני שהם ממפלגות שונות. נתתי להם בלי להתייחס להוראות. נתתי לכל אחד לעלות לפי האישור.

ש. בסופו של דבר מאיפה יוצאות האוניות האלה? אתה מביא את האנשים שלך לאן?

ת. אני מביא אותם עד לגדות הדנובה.

ש. על כמה אנשים בערך היית אחראי?

ת. אני חושב שאלף חמש מאות, משהו כזה, לא זוכר. הייתה רכבת גדולה מאד.

ש. תחת פיקודך.

ת. עד אלפיים, עכשיו אני לא יכול להגיד כמה. היה המון גדול. אגב, בכל מקום שהגעתי הייתי צריך להבריק לבוקרשט (Bucuresti) שכך וכך אנשים העליתי. הגענו לאיזה מקום אחרי בוקרשט (Bucuresti) ועוד הייתה אפלה, בבוקר השכם קוראים לי: 'שמואל שמואל'. 'מה קרה'? המפקד אמר: 'שמואל, אתה רואה שם קבוצת אנשים – אלה הברחנו מבולגריה, אתה צריך לחלק אותם חמישה שישה בקרון ולהטמיע אותם בין היתר'. החזרנו אותם חזרה לבולגריה, האוניות עמדו בבולגריה, לא ברומניה. כדי להסוות את הפעולה מפני האנגלים אבל הם גילו את זה, זה לא חשוב. האוניות עמדו מהעבר השני, לא ברומניה.

הייתה גם שם נקודה מרגשת מאד. אני ליוויתי אותם עד לשפת הדנובה. הגבלתי את האנשים לחמישה עשר קילו. יהודים שומעים ולוקחים יותר. ראיתי שיש עודפים גדולים. הקצבתי קרון מיוחד כדי שמי שאין לו שיבוא לקחת, ומי שיש לו עודף שיביא. נשאר הרבה עודף כך שנשאר ברומניה קרון מלא מצרכים. אבל מה, היה גם כסף שפחדו להעביר אותו אז הביאו לי כסף שאעביר אותו לקרובים. מה יכולתי לעשות. כשעברתי במכס ורצו לעשות גם לי בדיקה. אמרתי: 'אני נשאר, אני לא יוצא'. לא. עשו לי בדיקה, מובן היה לי הכסף, המטבע חוץ שהרבה מסרו לי. וזה היה מאד אסור ברומניה, כמו שכאן בישראל זה היה מאד אסור. החרימו לי את כל הכסף וכמעט רצו לאסור אותי. שם בדיוק בדיוק במעבר עמד מנדלוביץ'. מנדלוביץ' היה אחר כך מנור, ראש השב"כ. ועוד אחד מהשליחים. הם שחררו אותי. אגב, המנור הזה הוא גם כן יליד סיגט (Sighet). היינו חברים כילדים ולא הכרתי אותו ועד הסוף לא עשיתי את הקשר. את אשתו אחר כך כן הכרתי, אבל אותו לא זכרתי. כשנזכרתי לא עשיתי קשר אתו.

כשהגענו אז היו מעבורות כאלה. כולם עלו על המעבורת. עד עכשיו כולם היו מאופקים. כשעלו על המעבורת והיא התחילה לזוז הם פרצו עם 'התקווה' שזה גם כן סחט ממני דמעות. הם כולם עשו לי שלום ואני נשארתי שם לבדי. הייתי אחרון, הרכבת שלי הייתה אחרונה. פשוט קשה להמחיש את התחושה שלי כשהם נסעו ואני נשארתי. גם כן בכיתי מאד.

ש. אחיך עלה בעליה הזאת?

ת. בעליה הזאת, לא ברכבת שלי, הוא היה מאזור אחר.

ש. אנחנו מדברים על חמישה עשר אלף איש שיוצאים את רומניה.

ת. חמישה עשר אלף ועוד חמש מאות. חמישה עשר אלף חמש מאות. גם ההכנות שמה, הרבה חודשים אימנו את הסדרנים. האימונים שהעברנו להם נתנו להם אנרגיה והם הרגישו גיבורים כאילו מי יודע מה.

ש. פרצה שם שירת 'התקווה' ספונטנית כזאת?

ת. ספונטנית. קשה לתאר איך זה השפיע עלי. ידעתי שידי היו במעל הזה.

ש. אתה באותו זמן בעצם לא בן אדם פרטי. אתה עדיין תחת הפיקוד של ההגנה.

ת. באמצע הדרך, הלא נשארתי אז לבד. איש הפלמ"ח קיבל באמצע, כלומר, כשנפרדנו אז הוא עזב והשאיר הכל לי, מכוון שהוא קיבל, לא יודע מה, איזו הוראה, הוא פרש וכל הרכבת הייתה על אחריותי.

ש. אתה נשאר, כמו שאתה אומר, עם לב קצת כואב. אתה מאד רצית לעלות בעצמך.

ת. מאד מאד.

ש. ואני מבינה שאתה יוצא לארגן קיבוץ חדש באזור גורה-הומורה (Gura Humorului).

ת. קיבוץ חדש, והתחיל מה שהתחיל, ההתקפות של ה- CDA. היו אפילו התנגשויות פיזיות בין יהודים, העיקר ללחום עם הרומנים. זה קשה, אבל היהודים היו ביניהם. השוו לזה שזו מלחמה בין היהודים ושלא צריך להתערב בזה. אבל אלה היו שליחים והם הרסו לנו את זה, כמובן בהוראה של אנשי סטאלין.

ש. אתה מגיע לבוקובינה, אתה מארגן שם קיבוץ חדש.

ת. בקיבוץ הזה היה לי תפקיד ארגוני. זה היה באיזה כפר שקוראים לו רוס-מולדוביצה, היה שם איזה בית נטוש. העשבים היו עד הגובה שלי. הייתי צריך לגייס אנשים ולסדר את זה, להביא מצרכים. שלחו חבר'ה, נסעתי אחרי שאורגן הכל, הודעתי להם שאני חוזר הביתה, חוזר לארגון. אני לא המשכתי, רק ארגנתי את זה.

ש. אני מבינה שבמקום הזה אתה פוגש את אשתך לעתיד?

ת. לא.

ש. איפה אתה פוגש את אשתך?

ת. את אשתי, מיד כשחזרתי מברה"מ באתי למזכירות של 'תורה ועבודה' להיכנס לקיבוץ. היו שם שתי בנות שמיינו בגדים. פתאום הן ראו שני רוסים נכנסים. טוב, הן היו מנומסות ואמרו 'שלום' הסתכלו עלינו. וזהו. אחר כך ממוסקבה קבלתי הזמנה לאנשי ה- אי.קוף. זה הארגון האידי שהייתה עליו גם השפעה קומוניסטית. היה המשורר יעקב קופר. הוא נתן לי הזמנה להקראה של שטיינברג. שטיינברג היה משהו כמו הקרילוב היהודי. אז הלכתי להקראה וישבתי שם בין הראשונים לפי ההזמנה. אמר לי אחי: 'הנה הבנות שראינו במזכירות הן למעלה ביציע'. הסתכלתי וזה היה נכון. הן היו לבושות אחרת, לא בבגדי עבודה. חיכינו שיצאו ושאלנו: 'אתן לא אלה שפגשנו אותן'? הן ענו 'כן'. אנחנו באנו לקיבוץ ופתאום ראיתי את אותה בחורה. התיידדנו, אם כי בהתחלה הייתי רק המנהל שלה, דאגתי לה כמו לכולם. בסוף היא מצאה חן בעיני.

ש. מה שמה?

ת. הראלה הורשטיין אז. היא הייתה בחורה מאד מקובלת והייתה אחת שגיבשה את החברים הן בהקראותיה, הן בשיריה, הן ביחסה התוסס, חברה מעורבת בכל. אז היא מצאה חן בעיני.

ש. מתי אתם מתחתנים בסופו של דבר?

ת. אחרי שפירקו את הכל.

ש. אנחנו דיברנו על זה שהכל מפורק. אתה סיפרת על זה שביאסי (Iasi) חוקרים אותך.

ת. קיבלתי כרטיס שנתנו לאסירים שנסעו הביתה ברכבת לבוקרשט (Bucuresti). אלה שהיו ללא בית, אמא שלי כבר לא הייתה בבוקרשט (Bucuresti), הייתי לבד, אז כמה מקיבוצי ההכשרה הפכו לבתי לינה, אפשר להגיד, לאלה שלא היה להם איפה להיות. אחר כך הם נתנו לי חדר. אבל קודם ישנתי עם אלה גם כן מקיבוצים אחרים מפורקים.

ש. איך אתה הרגשת כשהתפרקה כל הפעילות?

ת. איך את חושבת? זו הרגשה שאתה עומד על מדרון ואתה מתדרדר ואתה לא יודע מה יהיה מחר. הקומוניסטים אמרו שצריך להשתלב בעבודה. אנו ראינו דבר אחד, אנו ראינו רק את העליה. וזה לא הושג וזו הייתה הרגשה מאד קשה.

ש. אתה גם ידעת בגלל העבר שלך בברה"מ בדיוק מה זה שלטון קומוניסטי טוטליטארי, אתה הבנת במה מדובר.

ת. זה עניין אחר. קודם ידעתי איך להתנהג, לא לדבר יותר מדי. אבל היות שהיה לי מקצוע מקודם. הפעילות זה לא היה המקצוע שלי. עבדתי באריגה מכנית, בטקסטיל עבדתי, מיד אחרי הישיבה למדתי. אז לא הייתה לי ברירה, הייתי צריך לאכול, אז מצאתי עבודה בעבודה שלי בבוקרשט (Bucuresti).

ש. ואז התחתנת עם אשתך?

ת. לא מיד. אשתי הייתה בגורה-הומרה (Gura Humorului). היינו כבר מאורסים, ביאסי (Iasi) כשהייתי כבר מנהל קיבוץ יאסי (Iasi) אז היינו כבר מאורסים. רצינו להתחתן בארץ, להיות במסגרת המשפחה, אבל ראינו שזה חסר תקווה. לא ידענו מה יהיה. אז החלטנו להתחתן למרות שלא נשארו שם קרובים.

ש. אמא שלך כבר הייתה בישראל באותה תקופה?

ת. אמא שלי הייתה בישראל. אחי היה בקפריסין. אמא הגיעה. היא הייתה ב- Paris ועם קום המדינה היא הגיעה לישראל.

ש. אתה מתחתן בבוקרשט (Bucuresti). באיזו שנה?

ת. בסוף 1949.

ש. אני רוצה לשאול עוד משהו לגבי הפעילות שלך בקיבוץ ביאסי (Iasi). אני טיפה חוזרת אחורה. אתה בעצם ביאסי (Iasi) מנהל את הקיבוץ אחרי כל האנרגיות הגדולות שהיו בעליית החמישה עשר אלף, ואתה פתאום נשאר שם שוב בקיבוץ קטן, אתה תחיל מחדש. כמה זמן היית שם בערך בקיבוץ ביאסי (Iasi)?

ת. אני חושב שאפילו לא שנה שלימה.

ש. אתה בעצם חוזר, אתה קצת סוגר מעגל ביאסי (Iasi) כי אתה חוזר למקום שבו עברו עליך הנעורים שלך.

ת. כן כן. הקהילה נתנה לנו איזה מקום די גדול. אני לא זוכר כמה חודשים, מתי נשלחתי. בכל אופן נשלחתי ב- 1948 ובסוף 1948. קשה לתאר איזה מלחמה הייתה בעת הפירוק אבל התפרקנו.

ש. אבל עוד לפני הפירוק. כמה אנשים היו בקיבוץ הזה ביאסי (Iasi)?

ת. בקיבוץ הזה אני חושב שהיו שלושים-ארבעים חברים וחברות.

ש. בנות, בנים?

ת. כן. גם היו נשואים. צירפו אלי משפחות ותיקות פעילות של 'המזרחי' שהחלוצים מאד חששו מהחשבון. אבל הקומוניסטים פתרו את הבעיה ופירקו את כולם ואז לא היה חשש כבר.

ש. הפעילות בקיבוץ ביאסי (Iasi) דומה לפעילות למשל בהתחלה בבוקרשט (Bucuresti)? עובדים, קומונה משותפת?

ת. הייתה אבטלה גדולה, לא קבלנו כל כך עבודה, אז היינו מאד תלויים בתקציב של הג'וינט. החבר'ה רבו אתי שאני לא משיג מספיק כסף.

ש. לומדים שם עברית קצת ביאסי (Iasi)?

ת. כן, כן, הייתה פעילות כזאת. אבל לא היה שלום בית, בגלל שלא ידעו מה יהיה מחר אז היו לא מעט ויכוחים מה יהיה מחר. ולא היו מרוצים מהמנהל שלהם שלא הספיק יותר.

ש. אני מבינה שאותה תקופה הייאוש קצת דבק בך או שעדיין היית עם האנרגיות?

ת. לא היה ייאוש. תמיד קיווינו. אבל מובן שאם אתה עומד בפני כוחות כאלה ואתה צריך... אז התקפלנו, לראות מה יהיה, לא ידענו. לא ידענו מה יהיה מחר, פשוט מאד.

ש. אני קראתי את הדברים שאתה כתבת, ואחד הדברים שקראתי ועשו עלי רושם. לתנועה שלכם קראו 'תורה ועבודה' ואתה הוספת עוד ערך אחד. מה אתה הוספת?

ת. פעם גם התבטאתי ב'החלוץ' כשעשינו מושבת קיץ על יד עיירה שקוראים לה Gura Humorului, לשם באמת שלחתי את אשתי גם כן להבראה. שם בעצם החלטנו יחד עם אשתי, הסכמנו להתארס אז. זה היה עוד לפני הפירוק בעצם. שם עשינו מושבת קיץ. זו הייתה מושבת קיץ אחרונה של התנועה. מה שלמדתי בקורס שלי לעשות מפעלי אש אז ביצעתי את זה שם. בסוף בישיבת פרידה אז כל אחד דיבר. זה דיבר על תורה, זה דיבר על עבודה. אני דיברתי על מה שמסמל הקיבוץ, גמילות חסדים. אני אמרתי שזה צריך להיות יחידה אחת, להיות משולב אחד עם השני: תורה עבודה וגמילות חסדים, לא להפריד אחד מהשני. אמרתי שהשלמות הזאת תקים לנו את הקיבוץ.

ש. בסופו של דבר עד איזה שנה אתה נשאר ברומניה?

ת. בינתיים קמה מדינת ישראל. היות והרבה מעובדי השגרירות אני הכרתי אישית בפעילות שלי אז הרבה באו אלי. הרומנים התחילו אחרי תקופה מסוימת, התירו לאוניה 'טרנסילבניה' היתרי יציאה ליהודים. לא במסגרת התנועה הציונית. אבל את התור לעליה קיבלנו מהצירות. את ההוצאות גם כן הסוכנות מימנה. הרבה פנו אלי שאני אסדר תור לזה, תור לזה ותור לזה. זה היה אחד הדברים. הייתה כמיהה מאד, פשוט אפשר להגיד שהמפלגה הקומוניסטית למרות שהייתה קשוחה היא נכנעה ללחץ החזק של האוכלוסייה היהודית לעלות. ברחובות על יד מיניסטריון הפנים היו לאורך מאות מאות מטרים אנשים שעמדו בקיץ ובחורץ בשלג לחכות לטופס בשביל לקבל ויזה לצאת.

ש. גם בישראל יש הפגנות מאד גדולות למען שחרור יהודי רומניה.

ת. בישראל אנו שמענו את זה שם שהיה צום, נדמה לי בבית הכנסת הגדול, ישבו הרבה מנהיגים. את ליברמן כבר הבריחו החוצה. אגב, כולם באו לבקש אצלי גם כן מקום איפה להחביא. את ליברמן היו צריכים להביא אלי, אבל אחר כך הבריחו אותו החוצה. למשל, כשהיה צריך להגיש בקשות לצירות הישראלית אז המונים התאספו וזרקו בחצר פתקאות של בקשות. כנראה הם נכנעו והתחילו לאפשר. פעמיים בחודש עשתה האונייה הזאת הלוך חזור לרומניה.

ש. באיזה תאריך אתה ואשתך מגיעים לארץ?

ת. אנו הגענו ביוני, אני חושב, 1950.

ש. ואחרי כל כך הרבה שנים שזאת הכמיהה שלך, איך אתה מרגיש כשאתה מגיע לכאן?

ת. אני הרגשתי מיד 'צבר'. באתי על סיפוקי. מה התקווה, הכמיהה של כל כך הרבה שנים. אני בכל אופן מיד נכנסתי. ב'שער עליה' הייתי כמה ימים בהסגר. כבר אז נודע לי שיש מקום עבודה אז הלכתי כל יום, מחיפה השתלבתי כבר בעבודה במקצוע שלי כממלא מקום והתחלתי לעבוד מיד וחזרתי ל'שער עליה' עד ששלחו אותנו לבית עולים בצפת. אשתי, אחיה נפטר כאן ותמיד החזקתי את זה בסוד ולא סיפרתי לה. היחיד שנשאר לה ממשפחתה מכל הצרות האלה. לא סיפרתי לה כי גם בריאותה נפגעה במחנות אז לא רציתי לערב את זה. ורק כאן אני סיפרתי לה ואחרי הרגיעה מהבשורות האלה נשלחנו לצפת שם היינו כשנה. אני כל הזמן עבדתי, הלכתי משם להנה. עד שקבלנו שיכון בשיכון ה' ואני המשכתי לעבוד.

ש. באיזה עיר?

ת. בבני ברק. הלכתי לעבוד במפעלי אריגי 'פיק' שהיה בקרבת מקום. עבדתי גם איזה תקופה בקרן היסוד לרכוש תורמים לקרנות. אחר כך השתלבתי שוב במקצוע שלי והתחלתי לעבוד במפעלי 'פיק'. ושם זה מפעל די גדול, זו הייתה תשלובת של כל עבודות הטקסטיל. במשך הזמן נבחרתי לועד העובדים והייתי הרבה שנים בועד העובדים. ומצד 'הפועל המזרחי' נשלחתי לייצג ב'מבטחים' וגם בועד הפועל את האיגוד המקצועי של 'הפועל המזרחי'. בזה המשכתי בפעילות הזאת. חוץ מזה בעבודות על יד העבודה התעסקתי גם בפעילות עם ועד העובדים.

ש. זאת אומרת שאתה ממשיך בפעילות למען הכלל, בפעילות ציבורית?

ת. המשכתי, לא יודע למה, בכל אופן נדחפתי לזה וזה גזל ממני הרבה זמן, לפי אשתי, היא התלוננה שאני בא הביתה מאוחר. אבל הבנות לא הרגישו את זה.

ש. איך קוראים לבנות שנולדו לכם?

ת. נולדה לנו נחמה, היא נולדה ב- 1956. זיוה נולדה לנו אחרי שנתיים. נולדה לנו עוד בת שלומית אבל היא הייתה פגועה בלבה ולא עזר כל טיפול ולא הייתה כל תקווה ואחרי חמישה עשר חודשים היא נפטרה. אבל קיבלנו פיצוי אחר כך בעוד בת, מיכל. הבנות האלה הביאו לנו גם נכדים וגם ברוך השם זכינו לנינים. אנו שמחים אתם ואיך שלא נרגיש טוב.

ש. הסיפור שלך מאד מרגש. באמת בולטת הפעילות שלך למען הכלל, למען החברה.

ת. גם הייתה לי, אחרי שיצאתי לפנסיה, אפילו לפני זה, היות ואשתי הייתה מזכירה של התנועה הדתית לאומית אז היא רתמה אותי הרבה לכל מיני פעילויות. אבל בעיקר כשהגיעו העליות הגדולות נרתמתי להדרכת סדר של פסח ועוד הרבה פעילות היות וידעתי גם רוסית.

ש. אתה מדבר על העליות הגדולות מברה"מ לשעבר?

ת. העליות הגדולות מברה"מ. היות וידעתי גם רוסית אז התקרבתי מאד לנושא הזה וכמיטב יכולתי התיידדתי עם הרבה ועזרתי לאשתי בפעילויות אלה כמו סדר פסח, לארגן כל מיני דברים. ובעיקר אחרי הייתה עוד עליה גדולה, אחרי שנכנסתי לגמלאות אז באמת הייתה פעילות מאד רחבה. באו לבית הכנסת ובבית הכנסת התחלנו לארגן להם דברים. התיידדנו ואת יכולה לראות בפנקס הטלפונים שלי, פשוט נעשיתי ללשכת עבודה. התקשרתי עם כמה מפעלים וגם קבלנים פרטיים והצלחתי להרבה לסדר עבודה. אז הפנקס שלי מלא טלפונים מאז. עכשיו זה כבר נרגע, לא באים יותר לסביבה שלנו. בבית הכנסת עשינו להם הרבה פעמים חגיגות חנוכה. אצלי הייתה הדלקת נרות, הזמנתי הרבה. עשינו פעילות. היו לי ידיים מלאות עבודה וזה גם היה סיפוק. אחד לא רצה לשלם בזמן ולא שילם את המשכורת – הגשתי תביעה משפטית והצלחתי והם קיבלו במקום 700 אלף קרוב ל- 5000 בגלל הלנת שכר. זה היה העיסוק שלי.

ש. אפשר לראות בחיים שלך את המימוש של המלים האלה 'תורה עבודה וגמילות חסדים' כשפשוט זה התוכן של החיים שלך. אני רוצה לסיום לבקש ממך. מה אתה רוצה להעביר לדורות הבאים, לנכדים, לנינים שלך? מסר שקשור לכל מה שעברת.

ת. קודם דבר אחד. כל מה שהקב"ה ברא לחקור את הבריאה ולהפיק ממנה תועלת לבני אדם זה קודש. אין לימודי חול ואין לימודי קודש. הכל זה קודש. אלא אם כן באמת משהו לא קודש. אבל זה הפירוש בעצם של תורה ועבודה וגמילות חסדים. זה משתלב ביחד, עוסקים בזה יחד. הציפייה שלי שככה יתארגן העולם. אתה עובד בתורה שיהיה לך ההובי שלך עבודה וגמילות חסדים, או הפוך. אבל בכל אופן לא לנתק את המשולש הזה.

עוד משהו. יש מחלה עכשיו קוראים לה מחלת הנדמה לי. שלא יהיו חולים במחלה. ואם משהו נדמה לך שחבר שלך מדבר או עושה לך – תברר אתו דוגרי ובצורה כזאת תתרפא ממחלת הנדמה לי. אז שלא יהיו חולים במחלת הנדמה לי.

ש. שמואל אני מודה לך מאד מאד מאד בשמי ובשם 'יד ושם' על העדות שנתת לנו.

ת. אני מודה לך מאד.

ש. לכבוד היה לי להכיר אותך ולשמוע אותך.

ת. אני לא יודע אם תרמתי משהו.

ש. תרמת הרבה, תודה תודה.

תמונות:

הראשון משמאל זה אבא שלי עליו השלום. הוא נפטר כשהיה בן שלושים ושש ואני הייתי אז בן שנתיים ומשהו. אמא שלי על ידו שנשארה אז אלמנה עם תשעה ילדים קטנים. בצד ימין של אמא זה אבא של אמא שלי. זה סבא שלי. שמו מרדכי כהנא, אחד מגדולי חסידי ויז'ניץ וגם היה אחד הסוחרים הגדולים באזור שלנו שסיפק דג מלוח וגבינות לכל האזור.

כאן מצולמות שתי כיתות של אימונים בהאצג. אני בצד שמאל אחד המדריכים, בשורה התחתונה.

זה ישראל אליעזר. הוא עד היום נעדר ואנו לא יודעים איפה הוא נעלם. אחריו זה אחי שעיה. הוא עלה ארצה ב- 1935, הקים משפחה גדולה, ברוך השם, שבט גדול בבני ברק. יש לו נינים וניני נינים והוא נפטר כבר. באמצע אחותי עליה השלום. היא גם כן עלתה ארצה, אז פלשתינה, ב- 1933. היא נפטרה בארץ, הייתה בת תשעים ושלוש כשהיא נפטרה. על ידה מצד ימין זה אחי לייבי – אריה לייב. הוא אשתו וחמשת ילדיו נספו בדרך לטרנסניסטריה, ככה אמרו לנו, לפי העדים מה שאמרו, במעבר הנייסטר הם נספו. לא זוכר אם אמרתי את השם של אחותי, אטה. כאן יש לנו מנחם, מנדי קראו לו. הוא הסתתר בבונקר באוראדיה-מארה יחד בבונקר גדול של מקורבי ויז'ניץ, בבית הכנסת של ויז'ניץ בהוראדיה. ותפסו אותם ב- 1944, התגלו, וכולם הובלו לאושוויץ (Auschwitz) והוא נספה שם. אחריו באמצע זה יהודה. יהודה אנו לא יודעים מה קרה לו. ובצד ימין זה יחזקאל והוא כאן במדי הצבא הרומני. הוא שרד, אמא הצילה אותו בימי המלחמה. בסוף המלחמה הוא נספה יחד עם תשעה עשר איש בהתנגשות עם רכבת. למטה זה אחי הקטן ממני בשנתיים וחצי. הוא לאורך כל החיים למדנו יחד, עבדנו יחד, ויחד ברחנו לרוסיה ויחד חזרנו. הוא עלה עם העלייה הגדולה של החמישה עשר אלף איש והגיע לקפריסין, מקפריסין ארצה עם קום המדינה. הוא גם כן נפטר. היחיד ששרדתי זה אני, מצד ימין. עליתי ארצה בשנת 1950.

זה הצילום, אני חושב, שבסטלינגרד הצטלמנו. עוד היינו נראים כמו בני אדם. מצד שמאל זה אני שמואל שרף ולידי אחי יצחק.

זה כבר בבוקרשט (Bucuresti) אחרי שהשתחררתי מברה"מ, אני מוניתי כסגנו של אביגדור רנד. כאן הצטלמתי בבוקרשט (Bucuresti).

זה הצילום שהיה במחנה האצג באימוני ההגנה ואני כאן המדריך מדגים לחניכים הליכה על גשר חבלים. וקצת למטה החניכים אבל לא רואים אותם.

זה קורס למדריכי עליית נוער ב- 1948. למעלה זו השורה של המורים. אני נמצא בצד ימין הראשון כמדריך לאימוני הגנה. היתר אלה למעלה על המדרגות כולם חניכים של מדריכי עליית הנוער.

זה צילום שהצטלמנו ביאסי (Iasi) אני ואשתי לעתיד, אז ארוסתי. אני אז מנהל של קיבוץ ביאסי (Iasi). למטה המכנסים זה שקבלתי כבגדי עבודה מההגנה כמדריך.

זה צילום שהצטלמנו ביחד המשפחה. הייתי בביקור אצל אחי יצחק. מצד ימין עומדת אשתי הראלה, הבת שלי זיוה והבת נחמה. למטה יושבת אמא שלי ואני לידה ומחזיק עלי את בתי הקטנה מיכל.

התמונה הזאת צולמה בנישואיה של נכדתי איילת, בת של זיוה. וכאן עדיין לא נולדו לנו ארבעת הנינים שזכינו עכשיו. כאן הנכדים והבנות.

אנו מצד אמא אחת המשפחות הגדולות והמאד ותיקות שיש לי שושלת רשימה של מאות מאות שנים. הצילום הזה באחוזת קברים בסיגט (Sighet), עיר הולדתי, כשאני באתי לסיגט (Sighet) עם כל המשפחה, עם משפחות הילדים ועם הנכדים למסע שורשים. וכאן שתי הנכדות שלי על קברו של הרב סבא שלי שהוא מחבר 'קונטרסט הספקות'. על ידו מדליקים נרות. זה בסיגט (Sighet). הוא נפטר מאה שנים לפני שנולדתי. כלומר, לפני מאה תשעים שנה.

זה צילום שצילמנו כאן ברמת גן ברחוב אהרונסון בתהלוכת הכנסת ספר תורה לבית הכנסת. לספר התורה הזה התארגנו שלושים משפחות ומימנו את כתיבת הספר. על המעיל כל אחד הנציח את הוריו ואני גם. גם הורי וגם הורי אשתי מצוינים על המעיל של הספר.