# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדותו של מאיר ורנר יליד 1925 Warszawa פולין על קורותיו ב-Warszawa, בגטו Warszawa, בזהות בדויה וב-Braunschweig
Testimony
שם המרואיין : ורנר מאיר
תאריך הראיון : 15.7.09 – 14.7.09
שם המראיינת : רותי גיל
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
WARSZAWA
BRAUNSCHWEIG
שם המרואיין : ורנר מאיר
תאריך הראיון : 15.7.09 – 14.7.09
שם המראיינת : רותי גיל
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום יום שלישי כ"ב תמוז תשס"ט, 13 ביולי 2009. שמי רותי גיל ואני מראיינת מטעם "יד ושם" את מר וורנר מאיר, יליד Warszawa, פולין, 1925, על קורותיו בגטו Warszawa ובעבודתו בגרמניה במפעל ביטחוני בזהות בדויה בשנים 1941 עד 1945.
ש: בוקר טוב לך, מאיר.
ת: בוקר טוב.
ש: אתה נולדת בפולין, ב-Warszawa, כמה נפשות הייתם במשפחה?
ת: שש נפשות.
ש: ארבעה ילדים.
ת: לא, שלושה ילדים וסבתא.
ש: שהיית גרה איתכם דרך קבע.
ת: כן.
ש: אמא של אמא?
ת: כן, אמא של אמא.
ש: איך קראו לאבא שלך?
ת: אהרון.
ש: במה הוא עסק?
ת: הייתה לנו חנות מכולת באותו בניין שגרנו, גרנו שמה שנים, הוריי גרו שמה, לפני שאני נולדתי עוד.
ש: ואתה יודע אולי, אם זאת הייתה דירה שהייתה שייכת לכם או שהייתה בשכירות?
ת: זאת הייתה דירה בשכירות, כן.
ש: ובאותו בניין?
ת: באותו בניין.
ש: ביחד עם החנות.
ת: החנות. בעצם הדירה הייתה צמודה לחנות, ועשו לנו בעיות בקשר הזה.
ש: מי, השכנים?
ת: לא השכנים, השלטונות, זאת אומרת, משרד הבריאות, אז [...].
ש: למשל איזה בעיות היו?
ת: תראי, שמה לפי התקנות, אסור שחנות תהיה צמודה לדירה ממש.
ש: לא הייתה הפרדה, לא היה איזה פרוזדור?
ת: פשוט דלת הייתה, אז מה עשו? יהודים מוצאים דרך לזה, הם בנו דלת עם מדפים.
ש: זה נראה כמו...
ת: פשוט אי אפשר היה לדעת שמאחורי זה יש דירה, זה הכל.
ש: עקפו את האיסור.
ת: כן, אז הייתה דלת כזאת עם מדפים, זהו.
ש: עכשיו, בחנות מכולת מכרו רק מצרכי מזון או גם דברים אחרים?
ת: לא, מצרכי מזון עם ירקות, דברי חלב.
ש: מצרכי מזון.
ת: זה שם אחר עם דברי חלב לא כמו תנובה, לא הייתה תנובה.
ש: ואמא שלך הייתה עוזרת לאביך בעסק?
ת: כן, כן, הייתה עבודה שם לשני אנשים.
ש: היו עוד אנשים שעבדו בחנות?
ת: לא, אני מידי פעם הייתי עובד בחנות, כי אבי היה חולה אסטמה.
ש: ומה היה התפקיד שלך בעסק?
ת: התפקיד שלי היה, לא תאמיני, בתור ילד, לא רק שעזרתי בחנות, אלא הייתי הולך לערוך קניות עבור החנות.
ש: מאיזה גיל?
ת: בגיל אחת עשרה שתים עשרה, הייתי הולך למרכז העיר, איפה שהיינו סוחרים סיטונאים, ושם הייתי קונה מה שהייתי צריך, הייתי מזמין עגלה ומוביל את זה לחנות, ילד, הייתי ילד, הסוחרים היו נותנים לי סוכריות וכל מיני דברים [...].
ש: ולא ניסו תוך כדי גם, איך אומרים, להחליק מחירים.
ת: לא, לא, בשום אופן לא, היה הסכם ג'נטלמני, ולא היה דבר כזה בכלל.
ש: הסוחרים הסיטונאים, הם היו יהודים או בורגנים?
ת: יהודים, כן.
ש: והתייחסו כמו שצריך.
ת: כן, דאגו לי, היה בסדר, היו לוקחים בעגלה, עם הסחורה מסודרת בצורה טובה, ושזה בטוח.
ש: אביך היה מרוצה מהביצועים?
ת: כן, בהחלט.
ש: אז זאת אומרת, אתה היית הבן הבכור מבין השלושה.
ת: כן, כן.
ש: איך היו היחסים בין יהודים לפולנים, כפי שאתה זוכר אותם בתקופה הזאת?
ת: הייתה אנטישמיות גדולה, קצה הרחוב הזה איפה שגרנו, היו, גרו רק פולנים, הקצה, זה היה רחוב שהוא יצא משפת הנהר ויסלה עד מרכז העיר, זאת אומרת, אנחנו גרנו בצד המזרחי של הויסלה, ויסלה זה הנהר המרכזי שחצה את Warszawa, אז גם...
ש: בפרברים כאילו, לא במרכז העיר.
ת: כן, כן. אז גרנו שמה, וברובע הזה, בקטע הרחוב הזה היו רק פולנים, והרחוב נמשך עד למרכז העיר, ושמה הייתי נוסע לערוך קניות.
ש: ואיך זה בא לידי ביטוי? אתה יכול לתאר לנו איזושהי תקרית אנטישמית?
ת: היו, הייתי צריך להיזהר, היו שם, איך להגיד, כנופיות של ילדים שלפעמים ניסו לעשות לי בעיות.
ש: עכשיו, כשראו אותך, היו עליך איזה סימני זיהוי יהודים? היו לך פיאות?
ת: לא, לא, אני למדתי בבית ספר עברי, בית ספר עברי שהיה שייך...
ש: היית שונה בלבוש שלך? איך זיהו אותך שאתה יהודי?
ת: הם ידעו, הם הכירו אותי, אנחנו היינו הילדים של הרחוב, הכירו אותנו.
ש: זאת אומרת, מהכרות.
ת: כן.
ש: אם אתה הולך למקום נטרלי, אפשר היה לזהות אותך בתור יהודי?
ת: לא.
ש: המבטא שלך כשדיברת?
ת: המבטא שלי היה פולני ממש, כי יהודים ממש, שדיברו פולנית, היה פה איזה ניגון קטן של היידיש, אצלי זה לא היה דבר כזה.
ש: אצלכם דיברו יידיש בבית?
ת: עם ההורים דיברתי פולנית, עם הסבתא יידיש, זה היה המצב, כי סבתא לא ידעה פולנית, פשטו לא ידעה, הבעל שלה, שאני לא הכרתי, הוא היה רבי ולימד באיזה חדר.
ש: הוא היה חסיד או אורתודוכס?
ת: אורתודוכס, כן.
ש: אבל לא חסיד.
ת: לא, היה לבוש כמו שיהודים דתיים היו לבושים בפולין, בקפוטה וכובע כזה עגול.
ש: הם היו ילידי Warszawa, סבא וסבתא?
ת: לא.
ש: מאין הם הגיעו?
ת: אני אגיד לך מה, אני לא זוכר בדיוק, מאיזה אזור הם יצאו, לא דנו בזה.
ש: מכל מקום, אם היא לא ידעה פולנית, היא, כנראה, גם לא ביקרה בבית ספר פולני, סבתא.
ת: לא, לא.
ש: וההורים שלך ביקרו בבית ספר?
ת: ההורים שלי ביקרו בבית ספר, והם חלמו להגיע לארץ, הם היו משפחה ציונית.
ש: הם היו מסורתיים או דתיים, ההורים שלך?
ת: מסורתיים.
ש: והציונות שלהם, איך היא התבטאה? האם הם היו חברים באיזושהי מפלגה?
ת: לא, היו אנשים מאוד עסוקים, אבל...
ש: הייתה קופת "קרן קיימת" בבית או בחנות?
ת: כן, קופסת "קרן קיימת", ומה שהם החליטו, שהילדים ילמדו עברית, אני נשלחתי בגיל שש..., כבר הייתי תלמיד בבית ספר עברי.
ש: היה לו שם, לבית הספר?
ת: כן, "תרבות", ארגון "תרבות", זה היה ארגון שהיו לו בתי ספר בכל פולין.
ש: ואיך התמודדת עם שפה כל כך שונה, מוזרה, אפילו קשה?
ת: עברית? [...], שפה, אחרי חצי שנה ידעתי עברית שוטפת, שוטפת, למה? כי המורה שנכנס לכיתה, הוא התחיל לדבר עברית, הוא לא דיבר שפה אחרת, השפה הפולנית הייתה שפה זרה, כל המקצועות נלמדו בעברית, כל המקצועות.
ש: חשבון והיסטוריה של העם הפולני?
ת: הכל הכל בעברית.
ש: והיו גם לימודים שקשורים ביהדות, ההיסטוריה של העם היהודי?
ת: הכל, תנ"ך ויהדות ועברית טובה, דקדוק.
ש: כמה שנים למדת בבית הספר?
ת: אז ככה, היו ב-Warszawa חמישה בתי ספר מסוג זה, בבית הספר שבו אני למדתי, האזור הזה היה נקרא פרגה, האזור המזרחי של Warszawa, פרגה, אז בית הספר שלי הכיל רק שש כיתות, עכשיו, ההורים רצו לשלוח אותי לבית ספר מקצועי שהוא ב-Warszawa, בעל רמה רצינית, אבל הייתי צעיר מידי, הייתי צריך שמה להיות בן ארבע עשרה בשביל להיכנס לבית הספר, אז עשיתי כיתה נוספת בבית ספר "תרבות" ב-Warszawa.
ש: ועל איזה מקצוע הם חשבו?
ת: בדרך כלל שמה למדו מסגרות כללית, ואחר כך שנה שניה היו מתחילים ללמוד מקצוע ממש, הכל ברמה הטכנית.
ש: וזה התאים ליכולות שלך, לכישורים שלך, הכיוון הזה?
ת: בערך, להגיד לך למפרע, אם זה התאים...
ש: זאת אומרת, היית שלם עם ההחלטה הזאת של ההורים?
ת: לא הייתה לי ברירה, תראי, מלבד בתי הספר האלה היה סמינר למורים גם, הם החליטו שאני אלמד מקצוע טכני, אבל פשוט שמה בשנה השביעית למדתי ב-Warszawa, הייתי צריך לנסוע בחשמלית ל-Warszawa המערבית, שמה הייתי לומד, חוזר, ובמקרה...
ש: ובזה היה בית ספר פרטי, שההורים היו צריכים לשלם עבור הלימודים.
ת: כן, נכון.
ש: זה לא היה ממשלתי.
ת: כן. אני למדתי בבית ספר ברחוב נובוליבקי, תכף אני אגיד לך, למה זה חשוב, נובוליבקי 68, ששם מצאו את הגנזך של רינגלבלום, שמה היו הכדים, באותו הבית, ובאותו בית היה עוד בית ספר של הזרם הדתי, באותו בית.
ש: אתה קראת את הספר שמספר על כל ההתנהלות של רינגלבלום?
ת: כן.
ש: אז כמה הספקת סך הכל ללמוד בבית הספר תרבות? עוד שנה אחת ב-Warszawa?
ת: כן, שבע שנים.
ש: שבע שנים. עכשיו אנחנו חוזרים קצת שוב למשפחה, איך קראו לאבא שלך?
ת: אהרון.
ש: ולאמא שלך?
ת: רבקה.
ש: ואתה מספר שהם היו מסורתיים, לא אורתודוכסים.
ת: לא.
ש: מה למשל, על מה הקפידו בבית, על חגים?
ת: תראי, אבי התפלל...
ש: מידי יום?
ת: מידי יום בבית, בשבת הוא היה הולך לבית כנסת.
ש: זה היה במרחק.
ת: בשבת. הסבתא הייתה מאוד דתייה, היא תמיד שמרה, שהכל יהיה בסדר, השגיחה, תמיד היו לה וויכוחים עם אבי על איך איך הוא מתנהג.
ש: מקפיד או לא.
ת: כן.
ש: שומרת כשרות.
ת: כן, שומרת מצוות, כמו שאומרים.
ש: ואמא שלך בכל הנושא הדתי איך היא השתלבה?
ת: שום דבר, תראי, היא הייתה אישה עסוקה, כל היום היא עבדה בחנות, ובעצם, בבית את הבישולים עשתה סבתא.
ש: היא ניהלה את משק הבית.
ת: כן.
ש: וחוץ ממך היו עוד שני אחים, מי הם היו?
ת: שני אחים.
ש: גם הם למדו בבית ספר "תרבות"?
ת: רק האח הצעיר ממני בשנה וחצי, הוא גם למד בבית ספר "תרבות", והקטן עוד לא הגיע לזה.
ש: עכשיו מאיר, אתה בתור ילד, בתור נער, ראית בבית הספר הזה "תרבות", בקניית השפה העברית, ראית בזה יתרון או חיסרון?
ת: אני דווקא הייתי מרוצה מזה.
ש: הזדהית עם הכוונה של ההורים.
ת: כן, כי היינו גם..., כל התלמידים היו חברים ב"אגודה להפצת השפה", היינו עושים תעמולה, הולכים לחנויות של יהודים, ומשכנעים אותם שחשוב מאוד ללמוד את השפה העברית.
ש: ואיך התייחסו לילדים התועמלנים האלה? איך הם התייחסו? האם הם קיבלו את זה בצורה יפה, מכובדת?
ת: איזה ילדים?
ש: אתם, אתם הלכתם ממקום למקום ודיברתם, עשיתם תעמולה, איך התייחסו אליכם?
ת: איך להגיד, יחס סלחני כזה, ילדים, אין להם מה לעשות.
ש: בבית הספר, מלבד הלימודים הרגילים, היו גם פעילויות תרבותיות, למשל כמו להוציא עיתון בעברית, לערוך הצגות בעברית?
ת: כן, היו דברים כאלה, היה לנו חוג דרמטי, ותתפלאי לשמוע, שמנהל החוג הדרמטי היה לא אחר מאשר אליהו גולדנברג.
ש: האבא של הידוע, עולם קטן.
ת: אליהו גולדנברג ניהל את החוגים הדרמטיים בתי הספר של "תרבות", הייתה הצגה, היו תיאטרונים יהודים ובתי ספר...
ש: בעברית או ביידיש?
ת: היו ביידיש, אבל עשינו מופע בעברית, הצגה גדולה בתיאטרון.
ש: אתה זוכר את שם ההצגה?
ת: אני כבר לא זוכר בדיוק, כבר כל כך הרבה שנים, אני לא זוכר את הנושאים, אבל הופענו בתיאטרון הגדול היהודי, קראו לו: "[...]", זה היה תיאטרון של אידה קמינסקי.
ש: היא הייתה שחקנית דגולה.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, עשיתם מעבר למקצועות עוד פעילויות, וממש תרגלתם את העברית שתהיה שגורה אצלכם.
ת: כן, כן, [...].
ש: מה עם פעילויות אחרות כמו ספורט, כמו מוזיקה, זה גם היה קיים בבית הספר?
ת: כן, אבל לא הגענו, כי הייתה בעיה של להגיע לבית ספר, אז בדיוק ברחוב הזה שהיינו צריכים להגיע,למרכז, לא הייתה תחבורה, חשמלית למשל, היא עקפה את השכונה שלנו, ככה שהיינו צריכים ללכת ולחזור, זה הכל לקח זמן, וגם לצעירים שחזרנו לשכונה שלנו, לראות מה המצב בקשר לילדים הנוצרים.
ש: אתם התארגנתם להגנה עצמית, הילדים?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, ממש הכנתם את עצמכם?
ת: לא, בבית הספר לא.
ש: לא, אבל ברחוב.
ת: ברחוב, אנחנו פשוט..., החוש הטבעי של הגנה היה מפותח אצלנו, כשחזרנו, ראינו מה המצב, אם אפשר ללכת ישר או צריך לעקוף את ה...
ש: היו לכם גם התמודדויות ישירות עם אותם כנופיות?
ת: לפעמים כן, לפעמים יידו אבנים, לפעמים היה דבר כזה.
ש: עכשיו, כל הסיטואציה הזאת, שאתה נמצא ברחוב שאתה גר בו, ואתה תמיד צריך לחשוש, איך זה השפיע עליך, מבחינת הקשר שלך עם פולין, עם Warszawa, עם השפה הפולנית?
ת: תראי, לא היו לי בעיות, בגלל שהיה לי את בית הספר, שהוא, בעצם, נתן הרגשה טובה של בבית.
ש: זאת אומרת, אתה לא הרגשת הזדהות עם המקום הזה, עם העיר הזאת, עם המדינה הזאת, אתה מגיל צעיר חשבת על מקום אחר?
ת: לא במיוחד, תראי, למשל, קרוב לבית שלנו היה בית הסטודנט היהודי, מבנה גדול שנבנה מתרומות, ושם היו מתקיימים כל מיני כנסים של מפלגות יהודיות, שהיו קיימות בפולין, והייתי פעם באסיפה כזאת, שמעתי את הנאומים של ז'בוטינסקי.
ש: איזה רושם הוא עשה עליך?
ת: תראי, ראשית כל, הם היו מופיעים, אנשי ז'בוטינסקי בתלבושת ממש צבאית.
ש: במדים.
ת: עם טקסים מיוחדים של צבא, משהו כזה.
ש: הזדהית עם זה או שזה...
ת: לא.
ש: אתה מבחינת התפיסה הפוליטית, היית במחנה היותר ימני או יותר שמאלי?
ת: יותר שמאלי, כי הייתי גם חבר ב"שומר הצעיר".
ש: וגם לכם הייתה כבר אז...
ת: הייתה לנו תלבושת, כן.
ש: וההורים קיבלו את הפעילות הזאת? לא הייתה...
ת: כן, לא הייתה בעיה, זה דווקא לא היה כל כך רחוק לקן של התנועה, במצב הזה של פולין האנטישמית, די היו מרוצים שאני בתנועה.
ש: זאת אומרת, אבל לא רק מבחינה האידיאולוגית, אלא ממש מבחינת הכוונה לקום באיזשהו שלב ולעזוב את פולין ולעלות לישראל?
ת: טוב, הם חלמו, היו צריכים הרבה כספים בשביל לקנות סרטיפיקטים.
ש: אבל מי שלמשל, היה צעיר, והיה חבר מפלגה, הוא יכול היה מתוקף זה לקבל סרטיפיקטים?
ת: לא, לא התחשבו בילדים, זאת אומרת, בזה שהילדים השתייכו לתנועה.
ש: הילדים עצמם, אולי נניח בגיל שש עשרה, משהו כזה, כבר יכלו לעלות בכוחות עצמם.
ת: כן, אבל עיקר הבעיה הייתה בעיה כספית, שהיה צריך את כל המשפחה לעלות.
ש: ולא עלה על הפרק שתהיה איזושהי הפרדה, זאת אומרת, שקודם יעלה ילד ראשון, ואחר כך...
ת: לא, עד כדי כך לא הגענו.
ש: זאת אומרת, המשפחה עדיין הייתה מאוחדת. עכשיו, כשהגיעו תקופות החופש, קיץ, האם נשארתם ב-Warszawa או שהיה לכם [...] לנסוע, לנפוש בהרים או...
ת: הייתי בקייטנה.
ש: מטעם בית הספר?
ת: מטעם בית הספר, והעיקר כן, היינו נוסעים, היה קו רכבת למקום שקוראים לו אוטווצק, זה מקום נופש, הרבה יהודי Warszawa היו באים לשמה, אז נסענו מידי פעם.
ש: ההורים היו נוסעים איתכם
ת: מעט מאוד, סך הכל היינו שם פעמיים, כי היינו צריכים לסגור את החנות, וזאת הייתה בעיה, לא רק כספית.
ש: עכשיו, במסגרת הלימודים בבית הספר, הייתה לכם הכרות עם סופרים יהודים?
ת: כן, אני קיבלתי את הפרס הראשון של בית הספר על דקלום שירי ביאליק למשל, קיבלתי פרס ראשון.
ש: והייתה לך איזושהי בעיה של הבנת השירים?
ת: לא, בכלל לא, בכלל לא, צוות המורים היה מובחר, היה טוב, ידעו עברית טובה.
ש: היו גם מורים שהגיעו מארץ ישראל, או שכולם היו בערך בני המקום?
ת: תראי, עד שהגעתי לארץ ישראל כבר לא נפגשתי, אומנם מישהו אמר לי, איזה מורה, אבל לא היה לי מפגש, כי כבר חלפו שנים, ואז היינו ילדים ממש.
ש: אני מתכוונת, בבית הספר מ-Warszawa, האם היו מורים שהם הגיעו מישראל?
ת: לא, לא.
ש: לא היו. איזה עוד סופרים הכרת באותה תקופה חוץ מחיים נחמן ביאליק?
ת: את כל הסופרים, כל הסופרים שנלמדו בבית ספר.
ש: וקראתם אותם בעברית?
ת: בטח.
ש: פרץ, מנדליי, כולם?
ת: כן, כן, כל מיני, הייתי בקיאים בעניין הזה...
ש: זאת אומרת כשהגעת לארץ ב46-, לא הייתה לך בעיה של שפה.
ת: הגעתי לקיבוץ גת בדרום ונאמתי נאום, עשו לנו קבלת פנים, השתגעו, איך אני מגיע לעברית כזאת.
ש: הייתה לכם עברית יותר נמלצת מאשר בני המקום?
ת: מאשר בני המקום, כן, היו שמה, למשל, יוגוסלבים, היו מיוגוסלביה, שבכלל, הם היו כל כך רחוקים מהשפה העברית.
ש: אז הפתעת אותם.
ת: כן. בא אלינו אחר כך מורה אחד מ-Wilno לקיבוץ, הוא היה תקופה קצרה, לא הסתדר הקליטה שלו, אז הוא ממש..., הוא אמר לי: "מאיר, הדקדוק שלך, השפה שלך, משהו".
ש: ולקבל קומפלימנט כזה מאדם שהגיע מ-Wilno, זה קומפלימנט אמיתי.
ת: כן.
ש: היום אתה עדיין קורא בספרות עברית?
ת: בטח, טוב, תשמעי, היו שנים של עבודה, של גידול משפחה.
ש: היום, שיש לך יותר שעות פנאי אולי, אתה חזרת להתעניינות בספרות עברית.
ת: בזמן שעבדתי, עבדתי בעבודת משמרות.
ש: אבל היום, היום.
ת: היום כן, אני קורא מידי פעם, החוגים שיש פה גם כן, מקריאים שירים של כל מיני סופרים, יש למשל חוג שקוראים לו "אתנחתא ספרותית", אז קוראים חומר.
ש: טוב, אם כן, החיים שלך היו, איך אומרים, נעובין, בית ספר "תרבות", עזרה לאבא בחנות המכולת, פעילות ב"שומר הצעיר", ולאט לאט האווירה באירופה משתנה, זה לא הגיע בבום אחד, אלא זה הגיע בצורה הדרגתית, לא בפולין אני מתכוונת, אלא באירופה בכלל. עכשיו השאלה שלי אליך, מאיר, כיוון שאתה היית חבר ב"שומר הצעיר", האם במגוון הפעילויות שלכם דברו גם על נושאים פוליטיים, על המצב באירופה, על עליית הנאציזם?
ת: תראי, במיוחד, אפשר להגיד, היו פעילויות [...], לא דיברו פוליטיקה, והיינו ילדים בגיל, אני יודע, לא הגענו למצב הזה, היו שכבות יותר גבוהות של התנועה, ששם כבר היו מדברים על כל מיני נושאים.
ש: מכל מקום, כשהמלחמה פרצה בפולין, לך באופן אישי זה בא בהפתעה או שידעת שמשהו כזה...
ת: תשמעי, אני קראתי עיתונות.
ש: עיתון הגיע אליכם הביתה כל שבוע?
ת: כן.
ש: אתה זוכר אולי איזה עיתון?
ת: אצלנו העיתון שהיה מגיע, זה העיתון היהודי ביידיש שקראו לו "היינט", וככה הייתי מוצא עיתונות, כל מיני עיתונות, הייתי מעודכן טוב במצב, כי אני מספר לך שברחוב שלי, הרחוב הזה שגרנו, קמו מכולות חדשות, שהפולנים פתחו, וכתבו שלט בכניסה: "חנות קתולית", וזה אמר משהו, פשוט התחילו להחרים אותנו.
ש: וזה בערך ממתי התחיל?
ת: זה ממש שנתיים לפני המלחמה, זה היה הליך כזה של התפתחות האנטישמיות.
ש: וגם היו בריונים שעמדו לפני המכולת שלכם למשל ואסרו על אנשים להיכנס ולצאת?
ת: לא, עד כדי כך לא הגיע, אבל תראי, מספיק שבקטע הרחוב הזה היו עוד שתיים, שלוש מכולות, זה הספיק, הקונים שלנו עברו לשם.
ש: הפרנסה התחילה להיות קשה.
ת: המצב הכלכלי התחיל להיות קשה, ושנתיים לפני המלחמה עברנו לאזור אחר לגור.
ש: אבל בתוך Warszawa.
ת: כן.
ש: לאזור יהודי יותר.
ת: מה אני אגיד לך, עברנו במזרח Warszawa לאזור שהוא היה קרוב לבית הקברות היהודי, זה היה באזור שמה, המזרחי של ה...
ש: וזה עזר לך להגיע יותר בקלות לבית הספר?
ת: לא, זה היה לא כל כך נוח, אבל הגעתי.
ש: ואת כל התכולה לקחתם, גם של הדירה, גם של המכולת?
ת: כן.
ש: הכל העברתם.
ת: לא, את המכולת אנחנו חיסלנו, את הענף הזה, אבא פתח מחסן של ריהוט, ריהוט יד שניה וגרוטאות.
ש: הוא היה הולך ואוסף מבתים או...
ת: לא, לא היה אוסף, הילדים היו אוספים, לא שלנו, ילדים שמה.
ש: הוא היה משלם להם.
ת: היה משלם להם.
ש: והיה לכם מקום, מין מחסן שהייתם מאחסנים את זה.
ת: כן, כן, פתחנו ממש מחסן כזה, והיו לנו גם רהיטים, היינו קונים גם רהיטים, משפצים אותם ומוכרים הלאה, היו לנו בעלי מקצוע שעשו את העבודה הזאת.
ש: עכשיו, בשלב הזה אביך העסיק אנשים מבחוץ, כי בחנות מכולת רק המשפחה עבדה.
ת: כן, כן.
ש: ואביך היה לו איזשהו ידע בנושא של עץ, איך לשפץ ודברים כאלה?
ת: לא, פשוט היה מפעיל בעלי מקצוע, והיו עושים את העבודה ולאט לאט הוא קיבל ניסיון בעניינים האלה.
ש: ואיך הייתה הפרנסה בשנים האלה, מ37- עד פרוץ המלחמה?
ת: הייתה פרנסה ממש טובה.
ש: יותר טובה מאשר...
ת: לאין ערוך.
ש: זה יותר השתלם.
ת: כן.
ש: עכשיו, בשנים הקריטיות האלה, ב37-, 38..., ב38- הגיעו פליטים יהודיים שהיו בעלי אזרחות פולנית שגורשו מגרמניה, יצא לכם לפגוש אנשים כאלה?
ת: כן, כן.
ש: אתה יכול לספר בבקשה?
ת: היינו רואים ושומעים כל מיני דברים.
ש: ממש פיזית פגשתם את הפליטים האלה.
ת: כן, כן.
ש: ואיך התרשמתם מהסיפורים שלהם?
ת: זה היה מאוד טרגי, את ראית אנשים שהם פתאום מחוסרי כל, ומדינה אחרת, שפה אחרת.
ש: זה גרם לאיזושהי תחושה של חרדה?
ת: הייתה חרדה גדולה בציבור היהודי, הייתה חרדה גדולה, חרדה גדולה, וחשבו שאם יקרה משהו, אז זה יהיה עצוב מאוד.
ש: אבל מעבר לזה, על דרכי מילוט או משהו בנוסח הזה?
ת: דרכי מילוט, תראי, היו אנשים שראו את הנולד, אנשים בעלי ממון, אז הם דאגו לעצמם, אבל לא בצורה רצינית, הם לא חשבו שנגיע למצב שהגענו.
ש: עכשיו אתה אומר שהמפגש שלכם, אנשי Warszawa, עם אותם פליטים יהודיים שגורשו מגרמניה, זה היה מפגש לא קל.
ת: לא קל.
ש: הם גם סיפרו שיש מחנות ריכוז בגרמניה?
ת: על מחנות ריכוז לא דיברו, אבל ידענו על כל מה שקרה בליל הבדולח וכל מיני אירועים אנטי יהודיים, וידענו שנישלו את היהודים, לקחו להם את החנויות ואסרו עליהם מקצועות שונים שנאסרו ליהודים, שלא יכלו להמשיך ולנסוע, זה היה ידוע, ואנחנו, אומנם הייתי ילד, אבל קלטתי את הדברים האלה.
ש: אבל כל התוכניות של היטלר להתפשטות, שהוא התחיל לממש אותם, סיפח את אוסטריה, סיפח חלקים מצ'כיה, זה לא עורר איזשהו פחד?
ת: זה עורר דאגה גדולה, זה עורר דאגה גדולה, ואני רוצה להגיד לך שהיו תנועות אנטישמיות בפולין, שהיו שמועות שמומנו על ידי הגרמנים, היו שמועות, הבנו.
ש: עכשיו, אותם האנשים שפעלו כאנטישמים, האם הם עשו ממש מעשים פיזיים לפגוע ביהודים או שזה עדיין היה רק תעמולה?
ת: לא, לא, היו גם הפגנות, ועשו הפגנה גדולה על יד השוק המרכזי ב-Warszawa, ושם השתתפו הרבה סטודנטים פולנים, אבל הסבלים, בעלי העגלות שהיו יהודיים מהשוק יצאו ופגעו בהם קשות, כשהמשטרה הפולנית שמעה שפתאום יהודים קמים על הפולנים, זה זעזע אותם מאוד.
ש: ומה, הייתה פעולה נגדית?
ת: לא, לא היו פעולות נגדיות, אבל תראי, עצם העובדה שבאזור היהודי ידענו להתגונן.
ש: פורעים שהם באו במטרה לפגוע?
ת: כן, כן, לפגוע ביהודים.
ש: היו גם איזה שהם כלי נשק?
ת: לא נשק, אבל אלות, כל מיני דברים, אבנים.
ש: הכנתם ציוד לקראת...
ת: לא, לנו לא הייתה בעיה, כי כל ההפגנות שארגנו אותם, הם היו באזורים מיוחדים, זאת אומרת, במרכז העיר.
ש: לאזורים שלכם זה לא הגיע.
ת: לא, לא.
ש: ופגעו ממש בבתי עסק גדולים, יהודים?
ת: ניסו, אבל הם לא הגיעו לבתי עסק, לא נתנו להם.
ש: במסגרת הפעילות שלכם בתנועת הנוער "השומר הצעיר", מה הייתה העמדה של המדריכים היותר מבוגרים, איך הם מתמודדים עם כל השמועות האלה, עם כל הידיעות האלה?
ת: תראי, אני רוצה להגיד לך, בגלל שעברנו לגור, אז הייתה תקופה שבכלל ניתקתי את עצמי מהתנועה, היה קשה להגיע, לראשונים זה היה להגיע לבית ספר, ואחר כך חזרנו הביתה, כבר היה מאוחר לצאת לפעילות תנועתית, אז אפשר להגיד שמשנת 37 עד תחילת המלחמה הקשרים שלי עם התנועה נותקו, אפשר להגיד, ככה שאני לא יכול להגיד לך, מה היו ההכנות כבר לאור המצב המשתנה.
ש: עכשיו, הבר מצווה שלך היה באותו פרק זמן קריטי, נכון?
ת: כן.
ש: חגגו לך את הבר מצווה?
ת: כן, חגגו לי.
ש: במסגרת בית כנסת?
ת: בבית כנסת, נקראתי לתורה, הייתה לי קצת בעיה, שאת כל הברכות הקראתי בעברית ממש, בעברית ספרדית, והזקנים שמה בבית הכנסת לא הבינו, לא הבינו למה בכלל..., מה אני מדבר, זה מה שהיה, מה שקרה.
ש: אבל היה אחר כך טקס?
ת: כן, היה לי טקס מלא, אבל הכל הקראתי בעברית ממש.
ש: טוב, אנחנו מתקדמים לעבר התאריך הקריטי.
ת: כן, המלחמה, השואה.
ש: מה אתה זוכר מהימים הראשונים של המלחמה?
ת: הכיבוש הנאצי היה אכזרי ביותר כלפי היהודים. היו בחיי היום יום מתאכזרים ליהודים, למשל שחיילים צעדו במדרכה, אנשי צבא או SS, היהודים היו צריכים לרדת מהמדרכה לכביש, דברים כאלה, ולמשל היו תופסים איזה יהודי וראו שהוא לבוש יפה, שהוא בטח בעל מקצוע חופשי או פקיד גבוה או משהו כזה, אז היו אומרים לו, לאסוף אשפה ולשים בכיסים, ודברים כאלה משפילים.
ש: אבל אני שואלת שאלה, אולי שאלת תם, דווקא כשאתה רואה אדם שהוא לבוש בגד מערבי, איך אתה מזהה דווקא שהוא יהודי?
ת: תשמעי, אני זיהיתי בקלות, אבל גם הגרמנים למדו לזהות, מראה פנים, כל מיני סימני היכר.
ש: היה קל לזהות יהודים.
ת: והיו נטפלים ליהודים ועושים להם בעיות גדולות, משפילים אותם, והיו תופסים איש זקן עם זקן, היו חותכים לו את הזקן, כל מיני דברים משפילים ביותר, התחיל להיות מצב קשה מאוד, קשה, בלתי נסבל.
ש: מה עם הפרנסות, עם בתי העסק?
ת: תראי, כל זמן שגרנו שמה, התפרנסנו בכבוד, היה בסדר, עד שהגיעה ההוראה להיכנס לגטו.
ש: מתי זה קרה? מתי קיבלתם את ההוראה המדויקת?
ת: בשנת 40.
ש: עכשיו, איך זה נעשה באופן ממשי, היה כרוז? היו פלקטים?
ת: היו פלקטים, והייתה הוראה מהגרמנים, שעל היהודים לבוא לגטו, והתחילו לזרום יהודים, היו מסדרים לעצמם אמצעי תחבורה, לא מכוניות, אלא עגלות, היו שוכרים עגלות, לוקחים את הרהיטים שראו לנכון להעביר אותם, השאלה, איך הם הסתדרו בתוך הגטו, שכרו, כל זמן שהיה להם כסף, שכרו דירות, והיינו מעבירים דברים לשם, והשתדלו להעביר מה שרק אפשר, בשביל שיוכלו להתפרנס ממכירת הדברים, פתאום הציבור היהודי היה חסר פרנסה.
ש: זאת אומרת, סגרו את בתי העסק?
ת: הכל הכל היו צריכים לנטוש, לעבור ולחיות עם הבלתי ידוע.
ש: עכשיו, בשלב הזה, שכבר היה ברור, שמקור הפרנסה מבוטל, והמגורים גם כן...
ת: לא אמרתי לך קודם, שהגרמנים, מיד כשהם נכנסו, הם סגרו בתי ספר, בתי ספר יהודיים נסגרו.
ש: כולל "תרבות".
ת: כן, הכל.
ש: אז אותה שנה, 39 עד 40, עד שנכנסתם לגטו, מה היו מעשיך באותו זמן?
ת: תראי, היה מצב של תוהו ובוהו, לא ידעו מה ילד יום, לא ידעו, זה היה מאוד..., פתאום הילדים בבית לא לומדים, במרכז Warszawa כל מיני מפלגות ציוניות ותנועות נער ארגנו איזה חוגים, איזה מין קייטנות בשביל הילדים, בשביל להעסיק אותם, אבל המצב הכללי היה נוראי.
ש: גם בשלב הזה שעדיין לא היה..., זאת אומרת לא הייתם עדיין ממש סגורים, לא עלתה על הפרק שאלה של בריחה או הימלטות?
ת: תראי, חלק מהיהודים נמלטו לכיוון רוסיה, זה ידוע.
ש: מה באמת עם הכיוון הזה, זה עלה על הפרק אצלכם במשפחה?
ת: לא.
ש: יש לך איזושהי השערה מדוע?
ת: לא, ההורים לא תכננו לעבור לדוד, הייתה לנו סבתא בבית, לא יכולנו...
ש: זה היה הגורם המעכב?
ת: גם כן, תראי, תשמעי, כשאת יוצאת לדרך, את לא יודעת מה יקרה, ואת יודעת, כל אלה שהובילו, עגלונים וזה, ניצלו את המצב הזה, היו סוחטים כספים רבים, ולפעמים היו זורקים עגלה, מורידים באיזה שלב, וזהו, אתה בחוץ, ואתה לא יודע, מה לעשות עם זה, ופה מסתובבים גרמנים, מכוניות עם צבא גרמני, ואם רק הרגישו שיש יהודים, אז הם היו נטפלים והיו עושים בעיות גדולות.
ש: תאמר לי בבקשה, מאיר, היו אנשים מהחוג שלכם, מכרים ובני משפחה שנמלטו לרוסיה, ששמעתם?
ת: מהמשפחה שלי לא, אבל ידענו על הכיוון, שהיו משפחות, במיוחד משפחות צעירות שהחליטו...
ש: אז השנה הראשונה הייתה שנה של תוהו ובוהו, אתה אומר, שבעצם לא עשית משהו ספציפי, נכון?
ת: לא.
ש: ואז ב40- ניתנה הוראה להיכנס לגטו.
ת: כן.
ש: הדירה שלכם הייתה כלולה ברחובות של הגטו?
ת: כן, כן.
ש: אז יכולתם להישאר בדירה שלכם?
ת: כן, כן, הייתה לנו דירה.
ש: צרפו לכם עוד משפחות?
ת: לא, לא, הייתה לנו דירה לא גדולה והסתדרנו בשני חדרונים קטנים.
ש: זאת אומרת, בעצם לא חל שינוי פיזי במצב שלכם כשנכנסו כולם לגטו.
ת: אפשר להגיד שלא, אבל את יודעת, הפרנסה הלכה ונגמרה, אנשים לא ידעו, מה לעשות עם עצמם, היו כאלה שמיד נכנסו למצב קשה מאוד.
ש: כאלה שלא היו להם רזרבות.
ת: כן, מי שהיו לו רזרבה, כל פעם היה מוציא משהו מהמגירה ו...
ש: סחר חליפין.
ת: כן, למשל מצרכי מזון, התחילה להיות בעיה להשיג מצרכי מזון.
ש: מה בקשר לאספקה של המזון בתוך הגטו, היו חנויות שיכולת לקנות שם?
ת: הגרמנים מיום ליום היו מקטינים את אספקת המזון לגטו, בכוונה.
ש: זאת אומרת, בהתחלה פעלו חנויות.
ת: פעלו, אבל אחר כך לאט לאט סגרו את אספקת המזון, והיו שם, את יודעת, ב-Warszawa היו לפני המלחמה..., שלוש מאות חמישים אלף יהודים גרו ב-Warszawa, בגטו גרו חצי מיליון, מי הם היו הנוספים? מעיירות סביב Warszawa, היו מוציאים את היהודים משמה, מותר להם לקחת חבילה קטנה ביד, היו מביאים המוני יהודים, מאה חמישים אלף בערך ל-Warszawa, והאנשים האלה מיד היו במצב הכי גרוע שיכול להיות, נגמר להם הכל, גם הכסף, גם הציוד שהיו יכולים אולי יכלו למכור ולהפוך את זה למזון, הכל נגמר להם.
ש: זאת אומרת, זאת הייתה החוליה החלשה.
ת: החולשה, מה זה..., פתאום את רואה, הולך בן אדם ברחוב, נופל ומת על המקום מרעב, ילדים, מבוגרים, היה משהו נורא, יש לי אפילו כמה תמונות מזה, יש לי איזה תמונות שחייל גרמני צילם, משהו נורא.
ש: ואתם, כמובן, הייתם חשופים לתופעות המזעזעות האלה.
ת: כן.
ש: שפשוט יצאתם לרחוב, ראיתם את זה.
ת: כן.
ש: היה איזשהו ארגון קהילתי לתמוך קצת במסכנים, לעזור להם באיזשהו אופן?
ת: היו כל מיני ארגונים, עזרה הדדית, ארגוני עזרה הדדית, אבל מה זה נתן? זה לא נתן כלום, כי באיזושהי מידה חוגים בשביל נוער..., כן היו מקהלות וכל מיני פעולות תרבותיות, שארגנו תנועות הנוער, זה עזר, אבל המצב הכללי היה ממש אסון, קטסטרופה, קטסטרופה, את פשוט במצב..., אין פרנסה, אין בית ספר, אין שום דבר, והמצב הלך והורע מיום ליום.
ש: עכשיו, מה למשל בקשר לטיפול רפואי, רופאים, ציוד רפואי, טיפול רפואי?
ת: הייתה בעיה, הייתה בעיה, רופאים היו.
ש: פעל איזשהו בית חולים?
ת: היה בית החולים הגדול בשכונה היהודית, היה בית חולים מפורסם גם, בעל רמה, הרבה פועלים היו מתאשפזים שם, אבל סגרו את הגטו.
ש: אז הם לא יכלו.
ת: כן.
ש: כל הציוד וכל אמצעי הרפואה בוודאי הלכו והתכלו...
ת: לא יודע מה לקחו, לא יודע מה לקחו, היה מצב לא טוב מכל הבחינות, מכל הבחינות, בן אדם יושב וחושב, הוא כאילו בבית סוהר, בלי קיום, בלי אמצעי קיום, בלי שום דבר, בלי אוכל, בלי מזון, למשל האח שלי הקטן ממני, דוד קראו לו, הוא היה יוצא להבריח מזון מחוץ לגטו.
ש: זאת אומרת, הוא היה לוקח איזה שהם חפצים, קונה מזון ו...
ת: כל מיני, גם בכסף וגם ככה, הוא היה יוצא, היה מביא קצת מזון, אבל המצב היה ממש לא טוב, ממש לא טוב.
ש: אתה גם עשית את זה?
ת: אני עשיתי כמה פעמים, אבל כל פעם תפסו אותי והיו אומרים לי, לשפוך הכל, וזהו, והייתי חוזר עם ידיים ריקות.
ש: עכשיו, מי היה אחראי על ההשגחה בגטו, זאת הייתה משטרה יהודית, שוטרים גרמנים?
ת: הייתה קהילה יהודית ומשטרה יהודית, היא בעצם שיתפה פעולה עם הגרמנים.
ש: מה אתה יכול לומר על המוסד הזה?
ת: תראי, הם שירתו את הגרמנים, הגרמנים כל פעם באו בדרישות, והיהודים היו חייבים, למשל, כשהגרמנים החליטו, שהם צריכים לספק כך וכך אנשים, אז הם פלשו לבתים, היו מוציאים את כל האנשים ומביאים לגרמנים, המשטרה היהודית, והם כולם היו לבושים יפה, מדים יפים, והם חשבו שככה הם ינצלו.
ש: יצילו את נפשם.
ת: כן, ובסוף הרי גם אותם הכניסו למחנות ריכוז, זה היה הסוף שלהם, אבל הם שיתפו פעולה, והיו נקראים [...] של שיתוף פעולה, והיו מחסלים אותם, תנועות הנוער את השוטרים.
ש: תנועות הנוער חיסלו את המשטרה היהודית?
ת: כן.
ש: למשל באיזו סיטואציה זה היה יכול להיות?
ת: תראי, היה ידוע להם שהיו שוטרים שהיו מגזימים בפעילותם למען הגרמנים, אז חיסלו אותם.
סוף צד א' בקלטת הראשונה
ש: ... מכסה של אנשים שהם היו צריכים להביא לגרמנים, והם באו והביאו את המכסה.
ת: תראי, כנראה שהייתה גם פעילות חשאית, שהם היו עובדים בשביל הגרמנים, שהם היו ומביאים לנו ידיעות על כל מיני ארגונים יהודיים, מלשינים פשוט.
ש: והייתה בפעילות של השוטרים גם אלימות?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, שהם היו צריכים להביא את המכסה, למלא את המכסה?
ת: כן.
ש: וזה היה כרוך גם בתופעות אלימות.
ת: כן, למשל הם היו נכנסים לאיזה רובע, והיו מוציאים את כולם עם אלות, ומרביצים ממש, זורקים את האנשים החוצה.
ש: ומי שנניח היה מסדר לו איזשהו מחבוא, הם ידעו על הדברים האלה?
ת: הם לא ידעו, תראי, אנשים היו עושים דברים כאלה, והיו מקרים שהם הלשינו, או משהו כזה, אז היו מתייחסים אליהם בהתאם.
ש: עכשיו, אותם השוטרים היהודים, בדרך כלל מי מינה אותם, הגרמנים מינו אותם?
ת: לא, הגרמנים היו בקהילה, זאת אומרת החבר'ה היו מנצלים, אצל היהודים, את יודעת, פרוטקציה, קשרים, הם היו מתנדבים למשטרה הזאת.
ש: היו ביניהם גם אלמנטים של פושעים, אנשים שהיו ידועים עולם תחתון, משהו כזה?
ת: לא יודע, אם עולם תחתון בדיוק, אבל היו מנצלים כל קשר להיכנס למשטרה, היו להם תנאים מיוחדים, היו מקבלים מזון, היו לבושים יפה, היו להם תנאים מצוינים.
ש: אז אהדה גדולה בציבור לא הייתה להם.
ת: בכלל לא.
ש: כשהיו רואים אדם כזה, אז היו עושים "אחורה פנה"?
ת: כן, היו מתייחסים אליהם גם בזלזול, וגם פחדו מהם.
ש: היו מקרים שהיו, נניח, מנצלים את ההשפעה שלהם או את הכוח שלהם לעזור לאנשים מסוימים? היו מקרים כאלה?
ת: כן, כמובן, היו משפחות, היו קשרים משפחתיים וכל מיני דברים, מי שיכול היה, היה מנצל את זה.
ש: זאת אומרת, הם היו עוזרים למכרים שלהם, למשפחה שלהם.
ת: כן, בדיוק.
ש: ואנשים אחרים הם היו...
ת: כן, הפקר, אבל זה לא עזר הרבה סך הכל, כי כל פעם הגטו נהיה יותר סגור, ואי אפשר היה לצאת, אז מה זה עזר? את מבינה? אי אפשר, היה מצב קטסטרופלי, היה משהו נורא, וזה הכל משפחות שלמות עם ילדים.
ש: אבל אז, אתה יודע, התחילו לנצל את החלק התת קרקעי של הגטו.
ת: כן, נו טוב, אז היו כמו אח שלי, היו עוד כאלה קבוצות של ילדים.
ש: הוא היה שייך לאיזושהי תנועה, אח שלך?
ת: לא, לא, הוא היה באופן פרטי. הרי היה סיפור עם מוכרי הסיגריות, את בטח קראת, משהו כזה, היו קשרים בין הילדים, והם היו עושים את העבודה הזאת.
ש: עכשיו, כל ההתארגנות של המחתרת היהודית או של המחתרות היהודיות, זה כבר קרה אחרי שכבר לא היית בגטו או שידעת?
ת: לא, בגטו, אני אומר לך, אני ניתקתי קשר עם התנועה הזאת, אבל היו התארגנויות של התנועות, היו כל לילה מקימים מפקדות איך לחשוב לתכנן, מה יהיה בעתיד, מה יעשו.
ש: אבל איפה אתה היית בכל ההתארגנויות האלה?
ת: הייתי על יד המשפחה, יחד עם ההורים.
ש: זאת אומרת, אתה לא היית חלק מאיזושהי התארגנות מחתרתית כזאת.
ת: לא, לא הייתי, לא, כבר היו גילאים יותר גדולים, יותר מבוגרים.
ש: עכשיו, כשהייתם יושבים בבית, הייתם מתכננים, מדברים, מעודדים אחד את השני?
ת: כן, מה שקרה אצלי בבית, ההורים החליטו, שאני צריך לברוח.
ש: ההורים החליטו.
ת: ההורים.
ש: זאת הייתה יוזמה שלהם.
ת: כן, הם אמרו: "אתה בלונדיני, נראה בהתאם, תברח, תציל את עצמך, כי אנחנו רואים פה, נגיע לימים הרבה יותר קשים", דיברו איתי לשכנע אותי לעזוב את הבית, "תציל את עצמך".
ש: כשהמשטרה היהודית עשתה מין אקציות כאלה, והביאה מכסות אנשים, והאנשים האלה עזבו את הגטו, נכון?
ת: כן.
ש: נעלמו מהגטו. היה למישהו איזשהו מידע או מושג מה קורה עם האנשים האלה?
ת: תראי, כל פעם היה מתגנב לגטו איזה בחור שעבד בהכנת בניית של איזה מחנה ריכוז, והוא הצליח לברוח, ובא, והתחילו לספר שמכינים משהו נורא מפחיד בשביל היהודים.
ש: אבל עדיין לא ידעו בדיוק.
ת: לא ידעו על המשרפות וכל העניינים האלה, לא ידעו.
ש: אבל ידעו שיש איזה תכניות לגרמנים.
ת: כן, כן.
ש: והמידע הזה הגיע גם להורים שלך, בעקבות זה הם רצו...
ת: כן, זה עבר מפה לאוזן, אנשים סיפרו אחד לשני.
ש: היו גם איזה שהם דיבורים שהנה, האנגלים והצרפתים מתארגנים, ואולי...
ת: זה לא היה מהר, הרי הגרמנים כבשו את כל אירופה, טיילו, לא כבשו, טיילו באירופה.
ש: זאת אומרת, היה מין ייאוש כזה?
ת: ייאוש גדול.
ש: שאנשים חשבו שאין להם...
ת: אין מה לעשות, והרי בכל המצב הזה לגרמנים זאת הייתה פעולה פסיכולוגית בשביל לדכא את האווירה בגטו, בשביל שבבוא היום יוכלו בקלות להוציא את היהודים משמה, המצב הזה הביא לדיכאון, למשל כשהתחילו האקציות, אז היו מוציאים יהודים למגרש, והיו נותנים לחם וצנצנת ריבה, וכל מיני דברים כאלה: "מובילים אתכם למחנה עבודה", משהו כזה, לאנשים לא אכפת היה, קיבלו לחם, יש מה לאכול.
ש: איבדו את כושר השיקול דעת שלהם. זאת אומרת, לא..., באופן כללי אנשים לא הביעו התנגדות.
ת: לא, לא, הם יצרו את המצב הזה, הגרמנים, הם יצרו את המצב הזה.
ש: עכשיו, כשההורים שלך העלו את הרעיון הזה שאתה תצא מהגטו, תציל את עצמך, היה כבר ברור, מה הכיוון, לאן תברח, מה תעשה?
ת: הם לא יכלו לעשות את זה, הם רק אמרו לי: "אתה תעשה מה שאתה רוצה, תציל את עצמך".
ש: ואיך אתה קיבלת את הרעיון הזה, פתאום להיפרד מהמשפחה?
ת: תראי, היה קשה, היה קשה, עצם העובדה לעזוב את המשפחה, זה היה צעד נואש, אבל מה יכולתי לעשות? תראי, אני אפילו לא ידעתי, הייתה אווירה נוראית, אז החלטתי שאני עושה את זה.
ש: היו אנשים בגיל שלך, מכרים שלך, שעשו את הצעד הזה?
ת: תראי, הייתה בעיה, קודם כל מראה, שפה, שני הדברים האלה ואומץ לב, כי ברגע שאתה ברחת, ולא היית מספיק אמיץ, ולא ידעת לשחק את התפקיד, והגעת למבוי סתום, אתה לא ידעת, מה לעשות עם עצמך, וראו אותך ברחוב, ראו בעיניים שלך שאתה פוחד.
ש: שפת הגוף שלך.
ת: כן. אפילו שהיית בלונדיני, בוא נגיד, והיו כאלה שחזרו לגטו.
ש: שניסו להימלט.
ת: שהם לא עמדו בזה, הם לא עמדו בלחץ.
ש: במתח הזה.
ת: כן. הם לא עמדו בזה, הם חזרו לגטו, זה לא מספיק היה, מראה, על כל התנהגות היית חייב לבנות לך..., להיות שחקן.
ש: לשדר ביטחון.
ת: כן, ביטחון.
ש: עכשיו, ברגע שההורים העלו את הרעיון הזה, היו וויכוחים או שזה התקבל מיד?
ת: לא היה וויכוח, זה היה מצב לא טוב, כולם הרגישו באוויר שבא אסון על הציבור היהודי, הוא בדרך, ומי יודע, מה הגרמנים יעשו.
ש: עכשיו, מה היה הפרש הגילים בינך לבין דוד, אח שלך?
ת: אח שלי הוא המשיך בפעילות שלו, הוא היה יוצא מחוץ לגטו.
ש: הוא לא חשב להצטרף אליך.
ת: לא, לא, הוא גם לא היה מתאים מבחינת מראה.
ש: הוא היה שחור?
ת: הפנים שלו אמרו שהוא יהודי.
ש: אם כן, אתה מקבל את ההצעה, את הרעיון של ההורים, והיה לך איזה כיוון, לאן תברח, מה תעשה, איזה זהות תאמץ לעצמך?
ת: אני עשיתי את זה..., היינו חייבים לעבוד, מגיל ארבע עשרה עד חמישים.
ש: היו בתי מלאכה בגטו.
ת: לא, אותנו הוציאו מחוץ לגטו לעבוד, אותי ואת אבי.
ש: ואיפה עבדתם?
ת: היו מוציאים מהגטו לכל מיני עבודות.
ש: למשל?
ת: למשל היו בונים ביצורים, וכנראה הם כבר הכינו את עצמם לפלישה לרוסיה, אז הם הכינו ביצורים, עבודות ביצורים למשל, זה העבודה שעסקנו.
ש: אז הייתם יוצאים וחוזרים.
ת: יוצאים, ואחרי שמונה, תשע שעות, היו מחזירים אותנו.
ש: מקבלים איזושהי מנת מזון עבור העבודה הזאת?
ת: איזו חתיכת לחם ומשהו...
ש: עכשיו, מי קבע, מי האנשים שיצאו, המשטרה היהודית, היא חילקה את...?
ת: לא, היינו צריכים להירשם, וקיבלנו איזה תו זיהוי כזה, וזהו, היו כל פעם הודעות, להופיע פה, להופיע שמה, לא היו לוקחים אותנו לעבודה.
ש: עכשיו, לצאת אל הלא נודע, זה תמיד דבר שהוא מעורר חוסר ביטחון, במקרה הזה זה הרבה יותר, כי לא כל כך ידעת, מה קורה בחוץ, איך הרגשת עם זה, זאת אומרת, מאיפה לקחת את הכוחות לעמוד במשימה כל כך מסוכנת?
ת: בגלל זה אני כאן היום, פשוט יום אחד לקחו אותנו מחוץ לגטו, יצאנו...
ש: אביך ואתה.
ת: כן, ואני השתדלתי..., יצאנו בשורות של ארבעה, חמישה איש, הלכנו, והשתדלתי להיות בשורה הקיצונית, מתוך חמישה הייתי הקרוב ביותר למדרכה.
ש: ומי שמרו עליכם, SS, וורמאכט?
ת: היו מוסרים אותנו לאיזה גרמני שהיה מוביל אותנו.
ש: עכשיו, עוד דקה אחת לפני שאתה עוזב את המקום הזה, הרוטינה הזאת של לצאת מהגטו ולחוזר מהעבודה, אתם עוברים ברחובות Warszawa, נכון?
ת: כן.
ש: ואזרחים פולנים רואים אתכם.
ת: כן.
ש: היו איזה שהם תגובות?
ת: לא במיוחד, הפולנים הסתכלו, זה לא כל כך עניין אותם, מה עושים עם היהודים.
ש: היו מקרים שהיו התבטאויות אנטישמיות או להפך, זאת אומרת שהייתה איזושהי סולידריות, הבעת סימפטיה או אמפטיה?
ת: לא, בכלל, אני אומר לך, הפולנים האלה היו ממש אנטישמיים בדמם, בדמם.
ש: גם כשהם ראו שהיהודים הולכים ושוקעים במצוקה.
ת: כן.
ש: ובטח כבר לא נראים כמו שהם נראו, ולא לבושים כמו שהתלבשו, והולכים לעבודות פרך בעצם.
ת: כן.
ש: לא הביעו איזושהי השתתפות?
ת: הסתכלו וזהו.
ש: קרה פעם שמישהו נתן בהיחבא משהו לאכול?
ת: לא, לא, לא בזמן שצעדנו בסך יחד...
ש: כי בוודאי על כל הטור הגדול הזה של היהודים, לא היו הרבה מידי שומרים.
ת: לא, נניח עד מאה איש, משהו כזה.
ש: חייל אחד.
ת: כן, אחד מקדימה, אחד מאחורה.
ש: אם מישהו היה רוצה להגניב משהו לאכול, לא היה קורה לו שום דבר.
ת: לא.
ש: אבל לא קרה דבר כזה.
ת: לא.
ש: אף פעם.
ת: לא. טוב, בקטע מסוים של הרחוב שצעדנו בו, ראיתי איזה מקום שאפשר לרדת במדרגות למדרכה, זה היה מקום מוגבה קצת, אז היה לי סרט על היד, עם מגן דוד, הורדתי את הסרט, שמתי בכיס ועליתי על המדרכה...
ש: לא היה מישהו שראה אותך?
ת: ראו אותי, מהחבר'ה האלה אף אחד לא הגיב, הלכתי עוד כמה צעדים יחד עם הגוש הזה, האנושי, ואז פניתי ימינה, ירדתי במדרגות, זה הצליח לי, אף אחד לא שם לב, זה היה באמצע היום, הצלחתי לצאת מזה.
ש: נפרדת מאבא שלך?
ת: כן, תראי, אני אמרתי להם, שאני אנצל איזה מצב מיוחד ואני אנסה לעזוב את הקבוצה.
ש: היה לך משהו כמו..., בעל ערך?
ת: לא, הייתה לי איזה חבילה קטנה של בגדים, זה הכל.
ש: בלי כסף.
ת: שום דבר. אז התחילו הנדודים שלי, ראשית כל, חזרתי לאזור הזה, איפה שהיה בית הקברות, ששם גרנו את השנתיים האחרונות, ויצאתי לכפרים, היה שם אזור כפרי, יצאתי לחפש עבודה, הייתי דופק בדלת, היו פותחים, הייתי מצטלב ושואל, אם יש פה עבודה בשבילי, זה היה ההליך, אז היו נשים פולניות שלא יודע מה הם חשבו, אבל הגישו לי אפילו איזה אוכל.
ש: זאת אומרת, גם עבודה וגם אוכל?
ת: לא עבודה, אלא דווקא כשלא קיבלו אותי לעבודה, אבל נתנו לי איזה חצי לחם או מה, או נתנו לי קערה עם אוכל.
ש: איפה ישנת באותו זמן?
ת: הייתה בעיה לישון, בשדה איפה שהוא, היו יערות, הרבה יערות, ו...
ש: איזה תקופת שנה זאת הייתה? איזה חודש?
ת: זה היה תחילת הסתיו, זאת אומרת, אפשר להגיד ספטמבר, אוקטובר, משהו כזה.
ש: זה כבר די קריר.
ת: היה קצת קריר, כן.
ש: זה ספטמבר 41?
ת: זה היה ב41-, לא, זה היה בתחילת האביב 41.
ש: זאת אומרת, מרץ, אפריל?
ת: מרץ, אפריל, משהו כזה, ונדדתי איזה יומיים, שלושה, עד שמצאתי איזו אחוזה גדולה, קיבלו אותי שם לעבודה, גם מבחינת עבודה, תעסוקה, הייתה בעיה בפולין, כי הרבה צעירים היו תופסים ולוקחים אותם לגרמניה, סתם היו מגיעים לאיזה אזור, היו סוגרים.
ש: הגרמנים.
ת: הגרמנים, והיו לוקחים את כל הצעירים, ולקחו אותם לגרמניה לעבודות, למה, הייתה מלחמה...
ש: הם בדרך כלל לקחו פולנים עם חזות ארית?
ת: כן, פולנים, פשוט.
ש: אבל יש פולנים שהם לא נראים כל כך אריים.
ת: לא, לא...
ש: זאת אומרת הייתה הקפדה על הצורה של הבן אדם?
ת: לא, לא, הם היו צריכים כוחות עבודה, הרי הם גייסו מיליונים למלחמה, הם היו צריכים כוחות עבודה, מה הם עשו? הם בערים היו סוגרים רחוב ועברו מבית לבית, מוציאים את כל הצעירים, מעמיסים אותם על משאיות ומובילים אותם.
ש: מאיזה גיל בערך היו מגייסים?
ת: נערים בגיל חמש עשרה, שבע עשרה, שמונה עשרה, עד עשרים, מעל עשרים, צעירים, הם היו צריכים כוחות עבודה, אז התחיל להיות מחסור גדול בחקלאות, ואלה היו צעירים.
ש: בפולין.
ת: בפולין, אז ככה, אם מישהו היה צריך פועל, ובא אחד, רוצה עבודה, בבקשה.
ש: שאלו אותך מי אתה, מה אתה?
ת: כן.
ש: ומה ענית?
ת: אז היה לי הכל מוכן, ניירות לא היו לי, זה עבר איכשהו, הייתי אומר שאני מאזור פוזנן, פוזנן זה על יד הים הבלטי, שם גירשו את הפולנים, אמרתי שאני יתום, אני יתום ואני מאזור פוזנן, מחפש עבודה, זהו. אז התחלתי לעבוד באחוזה גדולה, אז קיבלו אותי לעבודה, לעבוד ברפת, למדתי לחלוב פרות, ואחר כך הייתי יוצא עם הפרות למרעה, זאת הייתה העבודה שלי, ועבדתי שם תקופה.
ש: איפה ישנת?
ת: קיבלתי איזה חדר באיזה צריף, זו הייתה אחוזה הגדולה, אז היה צריף, שמה גרו עוד כמה פועלים.
ש: ואכלת יחד איתם או עם המשפחה?
ת: תראי, למעביד שלי הייתה בת, בת של מנהלי האחוזה, אז היא עשתה לי פרוטקציה, הייתי אוכל במטבח של האחוזה, ככה היא סידרה לי, שמה הייתי אוכל.
ש: ניסו לחקור אותך, לשאול אותך על המשפחה?
ת: שום דבר, שום דבר, לא חקרו אותי, סתם דיברנו על כל מיני נושאים, פועל לא צריך להיות חכם גדול.
ש: עכשיו, מה קורה ביום ראשון, כשכולם הלכו לכנסייה?
ת: לא כולם הלכו, כי היה רחוק, הכנסייה הייתה רחוקה במקרה מהאחוזה הזאת, אני לא הייתי יוצא, הייתי נשאר, הם גם היו מעונינים, זאת הייתה אחוזה גדולה, שלא נעזוב כולנו, שמישהו יהיה.
ש: אז היה נוח להם.
ת: היה נוח לי.
ש: אבל זה לא עורר שאלות, למה אף פעם אתה לא יוצא, אף פעם אתה לא מבקר בכנסייה?
ת: לא, לא הייתה לי בעיה בתקופה ההיא, לא הייתה לי בעיה, ועבדתי שמה.
ש: כמה זמן בערך?
ת: עבדתי שם איזה חודשיים, והיה דבר כזה, אחי דוד הגיע לשם, אני לא יודע איך, איך החוש שלו הגיע לשם, הייתי צריך לארח אותו, והגיעה עוד בחורה, שהציגה את עצמה בתור אוקראינית, אבל הרגשתי שהיא יהודייה.
ש: היא גם ברחה מהגטו?
ת: לא יודע מאיפה היא, לא שאלתי אותה, הייתי אז בן אדם בודד, בן אדם בודד, לא שאלתי, אבל הרגשתי שהיא יהודייה, אני הרגשתי. אבל היה שם הפועל הראשי של האחוזה, שהוא היה אנטישמי מאוד, והוא שם לב שמשהו לא בסדר.
ש: רגע, כשאחיך הגיע, והבחורה הזאת, הם נשארו אצלך פרק זמן?
ת: הם נשארו כמה ימים, איזה יומיים, זמן קצר מאוד.
ש: ואיך הם הציגו את עצמם, מי הם, מה הם?
ת: אני אומר לך, היא הציגה את עצמה בתור אוקראינית, ודוד, אני אמרתי שהוא אורח שלי, בא לבקר אצלי.
ש: אבל אמרת שהייתה לו חזות יהודית.
ת: הייתה לו חזות קצת..., זאת אומרת, לא קיצונית, אבל הפולנים יכלו להריח מיד.
ש: זה לא עורר חשד, מה לך וליהודי?
ת: זהו, אז הפועל הזה, קראו לו פז'יז'ק, לא חשוב, הוא הלך לבעלי הבתים שהיו גרים ב-Warszawa, וסיפר להם, הוא בא אלי ואומר לי: "תפתח את המכנסיים", ככה, אמרתי: "מה פתאום", צחקתי ממנו, אז הוא אמר לי: "אתה יודע מה, אני חושב שאתה ז'יד, שאתה יהודי, וסיפרתי לבעל הבית, תדע לך, אם הוא יבוא ויראה אותך, הוא יירה בך", כך, מה יכולתי לעשות? עשיתי את החבילה בחזרה, הסתלקתי מיד, והיה לי מזל...
ש: היית אמור לקבל איזשהו שכר עבור העבודה?
ת: זהו, היה שם מנהל החווה הזאת, שהוא כנראה היה בן אדם הגון, קרא לי ונתן לי כסף, והסתלקתי משם, וקצת הייתה בעיה, שפחדתי ללכת בדרך הרגילה, שמישהו יעבור שם, אולי בעלי הבתים, היה קצת מסובך, בכל אופן רמזתי לאחי שיסתלק מיד, לבחורה לא פניתי בכלל, אני לא מכיר אותה, שום דבר, והסתלקתי משם.
ש: ומה קרה עם אחיך? לאן הוא...
ת: הוא חזר לגטו, חזר לגטו, והסתלקתי משמה, עוד הסתובבתי בסביבה הזאת באזור הזה, ואחר כך עברתי ל-Warszawa המערבית, ובדרך החלטתי לעשות ביקור בגטו, איך עושים ביקור בגטו? בכניסה לאחד השערים היו נכנסים בבוקר מוקדם פולנים עם דברי מזון, והיו חוזרים אחרי כמה שעות עם כל מיני מטלטלים שהיו מקבלים בשביל המזון, אני גם כן עמדתי יחד עם ה..., בעיקר פולניות, עמדתי שם ביניהם יחד, והחייל אמר שיכולים להיכנס, והלכתי איתם, הלכתי לבית שלי, רק אבא שלי וסבתא היו בבית, אבא שלי הרי הייתה לו אסתמה, אסתמה קשה, הבאתי להם שני בקבוקי חלב ולחם, והיית צריכה לראות איך שהם התנפלו, אבא שלי והסבתא על האוכל, זה שבר אותי, ראית ממש אנשים מתים מרעב, התנפלו על האוכל הזה, ואמא שלי לא הייתה בבית, היא יצאה מהגטו עם האח הקטן, מה אני אגיד לך, אני הייתי שם כמה שעות, יצאתי שוב בדרך הזאת שהפועלים יוצאים, קבוצה.
ש: פועלות.
ת: כן, זה היה מוצלח לעשות את זה, זה הודות לשפה שלי ולמראה שלי יכולתי לעשות את זה, יצאתי מהגטו בחזרה.
ש: ולא עצרו אותך, לא שאלו אותך?
ת: שום דבר.
ש: זה עבר בשקט.
ת: השתתפתי בשיחה ששמה סיפרו פולניות, מה הם קנו, מה הם קיבלו, הראו אחת לשנייה.
ש: זאת אומרת, אלה באו, הביאו מצרכי אוכל ולקחו דברים בעלי ערך.
ת: בדיוק, בדיוק, ויצאתי, והלכתי יותר מערבית, Warszawa המערבית, הלכתי לכיוון..., יש שם עיר קטנה או עיירה שקראו לה פרושקוב, בסביבה הזאת התחלתי לחפש עבודה, ודווקא בגלל מה שסיפרתי לך, שהיה מחסור בידיים עובדות, מצאתי איכר שהיה זקוק דחוף לידיים עובדות, והוא במקרה היה גם פולקסדוייטשה, זאת אומרת, פולני ממוצא גרמני.
ש: איך תקשרת איתו? באיזו שפה?
ת: פולנית, אני אומר לך, הפולנית שלי הייתה פולנית, שהפולנים שגרתי איתם בגרמניה דיברו הרבה יותר גרוע ממני, שאני דיברתי פולנית ספרותית.
ש: והפולקסדוייטש הזה, גם ידע פולנית לדבר.
ת: כן, הם היו אזרחים פולנים.
ש: ועבדת אצלו בעבודות חקלאיות?
ת: כל מיני עבודות חקלאיות, והשתדלתי להיות חרוץ, ועבדתי קשה, ופועל כזה היה עובד מארבע, חמש בבוקר, עד הערב, עד החושך, לא היו לו ידיים עובדות, עבדתי קשה, אבל התחזקתי שמה, אכלתי טוב, הייתי חזק.
ש: אכלת עם המשפחה או לבד?
ת: לא, היה מטבח ששם בשלו, זאת אומרת, מטבח של העובדים, שם אכלתי, חוץ מזה לא היה לי מקום מגורים, ישנתי ברפת.
ש: והיו לו עוד פועלים פולנים?
ת: היו לו, כן.
ש: הייתה איזשהו סוג של קומוניקציה ביניכם?
ת: לא במיוחד, הייתה הרבה עבודה, היה משק מאוד יפה ומסודר, עבודה, המון עבודה, וכולם היו עסוקים, לא היה לי זמן.
ש: התמורה עבור העבודה הייתה רק במזון ובמגורים או רק כסף?
ת: ראשית כל, כשהתקבלת לעבודה, בכלל לא דיברנו על תמורה, קודם כל [...] בשבילי זה היה חשוב, לא, שאלתי, לא חקרתי, התחלתי לעבוד.
ש: זה לא עורר חשד של בעל המקום, מה פתאום האיש הזה בא ורוצה לעבוד?
ת: לא היה לו אכפת, לא היה איכפת לו, הוא רוצה עובד, וזה מה שקבע, לא היה איכפת לו, סיפורים, בלי סיפורים, לא היו לי ניירות, שום דבר.
ש: ואתה המשכת עם הסיפור, שאתה מ-פוזנן ואתה יתום.
ת: בדיוק, בדיוק, ועבדתי הרבה הרבה שעות, אבל התחזקתי שמה, ברפת תרנגולות היו מטילות ביצים, הייתי שובר ביצה, שותה איזה שתיים, שלוש בבוקר, ואחר כך הייתי מביא את החלב, הייתי מביא..., היה להם מרתף כזה קירור, הייתי מביא לשם אוכל, שמנת, כמה שרציתי, הייתי בריון, עבדתי קשה , אבל הייתי חזק, עבדתי שמה.
ש: לא ניסו לבדוק מי אתה, מה אתה?
ת: תשמעי, למשל ביום ראשון היינו מתכנסים ואוכלים שם במטבח של העובדים, והיינו שותים וודקה, אז היה סיפור כזה, אני לא יודע לשתות, אבל הייתי חייב לשתות בחגיגה, הם היו שותים שם בכוסות כאלה, הייתי שותה חצי כוס, והייתי רץ מאחורי הצריף ומקיא, פשוט מקיא, עד שהתרגלתי, כי הייתי חייב להשתתף יחד בחגיגה של יום ראשון, אז שתיתי.
ש: ונפלט ככה משהו מהפה?
ת: לא, לא, שיחקתי את המשחק כמו שצריך, זה היה המזל שלי, תראי, הייתי מסתגל לסביבה והייתי מחליט על דרכי פעולה בצורת דיבור, כל מיני דברים.
ש: זאת אומרת, זה לא היה כל כך ספונטני, זה היה מתוך מחשבה.
ת: כן, כן, זה המזל שלי, שידעתי..., הייתי סתגלן, ידעתי להסתגל לסביבה ולהתנהג בהתאם.
ש: עכשיו, חוץ מהנושא של להתרגל לשתיה, מה עוד היו המאפיינים של ההנהלות שלך בתור פועל פולני?
ת: פועל חקלאי פולני, קראו לו פרודק, הוא היה עובד עבודה, עבודה, עבודה, במיוחד במצב הזה, שלא היו מספיק ידיים עובדות, כי הוא, החקלאי, הוא היה חקלאי מתקדם, היו לו גם חממות, סביב בערים הגדולות היו כפרים גרמניים, והם היו חקלאים הכי מתקדמים, הפולנים ידעו לגדל חיטה ותפוחי אדמה, הוא גידל הרבה דברים, והוא היה מרוצה מהעבודה שלי, וזה מה שעניין אותו.
ש: זה בקשר אליו. עכשיו בקשר אליך, איך אתה שולט בכל מה שיוצא לך מהפה, אף פעם לא פולט משהו שיכול להסגיר, לא רק את העובדה שאתה יהודי, אלא שאתה בכלל בא מסביבה אחרת, שלא היית כזה בור.
ת: בסדר, תראי, אני אומר לך עוד פעם...
ש: הפועלים הפולנים היו אנלפבתיים?
ת: כן.
ש: אבל אתה לא. לא היו מקרים שפתאום..., אתה יודע...
ת: נפלט לי.
ש: כן.
ת: לא, תשמעי, הסתדרתי בלהסתגל לסביבה ולפעול בהתאם, תראי איך הם חיים ומה חשוב, מה הנושאים, על מה אפשר לדבר.
ש: אז על מה למשל דיברת איתם?
ת: להגיד לך עכשיו, אני לא יכול לזכור.
ש: זאת אומרת יושבים בחברותא, שותים וודקה, אוכלים, אז אם היית שותה כל הזמן, זה היה מעורר חשד.
ת: טוב, תראי, אני אומר לך עוד פעם, שהיה לי מזל וגם תושייה, וזה החזיק אותי, זה החזיק אותי.
ש: כשהיית שוכב לבד, בסוף יום העבודה, היית מתכנן על מה אפשר לדבר, מה אפשר להגיד?
ת: תראי, זה לא הזמן עכשיו לדבר, עבדנו, עבדנו קשה מאוד, אבל מה ,היה לי טוב, היה לי מקום מקלט, היה לי איפה לישון, היה לי איפה לאכול, זה מה שקבע, ושמה זה עבודה עונתית, בסתיו זה נגמר וזהו.
ש: הבציר וזהו?
ת: כן.
ש: אז עבדת שם עד נניח ספטמבר?
ת: עד שהוא אמר: "העבודה נגמרה", אבל הוא עוד ניצל אותי, כי הוא היה מאוד מרוצה ממני, נתן לי עגלה, זאת אומרת זה היה מיכל מעץ, כמו חבית, חבית שהיו מובילים בחקלאות, בפולין היו משתמשים בצואה של בתי שימוש לדשן את השדות, שלח אותי ל-Warszawa, בבוקר, בשתיים בבוקר הייתי קם, והייתי נוסע, הייתה לי כתובת, נסעתי עם החבית הזאת, היה לו מתקן כזה, מקל עם דלי, הייתי ממלא וחוזר, ואת זה עשיתי איזה שבוע ימים, ואז זה..., מה אני אגיד לך? איך אני החזקתי מעמד בזה? זה היה נורא, שבוע ימים עשיתי את זה, ואז...
ש: מאיפה אספת את זה, מבתי שימוש ציבוריים או מה?
ת: כן, היו בתי שימוש בלי בור, והיה [...] מאחורנית, הייתי [...], וככה עשיתי שבוע ימים, זה היה מרוצה שעשיתי לו את העבודה הזאת, הוא נתן לי קצת כסף, וזהו, גמרתי לעבוד.
ש: הוא שאל אותך, מה אתה הולך לעשות עכשיו, לאן פונות דרכיך?
ת: תראי, שם הייתה תקופה מאוד לא בטוחה גם בשבילו, מה החליטו הגרמנים? לקחת את כל הגרמנים ולהעביר אותם לסביבות פוזנן, לאיפה שגירשו את הפולנים, ולהושיב אותם שם, והם היו מאוד מודאגים מהמצב, היה להם טוב בפולין, היה מצב מתוח, חוץ מזה פסי הרכבת היו [...] נשק, ו[...] עשו רכבות צבאיות עם חיילים, היה מצב..., הגרמני הזה היה במצב מאוד מתוח.
ש: עכשיו, כל התקופה הזאת, שזה כמה חודשים טובים, היה לך איזשהו מידע או מושג, משהו על מה נעשה בפולין, ב-Warszawa?
ת: שום דבר, שום דבר, את יודעת שבכלל מהלך החיים שלי היה כזה, שהייתי יוצא עם הפרות למרעה, והיו מופיעים גרמנים, היו, את יודעת, גרמנים, משמרות כאלה, שני גרמנים ושני שוטרים פולניים, והם היו מסתובבים בכל מיני מקומות, ואם הם ראו בן אדם חשוד, היו אומרים לו פשוט: "פתח את המכנסיים".
ש: צדים יהודים.
ת: כן, בדיוק, בדיוק. ודווקא כשראה אותי דבר כזה, לא ברחתי, הייתי מתקרב אליהם, ושמה היו מדברים בדיחות על היהודים וזה, הייתי צוחק, והייתי מביא לשם את הפרות, והפרות קצת הפריעו להם, לא הייתי מתרחק, הייתי תמיד בסביבה, והייתי נראה ממש גוי כזה, שאי אפשר לתאר את זה, הלכתי יחף, בלי נעליים עם הפרות האלה, ככה זה היה.
ש: אבל מהעניין היהודי באותה תקופה התנתקת?
ת: שום דבר, התנתקתי, לא רק היום, תראי, השיטה הייתה ככה, אם אני חי, אני חי בתור אחד שמנותק מהעולם, מלחמת קיום, בואי נגיד את זה.
ש: זאת אומרת, להגן על עצמך, מן הישרדות כזאת, כי אם היית נכנס לעניין היהודי, אולי היית מתנהג אחרת.
ת: בטח.
ש: זאת אומרת, התנתקת בשביל לשמור על ההישרדות שלך.
ת: על עצמי, ולא הייתה ברירה, תשמעי, רציתי לשרוד, הייתי חייב להתנהג ככה, מלחמת קיום, בואי נגיד את זה, זהו, ואז צצה הבעיה, מה עושים.
ש: זה היה כבר מה, ספטמבר, אוקטובר?
ת: כן, משהו כזה, סתיו 41, תאריכים אני כבר..., זה כל כך הרבה שנים. אז מה עושים? [...], והיה מסוכן להסתובב שם, אומנם לא קרה לי, אני אומר לך, אבל המשמרות האלה היו מסתובבים ברחובות, והיו רואים איזה בן אדם חשוד, היו אומרים לו: "תפתח את המכנסיים, תעודת זהות", את מבינה, מה עושים?
ש: אתה כבר היית לבוש כמו איכר? זאת אומרת הבגדים הקודמים שלך מהגטו כבר...
ת: כן, קיבלתי קצת מהמשפחה של הגרמני, התלבשתי, עכשיו מה עושים? לחזור לגטו? גם כן לא הגיוני, עצם העובדה שאני ניגש לשער של הגטו, ואני אומר שאני רוצה לחזור, היו יכולים לירות בי במקום, כי היה שער שדרכו יצאתי ונכנסתי, היה על יד בית הקברות הראשי של היהודים ב-Warszawa, ושם היו מקרים שהגרמנים ראו שמישהו עובר את הגדר, היו יורים מרחוק. מה עושים? תראי, הייתי בן חמש עשרה, החלטתי..., הרי כל היהודים היו בורחים מפני הגרמנים, זאת הייתה המציאות, בורחים ככל שאפשר, אני אמרתי ככה, אני חייב לעשות משהו, [...] מהפכני, ואין לי ברירה, לנסות, אמרתי ככה, אם כולם בורחים, אני אסע לגרמניה.
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: החלטת להיכנס לגוב האריות. זה דבר שהיה ספונטני או שחשבת עליו?
ת: תראי, חשבתי הרבה על זה, זה היה קשה להחליט, אל תחשבי שזה היה..., כי היה פה עניין חיים או מוות, כמו שאומרים, אבל אדם חייב..., אם עושים איזה צעד, חייבים לחשוב, לבדוק את הכיוון, אם זה בסדר.
ש: אבל העניין הוא כזה, אתה פעמיים מצאת מסתור באחוזות, בחוות, והיית איש עבודה ועשית את מה שמוטל עליך, ומבחינתך זה היה בסדר, זאת אומרת, לא היה לך קונפליקט עם העבודה שעשית, עם הדימוי שלך החדש, הסתדרת עם זה טוב.
ת: כן.
ש: מה הביא אותך בעצם לחשוב לעזוב את פולין, לא לחזור יותר על אותן עבודות, אותם תפקידים ופשוט ללכת למקום בלתי נודע, פה ידעת את השפה, הכרת את המנטליות, כאילו היה יותר קל אולי להתמצא בכלל.
ת: זה נכון, אבל אל תשכחי שבפולין יש חורף, ואני נע ונד, כל זמן שלא קר, אני מסתדר, ואני יכולתי לישון בשדה סתם, מתחת לעץ, או איזה סככה או משהו כזה, את מבינה, זאת לא הייתה בעיה, אבל לקראת החורף מה עושים? ובחורף הייתה סכנה, שאפילו אנשים יכלו..., היית [...], שאני מסתובב בחורף, מסתובב בסביבה, ואנשים היו עלולים לשאול את עצמם מה עושה הבן אדם הזה, או הנער הזה בחורף? את מבינה?
ש: מה בעצם נתן לך את הביטחון, שבגרמניה לפחות העניין הזה יבוא לידי פתרון.
ת: תראי, הגרמנים [...] בדברים, במיוחד אחרי פולנים, אפילו התחילו להביא..., פרצה מלחמת גרמניה רוסיה, זאת אומרת שהגרמנים פלשו לרוסיה, והתחילו להגיע המון שבויים, המוני שבויים, ובהתחלה..., הגיעו המוני שבויים, בהתחלה, זאת אומרת, בעצם בדרך לגרמניה, הם התייחסו בגסות לשבויים, ופשוט הייתה שנאה במיוחד למשטר הזה, הקומוניסטי, ואת יודעת, הנאצים, אבל הם הביאו אותם לגרמניה, הם הביאו במטרה להעסיק אותם.
ש: להעביד אותם.
ת: להעביד אותם, כי כל הגברים בגרמניה נשלחו לחזית.
ש: מאין הגיעה אליך האינפורמציה הזאת בעצם? אתה נמצא בפולין, מה מקורות האינפורמציה שיש לך באותו זמן, נער בן חמש עשרה, שאתה יכול להעריך את הסיכויים שלך, שהם טובים יותר בגרמניה, לשרוד בגרמניה, מאשר לשרוד בפולין, מאין בא כל המידע הזה?
ת: שום מידע, אבל עשיתי את החשבון האישי שלי, שאני בסכנת התגלות בפולין, באיזושהי צורה, הרי סיפרתי לך, שהיו מסתובבים משמרות של גרמנים עם שוטרים פולנים, שהם סתם, ראו בן אדם ברחוב, אמרו: "אולי נבדוק אותו", בצורה כזאת, היה פשוט, הם אמרו: "תפתח את המכנסיים", משהו כזה, אז דבר כזה..., בגרמניה לא הייתי צפוי לדבר כזה.
ש: זאת אומרת, אתה הנחת איזושהי הנחה, בלי בעצם לדעת מה קורה.
ת: ששם יהיה יותר בטוח.
ש: בדיוק, ששם דברים כאלה לא יתרחשו.
ת: לא יתכנו, כי הגרמנים פשוט לא יכולים לעלות על הדעת, שאיזה יהודי יעיז להיכנס לשם.
ש: להסתנן לשם.
ת: כן, זה היה החישוב שלי.
ש: זאת אומרת, אתה עיבדת את התוכנית הזאת במשך זמן מסוים.
ת: בתקופה שהתקרבתי לחורף, זאת אומרת, לגמר העבודה, סיום העבודה אצל האיכר, הייתי צריך לחשוב, מה אני עושה ברחוב, זה היה הרבה יותר מסובך מאשר בקיץ, מכל הבחינות.
ש: אז איך אתה ממש את זה? איך אתה מבצע את זה?
ת: מה אני עושה? יש כתובת אחת שיכולה לעזור לי, זה משרד העבודה הגרמני, "Arbeitsamt".
ש: ואיפה זה היה ממוקם?
ת: עברתי באיזה מקום, וראיתי משרד כזה.
ש: ב-Warszawa?
ת: לאו דווקא, בסביבה, איפה שעבדתי אצל האיכר, אני עברתי על יד משרד כזה, במקרה ראיתי שלט "Arbeitsamt", החלטתי שאני הולך לשם ויהיה מה, לא הייתה לי ברירה, כך אני מגיע לגרמניה, אומנם אני מתנדב, אבל לא יכול לבוא, שמה הכל היה בפיקוח, בן אדם לא יכול היה לעלות על הרכבת, במי שיזהו אותו, יראו מי הוא, הגרמנים הקפידו מאוד על העניינים האלה.
ש: איך חשבת שתתקשר איתם, באיזו שפה?
ת: תראי, שיחקתי את הפולני שלא יודע גרמנית, זאת אומרת, דיברתי איתם מילים אחדות שכביכול ידעתי את זה, ושאני רוצה Arbeit (עבודה) בגרמניה, [...].
ש: ואיך הצגת את עצמך? המשכת את הסיפור שאתה בא מהחלק הצפוני מ-פוזנן, ו...
ת: שום דבר [...], אני חוזר על זה, שהגרמנים לא היה אכפת להם האדם עצמו.
ש: אבל בכל זאת, הם לא שאלו אותך מי אתה, מאין הגעת?
ת: השיר הזה היה לי מוכן, שאני מ-פוזנן ובאתי לכאן, ומעניין, הדבר הכי מעניין בכל העסק הזה, הם לא דרשו ניירות, הם לא דרשו ניירות, הם לא קיבלו ניירות, הם קיבלו אותי בסבר פנים יפות שאני מתנדב לנסוע לגרמניה לעבוד.
ש: הגדרת באיזה תחום אתה רוצה לעבוד?
ת: הם שאלו מה מקצועי, אמרתי שאני חקלאי במקצוע. אז הם כתבו לי מכתב הפניה לעיר שקוראים לה קובלנץ, זה בגבול הצרפתי, קובלנץ, לאיזה איכר, שהוא יעסיק אותי בתור חקלאי, ועכשיו כתבו לי מין נייר כזה, הפניה לאיזה מרכז גיוס אנשים לגרמניה, איזה נייר כתבו לי, ואמרתי להם את השמות הפולניים כמובן.
ש: אותם השמות.
ת: כן, אותם השמות, כתבו הכל על גיליון הנייר הזה, ואמרו לי: "תיסע לכתובת", לא זוכר כבר, אבל זה היה..., הייתי צריך לחזור ל-פרגה, לחלק המזרחי.
ש: של Warszawa.
ת: כן, והגעתי לשמה, היה בניין בית ספר שהם החרימו, הגרמנים, ושמה שיכנו זמנית את כל אלה שתפסו ברחובות, סיפרתי לך, שתפסו צעירים, אספו ברחוב, והיו מביאים..., זה היה המרכז שמה, והוא כולו היה בשליטת הצבא הגרמני.
ש: וורמאכט או SS, מי היו שם האחראים?
ת: במשרד העבודה נתנו לי את הניירות לשם.
ש: עכשיו, כששלחו אותך והיפנו אותך, קיבלת איזושהי סכום כסף כדי להסתדר, לנסוע ברכבת, איזה ביגוד חורף.
ת: נדמה לי שאנחנו למעשה..., אני לא זוכר בדיוק, כרטיסים לכיוון הזה..., לא משהו מיוחד.
ש: וביגוד לחורף, כי אתה...
ת: שום דבר.
ש: כמו שאתה.
ת: הייתי צריך להגיע למקום הזה, ואמרו לי שאשתדל להגיע מהר, הם צריכים מהר, לפעול מהר. הגעתי לבניין הזה, בניין בית ספר, בכניסה עמד חייל, נתתי לו את הנייר הזה, והוא הוביל אותי לאיזה דלת, פתח אותה, ואמר: "תיכנס לכאן", זהו, לקח ממני את הניירות ואת מכתב ההפניה גם, הם בטח כתבו שמה שאני מתנדב, זאת אומרת שאני כשר, תארי לעצמך שאני פותח דלת, חשכו עיניי, נשמתי נעתקה, מה אני רואה שם? גוש של אנשים ערומים כביום היוולדם, תארי לעצמך מצב, אני באתי, לא לקחתי בחשבון דברים כאלה, אני רוצה, אבל..., תפסו אותי, דיברתי בצורה לא רגילה, מה עושים? הרי להיכנס אני חייב, ושמה כולם היו ערומים, אבל שמתי לב עוד, שהם שלבו ידיים על המערומים שלהם, זאת אומרת, התכסו.
ש: לא חשפו את זה.
ת: כן, ואני לא יודע איך עשיתי את ה...
ש: אבל התפשטת לפני שנכנסת לחדר או בתוך החדר?
ת: בתוך החדר.
ש: והיה מקום שם לשים את הבגדים?
ת: כן, היו שם קולבים על הקירות, ולמה הם משלבים ידיים על המבושים? התחלתי לנתח את המצב, והייתי צריך לעשות את זה מהר, הגעתי למסקנה שכל אלה שתפסו אותם ברחובות והרחיקו אותם ביד גסה מהמשפחות, מסביבתם, הם היו חיוורים, והצעירים שבהם בכו, אז הבנתי שהם ממש בשוק, בדיכאון, אז הסתובבתי...
ש: הם לא התנדבו כמוך, ובאו מתוך רצון חופשי.
ת: לא, לא, אספו אותם, את יודעת איך, הם היו באים במשאית, סוגרים רחוב, והחיילים היו אוספים מהבתים, מוציאים פשוט את הצעירים, מעלים אותם על המשאית וזהו, בלי להגיד מילה, זה היה המצב, אז החלטתי שהמצב לטובתי, פשוט, המצב הזה היה לטובתי, הפניתי את הגב והתפשטתי, ועשיתי אותו דבר מה שכולם עשו, הצטרפתי לקבוצת האנשים האלה, ומה מתברר? שכל אלה היו צריכים לעבור איזה וועדה רפואית, אז היו כמה שולחנות, על יד כל שולחן עמד רופא, והאחרון בהם היה גרמני, יכול להיות שלא היו אפילו פולנים, שהעסיקו אותם בתור רופאים, אז כל אחד ניגש לפי התור, מה שעניין אותם, הם שאלו כל אחד, אם אין לו איזה מחלה מדבקת.
ש: עכשיו, כשקראו את השמות...
ת: לא, לא קראו שמות, שמה קיבלתי איזה נייר עם השם שלי ועברתי משולחן לשולחן.
ש: אבל הקבוצה הזאת, הם נראו לך יהודים, פולנים, מעורבים, מה?
ת: הם היו פולנים ממש, פולנים ממש. מצב שפשוט, במחשבותיי אמרתי..., את יודעת, לאיזה מצב מסוכן שאני מצטרף...
ש: זאת אומרת, שאתה הנחת מראש שהם לא יבדקו את המקום הרגיש הזה, הם פשוט רוצים להעמיד את האנשים בבדיקה רפואית, אבל לא ספציפית לבדוק אם הם יהודים או לא.
ת: לא, בכלל לא, הם רצו לבדוק אם הבן אדם כשיר לעבודה, זה עניין אותם, רק זה עניין אותם, לא יותר מזה, לא עניין אותם שום דבר, מראה בן אדם או משהו, וזה היה מזלי, כי אף אחד שניגש לרופא, לא גילה את המקום הרגיש, אז אותו דבר אני עשיתי, הלכתי לפי תור מרופא לרופא, ויתכן מאוד שמישהו מהרופאים אולי ראה משהו, אבל הם לא היו מעונינים להגיב או משהו כזה, נתנו לעבור, והגעתי לגרמני בסוף, חתם על הנייר, ובעצם זה היה המבחן העליון של מה שעשיתי, המבחן העליון, שזה באמת היה משהו יוצא דופן בצורה בלתי רגילה, תארי לך את המקום הזה, אי אפשר בכלל להבין דבר כזה, את יודעת שלפעמים הייתי מספר לאנשים, יהודים, כמובן, לא שמה, אבל הגעתי ארצה, הם אמרו: "זה משהו לא"..., הם לא האמינו שדבר כזה יכול היה לקרות.
ש: זה באמת נראה הזוי לחלוטין.
ת: כן, זה היה משהו יוצא דופן.
ש: אז עכשיו בעצם אתה יוצא מתוך הוועדה הרפואית.
ת: ומתלבש אחת שתיים.
ש: בבגדים שלך?
ת: כן.
ש: יש לך תעודה ביד שאתה כשיר לעבודה.
ת: יש איזה נייר...
ש: אישור, תעודה, משהו כזה.
ת: כן. ומה מתברר? הם עבדו מהר, תוך כמה שעות..., שם הסתובב איזה אזרח, הייתה לו רשימה, וכל אלה המתנדבים, היה עליהם לבוא אזרחי, את כל היתר היו מעמיסים אותם בקרונות אחרים עם שמירה של הצבא, זאת אומרת, בדלתות עם [...] איזה גרמני, הוא שמר עליהם משני הצדדים של הקרון, בקרון שלי היינו הקבוצה הזאת עם מלווה אזרחי אחד, ו...
ש: כמה עוד מתנדבים היו איתך? זה היו רק גברים או גם נשים?
ת: גם נשים.
ש: פולניות, שהתנדבו לעבוד בגרמניה.
ת: כן.
ש: והקרון היה משותף לנשים ולגברים?
ת: כן, כן.
ש: קרון רגיל, לא קרון משא?
ת: לא, קרון רגיל. ורצינו..., המלווה היה לו איזה סל, שהיה לו קצת מזון לחלק, איזה סנדוויץ', משהו כזה, הוא אפילו חילק לכל הקבוצה הזאת, והייתה אווירה חופשית.
ש: זאת אומרת, אנשים דיברו, לא הייתה פאניקה.
ת: בכלל לא, לא הייתה פאניקה, לא היה פחד.
ש: אמרו לך, שאלו אותך למה אתה נוסע?
ת: לא שאלו אותי, תראי, עשיתי את עצמי מנמנם קצת, כי לא..., בדקתי את המצב, הייתי צריך לראות, אם הכל בסדר, את מבינה, אבל שיחה חופשית הייתה.
ש: איך הייתה ההרגשה לעזוב את פולין?
ת: לא הצטערתי שאני עוזב את פולין, להפך, להפך.
ש: הייתה הרגשת רווחה?
ת: כן, בדיוק, בדיוק.
ש: זאת אומרת שבעיניך, יהודי מפולין, המקום היותר מסוכן, בתפיסה שלך, של נער בן חמש עשרה, היה פולין.
ת: בדיוק, בדיוק.
ש: זה נקודה מאוד מעניינת.
ת: תראי, הייתי ממש צעיר, נער, להחליט דבר כזה זה לא היה פשוט, לגמרי.
ש: ואתה היית הצעיר ביותר או היו יותר צעירים ממך?
ת: אני הייתי שם הצעיר ביותר.
ש: היו אנשים יותר מבוגרים?
ת: בשנות בין עשרים לשלושים היו המבוגרים ביותר.
ש: לא ממש מבוגרים.
ת: לא, לא, זה היו אנשים שהיו צריכים אותם לעבודה, אז אני מתאר לעצמי שאם מישהו מבוגר הגיע להתנדב למשרד העבודה, אולי לא קיבלו אותו בכלל.
ש: ולפי דעתך, אולי בצורה רטרואקטיבית, מה היה השיקול של אדם פולני, שיקום ויעזוב וייסע לגרמניה ויהיה, בעצם, נתון לשרירות ליבו של כל בוס, אם זה בוס חקלאי, אם זה בוס במפעל?
ת: תראי, המצב בפולין היה לא טוב, מזון היה דבר מאוד קשה להשיג.
ש: זאת אומרת, אנשים עשו כולם את השיקול של יותר גרוע לא יכול להיות?
ת: בדיוק.
ש: בגרמניה רק יכול המצב להשתפר.
ת: כן, כן. והיו בינינו כל מיני בעלי מקצוע, שקיוו בגרמניה להסתדר יותר טוב.
ש: הייתה איזושהי תעמולה בנושא הזה? זאת אומרת, היו איזה פרסומים שבגרמניה דרושות ידיים עובדות?
ת: לא, לא, תראי, הייתה אווירה מלחמתית.
ש: זאת אומרת, אנשים עשו את השיקול לעצמם, לא כתוצאה מאיזוהי תעמולה.
ת: לא, לא.
ש: כמה זמן נסעתם?
ת: נסענו שעות, ואני בעצם הייתי צריך להגיע לקובלנץ, אבל באיזו נקודה עצרו את הרכבת שלי, זה היה אחרי Berlin, משהו כזה, עצרו את הרכבת, עלו פקידי רשות, זאת אומרת פקידי ממשלה עלו לקרון, לקחו את הנייר של המלווה, הייתה לו רשימה ואמרו: "תראו, אנחנו עכשיו במלחמה, אתם לא ממשיכים לנסוע, אתם נשארים כאן בסביבה הזאת".
ש: על יד Berlin?
ת: כן, זה היה על יד Berlin, אבל לא נשארנו במקום הזה, לקחו אותנו, למשל את הקבוצה שלנו לקחו ל-Braunschweig, העיר הזאת.
ש: זאת אומרת לקובלנץ לא הגעת בכל מקרה.
ת: לא, לא, בשום אופן.
ש: ישר ל-Braunschweig.
ת: כן, ואמרו: "שמה אתם תעבדו בתעשייה, לא אמרו בדיוק איזה תעשיה, ולקחו אותנו ל-Braunschweig, הסיעו אותנו ל-Braunschweig.
ש: אתה יכול עכשיו לתאר את המקום עצמו, את המבנים, זה היה מחנה צריפים? מגורים מאבן? איך זה היה נראה? זה היה מקום סגור עם שמירה?
ת: זה היה מחנה פתוח, לא היה סגור, אותי שלחו למחנה פולני, היו מחנות מעורבים.
ש: זה היה מחולק לפי לאומים?
ת: כן. זאת אומרת, המחנה הזה שלי היה ממש רק של פולנים, אבל היו מחנות אחרים, היו כל מיני לאומים.
ש: יהודים היו שם במחנה?
ת: מה פתאום? איזה יהודים? זה היה מחנה חופשי.
ש: לא היו מגדלי שמירה? לא הייתה גדר?
ת: שום דבר, זה היה פשוט..., השלטונות הכינו מקום מגורים בשביל ליצור תנאי עבודה, הרי באנו לעבוד, אז בשביל לנצל אותנו, הם היו צריכים להכין תנאים מינימליים לקיום.
ש: אז אלה היו צריפים?
ת: צריפים, כן, עם מיטות של שתי קומות.
ש: דרגשים.
ת: כן, כן.
ש: והיו לכם למשל מזרונים, שמיכות?
ת: כן, כן.
ש: מגבת, סבון...
ת: מגבת, שמיכה, אני יודע.
ש: בגדים קיבלתם בחורף?
ת: קיבלנו פעם איזה חליפת עבודה, לא יותר מזה, פשוט לדברים האלה הם לא כל כך דאגו.
ש: אבל אתם שהיתם בעצם במחנה הזה מעל שלוש שנים, נכון?
ת: ארבע שנים.
ש: כמעט ארבע שנים.
ת: כן.
ש: אז במשך הזמן בבגדים מתבלים, יש קיץ, יש חורף, הנעליים מתבלות.
ת: טוב, תשמעי, הרי היינו חופשיים, אפשר להגיד.
ש: קיבלתם שכר עבור העבודה?
ת: כן.
ש: ולמה זה יכול היה להספיק פחות או יותר, המשכורת הזאת?
ת: תראי, קיבלנו תלושי מזון וקיבלנו איזו ארוחה שמה במחנה הזה, כשחזרנו מהעבודה, קיבלנו ארוחה חמה, חוץ מזה בעבודה הייתה קנטינה, קיבלנו איזה תלושים, שם נכנסנו לאכול, פשוט מאוד, הם היו צריכים ליצור... את התנאים האלה הם בעצם גם יצרו למען השבויים הרוסיים, בהבדל קטן, שאת השבויים הובילו לעבודה ובחזרה בליווי צבאי והם היו במחנות סגורים.
ש: זאת אומרת, התנאים של השבויים הרוסיים היו יותר גרועים מאשר התנאים של האזרחים הפולנים.
ת: אפשר להגיד, כי הם היו שבויים ממש.
ש: היו ניסיונות בריחה מהמחנה שלכם? מישהו ניסה לברוח?
ת: לא, לא. אי אפשר היה לברוח בכלל, בכל תחנות הרכבת היה המון צבא, משטרה, בן אדם לא יכול היה לעבור ללא בדיקה, ללא בדיקת ניירות.
ש: עכשיו, הייתה איזושהי רוטינה של שמירה על היגיינה, להסתפר, להתרחץ, משהו?
ת: תראי, בעבודה, אחרי העבודה יכולנו להתרחץ.
ש: היו מקלחות?
ת: היו לא בדיוק מקלחות, אבל היו מין כיורים כאלה בשביל בן אדם אחד.
ש: כזה נמוך?
ת: נמוך, הרבה ברזים, ואפשר היה להסתדר מבחינה זאת.
ש: אתם סבלתם מכינים במחנה הזה?
ת: לא בדיוק, אבל קרה שנתגלו אצל אנשים מסוימים פה ושמה.
ש: עשו דזינפקציה?
ת: לא עשו, רק עשו בסוף המלחמה, כמעט יומיים לפני הכיבוש האמריקאי שלחו אותנו לאיזה למין מחנה ששמה עשו ניקוי.
ש: תגיד לי בבקשה, מאיר, היו מחלות, מגפות, טיפוס, דיזנטריה, דברים כאלה?
ת: לא, לא, הכל נשמר ברמה מסוימת שלא יקרה דבר כזה.
ש: איזשהו הווי נוצר במחנה?
ת: לא.
ש: קצת ענייני תרבות?
ת: שום דבר.
ש: [...] פולני.
ת: עבדנו במשמרות של שתים עשרה שעות.
ש: אבל נגיד חגים, חג המולד, שאת זה גם הגרמנים חגגו בוודאי, היה איזשהו משהו קצת...
ת: בואי נגיד שנתנו איזה מנה מיוחדת או משהו כזה, אבל לא מי יודע מה, לא דאגו לפועלים הזרים.
ש: אפשרות לתפילה בחגים הדתיים?
ת: לא היה מצב כזה, עבדנו שתים עשרה שעות יום יום, יום, יום, ואנשים חזרו מהעבודה עייפים, ולא היה להם זמן להתעסק עם עצמם, עם השכנים.
ש: לא היו שיחות, שיחות נפש או...
ת: היו שיחות, תראי, כל אחד שמה היה לו איזה, בואי נגיד, ידיד או משהו, אחד או שניים או כמה, היו מתיישבים ומדברים קצת, מספרים על מה שבבית, והיו דברים כאלה.
ש: לך היה ידיד?
ת: עכשיו, רציתי עוד להגיד לך, כשבאנו לעיר, דבר ראשון לקחו אותנו למטה המשטרה, ונתנו טביעת אצבעות, והוציאו לנו תעודות זהות לעובדים זרים, פתאום הייתי בן אדם עם זהות, הייתה לי תעודת זהות, הייתי בן אדם מן המניין, אומנם די זר...
ש: אבל עם שם.
ת: עם שם, זה היה הדבר הכי חשוב בכל העסק הזה.
ש: במהלך השנים הארוכות האלה קיבלתם איזושהי אינפורמציה על מהלך המלחמה?
ת: מה שהיה בעיתונות.
ש: הגיעה אליכם עיתונות?
ת: בעבודה היינו מוצאים, אנחנו לא קיבלנו עיתון.
ש: כן, אבל אם היו רואים אתכם מעיינים בעיתון?
ת: לא עשו מזה..., כל זמן שאנחנו קראנו עיתון, עיתון זה הלא דבר רשמי, מה שכתבו בעיתון, זה מה שהיו מעונינים לכתוב, [...] על מהלך המלחמה, כתבו מה שהם רצו.
ש: אבל יכולתם לקלוט את האווירה, את הכיוון של ה...
ת: קרו הרבה מאוד דברים, ידענו על סטלינגרד וכל העניינים האלה, ידענו, אבל הגרמנים עצמם לא דיברו בנושא הזה, לא ידענו שיש מחנות ריכוז, שמביאים יהודים ושורפים אותם, אף אחד לא ידע, ומי שידע, שתק, כי היה פיקוח גדול של הגסטאפו.
ש: לא להעביר מידע.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, לך התברר כל הנושא של מחנות וקרמטוריום אחרי המלחמה?
ת: רק אחרי המלחמה.
ש: במהלך המלחמה לא היה לך מושג.
ת: שום דבר, שום דבר.
ש: הפולנים לא דיברו על זה בינם לבין עצמם?
ת: הפולנים, תראי לעצמך, שהם זכו ליחס לא טוב מצד הגרמנים, לא אהבו את הפולנים, ואסרו עליהם להופיע במקומות ציבוריים, זאת אומרת פולני, אסור היה לנסוע בחשמלית, להיכנס לקולנוע, להיכנס למסעדה, אסור היה לפולני, הוא היה צריך לענוד טלאי צהוב.
ש: טלאי צהוב? פולני?
ת: טלאי צהוב [...]. ולמרות זה שהם ישבו בחבורות הפולנים, הם דיברו על נושא היהודים, הם אמרו: "היטלר כבר יעשה סדר עם היהודים".
ש: זאת אומרת, הם היו מרוצים מהמצב.
ת: מרוצים לא, אבל...
ש: מרוצים לגבי התוצאה לגבי היהודים.
ת: אם היו מרוצים? לא יודע, סתם אמרו, מתוך שנאה ליהודים, שהיטלר יעשה סדר עם היהודים, למרות שהם היו במצב לא הכי טוב.
ש: זה משפיל.
ת: מצב משפיל, גם היו זוכים בעבודות הכי מלוכלכות במפעל, היו נותנים לפולנים.
ש: גם אתה קיבלת...?
ת: אני ידעתי להסתדר.
ש: איך?
ת: תראי, אני למשל עבדתי עם קבוצת שבויים רוסיים, ומנהל העבודה שלי נעזר בי כשהייתי מתרגם קצת מהרוסית, כי אני הרי פולני שיודע שפה סלבית, אפשר היה לדבר, זה עזר לו בארגון העבודה, אז כבר הייתי במצב מועדף.
ש: ואיך זה שאתה לא עבדת עם פולנים, אלא דווקא עם שבויים רוסיים?
ת: כי ככה יצא, אני יודע, צרפו אותי לאיזה קבוצה שעשתה כל מיני עבודות שירות למפעל, העברת משרדים, רהיטים, אני יודע, כל מיני עבודות כאלה, והיה צורך לעשות את זה.
ש: בעבודה הזאת עסקת במשך כל הזמן, מאיר? או שהחלפת כל מיני תפקידים?
ת: לא, לא, החליפו לי תפקיד, כי היו מרוצים מהעבודה שלי.
ש: מה היה התפקיד, נאמר הכי חשוב, שעשית במפעל הזה?
ת: התפקיד הכי חשוב היה, שעבדתי במרכזיה לחימום מרכזי, שם ככה היה, המפעל היה מקבל בצינורות חימום מרכזי ממפעל מרכזי בעיר.
ש: בקיטור?
ת: בקיטור, קיטור, והכשירו אותי שם, במקום הזה, איך לטפל בכל העניינים, שעונים ומנועים וכל מיני דברים, מצאתי חן בעיניהם, והם נתנו לי ג'וב כזה להשגיח על המקום, המקום היה מאוד נקי, היה לי טוב שמה.
ש: וגם התנאים הפיזיים שלך השתפרו? יותר תלושי מזון או...
ת: לא, דווקא בשטח הזה הם פעלו בחכמה, תלושי המזון היו צמודים לסוג העבודה, זאת אומרת, עבודה קשה קיבלו יותר מזון, עבודה יותר קשה, היה Schwerarbeit ו-Schwerstarbeit.
ש: הכי קשה.
ת: כן, אז לפני זה אנשים קיבלו תלושים בהתאם, בהתאם לתעסוקה שלהם, למשל הרבה פולנים עבדו בבית יציקה, בבית יציקה הייתה עבודה קשה, מפרכת, חום וגזים וזה, הם היו מקבלים...
ש: תלושי מזון מוגדלים?
ת: מועדפים.
ש: כל אותה תקופה אתה הצלחת להתנתק רגשית מהנושא של משפחה, געגועים?
ת: לא יכולתי, אסור היה לי בכלל לחשוב בכיוון הזה.
ש: אבל הצלחת מבחינתך.
ת: הצלחתי, כי תראי, מספיק שבואי נגיד הייתי חולם משהו בלילה, ופולט דיבורים מיותרים, שזה היה מסכן אותי.
ש: אתה צריך להשקיע המון אנרגיה בהסתרה הזאת, לא לפלוט משהו.
ת: המון אנרגיה, המון, עשיתי, זאת אומרת, עשיתי את המשחק, משחק גורלי.
ש: משחק החיים.
ת: כן, ואני מספר לך שהיה לי מצב כזה, היות והפולנית שלי גם הייתה יותר טובה מהפולנים ממש, פולנית טובה, והפולנים שמה התייחסו אלי ככה בחשדנות, לא בגלל שאולי חשבו שאני יהודי, אלא, אני יודע...
ש: אתה לא משלהם.
ת: בדיוק.
ש: אתה בעל השכלה.
ת: כן. אז התחלתי לחשוב בכיוון הזה, שהייתי במצב לא כל כך נוח מבחינה חברתית, נגיד.
ש: היה לך איזה ידיד נפש?
ת: אז תראי מה שעשיתי, עשיתי דבר לא יאומן, הגרמנים שלחו לשם אוקראיני אחד, ונתנו לו מגורים שמה, ונתנו לו חדר.
ש: איתכם? עם הקבוצה שלכם?
ת: במחנה הזה, אוקראיני, למה שלחו את האוקראיני? בגלל השנאה הגדולה לפולנים, אז שלחו אותו שהוא ישים עין.
ש: השנאה הגדולה לפולנים מצד הגרמנים, הגרמנים שנאו את הפולנים, הם חשבו שהם יעשו איזה מרד או משהו כזה?
ת: לא, אבל לשם זהירות הם עשו את זה.
ש: להשגיח עליהם.
ת: כן.
ש: שהוא ילשין עליהם.
ת: כן, אז שמו שמה אוקראיני, [...], אני קשרתי איתו קשרים נגד הפולנים, זאת אומרת, שהם התרחקו ממני, לא התעסקו איתי, כי הם קצת חששו ממני, אם אני חבר אם אוקראיני, ורציתי שזה יהיה מצב כזה.
ש: ומה היה לכם משותף?
ת: שום דבר, אני אגיד לך את האמת, אני הייתי מתעסק קצת..., היו למשל שבויים צרפתים שהיו מקבלים חבילות מ"הצלב האדום", הייתי רוכש אצלם סיגריות וכל מיני דברים, והייתי קצת קונה, מוכר, ככה לא ב[...] גדול, אלא משהו ככה צנוע, החלפות, משהו כזה, והיו לי תמיד סיגריות טובות, והאוקראיני הזה היה מעשן משהו משהו, היה מעשן לפחות שתי קופסאות ליום, ואפילו יותר, ואני הייתי מספק לו את הלוקסוס הזה, הוא היה חבר שלי, אל תשאלי, וזה היה נוח לי, כבר לא הסתכלו לכיווני אפילו, הפולנים.
ש: זאת אומרת, הוא היה הביטוח שלך כלפי הפולנים.
ת: בדיוק, ואת זה עשיתי בכוונה, כי לא הייתי במצב נוח, לא יודע, לא חשבתי שהם יכולים לחשוד בי שאני יהודי, לפי המצב, המראה שלי והשפה שלי.
ש: אבל אתה אומר שהאוקראינים לא אהבו את הפולנים, אז איך נוצרה איזושהי ידידות? הרי אתה בעצם הופעת כפולני, אז מה הוא אמר: "אתה פולני שלא מתנהג כפולני" או מה?
ת: תראי, אני תמיד הצדקתי אותו במה שהוא אמר, הצדקתי אותו, וזה מצא חן בעיניו, שיש לו מישהו שתומך בו, כי הוא ידע שכולם שונאים אותו, אבל הוא נשלח על ידי הגרמנים, פשוט.
ש: ואתה ידעת את זה.
ת: כן.
ש: שאלה אולי קצת מוזרה, אתה פרק זמן ארוך, מעל ארבע שנים התחזית לפולני, ואתה יכולת לחוש את השנאה הגדולה, גם מצד הגרמנים, גם מצד הפולנים, שלא לדבר על האוקראינים, אולי אפילו מצד השבויים הרוסים, גם מהם היו אנטישמים לא קטנים, עברה לך אולי פעם איזו מחשבה שלמה לחזור להיות יהודי? איך אומרים, בשוונג של המלחמה נזרום ונמשיך עם הזהות הבדויה הזאת, איך אומרים, זה עם מאוד פרובלמטי.
ת: זה היה בלתי אפשרי.
ש: אני מתכוונת לקראת סוף המלחמה, האם חשבת, אפילו לשבריר שניה, שלא כדאי לחזור לצד של המסכנים, של החלשים, של הנרדפים, אלא דווקא להיות בצד היותר חזק.
ת: תראי, עד לרגע האחרון הייתי בסטטוס הזה, כי הייתה לי דרך והיה לי בטוח.
ש: אבל כדרך חיים, זה עבר לך פעם באיזושהי צורה, האם זה היה ברור לך שכאשר המלחמה תסתיים, אתה חוזר להיות יהודי? לא היה לך ספק בזה?
ת: אני פשוט לא יכולתי ולא רציתי גם לדמיין לעצמי, מה יקרה.
ש: זאת אומרת לא עשית תכניות לעתיד.
ת: כן, לא עשיתי שום תכניות.
ש: לא ידעת אם יהודים ישרדו, כמה, איפה.
ת: לא ידעתי ולא שמעתי, ומה שעשיתי, זה חיי היום יום שלי לעבור את המלחמה, זה היה הכיוון שלי.
ש: וכוחות הנפש שדורש המאמץ הזה, ההסתרה הזאת, הזהות הבדויה הזאת, זה לא יום, זה ארבע שנים ומעלה.
ת: תראי, כוחות הנפש האלה הצילו אותי, הצילו אותי, כי ידעתי לשחק את המשחק.
ש: אבל הייתה איזושהי נקודה שיכולת לומר, זה מקור הכוח שלי, זה מקור התקווה שלי, איזושהי נקודה, לא היית איש דתי, נכון?
ת: תראי, אני הרי בניתי לעצמי את הזהות הזאת.
ש: זה הכל ברור ומובן, אבל דבר אחד זה לבנות זהות מסוימת, דבר אחר לחלוטין זה לחיות על פי הזהות הזאת במשך למעלה מארבע שנים, אז אני שואלת, האם הייתה איזושהי נקודה שהיא בעצם הייתה מקור הכוח שלך, האם יצא לך פעם להתפלל, לדבר עם אלוקים, איזשהו...
ת: חס וחלילה, אסור היה לי לחשוב בכיוון הזה, למה, כי אני מסביר לך עוד פעם...
ש: לחשוב על ההורים, לחשוב אולי כשתסתיים המלחמה, ניפגש, נתאחד.
ת: תראי, למשל אני למדתי מהפולנים שבזמן השיחה הם הרבה פעמים אומרים "אוי יזוס", זאת אומרת: "או, ישו", זה דברים קתולים, זה מתאים להם תמיד בזמן המצוקה להזכיר את ישו, אני הייתי צריך לעשות את זה כמותם, למה? כי אני חשבתי על זה הרבה, למשל אם הייתי חושב על הכיוון שאת העלית פה, אני הייתי יכול תוך כדי חלומות בלילה לפלוט מילים שלא בהתאם, להגיד משהו שהיה מזיק לי, היה, מה אני אגיד לך, מלחמת קיום טוטאלית, אם לא הייתי עושה את זה, לא הייתי יכול להחזיק מעמד ארבע שנים בגוב האריות, לא הייתי מחזיק, גם אין בכלל..., לא שמעתי על גברים שהלכו בדרך שלי, נשים כן, פגשתי די הרבה נשים שעשו את זה, אבל לא גברים.
ש: טוב, כי לגברים...
ת: את תעודת הזהות.
ש: שקשה מאוד להימלט ממנה, כפי שראית במקום האיסוף שמה.
ת: הרי מה שעברתי, שמה, איך אני עשיתי את זה, ואיך הצלחתי לשרוד אחרי האירוע הזה של הבדיקה הרפואית, כביכול, אי אפשר בכלל לתפוס את זה.
ש: זה חוזר אליך...
ת: כן, אני כל פעם נזכר, זה היה אירוע דרמטי ביותר, וטוב שידעתי איכשהו להציב...
ש: להיות בעל תושייה.
ת: כן, לשלוט על עצמי, ולהיות זהיר, ולדעת מה לעשות.
ש: אז כפי שהיה אפשר להבין מתוך התיאור שלך, המחנה הזה התנהל תוך עבודה מאוד אינטנסיבית, אז לא הייתה מקום לאיזושהי פעילות חוץ מהעבודה, נכון?
ת: שום פעילות.
ש: שום פעילות תרבותית או משהו מהסוג הזה.
ת: עכשיו אני רוצה לספר לך, בעבודה המיוחדת הזאת שקיבלתי...
ש: האחראי על ההסקה.
ת: כן, הם היו מרוצים ממני, השגחתי ודאגתי שהמקום יהיה נקי, מצוחצח, והיו לי מקרים כאלה, הרבה חיילים היו באים מהחזית לחופשת מולדת, הגרמנים, והם חייבים היו חלק מהחופשה לעבוד במפעל בטחוני, טיפוסים כאלה היו נכנסים אלי למרכזייה הזאת, לשבת קצת, לנוח, לעשן סיגריה, והיו מתלוננים על המצב המלחמתי הקשה הזה, שאפילו בחופשת מולדת, אין להם חופשה מושלמת.
ש: וגם אותם חיילים שחזרו מהחזית, מהפעילות עצמה, גם הם לא הסגירו שום מידע על מה הם עושים, על מה קורה.
ת: לא, לא, הם רק התלוננו על גורלם המר בתור חיילים בחופשה, שלא נתנו להם לנצל בצורה ראויה את החופשה.
ש: עכשיו, אותם הפועלים, וגם שבויי המלחמה, רוסים, צרפתים, הם עובדים במפעל בטחוני, הם בעצם עוזרים לגרמניה במאמץ המלחמתי שלה.
ת: כן.
ש: היו מקרים של סבוטז'?
ת: במפעל הזה אני לא שמעתי על דבר כזה, הייתה השגחה מאוד קפדנית, אני אספר לך שבמחלקה הזאת שעבדתי היה בריון, איזה שני מטר, והוא היה נציג הגסטאפו במפעל, והוא היה ביחסים טובים איתי, ולמה אני מספר לך? דלק זה היה לוקסוס בגרמניה, דלק למכונית, הרבה מכוניות אזרחיות נסעו על קוביות עץ, היה מיכל כזה שהם נשרפים, קוביות העץ והם יצרו גז שהניע את המכונית, היה איזה פטנט שלהם מלחמתי, הוא, הייתה לו מין מכונית עם דלק, אבל לא כל כך הספיק, כי הוא קיבל הקצבה, וחוץ מהמרכזייה, איפה אני עבדתי, היו לי מפתחות של תחנת דלק, לכזה אימון זכיתי אצל הגרמנים, הוא היה תמיד מבקש ממני קצת דלק.
ש: זה היה בניגוד לחוק. היית נותן לו?
ת: כן, הוא היה אומר לי: "תזהר", והיה מאושר שנתתי לו, כי הייתה לו המשפחה מחוץ לעיר, הוא היה צריך לנסוע, כל פעם נתתי לו קצת, איש גסטאפו מובהק שהיה ממונה על האווירה במפעל, שחס וחלילה מישהו לא יחשוב לעשות סבוטז' או משהו כזה, עם בן אדם כזה הייתי ביחסים, את לא תאמיני מה אני עברתי, זה לא היה כל כך פשוט.
ש: ובשבילו לדבר עם פולני, זה לא היה...
ת: כן, אבל הם היו מרוצים, הייתי שמה הפועל של המחלקה.
סוף צד א' בקלטת השניה
ת: ועם מנהלי עבודה גם כן, היו מנהלים שהייתי ביחסים...
ש: איך דיברת איתו, גרמנית?
ת: דיברתי, ניסיתי מין גרמנית, פולנית, משהו כזה, מעורב, נורא נזהרתי, אבל אני אספר לך סיפור שלא תאמיני, היה לנו מנהל עבודה אחד, שהוא בן אדם מאוד מבוגר שגייסו אותו למפעל, והוא שירת בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, ואיפה הוא שירת? במזרח אירופה, את יודעת מה הוא אמר לי יום אחד? "Du sprichts wie ein Jude".
ש: בגרמנית.
ת: כן, הוא אמר לי: "אתה מדבר כמו יהודי", הדיבור שלי.
ש: הוא זיהה קצת יידיש בגרמנית.
ת: כן, הוא שירת במלחמת העולם הראשונה שם במזרח אירופה, תארי לעצמך...
ש: איך קיבלת את ההערה הזאת?
ת: פרצתי בצחוק, אבל הוא לא המשיך בזה, רק פעם אחת, הוא היה מאוד ידיד שלי, היינו ביחסים טובים, אבל הוא אמר לי [...]: "אתה מדבר כמו יהודי", לא להאמין, תראי מה שאני עברתי, כל דבר זה משבר, זה חששות, [...] אולי תכף מוסר למישהו, אומר למישהו.
ש: אבל זה היה כבר לקראת סוף המלחמה?
ת: זה היה באמצע, פשוט, יותר מזל משכל.
ש: מאיר, באיזה שלב אתה באופן אישי, התחלת להבין שאולי או טו טו המלחמה מסתיימת?
ת: תראי, אחרי התבוסה שלהם בסטלינגרד, האווירה שם בגרמניה השתנתה מאוד מאוד, לא דיברו על זה.
ש: אבל למשל, איך הרגשת בשינוי?
ת: תארי, כל הזמן הם פרסמו בעיתון הכחשות על התבוסה בסטלינרגד, הם, את יודעת [...] שלמה עם המפקד שלהם, עם הגנרל, ונפלו שם הרבה גרמנים, גם הרוסים.
ש: אבל אתה יכול לומר משהו ספציפי, קונקרטי על התוצאות של השינוי הזה, האם כתוצאה מזה היו פחות נוקשים לפועלים, לשבויים, הם הרגישו כבר שזה לקראת סוף?
ת: היה יחס במיוחד כלפי השבויים הרוסיים, השתנה מאוד, השתנה מאוד, כי הפועלים, זאת אומרת, הגרמנים שעבדו יחד איתנו..., ולרוסים היו כל המקצועות הנדרשים לעבוד בתעשייה כזאת, הם היו בעלי מקצוע, הם עבדו יחד, והם התחילו להרגיש, שמשתנה האווירה, דיברו יותר יפה, והעריכו את הרוסים, את יודעת הרוסים האלה ידעו כל כך להסתדר שם, מה הם היו עושים, כשהייתה אזעקה, היו הרבה אזעקות...
ש: התחילו להפציץ את המפעל הזה.
ת: כן, הפציצו גם את המפעל, ביום היו אמריקאים שהפציצו, לא רק את המפעל, אבל את הסביבה, ובלילה האנגלים, ומה היו עושים הגרמנים? הם אמרו אז שהמפעל נפגע במידה מסוימת, לא היה גדול, אבל נפגע גם כן מהפצצות, הם היו מגייסים, מה אני אגיד לך, את מי שרק יכלו, הם היו מגייסים קודם כל את כל החיילים בחופשה, ביטלו להם את החופשות, והביאו אפילו אנשים מבוגרים, גייסו את כולם, תוך תקופה קצרה המפעל עבד כאילו לא קרה כלום, כזה ארגון היה להם, לגרמנים.
ש: אבל באופן קונקרטי, אתה אומר שהשתנה היחס כלפי השבויים הרוסיים, גם כלפי הפולנים?
ת: לא, לא, כלפי הרוסים במיוחד, את יודעת מה הם היו עושים? בזמן האזעקה היו עוד בונקרים למפעל, והיו כאלה שהיו יוצאים מהמפעל לשדות, ליערות, הרוסים האלה, הם היו יוצאים החוצה, אז השומרים שלהם היו מתחבאים בבונקרים, הם היו יוצאים החוצה לכפרים, שוחטים חזירים ופרות ועגלים, והיו מביאים את זה למפעל בזמן האזעקה, לא תאמיני.
ש: ואחר כך יכלו לבשל את זה?
ת: הם בישלו את זה, הם התחילו להרגיש את עצמם בעלי בתים שם, פתאום הם השלימו את [...], אכלו את [...], הגרמנים קיבלו הקצבה לבשר, הקצבה ממש עלובה, היה מחסור ואלה עשו חיים.
ש: ואז, זאת אומרת המצב השתנה לרעת הגרמנים, מתי היה ברור שזאת תבוסה, והניצחון של בנות הברית הוא וודאי לחלוטין?
ת: תראי, ככל שהתקרבה החזית, אז ברגע שכוחות הברית חדרו לגרמניה, אז כשהם התקרבו לאזורים..., למשל אפשר היה לשמוע תותחים וכל מיני דברים, את מבינה, זה השתנה.
ש: מי שיחרר את המחנה שלכם?
ת: את העיר, האמריקאים.
ש: ואתה זוכר את התחושה שלך, כשראית חיילים אמריקאים או טנק אמריקאי? איך הרגשת?
ת: תשמעי, אני פשוט הייתי מופתע מאוד, ולא ידעתי, איך לאכול את זה, פתאום אני בן אדם חופשי, אבל פתאום פגשתי יהודים.
ש: אחרי ארבע שנים.
ת: ברחובות, באיזה רחוב פגשתי יהודים.
ש: הייתה לך שמחה לאיד? כי אתה בסך הכל נפגשת עם גרמנים שלא היו, נאמר סדיסטים במיוחד, אנשים שהסתדרת איתם, [...] מתקבלים על הדעת, אם מותר לי להגיד דבר כזה.
ת: תסתכלי, גרמניה הייתה מכונה משומנת, כל גרמניה.
ש: אבל אני שואלת על התחושה שלך, האם הייתה לך מצד אחד שמחת השחרור ואיך אומרים, שמחה לאיד או אפילו רצון לנקמה בגרמנים? היה דבר כזה?
ת: הייתי מבולבל מכל המצב, כשפתאום פגשתי יהודים, התחילו לספר מאיפה הם באים, ממחנות ריכוז וכל מיני דברים.
ש: איך היה פתאום להזדהות כיהודי אחרי כל כך הרבה שנים? אמרת "אני יהודי"?
ת: כן, אני הזדהיתי בתור יהודי, הלכתי לכמה מחנות לראות, הרי הקימו מחנות לשארית ה...
ש: אתה מדבר כבר על מחנות עקורים.
ת: כן.
ש: אבל מחנות ממש, מחנות השמדה, הכרת?
ת: למשל הייתי ב-Bergen Belsen, שמעת?
ש: בוודאי, כן, הלכת לבקר שם.
ת: כן. אז היהודים ששרדו ממחנות ריכוז...
ש: איך זה השפיע עליך, לראות את הערמות של הגוויות?
ת: לא ראיתי את הערמות, כשאני באתי לשם לא היו ערמות, ניקו את זה.
ש: אבל לראות מוזלמנים?
ת: תראי, התחילו לספר לי כל מה שקרה במשך הזה, זה היה לא קל לשמוע את כל הדברים, אז איפה שכנו אותם? על יד מחנה הריכוז היה מחנה SS, ששם גרו צוות השומרים על המחנה, שמה שיכנו את היהודים שנשארו בחיים, ובאו רופאים, רופאים גרמנים, לטפל בשרידים האלה.
ש: כמה זמן נשארת בגרמניה?
ת: עד סוף 45.
ש: ואחר כך חזרת לפולין?
ת: לא, לא חזרתי לפולין, כי לא היה ערך לחזור, כי ב-Bergen Belsen מצאתי אישה אחת, שהיא הייתה חברה של אישתי, גרנו באותו רחוב, והיא נסעה לפולין לחפש בת, שהם התנתקו, היא הייתה פסנתרנית, בחורה מאוד מוכשרת, היא הלכה לחפש אותה, ובמחנה הריכוז הזה היא הייתה עם הבת היותר קטנה בתוך זה ונסעה לפולין, היא חזרה, היא סיפרה לי הכל, היא הלכה לבית שלי והלכה לקהילה המקומית וביררה ובדקה את הרשימות, היא אמרה לי: "מאיר, תדע לך, אתה נשארת לבד", היא סיפרה לי עוד דבר, היה לי בן דוד קטן שמסרו אותו לפולנים, הוא חי אצל פולנים, ואחרי השחרור ילדים פולנים רצחו אותו באיזו גינה ברחוב, הוא היחיד שנשאר מכל המשפחה.
ש: אז לא חזרת לפולין.
ת: לא.
ש: ו...
ת: שום דבר.
ש: עשית סידורים להגיע לארץ?
ת: הצטרפתי לגרעין..., באו מפולין גרעינים של ילדים שאספו אותם ברחובות, שהיו יתומים לבד, ו[...] וארגנו אותם לגרעינים בשביל עלייה.
ש: זה היה מחולק לפי מפלגות, ארגונים?
ת: כן.
ש: למי השתייכת אתה?
ת: אני הצטרפתי דווקא לקבוצה של "השומר הצעיר".
ש: זאת אומרת, חזרת לצור מחצבתך?
ת: משהו כזה, לא בדיוק, אבל היה דבר כזה שבחור אחד עזב את הקבוצה, כי נודע לו שאחותו נשארה בחיים, ו...
ש: התפנה מקום?
ת: התפנה מקום, זה לא היה כל כך חשוב המקום, אבל קשרתי קשרים עם המדריך של הקבוצה, הוא אמר: "בא תצטרף, אנחנו רוצים עלייה".
ש: מתי הגעת לארץ, באיזו שנה?
ת: ב46-.
ש: עכשיו, התחנות העיקריות בארץ. מתי התחתנת, מאיר?
ת: בשנת 50.
ש: שם אשתך?
ת: שפרה.
ש: שירת בצבא ההגנה?
ת: לא, כי נחשבנו, הקיבוצים שהייתי שמה בזמן מלחמת העצמאות, נחשבו למשקי ספר.
ש: זאת אומרת, שירת שמה את השירות הביטחוני שלך.
ת: עברתי אימונים וזה, ורק אחרי שנתיים, ב52-, צירפו אותי למילואים, לחטיבה מסוימת, ושירתי את כל השנים, כל שנה עשיתי מילואים. והחלטנו לסייר, לטייל, ובהזדמנות הזאת לבדוק, אם מישהו נשאר בחיים מהמשפחות שלנו, אז נסיעה מעניינת עשינו ל-Muenchen מ-Hanover, שהיה קרוב ל-Braunschweig, עיר Hanover, הרכבות היו גדושות בפליטים שנסעו מכל כיוון לכל כיוון, גרמנים ואחרים, אי אפשר היה אפילו להיכנס לרכבת, ורצינו להגיע ל-Muenchen, שם היה אזור אמריקאי, רצינו להגיע, מה עשינו? הלכנו למנהל תחנת הרכבת של Hanover, ואנחנו ביקשנו שיתנן לנו קרון, אז הוא אמר ככה: "תשמעו, אתם ראיתם איך הרכבות נשארו, מקסימום שאני יכול לעשות, לתת לכם זה קרון קטן, קרון משאות, רק קרון כזה, וזה יעלה לכם מאה מארק, מאה מארק זה היה בשבילנו..., היה לנו הרבה כסף.
ש: מאין?
ת: תראי, היו לי תמיד כל מיני דברים, אז נתנו לו מאה מארק, נתנו לו חבילה עם כל מיני דברים, קפה, וסבונים משובחים וכל מיני קונסרבים שאז בגרמניה אי אפשר היה להשיג את זה, נתן לנו נייר, ונסענו בקרון הזה, צרפו לרכבת את הקרון הזה, ונסענו עד Muenchen, ובדרך איפה שעצרו, שאלנו: "מי עמך?", נתנו לו לעלות על קרון, אף גרמני לא עלה, גרנו ב-Muenchen,לדוגמא מה שעשינו.
ש: להרגיש קצת את החופש.
ת: כן, גם נסענו לאיטליה, עשינו טיול לאיטליה, באיזו צורה? הגיעה רכבת עם שבויים איטלקים מרוסיה, נכנסנו לקרון כזה, ונסענו, עברנו את הגבול הגרמני אוסטרי, אוסטרי איטלקי, נכנסנו לאיטליה, והיינו שמה איזה עשרה ימים, ואחר כך חזרנו לגרמניה, כי היו לנו קצת קשרים, אז תפסו אותנו באוסטריה, משמרות הגבול, אבל היה לנו תלוש כזה של אונר"א שאנחנו פליטים, ונתנו לנו ללכת חופשי, הגענו עד לגבול הגרמני, שמה חיילים אמריקנים נתנו לנו לחזור לגרמניה, אולי הייתי מספר, אבל זה לא הנושא.
ש: מאיר, אחרי שהתחתנת הקמתם משפחה. אתה יכול לספר, מי נולד, בבקשה?
ת: תראי, כשבאתי..., הגרעין שלנו, העבירו אותנו לאיזה ארבעה קיבוצים...
ש: על המשפחה עכשיו.
ת: על המשפחה, אז את שפרה הכרתי בקיבוץ רשפים, היא הייתה חיילת אז, והחלטנו להתחתן, ואז התחלנו להקים משפחה, נולדה לנו בת אחת ברשפים, ואחר כך יום אחד עזבנו את הקיבוץ.
ש: שם הבת?
ת: רונית. ועזבנו, עברנו לגור פה בקריות.
ש: יש לכם עוד ילדים?
ת: יש לנו שלוש בנות.
ש: מי נולדה שניה?
ת: ענת, השלישית מירב, ויש לנו תשעה נכדים וארבעה נינים.
ש: תאמר לי בבקשה, מאיר, איפה עבדת? מה המקום שבו עבדת פרק זמן ממושך?
ת: קודם כל שפרה הייתה במקצועה אחות, היא תכף התחילה לעבוד בבית חולים [...], ואני התחלתי לעבוד בתעשייה כימית, מפעל דשנים, שהוא פה במפרץ חיפה.
ש: וקיבלת הכשרה בתחום הזה?
ת: תוך כדי עבודה. עבדתי במפעל הזה שלושים ושבע שנים.
ש: ומשם יצאת לגמלאות?
ת: כן.
ש: והיום כשאתה נמצא פה בבית הזה, "בית בלב", מה סדר היום שלך? יש לך דברים קבועים שאתה עושה? תחביבים?
ת: יש כל מיני חוגים.
ש: מה מעניין אותך במיוחד?
ת: קצת לשמוע, למשל השתתפתי בחוג לספרות, ובחוג לכתיבה.
ש: כתיבה יוצרת?
ת: כן. ויש תמיד פעילות קבועה, למשל בערב בשעה שש יש התעמלויות וכל מיני פעילויות, כל מיני חוגים.
ש: מביאים לכם שחקנים, נגנים?
ת: בשש בערב יש פה הרצאה על כל מיני נושאים, ומרצים מעולים, מביאים לפה מרצים ממש מעולים, וגם אומנים באים, מוזיקאים וכל מיני, יש תעסוקה.
ש: לקראת סיום הראיון, שאותו בוודאי תשמע המשפחה המורחבת. היית רוצה לומר משהו אישי על חוויות שאתה עברת, מוסר השכל.
ת: שמעת את פרק החיים שלי של המלחמה.
ש: אבל איזה משפט מסכם, שהילדים...
ת: תראי, הגשמתי חלום, ההורים רצו לבוא לארץ, הצלחתי להגיע ולהקים משפחה יפה, וזה אחרי מה שעברתי, זה הישג גדול.
ש: שתמשיך ליהנות מהמשפחה, מהנכדים, מהנינים, ושיהיו לך פעילויות מעניינות, תודה שהזמנת אותנו וסיפרת את הדרך המאוד מיוחדת שעברת במלחמה, עכשיו אנחנו נצלם את התמונות שהכנת לנו, אז כל טוב לך מאיר.
ת: תודה.
הסבר על תמונות בהמשך הראיון
עדותו של מאיר ורנר יליד 1925 Warszawa פולין על קורותיו ב-Warszawa, בגטו Warszawa, בזהות בדויה וב-Braunschweig
ילדות במשפחה מסורתית ציונית כולל לימודים בבית ספר תרבות; פעילות בשומר הצעיר; אנטישמיות; פתיחת חנויות מזון קתוליות בתור תחרות לחנויות היהודיות; קבלת מידע על גורל יהודים ברייך הגרמני מהעיתונות ("היינט") ב-1937; מפגש עם פליטים בעקבות ליל הבדולח ב-1938; פרוץ המלחמה ב-1939; יחס החיילים הגרמנים ליהודים; גירוש לגטו [Warszawa]; החיים בגטו כולל רעב, תמותה, סגירת בתי ספר ובתי עסק; פעילות המשטרה היהודית; מאבקים בין פעילי תנועות הנוער למלשינים חברי המשטרה היהודית; יוזמת ההורים לבריחה מהגטו; עבודות בחוות חקלאיות בזהות בדויה בפולין; התנדבות לשירות הרייך בגרמניה בתור פולני; מעבר ל-Braunschweig; החיים במחנה כולל עבודה במפעל בטחוני; קשר עם פולנים, שבויי מלחמה סובייטים, צרפתים וקצין ס"ס; שחרור בידי הצבא האמריקני; קבלת מידע על רצח בני המשפחה; הצטרפות לשומר הצעיר; עלייה לארץ ישראל ב-1946; החיים בישראל.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
8040930
שם פרטי
מאיר
שם משפחה
Werner
ורנר
תאריך לידה
1925
מקום לידה
Warszawa, פולין
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13206
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
14/07/09
תקופת החומר עד
14/07/09
מוסר החומר
ורנר מאיר
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
47
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם