עדותה של חנה (מנדלברגר) אברוצקי ילידת 1931 Warszawa פולין על קורותיה ב-Warszawa, במסתור בגטו Warszawa, במסתור במנזר, במנזר ב-Zakopane, ב-Chozow ועוד

שם המרואיינת: חנה אברוצקי

שם המראיין: משה שקלר

תאריך הראיון: ט"ו בתמוז תשס"ט; כ"ג בתמוז תשס"ט – 07.07.09; 15.07.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warszawa

Krakow

Zakopane

Katowice

Chozow

Leippheim

Muenchen

היום יום שלישי, ט"ו בתמוז תשס"ט, שביעי ביולי 2009. שמי משה שיקלר, ואני עורך ראיון מטעם יד-ושם עם גברת אברוצקי חנה ילידת וורשה (Warszawa), פולין 1931. הראיון נערך בביתה בכפר סבא רחוב הרצל 44. בראיונה תספר גברת אברוצקי על ילדותה בבית הוריה, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש הגרמני בספטמבר 39', על גירוש המשפחה לגטו וורשה (Warszawa) בשנת 1940. על הברחת המזון, שהיא כילדה יצאה לשטח שמחוץ לגטו, והבריחה עבור המשפחה מזון. על הברחתה לפולני למסתור, שכעבור כמה חודשים הוא זרק אותה לרחוב. היא נאספה על-ידי נזירות לכנסיה, ששם היא הייתה במשך כל שנות המלחמה. לאחר סיום המלחמה הוצאה מהכנסייה. תספר על המפגש עם האימא, על הברחת הגבולות לגרמניה ולצרפת. העלייה באוניית 'אקסודוס' והחזרתם לאירופה. עלתה לישראל בשנת 1948.

ש: שלום גברת אברוצקי.

ת: שלום וברכה.

ש: ברשותך גברת אברוצקי אנחנו נתחיל לשוחח על המשפחה, מי הייתה המשפחה, על הילדות שלך. אבל ראשית, אנא תאמרי את שמות הורייך, סבא וסבתא משני הצדדים, שם אחותך, בבקשה גברת אברוצקי.

ת: שם אימי הוא שרה מבית רוטהולץ, ושם אבי הוא מאיר מנדלברגר. לסבתי מצד אימי קראו רחל רוטהולך, וסבי שנהרג עוד במלחמת העולם הראשונה, שמו היה הרץ נפתלי. סבא וסבתא מצד אבי, לסבא קראו הירש לייב מנדלברג, ולאשתו לסבתי קראו דבורה מנדלברג, שמביתה קראו לה בשם משפחה בוכנוויץ. שמי, לצורך הראיון, אם תקרא לי חנקה ולא גברת אברוצקי, תיטיב עמי.

ש: שם אחותך?

ת: שם אחותי מרים, מירי.

ש: בניגוד למה שאני נוהג, אבל לפי בקשתך אני אקרא לך חנקה. כילדה עד היכן מגיע זיכרונך?

ת: ראשית זיכרונותיי זה מגיל ארבע ואולי אפילו שלוש. אני זוכרת את דירתנו הראשונה, שבה, בעצם, נולדתי בוורשה (Warszawa) ברחוב ג'לנה 11. אני זוכרת את הדירה בעלת שני החדרים, מטבח גדול ושירותים. אני זוכרת אפילו את הרהיטים, אומנם במעומעם, אבל אני זוכרת. אני זוכרת את החצר של הבית, אני זוכרת את הכניסה לדירה שהייתה בקומה שניה. אני זוכרת גם, אומנם במעומעם, אבל את אימי באותה תקופה, שהיא מלטפת אותי או משהו כזה. זה הזיכרון העתיק הוותיק ביותר.

ש: ספרי, בבקשה, קצת על הבית. מדבריך אני הבנתי, שעד המלחמה עברתם לבית חדש, לדירה אחרת, אז תספרי קצת על נוף ילדותך.

ת: אחותי נולדה ב-1936, וכנראה שגם מצבה הכלכלי של המשפחה עלה ועלה, ואז נפלה ההחלטה לעבור דירה. בסך-הכל עברנו לרחוב ג'לנה מספר 8, אבל זה היה בית מודרני עם מעלית, קומה שלישית, דירה גדולה אחד הזיכרונות שלי באמת הוא, שלקראת לידתה של אחותי אפילו הוזמנה מטפלת מקצועית, שאמורה הייתה לענות על כל הצרכים של התינוקת ושל האימא. אומנם זה זיכרון מאוד, מאוד חד אפילו, ואולי הוא חד מפני שעם השנים אנחנו זוכרים דווקא יותר דברים שקרו לפני הרבה זמן. בשנים האחרונות, מכיוון שאני עוסקת בתיעוד, לכן הזיכרונות באמת עולים, ומקבלים צבע יותר ויותר בהיר. יום אחד אבא הודיע לי שנולדה לי אחות. אני זוכרת שהמטפלת חיבקה אותי, והלבישה אותי במיטב מחלצות – בשמלה לבנה רקומה עם איזה פרחים סגולים, נעלי לק שחורות, גרביים לבנות, והכי מצחיק היה, שהיא עשתה לי תסרוקת עם תלתל באמצע הראש, למרות שאף פעם בחיים לא היו לי תלתלים. אבא לקח אותי ביד, והייתה בבעלותנו, כמובן בבעלותו של אבא, מכונית סקודה לבנה מרופדת בעור אדום. נסענו לקליניקה כדי לראות את אחותי. מכיוון שאחותי נולדה בראשון למאי, בדרך לקליניקה נקלענו לאיזושהי הפגנה. אבי מיד עזב את המכונית שבה הוא נהג, לקח אותי ביד, מצאנו איזו כרכרה, והגענו לקליניקה. אני עליתי, ראיתי את אימא שלי שוכבת במיטה ועל ידה עריסה קטנה. החדר היה מלא פרחים, פרחים כחולים. שאלתי את אבא: "למה יש כאן כל-כך הרבה פרחים כחולים". אבא ענה לי תשובה, שעד היום כשאני חושבת על זה, זה מעלה חיוך על שפתיי. אבא אמר לי: "כולם חשבו שייוולד לך אח". אז אני לא הבינותי מה הקשר בין צבע כחול לאח. בכל אופן ניסיתי לגשת, ולראות את התינוקת, אז אימא שלי אמרה: "לא, לא, אסור להסתכל". זה זיכרון של תסכול ראשוני.

ש: גברת אברוצקי, אולי תתארי קצת את הבית שלכם.

ת: הבית ברחוב ג'לנה 8, בעצם, זאת הייתה דירה, דירה ממש מפוארת בהתחשב שזה היה שנת 1936. עם חדר אמבטיה מאובזר, עם אריחי קיר בצבע קרם כזה או משהו כזה. היה שם מטבח כמעט מודרני, למרות שבמטבח היה תנור ענק, אבל הייתה שם גם כירת גז, שכל אלה היו אז דברים נדירים.

ש: באותם הזמנים בהחלט.

ת: היה שם חדר שלי עם ריהוט מקסים, כבר עם מיטות נוער, עם שידה ועם שולחן כתיבה. חדר השינה של ההורים זה היה ממש המאה השמונה-עשרה, עם ריהוט בהיר, עם עיטורים של זהב, עם מראות. היינו משפחה אמידה, לא עשירה אבל אמידה. אבא שלי עסק במסחר ויבוא של עורות עליונים לתעשיית נעליים וחגורות. בעצם, זה היה עסק משותף לו ולאחיו הבכור, שהתגורר בקראקוב (Krakow). כל משפחתו של אבי באה מקראקוב (Krakow). אני משערת שהוריי התחתנו בשידוך, אבא מקראקוב (Krakow), אימא בוורשה (Warszawa), משפחת סוחרים.

ש: מה הייתה שפת האם בבית?

ת: שפת האם בבית הייתה פולנית. לא היינו משפחה דתית, ובמושגים שאני מבינה היום, לא היינו אפילו משפחה מסורתית. אני לא זוכרת אף פעם בביתנו במשפחתי הקטנה ארוחת ליל שבת או סוג זה של דברים. למרות שסבתי מצד אימי, הסבתא רחלי, חבשה פאה.

ש: אם כבר נגעת בנושא הזה של משפחה דתית, מסורתית, חילונית, את זוכרת חגים בבית?

ת: לא.

ש: את זוכרת פסח?

ת: פעם ראשונה התוודעתי לחגים יהודיים בגטו.

ש: אם את ואני היינו נכנסים לביתכם כפי שתיארת אותו, מה היינו מרגישים? מה היינו רואים?

ת: היינו רואים משפחה מבוססת צעירה ונחמדה, שמשדרת הרב טוב טעם, הרבה אפילו חיים טובים. שתי ילדות מקסימות, אבא שהיה קצת פריקי במובנים של היום, שהוא אהב מאוד ספורט. הוא תמיד היה מעודכן בכל מה שקורה במרוצים למיניהם וכמובן, בספורט כדור. זאת ההתרשמות עד כמה שאני מבינה את זה היום.

ש: בית-ספר, איזה זיכרונות את נושאת איתך מבית-ספר. את היית אולי בגילך בכיתה א', ב'?

ת: אני למדתי בפולין רק כיתה א', אני בוגרת כיתה א' בשנת 38-39', זה הכל.

ש: הלכת לבית-ספר פולני ממלכתי?

ת: כן, אני הלכתי לבית-ספר ממלכתי. אין לי הרבה זיכרונות מאותה שנה רק פה ושם. אבל המשונה, שאני יודעת שבאותה שנה למדתי לקרוא ולכתוב.

ש: בבית הייתה מודעות ליהדות, לתרבות היהודית, על סופרים ומשוררים יהודים?

ת: ממש לא. ב-1938, בעצם בשלהי 38' עזבנו את רחוב ג'לנה 8, ועברנו לרחוב פרנצ'יסקיינסקה 22. שם ברחוב פרנצ'יסקיינסקה 22, אם אני מדברת על עצמי, התחלת חיי התחילה כאילו מהמעבר לרחוב פרנצ'יסקיינסקה 22, כי מאז באמת זיכרונותיי הם ממש חדים ואמיתיים. גם שם הייתה לי היכרות, אומנם מינימליסטית, אבל עם מה זה יהודי ומי זה יהודי, ראיתי רק ברחוב פרנצ'יסקיינסקה 22, שזה היה באמת באזור שרובו היה מאוכלס על-ידי יהודים.

ש: בבית יצא לך לשמוע, היו שיחות לדוגמא על ארץ-ישראל, על ציונות?

ת: לא, לא, ממש, ממש לא. לגבי ציונות וארץ-ישראל ממש לא, אבל לגבי דת, הפעמים הבודדות שנחשפתי זה היה דרך סבתי, ועוד יותר דרך הסבתא רבא שלי, שמידי פעם ביקרנו אותה.

ש: בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, בוורשה (Warszawa) הכל, אימי הייתה אולי דור עשירי של ילידי וורשה (Warszawa). סבתא רבא שלי, אני זוכרת שהבאנו לה עוגות בצורת אוזני המן. אני שאלתי: "למה זה"? אימא הסבירה לי, שיש היום חג, שקוראים לו חג פורים, ומביאים מתנות. זאת אומרת, בצורה מאוד פולקלוריסטית, אבל, בשום אופן, לא מנקודת מבט דתית.

ש: כשהיטלר עלה לשלטון בשנת 1933, תורת האנטישמיות, החיצים המורעלים של האנטישמיות התפשטו מחוץ לגרמניה, ובוודאי שזה נקלט היטב בפולין. עד 37'-38', שאת אמרת שעברתם באותה שנה לרחוב אחר שהיה מאוכלס ביהודים, אולי לא לך באופן אישי כילדה, אבל במשפחה לא שמעת על נימה אנטישמית?

ת: ממש לא.

ש: אבא היה קשור בוודאי בקשרי מסחר עם פולנים רבים?

ת: כן, אומנם כן, אבל ברמה של מודעות לאנטישמיות, מה לילדה בת שש, שבע? אותי עניינו הבובות, הצעצועים וממש לא דיונים על האנטישמיות. לאימי היה אח אחד, שהוא היה נשוי, ששמו היה שלום רוטהולץ ולהם הייתה בת בגילי. מה עניין אותי אז? מה שעניין אותי זה לשחק עם בת-דודתי לושה, ולבוא מידי פעם לחנותה של סבתא רחל, שזאת הייתה חנות ענקית לממכר נייר וכל מיני אביזרי נייר. שם הייתי מקבלת גיליון של נייר כסף וזוג מספריים, ישבתי על-יד סבתא וגזרתי, היא לימדה אותי לגזור מפיות יפות. מה היה לי ולאנטישמיות.

ש: היות ואת ציינת שזכורים לך עוד מחוויות שלפני המלחמה. שאלתי מקודם, האם בבית שמעת איזו אווירה שדיברו?

ת: ממש לא, ממש לא. עוד בקיץ 39' יצאנו אימא, אחותי, אני, המשרתת והמטפלת לחופשת קיץ בעיר מרוחקת מרחק של אלפי ק"מ מוורשה (Warszawa), לעיר דרוזקניקי. המילה מלחמה הייתה עבורי משחק, שאני מוציאה קלף מספר 7, והמטפלת מוציאה קלף מספר 8, אז היא ניצחה במלחמה. זה היה הכל.

ש: למעשה הבית שלך עם המשפחה זה היה עד שנת 40'.

ת: לא, זה התחיל בשנת 39'.

ש: כן, אבל את עוד היית בבית. בוודאי שיש הבדל בין 39' עד 40'. אבל אני רציתי לשאול אותך, מה זה אומר בשבילך צירוף שלושת המילים בית אבא ואימא?

ת: אם אני רוצה להיות כנה וישרה עם עצמי, זה לא אומר לי כלום. זה אומר לי אולי מיטה נוחה ונחמדה, המטפלת שמסתובבת ומטפלת. זה אומר ארוחות מסודרות בחדר האוכל היפהפה. מרק שעועית שאף פעם לא אהבתי, והכריחו אותי לאכול אותו. זה אומר ללכת עם אימא לפעמים, לא תמיד, לאיזה Five Owclak של בנות בקפה אדריה. זה פחות או יותר.

ש: מה באשר, נקרא לזה, ערכים. מה לקחת מאבא, שזה מלווה אותך בחיים, מה לקחת מאימא? זה הרי גם כלול בתוך הבית.

ת: זאת שאלה מאוד מורכבת. אני, על-פי הרגשתי, שדרך אגב, מלווה אותי עד הרגע הזה, התייתמתי מאבי כבר בחורף 39'-40', כשאבי נקרע או נלקח, ציוו עליו להתייצב במפקדת הגסטאפו. עד היום אני משערת מה רצו ממנו, אבל אף פעם לא שמעתי מילים ברורות. בכל אופן, כשאבי חזר כעבור שלושה ימים, בהחלט הוא היה אבא שלי, אבל מבחינתי כילדתו, כבתו הקטנה, התייתמתי מאבא. כי הוא לא הרבה בדיבורים, היו לו שעות של שתיקות, הוא לא נשק לי, הוא לא חיבק אותי, הוא לא הושיב אותי על ברכיו. להיפך, אני הצטוויתי פתאום לטפל בו, והאחריות נפלה עלי. ככה שאני טוענת את זה עד היום, שאבא שלי אומנם נרצח בטרבלינקה ב-43', אבל אני כילדתו התייתמתי כבר בשלהי 39' תחילת 40'. לגבי אימי, הזיכרונות הם, גם-כן, אם אני יכולה למקד אותם, בשנת 40' זאת הייתה מערכת של מלחמת הישרדות. מפני שנותרנו, סבתא רחלי הגיעה אלינו, והיא התגוררה איתנו. אז היינו סבתא רחלי, אימא, אחותי הקטנה, ואני בתווך כאילו הייתי הגדולה. פתאום נחשפתי באמת למלחמת הישרדות ולכל האווירה החדשה, לכל מה שקרה סביבי. לא בית-ספר, החצר הגדולה ברחוב פרנצ'יסקיינסקה 22, ילדים שירדו לחצר פתאום להכיר ילדים, שהתגוררו בפרנצ'יסקייינסקה 22. בכל זאת חיפוש אחרי משהו שקשור בילדות, אבל יחד עם זה חשיפה מקסימלית לבגרות פתאומית.

ש: וזה התחיל ב-39'?

ת: כן, זה התחיל בסוף 39'.

ש: כשהגרמנים כבשו את וורשה (Warszawa) בספטמבר של אותה שנה, את יכולה לספר במה השתנו החיים?

ת: קודם כל, זה היה הלילה הראשון, הראשון לספטמבר, שחזרנו אחרי חודשיים של שהותנו בדרוסקניקי.

ש: בנופש?

ת: כן, בנופש. ככה שההגעה לוורשה (Warszawa) בראשון לספטמבר הייתה מוזרה מאוד, מה עוד שאני הגעתי לוורשה (Warszawa) על הגג של הרכבת מגרודנה לוורשה (Warszawa). אבל זה סיפור, שאילו זה לא היה כל-כך ברור ובטוח, זה יכול היה להישמע כמו סיפור בדיוני. אבל הגענו, וזה היה היום הראשון של הפצצות על וורשה (Warszawa). את כל העשרים ושבעה ימים של מלחמה בוורשה (Warszawa) היינו בביתנו. הרי לא היו מקלטים, ווורשה (Warszawa) הותקפה מהאוויר מסביב לשעון. פה ושם ישבנו בחדרי מדרגות, אבל מה אנחנו ידענו. אני פחדתי, בוודאי שפחדתי, אבל אני לא יודעת ממה פחדתי. אבל כל בום וכל רעש פשוט ערער את ביטחוני. גם ראיתי שהמצב היה כזה, שאימא תמיד הרי החזיקה את אחותי רוב הזמן על הידיים, כי היא הייתה הקטנה. אני הייתי עם סבתא, ואבא כאילו עוד אז ניהל את חיינו, אבל מה הוא יכול היה לעשות? בעשרים ושמונה לספטמבר כשהגרמנים נכנסו לוורשה (Warszawa), תמיד הייתי ילדה סקרנית, אני מודעת לזה. אז שאלתי רשות, אם מותר כבר לצאת לרחוב. אימא שלי אפילו בפיזור דעת אמרה: "למה לא"? אני הלכתי, הלכתי והלכתי, ואני לא זוכרת, הגעתי עד לאופרה של וורשה (Warszawa). ראיתי את המצעד, אני הקטנה, שתמיד הייתי קטנה, ראיתי את מצעד הניצחון של הגרמנים, והייתי אפילו נפעמת מהעוצמה, כי לא יכולתי בשום אופן למצוא איזושהי קונוטציה בין המצעד המפואר לבין מה שעשו לי.

ש: אבל למעשה את סולקת מבית-הספר עוד בטרם נכנסו הגרמנים?

ת: לא, אני לא סולקתי מבית-הספר. שנת הלימודים 38'-39' הסתיימה, נסענו לנופש, וב-39' בית-הספר בכלל לא נפתח, ככה שלא סולקתי, אלא הוא לא נפתח לילדים יהודים. היו כל מיני הודעות: "בני דת משה...". אני שאלתי את אימא שלי: "מה זה דת משה"? אני זוכרת את התנועה שלה ככה ביד, ושהיא אמרה לי: "את עוד תדעי", ואומנם ידעתי.

ש: כן, ועוד איך ידעת.

ש: ניתן לסכם, שפרוץ המלחמה היה לא רק עבורך, אלא גם במשפחה משהו כמו הלם, פתאומיות, לא צפוי?

ת: קשה לי לומר עכשיו, להעריך את המצב, כי סבתא רבא נפטרה עוד לפני 39', מכיוון שאני לא זוכרת בכלל אפילו לא ברקע ב-39'. סבתא רחלי ב-39' בתקופת ההפצצות, היא הגיעה אלינו, היא התגוררה אצלנו. היה לנו קשר עם הדוד שלום. מה שכן קרה, שבת-דודה של אימי, שהיא התגוררה בבית שהופצץ, והייתה לה ילדה בת שנתיים, הושיבו את הילדה על סיר לילה מתחת לכיור יצוק, ואז נפלה פצצה, פצצה לא תבערה, אלא פצצה שהורסת, וחותכת את הבית לפעמים לחצי. אז הורי הילדה, אלה, ואני לא זוכרת את שם בעלה, הם נהרגו, והילדה ניצלה יושבת על סיר מתחת לכיור. כשמצאנו אותה, אימצנו אותה, אימא שלי אמרה: "אנחנו לוקחים את הילדה", ולקחנו אותה. למרות שכעבור מספר חודשים, אני לא זוכרת בדיוק, או שסבתה לקחה אותה, כלומר, אחות של סבתי, אני לא יודעת מה נפל בסוף. אבל זאת הייתה חשיפה ראשונה שלי למה שקרה כאן. איך זה קרה שהבית הופצץ, הוא עומד כאילו חתכו אותו לשניים, והילדה הקטנה הזאת ניצלה. עד היום אני לא מבינה, למרות שאני מבינה.

ש: לאחר הכיבוש הגרמני יצאו כל מיני גזירות. על אחת מהן את כבר סיפרת, על זימונו של אבא לגסטאפו, ועל שובו כעבור כשלושה ימים...

ת: במצב כזה ביותר.

ש: היו עוד גזירות אחרות שהוטלו עליכם?

ת: כן, היו עוד גזירות, ואת זה אני דווקא זוכרת. היו כל מיני מודעות והודעות שאמרו: "תושבי...", כלומר, אף פעם לא אמרו אזרחי, אלא אמרו: "תושבי וורשה (Warszawa) בני דת משה חייבים להתייצב בכתובת האלה, האלה והאלה – למסור פרטים על עצמם, להביא דברים כמו פרוות למשל, לרשום בדיוק את כתובותיהם ואת כל הייחוסים המשפחתיים". היו אפילו הודעות...

ש: למשל היה צריך להביא תכשיטים?

ת: כן, כן, היה צריך להביא תכשיטים, אבל אני זוכרת במיוחד את נושא הפרוות משום מה, כי הלכתי באמת עם אבא ועם אימא, כשהם מסרו שתי פרוות. לאימי היו פרוות נפלאות. היא השאירה, כלומר, היא ניסתה להשאיר רק את השועל המוכסף, שתמיד היא הייתה מתגנדרת בו. היו גזירות, ותמיד הלכתי או עם אימא או עם אבא לכל המשרדים האלה. וכל שאלותיי על מה שקורה, הן לא היו כל-כך רלוונטיות, משום שחוץ מזה שבית-הספר לא נפתח, חיי לא השתנו באיזשהו שינוי דרמטי, באמת עד חזרתו של אבא אחרי החקירות.

ש: כפי שדיברנו עכשיו, היו גזירות נגד היהודים, האנטישמיות עלתה בוודאי הרבה על פני השטח. לאבא שלך היו בוודאי הרבה פולנים שהיו איתו בקשרי מסחר, ובחלקם בוודאי ביחסי ידידות, אולי ידידות קרובה. האם את יודעת בדיעבד איך השתנו פני הדברים ביחס ליהודים ולאבא שלך?

ת: קודם כל, בית העסק, שהיווה באמת מחסנים אדירים של עורות, כבר באוקטובר היה הביקור הראשון של אנשי, אני לא יודעת אם אלה היו אנשי גסטאפו, בכל אופן, הם היו גרמנים שהיו לבושים במדים צבאיים. הם חקרו את אבא בנושא של המחסנים, ואבא הוביל אותם, כי גם המחסנים שלו שהיו ברחוב פרנצ'יסקיינסקה 22. אבא הוביל אותם, אז אני נתליתי בידיים של אבא, והלכתי איתו. אז הם עשו שם מין סקר, סגרו, תלו מנעול, הם נתנו לאבא איזושהי קבלה הזויה, ומאז לא הייתה יותר דריסת רגל של אבא שם.

צד שני:

ש: גברת אברוצקי, כרגע סיימת וסיפרת על החרמת המחסנים של אבא על-ידי הגרמנים. אנא ספרי מה קרה לאחר-מכן.

ת: זכור לי שאבא באמת הסתובב כמו סהרורי, כי, בעצם, מה היה לו לעשות? אני לא יודעת בדיוק במה הוא עסק באותה תקופה, אני מניחה שהוא היה עסוק, כנראה, בכל מיני יצירת קשרים באמת איך מתקיימים, ממה חיים, איך מתפרנסים, אם זה בקרב המשפחה, כך אני מניחה. באמת עד סוף 39', שזה היה, בעצם, כרוך בדפיקות על הדלת, שאני זוכרת אותן, שהן מהדהדות עד היום באוזניי. אימא החזיקה את אחותי על זרועותיה, היא פתחה את הדלת ואני הייתי על ידה. אני ראיתי שתי דמויות, שזה בוודאי היה ברור, חיילי גסטאפו, שהם היו לבושים בבגדים שחורים מכף רגל עד הראש עם שני כלבים. אבא לא היה בבית, והם, בעצם, חיפשו את אבא. אימא שלי ניסתה לענות להם באיזושהי שפה עילגת כזאת של גרמנית ויידיש ואמרה להם: "אבא לא בבית". אבל הם בכל אופן פרצו לדירה, שחררו את הכלבים, וערכו חיפוש. אני לא פחדתי מהדמויות החיות, מפני שהם נראו בכל אופן בני-אדם עם עיניים ואוזניים. אני הייתי מחוברת עוד יותר לסיפורי כיפה אדומה, ואני פחדתי מהכלבים, שדרך אגב, אני פוחדת מהם עד עצם הרגע הזה. אני ניסיתי להסתתר, רק שהכלבים לא יראו אותי, ולא יגלו אותי. אבל באותו ביקור, תחת מסווה שמחפשים את מאיר מנדלברגר, הם הרסו ממש את דירתנו. עד אז עוד עמדו כלי קריסטל על המזנון. הם הורידו את הכל, ווילונות והכל, הם ממש הרסו את הבית. הם אפילו פרמו כסתות, והנוצות התעופפו באוויר, שמא אבא שלי מתחבא בתוך איזו כסת. הם עזבו את הבית עם הוראה, שעל אבא שלי להתייצב באמת במפקדת גסטאפו. זה מה שהיה. אחרי שהם יצאו שאלתי את אימא: "למה הם עשו לנו את זה"? ואימא כנראה מרוב התרגשות, אפילו לא הסבירה לי, יכול מאוד להיות שגם היא הייתה בהלם. זאת תמונה...

ש: שנחרטה בזיכרונך?

ת: כן, נחרטה ועוד איך. השעון הגדול, שעון האורלוגין שעמד בחדר האוכל, ואני ניסיתי להסתתר מאחורי השעון הזה כדי שהכלבים לא יפגעו בי. הנוצות המתעופפות בכל הדירה, והצעקות, הצעקות. אימא רק החזיקה את מרישה על הידיים. גם סבתא לא הייתה באותו זמן. זו הייתה, בעצם, ראשית המלחמה שלי.

ש: זה קרה בסוף 39'?

ת: כן, זה קרה בסוף 39'.

ש: לא ארך הרבה זמן עד שגורשתם גם מהבית?

ת: אנחנו לא גורשנו מהבית, מפני שרחוב פריינצ'יסקיינסקה 22 נכנס בתוך תחום הגטו.

ש: וכשהוכרז קיום הגטו מה קרה?

ת: בעצם בראשית שנת 40', אולי מעבר לראשית, המצב התחיל באמת להיות מוזר וקשה. הרי היו מגיעים לוורשה (Warszawa) עשרות אלפי פליטים יהודים מעיירות הסביבה ואולי ממקומות אחרים.

ש: הגיעו לוורשה (Warszawa) פליטים גם ממקומות אחרים אפילו מרוחקים?

ת: כן, בהחלט. פתאום חנויות נסגרו ברחוב פריינצ'יסקיינסקה משום מה. אנשים הסתובבו ברחובות, משפחות שלא לכולם היו קרובים או מכרים בוורשה (Warszawa). לפעמים אפשר היה לראות משפחות, משפחות יושבות על המדרכה או באיזה שהם מקומות. אז יצאה גם הוראה, שזה היה עוד לפני סגירת הגטו, שעל כל משפחה שבבעלותה דירה של כמה חדרים, לאפשר למשפחות שמגיעות לוורשה (Warszawa) להתגורר אצלם. באמת, אני לא זוכרת בדיוק, זה היה באמת באמצע 40', שפתאום דירתנו קיבלה איזה מראה של מלון. חדר השינה של ההורים, שאני תמיד מזכירה, והקדשתי לו אפילו פרק שלם בספרי. לחדר הזה נכנסה משפחת מלצר, שהם היו זוג מבוגר. לחדר שלי נכנס איזה זוג, אני לא זוכרת, אני לא יודעת. אנחנו הצטמצמנו, ובסופו של דבר התגוררנו בחדר אחד, בחדר הגדול, שהוא היה כביכול הסלון, שכמובן ישנו שם על מיטות כבר בצורה אפילו מאוד מצחיקה. אני פתאום חזרתי לישון במיטה הקטנה של אחותי, במיטת תינוקות, ואחותי ישנה עם אימא ואבא. המטבח כאילו המשותף, זה היה משהו הזוי לחלוטין. אבל מצד שני, זה גרם לי לאיזושהי תחושה של אקשן, שמשהו קורה. זאת אומרת, משהו מתרחש וקורה, שאני במידה מסוימת שותפה לזה, לכל ההתהוות העכשווית. זה היה בשבילי כמו משחק, כי אצל ילדה בת שבע, שמונה, גם דברים שהם לפעמים טראגיים, הם מתורגמים כמשחק. אולי זאת הגנה עצמית, אולי זה תת-מודע, קשה היום להעריך מה זה היה.

ש: את אמרת באחת ההזדמנויות, שכשפרצו אליכם שני גרמנים עם הכלבים, או בהקשר של משהו אחר, שאת שאלת את אימא: "מה זה דת משה". ואימא אמרה לך: "עוד תדעי". זה היה הזמן שכבר ידעת?

ת: לא ידעתי בתיאוריה, אבל האירועים לימדו אותי, שמה שקורה לבני דת משה, כנראה לא קורה ברחוב מרשלקובסקה, ששם לא נסגרו החנויות, ששם החיים כאילו התנהלו.

ש: אז הבנת שאת...?

ת: הבנתי שאני שונה.

ש: הבנת שאת משתייכת לעם אחר, שהוא לא פולני?

ת: לא ידעתי אם זה פולני או לא פולני, אבל הבנתי שאני שונה.

ש: את יודעת, לדירה שלכם כפי שסיפרת, נכנסו כמה משפחות. למעשה הפסקתם להיות בעלי-הבית. מי הכניס אז את המשפחות האלה לדירה שלכם, האם זה היה היודנרט?

ת: אני לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: זו שאלה שאולי את יודעת בדיעבד?

ת: אני לא יודעת. בדיעבד הרבה דברים אני יודעת מלמידה, מקריאה, מכל מיני עדויות ומכל מיני סיפורים.

ש: לא מאימא?

ת: לצערי הרב, אימא שלי, שהיא התגוררה איתנו אפילו אחרי שנישאנו, קרוב לארבעים שנה, היא לא דיברה. אימא שלי נפטרה כבר לפני עשרים וכמה שנים.

ש: לא שאלת אותה?

ת: לא שאלתי אותה, מפני שאני הייתי עסוקה בבניית עצמי ומשפחתי. אז באה עלי בעצם מלחמה שנייה, שלישית או רביעית, איך אני בונה את עצמי, את משפחתי. איך אני מקימה משפחה, איך אני לומדת, איך אני שורדת בפרק ב', ג' ו-ד' של חיי.

ש: כן, נגיע לזה עוד, ונשוחח על כך. אנחנו חוזרים לאמצע שנת 40'. החיים בתוך הגטו השתנו, הגטו נסגר?

ת: כן, מאוד, מאוד.

ש: את היית מודעת לזה?

ת: כן, בהחלט אני הייתי מודעת לזה.

ש: אני חושב שמאותו זמן שהגטו נסגר, תוך זמן קצר את הפכת מילדה קטנה...

ת: אני קיבלתי את שרביט ניהול המשפחה.

ש: מילדה קטנה הפכת להיות אדם בוגר, יודע סכנות, יודע להיזהר מהסכנות. בואי ספרי על התחלת השינוי הדרסטי הזה.

ת: מכיוון שבאמת המצב כל-כך הורע, שזה גבל אפילו באיזושהי אספקת אוכל, דבר בסיסי. אפשר היה להשיג אוכל, אבל זה כנראה היה כרוך אולי בסכנות, אולי באיזושהי סטיגמה של ללכת למקום של איזה מטבח ציבורי עם פחית, ולקבל שם שתי מצקות של מרק.

ש: זה היה בגטו?

ת: כן, זה היה בגטו. אבל גם לשליחות הזאת תמיד אני נשלחתי. היו אומרים לי: "חנקה, לכי למקום הזה והזה, קחי את הכלי, תעמדי בתור, ותקבלי את המרק". אני הלכתי, אני עמדתי, אני הבאתי, וכולנו אכלנו. אבל זה היה, אני זכרתי, וגם ראיתי עוד בגטו אנשים שיושבים, ומושיטים יד לנדבה. אבל מה אני יכולתי לנדב? המטבח המשותף בדירתנו, שכל משפחה ניסתה לבשל איזה מים דלוחים מסריחים, וכל אחד היה שומר בהיחבא על פת הלחם או על מה שלא יהיה שהיה לו, זה היה כל-כך סוריאליסטי, זה היה כל-כך קשה. יום אחד ירדתי כדרכי לחצר, כמו שסיפרתי התוודעתי שם לכמה ילדים. קרא לי שם ילד אחד, וזה מאוד החמיא לי, כי הוא היה גדול וגבוה ממני, ובעיני הוא היה גם יפה תואר. הוא אמר לי: "בואי, אני רוצה לדבר איתך". שאלתי אותו: "מה"? הוא סיפר לי, שהוא ועוד ילד אחד, יש להם מידע על חור, על פתח בחומת הגטו, שדרכו אפשר לצאת לצד הפולני. כשיוצאים לצד הפולני זה בכלל עולם אחר, כי שם יש עדיין גנים, פרחים וכל מיני דברים כאלה. אבל, בעיקר, יש שם חנויות מלאות כל טוב, ואפשר אולי לקנות או אולי לגנוב, העיקר להביא משהו מדברי אוכל לתוך הגטו. לשם כך הם מחפשים ילדה, ילדה בהירת שיער, בהירת עיניים דוברת פולנית, מפני שהם ראו שפעם או פעמיים נתפסו נערים יהודים, וזה לקח דקה. הורידו להם מכנסיים, או ציוו עליהם להוריד מכנסיים, ראו שזה ילד יהודי, ירו בילד, לא היה ילד, לא היה אוכל ולא היה כלום. אני כל-כך התרשמתי מההצעה הזאת, שאמרתי להם: "כל מה שתגידו לי אני אעשה כמובן". זה לקח אומנם קצת זמן, אבל אז פתחתי בפרק של הברחת מזון.

ש: כששבת הביתה מהמפגש עם שני הילדים היהודים האלה, האם סיפרת להורים את זה, שהם הציעו לך לעבור לצד הארי, ומה הייתה תגובתם?

ת: סיפרתי את זה לאבא, ולא ידעתי אם הוא שמע או לא שמע, כי לא הייתה תגובה. אבל כשאימא שלי שמעה את זה, היא אמרה: "זה רעיון מצוין". שוב, אני נושאת בליבי הרבה כאב, היום בהיותי גם אימא וגם סבתא, אני מבינה ולא מבינה. מצד אחד עשו הכל בשביל הפת לחם. אבל כנראה שהיא ידעה על הסיכון שכרוך בזה, אבל זה כבר פרק פסיכולוגי.

ש: נכון. את רואה שתוך ממש חודשים, הילדה המפונקת, הילדה שהעוזרת הולכת אחריה, מסרקת אותה, והנה עולם אחר, עולם...

ת: עולם אכזר וקשה.

ש: עולם שגם את בעצמך נכנסת לתוך אירועים של סכנות גדולות.

ת: נכון.

ש: האם הילדים סיפרו לך על הסכנה הכרוכה בכך?

ת: כן, בוודאי, ולהן הם חיפשו ילדה.

ש: אבל את בכל זאת היית אז בת תשע בסך-הכל, האם הם הסבירו לך?

ת: כן, בוודאי שהם הסבירו לי, כי הם היו בני שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. אבל בכל העסק הזה היה גם משהו הרפתקני, משהו שמאתגר ילדה, שפתאום הופכים אותה אולי לאיזו גיבורה, וזה היה מאוד שווה משקל לסכנות.

ש: כן, זה הסבר מאוד מתקבל.

ת: כי בכל הרפתקה יש מידה מסוימת של סכנה, זאת אומרת, תלוי מי מבצע. שוב זו אומנם פסיכולוגיה בגרוש, אבל ככה זה כנראה עבד. לא בהכרח המחשבה הסדורה שהבאת אוכל זאת שאלת חיים בשביל כמה משפחות, אלא זה היה מהול באמת באיזושהי הרגשה שאני יוצאת להרפתקה, סוף, סוף קצת...

ש: בואי נשמע על היציאה הראשונה.

ת: אימא של אחד הבנים הייתה גם-כן בסוד העניין. כשהזמינו אותי לפגוש אותה, היא ככה מדדה אותי, והיא אמרה, אני זוכרת את זה, שהיא אמרה: "איך הקטנה הזאת תוכל להביא עשרות קילוגרמים, הרי לשם מה היא הולכת"?

ש: כלומר, המדובר היה שרק את לבדך תצאי?

ת: כן, בוודאי.

ש: לא עם אחד הילדים?

ת: לא, לא, לא עם אחד הילדים. אנחנו אפילו רשמנו בינינו איזשהו הסכם, שאני יוצאת, שנתי שומר על הצד החיצוני של הפתח של החומרה, יולק שומר על הצד הפנימי, וכשאני אחזור עם הרכישות אני אעמוד, שם מול הפתח שהייתה ערימה גדולה מאוד של כל מיני גרוטאות וחפצים. כלומר, בנינו תוכנית סדורה. אני אשרוק שריקה חרישית, אז הם יסמנו, אני אעבור את הכמה צעדים עד הפתח, ונתי ייקח ממני את הדברים. תפרו לי שק, מדדו, ושקלו על-ידי מילוי של כל מיני אבנים וכל מיני דברים. אמרו לי, שלשק כזה יכולים להכניס עשרים קילו. זה לא היה שק, אלא זה היה מין תרמיל, מין קיטבג כזה. כשאימא של נתי תפרה את הקיטבג הזה מדדו אותו עלי והוא היה הרבה יותר גבוה ממני. כולם צחקו, ואמרו שאני נראית כמו אנטנה, ואני לא בדיוק ידעתי אפילו את המושג אנטנה. אבל הייתה תקופה של כמה חודשים ששמי לא היה חנקה, אלא שמי היה אנטנה. בפעם הראשונה שיצאתי ניסיתי, כי הם גם אמרו לי: "תתלבשי יפה". מה זה להתלבש יפה? הרי כל הבגדים שלי הלכו לאיבוד בדרך מהנופש לוורשה (Warszawa). מה נשאר לי שם? איזה מעילון או משהו כזה, באמת מעט מאוד.

ש: זה היה בקיץ?

ת: זה היה בסתיו, כלומר, סתיו 40', זה היה ממש סתיו.

ש: כבר היה קר.

ת: אימא שלי תיקנה איזה מעיל כחול שתפרו לי אותו בגיל שש, היא האריכה אותו. בכל אופן דבר אחד סירבתי, זה לחבוש כובע. יצאתי, וזה היה מאוד הרפתקני, כי יצאתי בשעה חמש לפנות בוקר כשבעצם, עוד היה בוקר. הלכתי לאותה כתובת.

ש: איזו כתובת, מסרו לך איזושהי כתובת?

ת: זאת הייתה כתובת שהבנים מסרו לי. הם שניהם היו כבר על-יד הפתח, הם הדריכו אותי ואמרו לי: "הנה הפתח, את יוצאת, ואת הולכת. זה ייקח לך כנראה שעות, אבל תשתדלי לחזור בשעות שכבר מחשיך, את יודעת, עשרים קילו". אני הלכתי, התיישבתי באיזו גינה ציבורית בוורשה (Warszawa) בצד הפולני, וחיכיתי עד שיאיר השחר. הקיטבג היה, כמובן, מקופל בתוך מין סל נצרים כזה קטן. חשבתי, לאן בעצם אני הולכת? היו לי עוד כמה זלוטים, אז החלטתי, שאני אגש לאיזו חנות. אומנם ניגשתי שם לחנות, וביקשתי לקנות חמישה קילו קמח. במבט שהסתכלו עלי ראיתי סכנה, כי מה לילדה כזאת ולקנות חמישה קילו קמח? אבל הם מכרו לי, ולא שאלו. הלכתי הלאה, וביקשתי לקנות גריסים או משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק. אז שוב ראיתי את הסכנה, ואז אמרתי: יותר לא! כן עשרים קילו, לא עשרים קילו, זה ממש לא רלוונטי. חזרתי לאותה גינה, וישבתי שם עד שהחשיך. כשהחשיך חזרתי לכיוון אותו פתח בחומה, עמדתי מאחורי ערימת הגרוטאות, והכל התנהל כפי שנדברנו. אבל אני הכנסתי רק את העשרה קילו, ואמרתי להם: "זה בלתי אפשרי, כי גם הכסף נגמר, ואין לנו כסף חדש, או בכל אופן, לא במידה מספקת לקניות. אני גם חושבת שהקניות הן מסוכנות". אז הם אמרו לי: "אם יש לך רעיון אחר, העיקר לבצע, העיקר להביא". זה לקח עוד יום ועוד יום, עד שאני גיליתי את תגלית קולומבוס, גיליתי את המזבלה העירונית של וורשה (Warszawa) בשוק הסיטואנים בוורשה (Warszawa). כשגיליתי את המזבלה הזאת, גיליתי עולם.

ש: חנקה, המשפחה שלך הייתה מודעת לכך שאת יוצאת?

ת: כן, בוודאי.

ש: ואת חזרת, חזרת אולי בתחושה של גיבורה. כשחזרת לבית איך קיבלה אותך המשפחה הקרובה?

ת: בוודאי שלא קיבלו אותי כגיבורה.

ש: לא הייתה לך תחושה כזאת?

ת: לא, לא הייתה לי תחושה כזאת.

ש: האמת היא שהמעשה הזה כן גבל בזה. אנחנו צריכים לחזור ולדעת מי את היית קודם, ואת יצאת למקום בהחלט מסוכן, שגם עליו את ציינת שכשנכנסת לשתי החנויות האלה, הייתה לך תחושה לא טובה של סכנה.

ת: אבל זה עדיין היה משהו שבין תחושת גבורה לבין תחושה של הרפתקה. אולי פתאום ההתבגרות המאסיבית והאחריות, שהאוכל שאני מביאה, כלומר, לצורך העניין קראו לזה אוכל, למרות שזה היה רחוק מלהיות באמת מזון מוצק, מחיה, או גורם לכמה משפחות, מפני שהחלוקה הייתה ממש חלוקה כמעט רפואית – שליש, שליש, שליש. אז שמחתי שאני מביאה את השליש שהגיע לי, ושאנחנו אוכלים. כשפעם אחת מצאתי במזבלה פגר של חתול, והידיעות שלי בזואולוגיה לא היו מי יודע מה, והוא עשה עלי רושם של אריה, כי הוא היה גדול וענק. לא ידעתי שפגר עד שהוא מצטמק, קודם כל הוא מתנפח. אני החלטתי שאת הפגר הזה אני כמובן לוקחת, אבל אני לא ארצה להתחלק בו עם נתי ועם יולק, מפני שאני מרגישה שאנחנו זקוקים לפרווה של החתול בשביל לתפור איזה גרביים או נעליים לאחותי שרגליה היו ממש עם פצעים, וכבר לא היו לנו מספיק חומרי דלק ועצים להבעיר את הכירה הקטנה. הבערנו את זה בהקצבה של קרדיד וכדומה. כשהגעתי בחזרה עם החתול, והיינו צריכים לבצע את החלוקה, אז הרגשתי גיבורה, שיש לי זכות ווטו ואמרתי לבנים: "החתול הוא רק שלי". אימא של נתי התנגדה, כי היא תמיד הייתה כאילו אחראית עלינו. אבל אני אמרתי להם: "אם אתם לא נותנים לי את החתול, אני לא יוצאת יותר". באותו רגע הרגשתי מי אני, פתאום באמת אני הגיבורה. כשהבאתי את החתול אלינו, ואמרתי לאימא, שוב הרגשתי גיבורה, כי אני אמרתי לאימא: "אימא, תפשטי את הפרווה מהחתול, וכשהפרווה תתייבש אפשר יהיה לתפור איזה משהו. למחרת בבוקר מוקדם כשקמתי בשביל לצאת שוב, ראיתי באמת את הפרווה ככה מונחת על כיסא. על הכירה הקטנה עמדה איזו פיילה, שהיא בכלל לא הייתה שלנו, אני לא יודעת מאיפה אימא שלי גררה את זה, אולי מאיזו דירה עזובה, אני לא יודעת. משהו שם התבשל והיה מסריח. אני שאלתי את אימא: "מה זה הסירחון הזה"? אימא אמרה לי, ודו-השיח בינינו היה ממש כמו בין שוות בגיל ובתפקיד, אז היא אמרה לי: "עשיתי מה שאמרת, הנה הפרווה, והנה החתול מתבשל".

ש: תאמרי לי, כשהיית חוזרת מהמשימות האלה, והיית נכנסת לבית, האם הרגשת הוקרה? את זוכרת את החיבוקים? את זוכרת את הנשיקות?

ת: לא, לא. כנראה לא היה זמן לפינוקים ולא היה זמן ל...

ש: זה היה דבר מובן מאליו?

ת: כן, זה הפך לדבר מובן מאליו לצערי, ואולי גם לשמחתי. היום, כלומר, לא היום, אלא בדיעבד אני מבינה שאימא שלי הייתה עצבנית מאוד. סבתי שלי, סבתא רחלי, שהיא שידרה לי באמת את האהבה בקנה מידה הרבה יותר חלתה בטיפוס, וטיפוס זאת הייתה מחלה, למרות שהיו בגטו בתי-חולים, אבל האנשים ידעו כשהם נכנסו לבית-חולים, ואף פעם לא ידעו מי יוצא משם. כשסבתא רחלי חלתה בטיפוס כבר היה ברשותנו רק חדר אחד. אסור היה אפילו שהשכנים ידעו שיש אצלנו מחלת טיפוס, כי טיפוס לגבי הגרמנים זאת הייתה איזושהי אזהרה של כל הסכנות. היו אפילו יהודים שתלו על דלתות דירתם או אפילו על בתים גיליונות, שעליהם היה רשום בגרמנית: "כאן יש טיפוס!", הם עשו את זה במחשבה שכשהגרמנים יבואו להוציא אנשים, מה שקראו בגרמנית יפובקי, הם יפחדו להיכנס בכלל לבית שבו ישנה מחלת טיפוס.

צד שלישי:

ש: תראי חנקה, את סיפרת שבמשא ומתן עם שני הילדים והאימא של אחד הילדים, כאילו את היית הצד השני. האם האימא שלך גם-כן הייתה שותפה לכל זה, או שהילדה ידעה לעמוד בעצמה?

ת: הילדה הייתה עצמאית לכל דבר.

ש: זאת אומרת, היה משא ומתן בין ילדה ושלושה?

ת: כן.

ש: ומה שאת אמרת התקבל?

ת: כן, ברוב המקרים זה התקבל.

ש: בגלל שראו בך שאת הקובעת?

ת: בגלל הייחודיות שבי.

ש: כן, וגם בגלל שאת זאת שהבאת את זה למעשה, בלעדיך זה לא היה הולך. בחוץ לא היו לך שותפים, את היית האוספת.

ת: כן, אני הייתי המבצעת.

ש: באיזו שפה זה התנהל?

ת: זה התנהל בשפה הפולנית.

ש: הכל בפולנית?

ת: כן, הכל התנהל בפולנית. נתי דיבר מידי פעם, שמעתי אותו מדבר עם אימא שלו ביידיש, אבל זה לא היה משמעותי, וגם לא שאלתי איפה אבא שלו, כי רק האימא הייתה ברקע. כל הדברים האלה שהתרחשו, הרקע להתרחשויות היה רקע פרקטי, מה אפשר לעשות, איך אפשר לעשות, בלי להיכנס לרגשות. כל אחד היה עם ההתרגשויות והרגישויות שלו, אבל בגדול, ואני חושבת שגם אימא שלי וגם אבא שלי פעלו, עד כמה שאבא שלי בכלל פעל אז, הם פעלו גם-כן רק מה שקורה עכשיו, ומה חלילה יקרה בעוד שעה, אך נלחמים לשרוד.

ש: מתקבל אולי הרושם, שאם את פנית לאוטריטה זאת הייתה האימא, האבא הפסיק...

ת: האבא היה פסיבי.

ש: האבא היה מאוד פסיבי, זאת אומרת, הוא ירד מכל...

ת: הוא ירד מנכסיו הכספיים.

ש: הוא ירד מההילה של ראש משפחה.

ת: כן, הוא ירד מההילה של ראש משפחה וגם מנכסיו הרוחניים, הוא היה איש ירוד, איש מסכן.

ש: ככה ראית אותו בתור ילדה בדיעבד כשאת חושבת על זה?

ת: לא ראיתי אותו בתור איש רגיש, אבל בהחלט ראיתי אותו בתור אבא, שלא מספק את האבהות.

ש: מהבחינה הזאת?

ת: כן, מהבחינה הזאת.

ש: היום את יודעת את הסיבה?

ת: כן, היום אני יודעת את הסיבה.

ש: שאת לא הבנת אז את הסיבה?

ת: כן, נכון, אז לא הבנתי את הסיבה.

ש: סיפרת על פעם, פעמיים, אבל יצאת הרבה פעמים?

ת: כן, נכון, יצאתי הרבה פעמים.

ש: תספרי דברים שהם נחרטו אצלך בתור אירועים מיוחדים, כמו למשל, שעוד רגע אחד הנה אני נתפסת, מה אני עושה?

ת: לא חשבתי על זה, מפני שעצם המחשבה, נבואות מגשימות את עצמן. אני אומנם לא ידעתי אז את המשפט הזה, אבל כנראה בתת-ההכרה חשבתי, חנקה, לא לחשוב, לא לפחד, ללכת.

ש: אבל היו בטח מקרים שגם קרו שאוטוטו?

ת: כן, בוודאי, אבל אז אמרתי לעצמי: "תרימי את הראש, תרימי את האף, תדברי יפה, תעני על השאלות לא תשובות הזויות אלא תשובות ענייניות". אם ישאלו אותי: "איפה ההורים של? איפה אתם גרים"? אני אענה: "אנחנו גרים מחוץ לוורשה (Warszawa)". אז ישאלו אותי: "מה את עושה בוורשה (Warszawa)"? אני אגיד: "באתי לקניות. באתי לבקר את דודה שלי. באתי לפגוש את בן-דוד שלי". מה שקצת עזר לי, שידעתי עוד בשנת 40' את כתובתה של המטפלת, שהובאה לטיפולה של אחותי שנולדה, והיא ליוותה אותנו עוד ב-39'. אחר-כך היא כמובן עזבה אותנו, אבל ידענו את כתובתה, מפני שפעם, פעמים היא הגיעה לבקר אותנו בפרנצ'יסקיינסקה עוד בתחילת שנת 40', והיא סיפרה לנו שהיא גרה כאן וכאן. היא סיפרה לנו עוד דבר, שיש לה אח ואחיין, שאחיה, ובעצם גם היא הובאה משלזיה עם כל התרבות הגרמנית, שב-36', אני לא יודעת איך אבא ואימא הביאו אותה בכלל, הביאו אותה, הביאו אותה מאיזה בית-ספר מוכר של מטפלות. בכל אופן היא סיפרה לנו, שאחיה משרת בצבא הגרמני, והאחיין שלה שייך להיטלר-יוגנד.

ש: כלומר, היא הייתה כנראה מה שנקרא פולקסדויטשה?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, היא הייתה פולקסדויטשה, ובמקצועה היא הייתה היינה בונה, זאת אומרת, מטפלת מוסמכת. ידענו את הכתובת שלה. אז פעם או פעמיים ביקרתי אותה, כי רציתי לדעת בדיוק איפה זה ומה זה. כל פעם אם יצא לדבר עם מישהו ששאל אותי מאיפה אני, אמרתי, שבאתי לבקר את דודתי בכתובת הזאת והזאת, וזה עבד יפה. זה היה כמובן עד...

ש: תוכלי לשתף אותנו במקרים המיוחדים האלה ששאלו אותך, שעצרו אותך, ונאלצת עם הדמיון שלך לתת תשובות, להתחמק, ולהמשיך הלאה?

ת: בדרך כלל כל עוד שהקיטבג היה ריק הפחד לא היה כל-כך גדול, כי ילדה שמסתובבת עם סלסלה נחמדה, למרות שאומנם זאת שנת לימודים, אבל בכל אופן. הפחד הגדול היה כשהקיטבג, השק הזה היה מתמלא, ובדרך כלל הרי הוא היה מתמלא בזבל מהמזבלה, ותמיד פחדתי...

ש: זה היה המקור הדומיננטי?

ת: כן, זה היה המקום העיקרי. ישבה הנערה הצעירה הזאת כמו מלכת זבל על הערימות, ובשתי ידיים קטנות אספה את החומרים שאולי היו פעם סלק, כרוב, תפוחי-אדמה, סמרטוטים, ואני לא יודעת מה. לא פעם היה צריך לסנן את החומרים האלה, ולא להכניס אותם כמסה נוזלית לתוך השק. עוד תמיד היה צריך להשאיר קצת מקום, שאולי אני אמצא בדרך חזרה איזה משהו.

ש: משהו טוב יותר?

ת: כן, משהו טוב יותר, או אפילו לפעמים חתיכות עץ, כדי שאפשר יהיה להבעיר את התנור, ולא ללכת לסחוב עצים מאיזשהו מקום שהיה מסוכן יותר בתוך הגטו, מאשר לאסוף את זה בצד הפולני. ברוב המקרים לא נתקלתי, אבל היה מקרה אחד שכן זכור לי, שישבתי כבר עם השק שהיה כמעט מלא שוב באותו מקום בגינה הציבורית, שממנה אחר-כך חיכיתי עד שיחשיך ממש, ועבר מישהו עם כלב. אין לי ספק שהאיש היה ממשיך ועובר, אבל הכלבלב התחיל לברוח, אז האיש הסתובב ושאל אותי: "את צריכה עזרה ילדה"? זאת הייתה שאלה, שתוך שניה הייתי צריכה להשיב, ותוך שניה הייתי צריכה לתכנן מה אני עונה. אמרתי לו: "כן". אז הוא התקרב ושאל אותי: "במה אני יכול לעזור לך"? אמרתי לו: "אם אתה יכול בבקשה לחזק את הכתפיות של השק"? הוא חיזק, הוא הסתכל עלי, והוא שאל: "זה הכל"? אמרתי לו: "תודה רבה". הייתה הרגשה שהוא ידע מי אני ואני בוודאי. אבל הוא הלך.

ש: היציאה והשיבה הייתה תמיד באותה שעה?

ת: כן, היציאה זה היה פחות או יותר באותה שעה, תמיד מאותו מקום. גם החזרה הייתה דרך אותו מקום, וסחיבת השק הייתה למקום מגוריו של נתי ושל אימו.

ש: הם היו שכנים שלך?

ת: לא, לא, הם בכלל התגוררו ברחוב וואלובה, שזה לא רחוק מרחוב פריינצ'יסקיינסקה, אבל בכל אופן לא היינו שכנים. הבנים היו באים לשחק בחצר של רחוב פריינצ'יסקיינסקה, מפני ששם ברחוב שלהם זה היה רחוב קטן.

ש: היית אומרת שהיה לך גם-כן מה שנקרא ראש מסחרי?

ת: כן, את זה כנראה ירשתי מסבתא רחל.

ש: הייתה פעם שעלה בדעתך, שהרי אני מביאה את הכל, אז בשביל מה כל השותפים?

ת: לא, לא. אני הייתי ילדה מוסרית, ידעתי שזה היה ההסכם, וככה צריך לנהוג. שוב זה היה עד, עד לאותה פעם שחזרתי כהרגלי, עמדתי מאחורי ערימת הגרוטאות, ופתאום ראיתי פטרול מסביב לחומה. היו שם שני גרמנים, שני כלבים, שני אנשי המשטרה הפולנית ושני אנשי המיליציה היהודית.

ש: כלומר, המשטרה היהודית?

ת: כן, מהמשטרה היהודית, אבל לא קראו להם משטרה, אלא קראו להם מיליציה ועוד איזו הגדרה. הם עברו על-יד הפתח, והם דיברו ביניהם. אני ראיתי, כי המרחק לא היה מי יודע מה גדול, זה היה מרחק של חמישה מטרה, שישה מטר, שבעה מטר, שמונה מטר, אני ראיתי אותם עוברים ומתרחקים. אחד הכלבים לא שיתף פעולה, הוא לא זז מהפתח, והוא התחיל לנבוח.

ש: באיזה צד את היית, בפנים או בחוץ?

ת: אני הייתי בחוץ מאחורי ערימות הגרוטאות, וחיכיתי לאיזה קשר עם נתי. פתאום ראיתי את הפטרול, וראיתי את הכלב שעומד ונובח. שמעתי את הגרמני קורא לכלב, אבל הכלב לא זז, ולא הפסיק לנבוח. אז הגרמני כנראה חזר על עקבותיו. את כל זה אני ראיתי, ואת כל זה אני שמעתי. נשמעה צעקה, אני הכרתי שזה הקול של נתי, נשמע קול של ירייה, עוד צעקה חלושה ועוד ירייה, והכלב לא נבח יותר. ראיתי שהגרמני נתן לכלב משהו לפה, כנראה איזה ממתק, איזה אות הוקרה. הוא התרחק, כולם התרחקו, אני עדיין עמדתי המומה, ולא ידעתי מה עושים עכשיו. אבל שוב הייתי צריכה להכניס את השק, ולראות מה קורה. רצתי בכמה צעדים לכיוון הפתח, וראיתי את נתי ירוי שוכב. עוד לחשתי לו: "נתי", אבל לא הייתה תשובה. אז קראתי, גם-כן במין שקט בעל צלילים אדירים: "יולק", ויולק לא ענה לי. המחשבה מה אני עושה עכשיו. אז אמרתי, שקודם כל אני מכניסה את השק דרך הפתח, ואני אביא אותו עכשיו רק לדירתנו, רק לרחוב פריינצ'יסקיינסקה. אחר-כך אני אחזור, אולי יולק יהיה כאן, ואולי נכניס איכשהו את הגופה של נתי. ככה עשיתי, וכאן הייתה באמת פליאה, שאלו אותי: "למה את מביאה כמות כזאת"? אמרתי, שאני חוזרת שוב, אבל כשחזרתי לא ראיתי שם את יולק, ולא ראיתי כבר גם את גופתו של נתי.

ש: איפה הגופה הייתה, היא הייתה בחוץ?

ת: כן, הגופה של נתי הייתה בחוץ, בחוץ, למרגלות החומה. עד היום אני לא מבינה איפה היה יולק, או שהוא הסתתר, או שהוא גרר את הגופה פנימה לתוך הגטו, אני לא יודעת עד היום. כשהלכתי אחר-כך לאימא של נתי, גם אותה לא מצאתי באותה דירה ברחוב וואלובה, היא נעלמה.

ש: ולא ראית אותם יותר?

ת: לא, אף פעם לא ראיתי אותם יותר. אחרי המלחמה "השתעשעתי" איך באיזו דרך אני יכולה לפרסם את שמו של יולק, אם הוא חי, אם הוא מת, איך אני יכולה למצוא אותו, אבל, כמובן, שזאת הייתה משימה בלתי אפשרית. אז אמרתי לאימא: "זהו, יותר אני לא יוצאת, גמרנו את הפרק הזה. זה היה פרק גרנדיוזי, אבל הוא הסתיים. מה עוד, שכעבור זמן קצרצר כבר ניתנה הוראה, שאנחנו חייבים לעזוב את רחוב פריינצ'יסקיינסקה. לא אמרו לנו לאן לעזוב, אלא אמרו רק הוראה לעבור את רחוב פריינצ'יסקיינסקה, כי רחוב פריינצ'יסקיינסקה הוקצב למפעל ליצירת מברשות, שקראו לזה אזור המברשתנים. רק מי שעבד בשופ של המברשות, היה מותר לו לגור באזור רחוב פריינצ'יסקיינסקה. אז כבר הגענו לתקופה שמשפחת מלצר, הזוג הנפלא הזה, הם התאבדו. אני לא יכולה אפילו להיכנס לפרטים, כי אני כל-כך אהבתי את הזוג הזה. הייתה גם תקופה של כמה חודשים של כמה חודשים קטנים, הרי אדון מלצר היה מומחה בתעשיית ריבות וכל מיני דברים כאלה, והוא היה בעלים של מפעל גדול של שימורים לפני המלחמה. בשלב מסוים הוא היה בעלים של בית-חרושת 'ביס', שהיה לזה גם סניף בוורשה (Warszawa). משפחת מלצר הייתה משפחה מיוחדת במינה. הם הגיעו בכלל מלודז' (Lodz), הם היו בעלים של בית-חרושת לייצור ריבות וכל מיני קונסרבים. הם היו גם בעלי קשרים, אינני יודעת אם בקרב גרמניה, אבל היה להם איזשהו קשר. הם אהבו אותי מאוד, ואני אהבתי אותם מאוד, מאוד. הם היו לי לסבא וסבתא, הם היו לי לדוד ודודה, הם היו לי קרובים מאוד. יום אחד בישר לנו אדון מלצר, שהגרמנים מאפשרים לו לצאת עם קבוצה של יהודים לבית-החרושת, שהיה ברחוב בוניפרטרסקה, הוא יקבל שם אספקה של פירות וסוכר, ויוכל לייצר עבור הגרמנים כל מיני ריבות ומרמלדות. אני נפלתי ממש לזרועותיו ואמרתי לו: "אדון מלצר, תיקח אותי איתך בקבוצה הזאת". הוא ככה הסתכל עלי ואמר לי: "את הרי ילדה קטנה". אז אמרתי לו, פעם ראשונה שאמרתי לו: "אני קטנה, אבל אני לא ילדה". הוא לקח אותי, ותקופה קצרצרה יצאתי מהגטו עם קבוצת מלצר. הגענו לבית-חרושת 'ביס', ששם הוקצב לו איזה אולם וחדר. מידי יום הייתה מגיעה משאית, ופורקת פירות. סוכר היה מגיע אולי פעם בשבוע. תפקידי הראשון היה לגלען פירות. אם אלה היו דובדבנים, היה צריך להוציא את הגלעינים ועם זה היה פרי אחר. זה היה תפקידי כל היום לשבת ולהוציא את הגלעינים. אבל אדון מלצר היה מומחה במקצועו, והוא התחיל לייצר מרמלדה. יום אחד אמרתי לאדון מלצר: "תשמע, איך יכול להיות שאנחנו לא נביא חזרה לגטו קצת מרמלדה, קצת ריבה"? הוא אמר לי:"חנושו, זה מסוכן, הרי אנחנו עוברים ביקורת, מחפשים אותנו, מחפשים עלינו". אמרתי לו: "יש לי רעיון, אני רואה את המרמלדות שאתה עושה, שאתה שופך את זה עם קרש, ונותן להצטמצם ולהתחזק. תדביק לי את אחת הפלטות האלה על הגב, תגזור כמו חולצה שרוולים, אני אלבש על זה חולצה, ונראה לי שאף אחד הרי לא ימשש אותי. הוא הסתכל עלי ואמר לי: "איזה רעיונות". אבל למחרת הוא אומנם עשה את זה, וזאת הייתה התקופה המתוקה שלי, שכל יום במשך כמה שבועות הכנסתי לגטו למשפחתו ולמשפחתי על גבי מרמלדה. כשאימא שלי הייתה צריכה להוריד את המרמלדה מגבי, זה היה עינוי, היא הייתה צריכה לקרצף אותי, ולפעמים היא גרמה לי ממש לעור אדום. אבל הכל היה שווה בשביל הקצת מרמלדה.

ש: ובשבילך, את אכלת שם?

ת: כן, אני אכלתי שם פירות ומרמלדה. נדמה לי שהיה גם אותו מרק, שאני לא יודעת איך הוא הגיע, אבל נדמה לי שזה היה. אבל יש דברים שהם יותר מעורפלים. את המרמלדה ואת הדובדבנים אני לא אשכח. משפחת מלצר, אחרי שכבר לא אפשרו לו יותר לעסוק במרמלדה, הוא היה איש חכם מאוד, וגברת מלצר הייתה מלכת אנגליה, איפה, מלכת אנגליה לא מגיעה לקרסוליים שלה.

ש: בני כמה הם היו להערכתך?

ת: הם היו כנראה אז בני שישים, משהו כזה, אבל אז הם נחשבו לאנשים זקנים. הם ראו שאין מוצא, וידעו שאם יתפסו אותם, וייקחו אותם, דינם בכל מקרה מוות, הם ידעו, אני לא יודעת מאיפה, אבל הם ידעו. אז הם כנראה החליטו להתאבד. זה היה בתקופה שכבר לא יצאתי יותר ל"קניות", אבל התעוררתי בבוקר, והרגשתי איזה ריח מוזר מאוד מחדר השינה של הוריי, שהיה אז מאוכלס על ידם. אני לא זוכרת אם אימא שלי הייתה בדירה, את הקטע הזה אני לא זוכרת. על כל פנים, אני פתחתי את הדלת לחדר של משפחת מלצר, וראיתי את שניהם לבושים בפיז'מות מבריקות כאלה ממשי מחובקים במיטה של ההורים שלי, כי בעצם הם קיבלו את החדר של ההורים שלי עם כל הריהוט. אני צעקתי: "אדון מלצר", אבל לא הייתה תשובה. אז פתאום אימא שלי הופיעה, היא משכה אותי חזרה, והיא אמרה לי רק מילה אחת: "כנראה הם מתו". אני שאלתי: "אז מתי תהיה הלוויה"? אז אימא שלי לא ענתה לי, ואני שאלתי: "אבל תהיה לוויה"? אני לא יודעת את ההמשך, כי מאותו יום למחרת משפחת מלצר כבר לא הייתה.

ש: גברת אברוצקי, סיפרת על מעשיך, למעשה מעשי גבורה של ילדה. בואי אולי תצאי לרחובות הגטו, אולי תספרי מה ראית כשהסתובבת ברחובות?

ת: קודם כל, אני הלכתי, או הסתובבתי ברחובות של הגטו חופשי, חופשי. משום מה אני לא פחדתי. אני לא מבינה מדוע. או שזה היה איזשהו רפלקס מותנה, או שזאת הייתה איזו שטיפת מוח שעשיתי לעצמי לא לפחד, שאמרתי לעצמי: אין לך ממה לפחד, את נראית כמו פולנייה, את נראית ככה, את פה ואת שם. בכל אופן, אני הסתובבתי ולפעמים אפילו מתוך סקרנות, וראיתי מחזות נוראיים. הרי היה שלב שבגטו כבר לא היו כל השירותים הקהילתיים, לא התקיימו לוויות, ולא התקיימו דברים בסיסיים, שירות בסיסי. המשפחות שעדיין תפקדו כאילו כמשפחות, ומישהו מיקיריהם נפטר, עם זה ממחלה, אם זה מרעב, היו מוציאים את הגופות, היו מניחים אותם על מדרכה לפני הבית. אם זה היה בקיץ, אז הריח הסירחונות, זה היה פשוט נורא. ניסו לכסות את הגופה באיזה סמרטוט, אז למחרת כבר לא מצאו את הסמרטוט, כי תמיד היה מישהו שהסמרטוט היה חסר לו בשביל להתכסות. בהתחלה עוד הייתה עוברת עגלה רתומה לשני יהודים, שהיו אוספים את הגופות. אבל מהר מאוד גם השירות הזה נפסק. החנויות הפרוצות והריקות, הדלתות הפתוחות, הבתים שהיו חצי שרופים וחצי הרוסים עוד משנת 39'. כל האווירה, אם זה היה בקיץ. הילדים שישבו, המשפחות שישבו באמת על המדרכה, וביקשו נדבה. נערים שהיו שלדים, שהם הפכו לכזאת קבוצת חאפרים. אי אפשר היה ללכת ברחוב ולהחזיק משהו ביד, כי תמיד נתקלת בחאפר שתפס את מה שהחזקת ביד במחשבה שזה משהו אכיל. עד שהספקת להגיד מילה, הוא כבר אכל את זה. היה לי מקרה שאימא שלי סיפרה לי, שבאמת ברחוב זלובה מצאו שם פגר של סוס, והיא אמרה לי, שאולי יש אפשרות לגשת, ולהביא משהו איזו חתיכת בשר מהסוס. בשבילי זאת הייתה עוד משימה פשוטה לחלוטין. אימא נתנה לי זוג מספריים ואיזו שקית קטנה, ואני הלכתי לשם. אי אפשר היה לטעות, כי הסירחון היה נורא. אבל כשהתקרבתי, אז ראיתי כמה עשרות אנשים שהיו רכונים מעל הגווייה של הסוס. חשבתי, איך אני אגיע לסוס? אבל אז נשכבתי על המדרכה, וככה בין הרגליים של האנשים האחרים, מצאתי את עצמי לפני הפגר של הסוס. הסוס שכב על הגב עם רגליים למעלה, עם בטן פעורה, כי מישהו כבר חתך ממנו. אני ידעתי אז רק דבר אחד, שאני צריכה לגזור במספריים האלה משהו, ולהביא את זה הביתה. כמה שזה נשמע, וזה נראה באמת סוריאליסטי והזוי, עליתי, התיישבתי בתוך הבטן של הסוס. אנשים צעקו, אבל אני לא שמעתי. אני גזרתי בשלווה את מה שהיה ניתן לגזור במספריים, ושמתי בשקית. אחר-כך השאלה הייתה איך אני יוצאת משם? אז מישהו מהאנשים עזר לי לצאת. הפחד הגדול שלי היה איך אני מביאה את השקית אלינו, בלי שיחטפו לי אותה מהיד, אבל הבאתי. המראות באמת היו...

ש: בדרך בוודאי ראית גם ילדים?

ת: ראיתי לא ילדים, כלומר, ראיתי ילדים בקונסטילציה אחרת, כי בסוף שנת 40' שמעתי שמתקיימים כאן בסביבה שלנו קורסים שילדים לומדים שם. אז ביקשתי מאימא: "תמצאי דבר כזה, אולי אני יכולה ללמוד שם". כעבור כמה ימים אימא שלי בישרה לי, שהיא יודעת על מקום כזה ונלך לשם.

צד רביעי:

ש: גברת אברוצקי, ביוזמתך פנית לאימא שלך למצוא איזושהי אפשרות שתוכלי ללמוד. אימא שלך אומנם מצאה אפשרות, מה היא מצאה?

ת: היא מצאה גברת בשם גברת אולה, שאני לא יודעת מה היה שם משפחתה, שהסתבר שהיא הייתה מורה. היא התגוררה באיזה מקום בפאתי הגטו, באיזה ביתן קטן אפילו עם חצר, והיא ניהלה שם חוג לימודי, שהשתתפו בו כל מי שבא ברוך הבא, מגיל חמש עד גיל חמש-עשרה, כל מי שבא ברוך הבא. אני ביקשתי בכל לשון של בקשה להביא אותי אליה. באתי בפעם הראשונה עם אימא, ומצאתי את עצמי באמת בחבורה מופלאה של ילדים באמת מגיל חמש לפחות עד חמש-עשרה, וכולם למדו אותו דבר. כולם גם עבדו עם המורה אולה בגינה הקטנה שלה. למדנו לעדור, ולמדנו לזרוע משהו, אני לא זוכרת בדיוק. אבל, בעיקר, למדנו. למדנו מתמטיקה, ולמדנו היסטוריה. בעצם לא למדנו, אלא שמענו מה שהיא סיפרה, ופה ושם למי שהיה איזה דף נייר ועיפרון, הוא רשם, מי שבכלל ידע לרשום. אלה היו דברים מופלאים. אני שמעתי ולמדתי למשל בסיפוריה על יוון, ידעתי את אילידה ואודיסיאה היוונית בעל-פה. למדתי ביחד עם ילדים צעירים ממני וגם בוגרים ממני. אני שמעתי מפיה איך נולדים בכלל הילדים על-פי ספר של ונדר-ולדה. אני למדתי אצלה עולם ומלואו. אני חושבת שתשתית השכלתי באה בזכותה של המורה אולה. שם גם פגשתי ילדים.

ש: היא הייתה מספרת או מלמדת את כל המקצועות?

ת: כן, היא הייתה מלמדת הכל מכל וכל, כי לא היה איש מלבדה. אבל באותה תקופה החוג הזה, וזה שמתי לב, שהוא הלך והידלדל מהילדים.

ש: בואי נציין בערך מתי זה היה?

ת: זה היה באמת בסוף 41', לקראת סוף 41', ובעצם זאת הייתה התקופה אולי עוד ינואר, פברואר 42', יכול להיות.

ש: אבל מתי את עזבת את הגטו?

ת: אני יצאתי מהגטו בפברואר 43' אחרי המרד הקטן שהיה בגטו.

ש: אז בואי עוד נחזור, את אמרת ששם פגשת ילדים?

ת: כן, פגשתי שם ילדים, אבל גם הבנתי שחוג התלמידים, במרכאות ולא במרכאות, הולך ומידלדל. פתאום רותקה לא הגיעה, פתאום זה לא הגיע, ולא היה את מי לשאול למה ומדוע? אבל זה הלך, זה הידלדל והידלדל. בסוף נשארנו שם כמה ילדים בודדים, שברובם היו היותר גדולים. עד שיום אחד באתי, ולא מצאתי את המורה אולה. הבית שלה היה מבולגן, ובגינה לא היה אפילו עשב. אז הבנתי, שכמו שהילדים נעלמו מהחצר של רחוב פריינצ'יסקיינסקה, ככה הם גם נעלמו מהחוג של המורה אולה. אז עזבנו את פריינצ'יסקיינסקה.

ש: באותה תקופה כשהיית הולכת יומיום ללמוד אצל אולה, מאיפה אתם לקחתם מזון, ממה חייתם?

ת: אז אנחנו חיינו מהחלוקה של המרק, ממעט מאוד לחם, מהחיפושים שלי בכל מיני בתים ודירות עזובות, שאלה היו חיפושים ממש תת-קרקעיים באמת בכל מיני מקומות ממש הזויים. כל עוד היה קשר באמת עם משפחת מלצר, להם היה גם איזה קשר שהיה ברשותם כמעט יומיום משהו לאכול, והם התחלקו איתנו. זאת גם הייתה, בוא נגיד, תקופת הרזון שלי. היו פעמיים שאימא שלי יחד איתי יצאנו מהגטו בגין קשר שאימא שלי יצרה עם חבר של אבא, שהיא ידעה עליו פה ושם. התאפשר לנו לצאת, ואז הגענו עוד למטפלת לניצ'ה, שהיא ארגנה לנו סלי מזון. מה אני אגיד לך, לא קנינו, כי לא היו חנויות, ולא גנבנו, כי גם לא היה ממי לגנוב. כשנגמר בשר הסוס, וכשנגמר החתול, אפילו קשה לי היום להיזכר, אני זוכרת רק את המרק האפור, את הפחית, שתמיד הייתי הולכת, ומזגו לי את המרק לתוכה. אני זוכרת איזה פרוסות לחם, כאלה פרוסות עבות. זה מה שאני זוכרת.

ש: את יודעת מה זה רעב?

ת: כן, בוודאי שאני יודעת מה זה רעב.

ש: אם מישהו שבע היה בא ואומר לך, תתארי מה זה רעב, תספרי מה זה רעב בשביל אדם? אני לא מתכוון לרעב של יום כיפור שלא אוכלים.

ת: רעב זאת תחושה גופנית ורגשית בעת ובעונה אחת. הבטן מכרכרת, היא ריקה, והיא זועקת – תכניס משהו לפה! זה מבחינה פיזית, כי אם לא תעשה את זה, אתה לא תחיה. מבחינה רגשית זה משהו שגובל באיזה חוסר אונים, באיזו תבוסה, שאם אני לא מסוגלת להשיג אוכל אז מה אני שווה? אז מי אני בכלל? אני אפילו לא משולה להיות חיה, כי אני גם לא יכולה לצוד. תסכול, כאב, אין-אונים.

ש: היית מסכימה לומר, שרעב יכול לגרום למעשים...?

ת: למעשים מטורפים, מפני שהרעב זה דבר שמטריף.

ש: כלומר, רעב יכול לגרום לאנשים טובים וישרים, שהם יהיו מסוגלים לעשות מעשה, שאת לא מתארת שבתנאים רגילים היית עושה את זה?

ת: אני לא יודעת מה אני הייתי עושה, כי לא הגעתי לסיטואציה כזאת שעלי להרוג את מישהו, או אני לא יודעת, בשביל להשיג את האוכל. אבל בתיאוריה, אני משוכנעת שאנשים מסוגלים לכל דבר שבעולם, ויהיה הדבר הקשה ביותר, בשביל טיפת אוכל, בשביל פת לחם. יש הרבה עדויות לכך.

ש: הסברת לאנשים השבעים מה זה רעב. כשהיית "מטיילת", שזו לא המילה הנכונה, אבל כשהיית הולכת ברחוב, והיית נתקלת בילדים האלה שישבו לבושים בסחבות, והושיטו יד, כדי שאולי מישהו ירחם עליהם, לתת להם איזשהו פירור של מזון.

ת: אבל לי לא היה מה לתת.

ש: לא היה לך מה לתת, אבל את ראית אותם?

ת: כן, בוודאי שאני ראיתי אותם, אבל לא היה לי מה לתת להם.

ש: לא רק לך לא היה מה לתת להם, אלא לרובם אולי לא הייתה אפשרות לתת להם.

ת: נכון. ואני ניסיתי לא לראות אותם, השתדלתי לא לראות אותם, כי זה כאב לראות אותם, אבל מצד שני לא הייתה לי אפשרות לעזור להם במאומה.

ש: כשדיברנו על התקופה שהייתם בגטו בחדר הקטן, מה היה עם אחותך? מה קרה איתה, לא סיפרת עליה?

ת: אחותי גדלה כצמח בר. כשהיה צריך להסתיר אותה, הסתרנו אותה מתחת למיטה או מתחת למזרון. תמיד התחלקנו באוכל עם מה שהיה. הילדה גדלה.

ש: תאמרי לי, את זוכרת אקציות?

ת: בוודאי, בוודאי שאני זוכרת אקציות. אני זוכרת איך שהמשאית הייתה נכנסת לחצר של הבית והצעקות שהם צעקו: "ראוס! ראוס!" כל מיני כאלה צעקות. פתאום החלונות, כי הרי ברוב המקרים לא היו תריסים, אז החלונות היו מוגפים. פה ושם ירדו או לא ירדו, והמשאית עמדה בחצרות הגדולים. אני גם זוכרת לפוסקי גם ברחוב, שפתאום הייתה משאית נעצרת, אני עברתי ברחוב, תפסו מי שעבר ברחוב, והעלו אותו למשאית. אבל בחצר בוודאי שאני זוכרת. בסרט אני מתארת באמת את הסצנות שראיתי. זה היה משהו, זה היה כל-כך מפחיד. תמיד במצבים כאלה, דווקא שם אבא שלי אמר: "לא יורדים! לא יוצאים! מסתתרים!" איפה מסתתרים? הרי היינו ארבעתנו, אז איפה מסתתרים? בכל אופן לא יורדים. אבל הצעקות – הצעקות של האנשים והצעקות של הגרמנים. הרי פה ושם היו נכנסים הרי לאפיצינות, כלומר, לחדרי מדרגות, והיו גוררים אנשים. כמו שאמרתי, שאני לא ידעתי אפילו מה זה להסתתר, כי תמיד הייתה לי הסקרנות – מה קורה? אוך, זה מפחיד, זה היה מפחיד.

ש: חנקה, תראי, בהרבה בתים היו מחבואים שאנשים סידרו בעליית גג או בחדר מוסתר.

ת: אולי זה היה בבתים פרטיים, אבל בדירות...

ש: אני מתכוון בבתי דירות.

ת: אצלנו לא היה מחבוא בדירה. המחסנים היו נעולים, אולי שם היה משהו, אבל הם הרי היו נעולים.

ש: המחסנים היו גם-כן בתחום הגטו?

ת: כן, המחסנים היו ברחוב פריינצ'יסקיינסקה 22 באותו בית. בשלב מסוים הגרמנים הוציאו במשאיות את כל הסחורה, אבל משום מה המקום נשאר נעול. לא היה מחבואים בדירה שלנו. באמת אני לא יודעת, אבל לא היה מבחינתנו איפה להתחבא, בכל אופן, מבחינתי. גם כשעזבנו, כלומר, גם כשגירשו אותנו מרחוב פריינצ'יסקיינסקה, והלכנו עם שתי מגבות, שתי כפיות, שני מזלגות ואיזו קופסה, באמת דברים כאלה, וחיפשנו קורת גג, מפני שלא הייתה כתובת לאן אנחנו הולכים. אז פגש אותנו אותו חבר של אבא, שגם עזר לאימא ולי לצאת פעמיים מהגטו. יש לי, כלומר, אני לא יכולה לקבוע, אבל יש לי איזושהי מחשבה, שהוא השתייך למיליציה היהודית. אני אומרת את זה עכשיו, כשאני ככה מנתחת קצת את דמותו. הוא הפנה אותנו לרחוב נובוליפקי 12.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, בוודאי שהוא היה יהודי. הוא היה ידיד וחבר של אבא שלי בכל הנושאים של הספורט ושל כל התחביבים שלהם.

ש: והוא היה בתוך הגטו?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. אנחנו אפילו ידענו, כי פעם אחת עוד לפני המלחמה הייתה לו חנות ברחוב לשנו. תגיד לי, מאיפה אני זוכרת את כל הדברים האלה?

ש: רחוב לשנו זה היה גם-כן בתחום הגטו?

ת: לא, לא, אני מדברת על לפני המלחמה.

ש: כן, כן, אבל אני אומר אחר-כך.

ת: כן, חלק מרחוב לשנו היה בתוך הגטו. הייתה לו חנות לדברי גומי, כדורים צבעוניים לילדים וכל מיני צעצועים. אני זוכרת שביקרנו אצלו בחנות, וקיבלתי ממנו מתנה כדור אדום עם נקודות לבנות. אני ידעתי שזה חבר של אבא. באותו זמן בגטו, אני לא יודעת אפילו מאיפה הוא צץ. אבל הלכנו מרחוב פריינצ'יסקיינסקה ישר לרחוב נבוליפקי 12, ששם נכנסנו גם-כן לאיזושהי דירה ענקית, שלנו הוקצב שם חצי חדר, כי בכל חדר גרו אנשים, משפחות. בכל אופן, הוקצב לנו חצי חדר מעבר, שכשהתמקמנו שם, הדבר ראשון שאימא שלי עשתה, שמצאנו שם בחדר הזה איזה סדינים או משהו, אז הדבר הראשון שאימא שלי עשתה, שהיא תלתה סדין על החבל בשביל להפריד אותנו מהמעבר. זה היה חדר שהיה לו חלון גדול לכיוון החצר. אני ראיתי לפחות פעמיים, שגם לחצר הזאת נכנסו המשאיות. לנו כל הזמן אמרו: "לא לרדת!". זאת הייתה תקופה כל-כך נוראית, כלומר, המגורים בנובוליפקי 12. אז הייתי מפוחדת, דואגת ורעבה. הייתי אז כבר בת עשר, עשר וחצי, כלומר, על סף גיל אחת-עשרה, הייתי כבר ילדה. זאת הייתה תקופה נוראה, כלומר, נוראה מבחינה רגשית וגם מבחינה פיזית.

ש: כפי שציינת אך ברגע זה, שהיית אז כבר בת אחת-עשרה, אז אולי את יודעת בדיעבד מהידע שקיבלת מאימא או ממקור אחר, על התפקיד של המשטרה היהודית? ואולי ראית בעצמך אירועים כאלה? או אולי את יודעת משהו על היודנרט?

ת: לא, לא, עם היודנרט ממש לא היה קשר למשפחה שלי. אבל, כמובן, שראיתי את האנשים שהסתובבו ברחובות של הגטו, שעמדו בשערים של הגטו. כשנכנסנו עם הקבוצה של אדון מלצר, הרי כל שער היה מאוכלס בגרמנים, במשטרה פולנית והמיליציה היהודית. בוודאי שראיתי אותם. אבל אני לא הערכתי את תפקידם, כמו שגם נבצר ממני להעריך את תפקידם של השוטרים הפולנים, כי בעיני הפחד הנוראי היה מפני הגרמנים. כשלמדתי את הנושא זהו פחות או יותר. וגם עכשיו כשאני מעלה...

ש: כשהיו האקציות ראית אותם גם-כן אוספים אנשים, ומעלים אותם למשאיות?

ת: זה לא זכור לי. ראיתי אותם מסביב לנקודות שחילקו את המרק, והם התייחסו מאוד לא בחביבות, בלשון המעטה. הם אמרו: "תעמדו בתור! תצאו מהתור!", ולפעמים הם גם בעטו. אבל בשבילי זה לא היה במסגרת הרגשות המשמעותיים, כי אני הייתי מתוכנתת להביא, להוסיף, ללכת, לראות, ולא לנהל אפילו במחשבותיי איזשהו תחקיר מי הרע ומי הטוב. ידעתי שהגרמנים הם הרעים.

ש: היית את וגם המשפחה שלך, הייתם בתנאים סניטריים...

ת: היינו בתנאים סניטריים איומים. ולא הייתה לי אז כבר משפחה מעבר לאימא, אבא ואחותי. כי אח של אימי מת מרעב עם בטן נפוחה כמו בלון. אשתו והילד לושה נלקחו כנראה באחת האקציות. סבתי הרי מתה מטיפוס. הדודה של אימי, שהיינו מאוד קשורים אליה, היא גם-כן איבדה את עצמה לדעת, לאחר שבעלה, הדוד ליטוואק, נפטר ממחלת הסרטן, אבל הוא נפטר במיטתו. הייתה ביניהם שם אהבה כזאת, שהיא איבדה את עצמה לדעת אחרי שהוא נפטר. נשארו שם שלושה בנים – לולק, סבק וסמק – שבשלב מסוים הם התחברו אלינו, כי לא היה להם אף אחד, אז היינו שישה, שבעה אנשים באותו חדר. אחר-כך הייתה תקופה שמצאנו עוד ברחוב פריינצ'יסקיינסקה איזו חנות, כי בחצר היו גם חנויות, והרי החנויות האלה נעזבו. אז הלכתי עם אימא, מצאנו איזו חנות, ואמרנו לבנים, שאולי הם יתגוררו בחנות הזאת. אני זוכרת את היום, באמת אני לא אשכח את היום הזה, שהם נכנסו אלינו לחדר הזה שלנו ואמרו לאימא, שהם החליטו להתייצב באומשלאג פלאץ, מפני שהם צעירים ורעבים, והם מאמינים שהם יקבלו את הלחם והריבה, ואנשים כמוהם, שהיו באמת בחורים צעירים ועדיין בריאים, שייקחו אותם למקום עבודה. אני זוכרת שהם התנשקו עם אימא. לא ראיתי, אני לא זוכרת אפילו ברקע את אבא, אבל הם התנשקו עם אימא, ועם הצעיר, עם סמק, גם אני התנשקתי, והם הלכו. מאז לא ראינו אותם יותר ולא שמענו מהם. זאת משפחת ליטוואק, שהם היו גרים ברחוב שליסקה 12 נעלמה. זה היה נורא.

ש: התחלתי לשאול על התנאים הסניטריים הגרועים. האם במשך הזמן שהייתם בגטו מישהו מבני המשפחה חלה?

ת: סבתא חלתה בטיפוס.

ש: כן, את זה סיפרת.

ת: סבתא נפטרה. אנחנו לא חלינו, אבל באותה תקופה אני לפחות, ובעצם, גם אחותי, היינו מלאות כינים. אני זוכרת את הפרוצדורה, שהייתי חוזרת עוד עם האוכל זבל, אחרי שאימא שלי הייתה קצת מסדרת את האוכל הזה, היא הייתה מושיבה אותי, והייתה לוחצת את הכינים. אני שומעת עוד את הקנעקים של הכינים. היא הייתה מושכת שערה, שערה, שערה. אמרו שצריך לשפוך נפט על השיער, אבל קודם לא היה לנו נפט, ושנית, היא לא רצתה שאני אסריח, אז אסור היה למרוח אותי במשהו. אבל אני זוכרת את הקנאקים של הכינים. אני הייתי עושה את אותו הדבר לאחותי. אני ישבתי, אימא אחרי, אחותי ישבה ככה בין הרגליים שלי, אני משכתי את שערותיה של אחותי, ואימא שלי משכה את שלי. לכן אני עושה את התנועה הזאת של הקנעק הזה. זה היה במשך ימים ארוכים, ארוכים.

ש: זה היה מקצוע.

ת: ולהתרחץ, איך להתרחץ? היינו מתנגבים עם קצת מים עם סמרטוט.

ש: חנקה, בואי תספרי על ההתחלה של המרד.

ת: אני לא יכולה לספר על ההתחלה של המרד, מפני שאני יצאתי מהגטו בפברואר 43', ואני לא ידעתי מה מתרחש במגזר של המרד, ממש לא ידעתי. בעצם, עצם קיומו של המרד, זה נודע לי, כלומר, אני עזבתי, זאת אומרת, ברחתי מהגטו דרך תעלות ביוב.

ש: אנחנו עוד נדבר על זה. אני שאלתי אותך, הרי היית ילדה, אבל השם ילדה זה היה בגלל הגיל, אבל לא בגלל מה שאת היית בתקופה הזאת. את היית מסתובבת, אני יודע שהיית מסתובבת, האם לא שמעת, לא נתקלת?

ת: לא. אני שוב חוזרת ואומרת, שמכיוון שמבראשית הקשר המשפחתי שלי, בעצם, לא היה קשר, לא עם תנועות הנוער הציוניות, לא עם הציונות ולא עם הדתיות, היינו משולים לאיזושהי משפחה של משפחה רגילה, שיכולנו אולי להיות פולנים, שבדים והולנדים באותה מידה. לכן גם כל העניינים של הלחימה או ההכנות, שבדרך כלל היו חלקם של תנועות הנוער, זה היה רחוק מאיתנו, על כל פנים מבחינתי.

ש: בראשית השיחה שלנו, כשדיברנו קצת על חגים, את אמרת שעל חגים נודע לך, או היית מודעת לכך רק בגטו?

ת: כן, נכון.

ש: אז אנחנו עכשיו בגטו.

ת: משום מה, פעם ראשונה שבכלל ראיתי בית-כנסת זה היה בתחילת שנת 40', כשעוד הספיקו כאילו לחגוג את בר-המצווה של הבן-דוד סמק ליטוואק.

ש: כלומר, הצעיר?

ת: כן, זה היה הצעיר. אז הגענו לבית-כנסת הגדול, ראיתי את הטקס, וזה מאוד מצא חן בעיני. אבל זה היה קצר מאוד, ואז עוד הספקנו לחזור לדירתם של הדוד והדודה ליטוואק ברחוב שליסקה. זאת הייתה פעם אחת. פעם נוספת, זה היה כבר בסתיו 41', שמשום מה מצאתי את עצמי עם אימא ועם מרישה באיזה בית-כנסת באחת מחצרות הבית, זאת אומרת, זה היה מין בית-כנסת מאולתר כזה, שאני לא יודעת מי הקים אותו, ומי עשה אותו. אז אני זוכרת ששמעתי שאמרו: "היום אין מה לדאוג לאוכל, כי כל היהודים צמים". זאת אומרת, בפרשנות של בדיעבד זה היה יום כיפור. גם לזה היו אחר-כך השלכות בחיי, מה בשבילי מאפיין את ערב יום כיפור עד עצם היום הזה.

ש: בחיים בתוך הגטו עצמו לא נתקלת באיזשהו בית שהיה שם מניין, שהשכנים דיברו על חג או על משהו?

ת: לא, לא. החיים בגטו, על כל פנים לגבי אנשים כמו משפחתי הקטנה, היו חיי בועה, שמרו על עצמם עד כמה שהיה אפשר, ושמרו לא לצאת מהבועה, כי הבועה הייתה הביטוח המירבי. לא להיות מעורבים לא בזה ולא בזה, אלא לדאוג לעצמם. ככה אני מבינה את זה, כמובן, בדיעבד. כי אז הייתה תקופה שעוד ביקשתי לרדת לחצר, וגם את זה אימא שלי אסרה עלי. רציתי לשחק עוד קצת עם ילדים, אבל היא אסרה עלי. זאת אומרת, חיי משפחה כמו שלנו היו חיי בועה. לא היה לנו שום קשר קהילתי.

ש: אם כך, אנחנו מתקרבים לעזיבתך את הגטו. ספרי רק, או תשלימי עד לאותו יום מה עוד התרחש.

ת: התקופה של המגורים כביכול ברחוב נובוליפקי 12. האקציה הגדולה, שמישהו כנראה התחייב לספק עשרת אלפים ילדים. אנחנו יודעים שבאותה תקופה הרי ראש הקהילה התאבד, והתאריך היה עשרים ושלישי ליוני.

ש: 43'?

ת: לא, זה היה 42'.

ש: את מדברת על ינואר?

ת: אני מדברת על עשרים ושלישי ליוני כשצ'רניאקוב התאבד, מפני שכנראה נדרש ממנו לספק עשרת אלפים ילדים.

צד חמישי:

היום יום רביעי, כ"ג תמוז תשס"ט, חמישה-עשר ביולי 2009. ראיון המשך מהשביעי ביולי 2009 עם גברת חנה אברוצקי.

ש: שלום גברת אברוצקי.

ת: שלום וברכה.

ש: גברת אברוצקי, את סיפרת על הרעב שהיה בגטו, על מחלות הטיפוס, על מחלות אחרות שהשתוללו, על העזרה של העוזרת הפולנייה שלכם. בואי תמשיכי, בבקשה, תספרי על האירועים שהתרחשו לאחר-מכן.

ת: תקופת הגטו עם המצב שהולך ונהיה קשה מיום ליום, אחרי הברחת מזון, אחרי גניבות מזון, אחרי חטיפות, אחרי האקציות, ואחרי כל מה שהתרחש בגטו. אפילו אחרי האקציה בקיץ 1942, כאשר ראש היודנרט היה אמור למסור עשרת אלפים ילדים מתחת לגיל שתיים-עשרה לידי הגרמנים. כמובן, שאני לא ידעתי אז את הסיפור, אבל מצאתי את עצמי עם אחותי, שהיא הייתה ממש ילדה קטנטנה בבונקר באיזשהו מקום. איך הגענו לשם? זה היה בונקר קטנטן בגודל של אולי שלושה מטר על שישה מטר עם חלון קטן, ושם ישבו למעלה משלושים ילדים ושתי נשים בוגרות. לא ידענו מה זה היה, לא ידענו מתי יום ומתי לילה. כל הזמן האדם המבוגר שכביכול שמר עלינו, כל הזמן הוא רק אמר: "ש... ש... ש...", לא להשמיע קול. היו שם ילדים שהתחילו לבכות, וכל הזמן אמר: "ש... ש... ש...". עמד שם דלי, והילדים עשו את צרכיהם בתוך הדלי. עבר יום, ועבר כנראה לילה, ולא הייתה כנראה אספקה של שום דבר. היה שם ילד אחד, שאני לא אשכח את זה, שהוא התחיל לבכות, שהוא צמא, הוא צמא, והוא שתה מהדלי. לי ולאחותי הייתה קופסת מרמלדה, שאימא נתנה לנו, וזה, בעצם, מה שהציל אותנו אז, המרמלדה של אדון מלצר, עוד מימיו של אדון מלצר. ביום השני בלילה נשמעו צעדים מעל ראשינו, והיה ברור שסכנה נשקפת. אז האיש שאמר כל הזמן: "ש... ש... ש...", פתאום האישה שישבה עם איזה צרור על הברכיים, התברר שזה תינוק, והתינוק התחיל לבכות. הוא הוציא כמה צלילים, האיש אמר: "ש...", והתינוק הפסיק לבכות. כעבור כמה שעות ניתן סימן לאיש ששמר עלינו, נפתחה הדלת מעל ראשינו, והתחלנו לעלות חזרה. אני הייתי בין האחרונים, לפני הלכה האישה עם הצרור של התינוק שלא בכה. כשעלינו למעלה, התברר שהיא חנקה את התינוק הזה. היא ביקשה לקבור אותו מיד ביציאה מהבונקר. אני החזקתי את אחותי ביד, אבל שאלתי את האישה הזאת: "אולי אפשר לעזור לך"? היא אמרה לי: "לא, אין צורך". חזרנו חזרה לדירתנו, שהייתה אז בנובוליפקי 12.

ש: את חושבת שההורים שלך ידעו על איזשהו מקום מסתור, והם הביאו אותך לשם?

ת: אני חושבת שאימא שלי קיבלה איזשהו מסר או משהו דרך הידיד, האדון אדלר. ככה אני מניחה, אבל לא דיברנו על זה.

ש: שהוא היה ביודנרט?

ת: כן, הוא היה מעורה בכל מה שקורה, והוא היה באמת ידידי שלנו. אני ככה חושבת, למרות שלא דיברתי עם אימא שלי על הסיטואציות האלה אף פעם. אבל זאת הייתה סיטואציה...

ש: בבונקר הזה היו, כמו שאת אמרת, שלושים ילדים.

ת: היו שם לפחות שלושים ילדים.

ש: היו שם בערך שלושים ילדים והיה שם גם אדם מבוגר. גברת אברוצקי, התחלתי לשאול אותך, דיברנו על כך שבבונקר הזה היו כשלושים ילדים, אדם מבוגר והאישה הזאת עם התינוק. אלה היו המבוגרים היחידים שהיו בבונקר?

ת: כן, אלה היו המבוגרים היחידים שהיו איתנו בבונקר.

ש: כל זמן שהייתם שם למעלה מיממה, לא קיבלתם שום מזון?

ת: כן, כל זמן שהיינו שם לא קיבלנו שום מזון.

ש: לאחר-מכן כשיצאתם מהבונקר את חזרת בחזרה להורים?

ת: כן, אנחנו חזרנו בחזרה להורים.

ש: ומה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך גירשו אותנו, זאת אומרת, לא שגירשו אותנו פיזית, אבל הייתה הוראה לעזוב את הדירה ברחוב נובוליפקי 12. נדדנו בשטח הגטו כדי לחפש איזושהי קורת גג, ולא ידענו. סחבנו את אבא, כלומר, בעצם אימא סחבה את אבא, ואני סחבתי את אחותי, וכבר לא היה לנו באמת חוץ מהכפית, הספל ואיזו מגבת, כבר לא היה לנו כלום. מצאנו איזושהי דירה ברחוב נובוליפיה 36. זה היה מקום עלוב, שכנראה התגוררו שם לפני זה יהודים, אבל באותו זמן הדירה הייתה ריקה, כמו הרבה דירות. מצאנו שם חדר, שאני זוכרת אותו, שהיו שם טפטים בצבע אדום. זה היה שם משהו נוראי. בחדר השני התגוררו, אם אפשר לקרוא לזה בכלל התגוררו, התגוררו שם שני גברים, שהם עבדו באיזה שופ באיזשהו מקום. כל ערב כשהם היו חוזרים מהעבודה, הם היו מביאים איתם איזה לחם או איזה מין תבשיל משונה כזה, שתמיד זה הסריח, והם היו מתחלקים איתנו כפית, כפית לפה. כפית לפה למרישה, כפית לפה לחנקה, ממש כפית ולא יותר, כלומר, אולי לא כפית אלא כף. משם אנחנו כבר, אימא שלי אפילו לא נתנה לצאת כבר אפילו לא לרחוב. ממש ישבנו שם, ובעצם, הסתתרנו. במיוחד הסתרנו את אבא, היו שם כל מיני גרוטאות כאלה, כל מיני שמיכות. אני נזכרת, התמונות חוזרות אלי בצורה מדהימה. נודע לנו גם-כן דרך אדון אדלר, שבינואר משהו קורה בגטו, אבל אנחנו לא היינו מודעים.

ש: בינואר 43'?

ת: כן, זה היה בינואר 43'. אבל גם לא ידענו מה זה אומר, על כל פנים, אני לא ידעתי. הוא תמיד היה מתלחש עם אימא שלי.

ש: באותה תקופה אבא כבר לא תפקד?

ת: לא, לא, אבא היה אפאטי, הוא לא השתתף בכל הלחשושים האלה, רק פה ושם הוא הוסיף מילה, הוא פתח את הפה כשנתנו לו כמובן משהו לאכול. בתחילת פברואר שוב הופיע אדון אדלר, ושוב הוא התלחשש עם אימא. אני רק שמעתי אותו אומר: "חנקה צריכה לעזוב, אם אתם לא רוצים כולכם". כי אבא שלי אמר: "אני לא זז מכאן!", אז אימא אמרה לאדון אדלר: "אם הוא לא זז, גם אני לא זזה"! אדון אדלר אמר לה: "אז אני אקח לפחות את חנקה, יש אפשרות להוציא אותה מהגטו, והרי יש כתובת". אז הוא דיבר עם אבא ואמר לו: "החבר שלך וולדק. היא תצא, תרשום לה את הכתובת, והיא תגיע לוולדק". אני כל-כך בכיתי, אני אמרתי: "כל השנים אני עשיתי את הכל בשביל שנהיה ביחד, וכבר איבדנו את כל המשפחה, אין לנו אף אחד, אז למה עכשיו אתם שולחים אותי". אימא אמרה לי: "את יודעת מה, את תלכי, ואנחנו נבוא אליך לקראת יום-הולדתך", יום-הולדתי הוא בעשרים ואחד לאפריל. למחרת מוקדם, מוקדם השכם בבוקר הגיע אדון אדלר, לקח אותי ביד והלכנו. הלכנו דרך כל מיני חצרות ובתים, סמטה פה וסמטה שם, ואני כל הזמן בכיתי. עד שהגענו לאיזה מקום, שהיה לי מוכר או לא היה לי מוכר. אני הייתי אז באמת במצב, שאני כבר הרגשתי אז יתומה, וחשבתי למה הפקירו אותי ככה, למה עזבו אותי, למה שלחו אותי, מה אני אעשה לבד. אז ראינו את עצמנו לפני איזו דלת. עמד שם איש, ועמדו שם עוד כמה אנשים. אז אדון אדלר אמר לי: "טוב, תלכי, והרי ההורים הבטיחו לך שיבואו ליום-הולדתך", והוא הלך. אני נשארתי עם החבורה הקטנה שעמדה שם ועם האיש שהיה כביכול האחראי המוביל. ירדנו דרך סולמית ברזל לתוך הביוב של וורשה (Warszawa). אני גם לא ידעתי אז מה זה ביוב, צינורות מים. בהתחלה ירדנו, אז המים הגיעו ככה עד הקרסוליים. אבל מהר מאוד הם הגיעו יותר. ואני הרי קטנה, תמיד הייתי נמוכת קומה, אז מהר מאוד המים הגיעו לי כבר עד הברכיים, ומהר מאוד הם כיסו כבר את הבטן ואת הטוסיק. אני רק פחדתי שאני אטבע כאן, מפני שאני לא ידעתי, לא ידעתי לשחות. לפני הלכו אנשים, ואחרי הלכו אנשים והיה שם מסריח משהו איום ונורא. אנחנו הלכנו, הלכנו והלכנו, והגענו לאיזה מקום. האחראי אמר לו: "חוזרים", והלכנו שוב בדרך אחרת. לבסוף נאמר שכבר עברנו עשרה ק"מ, אבל אלה לא היו עשרה ק"מ של דרך ישרה, כי כל הזמן הסתובבנו לפה, והסתובבנו לשם. לבסוף הגענו למקום מסוים, שמשם היינו אמורים לצאת. הייתי רטובה ומלוכלכת כמו כולם, אבל אני הייתי במיוחד, מפני שהמים כבר הגיעו לי ממש עד הפנים. התחלנו לעלות והייתה כבר שעת בין-הערביים ואפילו מאוחר יותר, כי כבר התחיל להחשיך. זאת אומרת, שהסתובבנו שם כל היום בתוך התעלות. כשהגיע תורי עליתי, וראיתי פתאום בצד שמאל גרמני עם כלב. קצת אחריו עמדה משאית, ועמדו שם גרמנים. לא ידעתי שיש שם נשק אוטומטי. הגרמני שעמד על-יד, ככה בתנועת אצבע, לכל איש שיצא הוא הפנה אותו ימינה. אני ככה הסתכלתי, ואני ראיתי את קבוצת האנשים, שכולם היו מטונפים ומלוכלכים...

ש: בערך כמה אנשים את מעריכה שהיו שם?

ת: היו שם אולי עשרים אנשים.

ש: היו שם ילדים ומבוגרים, היו כל מיני?

ת: לא, ילדים לא ראיתי שם. אבל צעירים כן היו שם וגם מבוגרים, עד כמה שיכולתי בכלל להבחין מיהו מי. עמדו שם מסודרים ככה בחמישיות. הגיע תורי, וגם-כן בסימן של אצבע ציוו עלי להצטרף לאותה קבוצה. אחרון שיצא זה היה כנראה המדריך. אז נשמעה ירייה, וקרוב לוודאי שזרקו אותו חזרה, כלומר, קרוב לוודאי, כי יותר לא ראינו אותו. אז סגרו את הפתח, כלומר, זאת הייתה צלחת גדולה, גדולה מבטון, סגרו את הפתח. אז בן רגע נשמעו יריות מהמשאית לכיוון הקבוצה. היו לא מעט יריות, וכל המסה הזאת של האנשים, פתאום כאילו קרסה ונהיה שקט. אני שעמדתי באמצע, כמובן שנפלתי, אבל הספקתי עוד לשמוע את הקול, כאילו צליל של המשאית של אוטו שנוסע והייתי בתוך המסה האנושית הזאת. אני לא ידעתי אז, בעצם, אם אני חיה או שאני מתה, כי אפפה אותי כזאת חמימות לחלוחית והשקט שהיה שם. אני לא יודעת כמה זמן עבר, אבל כנראה לא הרבה, והמסה האנושית הזאת התחילה כאילו להתנועע. אדם צעיר השתחרר מהמסה הזאת, נעמד על הרגליים, ומבטינו הצטלבו. הוא שאל אותי: "ילדה את חיה"? אמרתי לו: "אני לא יודעת". הוא הושיט לי יד, הוא משך אותי, ואני נעמדתי. ראיתי אז הרבה אנשים סביבי או שנפצעו, או שאיבדו את ההכרה, כי אף אחד לא צעק. הוא אז שאל אותי: "יש לך לאן לברוח"? אמרתי לו: "כן, יש לי כתובת". הוא אמר לי: "אז רוצי". כבר היה כמעט חושך, והוא אמר לי: "רוצי, רוצי כל זמן שאת יכולה". הלכתי בחצי ריצה. כמו שאמרתי, את וורשה (Warszawa) בעצם הכרתי די טוב, והייתה לי הכתובת. רצתי לכיוון הכתובת של אדון וולדק.

ש: ברשותך גברת אברוצקי נשלים. כשהייתם אמורים לצאת מהביוב, זאת הייתה למעשה הפתעה בשבילכם שתפסו אתכם? החייל הגרמני שהפנה אתכם ימינה, את כל הקבוצה, אז היריות האלה היו בשביל לרצוח את כל האנשים. לדעתך, כשאת קמת היו רק שניים שנשארו בחיים?

ת: אני ראיתי רק אחד, כלומר, היינו שניים, זה שהושיט לי יד ואני. היה כבר חושך, והוא כל-כך הריץ אותי, שאני אפילו לא יודעת מי שכב שם פצוע, אולי לא פצוע, אולי הרוג, אני לא יודעת.

ש: רציתי עוד לשאול אותך, כשבא אליכם אדון אדלר, הידיד של המשפחה, ולקח אותך לכיוון היכן שאת סיפרת, את יכולה להיזכר ולספר אולי על הפרידה הזאת מהאימא, מאבא ומאחותך?

ת: בוודאי. אני לא הפסקתי לבכות, ואני התחננתי שנישאר ביחד. אני שאלתי: "מדוע אני צריכה ללכת לבד". אני אפילו אמרתי: "אני אשב כאן, ואני לא אתן שיזיזו אותי, אני רוצה להישאר איתכם". אבל זה לא עזר, אפילו אבא שלי פתאום התמלא כאילו אנרגיות והוא אמר לי: "את לכי, את צריכה לחיות, את צריכה לחיות, את תלכי".

ש: את לא זוכרת שפשוט לקחו אותך והסבירו לך, מפני שאת אומנם היית קטנה בשנים, אבל היית גדולה במעשים באותן השנתיים שהיית בתחום הגטו, כי הרי הבאת מזון למשפחה.

ת: נכון.

ש: והיו גם דברים אחרים שאת עשית כילדה קטנה-גדולה. האם לא הסבירו לך, שהנה אנחנו כך וכך, תלכי, בינתיים תהיי במקום פחות או יותר מובטח, ואנחנו נראה איך להתאחד. האם לא קיבלת הסבר לכך?

ת: כן, כן דיברו איתי.

ש: ולמרות זה...?

ת: למרות זה היה לי קשה, אבל ההבטחה, כי הרי אנחנו היינו אז בפברואר, וההבטחה של אימא שלי, שליום הולדתי באפריל הם יגיעו, זה היה בסופו של דבר, זאת הייתה מין מחשבה... . איך שלא יהיה הייתי ילדה, וההבטחה של אימא, שהם יבואו היא, אבא ואחותי ליום-הולדתי, היה בזה אולי אפילו איזשהו קסם. ידעתי שבסופו של דבר אני הולכת למכרים של אבא ואולי של אדון אדלר. גם כבר כל-כך נמאס לי, הרגשתי כל-כך רע שם בחדר האדום עם הזבל הזה ששני הגברים היו מביאים, והיו נותנים לנו כפית. היינו צריכים לשבת, אסור היה לנו לצאת, ואסור היה לנו לזוז. אז חשבתי שזאת הרפתקה, עוד הרפתקה.

ש: אז את התחלת ללכת ברחובות למצוא את הכתובת?

ת: כן, אני הלכתי ברחובות כדי להגיע לכתובת.

ש: הנה את מצאת, והגעת לכתובת?

ת: כן, אני הגעתי לכתובת, דפקתי על הדלת, ופתח לי הגבר אדון וולדק. הוא עוד שאל אותי: "אה, את חנצ'קה"? אמרתי לו: "כן". הוא שאל אותי: "ואיפה יתר בני המשפחה"? זאת אומרת, שהוא חשב שאולי כל המשפחה תבוא אליו. אמרתי לו: "הם יבואו, הם עוד יבואו". קודם כל הכניסו אותי לחדר אמבטיה, רחצו אותי, נתנו לי בגדים יבשים, כי הייתי כולי מהתעלות ביוב מלוכלכת ומזובלת ממש. הם האכילו אותי בארוחה שכבר לא אכלתי כזאת שבועות על גבי שבועות ואולי אפילו יותר, וישבנו לדבר כמה מילים. אז אדון וולדק אמר: "אני אראה לך את החדר שבו תשהי. הלכתי אחריו בדירה. זאת הייתה דירת קרקע בתוך בית דירות גדול. פתאום מצאנו את עצמנו באיזה מין חדר גדול, והוא אמר לי: "תראי, אני מזיז כאן את הארונית", והוא הזיז את הארונית. ראינו דלת, הוא פתח את הדלת, והוא הכניס אותי לחדרון משהו בגודל אולי שני מטר על מטר. זה בעצם לא היה אפילו חדרון, אלא זה היה כמו איזה פרוזדור. בדיעבד הבנתי שזה היה בכלל איזה מזווה. עמדה שם מיטה, מיטה קטנה. בפינה עמד דלי, הייתה שם גם איזושהי ארונית קטנטנה, והיה שם גם חלון קטנטן ככה למעלה. הוא אמר לי: "כאן את בטוחה, לא תסבלי רעב, כי אנחנו נאכיל אותך וכאן את בטוחה. אני בכיתי ואמרתי: "איך אני יכולה להיות כאן לבד". הוא אמר לי: "זהו, אין ברירה. הוא יצא, סגר את הדלת, שמעתי שמזיזים את הארונית, ואני נשכבתי על המיטה, כנראה שנרדמתי, אני לא יודעת. כשהתעוררתי חשבתי, רגע, איפה אני? מה אני? אז שמתי ששוב מזיזים שם את הארונית, אז נכנסה כבר אשתו של אדון וולדק. היא הביאה לי מן סלסלה כזאת עם לחמניות, עם כל מיני דברי אוכל ושתייה. היא אמרה לי: "תאכלי, תאכלי בשקט. אם את לא תסיימי את הכל, שימי את זה על הארונית, ואני יוצאת". שאלתי אותה: "רגע, אני יכולה גם-כן לצאת? למה את הבאת לי את זה לכאן"? היא אמרה לי: "את מכאן לא יוצאת". ככה זה נמשך שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע. עד שיום אחד נכנס וולדק בשעה כזאת לא קונבנציונלית, והוא אמר לי: "חנושו, את חייבת להתלבש, אני אתן לך עוד בגדים, את חייבת תוך חמש, עשר דקות לצאת מכאן". אני התנפלתי עליו בחיבוקים, אמרתי לו: "המלחמה נגמרה, ואני חוזרת". עוד השתמשתי במילה הזאת ואמרתי: "אני חוזרת לגטו הביתה, אני אראה את ההורים". הוא אמר לי: "אני לא יודע לאן את חוזרת, אבל מכאן את צריכה לצאת". אמרתי לו: "מה זאת אומרת, איזה תאריך היום"? הוא אמר לי: "היום התשעה-עשר לאפריל". אמרתי לו: "אדון וולדק, הרי בעוד יומיים ההורים שלי יגיעו בעשרים ואחד באפריל ליום-ההולדת שלי, אז למה את עכשיו מגרש אותי"? הוא אמר לי: "אני זמן לדבר, אני מפחד שהייתה איזו הלשנה, שגילו אותך או לא גילו אותך, את חייבת ללכת". אשתו הגיעה גם-כן, והיא הביאה לי איזה שהם סוודרים ומעיל, התשעה-עשר באפריל זה קריר. במעיל הזה היו כאלה כיסים גדולים, אז הם נתנו לי קצת כסף, והם שמו לי שקית עם מלח ועם סוכר, ויאללה תלכי. שאלתי אותו: "לפחות תגיד לי לאן"? הוא אמר לי: "את כבר תמצאי לך דרך". אני אמרתי, שהדרך היחידה היא, שאני אנסה לחזור לגטו. הוא בירך אותי והלכתי.

ש: בתקופה הזאת, כפי שאת אמרת, שעבר עוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע, אולי תוכלי לספר על יום אחד שעושה שם הילדה? האם את המצאת משהו כדי להעביר את הזמן? איך עבר שם היום?

ת: בחדר הזה תמיד היו נותנים לי עיתונים ישנים, אז לקרוא היה קצת מסובך, אבל למדתי קיפולי נייר. הייתי עושה סירות וסלסלות. כל יום אשתו של וולדק הייתה מוציאה את כל העבודות האלה שלי, ואפילו צחקנו שאני מתמחה במשהו. היה איזה שבוע, שהיא נתנה לי שתי מסריגות עם כדור צמר, והיא לימדה אותי אפילו באור קלוש מהחלון, איך סורגים. אז אומנם לא סרגתי משהו לעניין, אבל סרגתי, ישבתי וסרגתי, יצאו כאלה שאלים ארוכים, וזה היה עד שהצמר נגמר. שכבתי שם הרבה, וישנתי שם הרבה.

ש: הרבה חשבת?

ת: כן, חשבתי הרבה מה יהיה.

ש: על מה?

ת: חשבתי שיהיה העשרים ואחד לאפריל, ושהם כבר יבואו.

ש: היה לך יעד עשרים ואחד לאפריל?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. חשבתי על כך, שאני לא אאכזב אותם ואני בסך-הכל בסדר. מידי פעם שאלתי את אשתו של וולדק: "אולי מהאוכל שאת נותנת לי, אולי אני יכולה להשאיר משהו, שכשיבואו ההורים ואחותי, שיהיה לי מה לתת להם. היא כמובן צחקה ואמרה לי: "כשהם יבואו לא יחסר להם". ככה זה היה יום אחרי יום.

ש: בכל אותם השבועות לא יצאת אף פעם מהחדר הזה?

ת: לא, אף פעם לא יצאתי משם.

ש: גם בלילה לא יצאת משם?

ת: לא יצאתי משם אף פעם, והשירותים היה הדלי.

ש: הנה הסתיימו כל אותם השבועות שציינת, ויום אחד את היית ברחוב?

ת: כן. פני היו רק לאחד השערים של הגטו, כי לא היה לי לאן ללכת, לא היו לי יותר כתובות. לא הכתובת של המטפלת, שכבר מזמן נפסק איתה הקשר, מזמן, מזמן. הרי לא היה לי אף אחד, אז לאן אני אלך? אני רציתי לחזור איך שלא יהיה לראות את אימא, את אבא וכמובן, את מרישה. הלכתי, וכשהגעתי קרוב לאחד השערים של הגטו ברחוב בוניפרטרסקה, אז ראיתי, ונדמה לי שגם שמעתי, אבל, בכל אופן, ראיתי, ששוב השמים היו פתאום כאלה שחורים אדומים. היה נדמה לי שאני שומעת צעקות, אני לא יודעת. בכל אופן, ראיתי שבשער עומדים גם חיילים גרמנים, גם אנשי משטרה פולנים וגם עדיין אותם היהודים.

ש: המשטרה היהודית אולי?

ת: כן, כן. אני צעקתי מרחוק: "אני חוזרת, אני רוצה לחזור, אני ילדה יהודייה". צעקתי: "אני יהודייה! אני יהודייה! אני יהודייה!". אז יצא שוטר פולני לקראתי, הוא תפס אותי בצווארון של המעיל, ובעט בי בעיטה, שאני חושבת שאז הוא שבר לי חוליה. הוא צעק לי בפולנית בשפה גסה כזאת: "תלכי, תסתלקי, כאן כולם מתים, את רוצה לחיות? תחזרי, רוצי!"

צד שישי:

ש: גברת אברוצקי, ברשותך, רציתי עוד לשאול אותך, אולי זה המקום, זה דבר חשוב. לפני שאת עזבת את הפולני, זאת אומרת, כשהוא הראה לך את הדרך לצאת, הוא צייד אותך עם תעודות?

ת: כן, הוא צייד אותי עם תעודות.

ש: תעודות על שם ילדה פולנייה?

ת: כן, היו לי תעודות על שם ילדה פולנייה.

ש: אני חושב שזה דבר חשוב, שתספרי על זה, מפני שזה חשוב להמשך הדרך שלך.

ת: כן, בהחלט, בהחלט. היו לי תעודות מזויפות.

ש: הוא נתן לך את זה ברגע של היציאה?

ת: לא, הוא נתן לי את זה אפילו ברגע של הכניסה אליו הביתה. בתעודות הייתי האנה ליטבינסקה, שנולדה בלודז' (Lodz) ב-1927 או משהו כזה.

ש: כלומר, זאת הייתה תעודת לידה על שם ילדה פולנייה נוצרייה?

ת: כן, זאת הייתה תעודת לידה על שם ילדה פולנייה נוצרייה בשם האנה ליטבינסקה.

ש: וכשאת יצאת, את יצאת עם התעודה הזאת?

ת: כן, יצאתי עם התעודה הזאת.

ש: עד עכשיו, כפי שהגעת, אנחנו הגענו לשערי הגטו, כשהשוטר הפולני גירש אותך דווקא בכוונה טובה והתעודות איתך. לאחר שהפולני, כפי שסיפרת, גירש אותך, מה עשית?

ת: התרחקתי לא הרבה, התיישבתי על המדרכה מול השער, אבל, כמובן, במרחק. אמרתי לעצמי: נכון, זה התשעה-עשר באפריל, אני אשב כאן במשך יומיים, ואני אחכה שאימא שלי, אבא שלי ואחותי יצאו דרך השער הזה אלי. זה היה חלום, זה היה חלום בלהות, אבל זה היה חלום. ישבתי שם, ולא זזתי עד שעות מאוחרות. אפילו כשהייתי צריכה לשירותים, אז התרחקתי רק מספר צעדים, וחזרתי לאותו מקום. לקראת הלילה הבנתי, שהרי בלילה אף אחד לא יצא, ולא יקרה שום דבר, אז החלטתי שבכל מקרה אני חוזרת לוולדק. כאן לא רוצים להכניס אותי, כן אין שום דבר, אני אחזור אליו, נראה מה הוא יעשה איתי. חזרתי באמת לוולדק, ואז מצאתי שם על הדלת פתק גדול, שהיה כתוב בו: "יצאנו לחופשת פסחא, נחזור בעוד חודש". התיישבתי לפני הדלת, וכעבור כמה דקות ירדה מהקומה העליונה איזושהי גברת. זה היה כבר גם-כן לקראת החשיכה. היא ראתה אותי, והיא התחילה לצרוח עלי: "ידעתי, ידעתי שוולדק מחזיק כאן איזושהי יהודייה. עכשיו הם הסתלקו, ואת תסתלקי מכאן מהר, כי אחרת אני אקרא למשטרה שתיקח אותך". היא צעקה, צעקה וצעקה, אז אני קמתי, הלכתי, והתחלתי להסתובב, עד שהגעתי לאיזו גינה ציבורית. הייתי עייפה, הייתי מסכנה והייתי במצב הכי רע. ראיתי שם ספסל, נשכבתי על הספסל, נרדמתי וישנתי. זה היה הלילה הראשון שלי בוורשה (Warszawa) הפולנית בגינה ציבורית על ספסל. למחרת התעוררתי, ואמרתי לעצמי, שאני אעשה עוד ניסיון אחד להיכנס לגטו. אבל הרגישו שם בסביבה של הגטו, שהשמים היו כל-כך אדומים ושחורים, המון גרמנים הסתובבו בוורשה (Warszawa) וגם המון אנשי משטרה פולנית, כלומר, הייתה איזושהי תכונה. הרי לא ידעתי מה בדיוק קורה שם, וניסיתי שוב להתקרב לשם לגטו. אז ראיתי שהצטופפו שם אנשים, ושוב היה נדמה לי שאני שומעת קולות נפץ וכל מיני קולות. חזרתי על עקבותיי, והסתובבתי ככה ברחובותיה של וורשה (Warszawa). מידי פעם שוב חזרתי לכיוון השער של הגטו, ושוב הלכתי. לקראת הערב שום דבר לא קרה. בינתיים גמרתי כבר ללקק את הסוכר, והיה לי כסף, אז קניתי לי משהו איזה בייגלה כזה גדול. משום מה לא פחדתי, כי, בכל אופן, הרי רואים ילדה גם לבושה כל-כך משונה. בכל אופן, קניתי ואכלתי. בינתיים התחיל לטפטף גשם, אז אמרתי לעצמי, שאני לא אשכב על הספסל. מצאתי איזה בית הרוס עוד מ-39' בצד הפולני. נכנסתי לבית הזה, היה שם חדר מדרגות, התיישבתי, ועברתי את הלילה הזה שם בחדר המדרגות. ביום השלישי, שזה היה יום-הולדתי, אמרתי לעצמי, שעכשיו אני הולכת שוב לשער של הגטו, כי זה לא יכול להיות שהם לא יבואו – איך? למה? כמה? הלכתי לשם, ואומנם כבר לא ניסיתי להיכנס, אבל ישבתי קצת מרוחקת, ישבתי שם וחיכיתי, אבל ההורים שלי לא יצאו. לפנות ערב אמרתי, שאם הם לא באו, מה אני עושה עכשיו? וולדק איננו, הם לא באו, אין לי כבר שום דבר, לא סוכר רק עוד כמה זלוטים. לאן אני הולכת? הסתובבתי, הסתובבתי והייתי כבר באפיסת כוחות וכל-כך באמת עלובה כזאת. אמרתי לעצמי, שאני רוצה רק מקום, שאם ירד גשם, שאני לא אתרטב, שאני אשב, ואני יותר לא זזה. ראיתי איזה מבנה עם מדרגות, עליתי לשם, והתיישבתי בפינה תחת גגון. פתאום ראיתי מולי איזו דלת, שלא הייתה לגמרי סגורה, ובצבץ משם אור. אמרתי לעצמי, שאולי אני אנסה להיכנס לשם. באותו רגע כבר כנראה שגם הכרתי הייתה קצת מבולבלת, כי אני זוכרת את המחשבה, אבל לא היה לי כוח לקום על הרגליים, אז ככה נגררתי. אבל את כל זה אני זוכרת במעורפל. כשחזרתי לעצמי, זאת הייתה הפעם השנייה, שהייתי בטוחה שאני מתתי, זה היה בטוח, אבל איכשהו הגעתי לגן עדן. כי שכבתי אומנם על ספסל, אבל המקום היה מואר והיה ריחני עם ריח טוב, וברקע שמעתי אפילו איזה שהם צלילים נעימים. אבל מה שהיה יותר מכל, זה שמעלי ראיתי כמו שני מלאכים. כשפקחתי את עיניי שמעתי שאומרים: "הנה היא מתעוררת, היא מתעוררת, תביאו מים, תביאו מגבת, תביאו זה, תביאו שם". אז הבחנתי שאלה נשים בתלבושת של נזירות עם הכובעים שמזכירים כמו כנפיים לבנים. שוב הייתה לי ככה דקה של מחשבה – מה עכשיו? הם התחילו לשאול אותי איזו שאלה: "מה שמך"? אני רק הצבעתי על שקית שהייתה תלויה על צווארי ובתוך השקית הייתה תעודת הלידה. הן הורידו לי את השקית מעל הצוואר, הן כמובן פתחו, הוציאו את תעודת הלידה, ואז אחת הנזירות אמרה ככה בקול רם: "זה לא יכול להיות, היא בת חמש-עשרה, היא אפילו לא נראית בת עשר", כי הייתי קטנה ורזה. הנזירה השנייה אמרה: "טוב, בואי, ניקח אותה לאם המנזר, ויחליטו מה לעשות איתה". אני שתקתי. שתיהן הביאו אותי, והכניסו אותי לאיזשהו חדר. שם ישבה אם המנזר, היא שאלה אותי כמה שאלות, והבנתי שאני חייבת לענות. אני סיפרתי לה, שאני הייתי עם ההורים שלי בדרכנו מלודז' (Lodz) לוורשה (Warszawa), בדרך הלכתי כנראה לאיבוד, הם עלו על רכבת אחרת, ואני עליתי על רכבת אחרת. אני מסתובבת כבר יומיים בוורשה (Warszawa), אני לא יודעת איפה למצוא אותם ואין לי כאן משפחה. בכל אופן סיפרתי סיפור. אז היא אמרה לי: "בסדר, אז תישארי בינתיים אצלנו. הרי ההורים שלך בטח מחפשים אותך, אנחנו נעזור, נפרסם הודעה, שהאנה ליטבינסקה מלודז' (Lodz) נמצאת במנזר על שם סנטה הורסולה בכתובת ברחוב טמקה 30. בסדר, נשארתי שם. באותו יום גם התרחצתי והתקלחתי. לבשתי בחזרה את הבגדים שלי, רק נתנו לי לבנים, וישנתי בלילה במיטה רכה עם סדינים לבנים עם כרית לבנה ועם כל מה שהוא שינה אמיתית. עבר יום ועוד יום, ואני ידעתי שלא מחפשים אותי. הנזירות ככה דרך אגב סיפרו לי, אבל אני אפילו לא התייחסתי לזה, כי אני לא רציתי בכלל להבין, אבל הן אמרו לי: "את יודעת, לא כדאי לך היום בימים האלה להסתובב, כי בוורשה (Warszawa), את לא מכירה כל-כך טוב את וורשה (Warszawa), אבל יש כאן איזה מקום שהוא מגודר, ששם נמצאים יהודים, ועכשיו מגרשים אותם. לא כדאי לך להסתובב". אני רק שאלתי: "למה מגרשים אותם"? הן אמרו לי: "מפני שכבר כמה שנים שהם יושבים שם, ועכשיו הוחלט לגרש אותם". הבנתי שמשהו קורה שם. עבר עוד שבוע, ואף אחד לא חיפש אותי. אז אמרה לי אם המנזר: "תשמעי, הרי אין טעם שתשבי ככה בלי תוכנית ובלי כלום. אם ההורים יגיעו, בסדר, אז כמובן תלכי איתם. אבל בינתיים את הרי מפסידה שנת לימודים". אני הסתכלתי עליה, שנת לימודים, בכלל לא ידעתי על מה היא מדברת. אבל באיזה חוש אמרתי לה: "נכון, כי היינו צריכים לעזוב את לודז' (Lodz) ופה ושם". היא אמרה לי: "את יודעת מה, יש כאן בית-ספר לא רחוק, בואי איתי, תתחילי ללמוד כאן בבית-הספר הזה". לפי הניירות הייתי צריכה להיכנס תיכף לשנה שישית או שביעית, משהו כזה, אבל אני הייתי בוגרת כיתה א' מלפני המלחמה. אומנם הלכנו לבית-הספר הזה. אני לא יודעת מה היא דיברה עם מנהלת בית-הספר, בכל אופן, קיבלו אותי לבית-הספר הזה. אני זוכרת את היום שבאתי מבית-הספר, הייתי מרוצה מאוד מעצמי, שהנה אני לומדת, אני נכנסתי...

ש: באיזו כיתה שיבצו אותך?

ת: אני חושבת ששמו אותי בכיתה שישית. אם המנזר אמרה לי: "באמת את צריכה להודות לאלוהים שמצאת אותנו, שהנה את לומדת, וכשההורים שלך יגיעו הם באמת ימצאו אותך נהדרת". נכנסתי באמת, הייתה שם כזאת קפליצה, כך קוראים לזה בפולנית, שזה כמו כנסיה קטנטנה. נכנסתי ואמרתי: "טוב, אז מעכשיו אני אשתדל להיות הטובה, המוכשרת, ואני אשמע לכל מה שאומרים לי כאן במנזר". הקטע היה, שנכנסתי להתקלח, והסתבנתי בכזה כוח, כי חשבתי, שעכשיו אני כאילו מורידה מעצמי את יהדותי, ומעכשיו אני לא אחשוב יותר, לא על המשפחה ולא על אף אחד, כי אם אני אחשוב, זה רק יגרום לי לכאלה בלבולים. אחרי שהתרחצתי, הסתבנתי, והשתפשפתי מה זה, נשארתי שם. יום רדף יום, כמובן איש לא חיפש אותי, והלכתי לבית-הספר. היום שלי היה מתחיל לפעמים בארבע ולפעמים בחמש בבוקר, כי היה צריך להתפלל, ללמוד, לאכול ארוחת בוקר, ולהשתתף בתפילת הבוקר. לאכול ארוחת בוקר, וללכת לבית-הספר. אחרי בית-הספר היה לי גם תפקיד, הייתי צריכה לעזור שם בניקיון פה ושם, ולעשות כל מיני עבודות. הייתי צריכה כמובן גם להכין שיעורים וגם להתפלל, כי בשעת צהריים מתפללים שם וגם בערב מתפללים. ככה זה נמשך.

ש: בית-הספר שאת למדת בו, זה היה בית-ספר של בנות?

ת: כן, זה היה בית-ספר של בנות.

ש: ואיך השתלבת שם בכיתה, הרי היה לך פער של ידע?

ת: אולי בזכות של איזו אינטליגנציה מולדת, אולי בכל זאת בחוג של המורה אולה למדתי על יוון ולמדתי. בחשבון הייתי טובה מאוד, למדתי, וגם קיבלתי ציונים די טובים. לפעמים קיבלתי אפילו חמש, שזה היה ציון ברזו דוברה. זה מה שהיה. הבנות ידעו שאני חיה במנזר, ויצא לי גם שם שאני כנראה יתומה, כי אין לי הורים, אז התייחסו אלי בקרירות, אומנם לא בחמימות, אלא סתם עוד ילדה. תמיד רק שאלו אותי: "למה את כל-כך קטנה, ולמה את כל-כך רזה". בשיחות אינטימיות בין בנות לא פעם שאלו אותי: "איך את מסתדרת בימים של המחזור"? לא היה לי מחזור ולא היה לי כלום. ככה עברה שנת 43', ונכנסנו לשנת 44'. בינתיים הספקתי להכיר את פרח הכמורה, שהוא היה מגיע תמיד מקראקוב (Krakow) לוורשה (Warszawa), והוא היה מתארח אצל הנזירות, ששמו היה קארול וויטאלה. הוא היה מקובל מאוד על הנזירות, הוא תמיד לימד, תמיד כשהוא היה מגיע היה איתו איזה שיעור, או שהוא היה משמיע איזו דרשה מעניינת מאוד בסגנון דתי אבל גם מאוד, מאוד לאומני פולני. אני הייתי מוקסמת מהאיש הזה, ובגין איזה מקרה התגלה שם אקדח, ונודע לי, או שהכניסו אותי בעצם לסוד, שבמנזר הזה מתקיים תא מחתרתי של המחתרת הפולנית הארמיה קריובה. מכיוון שסיפרו לי את זה, התכוונו גם לנצל אותי לכל מיני שליחויות. אני הייתי מאושרת, מה זה מאושרת, כי פתאום הרגשתי את עצמי שוב גיבורה, שרוצים להשתמש בי, ונהייתי חברה בארמיה קריובה.

ש: הוא היה במחתרת הזאת?

ת: כן, כמובן שהוא היה במחתרת הזאת.

ש: באותן השנים בוודאי אני חושב שאומנם לא היה לך מושג, אבל הארמיה קריובה לא היו נקיים מאנטישמיות.

ת: מה אני ידעתי? מה אני ידעתי? אני לא ידעתי שום דבר, שום דבר. אני הייתי מאושרת, שאני שוב חוזרת להיות גיבורה, ושאני אביא תועלת. ב-1944 אומנם פרץ המרד הפולני.

ש: בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, בוורשה (Warszawa). במנזר סידרו במרתף בית-חולים, שמא יצטרכו. כשפרץ המרד הפולני, אני הייתי ממש פעלתנית. רצתי ברחובות פה ושם. המנזר היה לא רחוק מבית-חרושת לשוקולד 'וודל'. בית-החרושת 'וודל' הופץ, אז הנזירות אמרו: "אולי אפשר להתגנב שם לבית-החרושת 'וודל', ולמצוא שם משהו". כי הרבה פצועים הובאו לבית-החולים של המנזר, כלומר, רובם היו פצועים פונים. כאן אנחנו גם יודעים מעל דפי ההיסטוריה, שאלפי יהודים נהרגו בוורשה (Warszawa), שחיו במחבוא כלשהו, והבתים האלה או שנהרסו, או שהופצצו, והיהודים מתו או שנפצעו. מה היה גורלם? איש לא יודע, אבל ברור שזה היה. כשהסתיים המרד במפלה כל-כך קשה בשביל הפולנים, כי הרי הרוסים עמדו בגדה המזרחית של הוויסלה, והם לא הושיטו לפולנים מי יודע מה עזרה. הגרמנים הרסו את וורשה (Warszawa) לגמרי באותה תקופה. המנזר, שאומנם עמד על תילו באותו זמן, אבל התקבלה הוראה שכל תושבי וורשה (Warszawa) חייבים לעזוב את וורשה (Warszawa), מפני שפחדו מאיזה שהן מחלות, כי הרי בכלל הכל בער, והכל היה הרוס. אז המנזר קיבל רשות לצאת את וורשה (Warszawa), ולהגיע לזקופנה (Zakopane), כי בזקופנה (Zakopane) היה להם בית של המסדר על שם סנטה-אורסולה, ואמרו ששם יקבלו אותנו. יצאנו לדרך משהו בסביבות סוף אוקטובר 44', והגענו לזקופנה (Zakopane) בתחילת דצמבר. כי נסענו...

ש: נסעו כל אנשי הכמורה?

ת: נסענו שלושים נזירות ואני.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה כל הכנסייה?

ת: כן, כל הנזירות.

ש: זאת הייתה כנסיה שהיו שם רק נזירות או שהיו שם גם נזירים?

ת: אין כזה דבר, בנצרות אין כנסיה שהיא משותפת לגברים ונשים. יצאנו שלושים נזירות ואני.

ש: זקופנה (Zakopane) זאת עיר שהיא ידועה כעיר מרפא, כעיר נופש.

ת: כשהגענו בסוף אוקטובר לזקופנה (Zakopane) ירד שם כבר שלג והיה קר.

ש: זה היה בסוף אוקטובר?

ת: כן, זה היה בסוף אוקטובר 44'. הבית הזה של הנזירות עמד ריק עד שהסתדרנו שם. בדצמבר אני כבר ידעתי בעל-פה את כל התפילות של חג המולד, ואני שרתי את כל הקולנדות, כלומר, את כל התפילות בפולנית, כאשר אם המנזר ליוותה אותי על איזה כלי, שהוא היה ספק אורגן ספק פסנתר, אני לא יודעת בדיוק איזה כלי זה היה. אחרי חופשת חג המולד, הדבר הראשון שעניין אותם היה, שהאנה צריכה להמשיך בלימודים. הם הביאו אותי לגימנסיה בזקופנה (Zakopane), התקבלתי כבר לשנה ראשונה של הגימנסיה, והמשכתי ללמוד. היו לי עוד כמה תפקידים, כי הבית של המנזר היה מרוחק מהעיר זקופנה (Zakopane) באיזה שני ק"מ. הנזירות קיבלו מתנה פרה, ולמדו לחלוב אותה, אבל את החלב היה צריך להביא כל יום בכד מהמנזר למחלבה בעיר. אז זה היה גם-כן התפקיד שלי, כל יום בדרך לגימנסיה לקחת איתי את כד החלב, ולמסור אותו. אני מדברת על כד גדול, שבחורף אפילו נתנו לי כזאת מין מזחלת קטנטנה. סחבתי את ה כד הזה עם החלב, הייתי משאירה אותו במחלבה, הייתי הולכת לבית-ספר, ואחרי בית-הספר, אחרי הלימודים, הייתי באה למחלבה, הייתי לוקחת את הכד הריק, ומקבלת את הכסף עבור החלב. ככה זה היה כל יום. אנחנו הגענו כבר לשנת 1945, ואני לא ידעתי כלום על מה שקורה בעולם. בבית-הספר לא דיברו, במנזר לא דיברו, רדיו לא היה, ואני לא ידעתי.

ש: אבל בכל זאת באחד השלבים סיפרת, שהם ציינו לך שלא כדאי לך להסתובב.

ת: זה היה בוורשה (Warszawa).

ש: כן, נכון, הם אמרו לך, שלא כדאי שתסתובבי בוורשה (Warszawa), שיש מקום מגודר שיש שם יהודים, ורוצים לגרש אותם. האם על המרד בגטו וורשה (Warszawa) שמעת באיזשהו אופן? האם הם אמרו דרך אגב או משהו כזה, שהיה לך איזשהו מושג מזה?

ת: לא. ידעתי שקורה שם משהו, אבל המושג הזה מרד מה זה, איך זה, איך זה עובד? היו שוב צעקות כמו ששמעתי בכל מיני אקציות. היו שוב הפצצות כמו שראיתי ב-39'. היה שוב רעב, אבל מעבר לזה לא ידעתי מה קורה. אנחנו היינו כבר ב-45', וקארול וויטאלה בא לבקר אותנו מקראקוב (Krakow) לזקופנה (Zakopane). לפעמים אפילו דיברו איתי ושאלו אותי: "מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה"? אני מפורשות ביקשתי להיות נזירה. אני זוכרת את היום, שגם-כן בדרך מבית-הספר עברתי על-יד איזה קיוסק, היה עיתון פרוס ככה בחזית הקיוסק, ובאותיות קידוש לבנה היה רשום: "השמונה במאי, המלחמה הסתיימה!"

ש: את אפילו לא ידעת על כניסת המשחררים הרוסים, גם על זה לא ידעת כלום?

ת: לא, לא ידעתי. בזקופנה (Zakopane) עד מאי לא התרחש כלום, שום דבר. זאת עיירה שלווה.

ש: אבל פולניה שוחררה לפני זה.

ת: כן, ברור, הרי וורשה (Warszawa) שוחררה כבר בינואר 45'.

ש: ואת עזבת את וורשה (Warszawa) בסוף 44'?

ת: כן, אני עזבתי את וורשה (Warszawa) בסוף 44'. כשבאתי למנזר, וסיפרתי להם שראיתי את מה שכתוב בעיתון, כי הרי הן לא קראו עיתונים, הן רק התפללו ועבדו. אמרתי להן: "המלחמה הסתיימה, יכול להיות שאנחנו יכולות לחזור לוורשה (Warszawa)". הן אמרו לי: "אנחנו לא חוזרות עד שנקבל מהקטע של ההנהגה של המסדר הוראה. עד שלא נקבל הוראה אנחנו כאן". והחיים נמשכו הלאה. אפילו לא עלה על דעתי לברוח מהמקום, לעזוב את המקום, כי חשבתי, לאן אני אברח, לאן אני אלך, הרי אין לי אף אחד, אז את מי אני אחפש? לאן? ככה נמשכו החיים עוד כמה חודשים עד תחילת נובמבר 46'.

ש: כלומר, זה עוד שנה ואפילו יותר משנה?

ת: כן, נכון.

ש: כלומר, היית בזקופנה (Zakopane) עד נובמבר 46'?

ת: כן, הייתי בזקופנה (Zakopane) עד נובמבר 46'.

ש: בזקופנה (Zakopane) כשהסתובבת ברחובות לא הזדמן לך לפגוש יהודים או משהו הזה?

ת: בזקופנה (Zakopane) אף פעם לא גרו יהודים, ואחרי המלחמה אני חייתי, כלומר, לא הייתי, אלא חייתי את חיי המנזר בהכנות להשתלב בחיי המנזר, בכנות להישבע להישאר בכל החיים במנזר, בלימודי דת, בלימודים של בית-ספר בגימנסיה, שיש לי ספר ששמי מופיע שם כבוגרת גימנסיה בזקופנה (Zakopane). זה מה שמילא אותי בתוכן החיים. או שזה היה תת-הכרה בשביל לחיות ולשרוד, או שזאת הייתה מין הגנה עצמית, שרק בתור שכזאת אני אוכל לחיות. או שזאת הייתה פשוט איזו הרפתקה שמתגשמת, ואני מרצוני לוקחת בה חלק. עד שבדרך מהמנזר לבית-הספר פגשתי איש...

צד שביעי:

בדרך מהמנזר לכיוון בית-הספר הייתי תמיד עוברת דרך חורשה קטנה. באותו יום ממש חסם את דרכי איש, גבר בשנות העשרים המאוחרות, גבר צעיר. הוא ממש חסם אותי, ובבת-אחת הוא ככה פלט ואמר לי בפולנית: "תעמדי רגע! את לא נזירה, את לא האנה ליפבינסקה, אלא את חנקה מנדלברגר, שנולדה בוורשה (Warszawa) לאימא אלה, ויש לך אחות בשם מרישה. אימא שלך מחפשת אותך בעזרת אנשים שנתיים". אני עמדתי מולו, ובן רגע החלטתי להכחיש את הכל. אמרתי לו בנימוס: "אדוני טועה, זאת לא הבחורה שאתה מחפש, אני חיה כאן במנזר כבר שנים".

ש: היה לך לבוש מיוחד של המנזר?

ת: הייתה לי כבר שמלה של המנזר, אומנם עוד לא של נזירה, אבל זה היה משהו שונה מבגד רגיל. היה לי תיק של ספרים. אני אמרתי לו: "בכלל אדוני מפריע לי, אני ממהרת". הוא אמר לי: "תשמעי גברת", ככה בלגלוג, "את כן חנקה מנדלברגר, ואנחנו יודעים עליך הכל. יש גם סימן שאימא שלך נתנה לי, שבזכות הסימן אני אהיה בטוח שזאת את". שאלתי אותו: "על איזה סימן אתה מדבר"? אז הוא נגע במצחי. אני נולדתי עם יבלת על המצח, והיבלת הזאת תמיד הצחיקה את כולם. ואבא שלי, זה עוד מזיכרונות ילדות, כשלא רציתי לאכול את מרק השעועית, שלא אהבתי את זה, אז אבא תמיד היה אומר: "תאכלי מרק, כי אחרת היבלת תגדל, ולא תמצאי חתן". האדם הזה הצביע עם האצבע על היבלת, והוא אמר לי: "זו את"? אני ניסיתי, עשיתי איזושהי תנועה כאילו כדי לברוח ממנו. הוא אמר לי: "אל תנסי לברוח, כי אם את תנסי לברוח, אני אלך עכשיו למנזר, ואני אספר להם, שאת כל השנים האלה שיקרת אותם, והתחזית למישהי אחרת, ועכשיו אני באתי לקחת אותך". המחשבה שהוא יבוא למנזר, והוא יספר, שאני שכל יום הלכתי לווידוי, שכל יום התפללתי, וכל יום עשיתי את מה שעשיתי, פתאום אני אהיה השקרנית. שאלתי אותו: "לאן אתה רוצה שנלך"? הוא אמר לי: "קודם כל, אנחנו נבוא שאימא שלך תראה אותך, אימא שלך במצב מאוד, מאוד קשה מבחינה בריאותית, ואני הבטחתי לה שאני אביא אותך". אמרתי לו: "אתה יודע מה, אני אבוא איתך, אבל תבטיח לי, שהרי אני לא ארצה להישאר שם, אז תבטיח לי שתחתמו לי אתה, והגברת הזאת שאתה קורא לה אימא שלי, תחתמו לי שזאת הייתה טעות, ואני אוכל לחזור למנזר". הוא אמר לי: "בסדר". הלכתי איתו בלי לבוא למנזר, בלי להודיע שום דבר. נסענו ככה, כשאני הייתי לבושה בשמלה האפורה המצחיקה הזאת. נסענו ברכבת מזקופנה (Zakopane) לקראקוב (Krakow). מקראקוב (Krakow) אחר-כך נסענו לקטוביצה (Katowice), ומקטוביצה (Katowice) נסענו לחוז'וב (Chozow) שזה מרחק של אולי עשרים ק"מ מקטוביצה (Katowice), ששם היה בית-יתומים של ילדים יהודים, שנאספו אחרי המלחמה. היו שם ילדים שהיו בפרטיזנים, היו שם ילדים שהיו באמת מוסתרים בכל מיני מקומות, שרובם היו יתומים בלי הורים. בקיצור, היו שם כל מיני ילדים יהודים, שמצאו את הבית כאילו בבית-היתומים, במחשבה מה עושים איתם הלאה, כאשר המחשבה המרכזית הייתה איך מוציאים אותם מפולין, ואיך מפנים אותם בדרך לא דרך לעליה לארץ-ישראל. אימא שלי שניצלה במלחמה בגטו, אבל היא איבדה רגל, היא הייתה קטועת רגל. הוציאו אותה מהגטו במסווה של פולניה, העבירו אותה לבית-חולים, שם עשו לה מה שעשו לה, והעבירו אותה למחנה עבודה בפרושקוב, שזה על-יד וורשה (Warszawa). זה היה מחנה עבודה שהיה בעצם בשביל פולנים, בשביל כל מיני טיפוסים שהגרמנים העדיפו שהם יהיו במחנה עבודה.

ש: מי הוציא אותה?

ת: היא לא יודעת, ואני בוודאי שלא יודעת, אבל אלה הן עובדות. בפרושקוב הושיבו אותה על ערימה של תפוחי-אדמה, והתפקיד שלה היה לרחוץ תפוחי-אדמה. היא הייתה כבר בלי רגל, והיא הלכה עם קב אחד, לא עם שני קביים. כשהמלחמה הסתיימה, כשהרוסים שחררו את וורשה (Warszawa) ואת פרושקוב, אז היא הזדהתה בתור יהודייה. העבירו אותה לבית-חולים בוורשה (Warszawa), וביצעו בה שבעה ניתוחים בשביל ליצור איזשהו גדם ברגל הקטועה, כדי שאפשר יהיה להתאים לה רגל מעץ. שם בבית-חולים פגש אותה אדון אדלר, שהוא שרד אחרי המלחמה, הוא הגיע לוורשה (Warszawa), והוא הגיע לאיזה שהם רישומים של הקהילה היהודית כבר בוורשה (Warszawa). אימא שלי, כשהיא נכנסה לבית-חולים, אז רשמו בקהילה שהיא אלה מנדלברגר מבית רוטהולץ, שהיא נמצאת עכשיו בבית-חולים פה ושם. אדון אדלר מצא את הרישום הזה, הוא בא לבקר אותה, והוא סיפר לה כמה דברים שלא היו ידועים לה לגבי אבא עוד בזמן המרד.

ש: אימא עזבה את הגטו בזמן המרד?

ת: כן, אימא עזבה את הגטו בזמן המרד.

ש: ואבא לא?

ת: לא, אבא לא עזב את הגטו.

ש: אבא נשאר?

ת: כן, אבא נשאר. איך אימא עזבה את הגטו? בכלל זה היה דבר... . הם הסתתרו באיזשהו מרתף, באיזשהו פיבניצה, אני לא יודעת בדיוק. היה קצת שקט. אימא שלי הייתה משוגעת לניקיון. היה קצת שקט, והיא הרגישה כנראה, את זה היא סיפרה, כלומר, את זה היא כן זכרה. היא הרגישה שהבגדים שעליה הכל מגרד לה, אז היא החליטה לצאת לחצר של אותו מבנה, והיא ניערה את עצמה מכל הכינים ומכל מיני לכלוכים. אז היא חטפה כדור מצלף, ואנחנו לא יודעים אם זה היה צלף גרמני או צלף יהודי, כי זה היה בזמן המרד. יכול להיות שזה היה בכלל צלף מהחבר'ה היהודים. היא איבדה את ההכרה, והיא שכבה שם בגינה הזאת שהיא יצאה לשם, היא שכבה יום או יומיים, ואיש לא הגיש לה עזרה. כשמצאו את המבנה, כלומר, כבר הגרמנים, והם הוציאו את כולם מהבונקר, פתאום ראו דמות שוכבת שם בגינה, ומאז היא כבר לא זוכרת. אבל עובדה שהוציאו אותה.

ש: עכשיו גם הסברת היטב למה כששאלתי אותך, מי הוציא אותה ומה, שהיא לא ידעה לספר. אנחנו חוזרים לכך שהגעת לבית-היתומים.

ת: כן, אני הגעתי לבית-היתומים, ומחשבותיי כל הזמן היו על מה שיקרה שם במנזר, כי פתאום נעלמתי. מה הן תחשובנה, מה יחשוב קארול וויטאלה הכומר שהיה כל-כך ידידותי אלי. כי הרבה, הרבה שעות ביליתי בחברתו עוד בוורשה (Warszawa), כשהוא היה מגיע אלינו עוד מקראקוב (Krakow) לוורשה (Warszawa). שמעתי את הדרשות שלו, אבל גם דיברתי איתו ודיברנו. הוא הסביר לי דברים, שבמשך הזמן אפילו עזרו לי בשנות לימודיי, כי הוא, כנראה, יעד לי את עתידי בתוך מנזר. הוא באמת רצה שאני אמשיך ללמוד. באמת היו לנו שעות שיחה והיה לו יחס חמים ואוהב, הוא היה ידיד.

ש: את מספרת על הפגישות שלך איתו עוד בוורשה (Warszawa) ואחרי זה בזקופנה (Zakopane), כשהוא היה בא לבקר מקראקוב (Krakow).

ת: כן, הוא היה בא לבקר מקראקוב (Krakow) לוורשה (Warszawa), ואחר-כך הוא היה בא לבקר מקראקוב (Krakow) לזקופנה (Zakopane).

ש: סיפרת על השיחות שלו איתך. הוא בפירוש עודד אותך שתהיי נזירה?

ת: לא, לא. הוא היה איש חכם, והוא לא עודד, אלא הוא רק דיבר על הדת, עד כמה שהדת עוזרת, עד כמה שהאמונה עוזרת לאדם, עד כמה שהאמונה מחזקת. כלומר, הוא דיבר בסגנון כזה.

ש: עד היום בדיעבד אפילו, את לא חושבת שהוא באיזשהו מקום ידע מי את? כלומר, לא בתור חנה, אלא אני מתכוון בתור יהודייה.

ת: יכול להיות שכן, יכול להיות שכן. למרות שבביקורי הראשון בוותיקן, אחרי ארבעים שנה שלא ראיתי, לא שמעתי ושם דבר, שזה כבר היה אחרי שנה או שנתיים של התכתבויות בינינו, אבל בביקורי הראשון פיזית בוותיקן, נסעתי עם בעלי ועם בתי. תום הישיבה, הברבורים, הדיבורים, החיבוקים והנישוקים עם בלי סוף זיכרונות, העלאת זיכרונות, כל אחד מאיתנו קיבל מתנה. בעלי היה הראשון, והוא קיבל מידיו של האפיפיור מדליה מספר 600, שבדיעבד למדנו שכל אפיפיור שנבחר לתפקידו זכותו להנפיק ששת אלפים מדליות, שהוא מחלק אותם לכל מיני אויזוהוב. נחום קיבל מדליה כזאת ממוספרת בתוך נרתיק יפהפה. בתי קיבלה מחרוזת פנינים יפה מאוד גם-כן בנרתיק יפה. אני חשבתי, שאם בעלי מקבל מדליה, ובתי מקבלת מחרוזת פנינים, אני בטח אקבל מחרוזת יהלומים. מה אני קיבלתי ממנו אחרי שנים שלא התראינו, למרות שהתכתבנו, אני קיבלתי ממנו מחרוזת תפילה נוצרית עם צלב, מחרוזת שמתפללים אווה מריה כל יום עשרים פה, ויש לי אותה. זאת אומרת, שהוא, כלומר, בעיניו הייתי נוצרייה, ונשארתי נוצרייה. לא ברורות מחשבותיו של איש.

ש: וגם לך אין פירושים?

ת: יש לי, בהחלט יש לי. פעם יהודי, תמיד יהודי, בעיניו פעם נוצרייה, תמיד נוצרייה, זה בגדול.

ש: גברת אברוצקי, אנחנו חוזרים לבית-היתומים למחשבותייך הטבעיות ללא פרידה מהנזירות שהצילו אותך. בלי לומר מילה את נעלמת, ואת כל הזמן חשבת מה הם חושבים.

ת: אז נכנסנו לאותו בניין אפור וגדול בחוז'וב (Chozow), ואני הייתי אמורה למצוא את הגברת אימא שלי. אומנם נכנסנו, ואני ראיתי, שם באמצע אולם הכניסה היה גרם מדרגות, אני ראיתי שעל המדרגות עומדת דמות, ובתוך תוכי אני ידעתי, אני הרגשתי שזאת אימא שלי. אבל המחשבה השנייה שלי הייתה, שאני לא רוצה אימא כזאת. ראיתי אישה זקנה עם שיער שיבה, כזאת כפופת גב, ומה שהיה הכי נורא, היא הייתה על רגל אחת. אני לא רציתי אימא כזאת, אני הרגשתי שאני לא רוצה, אני לא רוצה. אז היא צעקה אלי: "חנושו!", מרוב התרגשות כנראה היא שכחה לשנייה שיש לה רק רגל אחת, היא התגלגלה מהמדרגות, והיא נפלה על הרצפה. אני אינסטינקטיבית רצתי אליה, ואז היא חיבקה אותי וחיבקה. אני רציתי לסגת, אבל היא לא נתנה לי. היא ביקשה ממני: "תישארי, תישארי". אמרתי לה: "אני לא נשארת". היא אמרה לי: "תישארי לילה, תישארי רק ללון לילה". האיש ששמו היה צבי דנציגר, נכון להיום זיכרונו לברכה, אמרתי לאימא: "הוא הבטיח לי שאתם תחתמו לי, שאני לא הילדה הזאת שאתם מחפשים, ואני רוצה לחזור למנזר". אימא אמרה לי: "נחתום על הכל, אבל הלילה תישארי, אני רוצה לספר לך". היא בכתה, אני פרצתי בבכי, ונשארתי באותו לילה.

ש: נשארת בבית-היתומים?

ת: כן, נשארתי בבית-היתומים בחוז'וב (Chozow). זה היה לילה קשה. היה לה שם חדר קטן, היא הייתה שם על סטטוס של מבשלת, כי היא רצתה להיות במקום, שיהיה לה יותר קל להפעיל את החיפושים אחרי הילדות שלה. על אחותי היא פחות חשבה שיש אפשרות שהיא תמצא אותה. אבל לגבי, מכיוון שהרי היא ידעה שיצאתי מהגטו, אז היא האמינה יותר, שאותי חייבים למצוא. היא שכבה במיטה שלה, ואני ישבתי שם באיזו כורסה שהייתה שם. היא כל הזמן ניסתה ככה להחזיק אותי יד ביד, והיא התחילה לספר לי מה היה אחרי שאני עזבתי בפברואר 43'. היא סיפרה לי מה היה, מה קרה, ואיך התחילו באמת המרד. היא כבר ידעה מסיפוריו של אדון אדלר, מה קרה עם אבא שלי, איך הוא הגיע לטרבלינקה, ואיך הוא נרצח בטרבלינקה, כי הוא הגיע ביחד עם אדלר לטרבלינקה.

ש: הם הגיעו לטרבלינקה באותו טרנספורט?

ת: כן, הם הגיעו לטרבלינקה באותו טרנספורט. אבל הייתה שם קבוצה שעבדו, אז אדלר הופנה לקבוצה הזאת, שאחר-כך הם מרדו בטרבלינקה, והוא הצליח לברוח, ונותר בחיים. אבל אבא שלי נרצח על הרמפה בצורה אכזרית ביותר. את כל הסיפור הזה הוא סיפר לאימא שלי, ככה שהיא כבר ידעה. היא סיפרה לי, סיפרה, והיא דיברה. היא אמרה לי: "הרי חייבים גם למצוא את מרישה, אז איתי תישארי, אולי תעזרי את". אמרתי לה: "לא, אני רוצה עדיין לחזור למנזר". ככה דיברנו ודיברנו עד שגם אני נרדמתי. בבוקר אני התעוררתי וכבר היה שם בחדר, מישהו הביא איזה מגש עם ארוחת בוקר כל-כך יפה. נכנס לשם גם האיש שקראו לו צבי דנציגר, התחילו שם לדבר ולדבר, ואני נשארתי. נשארתי, ואלה היו ימים קשים מאוד בשבילי. קודם כל, להתרגל לאימא כזאת, שבאמת כשנפרדנו בפברואר 43', עם כל התנאים הנוראיים, היא הייתה אישה יפהפייה על שתי רגליים. ועכשיו לראות כזאת אישה במצב קשה, זה כאב לי. אני פחדתי מזה, ואני גם לא ידעתי מה בעצם העתיד שלי עם האישה הזאת, עם האימא הזאת ועם הילדים האלה בבית-הילדים. בכל אופן נשארתי. אחר-כך היה עוד איזה שבוע שלקחתי חלק בחיפושים אחרי אחותי, ומצאנו אותה.

ש: איפה מצאתם אותה, בוורשה (Warszawa)?

ת: מצאנו אותה לא בוורשה (Warszawa) אלא באיזה כפר על-יד וורשה (Warszawa), והבאנו גם אותה. אבל הם הרגישו שאני יושבת כמו על גחלים, שאני עדיין לא בטוחה, לכן שלוש פעמים ביום עשו לי מסדר נוכחות אם לא ברחתי. לבסוף התארגנה קבוצה ראשונה של ילדים, סך-הכל איזה עשרה ילדים עם אותו צבי דנציגר, שהיו אמורים לעבור את הגבול דרך צ'כיה לגרמניה, העיקר להוציא אותם מפולין.

ש: גברת אברוצקי, ברשותך, אני עוד אחזור לשאול אותך בקשר לאחותך. את אמרת שמצאתם אותה בכפר אצל משפחה. אם את יכולה לספר איך היא הגיעה לשם, אם ידוע, ואם את יכולה לספר על המפגש הזה המשולש בינך, אחות והאימא?

ת: לא ידוע בוודאות, מפני שהיא מאותו יום ואילך, גם כשהיינו בגרמניה כבר יחד במחנות עקורים וגם כשהיינו כבר בקיבוץ, אז היא, או שזאת הייתה החלטה מודעת שלה, או שזאת הייתה החלטה לא מודעת שלה, היא לא סיפרה, ולא דיברה. כשהגענו לארץ, בעצם היא הגיעה לפני, היא החליטה, היא מיד עברה למוסד חינוכי במוסינזון בהוד-השרון. היא החליטה שהיא נולדה בארץ, שהיא לא זוכרת. היא לא מדברת פולנית, היא לא יודעת פולנית, היא לא זוכרת שום דבר, היא לא זוכרת שהיה לה אבא, היא לא זוכרת שום דבר, שום דבר.

ש: וגם אימא לא ידעה?

ת: לא, גם אימא לא ידעה.

ש: אימא לא ידעה איך היא יצאה מהגטו, מה קרה?

ת: לא. היה איזה נתק.

ש: כלומר, היה איזה נתק שלא יודעים כלום.

ת: כן, היה נתק שלא יודעים כלום.

ש: אם כך, תספרי על המפגש עצמו.

ת: המפגש עצמו היה כזה, שהיא לא רצתה לעזוב את המשפחה בכפר. אבל מכיוון שהיינו מלווים גם עם איש עירייה וגם עם שוטר.

ש: מי זה אנחנו?

ת: אנחנו זה צבי דנציגר, אני, איש הקהילה ושוטר פולני.

ש: זאת אומרת, החיפושים למעשה למצוא אתכם, את זה עשה למעשה אותו יהודי בשם צבי דנציגר, הוא קשור גם לחיפושים אחרי אחותך?

ת: כן, בהחלט, בהחלט.

ש: והבאתם אותה לאותו בית-יתומים?

ת: כן, בוודאי, הבאנו אותה לאותו בית-יתומים.

ש: ואיך היה המפגש?

ת: במפגש הייתה המון זרות, התנהגות ילדותית אבל לא נעימה. היא לא רצתה לאכול, לא רצתה לדבר, היא רצתה רק לחזור למשפחה הזאת. היא לא רצתה לשמוע, היא לא רצתה לקחת עיפרון ולצייר משהו, היא לא רצתה! זאת גם-כן הייתה אחת הסיבות, שהם רצו מהר מאוד להוציא אותנו מפולין, גם מבחינתי וגם מבחינתה.

ש: כעבור כמה שבועות שהיית עם אימא באותו בית-יתומים בחוז'וב (Chozow) אני משער שהיהודי הזה צבי דנציגר, דאג להמריץ כדי שיוציאו אתכן מה שיותר מהר מפולין, שלא תהיה לכן איזושהי מחשבה לברוח ולחזור?

ת: כן.

ש: בינתיים אנחנו מדברים, מתי היה המפגש הזה עם צבי דנציגר בזקופנה (Zakopane)?

ת: זה היה בנובמבר 46', והמעבר דרך צ'כיה למחנות העקורים בגרמניה היה בינואר 47'.

ש: כלומר, הבריחו גבולות?

ת: כן, הבריחו גבולות דרך צ'כיה.

ש: המסלול הזה היה דרך צ'כיה, אוסטריה?

ת: אנחנו הלכנו דרך צ'כיה בתור יוונים, שמה שידענו להגיד זה אניגרקו. הלכנו בשלגים שהגיעו לנו אז עד הברכיים, ואימא שלי הייתה עם הפרוטזה, שהייתה לה פרוטזה. וצבי דנציגר...

ש: זאת הייתה קבוצה גדולה?

ת: לא, לא, זאת הייתה קבוצה קטנה של אולי עשרה, שניים-עשרה. אחותי הקטנה, אימא שלי בלי רגל, ואני הייתי עם שני ילקוטים. צבי דנציגר עזר לאימא, ואני הייתי עם שני ילקוטים, והחזקתי עוד ביד את אחותי. הגענו למחנה עקורים בגרמניה בינואר 47'.

ש: את זוכרת את מחנה העקורים הזה?

ת: זה היה מחנה עקורים בלפהיים (Leipheim) על-יד מינכן (Muenchen). כשאני מדברת על זה כל התמונות חוזרות, המחנה, כל האוכלוסייה של המחנה, חברת נוער כזאת וחברת נוער כזאת, הנוער הציוני, דרור ועקיבא.

ש: כלומר, היו שם כל התנועות הציוניות?

ת: כן, כן, היו שם כל התנועות הציוניות, זה היה מחנה גדול. הייתה שם חלוקת הסיגריות והשוקולדים, זה הכל היה לי כל-כך זר ומוזר. אחר-כך אמרו, שהקבוצה שלנו מתחברת ויוצאת כאילו לאיזושהי הכשרה בכפר גרמני באיזו חווה של גרמני בבארטלם אגראס על-יד הרדינג. כל זה היה בסביבות מינכן (Muenchen). שם התחברנו לחבר'ה קצת מבוגרים יותר, שהיו בני שמונה-עשרה ואפילו עשרים. לשם גם-כן עברתי עם אימא ועם אחותי, כי מאותו יום בעצם אימא שלי, אולי זה יותר מתאים לומר לפסיכולוג, אבל אימא שלי, מאותו יום שהחלטתי להישאר איתה, היא הייתה על גבי ועל צווארי. בחווה הזאת בבארטלם אגראס, משם יצאנו ביוני 47' לעליה לארץ. עברנו משם לצרפת, ואימא שלי ואחותי נשארו בבארטלם אגראס, מפני שהקהילה היהודית אמרה, שהם ידאגו לאימא שלי לקבל סרטיפיקט לארץ בתור נכה. בסוף יוני 47' עלינו על סיפונה של 'אקסודוס'.

ש: פרשה חדשה.

ת: כן, זאת הייתה פרשה חדשה ומאוד הרפתקנית לדידי. על פרשת 'אקסודוס' מה יש לספר?

ש: אבל בכל זאת, בואי אם כך תספרי על 'אקסודוס' של חנה כיום אברוצקי.

ת: אני נכנסתי לבטן האונייה ביחד עם קבוצת מכרים, החבר'ה.

ש: החברים מההכשרה?

ת: כן, החברים מההכשרה. אנחנו הובלנו דרך סמטאות בבטן האוניה, ומצאנו את מקומנו על אחד המדפים, מפני שכל קומה הייתה מחולקת למדפים, מדפים, מדפים. כל אחד כשהגיע תורו נכנס עם הראש פנימה, וככה גרר את עצמו על המדף. מוקדם בבוקר נשמע קול צפירה, והאונייה זזה. נזכרתי, שכשהיינו בצרפת, וחיכינו לאונייה, הייתה הצעה ובקשה, מי רוצה ללמוד במשך שלושה ימים עזרה ראשונה. אני הצבעתי, והתנהל שם קורס של כמה קבוצות, כל אחד מהקבוצה שלו. למדנו עזרה ראשונה, וקיבלנו, כלומר, כל אחד קיבל פס על הזרוע עם מגן דוד אדום.

צד שמיני:

ש: גברת אברוצקי, סיפרת על העלייה לאונייה בדרך לארץ, כמובן אוניית 'אקסודוס'. תספרי על הדרך, מה קרה בדרך?

ת: בדרך קרה דבר מוזר. מכיוון שהייתי אחרי הקורס של עזרה ראשונה, למחרת כשהאונייה כבר הפליגה, פתאום נשמעה הודעה ברמקול: "מתבקשים אחים ואחיות, מי שמתמצא בעזרה ראשונה, לעלות מהר לסיפון". אני יצאתי מהמדף, כי אילו לא יצאתי מהמדף, אני חושבת שאני הייתי מתה. אני חושבת שאז פתחתי איזה קלסטרופוביה. אני קפצתי, ורצתי בין האנשים מהר, מהר לסיפון. התברר שעל הסיפון, הרי העמידו שם מרפאה, שזאת הייתה מרפאה לא קטנה, אלא זאת הייתה מרפאה גדולה. היו שם גם כמה חדרי מגורים בשביל הצוות. אותי הפנו תיכף למרפאה, התברר ששכבה שם יולדת, והם היו זקוקים לעזרה. נולד שם ילד, ואני נשארתי על הסיפון. אלה היו תנאים מועדפים בין המון, מצד שני זה הביא אותי לידידות מסוימת עם כמה אנשי צוות. אחר-כך בזמן הלוחמה בחיפה, או בעצם עוד לפני חיפה, כשהאונייה התקרבה לכיוון המים הטריטוריאליים, הרי האנגלים גילו אותה, והתנהל שם קרב ממש שהמעפילים והצוות נלחמו מול המשחתות האנגליות. אני לקחתי חלק פעיל מאוד בקרב הזה באמצעות קופסאות שימורים וזרנוקי מים, ועל זה בדיעבד קיבלתי את אות ההגנה. הרי האונייה הוחזרה, כלומר, לא האונייה 'אקסודוס', אלא מעפילי האונייה 'אקסודוס' הוחזרו לגרמניה. זה היה טראומטי ביותר הנסיעה וההפלגה באוניות משא בתנאים נוראיים במשך למעלה מחודשיים וגם החזרה לגרמניה. הורידו אותנו בכוח בהאמבורג. היה אז כבר סתיו והיה קר, ואנחנו היינו לבושים בבגדים קצרצרים. זאת הייתה שוב טראומה נוראית, ואני הייתי עם החברים שלי, לא אימא ולא אחותי. אולי זה זה היה לטובה. היינו חודשיים שם במחנה בליבק על-יד האמבורג. אחר-כך שוב, הפעם דרך גרמניה, דרך איטליה נסענו עם אוניה שרגע פרח לי השם שלה מהראש. בכל אופן עלינו על האונייה בעשרים וארבעה לדצמבר 47', והגענו לארץ בראשון לינואר 48'.

ש: כלומר, הגעתם עוד בזמן המנדט?

ת: הגענו לארץ אחרי הכרזת המדינה, אבל לפני הקמת המדינה. אותה חברת נוער שלי הייתה אמורה לעבור לקיבוץ אושה, אבל היה מאוד קשה לעבור לאושה.

ש: כלומר, את הצטרפת עוד בגרמניה, כל הזמן היית בתנועת הנוער הציוני? לפי השם של הקיבוץ אני מזהה שזה היה הנוער הציוני.

ת: כן, אני הייתי בתנועת הנוער הציוני, ועם אותה חבורת נוער עליתי לארץ. כאן היינו מיועדים לקיבוץ אושה, אבל אי אפשר היה להגיע לאושה, אז הביאו אותנו לקיבוץ תל-יצחק. וראה זה פלא, אימא שלי, שהיא קיבלה סרטיפיקט בספטמבר, היא הגיעה לארץ עם אחותי.

ש: בספטמבר 47'?

ת: כן, בספטמבר 47'. היא הגיעה עם אחותי, והסוכנות וכל מיני רצו לקבל אותה, ולדאוג לה לדיור. כלומר, אני לא יודעת אם זה היה מעברה או משהו אחר, אני לא יודעת מה, אבל בכל אופן הם רצו לדאוג לה. אבל היא לא רצתה שום דבר, היא רצתה רק להיות מחוברת בצורה כלשהי לתנועת הנוער הציוני, לקיבוץ, מפני שהיא ידעה שבתה הגדולה חנקה תגיע עם הקבוצה הזאת, והיא מיועדת לקיבוץ. אז העבירו אותה לתל-יצחק, זאת אומרת, שהיא הגיעה לתל-יצחק ביותר מחודשיים לפני. אז סידרו את אחותי תיכף במוסד החינוכי מוסינזון, ואימא שלי הייתה בקיבוץ על סטטוס, שהיא מחכה לבתה. ביתיים היא הייתה מבשלת בקיבוץ, וכאן נפגשנו.

ש: שוב פגישה?

ת: כן, שוב הייתה פגישה לא קלה.

ש: הפגישה הייתה בכל זאת לא קלה?

ת: כן, זאת הייתה פגישה לא קלה. מפני שאני כבר הייתי איכשהו מחוברת לחברים שלי של המסע, ופתאום אני שוב מצאתי את עצמי תחת כנפיה של אימא, אבל בעצם לא תחת כנפיה, אלא הייתי מצווה לעזור לה בכל יום, בכל מקרה ובכל מצב.

ש: את הגעת לקיבוץ?

ת: כן, אני הגעתי לקיבוץ. אנחנו לא ידענו, אבל אז פתאום יום אחד נודע לנו, בימים הראשונים שלחו אותנו לפרדס, לשדה וכל מיני דברים כאלה, שבעיני היו ממש הזויים, שמה אני עושה כאן, למה אני כאן? יום אחד הגיעו לקיבוץ אנשים, ואז התברר שבקיבוץ תל-יצחק קיים מפעל של תעשיה צבאית עוד במחתרת, כי אנחנו מדברים על ינואר-פברואר 48', שזה היה עוד במחתרת. מכיוון שהבינונו שמתכוננים למלחמה, אז זקוקים להרבה תוצרת ואין הרבה אנשים, אז כאן פתאום הגיעו אנשים צעירים, והם אמרו שהם רוצים לגייס אותנו לעבודה במסגרת התעשייה הצבאית. הייתה מין סלקציה כלומר, סלקציה תרבותית מי מתאים ומי לא מתאים, ואני נמצאתי מתאימה ביותר. שינו לנו את תאריכי הלידה, כי עדיין לפי ההסתדרות היינו צריכים להיות לפחות בני שמונה-עשרה, ואני לא הייתי עדיין בת שמונה-עשרה. העבירו אותנו לעבודה, נדמה לי שהיינו שמונה בנות ושמונה בנים. הגענו בוקר אחד לתעשייה הצבאית, ואת מי מינו בתור אחראית, שהייתה מוזגת כספית רועמת ידנית לתוך פיקות ש ? אותי, את חנה. אחרי הקמת המדינה היינו צריכים כאילו לעבור גיוס, אז גם הבנים וגם הבנות עברנו את שלב הגיוס, אבל החזירו אותנו אחרי תקופה קצרצרה חזרה לתעשייה הצבאית. נכון להיום, אני גמלאית של התעשייה הצבאית אחרי כמה גלגולים.

ש: תספרי איך הגעת לכפר סבא, מפני שאת וותיקה ביותר בכפר סבא.

ת: יום אחד הגיע לתעשייה הצבאית מנהל חדש, זה היה אחרי שנה משהו כבר ב-49'. המנהל החדש דיבר וראיין אנשים. ידענו שהוא צבר, ידענו שהוא יליד כפר סבא, כי היו שם עוד כמה מנהלים שבאו מכפר סבא. ידענו מה שידענו, וב-1951 התחתנתי עם נחום אברוצקי, אותו מנהל.

ש: והוא נשאר מנהל עד היום?

ת: כן, הוא נשאר מנהל עד היום, אבל היום הוא כפוף למנהלת, או לפחות שותף למנהלת. ב-1953 נולדה בתנו, ושנה לאחר-מכן נולד בננו. שם בתנו מאירה, על שם אבא שלי מאיר. הבן אבי על שם אבא שלי ואבא של נחום, שהוא גם-כן נפטר בגיל צעיר, אז שמו אבי, וזה השם המלא שלו, לא אברהם ולא אבינועם אלא אבי.

ש: את יודעת על הדברים שלתת זה גם לקבל. אני רוצה בזה להוביל אותך על הנתינה שלך באותן השנים הרבות כשאת בכפר סבא.

ת: אני יודעת יותר לתת מאשר לקבל, כי בעצם קיבלתי, אם אני רוצה לומר בגדול, קיבלתי את חיי, ובזכות שקיבלתי את חיי, הרגשתי שאני כל חיי מצווה לתת. זה התבטא בצורות שונות ומשונות. גם בתקופה של צעירותי כאימא לשני תינוקת, עזרה לכל מיני, אפילו אימהות של תינוקות. בתקופה שפרצה המחלה של שיתוק ילדים, כמה ממכרותיי הילדים שלהם חלו, אז תמיד רק לעזור. אימי שגרה איתנו כאן אחרי נישואינו במשך ארבעים שנה, כל השנים רק לתת, לעזור, ומעט מאוד לעצמי. עם השנים, דבר אחד שרציתי להגשים, להתקדם במשהו בלימודים., כי הרי לא יכולתי להישאר רק עם התעודות הפולניות. אז התחלתי באמת מקטן, קטן. נרשמתי לקורס של הנהלת חשבונות סוג הכי נמוך, וסיימתי את הקורס בהצלחה. אחר-כך המשכתי הלאה, ושני הילדים היו כבר בגן, היו כבר על סף בית-הספר. אימא שלי כאילו תפסה את השרביט. אחרי זה עשיתי קורס שני. אחר-כך עשיתי קורס שלישי של מנהלי חשבונות מדופלמים, ואז החלטתי שאני רוצה לצאת לעבוד, כי אני לא יכולתי ככה, לא יכולתי. גם פרנסתו של נחום באותן השנים לא הייתה פרנסה מזהירה. מכיוון שבתעשייה הצבאית היו לי הרבה מכרים, שנשארו מכרים שלי עוד מהשנים 48', 49', 50', 51', פניתי, וקיבלו אותי לעבודה בתור מנהלת חשבונות במחלקה של בינוי ונכסים של התעשייה הצבאית. התחלתי לעבוד, והרגשתי עם זה טוב, אבל עדיין היה חסר לי משהו. למרות שחיי חברה התחילו ככה להסתדר פה ושם, הכרתי אנשים גם כפר-סבאים וגם אלה שעבדתי איתם. אבל כל הזמן, כל הזמן, אפילו כשדובר על בית-הכנסת כאן מולנו. אימא שלי פתאום התחיל בליל שבת ללכת לבית-הכנסת. אמרתי לה: "מה את סתם ככה הולכת, בואי נקנה לך מקום שיהיה לך מקום, ונעשה פה בבית-כנסת איזושהי אזכרה על שם אבא". אז עוד לא היינו במצב כלכלי מי יודע, אבל, בכל זאת, אני הובלתי את המהלך הזה, לא נחום, שהוא נולד פה מול בית-הכנסת. אני הובלתי את המהלך להזכיר, לקנות, לציין, ולתת תרומות, תרומה מפה ותרומה לשם. אחר-כך נוצר קשר כבר בשלב של ההרשמות לקבלת פיצויים מגרמניה, כשהתפרסם הקטע הזה, אבל אימא שלי לא הייתה כל-כך נלהבת. אני אמרתי לה: "אימא תשמעי, זה הצ'אנס שלך, אם לא לך, אז באמת למי מגיע"? אז התחילו הנסיעות איתה לתל-אביב, הבדיקות וכל מיני דברים. לבסוף היא קיבלה. אני מוכרחה לספר את הקטע. כשהיא קיבלה פעם ראשונה את הסכום שלה, של השילומים, ואישרו לה שתי רנטות, גם בתור אלמנה, כי אימא שלי לא התחתנה שנית אף פעם, וגם בתור נכה. היא קיבלה הודעה לבוא, שנדמה לי שזה היה בכלבו שלום או שזה היה בגרוזנברג, והיא נסעה לקבל את הכסף. נחום ואני כבר תכננו מה אנחנו הכל נקנה בכסף הזה. לאבי לא הייתה מיטה, הוא ישן עוד בעריסת נצרים. תכננו גם לקנות כל מיני בגדים. הבית שגרנו בו לא היה אפילו מסויד. בערב אימא שלי חזרה, ואנחנו היינו במתח. אני שאלתי אותה: "מה? איך? כמה? למה"? היא שתקה ושתקה. לבסוף היא הושיטה את שתי כפות ידיה, היא ככה שמה אותן על השולחן, פתאום משהו הבריק לי, ואני ראיתי שתי טבעות יהלום. שאלתי אותה: "מאמה, מה זה"? היא אמרה לי: אלה הם השילומים, קניתי לי שתי טבעות יהלום בשביל להרגיש שאני שוב גברת אלה מנדלברגר מוורשה (Warszawa). זאת הייתה אימא שלי. אני התקדמתי בעבודה, והקשר באמת עם יד-ושם ועם כל העדויות, בעקבות הבקשות של אימא נוצר באמת קשר. אחר-כך נוצר קשר עם גבעתיים, עם בית-הספר להקניית השואה בגבעתיים.

ש: בית-ווהלין?

ת: כן, בית-ווהלין. התחלתי לנסוע לבית-ווהלין בשלבים די ראשוניים. אני דיברתי שם, הרציתי שם, וסיפרתי שם לפחות פעמיים בחודש. לקחתי חופשה מהעבודה, ונסעתי לבית-ווהלין. אחר-כך ניסו לקדם אותי גם בתעשייה הצבאית בלימודים. היה קורס מיוחד שעשוי היה בשביל בעלי-מקצוע בתעשייה הצבאית, באוניברסיטה בבית-ספר לראיית חשבון. למדתי גם שם, וקיבלתי את הדיפלומה. הייתה לי שם חברה ילידת הארץ, שהיא הייתה מהנדסת בתעשייה, שהיא, בעצם, הייתה כפופה לי. נודע לי בשלב מסוים שיש לה שני ילדים חולי סכיזופרניה. היא הכניסה אותי בכלל למושג הזה, מה זאת המחלה ומה עושים. היא סיפרה לי על עמותת 'אנוש', שהיא פועלת בתל-אביב, ויש להם רצון שהעמותה הזאת תפעל בכל הארץ. אני איכשהו התוודעתי לזה. שנה או שנתיים לאחר-מכן היא נפטרה, ואני נדרתי לה נדר, ממש על ערש דווי, שאני אמשיך את מעשיה בעמותת 'אנוש'. עמותת 'אנוש' היא עמותה ישראלית לבריאות הנפש, שחרטה בעצם על דגלה שיקום של חולי נפש, והבאתם עד כמה שאפשר לקהילה. כעבור חצי שנה, כשכבר למדתי קצת יותר את הנושא, והחלטתי להתנדב באמת ל'אנוש', הקמתי את סניף בית 'אנוש' בכפר סבא. זה בית שעושה באמת בעזרת מתנדבים ומספר אנשי מקצוע עבודה מופלאה, הוא משקם באמת חולים בכל השטחים של עזרה, אם זה מגורים, אם זה עבודה, אם זה שעות פנאי, אם זה התייחסות למשפחות. מאז שיצאתי לפנסיה, בעצם, זה הפך לפול טיים ג'וב שלי. אני גם חברה בוועד המנהל של העמותה ועוד. כמובן, אני גם קשורה ליד-ושם. ב-1978 נודע לי שקארול וויטאלה הוכתר לכס האפיפיורות, וחשבתי לרגע, קארול וויטאלה שלי, זאת הייתה התחושה שלי. שלחתי מברק ברכה לוותיקן, אבל לא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי, אז לא קיבלתי. ב-1986 אימי נפטרה, ואז אמרתי לנחום, ישבתי כאן שבעה עם אחותי, שהיא לא ידעה שום דבר, היא לא ידעה לספר, אבל היא ישבה מפני שהרי גם אימא שלה נפטרה. אני אמרתי לנחום: "אחרי שנקום מהשבעה, אני רוצה שניסע לפולין. ארבעים שנה לא הייתי בפולין, קצת פחות. אבל אם אני ארצה אולי לספר, לכתוב, אני לא יודעת מה, אולי לא יאמינו לי. אני רוצה שאתה תשמש לי קבלות, אתה תראה אם לסיפור שלי יש אחיזה, אם הוא נאמן". נסענו שנינו לפולין. בביקור הראשון כשהגענו לפולין, בעצם נחום שאל אותי: "לאן את רוצה ללכת"? אמרתי לו: "קודם כל, בוא ניסע לוורשה (Warszawa)". אנחנו עוד הגענו בכלל לקראקוב (Krakow), כי הטיסה הגיעה לקראקוב (Krakow). נחום שאל אותי: "עכשיו ניסע לוורשה (Warszawa)"? אמרתי לו: אתה יודע מה, ניסע קודם לזקופנה (Zakopane), ניסע מקראקוב (Krakow) לזקופנה (Zakopane), תתוודע למנזר בזקופנה (Zakopane), בתקווה שהוא אומנם עוד קיים. הגענו לזקופנה (Zakopane), הגענו למנזר. דפקתי בדלת, פתחו לי את הדלת, נזירה שהכירה אותי. אני עמדתי עם נחום, והיא צעקה: "האנה שלנו חזרה הביתה". זאת אומרת, שגם היא אחרי ארבעים שנה ראתה בי, שחזרתי הביתה, לא עזר שום דבר. אני אמרתי לה: "אני יהודייה, אני באה מישראל, הנה הבעל שלי, יש לי ילדים. היא הייתה בשלה, היא צעקה, התאספו כל הנזירות, סחבו אותי לקפליצה, לבית-התפילה שלהם לתפילת הודיה, שהאנה חזרה הביתה. בינתיים נחום עשה סיור במנזר כדי לאמת את כל מה שסיפרתי לו. המטבח, החדר שגרתי בו, הוא אימת את הכל. נשארנו שם. למחרת חזרנו לקראקוב (Krakow). השאלה החשובה שהן שאלו אותי, האם האב הקדוש יודע שאני חיה? אמרתי להם, שב-1978 שלחתי מברק, אבל לא קיבלתי תשובה. סיפרו לי שבמשך שנתיים הוא ניסה למצוא אותי, אבל אחרי שנתיים הגיע גם המכתב שלי, ובזה הדבר תם. אבל הוא ישמח מאוד שהגעתי לביקור לפולין, וכשאני אחזור הביתה הם כבר יודיעו לו, ובטח יצפה לי מכתב. חזרנו לקראקוב (Krakow), הסתובבנו בבית משפחת מנדלברגר בקראקוב (Krakow), בבית סבא שלי במישלניצה. אחר-כך נסענו לוורשה (Warszawa), ובוורשה (Warszawa) לא מצאנו, לא את פריינצ'יסקיינסקה 22, כי הרחוב הזה מסתיים עכשיו במספר 20, ומספר 22 לא קיים. כשחזרנו באמת חיכה לי כבר מכתב מהאפיפיור, התחלנו להתכתב, וקבענו ביקור. אבל אני כבר מ-88' כבר דרך יד-ושם ובית-ווהלין, כבר התנדבתי, עברתי שם גם-כן איזשהו קורס ללוות נוער ובכלל קבוצות לפולין. מאז כל שנה ולפעמים פעמיים בשנה יצאתי, נסעתי, והתכתבתי עם האפיפיור. כל פעם כשהוא קבע את תאריך הפגישה בינינו, אז פעם הוא שבר מותן, ואחרי כמה חודשים אני שברתי רגל. עד שיצא הביקור בפועל, וזה היה ביקור מרגש ומרשים. אני בפעילותי. בינתיים נולדו נכדים, ארבעה נכדים נכון להיום. נכון להיום יש לי כבר גם שני נינים, ואלה הן הנקמות הכי מתוקות שלי, אם בכלל להשתמש במילה נקמות, שאני משתדלת לא להשתמש בזה, אבל מידי פעם המילה מתגנבת. במשך הזמן אני גם כתבתי ספר, שזכה להצלחה רבה, ששמו כוכב בין צלבים, כאשר הכוכב זו אני, והצלבים אלה הם צלב הקרס הגרמני והצלב הנוצרי, ואני הכוכב בין שני הצלבים. עסקתי באמת גם עם הנסיעות, עם הליווי לפולין, גם עם הרבה, הרבה הרצאות כאן וגם עם 'אנוש' וזהו. אין סוף לסיפור, כי כל עוד אנחנו חיים הסיפור הזה נמשך ונמשך.

ש: סיימת את הדברים שלך בזהו, אבל אני מקווה שיהיה לזה עוד המשך בסיפור שלך פה בארץ בנתינה ובקבלה. אני מתכוון לקבלה על הסיפוק שהנתינה נותנת לך.

ת: הכל תלוי על הקיר, כל תעודות ההוקרה, כל תעודות ההצטיינות, הקיר סובל את כל התעודות.

ש: תראי, עברנו את תולדות חייך, שבמידה רבה בחלקם אלה הם תולדות עמנו. המלחמה, התלאות שלך בגטו, הסיפור של המנזר, הסיפור של רכישת אמונה, חזרה – שובך לעם היהודי. תאמרי לי, לאחר כל אלה, אם היינו צריכים להתחיל שוב לשחזר קצת את השנים הקשות, מה היה הרגע הקשה ביותר שנצרף בדיסק שלך, בזיכרון שלך, או אם לא הרגע, אז האירוע הקשה ביותר?

ת: אפילו על אירוע בודד קשה לדבר. אבל הפחד, הרעב, התמונות שאי אפשר להשתחרר מהן של הגופות על מדרכות הרחוב, הפחד שתמיד רודפים אחרי. אתה יודע מה, גם היתמות, ילדה שבעצם לא ידעה את אביה, ואימי אימא נכה, שלא נותנת את התחושה של בית ומשפחה. בעצם אני מגיל שבע, שמונה הייתי ראש משפחה, וזה מותיר הרבה, הרבה צלקות.

צד תשיעי:

ש: גברת אברוצקי, את זוכרת את עצמך בתור בן-אדם גדול, לא כל-כך בתור ילדה, מפני שכשהיית ילדה, למעשה את בעצמך הטלת על עצמך עול של פרנסת המשפחה, כך נקרא לזה. באותן השנים הסתובבת תמיד בפחד, פן יגלו, שכל רחש גם היה אות מבשר רעה. האם כשאת משחזרת את כל זה, את זוכרת גם משהו, טיפונת של ילדותיות?

ת: כן, בהחלט כן.

ש: האם שיחקת באיזשהו אופן, באיזשהו זמן היית גם ילדה ששיחקה. בגטו לא היו בובות, אבל היו סמרטוטים.

ש: בגטו לא שיחקתי, לא בסמרטוטים ולא בבובות וגם אחרי זה לא. אם אנחנו מדברים על ילדותיות, ככל שאני יותר מתבגרת, ככה אני יותר מנסה, כלומר, לא מנסה במודע, אבל אני מנסה לחזור לילדות, לא במובן הרפואי אלא במובן המנטאלי. היום אני יותר זקוקה לאיזשהו פינות מאשר שהייתי זקוקה לו לפני חמישים שנה. אם זאת ילדותיות, אז זה נכון.

ש: כל אדם נולד עם תכונות, מה שנקרא תכונות מולדות, האם את חושבת שעקב כל התלאות שאת עברת, רכשת לעצמך איזושהי תכונה או תכונות נוספות שהן נדבקו אליך, והן מלוות אותך עד היום?

ת: אני חושבת שתכונה זה דבר מולד. תכונות לא רוכשים, אלא רוכשים ניסיון, רוכשים הבנה, רוכשים צורת התבטאות, אבל לא תכונות. אני חושבת שנולדתי ילדה אינטליגנטית, ככה אני חושבת, והאינטליגנציה הובילה אותי לרכישה של כל מיני תכונות, שבין היתר היה...

ש: בכל זאת עוד נשאר.

ת: כן. האינטליגנציה הובילה אותי למודעות באמת של ארגון, נתינה, וחיפוש אחרי דברים שלא ידעתי קודם. חיפוש מתמיד, אפילו שעברי הרחוק, או לא עברי, אבל עבר המשפחה, וכמה שיותר פעמים שנסעתי לפולין, ככה התחברתי יותר בכלל ליהדות, התחלתי גם ללמוד תולדות משפחות ולהתעניין. כל לימוד מביא בעקבותיו שוב התחברות לגוף מסוים, שאפשר לעזור, שאפשר באמת לתרום. אני תורמת כפייתית לכל מטרה, אבל ממש תורמת כפייתית ונותנת כפייתית. כל דבר שאני מקבלת, תיכף המחשבה שלי היא, עם מי אפשר להתחלק בזה? מי זקוק למה? אם אלה הן תכונות, אז זו אני.

ש: האם את חושבת שאת במשך הזמן החלטת החלטות, שהיית אומרת שאת מייחסת אותן לעברך?

ת: כן, אני חושבת שכן. אפילו נישואין בגיל כל-כך צעיר, זו גם-כן תופעה של חיפוש ובניית משפחה, חיפוש של הגבר במשפחה. אין אבא, אין דוד, אין בן-דוד, אין אף אחד, אז שיהיה גבר במשפחה.

ש: אני שאלתי אותך מקודם מה היה הרגע הכי קשה בעבר שלך. אם אני אשאל אותך מה היה הרגע המאושר ביותר שלך?

ת: כשנולדה בתי ושמה מאירה.

ש: את לפעמים חולמת על אותן השנים?

ת: בהחלט כן. באותה תקופה שכל-כך הרבה פעמים ביקרתי בפולין, ובתקופה שכתבתי את הספר, בוודאי הזיכרונות עולים, עולים, אז הם עולים לא רק ביום, אלא הם עולים גם בלילה. לא פעם חלמתי על דברים שבמודעות, שכמעט לא ידעתי על קיומם, אבל אחרי שחלמתי פתאום התחלתי להיזכר, שבאמת ככה זה היה. ככה המזנון הזה עמד ברחוב ג'לנה על הקיר הזה. והפמוטים עמדו בדירה של הסבתא רבא שלי על הכוננית ככה בדיוק.

ש: אם אנחנו נישאר עוד בגדר חלומות, האם יש איזשהו חלום שהיית רוצה שיתגשם?

ת: אני רוצה לזכות שגם הנינים שלי יבינו את סיפורי, כי הנכדים הם כולם גדולים, והם מבינים. אני חולמת על נסיעה לפולין עם בעלי, עם הילדים, עם הנכדים וגם עם הנינים, והעיקר להיות בריאים.

ש: כיום, לאחר כשישים וארבע שנה מאז תום המלחמה, מה את היית רוצה למסור, לומר לבן שלך, לבת שלך, לנכדים, לנינים, מה היית רוצה להגיד להם?

ת: אני לא רוצה להגיד להם, כי אני מתפללת עבורם שלא תהיינה מלחמות, שיחיו בארץ הזאת. אף אחד מהילדים שלי ומהנכדים שלי לא עזב את הארץ. כולם חיים בארץ, אף אחד לא חיפש. שיחיו, יגדלו ויתפתחו בארץ הזאת בשקט, שיבנו את משפחותיהם לתפארת משפחת מנדלברגר ומשפחת אברוצקי וזהו.

ש: החיים למעשה זה אוסף של חוויות, אם היינו לוקחים את הסרט שלך, היינו מגלגלים אותו חזרה, איפה היית עוצרת, איפה היית שמה את האצבע?

ת: זה תלוי על מה היינו מדברים באותו רגע, על מה הייתי חושבת באותו רגע, כי בעצם על מה יש לשים אצבע? שאלת אותי מתי היה הרגע המאושר? אמרתי שלידת בתי. לשים אצבע על האקט הזה זה קשה. זאת מחרוזת, שעל איזה חרוז שתשים אצבע, זה לא סיפור. אני לא רוצה יותר מדי להיכנס לפירושים פסיכולוגיים, כי זה לא עושה טוב.

ש: תאמרי לי, זה שאת שרדת, מה את חושבת, האם זה גורל, זה מזל, זה מקרה?

ת: גם וגם וגם. מקרה זה גורל וגורל זה מקרה, זה אותו דבר. למה כל ילדי החוג של המורה אולה לא נותרו בחיים ואני כן? – מקרה וגורל. מדוע השוטר הפולני בעט בי, ולא נתן לי להיכנס לגטו? – מקרה וגורל. מדוע על אוניית 'אקסודוס' במקום לקבל קלסטרופוביה עליתי לסיפון? – מקרה וגורל. למה כל מקרה כזה?

ש: תראי, לקראת הסיום, איך את היית אומרת, או היית רוצה שיעבירו לדורות הבאים את לפיד ההנצחה?

ת: לדבר, לדבר, לדבר, לספר, לספר, לספר. לנצל כל הזדמנות של מי שרוצה יותר לשמוע, ומי שרוצה פחות לשמוע, אבל לא להפסיק מלדבר. זה הנשק היחידי שלנו, אין לנו מעבר לזה. אז נכתוב עוד ספר, אבל זה לא אותו הדבר, זה לא אותו הדבר.

ש: על-מנת לסיים בנימה אופטימית, מה משמח אותך היום?

ת: שני דברים משמחים אותי, כשאני רואה את הנינים שלי וכשאני מקבלת תוצאה טובה מבדיקות דם.

ש: למה את מתגעגעת?

ת: אני לא מתגעגעת לשום דבר. מידי פעם ביום חמסין, אני אומרת: וואלה, עכשיו היה כל-כך טוב להימצא באיזה יער בפולין. אבל להגיד שאני מתגעגעת? לא, אני לא מתגעגעת לשום דבר.

ש: גברת אברוצקי, לסיום, ראשית אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, ומעל לכל רוב נחת מהמשפחה. אני מודה לך על הראיון שהענקת לנו, ושוב תודה רבה לך.

ת: נעמת לי, תודה.