עדותו של אהרון קפלן יליד 1933 Holszany פולין על קורותיו ב-Holszan, בגטו Oszmiana, ב-Zezmary, בגטו Kaunas במסתור ביער ועוד

שם המרואיין: אהרון קפלן

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: י"ז בתמוז תשס"ט – 29.06.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Holszany

Oszmiana

Schischmaren

Aleksotas

Koschedaren

התאריך היום י"ז בתמוז תשס"ט, עשרים ותשעה ביוני 2009. זה ראיון עם מר אהרון קפלן, יליד הולשאני (Holszany), פולין, 1933. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם, ומתקיים בבית העד.

ש: אהרון, באיזה שם נולדת?

ת: אני נולדתי באותו שם שאני קרוי בו היום.

ש: קראו לך בבית אהרון?

ת: קראו לי בבית אהרל'ה, וקראו לי ארקה. ידידים קוראים לי עד היום כך, אבל השם הרשמי שלי הוא אהרון.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי בעשרים וחמישי לתשיעי 1933.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בהולשאני (Holszany), שזאת עיירה שנמצאת באזור ווילנה (Wilno), היא נמצאת במרחק של שבעים ק"מ מווילנה (Wilno)?

ש: תחת שלטון מי היא הייתה?

ת: זה היה אז בין שתי מלחמות העולם והשלטון שם היה פולני.

ש: כשאתה אומר, שהולשאני (Holszany) נמצאת במרחק של כשבעים ק"מ מווילנה (Wilno), זה מערבית יותר לווילנה (Wilno)?

ת: זה דרום-מזרחית לווילנה (Wilno).

ש: ווילנה (Wilno) הייתה עיר המחוז, העיר הגדולה באזור?

ת: כן, ווילנה (Wilno) הייתה עיר המחוז והמרכז התרבותי המסחרי, כל מה ש...

ש: איפה זה נמצא היום?

ת: היום זה נמצא בליטא.

ש: בליטא או בביאלרוס?

ת: העיירה הולשאני (Holszany) נמצאת בביאלורוס. היום יש גבול בין ווילנה (Wilno) להולשאני (Holszany), שזה גבול בין ביאלורוסיה לליטא.

ש: כשאתה גדלת בעיירה קראו לה הולשאן (Holszan) או הולשאני (Holszany)?

ת: בפולנית קראו לה הולשאני (Holszany), וביידיש קראו לה הולשאן (Holszan).

ש: בוא תספר על המקום הזה, הייתה שם קהילה גדולה של יהודים?

ת: הייתה שם קהילה קטנה של יהודים, היו שם בסך-הכל בסביבות כאלף יהודים. העיירה עצמה לא הייתה עיירה גדולה, אבל אלף היהודים היוו בערך כחמישים אחוז מאוכלוסיית העיירה הזאת.

ש: אם אתה יכול להגיד לנו איזשהו מושג על היהדות של הולשאני (Holszany)? זאת הייתה יהדות מסורתית, יהדות אורתודוכסית? איך אתה מתאר את היהודים שם?

ת: היהדות, לפחות מהתקופה שאני זוכר, הייתה בדרך כלל יהדות מסורתית. זאת אומרת, היו הרבה אנשים שהלכו להתפלל בבית-הכנסת בשבתות. אני מניח שהיו מניינים גם באמצע השבוע, אבל בעיקר בחגים, היו שם שני בתי-כנסת, ובתי-הכנסת היו מלאים.

ש: כשאתה אומר יהדות מסורתית, אלה היו יהודים שגם היה ניכר לפי המראה שלהם, לפי הלבוש, לפי ההופעה שהם יהודים, או שהם יכלו להיראות כמו האוכלוסייה הנוצרית הפולנית?

ת: בדרך כלל האוכלוסייה באזורים שלנו לא הייתה כל-כך שונה מבחינת הלבוש מהסביבה. היות והאוכלוסייה כולה אצלנו היא הייתה מה שנקרא מתנגדים, אז לא היו יהודים עם פאות אצלנו. אפילו רב העיירה היה יהודי בלי פאות, אבל כמובן עם זקנים היו אצלנו הרבה אנשים. אבל לא ראו אצלנו שטריימלך, ולא ראו אצלנו פאות.

ש: כשאתה אומר שווילנה (Wilno) הייתה סוג של מוקד תרבותי, באיזה מובן זה היה? מה היה בווילנה (Wilno) שמשך אתכם?

ת: ראשית כל, מה שנוגע לתיאטרון. אומנם בעיירה עצמה היה חוג דרמטי של נוער, והייתה שם גם תזמורת מקומית של אנשים צעירים. אבל לשמוע, ולראות תיאטרון היו צריכים לנסוע לווילנה (Wilno).

ש: אתם הייתם נוסעים?

ת: אני הייתי ילד קטן, כי אני מדבר על עד 39', שזה היה בתחום של פולין.

ש: בתי-ספר למשל, הייתם לומדים בווילנה (Wilno), או שהייתם לומדים בעיירה שלכם?

ת: לא, לא היינו לומדים בווילנה (Wilno), בעיירה היה בית-ספר.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, בעיירה שלנו היה בית-ספר יהודי, והייתי אומר בעצם בית-ספר עברי, שזה היה בית-ספר 'תרבות'. בנוסף לזה היו ילדים יהודים שלמדו גם בבתי-הספר הממלכתיים הפולנים.

ש: כשאתה אומר בית-ספר 'תרבות', בוא תאפיין מה מיוחד בו, מה מאפיין אותו לעומת בית-ספר ממלכתי?

ת: הייתה תקופה שבית-ספר תיפקד כבית-ספר ממלכתי לכל דבר. אבל רוב הזמן, כנראה שעד סמוך לפני המלחמה, עד שבית-הספר נהיה עצמאי, ויכול היה לספק את הצרכים של הילדים בגילאים הנמוכים, הילדים היו משלימים ב'תרבות' את מה שהם לא קיבלו בבית-הספר הממלכתי הפולני.

ש: המשפחה שלך, איך קראו לאבא שלך לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו שבתי, אבל בבית קראו לו שפסל.

ש: אבא נולד בהולשאני (Holszany)?

ת: כן, אבא נולד בהולשאני (Holszany).

ש: היו לכם שם מלבד אבא גם סבא וסבתא, כלומר, קרובי משפחה מצד אבא?

ת: לצערי אני לא הספקתי להכיר, לא את הסבתא ולא את הסבתא מאף צד, לא מצד אימא ולא מצד אבא. הם נפטרו לפני שאני נולדתי, חוץ מסבא שהגיע לארצות-הברית ב-1929, ואני עדיין לא נולדתי אז.

ש: הוא היגר לארצות-הברית, אבל המשפחה נשארה בפולין?

ת: הייתה לו משפחה בארצות-הברית, זאת אומרת, היו לו בן ובת גם בארצות-הברית, שהם היגרו לפני זה, והוא נסע אליהם כדי להיות איתם.

דש: מה היה השם של אימא?

ת: לאימא קראו אוליה.

ש: אתה יודע מה היה שם המשפחה שלה?

ת: שם המשפחה שלה היה גובר, והיא הייתה מאושמיאנה (Oszmiana), שזאת עיירה סמוכה במרחק של עשרים ק"מ מהולשאני (Holszany).

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא עסק בייצור גבינה צהובה, שבלשון שלנו קראו לזה הולנדר קפס, כלומר, גבינה הולנדית. זה היה הייצור.

ש: את החלב הוא היה קונה?

ת: כן, הוא היה קונה את החלב. בדרך כלל הוא החזיק בשכירות את העדרים של כל מיני משקים גדולים בסביבה, ושם גם הוא הקים את בתי המלאכה לצורך הייצור. כך הוא התחיל.

ש: זה נשמע שזה היה בהיקף תעשייתי?

ת: כן, זה היה בהחלט בהיקף תעשייתי. התוצרת הייתה הולכת לווילנה (Wilno) ולוורשה (Warszawa) בעיקר, זה היה הולך ברכבת.

ש: הייתם משפחה אמידה?

ת: קשה לי להעריך, כי אני הייתי אז בסך-הכל ילד, אבל כשאני מעריך את זה היום, היינו די אמידים.

ש: והמיקום הזה בהולשאני (Holszany), שעיקר התוצרת הלכה לווילנה (Wilno) ולוורשה (Warszawa), זה התאים, זה היה נוח, וזה המשיך להתפתח?

ת: כנראה שכן, כי מסתבר שהעסקים היו לגמרי לא רעים.

ש: איפה אבא למד את הדבר הזה?

ת: אני חושב שזה עבר מדור לדור, כי גם הסבא שלי, זאת אומרת, אבא של אבא עסק בעניין הזה.

ש: אתה זוכר את הטעם של הגבינה שהוא היה עושה?

ת: כן, ועוד איך שאני זוכר את זה.

ש: זה היה רק סוג אחד או יותר מסוג אחד?

ת: בדרך כלל זה היה סוג אחד, אבל זה היה בכל מיני תהליכים, זאת אומרת, בתהליך ההבשלה היו לגבינות האלה כל מיני טעמים, ואת זה אני זוכר טוב מאוד.

ש: אז הבית שלכם בטח היה בית שהיה משופע בגבינות?

ת: כן, בהחלט, הבית שלנו היה משופע בגבינות.

ש: זה היה דבר יקר הגבינה הצהובה בשנים האלה?

ת: קשה לי להעריך, כי כילד יחסית למוצרים אחרים, זה היה דבר יקר יותר.

ש: היה לכם בית שהיה שייך למשפחה?

ת: כן, היו לנו שני בתים, בתקופה שלי היה כבר הבית הגדול. העיירות האלה סבלו הרבה משריפות, כי רוב הבתים היו בנויים מעץ. הבית החדש שלנו, שאנחנו גרנו בו נשרף בשלב מסוים. למזלנו הבית השני שהיה בדרך כלל מושכר, זה היה בתקופה שבין לבין דייר, אז נכנסו לגור בבית הישן.

ש: אתה זוכר את אבא בשנים האלה כאיש מאוד עסוק, שכמעט לא היה נמצא בבית, או שזאת הייתה עבודה יותר ארגונית?

ת: אבא היה איש עסוק, אבל הוא גם היה די הרבה בבית, אני זוכר את אבא הרבה בבית. לפחות בערבים הוא היה הרבה בבית, ובבית היו גם מתכנסים כל מיני חברים. כי גר אתנו גם אח של אבא, כלומר, הדוד שלי, שהוא היה חלק מהמשפחה.

ש: איך קראו לדוד?

ת: לדוד הזה קראו שלום.

ש: והוא היה גם מעורב בעסקים האלה ובייצור של הגבינה?

ת: כן, הוא עבד ביחד עם אבא.

ש: מה היה המקום של אימא? מה היו העיסוקים שלה? מה היה התחום שלה?

ת: אימא במקצועה הייתה מורה לעברית, אבל כנראה שמאז שהיא התחתנה, היא לא עבדה, ועיקר עיסוקה היה טיפוח המשפחה.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו שני ילדים. הייתה לי אחות גדולה, שהיא הייתה גדולה ממני בארבע שנים, שקראו לה רבקה והייתי אני.

ש: אתה אומר, שאימא הייתה מורה לעברית, יש לך מושג איפה היא רכשה את המקצוע? היא למדה בסמינר?

ת: היא כנראה למדה בסמינר באושמיאנה (Oszmiana) או בווילנה (Wilno).

ש: להיות מורה לעברית, זה לרוב לעבוד בבתי-ספר של רשת 'תרבות'.

ת: כן, אני מניח כך. אני מניח שכשהיא עבדה באושמיאנה (Oszmiana), היא בוודאי עבדה גם בבית-ספר 'תרבות', אבל היא הקנתה את השפה להרבה אנשים, לאנשים שיכלו להרשות לעצמם לשכור מורה פרטית.

ש: מי היה מעוניין, כלומר, אני יודעת שרשת 'תרבות' הייתה פרושה על פני כל פולין, אבל בכל זאת, איך אתה מבין את זה היום, את הרצון ללמוד עברית שם בפולין, מה עשה את זה?

ת: האוכלוסייה שם הייתה ספוגה ברוח ציונית, ואת זה אני זוכר מקופסת הקרן הקיימת שתמיד עמדה אצלנו בבית, היא הייתה בפעילות מלאה. דודי היה פעיל מאוד בבית"ר. אבי לא הצטיין בציונות, זה אני יודע, שהוא היה ציוני נלהב אחרי המלחמה. אבל בעיירה הפצפונת הזאת היו כמה תנועות ציוניות. היה שם השומר הצעיר, היה שם בית"ר והיה החלוץ.

ש: זאת אומרת, הכל היה שם?

ת: כן, הכל היה שם.

ש: והיו שם באמת בני נוער שגם דיברו על עליה לארץ-ישראל?

ת: כן, בהחלט היו שם בני נוער שדיברו על עליה לארץ-ישראל, וגם עלו. בתמונות שאפשר לראות גם בספר יזכור ותמונות מכל מיני מקומות אחרים, נתקלתי שם שכתוב "פרידה מזה וזה, שנסע לארץ-ישראל" וכל מיני אירועים מהסוג הזה.

ש: היו בעיירה שלכם הכשרות, או היו אנשים שהצטרפו להכשרות, שידעת עליהם?

ת: אני מניח, שהאנשים האלה שעמדו לעלות לארץ, שהם יצאו להכשרות. אבל להגיד, שאני זוכר פרטים מהדברים האלה, זה אני לא זוכר, כי הייתי קטן מידי.

ש: אז הדוד כן היה ציוני?

ת: כן, בהחלט, הדוד היה ציוני.

ש: איפה זה בא לידי ביטוי הציונות שלו?

ת: הוא היה נוסע באופן קבוע לווילנה (Wilno) כדי לשמוע את ז'בוטינסקי והייתה לו פעילות רגילה בסניף, בקן.

ש: שמה זה כלל?

ת: אני לא יודע בדיוק מה הם עשו שם.

ש: אבל היו שם הרצאות, שיחות, מפגשים?

ת: כן, זה מה שהיה. היו ערבי קריאה, עסקו בנושאים, היו הרצאות למיניהם ומשחקים למיניהם, כך העסיקו את הילדים.

ש: הדוד היה צעיר יותר מאבא, הוא היה האח הצעיר יותר?

ת: כן, הדוד היה צעיר יותר מאבא.

ש: איזה חינוך הם העניקו לך, אימא שהיא הייתה מורה לעברית איזה חינוך? איזו שפה בכלל דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו יידיש. אני זוכר שכשהייתי אמור להתחיל ללמוד, אז היה וויכוח בבית, כי אימא רצתה שאני אלך לבית-ספר 'תרבות', ואבא רצה שאני אקבל השכלה כללית בבית-הספר הממלכתי. בסופו של דבר הייתה פשרה, רשמו אותי לבית-ספר ממלכתי, והיה בא הביתה המלמד, שהיה מלמד אותי חומש ועברית.

ש: אתה היית מרוצה מהסידור, עד כמה שילד יכול להחליט?

ת: אני חושב שהייתי די מרוצה מהסידור הזה, כי אני לא אהבתי את בית-הספר 'תרבות'. אני לא יודע עכשיו להסביר בדיוק למה לא אהבתי את בית-הספר 'תרבות'.

ש: איפה למדו רוב החברים שלך, למדו גם וגם?

ת: כן, החברים שלי למדו גם וגם.

ש: בתור ילד יהודי בבית-הספר הממלכתי, הייתה לזה איזושהי משמעות? זה היה שונה? הרגשת אחר?

ת: בתקופה ההיא אני לא הרגשתי אחר. היו לי חברים פולנים וביאלורוסים ילדים. להגיד שהרגשתי במיוחד איזושהי אנטישמיות? אני לא יכול לומר את זה.

ש: אתה יכול לומר בכלל אם המושג הזה של אנטישמיות, כלומר, איזושהי אנטישמיות באיזושהי רמה הייתה בעיירה לפני המלחמה? משהו שאולי במבט לאחור, האם היו כינויי גנאי או אמירות מסוגים שונים?

ת: כן, היו שומעים את זה ברחוב מידי פעם. אני זוכר גם שערב אחד אימא שלי חזרה הביתה מידידים, היא קיבלה בדרך כמה כדורי שלג קשים מאוד, והיא חזרה עם פנס רציני מאוד בעין. זה היה בפירוש על הרקע של אנטישמיות, כי בכל אופן צעקו אחריה "ז'ידובקה", זאת אומרת, הם ידעו על מי הם זרקו את כדורי השלג.

ש: זאת הייתה הפעילות של צעירים, בריונות כזאת?

ת: כן, זאת הייתה פעילות של צעירים, זאת הייתה בריונות כזאת. צריך לזכור, שמה שאני זוכר זה היה כבר סמוך מאוד למלחמה עם גל האנטישמיות החזק שהיה בפולין לפני 39'.

ש: למרות שהיית ילד, ומאוד יתכן שאין לך שמץ של מושג, אבל אולי במקרה דיברו בבית, אבא, הדוד, אימא, איך הם תפסו את האנטישמיות הזאת? האם היא הייתה מאיימת, או שחשבו שזה אולי איזשהו גל שבא ועתיד לעבור? התייחסו לזה?

ת: היו כנראה גלים. זאת אומרת, זה שהאנטישמיות הייתה קיימת באזור, זה היה איכשהו נטוע אצל כולנו, ואנחנו ידענו שזה ישנו. אבל העוצמה של זה, זה היה בא לידי ביטוי בכל מיני אירועים. את זה אני זוכר בעיקר מסיפורים, שכל שנה היו מגייסים לצבא טירונים, והטירונים האלה היו עוברים. היו אוספים אותם בכפרים, הם היו עוברים דרך הולשאני (Holszany), הם היו עוצרים שם, וכנראה ששם היו מצטרפים עוד טירונים. בדרך כלל זה היה עם סוסים ועגלות. הם היו עוצרים שם, היו נכנסים לבתי-מרזח, ואחרי זה היו יוצאים להשתולל קצת ברחובות. אם הם נתקלו בשוק באיזה יהודי או יהודייה שעמדה עם סל תפוחי-אדמה ותפוחי-עץ, והיא מכרה, אז להפוך ליהודים את הסחורה, זה היה בשבילם שעשוע וגם עוד דברים מהסוג הזה. אבל אירועים חריפים יותר אני לא זוכר.

ש: כשאתה אומר להפוך ליהודייה את הסחורה, אני שואלת את עצמי אם פולני יכול היה לדעת ללא פקפוק מי יהודי ומי לא יהודי?

ת: הכירו אחד את השני. מכל הכפרים, הם היו באים בדרך כלל לעיירות האלה כל ימי שני, שהיה שוק בהולשאני (Holszany). האנשים האלה היו מביאים את התוצרת שלהם מכל הסביבה, והם הכירו, הם ידעו. הם גם ידעו מי היו החנויות היהודיות ורוב החנויות היו חנויות יהודיות. גם הסוחרים האלה שעמדו, ומכרו דברים בשוק, רובם גם היו יהודים, חוץ מהכפריים, שהיו מביאים את התוצרת שלהם, והיה ברור מי אלה יהודים. ככה שלא הייתה להם בעיה לזהות מי הוא יהודי.

ש: לך באופן אישי כילד, האנטישמיות הזאת הפריעה, או שהיא הייתה בסך-הכל זניחה במכלול של החיים?

ת: זה היה כנראה די זניח. אני לא זוכר שסבלתי מזה.

ש: בבית-הספר היו שיעורי דת של נוצרים לחוד ושל יהודים לחוד, או שבכלל לא היו שיעורי דת?

ת: בבית-הספר, לפחות בכיתות הראשונות, אני לא זוכר שהיו שיעורי דת. את זה אני זוכר מתקופות מאוחרות יותר כבר אחרי המלחמה.

ש: בסך-הכל איך אתה מתאר את הילדות הזאת שהייתה לך עד 39' או 41', איזו ילדות הייתה לך?

ת: סך-הכל הייתה לי ילדות מאוד נעימה. אני הרגשתי כילד, הייתי אומר, שהייתה לי ילדות מאושרת. אני מאוד אהבתי את הערבים האלה, שהיו מתכנסים בבית החברים והידידים של ההורים ושל הדוד. אני גם זוכר, שלאבי עם כמה חברים הייתה להם תזמורת, אבי ניגן על מנדולינה ועל כינור, והיו חברים אחרים שניגנו על גיטרות וכל מיני כלים אחרים. הם היו מתכנסים, היו יושבים ושרים. לא פעם בערב, החלונות היו פתוחים, אז אנשים מבחוץ היו עומדים ומקשיבים.

ש: איזה שירים הם היו שרים?

ת: בדרך כלל הם היו שרים גם שירים ביידיש וגם שירים רוסיים.

ש: איזו מוסיקה הלכה שם, מוסיקה שמחה או נוגה, איזו מוסיקה?

ת: הייתה שם המוסיקה הרוסית כפי שרפול אהב אותה בעברית.

ש: אז אבא היה אדם רבגוני, הוא גם היה יצרן או תעשיין, במושגים של היום, וגם היה מנגן על כמה כלים.

ת: כן, אבא גם שחק תיאטרון. אני כבר לא זכיתי לראות את זה, אבל כשהוא היה רווק, אני יודע, שהוא גם היה בחוג הדרמטי, והם העמידו כל מיני הצגות רציניות מאוד.

ש: החברותא הזאת, ההתכנסויות האלה, זה היה משהו שקרה רק אצלכם בבית, או שזה היה סוג של תרבות כזאת, שמשפחות היו נפגשות בערבים, והיו מנהלות חיים תרבותיים?

ת: בדרך כלל היו התכנסויות בבתים. היו הרבה, ובכלל בשבתות היו הרבה יציאות ככה לטייל בסביבה. היו רואים משפחות, משפחות שהיו מסתובבות באזור. הסביבה שם הייתה יפהפייה, היה שם הרבה מים והרבה ירק, היו שם שדות ירוקים, שאפשר היה פשוט להתפעל וליהנות. לא פעם לקחו סלסלות, ויצאו לפיקניק.

ש: אי אפשר היה להתנבא מה מחכה באופק?

ת: לא, זה היה קשה מאוד.

ש: כשפרצה מלחמת העולם ב-39' מה קרה להולשאני (Holszany)? מה קרה לה מבחינה פוליטית או מדינית?

ת: ב-39' הרוסים נכנסו להולשאני (Holszany).

ש: זאת אומרת, היא עברה לברית-המועצות?

ת: כן, היא עברה לברית-המועצות. מבחינת ההשפעה על היהודים, הייתה לזה דווקא השפעה די חיובית, כי בתור ראש העיר היה ממונה בחור יהודי, שהוא היה קומוניסט עוד לפני המלחמה, והוא ישב הרבה בבתי-סוהר על הקומוניזם שלו.

ש: כלומר, הוא ישב אצל השלטון הפולני בבתי-סוהר?

ת: כן, הוא ישב אצל השלטון הפולני בבתי-סוהר. הם הקימו גם בית-ספר, ששפת ההוראה שלו היה יידיש. זה היה כבר בית-ספר של שבע כיתות, שכולו היה ביידיש.

ש: ואתה עברת ללמוד בבית-הספר הזה?

ת: כן, אני עברתי ללמוד בבית-הספר הזה.

ש: מה היה הרעיון שמאחורי זה, שמאפשרים ליהודים ללמוד בשפתם?

ת: כן, הרעיון שעמד מאחורי זה היה, שמאפשרים ליהודים ללמוד בשפתם.

ש: לאבא ולהרבה אנשים שהיו בעלי עסקים הייתה איזושהי סכנה תחת השלטון הסובייטי. הוא יכול היה להמשיך, ולהחזיק את העסק שלו?

ת: לא, אצל הרוסים הוא לא יכול היה להמשיך, ולהחזיק את העסק שלו, הם ישר החרימו לו את העסק הזה ברגע שהם נכנסו. אבל הם השאירו אותו בעסקים האלה, כלומר, הם השאירו אותו כשכיר.

ש: איך אבא קיבל את זה עד כמה שאתה זוכר?

ת: לא הייתה שום ברירה, הוא היה צריך להתפרנס, והוא המשיך, כלומר, גם הוא וגם הדוד המשיכו לנהל את העסקים, אבל התוצרת הייתה הולכת למדינה.

ש: היו מקרים שהרוסים גירשו יהודים עשירים, שהגלו אותם לתוככי ברית-המועצות?

ת: כן, היו מקרים כאלה, אבל אני לא זוכר שהיו איזה שהם מקרים כאלה בהולשאני (Holszany).

ש: זאת אומרת, אתם לא חשתם מאוימים?

ת: לא, אנחנו לא חשנו מאוימים.

ש: פשוט הסדרים השתנו, אבל התעסוקה הייתה בסדר?

ת: כן. כנראה אבא לא היה מספיק עשיר, והוא לא העסיק כל-כך הרבה אנשים. כי מה שהיה אצלם קנה המידה זה כמה אנשים הוא העסיק. עבדו אצלו בכל מיני מקומות, שניים, שלושה אנשים פה, ושניים שלושה אנשים שם, ועשו את המלאכה.

ש: והמסחר הזה שהוא היה מקיים עם ווילנה (Wilno) ועם וורשה (Warszawa), אני מבינה שהוא הסתיים, אבל בווילנה (Wilno) הוא המשיך להיות אחראי על השיווק של הגבינות?

ת: לא, לא, את זה כבר עשה אז מישהו אחר. היה אז באושמיאנה (Oszmiana) יהודי, שאגב, הוא נשלח לרוסיה, קראו לזה למזרח, והוא ניהל את כל העניין הזה בצד המסחרי. הוא גם היה ממונה על אבי ועל הדוד שלי.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם מתאר פה איזשהו מצב שחלק מהיהודים קיבלו משרות, היהודים הקומוניסטים, ועבורכם העברת השלטון לא היה מאורע קשה. אתה אומר, שהיהודים התחילו ללמוד ביידיש. בסך-הכל קיבלתם את השינוי בברכה?

ת: כן, הייתי אומר שכן

ש: זה השפיע באיזשהו אופן על היחסים עם הפולנים הנוצרים, מה שאנחנו קוראים היום הבילורוסים?

ת: עד כמה שאני יכול לשפוט היום, לא הייתה לזה השפעה.

ש: אומנם היית ילד, אבל לגבי מה שקרה בפולין באותו זמן בין 39' ל-41', היה לכם מושג מה קרה ליהדות פולין? אתם פגשתם פליטים שהגיעו אליכם?

ת: הגיעו אלינו כל מיני ידיעות על מה שהתרחש בשטחים של פולין, שנכבשו על-ידי הגרמנים. הגיעו פליטים, אבל בעיקר לווילנה (Wilno). התמונה שהצטיירה משם הייתה די קודרת, אבל אני לא יודע, מכיוון שהאנשים היו בדרך כלל כנראה אנשים אופטימיים, לא התייחסו לזה כל-כך בחומרה.

ש: כשאתה אומר שהתמונה הייתה קודרת, האם יש לך איזשהו זיכרון ספציפי, שבגללו אתה אומר את זה? זיכרון של מישהו שסיפר איזשהו סיפור ספציפי, מישהו שהתארח אצלכם בבית?

ת: כן, אני זוכר מהשיחות, בפירוש מהשיחות שהיו בבית, שמעתי שנתקלו ב..., שפגשו בווילנה (Wilno), פגשו באושמיאנה (Oszmiana) פליטים, ודיברו איתם. הם סיפרו על רציחות, על מעשי שוד וכל זה. בקיצור, היהודים שם היו הפקר. כמובן זה היה עוד בשלבים הראשונים של הכיבוש הגרמני בפולין. אבל לומר שהייתה לזה איזושהי השפעה על מהלך החיים אצלנו? אני לא חושב.

ש: האם היה ניתוק, כלומר, אתם הייתם נמצאים אז תחת השלטון הסובייטי, ולא הייתה ממש תחושה של קשר עם האירועים בפולין?

ת: כן, זה נכון, אבל היות והקשר, לפחות לגבי עיירה כמו הולשאני (Holszany), כלומר, הקשר ההדוק ובעל הצורך היומיומי, היה קשר לעיירות הגדולות יותר, לאושמיאנה (Oszmiana) ולווילנה (Wilno), אז היות וזה כן נשאר, אפשר היה לנסוע לשם. למרות שאז ווילנה (Wilno) הפכה כבר לליטא, אבל עדיין אפשר היה לנוע לשם בצורה חופשית. גם די נשמרו כל מוסדות התרבות, איכשהו הם נשמרו, אף אחד לא פגע בהם. אז חוץ מהצד הכלכלי שעבר שינוי, לא היה שינוי דרסטי בצורת החיים.

ש: עד כמה שאני יודעת, לא היה ניתן לעסוק אצל הרוסים בציונות, לקיים את המסגרות הציוניות כמו הכשרה ותנועות נוער. אתה יודע על זה משהו? למשל הסניף של בית"ר התקיים אז?

ת: עד כמה שאני יודע, נאסר אז לקיים פעילות ציונית, כי שום פעילות כבר לא התקיימה אז בסניפים ובקנים של תנועות הנוער. זה כנראה נאסר, והפעילות הזאת הפסיקה.

ש: לבתי-כנסת אתם המשכתם ללכת?

ת: כן, לבתי-כנסת אנחנו בפירוש המשכנו ללכת, איש לא הפריע לנו ללכת לבית-הכנסת.

ש: ב-41' כשהכיבוש הגרמני התרחש, אתה היית אז לקראת גיל שמונה. אתה זוכר את היום הזה שהתברר, שהגרמנים פלשו לשטחי ברית-המועצות?

ת: אני זוכר את היום שהם נכנסו, וכנראה שזה היה די מידי או למחרת.

ש: זה קרה במפתיע?

ת: כן, זה היה די מפתיע, ואני זוכר את הגרמנים, שהם נכנסו לעיירה.

ש: מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר שהם נכנסו על אופנועים עם סירות וכלבים. הדבר הראשון שהם עשו, זה שהם הרגו מישהו, שהוא היה דווקא נוצרי, שהוא היה לא-נורמאלי. במרכז העיירה בדרך כלל הייתה מין אזעקה כשהייתה פורצת שריפה, היו מכים במין ברזל, וכך היו קוראים לאנשים לעזור בשריפה. אז האדם הזה נעמד על-יד הדבר הזה, והוא התחיל לדפוק, אז הגרמנים נכנסו, והם ירו בו. הוא שכב באמצע השוק, כי זה היה באמצע השוק.

ש: איזה רושם הם יצרו כשהם נכנסו, זה היה כוח גדול?

ת: הם עשו רושם מאוד מעניין. הם התחילו לזרום, זה לא היה רק האופנועים, אלא מיד אחרי זה התחילו לזרום טורים שלמים של צבא.

ש: למרות שזאת הייתה עיירה כזאת קטנה?

ת: כן, זאת הייתה עיירה כזאת קטנה, אבל היא הייתה בדרך למינסק (Minsk) לכיוון מזרח.

ש: אתה סבור שאתם היהודים לוקחים את הכיבוש ישר כמשהו..., האם חשתם שמיקדו אתכם כמטרה יותר מאשר את הגויים? כלומר, האם הפחד של היהודים היה גדול יותר?

ת: אני זוכר את המקרה, כלומר, אני לא זוכר בדיוק את כל הפרטים, אבל קיבלתי לזה אחרי-זה הסבר מאבא ומאימא. על-יד הבית שלנו עצר גרמני, והיו איתו כבר כל מיני מקומיים, כי הרי מיד הצטרפו אליהם כל מיני חבר'ה אנטישמיים מקומיים, שהם הצביעו להם על הבתים של היהודים. נכנס גרמני לבית שלנו, והוא היה צריך מים לרדיאטור. היה לנו דלי עם מים, הביאו לו את הדלי עם המים והכד, הוא הלך עם זה, ואת הדלי הוא כמובן לא החזיר לנו. אבל הוא חזר הביתה, והוא התיישב ליד השולחן. ראשית כל, כשהוא נכנס אני הייתי עם כובע, אז הוא נתן לי מכה כזאת, והוא פגע לי גם באף, שאני אוריד את הכובע. הוא התיישב על-יד השולחן, הוא התחיל לספר, ואני שמעתי בדיוק מה הוא סיפר, אבל אני לא כל-כך הבנתי מה הוא מספר. אני זוכר, שהוא אמר לנו, איזה עתיד קודר מחכה לנו, אם אנחנו יודעים מה מצפה לנו? והוא סיפר מה מצפה לנו.

ש: זה היה באווירה ידידותית או באווירה מאיימת?

ת: זה היה סתם שהוא בא ודיבר, אבל ראו שהוא לא במיוחד... .

ש: אני מתכוונת, אולי הוא הרגיש נוח לדבר, או שהוא פשוט בא לאיים עליכם?

ת: זה לא היה בחזקת איום, כי הוא לא עמד עם ידית .

ש: אבל הוא אמר לכם, כלומר, ליהודים?

ת: כן.

ש: איזה רושם הדברים שלו עשו על המשפחה?

ת: זה עשה רושם קשה, בפירוש רושם קשה. אבל יחד עם זאת, שוב היות, שבמלחמת העולם הראשונה חנו גרמנים בהולשאני (Holszany), והיחסים איתם היו אז שונים לחלוטין, היו יחסים טובים איתם. מסתבר שהם חנו שם כמה שנים, ואבי למד אצל גרמני כינור, הוא היה מורה לכינור של אבי. יש תמונות שלו עם קבוצה של גרמנים, ואבי עמד שם עם הכינור.

ש: הזיכרונות האלה מיתנו באיזשהו אופן את תחושת הסכנה? כלומר, הם אמרו, שאז היו גרמנים תרבותיים וכו', אז עכשיו אולי זה גם יהיה ככה?

ת: לא, אבל השתמשו בזה בדרך כלל בשביל איכשהו לרכך את החדשות הרעות שהיו תמיד מגיעות. אנשים אמרו: "איך זה יכול להיות שהגרמנים, אותם הגרמנים, שבסך-הכל לא עברו כל-כך הרבה שנים, הם הפכו פתאום לאנשים שונים לגמרי". הם אמרו, שבטח יש בזה הגזמות.

ש: זאת אומרת, שמה שמשתמע מהדברים שלך, ששמועות היו כל הזמן והיו כל הזמן סיפורים, אבל אנשים רצו להאמין בטוב. בימים הראשונים שאחרי הכיבוש קרה משהו, או שזה לקח זמן עד שהתרחש שם משהו?

ת: התחילו לקרות דברים כמעט מידית, זאת אומרת, הם שלפו את המשטרה הפולנית שהייתה לפני המלחמה, כי הרי הרוסים הרחיקו אותם, ומינו אותם כמשטרה מקומית. ביניהם היו כמה אנטישמיים מוצהרים, שהם עשו הרבה נזקים בעיירה.

ש: אנטישמים שהם היו גם קודם אנטישמים, או שעכשיו גילו את האנטישמיות שלהם?

ת: לא, לא, ידעו שהם אנטישמים. הם התחילו להוביל גרמנים, שהיו נקלעים לעיירה, והיו אומרים להם: "בואו, הנה פה אתם יכולים לקבל את זה, פה אתם יכולים לקחת את זה. הרי הם ידעו מה יש ליהודים, אז ככה זה היה. בשלב מסוים הם החליפו את השוטרים הפולנים, והביאו שוטרים ביאלורוסים. אבל הם תמיד השתדלו למצוא את האלמנטים האנטישמיים שבאוכלוסייה של הגויים.

ש: הם מינו שוטרים, משטרה חדשה. באיזה אופן זה נגע בחיים שלכם, פגע בחיים שלכם, ושינה לכם את החיים?

ת: זה התחיל בזה, שהם בעצמם, הרשות המקומית בעצמה התחילה פשוט להתעלל. הם היו מוציאים אנשים לעבודות, הם הודיעו: "היהודים צריכים לצאת, להתאסף בשוק כדי ללכת לעבודה". מה הייתה העבודה? בדרך כלל השווקים והרחובות היו מרוצפים אבנים, בין האבנים צמחו עשבים, אז הם הושיבו אנשים יום שלם בידיים ריקות, עיירה שלימה של יהודים ישבו, והוציאו את העשבים שצמחו בין האבנים.

ש: גם המשפחה שלך?

ת: כן, גם המשפחה שלי, וגם אני הייתי בזה.

ש: ולא הייתה אפשרות לסרב?

ת: לא, בוודאי שלא הייתה אפשרות לסרב.

ש: ומי ששמר עליכם אלה היו אנשים מקומיים ומשטרה מקומית?

ת: כן, זאת הייתה בפירוש יוזמה מקומית.

ש: כל התכלית של זה הייתה להשפיל את היהודים?

ת: כן, בדיוק. יוזמה מקומית נוספת הייתה, שנתקעו שם שני טנקים, אלה היו אומנם טנקים קלים של הגרמנים, הם נתקעו, והגרמנים זנחו אותם. החליט ראש המועצה המקומית, שפעם הוא היה מזכיר המועצה המקומית הפולנית, שהוא היה אנטישמי מוצהר, והוא נהיה אז ראש המועצה, הוא החליט לגייס גברים, כלומר, כל הגברים של העיירה היו צריכים להתגייס כדי להוביל, ולסחוב את שני הטנקים האלה מהולשאני (Holszany) לטראב (Traby). טראב (Traby) זאת עיירה, שנמצאת במרחק של שניים-עשר ק"מ מהולשאני (Holszany). היו צריכים סתם לסחוב שני טנקים.

ש: איך סוחבים, דוחפים?

ת: לדחוף עם חבלים, ואנשים סחבו במשך יומיים את הטנקים האלה לטראב (Traby).

ש: מה היה קורה למי שנגיד נגמר לו הכוח?

ת: מי שנגמר לו הכוח היה מקבל מכות.

ש: זאת אומרת, הם ליוו את היהודים שגררו את הטנקים האלה במכות ובצעקות?

ת: כן, הם ליוו את היהודים שגררו את הטנקים האלה במכות, בצעקות ובהנאה גדולה.

ש: מה קרה לציבור במצב הזה, אנשים הסתגרו בבתים?

ת: היות והיו גם, כלומר, כל ביקור כזה, כל גרמני שהיה עובר, והיה רואה את עצמו, היה מוסת על-ידי המקומיים, שהוא היה יכול לדרוש, לקחת וכו', אז באיזושהי צורה הוחלט להתארגן, ולהעמיד איזושהי נציגות כלפי השלטון. מי שלקח את העניינים בידיים היה הרב של העיירה. הרב הזה היה אדם בעל שיעור קומה בלתי רגיל. קראו לו יצחק חודש, כלומר, יצחק חדש. בשלב מסוים הוא גם קיבל הנחיות מהשלטון המקומי להקים יודנראט. אז הוא סיכם עם השלטון המקומי, שאת כל הדברים האלה, את כל ההזמנות לזהב..., אבל פתאום בא איזה גרמני, ודרש חמישה קילו זהב. בדרך כלל הם היו מתפזרים המשטרה המקומית פלוס הגרמנים שהיו, והם היו נתקלים סתם בעוברי דרך. אז הם החליטו ככה למסד את זה, שהיהודים יעשו את זה, שהם יספקו להם. לזכותו של הרב היה, שהוא הצליח איכשהו להוריד את החבר'ה האלה מכלל האוכלוסייה, שתהיה ככה גישה חופשית לכל בית בעיירה.

ש: איך הוא עשה את זה? הוא פשוט עשה את זה במקומם עם המשטרה היהודית?

ת: הוא ארגן באמת מה שנקרא יודנראט וגם משטרה יהודית. הוא ניסה לגייס ליודנראט אנשים שהוא רצה אותם ביודנראט, אבל לצערו כנראה הוא לא הצליח לגייס את האנשים שהוא רצה, אז הוא היה צריך להסתפק בכאלה שכן היו מוכנים להיכנס לזה, ונכנסו יהודים גם ליודנראט וגם למשטרה היהודית.

ש: הדברים האלה שאתה מספר עליהם עכשיו זאת אינפורמציה ששמעת אותה אחרי המלחמה מאוסף של עדויות על המהלכים בתוך העיירה, או שזה משהו שאתה ממש זוכר כשזה היה?

ת: לא, זה אני גם זוכר.

ש: את זוכר שהיו וויכוחים מי יכנס ליודנראט?

ת: כן, אני זוכר שיחות, כי אני זוכר את אבא, שהוא הגיע הביתה מפגישה עם הרב של העיירה. אגב, גם אנשים חילוניים נפגשו עם הרב. אבא לא היה איש דתי, אבל גם אנשים חילוניים מאוד כיבדו את הרב הזה. הרב הזה הציע לאבי ולעוד ידידים שלו, שיכנסו ליודנראט. אבי בא הביתה, והוא סיפר את זה. אני לא זוכר שאבי, בניגוד למקרה אחר שהיה מאוחר יותר, שהוא שאל את דעתי, אבל כנראה שעם אימא הוא כן התייעץ, ואבא החליט לסרב.

ש: יש לך מושג איפה הייתה הדילמה שלו, למה הוא סירב?

ת: את הדילמה אני כנראה יכולתי להבין בשלבים מאוחרים יותר, כשהבנתי מה היה תפקידו של היודנראט. אז אבא כנראה הבין את זה מיד, הוא הבין במה מדובר. ממש בכאב לב הוא הלך וסירב לרב. הרב התבטא בצורה די בוטה, הוא לא אמר את הדברים לאבא, אבל הוא אמר לידיד של אבא: "אם אתם לא נכנסים, אתם יודעים מי יכנס", וזה באמת התממש בסופו של דבר. לא נכנסו אלמנטים, שהם הביאו ישירות לאובדן חיים, אבל להכניס מכות ליהודי, שהוא הסתיר פרווה, שבעצם היה צריך למסור אותה, בזה החבר'ה האלה לא חסכו.

ש: יש משהו שאתה מרמז אליו, למורכבות של התפקיד הזה, שהיה צריך מצד אחד לרצות את התביעות של הגרמנים ושל המשטרה הפולנית, ומצד שני היה צריך לדאוג לקהילה?

ת: כן, זה היה מאוד מורכב, זה בפירוש היה מורכב.

ש: דיברנו על כל מיני עבודות יזומות, על כל מיני עבודות ש..., שנועדו להשפיל את האנשים. איך היה נראה היום יום? אבא המשיך לעבוד בייצור הגבינות?

ת: לא, לא, ברגע שהגרמנים נכנסו הכל נפסק.

ש: כבר לא היו בתי-ספר?

ת: כבר לא היו בתי-ספר.

ש: התחיל אולי להיווצר מצב של לחץ כלכלי, כי הרי אם לא הייתה פרנסה, אז ממה התקיימתם?

ת: כן, זה התחיל, התחיל הלחץ הכלכלי והלחץ הפסיכולוגי בכלל על האוכלוסייה.

ש: בוא נדבר על הלחץ הפסיכולוגי. מה עבר על האנשים? מה עבר עליהם מול ההתעללות, מול ההפקרות, מול שלילת הזכויות, מה עבר על האנשים?

ת: האנשים היו די מבולבלים. יחד עם זאת, ופה יש לציין שתרמו לזה די הרבה פליטים שהגיעו מליטא. ברגע שהגרמנים נכנסו לאזורים שלנו, האזורים של ליטא, כלומר, ממש של ליטא, כי אנחנו היינו שייכים לאזורים של פולין, אבל האזורים של ליטא של לפני 39', הליטאים היו הראשונים. זה אגב, לא כל-כך, כלומר, אני לא נתקלתי בזה כל-כך הרבה בכלל בספרות הכללית על השואה, שהליטאים היו הראשונים, עוד לפני שהגרמנים יזמו את השחיטות וההרג המאורגן של העיירות של היהודים, הליטאים כבר עשו את זה. כלומר, הליטאים היו הראשונים שהתחילו לשחוט עיירות שלמות. הם עשו את זה כמובן בסיוע של הגרמנים, אבל היוזמות היו של הליטאים.

ש: אתה אומר שהיו הרבה פליטים שהגיעו לשם?

ת: כן, הגיעו הרבה פליטים, פתאום התחילו להגיע פליטים לעיירה שלנו, והגיעו גם להולשאני (Holszany). אגב, בינתיים נוצר גטו, ניתנה הוראה לסגור את היהודים בגטו.

ש: בוא ננסה לבנות את הרצף. היה הכיבוש, ואתה אומר, שזמן קצר אחרי זה התחיל להתארגן הגטו?

ת: כן, התחיל להתארגן הגטו. זאת הייתה הוראה, שהגדירו על חלק מסוים, שהבנים האלה נכנסים לתוך הגטו.

ש: זה כלל את הבית שלכם?

ת: זה היה בדיוק מעבר לבית שלנו.

ש: הבית שלכם היה כבר מחוץ לגטו?

ת: כן, הבית שלנו היה מחוץ לגטו. זה היה בית מעבר לרחוב, זאת אומרת, הצד שמעבר לרחוב.

ש: אז אתם נאלצתם לעזוב את הבית שלכם?

ת: כן, אנחנו עזבנו את הבית שלנו, ועברנו לשכן, שהיה גר בדיוק מולנו.

ש: משפט אחד על זה, כלומר, אתם עזבתם בית יחסית נוח, והצטופפתם בדירה של שכן?

ת: זה לא רק אנחנו היינו שם, אלא לבית הזה התקבצו די הרבה אנשים, זה היה בית די מרווח. אנחנו נכנסנו לגור בחדר עם עוד משפחה, בחדר אחד. ממש על שפת המדרכה שבצד הזה של הגטו נבנתה גדר מקרשים, גדר גבוהה, וככה הקיפו את הגטו.

ש: למעשה היה אסור לצאת?

ת: כן, למעשה היה אסור לצאת. אבל התחילו לארגן את היציאה הזאת לעבודות, שהרשות המקומית הייתה מזמינה. היו מתקבצים, ומשם היו יוצאים דרך השער לעבודות.

ש: דיברת על הפליטים שהגיעו מליטא.

ת: כן, התחילו להסתנן לעיירות האלה פליטים, שלא מעט מהם נתפסו, וחיסלו אותם, כלומר, המשטרה המקומית חיסלה אותם. אבל היו כאלה שהצליחו להיכנס.

ש: כלומר, הצליחו להסתנן פנימה לתוך הגטו?

ת: כן, הצליחו להסתנן פנימה לתוך הגטו.

ש: אלה היו משפחות של יהודים?

ת: כן, אלה היו משפחות של יהודים. הם הגיעו למשפחות של יהודים, הם היו בינינו. אצלנו שם בבית הזה שגרו שם די הרבה משפחות, הגיעה גם-כן משפחה, שהיא הגיעה מאחת העיירות הליטאיות. זה כלל משפחה אחת שכבר ברחה מווילנה (Wilno), שהם הגיעו מהאזור הזה. הם סיפרו את כל הזוועות שכבר התרחשו בליטא.

ש: כמו, למה אתה קורא זוועות?

ת: הייתה שם שחיטה של עיירה שלימה, שהליטאים הוציאו יהודים מהבתים. כלומר, הליטאים בסיוע הגרמנים הוציאו את התושבים היהודים מחוץ לעיירה, סגרו אותם באיזשהו אסם, והדליקו את האסם.

ש: כשאתם שמעתם דברים כאלה, אתם האמנתם לזה?

ת: זהו, שזה נתקל בחוסר אמון די רציני, אבל בסופו של דבר זה כן חדר, כי התחילו להגיע יותר מידי עדויות.

ש: איך זה השפיע על האנשים? מה זה עורר בתוך הגטו, איזה מחשבות?

ת: זהו, אנשים התחילו לחפש פתרונות. הפתרונות הראשוניים היו, שאנשים התחילו לבנות מקומות מחבוא, שקראו להם מלינות.

ש: כל אחד בנה מקום מחבוא בתוך הבית שלו?

ת: כל אחד בנה בחצר שלו או בבית. כל אחד בנה לפי מה שהוא תכנן, ומה שהוא חשב. היו גם כמה מהנדסים שעזרו בדברים האלה. היה יהודי אחד שהגיע מווילנה (Wilno), שהוא היה מהנדס, והוא היה מייעץ בדברים האלה.

ש: כל זה אמור היה להיעשות בלי שאף אחד ידע?

ת: כן, כל זה היה אמור להיעשות בלי שאף אחד ידע, למרות שכל הגטו ידע, וכמובן שגם...

ש: כלומר, גם מחוץ לגטו ידעו?

ת: אני מתאר לעצמי, שאילו היה צריך להגיע לשימוש במלינות האלה, קשה להאמין שזה היה עובד.

ש: למעשה, עצם זה שאנשים התחיל לבנות מלינות, ואתה אומר שעשו את זה בהיקפים, שכל אחד חיפש איזושהי אופציה, זה אומר שאנשים חששו, שהם פחדו פחד אמיתי, שכל השמועות האלה הן אומנם נכונות?

ת: כן, בסופו של דבר...

ש: בסופו של דבר האמינו?

ת: כן, בסופו של דבר אנשים התחילו להאמין. למרות, שתמיד האופטימיות של עם ישראל הייתה קיימת, וחשבו שהלוואי שלא נצטרך את זה.

ש: אני אחזור רגע אחורה, ונשוב אל המקום הזה, אל הגטו הסגור ואל תחושת החרדה הזאת שעלתה בגטו. דיברת מקודם על היודנראט, שאסף פרוות, תכשיטים, זהב, ואני לא יודעת, אולי הוא אסף עוד דברים, היהודים שיתפו עם זה פעולה? נתנו כל מה שהיה צריך? כלומר, כשהיהודים התבקשו לאסוף זהב, למסור פרוות, ואולי למסור עוד דברים, שאני לא יודעת, הם עשו את זה?

ת: בדרך כלל כן, בדרך כלל עשו את זה.

ש: כי מה חשבו, כלומר, חשבו שייתנו, ומה יהיה אחרי זה?

ת: אף אחד לא ידע מה קורה באמת בחזית. תמיד חשבו, שדבר ראשון צריך לדחות את הרעה הזאת כרגע. חשבו וקיוו, שאולי הצבא יתאושש, יעצור ויחזור.

ש: דיברת על פליטים מווילנה (Wilno), שסיפרו מה קרה בווילנה (Wilno), על פליטים מעיירות בליטא, שסיפרו מה קרה בליטא. סביב העיירות שלכם, בעיירות הביאלורוסיות שמעו גם על דברים דומים, או שהיה ניתוק?

ת: כן, שמעו על דברים דומים, כי הם היו פחות או יותר באותו מצב כמו שאנחנו היינו.

ש: היה קשר למשל עם אנשים באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: כן, היה קשר עם אושמיאנה (Oszmiana), היה קשר עם וישינברג (Vesenberg). דרך אגב, וישינברג (Vesenberg) זאת העיירה של שמעון פרס, שנמצאת במרחק של שמונה-עשרה ק"מ מהולשאני (Holszany). וולוז'ין (Volozhin) נמצאת במרחק של שניים-עשר ק"מ מהולשאני (Holszany).

ש: זאת אומרת, זה לא שאתם הייתם בבידוד מוחלט, אלא הייתה אינפורמציה שעברה?

ת: כן, הייתה אינפורמציה שעברה. זה היה ככה או שיהודים בעצמם הצליחו לצאת, להגיע, ולהעביר אינפורמציה, או ששלחו גויים, והגויים העבירו אינפורמציה.

ש: זה מעניין, הגויים שהעבירו אינפורמציה, הם היו גויים...?

ת: היו יהודים שהיו מאוד מיודדים עם גויים. זה שבשלבים מאוחרים יותר אותם הידידים הגויים הגדולים לא היססו גם למסור יהודים שהתחבאו אצלם, זה סיפור בפני עצמו. אבל היו גם גויים כאלה, שעד הסוף שיתפו פעולה עם היהודים, היו כאלה שהחביאו עד הסוף יהודים.

ש: אני רוצה לחזור לגטו שלכם. בשלב הזה שהגטו נסגר וחייתם בצפיפות, ממה התקיימתם?

ת: אנשים שהיו יוצאים בדרך כלל החוצה, היו מוציאים איתם כל מיני דברים כדי להחליף אותם תמורת מזון. אני למשל כילד, היות והגדר הייתה מול הבית שלנו. לבית שלנו נכנסה לגור משפחה שלא היה לנו איתם קשר טוב, אנחנו ידענו מיהם, אבל לא רצינו שום קשר איתם. אבל שתי המשפחות, אנחנו היינו הבית האחרון ברחוב הזה, שהוא היה בית יהודי, ואחרינו גרו כבר שתי משפחות פולניות, ביאולורוסיות. שתי המשפחות שאחרינו הן היו משפחות שהיו ממש מיודדות איתנו. באחת הפעמים אפילו כשגרמני בא, ושאל איפה אפשר להשיג אופניים, אז אחד השקוצים של העיירה הביא אותו אלינו. אז ראו את זה השכנים, כי הייתה לנו גם שכנה, שהיא הייתה אישה מבוגרת מאוד ושמנה, הא התגלגלה אלינו לבית, והיא ראתה מה קורה, שהשייגץ הזה הוביל את הגרמני אלינו הביתה. היא נכנסה אלינו הביתה עם כל העוצמה שלה, היא הקימה צעקות: "החוצה מפה!" והיא גירשה את הגרמני ביחד עם השייגץ הזה. השייגץ נבהל, והיא גירשה אותם.

ש: כי היא הרגישה שהיא רוצה לשמור על הרכוש שלכם?

ת: כן, היא רצתה לשמור עלינו.

צד שני:

ש: כשאתה יצאת מהגטו, זה היה בשביל לדאוג למזון לבני המשפחה?

ת: כן, בפירוש כן, זה היה בשביל לדאוג למזון לבני המשפחה. שתי המשפחות האלה, שהתחלתי לספר עליהן מקודם, הן היו משפחות שהיו מיודדות איתנו. הם היו אנשים מבוגרים והגונים. הם הזמינו, ואמרו לנו בפירוש. אחת המשפחות ביקשה אם אני יכול, כלומר, הם ידעו מה הייתה הסכנה הצפויה לאדם מבוגר, שהיה יוצא מעבר לגטו, והיו תופסים אותו, אבל הם גם ידעו שילדים יכולים להסתנן, ולחזור לגטו.

ש: לגויים היה מותר להיכנס פנימה לגטו?

ת: לא, לא, בפירוש לא, היה אסור להם להיכנס לגטו. על כל פנים, אני מצאתי שם בפינה... אגב, הבית הזה שלנו היה גם קצה של הגטו, זאת אומרת, זאת הייתה אחת הפינות של הגטו. זאת אומרת, סוף הגטו היה ברחוב הזה ומעבר לרחוב. כלומר, אם אני מצייר את הרחוב, הבית המקורי שלנו היה פה, אנחנו גרנו כאן מעבר לגדר, אז כאן נגמר הגטו. בפינה הזאת ומעבר לפינה הזאת גרו שתי המשפחות האלה. בפינה הזאת מצאתי מקום רופף כזה, שיכולתי להשתחל שם, לצאת החוצה, לקפוץ, לעבור מהר את הרחוב, ולהיכנס לשם. הייתי מקבל כל יום ליטר חלב מאחת המשפחות, והמשפחה השנייה בדרך כלל דאגו לספק לנו לחם. זה היה כמעט דבר יומיומי.

ש: אז הייתם בעצם תלויים כמעט באופן מוחלט בנדיבות של אותן משפחות, או שהיו לכם גם מקורות אחרים למזון?

ת: לא, היו לנו גם מקורות אחרים, שאבא דאג באיזושהי צורה לארגן לנו אוכל מבחוץ.

ש: מי שלא היה יוצא מגבולות הגטו לא היה לו מה לאכול? כלומר, איך חי כל הציבור?

ת: אנשים הסתדרו. ראשית כל, ברוב המשפחות תמיד יצא מישהו מחוץ לגטו, ולרובן היו אנשים מכרים, שבמשך עשרות שנים ניהלו איתם קשרי מסחר, עבודה ויחסים.

ש: כשאתה ככה חמקת מתחת לגדר, או יצאת איכשהו החוצה, אתה הסתכנת?

ת: כן, אני הסתכנתי, וזה היה ברור לי שאני הסתכנתי. אבל כשאני שופט את זה עכשיו אחורנית כאדם מבוגר, אז לאורך כל הדרך כילד איכשהו רואים את הסכנה כלא כל-כך חמורה.

ש: זה היה מפחיד?

ת: כן, בהחלט, זה בפירוש היה מפחיד. אבל שוב הייתה המחשבה הזאת, שלי זה לא יקרה, שזה הרבה יותר...

ש: ממי בעצם הייתם מפחדים מגרמנים או מפולנים, ממי?

ת: פחדנו משניהם, ובעיקר פחדנו מהאנטישמים המקומיים, כי הם הכירו, והם ידעו לזהות מי הוא מי. מהגרמנים היה פחד מהבלתי נודע, זאת המפלצת שדיברו עליה כל-כך הרבה בגטו.

ש: בשלב הזה אבא היה יוצא יום יום לאיזושהי עבודה?

ת: כן, בשלב הזה אבא יצא יום יום לאיזושהי עבודה.

ש: מה הוא עשה?

ת: אם אני לא טועה, הייתה מנסרה, ששם הוא עבד. הייתה מנסרת עצים מחוץ לגטו, והמנסרה הזאת הייתה שייכת לאותו בעל משק, שאבא שכר ממנו את המקום לייצור גבינה. בעל המקום בעצמו ברח בזמנו ב-39' כשהרוסים נכנסו. הוא לא חזר בזמן שהגרמנים נכנסו, מישהו ניהל בשבילו שם את העניינים, והוא דרש יהודים לעבודה, כי זה הרי היה כוח עבודה זול. אבא היה הולך לעבוד שם במנסרה הזאת תקופה מסוימת.

ש: הוא היה חוזר יום יום לגטו?

ת: כן, הוא היה חוזר יום יום לגטו.

ש: ואימא עבדה?

ת: לא, אימא לא עבדה, אימא הייתה בבית. לפעמים היא הייתה יוצאת, למשל כשהיה גיוס כזה לנקות את העשבים מתוך איזה סתם התעללות, אז אימא הייתה יוצאת כמובן עם כולם.

ש: אחותך שהייתה גדולה ממך בארבע שנים, היא עבדה?

ת: כן, כנ"ל היא הייתה יוצאת לעבודה. אבל בשלב מסוים גייסו בעיירות נוער, חבר'ה צעירים, למחנה עבודה, אבל זה כבר שלב אחד קדימה, גייסו אותם למחנה עבודה, שנקרא ז'זמיר (Schischmaren) שזה נמצא בליטא. את אחותי לקחו איתם, למרות שהיא הייתה מאוד צעירה, היא לא הייתה בגיל שגייסו בכלל למחנות. אבל היות והיא הייתה גבוהה, אז גייסו אותה ביחד עם כולם. אז היא הייתה כבר מחוץ להולשאני (Holszany).

ש: כשאתם הייתם בגטו במציאות הזאת, הבנתי ממך שהיה מחסור במזון, האם אפשר להגדיר את זה כרעב, או שעדיין הסתדרתם?

ת: אנחנו עדיין הסתדרנו.

ש: מה היה חסר אז, מה לא היה? עם מה התמודדתם בשלבים האלה? מבחינה פיזית, הייתה לכם אפשרות להסיק את הבתים, לחמם את הבתים?

ת: הייתה אז עדיין אפשרות לחמם את הבתים, כי היה גם אפשר להכניס לגטו את העצים, מכיוון שהרי רוב ההסקה שם הלכה על עצים. כן, בהחלט כן, אפשר היה להסיק, לחמם את הבתים באותה תקופה.

ש: בהתחלה הייתה התחושה, שאם נעבוד, אם נעשה מה שאומרים לנו, הכל יהיה בסדר?

ת: כן, זאת הייתה התחושה בהתחלה. זאת הייתה התחושה, וזאת הייתה גם הבעיה בשלבים מאוחרים יותר, שכבר היה ברור שזה לא הפתרון. אבל בגלל חוסר ברירה, זה היה הפתרון לפחות בשלבים האלה, כלומר, לדחוק את הקץ.

ש: היו מקרים של רצח של בודדים, של יחידים, של הרס ושל פגיעה פיזית באנשים?

ת: כן, בפירוש היו מקרים כאלה. למשל תפסו בחור, שהוא היה קומוניסט, ורצחו אותו.

ש: עשו את זה גרמנים או מקומיים?

ת: עשו את זה גם וגם, הם שיתפו פעולה מאוד חזק.

ש: הרב עדיין מילא את התפקיד של...?

ת: הרב עדיין מילא את התפקיד, עד לקטע מסוים, הגרמנים בתחבולות שלהם רצו להרדים את היהודים, שבסופו של דבר, אנחנו יודעים את זה בדיעבד, שזאת הייתה המדיניות, זה לא היה דבר מקרי, הם כביכול הזיזו גבולות. כלומר, הם הזיזו גבולות בין ליטא לביאלורוס. בשלב מסוים הם החליטו שהולשאני (Holszany) מצטרפת לליטא, והם נתנו אפשרות, שזאת הייתה גם אחיזת עיניים, שהם נתנו אפשרות לאנשי הולשאני (Holszany), למי שרצה להגר לגטו וולוז'ין (Volozhin), יכול היה לעשות את זה. וולוז'ין (Volozhin) זאת הייתה עיירה ידועה באותה סביבה, הייתה שם הישיבה הידועה. הרב הודיע, כלומר, היודנראט הודיע, שמי שרוצה יכול להירשם, ויעבור לוולוז'ין (Volozhin). בינתיים בגטו התקבצו כבר כמאה פליטים. בסך-הכל זאת הייתה עיירה כזאת קטנה וגטו כזה קטן, אז מאה אנשים זאת הייתה כמות לא מבוטלת, שהיה צריך לגייס עבורם גם מזון וגם קיום בכלל. היה גם צריך להרגיע אותם, כי הם היו אלמנט מאוד...

ש: סוער, נרגש ומבוהל?

ת: כן, בדיוק, הם היו אלמנט סוער, נרגש ומבוהל. הם היו כמובן הראשונים שנרשמו לעבור לוולוז'ין (Volozhin), כי זה אמור היה להישאר בביאלורוסיה. נרשמו גם כמאה חמישים אנשים מהולשאני (Holszany).

ש: אמרת שהגרמנים פעלו כאן בדרכים מתוחכמות, ערמומיות, שהם ניסו להעביר אוכלוסייה ממקום אחד לשני, ושינו גבולות. למה היה צורך בהנחה הזאת, הרי הם יכלו גם לפקד עליכם לצאת מהגטו, ולעבור לוולוז'ין (Volozhin) אם הם היו רוצים.

ת: זאת הייתה מדיניות של הרדמה, פשוט כדי להרדים את הציבור.

ש: למה אתה סבור כך?

ת: הם רצו להראות שיש כביכול בחירה, שאתה כביכול שולט על גורלך. אבל את זה הבנו קצת מאוחר מידי.

ש: אתה אומר, שנרשמו מאה חמישים אנשים, שרובם היו פליטים וחלק היו תושבים של הולשאני (Holszany) המקוריים?

ת: כן. התחלתי בזה, כי שאלת על הרב חודוש, שהוא היה יושב-ראש היודנראט. האיש הזה היה מנהיג, הוא היה מנהיג גדול. הוא החליט, הוא ראה שכמות כזאת של אנשים מהולשאני (Holszany) יוצאים לבלתי נודע בגלל פאניקה ובגלל פחד. אז הוא החליט, שהוא לוקח את המשפחה שלו, והוא גם אמר את זה לאנשים, שהוא מוכרח לנסוע עם הקהילה. הוא אמר לאנשים: "אתם נשארים פה בבתים שלכם בגטו ובסביבה שלכם, אתם תסתדרו פה בלעדי, אני צריך להיות איתם". הוא יצא איתם לוולוז'ין (Volozhin), והסתבר, שבאמת בתקופה ההיא, על ליטא עבר מקודם הגל של השחיטות, וזה היה בתחילת הגל של השחיטות בעיירות של ביאלורוסיה. אומנם בערך חודש אני מניח, או חודש וחצי אחרי שהם הגיעו לגטו וולוז'ין (Volozhin), חיסלו את גטו וולוז'ין (Volozhin), כולל את היהודים האלה.

ש: אלה שוב דברים שנודע לך עליהם בטח אחרי המלחמה?

ת: לא, כי היו שם אנשים שברחו, כמה אנשים מהולשאני (Holszany), שהצליחו לברוח.

ש: והם חזרו אליכם?

ת: כן, הם חזרו לגטו, והם סיפרו מה שהיה שם.

ש: הכיבוש היה בקיץ 41', בחודש יוני 41', התקופה שאתה מדבר עליה עכשיו, למשל של חיסול גטו וולוז'ין (Volozhin), זה היה כחצי שנה אחרי הכיבוש?

ת: אם אני לא טועה, חיסול גטו וולוז'ין (Volozhin) היה במאי 42'.

ש: זאת אומרת, עד מאי 42' לא היו רציחות בגטו הולשאני (Holszany)?

ת: עד מאי 42' החיים התנהלו ככה, שהייתה פה הריגה פה ושם איזה אונס.

ש: אבל לא היו אקציות של רבים?

ת: לא, אקציות של רבים לא היו.

ש: זאת אומרת, הייתה בכל זאת איזו תחושה של מעין ביטחון, שבהולשאני (Holszany) הכל כרגיל?

ת: הביטחון לאט, לאט הלך והתערער. אבל היות ובכל אופן עברה תקופה די ארוכה, ולא היו כאלה שחיטות כפי שדובר עליהן שהיו בליטא, כפי שהחבר'ה האלה סיפרו, אז היה ביטחון. אבל ברגע שכבר הגיעו הידיעות מוולוז'ין (Volozhin) ומהעיירות האחרות בוויז'ני (Wiszniew) ועוד עיירות, אז כבר התחיל להיות ברור מה הייתה המגמה.

ש: זה היה הזמן, שאנשים מאוד נרתמו לבניית המלינות האלה?

ת: זה התחיל דווקא די בהתחלה, כשהתחילו להגיע הפליטים הראשונים מליטא.

ש: בוא תתאר לי למשל דוגמא למלינה, מה עשו? האם בנו מתחת לאדמה?

ת: במקרה שלנו, בבית הזה בצד היה בנוי אסם, כלומר, מבנה חקלאי גדול. אז החליטו, זה היה אחד מהמהנדסים שבאמת הגיע מווילנה (Wilno). הוא העמיד בתוך האסם הזה ארגז ענק לאשפה. זה היה מקובל שם לאגור את האשפה במין ארגזים, שהיו בנויים מעץ, וכל תקופה מסוימת היו מרוקנים אותה. חפרו בתוך האסם הזה בור גדול ענק, עשו לו קירורים וכיסו באדמה. על הפתח העמידו את הארגז הזה, והוא עשה תחתית משופעת. זאת אומרת, אם זה היה הארגז, התחתית הייתה כזאת, את הקרשים מפה אפשר היה לשלוף הצידה החוצה, מכאן אפשר היה להשתחל באלכסון, ולרדת לתוך הבור הזה.

ש: וכשהיו מזיזים את הארגז לא ראו שהיה שם מישהו?

ת: לא היו מזיזים את הארגז, אלא היו מזיזים רק את הקרשים האלה התחתונים, שני הקרשים התחתונים. היו מזיזים את שני התחתונים, והיו סוגרים אותם מבפנים, אפשר היה לסגור אותם בחזרה. אז זה היה נראה כמו ארגז סגור שכולו היה מלא אשפה.

ש: התכוונתי כשלקחו את כל הארגז הזה לפינוי האשפה.

ת: לא לקחו את כל הארגז, הארגז היה מחובר אל הקרקע. היו מרוקנים אותו עד התחתית.

ש: יצא לכם להשתמש במסתור הזה?

ת: לא, לא יצא לנו להשתמש במסתור הזה.

ש: זאת אומרת, זה היה עיסוק שדרש הרבה מחשבה, כושר אלתור והמצאה?

ת: כן, בוודאי, זה דרש מחשבה. כן, היה צריך למשל לסחוב איזשהו צינור אוויר למקום.

ש: הדבר הזה שאמרת שהיה בור גדול, זה נועד להכיל קבוצה גדולה של אנשים?

ת: אני מניח שזה היה יכול להכיל עשרים איש.

ש: בעצם אנשים היו עסוקים כל הזמן במחשבה איך לשרוד מול המוות?

ת: כן, נכון, בעצם אנשים היו עסוקים כל הזמן במחשבה איך לשרוד מול המוות.

ש: הגענו בערך לאביב 42' או קיץ 42' לחיסול של גטו וולוז'ין (Volozhin). מה קרה אז אצלכם, החיים נמשכו כרגיל?

ת: החיים נמשכו עוד כמה חודשים. בשלב מסוים הם החליטו לרכז את האנשים מהגטאות הקטנים האלה בגטו אושמיאנה (Oszmiana). היו איזה ארבע עיירות מסביב לאושמיאנה (Oszmiana), החליטו לגרש את כולם לגטו אושמיאנה (Oszmiana). קיבלנו הוראה להעמיס את הדברים על עגלות. כל אחד היה חייב לדאוג לעגלה וסוס לעצמו מהגויים בסביבה שלנו, לשלם לו כמובן, ולעבור לגטו אושמיאנה (Oszmiana). ככה זה היה.

ש: התחושה הייתה שזה סימן רע או שזה סימן טוב? חשבו שאולי זה טוב להיות ביחד עם קהילה גדולה יותר?

ת: אנשים לא קיבלו את זה באהדה, כי זו הייתה תזוזה מהמקום שחיינו בטו, בתוך אוכלוסייה, שבכל אופן הייתה מוכרת, ובאיזושהי צורה הם סיפקו לנו את הדברים הבסיסיים ביותר. אבל כשבאנו למקום חדש, לא הכרנו, ולא ידענו, כך שזה היה מלווה בהרבה מאוד חששות. שלא לדבר על זה, שהם סיפרו תמיד, שמספרים שעוברים למקום אחר, אבל בעצם העבירו את האנשים, והוציאו אותם להורג.

ש: אז במקביל אתה אומר, שהיה גם חשש שאולי בכלל זה היה כדי להרוג אתכם?

ת: כן, נכון, בהחלט היה גם חשש שאולי זה בכלל היה כדי להרוג אותנו.

ש: חשבתם אולי להימלט, אולי להיכנס למלינות האלה?

ת: משום מה גם פה הגרמנים עשו את זה בצורה מאוד חכמה. הם נתנו לאנשים יום לפני זה לנסוע עם הציוד, עם הדברים שהיה מותר לקחת, כלומר, אפשר היה להעמיס על העגלה כמה דברים. אז אני זוכר, שהרי אמי בעצמה הייתה בעצמה מאושמיאנה (Oszmiana), הייתה לה שם ידידה טובה מאוד, והידידה הזאת שמעה על זה. אז היא הודיעה לאימא באיזושהי צורה, שהיא רוצה שאנחנו נבוא אליה. אז אבא גייס את אחד מהשכנים האלה הפולנים, שהוא יעביר אותנו. אני נסעתי עם הגוי הזה, עם קצת החפצים שהחלטנו לקחת, נסעתי לאושמיאנה (Oszmiana). הורדנו שם אצל הידידה של אימא את הדברים, וחזרתי עם הגוי הזה לאושמיאנה (Oszmiana). זה הרגיע באיזושהי צורה את האוכלוסייה, שהנה יש משהו ממשי במה שהם אומרים, שזה לא סתם להוצאה להורג. למחרת כל האנשים עברו לגטו באושמיאנה (Oszmiana), ככה זה התבצע. פה התחילה הפרשה של גטו אושמיאנה (Oszmiana).

ש: זה היה בערך בשנת 42'?

ת: כן, זה היה לקראת סוף 42'.

ש: בשלב הזה כבר הרבה גטאות בביאלורוסיה לא היו קיימים יותר?

ת: כן, בשלב הזה כבר הרבה גטאות בביאלורוסיה לא היו קיימים יותר.

ש: אתם ידעתם על זה אז?

ת: כן, כן, אנחנו ידענו על זה.

ש: ידעתם על זה, שאנשים נרצחו בבורות מחוץ לעיירות? היו שמועות, כלומר, ידעתם שהרבה גטאות בביאלורוסיה הושמדו בשלב הזה?

ת: כן, כן, בהחלט ידענו שהרבה גטאות בביאלורוסיה הושמדו.

ש: מה קרה באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: באושמיאנה (Oszmiana) שוב הייתה עבודה מחוץ לגטו, והיו כל הסצנות האלה המוכרות על-יד השערים עם הניסיון להבריח אוכל, עם מכות רצח, ופה ושם גם ירו במישהו, שניסה להבריח אוכל. אבל יחד עם זאת, היות וזה בכל אופן עדיין היה בסביבה הקרובה, וגם האנשים המבוגרים שהיו גרים בהולשאני (Holszany), הכירו גם את אושמיאנה (Oszmiana), אז איכשהו המשיכו להסתדר.

ש: האם באותו שלב הייתה כבר אקציה באושמיאנה (Oszmiana)?

ת: באושמיאנה (Oszmiana) עד אז לא הייתה אקציה. בעצם סליחה, הייתה אקציה. מיד כשהגרמנים נכנסו, עוד לפני שסגרו את היהודים בגטו, הם עשו אקציה. הם תפשו פשוט ארבע מאות בחורים צעירים יהודים, הוציאו אותם מחוץ לעיירה וחיסלו אותם.

ש: זאת אומרת, שבאושמיאנה (Oszmiana) כבר ידעו שדברים כאלה קרו אצלם?

ת: כן, באושמיאנה (Oszmiana) כבר ידעו שדברים כאלה קרו אצלם, ואנחנו גם ידענו כבר על זה, עוד כשהיינו באושמיאנה (Oszmiana). אז נהרג אח של אמי, שהיה באושמיאנה (Oszmiana).

ש: כשהגעתם לגטו אושמיאנה (Oszmiana) נכנסתם למכרה שלכם, של המשפחה, חברה של אימא, האם חייתם שם בצפיפות?

ת: כן, הייתה שם צפיפות נוראה. היא הכניסה אותנו לשני חדרים קטנים, אנחנו היינו ארבעה. אגב, את אחותי החזירו מהמחנה. היא חלתה אז באפנדציט ועוד היה קשר. הגטאות האלה שמרו על קשר עם המחנה, כי היה שם לא המחנה ה..., אלא היה עוד מחנה..., שהיהודים מאושמיאנה (Oszmiana) היו שם. אז בהסכמת הגרמנים ובליווי שלהם היה קשר עם העיירות, כלומר, עם הגטאות בעיירות. אז כשנודע שאחותי חלתה, אבא ביקש מהיודנראט, וארגנו את זה שהחזירו אותנו לגטו באושמיאנה (Oszmiana).

ש: מה היא עשתה בז'זמיר (Schischmaren)?

ת: בז'זמיר (Schischmaren) הם עבדו על סלילת אוטוסטרדה... .

ש: זאת הייתה עבודה פיזית?

ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית.

ש: איך היא התמודדה עם זה בתור ילדה בת שתיים-עשרה בערך?

ת: היא התמודדה עם זה, התמודדו עם זה אז הרבה ילדים.

ש: כשהיא הייתה חולה באפנדציט, היא יכלה לקבל טיפול רפואי, היה מה לעשות איתה?

ת: היא לא יכלה לקבל שום טיפול רפואי, אבל הסכימו להחזיר אותה לגטו. אבא יצר קשר עם הרופא, אחד הרופאים בהולשאני (Holszany), שהוא היה רופא נוצרי, והיה מאוד מיודד עם אבא, הוא היה רופא המשפחה שלנו. הוא ידע את הבעיה שהייתה אז לרבקה, והוא אמר לאבא: "תשמע, אם אתה תצליח להעביר אותה באיזושהי צורה לאזור אושמיאנה (Oszmiana), אני מוכן לבוא, להיכנס לגטו, ולנתח אותה". ככה היה, אבל הוא כבר לא הספיק לנתח, ואיכשהו היא התמודדה עם זה עד סוף המלחמה בסופו של דבר. אבל בינתיים הייתה אקציה באושמיאנה (Oszmiana), והדבר הזה היה משהו מאוד מיוחד במינו. יום אחד הופיע אדון גנס, שהוא היה יושב-ראש היודנראט של גטו ווילנה (Wilno), עם אדון דרקסלר, שהוא היה המפקד של משטרת ווילנה (Wilno) היהודי, עם משטרת גטו ווילנה (Wilno), או חלק ממשטרת גטו ווילה. הם הופיעו בגטו אושמיאנה (Oszmiana), והם הודיעו, שכולם צריכים לצאת למסדר באזור בית-הכנסת, כלומר, כל הגטו.

ש: אלה היו דמויות, שהיו ידועות ליהודים המקומיים, או שזה משהו שהיום אתה יודע, שהיה מדובר בראש היודנראט של ווילנה (Wilno)?

ת: אנחנו כבר שמענו עליהם. לצערי, מה שקרה לנו בינתיים בגטו, זה שבתקופה מסוימת היו שני יושבי-ראש של היודנראט בגטו אושמיאנה (Oszmiana). היה אחד בשם סקורופה והשני בשם גרופ. בשלב מסוים הוחלט, זאת אומרת, למה הם היו שניים? כי מינו אחד, שזה היה סקורופה, אבל אחרי זה רצו לסלק את סקורופה, ומינו את גרופ. אבל סקורופה התעקש והיו לו איזה שהם מהלכים אצל הגרמנים. בכל אופן הצליחו לסלק את סקורופה, ואז הכריחו את סקורופה להכניס אליו הביתה אנשים, כי הייתה צפיפות, ונדמה לי שהוא היה היחיד, חוץ מיושב-ראש היודנראט האחר, שלא הכניסו אליו לבית אף אחד, אז ניסו להכניס אליו אנשים. אז הוא בחר אותנו, כי הוא הכיר את אימא עוד מאושמיאנה (Oszmiana), והוא דרש, שאנחנו נעבור מהמקום איפה שהיינו אליו לבית כדיירים, כי דרשו, שהוא יכניס אליו דיירים הביתה.

ש: דרשו שהוא יתחלק כמו כולם?

ת: כן, בדיוק, דרשו שהוא יתחלק כמו כולם. אז עברנו באמת לגור שם, וכשהם הגיעו החבורה הזאת של גנס עם דרקסלר ועם חבורת השוטרים, הם הגיעו ערב לפני-כן אל אותו יושב-ראש היודנראט, והם ישנו שם אצלו. הם ישנו אצלו, השתכרו אצלו שם. למחרת הייתה האקציה, כשהאנשים האלה עשו את הסלקציה, ולקחו אז ארבע מאות יהודים זקנים. היו שם אימהות וילדות בנות שמונה ועשר שהיו נראות רע, כי הן היו כבר סחוטות. לקחו אותן, והוציאו אותן מחוץ לגטו אושמיאנה (Oszmiana), ולקחו אותם למרחק של בערך עשרים ק"מ נדמה לי. סגרו אותם שם באסם, החזיקו אותם שם איזה יומיים, ואחרי זה ירו בהם, כלומר, פשוט ירו בהם לתוך האסם, ואחר-כך הציתו את האסם.

ש: את כל מה שקרה, את הסלקציה, את הבחירה של האנשים, שילכו להמתה או לרצח, עשה היודנראט, לא עשו את זה הגרמנים?

ת: במקרה הזה היודנראט לקח את זה על עצמו. אדון גנס לקח את זה על עצמו, הוא נתן הוראה לדרקסלר.

ש: אתה גם עמדת שם במסדר הזה?

ת: כן, אני גם עמדתי שם במסדר הזה.

ש: וכשאתם ראיתם מי אלה שנלקחו, היה ברור לכם מה הייתה המטרה?

ת: לא היה ברור. אף אחד לא ידע מי הולך, לאן הולכים. מה שקרה זה שכיוונו אותנו לתוך בית-הכנסת. זה היה בית-כנסת גדול, והכניסו לתוך בית-הכנסת המוני בני-אדם, שזה היה דחוס בצורה בלתי רגילה. חלק מהאנשים הם הזיזו הצידה, העמידו אותם בצד, כשהם היו מוקפים על-ידי המשטרה היהודית, וזאת הייתה הקבוצה שאחר-כך הוציאו אותם להורג. אנחנו היינו בטוחים שדווקא אותנו עומדים לשרוף, כי זה היה דבר, שהיה מאוד חביב על הגרמנים לרכז בבית-כנסת ולשרוף.

ש: כבר יותר מפעם אחת הזכרת בעדות שלך שריפה באסמים. זאת הייתה הדרך שבה רצחו, לא בבורות?

ת: בורות היו חופרים או לפני-כן או אחרי-כן, עשו את זה קבוצות אחרות. אבל היו גם מקרים כאלה, שהביאו אותם לשפת הבור, וירו בהם. ככה עשו בהתחלה בפורט התשיעי, וככה עשו בפונאר (Ponary).

ש: בתקופה הזאת שאתה מתאר שכבר חיסלו קהילות, היו אז גם הרבה מאוד התארגנויות של סוגים של מחתרות בגטאות, של מחשבות מה לעשות בזמן אקציה, איך להינצל. אני שואלת על הדוד שלך שהוא היה חבר בבית"ר, הוא היה קשור לדברים כאלה? שמעת ממשהו משהו כזה.

ת: הדוד לא היה קשור, כי אותו לקחו בשלב מאוד מוקדם, יחד עם האנשים ששלחו אותם לז'זמיר (Schischmaren), ושלחו אותו לעבודה בווילנה (Wilno), בתחנת הרכבת של ווילנה (Wilno), כי הם היו זקוקים שם לעובדים. הוא היה בווילנה (Wilno), והמשפחה שלו, אשתו ושתי הילדות, היו איתנו בגטו בהולשאני (Holszany), ואחר-כך הן היו איתנו גם באושמיאנה (Oszmiana). כשאמרו שמחסלים את גטו אושמיאנה (Oszmiana) הם נתנו שוב אפשרות בחירה. הם אמרו, שמי שרוצה להצטרף, מי שיש לו קרובי משפחה בז'זמיר (Schischmaren), והוא רוצה להצטרף אליהם לז'זמיר (Schischmaren), הוא יכול להירשם, ולנסוע לז'זמיר (Schischmaren), הייתה רכבת לז'זמיר (Schischmaren). היו כאלה שנרשמו לז'זמיר (Schischmaren). אפשר היה גם להצטרף לבאביאה, שזה היה מחנה העבודה של היהודים באושמיאנה (Oszmiana). היו חלק שנרשמו לנסוע לווילנה (Wilno), כי היו להם אנשים שנסעו לווילנה (Wilno).

ש: כלומר, אתה אומר, שהייתה ממש איזו מין רשימה של מקומות.

ת: זאת הייתה מערכת הונאה, פשוט מערכת הונאה. הם העמידו תחבורה, פה זה היה ברכבות. אבל חכי, פה אני אספר לך איך זה היה. הרכבת שהייתה רשומה לנסוע לקובנה (Kaunas), כי היו אנשים שרצו לנסוע לגטו קובנה (Kaunas) מכל מיני סיבות, אני כבר לא זוכר איזה, אבל הרכבת ההיא הגיעה במקום לגטו קובנה (Kaunas), הם הגיעו ישר לפורט התשיעי.

ש: לפורט התשיעי בקובנה (Kaunas)?

ת: כן, הם הגיעו לפורט התשיעי בקובנה (Kaunas). אלה שנסעו לווילנה (Wilno) באמת הגיעו לגטו ווילנה (Wilno), ואנחנו הגענו לז'זמיר (Schischmaren).

ש: אתה מספר בעדות שלך, כלומר, חלקים מהדברים שאתה מעיד עליהם, אלה דברים שאתה יודע היום מלימוד, מקריאה של עדויות, ממפגש עם בני-אדם. זאת אומרת, אז כשאתה היית בתוך ההיסטוריה, אתה לא ידעת, שהרכבת שהלכה לקובנה (Kaunas) נשלחה ישר לפורט התשיעי?

ת: לא, בוודאי שאז לא ידעתי את זה.

ש: אני רוצה שמידי פעם תעשה את ההפרדה, ותאמר, שאלה דברים שהתבררו לך אחר-כך, ואלה דברים שידעת כבר אז. המשפחה שלך החליטה ללכת לז'זמיר (Schischmaren), למה בעצם?

ת: כי רוב האנשים מהולשאני (Holszany) היו בז'זמיר (Schischmaren), ורוב האנשים מהולשאני (Holszany) גם בחרו משום מה לנסוע לז'זמיר (Schischmaren).

ש: זה מסקרן אותי, אנשים במצב כזה, מה היו השיקולים, מה הכריע את הכף, האם אינפורמציה, ידע?

ת: אני אגיד לך, היות ועל ז'זמיר (Schischmaren) אנחנו כבר ידענו, הייתה לנו אינפורמציה על ז'זמיר (Schischmaren). אנחנו ידענו, שבז'זמיר (Schischmaren) עובדים בסלילת כביש, חוזרים כל לילה למחנה, יש איזשהו אוכל, שאפשר לחיות עם זה. את באביאה בכלל לא הכרנו, את גטו ווילנה (Wilno) לא הכרנו, ולא הכרנו את גטו קובנה (Kaunas), אז מה שנשאר הכי הגיוני זה היה לנסוע לז'זמיר (Schischmaren).

ש: באמת הייתה לכם רכבת שלקח אתכם לז'זמיר (Schischmaren)?

ת: כן, הייתה רכבת. אגב, הרכבת הזאת עצרה בתחנת הרכבת של ווילנה (Wilno). אני לא יודע באיזו צורה, אבל אבא שלי הצליח להודיע לדוד שלי, כי הדוד שלי עבד בתחנת הרכבת של ווילנה (Wilno), ואבא שלי גם ידע שהדוד שלי עובד שם בתחנת הרכבת. הוא הודיע לדוד שלי, שהוא ישתדל לאתר את הרכבת שמגיעה מאושמיאנה (Oszmiana) לז'זמיר (Schischmaren), כי שם תהיה גם המשפחה שלו, כלומר, אשתו ושתי הילדות.

ש: זה היה האח של אבא, אותו אח שקודם לקחו אותו?

ת: כן, זה היה אח של אבא, אותו אח שלקחו אותו מקודם. הוא מצא אותנו באמת בדרך בתחנה כשעצרנו בתחנת הרכבת בווילנה (Wilno). הוא רץ לאורך הקרונות, הוא ראה אותנו, הוא קפץ לתוך הקרון שלנו, וככה הוא הגיע ביחד איתנו למחנה ז'זמיר (Schischmaren).

ש: אז אתם הייתם משפחה של ארבעה, הדוד היה משפחה של ארבעה, אתם הייתם ביחד גברים, נשים וילדים?

ת: לא, שם במחנה ז'זמיר (Schischmaren) הפרידו בין גברים לנשים וילדים. זה היה המקום הראשון שהם כבר התחילו להפריד בין גברים לנשים וילדים. המחנה בז'זמיר (Schischmaren) היה מורכב משני מבנים. מבנה אחד זה היה בית-כנסת, בית-כנסת גדול, היו שם דרגשים, שלוש קומות של דרגשים. על-יד זה היה קולנוע, והפכו את הקולנוע הזה גם-כן לחלק מהמחנה. על-יד זה היה בית פרטי, שזה שימש את הגרמנים לצרכיהם.

ש: זאת אומרת, כשאומרים מחנה ז'זמיר (Schischmaren), בעצם מתכוונים לבית-כנסת ובית-קולנוע, שהפכו למחנה?

ת: כן, כשאומרים מחנה ז'זמיר (Schischmaren), מתכוונים בעצם לבית-כנסת ובית-קולנוע, שהפכו למחנה עבודה. חילקו נשים פה וגברים פה, והילדים כמובן היו עם האימהות בדרך כלל. ככה התחלנו לצאת שם גם לעבודה של סלילת הכביש.

ש: זאת הייתה תקופה שהחיים שלכם עברו המון טלטלות. מהגטו בהולשאני (Holszany) אתם הועברתם לאושמיאנה (Oszmiana), עכשיו אתם הועברתם לז'זמיר (Schischmaren), ואתם לא ידעתם מה קורה. איך זה השפיע על האנשים כל הטלטלות האלה?

ת: תראי, המשפחה כמובן הייתה, אבל הייתה שחיקה. חוסר וודאות תמיד היה, וזה תמיד התגבר. אבל יחד עם זאת, זאת הייתה עדיין הברירה היחידה.

ש: אתה נותן עדות מצוינת, ואני זוכרת שאתה בעצם היית אז ילד קטן, אתה היית אז בערך בן תשע באותה תקופה?

ת: כן, אני הייתי אז בערך בן תשע באותה תקופה.

ש: איך אתה השתלבת בכל זה?

ת: למשל בגטו בז'זמיר (Schischmaren) אני יצאתי עם כולם לעבודה. מה שהם עשו, הם ריכזו באמת ילדים, היינו קבוצת ילדים, שהרי הקטע של האוטוסטרדה היה בנוי על סוללה, והיה צריך לייצב את השיפועים של הסוללה. את זה עשו על-ידי כך, כמו שאצלנו עכשיו שותלים דשא, כלומר, זורקים מרובעים כאלה, ועושים דשא. אז שם מישהו באיזשהו מקום כרת דשאים כאלה, הביאו את זה, ואנחנו היינו אלה, כלומר, הילדים, שריפדנו את הדפנות של הסוללה הזאת.

ש: התחשבו מבחינה פיזית בעובדה הזאת שאתם הייתם ילדים מבחינת כמות שעות העבודה?

ת: לא, זה לא עניין אותם.

ש: אז עבדת?

ת: כן, עבדתי.

ש: גם ילדות עבדו שם?

ת: כן, גם ילדות עבדו שם.

ש: איך אתה באופן אישי התמודדת עם זה, היה לך קשה, או לא היה שם מושג של קשה?

ת: לא, להגיד את האמת, אני לא זוכר שהיה לי שם קשה מבחינה פיזית. אפילו הרשיתי לעצמי לעשות משהו, שאם הייתי אדם מבוגר לא הייתי עושה את זה מרוב פחד. אנחנו היינו מובילים את הדשאים האלה, היינו מעמיסים את זה ברצועות, והרצועות היו להם גלגל גומי כזה. היות והנעליים שלנו היו כבר בלויות ומלאות חורים, אז אני זוכר, שאני ועוד שני ילדים היינו ככה מתחבאים בין הערימות של הדשאים האלה. חתכנו את אחד הצמיגים האלה הבאנו אותו למחנה, והיו שם במחנה מספיק חבר'ה סנדלרים, שידעו להשתמש בזה כדי לתקן נעליים. את המריצה הזאת זרקנו הצידה. לא במריצה אחת עשינו את הפשיטה הזאת.

ש: מי היה שם במהלך יום העבודה, אלה היו גרמנים?

ת: כן, אלה היו גרמנים. אלה היו בדרך כלל חברות גרמניות קבלניות, שהן היו מגויסות. לאנשים שלהם היו מדים מיוחדים, זאת הייתה חברת טודט.

ש: ארגון טודט.

ת: כן, זה היה ארגון טודט, והם ניהלו את העבודה.

ש: והם היו אנשים הוגנים?

ת: בסך-הכל הם לא היו רוצחים, הם לא רצחו אנשים, אבל הם לא היו אוהבי יהודים גדולים, זה בטוח.

ש: כל המשפחה שם בז'זמיר (Schischmaren), אימא גם עבדה?

ת: כן, אימא גם עבדה שם בז'זמיר (Schischmaren).

ש: במה אימא עבדה, היא עבדה גם בסלילת כבישים?

ת: כן, כן, בהחלט, אימא גם עבדה שם בסלילת כבישים, נשים וגברים עבדו שם בסלילת כבישים.

ש: החיים נכנסו שם לאיזשהו היגיון, לאיזשהו סדר, שבבוקר עבדתם...?

ת: כן, עבדנו, חזרנו למחנה, קיבלנו את האוכל וזהו.

ש: מה הייתה אז העונה של השנה, הרי אתם עבדתם כל הזמן בחוץ תחת כיפת השמים?

ת: כן, עבדנו בחוץ.

ש: זה היה קיץ או חורף?

ת: כשהיינו בז'זמיר (Schischmaren), אני חושב שרוב הזמן זה היה באביב עד הסתיו.

ש: והיו לכם דאגות מה יקרה כשהחורף יגיע? ידעתם? היו מחשבות?

ת: זה היה ברור, שאם זה ימשך, אז זה המצב, אז ממשיכים לעבוד, ואם לא אז אף אחד לא ידע.

ש: איך ההורים שלך היו נראים באותה תקופה, הם היו נראים שהם סובלים, שהם מחזיקים מעמד?

ת: בשלב זה ההורים היו בסדר, אבל במחנה אחרי זה אבי חלה בפלק-טיפוס. כאן הם היו עדיין בסדר.

ש: פה אתם הייתם עדיין יחד עם הדוד?

ת: כן, פה אנחנו היינו ביחד עם הדוד.

ש: יש עוד משהו מאותה תקופה של העבודה באוטוסטרדה, שהיה איזשהו אירוע יוצא דופן, משהו שזכור לך? כמה ימים בשבוע אתם עבדתם, שישה, שבעה?

ת: אני חושב שאולי עבדנו שישה ימים, אבל אני לא זוכר. קרוב לוודאי, שזה היה יום ראשון שלא עבדנו, אבל אני לא זוכר.

ש: לדעתך למה אנשים החזיקו מעמד, כי קיוו שזה יגמר מתי שהוא?

ת: אנשים תמיד קיוו שזה יגמר. עד שאנשים התחילו להיות בטוחים, כלומר, אחרי זה בשלבים מאוחרים יותר, ב-43' הסתננו איזה שהן ידיעות על מה שקרה בסטלינגרד (Stalingrad). אז זה היה ברור, שהגרמנים יפסידו, השאלה הייתה אם אנחנו נגיע לזה, זאת הייתה תמיד השאלה. ככה חיו.

ש: בשבילך ממבט של ילד, היו רגעים בתקופה הזאת למשל בז'זמיר (Schischmaren), היו רגעים של קושי, היו רגעים של אולי, שזה היה בסדר, כי היו לך הרבה חברים שהיו גם-כן במצבך? אתה כילד אתה זוכר את התקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר את זה במיוחד כילד, כי הילדים התנהגו אז כמו מבוגרים, מכיוון שלא היו שום פריבילגיות לילד, ולא היו שום תנאים שנוצרו, לא על-ידי הסביבה ולא על-ידי אף אחד, שהבדילו את הילד בגלל היותו ילד.

ש: שזאת גם-כן מציאות שהיא לא טבעית, כי ילד הוא ילד, והנה פה הילדים עשו מה שמבוגרים עשו, נדרשו לעשות מה שמבוגרים עשו. אבל לקחת את זה כמובן מאליו.

ת: הא-נורמאליות כבר הייתה חלק מהחיים שלנו, זה היה ברור, שעושים מה שאומרים וזהו.

ש: היו מצבים שעבדתם בחוץ והיה לכם קר, שלא היה לכם מספיק לבוש?

ת: כן, בהחלט היו מצבים שעבדנו בחוץ והיה לנו קר, היו מצבים של קור. אבל כל אחד היה עם הפתרונות שלו, איך שהיו מסתדרים.

ש: אחותך הייתה איתכם?

ת: כן, אחותי הייתה איתנו.

ש: והיא עבדה?

ת: כן, כמובן שהיא עבדה. לשמחתנו נרגע לה הסיפור עם האפנדציט, וככה המשכנו בז'זמיר (Schischmaren). עד שיום אחד קיבלנו הודעה, שמעבירים אותנו לגטו קובנה (Kaunas). אני אמרתי לך מקודם בקשר לגטו קובנה (Kaunas), זה היה גם לתקופה קצרה. אז התברר, וזה שוב, מכיוון שאת ביקשת לציין את זה, שאת זה אני יודע מזמן מאוחר יותר, שהיות שהלכה ונגמרה העבודה על האוטוסטרדה, אז חיפשו פתרונות מה לעשות עם האנשים. לעבודה הגיע יושב-ראש היודנראט של קובנה (Kaunas), ונתנו אפשרות להגר לגטו קובנה (Kaunas) לכמות מסוימת של אנשים שהיו בז'זמיר (Schischmaren), ואלה שנשארו בז'זמיר (Schischmaren) המשיכו לעבוד שם. אותנו לקחו לגטו קובנה (Kaunas), שיכנו אותנו שם בתוך קולנוע. היינו שם בגטו קובנה (Kaunas) בערך חודש, חודש וחצי, משהו כזה. בשלב מסוים הגטו היה צריך לספק ארבע מאות אנשים בכושר עבודה מלא, זאת אומרת, הגרמנים חיפשו אנשים צעירים, בלי זקנים ובלי ילדים, לעבודה במחנה. הם גם אמרו איזה מחנה זה היה. זה היה מחנה לחפירת כבול ועבודה ביערות, הורדת עצים, כי הגרמנים היו זקוקים לחומר בעירה. אבא רשם אותנו, שהיות ופה אנחנו ראינו שאנחנו לא נוכל להמשיך להתקיים, כי אנחנו נותקנו כבר מהסביבה שלנו והיינו בסביבה לא מוכרת. גם בגטו לא היו לנו שום הכרויות. אז החלטנו שאנחנו בשמחה יוצאים לשם. למרות החוסר וודאות, אם זאת לא שוב איזושהי הטעיה בשביל להוציא אותנו להורג. זה אומנם היה איזשהו סיכון, אבל אבא לקח את זה על עצמו, והגענו לגטו קובנה (Kaunas).

ש: שזה אומר, שמי זה שהגיע, אתה ואבא?

ת: סליחה, אני מדבר כבר על גטו קובנה (Kaunas).

ש: קבוצת העבודה הזאת, שאבא לקח על עצמו להחליט, שתצטרפו אליה.

ת: זה היה בגטו קובנה (Kaunas). אז היינו שם, וקיבלנו הוראה להתייצב על-יד השער.

ש: זה כלל גם אימא ואחותך או רק אתה ואבא?

ת: לא, לא, זה כלל את ארבעתנו, וכולל הקבוצה הזאת של האנשים שנרשמו. סגרו רשימה של ארבע מאות אנשים, והתחילו לרכז אותנו על-יד השער של הגטו. כבר ראינו שמחוץ לשער עומדות משאיות. כשהגענו לשער, התחילו כבר להוציא אנשים, ולסדר אותם אחרי כל משאית, קבוצות של אנשים ברביעיות. כשהגענו לשער של הגטו, אבא ואימא עברו את השער, ואחותי עברה. אבל כשהם ראו אותי, אז אמרו לי: "אתה לא!" כי הייתי קטן, ושם הייתה הזמנה לאנשים בלי זקנים ובלי ילדים. כמובן היה לחץ על-יד השער, התחילו לדחוף את האנשים לכיוון המשאיות, ואני נשארתי פה לבד. היה ברור לי שאני לא נשאר בגטו לבד, אז באופן אינסטינקטיבי התחלתי לרוץ, וניסתי שוב לעבור דרך הפשפש של השער, אבל שוב זרקו אותי בחזרה. אז רצתי לאורך הגדר, פתאום ראיתי איזשהו קרש רופף בגדר, דחפתי את הקרש, השתחלתי החוצה וזינקתי. פשוט זינקתי לתוך כל המהומה הזאת שם. כשזינקתי ראיתי את אבא כבר עומד שם, והוא גם ראה אותי. הוא סימן לי לאן לבוא, ונעמדתי על ידו. הם כבר עמדו ברביעיות. היה לו תרמיל, אז הוא זרק לי את התרמיל, הוא עמד באמצע, ומשני הצדדים עמדו עוד שני אנשים. אבא זרק לי את התרמיל כדי שאני אעמוד על התרמיל כדי שאני אהיה קצת גבוה יותר. עברו, ספרו את הרביעיות, העלו אותנו על המשאית ונסענו.

ש: זאת אומרת, שאתה היית הכי צעיר שם?

ת: הייתי הילד היחידי שהגעתי למחנה קושודאר (Koschedaren). מה שקרה, זה שכשהגענו למחנה, זה היה מחנה חדש לגמרי. היו שם ארבעה צריפים חדשים והיו שני צריפים בשביל הגרמנים והאוקראינים. כל החבורה הזאת עמדו בחוץ בשביל לקבל את פנינו, כולל הלאגרפיהרר הגרמני, והתחלנו ללכת. ארגנו אותנו שוב ברביעיות, והתחלנו ללכת לכיוון השער לתוך המחנה. אז הוא ראה אותי, כי אני הייתי נמוך גם לגילי, הייתי מאוד קטן, והוא קרא לי. אני חשבתי שזה יהיה הסוף שלי. הוא שאל אותי, איך הגעתי לשם? אז סיפרתי לו, מה יכולתי להגיד? סיפרתי לו מה שהיה. אז הוא אמר לי: "בסדר", והוא הכניס אותי פנימה יחד עם כולם. אז חילקו אותנו שם לצריפים נשים לחוד וגברים לחוד ואני הייתי עם אבא. האדון הגרמני הזה דאג ישר לקרוא לי. הביאו אותי אליו, מאחורי אחד הצריפים עמד לול עם תרנגולות וארנבות, והוא אמר לי: "זה יהיה תפקידך, אתה תדאג לזה". זה היה העסק הפרטי שלו בתוך המחנה. הוא אמר לי: "חוץ מזה אתה מתייצב אצלי כל בוקר, אתה תצחצח את הנעליים שלי". היה לו שם מומחה לחפירת כבול הולנדי אחד, שהוא היה לבוש גם במדים גרמנים מיוחדים, הוא אמר לי: "אתה תצחצח גם את הנעליים שלו, ואם איכשהו יישאר לך זמן, אז אתה יכול לצחצח גם לגרמנים אחרים את הנעליים". ככה הוא תפר לי ג'וב.

ש: היה בו איזה משהו אבהי כזה? זה נעשה מתוך איזשהו מקום אנושי, מקום רך?

ת: כנראה שהיה בו משהו כזה, כי אחרת או שהוא היה יורה בי, או שהוא היה זורק אותי בחזרה למשאית.

ש: היחס שלו אליך בימים הבאים היה כל הזמן יחס אנושי נדיב?

ת: כן, היחס שלו אלי היה בסדר.

ש: הוא דיבר איתך גרמנית?

ת: כן, הוא דיבר איתי גרמנית.

ש: ואתה ידעת גרמנית?

ת: כן, אני ידעתי גרמנית, כי מי שיודע יידיש, יודע גרמנית.

ש: בעצם איך היה נראה סדר היום שלך? אתה קמת בבוקר?

ת: כן, אני קמתי בבוקר, והלכתי ישר לשם. אחרי זה הוסיפו לי עוד ג'וב. היו שם שני סוסים, שהייתה להם גם אורווה, אז אחד התפקידים שלי, שהוסיפו לי, שמישהו בבוקר הוציא את הסוסים. נדמה לי שלא היה להם מה לעשות שם עם הסוסים, אבל זה היה שעשוע של הגרמנים. אז בבוקר מישהו היה מוציא אותם למרעה מחוץ למחנה, ואני בשלב מסוים, כשמפקד המחנה כבר הכיר אותי, והוא ידע שיש לי שם משפחה וכו', אז הוא אמר לי: "תשמע, אני רוצה גם שתלך בערב לפני שאתה גומר, אתה תלך, ותביא את שני הסוסים האלה מהמרעה, לבד בלי שמירה". הוא אמר לי: "אם תברח, אז אבא, אימא שלך ואחותך ייעלמו". בסדר, קיבלתי את זה, וכך היה, ככה המשכתי את הפעילות שלי במחנה קושודאר (Koschedaren).

ש: אם אתה טיפלת ארנבות, וטיפלת בתרנגולות, זה אומר שהיו שם ביצים?

ת: כן, היו שם ביצים. יום אחד נעלמה שם תרנגולות, אבל אז זה היה שם כבר מפקד מחנה אחר, שהוא היה משוכנע שאני אשם בזה. הוא לקח אותי מאחורי המבנה הזה, הוא עשה לי חקירה, והוא השתכנע שאני לא אשם. על כל פנים, הם לא עשו מזה סיפור. הייתי אוסף את הביצים שהיו שם, והייתי מביא אותם למטבח.

ש: כלומר, היית אחראי שם על כל פינת החי הזאת שהייתה שם, הסוסים וכו', והיית מצחצח נעליים. זה מילא לך את היום, או שזאת הייתה עבודה שהותאמה לילד?

ת: כן, זה מילא לי את היום, וכשהוא ראה שזה לא מילא לי, אז הוא הוסיף לי אחר-כך. היו שם בתי-שימוש בצורה של רכבת כזאת, שאחר-כך הייתי צריך לנקות גם את זה, וזה מילא לי את היום.

ש: תאמר משהו על ההתמודדות שלך, כשאתה היית במחנה כפיה, ההורים עבדו בניסור עצים, בכריתת עצים?

ת: אימא עבדה בניסור עצים וגם אחותי, ואבא עבד בחפירת הכבול.

ש: שזאת עבודה קשה.

ת: אבל הוא התחלף, לפעמים הוא גם עבד בניסור עצים.

ש: איך נקרא המחנה הזה?

ת: המחנה הזה נקרא קושודאר (Koschedaren). זה היה ליד העיירה שנקראת קושודאר (Koschedaren).

ש: כל העיירות האלה כמו ז'זמיר (Schischmaren), קושודאר (Koschedaren), הן היו כולן באותה סביבה?

ת: כן, ז'זמיר (Schischmaren) וקושודאר (Koschedaren) היו באותה סביבה.

ש: זה באזור ווילנה (Wilno)?

ת: לא, זה באזור קובנה (Kaunas), זה קרוב יותר לקובנה (Kaunas).

ש: כשאתה חושב היום על התקופה הזאת במחנה בתור ילד יחיד שעשית את כל העבודות האלה, באיזה "מוד" היית, באיזה סוג של...?

ת: לומר את האמת, אני הרגשתי שם טוב. ראשית כל, היה לי שם אוכל, וזה אמור לא רק לגבי, אלא גם יתר האנשים הרגישו שם טוב. כי האוכל שם היה סביר, והיחס אל האנשים היה סביר. פה ושם הייתה איזו השתוללות של איזה גרמני או אוקראיני. היו גם מכות, אבל לא הייתה התאכזרות לשמה. התחלפו שם הרבה גרמנים במחנה, רובם שם היו מהוורמאכט, והם לא היו חיות כאלה. עובדה היא, שבסופו של דבר אחד מהם הציל אותי ממוות, מהאקציה של הילדים.

ש: גם אימא ואחותך הרגישו בסך-הכל בסדר?

צד שלישי:

ש: התקופה הזאת שהייתם בקושודאר (Koschedaren), אתה אומר, שבסך-הכל היא הייתה תקופה סבירה יחסית?

ת: כן, בהחלט התקופה בקושודאר (Koschedaren) הייתה תקופה סבירה יחסית.

ש: היה לכם מושג בשלב הזה על החזית הרוסית, על התקדמות החזית?

ת: כן, היה לנו אז מושג על החזית הרוסית, על התקדמות החזית. במחנה הזה רוב השומרים היו אוקראינים, ובשלב מסוים אפילו מפקד המחנה הגביר את השמירה של האוקראינים. החבר'ה האלה היו, בטח אתם שמעתם, אתם מכירים את הסיפור על הארמיה של ולאסוב, אז הם היו הוולאסובצס הידועים לשמצה. אבל אני מניח שהיו ביניהם כאלה שנשלחו לתוך החבורה הזאת מטעם המפלגות הקומוניסטיות ואולי כבר גם מעבר לקווים, שהם התארגנו. היו ביניהם כאלה, שהם ראו שהעסק הולך לקראת הסוף, והם ידעו מה מצפה להם, אז הם חיפשו דרכים איך להציל את העור שלהם. הם כנראה ידעו מה התרחש אז בחזיתות. כאן, פה אנחנו הגענו לתקופה של סטלינגרד (Stalingrad), והם כנראה קיבלו אינפורמציה, זאת אומרת, הם ידעו מה מתרחש. פה ושם הם הצליחו להעביר לחבר'ה מהמחנה, כי בסופו של דבר היו שם חבר'ה צעירים, שהרוסית שלהם הייתה מאוד טובה, והקשר עם האנשים האלה, אם הם לא היו כאלה אנטישמיים, הם היו יכולים להיות אנשים באותה תרבות. הם הצליחו להעביר איזה שהם מסרים, שהסיפור נשבר באיזשהו מקום. באיזשהו יום, במחנה קושודאר (Koschedaren), במרכז המחנה היה מין בונקר כזה, שזה היה בונקר תת-קרקעי, שהם החזיקו שם חביות דלק. מעל הבונקר הייתה שם מין גבעת חול כזאת. יום אחד אנחנו קמנו בבוקר, וראינו שעל גבעת החול הזאת היו מפוזרים עצים עומדים, שזה היה כאילו שהם צמחו שם. אלה היו עצי לבנה דקים, שזה היה מאוד אופייני לשטחים האלה, שזה עץ עם קליפה לבנה כזאת.

ש: עץ נשיר?

ת: כן, הוא עץ נשיר בדרך כלל עם עלים קטנים כאלה, שהם באמת נושרים. זה עץ שבשורה עורפית הוא תופס המון מקום, קוראים לזה לירוזה. על העצים האלה היו קשורים פה ושם איזה תפוח, היה קשור אגס. אנחנו התפלאנו, מה קורה פה? מישהו מהחבר'ה אמר, שהוא ראה את אחד האוקראינים מטפל בזה בלילה. אז מישהו שהיה לו איזשהו קשר איתם, כי הרי תמיד כל הזמן הם ניסו ליצור איתם קשר, מכיוון שהרי הם שמרו על אנשים גם בעבודה, ואנשים ניסו ליצור איתם איזושהי הידברות או קשר בשביל שאפשר יהיה לברוח קצת לאחד הכפרים, כדי להביא קצת אוכל. אחד מהחבר'ה שלנו שאל את אחד האוקראינים: "תגיד, מה הסיפור הזה"? האוקראיני הזה אמר לו: "אתה רואה את זה, זה נראה לך אפשרי עץ לבנה על בונקר, וגדלים עליו תפוחים ואגסים"? הבחור היהודי הסתכל עליו ואמר לו: "לא". האוקראיני הזה אמר לו: "ככה אנחנו יכולים לשרת את הגרמנים". זה מה שהוא אמר לו. שמענו את הסיפור הזה, ברחנו ממנו, כי לא ידענו אם הוא פרובוקטור או לא פרובוקטור. על כל פנים, החבר'ה האלה באיזשהו שלב, זה היה כמה חודשים עוד לפני שחוסל המחנה, האוקראינים האלה קמו בלילה, הם הרגו את הלאגר פירהרר, הם הרגו שניים משלהם, והרגו את ההולנדי.

ש: הם היו וולאזדובים?

ת: כן, הם היו וולאזדובים. הם עשו את זה, והם ברחו ליערות.

ש: זה קרה לדעתך בעקבות התקדמות החזית הרוסית?

ת: כן, כנראה זה קרה בעקבות התקדמות החזית הרוסית. הם ראו לאן העניינים הולכים. יתירה מזאת, מאותו מחנה קושודאר (Koschedaren) ברחו אחר-כך תשעים חבר'ה שלנו, והם נפגשו עם פרטיזנים אחרי זה ביערות.

ש: איפה שאתם הייתם זה היה יער, שאמרת שזה קרוב לקובנה (Kaunas). באזור הזה הייתה אז פעילות פרטיזנית ששמעתם עליה?

ת: כן, הייתה שם באזור פעילות פרטיזנית. הייתה פעילות פרטיזנית כבר לפני זה, והיו כל מיני ניסיונות של כל מיני אנשים, בפרט של חבר'ה מהמחנה הזה בקושודאר (Koschedaren) ליצור קשר עם הפרטיזנים. אכן הקשר הזה הצליח, חבר'ה צעירים יצרו קשר עם פרטיזנים, ותכננו באיזושהי צורה, באיזה יום, לפי סימנים שייקבעו, לשחרר את כל המחנה, ושכל המחנה ישוחרר.

ש: זאת אינפורמציה, שאתה יודע עליה בדיעבד, שלמדת את זה עם השנים, או שאז ממש דיברו על זה?

ת: זאת אינפורמציה שאני יודע אחרי זה, אבל אני הרגשתי את זה, וראיתי מה שהתרחש. היות והייתי ילד, ולפני ילדים אסור לדבר, אבל הטמבלים האלה לא ידעו, שהם יכולים להשתמש בי, כי הילדים אז הפכו לאנשים מבוגרים לכל דבר. אנחנו הפסקנו להיות ילדים.

ש: איזה אינטרס היה לאוקראינים האלה לשחרר את המחנה?

ת: לא, אלה לא היו האוקראינים. אני מדבר על חבר'ה יהודים שיצרו את הגשר עם הפרטיזנים, על חבר'ה שלנו.

ש: החברה שלכם רצו לברוח, ורצו את הסיוע של הפרטיזנים?

ת: כן, הם רצו לברוח, והם רצו לשחרר את כל המחנה.

ש: והיה באמת איזשהו גוף פרטיזני שנענה לזה?

ת: כן, היה כבר גוף פרטיזני, שהיה מוכן לזה, והם תכננו איך לעשות את זה. הרי כשמישהו היה בורח, אחד או שניים, היו מחסלים עשרות. זה היה גם תמיד שוט על האוכלוסייה כשמישהו רצה לברוח ולהסתלק, ידעו שהרבה מאוד אנשים ישלמו על זה בחיים שלכם.

ש: מדבריך עולה, שבתוך המחנה הזה בקושודאר (Koschedaren) הייתה מעין מחתרת, שהיו אנשים שרקמו תכניות?

ת: כן, הייתה שם מעין מחתרת, היו אנשים שרקמו תכניות. החבר'ה האלה, אני גם הכרתי אותם, היו ביניהם חבר'ה מהעיירה שלי. היה אחד בשם חיים מכפר ויתקין, שהוא נפטר לפני חודשיים פה. היה גם בן-דוד שלו, שהוא היה מעיירה סמוכה אלינו. החבר'ה האלה ועוד שניים, שלושה, שאחד מהם עוד חי פה בחדרה, ויש עוד בחורה, שהיא חיה גם-כן פה עוד בחדרה, שהיא עדיין בחיים, שהיא הייתה בפרטיזנים. החבר'ה האלה התחילו לרקוח את הסיפור הזה. היות והעבודה הייתה ביערות, אז לא היה קשה להסתלק קצת הצידה, ולהיפגש עם החבר'ה הפרטיזנים. מי שיצר להם את הקשר, זה היה אחד הגויים, שהוא גר בסביבות המחנה, לא רחוק על-יד היער ולא רחוק מהמחנה. אבל הסתבר שהוא היה סוכן כפול, שהוא עבד גם עם הפרטיזנים וגם עם הגרמנים, ואת התוצאה של זה אני אספר לך אחר-כך.

ש: החשש או נגיד, אם הייתי שואלת אותך, למה בעצם בזמן שאתם עבדתם ביערות, לא ניסיתם לברוח? החשש היה, כי לא היה לאן לברוח?

ת: כן, הבעיה הייתה כי לא היה לאן לברוח, זאת הייתה הבעיה העיקרית לפחות לגבי המחנה הזה. לגבי קודם, לגבי תקופות אחרות, כשכולם היו עוד עם המשפחות, היו עוד אלף סיבות למה לא לברוח. ראשית כל, לא היה לאן לברוח, פשוט לא היה. מכיוון שהאוכלוסייה המקומית הייתה כל-כך אנטישמית. שלא לדבר על הליטאים, אבל גם הביאלורוסים וגם הפולנים באזורים שלנו, הם היו בעיקר, כשהם כבר התחילו לארגן את עצמם גם בתנועות פרטיזניות, הם היו שייכים לא.ק, כלומר, אלה היו הפרטיזנים שלהם. כשהם נתקלו ביהודים, דבר ראשון מה שהם עשו, הם חיסלו אותם.

ש: זאת הייתה אינפורמציה שהסתובבה ביניכם, שפרטיזנים רוצחים יהודים?

ת: כן, בפירוש כן, בפירוש כן. זאת אומרת, היה צריך פה להתארגן בצורה כזאת, שאם הולכים לשחרר איזושהי כמות מסוימת של אנשים, אז היה צריך לתת להם איזושהי אופציה להתארגן פה, ולהתחיל להילחם נגד הגרמנים. אבל ההתארגנות הייתה צריכה להיות על איזשהו בסיס, לפחות שתהיה איזושהי אוכלוסייה תומכת.

ש: אפשר להגיד, שבזמן שאתם הייתם שם בקושודאר (Koschedaren), אתם...?

ת: פה התחיל הגישוש של איך לברוח, איך להסתלק.

ש: מה שרציתי לשאול, אם התחושה הייתה בסך-הכל, שמול כל הרצח שנעשה שם כבר בביאלורוסיה, בליטא ובכל האזורים האלה, אתם הייתם ברי-מזל, שאתם הייתם במקום שיחסית הייתה בו תקווה?

ת: אנחנו לא ראינו את עצמנו, שאנחנו היינו כבר מעבר לכל הסיפור הזה, כי תיכף אני אספר לך על האקציה של הילדים שהייתה בקושודאר (Koschedaren), כשאני אתקרב לתקופה הזאת, שזה מה שקרה בקושודאר (Koschedaren). את רוצה שאני אחזור עכשיו?

ש: בוא תדבר על האקציה. במחנה שלכם היו עוד ילדים חוץ ממך?

ת: תקופה ארוכה מאוד אני הייתי הילד היחידי, ובגלל זה עבדתי ככה בקרבת המחנה עם כל העבודות האלה. האנשים המבוגרים עבדו בחפירת הכבול ובכריתת העצים. בשלב מסוים מפקדת המחנה הודיעה, שאם יש למישהו ילדים בגטו קובנה (Kaunas)... . אגב, הקשר עם הגטו, לגטו קובנה (Kaunas) היה איזשהו פרוטקטורט על המחנות האלה, כמובן גם ליודנראט. תמיד, כל שבוע הייתה יוצאת משאית בין הגטו לבין המחנה הזה, אז היו שולחים מכתבים. בכל אופן, היה קשר בין הגטו לבין המחנה בקושודאר (Koschedaren). בשלב מסוים היודנראט הודיע, כלומר, הגרמנים אמרו להם להודיע, והיודנראט הודיע: "תעשו רשימה של הילדים שלכם שנמצאים בגטו, ואנחנו נדאג להעביר את הילדים האלה אליכם לקושודאר (Koschedaren)". זה מה שהם עשו, הם העבירו עשרים ושלושה ילדים מגטו קובנה (Kaunas) לקושודאר (Koschedaren), כלומר, חוץ ממני היו עוד עשרים ושלושה ילדים, ואני הייתי הילד העשרים וארבעה בקושודאר (Koschedaren).

ש: ביחס לילדים האלה היית בין הגדולים?

ת: לא, היו שם ילדים בגיל שלי, היו גם קטנים יותר והיו גם תינוקות.

ש: מדובר בערך על סתיו 43' פחות או יותר?

ת: מדובר על סוף 43' ותחילת 44'. בזמן האקציה של הילדים הייתה הבריחה של האוקראינים האלה. איכשהו אנחנו יצאנו, כי חשבנו שדבר ראשון יחסלו אותנו. אבל מסתבר, שמפקד המחנה ביחד עם עוד אינספקטור על המחנות האלה שהיה גרמני, הם הגיעו בלילה, האינספקטור הזה הגיע, כי מפקד המחנה היה הרוג. אבל מפקד המחנה החדש ביחד עם האינספקטור הזה, הם שכנעו את השלטונות הגרמנים, שליהודים לא היה פה שום חלק. הם אמרו, שזאת עבודה טהורה של האוקראינים וזהו. בשלב מסוים כשהביאו את הילדים האלה למחנה התחיל להיות איכשהו חוסר שקט כזה, וחוסר השקט הזה בדרך כלל היה מבשר דברים לא טובים. בסופו של דבר מה שקרה, אני חושב שזה היה במרץ 44', אם אני לא טועה, באקציה של הילדים, באה כנופיית אס.אס גדולה מאוד, שהם היו כמובן שיכורים. הם הקיפו את המחנה, פרצו לצריפים, והזיזו את כל השמירה עם הגרמנים הצידה. הם הוציאו את כולם החוצה, העבירו את כולם במין מסדר כזה, והודיעו שהם לוקחים את הילדים למחנה אחר, כי זה לא מחנה לילדים. הם אמרו, שהילדים צריכים תנאים אחרים, שהמקום הזה לא מתאים לילדים. הם אמרו: "לרכז את כל הילדים פה!" הם סימנו שם שטח, ועל זה הם העמידו את כל הילדים. כמובן הם בעצמם התחילו ללכת לאורך השורות, פרצו לצריפים, הוציאו מהצריפים ילדים ותינוקות ישנים. הם הוציאו אותם, וזרקו אותם לשם. היו שתי עגלות עם סוסים, עגלות שהאיכרים היו מובילים בהן את הזבל של הפרות לשדות. הם הביאו שתי עגלות כאלה, והם התחילו להעמיס את הילדים על העגלות האלה. הם רצו דרך השורות, וכשהם מצאו מישהו, הם זרקו אותו הלאה. העסק הזה נמשך, וזה לא פסק. פתאום מי שראינו שהוא היה מפקד הפעולה הזאת, הגרמני האחראי איש האס.אס החליט, שהוא הולך בעצמו לאורך השורות, וכשהוא הגיע אלי, הוא אמר לי בגרמנית: "בוא איתי!" זאת אומרת, זה בא גם אלי. למזלי היה אז מפקד מחנה, שבגלל היחס הטוב שלו ליהודים, הוא קיבל הוראה להתקפל, ושלחו אותו לחזית הרוסית שם. דבר ראשון היו שולחים לחזית הרוסית, שזה היה לשלוח למוות בטוח. נתנו לו אז חופשה, והוא חזר בחופשה כדי לקחת את הבגדים שלו ואת הדברים שלו מהמחנה. הוא יצא החוצה, הוא ראה מה התרחש שם, והוא ראה איך שההוא הצביע עלי, שאני אצטרף לקבוצה של הילדים, כי אני עמדתי כמו בכל מסדר, בכל אפל. הוא ניגש אליו, לאיש האס.אס, והיה לו אומץ, הוא היה איש ורמאכט. הוא אמר לו: "תשמע, הוא מהעובדים הראשונים פה במחנה הזה, זה העובד הכי טוב שלי, אני מבקש ממך שתשאיר אותו". היו שם אימהות, היו אבות, והמהומה שהייתה שם זה היה דבר שקשה לתאר. היו שם נביחות הכלבים. הרי הוא היה בעצמו כבר מבולבל, כי הוא ראה את האימהות שהיו מונחות לרגליו. אז כשבא עליו עוד גרמני כזה, ואמר לו דבר כזה, הוא אמר להם לאסוף את הכל, זרקו את כל הילדים שעוד עמדו שם, זרקו אותם על העגלות והסתלקו. ככה אני נשארתי מהקבוצה הזאת. עכשיו, מה זה היה? את זה אני יודע כבר אחרי זה, למה היו החיפושים הקדחתניים האלה, שרצו מהשורות שוב לצריפים וכל זה. כי אחד הילדים שהוא היה ברשימה, אני לא הייתי רשום ברשימה של עשרים וארבעה הילדים שהיו שם, כי אני הייתי רשום ברשימה של העובדים. אבל אחד הילדים, שהיה בחורצ'יק לעניין, הוא הסתתר בתוך השורות אצל אחד דווקא מהרושדרים, שהוא היה מעיירה אחרת, מהרושדרים, הוא היה לבוש בשאנל גדול. הוא דחף אותו מתחת לשאנל, השורות היו צפופות, וככה הוא עמד על ידו, הוא הסתתר מתחת לשאנל שלו, ולא ראו אותו. חיפשו אותו, אבל לא מצאו אותו, אז רצו שאני אהיה הילד העשרים וארבעה, אבל קרה מה שקרה, והם הסתלקו.

ש: כשאתה מתאר את האימהות האלה שהתחננו, זאת אומרת, שלכל מי שעמד שם היה ברור מה גורל הילדים האלה?

ת: ודאי, ודאי שהיה ברור לכולם מה יהיה גורל הילדים האלה, כי מי לוקח תינוק ממחנה כדי להיטיב את מצבו?

ש: יש הסבר למה פתאום אחרי שכל הזמן הם נשארו בתחומי גטו קובנה (Kaunas), למה פתאום החליטו להרוג אותם?

ת: את הילדים? זאת הייתה אז אקציה כלל ארצית, האקציה הזאת הייתה אז בכל ליטא.

ש: בקובנה (Kaunas) היה אז עדיין גטו בשלב הזה?

ת: כן, גם בגטו קובנה (Kaunas) הייתה אז אקציה של הילדים, זה היה באותה שעה בכל המקומות איפה שהיו עוד יהודים, הייתה אז אקציה של הילדים.

ש: אתה היית מבוהל, או שאתה לא הספקת להבין מה קרה שם?

ת: כשאמרתי קודם, שצריך איזה נייר לדמעות, הרבה זמן אני לא בכיתי. זאת אומרת, אני זוכר שבכיתי כשעברנו לגטו באושמיאנה (Oszmiana), כי נסעתי אז לבד עם הגוי הזה. אחר-כך חזרתי הביתה, וראיתי מה הלך שם בגטו באושמיאנה (Oszmiana), אז אני זוכר שבכיתי, אבל ככה לא בכיתי. אבל כאן אחרי שהסיפור הזה נגמר, ואני קלטתי מה קרה פה, אני התפרצתי לחדר, לצריף שגרתי בו, ואני זוכר שפרצתי בכזה בכי, שאני זוכר את זה עד היום. זאת הייתה הפעם האחרונה שאני בכיתי, מאז אני לא בכיתי, יש לי לפעמים קצת דמעות בעיניים פה ושם, אבל לבכות אני לא בוכה.

ש: מה קרה להורים בתוך מציאות בלתי אפשרית כזאת? למשל ההורים שלך, ההורים שהטבע שלהם זה להגן על הילדים שלהם?

ת: לראות את ההורים האלה, שגונבים להם מהידיים את הילד, נותנים בעיטה לכלבים, משסים כלבים באימא הזאת, והיא שוכבת כולה מלאת דם לרגלי האדון הזה שנותן את ההוראות. היה עוד מפקד מחנה אחרי זה, שהוא התבטא, כלומר, מסתבר שהוא היה אז כבר במחנה, ומינו אותו כלאגר פירהרר, הוא היה שייך לוורמאכט. הוא דיבר, והוא אמר לאחד מהחבר'ה שלנו: "אני שמעתי הרבה על הדברים שהעם שלי עושה, אבל לא כל-כך האמנתי לזה. אחרי שאני ראיתי מה שקורה פה, אני מתבייש שאני גרמני, אני מתבייש במדים האלה. אם העם שלי התחיל להילחם נגד התינוקות האלה, אז העם שלי הפסיד את המלחמה". זה מה שאמר אחד מהחבר'ה הגרמנים.

ש: איזו אווירה שררה במחנה אחרי האקציה הזאת?

ת: זה היה נורא, אבל..., וזה אז טלטל אותי בצורה נוראית. אותם חבר'ה, שסיפרתי לך עליהם, שהם היו בין המארגנים של הבריחה העתידית, כשהם נכנסו בחזרה לצריף... . סיפרתי לך, שהם ישנו במין רי"ש כזאת. כלומר, על הדופן הארוך של הצריף היו דרגשים עם שלוש קומות וגם על הדופן הצר של הצריף היו דרגשים עם שלוש קומות. אני הייתי בקצה של הדופן הארוך באמצע, והחבר'ה האלה כולם ככה התקבצו בצד הצר, וראיתי מה שמתרחש. אני ראיתי איך הם פתחו את הגג, והחביאו שם תחמושת, רובים, אקדח.

ש: מאיפה הם השיגו?

ת: הם השיגו, הם הצליחו להשיג, כי היה להם כבר את הקשר עם הפרטיזנים. הם הצליחו להבריח את זה לתוך המחנה. החבר'ה האלה, אני ידעתי, שהם כל הזמן היו יחד, הם השתדלו להיות יחד. כל רגע שהם לא היו מפוזרים בעבודה, הם היו ביחד, הם תכננו, הם דיברו, והם ניהלו איזה שהן שיחות. לי היה ברור, שהחבר'ה האלה מתכננים לעשות משהו. כשהם נכנסו בחזרה לצריף, הם טיפסו כולם על הדרגש העליון, אני ראיתי את זה. הם הוציאו בקבוק סמגון, סמגון זה וודקה, זה היה מתוצרת עצמית. הם שתו לחיים, ואני לא הבנתי אותם, חשבתי שהם השתגעו, שהם לא נורמאליים. מה שהם החליטו אז, שהם לא מחכים יותר. אז הם יצרו קשר והם אמרו: "מי שיוכל שיברח וזהו". אז נוצר שוב הקשר דרך הגוי הזה, שהיה גר שם בסביבה, שהוא היה בקשר עם הפרטיזנים. הגוי הזה, שהיה לו קשר עם הפרטיזנים, אחר-כך הוא מסר כמה מהחבר'ה האלה, שהם הלכו לראות מה קרה לנו, למי שלא הספיק לברוח מהמחנה, הוא מסר אותם לגרמנים. אחר-כך באו חבר'ה, פרטיזנים אחרים וחברים שלהם, ושרפו אותו עם הבית.

ש: בכל אופן נחזור לסיפור שלכם. מתחת לפני השטח הייתה איזושהי תכנית בריחה?

ת: כן, מתחת לפני השטח הייתה איזושהי תכנית בריחה.

ש: התכנית הזאת הייתה מיועדת לכל אוכלוסיית המחנה?

ת: כן, התכנית הזאת הייתה מיועדת לכל אוכלוסיית המחנה.

ש: זאת אומרת, זה עבר מפה לאוזן, שהם רצו לברוח?

ת: זה לא כל-כך עבר מפה לאוזן. זאת הייתה הבעיה, ובגלל זה גם לא כולם היו מודעים לבריחה הזאת. אבל חלק גדול מהאנשים ידעו.

ש: אתם, המשפחה שלך ידעה?

ת: אני דרבנתי את אבא שלי. אבא שלי חלה במחנה הזה, הוא עבר התקף לב קשה ולא היה לו שום טיפול, הוא עבר את זה בצורה כזאת והוא היה כבר שבר כלי. אני אמרתי לאבא: "תשמע, אני יודע שהחבר'ה האלה מתכננים בריחה, לך תדבר איתם". אלה היו חבר'ה מהעיירה שלנו, הם היו חבר'ה, שהיו שכנים שלנו מהבית. אבא הלך לדבר איתם, והם אמרו לו: "שבסל, אנחנו לא רוצים להתחיל לפרסם דברים, כשזה יהיה מוכן, תהיה שקט, אנחנו נודיע את זה".

ש: מה זאת אומרת, שאבא עבר התקף לב קשה? איך אתם ידעתם שזה היה התקף לב?

ת: כי היה לנו במחנה רופא, אבל לא היה לו מה לעשות.

ש: בן כמה אבא היה אז?

ת: אבא היה אז בן ארבעים וכמה. היה שם דוקטור רודנסקי, שהוא אז ניסה גם-כן לברוח עם החבר'ה האלה, אבל תפסו אותו, העבירו אותו אחר-כך לפורט התשיעי, ורצחו אותו.

ש: בסופו של דבר התבצעה בריחה?

ת: כן, התבצעה בריחה, ברחו חמישי חבר'ה, והם הגיעו לפרטיזנים.

ש: ואתם, המשפחה שלך?

ת: קודם כל, כל היתר שנשארו, כמובן אספו אותנו, והגיע שוב זונדר קומנדו לטיפול בבעיה. סגרו אותנו בצריפים, החזיקו אותנו שלוש יממות, לא נתנו לנו לצאת, לא לאכול, לא לשתות, לא ללכת לשירותים ולא שום דבר. הם רק הסתובבו, והם רצו לגלות איפה היה הנשק המוסתר. הם הכו, ועקרו את כל הקרשים, אבל הם לא מצאו, גם את מה שהיה מוסתר, שהחבר'ה לא הספיקו לקחת איתם וזה נשאר. הדבר היחיד שהם מצאו זה היה בקבוק וודקה כזה, שהם שאלו של מי זה? אז מישהו הודה, והם פתחו לו את הראש עם הבקבוק הזה. הם עברו דרך כל המחנות, והתלווה אליהם מפקד המחנה היהודי, שהוא היה יהודי צ'כי, שהוא היה בסוד העניין של הבריחה, והוא די הזהיר את החבר'ה. בסופו של דבר אני פגשתי אותו אחרי המלחמה, הוא נשאר בחיים. האיש הזה היה איתם ביער, אבל הוא אמר להם: "אני חוזר, כי אני מוכרח להגן שם על מי שנשאר". הוא חזר, והגרמנים היכו אותו במכות רצח. הוא היה איש, שהיה אתלט, הוא היה קצין גבוה בצבא הצ'כי, הוא היה יהודי. הוא היה אדם יוצא מן הכלל. האיש הזה שלט במחנה, והודות לו היה סדר במחנה.

ש: למה הוא בעצם חזר אחרי שהוא ברח?

ת: הוא ראה חובה לעצמו לחזור, הוא פשוט ראה חובה לעצמו לחזור.

ש: הייתה לו אחריות כלפי אלה שנשארו?

ת: כן, הייתה לו אחריות כלפי אלה שנשארו. הוא היה יכול ללכת עם הבורחים. אגב, אשתו הייתה גם במחנה. הגרמנים הלכו איתו מצריף לצריף, הם גררו אותו עם השערות, היו לו שערות שיבה. כל השערות היו מרוטות ככה על הז'קט שלו, הוא היה מלא דם... . בסופו של דבר הוא נשאר, הוא הצליח להישאר בחיים איכשהו, למרות ששלחו אותו גם ביחד עם הדוקטור רודנסקי הזה לפורט התשיעי, אבל הוא איכשהו הצליח לצאת משם. הוא היגר לארצות-הברית, והוא ביקר אחר-כך פה בארץ.

ש: אתה יודע איך קראו לו?

ת: קראו לו רוט. הלאגר הפירהרר הזה, שהוא התערב לטובתי, קוראים לו פלדפיבר גרוץ. זה דבר פנטסטי, שאני קראתי לא כל-כך מזמן, לפני איזה שנה או שנתיים, קראתי בעיתון מאמר, ששם היה מדובר על איזשהו פלדפיבר גרוץ, שהציל יהודים באותה תקופה במזרח. כי סיפרתי לך, שהוא עמד ללכת לחזית המזרחית, אבל כנראה שהוא נקלע לעוד איזה מחנה, והוא עזר שם ליהודים. בסופו של דבר הם העלו אותנו על רכבת, והכיוון היה ברור, היינו צריכים להגיע לפורט התשיעי. באיזשהו מקום באמצע הדרך עצרו את הרכבת, שינו את השמירה שהייתה צמודה לרכבת, שינו את הכיוון, והובילו אותנו למחנה אלקסוט (Aleksotas). אלקסוט (Aleksotas) זה היה מחנה, שהיה בשדה התעופה של קובנה (Kaunas). זה היה מחנה, שפעם היה מחנה צבאי של הליטאים, והפך למחנה שבויים של הרוסים. שם בכל החצר, אם יחפרו עשרים ס"מ, אפשר יהיה להיתקל בגופות של הרוסים שהיו שם, שכולם מתו שם מרעב וממחלות, וככה קברו אותם שם בתוך המחנה. שם הענישו אותנו במשך חודש, חודש וחצי באלקסוט (Aleksotas).

ש: כשאתה אומר שהענישו, למה אתה מתכוון?

ת: אני מתכוון, שהעבודות שם היו ממש קשות, וכל יום קיבלנו מכות, כל יום קיבלנו מכות. מפקד המחנה שהיה שם, היה רוצח. הפרידו בין הגברים לבין הנשים והייתה גם מפקדת מחנה. יהודים תמיד היו מנפיקים לחבר'ה האלה כל מיני שמות, אז למפקד המחנה משום מה, אני לא יודע למה, אבל קראו לו, לפי ההומור השחור של החבר'ה הקובנאים שבינינו, הם קראו לו לייבלה פלייס. למה קראו לו לייבלה פלייס? אני עד היום לא יודע. למפקדת המחנה הם קראו סם שורה קארפ, שזאת כנראה גם איזושהי דמות שלילית, שלכן הדביקו לה את השם. היא הייתה רוצחת, והיא הייתה מרביצה כל יום. חוץ מזה, במיוחד הם זיהו מי היו האנשים שבאו מקושודאר (Koschedaren), והם נתנו מנת מכות לאנשי קושודאר (Koschedaren) יום יום לפני העבודה, וגם אחרי העבודה בכניסה למחנה, הם היו חייבים לקבל מכות.

ש: כשאתה אומר שזה היה מחנה עונשין, זאת הייתה איזושהי תגובה לזה שברחו אנשים מהמחנה שלכם?

ת: כן, אני חושב כך. אבל השאלה היותר מעניינת, למה בכלל השאירו אותם בחיים, כי הרי בדרך כלל אחרי מקרים כאלה הוציאו להורג. אבל יש כאלה שאומרים, שהיודנראט של קובנה (Kaunas) התערב אצל הגביצקה מסרטקוב ואמר לו: "יש לכם פה פועלים מאומנים בעבודה בכבול ועצים, ואתם זקוקים לעובדים כאלה, שהם אנשים בעלי-מקצוע.

ש: אם אני מבינה נכון את זה שאתה אומר, זאת הייתה בעצם התקופה האחרונה לפני השחרור, כי האזור הזה היה משוחרר ביולי 44'?

ת: כן.

ש: ועדיין היה יודנראט בקובנה (Kaunas)?

ת: כן, היה עדיין יודנראט בקובנה (Kaunas), אני מדבר על מרץ-אפריל, זה היה אז מרץ-אפריל. חכי, משם אנחנו הגענו עוד גם למחנה אחר, למחנה קוזלובורודה (Kazlu Buda). כי בסופו של דבר הם כנראה הצליחו, או שזה באמת מה שהיודנראט של קובנה (Kaunas) טען, שהם הצליחו לשכנע את הגרמנים, שיעבירו אותנו למחנה של חפירת כבול בקוזלובורודה (Kazlu Buda). היו שם שדות ענקיים של כבול.

ש: זה היה בתוך שטח ליטא, גם באזור קובנה (Kaunas)?

ת: כן, זה היה גם באזור קובנה (Kaunas). זה היה קצת, קצת יותר מערבה, קרוב יותר לגבול הפרוסי. בסופו של דבר העבירו אותנו לשם, ושם עבדנו עד לתחילת יולי 44'.

ש: בשלב הזה אימא הייתה עדיין איתכם?

ת: כן, בשלב הזה אימא הייתה עדיין איתנו. היינו אז ארבעתנו, אומנם לא היינו ביחד, אבל היינו באותו מחנה.

ש: מה אתם עשיתם, מה הייתה העבודה שלכם?

ת: העבודה שוב, לגבי, היות ואני באתי כבר גם-כן עם מקצוע, אז התעסקתי שם בצחצוח נעליים, והם הדביקו לי עוד דבר, שהתאורה בערב שם הייתה במנורות קרבית כאלה, אב היה צריך כל לילה לרוקן מהלילה הקודם, היו ממלאים קרבית, מים, זה היה מטפטף, הייתה שם מין רשת כזאת, וזה היה נותן תאורה. אז אני הייתי ממלא קרבית ומים במנורות האלה.

ש: יש לי שאלה. מצד אחד המילה הפורט התשיעי, שאני לא יודעת אם קראו לזה אז ככה או לא קראו לזה ככה, זאת אומרת, אם ידעתם את השם הזה או לא. אבל הכיוון היה ברור, ידעתם שהיו אקציות, ידעתם שהשמידו, וידעתם שחיסלו. אבל מצד שני היו את היערות, זה לא היה פיתוי פשוט בשלב הזה של המלחמה לעשות כל מאמץ, ולברוח ליערות?

ת: זה מה שעשינו, בסופו של דבר זה מה שעשינו, כי הם החליטו לסלק אותנו בסופו של דבר ביולי. אספו את כולם, הורידו את כולם לעבודה. כל הזמן אנשים תכננו שם באיזו צורה להסתלק, אבל כל פעם זה השתבש לנו על-ידי איזושהי פעולה.

ש: אתם שמעתם את ההדים של החזית? היה ירי באזור?

ת: לא, זה עוד לא היה אז, זה היה יותר מאוחר. על כל פנים, מחנה קוזלובורודה (Kazlu Buda) הזה, כשהתחילו לחסל אותו, זה היה ברור שהגרמנים בנסיגה, וכנראה שהחזית התקרבה. אז הם החליטו להוציא אותנו, וקרוב לוודאי שזה היה שוב לפורט התשיעי של קובנה (Kaunas). אז נדברנו בפירוש, מפקד המחנה ריכז את כולם, ותוך כדי זה הוא הסביר, שיובילו אותנו ברגל מרחק של שניים-עשר ק"מ לתחנת הרכבת דרך היער, דרך חולית כזאת. הוא אמר, שאנחנו צפויים להתקפות של בנדיטים, הכוונה הייתה להתקפות של פרטיזנים. הוא אמר, שברגע שנשמע איזושהי מהומה או ירי, שנשכב על הארץ, ולא נקום, עד שנשמע פקודות וכו' וכו'. בינתיים מישהו מהחבר'ה יצר קשר עם שני אוקראינים, שהם היו בין השומרים. אלה היו עוד שומרים, שהם לא ברחו עם האוקראינים ההם, אלא הם הגיעו ביחד איתנו לקוזלובורודה (Kazlu Buda). הם אמרו לנו: "יהיה סימן, תקשיבו תוך כדי הליכה, יהיה סימן", זה יהיה סימן משני האוקראינים האלה. בשלב מסוים, נדמה לי שזה היה בקילומטר השביעי, הדרך הייתה חולית והיה אבק, זה היה איזשהו יום חם כזה, זה היה בתחילת יולי, פתאום שמענו יריות וצעקו "אואה". "אואה" זאת הצעקה המסורתית של הרוסים כשהם מסתערים. כמה חבר'ה, אלה שהם תיאמו איתם את הדבר הזה, כמובן השתתפו בזה. באותו זמן, תוך כדי הליכה כשעשינו את זה, עשינו איזושהי מנוחה, אז הנשים הלכו בנפרד, קבוצה נפרדת, והגברים הלכו בנפרד, כך שאני הייתי עם אבא, ואחותי הייתה עם אימא שלי. אבל אז במיוחד אנחנו התחברנו יחד, ושמרנו על עצמנו שנהיה יחד, כי ידענו שבהזדמנות הראשונה אנחנו נרוץ ליער, יהיה מה שיהיה. הם שלחו מקובנה (Kaunas) תגבורת כדי להוביל אותנו, היו שבעים, שמונים שומרים במקום, והם הוסיפו עוד שבעים שומרים שהגיעו מקובנה (Kaunas), שומרים גרמנים. הם היו מאה ארבעים שומרים מזוינים על שלוש מאות, שלוש מאות וחמישים יהודים מסכנים מותשים. ברגע שכבר פרצה המהומה הזאת, הירי הזה, אז החבר'ה התחילו להתפרץ, מי שהיה יכול התפרץ אל היער.

ש: הירי התחיל על-ידי פרטיזנים מבחוץ?

ת: לא, אלא שני האוקראינים האלה פתחו באש, והם ירו. הם הלכו כל הזמן אחורנית.

ש: וזה לא הרתיע אותם כשהם ראו שהיו שם כמאה חמישים גרמנים?

ת: לא, זה לא הרתיע אותם, הם ידעו מה מצפה להם. אבל הם גם שמרו את עצמם בצורה כזאת, כך שהגרמנים, מי מהם שכן חשב, חשב בהתחלה שזאת באמת התקפה של פרטיזנים. אז כל הגרמנים השומרים נשכבו, וגם הרבה יהודים נשכבו, אבל מאה חמישים אנשים מאיתנו לא נשכבו, אלא ברחו. אנחנו רצנו כמו מטורפים לשני צדי היער. אגב, היות וכבר הכרנו את הסביבה, והיו שם בסביבה שתיים או שלוש מכונות כבול, כלומר, תוף, שלתוך זה שפכו את הכבול, שזה עשה את זה, זה לש את זה, זה עשה מזה לבנים, ופלט את זה לייבוש. למכונות האלה היו מספרים, אז קבענו שמי שיצליח לברוח, המפגש יהיה על-יד המכונה מספר שלוש.

ש: עבורך כילד הבריחה הזאת זה היה דבר דרמטי?

ת: כן, זה היה דרמטי מאוד, אבל אני גם דחפתי לזה. אני הייתי המנוע שם, וגם אז אני אמרתי לאימא, לאבא ולאחותי: "אנחנו מוכרחים לברוח, אם עכשיו תהיה בריחה, אנחנו נברח אם תהיה אפשרות", וזה מה שקרה. אבל למרות שאנחנו כולנו החזקנו את השני בידיים, ברגע שפרצנו ליער, איבדנו כבר אחד את השני. התחילה מהומה, והיו יריות של הגרמנים לכיוון היער. הייתה ריצה מטורפת, ורצנו על עצים עקורים ועל כל מיני דברים כאלה. אני איבדתי את כולם. אבא ואחותי נפגשו עוד באותו לילה במקרה ביער, והם גם המשיכו לרוץ. אני הייתי עם קבוצה של אנשים, שהתחלנו לרוץ, רצנו. אחר-כך הגרמנים הספיקו בינתיים להרים את כל מי שלא הספיק לברוח, והם התחילו ללכת. הסתבר שתוך כדי ריצה התקרבנו לדרך, וראינו אותם הולכים. אז כמובן שברנו מיד פנימה לתוך היער. אז היינו כבר כמו איזו חיה מטורפת, שרצה ומצילה את עצמה. ברחנו שוב, והגענו למקום הזה של מכונה מספר שלוש. אנחנו היינו כנראה בין הראשונים שהגענו לשם, ואבא ואחותי הגיעו לשם כעבור שלושה ימים, הם הגיעו גם לשם, ושם נפגשנו איתם. אבל שמעתי כבר ממישהו שהצטרף לפניהם לקבוצה, שראו אותם ביער, את שניהם, זאת אומרת, ראו אותם לילה אחרי זה. האימא לצערי לא הגיעה. אחר-כך תוך כדי בירורים אצל הכפריים שהיו בסביבה, כי אחרי זה החזית התחילה כבר להתקרב, ואז היה באמת ירי על היערות, ירו משני הצדדים. אבל הגרמנים זרקו אז ממש דיוויזיות שלמות על היערות, כדי לנקות את המקומות מפרטיזנים, בשביל להבטיח את הנסיגה שלהם. פה מתחיל הסיפור של השהייה ביער, אם זה עדיין מעניין.

ש: מה קרה עם אימא? ידעתם מה קרה איתה?

ת: אחרי זה, היות והם התחילו לנקות את היערות, אז הרבה מתוך מאה וחמישים אנשים שברחו נהרגו ביער.

ש: אז אימא כנראה נרצחה בניסיון הבריחה?

ת: לא, הם תפסו אותה, את זה אנחנו יודעים. כי אחד הגויים שם סיפר לנו, שהם תפסו שלוש נשים, שהוא נתן את התיאור המדויק שלהן עם הלבוש, כך שזה היה ברור לנו מי היו שלושת הנשים, שביניהן הייתה גם אימא. אחר-כך כשכבר הגענו לעיירה שלנו, ופגשנו את אחת הנשים, שהיא גם ברחה, והיא הצטרפה אחר-כך אלינו, בשלב מסוים היא הייתה איתן ביחד, עם שלושת האחרות. אבל היא נפרדה מהן, והיא הצליחה להגיע איכשהו לקבוצה שלנו.

ש: כלומר, אתם משערים שהיא נרצחה עם כולם בפורט התשיעי?

ת: לא, לא, קברו אותה שם ביער. אני ניסיתי במשך השנים האחרונות לנסות, ולבדוק איפה היא נקברה.

ש: כלומר, הן למעשה נתפסו בחיים, אבל הן נרצחו אחר-כך?

ת: כן, הם ירו בהן במקום שם, וקברו אותן.

ש: כמה זמן אתם הייתם ביער עד השחרור?

ת: היינו ביער עד סוף אוגוסט.

ש: האזור הזה שוחרר רק לקראת סוף אוגוסט?

ת: כן, האזור הזה שוחרר רק לקראת סוף אוגוסט.

ש: איך אתם התקיימתם שם?

ת: זה היה גם-כן סיפור. פגשנו דסן פרוסיס, כלומר, קבוצת צנחנים רוסיים. פגשנו גם פרטיזנים, אבל בשביל קבוצה כזאת כמו שאנחנו היינו, זה היה בלתי אפשרי להתקבל לפרטיזנים. למרות שהיו שני חבר'ה יהודים פרטיזנים, שפגשנו אותם, וביקשנו מהם שיקבלו את האישור כדי לקבל אותנו, כי לא ידענו כמה זמן נצטרך להסתובב ככה ביער. אבל הם אמרו, שהם לא יכולים לקבל אותנו על דעת עצמם, אבל הם ילכו לקבל אישור. הם הלכו לקבל אישור, ואחר-כך הגויים סיפרו לנו, ששני החבר'ה האלה חזרו כדי לקחת אותנו, אבל הגרמנים תפסו אותם וחיסלו אותם. אבל הצנחנים הרוסיים אמרו לנו: "תשמעו, החזית נמצאת לא רחוק, אל תישארו בקבוצה כזאת גדולה, כי כל הכפריים יודעים פה, ורואים אתכם. הגרמנים זורקים צבא על היערות בשביל לנקות את השטח לקראת הנסיגה. תתפזרו לקבוצות קטנות, ותשתדלו להישאר ככה עד הסוף, כי זה ייקח בערך עוד חודש". זה מה שהיה בערך בסוף.

ש: מה זאת הייתה קבוצה קטנה, כמה אנשים זאת הייתה קבוצה קטנה, שניים, שלושה?

ת: לא, היינו עשרים אנשים בקבוצה. היינו אבא, אחותי, אני ועוד כמה אנשים.

ש: איך אתם קיימתם את עצמכם?

ת: הלכנו לכפרים, וביקשנו אוכל. הגויים כבר ידעו, שאנחנו נמצאים בחסות הפרטיזנים, וכדאי להם להיות בסדר איתנו. לא היו חסרים כאלה, שכשהגרמנים באו לנקות את היערות, והם הגיעו למקומות שהגויים ידעו שיהודים מסתתרים שם, וחיסלו אותם. אבל ככה התקיימנו במשך התקופה הזאת. שבוע או עשרה ימים בעצם שכבנו צמודים לקרקע בלי אוכל, בלי מים ובלי כלום. כי הגרמנים תוך כדי הסיורים, שהם עשו ביערות, עשו שם שבילים ותעלות לניקוז התעלות האלה, אז הם פטרלו לאורך השבילים האלה, הם לא נכנסו פנימה. אנחנו שכבנו במין משהו, שזה גם סיפור, שסיפר אותו אחד הליטאים באחד הכפרים. הוא אמר לנו: "כולנו יודעים איפה אתם, בואו אני אראה לכם מקום, שאני והמשפחה שלי, כשאני הייתי ילד במלחמת העולם הראשונה, התחבאנו שם, ואף אחד לא ימצא אתכם שם". היה לנו איזשהו חוסר אמון בו, אבל בסוף החלטנו להאמין לו. הוא הביא אותנו באמת למקום, שהיער שם היה די דליל, אבל היה שם סרפד בגובה של מטר וחצי, שני מטר, וכשאדם נכנס לשם, לא ראו אותו. בתוך הסרפד הזה אנחנו החזקנו מעמד, כששמענו את הגרמנים מסתובבים לאורך השבילים שם. מים היו ליד השביל הזה, אז החזקנו ככה מעמד.

ש: אתה מספר את זה במין חיוך כזה. אבל מה זה אומר להיות תחת מצוד גרמני יום אחרי יום, אחרי יום, אחרי יום בלי יכולת לצאת ולהסתובב באופן גלוי? מה עבר עליכם? איך עמדתם בזה? איך החזקתם מעמד עשרים אנשים?

ת: תראי, זאת הייתה האלטרנטיבה הטובה ביותר, ואנחנו היינו מודעים לזה. היה קושי, ידענו שיש עוד סכנה, שאנחנו יכולים כל רגע להיהרג, אבל זהו, זה מה שהיה. אנשים כבר היו אחרי כל-כך הרבה תלאות, שקיבלו את זה כדבר מובן.

ש: איך נודע לכם ששוחררתם?

ת: הוא בא להודיע לנו. אנחנו ראינו. האקורד האחרון עוד של המלחמה, לגבינו, היה קרב אווירי שהיה מעלינו בין מטוסים גרמניים למטוסים רוסיים. פתאום הופיע שם הגוי הזה, זה שהוא נתן לנו שם את המקום הזה, והוא אמר לנו: "אתם יכולים לצאת, אצלי על-יד הבית יש כבר טנקים רוסיים".

ש: אחרי כל שנות המלחמה האלה היה לכם כוח או אנרגיה לשמוח? זה היה אירוע משמח, או שאתם הייתם מותשים מדי?

ת: זה היה כל-כך מעורב, כל-כך מעורב.

ש: מה היה המצב הגופני שלכם, איך אתם הייתם אז מבחינה גופנית?

ת: אנחנו היינו סחוטים, רזים, בלי כוחות, אבל איכשהו היינו מלאי רצון להישאר ולמשוך.

ש: מה עשיתם? לאן הלכתם?

צד רביעי:

ש: מה היו התכניות שלכם, מה אתם חשבתם לעשות אחרי השחרור? בוא תתאר קודם את היציאה שלכם מהיער. הגיע אליכם אותו גוי, והוא אמר לכם שהרוסים נמצאים.

ת: הגיע אותו גוי כמובן עם בקבוק וודקה, כי הרי כל הדברים האלה היו מלווים ב"משקה הקדוש". הוא לקח אותנו אליו הביתה, את כל הקבוצה, ונשארנו אצלו איזה שלושה ימים. התקרצפנו אצלו והתרחצנו. אשתו וכל המשפחה שם בישלו לנו, והם מה זה רקדו מסביבנו. בסופו של דבר הוחלט, שלפחות כל הקבוצה הזאת, שאנחנו היינו איתה, כולם רצו להגיע בחזרה הביתה, כי כל אחד קיווה שאולי מישהו יחזור, אולי מישהו עוד יגיע. זה מה שאנחנו עשינו, התחלנו לחפש כל מיני טרמפים של הצבא הרוסי, נסענו לווילנה (Wilno), ואחר-כך מווילנה (Wilno) נסענו להולשאני (Holszany). בהולשאני (Holszany) מצאנו כבר כמה יהודים שהספיקו לחזור, אבל אף אחד לא הלך אליו הביתה, אלא כולם התרכזו בבית, שהיה שם מין מלון כזה של יהודים, והוא היה האיש היחידי שהתחבא אצל גוי בבית שבתוכו הוא הוסתר. אז גם אנחנו נכנסנו לשם, כי לאף אחד לא היה את הדברים הבסיסיים בשביל להתחיל איזה שהם חיים. דברים כמו כוס, צלחת וכף. בסופו של דבר דרשנו מהגוי שהתנחל בבית שלנו, שיפנה את הבית, ונכנסנו לבית שלנו. הייתה בעיה מכל הבחינות, אבל אבא הצליח איכשהו לארגן פה ושם פרנסה. הבנו שאין הרבה סיכויים שמישהו עוד יחזור להולשאני (Holszany).

ש: ידעתם מה עלה בגורלם של הדוד והדודה?

ת: אז אנחנו עוד לא ידענו, אבל מאוחר יותר התברר לנו מה עלה בגורלם. כשאותנו לקחו מגטו קובנה (Kaunas) לקושודאר (Koschedaren), הם נשארו שם. באקציה של הילדים, אני יודע, כלומר, לפחות זה מה שאני יודע, הרי היו להם שתי ילדות קטנות, שהן היו ממש תינוקות. אז אחרי האקציה של הילדים, האימא, כלומר, הדודה הייתה כל-כך מוכה וכל-כך קרועה על-ידי הכלבים, שזה היה ממש נורא לראות אותה, כך אמרו לי אנשים. כמובן שלקחו את שתי הילדות, ובאיזשהו מקום לגרמני שהיה שם נמאס, אז הוא אמר לזרוק גם אותה לתוך האוטו הזה שאספו שם את הילדים. אבל בסופו של דבר, ואת זה אני לא ידעתי עד לפני כמה שבועות, שאני החלטתי לברר מה היה גורלו של הדוד הזה. מישהו מניצולי הולשאני (Holszany) אמר לנו, שהוא ראה אותו, כלומר, הייתה מערכת של מחנות שנברג, או יותר נכון, מחנות דכאו (Dachau). עכשיו כשפתחו את הארכיון החדש בבאד-רייכנהאל (Bad-Reichenhall), נסעתי ליד-ושם, היות ואמרו לי שהוא היה באחד המחנות שם, מחנות קאופרינג (Kaufering). מישהו בארכיון של יד-ושם עזר לי שם במחשב, והגענו לגביו, שמצאנו את יום הפטירה שלו, זאת אומר, שהוא באמת היה שם, והוא כנראה נפטר יום אחרי השחרור.

ש: ובאילו נסיבות הוא נלקח מליטא לגרמניה?

ת: הוציאו את רובם מגטו קובנה (Kaunas), כלומר, את כל מי שהם לא חיסלו בפורט התשיעי, הם הוציאו אותם, והעבירו אותם לשם. עכשיו, לגבי הדודה, כשהייתי שם ביד-ושם קיבלתי את האימאל שלהם, שלחתי להם, והם שלחו לי חומר בקשר לדודה, שהיא מתה בדכאו (Dachau). יש את התאריך ויש מסמכים צילומים, ככה שזה אותנטי.

ש: זאת אומרת, נשים מגטו קובנה (Kaunas) הועברו לפולין ומשם לגרמניה?

ת: לא, הם לא נשלחו דרך פולין, אלא ישר מליטא לקחו אותם לגרמניה.

ש: בכל אופן הם נפטרו בדכאו (Dachau) ובקאופרינג (Kaufering)?

ת: כן, הם נפטרו בדכאו (Dachau) ובקאופרינג (Kaufering). אם הם נסעו דרך פולין? זה קרוב לוודאי שכן.

ש: אתם נשארתם בהולשאני (Holszany) אחרי השחרור?

ת: כן, אנחנו נשארנו אחרי השחרור בהולשאני (Holszany), ואני התחלתי ללמוד בבית-ספר. בסופו של דבר אנשי הולשאני (Holszany) התחילו לעזוב את הולשאני (Holszany) כמעט כולם. גם אנחנו עזבנו את הולשאני (Holszany), ועברנו לווילנה (Wilno). עדיין קיווינו, אבל ראינו שזה לא תכלית, והחלטנו לעבור לפולין ולארץ.

ש: במסגרת האפשרות שלכם לחזור לפולין?

ת: כן, זה היה במסגרת האפשרות שלנו לחזור לפולין.

ש: באיזו שנה זה היה, זה היה בערך ב-46'.

ת: כן, זה היה ב-46'.

ש: עברתם כל-כך הרבה, איך התארגנתם מבפנים לחזור לחיים חדשים, לחלום חלומות, לתכנן תכניות?

ת: לי כילד העסק היה קל יותר. אבל אבא לא התאושש מהסיפור הזה עד יומו האחרון. הוא חי איתנו ביחד. כשהיינו כבר בפולין אחותי התחתנה, והגיס זה היה תוספת למשפחה של עוד אח גדול. בעצם הוא נכנס למשפחה בצורה מאוד מכובדת ויפה, ונוצרה משפחה חדשה.

ש: באיזו שנה עליתם לארץ?

ת: עלינו לארץ בשנת 50'.

ש: עליתם מגרמניה?

ת: לא, עלינו בפולין.

ש: איפה הייתם בפולין?

ת: בתקופה הראשונה היינו בדושיניקילטורי, אני לא יודע אם שמעת על המקום הזה, זה נמצא בשלזיה התחתית. אחרי זה היינו בעיירה קלוצקושה (Glatz), שזה גם נמצא שם בשלזיה התחתתית.

ש: מתי התגבשה ההחלטה או הרצון לעזוב את פולין?

ת: אנחנו לא התכוונו להישאר בכלל בפולין, זה היה ברור לנו שאנחנו נעלה לארץ. אנחנו הגענו לפולין בשביל לפגוש את האחות של אבא עם המשפחה שלה, שהם הגיעו לפולין, כי הם הספיקו לברוח לרוסיה. אז עם הרפטריאציה, שזה היה שאזרחים פולנים יכלו לעזוב את ברית-המועצות, הם הגיעו לפולין, ואנחנו באנו אליהם כבר לשלזיה התחתית.

ש: ב-1950 אתה היית כבר נער בן שבע-עשרה פחות או יותר. אתם הגעתם לארץ, המלחמה הייתה כבר מאחור, זה היה כבר באמת באיזשהו תהליך של השתקמות?

ת: כן. אני חשבתי להתחיל לימודים, אבל היות והייתי לפני צבא, אז רצו לקבל אותי לעתודה גבוהה, שזאת הייתה עתודה אקדמאית, ורצו לקבל אותו לעתודה אקדמאית. אבל אני העדפתי ללכת לגמור צבא, אז הלכתי לעבוד בערך שלושת רבעי שנה שנשאר לי עד הגיוס.

ש: למדת עברית מהר?

ת: כן, למדתי עברית מהר מאוד, למדתי ברחוב. חוץ מזה שבבית לא דיברו במיוחד עברית, אבל כמו שסיפרתי לך, אמי הייתה מורה לעברית.

ש: הלכת לצבא, ואחרי הצבא הלכת ללמוד?

ת: כן, אחרי הצבא הלכתי ללמוד.

ש: מה למדת?

ת: למדתי .

ש: אתה מהנדס. סיפרת לי מקודם, שאבא לקח על עצמו להוציא את ספר הקהילה של קהילת הולשאני (Holszany).

ת: אבא חי עם זה מהרגע שהגענו לארץ. הוא התעסק בזה לילות וימים, כשהייתי מתעורר בלילה, הוא היה יושב וכותב. אגב, יש לי את כל חומר הגלם הזה, זה מונח אצלי פה. זה נשאר קודם אצל אחותי, כי הוא היה חי עם אחותי ועם גיסי. אחרי שאנחנו התחתנו עברתי לבית שלי. אבל כל החומר הזה נשאר, ואחרי שאחותי וגיסי נפטרו, אז בן אחותי ביקש ממני, שאני אקח את החומר הזה אלי. אני חושב יום אחד פשוט לקחת את זה, ולהעביר את זה ליד-ושם, כי אני לא יודע מה לעשות עם זה.

ש: מה הוא כתב שם? מה בעצם הוא כתב? הוא כתב שם בעיקר את הזיכרונות שלו?

ת: הוא כתב שם את הזיכרונות שלו. הוא נתן ציור של העיירה עד מלחמת העולם הראשונה ובין שתי מלחמות העולם. הוא כתב על דמויות שהיו בעיירה, ואחר-כך הוא כתב על התקופה של המלחמה.

ש: זה היה פרויקט של איש אחד, או שהיו עוד אנשים שותפים לזה?

ת: הוא הכריח עוד אנשים לכתוב בספר הזה, אבל רוב החומר זה שלו.

ש: בטח שמעת מפיו מה היה הייתה הסיבה, מה הוביל אותו לעשות את זה ,לקחת את זה על עצמו?

ת: הוא היה קשור לעיירה הזאת בלב ובנפש. הוא אהב את העיירה הזאת, הוא אהב את האנשים של העיירה הזאת. האובדן של אימא לא עזב אותו לרגע עד יום מותו. האהבה למקום, והוא הבין, שפה הולך ונסגר פרק על עולם שלא יהיה יותר, שהוא איננו ולא יהיה יותר, והוא ראה את החשיבות של העניין. בגלל זה הוא גם שכנע, והכריח אנשים לשבת לכתוב. יש פה בספר חומר, שבזכותו אנשים ישבו וכתבו, וזה נכנס לספר. הם רצו לתרגם את זה לעברית, כי רוב האנשים כתבו ביידיש, אבל לא היה מספיק כסף כדי לתרגם את זה לעברית, לתת את זה למומחה לדבר כזה וחבל. נקווה שאולי... .

ש: זה היה בעיניך מפעל של הנצחה בעיקר, הרצון להנציח, לשמר, לזכור? הוא עשה את זה בשביל אחרים, או שהוא עשה את זה בשביל עצמו?

ת: אני חושב שזה גם היה צורך פנימי שלו. חוץ מזה הוא היה מודע לזה, שאם לא הוא ואם לא אחרים מהתקופה שלו, אז עולם שלם ילך וייעלם כאילו שלא היה.

ש: השואה נמצאת בספר הזה?

ת: כן, ודאי שהשואה נמצאת שם בספר.

ש: גם ההיסטוריה שלכם בתוך השואה?

ת: כן, בוודאי.

ש: מה עם הגבינות, הוא חזר לעסוק בזה?

ת: לא, הוא לא ניסה לחזור לעסוק בגבינות. כשהגענו לארץ הוא ניסה אז כששטראוס היו קטנים בנהריה, הוא ניסה שם, אבל זה לא הלך. חוץ מזה, כמו שאמרתי לך, מבחינת הבריאות שלו, הוא היה שבר כלי והיה לו קשה.

ש: באיזו שנה הוא נפטר?

ת: הוא נפטר ב-1981.

ש: ירשת מאבא את הרצון לשמור את הסיפור, ולספר אותו. שמעתי ממך, שנסעת להולשאני (Holszany), לביאלורוסיה, והבנים נסעו איתך או הבן נסע איתך. במשך השנים סיפרת את הסיפור שלך בהזדמנויות שונות? אנשים שעבדו לצדך ידעו שהיית ילד בשואה?

ת: לא כולם ידעו שהייתי ילד בשואה. אנחנו חוזרים לסיפור הידוע, ואגב, אני יכול להעיד ממש שזה קרה על בשרי, שלא רצו לשמוע, שבפירוש לא רצו לשמוע. אחת ההחלטות שלי גם הייתה, שהילדים שלי לא יגדלו בצל השואה, שהם יגדלו כאנשים נורמאליים. אבל אף פעם לא החבאתי, ולא התעלמתי מהדברים האלה. אני באופן קבוע נוסע למפגשים, ולא פעם הייתי יוזם מפגשים כשהיה משהו ספציפי לגבי הולשאני (Holszany), כשמישהו היה בהולשאני (Holszany), כשהיה סרט פה ושם, אז התכנסו פה אצלי מאוד ברצון כל מיני אנשים. הצרה היא, שזה הולך ופוחת כמובן האנשים שאפשר להזמין אותם. אבל אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי, ובגלל זה גם נעניתי ברצון להצעה הזאת להתראיין.

ש: מה הרגשת כשחזרת לאזור קובנה (Kaunas), וראית את ז'זמיר (Schischmaren)?

ת: כן, את זה אני מאוד, מאוד רציתי לנסות לאתר את המקום. ראשית כל, רציתי להיות שוב בעיירה, כאני פשוט התגעגעתי לשם. יש אנשים שהם בדיוק להיפך, הם לא רוצים לראות, הם פשוט לא מוכנים לנסוע. אני כן, מאוד רציתי לנסוע לשם. נסעתי עם גיסי, עם הבעל של אחותי, והוא ידע על הולשאני (Holszany) כבר לא פחות ממני. גם שני הבנים הצטרפו אלי.

ש: איזו חוויה זאת הייתה בשבילך לבוא למקום הזה, שבו עברת את שנות המלחמה בצורה כזאת? זה היה לחזור הביתה, או זה היה לחזור למקום שלא טוב בו? איזה רגשות התעוררו שם?

ת: מצד אחד היו הגעגועים למה שזה היה, ומצד שני היה השברון לב על מה שיש. זה בין זה לזה. אני מניח שזה אצל כולם אותו סיפור פחות או יותר.

ש: יש לך הסבר משלך לתופעה הזאת שהאנשים בארץ לא רצו לשמוע?

ת: אני לא יודע, יש לי הסבר, אבל זה אולי הסבר דחוק, שזה היה בשביל ליצור את היהודי החדש, ואם יפתחו את כל הסיפורים האלה, תהיה בעיה להתחיל מחדש. אבל זה אף פעם לא קנה אותי, למרות שאני התאקלמתי בארץ הזאת בצורה מאוד מהירה ומאוד לא בעייתית. הלכתי לצבא, הלכתי לקורס מ"כים, הלכתי לקורס קצינים, ועשיתי שלושים וחמש שנים מילואים. עד היום מתכנסים אצלי פה חבר'ה מהמילואים. אבל אני ידעתי, ואני גם יודע, שמה שהיה זה נעלם וזה לא יהיה, אבל זה היה דבר כל-כך יפה. אז זה משמח אותי כשאני שומע עכשיו, שבכל אוניברסיטה שמכבדת את עצמה פותחים איזושהי קתדרה ליידיש או להיסטוריה יהודית, גם בארצות-הברית, ובארץ כבר אין מה לדבר. למרות שבארץ לא היו הראשונים, אלא דווקא בארצות-הברית התחילו בזה. כך שהרגשות הם מאוד מעורבים. מצד אחד ישנם הגעגועים למה שהיה, עם הידע הברור, שמה שהיה לא יכול להיות. מצד שני הרצון, שבכל אופן הדורות הבאים ידעו, הרצון הזה שאנשים ידעו מה זה שהיה. הרי זה היה עולם ומלואו, תרבות שנמחקה ואיננה. כששומעים על דברים, קשה היום להאמין את זה כבר הלאה, שעשו לדז'יגאן ושומאכר פה בארץ צרות צרורות, כי הם שיחקו ביידיש. איזה הסבר אפשר לתת לזה? חוץ מאשר איזשהו עיוורון. יכול להיות שבשלב מסוים היה צריך לעשות, היה צריך לחתוך ולהגיד: "רבותיי, מכאן והלאה זאת אופרה אחרת". אבל עלי זה לא מקובל, ואנחנו כולנו שואבים מהמקומות שלנו מאז. כשאני חושב על היהודים שהיו אז, הם לא שונים מכל החבר'ה האלה שבאו לכאן, ובנו פה את הארץ, חד-משמעית לא. כשרואים את הסרט על משפחת ביילסקי, אלה היו היהודים שלנו, אז במה הם שונים מראשוני חדרה, שבאו והתיישבו פה? בזכות החבר'ה האלה קמה גם הארץ. כשאני רואה את משפחת ביילסקי, אני רואה את כל החבר'ה האלה שלחמו בפרטיזנים, את כל החבר'ה שלנו מהולשאני (Holszany) שלחמו בפרטיזנים.

ש: זה גורם לי לשאול, אם בתקופת המלחמה ידעתם שהיו מחנות של משפחות, שחיו תחת החסות של הפרטיזנים?

ת: זה נודע לנו רק אחרי שהשתחררנו, ופגשנו חבר'ה. פגשנו את החבר'ה שלנו שברחו מקושודאר (Koschedaren). אגב, איתם נפגשנו מהר מאוד, כי הם נכנסו עוד כיחידה כדי לשחרר את ווילנה (Wilno). אנחנו השתחררנו לא הרבה זמן אחריהם, והגענו גם לווילנה (Wilno). הם ישבו עוד כיחידה, כלומר, הפרטיזנים ישבו עוד כיחידה בתוך ווילנה (Wilno).

ש: תחשוב על משהו שחשוב לך מאוד להגיד לסיום, משהו שלך, שחשוב לך להתייחס לתקופה, להתייחס להווה, להתייחס לעתיד.

ת: אין לי אמירות חכמות גדולות, כמו שאת אומרת. כמו שאומרים בטלוויזיה, "אז תגיד משהו חכם". אין לי דברים חכמים. אני אומר, שצריך ללמוד את העניין הזה, לזכור, ולא לשכוח, כי זה יכול לחזור על עצמו. בפירוש, חד-משמעית. צריך לשמור על המדינה הזאת כנכס, שבלעדיה נראה לי שאין לנו זכות קיום. יגידו לנו כל היהודים, שכל-כך טוב להם באמריקה ובכל מקום אחר בעולם, שיש חופש, שזה לא אותו עולם, זה עולם אחר וכו' וכו'. אבל מבחינת העם היהודי, לדעתי, ולמסקנה הזאת אני הגעתי כילד כשהסתובבתי שם בליטא, והסתכלתי על השקוצים הקטנים, שהם הסתובבו עם הפרות, כמה קינאתי בהם. הוא גם היה כבוש, הוא היה תחת אותו כיבוש של אותו גרמני. אבל ההבדל בין שנינו היה, שלו הייתה את חתיכת האדמה, הוא ישב על האדמה שלו. הוא עבר כיבושים, ועברו דרכו, אבל הוא נשאר. אותו דבר אנחנו רואים את הארצות האלה פורחות. אנחנו צריכים שתהיה לנו מדינה פורחת, ובזכות המדינה הזאת כל היהודים בעולם יכולים לזקוף את הגב שלהם. אלה הן לא מליצות, ואני לא רואה בזה איזה שהן אמירות ציוניות, אלא זאת המציאות שלנו.

ש: אהרון, אני מאוד, מאוד מודה לך.

ת: אני מודה לכם על שסבלתם אותי.