עדותה של דיטה קראוס ילידת 1929 Praha צ'כוסלובקיה על קורותיה ב-Theresienstadt, ב-Auschwitz ובמחנות נוספים

ראיון עם גברת דיטה קראוס

תאריך: 25.6.2009

מראיינת: סיגל הולצמן

תמלול: אורלי בן יונה

שמות מקומות

PRAHA

BRNO

LODZ

TEREZIN

AUSCHWITZ BIRKENAU

WIEN

BIALYSTOK

LIDICE

MAUTHAUSEN

RAVENSBRUECK

HAMBURG

BERGEN BELSEN

MILAN

PLZEN

ש. היום ג' בחודש תמוז שנת תשס"ט, 25 ביוני 2009, אני סיגל הולצמן מראיינת את גברת קראוס דיטה לבית פולק. גברת קראוס נולדה בפראג PARAHA שבצ'כוסלובקיה, בשנת 1929. הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העדה. בוקר טוב דיטה.

ת. בוקר טוב.

ש. נתחיל מבית ההורים שלך, ספרי לנו קצת על הבית, נתחיל אולי בשמות של ההורים, הסבים, אחים, בבקשה?

ת. אני נולדתי בפראג PRAHA, נשארתי בת יחידה להורי. אבא שלי שמו היה האנס, היה משפטן, עורך דין. אימא שלי שמה היה ליזל לבית אדלר. שניהם ילידי ברין, ברנו BRNO, שזאת העיר השנייה בגודלה ובחשיבותה בצ'כיה. ואני כבר נולדתי בפראג PRAHA, משום שאחרי החתונה הורי עברו לפראג PRAHA, כי אבא קיבל שם משרה. ההורים היו חילונים, עד כדי כך, שאפילו חגים יהודיים לא שמרו, אפילו לא ידעתי שאנחנו יהודים, את המילה "יהודים" לא שמעתי עד לכיתה א' או ב'. הסבא והסבתא שלי, בעיקר הסבא, הסבא היה איש ידוע מאוד.

ש. הסבא מצד?

ת. מצד האבא, פולק. סבא מצד אבא. את ההורים של אימא הפסדתי, הם מתו לפני שנולדתי. הסבא שלי היה איש פוליטי, חבר המפלגה הסוציאל דמוקרטית, ויותר מאוחר נבחר לפרלמנט הצ'כוסלובקי, היה סנטור בשנות העשרים המאוחרות, ה- 1930 וכמה.

ש. מה היה שמו?

ת. פרופסור יוהאן פולק. היות והוא האמין בסוציאליזם, הוא נטש את היהדות, כנראה שהוא גם בעצמו לא גדל, אפילו עם הדת, עד כמה שידוע לי, גם אחיו לא היו יהודים מאמינים, היו לו שלושה אחים. אחד מהם, אגב, היה ציוני ועלה ארצה הרבה לפני המלחמה, אחד מהאחים של סבא, והיה אפילו, אמרו לי, מזכירו של הרצל. הוא לא היה מזכירו של הרצל, אבל הוא עבד עם הרצל.

ש. היה מקורב?

ת. היה מקורב. כן.

ש. את יודעת איך קראו לאח של סבא?

ת. בוודאי, זה היה דוד אדולף. דוד אדולף פולק. משום שהוא היה פולק, וסבא שלי היה פולק, הרישוי שם בעיירה איפה שהם נולדו, היה איכשהו משובש, כל האחים היו פולק, מלבד סבא, שנרשם כפולאך, וזו טעות שהמשכנו עד לדור שלי.

ש. אז בעצם פולך זה פולק?

ת. כן. זה שיבוש של פולק.

ש. אבל אתם דבקתם בפולק?

ת. אנחנו היינו רשומים פולק, גם סבא, אבא שלי, אימא שלי, אני. טוב, זה היה סבא. סבא לא היה איש משפחה, הוא היה איש פוליטי.

ש. את הכרת אותו?

ת. ודאי, כן.

ש. הוא גר גם כן בפראג PRAHA?

ת. כן. הם עברו, כשסבא נבחר לפרלמנט, הם עברו מברין BRNO לפראג PRAHA, וגרו במרחק הליכה, מאוד קרוב אלינו.

ש. והסבתא? איך קראו לסבתא?

ת. סבתא קטרנה. סבתא הייתה אישה מיוחדת במינה, אני כל החיים משתדלת להיות דומה לה. היא הייתה אישה הכי הכי בלתי אנוכית, שבחיים פגשתי. היא הייתה כמו קדושה, פשוט לא חשבה על עצמה בכלל, ורק על אחרים.

ש. במה זה התבטא?

ת. עזרה ועזרה.

ש. למי היא עזרה?

ת. לכל הדודים ולכל הילדים שלה, אחים ואחיות וכולם. לשכנים, ולילדים של השכנים. הייתה כולה לתת ולתת.

ש. יש לך איזשהו מידע על ההורים של אימא?

ת. מעט מאוד. מעט מאוד. אני שמעתי מאמי, שהאם הביולוגית שלה נפטרה כשהיא הייתה בת שנתיים, והאבא שלה נפטר, אבא שלה היה שופט. והוא נפטר באותה שנה שאני נולדתי, אני לא יודעת אם אחרי או לפני, ... ולפני שנתיים, נסעתי לברנו BRNO לחפש את הדברים של הסבים האלה, ומצאתי את הקבר של האימא הביולוגית, מינה קראו לה, מינה אדלר, ולפי תאריך מותה ראיתי, שהיא ידעה את האמת, האימא שלה נפטרה כשהיא הייתה תינוקת בת כמה חודשים. הסבא השופט התחתן שנית, והייתה לו אישה שגידלה אותם, אותה ואת אחיה. אימא הייתה די מרוצה מזה, אבל היא אמרה שזה היה מורגש שהיא לא אם. היה חסר משהו.

ש. בואי ננסה להבין ככה את הבית שבו את גדלת?

ת. הבית היה דירה שכורה. הייתה דירה שכורה. את הראשונה אני לא זוכרת, משם עברנו ל... אני זוכרת את הדירה, ברובע שקראו לזה הולושוביצה בפראג PRAHA, שזו שוכנת פועלים, אפשר להגיד, אבל בנו שם איזה בית מיוחד במינו, היה ידוע בפראג PRAHA, הבית עם המעלית. מדוע? משום שהייתה גם מעלית, אז ב- 1932, והיה אינטרקום, דבר בלתי מוכר בכלל. הדירה הייתה שניים וחצי חדר, לא היו דירות גדולות, אבל הייתה במרתף מכבסה, ... שכל דייר היה יכול להירשם לפי תורו אצל שומר הבית, ולהשתמש גם במכונת כביסה, גם במכונת סחיטה, גם מכונת ייבוש, והכל היה שם כבר...

ש. אתם ממש חיים חיים מודרניים כבר?

ת. לגמרי. חימום היה. היה חימום מרכזי מרחוק, מאיזה בית חרושת, שיצר חום ופיזר אותו בצינורות. זה היה מאוד מיוחד בפראג PRAHA. אבל אני זוכרת שההורים אמרו "אבל זה עולה הרבה מאוד כסף שכר דירה". אבא שלי לא הרוויח כל כך מי יודע מה, הוא לא היה עצמאי, הוא היה מועסק כמו ביטוח לאומי אצלנו, זה נקרא "המוסד לביטוח ה...", משהו כזה.

ש. שמה בדיוק תפקידו שם?

ת. תפקידו היה שם, להגן על זכויות הפועלים המועסקים. אני זוכרת שהיה נוסע להרבה ערים, גם נסע ליותר רחוקות, לבתי משפט. הוא לא סיפר, ואני גם לא זוכרת, אבל אני יודעת שהסיבה שהוא לא פתח משרד עורכי דין לבד הייתה מוסרית, הוא אמר "אני לא מסוגל להגן על מישהו שאני יודע שפשע". זה היה החינוך הסוציאליסטי מהבית.

ש. מרשים מאוד, גם מאוד ערכי.

ת. הייתה לו משכורת לא גבוהה, היינו די חסכנים. אמנם הייתה עוזרת בית, זה אז היה בכל הבתים.

ש. עוזרת בית צ'כית?

ת. צ'כית, ... מאוד אהבנו אותה. היא הייתה בסך הכל בכמה שנים גדולה ממני, כמו חברה, והיא מאוד שמחה שהיא יכלה ללמוד אצלנו גרמנית, כי ההורים דיברו גם צ'כית וגם גרמנית. והיא הייתה מאוד נחמדה, וגם בחורה יפה.

ש. איך קראו לה, את זוכרת?

ת. בוודאי, אני עוד חיפשתי אותה אחרי המלחמה. קראו לה מניה, מריה, אבל אני קראתי לה מג'ה, זה שם שהמצאתי, בלשון הילדים.

ש. איפה את למדת? איזה חינוך קיבלת?

ת. אני הלכתי לבית ספר יסודי, שתי הכיתות הראשונות היו בגרמנית.

ש. בית ספר צ'כי או לא?

ת. בית ספר גרמני, כי בפראג PRAHA היה מיעוט גרמני גדול, אני לא יודעת כמה היו בפראג PRAHA, אבל היו בצ'כיה איזה שלושה מיליון דוברי גרמנית, אזרחי צ'כוסלובקיה.

ש. אבל זה בית ספר גרמני מטעם המדינה? זאת השאלה שלי.

ת. כן. ממלכתי. כמה בתי ספר היו גרמנים ממלכתיים לאוכלוסייה המקומית. ובשתי הכיתות הראשונות, ועוד בהתחלת כיתה ג', ומכיתה ג' כבר העבירו אותי ההורים לבית ספר צ'כי, משום שזה היה כבר בהתחלה כשבא היטלר וכבש את הסודטים, והתחילו כבר סימנים של אנטישמיות מאוד אגרסיבית.

ש. עוד מעט אנחנו נגיע לתקופה הזאת. אנחנו קצת לפני.

ת. החיים היומיומיים היו מאוד שלווים. עוד לפני בית הספר הלכתי עם מג'ה לפארק, והלכתי בבוקר לגן, ואחרי הצהריים לעוד פארק לשחק.

ש. מי היו השכנים שלכם, את זוכרת?

ת. אני זוכרת באותה קומה משפחה, דווקא השם שלה היה ידוע בארץ כשהגעתי, מולר. אני לא יודעת אם הם היו קרובים של מולר, שם בנהריה היה לו בית חרושת, "אתא" הם בעלי "אתא". יכול להיות שזה היה אותה משפחה, מולר. לאישה עצמה היה ... כמוני והיא תמיד ליוותה אותי לאימא, לקחה אותי.

ש. הם היו יהודים השכנים האלה?

ת. הם היו כנראה יהודים, אני אז לא ידעתי מי כן ומי לא.

ש. את לא היית מודעת בכלל ליהדות שלכם?

ת. לא.

ש. אפילו ביום כיפור לא היה איזה משהו ש...?

ת. אני לא ידעתי את המילה הזאת.

ש. שבת? כלום? שום דבר?

ת. כלום. לא שמעתי את המילה הזאת.

ש. פסח, ראש השנה?

ת. לא. כלום. אפס.

ש. ההורים שלך היו אתיאיסטים מבחינת השקפת עולמם או שגם זה לא?

ת. אני מתארת לי שכן, לא זוכרת שדיברנו על זה, אבל אני חושבת שהאידיאולוגיה שלהם כולה הייתה קשורה לסוציאליזם, וזה שיחק כנראה תפקיד בזהות שלהם.

ש. מי היו החברים שלהם? מבחינת סביבה חברתית, איזה אנשים היו ...

ת. לאבא היה קולגה שההורים כמה פעמים נסעו אתם לסקי, הם היו זוג, עורך דין ואשתו.

ש. שהם היו מה? מאיזה מוצא הם היו?

ת. הם היו גויים. לפי השם, הם היו גויים.

ש. הם היו צ'כים?

ת. צ'כים גויים, קולגה מהעבודה. אחר כך היה עוד קולגה מהעבודה, אבל הם כן היו יהודים, כי הם ב- 1939 ברחו מצ'כיה, ברחו ללונדון LONDON, ויותר מאוחר לארצות הברית. והאיש הזה עבד באומות המאוחדות, והיה בתפקיד די מכובד. אני מצאתי אחרי שהייתי בקפריסין, ראיתי את השם באיזה עיתון, והתקשרתי לעיתון הזה והם חיפשו לי את הכתובת, ואני התקשרתי. האיש כבר לא היה בחיים, אבל היא, אלמנתו הייתה, והתכתבתי אתה עוד לאמריקה, החלפת מכתבים מאוד מעניינת, היא הייתה אישה משכילה ביותר, הייתה באוניברסיטה. זאת הייתה משפחת שוולב. ואני הייתי מיודדת בעיקר עם שתי בנות, אחת הייתה גרטה, שאמנם לא למדה אתי באותו בית ספר, אבל אנחנו נפגשנו כמעט כל יום. היא הלכה גם כן עם העוזרת לפארק, ושם היינו משחקות יחד. היא הייתה מנישואי תערובת, האימא שלה לא הייתה יהודייה והאבא שלה כן. החברה השנייה הייתה אניטה, וגם היא הייתה מנישואי תערובת, ההפך, האימא שלה הייתה יהודייה והאבא שלה לא. האבא שלה היה מהגרמנים המקומיים.

ש. שנקראו שם "שוואבים" או "פולקס דויטשה"?

ת. לא. גרמנים. לא פולקס-דויטשה, בוודאי לא. לא היה להם איזה כינוי, הם היו תושבים מלאים, שווי זכויות, היו משולבים בכל תחומי החיים, ולא התבלטו בכלום עד לפרשה עם הסודטים ועם היטלר.

ש. ממה שאני מבינה ממך, את באמת גרה בבית שאת בכלל לא מודעת לזהות היהודית שלך, למרות שבכל זאת שתי החברות שלך הן ילדות ממשפחות מעורבות?

ת. כן.

ש. גם ההורים יש להם איזה זוג חברים שגם כן... זאת אומרת הסביבה החברתית שלכם היא כן קשורה איכשהו ליהודים, באופן מאוד עקיף, אני מבינה שהם גם כן יהודים מאוד רחוקים?

ת. הם גם היו כולם ...

ש. כן, אני מבינה, אבל הם יהודים?

ת. כן.

ש. דומים כנראה להורים בהשקפת עולמם, אבל בכל זאת יהודים, זה מעניין. את הלכת לבית ספר, אני מבינה שבבית ספר שפת הלימוד היא גרמנית, נכון?

ת. בהתחלה למדתי בבית ספר גרמני, עד כיתה ג', אחר כך עברתי לבית ספר צ'כי.

ש. בגלל מה שקרה בסודטים, נכון?

ת. לא. בגלל שיום אחד בבוקר, כשבאתי לכיתה, היה על השולחן שלי פתק, ועל הפתק היה כתוב "את יהודייה!". זהו, שום דבר, רק המילים האלה. ואני לא ידעתי מה זה יהודייה, ובאתי עם זה הביתה, הראיתי להורים. וההורים דנו ביניהם, והם אמרו "שזה הזמן שהיא לא תהיה בבית ספר הגרמני, עם הילדים הגרמניים שכבר מתחילים עם ה...".

ש. עוד מעט נדבר על זה יותר בהרחבה. אני אשאל ככה עוד כמה שאלות. שפת אמך גרמנית, אני מבינה, נכון?

ת. כן. אבל אפשר להגיד ששתי השפות גם יחד.

ש. צ'כית וגרמנית?

ת. כן. אותו דבר.

ש. אלה השפות שמדוברות בבית?

ת. כן.

ש. את יודעת איזה ספרים היו בבית?

ת. בוודאי. היו לנו כל הקלאסיקאים הגרמנים האלה, ושניהם קראו המון ספרים, חלק מהם נשמרו משום מה, הייתי בפראג PRAHA אחרי המלחמה, קיבלתי המון ספרים בחזרה, ואפילו חלק הבאתי ארצה בשביל הדוד, שהתגעגע לספרים של ההורים.

ש. אני מבינה שספרי קודש או משהו כזה, לא היו בבית?

ת. לא.

ש. שום דבר?

ת. אפילו לא תנ"ך.

ש. אבא שלך היה קורא עיתון באופן קבוע, את זוכרת?

ת. כן. "פראגה ...".

ש. ואני מבינה שההורים שלך, לפחות אבא, היו עם מודעות פוליטית מאוד ערנית, הוא היה מאוד ערני למה שקורה מסביב, נכון?

ת. כן. אחד במאי היה החג.

ש. החג?

ת. כן.

ש. רדיו היה בבית?

ת. אצל סבא וסבתא כן, אצלנו לא.

ש. את היית מודעת לזה שסבא שלך הוא במעמד כזה רם?

ת. כן.

ש. את הבנת את זה?

ת. כן. מאוד מאוד הבנתי את זה. הייתה לי הזדמנות יוצאת מן הכלל, באחד במאי עשו הצגה באופרה, בפראג PRAHA היו שני בתי אופרה, אחד גרמני ואחד צ'כי בבית האופרה הגרמנית הייתה הופעה של "חתונת פיגארו", רק לחברי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, ופשוט זאת הייתה הצגה מוזמנת. ובאותו יום אמרו לי "אנחנו הולכים בערב, אז את צריכה לישון ביום", ואני נורא השתדלתי להירדם אחרי ארוחת הצהריים ולא יכולתי לישון, כי הייתי כל כך נרגשת. סגרתי עיניים, בערב לקחו אותי לאופרה, והיה לנו תא, סבא וסבתא ישבו בחזית וההורים ואני אחריהם, ואפילו העוזרת הייתה. וזה היה בקומת קרקע, ועל יד הכניסה, מצד שמאל של התיאטרון, ליד הכניסה לאולם, ואיך שנכנסו, הקהל, הסתכלו סביב, וראו את סבא והשתחוו, חלק מהם ניגשו ונתנו יד וכמה מילים. הייתה לי הרגשה שהסבא שלי מלך. כל הקהל שנכנס מהצד הזה, השתחווה לסבא שלי, וזאת הייתה חוויה שאני לא אשכח אותה. לפני שנה, יש לי שם ידידה מאוד רחוקה בפראג PRAHA, נסעתי לפראג PRAHA, והיא אמרה "יש לי כרטיסים לאופרה, את רוצה לבוא?", לבית האופרה הצ'כית כמובן. "כן, אני רוצה לבוא". לא תאמיני, אנחנו ישבנו באותו תא. אני נורא התרגשתי.

ש. זה מאוד מרגש. פשוט ישבת שם באותו מקום?

ת. באותו מקום. אני לא חושבת ששמעתי את המוסיקה בכלל. לא יכולתי להתרכז. אבל סבא לא היה בשבילי ככה סבא סבא.

ש. הוא היה עסוק.

ת. הוא היה אומר לסבתא "קטי, תיקחי את הילדה, היא מפריעה פה, מה זה היא צריכה לנגן על הפסנתר?". הייתי מפריעה לו.

ש. ההורים היו הולכים גם לתיאטרון, לקולנוע?

ת. לקולנוע לא, אבל לתיאטרון, בעיקר הלכו מוסיקה לשמוע.

ש. מוסיקה?

ת. מוסיקה קלאסית.

ש. את קיבלת איזשהו חינוך מוסיקלי?

ת. חינוך מיוחד לא, אבל ההורים שלי ניגנו.

ש. ואותך שלחו ללמוד לנגן על איזה כלי?

ת. אז עוד לא. כששלחו אותי לנגן על פסנתר, זה היה כבר מאוחר, הייתי בת עשר, והתנאים כבר לא אפשרו לי להמשיך.

ש. הייתם נוסעים בקיץ לחופש לאן שהוא?

ת. כן. כל שנה, פעמיים.

ש. לאן?

ת. בחורף היינו נוסעים לסקי, ל... לצפון צ'כיה (אני לא זוכרת), ...

ש. ...

ת. ... זה היה אזור הסודטים, דיברו שם גרמנית, בגרמנית קוראים לזה ... באיזה מקום מסוים, היינו כמה וכמה פעמים באותו... זה לא מלון, זה כזה פנסיון משפחתי עם כמה חדרים להשכרה. גם בקיץ, בקיץ היינו כל שנה חודשיים ... עם אימא, ואבא היה מצטרף לשבועיים.

ש. איזה טיפוס הייתה אימא שלך?

ת. מאוד נבונה, מאוד מאופקת.

ש. איזו השכלה, דרך אגב, היא קיבלה?

ת. היא גמרה מה שנקרא ... זה היה בית ספר תיכון לבנות. והיא למדה אחר כך עבודות משרד, היא ידעה קצרנות, והיא ידעה שפות: אנגלית, צרפתית, צ'כית וגרמנית.

ש. אימא אישה משכילה?

ת. כן.

ש. למה אימא שלך מחנכת אותך בעיקר?

ת. שאלה גדולה. היא אהבה לשחק אתי כשהלכנו לטייל, אני לא אהבתי לטייל, אז הייתה משחקת אתי משחקי מילים, שאני חושבת שזה היה די קשה לילדה בגילי, למשל, זה היה משחק למצוא זוג מילים שנשמעות אותו דבר, אבל או שכותבים אותן אחרת ויש להן שתי משמעויות, אבל לא להגיד אותן, לתאר אותן ולנחש. אני לאימא ואימא לי.

ש. יפה. משחק יפה.

ת. משחק מאוד יפה וצריך לחשוב. לא כמו המשחקים של היום, צריך ממש לחשוב.

ש. זאת אומרת אימא מנסה לפתח אותך?

ת. כנראה שזה גם היה להנאתה, אני זוכרת, מפני שהיא הייתה במשק בית, היא לא עשתה משהו מיוחד. היא ידעה לתפור יפה, קצת היו תופרים לי, היו ימי תפירה, היו יושבות ומודדות לי חצאיות, שמלות, עובדות ביחד, היה יחס מאוד יפה ביניהן, היא מאוד אהבה את סבתא וסבתא כמובן אהבה את כל העולם.

ש. בואי נזכיר שהסבתא הזאת היא כמובן האימא של האבא?

ת. כן.

ש. שלא תמיד הולך השידוך הזה?

ת. לא. היא הייתה החותנת שלה, אבל היו ביניהן יחסים יוצאים מן הכלל. אני חשבתי שכך זה בכל העולם, אני לא תיארתי לי שיכול להיות אחרת, עד שפגשתי את זה אצל אחרים. נורא התפלאתי.

ש. את כילדה שהיית בת יחידה, היית מפונקת?

ת. הייתי מפונקת באוכל בוודאי, היו צריכים לבשל לי אוכל לחוד. אני לא אהבתי את זה ואת זה, ספגטי אני אהבתי. כשהיה להם אוכל שידעו שאני לא אוכל, אז עשו לי משהו אחר, יחד עם העוזרת מאשה.

ש. היו גם, בתוך פראג PRAHA עצמה, היו גם דודים, בני דודים, קצת משפחה מורחבת בעיר?

ת. לא. כל הקרובים היו בברנו BRNO.

ש. אתם הייתם נוסעים לשם לפעמים?

ת. פעם אחת בגיל שש נסענו לשם, דרך שם לסלובקיה ל..., ונשארנו שם איזה יומיים, שלושה, ואז הכרתי שני בני דודים, לא בני דודים מדור ראשון, אלא מדור שני כבר. זאת אומרת הסבתא והסבא היו אח ואחות. ועוד כמה דודים. ואת האח של אימא, היה אח יותר מבוגר, ואז פגשתי אותו בפעם הראשונה, היו לי יחסים מאוד ... אימא מאוד אהבה אותו והוא היה מאוד...

ש. אדיש לקיומה?

ת. אדיש. זה בא לידי ביטוי אחרי המלחמה, כשחזרתי יתומה, הוא היה הקרוב ביותר שלי, והוא לא נשלח למחנות, כי הוא היה נשוי לאישה גויה, והוא לא הרגיש את החובה לעשות משהו למעני, בכלל. לא נתן לי לא תמיכה ולא שום דבר.

ש. הוא היחיד בעצם, שנשאר בחיים מהמשפחה?

ת. לא. היו עוד כמה.

ש. בהמשך אנחנו נדבר בהרחבה על המשפחה. סבתא נשארה בחיים... אותה הסבתא?

ת. אותה סבתא.

ש. אמרת שההורים שלך, לפחות אבא שלך, בטח שסבא שלך, הם אנשים מאוד פוליטיים, הם אנשים מעורבים, הם בעלי מערכת ערכים ומושגים, ב- 1933 הנאצים עולים לשלטון בגרמניה, את היית מאוד קטנה, אבל את זוכרת במהלך השנים, עד 1938, איזשהם דיבורים על מה שקורה בגרמניה הנאצית?

ת. כלום. אין לי ... אני לא הייתי נוכחת. המבוגרים דיברו, אז לא הייתי אתם, הייתי עם חברה או עם ילדים.

ש. את יודעת אולי אם היו פליטים מגרמניה, יהודים שברחו מגרמניה?

ת. כן. כן. היו הרבה.

ש. אבל עוד לפני 1938?

ת. כן. כן. את זה אני זוכרת מילדות שבאו אלינו. קודם כל באה אלינו איזו ילדה פעם בשבוע לאכול צהריים.

ש. היא הייתה פליטה?

ת. פליטה. כן. יהודייה, כנראה. אני לא זוכרת שום פרטים, אני רק יודעת שיום קבוע בשבוע היא הייתה באה לאכול. היו כנראה משפחות שלקחו אותם, כל יום מישהו אחר.

ש. הקהילה ארגנה אולי איזושהי מערכת סעד?

ת. לא הקהילה, המפלגה. וגם התיידדנו עם כמה משפחות, ביניהם הייתה משפחת אויזנהאור, והוא היה עסקן גדול, הוא היה אחרי המלחמה, אני לא יודעת אם היה שר או ראש הממשלה, נדמה לי שהיה ראש הממשלה איזו תקופה. היינו הולכים לטיולים בימי ראשון, היינו נוסעים ברכבת לאן שהוא, ומטיילים.

ש. שמעת איזשהם דיבורים מהפליטים האלה על מה קורה בגרמניה, למה הם בורחים?

ת. זה היה מעל ראשי.

ש. אבל את יודעת שהם פליטים מגרמניה?

ת. כן.

ש. שברחו לפני 1938, נגיד?

ת. כן, כן. והייתה עוד משפחה, אני זוכרת, שהילדה אסתר הייתה חברה שלי, הם היו פליטים, ידעתי שהם עניים, משום שהאבא, האיש היה מוכר מדלת לדלת סבונים, אני לא יודעת מה, אימא תמיד קנתה, תמיד קנתה כמויות וקנתה יותר ממה שצריך.

ש. אימא שלך הייתה אישה מאוד טובה? טובת לב?

ת. אני לא יודעת.

ש. את לא יודעת?

ת. רגילה. היא הייתה קצת ... במחנות התברר שהיא מאוד מוכנה להקריב למעני.

ש. סיפרת קודם שעד כיתה ג', את בעצם, בואי נגיד, בת כמה את בערך בכיתה ג'?

ת. בת שמונה.

ש. בת שמונה. עד אז, את לא יודעת בכלל שאת יהודייה, עד שאת רואה את הפתק הזה ואת מגיעה הביתה ומספרת להורים? ההורים הסבירו לך שאת יהודייה?

ת. כמובן שבאותה הזדמנות שאלתי מה זה, אז קיבלתי הסבר, שיש יהודים ויש נוצרים, ואנחנו יהודים. ואז סיפרו לי על חוקי נירנברג, ואז שאלתי "והחוקים האלה הם גם נגדנו?"

ש. ומה הם ענו?

ת. זה עוד היה אז לפני הכיבוש. הם כנראה אמרו לי "זה שם, זה לא פה".

ש. את היית בהלם כשהתברר לך שאת יהודייה? או שלא, כי את לא הבנת מה זה יהודייה.

ת. לא. זו הייתה פשוט אינפורמציה נוספת. זהו.

ש. אבל ההורים מחליטים להעביר אותך בית ספר, נכון?

ת. כן, כן.

ש. זאת אומרת הם לוקחים ברצינות את הפתק הזה, כנראה, ההורים?

ת. כן. זה כנראה... יכול להיות שהם היו עושים את זה גם בלי זה. אבל לי זה מתקשר עם זה.

ש. צריך לציין שבספטמבר 1938, בעקבות ועידת מינכן המפורסמת, חבל הסודטים עבר לגרמנים. זאת אומרת שזה מחולל איזשהו שינוי, מבחינת האנטישמיות שמתחילה לעלות בפראג PRAHA עצמה, נכון?

ת. כן.

ש. האירוע שסיפרת עם הפתק הוא סביב זה, נכון?

ת. אני חושבת, כי אז כנראה ההורים של אותו ילד או ילדה ששמו לי את הפתק התחילו לדבר.

ש. אני מבינה שיש בפראג PRAHA המוני גרמנים, ואתם אמנם יהודים, אבל אני מבינה שמבחינה תרבותית אתם גם כן בעלי זיקה מובהקת לתרבות הגרמנית?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שאתם גם משויכים גם, בואי נגיד, לתרבות הגרמנית הזאת, אתם מדברים את השפה, נכון? קוראים אותם ספרים?

ת. אבא למד באוניברסיטה גרמנית.

ש. זאת אומרת אתם גם די רואים את עצמכם, ההורים רואים עצמם כחלק מקהילה הגרמנית דווקא, עד שמתחיל לקרות מה שקרה?

ת. לא.

ש. או שאני טועה?

ת. לא, זו לא הייתה קהילה גרמנית. לא.

ש. השימוש במילה "קהילה" היא לא נכונה.

ת. רק מבחינה תרבותית.

ש. מבחינה תרבותית?

ת. כן. לא חברתית, בכלל לא.

ש. צריך לציין עוד משהו, שעד 1938 צ'כוסלובקיה, לא רק על צ'כיה, הייתה מדינה דמוקרטית לגמרי, שהיהודים מרגישים בה מאוד מאוד טוב, כי הנה את מספרת על סבא שלך, שלמרות שהוא יהודי, הוא מגיע למעמד מאוד רם?

ת. כן. הוא לא יחידי.

ש. ברור שהוא לא היחידי.

ת. הקולגה שלו מהמפלגה היה שר. והיו עוד אנשים שהם היו יהודים בפוליטיקה ובעיתונות.

ש. מה את זוכרת שמתחיל ככה להתרחש מסביב בתקופה הזאת? את התחלת להרגיש איזושהי אנטישמיות יותר ישירה? את עוברת לבית ספר צ'כי, ששם אני מבינה שהכל בסדר?

ת. כן. הייתי צריכה מהר ללמוד לכתוב צ'כית, כי ידעתי לדבר, אבל לא לכתוב. קיבלתי כמה שיעורי עזר אני זוכרת, אבל עד סוף השנה, עברתי באמצע השנה, בסוף השנה כבר הייתה לי תעודה רגילה, עם ציונים בסדר.

ש. אחרי הסיפוח של הסודטים, סבא שלך נשאר עדיין בתפקידו?

ת. סבא שלי פרש כבר הרבה לפני זה, בגלל מחלה. הייתה לו מחלה, והוא פרש לגמרי מעבודה, הוא הפסיק לעבוד בכלל.

ש. מה קורה בעצם, מה משתנה בחיים שלך?

ת. מתי?

ש. אחרי 1938? או שאת זוכרת שהחיים נמשכים כרגיל? בואי ניקח את השנה הזאת עד הכיבוש?

ת. אני זוכרת שההורים שקלו לעזוב את צ'כיה, שקלו או לעלות ארצה או לנסוע, להגר לאיזו מדינה. אני יודעת שהייתה התכתבות עם דרום אמריקה, עם כל מיני מדינות, לקבל ויזה. אבל כנראה שזה לא היה לגמרי עם כל הלב, נדמה לי, כי היו אנשים שכן היגרו, אפשר היה עוד. הם כנראה משכו את זה, לא כל כך התעסקו. אבא שלי טען דבר נכון, הוא היה איש מאוד לא פראקטי ולא היה יכול להרוויח לקיום בשום דבר, חוץ מבמשפטים, הוא לא ידע שום דבר אחר. לא היו לו ידיים טובות בכלל, הוא לא ידע להסתדר.

ש. הוא חשש...

ת. בחיים יום יום אפילו.

ש. שהוא לא יוכל לפרנס אתכם?

ת. אז הוא אמר "איך אני אקיים משפחה?", וזאת הייתה בעיה. היה הדוד אדולף בארץ, הוא מאוד רצה שנבוא, יש התכתבות שלמה, הוא שמר אותה ונתן לי אותה, כשבאתי ארצה. התכתבות שלמה על זה שנבוא לארץ.

ש. את אומרת שמצד אחד ההורים שלך בכלל לא קשורים ליהדות וליהודים, אבל עצם זה שהם רוצים לעלות לארץ, זה אומר שאולי היה להם איזשהו קשר לתנועה הציונית או שזה רק הדוד הזה?

ת. לא. זו הייתה אפשרות להציל את עצמנו. אחת האפשרויות. הדוד לחץ. הדוד די לחץ.

ש. הדוד הזה כן היה ציוני לפני שהוא עלה?

ת. כן. זה הדוד עם הרצל.

ש. ואבא שלך ואימא שלך אין להם שום קשר לציונות?

ת. לא.

ש. הדבר היחיד שהם קשורים לדוד, והדוד לוחץ "תגיעו! תגיעו!"?

ת. הדוד הזה היה בכלל האב הרוחני של אבא שלי, משום שקיימת, הדוד שמר אצלו את כל ההתכתבות, קיימת התכתבות רצופה מאז שאבא שלי היה נער, משום שהאבא שלו היה כל כך מרוחק. אני היום מבינה, שאבא פשוט מצא בדוד אוזן קשבת, היה כותב לו, יש לי גלויות מהחזית, ממלחמת העולם הראשונה, עם הצנזורה האוסטרו-הונגרית עדיין, הוא היה כותב לדוד אדולף איפה הוא נמצא ומה הוא עושה. הוא היה בשבי גם כן, וכתב לו. אבא שלי היה קרוב אליו, הייתה ביניהם קרבה.

ש. זאת אומרת שהמחשבה באותו זמן הייתה לעזוב את צ'כיה ולהגיע אולי לארץ ישראל, קשורה לקשר המשפחתי?

ת. ולא בשביל לבנות את ארץ ישראל.

ש. ולא קשורה לרעיון הציוני ולא לשום דבר, רק לדוד עצמו שפשוט כבר היה פה?

ת. כן.

ש. במרץ 1939 הגרמנים כובשים את צ'כיה, צ'כיה מופרדת מסלובקיה, סלובקיה הופכת למדינת חסות גרמנית, את זוכרת את הימים האלה?

ת. אני זוכרת את ה- 15 במרץ, שפלשו צבאות היטלר, ואז אבא שלי, לא היה בית ספר, החנויות היו סגורות, הכל היה מושבת, ואבא שלי עוד רץ מהר ברגל, כי אפילו הטראם לא נסע, למשרדי ... אני לא זוכרת בדיוק איזה משרד זה היה, זה היה קשר לטיפול בהגירה של מי שרוצה עוד להימלט. הוא עוד ניסה מהר מהר שאולי עוד נוכל לעזוב את צ'כיה. אבל כמובן שחזר, הגבול היה סגור, אי אפשר היה כבר, זה היה מאוחר מדי.

ש. זאת אומרת שאם אבא שלך בתאריך הזה רוצה לנסות לברוח מצ'כיה, זה אומר שהוא מבין טוב טוב מה קורה ליהודים בגרמניה הנאצית?

ת. כן. הוא הבין מה שקורה להם, יקרה לנו.

ש. ועוד דבר, אבא גם היה סוציאל-דמוקרט?

ת. כן, כן.

ש. הוא היה פעיל? היה פעיל פוליטית? זאת אומרת שיש לו גם...

ת. לא פעיל כמו סבא, אבל היה חבר מפלגה.

ש. היה חבר מפלגה?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שיש פה סכנה כפולה, גם בתור חבר מפלגה שכזאת, וגם בתור יהודי?

ת. כן, כן. הייתה סכנה. אז בימים הראשונים, עצרו יהודים שהיו בתפקידים ציבוריים, הגרמנים מיד תפסו אותם, הייתה ממש סכנה שייקחו אותם לכלא או למקום איסוף. הם נשלחו למחנות ריכוז. אחד מהם אני זוכרת, שהיה עובד, נאגה טטיה, מישהו ידוע. נעלם.

ש. את בת עשר, את זוכרת פיסית איך נראים הגרמנים?

ת. כן. כן. ודאי. התחילו להלך בעיר, במדים, בגאווה, עם ראש מורם, נראו בעלי בתים, ואבא שלי היה מתכווץ כשפגשנו אותם ברחוב.

ש. אבא שלך, היה לו מראה יהודי?

ת. אפשר להגיד, כן.

ש. ואימא?

ת. אימא לא. על אימא תמיד אמרו שהיא נראית כמו גויה.

ש. ואת?

ת. אני משהו באמצע, אני חושבת.

ש. כשאבא הולך ברחוב ואתם רואים את החיילים האלה, את אומרת שאבא מתכווץ, את מתכווצת גם בעקבות אבא או שאת לא כל כך מבינה מה קורה?

ת. לא. אני כנראה קולטת את זה ומזדהה עם אבא.

ש. זה ברור לך, כשהגרמנים נכנסים לצ'כיה, שהגרמנים הם לא טובים?

ת. בוודאי. הבנתי. אנחנו גם בחודש הראשון נדמה לי, הם נכנסו במרץ, עוד לא עבר חודש, באו לבית הזה הידוע בפראג PRAHA, "הבית החשמלי", באו והחרימו לנו את הדירה, הגרמנים. ונתנו לנו איזה כמה ימים למצוא משהו ולעבור משם. והבית הזה באמת אוכלס אחר כך רק עם הנאצים. זה נקרא "גרמניה הקטנה" הבית הזה. הבית בפראג PRAHA, בניין גדול עם שתי כניסות, ...

ש. מי אומר לכם שאתם צריכים לעזוב את הדירה, את יודעת איך זה נוהל טכנית?

ת. אני לא הייתי נוכחת, אבל סיפרו לי שבאו פשוט שני קצינים, צלצלו, נכנסו, לא אמרו מי הם, נכנסו, פשוט עברו את שני החדרים, ואמרו "אתם צריכים לפנות את הדירה, אנחנו רוצים אותה".

ש. זו הייתה דירה בשכר דירה?

ת. כן. אנחנו גרנו רק בשכר דירה כל הזמן.

ש. שוב מדובר בדירה בבניין מפואר, יחסית לאותן שנים, עם כל השכלולים הטכנולוגיים של אז?

ת. כן.

ש. איך ההורים מקבלים את המעבר?

ת. המעבר, צריך לציית, אין ברירה, אז מיד מיד מחפשים דירה לעבור. והיות ומצאו איזו דירה שהייתה מאוד רחוקה מה... אנחנו גרנו ב... עכשיו זה נהיה רחוק. אז לקחו דירה יותר גדולה, של ארבעה חדרים, ועברנו לשם יחד עם סבא וסבתא. אבל גם לשם באו יותר מאוחר, שוב אמרו...

ש. בואי נתמקד רגע בתקופה הראשונה, כשאתם רק עוברים לדירה של ארבעת החדרים, עם סבא וסבתא, את ממשיכה ללכת לבית הספר? לבית הספר הצ'כי?

ת. עדיין הלכתי לבית ספר, זה היה כיתה ד', עד סוף השנה הלכתי לכיתה ד'. באותו קיץ, שלחו אותי, ההורים כבר לא נסעו לשום חופשה, עדיין אפשר היה, אבל ההורים החליטו שלא. אבא פוטר מהעבודה מיד, אני שכחתי להגיד.

ש. חשוב מאוד.

ת. אבא עובד מדינה והוא מיד פוטר. קיבל איזו קצבה קטנה, ופשוט ...

ש. מה שאת אומרת זה, שהדברים קורים מאוד מאוד מהר, הגרמנים נכנסים לפראג PRAHA, אבא מפוטר מהעבודה, אתם צריכים לעזוב את הדירה, הכל מאוד אינטנסיבי?

ת. כן. ואז ...

ש. אנחנו בקיץ 1939, עוד לפני שפורצת מלחמת העולם?

ת. ואז במקום שאנחנו ניסע לחופש, שלחו אותי לידידים, מישהו שהיה חבר של אבא מברנו BRNO, הם גרו בעיירה קטנה מאוד פסטורלית כזאת, אפילו לא עיירה, יותר כפר גדול, שלחו אותי להיות אתם בחופש. אני חושבת ששילמו להם עבור החופש שלי אצלם. ומאוד התיידדתי, שם היו שתי בנות קצת יותר קטנות ממני, אבל התחברנו ומאוד אהבתי להיות שם. רק בראשון בספטמבר פורצת המלחמה, ואני במקום ללכת ל... לא, אני עכשיו בלבלתי קצת את השנים. ההורים החליטו שיותר טוב שאני אשאר שם אתם, עם המשפחה, כי בפראג PRAHA התחילה המלחמה, יכול להיות שיהיו הפצצות, יכול להיות שיהיו קרבות בעיר. יותר טוב שאני אשאר בכפר. אז התחלתי ללכת שם לכיתה ה'.

ש. מה שם הכפר?

ת. ...

ש. תגידי קודם כל את השם?

ת. ... (מאייתת).

ש. אז ההורים שלך שולחים אותך לכפר בקיץ?

ת. אני נשארת שם כל שנת הלימודים של כיתה ה'.

ש. זאת אומרת מאמצע 1939 עד אמצע 1940, את שם?

ת. כן. זו השנה המאושרת, אולי היחידה בחיים שלי.

ש. למרות היו שנים מאוד טובות לפני זה?

ת. הייתי בלי הורים, ובאמת פיתחתי שם את בעיית העיכול שלי, שהיא בטוח מבוססת על הגעגועים, אבל יחד עם זה הייתי שם מאושרת. היה נהדר. היו חיי כפר, זה היה שחייה באגמים שמסביב, והליכה ביער לחפש פטריות, לחפש תותים, לחפש אוכמניות, לשחק במגרש הספורט שממול הבית, כל שבוע היה סקי בחורף. ...

ש. המשפחה הזאת הם היו חברים של ההורים?

ת. האבא. הוא היה ידיד של אבא שלי, שמו היה ויינר, הוא היה יהודי, האישה לא. הם היו מאוד נחמדים. היה מנגן על פסנתר ושר יפה.

ש. היו שם עוד יהודים בכפר הזה?

ת. בכפר היו עוד יהודים, יש שם היום לוח עם השמות של הנספים.

ש. והמשפחה הזאת הייתה קשורה שם לקהילה היהודית?

ת. לא. בכלל לא.

ש. אני מבינה שגם שם אין שום דבר שקשור ליהדות מבחינת סממנים?

ת. לא. יכול להיות שליהודים האחרים כן היו.

ש. אבל המשפחה שאצלה היית?

ת. במשפחה הזאת לא.

ש. את זוכרת אנטישמיות שהייתה בכפר הזה?

ת. לא. להפך, אני הלכתי שם לכיתה ה', והייתי משוחררת כמובן משיעורי הדת שהיו, אני לא יודעת כמה פעמים בשבוע, הכומר היה נכנס לכיתה, ואני הייתי חופשייה לצאת, אבל הוא תמיד עודד אותי שאני אשאר, ואני אשמע סיפורי תנ"ך, מאוד התייחס אלי יפה. וגם הייתה לי הרגשה שהוא לא מלמד את הכיתה, שהוא מלמד רק אותי.

ש. כל אותה שנה את לא ראית את ההורים?

ת. לא, לא. הם באו. הם באו כמה פעמים. אבא לחוד, אימא לחוד. באו לבקר מספר פעמים.

ש. בואי ננסה לחזור אחורה לפראג PRAHA, לחודשים הספורים שאת כן נמצאת עם ההורים, עוד לפני הקיץ. את ציינת... את לא זוכרת?

ת. לא. תצאי מזה, אין פה מה להוסיף.

ש. אני רוצה להתרכז בעוד נקודה קטנה, אנחנו יודעים שבאמת, מיד לאחר הכיבוש הגרמני, יש גל מעצרים שאוסרים מהגרים יהודים, יהודים בעיקר ומהגרים מגרמניה ופעילים סוציאליסטים, ואת אמרת שאת זוכרת שמיד נאסר ונעלם...

ת. כן. היו גם אחרים. אבל את זה איכשהו אני זוכרת.

ש. את זוכרת דיבורים בבית סביב זה? גם אבא שלך היה, מן הסתם, בסכנה? סכנת מאסר?

ת. אני לא חושבת שאבא שלי באופן ישיר, הוא לא היה איזו אישיות בולטת במפלגה.

ש. את זוכרת באותה התקופה אלימות ברחוב כלפי יהודים?

ת. לא. לא.

ש. בשנה הזאת שאת נמצאת בכפר, אני מבינה שאת לא מודעת לכל מה שקורה מסביבך?

ת. אני כבר כן יודעת שזה לא טוב להיות יהודי, ש... אבל לי אישית לא היה שם.

ש. בכפר בכל אופן אין שום הגבלות באותה תקופה, החיים נמשכים?

ת. להפך, אני הייתי מלכת הכיתה, משום שהייתי ילדה ... ילדה עליזה, עשיתי שביל בצד שמאל, כל הבנות בבוקר באו עם שביל בצד שמאל, כי ככה הולכים בפראג PRAHA.

ש. אז היה לך מעמד מיוחס שם?

ת. כן. כן.

ש. אנחנו יודעים שביולי 1939 היה רישום יהודים בפראג PRAHA, את זוכרת מזה משהו? שרושמים את כל היהודים?

ת. אני זוכרת את הרישום, אני זוכרת שעמדנו בתור. אני זוכרת גם את המקום. את בטוחה? זה היה יום היסטורי? אני זוכרת שהרישום היה אולי יותר מאוחר, אבל יכול להיות.

ש. זאת אומרת שאת זוכרת שאתם עומדים בתור?

ת. אני זוכרת שעמדנו בתור ברחוב, ואני זוכרת שנכנסנו ורשמו אותנו, היה תהליך כזה. זה היה בבניין שמקודם היה בית חולים יהודי והגרמנים תפסו את זה, ושם התנהל הרישום.

ש. את יודעת מה קורה טכנית עם ההורים שלך באותה שנה? ממה הם מתפרנסים, אבא הרי פוטר?

ת. אבא שלי חיפש כל מיני עבודות, ובין היתר הוא עשה תרגומים, צ'כית-גרמנית, גרמנית-צ'כית. הוא גם לימד מישהו גרמנית, כי כל האנשים בתפקידים היו צריכים לדעת גרמנית פתאום. ואני זוכרת אבל עוד דבר, ש... גם כן גרם לי גאווה, המנהל של אותו מוסד בו אבא היה עובד, היה חייב גם לנאום נאומים, הוא היה מנהל, מתראיין, ואבא שלי היה מכין לו את הנאומים בגרמנית, לשר. והאיש הזה יותר מאוחר נהיה ראש עיריית פראג PRAHA, ...

ש. מתי יותר מאוחר? אחרי המלחמה?

ת. אחרי המלחמה. אני חושבת שאחרי המלחמה.

ש. זאת אומרת שהוא מנסה לתת לאבא קצת עבודה, קצת פרנסה, הוא מבין כנראה את המצוקה של אבא?

ת. כן.

ש. את יודעת על עוד דברים שקורים להורים ולסבים באותה שנה בפראג PRAHA, כשאת לא בבית?

ת. כן. הם למדו, אימא, אבא לא יכול היה ללמוד, כל היהודים למדו הסבת מקצוע, כל האינטלקטואלים האלה היו צריכים ללמוד מקצוע חדש עוד לפני זה, בשביל הגירה, ואחר כך בשביל הזמנים הקשים, אז למדו כל מיני דברים. אימא שלי למדה לעשות תרמילים. אז עוד לא היה פלסטיק, אז עוד היה משהו, אני לא זוכרת, לקשט את זה, לתת לזה צורות, להדביק ולתפור. עבדו. אימא של בעלי, של אוטו, למדה לעשות דליקטסים לחגיגות. כל מיני דברים. והיו אנשים שלמדו סנדלרות, וכל מיני מקצועות כאלה שקיוו שמזה יתפרנסו.

ש. יש יוזמה באותה תקופה של הקהילות, לקיים מערכת לימוד של מקצועות פרודוקטיבים, מה שנקרא?

ת. כן.

ש. בעלי מלאכה

ת. למדו גם כן ... פדיקור...

ש. לפי מה שאני יודעת, הקורסים האלה אורגנו מטעם הקהילה היהודית? זאת אומרת שיכול להיות שבאותה תקופה, ההורים שלך מתקרבים יותר לקהילה?

ת. אני רואה שאת מחפשת כל הזמן לעשות מהם יהודים, לא חושבת. לא.

ש. את לא יודעת איפה אימא שלך למדה את הקורס לתפירת ...

ת. אני יודעת שהיא הייתה הולכת לאיזשהו מקום, שם התאספו נשים, הייתה אחת שידעה את זה ולימדה את זה. לא יודעת. זה היה נדמה לי בבית פרטי.

ש. את אחרי שנה חוזרת הביתה?

ת. אחרי שנה, קיוו שהמלחמה תסתיים, ויהיה סוף, ואני אחזור הביתה. אבל אחרי שנה המלחמה לא מסתיימת, הגיעו הגבלות על נסיעה, היה אסור לעזוב את תחום המגורים ולנסוע ברכבות, אז לקחו אותי הביתה.

ש. זאת אומרת, שיש הגבלות תנועה, ההורים מתקשים לבקר אותך?

ת. לא. הם ראו שאין לזה סוף... הדברים נהיים יותר ויותר גרועים, אני צריכה להיות עם ההורים.

ש. ואת חוזרת לפראג PRAHA?

ת. אני חוזרת הביתה. והייתי אמורה ללכת בראשון בספטמבר לבית ספר תיכון, ומאוד שמחתי.

ש. אנחנו מדברות על 1940, נכון?

ת. אנחנו מדברות על 1940. כן. ואז בא איסור, ילדים יהודים כבר לא הלכו לבתי ספר.

ש. וזאת הגזירה...

קלטת 1, צד ב'

ש. את חוזרת הביתה, ואז בעצם את מבינה שאת מסולקת מבית הספר, שאת לא יכולה להמשיך ללמוד בבית ספר?

ת. זאת הייתה מכה. אני חזרתי, אל תשכחי, כשנסעתי... אני חזרתי לפראג PRAHA לדירה השנייה כבר, אולי אני טועה עם הסילוק מהדירה, שזה עוד היה לפני שנסענו לחופש. זה לא מתאים, אני פשוט חזרתי למקום החדש, איפה שאנחנו גרנו כבר עם סבא וסבתא.

ש. לדירת ארבעה חדרים?

ת. אני לא זוכרת ... זאת אומרת שלא הייתי בזמן ההעברה. אני חוזרת לפראג PRAHA, ואני לא יכולה ללכת לבית ספר.

ש. וזאת מכה מאוד גדולה, בטח שגם להורים שלך, שההשכלה הייתה מאוד מאוד חשובה להם?

ת. בוודאי. מה עושים עם הילדה בת העשר? מתארגנים חוגים, המשפחות היהודיות מתארגנות, כדי שילדים יקבלו לימודים מאורגנים. אני שכחתי לספר, כשדיברתי על החברות שלי מהילדות, הייתה חברה שלישית, היא הייתה אז בגיל צעיר מאוד, היינו נפגשות בפארקים גם כן, אבל לא בבית, לא הייתי מבקרת אותה בבית, ולא היא אותי. שמה רעיה. רעיה, משום שהיא נולדה בארץ, ההורים שלה היו בארץ כשהיא נולדה, אבל הם חזרו כשהיא הייתה תינוקת, אבל לכן יש לה את השם הזה העברי, והיא חיה עם השם הזה עד היום הזה. אתה התיידדתי כשחזרתי מהכפר הזה, התיידדנו יותר ויותר, והיא גם קיבלה אותי עם החברות האחרות שלה, והיינו כיתה מלוכדת, נחמדה. וההורים ארגנו מורים, מורה ומורות, כדי שנוכל ללמוד. המורה העיקרית שלנו, שמה היה ד"ר ליכטיג, והיא הייתה רופאת ילדים. היא הייתה אישה קטנה עם גיבנת, ממש עקומה לגמרי, אבל אישה נחמדה ביותר, מאוד אהבנו אותה, יש לי גם שירים שלה עם הקדשה. והיינו באים אליה לפעמים, ולפעמים למדנו בבתים האחרים של הילדים של הקבוצה.

ש. כמה ילדים הייתם?

ת. חמישה, שישה.

ש. קבוצה קטנה מאוד?

ת. כן.

ש. ארגון קטן?

ת. אסור היה שישימו לב השכנים, המלשינים, שמתאספים קבוע בקבוצות גדולות, היה איסור...

ש. היה איסור התכנסות, מה שנקרא?

ת. כן. יותר משלושה אנשים נדמה לי. אבל גם היינו מסדרים ככה שבהפרשי זמן, לא ביחד בתור כיתה, הגענו בהפרשים של כמה דקות בין כל אחד, ולא תמיד נפגשנו אצל אותו אחד.

ש. כשאתם הילדים מבינים היטב שזה אסור?

ת. כן. גם למדנו אתה.

ש. למה דווקא אתה, היא לא יכלה להיות רופאה?

ת. לא. היא כבר לא יכלה להיות.

ש. היא פוטרה?

ת. אני לא יודעת איפה היא עבדה, אם הייתה לה מרפאה פרטית או בבית חולים. אבל כנראה בבית חולים, כי הרופאים הפרטיים יכלו לטפל, יהודים ביהודים כמובן.

ש. זאת אומרת שאתם זוכים במורה שיש לה השכלה מאוד מאוד רחבה?

ת. לא רק היא, היא לימדה אותנו ביולוגיה ודברים כאלה.

ש. מקצועות יותר ריאליים?

ת. יותר ריאליים, אני לא זוכרת בדיוק, אבל אני זוכרת שהיה לנו עוד מורה אחד, הוא היה מורה למתמטיקה, ועוד מורה אחד, אני לא זוכרת למה הוא היה. כל אחד לימד את המקצוע בו הוא היה חזק.

ש. וההורים משלמים?

ת. ההורים משלמים, ואין הרבה שעות, אנחנו יושבים איזה שלוש שעות, מקסימום.

ש. ואיך את הרגשת במסגרת הזאת?

ת. מצוין. אנחנו אהבנו את זה מאוד, כי זה היה מאוד משפחתי כזה. היה חוג, חוג נחמד כזה. היה נחמד.

ש. ותאמרי לי, באותה תקופה, איך אבא שלך בעצם יכול לשלם את זה? ממה הוא מתפרנס באתה תקופה?

ת. הוא מקבל איזו קצבה קטנה מהעבודה שלו.

ש. וזה מספיק לכם?

ת. לא. הם מכרו את החסכונות.

ש. הם בעצם אוכלים את החסכונות באותה תקופה?

ת. כן. אבל לא דיברו על זה, אני לא ידעתי על זה הרבה. בכלל על הכסף, לא מדברים עם הילדים. זה לא היה מקובל.

ש. זאת אומרת שאת לא יודעת בדיוק איך ההורים מסתדרים?

ת. אני במקרה יודעת, כי פעם אחת שמעתי את אימא ואבא מדברים על כמה הוא מרוויח וכמה הולך לעוזרת בית, אבל זה היה במקרה שנודע לי על זה, אחרת לא הייתי יודעת.

ש. אנחנו יודעים שבאותה תקופה יש חקיקה אנטי יהודית נרחבת, למשל בית הספר שאת מסולקת ממנו, סיפרת קודם על הגבלות התנועה, את יודעת על עוד חוקים באותה תקופה נגד היהודים?

ת. בוודאי. למי שהיה רדיו, היה צריך למסור. סגרו ליהודים גם את חשבונות הבנק, ונתנו להוציא רק סכום קבוע חודשי קטן. כמובן שהיינו צריכים למסור תכשיטים, והכל בהדרגה, תכשיטים, אביזרי ספורט, פרוות, שטיחים, חיות מחמד, ...

ש. בואי נתרכז בזה רגע, בהחרמת חיות המחמד, מה את חושבת שעומד מאחורי חיות המחמד?

ת. זה הכל היה הטרדות, הטרדות, לשבור את הרוח, לגרום לצער.

ש. את ממש זוכרת דברים שנעלמים מהבית שלך באותה תקופה?

ת. ההורים שלי לא היו עשירים, אז תכשיטים לא היו, אימא אמרה "בפעם הראשונה שאני שמחה שאין לי תכשיטים". לא שהיא כל כך השתוקקה לזה, לא היה אכפת לה. לא היה מה למסור. היו המון הגבלות, אסור היה ללכת לפארקים, אסור היה להיכנס לברכות, לשחות בנהר, לנסוע בטראם, אסור היה להיכנס לקולנוע, תיאטרון כמובן, כלי נגינה היינו צריכים למסור, אופניים, מסעדות היו אסורות לנו, חנויות מסוימות היו עם כתובות "לא מוכרים ליהודים". שעות קנייה היו מוגבלות, היו כבר צמצום גם במזון, הגרמנים הרי לקחו הכל לגרמניה. שעות קנייה מוגבלות, ואלה השעות בהן כבר התרוקנו החנויות מהסחורה. תלושי מזון קיבלו כולם, אבל יהודים קיבלו פחות סיגריות למשל או שבכלל לא נתנו ליהודים.

ש. איך את כילדה מתמודדת עם האיסורים האלה, בואי ניקח את זה למשל את איסור הכניסה לפארקים, זה משהו שקשור ממש לחיי ילד, איך את מתמודדת עם זה? את נעלבת?

ת. זה היה אחד הדברים הקשים, במיוחד לאבא שלי, אבא שלי סבל מזה שהוא לא יכול להיות בטבע. ההורים שלי, זה מה שחיבר אותם, אני חושבת, בצעירותם, פשוט הם היו מטיילים המון ביחד, הולכים ברגל, אפילו זה לא היה לנסוע ולעשות פיקניק, הטיול היה עם תרמיל וכל העניין היה ללכת, ללכת וללכת. וזה שהוא לא יכול להיכנס לפארק... אפילו היה אסור לנו ללכת לאורך הנהר, שם היו עצים וספסלים.

ש. טיילת כזאת?

ת. טיילת כזאת הייתה. אסור היה אפילו ....

(לא קליט – צד ב' לא מפוענח)

קלטת 3, צד א'

המשך הראיון בתאריך: 20.7.2009

ש. היום ה- 20.7.2009, אנחנו ממשיכים לראיין את הגברת קראוס דיטה. בוקר טוב דיטה.

ת. בוקר טוב.

ש. אנחנו נתרכז עכשיו בתקופה של לפני הגירוש שלכם לטרזין TEREZIN, בבקשה?

ת. בקיץ 1942, בערך בחודש יולי, הגיע התור של סבא וסבתא שלי, הם קיבלו זימון להתייצב למשלוח לטרזין TEREZIN. הלכתי להיפרד מהם, והם נסעו ופשוט נעלמו. ואני עוד נשארתי עם ההורים בפראג PRAHA. ואני חושבת שאני הזכרתי שאבא שלי עסק בקהילה היהודית באיזו עבודת פקידות, ולכן קיווינו, אמנם ידענו שבסוף גם אנחנו נישלח, אבל קיווינו שזה יהיה כמה שיותר מאוחר, ואולי המלחמה תיגמר עד אז. אבל לא, לא נגמרה המלחמה. בנובמבר 1942...

ש. אחרי שהסבים שלך גורשו, היה לכם איזשהו קשר אתם?

ת. לא. שום דבר.

ש. לא קיבלתם שום מכתב מטרזין TEREZIN, שום דבר?

ת. מטרזין TEREZIN לא הגיעו שום חדשות, שמועות בלבד.

ש. מה השמועות היו?

ת. שמועות פוליטיות ושמועות על מה כדאי לקחת, מה לא כדאי לקחת. אנשים, איך שאומרים, מסרו בדרכים מוסתרות "כדאי שתיקחו אתכם מזון כזה וכזה", כל מיני עצות כאלה פרקטיות.

ש. הסבים, מאותה נקודה שנפרדתם, לא ראיתם אותם? נעלמו?

ת. לא. נעלמו. אמנם ידענו שהם בטרזין TEREZIN, זה היה היעד, אבל כולם, בתקופה הזו כל הטרנספורטים הלכו, אחד אחרי השני, כולם לטרזין TEREZIM. אני סיפרתי שהתרוקנו הכיתות, החברות שלי, ידידים קרובים. בנובמבר 1942 כבר חיסלו המון אנשים, כבר היו חללים ריקים. תורנו הגיע, בנובמבר קיבלנו צו, זה נמסר ידני, כמו זימון לבית משפט, היינו צריכים לחתום שקיבלנו את זה. ועכשיו היינו צריכים לארוז ויום או יומיים אחרי זה להתייצב. הכל כמעט היה במילא מוכן, היה צריך לשקול הכל עוד פעם מחדש, שזה לא יעבור את הקילוגרמים המותרים, ובאו אנשים להיפרד, בעיקר הדודה מניה, אשתו של הדוד שנספה בלודז' LODZ. ואימא שלי אמרה "תתני לדודה", לילדים של אחיותיה, "את כל הצעצועים שלך, למה להשאיר את זה לגרמנים?", והיינו מחלקים מה שאפשר. גם משאירים דברים אצל כל מיני גויים לשמירה.

ש. איזה גויים?

ת. כמו צילומים. אצל דודה מניה היו כמה בגדים שלנו, מערכת מפורצלן באיזו קופסה אצל איזה אנשים זרים שהיו ... טבעת שאני קיבלתי מסבתא, נתתי לאחותה מניה והיא שמה לשמירה, קיבלתי אותה בחזרה אחרי המלחמה. עם הטבעת יש סיפור, כשנגיע לזה. ומניה באה להיפרד, נתתי לה את הצעצועים וספרים שהיו לי, וברגע מסוים, כשנתתי לה את הבובה ששמרתי מילדות והייתה עלי חביבה, פרצתי בבכי, ושתי הנשים האלה, אימא ודודה מניה, לא הבינו מה ילדה בת כמעט שלוש עשרה, איך היא בוכה על בובה? הן לא הבינו שאני לא בוכה על הבובה, אני בוכה על הסיום של החיים שהיו עד כה. זה עבר כמובן.

ש. היו דברים שהיה לך קשה להיפרד מהם, רק הבובה?

ת. לא היו לי דברים אחרים שהייתי קשורה אליהם. לא זוכרת.

ש. יש דברים שאת קשורה אליהם שאת לוקחת אתך? מה את מכניסה בתרמיל שלך ולוקחת, את זוכרת?

ת. כן. אני לקחתי בלוק ציור של ניירות ועפרונות צבעוניים, נדמה לי שאפילו צבעי מים. בכל אופן היו לי צבעים בטרזין TEREZIN, עשיתי שם הרבה תמונות.

ש. אנחנו נגיע לזה עוד מעט.

ת. את זה לקחתי. אני לא זוכרת מה עוד לקחתי.

ש. תאמרי לי, להורים שלך לא הייתה איזו מחשבה אולי לא לציית לצו ולרדת למחתרת?

ת. לא. לא הייתה להם מחשבה כזאת, כי אבא שלי היה חניך של המשטר האוסטרו-הונגרי, ושם אין דבר כזה שלא מצייתים, שוטר אומר, עושים, שופט אומר, עושים. הוא בעצמו היה שופט.

ש. את הכרת באותה תקופה אנשים שקיבלו צווים כאלה ולא התייצבו?

ת. שלא התייצבו? לא. לא היה דבר כזה. היו מוצאים אותם, אין דבר כזה. הכרתי כמה אנשים בודדים, שלא היו להם משפחות, בחורים בודדים, שירדו למחתרת, שפשוט לא הלכו להירשם כיהודים, ואיכשהו השיגו תעודות. אבל זה מעט מאוד אנשים. אבא שלי היה מה זה מציית. ואז בא הבוקר, קיבלנו תלוש מיוחד להשתמש בתחבורה ציבורית, עלינו לטראם עם המזוודה והתרמיל כל אחד, והגענו למקום האיסוף, זה היה מבנה קרקע כזה גדול, שהיה שייך לאיפה שהיו התערוכות השנתיות, אני לא יודעת מה היה שם בדרך כלל מוצג, אבל רות בונדי אמרה שזה היה הבניין של מכשירי רדיו וכאלה דברים, זה היה אולם ענק. על הרצפה היו מלבנים מצוירים בגיר, והיו מספרים של האנשים שקיבלו מספר לטרנספורט. זה היה המקום, שם ישבת על המזוודה, זה לקח יומיים או אפילו יותר, שני לילות בטוח.

ש. שאתם זרוקים במקום הזה?

ת. שאנחנו יושבים על הרצפה, נדמה לי בטון, אם אני לא טועה, בכל אופן לא עץ, משהו קר. ויושבים על הגליל הזה של המצעים, לוקחים שמיכה וכרית ומגלגלים, ובלילה פותחים כמו שק שינה, אבל זה לא היה שק שינה. הדבר הכי מזעזע היו השירותים שם, איזו לטרינה או משהו, ולי היה שם שוק נוראי, כי על ידי השכיבו ילד נכה, ילד שהגיע ישר מאיזה מוסד, מאיזה מקום לנכים. הוא היה נראה בן אדם, אבל לא תפקד כבן אדם, הוא לא היה יכול לקום לבד, הוא לא היה יכול לאכול לבד, הוא שוכב שם ואין אף אחד אתו. אין מי שיאכיל אותו, אין מי שירחץ אותו, הוא כל הזמן עשה צרכים, והוא שכב שם על ידי. מוזר. וזה היה משהו כל כך מוזר, אני לא אשכח את זה. אני לא יודעת אחר כך איך העבירו אותו. באותו בוקר כשלקחו אותנו לרכבת, צעדנו עם הדברים לא רחוק, לתחנת הרכבת, ונסענו. הרכבת הייתה רגילה, של נוסעים. רכבת נוסעים.

ש. מקום האיסוף הזה היה בתוך פראג PRAHA?

ת. כן.

ש. מי שמר עליכם שם? מי ניהל את העניינים?

ת. אין לי מושג. אני יודעת שעברנו כמה פעמים על יד שולחנות שהיו שם פקידים...

ש. פקידים צ'כים?

ת. אני זוכרת שהיינו צריכים לחתום על מסמך שאומר שאנחנו מוותרים למען הרייך על כל הרכוש שנותר אחרינו. ... מעניקים לרייך. ועוד כל מיני דברים שחתמנו, אני כבר לא יודעת בדיוק. וכל היום ישבנו שם על השמיכה.

ש. מה עם אוכל? הבאתם מהבית?

ת. אכלנו מה שהבאנו. עד כמה שזכור לי, לא חילקו לנו.

ש. אנחנו מדברים על נובמבר, חורף, קר מאוד?

ת. קר מאוד. אנחנו כל הזמן במעילים, יושבים שם. ואחר כך כשהגענו עם הרכבת למקום על יד טרזין TEREZIN, תחנת הרכבת נקראת ... אוטצה, זה היה ארבעה, חמישה קילומטרים, ומשם צעדנו. הדרך הייתה כבר עם שלג, צעדנו בכזה כביש, שלג. היו כמה עגלות שסחבו את הזקנים, ונדמה לי גם מזוודות, אבל לא לכולם. אני יודעת שאנחנו את שלנו סחבנו על הגב.

ש. כשאתם עוזבים את הבית שלכם בפראג PRAHA, יש לכם הרגשה שאתם עוד תחזרו לבית? את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת אם חשבתי, אבל חשבתי שלשם לא נחזור, לאותו מקום של מגורים בחדר אחד.

ש. כבר בעצם המקום האחרון לא היה הבית שלכם?

ת. זה משהו לא קבוע כזה, משהו מעברי.

ש. כמה זמן אתם הולכים בשלג שם עד שאתם נכנסים ל...?

ת. אני לא יודעת כמה זמן זה לקח, אבל זה היה לאט, משום שהיו כל ...

ש. השיירה?

ת. כל השיירה הלכה ביחד. והיו כאלה שהלכו לאט כמובן. ועל ידנו צעדו הז'נדרמים הצ'כים, נדמה לי.

ש. איך הם מתייחסים אליכם, את זוכרת? הז'נדרמים? איך הז'נדרמים מתייחסים אליכם.

ת. הם לא אלימים, עושים את התפקיד שלהם. באופן כללי, הז'נדרמים היו בסדר עם היהודים, פה ושם גם עזרו, עד מקום מסוים, ז'נדרם אחד הסתכן מאוד שהוא הוציא מכתבים של אנשים שנתנו לו ...

ש. באותו מעמד או יותר מאוחר?

ת. לא. במשך השהות. אנחנו מגיעים לגטו, מקום שסביבו חומה, כזאת עיירה, עם שער, לא דרך השער שהיו מביאים את התיירים, אלא מהצד ההפוך. ואנחנו רואים שהרחובות ריקים מאדם, כי כל פעם שהגיע טרנספורט, האוכלוסייה המקומית הייתה צריכה להישאר בעוצר. אנחנו צועדים דרך הרחובות ומסתכלים, כל החלונות מלאים אנשים, פרצופים, מסתכלים מי מגיע, ומזהים פה ושם, מנפנפים, מזהים חברים, קרובים. כנראה שהרשימות של המגיעים איכשהו היו ידועות בגטו, והיו אנשים שממש ידעו שהדודים למשל, מגיעים וחיכו להם. גם הסבתא שלנו ידעה, וביום הראשון שהגענו... אני אחזור: הגענו, ולא לא היה מקום בשבילנו לגור. שמו את כל הטרנספורט הזה, בתוך החומות יש קטקומבות, יש כאלה טונלים, עם חריצים קטנים בתור חלון. קר שם מאוד, זה עשוי לבנים, הקירות עבים, אני לא יודעת, מטרים, עובי של מטרים. ובתוך זה, בתוך הטונלים האלה...

ש. זאת אומרת משכנים אתכם בתוך החומות?

ת. כן. זה כמו מרתף.

ש. מי משכן אתכם? את אומרת "משכנים אותנו", מי החליט מתי ולאן תכנסו, את יודעת?

ת. הובילו אותנו... אני לא יודעת מי נתן את הפקודה, הובילו אותנו ושם נכנסנו. ושוב ישבנו על המזוודה ועל התרמיל, ושוב בלילה פתחנו את השמיכות וישנו. שוב ככה. אבל הסבתא הגיעה... ולא יכולנו לצאת, אני חושבת שלא יכולנו לצאת גם כן. והמזוודות הגיעו לחצר, אלה שנשלחו מהעגלות, ואנשים רצו כל אחד לקחת את שלו, ותיק אחד שלנו לא הגיע, אני זוכרת, זה היה התיק עם האוכל. היה לנו תיק אוכל עם דברים בעלי האיכות מרוכזים, המזון, לא הגיע. נגנב. נגנב על ידי אלה שהובילו או נגנב על ידי אנשים שהקדימו אותנו. היו טרנספורטים שלמים שלא הגיע אליהם בכלל כלום, כל המזוודות שלהם נעלמו.

ש. זאת אומרת יחסית אתם הייתם ברי מזל, שמזוודה אחת...

ת. רק היה תיק אחד, אני זוכרת.

ש. אני כבר שמעתי מכמה וכמה מרואיינים שהם הגיעו וכלום לא הגיע אתם.

ת. את רואה, אני ידעתי את זה גם. לנו הביאו. חלק סחבנו וחלק הגיע, לכל אחד היה רק שני דברים, תרמיל ומזוודה, יותר לא יכולנו. הגיעה סבתא...

ש. לתוך החומות?

ת. לתוך המבנה המוזר הזה.

ש. אתם לא ראיתם אותה חצי שנה כמעט?

ת. משהו כזה. היא הגיעה, הייתה עצובה, סבא נפטר כמה ימים לפני שבאנו. והיא הייתה מאוד עצובה ושבורה. אני על הסבא לא התאבלתי, זה לא עשה לי איזה, לא הייתי עצובה במיוחד, אני בעיקר התעניינתי איפה החברות שלי ובן דוד אחד מעיר אחרת, מברנו BRNO, שרציתי לפגוש אותו. הוא באמת גם כן הגיע, ואנחנו היינו שם כמה ימים.

ש. כמה ימים שאסור לכם לצאת משם?

ת. רק לחצר, אבל לא לגטו.

ש. לא לפנים הגטו? עוד לא ראיתם כלום, בעצם?

ת. לא. אני לא בטוחה, אבל ככה נדמה לי. והגיע בן דוד שלי, וישבנו יחד ודיברנו הרבה, הוא בערך בגילי, והיינו ככה יותר מחברים, היינו קצת מאוהבים אחד בשני. והיינו יושבים על המדרגה, אני זוכרת, ושרנו שירים, ככה בילינו הרבה שעות. עד שהתחילו לפזר את האנשים בכל זאת לאיזשהם מגורים, אבא שלי קיבל מקום בקסרקטין, אני חושבת "האנובר" קוראים לזה, בניין של גברים, כולו גברים. אימא ואני קיבלנו מקום באחד המבנים הפרטיים, הבניינים של העיר, לא הצבאיים, שזמן לפני זה כבר רוקנו מהתושבים הצ'כים ומלאו אותם ביהודים. קיבלנו מקום בקומת קרקע, יחד עם עוד עשרים וכמה אנשים. לא היו שם מיטות, ישנו על הרצפה שוב.

ש. עשרים וכמה אנשים בחדר אחד?

ת. כן.

ש. היו שם דירות שהיו מחולקות?

ת. כן. דירות רגילות של כפריים מקומיים. מה שהיה טוב ובלתי צפוי, שבחדר הזה, אנשים היו כבר כמה זמן לפני זה ביחד, נוצרו יחסים יפים, וזה היה נדיר, משום שבמגורים כאלה צפופים היו מריבות אינסוף, והנשים האלה היו מלוכדות, קיבלו אותנו, את אימא ואותי בצורה יפה, למרות שהיה מאוד צפוף, בדומה למקום האיסוף, פשוט היינו מקום על יד מקום מסביב לקיר, ואפילו באמצע. וכשבלילה פרשו את השמיכות, אז בקושי היה מקום לדרוך. אבל לא נשארתי שם הרבה זמן. שם הייתה אישה אחת שצמח לה שפם, זה פעם ראשונה ראיתי שלאישה יכול להיות שפם, והיא הייתה הכי נחמדה מכולן. והיה בטרזין TEREZIN מעונות לנוער, היו מקומות ששוכנו בהם ילדים קטנים, והיו שני בניינים, שלושה בניינים, שהיו מיועדים רק לילדים. מעון בנות, ביקרתי, שם הייתה רעיה החברה שלי. ועוד כמה בנות שהיו אתי בכיתה הזאת של בית הספר היהודי, שהייתי כמה חודשים בכיתה.

ש. את מדברת על ביתן הנערות, ששם הייתה הציירת פרידל?

ת. כן.

ש. את מדברת על זה?

ת. כן. כן. זה נקרא L410, בניין גדול עם הרבה חדרים, של הקצינים או של המפקדה, מהזמן שזה נבנה, אפילו חצר, ולא רק שרעיה הייתה שם, אלא שאימא שלה הייתה שם מנהלת של המעון, רוזה אנגלנברג. והסגן שלה היה בילי ... איש מאוד נחמד, שהיה משגיח עלינו, שומר עלינו.

ש. רגע, את נכנסת לביתן הנערות הזה?

ת. אני מאוד רציתי, אבל בדומה למקום בכיתה בפראג PRAHA, הייתי צריכה לחכות עד שיהיה טרנספורט, עד שיתפנה מקום. כי מטרזין TEREZIN, כידוע, הלכו טרנספורטים הלאה לאושוויץ AUSCHWITZ ולכל מיני מקומות.

ש. אז רגע, בואי נעשה סדר, בתקופה הראשונה את עם אימא בדירה הזאת, עם הנשים שמקבלות אתכן מאוד יפה, כמה זמן אתן שם?

ת. אני זמן קצר, אימא נשארה שם.

ש. אימא נשארה, למה את צריכה לעזוב את אימא?

ת. אני לא רוצה לעזוב את אימא, אני רוצה להיות עם הבנות.

ש. את פשוט רוצה להיות בחברה של בנות בגילך?

ת. בוודאי. וגם התנאים היו יותר טובים וגם החברה, חברות. חלק שהכרתי. ובאמת, כעבור זמן מה, אני חושבת שהיה מרץ 1943, כשהצטרפתי למעון 410.

ש. ועד אז, כשאתן עדיין בדירה עם הנשים, איך אתן מסתדרות מבחינת מזון?

ת. סידרו בגטו, היו מטבחים מרכזיים, ואוכל אחיד לכל התושבים. זה היה משהו כמו קיבוץ, כי המנהל של הגטו...

ש. ראש היודנראט, אדלשטיין...

ת. אדלשטיין. יושב ראש מועצת הזקנים אדלשטיין היה ציוני וגם חי איזו תקופה בארץ, והוא קיבל כנראה רשות מהגרמנים לסידור הפנימי של הגטו, והוא עשה את זה על מתכונת של קיבוץ.

ש. האוכל?

ת. היה לכולם, שווה לכולם.

ש. איפה היו מחלקים את האוכל?

ת. אנחנו עומדים בתור, החביות עם האוכל הגיעו לחצרות של הקסרקטינים, וגם מהבתים הפרטיים היו מגיעים, כל אחד ידע לאיזו חצר, לאן הוא שייך. והיו לנו תלושים, כאלה כרטיסי מזון, שהיו מנקבים, שקיבלנו היום את ארוחת הצהריים, ועמדנו בתור עם כלי האוכל שלנו. את זה ידענו למשל, זו הייתה אחת העצות ששלחו לנו, שידענו שכדאי להביא כזה נושא-אוכל, כמו שהיה פעם בקיבוץ.

ש. אז הבאתם את זה?

ת. הבאנו. היו לנו שלושה כאלה עם ידית, ועם זה הלכנו לקבל את האוכל. חזרנו לחדר ואכלנו את זה מתוך הסיר.

ש. האוכל הזה הספיק?

ת. לא. היה דל מאוד. כל הזמן היינו רעבים.

ש. זאת אומרת מהר מאוד מתחיל רעב?

ת. מהר מאוד. אף פעם לא שבענו. הרעב עוד לא היה כל כך מציק כמו...

ש. כמו בהמשך?

ת. מי שלא היה לו מקור לתוספות, היה לו רע מאוד.

ש. מה זה למקור תוספות?

ת. קודם כל הבאנו, לא כל האוכל היה בתיק שנגנב, היה עוד קצת, כמה צנצנות. לקחו תמיד קצת, אז כמה כפיות מזה, הספיק שלא נשארנו כל כך רעבים. חוץ מזה היה אסור בהמשך, לא תיכף, אבל בהמשך, יכולנו לקבל חבילות מבחוץ, מי שהיו לו קרובים או ידידים שמוכנים לשלוח מזון, לנו הייתה דודה מניה. פעם בשלושה חודשים קיבלנו אישור ששלחנו לאותה קרובה, ידידה, והם יכלו לשלוח נדמה לי, עד שלושה קילו. והיא הייתה שולחת, אנחנו קיבלנו את זה איזה שלוש פעמים או משהו כזה.

ש. שזה עזר מאוד, נכון?

ת. זה עזר מאוד.

ש. זו תוספת חשובה מאוד?

ת. והיא גם עשתה את זה בצורה נבונה מאוד, מה שהיא שלחה, אלה היו דברים, הייתה צנצנת של שמאלץ, ובתוך זה כבד, חתיכות כבד, ממש מזון עשיר. ולחם, סוכר, דברים כאלה. גם זה לפעמים נגנב בדרך או בדואר, הרבה פעמים אנשים קיבלו חבילה, היא הייתה פתוחה וחצי ריקה.

ש. הדודה מניה היא לא נמצאת בסכנה, מעצם זה שהיא עדיין בקשר אתכם?

ת. בוודאי. היא הסתכנה מאוד.

ש. היא מסכנת את עצמה בעצם זה שהיא שולחת לכם חבילות?

ת. ושהיא ביקרה אותנו גם בפראג PRAHA, בדירה. שהייתה דירה רק של יהודים, וששמרה לנו על בגדים, דברים. כן, היא הסתכנה בשבילנו.

ש. היא התאוששה ממה שקרה לבעלה או שהיא הייתה שבורה באותו זמן?

ת. הייתה שבורה. נשארה ככה. ברגע שנזכרה בו, בכתה, ועוד שנים אחרי זה. היא הרגישה אשמה. היא הרגישה שאילו לא היו מתגרשים, אז הוא היה נשאר, בנישואי תערובת, החלקים היהודיים נותרו בחיים. בחזרה למגורים, מזון חילקו כמו שסיפרתי, והתפנה מקום לא בחדר של רעיה, אלא בחדר הסמוך.

ש. לפני שאת עוברת לביתן הנערות, אני רוצה לשאול אותך עוד משהו, כבר בהתחלה מפרידים אתכם מאבא?

ת. כן.

ש. לא הייתה שם מציאות של משפחות שנשארו יחד, גברים היו לחוד?

ת. בודדים, בודדים, זה היה נדיר.

ש. זאת אומרת אבא במקום אחר, אבל יש אפשרות להיפגש?

ת. כן. כשאנחנו הגענו לגטו כבר לא היה הסגר. הם בהתחלה לא יכלו לצאת מהמגורים, התושבים, רעיה סיפרה לי. ואני יודעת את זה גם מאחרים, לא יכלו לנוע באופן חופשי ברחובות בכלל, רק עם איזה אישור או עם תעודה שעובדים שם ושם. היו ממש כמו בכלא. אחר כך, כשהתושבים המקומיים גורשו, הצ'כים, אז יכלו לנוע בגטו עד שמונה בערב.

ש. את נכנסת לתוך המגורים של אבא? את ראית מה קורה שם?

ת. כן, כן.

ש. את יכולה לתאר גם את המגורים של אבא, בבקשה?

ת. אבא גר באולם ענק של גברים, לא יודעת כמה היו שם, אבל הם היו על דרגשים של שלוש קומות. וכמובן המיטה העליונה הייתה עדיפה, מפני שאין לך מעליך כלום, ויש גם מקום להזדקף. התחתי היה לו היתרון שיכול קצת לשבת על הספסל שמסביב לדרגשים, היה עוד טיפת מקום. הכי גרוע היה כמובן הבינוני, שיש מתחתיך ויש מעליך, ומי שמסתובב על המזרון, אז הקש זורם עליך בין החריצים, ובכלל אתה לא יכול אפילו לשבת, אתה צריך לשבת עם הראש ככה, אין לך מקום. וכמובן אבא שלי שאין לו מרפקים, קיבל כזה מקום, באמצע, ואז הוא היה צריך גם לעלות על סולם, אז לזקנים הייתה בעיה. ואבא שלי היה איש מאוד לא מציאותי, הראש שלו היה בעננים. אני באתי אליו, הייתה לו שם מגבת, על המיטה לא היה מקום איפה לשים דברים, הייתה מזוודה מתחת לדרגש, להגיע אליה זו בעיה, כי יש שם עוד מזוודות, צפוף, הוא החזיק בגדים להחלפה על המיטה, הוא החזיק את המגבת שבפנים היו כלי גילוח וסבון, עטוף, רטוב, כמו שהוא בא מהגילוח, ככה הוא השאיר את זה עטוף. זה היה רטוב ומסריח. אני זוכרת שאני התחלתי לטפל באבא שלי, כאילו שהוא ילד, פתאום הרגשתי שאני המבוגרת, אבא לא יודע להסתדר, אבא לא ידע לרחוץ את כלי האוכל טוב. היינו לוקחים קצת חול, כדי לשפשף את הפינות, הוא שטף את זה במים ונשארו שם שאריות של היום הקודם, ושל הימים הקודמים.

ש. אבא חסר אונים?

ת. הוא לא יודע להסתדר בתנאים האלה.

ש. בואי נציין שוב, אנחנו מדברים על יהודי פראג PRAHA, שרובם מעמד בינוני-גבוה, שמגיעים פתאום לכזה מקום, היו שם הרבה טרגדיות על הרקע הזה, נכון?

ת. הוא היה אומלל, הוא היה בדיכאון. אני הייתי התמיכה והעידוד שלו. אבל לא הגעתי כל יום. לא כל יום, אבל הגעתי כמה שיכולתי.

ש. הם עשו שם משהו הגברים בתקופה הזאת?

ת. בוודאי, הם הלכו לעבודה כולם.

ש. במה הם עבדו?

ת. היינו חייבים לעבוד. מגיל ארבע עשרה הייתה חובת עבודה.

ש. את היית על התפר, נכון?

ת. אני הייתי קרוב לארבע עשרה. בגיל שלוש עשרה ומשהו.

ש. אז במה אבא שלך עבד, את יודעת?

ת. אבא שלי, כמו בפראג PRAHA, קיבל איזו עבודת פקידות בבניין המנהלה, הקסרקטין על שם ... שם היו כל המשרדים. היו מחלקות. מאורגן בצורה היררכית, כמו איזו ממשלה קטנה.

ש. הוא עובד ביודנראט בעצם?

ת. הוא עובד ביודנראט, בסידור עבודה, רישומי עובדים ודברים כאלה.

ש. ואימא שלך?

ת. אימא שלי עובדת ב"גלימר", "גלימר" זה חומר כזה שנמצא בטבע, שהוא שקוף ומבריק, כמו זכוכית, וחסין אש, וזה מופיע בגושים, והעבודה של המלאכה הייתה קילוף, זה דפים דקים-דקים דחוסים יחד בטבע, אבל כשמקלפים אז יש לוחיות שקופות כמו זכוכית, זה חסין אש. והגרמנים השתמשו בזה, אני שמעתי, לחלונות במטוסים. זה היה "וורק-שופ" בשביל הגרמנים.

ש. את סיפרת שאת נפגשת שם עם הבן דוד שלך, שהוא דמות משמעותית בחייך, ואחר כך עם החברה שלך רעיה, שעליה סיפרת בפעם הקודמת כמה את מתגעגעת אליה?

ת. כן.

ש. איפה הבן דוד שלך גר? איפה הוא היה גר?

ת. הבן דוד גר עם הנערים.

ש. בביתן נערים?

ת. בביתן נערים.

ש. ורעיה בביתן הנערות?

ת. כן.

ש. מה הם מספרים לך, עוד לפני שאת נכנסת שם לתוך העניינים?

ת. הם מספרים, אני שואלת על כמה ילדים שהיו אתי בכיתה, שניים מהם נפטרו לפני שבאתי.

ש. שם, בתוך טרזין TEREZIN?

ת. כן.

ש. ממה?

ת. אני חושבת טיפוס.

ש. יש מגיפה טיפוס שם, באותה תקופה?

ת. אני לא יודעת אם מגיפה, היה טיפוס. והיו מתים מטיפוס, והיו מתים מעוד מחלות מדבקות אחרות. הייתה דיפטריה, רבים היו חולים במחלה שנקראת אנצפליטיס, זו דלקת במוח, משהו מדבק גם כן. אני זוכרת שנבדקנו, בבניין הבנות היה לנו רופא, הייתה מרפאה, היה רופא, מאוד אהבו אותו כולם, איש מאוד נחמד, גם משורר, גם רופא. ואני זוכרת שהוא היה בודק אותנו, אם אין לנו התחלה של אנצפליטיס, היינו צריכים לפרוש את הידיים ככה לפנינו ולצעוד עם עיניים סגורות, ומי שאיבד את שיווי המשקל אז זה היה סימן למחלה.

ש. ואז מה היו עושים?

ת. מאשפזים. זו הייתה מחלה די קשה.

ש. מה הם סיפרו לך, הבן דוד ורעיה? את שאלת אותם מה קורה פה, מה הולך פה? מה את הבנת מהם?

ת. כמובן. הם סיפרו על חיי יום יום, והסבירו דברים, מה עושים. אני לא זוכרת את הסיפור, אני זוכרת שהשתלבתי בתוך הדברים.

ש. את נכנסת לביתן הנערות, בואי תתארי לי את המקום?

ת. אני רציתי שהאימא של רעיה, שהיא המנהלת, שהיא תאפשר לי תיכף להיכנס, אבל היא הייתה אישה מאוד מאוד ישרה, ולא עשתה פרוטקציה, אפילו לחברה הכי טובה של רעיה. באמת, באופן רשמי, נכנסתי כשהתפנה מקום, לא אצלה בחדר, בחדר 23, היא הייתה ב- 25. 23 היה חדר מעבר. היו שלושה חדרים צמודים, ב- 23 הייתה רק שורה אחת של דרגשים, כדי שיישאר פרוזדור בין שני צדי ה... והיו עוד שני חדרים. ככה שחדר המעבר היה הכי לא נעים, משום שעשרים ושמונה בנות מהחדר הזה ועשרים ושבע או כמה בנות מהחדר הזה עברו נון-סטופ, הלוך ושוב, דרך החדר. לא היה רגע אחד שהדלת לא נפתחה ונסגרה. אבל בחדר הזה לא רצה א אחד לגור, אבל החדשים, אם לא היה משהו יותר טוב, אז הסתפקנו בזה.

ש. כמה בנות היו בסך הכל בביתן הזה, את יכולה להגיד לי?

ת. אני לא יודעת.

ש. הערכה גסה?

ת. מאות.

ש. כמה מאות של בנות?

ת. ודאי. כי אם בחדר 23, היינו שתיים עשרה, ושם היו עשרים ושמונה ושם היו עשרים ושש או שבע, זה עוד לא קומה. בקצה היו עוד שניים, שלושה חדרים כאלה, והיו עוד שאר הקומות.

ש. את אמרת קודם, בואי תסבירי למי שלא מבין, את מחכה שיתפנה שם מקום, איך יתפנה שם מקום בעצם? מה קרה?

ת. סיפרתי, אמרתי שעל ידי כך שנשלחו אנשים לטרנספורטים.

ש. באותה תקופה יש כבר טרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כל הזמן יש טרנספורטים. כל הזמן באים ונוסעים. באים ונוסעים. כל כמה שבועות, לפעמים אחד אחרי השני, אחר כך יש הפסקה.

ש. אתם הבנתם לאן הטרנספורטים מגיעים?

ת. אנחנו שמענו שזה לפולין ושזה לעבודה. זה מה שהיה ידוע, שום דבר אחר. ההיסטוריונים אומרים שההנהלה כן ידעה על אושוויץ AUSCHWITZ, ולא רצו שתהיה פאניקה אז לא פרסמו את זה.

ש. אנשים היו בכל זאת בלחץ מהטרנספורטים?

ת. כן.

ש. לא רצו להישלח?

ת. זה היה ה-פחד. כולם עשו שמיניות באוויר שלא יהיו בטרנספורטים.

ש. אז איך את מסבירה את הפחד הזה בדיעבד, מה הפחד הזה? ממה?

ת. שזה יותר גרוע מטרזין TEREZIN. אבל על השמדה לא ידענו.

ש. זה דמה לפחד שהיה בפראג PRAHA, כשאתם מפחדים להישלח לטרזין TEREZIN? או שזה היה יותר מפחיד?

ת. יותר מפחיד.

ש. יותר גרוע?

ת. יותר מפחיד.

ש. מה טווח הגילאים בביתן הנערות?

ת. אני חושבת מגיל עשר, אחת עשרה, עד שש עשרה.

ש. זה בנות בגיל ההתבגרות?

ת. כן.

ש. בשיא הפריחה שלהן, תקועות שם ביחד, איך ניווטו את זה?

ת. מצוין. פתרו את זה מצוין, בכל חדר הייתה מדריכה ואם בית, הבנות מגיל ארבע עשרה הצטרכנו לעבוד, הלכנו לעבודה, התקיימו שם לימודים בחשאי, אסור היה ללמד, הגרמנים לא הרשו. ובדקו גם. היו עושים ביקורי פתע. בגטו לא ראית הרבה גרמנים, מדי פעם באה קבוצה של אס.אס., מאיזושהי סיבה, אבל אנחנו הרגשנו בינינו, והפחד היה ביקור פתע ושיתפסו אותנו כשאנחנו לומדים.

ש. מי מלמד אתכם?

ת. מלמדים אותנו מתנדבים, נחמדים, שהיו או מורים בחיים הקודמים או פרופסורים או מוזיקאים או במאים או אמנים אחרים.

ש. אתם זוכים, מן הסתם, למורים מצוינים?

ת. מצוינים. רמה גבוהה מאוד.

ש. ומה אתם לומדים פחות או יותר, את זוכרת?

ת. אני זוכרת ששם קיבלתי קצת ידע על פלסטינה.

ש. חינוך ציוני.

ת. ציוני. כן. מקצועות רגילים, צ'כית, ספרות צ'כית.

ש. היו ספרים? היו עפרונות?

ת. כל אחד הביא ספר או שניים.

ש. ומחברות היו?

ת. כן. בצמצום. מעט מאוד כתבנו, כמעט ולא. קיימות כמה מחברות שנשמרו, שרואים ששם גם כתבו, אבל לנו לא היה מספיק נייר לכתוב, בקושי קיבלנו נייר לציור, בשביל השיעורים של פרידל.

ש. תיכף נגיע לשיעורים של פרידל.

ת. היו עוד מקצועות, גם היסטוריה, גם מתמטיקה, טבע גם כן.

ש. את אמרת שזה היה אמור להיעשות בסתר ושהיו ביקורות?

ת. כן.

ש. אז איך עשיתם את זה?

ת. היינו יושבים, קודם כל בחדר לא היה מספיק מקום לשבת סביב השולחן. היה שולחן אחד ארוך, שהיה הוא צמוד לדרגש שיש לו ספסל, ואנחנו שוכבים בדרך כלל עם הראש אל המרכז, והמורה יושבת שם ומספרת או מתנהלת שיחה, ואנחנו מהדרגשים משתתפים.

ש. זאת אומרת שאם פתאום מגיע מישהו, הכל נראה תמים מאוד?

ת. לא. יש כמה שיושבים על יד השולחן, כמה שיש מקום. הייתה תמיד, לפני תחילת ההרצאה והלימוד, הסכמנו שאם יהיה ביקור, אנחנו משחקים משחק ניחושים, ואת תהיי זאת שבדיוק את שואלת או בדיוק את עונה לשאלות, ואנחנו אומרים שזה היה משחק ניחושים. אז ידענו את התפקיד מה לעשות בדיוק כשנכנסים. לא לגמרי נכנסו, כי אנחנו היינו בקומה שלישית, ולמטה כבר ראו שמישהו נכנס.

ש. אפשר היה להזהיר אתכם?

ת. אפשר היה לשלוח מישהו שמהר מהר יגיע.

ש. זה היה מפחיד?

ת. זה היה כמו משחק שוטרים וגנבים.

ש. עכשיו, יש שם פער גילים, יש שם ילדות יותר צעירות בנות אחת עשרה?

ת. זה הולך לפי חדרים. בחדר שלי היינו כולנו ילידות אותה שנה.

ש. זאת אומרת סידרו את זה לפי גילאים?

ת. ואנחנו עכשיו, אלה שנשארו בחיים, אנחנו כולנו עכשיו בנות שמונים.

ש. את זוכרת שמות?

ת. כן.

ש. בבקשה, בואי תצייני אותן?

ת. ... שהיום היא מיכל באר בתל אביב, יש אווה דיאמנט, שהיא נישאה ל... זגר מבאר שבע, היא כבר לא בחיים. יש ... להגיד את כולן?

ש. אם את רוצה, כן, למה לא?

ת. יש חנה מוראביץ, שהיא רופאה בגרמניה, אני לא יודעת אם היא עוד בחיים. יש סוניה שולץ, שהיא הייתה שחקנית, ונפטרה בגיל שלושים וקצת, מסכנה, צעירה. יש ליביה הולצנר מעיירה קטנה בצ'כיה, נפטרה לפני שש, שבע שנים. יש ... אני כרגע לא זוכרת הלאה, אבל יש. אנחנו נפגשות פעם בשנה בצ'כיה, מזה כמה שנים אני כל פעם נוסעת בספטמבר לצ'כיה.

ש. את אמרת שאתן גם עובדות, שאת עובדת, את היית בגיל עבודה, זאת אומרת שגם כל הבנות אתך עובדות?

ת. כן.

ש. מתי אתן לומדות ומתי אתן עובדות?

ת. אני לא זוכרת בדיוק. אני חושבת שלמדנו רק אחרי הצהריים, כי בבוקר הלכנו לעבודה.

ש. במה את עבדת?

ת. רוב הבנות עבדו במה שנקרא "יוגנד גארטן", היו על החומות ובין החומות, בחפירים, היו גני ירק, ירקות, גידלנו ירקות עבור הגרמנים. לא בשבילנו. על החומות יש משטח אדמה, זה היה כמה מטרים, זה העובי של החומות. אני עבדתי שם תיכף כשנכנסתי למעון, וזה היה אביב שלא צמח שום דבר, היו שתילים קטנטנים, והעבודה הייתה להשקות אותם במשפכים גדולים וכבדים, שמלמטה היינו צריכים לסחוב את זה על החומה למעלה, זה היה כבד וזו הייתה עבודה קשה, ללא שום בונוס. מי שהחזיק מעמד ועבד שם הלאה, אז בקיץ אחר כך יכלו תמיד לגנוב איזה ... או מלפפון או משהו. או לאכול או לקחת בתוך החולצה הביתה. אבל אני לא נשארתי עד אז, אני ברחתי, אני נשארתי שם מעט מאוד זמן. ברחתי, הלכתי לעבודה לדב ברנע, אונזה בראונר, שהוא היה סדרן עבודה של נוער, הוא עלה ארצה והיה בבאר שבע, במחלקת החינוך של עיריית באר שבע, איש נחמד ונהדר, והוא שם סידר לנו עבוד, הוא סידר אותנו לעבודה. ואבא שלי עבד במשרד על ידו, זאת אומרת הלכתי לאבא ושנינו נכנסנו לדב, לאונזה, והוא סידר לי עבודה אחרת. "מה את רוצה לעשות", אני אומרת "אני רוצה לעשות דברים בידיים, אני אוהבת לעשות דברים בידיים", "אה, טוב, יש בית מלאכה לתוצרת ארנקים", אמרתי "יופי, אני אלך לשם". באתי לשם, כולם מבוגרים, אני הייתי היחידה ילדה. היה שם שולחן ארוך אחד, משני הצדדים יושבים מבוגרים ונותנים לך מצד שמאל חתיכת עור מלאכותי, תחליף כזה, כמו פלסטיק היום, אבל אז זה היה אחרת. ומסומן קיפול, איפה צריך לקפל ולהדביק. אז אני מדביקה ושולחת את זה הלאה. שוב מדביקה, הלאה. שוב מדביקה, הלאה. אז כמה זמן יכולתי לעשות את זה?

ש. מאוד יצירתי.

ת. מאוד. וכולם זקנים ואין לי מה לדבר אתם בזמן העבודה, אני ברחתי משם וכבר לא הלכתי לסדרן עבודה ונשארתי בהיים, עשיתי תורנויות ניקיון, היים זה נקרא.

ש. זאת אומרת הייתה גם אפשרות כזאת להישאר לעבוד שם במגורים?

ת. לא. אני ברחתי להם בין האצבעות.

ש. היית מספיק פקחית כדי לעשות את זה...

ת. אני פשוט לא התייצבתי לשום עבודה ואף אחד לא חיפש אותי. פרזיטית לא הייתי, עשיתי ניקיון ב...

ש. בואי נחזור לתוך הביתן?

ת. האוכל של המעונות הובא למעונות, לא היינו צריכים לעמוד בחוץ בתור. היינו מקבלים בבוקר תה, בצהריים מרק עדשים, אבל לא מעדשים, מאבקת עדשים, פלוס כל מיני אבקות מסריחות אחרות, או תפוח אדמה או כופתאות, ואני חושבת שפעם בשבוע בערך קיבלנו קצת גולש, אבל זה היה מין בשר מאוד ירוד ואי אפשר היה ללעוס את זה בכלל. ובערב הייתה חלוקת לחם, לא כל יום, כל יומיים, שלושה, קיבלת שליש כיכר, עם זה היית צריכה להסתדר עד החלוקה הבאה, בעוד יומיים, שלושה. וקצת מרגרינה וקצת ריבה, פה ושם גם פרוסת נקניק. זה היה האוכל הרשמי.

ש. שהאוכל הרשמי הזה, האם זה נכון, שבביתן הנערות ובביתן הנערים, יש תוספת?

ת. יש קצת. לילדים יש קצת תופסות.

ש. כי אני כבר שמעתי מכמה אנשים, שההורים בדרך כלל ההורים ניסו להכניס את הילדים למקומות האלה, כדי שהילדים יקבלו את הטיפה תוספת מזון?

ת. טיפה יותר. אני לא זוכרת במה זה התבטא, אבל היה קצת יותר.

ש. עכשיו, מבחינה טכנית, את רואה כל יום את ההורים שלך? את אימא?

ת. כן. אנחנו נפגשים כל יום אצל סבתא.

ש. איפה סבתא גרה?

ת. כשהם באו לטרזין TEREZIN, הם קיבלו מקום של מה שנקרא "פרומיננטים", הם היו אנשים ידועי שם...

ש. מיוחסים?

ת. אנשים שהיו ידועי שם בעולם, אמנים גדולים ובמאים גדולים, מוסיקאים, ואותם חילקו לחדרים רק שני זוגות בחדר, היה להם מיטה ומיטה ועוד אחד. ביניהם הייתה תלויה שמיכה. וככה סבא וסבתא גרו, עד מות סבא. אני עוד הייתי בחדר הזה כשסבא לא היה, אבל סבתא הייתה שם, היא בסופר יושרה שלה הודיעה שכבר לא מגיע לה לגור שם, כי מי שהיה פרומיננט זה הסבא, הסנטור הידוע, והיא רק עקרת בית, לא מגיע לה. היא הלכה לגור בקסרקטין עם שמונים נשים.

ש. איך את מסבירה את זה?

ת. זו סבתא שלי. סבתא שלי הייתה...

ש. זה יושר שגובל בטיפשות?

ת. לא. היא ככה הרגישה, שהיא לא..

ש. שהיא לא זכאית יותר?

ת. שהיא לא זכאית. לא, אין סיבה שהיא תקבל פרמיננט.

ש. למרות שהיא אשת סנטור לשעבר?

ת. כן.

ש. מה אימא אמרה על זה?

ת. אני לא יודעת.

ש. את לא זוכרת ויכוחים?

ת. אני לא זוכרת. אני יודעת שהיא קיבלה מקום בחדר... אני לא זוכרת את השם של המקום, זה היה בקצה הגטו, ממש בקצה איפה שהחומה. והיא קיבלה מקום על יד החלון, זאת אומרת הדרגשים היו תמיד שניים, שניים, והיא קיבלה את הקיצוני על יד החלון. זאת אומרת בינה לבין החלון היה רק עוד הספסל שעל יד הדרגש, ושם לא היו לה שכנים. ושם התכנסנו כל יום, אבא, אני וסבתא ואימא, היינו יושבים שם. אני חושבת שכל יום. ולסבתא שלי, גם החבילות שהביאו לנו מדודה מניה, היו שמורות אצלה. אז היא תמיד עשתה לנו משהו, תמיד כיבדה אותנו. תמיד היה לה משהו. וכשנגמר, החבילות לא היו חבילות, לה היה תמיד איזה מרק נוסף או משהו. היה לה מתקן כזה, תחתית מפח, זה משהו שהבאנו אתנו מפראג PRAHA, זה היה לא אלכוהול, אבל משהו שבוער בתבניות, משהו שמנקים עם זה (אני לא זוכרת את השם של זה, בצ'כית זה "ליף"). זה היה בתבניות לבנות, אז היא הייתה שמה על התחתית את התבנית, מדליקה אותה. והיו לזה כאלה פינות, והיה איזה סיר קטן מפח, והיא חיממה שם.

ש. היא ממש מאלתרת?

ת. זה הכל כזה מאולתר, אבל אצל סבתא היה משהו קטן לאכול לכולנו, אני לא יודעת איך היא עשתה את זה.

ש. המקום שהיא גרה בו זה היה מקום של אנשים מבוגרים במיוחד?

ת. כן. רק זקנות. רק זקנות. אולם מלא זקנות. וסבתא הייתה עוסקת כל יום בסריגה. היא הייתה מבקשת מאנשים, אם יש להם משהו שאפשר לפרום, אם יש להם משהו שהם לא צריכים, צמר או כותנה או משהו, היא הייתה סורגת גרביים לתינוקות, ומחלקת את זה לבתי התינוקות. יש לי זוג כזה.

ש. יש לך זוג כזה? אנחנו ברשותך נצלם אותו בסיום הראיון. בסדר?

ת. בשני צבעים, כי לא היה מספיק צמר מאותו הצבע בשביל לגמור.

ש. היו שם גם בתי תינוקות?

ת. כן. היו אימהות עם ילדים קטנים, עשו שם במיוחד להם.

ש. האימהות עם הילדים, נכון?

ת. כן.

ש. את מתארת ככה את המפגשים של המשפחה בדרגש המועדף של סבתא, כאילו שזאת איזו מרפסת פאר, שאתם יושבים שם, איפה היה מקום?

ת. ארבעה אנשים יכולים לשבת יחד. לנו לא היה שום דבר מלבד הדרגש.

ש. ועל מה אתם משוחחים? מה קורה במפגשים האלה?

ת. אני לא יודעת. כל אחד סיפר משהו. מה שקרה לו, את מי שהוא ראה. אני לא זוכרת את הסיפורים.

ש. באיזה מצב רוח היו המבוגרים, לדעתך, אז?

ת. מודאגים. כל הזמן מודאגים. שרק לא נהיה בטרנספורט. ומה אומרים, מפני שיש להם גישה לחדשות, מה אומרים על המלחמה, מתי תיגמר.

ש. היו שמועות מה קורה בחזית, למשל, מה המצב?

ת. כן. היו שמועות. שמענו על סטאלינגראד STALINGRAD, אני זוכרת.

ש. הנה, משהו כמו סטאלינגראד STALINGRAD...

ת. כן. דרך הז'נדרמים הצ'כים.

ש. שהם מעבירים מידע, את חושבת?

ת. אין לי מושג.

ש. תגידי לי, סטאלינגראד STALINGRAD, מה זה עושה בגטו השמועות על סטאלינגראד STALINGRAD.

ת. נו, אם זה ככה, אם הגרמנים לא יכולים לנצח שם, זה סימן טוב.

ש. זאת הרי באמת נקודת התפנית הגדולה במלחמה, אז אתם מבינים את זה בזמן אמת, שזאת נקודת תפנית?

ת. כן. אבל החדשות היו מאוד לא אמינות, היו שמועות. היה לזה שם, שהידיעות האלה התחילו ב "אישה אחת אמרה...", אבל כבר לא אמרו את זה "אישה אחת אמרה...", אמרו את זה בראשי תיבות יה.פה.פה (... בצ'כית).

ש. יש קוד גם לשמועה.

ת. כן.

ש. בואי נחזור לביתן הנערות, אני אמרתי ואני אחזר שוב, היו שם המון המון נערות בגיל מאוד מאוד מסוים, בטח היו המון ריבים, המון צרחות?

ת. לא. פה ושם. לא נורא. נוצרו כמובן חוגים בתוך החדר עצמו אפילו, היו שלוש חברות טובות כאן, והיו ארבע חברות טובות אלה. והיו כאלה שלא היו מסופחים לאף אחד.

ש. עם מי את?

ת. אני עם רעיה, אבל לרעיה יש חברה אחרת, ולי יש כל הזמן הרגשה שהיא מעדיפה את השנייה על פני, אז אני מרגישה קצת ככה בצד. ורעיה קצת, בגלל שיש לה אימא מנהלת, אז יש לה תנאים מצוינים, האימא גרה במעון בדירונת משלה, אז רעיה יכולה, אם נמאס לה להיות עם הבנות, אז היא הולכת לאימא. אז יש לה תנאים אחרים.

ש. היו שם ממש נניח חיכוכים על שטח המחייה? הרי היה כל כך צפוף?

ת. כן. היו. אבל היו לנו מחנכות מצוינות.

ש. אז בואי נדבר על זה, כי בזה באמת ביתן הנערות מפורסם. קראתי מאמר מאוד מעניין, שאומר שהמחנכות שם, הן ממש הובילו אתכן למקום מאוד טוב, יחסית לתנאים. מי היו המחנכות האלה?

ת. תראי, אף אחד שם לא קיבל שכר. זה הכל היה וולנטרי, קיבלנו סידור עבודה. מי שהלך לחנך בנות, שהלך לחינוך, אלה היו אנשים שזה היה הייעוד שלהם בחיים, שהיו גם בחיים הפרטיים בוודאי הופכים למורים ומורות. לנו הייתה אחת שנקראת פרופסור וייס, אדית וייס, היו שתי אחיות, שלנו הייתה אדית? לא, שלנו הייתה מגדה. שתי אחיות, שתיהן היו פרופסוריות, רווקות, נשים מאוד משכילות ומאוד שומרות על דיסציפלינה ועל מוסר. וחוץ מזה הייתה גם אם בית, אבל אני עכשיו לא בדיוק זוכרת אותה. אני גם על ידי זה שחלק מהזמן הייתי בחדר 23 וחלק מהזמן אחר כך עם הבנות, עם רעיה והחברות, מתבלבלות לי העובדות, את מי שאני זוכרת הכי טוב זאת באמת פרידל.

קלטת 3, צד ב'

ש. דיטה, אני אבקש ממך לדבר קצת על פרידל דיקר ברנדייס, שהיא הייתה מורה לציור, הבנתי שהיה לה חלק מאוד מאוד חשוב בחיים שלכם שם?

ת. מעניין, שאחרי המלחמה אני שכחתי את פרידל, אני תמיד אהבתי לצייר, ובארץ הצטרפתי לכל מיני חוגים, למדתי לצייר. ואיכשהו היו לי כמה ידיעות בסיסיות על צבעים ועל חלוקת השטח, על פרופורציות ומה הולך ומה, ומה זה חזית ומה זה אמצע ומה זה מרחק. ולא זכרתי מאיפה אני יודעת את זה. ולפני לא הרבה שנים, זאת אומרת כשכבר הייתי בגמלאות אפילו, הגיעה אישה בשם הלנה מקרובה, הגיעה אלי, זאת אישה שחוקרת על פרידל וכותבת עליה ספרים ומציגה סדרת תערוכות של עבודות של פרידל בכל העולם. היא הגיעה אלי מכיוון שהיא מכירה חברות שלי, והן אמרו שמות, היא ביקרה את כולנו, והיא אמרה לי "את זוכרת את פרידל?", ופתאום ממעמקי זיכרון קבורים, צצה לי פרידל, ופתאום הבנתי כמה דברים שאני יודעת ממה שהיא לימדה אותי, והתחלתי להיזכר בה, ובאמת רק עכשיו אני יודעת איזו השפעה גדולה היא הייתה עבורי בידע, בחשק בציורים שלי. אני ממשיכה לצייר כל הזמן, היום בתור אישה מבוגרת עושה הלאה, והיו לי תערוכות. המקרובה הזאת אמר לי "את יודעת שיש ציורים שלך בארכיון בקבילה היהודית בפראג PRAHA, במוזיאון?", אמרתי "אני רק יודעת על ציור אחד", על ציור אחד שהוא בתערוכת הציורים של הילדים, על זה אני יודעת, על אחרים לא".

ש. את מדברת על ציורים שאת עשית בזמנו בטרזין TEREZIN?

ת. נותרו הרבה ציורים שלי מהשיעורים שלי. היא הייתה אוספת את העבודות שלנו ושמרה אותם. ואחרי המלחמה, כל הארגזים או המזוודות, אני לא יודעת, הועברו למוזיאון היהודי בפראג PRAHA. שם הם היו שמורים. ומקרובה הזאת חיטטה בהם, עשתה להם קטלוג בקהילה, ומצאה שם שורה של ציורים שלי.

ש. מאיפה הגיעה פרידל? בואי תספרי קצת עליה, מה את יודעת עליה?

ת. יותר מאוחר נודע לי, אני שם בטרזין TERZIN לא ידעתי על החיים הפרטיים שלה. היא הייתה שם במעון, השיעורים לא היו סדירים שביום מסוים, בשעה מסוימת היו שיעורים, אלא איכשהו זה היה חופשי. היא אמרה "אתן רוצות?, נכנסה לחדר "מי רוצה? אני עושה שיעור, מי רוצה?", והיינו באות. והיא הדריכה אותנו בצורה מאוד פדגוגית, מאוד מתוחכמת, כיוונה אותנו להשתמש בדמיון שלנו, בסך הכל היינו עוד ילדות בנות ארבע עשרה. היא גם הדריכה ילדים יותר צעירים, קיימים המון ציורים של ילדות בנות עשר.

ש. מאיפה היו דפים, עפרונות, צבעים?

ת. לי היו...

ש. את סיפרת שכשאת הגעת לטרזין TEREZIN, מה שלקחת זה באמת צבעים ונייר, זאת אומרת שאת אהבת לצייר עוד קודם?

ת. אני תמיד אהבתי לצייר, ובבית מאוד עודדו אותי.

ש. מאיפה היו לשאר הילדות דפים וצבעים?

ת. היא הייתה מארגנת ניירות מזה שהיא הלכה שם לאדמיניסטרציה, ואת הדפים הרשמיים, הדוחות והדברים האלה, הייתה אוספת, ומצד השני ציירנו על הדפים האלה. בחלק מהעבודות ממש רואים עוד את המודפס מקודם, ילדים ציירו על זה אפילו, וצבעים אינני יודעת איך היא השיגה, אבל גם כן סיפקה לנו צבעים. אני לא בדיוק זוכרת, אני זוכרת מומנט אחד, ברור לי לגמרי, סידרו לה בפרוזדור, אני לא יודעת אם זה קומה שנייה או שלישית, בסוף הפרוזדור היה חלון, ועשו מחיצה מהדלת האחרונה, והיא קיבלה פינה בסוף הפרוזדור, זה היה החדר שלה. לבנות אחרות יש זיכרון שהיה לה איזה צריף בחצר, את זה אני לא זוכרת. אני זוכרת שנכנסנו אליה שם, היה לה שם ספר אמנות, ספר גדול כזה של ציורים, ומשם היא נתנה לנו להעתיק תמונות של אמנים גדולים, והעתקנו. אני זוכרת שהעתקתי את אחד הציורים של החמניות של ואן-גוך, שקיים, וציור של ואן דייק נדמה לי, מישהו מההולנדים, פרופיל של אישה, וגם זה ציור שקיים. והיא גם, אני זוכרת שבאותו מעמד, באותו ביקור, כשנכנסתי עם רעיה ועם עוד איזו ילדה, היינו שלוש ילדות, ביקור פרטי אצל פרידל, ודפדפנו בספר, וכשהגענו לחמניות, היא אמרה "כמה צבעים אתם רואים בציור?", "צהוב, מה עוד?", וגילינו שיש שם לא רק צהוב, יש שם אדום, יש שם כחול, יש שם ירוק וחום, לא מרגישים את זה. והיא פתחה לנו עיניים איך להסתכל על ציור. זו הייתה השפעה לכל חיינו. היא הייתה אישה נמוכה, לא נאה, הייתה בת ארבעים וקצת, לא היו לה ילדים, היא אהבה ילדים.

ש. היא הייתה מפראג PRAHA?

ת. היא הייתה מגרמניה, היא שייכת לקבוצת באוהאוס האוריגינלית, גרופיוס והמורים, אלה מייסדי הבאוהאוס, היא הייתה בתוך בית הספר הזה, והיא שם די התפרנסה. היא הייתה הדיזיינר, שלא רק ציירה, אלא גם עשתה עיצוב של רהיטים ושל בדים, וכל זה קיים בקטלוג שמקרובה עשתה בשביל התערוכה.

ש. זאת אומרת שאת ממש זכית ללמוד אצל מורה דגולה?

ת. כן. מורה גדולה. ציירת גדולה.

ש. ציירת אמיתית?

ת. כן.

ש. את אמרת קודם, שהיא מלמדת אתכם גם הרבה להשתמש בדמיון שלכם, מה זה פותח, מה זה נותן באותם תנאים, כשאתן כלואות שם בעצם, בטרזין TEREZIN? עד כמה אפשר לברוח עם הדמיון?

ת. החיים במעון היו מאוד... היו השפעות מאוד חיוביות של כל מיני מחנכים ואמנים שהגיעו אלינו לחדרים, לתת הרצאה או לספר משהו, קיבלנו הרבה תרבות. ואני רוצה להגיד לך, להבדיל מהבנות שהיום מתכנסות ומדברות על קוסמטיקה ועל תספורות, אנחנו דיברנו על משוררים, והיינו קוראות אחת לשנייה פיוטים, או מספרות על הספר שאנחנו קוראות, ועושות בקבלת שבת כל מיני סקצ'ים או קטעי זמרה או דקלומים. כל זה נתן השפעה של המחנכים הגדולים שלנו. בקשר לדברים היומיומיים, הייתה לי בעיה גדולה מאוד, לא רק לי, לנו לכולנו, אנחנו גדלנו, ואת הבגדים שהבאנו מהבית, היו קטנים עלינו. היה לנו מחסור בבגדים. אז חלק האמהות נתנו, וחלק מהבנות הגדולות יותר היו משאילות זו לזו, אם אני רציתי להתלבש יפה, אז ביקשתי מאיזו חברה שהייתה יותר גדולה בשנה, והיא נתנה לי את החצאית לחצי יום או הגרביים, היו אז מאוד באופנה גרביים עד הברכיים עם דוגמאות. זאת הייתה בעיה גדולה מאוד, עוד בפראג PRAHA הייתה בעיה, משום שהחלוקה של ה... אפשר היה לקנות הכל רק על תלושים, אז אימא שלי הייתה תופרת משתי שמלות אחת. הייתה גוזרת מפה ומפה, עושה קומבינציה שתהיה שמלה יותר גדולה, חולצה יותר גדולה. ובטרזין TEREZIN לא היו מכונות תפירה, אז היא לא יכלה לעזור לי. זאת הייתה די בעיה, בעיקר עם נעליים.

ש. איך מסתדרים עם נעליים?

ת. איך מסתדרים עם נעליים? אני לא זוכרת איך הסתדרנו, אבל זאת הייתה בעיה. מה אני נועלת כשהרגל גדלה במספר?

ש. זה גיל שהצמיחה בו מאוד מהירה הרי, גובהים וצומחים, נעליים, אני חוזרת לנקודה, זה גם גיל הנעורים?

ת. בקשר לווסת למשל, נפסקה כמעט אצל כל הנשים, אצל רוב הנשים, אצלי בכלל, אני רק התחלתי וכבר הפסקתי. ואימא שלי, שהייתה בת ארבעים, נורא נבהלה שהיא כבר במעבר. אבל הסבירו לה, היא אחר כך ...

ש. הסבירו לה מה קרה?

ת. הסבירו לה שזה יחזור שיהיה מזון יותר טוב.

ש. המזון הדל משפיע?

ת. הגוף קודם כל לוקח מהעודפים, המעט שדיים שהיו לי בגיל ארבע עשרה, נעלמו לי. זה היה מיותר.

ש. הייתה לכן אפשרות להיפגש גם עם נערים?

ת. כן. היו הרבה פעילויות ביחד.

ש. משותפות?

ת. כן. עם המעון של הנערים.

ש. אני רוצה כאן שוב לחזור לפרדי הירש, אנחנו נגיע אליו בהמשך, אנחנו יודעים שבטרזין TEREZIN הוא שם ממשיך בפעילות הספורטיבית הענפה שלו?

ת. כן.

ש. אותה פעילות שאת סיפרת עליה, שהתחילה עוד בפראג PRAHA?

ת. כן.

ש. מה את זוכרת מזה והאם זה גם נגע לך בחיים שלך או שפחות כבר בטרזין TEREZIN?

ת. בטרזין TEREZIN אני לא זוכרת באופן ישיר מפגשים עם פרדי. אני יודעת שהתקיימו תחרויות, אני לא יודעת אם זה היה כשעוד הייתי בטרזין TEREZIN או שזה היה אחרי שכבר נסעתי הלאה. אני יודעת את זה מאחרים, שהיו תחרויות, ממש, בכמה מקצועות של הספורט שהוא ארגן. מטרזין TEREZIN אני לא זוכרת פעילויות שהוא יזם אישית, אני זוכרת מאושוויץ AUSCHWITZ, מטרזין TEREZIN אני לא זוכרת. אבל הוא היה מאוד פעיל.

ש. הוא גם היה מצוות המדריכים שם, רק אצל הבנים, אצל הבחורים?

ת. לא ב... של הבנים, הוא היה בהנהלה של מה שנקרא יוגנד... זאת אומרת מה שנוגע לתנועה. מחלקת הנוער.

ש. אנחנו יודעים שאחד הדברים שהוא דאג להם, לא רק הוא, זה באמת שהסביבה של הילדים והנוער תהיה נקייה, לנסות למנוע בגלל הצפיפות, לנסות למנוע כמה שיותר התפשטות של מחלות, את זוכרת איזה משטר ניקיון מיוחד בטרזין TEREZIN?

ת. אני זוכרת את חיפוש הכינים, בדיקת כינים עשו לנו, לעתים מאוד קרובות, כל כמה ימים.

ש. ממש כל כמה ימים?

ת. כל כמה ימים הייתה באה אישה, הייתה לוקחת אותנו על יד החלון, לכל אחת בדקה את הראש. לעתים רחוקות מצאה אצלנו.

ש. איך הייתן באמת מתקלחות? היה שם...

ת. אני לא זוכרת את המקלחות, היו. אני גם לא זוכרת את בתי השימוש, לא זוכרת. לא באה לי התמונה. מה שאני זוכרת, שקיבלנו פעם כזה אישור ללכת לברכה, שם הייתה איזו ברכה בתוך מבנה שבאישור מיוחד יכלו לבוא מספר ילדים או מבוגרים, אני לא יודעת, לפי איזה תור, פעם אחת היינו שם בברכה, את זה אני זוכרת, הייתה חוויה, עוד מלפני המלחמה לא הייתי בברכה. היינו שם איזה שעה מקסימום, לא יודעת זה היה חד פעמי.

ש. את והחברות שלך, אני מבינה שרוב החיים שלך מתרכזים בביתן הזה, בביתן הנערות, נכון? בעיקר את נמצאת שם פיסית?

ת. כן.

ש. אתן מרחמות על עצמכן? אתן נכנסות לשאלות למה אנחנו פה? זה לא פייר?

ת. לא זכור לי. זכור לי שכל הזמן דיברנו על סוף, את המילה "סוף", השתמשנו במילה העברית "סוף".

ש. במילה העברית?

ת. במילה העברית "סוף". הייתה בשבילנו סוף המלחמה ונחזור הביתה, זה היה הנושא.

ש. זאת אומרת סוף במובן החיובי של הסוף?

ת. כן. סוף המלחמה. סוף הרדיפות.

ש. היו גם דיבורים על זה עדיין בטרזין TEREZIN, שיכול להיות שהסוף יהיה מוות?

ת. לא זכור לי.

ש. את לא זוכרת?

ת. לא ידוע לי. אני לא חושבת שבין הילדות.

ש. אני רוצה לחזור אתך לציור, את ציירת שם ממש הרבה?

ת. ציירתי, אני חושבת שהשתתפתי בכל החוגים של פרידל. והיו החוגים שעוד לפני שהצטרפתי למעון, עד שנשלחנו כל פעם הלכתי לצייר, מאוד אהבתי לצייר.

ש. מה זה נתן לך, דווקא בתנאים של אז?

ת. סיפוק. סיפוק וכיף. כיף לצייר, זו תעסוקה נהדרת, יצירתית.

ש. מחוזות הדמיון לוקחים אותך למקומות אחרים מטרזין TEREZIN?

ת. הדמיון שלי לא מי יודע מה, אני יודעת להעתיק מה שאני רואה, אני לא יודעת להמציא. אני לא יודעת לעשות אבסטרקט.

ש. אז בעיקר מה ציירת, באמת העתקות של אמנים גדולים?

ת. משהו, העתקתי את זה. היא גם נתנה לנו נושא, פרחים או קולאז'ים למשל, זה היה דבר חדש שלא ידעתי, היינו תולשים נייר ומחברים את זה לאיזה קולאז', איזה ציור כזה שזה כאילו פירות, חתיכות נייר בצורת פירות.

ש. עכשיו, כל הפעילות הזאת שנעשית שם, בעצם נעשית תחת שגרת טרנספורטים שעוזבים לאושוויץ AUCHWITZ, אתם לא יודעים לאן הם עוזבים, את יכולה לתאר את השגרה הזאת של העלמות חברות?

ת. זה תמיד היה שפשטה שמועה שיהיה טרנספורט, ותמיד היה אחר כך. זה היה מתח גדול מאוד מי יהיה בטרנספורט ופחד גדול ומעקה גדולה מאוד.

ש. ואחרי זה הקלה גדולה?

ת. אחרי זה עצוב, אבל הקלה שלא הייתי הפעם בטרנספורט.

ש. עכשיו, טכנית איך זה נעשה? נניח, מישהו שהיה מיועד לטרנספורט, איך הוא קיבל את ההודעה?

ת. בדומה להודעה בפראג PRAHA, בא מישהו, נתן לך מכתב עם השם ועם המספר שלך, שאת מיועדת להיות למחרת או בעוד יומיים במקום האיסוף, בחצר של קסרקטין, שהוא סמוך למסילת הברזל שבינתיים נבנתה עד לתוך העיירה טרזין TEREZIN, ומותר לך להביא כך וכך קילוגרמים ציוד, בוודאי כבר היה לנו הרבה פחות. רציתי לספר עוד משהו שנזכרתי בו, את הרשימות של מי יישלח עשו היהודים עצמם. אנחנו, המשפחה שלי, זאת אומרת סבתא, אבא, אימא ואני, היינו ברשימה של מוגנים, של יעקב אדלשטיין עצמו, זקן היהודים. בגלל שאדלשטיין היה לפני המלחמה, הרבה לפני המלחמה, בברנו BRNO, איפה שסבא שלי היה מעורב בפוליטיקה וגם מלמד, ואיכשהו היה קשור עם הסבא שלי. אני לא יודעת באיזה יחס, אם היה תלמידו או ... לא יודעת, הוא הכיר את סבא ושמר עליו שיהיה ברשימה של המוגנים האישיים של יעקב אדלשטיין עצמו. אבל בדצמבר 1943, הורידו אותו הגרמנים מהתפקיד, שלחו אותו לאושוויץ AUSCHWITZ, יחד עם כל הרשימה של המוגנים.

ש. אנחנו עוד מעט נגיע לזה. ואז גם אתם נשלחים, נכון?

ת. ואז אנחנו באותה רכבת.

ש. עם רשימת המוגנים?

ת. לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אנחנו נדבר עוד קצת על טרזין TEREZIN, יש לי עוד כמה שאלות, ואז נמשיך הלאה. את ציינת ככה ולא הרחבת, שמלבד הלימודים בסתר, שיעורי הציור, אתם עוסקים, זאת אומרת יש פעילות תרבותית ענפה אחרת, הצגות, סקצ'ים כאלה, את יכולה לדבר על זה קצת?

ת. בוודאי. כשהגעתי למעון, באביב 1943, תמיד אחרי הצהריים או לפנות ערב נעלמו כמה בנות מהחדר, וכשחזרו, היו מזמזמות איזה מנגינות, שרו. וזה מאוד מצא חן בעיני, מנגינות מאוד סימפטיות כאלה. שאלתי אותן "מה זה?", "אנחנו מכינים אופרת ילדים", "ואתן שרות?", "כן, כן, אנחנו...", אמרתי "אני גם רוצה. אני גם אוהבת לשיר". אז היא אומרת "טוב, ניקח אותך בחזרה הבאה", והלכתי אתן למרתף. במרתף היה פסנתר, לא כנף, פסנתר ... והיה שם גבר צעיר בשם רודלף פרוידנפלד, אבל לא קראו לו ככה, קראו לו בשקיק, שזו מילה שמציינת מישהו שאוהב לאכול, מילה כזאת בצ'כית. והוא עשה את החזרות עבור אופרה שנקראת "בונדיבר", המלחין הוא האנס קראסה, מלחין ידוע היה. והמילים של הופמייסטר, משורר צ'כי, מחזאי. והאופרה מאוד נחמדה, קצרה ונחמדה, מוסיקה מאוד כיפית, מאוד נעימה גם לשיר וגם לשמוע. וההצגה היא סיפור ילדים קצר, יש סולנים ויש מקהלה. הוא בדק אותי, ניגן לי בפסנתר כמה תווים, ושרתי אחרי התווים, הוא אמר "בסדר, בסדר, את יכולה להיות אתנו במקהלה", ואז היינו הולכים לחזרות לעתים מאוד קרובות בערב, וכבר החזרות היו כיפיות, וההצגות עוד יותר. אחר כך היו הצגות, התקיימו איזה חמישים וכמה הצגות של האופרה, אבל אני השתתפתי בחלק, בערך חצי, וזכור לי, כי אחרי זה כבר לא הייתי, זכור לי שאחרי הצגה מספר עשרים וחמש, בתור בונוס קיבלנו, אנחנו, כל המשתתפים, קיבלנו תוספת, מרגרינה וסוכר, מאה גרם סוכר וקובייה או שתיים של מרגרינה. זה היה משהו מאוד מיוחד.

ש. מי בא לראות את ההצגות?

ת. כל היהודים.

ש. זה היה לכולם?

ת. כן. הייתה מחלקת תרבות, שניהל אותה בחור בשם ריישיק, חבר של בעלי, ובהמשך החיים גם חבר שלי, שעלה ארצה וחי בקיבוץ עד מותו לפני שנתיים. והוא היה מחלק את הכרטיסים, כרטיסים להופעות. היו כל מיני, היו סקצ'ים, סטירות וכל מיני דברים כאלה, בחצרות של הבתים, שהקהל פשוט, הקימו משהו מעין במה, והקהל פשוט עמד מסביב והקשיב, וכרטיסים חילק ריישיק, לפי מגורים. בית זה יום אחד, בית זה יום אחר, היו הרצאות והיו הופעות מוסיקליות, כל שבוע היה משהו, כל הזמן. ו"בונדיבר" זאת הייתה הצגה הכי פופולרית... והיו כאלה שרצו לראות עוד פעם ועוד פעם, וכל הגטו ידע גם את המנגינות, כל הגטו היה כבר שר את השירים.

ש. את אהבת להופיע?

ת. אני אהבתי להופיע, כי זה היה כיף. אנחנו התחבאנו אחרי הכאילו גדר, התפאורה הייתה גדר, ואחרי הגדר אנחנו ישבנו, ואחר כך כשהגיע תורנו, אנשים מעל הגדר פתאום הופיעו והקהל הגיב, ושר את השירים של המקהלה, את השירים שלנו. וזה היה מאוד נחמד. זאת הייתה חוויה מאוד נחמדה, מאוד אהבתי. עד היום אני שרה את כל האופרה.

ש. רוצה לשיר לנו?

ת. למדתי אותה כמה וכמה פעמים, וכל פעם אני משתפרת.

ש. תשירי לנו?

ת. לא. לא. ...

ש. תגידי לי, וההורים שלך היו באים להצגות? רואים אותך?

ת. אני לא זוכרת, אני חושבת שרק פעם אחת. אני לא זוכרת שהיו באים. אין דבר כזה היו באים, בגטו היו שישים אלף יהודים, אז איך אפשר, טוב, לא כולם יכלו לבוא, מסכנים גם לא רצו לבוא.

ש. את אומרת שחילקו את הכרטיסים, חילקו את הכרטיסים תמורת משהו?

ת. לבניינים.

ש. ממש לפי כתובת?

ת. ככה אני זוכרת את זה. שהיה תור הבניין הזה, מי שרצה בבניין הזה, היה יכול ללכת.

ש. את זוכרת עולם תרבותי רוחני מאוד עשיר שם, נכון?

ת. היה. אותה מקרובה אספה, לא יודעת מאיפה, מצאה את זה, יש ספר שהיא רשמה את כל ההרצאות שהתקיימו במשך השנים שהתקיים הגטו.

ש. הרצאות?

ת. הרצאות.

ש. הרצאות באיזה נושאים? מי מרצה למשל?

ת. מפילוסופיה ואסטרולוגיה והיסטוריה ובריאות, מה שאת רוצה, כימיה, מה שאת רוצה היה. אל תשכחי, היהודים היו תמיד בראש כל ה...

ש. בייחוד היהודים מהאזור הזה?

ת. הם כולם היו מרוכזים, וכולם היו מוכנים לתת, להרצות, ל... ללמד.

ש. את זוכרת שם גם פעילות ציונית? פרופר ציונית?

ת. במעון שלנו היו חדרים של ציונים וחדרים של סתם שמאלנים. לפי המדריכה, פשוט לפי המדריכה, אם המדריכה הייתה ציונית, אז היא הרביצה ציונות. אז שלנו לא, שלנו לא הייתה. היא הייתה סתם ככה, היו ערבי תרבות, דיברו על מוסר, חברות, ידידות, סלחנות, בידור.

ש. חינוך לערכים חברתיים, נכון?

ת. כן.

ש. שגם ממש משרתים אתכם באותה סיטואציה?

ת. כן.

ש. דברים שנשארו לך, נכון?

ת. כנראה. או שהיו לי כבר, אני לא יודעת.

ש. אנחנו יודעים שמגיעים לטרזין TEREZIN יהודים גם מגרמניה, מהרבה מקומות אחרים?

ת. כן. הגיע דוד שלי מגרמניה, מאוסטריה, מווינה WIEN, עם אשתו, שלא הכרתי, דוד שלא הכרתי. הוא היה מאוד נחמד, דוד ארנולד, היה אח של סבא. הוא היה מהנדס, וההורים שלי ביקשו שהוא ילמד אותי קצת מתמטיקה. אני זוכרת שלא ישבנו, טיילנו ברחוב, והוא לימד אותי בעל פה ככה, דיבר אתי תרגילים, שאל אותי. זה קאוצ'ינג כזה, אבל בלי נייר ועפרון.

ש. נכנס משהו?

ת. זה נשאר חלש.

ש. מאיפה הוא הגיע מגרמניה?

ת. מווינה WIEN.

ש. מאוסטריה, מווינה WIEN?

ת. הוא היה מווינה WIEN, דוד ארנולד. והוא שרד, הוא אחרי המלחמה עם האישה, עם הדודה, נסעו לאמריקה, שם היו להם בת ובן, והוא רשם בגרמנית הרבה מאוד דפים של זיכרונות. ואני קיבלתי את זה, הבת לא יודעת גרמנית, אז היא ביקשה שאני אתרגם לה, הוא כותב באופן מדויק מדויק, מאוד בפרטים, ומתאר איך הם הגיעו ואיך הביאו אותם לגור על יד ... עם ה... היה להם קשה וגר, ולא הגיעו להם חפצים, מזעזע.

ש. בזמנו, הוא סיפר קצת מה עבר עליו בווינה WIEN?

ת. אני לא ראיתי אותו אחרי המלחמה.

ש. בזמן המלחמה, כשאתם נפגשים בטרזניישטאט THERESIENSTADT?

ת. לא. אתי הוא לא דיבר על זה.

ש. הוא לא דיבר אתך על מה...

ת. לא. לא שמעתי.

ש. יש בכלל אינטראקציה בין יהודים ממקומות שונים שם או שכל אחד עם הקבוצה שלו?

ת. לא. תראי, במגורים התערבבו אנשים שלא הכירו קודם, שהיו ממקומות שונים באירופה.

ש. גם אצלכם היו בנות, נערות, ממקומות מחוץ לצ'כיה?

ת. לא. כי הנערות הגרמניות היו במעון לחוד.

ש. היה להן מעון משלהן?

ת. דוברי גרמנית היה להם מעון על ידנו. בבניין הסמוך.

ש. היה לכן קשר אתן, עם הילדות האלה, הנערות האלה?

ת. אלה שהיו נוטות לציונות, היה להן קשר. הן היו נפגשות ביחד, עושות שיחות, אני יודעת שלמדו עברית ואמרו "בתאבון" כשאכלו, וכל מיני דברים כאלה.

ש. השאלה שלי, אם מחליפים אינפורמציה לגבי הרדיפות, הרי כל אחד הגיע לטרזין TEREZIN אחרי שהוא עבר רדיפות קשות במקום הולדתו, היו דיבורים על זה או שאתם חיים את הרגע?

ת. המבוגרים כן דיברו על זה, אני זוכרת שההורים שלי ידעו, שמעו מתושבים אחרים איך זה היה בווינה WIEN, כן. אבל אני לא התעניינתי בזה.

ש. זאת אומרת שמבחינת, בואי נגיד, המבוגרים, יש הבנה לגבי זה שיהודי אירופה כולם נרדפים בצורה מאוד קשה?

ת. כן.

ש. אתם לא חושבים באותה נקודה שזה רק עניין של יהודי צ'כיה וגרמניה?

ת. לא. היה ידוע. אנחנו ידענו על גרמניה עוד לפני שזה עבר לצ'כיה.

ש. נכון.

ת. כי היו המון פליטים מגרמניה, ומשם שמענו המון סיפורים.

ש. זאת אומרת כשאתם בטרזין TEREZIN, אתם מבינים שכולכם... את זוכרת פעילות שקשורה לתכנים יהודיים ממש? חגים, למשל סביב החגים, סביב השבתות?

ת. אני בפעם הראשונה השתתפתי, בכל יום שישי הייתה קבלת שבת.

ש. בשבילך זה היה משהו חדש?

ת. חדש לגמרי. כן. קבלת שבת, סיפרתי שהיינו מכינים תמיד משהו. זכור לי, שבפורים הייתה איזו הצגה, כולנו ... הלכנו לראות הצגה באיזו עליית גג, אני לא יודעת איפה זה התקיים, אבל אני זוכרת מזה שזה היה אלתור של סיפור אסתר. ובא שם בחור, יש שם המלך, אסתר, ושתי, פתאום בא איזה בחור עם משהו כאילו מצלמה וכובע, ואמר "אני מ"דיילי מייל", ואני בא לראיין אתכם", הבחור הזה שמו היה רופקה, קיבל מאז כינוי, קראו לו דיילי-מיילי. זה היה נורא נחמד, זו הפעם הראשונה ששמעתי את המילה "פורים", את הסיפור של פורים, לא ידעתי כלום. עוד משהו רציתי להגיד, שבין האנשים, האמנים שהגיעו לשם, היה אחד זמר בס, שמו היה ברמן, שבא להרצות לנו על אופרה "רוסלקה" של סמנטנה. הביאו את הפסנתר מהמרתף, אני לא יודעת מי סחב, עד לקומה שלישית, עד לחדר שלנו, והוא ניגן לנו מנגינות מהאופרה ושר לנו קטעים, זה ממש כמו שפרידל פתחה לי עולם לציור, לראות תמונות, הוא פתח לנו מה לשמוע כשהולכים לשמוע מוסיקה. הוא ניתח את היצירה עם המנגינות, עם הנושאים, כל דמות ונושא שלה, זה גם כן דבר בלתי נשכח. ברמן. ברמן שרד והיה אחר כך זמר מאוד נערץ באופרה הלאומית בפראג PRAHA. עם הציונות, היה חלש.

ש. את הסתובבת ברחובות הגטו, את יודעת יש כאלה שאומרים שטרזיינשטאט THERESIENSTADT היה מחנה, יש כאלה שאומרים גטו.

ת. זה לא מחנה, זה גטו.

ש. גטו, קצת יותר סגור מגטו.מה ראית שם? אני לא הייתי שם אף פעם, מה אפשר היה לראות נניח בתחילת 1943?

ת. הרחובות כל היום צפופים מאדם. כל אחד הולך לאן שהוא, שישים אלף אנשים, מעדיפים להיות בחוץ כמובן.

ש. למה?

ת. כי במגורים אין איפה להיות. זה מסריח שם, אל תשכחי, אנשים, עשרים וכמה נשים בחדר אחד, זה מסריח. בפרט שאין לך איפה לכבס בצורה יעילה את הלבנים שלך, יש מכבסה כללית שאת שולחת, מסמנים את הדברים עם המספר, לא עם שמות. ואת שולחת למכבסה, או שזה חוזר או שזה לא חוזר. זה נגנב בדרך אם זה משהו יקר. טוב, סדינים ודברים כאלה, כל אחד יש לו סדין אחד.

ש. שמתבלה עם הזמן?

ת. בוודאי. מה שמתבלה, אין יותר.

ש. הסדינים זה מה שהבאתם עוד מהבית?

ת. כן.

ש. מה שהצלחתם עוד להוציא?

ת. כן, כן.

ש. אז הולכים ברחובות ומה, ללא מעש, הולכים ללא מטרה?

ת. הרחובות, יש כלי תחבורה אחד, וזה העגלות שמובילות מתים, מהקהילות היהודיות של כל המדינה, ריכזו את כל העגלות האלה, בלי סוסים, הסוסים היו בני אדם, וכל מה שצריך להוביל, מלחם, תפוחי אדמה, פחם וגופות, מה שאת רוצה, הכל מובל באותן עגלות. יש המון ציורים, זה מתועד מאוד. וזה עובר ברחובות, ואנשים, צפוף צפוף. היום כשאת מטיילת בטרזין TEREZIN, זה לא דומה, פה ושם בן אדם, זה לא כלום, זה לא זה.

ש. היו הרבה ילדים? את ראית הרבה ילדים ברחובות או שהילדים היו מסודרים בבתי ילדים?

ת. לא. היו גם ילדים ברחובות. גם הילדים הלכו לאן שהוא.

ש. היו שם הרבה יתומים בטרזין TEREZIN, את יודעת? מה עשו שם עם היתומים, את יודעת?

ת. לא ידוע לי. אני יודעת שכל בית היתומים בפראג PRAHA, שחלק מהילדים היו אתי בכיתה, בבית הספר היהודי, כל בית היתומים עבר לטרזין TEREZIN, חלק פגשתי, שניים לא היו בחיים כשהגעתי, מתו.

ש. התמותה שם גבוהה, ממה מתים אנשים?

ת. הילדה שבחדר המעבר איפה שהייתי בהתחלה במעון, ילדה שישנה על ידי שמאוד התיידדתי אתה, מרתה, היא חלתה, היא הייתה יתומה מאימא, היה לה אבא, איש נמוך וגיבן, מאוד קשור אליה, היה מבקר אותה כל הזמן. היא הייתה ילדה נחמדה, היא הייתה קצת יותר צעירה ממני. היינו המון יושבות ומדברות, והיא סיפרה על עצמה ואני סיפרתי עלי, והיא חלתה, ולקחו אותה לחדרי חולים, ורצינו לבקר, לא נתנו לנו, אמרו שהיא במחלקה של מחלות מדבקות, כעבור יומיים, שלושה, היא לא הייתה, היא מתה. הדבר הנוראי היה, שאבא שלה המשיך לבקר את החדר. היא כבר לא הייתה, והוא היה בא, הוא היה יושב על החלון, היה לחלון אדן כזה, היה יושב על יד החלון, שותק, ואנחנו משתתקות, כי אנחנו לא מעזות לדבר ולא מעזות לגשת אליו. זו הייתה כזאת מועקה וכאלה רגעים נוראיים, לראות את האבא הגיבן הזה יושב ומתאבל בשקט על החלון, על הילדה שלו. אני לא יודעת מה קרה לו, בוודאי לא שרד.

ש. את יודעת אולי את שם המשפחה?

ת. ...

ש. וממה היא נפטרה, את יודעת?

ת. אולי טיפוס, אולי דיפטריה, מחלה מדבקת.

ש. איך סבתא שלך מחזיקה שם מעמד?

ת. סבתא שלי מחזיקה מעמד וחוזרת מטרזין TEREZIN בחיים.

ש. איך את מסבירה את זה? היא הייתה אישה חזקה במיוחד?

ת. כנראה הקונסטיטוציה שלה הייתה... היא גדלה בעוני, בלי אבא, הוא כל הזמן נסע בעולם לחפש את המזל שלו, ותמיד חזר ועשה עוד ילד, ושוב נסע לעשות כסף, ולא עשה כסף, והם חיו האימא עם ארבעה ילדים חיו בעוני. אז יכול להיות שזה חיסן אותה, לא יודעת.

ש. אומרים באמת, שאנשים שהגיעו ממעמדות יותר גבוהים, היה להם הרבה יותר קשה להסתגל לכל התנאים הקשים?

ת. כן, ודאי.

ש. אבל מי שהיה כל חייו עני וחי בתנאים קשים, היה לו קצת יותר קל?

ת. בדיוק ככה.

ש. ודווקא טרזין TEREZIN הייתה מורכבת בעיקר מיהודים שהגיעו ממעמדות גבוהים?

ת. מכל מיני. תראי, אבל בצ'כיה למשל, בפראג PRAHA, בפראג PRAHA לא היו יהודים עניים. היהודים לא היו עניים, היו מעמד בינוני וגבוה. פה ושם היה מישהו...

ש. היה יוצא דופן.

ת. אני מכירה איש אחד פה בארץ, שאבא שלו היה נגר, אבל זה היה דבר נדיר. אבל גם נגר לא צריך להיות עני. אבל אנשי עבודות כפיים כמעט לא היו. הפולנים היו ספרים וחייטים, היהודים הצ'כים לא היו חייטים.

ש. הייתה שם משטרה יהודית?

ת. בגטו, כן.

ש. מה היה התפקיד שלהם?

ת. שמרו. שמרו על סדר. הם היו מאוד לא מקובלים, לא אהבו אותם. הם נכנסו ועשו את עצמם כאילו חשובים. אני לא יודעת בדיוק מה היה.

ש. את אומרת שאת השוטרים היהודיים לא אהבו, ומה לגבי היודנראט? מה היו הדיבורים על אדלשטיין למשל?

ת. אדלשטיין היה מקובל מאוד, עד כמה שידוע לי. מי שבא אחריו, היה אחד אולמרשטיין, אותו מאוד לא אהבו, אמרו שהוא מושחת ושהוא משתף פעולה מדי.

ש. היה ברור ליהודים אז שהיודנראט מרכיב את הרשימות למשלוחים?

ת. זה היה ידוע.

ש. זה היה ברור?

ת. כן. הם היו צריכים, הם קיבלו פקודה להכין, אני יודעת, אלף בני אדם, ועוד כמה רזרבה, וכך היו צריכים להרכיב את זה לבד.

ש. היה לכם איזשהו מגע עם האוכלוסייה הצ'כית? עם הגויים הצ'כים?

ת. לא. הם לא היו שם.

ש. לא קרה שנכנסו באיזושהי צורה פנימה או משהו כזה?

ת. אחד. אחד היה מתגנב פנימה מספר פעמים. הוא האבא של השגריר ז'אנדובסקי, ילקה ז'אנדובסקי. הוא היה מאוהב באחת הבנות שהיו, היא הייתה כבר בחורה, אחת אמהות הבית שלנו, ... אומנת. הוא היה בא לבקר אותה, אבל היא לא שרדה.

ש. הוא היה נכנס והוא היה גם מכניס אתו קצת אוכל, קצת דברים?

ת. לא ידוע לי. אני מתארת לי שכן.

ש. את סיפרת קודם כשדיברנו על הז'נדרמים הצ'כים, את אמרת שאחד מהם הסתכן מאוד?

ת. כן.

ש. את יכולה לדבר על זה?

ת. זו פרשה מאוד ידועה, של אספן תמונות, יהודי מ... מאיפה אימא של בעלי ומשפחת בעלי משם, שטראס שמו היה. והוא אסף, כל החיים הוא אסף תמונות, ובביתו היו כמה תמונות של ציירים גדולים וטובים, הוא היה קונה מהם ציורים בעד לחם, סיגריות. סיגריות היו המטבע. היה קונה את היצירות שלהם ושולח אותם עם איזה ז'נדרם החוצה, והוא נתפס. הז'נדרם נתפס, התמונות נתפסו, האמנים נענשו, שברו להם אצבעות. והוא היה דוד של בעלי, אימא של בעלי הייתה שטראס. והוא נלקח למבצר טרזין TEREZIN, איפה שהיו הפוליטיים.

ש. האסירים הפוליטיים?

ת. הפוליטיים. והוא שם הומת. זו פרשה ידועה מאוד, טופלה גם בסרט, בעיבודים שונים.

ש. המקום שבו היו האסירים הפוליטיים, זה גם היה מתקן העונשין לתושבי הגטו? זאת אומרת אם היו צריכים להעניש מישהו מהגטו, הוא היה נשלח לשם?

ת. תלו שם בחורים צעירים ששלחו מכתבים החוצה, זה הכל, מהראשונים, בחורים שהכינו את העיר לגטו. היו שולחים מכתבים החוצה, הם נתפסו ונתלו. ...

ש. את יודעת אם היו יהודים שניסו לברוח?

ת. לא ידוע לי על שום מקרה. יתכן שהיו, אני לא מכירה, אני לא שמעתי.

ש. את זוכרת דיבורים על זה, חלומות על זה "לברוח מפה" או משהו כזה, או שהיה ברור שאין מה?

ת. לי לא היו מחשבות כאלה. אני גם לא הייתי יודעת לאן לברוח. לאן לברוח? מי ייתן ליהודי שברח מחסה, אולי הקומוניסטים. הקומוניסטים, כמו הדודה מניה שלי, להם היה אומץ, היו יותר ... אבל לא ידוע לי על אף מקרה כזה.

ש. את היית שם בסך הכל שלושה עשר חודשים, שנה וקצת, בהתחלת הנעורים שלך, את מרגישה שזאת שנה, מהבחינה הזאת מפוספסת, או שאת בכל זאת קיבלת שם הרבה. לפי התיאור שלך, העושר התרבותי, הרוחני היה גדול?

ת. בגיל הזה עוד לא יודעים, אני לא רוצה להגיד באופן כללי, אני עוד לא הרגשתי כלום. לא התעסקתי בשאלות קיומיות בכלל. מה שהיה, זה מה שהיה, לא שאלתי את עצמי למה אני ולמה מגיע לי, לא.

ש. את לא התגעגעת לחיי חופש כשהיית בטרזין TEREZIN?

ת. ודאי. התגעגעתי לפראג PRAHA, ולחופש, כן. אבל תתארי לך, אני למשך, כשחזרתי מהגטו, מהמחנות אחרי המלחמה, אני לא הלכתי לקולנוע או לתיאטרון, כי לא ידעתי שיש דבר כזה, אני יודעת שאסור לי ללכת לתיאטרון ולקולנוע, ועכשיו כשכבר מותר לי, אני לא קולטת את זה, אני לא משתמשת בזה. כי גדלתי שאין, אין, זה לא בשבילי.

ש. גם להסתגל בחזרה לחיי חופש זה לא פשוט? נדבר על זה בסוף.

ת. בכלל לא. קשה. היה ממש קשה.

ש. יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף על החיים בטרזין TEREZIN?

ת. לא. את החוויות החשובות סיפרתי.

ש. אני אגע בנושא האחרון, ואז נמשיך הלאה. אני רוצה לגעת בנושא הרעב, את זוכרת מסביבך או שאת רואה ברחובות אנשים שממש סובלים מרעב? שברור שהמצוקה היא מאוד מאוד גדולה?

ת. כן. אני זוכרת במקומות החלוקה של האוכל, בחצרות של הקסרקטין, שעמדו הטבחים עם הקערות הענקיות וחילקו את האוכל, ואנשים שהיה להם מספיק מהצד, לא לקחו את המרק, כי המרק היה גועל נפש, אבל היה ממלא. ועל יד התור תמיד עמדו הזקנים, ושאלו בנימוס, בנימוס, "אדוני לוקח את המרק?", ואם הוא אמר לא, אז הם נתנו את הכלי והם קיבלו את המרק של האדם שלא רצה. זה ראיתי וזו הייתה תופעה יומיומית בכל החלוקות. אבל התמונות האלה שמדי פעם מתגנבות לתיעוד טרזין TEREZIN, ששוכבים אנשים רעבים על הרחוב, הם לא מטרזין TEREZIN, לא היה דבר כזה ששוכב אדם או יושבת אישה עם ילד ומשנוררת, זה הכל מווארשה WARSZAWA, לא מטרזין TEREZIN.

ש. יכול להיות שאלה תמונות מהסוף של טרזיינשטאט THERESIENSTADT? בסוף לטרזין TEREZIN מגיעים פליטים מצעדות המוות, לא?

ת. לא. לא. זה לא היה מטרזין TEREZIN. התמונות האלה הן לא מטרזין TEREZIN. התמונות, יש כמה וכמה מקרים, שאני מסתכלת, זה לא טרזין TEREZIN.

ש. מה שאת אומרת זה שיש רעב, אבל מווסת איכשהו, יש שליטה על זה?

ת. הרעב לא היה עד מוות. אנשים לא מתו מרעב בטרזין TEREZIN. הם מתו מתסבוכות שלא יכלו להתגבר עליהן, ממחלות, כי הגוף מורעב, זה כן. אבל לא מתו מרעב.

ש. לא באופן ישיר.

ת. כמו אבא שלי, אבא שלי מת מרעב.

ש. מתי?

ת. באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. את סיפרת עכשיו על הזקן הזה שעומד בתור?

ת. לא אחד, זו דוגמה.

ש. כן. זה משהו שהוא יומיומי?

ת. רעב...

ש. מן הסתם כשראית את זה בפעם הראשונה, זה קורע את הלב לראות זקן כזה שבטח היה אדם מכובד עד לא מזמן?

ת. בוודאי. אז יש לי רצון לתת, אבל החלוקה שלנו לא התקיימה בתורים האלה, אלא בתוך המעון.

ש. אחר כך נהיים אדישים כבר למראות האלה או שתמיד זה עושה משהו?

ת. לא. אדם נהיה אדיש. אדם מוחק את ההרגשות הרעות עד כמה שאפשר. אחרת אי אפשר לחיות.

ש. אחרת אי אפשר פשוט לשרוד?

ת. כן. אי אפשר כל הזמן רק לרחם, אי אפשר.

ש. אנחנו יודעים שבקיץ 1943, מגיעים אלף ומאתיים ילדים מביאליסטוק BIALYSTOK, ואני שוב חוזרת עכשיו לפרדי הירש, לפרשה המפורסמת, הוא רוצה לראות אותם, לא נותנים לו לראות אותם, הוא מתגנב אליהם והוא נתפס?

ת. את זה אני לא יודעת, ואני גם לא יודעת אם זה היסטוריה או שאלה שמועות שהוא מתגנב אליהם. אני יודעת גם שיש עוד בחורה אחת שהייתה גם אתנו ביתר המחנות, שטוענת שכתבה על זה סיפור שלם, ספר, זה תורגם לכל השפות בכל העולם, שהיא התגנבה ואימא שלה התנדבה לעבוד עם הילדים האלה, כי נאמר בגטו, שהילדים האלה יישלחו לשוויץ. היעד שלהם היה שוויץ, עבור מכוניות משא או משהו בשביל הגרמנים.

ש. שיחליפו אותם?

ת. שיחליפו את הילדים היהודיים עם חומר. והאימא שלה התנדבה, היא כותבת שהיא התגנבה, לא, התנדבה לעבוד עם הילדים כדי שהיא תיסע לשוויץ, והיא עצמה, היא אומרת שהיא יצאה מהגטו ועלתה על עץ, כדי לראות את אימא. רק שלא היה שם אף עץ, והיא לא יכלה... זה סיפור, היא דמיינה. אז כך יכול להיות גם עם פרדי הירש, מה שמספרים שהוא התגנב. אני לא יודעת. אני לא בטוחה שזה נכון. אנחנו שמענו על זה, לא רק שמענו על זה, אלא שני אנשים, מגדה וייס ואחותה אדית, שהיו פרופסוריות, שהיו אצלנו במעון, התנדבו גם כן, ונספו עם הילדים. היה גם דוקטור רייך, שהיה מורה כשהיינו לומדים בפראג PRAHA, היו עוד כמה ילדים, דוקטור רייך היה מלמד אותנו, אחד המורים, וגם הוא התנדב בטרזין TEREZIN ללכת עם הילדים מביאליסטוק BIALYSTOK, והם הלכו ישר לתאי הגזים.

ש. הגיעו עוד קבוצות של ילדים מכל מיני מקומות?

ת. לא.

ש. לא ידוע לך?

ת. לא. הם גם הוחזקו בנפרד, הם לא נכנסו לגטו בכלל.

ש. ממש בודדו אותם?

ת. בודדו אותם.

ש. והסיפור הזה שפרדי נתפס ונלקח לס.ס.?

ת. אני שמעתי את זה, אבל אני לא בטוחה שזה נכון.

ש. אז בואי נתקדם עכשיו, סיפרת קודם שטרנספורטים יוצאים כל הזמן, לא ברור לאן, משהו שמעורר אימה רבה. אתם ברשימת המוגנים של אדלשטיין. אתם, זה אומר גם סבתא, נכון?

ת. כן.

ש. את, אבא, אימא וסבתא. כשאתם בטוחים שזה ייתן לכם הגנה, נכון? או שאתם...

ת. לא. זה היה מאוד טוב לדעת. אנחנו הרגשנו די בטוחים.

ש. עכשיו מה לגבי הנערות שבביתן הנערות, רובן היו גם מוגנות בדרך זו או אחרת?

ת. לא. לא. אחת כן, סוניה שולץ, כי האימא שלה הייתה עוזרת בית אצל אחד הגרמנים, המנהל החקלאי או משהו כזה.

ש. מנהל עבודה?

ת. מנהל עבודה של החקלאות שם, של כל הגנים, גני הירק של הגרמנים. והיא הייתה עוזרת בית אצלו בבית, עם המשפחה שלו. הייתה להם וילה איפשהו בסביבה. אז האימא שעבדה אצלו הייתה מוגנת, אז סוניה ואחותה היו גם כן מוגנות. אבל כשאנחנו היינו בטרנספורט, אז משום מה גם הן נכלאו, האימא וסוניה ואחותה, הלכנו מהחדר שלנו ישר למקום האיסוף עם סוניה, וסוניה הייתה מאוהבת ככה מרחוק, בת ארבע עשרה, בילד אחד בשם הארי קראוס. וכששם היינו יום, יומיים לפני הטרנספורט לאושוויץ AUSCHWITZ, אז הייתי עם סוניה כל הזמן יחד, והיא אומרת לי "תראי, שם זה שם האיש הזה, הבחור הזה זה האח של הארי", אוטו, אוטו קראוס. למחרת בבוקר הלכנו למקלחת, שם הייתה ברזייה, הלכו לברזייה, והיה שם איש אחד שהתגלח עם גופייה לבנה, ושר, התגלח ושר, הוא שר יפה, טנור כזה, וזה האבא של הארי. ככה שהכרתי את בעלי לעתיד ואת האבא שלו מתגלח. את הארי אני הכרתי כי היא הייתה מאוהבת בו וכל פעם דיברה עליו, וכשהוא הלך ברחוב "הנה הארי! הנה הארי!", הם לא דיברו, הם לא ביקרו אחד את השני. זו אהבה מרחוק. אז סוניה ואימא שלה כמובן החזירו אותן, הן לא נסעו בטרנספורט, כי זאת הייתה איזו טעות שהיא נכנסה לרשימה.

ש. אני סוטה קצת, את הכרת את בעלך דרך ... זה לא היה קשור לסוניה?

ת. לא. אבל ידעתי, כשהגעתי לאושוויץ AUSCHWITZ וראיתי אותו שם, אז ידעתי שזה האח של הארי, שהוא החבר של...

ש. וכבר ידעת מי האבא ואיך האבא מתגלח?

ת. כן. האבא שר טנור.

ש. שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברות הלאה, את אמרת שבקושי היה לכם מגע עם הגרמנים, שהמגע עם הגרמנים היה מאוד מועט?

ת. כן.

ש. למשל, היו ביקורות של הס.ס. מדי פעם? מה את זוכרת מביקורות הס.ס. האלה?

ת. שום דבר ספציפי.

ש. איך הם נראו הגרמנים?

ת. במדים ומצוחצחים מאוד. כשהם הלכו ברחוב, אז עשו להם מרחק גדול. אף אחד לא רצה להיות קרוב.

ש. אתם מפחדים מהגרמנים? כשמתקרב גרמני...?

ת. כן. אבל הגרמנים לא, אנחנו היינו כמו נמלים או ג'וקים. לא בני אדם.

ש. את זוכרת אולי באופן חריג התנהגות גרמנית אנושית בטרזין TEREZIN?

ת. לא. אני זוכרת שהייתה התנהגות אנושית של ז'נדרם אחד שהתיר לי ללכת לבקר איזה ידיד של אבא, שהוא היה במקצוע חקלאי, בפרברי פראג PRAHA, שהיה להם שם משק