עדותו של מאיר ישראל יערי וונדל ונדר וולדה יליד 1923 Emden גרמניה על קורותיו בגרמניה בתקופת המלחמה

שם המרואיין: יערי (וונדר וולדה), מאיר ישראל

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריכי הריאיון: 8 ביוני, 2010 ו – 22 ביוני, 2010

מדפיסה: אביבית קדרון

שמות מקומות:

Emden

Amsterdam

Hamburg

Terezin

Lodz

Berlin

Breslau

Zbaszyn

קלטת מספר 1 צד א

היום ט"ז בחודש סיוון שנת תשס"ט, 8 ביוני, 2009. אני, סיגל הולצמן, מראיינת את האדון יערי, מאיר ישראל. האדון יערי נולד ב – Emden שבגרמניה בשנת 1923. הריאיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב, מאיר.

ת: בוקר טוב.

ש: תספר לי בבקשה על הילדות שלך ב – Emden, על בית ההורים. ובוא ננסה להתייחס לתקופה של עד 1933, עד עליית הנאצים לשלטון. בבקשה.

ת: בסדר. ובכן, ההורים שלי נישאו אחרי מלחמת העולם הראשונה ב – 1921. יש לי אחות מבוגרת ממני. היא גרה גם כן בבני ברק. היא בת שמונים ושמונה. אני נולדתי ב – 1923, ב – 27 במרץ בשנה הזאת. הייתי ילד קצת חלוש, אפשר להגיד. עד שהלכתי הייתי כבר בן למעלה משנתיים. ככה סיפרו לי ההורים. אבל אחר כך התפתחתי באופן נורמלי. הלכתי לבית ספר, לבית ספר יהודי שהיה בעיר Emden על יד בית הכנסת הגדול. והמורה שלי היה גם הדוד שלי, אבל הוא התייחס אליי באופן מיוחד.

ש: ברשותך, בוא ניגע קודם בשמות. איך קראו קודם כול להורים שלך?

ת: כן. ההורים שלי – פאני לבית קיסינג'ר, והאבא שלי – יעקב וונדר וַלְדֶה. את השם הזה הם קיבלו על עצמם ב – 1811 לפני שהגיעו שלטונות הכיבוש הצרפתיים שהיו שולטים אז בעיר Emden ובכלל בגרמניה. נפוליאון כבש את גרמניה. אז מהזמן הזה מ – 1811 נדמה לי שבחודש נובמבר ניתן השם וונדר ולדה. זה היה כנראה סבא של הסבא שלי, אינני יודע אם זה בדיוק נכון, אבל זה נראה לי ככה– יש מסמך על זה. ואני יכול להכין את זה. עכשיו אני לא יודע איפה, אבל יש.

ש: היו לך סבא וסבתא גם בעיר עצמה? ההורים של ההורים חיו גם ב – Emden?

ת: כן. אפשר לספר – הם חיו ב – Emden מ – 1811, יכול להיות, פחות או יותר. יכול להיות כמה שנים לפני זה.

ש: המשפחות גם של אבא וגם של אימא חיו שם כל כך הרבה זמן?

ת: לא.

ש: לא.

ת: אימא שלי היא משהו אחר. אבא שלי הוא יליד Ostwestland, Emden – Ostwestland. גם הסבא שלו גר שמה. בעצם הסבא שלו – הוא עבר ל – Emden מאחד הכפרים דרומית ל – Emden. יכול להיות שהוא בא מ – Amsterdam. באופן אורגינלי משמה באו היהודים מספרד. הייתה שמה קהילה ספרדית. וכנראה שהוא יצא משם והיה בכפר קִיסִילְבֵרָה. זה השם הספרדי. והם נטשו את השם הזה במשך הזמן. אינני יודע מתי. זה אינני יודע. על כל פנים, המשפחה קיסלברה – הם גרו בהולנד. אחר כך הם עברו ל – Emden וקראו לעצמם וונדר ולדה. על זה יש מסמך. אינני יודע אם השתמשו בשם הספרדי. זה אני לא יכול לדעת כי אף אחד לא רשם את זה.

ש: איך קראו להורים של אבא?

ת: להורים של אבא קראו – נפתלי או בגרמנית – הרמן. והסבתא הייתה קרולינֶה. ואנחנו קראנו לה קֶלָה.

ש: אתה זוכר אותם? את סבא וסבתא האלה, את ההורים של אבא?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הם גרו באזור שלכם?

ת: כן. הם גרו באותו הבית.

ש: באותו הבית.

ת: זה היה מקובל שמשפחות לא נטשו את הבית. הם גרו באותו הבית. היו בתים ב – Emden שהכניסה שלהם הייתה מעוטרת בכתב עברי עם השם שלהם. אבל אצלנו זה לא היה. הסבא שלי חידש את הבית – הוא לא שׂם את השם למעלה על המשקוף. לא היה שם השם שלנו.

ש: וההורים של אימא?

ת: ההורים של אימא – אינני יודע הרבה. ההורים של אימא – קיסינג'ר. הם היו מדרום גרמניה. אחר כך האבא שלה ...של אימא שלי עבר ל – Hamburg. את הכתובת אינני יודע.

ש: איך קראו להם? להורים של אימא?

ת: לאבא של אימא קראו מאיר. אני נקרא על שמו – מאיר קיסינג'ר. והוא לקח אישה מ – Hamburg כי הוא היה ב – Hamburg מורה. ובכלל משפחת קיסינג'ר הייתה משפחת מורים. כולם היו מורים. והם...אבל אינני יודע באיזו שנה הוא נשא את הסבתא שלי. היא הייתה מבית מילר, משפחה מ – Hamburg. יש פה בארץ הרבה מילרים. הם כנראה משפחה אחת.

ש: מה הסבא שלך מצד אבא עשה?

ת: הוא היה סוחר מתכות ודברי מתכת. לפני זה באיזה דברים הוא סחר – אינני יודע. הוא היה סוחר.

ש: היה סוחר. והסבא השני, אבא של אימא, מה עשה?

ת: אבא של אימא – הוא היה מורה.

ש: מורה. ואבא שלך?

ת: אבא שלי היה סוחר. הוא עבד בעסק של אבא שלו.

ש: וכמה ילדים אתם הייתם במשפחה?

ת: אנחנו היינו חמישה ילדים.

ש: אתה יכול למנות את השמות, בבקשה?

ת: כן.

ש: לפי הסדר.

ת: לפי הסדר – הבכורה הנריאטה. היא גרה עכשיו בבני ברק. אני מבקר אותה לעתים קרובות. השני זה אני – מאיר ישראל. אני נקרא על שם הסבא שלי – מאיר – אבא של אימא שלי. וישראל הוא שם של דוד שלי שהוא נפטר באותה שנה שאני נולדתי וקראו לו ישראל לנדסברג. הוא היה גר ב –Herzfeld. אני עוד אחזור על השם של המקום הזה. זה היה שמו. אלה היו השמות של הסבים שלי. עכשיו האבא שלי נולד...

ש: בוא נחזור רגע לאחים שלך. מי אחריך?

ת: מי אחריי? אחריי הייתה קֶלָה על שם קרולינה הסבתא. לא רצו לקרוא לה קרולינה. זה יותר מדי מסובך. את השם קלה הגרמנים לא רצו לקבל ולרשום. אז קראו לה קלה-רות. היא קיבלה שני שמות. הרביעי היה הרמן. קראנו לו הרמן בגרמנית, בעברית נפתלי. אנחנו הקפדנו על זה – לתת שמות עבריים לילדים של המשפחה. וב – 1933 נולד עוד אחד וקראו לו ברנרד – שמחה אליהו – בעברית. ש: הקטן.

ת: הקטן.

ש: שנשאר קטן.

ת: הוא נשאר קטן. הוא היה חי עם ההורים ונספה יחד איתם במלחמה.

ש: בוא ננסה לחזור ככה למשפחה שלך עוד לפני 1933. אתה יכול...אני מבינה שאבא סוחר. איך היה המצב הכלכלי?

ת: המצב הכלכלי עד 1929 היה בסדר. הם הרוויחו מספיק כסף, וחיינו בלי דאגות כספיות, נגיד.

ש : היו דרך אגב ...היו בעיר גם דודים, בני דודים מהמשפחות של ההורים? מהמשפחה של אבא?

ת: כן. לסבא וסבתא שלי מצד אבא היו בנוסף לאבא עוד אחד עשר ילדים.

ש: וכולם גרו ב – Emden?

ת: לא. אולי מחציתם גרו ב – Emden – הבנים והבנות.

ש: זאת אומרת שאתם מוקפים במשפחה מורחבת.

ת: כן. בהחלט.

ש: מבחינת החיים.

ת: מספר חברי המשפחה.

ש: כן. איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: אנחנו היינו גרים בסביבה יהודית – דתית. ואנחנו היינו דתיים – בהחלט שומרים תרי"ג מצוות, כמה שאפשר.

ש: למה זה מקביל...בוא ננסה להבין דתיים שיש לנו פה בישראל. למה זה יותר דומה? קודם כול הייתם אורתודוקסים – נכון?

ת: היינו אורתודוקסים מהקבוצה הזאת.

ש: זה חשוב.

ת: כן. היינו אורתודוקסים וחיינו חיים אורתודוקסיים – כל החגים, כל הדברים – השבתות.

ש: שמרו שבת לגמרי?

ת: שמרו שבת – כן. כולם שמרו שבת. וגם הדודים והדודות שמרו שבת – כל המשפחה.

ש: כשרות בבית?

ת: כשרות בבית – כן, כמובן.

ש: אתה יכול לתאר לי שבת אצלכם בבית? איך ככה זה נראה?

ת: כן. בשבת אחרי הצהריים הלכו לבית הכנסת. אני הלכתי עם הסבא שלי, נתתי לו יד. הוא היה בן שמונים כשאני יכולתי לבקר אותו ולקחת אותו לבית הכנסת והלכנו יחד לבית הכנסת.

ש: איזה בית כנסת?

ת: בית כנסת ב – Emden. הוא נהרס ב – 1939 ב – 1938 ב – Kristalnacht. זה היה בית כנסת שנבנה מאה שנים לפני זה ב – 1836. וחגגו מאה שנים ב – 1936. שלוש שנים אחרי זה הוא נחרב.

ש: לא נשאר כלום.

ת: נשארו ה...

ש: היסודות.

ת: היסודות והקירות העבים. אז בנו קירות בעובי של מטר. היו שמה... אם אנחנו מדברים על תוך הבית כנסת. היו שמה חלונות צבעוניים. כל מיני חלונות צבעוניים. זה היה יפה מאוד. אני ראיתי גם ששרפו את בית הכנסת ב – 10 בנובמבר, 1938, עברנו על יד בית הכנסת וראינו את הלהבות וגם את החלונות שעוד לא היו הרוסים לגמרי. הלך לנו כל בית הכנסת.

ש: אנחנו בהמשך נדבר בהרחבה על אותו...

ת: בית כנסת....

ש: על אותו ליל הבדולח ועל אותו בית כנסת.

אז אני מבינה שבשבת אתה הולך באופן קבוע לבית הכנסת הזה.

ת: באופן קבוע – כן. קודם בתור ילד עמדתי על יד אבא שלי. שם למדתי בעצם לקרוא עברית. וידעתי לקרוא עברית לפני שידעתי לקרוא שפה אחרת.

ש: ובערב שבת היו באים אליכם גם אורחים? איך זה התנהל?

ת: אינני יודע אם זה היה באופן קבוע או הרבה פעמים היו אורחים, גם אורחים שאנחנו לא הכרנו בזמן ההוא שאני זוכר שאנשים התחילו לברוח לגרמניה והתעכבו אצלנו כמה שבתות. אבא ואימא שלי קיבלו את האורחים בלי לשאול שאלות.

ש: ובשבת עצמה היה גוי של שבת? או גויה של שבת? איך הסתדרתם?

ת: הייתה לסבא וסבתא, איך אפשר לקרוא לזה, עוזרת גויה מאחד הכפרים מסביב. אני אפילו יודע את השם, אבל זה לא חשוב לך.

ש: אולי תאמר.

ת: (...) טוב זה שם אוסטרי. זה היה במרחק איזה חמישה קילומטר. אבל היא הייתה גרה באותו בית של סבא וסבתא. אם אנחנו כבר מדברים על עוזרת בית, בהמשך השנים אולי זה היה אחרי 1933 יכול להיות 1938 יכול להיות, אחרי 1933 הייתה עוזרת יהודייה. קראו לה שורה שפצקי. נדמה לי שהיא באה מ – Breslau. קודם הייתה גרמנייה.

ש: זה שהוחלפה עוזרת מעוזרת גרמנייה ליהודייה זה היה קשור לעליית הנאצים? או שבמקרה ככה יצא?

ת: זה היה קשור לעליית הנאצים.

ש: היה קשור.

אז בוא נניח לנושא הזה ואנחנו גם לזה נחזור.

ת: טוב, אצלי זה...

ש: אני מבינה שהכול מתערבב לך.

ת: מתערבב לי.

ש: אבל בוא ננסה לעשות איזשהו סדר.

בוא ננסה ככה להבין את הילדות שלך. איפה אתה למדת?

ת: למדתי בבית הספר היסודי היהודי. היה ב – Emden בית ספר כזה. והמורה שלי היה גם הדוד שלי. אשתו, מינה, הייתה אחות של אבא שלי.

ש: איך קראו לדוד?

ת: יוליוס.

ש: הוא שרד במלחמה יוליוס?

ת: לא.

ש: אז בוא, תאמר את שמו המלא.

ת: הוא היה יוליוס, אשתו – מינה – אחות של אבא שלי. והיו להם שלושה ילדים: ילדה אחת ושני בנים. אחד הבנים לא היה לגמרי בסדר. היה לו...איך קוראים לזה, פיגוע מוח. ובגלל שהוא היה לוחם בחזית הגרמנית, בתור חייל גרמני...

ש: במלחמת העולם הראשונה?

ת: במלחמת העולם הראשונה אז נתנו לו 'יחס מיוחד' ושלחו אותו ואת משפחתו ל – Terezin. Terezin היה מחנה של אנשים שקיבלו יחס קצת מועדף, בואי נגיד ככה. אחר כך הגרמנים החליטו שכל אלה עם פיגוע מוח יישלחו למזרח. והיהודים שלנו לא תיארו לעצמם מה זה נקרא 'להישלח למזרח'. אינני יודע אם כולם לא ידעו או היו כאלה שידעו או היו כאלה שרצו לברוח, אבל זה היה קשה בזמן המלחמה.

אני בינתיים גלשתי לזמן המלחמה. זה עוד לא ממש. זה כבר 1939. אולי אנחנו נחזור לזה.

ש: אנחנו נחזור למה קרה לדוד ולשאר בני המשפחה שוב אחר כך. בוא נחזור לבית הספר היהודי.

ת: בית הספר היהודי.

ש: בוא, תנסה לתאר לי את המקום הזה.

ת: המקום הזה על יד בית כנסת – בניין נמוך, זאת אומרת, בלי קומות. הייתה קומה אחת אבל לא היו שמה כיתות. הכיתות היו למטה. זה היה ככה. הייתה כיתה אחת שהכילה ארבע כיתות למעשה מכיתה א עד כיתה ד. ושם אני הייתי. והיות שידעתי לקרוא, אז דילגתי על כיתה א ונכנסתי לכיתה ב. זה לא היה טוב.

ש: ידעת לקרוא באיזו שפה?

ת: ידעתי לקרוא גם בעברית וידעתי גם גרמנית. זה לא היה כל כך קשה כי אימי הייתה מורה. אז היא עזרה לי גם.

ש: אימא מלמדת אותך עוד בבית? עוד לפני שאתה עולה לכיתה א?

ת: כן. אני ידעתי לקרוא כשנכנסתי לכיתה א. והמורה, הדוד שלי, היסס אם להקפיץ אותי כיתה או לא. זה לא חשוב.

ש: הוא הקפיץ בסוף?

ת: לא. הייתי צריך לגמור ארבע כיתות. זה היה...

ש: שפת הלימוד בבית ספר – באיזו שפה?

ת: גרמנית.

ש: גרמנית.

ת: גרמנית. ורוב הילדים לא ידעו עברית. לכן היו צריכים ללמד אותם גם כתיב עברי.

ש: זאת אומרת, ששפת הלימוד היא גרמנית, אבל יש שיעורים ללימוד עברית.

ת: שיעורים לעברית.

ש: ומבחינת מקצועות כלליים – אתם לומדים כרגיל את כל המקצועות פחות או יותר?

ת: מקצועות של בית ספר יסודי: שפה, כתיבה ו....קריאה בספרות – נגיד את זה – ספרות גרמנית קלה וחשבון – כמובן.

ש: ומבחינת החינוך היהודי – איזה תכנים אתה מקבל שם מבחינת היהדות בבית ספר?

ת: החינוך היה חינוך דתי. רובם היו דתיים – רוב האנשים שהיו שם היו דתיים. אז גם החינוך היה דתי, לפי רצון ההורים.

ש: האזור שגרתם בו הוא היה אזור שגרו בו בעיקר יהודים? או אזור מעורב?

ת: קשה להגיד שהיו שם יהודים רק. הייתה אוכלוסייה מעורבת. היו לנו שכנים גרמנים, כמו שהיו לנו שכנים יהודים גם.

ש: ואיך היחסים עם השכנים הגרמנים?

ת: היחסים היו מצוינים – אי אפשר להגיד אחרת.

ש: היו לך בתור ילד גם חברים גויים שהיית משחק איתם למטה, למשל, משהו כזה?

ת: כשהייתי צעיר, לא היו לי. שיחקתי עם הבני דודים שלי, עם התלמידים היהודים.

ש: זאת אומרת, שאתה נמצא באיזושהי חממה יהודית כזאת, נכון? הבנתי נכון? בית ספר, משפחה...

ת: אם את רוצה להבין עוד קצת, לא הייתי בן אדם חברותי במיוחד. ולא שיחקתי עם הרבה ילדים. כל החיים שלי לא הייתי בקונטקט עם הסביבה. ולא הייתי חברתי באופן מיוחד. (...)

ש: אתה יכול לומר לי משהו על הקהילה היהודית הממוסדת ב – Emden? אתה יודע על זה משהו? או שהיית צעיר מדי? איך הקהילה מתפקדת? מה תפקידה?

ת: הקהילה היהודית התחילה בעצם ב – 1550. ובנו בית כנסת פשוט מעץ. אחר כך החליפו את זה בבניין אבן. ובערך מאה שנה לפני שנחנך בית הכנסת שלנו, שאנחנו הכרנו, בנו אותו מחדש בדיוק באותו המקום. מספרים שמצאו שם יסודות של עוד בית כנסת מתחת ליסודות של בית הכנסת הישן שבמקומו רצו להכניס בית כנסת חדש. בסך הכול הוא עמד מאה ושלוש שנים – בית הכנסת החדש עד שהגרמנים החליטו ב – Kristalnacht להחריב את כל בתי הכנסת בגרמניה. אז גם זה נפל קרבן.

ש: מבחינת תפקוד הקהילה כקהילה שתומכת בחבריה – אתה יודע על זה משהו?

ת: כן. היו מוסדות. היו מוסדות כמו שיש בכל קהילה יהודית. אני לא יכול למנות את כל המוסדות. היו מוסדות של חסד בעיקר. היה גם 'חסד של אמת'. והם טיפלו באנשים שמתו והיו צריכים להביא אותם לקבורה, כן. הדוד שלי היה ממונה על העניינים האלה – על בית הקברות וקבורה.

אני ביקרתי ב – Emden רק אחרי ה...לפני כמה שנים, עשרים שנה, קצת יותר. בית הקברות היהודי – מצאתי אותו מסודר. אז גם מצאתי שם את המצבה של הסבתא שלי. לא מצאתי את הקבר של הסבא שלי. אני לא צריך להגיד שאני לא מצאתי את הקברות של ההורים כי ההורים נתפסו על ידי הגרמנים. מי יודע איפה הם נשארו? יש לי פה ספר ... הייתה פה גרמנייה. היא טיפלה ביהודים שנשארו בגרמניה והתיישבו בארץ ישראל. היא ביקרה גם פה. והיא חקרה – מה נעשה עם ההורים שלי, ואיפה הם נספו. היא לא יכלה להגיע לאיזושהי מסקנה. ובספר שהיא הוציאה כתוב שהם נעדרים – לא נרצחו ולא שרדו.

ש: יכול להיות שההורים שלך היו מהאחרונים שנשלחו ל – Lodz? ביררתם את זה?

ת: זה יכול להיות, כן, זה יכול להיות.

ש: אבל אתם לא יודעים, בעצם, ממש...

ת: אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים. אבל היו כאלה שסיפרו לי באמת שהם נשלחו ל – Lodz. אבל אנחנו לא יודעים.

ש: שזה מה שאנחנו יודעים שנעשה עם אחרוני הנשארים ב – Emden, עם אחרוני היהודים שנשארו ב – Emden , המשלוח האחרון של יהודי Emden ל – Lodz ב – 1941, אני חושבת.

ת: אני חושב שהיה יותר מאוחר ב – 1942, אבל יכול להיות שזה היה ב – 1941. למעשה נפסק הקשר עם ההורים ב – 1939. ב – 1940 כבר לא חודש הדואר. לא הייתה דרך – דרך אמריקה או אנגליה – היה לנו קשר שמה עם קרובים שהתגוררו שם.

ש: בוא ננסה רגע לחזור למשפחה עוד לפני 1933 ועוד בתקופה קודם....

ת: בסדר.

ש: מהי שפת אימך?

ת: שפת אימי?

ש: כן, השפה הראשונה שאתה מדבר בה?

ת: גרמנית.

ש: גרמנית.

ת: אימי דיברה גרמנית. היא הייתה מורה לגרמנית והייתה מורה לאנגלית. אימי הייתה בכלל מורה.

ש: היו עוד שפות שאתה ידעת? אני מבינה שעברית...

ת: לא. אני למדתי.

ש: למדת?

ת: אבל לא ידעתי.

ש: לא ידעת.

ת: לא ידעתי. למדתי לפני 1933. אז לפני 1933 אני למדתי . הייתי בבית ספר יהודי. ושמה שפת הלימוד ושפת הדיבור הייתה גרמנית.

ש: יידיש אתם ידעתם קצת?

ת: לא. עד שבאתי לארץ, לא ידעתי מה זה יידיש. אני ידעתי שקיימת שפה כזאת. לא דיברתי יידיש ולא שמעתי יידיש.

ש: איזה ספרים היו בבית שלך? אתה זוכר?

ת: אני לא יכול לנקוב בשמות, אבל היו ספרים גרמניים גם ספרות קלאסית גרמנית, כמו גתה ושילר. יותר אני לא זוכר כרגע וגם סופרים וכתבים יהודיים שכתבו בשפה הגרמנית, אבל אני לא זוכר פרטים.

ש: אבא היה קורא איזה עיתון ככה באופן קבוע?

ת: כן. היינו...מנויים על עיתון גרמני. וזה בא בכל יום. ידענו מה שנעשה בעולם. וגם אנחנו, הילדים, ידענו.

ש: רדיו היה בבית?

ת: רדיו לא היה.

ש: ההורים היו הולכים לתאטרון? קולנוע? משהו כזה – אתה זוכר?

ת: תאטרון – פשוט לא היה. היו אולמי סרט. שם נכנסו לראות סרט – שחור לבן כמובן. ואני הייתי עם אימא והאחות הקטנה שלי. היינו מבקרים, אבל לעתים רחוקות מאוד – אולי פעמיים בשנה. מה שכן היה כשאני כבר ...אחרי 1933.

ש: עוד מעט נגיע לאחרי 1933.

חופשות – הייתם נוסעים בקיץ לחופש?

ת: כן. אני זוכר חופשה אחת שנסעתי למקום בשם Herzfeld בגרמניה התיכונה לא רחוק מ – Kassel – שמעת פעם?

ש: לא.

ת: אז טוב. הייתי שמה ארבעה שבועות. והבני דודים שהיו שמה...דרך אגב, אב המשפחה הוא היה לוחם בצבא הגרמני והוא נפטר. הוא נפטר ב – 1921. אני נקרא על שמו גם – ישראל. זה השם השני שלי. והייתי שמה והתיידדתי איתם. והם היו ככה פשוט בעלי גוף. הם העלו אותי על עץ, ולא ידעתי איך לצאת משם ואיך לרדת משם. אז כמובן...

ש: אתה אהבת את החופשות האלה בכפר?

ת: כן. אני אהבתי את החופשות האלה. כמה כבר הייתי שם?

ש: לא הספקת לבוא אליהם הרבה.

ת: לא הספקתי. אחר כך היה כבר סיפור אחר, אחר כך.

ש: אתה יודע משהו אולי על פעילות ציונית ב – Emden לפני 1933? אתה זוכר משהו?

ת: כן. הייתה תנועה ציונית ב – Emden. אנחנו לא היינו חברים. אני אגיד לך כאן משהו קטן. היינו מאורגנים בארגון של 'אגודת ישראל הצעירה'. 'אגודת ישראל' הייתה קונטרה לציוניזם. אבל כשהתחילו הגרמנים ...הנאצים הגיעו לשלטון וראינו את זה שהם עשו בחירות פעם אחרי פעם. תמיד הנאצים קיבלו יותר קולות, ידענו שזה יקרה. מה שקרה ב – 1933 בשביל הרבה יהודים לא הייתה הפתעה. ואז ידענו ש...זהו. אנחנו ידענו על התנועה הנאצית. על התנועה הנאצית אני אספר....

ש: דיברת על 'אגודת ישראל'.

ת: 'אגודת ישראל' - נכון – 'אגודת ישראל' היו באופן רשמי נגד הציונות. אבל אנחנו הילדים לא ידענו מה יהיה העתיד שלנו, ראינו בתנועה הציונית את העתיד שלנו. ואנחנו היינו...איך אנחנו קראנו לעצמנו? אנחנו הציונים האמתיים? כיוון שהיינו דתיים – ציונים מהתנועה הציונית. רוב יהודי Emden לא היו בדיוק דתיים.

ש: איזו תנועה הייתה חזקה שם, ב – Emden?

ת: התנועה הציונית הייתה יותר חזקה.

ש: לא, אבל איזה פלג בתנועה הציונית. אתה יודע? מה היה שם? 'גורדוניה'? 'השומר הצעיר'? 'בית"ר'?

ת: אני לא יכול להגיד.

ש: לא? מה היה שם?

ת: אני לא התעניינתי בדברים האלה.

ש: אתה לא יודע.

ת: אני לא יודע.

ש: זאת אומרת, שאתה שייך ל'אגודת ישראל'. היה איזה ארגון כזה, אבל אתה אומר שבעצם כל החברים הם עם זיקה מאוד ציונית.

ת: כן.

ש: מה אבא שלך חשב על הציונות? אתה יודע? מה המשפחה שלך...?

ת: אבא שלי היה בעד ארץ ישראל, אבל לאו דווקא...

ש: בעד ארץ ישראל כולם היו. השאלה אם הוא היה...

ת: הוא לא היה מאורגן כציוני.

ש: אז בוא ככה, ננסה להתקדם קצת.

ת: כן.

ש: בעצם גם ב – 1933 אתה ילד מאוד צעיר. ננסה להבין...

ת: הייתי בן עשר.

ש: היית בן עשר. בוא ננסה ככה להבין איך מתקדמים העניינים, ואיך הילדות שלך הולכת.

ת: בסדר.

ש: בינואר 1933 הנאצים עולים לשלטון. מה אתה זוכר סביב התקופה הזאת מבחינת אווירה? האווירה בבית, האווירה בבית ספר.

ת: היינו כל הלילה ערים.

ש: גם אתה, גם הילדים?

ת: כן...הנאצים צעקו ב – Emden ושרו מלא שירים.

ש: ממש שמעתם מתוך הבית?

ת: כן, מתוך הבית. היה בית גדול במרכז העיר. השארנו את החלונות פתוחים, על אף שזה היה 30 בינואר. זאת הפעם הראשונה שאני בכלל מספר את זה.

ש: אתה אומר, ינואר – קר, החלונות פתוחים, ואתם שומעים את מה שקורה בחוץ.

ת: כן.

ש: את כל...מה? הייתה שמחה גדולה?

ת: שמחה גדולה משום שהחבר'ה שגרו סביבנו – הם היו גרמנים והיו נאצים. הנאצים עלו לשלטון. וההטפות שהיטלר נתן עשו את המאניה גדולה. זה מצלצל יותר טוב בגרמנית אולי, אבל זה ציטוט ממה שמלך הפרוסים אמר לבנו...המלך הפרוסי בשם פרידריך וילהלם הראשון אמר לפרידריך השני שהיה ידוע בתור פרידריך הגדול. הוא היה מלך פרוסיה. פרוסיה הייתה המדינה המרכזית בתוך כל המדינות הגרמניות שהיו קיימות אז. הוא אמר לבנו: "עשה את פרוסיה גדולה". למדתי בגרמנית. אני זוכר עוד את המילים הגרמניות. אז הגרמנים לקחו את הציטטה הזאת והם רצו לעשות את גרמניה גדולה. הם קראו לזה Gross Deutchland . את יכולה לבדוק את זה, זה מושג. וגם הפעולות האחרות – הכניסה לאוסטריה ואולי לצ'כיה, צפון צ'כיה אחר כך. אולי את יודעת את זה?

ש: כן.

ת: בסדר. אז לא נדבר על זה.

ש: בוא נחזור ללילה הזה.

ת: הלילה הזה.

ש: אתם כולכם ביחד בבית. מה הדיבורים בבית?

ת: לא דיברנו הרבה. לא דיברנו. הסתכלנו ושאלנו את עצמנו: "מה יהיה עכשיו?" תארי לעצמך שהיהודים רואים את הגרמנים משתוללים בחוץ. ואנחנו לא ידענו מה יהיה – אולי יבואו לתקוף את הבית?

ש: כבר היה ככה בלילה הראשון הזה?

ת: כן.

ש: אתם הרגשתם סכנה פיזית ממש.

ת: כן. אני פגשתי אחר כך יהודים פה בארץ ישראל שעברו את הלילה הזה. והם אמרו: "זה אמר לי את הכול. ואני צריך לברוח". הוא לקח את כל המשפחה שלו. פגשתי אותו בחיפה אחרי שהייתי כבר פה. הוא אמר: "אני ראיתי את זה. אני קראתי את הספר שהיטלר כתב 'מלחמתי' או 'Mein Kampf' בגרמנית", אז הוא אמר: "כל אחד היה צריך לקרוא את הספר הזה, אז הוא היה יודע מה שצפוי ליהודים בגרמניה".

ש: במשפחה שלך היו מודעים לספר הזה?

ת: הם לא קראו את הספר הזה.

ש: הם לא קראו.

ת: הוא לא היה בבית שלנו.

ש: אבל ידעו מה ...

ת: ידעו על קיום הבעיות ועל האיום שהיה נמצא בספר הזה.

ש: בוא נגיד, הגישה של היטלר הייתה ברורה לבני המשפחה? מה גישתו כלפי היהודים?

ת: מה שלא היה ברור זה ה...איך נגיד את זה, 'הפתרון הסופי' – ככה הם קראו לזה.

ש: ברור. ברור. אנחנו בכלל לא מדברים על התקופה הזו.

ת: טוב, אבל הם (...) אולי כבר. כמה יהודים אני פגשתי פה ו...

ש: שטענו שכבר הם הבינו את זה עוד קודם.

ת: כן. נכון. בדיוק.

ש: מי שדקדק בכתבים של היטלר, אפשר היה גם להבין את זה.

ת: מי שחיפש שמה משהו – מצא את זה וברח.

ש: אבל אתה יודע, אלה דברים כבר שאחרי המלחמה אפשר היה להגיד: "או. קיי. קראנו את זה קודם, עכשיו נשאר לראות איך זה". היו גם הרבה יהודים אנחנו יודעים שאמרו...לא רק יהודים, גרמנים שחשבו שזו תופעה זמנית...

ת: כן.

ש:...שהוא לא יחזיק מעמד כשליט, שזה משהו...

ת: היו חילוקי דעות בין אבא ואימא.

ש: בוא, תספר.

ת: אבא היה אופטימי. הוא אמר: "זה יעבור", כמו שאת אמרת, "זה יעבור". ואימא שלי אמרה: "לא. זה לא נראה לי ככה. יותר מדי אנשים משתתפים פה. יותר מדי תרועות ניצחון יש פה. הם ימשיכו, ואנחנו נברח". הייתה לנו כבר אז, מ – 1933 הייתה תכנית שאנחנו נצא מגרמניה. וזה לא היה קל. אני אספר לך תכף. התכנית הייתה לשלוח את כל הילדים החוצה - היינו חמישה ילדים – החוצה קודם כול, מחוץ לגרמניה ולהיפגש בארץ ישראל.

ש: זה עוד לפני 1933 – התכנית הזאת?

ת: כן. אני סיפרתי לך שבעצם ה...

ש: למה הם רצו לעזוב את גרמניה לפני 1933?

ת: לפני 1933?

ש: כן.

ת: משום שהייתה anti-Semitism– אם את יודעת מה זה.

ש: אז בוא, נדבר על זה – על האנטישמיות.

ת: אני לא יכול לדבר על זה.

ש: אתה יודע שהייתה אבל אנטישמיות?

ת: הייתה. הייתה. זה התבטא גם ברחוב שילדים גרמנים ניסו להתנפל על ילדים יהודים. ולכן אנחנו הלכנו בקבוצות לבית הספר. הלכנו בקבוצות, ולא התנפלו עלינו. אולי הם זרקו פעם אבן, אבל לא התנפלו עלינו.

ש: מה שאתה מספר עכשיו זה עוד לפני 1933.

ת: כן. לפני 1933.

ש: האווירה היא של אנטישמיות.

ת: אווירה של אנטישמיות בהחלט הייתה.

ש: אתה זוכר כילד כמה דברים? או ש...?

ת: קשה לי לתאר. למשל, כשאנחנו הלכנו ברחוב, אני סיפרתי לך עכשיו, הלכנו בקבוצה כדי שאם יתקיפו אותנו שנהיה ביחד, אנחנו לא הלכנו בודדים.

ש: אתם קיבלתם הוראות מה לעשות אם יתקיפו אתכם?

ת: לא. לא קיבלנו הוראות.

ש: ומה היה רווח? להחזיר? או לברוח?

ת: היו גם כאלה. אני לא זוכר. בקבוצה שלי אני הייתי עוד צעיר מאוד עוד לפני...

ש: היית קטן.

ת: הייתי קטן. אז לא השתתפתי בתכנונים, אבל אני יודע שהיו.

ש: היו כאלה שמה?

ת: היו קטטות.

ש: היו קטטות.

המראה שלך היה מראה יהודי? אפשר היה לראות שאתה ילד יהודי כשיצאת החוצה?

ת: אם אני זוכר, אז אני לא הייתי נראה כמו יהודי. רק אם הייתה לי כיפה, ידעו שאני יהודי.

ש: פאות לא היו לך ארוכות?

ת: לא פאות. לא הלכנו עם פאות. והשער היה יותר בהיר ממה שהיום, היה בהיר.

ש: וההורים שלך – מבחינת המראה?

ת: מבחינת המראה – אבא שלי היה הולך עם כובע, עם hat, ואימא שלי לבשה שייטעל די ארוכה. השייטעל הזה היה יותר מורכב ממה שהיום. מדברים יותר על פשקווילים. וזהו. אז לא היו חתיכות. לא היו צריכים להרכיב אחד, אחד. אני זוכר שאני הבאתי את זה לפעמים לטיפול כשאני הייתי ילד קטן. כן, היא לבשה דבר כזה. זה בקשר ל...

ש: למראה.

ת: לרוב...

ש: אז מה שאתה אומר זה שכבר לפני 1933 בגלל האנטישמיות ב – Emden ההורים רוצים לעזוב.

ת: כן.

ש: יש תכנית כזאת?

ת: יש תכנית.

ש: להגיע לארץ ישראל בסופו של דבר.

ת: להגיע לארץ ישראל על אף שזה היה שטח מנדטורי-אנגלי.

ש: ועל אף שההורים לא שייכים לאיזו תנועה ציונית או משהו.

ת: נכון. אבא שלי פעם אמר: "אנחנו הציונים האמתיים. גם דתיים וגם ציונים".

ש: מה שמראה שלא תמיד ההגדרות הן מה שמשנות כאן.

ת: לא.

ש: בכל מקרה הם התכוונו להגיע לארץ ישראל, וזה לא הסתייע.

ת: כן. לא רצו להישאר בגרמניה. זה היה בדרך. הם ראו את האנטישמיות: "מה אנחנו נעשה פה?" אנטישמיות בעצם כבר הייתה. הצרות כנראה התחילו בזמן האמנציפציה אולי את יודעת. גם כן זה לא דבר חדש.

ש: לא.

ת: ודיכוי היהודים היה עוד הרבה לפני זה – אלף שנים.

ש: נכון.

ת: טוב, את זה את יודעת. אני לא צריך לחזור.

ש: בוא נחזור ל – 1933. אז אתם שמה בבית ככה בערב הזה. ואז אימא אומרת מה? "בכל זאת ממשיכים בתכנית"?

ת: "ממשיכים בתכנית לברוח" – כן אם אפשר. ואז הם ידעו שזה רציני מאוד. אם הגרמנים יעשו את זה, הם יעשו גם דברים אחרים מה שכתוב ב – Mein Kampf ב"מלחמתי" של היטלר. והיו לנו קרובים שכבר ברחו. אני פגשתי אותם בחיפה. הם סיפרו לי: "זה היה מספיק. אנחנו ברחנו מיד".

ש: הם ברחו מיד?

ת: מיד. כן. ב – 1933 – כן. התיישבו בחיפה ועשו חיל.

ש: אנחנו באמת יודעים שב – 1933 יש גל מאוד גדול של בריחת יהודים מגרמניה כולה.

ת: נכון.

ש: זאת הייתה שנה קשה.

ת: כן. אפשר להגיד שנה קשה גם מבחינת המחשבות הקשות – מה לעשות עם ההורים שלנו? מה לעשות עם סבא וסבתא? איפה לשים אותם? רצינו באמת לעשות את זה – להוציא אותם מ – Emden ולהעביר אותם גם לישראל. ואז ארץ ישראל הייתה לא מפותחת ביותר – נגיד ככה. זה היה קשה. ואנחנו ידענו את זה. והיו לנו אנשים שהיו כבר שם – אחים של אבא שלי. הם ברחו תכף ומיד אחרי 1933. הם הקימו עסק. הוא לא הצליח. היה קשה. וידענו את זה. אז זה היה ב – 1933. הם ברחו ב – 1933 גם זהו. אז לא הייתה אפשרות לברוח מיד.

ש: בגלל שיש המחויבות באמת על המבוגרים – קודם כול – נכון?

ת: עד הרגע האחרון האבא שלי לא ידע מה לעשות.

ש: עם ההורים?

ת: כן. ובכן, מה קרה ב – 1937 הוא רוצה...

ש: רגע, אני עדיין איתך ב – 1933. בוא תנסה...

ת: אני אספר אחר כך.

ש: בוא תנסה לתאר לי את השנה הזאת. אנחנו יודעים שקודם כול מתחילות פעולות טרור בכלל נגד מתנגדי שלטון, לאו דווקא יהודים. אתה זוכר משהו מזה, מאווירת הטרור שמשתלטת על הרחובות?

ת: אם מותר לי משהו ...זה היה ב – 1933 ב – 1 באפריל.

ש: חרם 1 באפריל – בבקשה.

ת: חרם 1 באפריל. טוב, אנחנו יצאנו ...אני זרקתי את הכובע שיראו את השער הבלונדיני שלי ולא יחשבו שאני יהודי. אני עברתי בעיר.

ש: ומה ראית?

ת: מה ראיתי? כל החנויות היהודיות – שברו להם את...

ש: את השמשות.

ת: כן.

ש: את חלונות הראווה.

ת: את חלונות הראווה. אז חלונות הראווה היו פשוט שבורים. ולא רק זה, הם כתבו: "חנות יהודית. חנות יהודית. אל תקנו אצל יהודים!" עם שלטים, עם כתובות על השמשות השבורות. ובכל דלת של עסק יהודי עמד גרמני עם מדים נאצים. אני לא יודע אם היה נאצי. על כל פנים, לבש את המדים האלה ונשא שלט. ויכול להיות שנכנסו לא יהודים לחנות הזאת, רצו לקנות. אז הם ניסו לדבר איתם, לא דחפו אותם בידיים. הם ניסו: "מה אתם קונים אצל יהודי?" בצורה כזאת רצו למנוע מהם לקנות אצל יהודים. זה היה ב – 1 באפריל. ו – 1 באפריל אז, אם אני לא טועה, היה בשבת. נכון?

ש: איך אתה הרגשת להסתובב ככה בתור ילד ולראות את המראות האלה?

ת: אני הרגשתי שאני יהודי ואני לא שייך.

ש: לא שייך למה?

ת: לא שייך לכל המהומה הזאת. אני – מקומי לא כאן. זה אני אמרתי לעצמי. הסביבה הזאת היא לא מקום שיהודים יכולים להיות בו.

ש: בוא נזכיר. מדובר בילד בן עשר בסך הכול.

ת: ילד בן עשר – נכון.

ש: היה מישהו מבני משפחתך שהייתה לו חנות באמת?

ת: כן. הייתה לנו חנות.

ש: הייתה לכם חנות?

ת: טוב, לא לי...

ש: לכם - לא. אבא היה סוחר. לאבא...

ת: אני עוד זוכר חנות ומחסן, ובאו הגויים לקנות, בטח, אבל זה היה ציוד לאניות שעגנו בנמל.

ש: זאת אומרת שלא סתם עוברי אורח נכנסים לחנות הזאת...

ת: לא. לא.

ש: אלא זאת חנות מאוד ספציפית.

ת: ספציפית בהחלט לציוד לאניות.

ש: ועם החנות הזאת הייתה בעיה? או שבמילא היא הייתה סגורה בשבת – נכון?

ת: היא הייתה סגורה בשבת – כן. כל אחד ידע את זה.

ש: זאת אומרת, שהחרם הזה לא ממש ....

ת: מי שבא בשבת, הוא ראה חנות סגורה. אז הם באו אפילו ביום א. זה לא היה סתם. היא עמדה. היא לא יכלה לעמוד ולחכות ליהודי שפותח את ה...אנחנו פתחנו ביום ראשון. לא היו חנויות פתוחות ביום ראשון. אז אנחנו היינו הכתובת.

ש: מה הדיבורים בבית על החרם הזה? מה הם אומרים?

ת: זה היה...

ש: מה אבא אומר על החרם?

ת: "מקומנו לא כאן".

ש: "מקומנו לא כאן".

ת: כן. "צריכים לברוח מפה".

ש: אנחנו יודעים שבאותה שנה...אנחנו עדיין בסך הכול ב – 1933.

ת: כן.

ש: ...מתחילים להיחקק חוקים אנטי-יהודיים. אתה זוכר משהו מזה? מפטרים מהשירות הציבורי...

ת: כן. נכון. את צודקת. עכשיו אני אספר לך.

ש: ...עיתונאים. מוזיקאים יהודים מפוטרים מתזמורות. זה קורה מהר מאוד.

ת: כן. כל הדברים האלה באמת קרו אז. והם פיטרו בעיקר אנשים שהיו עובדים במוסדות ציבוריים. אז הם הוציאו חוק שיהודים לא יכולים לקבל משרה ציבורית בשירות הגרמני. אז הרבה יהודים פוטרו אז באותו עניין.

ש: דברים קורים מאוד-מאוד מהר.

ת: מאוד.

ש: מאוד מהר.

ת: כן. אני לא יודע פרטים. בסך הכול הייתי בן עשר. אני לא יכולתי...

ש: אתה ממשיך באותה שנה ללכת לבית ספר כרגיל?

ת: אנחנו ב – 1933. ב – 1933 גמרתי ארבע כיתות יסוד. עכשיו, האימא שלי אני לא יכול לזכור על אימא שלי.

ש : איפה היא עבדה, דרך אגב, אימא? איפה היא לימדה?

ת: היא לימדה ב – Hamburg. היא הייתה מורה שמה. יותר אני לא יודע. עשו שידוך בין האבא שלי ובין האימא. ושלחו את הדוד שלי לקחת משם אישה. הוא מצא את הגברת קיסינג'ר והביא אותה ל – Emden. והם התחתנו.

ש: וב – Emden היא כבר לא עבדה.

ת: היא לא עבדה.

ש: היא גידלה אתכם, את הילדים.

ת: כן.

ש: בוא נציין שוב – ב – 1933 נולד תינוק.

ת: ב – 1933 נולד תינוק.

ש: האח הקטן.

ת: האח הקטן שלא היו לו חיים.

ש: אתה זוכר את הברית שלו?

ת: לא. לא זוכר את הברית, אבל בוודאי הייתי שם. הייתי בן עשר.

ש: אז מה – גמרת עם בית הספר, התחלת לספר.

ת: כן. גמרתי עם בית הספר. אימא שלי אמרה – הכול אימא שלי עשתה. אז היא אמרה: "אתה הולך לגימנסיה", לגימנסיה גרמנית שם היה מותר לשלוח שני יהודים, רק שני יהודים היו בכל הגימנסיה הזאת ב – 1933. אז ב – 1933 נכנסים שני יהודים – אחד ואלטר הירשברג, אולי את מכירה אותו.

ש: לא.

ת: לא. תל אביבי. היום תל אביבי, גם כן הצליח לברוח ואני.

ש: איך הצלחת להיכנס? אתם כבר נכנסים אחרי החקיקה – נכון? אחרי ההגבלות שעושים על יהודים?

ת: כן. אז בהתאם להגבלות שנכפו על היהודים וזה היה כתוב במכתב הקבלה: "שנכנס בהתאם לתקנה..." אני התקבלתי. אני הייתי שמה בשנים הראשונות. הייתי תלמיד מצטיין, אבל בשנה האחרונה לא הצלחתי כבר.

ש: זאת אומרת, שכנראה היית תלמיד מאוד טוב אם אתה נכלל בשניים הבודדים שכן מותר להם להיכנס.

ת: כן.

ש: דרך אגב, מה עושים הילדים שלא יכולים להיכנס לגימנסיה הגרמנית? איפה הם ממשיכים ללמוד?

ת: אני לא יכול להגיד לך. א – לא היו הרבה, ו – ב גם הם ניסו לברוח. אז הם הלכו...

ש: הייתה אבל אלטרנטיבה של גימנסיה יהודית?

ת: לא.

ש: לא הייתה אלטרנטיבה כזאת.

ת: לא הייתה במקום הזה.

ש: לא הייתה ב – Emden.

ת: לא הייתה ב – Emden, אבל אם לא היה ב – Emden, היה ב – Hamburg מה שהיה...

ש: אז אתם הייתם צריכים פשוט לנסוע ל – Hamburg נכון?

ת: אנחנו איזה חמש מאות קילומטרים מ – Hamburg - ארבע מאות שמונים קילומטר מ – Emden בערך – המרחק מ – Hamburg. והאחות שלי הלכה לשם ללמוד.

ש: מה שאתה אומר זה שבגלל החוק החדש הילדים היהודים נשארו בלי חינוך גבוה בשלב מסוים ב – Emden.

ת: כן. או שלקחו שיעורים פרטיים, גם אצל אימא שלי.

ש: זאת אומרת, הם צריכים לדאוג לעצמם איכשהו.

ת: כן. ברור.

ש: אבל אתה מצליח להיכנס לגימנסיה הגרמנית.

ת: כן. למדתי שם ארבע שנים. למדתי בגימנסיה.

ש: בוא תתאר לי, אתה הולך לשם באותה שנה ארורה לגימנסיה הגרמנית, ילד יהודי.

ת: ילד יהודי.

ש: איך אתה מרגיש שמה?

ת: אני מרגיש שמה כמו שילד תמיד מרגיש בין יתר התלמידים. הם לא רדפו אותי ולא קיללו אותי.

ש: ידעו שאתה יהודי?

ת: ידעו שאני יהודי, ואני אף פעם לא הכחשתי את זה. אולי היה כתוב בספר הכיתה שאני יהודי. אני לא בדקתי את זה. אבל לא חשוב, זה...

ש: אתה יודע, אני טעיתי פה בכלל כשאני הצגתי אותך בהתחלה. עכשיו אני חושבת על זה. השם שלך יערי, אבל יערי הוא שם עברי.

ת: הוא שם עברי.

ש: אז בוא, תחזור שוב על השם שהיה לכם לפני כן.

ת: לא הזכרתי את זה?

ש: בוא תחזור שוב – מה שם המשפחה שבו נולדת?

ת: שם המשפחה שבו אני נכנס לבית הספר היה וונדר ולדה. זה לא היה שם הולנדי, אבל יש לו צליל הולנדי. אנחנו באנו מהולנד – אני סיפרתי.

ש: אתה הזכרת את השם הזה. אני רוצה ששוב תזכיר.

ת: כן. כן. וונדר ולדה זה לא נורא. זה היה צליל רגיל בחבל ארץ הגרמני הזה. היו עוד וונדר...וונדר פֵלְד...לא חשוב. וונדר ולדה בדיוק לא...

ש: בכל מקרה, זה לא שם יהודי מובהק.

ת: לא שם יהודי מובהק, אבל שם זר.

ש: שם זר.

ת: שם זר. וונדר לא היה קודם. הוא היה הולנדי, בעל צליל הולנדי.

טוב, הם התייחסו אליי התלמידים האחרים בסדר, כמו אל חבר. אי אפשר להגיד אחרת.

ש: וגם המורים?

ת: לא כולם. היו כאלה שהזכירו את זה בייחוד המורה של השפה הגרמנית. הוא אמר פעם: "זה לא יכול להיות שהיהודי הזה יודע כל כך טוב גרמנית". אני הייתי תלמיד שלמד בסדר. תראי את התמונה הזאת.

ש: אחר כך אני אראה את התמונה.

ת: יש לי תמונה של חבר שהייתי ביחסים טובים איתו. וכל השיעורים שהיו בשבת ושאני לא יכולתי לכתוב אז הוא שמר לי את הנושאים. ואני באתי אליו ביום ראשון ולקחתי ממנו את הנושאים ואת התוכן של השיעורים של שבת.

ש: בשבת אתה בכלל לא הלכת לבית הספר? או שרק הלכת בלי לכתוב?

ת: בתחילה הלכתי בלי לכתוב. אחר כך הגרמנים ראו מה שהיהודים עושים – הם הולכים לבית ספר גרמני ולא כותבים. הם אמרו שזה לא ייתכן. מי שהולך לבית ספר צריך להשתתף בכל הדברים שעושים בבית ספר. אז הכריחו את היהודים לכתוב. אינני יודע מה עשו כל היהודים שהוכרחו לכתוב. יש בוודאי כאלה שבמצב כזה היו צריכים לכתוב – גזרת המדינה. אנחנו לא כתבנו. ובסוף אמרו: "מי שלא כותב לא צריך להשתתף בשיעורים בכלל". נקודה. אז לא השתתפתי בשיעורים ולקחתי מהחבר את התוכן שלהם.

ש: פשוט בשבת לא הלכת לבית הספר.

ת: לא הלכתי לבית הספר, הלכתי לבית הכנסת, ברוך השם.

ש: למשל, אנחנו יודעים שרוב הנוער הגרמני באותה תקופה השתתף ב – Hitlerjugend.

ת: כן.

ש: גם בבית הספר שלך הייתה פעילות של תנועה הזאת.

ת: לא.

ש: לא?

ת: לא. הדבר הזה היה אסור. אסור היה להשתתף בפעילות פוליטית, אבל כמובן שכולם היו בארגונים כאלה ולא הסתירו את זה. אבל לא עשו את זה בתוך בית הספר. בתוך בית הספר לא הייתה פעילות פוליטית.

ש: אתה זוכר בכלל את ה – Hitlerjugend?

ת: אני זוכר שהם צעדו ברחוב.

ש: וכשהם צועדים ברחוב, מהי נטיית הלב שלך? מיד לעבור מדרכה? או לא אכפת לך להיתקל בהם?

ת: אנחנו הלכנו במדרכה כי בגרמניה הכול מסודר. ומי הולך במדרכה? אנשים שהולכים ברגל. ולאלה שהולכים ברגל אסור ללכת ברחוב – מקום שנוסעים האוטומובילים, כן.

ש: על הכביש.

ת: או בתקופתי אז נסעו שמה עגלות עם סוסים. אז ב – 1933 בוודאי שלא היו הרבה מכוניות. זה רק התפתח אחר כך. היום לא צריך לתאר את זה. ככה זה היה. והנוער בגרמניה של אז כולם היו ממושמעים עד הסוף.

ש: עד הסוף המר.

ת: לא עד הסוף המר – בכלל. לא היה מישהו שלא היה ממושמע, בייחוד בדבר קטן כזה.

קלטת מספר 1 צד ב

ש: דיברנו על ה – Hitlerjugend. בקיצור, כשאתה רואה אותם עוברים, מה אתה עושה? פיסית, אתה נשאר וממשיך ללכת מולם?

ת: כן.

ש: כן. ומה אתה מרגיש בפנים בתור ילד כשאתה רואה אותם?

ת: אני מרגיש: "זה לא בשבילי". אנחנו ידענו תמיד שאנחנו לא נשאר, כמו שאימא שלי אמרה, זהו.

ש: במקביל, מה קורה בינתיים. העסק של אבא שלך ממשיך לעבוד כמו שצריך?

ת: אחרי 1933 זה לא היה כמו שהיה. אבא שלי מכר את זה.

ש: למה זה לא היה כמו שהיה? מה קרה?

ת: לא באו לקנות.

ש: הפסיקו לבוא לקנות?

ת: כן. הרי מה שהיה לנו זה היה בעיקר סחורה בשביל עסקים שגויים התעסקו שמה. וזה היה בשביל ספנות. ב – Bremmen הייתה פירמה יהודית שהתעסקה עם אניות (...) שמעת את השם?

ש: לא.

ת: כן. הייתה. זאת אומרת, הייתה חברת ספנות יהודית אחת, אני לא יודע מה שזה בדיוק...

ש: איך אבא מסתדר? מה אתם עושים?

ת: איך אבא מסתדר – הוא חיפש פרנסה אחרת. אז הוא התחיל לסחור ברשתות דייג. אצלנו דגו בעיקר דגים, טריפה, איך אומרים, (...) באנגלית.

ש: שמעתי את זה שזה אסור למאכל ליהודים – הדגים האלה.

ת: נכון. אין להם על הסנפיר קשקשים. ראית אותם פעם?

ש: לא.

ת: הם נראים כמו...

ש: כמו מה?

ת: כמו נחשים קטנים.

ש: נחשים?

ת: כן. את יודעת את זה? זה יותר תופס את העין.

ש: ומה שאתה אומר שבעצם העסק של אבא מתמוטט כי הגויים מפסיקים לבוא לקנות אצלו מה שצריך בגלל שהוא יהודי.

ת: נכון. נכון. בגלל שזה עסק יהודי והגרמנים פרסמו בכל מיני מקומות שבעסקים האלה ישנם יהודים ולא לקנות שם. זה היה ...הם קראו לזה boycott. שמעת את השם? Boycott.

ש: כן. אז אנחנו עכשיו נכנסים לעוד איזה נושא מאוד-מאוד חשוב, לתעמולה האנטי-יהודית, התעמולה הנאצית.

ת: כן.

ש: מה אתה זוכר ממנה? אתה יכול קצת להתקדם ל – 1934? 1935?

ת: אני יכול להתקדם, אבל זה לא קל. אני הייתי בן עשר כשזה התחיל. ואנחנו פשוט לא קראנו הרבה עיתונים. בעיתונים גם לא היה כתוב הרבה ...לא זה מה שאני הבנתי. היו מאמרים נגד יהודים, אבל לא הבנתי.

ש: אתה זוכר קריקטורות שיותר יכולת להבין אולי?

ת: היו קריקטורות. היו קריקטורות מפורסמות שיש כאלה שמשתמשים בהם היום אפילו פה בארץ. כן. זה לא יפה. טוב, אז זה היה עם הקריקטורות – ההסתה נגד היהודים. היהודים היו מפוחדים. ומי שרק יכול, הוא עשה מאמצים לעזוב את גרמניה. והיעדים המועדפים היו אמריקה ואנגליה והולנד – מי שלא יכול היה לשלם משהו – הולנד. אינני יודע אם ברחו יהודים מזרחה, אבל זה יכול להיות. זה היה כבר כל השנים היו חילופי אוכלוסין – בין פולין וגרמניה ובחזרה. איפה שרדפו אותם, אז הם ברחו משם.

ש: היו ב – Emden....הייתה ב – Emden גם קהילה של מה שנקרא Ost Juden?

ת: היו Ost Juden בודדים.

ש: בודדים.

ת: בודדים, הם לא היו פחות מכובדים מחברי הקהילה המקומיים.

ש: זאת אומרת, שה – Ost Juden זה לא היה בשבילכם...אתם לא התנשאתם מעל ה –

Ost Juden.

ת: לא. להפך.

ש: להפך.

ת: להפך. אנחנו שיתפנו אותם בתפילות. הם היו חזנים ...היו כאלה שהיו ממש מוזיקאים. אנחנו ניצלנו את זה. הם היו אחראים על ה – (...) גם בימים הנוראים. בהחלט לא הייתה אפליה או שנאה או לא יחס לא הוגן בהחלט.

הערה: מכאן הוקלטו דיבורים על מצב ההקלטה. הדיבורים אינם קשורים לתוכן הריאיון ולכן לא הקלדתי אותם.

קלטת מספר 2 צד א

היום 22 ביוני, 2009. אני – סיגל הולצמן – ממשיכה לראיין את האדון יערי מאיר ישראל.

ש: בוקר טוב, מאיר.

ת: בוקר טוב.

ש: אנחנו עצרנו פעם שעברה פחות או יותר בשנת 1935 פחות או יותר מבחינה כרונולוגית. דיברנו קצת על הנושא של התעמולה האנטי-יהודית. ואני רוצה לחזור בעצם לחיים שלך כילד. אמנם קורים כל המאורעות הגדולים האלה, אבל אתה עדיין ילד. ואתם חיים עדיין בבית. ואני מבינה שאתה הולך לבית הספר.

ת: כן.

ש: יש לך איזשהם תחביבים אחר הצהריים? איזשהו ספורט? איזשהו משהו שאתה עושה?

ת: ספורט – בספורט לא התעסקתי, לגמרי לא. אני הייתי עסוק בלימודים באותו זמן. הייתי הולך לבית ספר, לגימנסיה של המדינה.

ש: אנחנו דיברנו על הגימנסיה שיכלו להיכנס רק שני ילדים יהודים, ואתה היית ביניהם.

ת: כן.

ש: מה שאומר שהיית כנראה תלמיד מאוד-מאוד טוב. זכית להיכנס לגימנסיה למרות ההגבלות על היהודים.

ת: כן.

ש: דיברנו על הגימנסיה. אני מבינה שאתה שחית גם, למשל, באותה תקופה...

ת: נכון. כן.

ש: באיזו מסגרת שחית?

ת: אימא שלי הייתה בעד זה שאני אלמד לשחות. ואני רציתי גם. אני הבאתי את זה הנה. מאז אני נהנה מזה שאני יודע לשחות.

ש: איפה למדת לשחות?

ת: בנמל Emden היו כמה מוסדות שלימדו את השחייה. והבאתי את התעודה של אחד המוסדות האלה שיגידו שאני יודע לשחות.

ש: אנחנו מדברים על אגודת ספורט גרמנית כלשהי – נכון?

ת: גרמנית.

ש: לא אגודת ספורט יהודית.

ת: לא יהודית.

ש: ובאותה שנה יהודים יכלו להשתתף באגודות האלה?

ת: כן.

ש: כמה זמן זה החזיק?

ת: זה אני לא יודע בדיוק, אבל אני הייתי עוד בזמן שהם אסרו את הדבר הזה. זאת אומרת, לא נתנו יותר ליהודים ללמוד שחייה או דברים אחרים ספורטיביים במוסדות שלא היו יהודיים.

ש: כמה זמן בערך אחרי? אתה יכול להגיד?

ת: כן. בין 1935 ל – 1939.

ש : מתישהו באמצע.

ת: מתישהו באמצע.

ש: מתישהו באמצע. ואתה לא הרגשת שם יוצא דופן כשלמדת שחייה ב – 1935? מבחינת אנטישמיות, מבחינת...

ת: לא. לא היה שום דבר יוצא דופן. והמנהל בעצמו – הוא השגיח.

ש: מה זאת אומרת 'הוא השגיח'?

ת: מנהל המוסד ללימוד שחייה – הוא השגיח על התלמידים שהם ידעו כמו שצריך, זאת אומרת, הייתה שחייה לדוגמה ולקבלת התעודה.

ש: בשביל לקבל את התעודה אתה צריך לשחות בסגנון.

ת: לשחות רבע שעה במקום שהיה מגודר, לא שחייה בנמל, אלא במשהו מגודר ומוגבה. הייתי צריך לשחות רבע שעה, חמש עשרה דקות. ואז הם הוציאו לי תעודה. ואני הבאתי אותה...

ש: מה האווירה בבית באותה תקופה?

ת: באותה תקופה הייתה אווירה קשה. ולסבא שלי היו נכסים בסביבת הבית שבו גרנו. ובו גרו גם יתר הילדים שלו – לפחות עד שהבנות נישאו ועד שכמה מהבנים יצאו למקום אחר. אבל האבא שלי ואח אחד גרו באותו מקום שהסבא שלי בנה. ואנחנו נולדנו שם באחד הבתים שאבא שלי בנה על אותו חלק האדמה שהיה שייך לסבא שלי. אז אחר כך אני חושב שזה היה ב – 1936 או 1937 יצאנו מהבית והצטרפנו לדירה של הסבא והסבתא וגרנו קצת יותר בצמצום.

ש: למה יצאתם מהבית שלכם?

ת: כיוון שב – 1933 כשסגרו לנו את העסק הראשי שהיה אספקה לאניות בנמל. ואז הכלכלה של הבית ירדה בבת אחת. ואבא שלי ניסה לסחור ברשתות דייגים.

ש: זה סיפרת.

ת: כן.

ש: זה לא הלך.

ת: לא. אני עזרתי לו בזה קצת. אז האימא שלי השתדלה להוציא את הילדים מהבית ובעיקר מגרמניה. את זה סיפרתי?

ש: התחלת לספר על זה שאימא רוצה שכולכם תצאו משמה כבר - נכון?

ת: כן. אם מישהו הרגיש מה שעומד להתרחש, אז זאת הייתה אימא שלי. היא שלחה אותנו החוצה. והיא לא הייתה היחידה. הרבה אנשים מגרמניה או שהם בעצמם ברחו עם כל המשפחה, או שהם שלחו לפחות את הילדים החוצה. אני הכרתי כמה מהם פה בארץ ישראל, את אלה שהגיעו לארץ ישראל. אחדים ברחו לארצות הברית וגם לאנגליה. לאנגליה זה היה קצת קשה לקבל את ה – affidavit או משהו.

ש: את ה – affidavit. אבל אתה מדבר כבר...היא שולחת אתכם אחרי ליל הבדולח, נכון?

ת: כן.

ש: אז אנחנו עוד קודם. אנחנו עוד מעט נגיע לזה.

ת: בסדר.

ש: משהו שסיפרת בפעם הקודמת זה שהייתה לכם עוזרת גרמנייה.

ת: כן.

ש: ואז, אחרי שהנאצים עולים לשלטון ב- 1933, אתם חייבים לפטר אותה. נכון?

ת: כן. אבל אינני יודע אם זה היה בדיוק ב – 1933, יכול להיות שזה היה שנה אחרי זה.

ש: יכול להיות קצת יותר מאוחר?

ת: יכול להיות קצת יותר מאוחר עד שהם הספיקו לחוקק את כל החוקים האנטישמיים.

ש: אתה זוכר את זה שמתחלפת העוזרת בגלל החוקים?

ת: כן. כן. בטח. הייתי די מבוגר (...) את זה.

ש: ובהתחלה מגיעה עוזרת יהודייה?

ת: כן. קראו לה שורה שפצקי. והיא דיברה גרמנית. היא הייתה מ – Breslau. Breslau היום זה Wroclav.

ש: מי? העוזרת היהודייה, החדשה.

ת: הייתה שמה קהילה יהודית די גדולה.

ש: איך המשפחה מסתדרת פתאום בבית של סבא וסבתא? אתם – כולכם – אתם חמישה ילדים. איך מסתדרים?

ת: איך מסתדרים האישה היותר מבוגרת עם הכלה היותר צעירה – זה קצת קשה. היו ...אולי היו חילוקי דעות, אבל לא צעקות. הם הסתדרו ביניהם. היה מטבח אחד. לא היה כדאי להוסיף עוד מטבח. בפרט ש...אז אנחנו עזרנו. אימא שלי הייתה במטבח. הסבתא אולי קילפה תפוחי אדמה.

ש: אתה זוכר את התקופה שיוצאים חוקי נירנברג ב – 1935?

ת: אני זוכר. היום אני לא מודע אם ידעתי אז להגיד באיזו שנה זה יצא לפועל, אבל אני ידעתי שאנחנו היינו צריכים ללכת לפטר את ה...

ש: עוזרת.

ת: את העוזרת. וכמובן שבעסק של אבא שלי כבר לא היו עוזרים לא יהודים. אם היו אחר כך עוזרים יהודים, אני כבר לא זוכר. אני חושש מאוד שלא היו.

ש: אבל נראה לי שחוקי נירנברג יוצאים כבר אחרי שהעסק של אבא היה...

ת: כן. היה על הפנים.

ש: נסגר, ממש – נכון? אתם כבר במצב לא טוב ב – 1935.

ת: מצב לא טוב - נכון.

ש: ואתה זוכר איזה דיבור מיוחד על הנושא של החוקים האלה?

ת: אני לא זוכר דיבור מיוחד. אני רק יודע שזה נגע בעסק של אבא שלי. היה צריך לפטר את שני הגויים שעבדו אצלנו מהלא יהודים שעבדו אצלנו. ואולי היה איזה עוזר יהודי כיוון שבאו הרבה אנשים ל – Emden בדרכם להולנד ולחוץ לארץ בכלל. וב – Emden היה נמל, גם היום יש שם נמל ויצאו אניות מכל מיני מקומות, אז היהודים הצטרפו והגיעו לאנגליה ואפילו לפלשתינה.

ש: אני מבינה שבשלב הזה – 1935 – 1936 אתם עוד לא חושבים על יציאה. אימא חושבת על זה יותר מאוחר – נכון? או שחושבת אבל זה לא יכול היה להתבצע.

ת: נכון.

ש: אתם קשורים לסבים ולסבתות המבוגרים – נכון? אתה סיפרת שההורים לא יודעים מה לעשות עם המבוגרים.

ת: נכון. זאת הייתה אחת הבעיות. והסבא שלי היה ...הוא לא היה כל כך...אני היום בן שמונים ושש, אבל הוא היה עם זקן לבן והלך עם מקל ועשה רושם של איש זקן. הוא היה בן שמונים או משהו, והתחתן כשהוא היה בן שלושים וחמש. אבא שלי התחתן כשהוא היה בן שלושים ושלוש. אנחנו היינו צעירים. הוא היה בוודאי בן שמונים ומשהו, אני לא יודע בן כמה. זה היה בזמן...

ש: תדע לך שאנחנו שומעים שוב ושוב את הדילמה הזאת שנוצרה של אנשים שיכלו לברוח מצד אחד, אבל מצד שני לא יכלו להשאיר מאחור הורים מבוגרים, משפחות שלמות שלא יכלו...

ת: כן. את צודקת. את צודקת מאוד. אם אני חושב על זה, זו אחת הסיבות שההורים שלי איחרו לצאת את גרמניה. הייתה תכנית. ובינתיים פרצה המלחמה, וכל הדרכים החוצה נסתמו.

ש: נחסמו.

ת: נחסמו – כן.

ש: אתה זוכר את האולימפיאדה ב – 1936?

ת: כן. אבל לא פרטים מלאים.

ש: מה אתה זוכר? מה האווירה באותה תקופה?

ת: הגרמנים – הייתה להם בעיה. היה אחד, אצן של United States של ארצות הברית. והוא היה הכוכב שלהם. הוא רץ את המאה מטרים בעשר שניות ומשהו. אז זה היה הישג עצום. וברור היה שהגרמנים יגידו משהו. אבל הם לא אמרו שום דבר. הם נתנו לו להיכנס. והוא בא וכמובן שהוא לקח את ה – Golden Medal.

ש: בוא תציין. מה היה מיוחד באצן הזה?

ת: באצן הזה – שאף אחד לא עשה את המרחק של מאה מטר בקרוב לעשר שניות.

ש: הוא אבל היה אדם שחור.

ת: הוא אדם שחור – כן.

ש: שזאת הייתה הבעיה של הגרמנים, של הנאצים.

ת: והשיטות הגרמניות שבעצם רצו לעשות מהאולימפיאדה מאורע פאר. ואם היה שמה כוכב שחור, זה הפריע להם, זה הפריע להם מאוד, אבל הם שתקו. הם לא אמרו ...הם לא עשו עם זה שום דבר. בזמן האולימפיאדה כל התעמולה הגזענית הזאת השתתקה. ואם היו יהודים שמה ואם היו שחורים שמה והם התקבלו בגרמניה הגזענית כמו כל בן אדם אחר. אנחנו הרגשנו את זה גם כן.

ש: הרגשתם הקלה באותה תקופה? החיים היו קצת יותר קלים?

ת: אם הרגשתי את זה, אני לא יכול להגיד, אבל הייתה...הייתה וכמובן שאנחנו ידענו שהשחור הזה הוא כוכב של ארצות הברית. ואנחנו שמחנו לעומת הגרמנים ש...איך אומרים, שחרקו שיניים.

ש: אתה ממש עקבת אחרי המשחקים האולימפיים באותה תקופה?

ת: לא באופן מקצועי, אבל...

ש: זה עניין אותך?

ת: זה עניין אותנו בקשר לבעיה הגזענית הזאת.

ש: בהקשר הזה זה עניין אותך.

ת: בהקשר הזה – כן. אז...היו עוד. הוא לא היה השחור היחידי. היו עוד בעיקר מארצות הברית. הגרמנים לא עשו שום דבר. הם לא יכלו להרשות לעצמם לעשות את זה ולקלקל את שמם. זהו. היו שחורים. הייתה תקופה שהתעמולה הנאצית הייתה יותר שקטה, פשוט מאוד. אם היהודים נהנו מזה, אני לא יכול להגיד. זה יכול להיות.

ש: אתה ממשיך ללמוד בגימנסיה. אנחנו מתקדמים קצת – 1936 – 1937 – נכון?

ת: כן.

ש: אתה מרגיש איזושהי החרפה במה שקורה בבית הספר כלפיך?

ת: לא.

ש: ...מבחינת היחס כלפיך?

ת: אני לא יודע אם סיפרתי, אבל היה יחס טוב של התלמידים הלא יהודים כלפיי.

ש: והיחס נשאר טוב?

ת: כן. הוא נשאר טוב עד היום שאני יצאתי.

ש: בוא נתקדם – 1938 – במרץ 1938 הגרמנים מספחים את אוסטריה, באוקטובר 1938 – את הסודטים. איזה רושם משאירים עליכם השינויים האלה?

ת: השינויים האלה הצביעו על כך שגרמניה רוצה להיות מעצמה. ואחרי התבוסה ב – 1918 – 1919 כשהם לא היו רשאים להקים ממש צבא אלא צבא מוגבל מאוד של מאה אלף איש בלי נשק כבד. והיטלר, נדמה לי ב – 1935, הוא הכניס צבא לחבל הריין. זה היסטוריה. וגם הכניס נשק יותר כבד ויותר יחידות צבא. בכלל הוא הגדיל את הצבא. אנחנו ידענו שהמעצמות של אז של 1918 – 1919 – הגבילו את הגרמנים בקשר להקמת צבא מודרני ויותר משוכלל. הגרמנים לאט-לאט הם הגדילו את הצבא, ציידו אותו בציוד מודרני וכמובן שזה הדאיג לא רק את האנגלים והצרפתים, אלא גם את היהודים שישבו בגרמניה. והאווירה הייתה שרובם, אני לא יכול להגיד כולם, רובם רצו לצאת מגרמניה. היו הרבה משפחות. אני דיברתי עם אנשים כשראיתי אותם אחר כך נפגשתי אותם בארץ ישראל שהם ידעו את זה, והם יצאו מיד אחרי 1933 – 1934, ב - 1935 יצאו כבר הרבה מאוד.

ש: מה שאתה אומר – שוב שסיפוח אוסטריה וסיפוח הסודטים זה משהו שמצביע על כך שיש איזושהי החרפה במצב.

ת: כן. בהחלט.

ש: שגרמניה הולכת ומתעצמת.

ת: כן.

ש: היטלר הוא לא מנהיג זמני.

ת: זה אני לא רוצה להגיד כי היטלר אמנם הוא היה נשוי והגרמנים אולי דבקו במשהו איזו שושלת מלכותית כזאת, אבל אני לא חושב שזה היה קשר להיטלר. היטלר היה מנהיג לא מייסד שושלת.

ש: אחד הדברים שקורים באותה שנה, בתחילתה, במרץ גם כן זה שמבטלים את המעמד המשפטי של הקהילות היהודיות. אתה זוכר משהו כזה?

ת: לצערי, אינני זוכר משהו כזה. על כל פנים, משהו ספציפי – תמיד אני יכול להגיד. אני לא יודע איך היהודים מהקהילות עבדו, באיזה מעמד משפטי.

ש: אתה זוכר הרבה פעילות של הקהילה באותה שנה? אני מדברת כבר על 1938.

ת: 1938 – פעילות משפטית. כן, היהודים ניהלו קהילות בחסות אוטונומית, אם זה היה תקין – אני לא יודע.

ש: אתה זוכר אבל משהו שמשתנה ב – Emden אולי דווקא התעצמות של הפעילות היהודית בגלל שהיהודים נדחקים החוצה מהחברה הגרמנית?

ת: יכול להיות. ראשית כול – כל האנשים שעבדו במשרות רשמיות גרמניות – הם פוטרו.

ש: הם מפוטרים באותה תקופה – נכון.

ת: כן. הם פוטרו. ויכול להיות שהם חיפשו משרות בחוץ לארץ.

ש: לא. השאלה שלי אם אתה זוכר דווקא התעצמות של פעילות יהודית פנימית. נניח, מפטרים עיתונאי מאיזה עיתון גרמני – הולך, פותח עיתון יהודי. אני סתם נותנת דוגמה גסה, אבל...

ת: כן. אבל צריך לדעת שאנחנו היינו קהילה קטנה – חמש מאות נפש באותו הזמן. פעם היינו יותר, אבל באותו זמן היינו חמש מאות נפש. כיוון שהיו הלחצים על הקהילות היהודיות, אז הרבה אנשים עזבו. קודם כול עזבו אלה שהיה להם ...

ש: ממון, אמצעים.

ת: כן. ממון וגם אפשרויות מקצועיות בגלל שהם היו אנשים עם מקצוע...מקצוע ביד כמו עורכי דין או אפילו מורים.

ש: אתה זוכר באמת שמפטרים, למשל, רופאים ועורכי דין יהודים מהשירות הציבורי? אתה...

ת כן. זה יכול להיות. היו רופאים יהודים. הם עבדו במוסדות כלליים – ציבוריים. משמה הם פוטרו. זאת אומרת, לא הרשו שרופאים יהודים יטפלו בחולים או פציאנטים גרמנים. ואז הם עזבו את השוק, או שיעצו להם אז. את זה אני לא יודע בדיוק.

ש: אתה זוכר באותה שנה פעילות שכוללת את רישום הרכוש היהודי למשל?

ת: כן. אינני יודע מתי שזה היה בדיוק.

ש: זה, לדעתי, ביוני 1938 משהו כזה.

ת: כמה חודשים לפני שאני עוזב.

ש: כמה חודשים לפני שאתה עוזב.

ת: כן. כמעט שנה.

ש: מה אתה זוכר מזה?

ת: היינו צריכים לפתוח את כל ה...לרשום את כל הרכוש החל מנרות שבת, משהו כזה וכל הרכוש שהיה – כלי זהב וכסף – אנחנו היינו צריכים לרשום את זה ו...

ש: ממש לרשום בפירוט כל דבר שיש בבית?

ת: בפירוט כל דבר והם לקחו את הרשימות.

ש: מי זה 'הם'?

ת: אלה האנשים שאמרו לנו לעשות את זה.

ש: מי אמר לכם לעשות את זה? אתה לא יודע.

ת: אני לא יודע מי קראו לעשות את זה.

ש : השאלה אם אלה גרמנים? יהודים?

ת: לא יהודים.

ש: לא יהודים.

ת: הגרמנים. הגרמנים. אבל אני לא יודע איזה חלק של הגרמנים אם זה היה רשמי או...

ש: אז אתה זוכר את ההורים יושבים ורושמים הכול? אתה זוכר את זה?

ת: כן. אימא שלי עשתה את זה.

ש: אימא עשתה את זה.

ת: כן. בדמעות.

ש: בדמעות.

ת: כן. היא רשמה את זה. וכנראה זה נתן לה את האישור הסופי שצריכים לברוח מה שיותר מהר. והדבר האחרון שאני זוכר שעשו כיוון שהתחילו לגזול את הרכוש שלנו...שלנו, של היהודים, היה ברור להם שבסוף ייקחו לנו את החופש ואת חופש התנועה בעיקר.

ש: אימא דיברה על זה? או שאתה אומר את זה היום אחרי שאתה יודע מה קרה באמת?

ת: היא דיברה על זה, אבל לא הרבה.

ש: מה היא אמרה? מה היא אמרה קצת? מה היא כן אמרה?

ת: מה היא כן אמרה? "היום הם לוקחים את הרכוש לנו. מחר מי יודע מה שיעשו לנו?"

ש: היו גם החרמות רכוש במסגרת אותו רישום?

ת: תראי, אני לא זוכר בדיוק אם זאת הייתה החרמה. אני חושב שהיה דבר כזה. אינני יכול להגיד את זה.

ש: אימא שלך – הייתה לה ערנות מאוד-מאוד-מאוד גדולה, לפי איך שאתה מתאר – נכון?

ת: כן. יותר מאבא שלי.

ש: יותר מאבא. היא הבינה שמשהו מאוד לא טוב קורה. אנחנו יודעים שבאותה שנה יש חובת הוספת השם 'ישראל' ו'שרה'.

ת: כן.

ש: למשל, סימנו את הדרכונים באות 'J'. את זה אתה זוכר? את הוספת השמות?

ת: נדמה לי שיש לי את זה, משהו כזה.

ש: כן. גם בדרכון שלך?

ת: אם אני אמצא אותו, את תראי. (...) חבל שלא זכרתי. צריך לראות את כל המסמכים.

ש: אני מבינה שבאותה תקופה אתם גרים עם הסבא וסבתא – נכון?

ת: כן. אנחנו...

ש:...או שכבר מצאתם דירה אחרת?

ת: לא. לא. דירה אחרת זה היה... חודש או חודשיים לפני שאני עזבתי, הם עברו לדירה ברחוב שנקרא Juden Strasse - רחוב היהודים.

ש: למה הם עברו לשם?

ת: לנו הם אמרו שלא כדאי להחזיק את הדירה הגדולה של הסבא וסבתא. ואנחנו הולכים לדירה יותר קטנה. חודש אולי לפני שאני עזבתי, אז הם הלכו ...

ש: יכול להיות שהם עברו כי הכריחו אותם לפנות את הדירה ולעבור לאזור יהודי?

ת: המגמה הייתה לרכז את דירות היהודים באזור מיוחד. וזה היה בסביבת בית הכנסת. והרחוב שאנחנו גרנו ובסוף היה נקרא Juden Strasse ו – Juden Strasse הוא רחוב היהודים. נדמה לי שאני אמרתי לך כבר. אז אנחנו עברנו לשם. אני גרתי שם אולי חודש.

ש : אתה לא הספקת ממש לגור שם.

ת: לא.

ש: אני שוב שואלת – אבל אתה יודע אבל אם זה נעשה בכפייה או מרצון שההורים שלך מחליטים לעבור? שמחסלים בעצם את הדירה הגדולה?

ת: אינני יודע בדיוק אם היה לחץ חיצוני על ההורים. יכול להיות. יכול להיות שהלחץ הכלכלי הספיק כדי לקחת דירה יותר צנועה.

ש: אנחנו מתקרבים כבר לליל הבדולח. עכשיו אנחנו יודעים שעוד לפני ליל הבדולח התחילו לגרש יהודים שהיו חסרי נתינות גרמנית, נתינים פולנים ל – Zbaszyn.

ת: נכון.

ש: היו מגורשים גם מ – Emden או שב –Emden לא היו מספיק Ost Juden בשביל שיהיו מגורשים.

ת: היו Ost Juden ולקחו אותם בלילה אחד. זה היה בנובמבר 1938 אני חושב – 1938.

ש: ב – 1938?

ת: ב – 1938 בתקופת החגים או תכף אחרי החגים אז גירשו אותם לגבול והכריחו אותם לעבור את הגבול. והפולנים לא כל כך...

ש: והפולנים לא מקבלים אותם, והם 'נתקעים' שם ב – Zbaszyn. ואז הייתה ההתנקשות של הרשל גרינשפן.

ת: אבל זה היה במקום אחר לגמרי.

ש: נכון. אבל העילה של ההתנקשות הייתה שההורים שלו גם היו בין המגורשים והוא מוחה על הסבל הרב של הפליטים האלה שנתקעים ב – Zbaszyn.

ת: טוב, אני לא מכיר את הנקודה הזאת. ואני גם צריך להודות שאני לא התעניינתי בזה כל כך. אנחנו היינו במקום די רחוק. Emden זה על יד הולנד, וזה היה פולין...פולין במקום שמרוחק אלף קילומטר או יותר. אז אנחנו בגיל שלנו...אני אז הייתי בן חמש עשרה – לא כל כך התעניינתי בזה. אז אני ידעתי מזה.

ש: אבל ידעת שהם מגרשים יהודים לשמה?

ת: כן. כן. גם הם...

ש: זה משהו שמגביר את הרגשת הפחד ואת אי הוודאות.

ת: כן. אם את מדברת על פחד, הפחד היה קיים כל הזמן מאז שהתחילו הפעולות נגד היהודים.

ש: מ – 1933 בעצם – נכון?

ת: כן. אז זה התחיל.

ש: וזה הולך ומתגבר?

ת: זה הולך ומתגבר. הולך ומתגבר. למשל, הרופאים שהיו במוסדות ציבוריים – הם היו צריכים לעזוב. אני מכיר משפחות שבעל המשפחה היה רופא. הוא עבד במוסד ציבורי ב – Emden. ואחר כך הוא עבר לישראל לפני המלחמה – שנתיים או שלוש. ואנחנו הכרנו אותם ואני ידעתי את השם. האמת שאחר כך הקשר הזה נפסק.

ש: אתה יכול לנסות לתאר לי את האווירה ברחובות ב – Emden, בכלל האווירה הכללית לאו דווקא בהקשר היהודי עוד לפני ליל הבדולח – ב – 1938.

ת: כן. אפשר להגיד שהנערים שהיו בגילי, פחות או יותר– הם היו ברחוב וצעקו: "Jude!" או משהו כזה. ולא נתנו לעבור בשקט. ואנחנו הלכנו בקבוצות. כשהלכנו לבית הספר, אז הלכנו בקבוצות – אני והחבר שלי שהוא גם כן היה באותה גימנסיה...הוא היה מספר אחת, אני הייתי מספר שתיים. ואנחנו לא הלכנו ביחד. אנחנו הלכנו ביחידוּת או עם החברים הגויים משום שלא היה יחס עוין כל כך שאי אפשר היה ללכת עם הגויים. יכול להיות שאני לא זוכר כל כך. אני לא זוכר שאני הלכתי עם קבוצה גדולה של גויים, אבל הלכתי עם חברים גויים. ואם מותר לי להגיד, היה לי חבר עד השנה ...עד שהוא נפטר. ואני התכתבתי איתו. הוא בא לבקר בפלשתינה, בישראל שכבר הייתה לנו מדינה. והוא בא לבקר יחד עם אשתו.

ש: חבר גרמני?

ת: חבר גרמני מהכיתה שאני למדתי בה.

ש: אתה זוכר, למשל, החבר הזה מה הוא חשב על מה שקורה מסביב?

ת: הוא לא הביע את דעתו משום שאנשים פחדו להביע את דעתם הפרטית. הוא חטף על זה לגמרי , אבל הוא נתן לי להיכנס לביתו ולקבל את השיעורי בית של השבתות כי קודם היו היהודים רשאים להיות בכיתה בלי לכתוב.

ש: כן. אתה סיפרת את זה. ועכשיו...

ת: אחר כך לא הרשו להיות נוכחים בכיתה ולא לכתוב, אז לא היו צריכים לבוא.

ש: איך אתה מסביר את זה שהחבר הזה שלך לא מביע לפניך את דעתו, את דעתו האישית על מה שקורה?

ת: אפשר להגיד רק ככה – שאנשים פחדו להגיד את דעתם הפרטית על השלטונות מפני שמי יודע מה שייצא? מי ישמע? חס וחלילה שזה נשמע משהו נגד השלטון שהוא לא הלך עם השלטון (את זה הנאצים ידעו) לא כולם הלכו בדעה אחת עם השלטון. והיטלר תפס את השלטון והאיומים הלכו וגברו. זה היה ידוע. היו סוציאל-דמוקרטיים, היו קומוניסטיים גם כן. והנאצים עצרו את אלה שפתחו את הפה ושמו אותם ב – KZ. – Konzentrationslager. איך קוראים לזה בעברית?

ש: מחנה ריכוז.

ת: מחנות ריכוז.

ש: אתה זוכר פעילים קומוניסטיים או סוציאל-דמוקרטיים ב – Emden שנעצרו?

ת: לא. אני לא מכיר.

ש: אתה לא הכרת.

ת: לא הכרתי אותם. הייתי צעיר מדי.

ש: אבל אתה אומר שהאווירה היא כזאת שאף אחד לא פותח את הפה.

ת: גם החבר הזה לא פתח.

ש: גם החבר שהוא ממש חבר שלך ואתם יכולים...

ת: כן. ואני ביקרתי בבית שלו.

ש: מה ההורים שלו היו? אתה יודע?

ת: כן.

ש: מה?

ת: הם היו אנשי כנסייה. והחבר הזה אחר כך הוא גם כן הלך ונעשה כומר. יש לי תמונה ממנו. אני לא הבאתי.

ש: אז בוא נתייחס רגע לנושא הזה של אנשי כנסייה. אנחנו יודעים שגם למשל ב – 1937 היו משפטי ראווה נגד כמרים.

ת: בדרום גרמניה.

ש: הנצרות גם נרדפת שמה במידה מסוימת.

ת: במידה מסוימת – כן.

ש: אתה הראית לי קודם את התמונה הזאת, התמונה של הכנסייה הבוערת.

ת: כן.

ש: אז בוא תספר לי על התמונה הזאת.

ת: אני אספר לך. התמונה הזאת - אני צילמתי מהמרפסת של הדירה של סבא וסבתא שאנחנו הצטרפנו אליהם. ואבא שלי קרא לי ואמר לי: "בוא, תיקח תמונה". אז על המרפסת אנחנו ראינו את זה, כמו שאת רואה בתמונה.

ש: אחר כך אנחנו נצלם את זה.

ת: כן. כן. אז ראינו את הלהבות. אחר כך סיפרו.

ש: להבות של מה? מה ראיתם? מה בער שם בעצם?

ת: ראינו את הגג.

ש: הגג של הכנסייה?

ת: של הכנסייה. לא רק זה, אני הכרתי את הכנסייה גם מבפנים כי אנחנו עשינו שמה מטעם הגימנסיה ביקור. והיינו בפנים. ראינו כנסייה יפה.

ש: איך אתה הרגשת בתור יהודי להיכנס לכנסייה? זה היה מקובל אצלכם בבית?

ת: לא.

ש: לא.

ת: לא היה מקובל, אבל כשהכיתה הולכת, אז לא רציתי להיות בצד להרגיש שאני יהודי ולא נוצרי...

ש: אז נכנסת.

ת: אז נכנסתי. יחד איתם כדי לא לעשות איזה דבר יוצא מגדר הרגיל. הלכתי איתם.

ש: ואיך הרגשת שם? ילד יהודי בתוך כנסייה.

ת: לא הרגשתי – לא משהו רוחני. לא אמרנו שום דבר. אני ניגשתי לבניין יפה, מפואר ומסודר ולא...לא היו ...לא היה מקום לרגשות כלשהם בקשר לביקור בכנסייה.

ש: יכול להיות שאם הזמנים היו אחרים, היית אומר: "אני יהודי. אני לפה לא נכנס"?

ת: לא הכרתי דבר כזה. היינו קהילה קטנה. ודברים כאלה בכלל לא עמדו לשיחה של ממש בינינו. אבא שלי סיפר שהיהודים לא הולכים לכנסייה. אבל אם כולם הולכים, אז אלך איתם.

ש: אני מבינה שהייתה מצלמה בבית.

ת: כן.

ש: ואתה ידעת לצלם? להשתמש בה?

ת: כן. הנה.

ש: מי לימד אותך לצלם?

ת: ייתכן האבא שלי. אבא שלי ידע משהו מטכנאות, לא יודע בדיוק. הוא היה סוחר. מה שהוא למד זה בשטח הזה, שטח המסחר.

ש : אז המצלמה הזאת היא הייתה מצלמה שהייתם ממש משתמשים בה? מצלמים והיא הייתה חלק מחיי הבית?

ת: כן. כן. כן. מצלמה פשוטה.

ש: אז אבא שלך קורא לך איזה יום ואומר לך: "בוא, תראה מה קורה שמה. תצלם את זה". מה שאתה רואה זו כנסייה בוערת.

ת: הייתי ...כן, הייתי קודם בפנים, בכנסייה הזאת. ראיתי אותה. ידעתי מה בוער.

ש: איך הרגשת כשהבנת שהכנסייה בוערת?

ת: הרגשתי במילה אחת: "חבל!"

ש: חבל! למה חבל?

ת: משום שזה היה...

ש: היה מבנה יפה.

ת: היה מבנה יפה. מבנה יפה. ורק היה יכול להיות דבר אחד שהגרמנים היו מעוניינים להשחית דברים כאלה. זו הייתה המלחמה שלהם נגד הכנסייה. אבל אני לא זוכר שהם עשו משהו נגד כנסיות. היו קהילות שונות בנצרות שאחת מהן הייתה הקתולים והפרוטסטנטים אצלנו גם כן, אבל לא היו ...לא היו מתחים מיוחדים בין העדות.

ש: אז למה הם שורפים את הכנסייה הזאת? במרץ 1938.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, בשנה העמוסה הזאת גם את זה הם עושים. למה? למה הם שורפים את הכנסייה? מה קרה שם? אתה יודע?

ת: זו הייתה פקודה מלמעלה, מהשלטונות הנאצים. לא שהנוצרים מכיתה אחרת עשו את זה.

ש: כן. ברור. הנאצים עשו את זה.

ת: הנאצים עשו את זה. ידענו את זה.

ש: אבל הם ...

ת: ידענו גם איך.

ש: איך?

ת: נכנסו לשמה כמה אנשים עם משהו בוער, אני לא יכול להגיד מה, ועם חומר תבערה ופיזרו את זה על הרצפה והציתו. ואז זה התחיל לבעור. אחרי שהתחיל לבעור, מישהו צלצל למכבי אש ואמר: "הכנסייה בוערת", אבל אז כבר יצאו הלהבות מהגג.

ש: וכבר לא היה מה לעשות.

ת: לא. הם התחילו מלמטה מהספסלים שכולם היו מעץ.

ש: עכשיו זה מעניין מה שאתה אומר – נשרפת כנסייה.

ת: כן.

ש: ואנחנו יודעים מבחינת הזיכרון ההיסטורי- היהודי, יהודים וכנסיות זה לא הלך ביחד. יהודים מאוד נרתעו מכנסיות. הכנסייה סימלה דברים לא טובים ליהודים.

ת: כן. המתח שהיה בין הנוצרים ובין היהודים.

ש: המתח הוא מאוד-מאוד גדול. ואתה אומר שבאותה סיטואציה...ובוא, נציין, אתה ממשפחה דתית-אורתודוקסית אתה מרגיש צער כי אתה אומר: "משהו יפה פה נהרס".

ת: כן. לא יותר מזה. (...) שזאת הייתה כנסייה. זאת הייתה כנסייה.

ש: אתם הבנתם שזה גם קשור אליכם באיזשהו אופן? שזה קשור גם ליהודים איכשהו?

ת: תראי, ההורים שלי ידעו. אם הם...אם הם שורפים כנסיות, אז ישרפו גם דברים אחרים.

ש: כן? אתה שמעת את הדיבור הזה בבית?

ת: כן, מאימא שלי.

ש: אימא אמרה.

ת: אימא אומרת...את זוכרת שאני אמרתי לך שהיא הייתה ממשפחת קיסינג'ר?

ש: כן.

ת: כן.

ש: משפחת מורים – אימא. נכון?

ת: ממשפחת מורים – כן. היא אמרה את זה. היא הייתה למעשה ...לא, היא לא הייתה מהדור של הנרי, היא הייתה מהדור של אבא של לואי.

ש: דור שאחרי.

ת: אותו ביקרתי באמת (...). הוא הכיר את אימא שלי. הוא היה קרוב של אימא שלי. דוד הוא היה...בן דוד, דור אחד לפני זה.

ש: נשאר הצילום הזה שלך של הכנסייה באמת. אבא שלח את הצילום הזה למישהו. זאת אומרת, שאבא חשב שקורה כאן אירוע מאוד משמעותי, אחרת הוא לא היה טורח ושולח ככה סתם את התמונה.

ת: כן. אינני יודע למי.

ש: ואתה לא יודע למי. נכון?

ת: למי.

ש: איך זה הגיע אליך בחזרה?

ת: לא. לא. עשינו העתקים כנראה.

ש: בסדר.

ת: לא. פוטו פישר מציין שאני צילמתי את זה, אני עשיתי.

ש: זאת אחת התמונות האחרונות שאתה צילמת בגרמניה?

ת: כנראה.

ש: כנראה – נכון?

ת: ב – 1938. אז מתי הגעתי הנה? ב – 1939. זה היה ארבעה עשר חודשים ...לא, שלושת רבעי שנה לפני שבאתי הנה.

ש: יש הרבה מקומות באותה שנה שאתה בתור יהודי כבר לא יכול להיכנס אליהם?

ת: טוב שאת מזכירה את זה. היו מוסדות שלא נתנו להיכנס ליהודים.

ש: כמו מה?

ת: זה אני לא יודע.

ש: מקומות אבל ציבוריים?

ת: ציבוריים – כן. והיהודים לא היו צריכים להיכנס, אבל אני נכנסתי בתור תלמיד של כיתה...

ש: של הגימנסיה.

ת: של הגימנסיה...לא נוצרית דווקא, אבל של המדינה Stadt Gymnasiumאו משהו כזה.

ש: לא חשוב.

ת: לא יודע איך אומרים את זה, זה היה רשמי. זו הייתה הגימנסיה הרשמית של המדינה. בגרמנית יש מושג כזה, אבל פה אין מושג כזה. פה לא אומרים: "בית ספר של המדינה".

ש: אסור להיכנס לאן? ל...

ת: למוסדות ציבוריים, אבל זה היה ב – 1937, 1938.

ש: מה? תאטרון? פארקים מסוימים.

ת: וגם מוזאונים.

ש: מוזאונים?

ת: גם כן לא. וה – Rat Haus - הבניין הזה.

ש: בניין המועצה מה שנקרא.

ת: בניין המועצה.

ש: כן.

ת: כן. אז זה תרגום מ – Rat Haus. בעצם זה היה עירייה. זה...

ש: גם לשם אסור ליהודים להיכנס?

ת: כן, אבל אני נכנסתי בתור חבר של קבוצה. אמרתי ...הייתי שם. אבא שלי נכנס קודם, שנים לפני זה. ואחר כך לא נתנו ליהודים להיכנס לכל המוסדות הציבוריים הגרמניים.

ש: למשל, ברכת השחייה, אתה הייתה שוחה.

ת: איזו שאלה? !

ש: כבר אתה לא יכול להיכנס.

ת: לא יכול.

ש: איך אתה מרגיש עם זה? בתור ילד, נער בתור נער צעיר שאתה לא יכול להיכנס.

ת: טוב, זה היה חלק מהמדיניות הגרמנית מ – 1933. הכרנו את המדיניות שלהם, אז לא התפלאנו על הפרט הזה.

ש: לא התפלאתם, אבל בכל זאת.

ת: הצטערנו על זה. הצטערנו. אני רק שמחתי על זה שבינתיים הספקתי להוציא תעודת שחיין, ברוך השם.

ש: כן. זאת הייתה נחמה שהספקת לעשות את זה?

ת: כן. אני נהניתי מזה.

ש : לא מקימים ברכה יהודית ב – Emden או איזו אגודת ספורט או שהמקום קטן מדי?

ת: לא. המקום קטן מדי. זה לא השתלם. אנשים נסו, גם ברחו מ – Emden.

ש: אתה מבין למשל באותה שנה ב – Berlin היהודים פשוט מקימים מוסדות משל עצמם.

ת: כן. Berlin היא עיר גדולה.

ש: כי היא גדולה. מה שאתם לא יכולים לעשות ב – Emden כי הקהילה הולכת וקטנה.

ת: כן. מצטמצמת מאוד. אז גם לא היו אנשים שלקחו יזמה לעשות את זה. יכול להיות שלקחו יזמה לארגון ספורט, אבל לא היה איפה להפעיל תחרויות למשל. היו פחות מדי אנשים.

ש: אתה עוד איכשהו מצליח להסתדר כי אתה שייך לגימנסיה גרמנית ואתה חלק מקבוצה גרמנית-נוצרית. ואתה איכשהו כן נכנס, למרות הכול.

ת: כן.

ש: בוא נדבר רגע על האחים שלך. אתם חמישה ילדים בבית.

ת: כן.

ש: האחות מעליך – נכון? או אח?

ת: אחות.

ש: אחות.

ת: אחות גדולה, כן.

ש: איפה היא באותה תקופה?

ת: היא הייתה גם כן ב – (...בית ספר לבנות בגרמנית) בבית ספר לבנות...לבנות ...בית ספר תיכון.

ש: איך היא הצליחה להתקבל לבית הספר? כמוך?

ת: כן. במסגרת של מספר מסוים – שני אנשים. אנחנו היינו שני אנשים, גם היא הייתה אחת משתי תלמידות.

ש: זה מאוד מרשים שאנחנו מדברים כבר על שני אחים ממשפחה אחת שמצליחים, למרות החוקים, להיכנס למסגרות האלה.

ת: אחת בת ואחד בן – לא זוג.

ש: אבל זה היה קשור לזה שאתם הייתם תלמידים מאוד טובים, נכון?

ת: אני לא יודע.

ש: אם כבר קיבלו מישהו, קיבלו את המצטיינים.

ת: כן. אני לא חושב שהשם שלי או השם של מי עשה פה משהו.

ש: או. קיי. אז אתה ואחותך מסודרים פחות או יותר. מה עם האחים היותר קטנים? יש תינוק בבית – נכון? תינוק...הוא כבר פעוט, הוא קטן.

ת: כן. הוא נולד ב – 1933 – כן.

ש: אז הוא בבית עם אימא?

ת: הוא בבית עם אימא ואבא. הנה התמונה.

ש: בסדר. אנחנו נצלם אותה אחר כך.

ת: יכול להיות שיש לי התמונה.

ש: והעוד שני אחים – מה איתם באותה תקופה? יש עוד אחות יותר צעירה ממך?

ת: יש לי עוד אחות – כן.

ש: איפה היא?

ת: היא גם כן עברה להולנד.

ש: מתי היא עברה להולנד?

ת: ב – 1938 או...מתי שאני...

ש: אבל זה עוד לפני ...זה אחרי ליל הבדולח שהיא עוזבת, שאתם עוזבים.

ת: כן. בטח.

ש: עוד לפני ליל הבדולח. באיזו מסגרת היא באותה תקופה שהיא עדיין בגרמניה?

ת: במסגרת בית הספר.

ש: איזה בית ספר?

ת: בית ספר יהודי.

ש: בבית ספר יהודי.

ת: בבית ספר יהודי – היא והאחות הגדולה בבית ספר גויי, בואי נגיד, של המדינה...של המדינה שאוסרת על יהודים להיכנס ומגבילה את המספר שלהם. האחות השנייה לא נכנסה לבית ספר לא יהודי, אלא ציוני.

ש: היא בבית ספר יהודי.

ת: כן. היא בבית ספר יהודי עשתה את הכיתות הגדולות.

ש: והם מחליטים להמשיך כיתות בבית ספר היהודי בגלל המצב?

ת: כן. היה...

ש: מוסיפים פתאום עוד כיתות – נכון?

ת: אני לא יודע אם הוסיפו. אולי הם היו קיימות גם ב - 1933. את זה אני לא זוכר בדיוק. יכול להיות שהוסיפו את הכיתות הגבוהות יותר.

ש: עכשיו, נניח אחותך זאת – שוב מה שמה היה?

ת: קלה.

ש: קלה. עליה חלות כל המגבלות – נכון? היא באמת לא יכולה להיכנס כמעט לשום מקום באותה תקופה.

ת: לא, לא יכולה.

ש: זה נושא שמדובר בבית? או שאתם רואים בזה מובן מאליו.

ת: אנחנו כבר לא דיברנו על זה. כבר לא היה על מה לדבר.

ש: לא היה על מה לדבר.

ת: זו הייתה פקודה של השלטונות – אסרו על היהודים להיכנס ל – (…) Gymnasium לא נכנסנו למוסדות לא יהודיים. ואנחנו בתור ילדים קיבלנו כי בגרמניה צריך לדעת – אם המבוגר אומר משהו בצורה פוסקנית, זה כמו מִצווה מהתורה. אין דבר כזה. הגרמנים חוקקו חוקים וכל אחד ציית – הגרמנים היו עם צייתני. אנחנו הרגשנו את האווירה הזאת של הצייתנות ועשינו כמוהם.

ש: הם צייתנים, וגם אתם צייתנים.

ת: כן. הייתה אווירה של צייתנות.

ש: מה זו הצייתנות הזאת?

ת: הצייתנות?

ש: מה זה? מאיפה זה נובע כל הצייתנות?

ת: מהמשטר של הגרמנים שהם היו מאוד בעד צבא. אז אם המפקד צועק איזו פקודה – למשל: "כולם צריכים לעמוד דום!" אז ממש שמעו איך שכולם עומדים דום. גם פה עושים את זה, אבל הגרמנים הצטיינו בדבר הזה.

ש: וזה מחלחל לתוך הקהילות היהודיות. זה מחלחל לתוך היהודים שהייתם (...).

ת: זה מחלחל בסביבה שלנו – כן. אז הצייתנות הזאת הייתה גם ליהודים.

ש: אתה חושב שאם אתם הייתם פחות צייתנים, הגורל היה שונה? סתם שאלה. זאת שאלה ...

ת: זאת לא סתם שאלה. זאת שאלה חשובה מאוד – יכול להיות. אם לא הייתה האווירה הצייתנית הזאת, יכול להיות שיהודים רבים היו ניצלים. אבל היו יהודים שהכירו את החוקים האלה. אני לא יכול עכשיו להביא דוגמאות ספציפיות. הם אנשים מבוגרים ממני. הם עוד חיים. הם יכולים לתת דוגמאות.

ש: אתה מסתובב הרבה ברחובות בשנה הזאת? ב – 1938?

ת: אני מסתובב ברחובות.

ש: ואתה מרגיש בטוח, אני מבינה.

ת: אני מרגיש בהחלט בטוח. חוץ מזה, המראה שלי לא היה טיפוסי ליהודים.

ש: נכון.

ת: אז נראיתי קצת כמו גוי. זהו – אם הורדתי את הכובע, היו לי שערות בלונדיניות גם כן. אז יכולתי להסתובב בין הגויים ואף אחד לא אמר מילה.

ש: וברחובות עצמם – יש הרבה שוטרים – חיילים או שרגוע?

ת: לא. די רגוע.

ש: רגוע כרגיל.

ת: כן.

ש: יש דגלים נאציים ברחובות?

ת: רק בתאריכים מסוימים שהגרמנים אמרו שצריך להוציא את הדגלים. אז כולם הוציאו את הדגלים עם צלב הקרס.

ש: לכם אסור להניף דגל – נכון? זה אחד מהחוקים שיוצאים ב – Nuerenberg.

ת: כן. יכול להיות...

ש: אסור לכם.

ת: אני לא הייתי מודע לדבר כזה.

ש: בכל מקרה אתם לא הייתם מוציאים דגל נאצי החוצה.

ת: לא. לא.

ש: למרות שאתה יודע שהיו אנשים גרמנים שסיפרו שהם הוציאו את הדגלים למרות שהם ממש התנגדו למשטר, אבל כדי...

ת: לא. לאט-לאט השתתקו הקולות האלה.

ש: הם משתתקים.

ת: כן, כי לגרמנים היו מחנות. ושמה שמו את כל אלה שהם ידעו שהתנגדו, שהיו ידועים בציבור. והם...אספו אותם.

ש: מה ידעתם על המחנות האלה?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: שום דבר?

ת: אבא שלי אחרי עשרה בנובמבר הוא חזר בלי השערות שלו. זה היה הרושם ה...

ש: אז תכף נגיע לזה.

ת: טוב.

ש: אבל לפני זה...לפני 1938 אתם לא יודעים מה זה Buchenwald, מה זה...? אתם לא יודעים?

ת: את השמות האלה לא הכרנו.

ש: לא הכרתם את השמות.

ת: לא. ידענו שלמחנות כאלה קראו KZ – Konzentrationslager.

ש: אתה הכרת מישהו שנשלח למחנות האלה? גרמני-קומוניסט או יהודי?

ת: כן. הכרנו כמה אנשים, אבל קשה לי היום להיזכר בשמות. אבל היו כאלה, והיו כאלה שחזרו בפח של...

ש: אֶפֶר.

ת: ואנחנו גם את זה ידענו לפני 10 בנובמבר.

ש: בוא נדבר רגע על הבר מצווה שלך.

ת: טוב.

ש: ב – 1937 יש לך בר מצווה.

ת: אני כבר לא זוכר בדיוק את השנה.

ש: איך מציינים את הבר מצווה?

ת: אצל היהודים הדתיים?

ש: אכן.

ת: אצלנו – קודם כול זו חגיגה, חגיגה משפחתית. לא הזמנו, אבל יכול להיות שבני משפחה אחדים כן היו. הייתה לנו משפחה ב – Berlin - האחות של אימא. ויכול להיות שהייתה שמה הסבתא שלי – האימא של אימא שלי הייתה עוד ב – Hamburg. זה יכול להיות, אינני יודע בדיוק, אבל היא לא באה וגם האחות שלה לא באה. לא עשינו מזה דבר גדול. זה בקשר לאורחים. בקשר אליי – אז אני התכוננתי לקרוא את כל הפרשה של אותה השבת אחרי יום ההולדת. זאת הייתה פרשת 'צו' תמיד לפני פסח – שבוע או שבת לפני פסח. 'צו' אחרי פסח שביעי של פסח...(...). אז טוב, אז אני קראתי אותה.

ש: אתה קורא את הפרשה ו...

ת: היום לא.

ש: לא. לא. אז. אז.

ת: אז קראתי את הפרשה וקראתי אותה גם פה אחרי שבאתי לארץ בתור זיכרון לבר מצווה. כן, אז קראתי את הפרשה כולה.

ש: איפה? בבית הכנסת ?

ת: בבית הכנסת. והרב שהוא גם כן הצליח להתחמק מהגרמנים והוא היה במחנה גם כן עבר הנה לארץ ישראל. אני פגשתי אותו אחר כך. קראו לו דוקטור גוט .

ש: אתה מקבל איזו מתנה? איזה משהו?

ת: כן. היה נהוג לתת מתנות, בעיקר ספרים.

ש: ספרים?

ת: כן. אינני יודע איזה ספר קיבלתי. אנחנו לא לקחנו בכלל ספרים. לא לקחתי כמעט ספרים.

ש: האווירה כבר הייתה קצת של דכדוך הרי ב – 1937.

ת: נכון מאוד.

ש: אז כך גם הבר מצווה?

ת: כך גם הבר מצווה. לא עשינו חגיגה גדולה – משהו כמו שעושים היום – הולכים לאולם ועושים.

ש: אבל את זה גם אז לא עשו?

ת: לא עשו.

ש: זה לא היה בכלל נהוג.

ת: בכלל לא היה נהוג, לא היה נהוג. בזמנו זה בשנים האחרונות.

ש: באותה תקופה המבוגרים ממשיכים כרגיל ללכת לבית הכנסת? חיי הדת ממשיכים כרגיל?

ת: האבא שלי, המשפחה שלי, המשפחה שלנו הייתה דתית. היינו אחת המשפחות הדתיות הידועות. ואבא שלי היה – כל יום הוא היה בבית כנסת והוא היה אחד הראשונים ואמר תהילים לפני התפילה. כמובן שאני גם כן הצטרפתי למניין בבוקר גם כשהלכתי לגימנסיה הגרמנית.

ש: אבא שלך הולך עם הלבוש...הוא נראה יהודי בחיצוניות שלו כשהוא הולך לבית הכנסת בבוקר?

ת: היהודים בגרמניה השתדלו לא להבליט את יהדותם בחוצות, אלא רק בבית כנסת. בבית כנסת היה ארון עם הצילינדר בשביל מי שבא. את יודעת מה זה צילינדר?

ש: כן. אז הם היו שמים את זה רק בבית הכנסת?

ת: כן. רק בתוך בית הכנסת.

ש: כדי לא לעורר תשומת לב ברחוב?

ת: נכון.

ש: קרה שהתנכלו לאבא שלך? או לסבא שלך ברחוב והציקו להם?

ת: לא. לא. גם לי לא הציקו באופן מיוחד (...). אני לא זוכר משהו יוצא מגדר הרגיל. כן.

ש: בוא נתקדם לליל הבדולח – תשעה – עשרה בנובמבר מה קורה אצלכם?

ת: כיוון שהצטמצמנו קודם בדירה, אז אני ישנתי בבניין הסמוך שהיה גם כן שייך לסבא שלי. שם היה המשרד של העסק. ואני ישנתי שמה במשרד של העסק. הייתה לי שמה מיטה וכל הדברים לשימוש בבית ספר. הלכתי אז עוד לגימנסיה עד לתאריך הזה עשרה בנובמבר. בלילה הזה קודם כול הגרמנים שברו את כל החלונות בשיטתיות. כל חלון קיבל את 'הטיפול' שלו. קראו לזה אחר כך

'Kristalnacht' בזכות שברי הזכוכית. אז הם שברו. אז את זה שמעתי אז התעוררתי ולא ידעתי מה קורה. והם אחר כך דפקו בדלת עד שהיא נשברה. והם עלו למעלה.

ש: מי זה 'הם'?

ת: אלה הנאצים שהיו בחוץ ששברו את החלונות. אלה היו האנשים שבאו מבחוץ לא אנשים של העיר Emden. לקחו אותם ממרכז גרמניה. זאת הייתה השיטה שלהם, שלא יכירו.

ש: אז זה מתחיל בזה שאתה ישן ואתה שומע את החלונות בבית מתנפצים.

ת: נכון. ואז פתחתי את הדלת. הייתי ילד צעיר. אני לא ידעתי שאנשים מבוגרים יכולים לעשות משהו רע. ילד לא מאמין בזה. אז הגעתי למעלה ושאלתי את אבא שלי אם להצטרף. אז הוא אמר: "בוא למעלה". הם היו בקומה הראשונה (...). וזהו. המשפחה כבר הייתה כולה. הם היו בפרוזדור ושני גרמנים שמרו עליהם עם רובים. זאת הפעם הראשונה שראיתי רובה ביד הנאצים שמה. טוב, הדבר הראשון שאני חשבתי היה שזה אולי לא כל כך טוב שהם מקבצים אותנו בחדר אחד, במקום אחד. זה לא היה חדר. זה היה מין פרוזדור שממנו יצאו ה...

ש: החדרים.

ת: החדרים. אז הם ריכזו אותנו שמה.

ש: בוא תגיד שוב – מי זה 'אותנו'? מי באותו לילה בבית?

ת: כל המשפחה של אימא ואבא והילדים.

ש: וגם סבא וסבתא?

ת: גם הסבא – אמרו: "הזקן הזה יכול להישאר שם". סבתא שלי כבר לא הייתה.

ש: זה הסבא?

ת: סבתא שלי מתה ב – 1937. הסבא היה אז הם אמרו דבר כזה. לא ידענו מה לחשוב.

ש: מה? הילדים הקטנים בוכים – האחים הקטנים שלך?

ת: לא בכו.

ש: לא בכו?

ת: לא השמיעו שום דבר מפחד. זאת אומרת, הגרמנים עם הרובים עמדו שם ולא הסתירו את הרובים. להפך – הם איימו עלינו עם הרובים. אז היינו שמה בפרוזדור. ואולי הם עמדו שמה שעה. כל הזמן הם עמדו והשגיחו על זה שאנחנו לא נשמיע הגה. אחר כך אמרו לנו לרדת וללכת איתם. אז הלכנו איתם לאיזה מגרש של בית ספר תיכון שאנחנו הכרנו, אבל לא ביקרנו שמה. שמה היו קודם יהודים, אבל אחר כך כבר לא. את כל היהודים ריכזו במגרש של בית הספר.

ש: עכשיו, זה היה באמצע הלילה – נכון?

ת: זה היה – כן.

ש: כולם בפיז'מות, בטח לא בבגדים.

ת: לא. אנחנו יכולנו להתלבש.

ש: נתנו לכם להתלבש?

ת: נתנו לנו להתלבש. זה היה נובמבר. היה נובמבר. באותה תקופה של השנה זה די קריר. אז היינו במגרש הזה. אולי היינו במעילים, אבל טוב יכולנו לעמוד שם. אנחנו לא ידענו מה הולך להיות.

קלטת מספר 2 צד ב

ש: כשהפורעים האלה נמצאים אצלכם בבית (אני אקרא להם 'פורעים'), הם מסתובבים בתוך הבית? הם לוקחים דברים מהבית? משהו כזה?

ת: בקשר לזה – אז בזמן שאנחנו עמדנו שמה מולם או הם מולנו, אז לא עשו שום דבר. כשחזרנו לדירה אחרי כמה שעות, אז ראינו שהם לקחו דברים – לקחו דברי ערך, ואימא שלי בכתה. אבל אני לא יודע בדיוק מה הם לקחו. לקחו...אולי החברים שלהם הרוויחו, לא אותם אנשים.

ש: אז מוציאים אתכם למגרש הזה.

ת: כן.

ש: ואתם שם רואים עוד יהודים שגם כן הוציאו אותם באותה דרך.

ת: כן.

ש: איך ידעו איפה אתם גרים? איך ידעו שדווקא זה בית יהודי? אתה יודע?

ת: את צריכה לדעת שגרמניה זאת מדינה מסודרת. בכול יש סדר. יש רשימות בעירייה. איך אפשר לא לדעת איפה גרים יהודים? כתוב הכול. שום דבר לא הלך בלי רישום.

ש: מה שאומר שהפורעים האלה באים בעצם עם פקודה מלמעלה.

ת: כן.

ש: הייתה להם נגישות למסמכים. זה לא סתם אספסוף ברחוב שבא ועושה בלגן.

ת: לא, בהחלט לא. זה הכול היה לפי תכנית. זה אנחנו ראינו. בדיוק שברו את השמשות שלנו ושברו את דלת הדירה שלנו.

ש: אתה אומר שאיזה שעה אתם ככה איתם בתוך המסדרון הזה.

ת: כן. והם שומרים עלינו.

ש: ואף אחד לא פוצה פה.

ת: לא פוצה פה כי אנחנו פחדנו שהם יהרגו אותנו.

ש: גם לא אחיך הקטן?

ת: אני כבר לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר.

ת: אני לא זוכר. נדמה לי שהוא שתק או שהוא בכה כמה זמן או שהוא לא היה איתנו בכלל והמשיך לישון למעלה והסבא היה שם. זה אני לא זוכר משום מה. זה לא נחרת בזיכרוני.

ש: כשמובילים אתכם למגרש הזה, זה לילה? אנחנו מדברים על אמצע הלילה?

ת: אמצע הלילה. וראינו את הלהבות של בית הכנסת הבוער. באותו לילה שרפו את בית הכנסת שלנו. אז אימא שלי אמרה: "זה בית הכנסת שבוער שם". והובילו אותנו דרך רחובות שהיו קרובים למקום הזה שבער שמה – בית הכנסת.

ש: ומה...מה אתה מרגיש כשאתה מבין שבית הכנסת בוער?

ת: מה אני מרגיש? אני מרגיש שאינני יודע מה שיעשו עכשיו איתנו. ואנחנו לא חשבנו על זה שמוציאים אותנו לאיזשהו מקום כדי להרוג אותנו.

ש: זה מה שחשבתם?

ת: זה מה שחשבנו. והיו קרבנות של יהודים באותו לילה, כן, גם ב – Emden הרגו אחד או שניים. אנחנו ידענו אחר כך.

ש: כמה שעות אתם שם במגרש?

ת: אנחנו בלילה – אני כבר לא יודע באיזו שעה. והם...

ש: אתם פוגשים שם אנשים שאתם מכירים מהקהילה?

ת: באותו מגרש היו כל חברי הקהילה, אלה שהם מצאו אותם. היו גם כאלה שמשום מה הם ידעו שיש דבר כזה שעומד להתרחש.

ש: והם הסתתרו.

ת: הם הסתתרו או ברחו.

ש: מדברים שם אנשים ביניהם? כשאתם בתוך המגרש, מה הדיבורים?

ת: שאלה קשה. אנשים לא דיברו כמעט. לא היה על מה לדבר. הם פחדו שם שמוציאים אותנו להורג. זה היה לילה כזה, בלתי צפוי שיעשו את זה. לא בלתי צפוי לגמרי משום שבלילה הקודם בדרום גרמניה גם היו דברים כאלה וגם הרגו שמה יהודים. גם אצלנו הרגו אחד או שניים. אנחנו הכרנו לפחות את השם של אחד מהם. קראו לו דֶה בֵּר. דה בר זה שם הולנדי.

ש: אז אתם עומדים שם במגרש, חסרי אונים.

ת: חסרי אונים ומלאי פחד. אז אחר כך הגרמנים אמרו לנו שנלך הביתה ושניקח את כל המשפחה. ואת הגברים, זאת אומרת, את אבא שלי לקחו הצדה. רק היינו עם אימא. אימא דאגה שאנחנו היינו אצלה.

ש: עשו הפרדה בין גברים, נשים וילדים?

ת: כן. אז האימא שלי דאגה שכל הילדים גם הגדולים (אני כבר הייתי בן חמש עשרה וחצי והאחות שלי הייתה בת שבע עשרה). והאימא שמרה עלינו שאנחנו נלך ביחד. אחר כך אמרו שהנשים והילדים ילכו הביתה. אז אימא לקחה אותנו, ואנחנו הלכנו הביתה. ושמה ראינו מה שהם עשו בזמן שאנחנו לא היינו. הם שדדו דברים ושברו דברים. אימא שלי בכתה.

ש: סבא היה בבית?

ת: סבא היה בבית. הוא שכב שמה. (...). כן. אנחנו עוד גרנו באותו הבית. כנראה הסבא היה שם. לא כל כך שמתי לב למה שקרה שם. אנחנו היינו נורא נרגשים.

ש: הייתה הקלה גדולה כשאמרו לכם לחזור הביתה?

ת: כן. הייתה הקלה. אימא לקחה אותנו. היא ידעה מה לעשות. היא ידעה להסתדר עם המצב.

ש: מה עשו עם אבא?

ת: את אבא לקחו מיד לגברים. והורידו אותם במגרש מחוץ לעיר שנקרא Holde. זה היה מגרש מיובש מהים. Emden שוכנת על הים ושמה עבדו משהו. אני לא יכול להגיד לך מה. טוב, בתוך Holde אולי עשו חפירות. אינני יודע. ואחר כך ...את זה אנחנו ידענו ביום ראשון. אחר כך לא שמענו, אבל אמרו לנו שהורידו אותם ב – KZ.

ש: לאן? איזה? אתה יודע?

ת: תני לי רגע לחשוב – זה היה על יד Berlin. אני לא זוכר את השם.

ש: בסדר. זאת אומרת, אבא באותו לילה בעצם ...

ת: הוא לא חזר הביתה.

ש: הוא לא חוזר הביתה. הוא מסולק למחנה. הוא מגורש מהעיר.

ת: כן. קראו לזה Konzentrazionslager או בקיצור KZ. לא זוכר את השם.

ש: ואתם בבית.

ת: אנחנו בבית.

ש: האווירה כבדה מאוד.

ת: כמו שאת אומרת, כן. אנחנו לא ידענו מה שיהיה, מה שיהיה בבית. לא ידענו, אבל היינו צריכים לקנות מצרכים לאוכל. לא יודע כמה שהיה בבית, כמה – לא. ואנחנו הילדים הלכנו לקנות. האחות שלי ואני – אנחנו הסתובבנו בחוץ. הגויים לא פתחו את הפה כי הנאצים עשו משהו בכוח, אז בדרך כלל לא היה נהוג במדינה מסודרת שעושים דבר כזה שנכנסים לבתים של אזרחים בלילה ועושים שמה מה שעושים ושודדים את ה...ואנשים, גם הגויים, פחדו – אם עושים את זה ליהודים, למה שלא יעשו את זה גם איתנו. אנחנו לא בדיוק נאצים. אז לא דיברו איתנו, אבל אחר כך כן דיברו השכנים הגויים.

ש: מה זה 'אחר כך'? מה זאת אומרת?

ת: אחר כך במשך היום עזרו לנו.

ש: מה הם אמרו?

ת: מה הם דיברו? שהם שמחים שהם רואים אותנו.

ש: הם הביעו אמפתיה.

ת: כן. בהחלט. אנחנו כל הזמן היינו ביחסים טובים איתם והם גם מכרו לנו מצרכים שאנחנו היינו צריכים לאכול. וזהו. זה היה היום הראשון. אחר כך האימא שלי ....

ש: מישהו מתקן את החלונות, את הדלת שנשברה?

ת: כן. בפקודת השלטונות הנאציים היו צריכים לתקן את כל החלונות על חשבוננו.

ש: בפקודה?

ת: בפקודה. כן. כמו שאת אומרת.

ש: כל אחד באופן פרטי? או הקהילה עושה משהו? אתה זוכר?

ת: הקהילה לא עשתה הרבה. ואני מצטער שאז לא הייתי מעורב בפעילות קהילתית.

ש: זה ברור. אתה היית מאוד-מאוד צעיר.

ת: אני הייתי צעיר.

ש: אני שואלת רק אולי אתה יודע את זה. זה בסדר אם אתה לא יודע את כל זה. זה בסדר.

ת: לא. אני לא יודע. מישהו מהקהילה התערב במהומות האלה.

ש: אז מתקנים. מתקנים את מה שנשבר.

ת: כן בפקודה.

ש: בפקודה.

ת: מתקנים מה שנשבר. ו..

ש: אתה למחרת לא הולך כבר לגימנסיה, אני מבינה.

ת: אני הלכתי עוד פעם אחת לגימנסיה.

ש: עוד יום אחד.

ת: עוד יום להוציא את תעודת הגמר, אבל הפרופסור שלנו מר הֶקֶה פוטר מהגימנסיה בפקודה מיום כך וכך...אני שמרתי על התעודה. אולי אני אמצא את זה. אם אתם מעוניינים, אני אשלח לכם.

ש: בעצם אתה מסולק מהגימנסיה הגרמנית.

ת: בפקודה.

ש: בפקודה.

ת: בפקודה.

ש: לאחר ליל הבדולח.

ת: כן.

ש: אתה מספיק לקבל את התעודה או משהו?

ת: כן.

ש: הוא נותן לך.

ת: הוא נותן לי תעודה לא הכי טובה. הממוצע שלי היה כמעט מספיק, מספיק. אולי בדבר אחד היה לי טוב. בגרמנית אני הייתי תלמיד טוב. המורה לגרמנית אמר: "איך זה שיהודי מקבל 'טוב' בגרמנית? זה לא יכול להיות". (...) מקצועית. בתעודת היציאה היה כתוב: "Genugund" ("מספיק"). אבל בעצם הייתי תלמיד טוב באותו מקצוע. עכשיו זה בכלל לא חשוב. אני מדבר עדיין גרמנית, אבל מאז שאשתי נפטרה, אינני מדבר.

ש: איתה דיברת גרמנית? עם אשתך?

ת: לא. עם אשתי השנייה.

ש: עם אשתך השנייה.

ת: עם אשתי השנייה דיברתי עברית. עם אשתי הראשונה שהייתה מצ'כוסלובקיה – היהודים מצ'כוסלובקיה דיברו במשפחות שלהם גרמנית.

ש: נכון.

ת: אז דיברנו גרמנית. בהתחלה לא הייתי יכול להבין אותה בכלל כי היא הייתה מ – Topolcany מאיזה כפר נידח בסלובקיה.

ש: לא מאוד נידח Topolcany?

ת: לא כל כך נידח?

ש: לא נידח, לא, זה בסדר.

ת: את מכירה אותו?

ש : כן.

ת: הייתה שם קהילה יהודית.

ש: הייתה שם קהילה רצינית דווקא.

ת: עם ישיבה, כן, עם ישיבה.

ש: טוב, אז בוא נחזור לענייננו.

ת: כן.

ש: אבא לא בבית, ואתם ככה...אני מבינה שאימא במצב נפשי די מעורער מכל מה שקרה, כל מה שקורה. איך ממשיכים מכאן?

ת: אז טוב, בזכות האימא שלי הוא לא היה מעורער. היא ידעה איך לטפל בנו.

ש: מה היא עושה – אימא?

ת: קודם כול היא ארגנה שאנחנו נוכל. אותי היא שלחה לבית הספר הגויי לקחת את התעודות ולשאול: "מה יהיה הלאה?" אז טוב, אז אמרו לנו: "אתה מפסיק. אתה מקבל תעודת יציאה". אני חושב שגם אחותי קיבלה דבר כזה. ואחר כך האימא שלי אמרה: "אנחנו צריכים לצאת מפה. זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות. כאן אי אפשר לחיות יותר". טוב, אני חושב שהיא לא הייתה היחידה שאמרה את זה. אז טוב במשפחה שלה היו קשרים. מה שהתחיל אחר כך – היא ניסתה על ידי הקשרים לחפש דרכים איך להוציא את הילדים שלה מגרמניה. בשבילה היה ברור שלגרמניה אין עתיד.

"Sehe Mann fuer euch kein Zukunft"

זה היה בגרמנית. ("בשבילכם אין עתיד"). זהו. אנחנו ידענו שהם מאוד רציניים. ואינני יודע איך שאני הגעתי לארץ. על כל פנים, היא התקשרה לכל מיני מוסדות. המשפחה שלה בכל זאת הייתה ידועה בדרך כלשהי וקשורה עם מוסדות אחרים. והיא הצליחה להוציא אותי מגרמניה לפלשתינה.

ש: אתה לא היית חבר באיזו תנועה ציונית עד אז. אנחנו דיברנו על זה – נכון?

ת: ציונית – לא.

ש: אתה היית ב'אגודת ישראל'.

ת: ב'אגודת ישראל'.

ש: אבל היית פעיל ב'אגודת ישראל' עדיין? גם בסוף?

ת: לא.

ש: לא. כבר לא.

ת: לא.

ש: זאת אומרת, אתה לא שייך לאיזשהו ארגון באופן מיוחד?

ת: לא.

ש: אימא פשוט מכניסה אותך. אז לאן אימא מכניסה אותך? איך אתה מצליח לצאת? אתה יודע?

ת: לא.

ש: אתה לא ממש יודע.

ת: אני לא יודע.

ש: אז בוא נדבר. טכנית – מה אתה עושה? איך אתה יוצא מגרמניה טכנית?

ת: טכנית זה ככה. אימא שלי אמרה שהיא משתדלת להוציא אותי לפלשתינה (...) ארץ ישראל. אמרו 'פלשתינה' ו...פלשתינה זה השם הגרמני – Palestine באנגלית. ואני קיבלתי סרטיפיקט חודשיים או שלושה אחרי זה. ועשיתי שק אחד, מזוודה אחת הכנתי. לא הבאתי את הכול מה שיכולתי. רציתי להביא ספרים בשפה הלטינית שאני למדתי בגימנסיה לטינית. היום זה פרח לי מהראש, אבל בכל זאת זה עזר לי אחר כך. הייתי רק בן שש עשרה שבאתי הנה. ובזכות זה שידעתי לטינית, אז היה יותר קל ללמוד אנגלית. היו שמה הרבה יסודות רומניים. היה יותר קל. אבל לא דיברנו ממש אנגלית. לא היה צורך בזה.

ש: אתה עוזב את גרמניה ב – 1939 כבר באפריל – נכון?

ת: באפריל.

ש: בתחילת 1939.

ת: נכון.

ש: עכשיו, מליל הבדולח שזה בסוף 1938 יש לנו עוד שלושה חודשים.

ת: כן.

ש: אתה יכול קצת לתאר לנו את השלושה חודשים האלה?

ת: כן. אני יכול, טוב שאת מזכירה לי את זה. ובכן, היה צריך לחיות. היה צריך להביא כסף הביתה. ואז הלכתי לחפש עבודה וקיבלתי את זה ב – (... גרמנית). זה בית היתומים היהודי שהיה ב – Emden שהיו שמה ילדים מכל הסביבה. וצירפו את זה אחר כך ל – Juedisches Alteshaus - זאת אומרת לבית הזקנים היהודי – צירפו את זה לבית היתומים היהודי והשטח היה שייך לקהילה. אז זאת לא הייתה הבעיה. היו שמה זקנים, היו שמה ילדים. ואני עבדתי שמה במטבח, בניקיון, במה לא – כל העבודה השחורה אני עשיתי. הייתי ילד בן חמש עשרה. אז זאת לא הייתה בעיה.

ש: למרות שהיית ילד שלא כל כך רגיל לעבוד. אתה היית רגיל ללמוד עד אז. זה שינוי מאוד דרסטי בחייך.

ת: כן.

ש: נכון?

ת: עשיתי את זה ברצון.

ש: ברצון?

ת: ברצון – כן.

ש: זאת גם הכנה למה שיחכה לך אחר כך פה בארץ.

ת: כשבאתי לארץ, טוב זה אחר כך.

ש: בעצם מה שקורה בחודשים האלה זה שפרק א בחייך נגמר, ואתה מתחיל פרק חדש.

ת: אני יכול להזכיר כשלקחתי את תעודת היציאה מהגימנסיה וזהו. ופרק א נגמר. קיבלתי תעודת יציאה – יופי. "בפקודה – קח אותה (...) קח אותה!" אחר כך עבדתי שלושה חודשים ב – (...גרמנית) – בית היתומים היהודי של Emden ו...

ש: מה עם אבא באותה תקופה? אבא עדיין...?

ת: אבא לא היה.

ש: אבא עדיין במחנה ריכוז?

ת: עדיין במחנה ריכוז. ידענו שהוא שם על יד...

ש: על יד Berlin?

ת: על יד Berlin.

ש: הוא שולח מכתבים או משהו? יש קשר?

ת: לא. לא. אין קשר. יכול להיות שלאימא שלי היה קשר כלשהו...כלשהו. זה יכול להיות. אימא שלי ידעה איך להסתדר.

ש: אתה הספקת לראות את אבא כשיצאת מגרמניה – נכון?

ת: כן. אז הוא חזר אחרי שלושה חודשים או משהו כזה. הוא חזר והוא היה מגולח. זאת הפעם הראשונה שראיתי שאימא שלי נתנה נשיקה לאבא שלי שאנחנו בתור משפחה אורתודוקסית, אז ההורים לא הראו ...

ש: לא היו גילויי חיבה ליד הילדים.

ת: גילויי חיבה לפני הילדים. את יודעת את זה.

ש: אבא חזר במצב לא טוב.

ת: אני לא יכול להגיד משום שלא נכנסתי לפרטים כאלה.

ש: אני מבינה שהוא לא מספר לכם מה קרה.

ת: הוא לא סיפר. הוא לא סיפר, אבל אנחנו ידענו ששמה נהרגו גם יהודים ושלחו את הפחיות עם האֶפֶר. אנחנו ידענו.

ש: הוא חזר בהפתעה הביתה? הוא פתאום חזר?

ת: לא. ידענו. ידענו.

ש: ידעתם שהוא בא?

ת: ידענו אולי כמה שעות לפני, אולי כמה ימים. אני לא יודע. אז הייתי עוד צעיר. משום מה לא התעניינתי בזה.

ש: אתה זוכר שמחה גדולה כשאבא חוזר הביתה?

ת: אני רק יודע שאימא שלי נתנה לו נשיקה. לא יודע, שמחה גדולה לא הייתה.

ש: כבר אין שמחה באותו זמן.

ת: לא הייתה שמחה. רק דאגו שאנחנו נצא מגרמניה. ידעתי שאימא שלי עושה מאמצים כדי שאני אעבור לארץ ישראל. כן.

ש: אתה יוצא במסגרת 'עליית הנוער' אולי?

ת: 'עליית הנוער'.

ש: 'עליית הנוער'.

ת: דרך 'עליית הנוער'.

ש: זאת אומרת, לאימא יש שמה קשרים איכשהו, והיא מכניסה אותך...

ת: איכשהו – כן – היו לה קשרים.

ש: ואתה יודע שבאותה תקופה זה כבר היה מאוד קשה. הרשימות היו מפוצצות.

ת: היה נורא קשה.

ש: אתם יוצאים ברגע האחרון.

ת: לא רק הרגע האחרון, גם היה לחץ עם המוסדות האלה להוציא את הילדים מה שיותר.

ש: מה עם כל ה – Kindertransport שמתארגן גם באותה תקופה?

ת: (...).

ש: האחים שלך יוצאים להולנד – נכון? את האחים היא מוציאה להולנד?

ת: כן, אבל זה לא...

ש: לא ב – Kindertransport?

ת: לא.

ש: אתה בטוח שלא?

ת: אני לא בטוח.

ש: טוב, לא בטוח.

ת: הוציאו...

ש: נראה לך שלא.

ת: נראה לי שלא.

ש: אנחנו יודעים שה – Kindertransport יוצאים גם להולנד באותה תקופה.

ת: יכול להיות.

ש: להולנד ולאנגליה.

ת: כן. אני יודע שילדים יצאו לאנגליה, אולי האח הקטן שלי יצא עם ה – Kindertransport. האחות הקצת יותר גדולה היא הלכה קודם כול למכרים בהולנד שאנחנו הכרנו אותם, שאנחנו אירחנו אותם שנים לפני זה והכרנו אותם. אז קודם כול (...).

ש: אז בוא נעשה סדר – אתה יוצא לארץ ישראל...

ת: כן.

ש: מה עם אחותך הגדולה יותר?

ת: אחותי הגדולה – היא עזבה ל – Hamburg. זה בערך חמש מאות קילומטר מזרחית מ – Emden על נהר ה – Elbe והיא הייתה אצל משפחה-מכרה של אימא שלי. אימי – משום שאימי מ – Hamburg והיא יצאה איתם באותו קיץ שאני יצאתי לארץ ישראל, אז היא יצאה לאנגליה. ואימא שלי דאגה לילדים היותר צעירים ושלחה אותם להולנד. אז הם היו בהולנד. אחותי הגדולה הייתה באנגליה. אני הייתי בפלשתינה.

ש: ואחיך הקטן-הקטן נשאר עם אימא ואבא.

ת: נשאר עם אימא ואבא עד הסוף.

ש: עכשיו, אני מבינה שאחותך הגדולה ניצלה – נכון? כי היא הגיעה לאנגליה בסופו של דבר.

ת: היא גרה היום בבני ברק.

ש: מה קרה לאחים שהגיעו להולנד?

ת: הולנד נכבשה על ידי גרמניה ב – 1940 או ב – 1941.

ש: נכון. במאי 1940.

ת: טוב, אז כמובן שריכזו את היהודים. אז ריכזו, לאברהם היה בר מצווה כמה חודשים אחרי שהוא הגיע להולנד.

ש: אחיך?

ת: אחי.

ש: תזכיר שוב את שמו? על איזה אח אתה מדבר?

ת: על אברהם. שמו הגרמני היה ברנרד או נפתלי. הגרמנים כבשו וריכזו את היהודים

ב – Bergen-Belsen ו – Westerbork.

ש: הם הגיעו ל – Westerbork - האחים שלך? אתה יודע?

ת: לא. האח שלי.

ש: אח אחד.

ת: ואחות גם כן.

ש: שני אחים הגיעו ל – Bergen-Belsen

ת: כן. האחות שלי משום מה היא למדה שמה מקצוע של אחות או עבדה כאחות. היא לא למדה את המקצוע. היא הייתה אחות במחנה. וזאת הייתה אחת הסיבות שאחר כך לקחו אותה בתור מלווה של משלוח מסוים שהגיע מ – Bergen-Belsen לארץ ישראל עם ה – (...גרמנית) חילופין.

ש: זאת אומרת, אחותך – יכול להיות שהיא הייתה ב'רשימה הפלשתינאית' אתה יודע? אתה יודע למה אני מתכוונת?

ת: הפרט הזה לא ידוע לי – אם היא הייתה ברשימה או ...מישהי דאג לזה ש...

ש: אז האחות הזאת ניצלת. ואני מבינה שהאח מגיע ל – Bergen-Belsen.

ת: ונשאר שמה.

ש: ונפטר שם?

ת: הוא נדבק בטיפוס ומת כמה ימים אחרי סוף המלחמה כמו רבים שניצלו כביכול. היו עשרות אלפים שחלו שמה. אני לא יודע כמה נספו, גם כן אלפים. את יודעת מה שעשו איתם אחר כך ? חפרו בורות – את יודעת.

ש: ההורים שלך לא יכולים לצאת באותה תקופה כבר?

ת: לא.

ש: לא. אימא דואגת להוציא אתכם – את כל הילדים חוץ מאת הקטן.

ת: ובכן, אז היו תכניות לברוח מגרמניה דרך הדנובה. והגיעה 'פטריה'. והייתה עוד תכנית לשלוח אנייה שנייה. ואימא שלי נרשמה בנסיעה השנייה הזאת ולא הספיקו לצאת באותו הקיץ. באותו הקיץ פרצה המלחמה בספטמבר 1939. ואז (...). יכול להיות שקיבלנו מכתבים באותו הקיץ מ – Emden, אבל לא שמרתי אותם משום מה או שהם בידי אחיותיי.

ש: לפני שתספר על העלייה שלך לארץ ישראל, אני רוצה שתנסה להזכיר שוב בעצם מה קרה להורים ולאחיך הקטן. אני מבינה שאתה לא יודע בדיוק.

ת: לא. (...).

ש: העלינו השערה שאולי הם היו במשלוח האחרון ל – Lodz. היהודים האחרונים מ – Emden הגיעו ל – Lodz ב – 1941, אבל אתה לא יודע בעצם.

ת: אני לא בטוח. ובכן, חקרו את הנושא הזה ולא הגיעו לשום מסקנה.

ש: נעלמו.

ת: בספר הזה שנכתב על יהודי Ostfriesland, אני לא יודע או Westfaelen. מישהו כתב ספר – יכול להיות שגרמני או גרמנייה. וזה לא לעכשיו. אז שמה כתוב על יד השם שלהם: "בלתי ידוע".

ש: בלתי ידוע.

ת: בלתי ידוע. איפה הם נשארו? "בלתי ידוע". יש אצל כמה אנשים "בלתי ידוע". אנחנו לא יודעים.

ש: כשאימא מארגנת את היציאה של הילדים שלה, איך אתם – הילדים מתייחסים לזה? אתה רוצה לצאת? או שאתה רוצה להישאר עם אבא ואימא?

ת: לא רציתי להישאר.

ש: רצית לצאת?

ת: רציתי לצאת.

ש: והאחים היותר צעירים שלך שיצאו להולנד?

ת: אני לא יכול להגיד. אני לא יכול. הם היו יותר קשורים אליהם כשהם היו יותר צעירים.

ש: אבל אף אחד לא שאל אותם. זה היה ברור לאימא שהיא מוציאה אותם מגרמניה – נכון?

ת: כן. היא אמרה לנו: "אתם יוצאים מגרמניה. אין לכם עתיד פה".

ש: והילדים מצייתים, עושים מה שאימא אומרת.

ת: הם מבינים את זה. אי אפשר להגיד. אנחנו לא היינו צייתנים כמו הגרמנים.

ש: אתה אומר ש...מה אתה לוקח איתך מהבית?

ת: הלוואי שהייתי לוקח. ובכן, כמה ספרים שהיהודים צריכים, כמו סידור וחומש ודברים כאלה. ורציתי נורא לקחת יותר, אבל הגרמנים הגבילו את זה מה שיכולנו לקחת. אז הבגדים – בגדי חורף, קיץ – אני כבר לא זוכר – אני חושב. לקחתי את זה בתוך שק. והייתה לי מזוודה אחת. אלה הדברים היקרים שמותר היה לנו לקחת.

ש: כשאתה עוזב את הבית, אתה מבין שאתה לא חוזר יותר לבית הזה?

ת: אני הבנתי, אבל לא בכיתי. אבל מי ידע שההורים...

ש: איך הפרדה מההורים?

ת: קשה.

ש: קשה.

ת: אבא - הוא בוודאי גם ידע, אבל הוא היה יותר שקט. הוא הביא אותי ל – Banhoff לתחנת הרכבת. כנראה שלא בכיתי. תחנת הרכבת הייתה ב...את מכירה קצת את הסביבה? היא הגיעה מהתחנה הצפונית. הגיעה לתחנה המזרחית של Emden. עליתי ולא מצאתי...הרכבת הייתה מיועדת ל – Berlin. יכול להיות שהחלפתי גם את הרכבת בדרך. נסעתי ל – Berlin. שם היה המקום שהצטרפתי לקבוצה של 'עליית הנוער'. והיו שם מדריכים שאמרו לנו מה לעשות, לאן ללכת ומה לקחת וזהו.

ש: כמה זמן היית ב – Berlin?

ת: אולי יום אחד. רציתי להיפגש עם הדוד שלי שהיה שמה, אבל אני לא זוכר שנפגשתי איתו. יכול להיות שפספסתי את הפגישה הזאת.

ש: רגע, אמרת 'דוד', זה מזכיר לי משהו. בפעם הקודמת אתה רצית לספר משהו על הגורל של הדוד שלך שהיה מורה.

ת: כן.

ש: ואמרת שנגיע לזה. בוא תספר שוב על איזה דוד אתה מדבר? על הדוד ב – Berlin?

ת: על הדוד שלי מ – Berlin - כן.

ש: אני רוצה ששוב תזכיר את שמו.

ת: הרברט – אני חושב.

ש: כן.

ת: אני כבר לא בטוח.

ש: לא נורא. לא נורא. כן.

ת: טוב, אז הוא היה נשוי לאחות אימי. קראו לה אווה. לא יודע אם היה לה שם עברי, יש להניח שכן משום שכולם היו אורתודוקסים. טוב, הייתה להם בת קטנה, נדמה לי, רחל. רחל – כך השם? אני לא זוכר בדיוק. והם נעלמו. זאת אומרת, הם נשלחו 'למזרח', כמו שקראו לזה אז. בגרמנית:

"Verscholen". אז טוב אנחנו לא יודעים מה היה הסוף. בכל אופן, היה סוף...הם לא הופיעו אפילו, הם כמו ההורים שלי.

ש: זה הדוד שהוא היה מורה?

ת: כן. זה היה הדוד – בעלה של אחות אימי. יכול להיות שהיה מורה, יכול להיות שגם כן – אני לא זוכר את זה.

ש: אני אשאל אותך עוד שאלה לפני שתספר כבר על העלייה לארץ.

ת: כן.

ש: אתה חשבת במשך השנים מה היה קורה אילו באמת...הנאצים נניח לא היו עולים לשלטון ואתה היית ממשיך ללמוד?

ת: מאה אחוז.

ש: היית ממשיך ללמוד – נכון?

ת: הייתי עושה Abitur. את יודעת מה זה Abitur?

ש: מה זה?

ת: בחינת גמר של הגימנסיה. הייתי עושה את זה.

ש: והיית ממשיך כנראה ללימודים גבוהים.

ת: לימודים גבוהים באוניברסיטה (...).

ש: זאת אומרת, המלחמה קוטעת מסלול שהיה מאוד-מאוד ברור, נכון? מסלול שאתה היית אמור ללכת בתלם שלו.

ת: אפשר להגיד. לא, אני לא הייתי...

ש: ברור שאתה...יש לך לפעמים ככה הרהורים על זה שנקטעו לך כל הלימודים?

ת: אין לזה שום ערך. באתי לישראל. הצטרפתי לקיבוץ. עבדתי עבודות חקלאות. עשיתי רק חקלאות. נשארתי בקיבוץ.

ש: זאת אומרת, המסלול החדש שלך אהוב עליך מאוד, אני מבינה, למרות שהוא הפוך מהמסלול בבית.

ת: לגמרי. אני הייתי עובד בידיים.

ש: אז, רגע, בוא שוב נעשה את זה מסודר – קיץ 1939 אתה עוזב את Berlin?

ת: אני עוזב אותה באותו יום שהגעתי לשם.

ש: באותו יום אתה מגיע ל – Berlin, עוזב את Berlin לאן?

ת: ל – Trieste.

ש: ל – Trieste?

ת: ב – Trieste תפסנו אנייה נסענו לארץ ישראל.

ש: הספקת להיות קצת ב – Trieste?

ת: לא.

ש: לא.

ת: לילה אחד. הכול היה מאורגן על ידי 'עליית הנוער'.

ש: איזה עוד ילדים יש שם איתך – נערים?

ת: כן.

ש: גם כן, כולם מגרמניה – נכון?

ת: כולם מגרמניה. למה לברוח ממקום אחר? לעת עתה אין סכנה.

ש: וכולם כמוך עוזבים בתים די מסודרים.

ת: אני מניח ככה. היה שמה אחד פרנק מ – Berlin היה אחד. אני לא זוכר את השם (...). הם היו בגילי ואני הצטרפתי אליהם.

ש: עכשיו, זאת הייתה קבוצה שהייתה קשורה ל'אגודת ישראל'? או שאני מבלבלת פה משהו?

ת: את לא מבלבלת שום דבר – שאלה מוצדקת. אני לא יכול להגיד לך שום דבר על זה כי אני לא התעמקתי בנושא הזה. היו מעט מאוד ילדים שזכו להצטרף לקבוצה הזאת ב'אגודת ישראל'. 'אגודת ישראל' הייתה ברשימה בסוף – אחרי כל הארגונים האחרים.

ש: אנחנו מדברים על הסרטיפיקטים עכשיו. זאת אומרת, הם קיבלו הכי מעט.

ת: הכי מעט.

ש: 'פועלי אגודת ישראל' – זה היה.

ת: כן. 'פועלי אגודת ישראל' – אולי היו שניים שלושה.

ש: זאת אומרת ש...ואתה היית בין השניים – שלושה?

ת: כן. אני חושב שאימא שלי ניצלה את הקשרים שלה כדי שאני אגיע לשם.

ש: עכשיו, אתה לא זכית לאיזה חינוך ציוני באופן מובהק? אתה טיק טאק בדרך לארץ. האם אתה מבין מה זה אומר?

ת: ובכן, לא קיבלתי חינוך ציוני, אבל הייתי ציוני. ואנחנו ב'פועלי אגודת ישראל' חונכנו לאהבת ארץ ישראל שאנחנו נגיע לשם שנהיה יהודים שאוהבים את הארץ ואת עבודת האדמה וזהו. לא אמרו לנו להיות דוקטורים או משהו, משהו מסוים – לא אמרו. אז אני באתי לקיבוץ והפכתי לקיבוצניק. אחר כך זה מצא חן בעיניי ונשארתי.

ש: לאן אתה מגיע בהתחלה?

ת: לגן ירק.

ש: לא. לפני ...הרי אתם לא התחלתם ישר בחפץ חיים, אתם התחלתם ב...לא. איפה האנייה עוגנת? אתם מגיעים באנייה...

ת: במעגן איזה קילומטר ממערב לתל אביב. אז בסירות הביאו אותנו לחוף. זה היה בערב פסח באותה שנה. והיה מישהו מהקיבוץ שידע על בואנו, היו עוד שני נערים יחד איתי שבאו לקיבוץ נוער דתי. זה היה בכפר סבא. אז בערב פסח, אחרי מנחה אנחנו הגענו לקיבוץ. כבר היינו מודאגים שאנחנו נחלל את היום טוב. אני לא יודע (...) זה לא היה בשבת, אבל לא חשוב – זה היה יום טוב, ערב פסח.

ש: אתם מגיעים לכפר סבא.

ת: אנחנו מגיעים לכפר סבא.

ש: מה אתה רואה שם? לאן אתה מגיע?

ת: אני מגיע למקום שנקרא אז 'קיבוץ נוער אגודתי'. היו שמה שישה צריפים. צריף אחד גדול ששימש חדר אוכל ומתפרה ומחסן בגדים. זה היה צריף מעץ. הוא נשרף, בסופו של דבר, אבל לא כשאנחנו היינו שם. אבל לא חשוב. זה היה צריף, הייתה רפת, היה לול והיו פרדסים מסביב.

ש: מאוד שונה מ – Emden.

ת: מאוד. משהו לגמרי...זה היה אחר.

ש: ואיך אתה מקבל את זה? איך אתה?

ת: אני קיבלתי את זה בצורה טבעית. הרי רציתי להיות בארץ ישראל, ולא תיארתי לעצמי שזה יהיה משהו הֶרואִי, זה היה כפר. לא תיארתי לעצמי אחרת. לו הייתי בא לתל אביב הייתי אומר גם כן – לא תיארתי את זה אחרת. אבל לא באתי לעיר, באתי לכפר. כפר סבא הייתה אז כפר. רק אחר כך, אחרי הרבה שנים הוא נעשה עיר.

ש: ואתה נכנס לאידאלים החדשים של דמות חדשה של עובד אדמה עברי וכל זה?

ת: עובד אדמה, כן, אידאלים חדשים – משהו כזה. בכלל שכחתי...לא שכחתי, רציתי לשכוח את זה – כל הלטינית, יוונית...

ש: למה רצית לשכוח את זה?

ת: זה היה קשור לעבר שהיה בגרמניה.

ש: זאת אומרת, כל ההשכלה הרחבה שהייתה לך בעצם התקשרה אצלך לכל מה שקרה בגרמניה הנאצית?

ת: משהו כזה.

ש: משהו כזה. כמה זמן אתם נשארים בכפר סבא?

ת: אני באתי – זה היה ב – 1939. ב – 1944 יצאנו – חמש שנים כמעט הייתי בכפר סבא.

ש: לחפץ חיים – נכון?

ת: כן. מכפר סבא, קיבוץ נוער אגודתי וחפץ חיים שוויתר על השם של 'נוער אגודתי' זה לא היה משהו מסוים. הם קיבלו כבר את השם חפץ חיים. זה היה כבר קיבוץ בגדרה בשם קיבוץ חפץ חיים. וקיבלנו את השם, לא אמרנו שום דבר. הם היו במילא הרוב ...הרי מצביעים על ידי אספה, אז הרוב הצביעו לשם חפץ חיים.

ש: עכשיו, בקבוצה שלכם יש משהו מיוחד – נכון? אתם רוצים בעצם לחדש את קיום המצוות התלויות בארץ הקודש.

ת: כן. היה לנו מדריך. והמדריך היה הרב קלמן כהנא, היה דוקטור קלמן כהנא. הוא עזב את עיסוקיו כדוקטור ב – Berlin ואחר כך היה ב – Fulda ואחר כך עלה לארץ עם המשפחה שלו, עם הילדים שלו ועבד בקיבוץ בתור מדריך נוער. אז הוא היה המדריך שלנו, גם היה רב הקיבוץ וגם עבד וגם היה רב – חצי יום. אז לא היו צריכים לדאוג לפרנסה וגם היו צריכים לעבוד. לקחת מישהו שיעבוד בשבילנו זה לא בא בחשבון. זה היה מנוגד להשקפת העולם שלנו – להעסיק ערבי למשל. וזהו – אז אנחנו עבדנו. אנחנו עבדנו, כמו שאמרו לנו המדריכים בקיבוץ. נהיינו חקלאיים. הייתי קצת אידאליסט ורציתי להיות עובד האדמה של ארץ ישראל. לגמרי שכחתי מהיוונית, מהלטינית, מהמתמטיקה וכל זה. התחלתי את החיים שלי. להיות עובד אדמה של ארץ ישראל – זה היה אידאל.

ש: אתה עוד בקשר עם הבית? עד איזה שלב אתה מקבל מכתבים?

ת: עד פרוץ המלחמה אני מקבל, אבל לא שמעתי...

ש: כלום. אין לך. זה חודשים ספורים, חודשים ספורים.

ת: חודשים ספורים. עד ספטמבר.

ש: זאת אומרת, שמספטמבר 1939 מנותק הקשר עם הבית?

ת: מנותק הקשר – כן, רק היה עוד קשר דרך אמריקה. היו שמה ב – New York היו קרובים של אבי. והם קיימו את הקשר עם המשפחה ושלחו אליי מכתבים של אימא. אבא לא כתב...

ש: אימא כתבה?

ת: אימא כתבה.

ש: עכשיו אתה מוקף ב...אתם קבוצת צעירים, כולם יוצאי גרמניה. בעצם, כולם עם אותו גורל – לכולם יש הורים בבית, בגרמניה, וכולם מאבדים את הקשר עם ההורים באותו זמן פחות או יותר?

ת: כן. אני הייתי מ – Emden. אחרים היו מ – Breslau. זה היה במרחק של אלף ומשהו קילומטרים. אז אנחנו...

ש: אבל גם הם מאבדים את הקשר עם הבית בשלב מסוים.

ת: הם קיימו את הקשר, כמו שאני.

ש: כמו שאתה?

ת: כן.

ש: אתם מדברים על מה קורה בגרמניה?

ת: אנחנו מדברים לראשונה – קודם גרמנית. אחר כך הם אמרו שתוך שלושה חודשים הם למדו עברית. ואני שלושה חודשים שתקתי. לא דיברתי גרמנית...לא דיברתי...קצת גרמנית כמובן צריך איכשהו, הרי צריך להתקשר עם אנשים. אחר כך דיברתי עברית.

ש: השאלה שלי – אם אתם מדברים על מה שקורה בגרמניה? או מעלים זיכרונות משותפים על החוויות שלכם בגרמניה הנאצית?

ת: אני לא זוכר שדיברנו באופן מיוחד על זה. אני מניח שאנחנו דיברנו קצת. באנו מאותה סביבה, מאותה הסיטואציה. והם גם כן גורשו.

ש: רובכם עברתם את ליל הבדולח. רובכם עברתם את כל החקיקה האנטי-יהודית.

ת: היו כאלה שלא עברו את זה.

ש: שעוד הגיעו קודם.

ת: שעוד הגיעו קודם.

ש: אז אתה אומר, אתה חושב שמדברים, שאתם מדברים על זה.

ת: כן. מדברים על זה בערך, אבל לא...זה היה לפני המלחמה. מי ידע מה שיקרה ואיזה סכנות אורבות ליהודים. אנחנו לא תיארנו לעצמנו שזה אפשרי.

ש: באיזו שנה אתם מתחילים לשמוע שמשהו לא טוב קורה באירופה?

ת: זה היה בתוך המלחמה. לא קיבלנו ידיעות מהבית. הידיעה האחרונה שקיבלתי מאימא שלי, היא כתבה: "אנחנו נשלחים למזרח". וההורים שלי היו זמן-מה ב – Frankfurt כשהם גורשו מ – Emden שכל אזור החוף הגרמני היה אסור ליהודים, אז הגרמנים פשוט גירשו את היהודים דרומה. וההורים שלי היו ב – Frankfurt שמה עם הבני משפחה שלנו. ו...אחרי שנה או שנתיים איבדנו את הקשר.

ש: ומתי אתם מתחילים להבין מה קורה שם באירופה רק אחרי המלחמה? כשאתם כבר בחפץ חיים במקום אחרי 1944?

ת: לא. לא. אני זוכר שהיו בינינו אנשים שידעו מה שקורה באירופה. היו אנשים שהיו להם קשרים.... אם אני לא טועה ב – 1940 – 1941 הגרמנים כבשו את הבלקנים ורצחו את היהודים. אבל ב – 1943 – 1944 כבר היו אצלנו אנשים שידעו שמגרשים את היהודים למזרח. עוד לא ידענו מהגירוש, רק אחר כך, אולי שנה אחרי זה – ידעו. אני זוכר שהלכתי לווינר שהוא יעץ לנו. הוא – היו לו קשרים במזרח, במזרח ה...'שטח המחייה' בגרמנית. הוא סיפר שיהודים נשלחים למזרח, לא יודעים מה שיש שמה, אבל יודעים שיש שמה מחנות. והוא לא יודע מה עושים ליהודים. אחר כך, בסוף המלחמה כשכבר היו ידיעות פה בארץ ישראל על המחנות ועל מה שנעשה שמה עם היהודים, בדיוק ב – 1944 – 1945 אז ידענו שיש משהו – לא ידענו מה. ואני לא יודע מתי שקיבלתי את הידיעה האחרונה מההורים. ואנחנו לא יודעים לאן שהם גורשו בסוף.

ש: אחרי המלחמה, כשכבר מסתיימת המלחמה, אתה מנסה לחפש אותם?

ת: כן. היו מאמצים של הסוכנות היהודית לאתר יהודים ולא הצליחו. במיוחד היינו צריכים לקבל את הידיעה שכנראה-כנראה הם הגיעו למחנות האלה של 'הפתרון הסופי'.

ש: מתי אתה מבין בעצם את האסון הגדול שקרה גם לעם היהודי באופן כללי וגם האסון הפרטי של המשפחה שלך? מתי אתה מבין בעצם מה קרה?

ת: אנחנו חשבנו שאולי אנחנו עוד נראה אותם – אולי הם ברחו למזרח, אבל די מהר ב – 1946 – 1947 אנחנו כבר ידענו שאין סיכוי שנראה אותם.

ש: איך אתה מתמודד עם זה? (...)

ת: בתור ילד – זה היה די קשה. זה היה די קשה. באמת נותקנו מההורים. כבר לא קיבלנו השפעה מההורים. במקום זה היה חינוך פרטי בקיבוץ. ולמדנו איך לעבור את הדבר הזה – לנהל עבודה, לנהל שיעורים, לקבל שיעורים.

ש: אתה בעצם בקיבוץ נכנס למעין משפחה חדשה.

ת: לגמרי.

ש: אתם מקימים משהו חדש גם.

ת: משהו לגמרי חדש.

ש: הרבה אנרגיות מנותבות לשמה, להקמת הקיבוץ. אנחנו מדברים על חפץ חיים.

ת: כן. אם אנחנו מדברים על חפץ חיים, אז היו חבר'ה נוער דתיים מכפר סבא וחפץ חיים מגדרה. והיינו חברה חדשה.

ש: זאת אומרת, שמצד אחד אתה מקבל ידיעות איומות על מה שקרה באירופה ולמשפחה שלך. מצד שני – אתה בעצם שקוע בעולם חדש. אתה מלא בעשייה ובאידאלים.

ת: אפשר להגיד. קודם היו הרבה אידאלים, אז אחר כך עבודה מעשית – בניית יישוב חדש ומוסדות – דברים חדשים. (...).

ש: ואתה כל כולך בתוך זה – מסור לזה – נכון?

ת: כן. בהחלט. אנחנו לא חשבנו הרבה בתנועה על גורל ההורים.

ש: מתי אתה נפגש עם האחיות שלך שניצלו?

ת: עם אחות אחת – אני נפגש עוד בכפר סבא. כשהיינו בקיבוץ, בכפר סבא, לפני שעלינו לחפץ חיים, אז זאת הייתה האחות קלה שהיא באה בחילופין נגד שבויים גרמנים.

ש: כן. אז איתה אתה נפגשת בערך ב – 1944, 1943?

ת: היא באה לקיבוץ ואחר כך עברה לתל אביב. שמה היו לה מכרים. היא חשבה שהיא תייסד שמה משפחה. זה לא הלך כל כך. אז...

ש: היא, למשל, הספיקה להיות ב – Bergen-Belsen - אחותך.

ת: כן.

ש: היא סיפרה לך קצת מה זה Bergen-Belsen – דברים שאתם לא ידעתם. היא מספרת? מדברת?

ת: לא. אנחנו לא נהגנו לדבר.

ש: אתם לא מדברים.

ת: לא. לא. אני לא יכול לספר לך היום מה שהיה שם. כמה פרטים אני יכול להגיד.

ש: לא. אני לא רוצה לשמוע ממך את הפרטים. אני רק רוצה לשאול אם אתה הבנת אז מה שהיא עברה. היא עברה את Westerbork. היא עברה את Bergen-Belsen.

ת: כן.

ש: והיא לא מדברת יותר מדי.

ת: לא. לא. אני לא יודע למה היא לא...

ש: אנחנו שומעים את זה שוב ושוב שהם לא דיברו. זה לא שזה מיוחד אצל אחותך. אתם לא שואלים, והיא לא מדברת.

ת: כן.

ש: מתי אתה פוגש את האחות השנייה?

ת: האחות השנייה – היא הייתה באנגליה. אז ב – 1949 היא עלתה לארץ. ב – 1949 כמה שנים אחרי. וכאן היא הספיקה להתחתן וללדת ילדים. זאת הייתה משפחה. הם באו לבני ברק ונהיו אורתודוקסים. אז הם באו לבני ברק והם הלכו לאיזה חור שם.

ש: מתי אתה מקים משפחה משלך?

ת: טוב, במשך המלחמה על ידי זה שהיהודים מצ'כוסלובקיה דיברו גרמנית, אז השפה המשותפת שלי ושל מכרתי שהפכה אחר כך להיות אשתי הייתה גרמנית. אז אנחנו דיברנו גרמנית. שנינו היינו צעירים ולא היה לנו קשר משפחתי. אז אנחנו שאפנו לקשר משפחתי. אז ייסדנו משפחה.

ש: איך קראו לאשתך הראשונה?

ת: קראו לה אסתר.

ש: וכמה ילדים היו לכם?

ת: ממש...כל הילדים שיש לי הם מאשתי אסתר.

ש: מה השמות שלהם?

ת: השתדלתי לתת להם שמות עבריים – נועה, דוד ויגאל. דוד זה על שם אבא של אשתי. ויגאל נולד ב – 1948 אז איך לא? שנת הגאולה. (...).

ש: ואחריו?

ת: אחריו מרב.

ש: מרב.

ת: הראשונה הייתה נועה – אמרתי לך?

ש: כן.

ת: אז נועה. (...) ולגבי מרב, אשתי רצתה איזה צליל מצ'כוסלובקיה מאזור שנקרא מורביה. מ.ר.ב. – האותיות התאימו.

ש: היא אהבה את זה.

ת: משהו צריך לעשות בשביל האישה.

ש : כמה נכדים יש לך היום?

ת: מישהו סופר אותם? ברוך השם יש לי הרבה.

ש: או. קיי. ברוך השם יש לך הרבה.

ת: לא סופרים אותם וזהו, יותר מעשרה.

ש: אני מבינה שאתה היית בחפץ חיים, היית ממקימי הקיבוץ. ואתה נשאר שם עוד איזה שנה בחפץ חיים?

ת: פה זו כבר היסטוריה אישית שלי. אשתי הראשונה חלתה בסרטן. ואז עוד לא היו שום אמצעים (...). רק אחרי שש שנים מישהו חשב שאני צריך להתחתן. עשו קומבינציה ואני התחתנתי מחדש.

ש: ואתה עוזב את חפץ חיים.

ת: אני עוזב את החיים בחפץ חיים ובא לבני ברק. ומישהו שמכיר אותי דרך אשתי נותן לי משרה באוניברסיטת בר אילן. אני עבדתי שמה שבע עשרה שנים.

ש: בתור מה?

ת: בתור רכז קניות.

ש: זה מעניין שבסופו של דבר אתה כן חוזר איכשהו לאוניברסיטה בדלת האחורית.

ת: בדלת האחורית. אני לקחתי כמה שיעורים באוניברסיטה. אהבתי מאוד את הלימודים. אנשים נחמדים.

ש: אני מבינה שכמו שאתה התמסרת בהתחלה לחיי הקיבוץ, אתה גם אחר כך עוזב את הקיבוץ בלי חרטות, נכון? זה לא שאתה...אתה לא מתגעגע היום לחפץ חיים? אתה לא מתחרט שעזבת את הקיבוץ?

ת: לא. ככה זו דרך החיים. אין מה לעשות. זו פרשה חדשה, צורת חיים חדשה. אני מסתגל לאישה אחרת. חיים אחרת לגמרי. חיים אחרת. חיי כפר, חיי עיר – כמובן מה עושים בעיר. אתה צריך איזו משרה. איכשהו אתה צריך להתקיים. אתה צריך להרוויח כסף. וזהו. אז היה לאשתי מכר. "מה עשית בקיבוץ". "הייתי מרכז קניות". "מאה אחוז! תעשה את זה גם אצלנו".

ש: תאמר לי, יש לך לפעמים געגועים לבית בגרמניה?

ת: אני אגיד לך דבר אחד – היה לי חבר באוניברסיטה גוי מהעבודה שלי שעזר לי בלימודים. הוא ביקר אותי בקיבוץ. ואנחנו – אני ואשתי השנייה – נסענו לגרמניה, למקום שאני נולדתי בו. אז גם בהזדמנות זו אני ביקרתי את החבר הזה שהוא גר עדיין שם. בינתיים הוא נפטר שמה. וזה היה איזשהו קשר, אבל לא קשר הדוק.

ש: איך היה בשבילך לחזור לגרמניה?

ת: לא ...לא הקדשתי לזה שום מחשבה. זו ארץ כמו כל ארץ אחרת. אני הייתי ארצישראלי. ברוך השם שהייתי אזרח ארצישראלי. אהבתי את הארץ. עכשיו יש לי ארץ אחרת. קודם הייתי בנכר. בגרמניה לא הרגשנו אזרחים של הארץ שלנו, בהחלט לא.

ש: מה אתה חושב על גרמניה של היום?

ת: יש שינוי מסוים של האווירה הכללית. אין כבר שנאת יהודים. על כל פנים, היא לא מבצבצת למעלה. הייתי בגרמניה. ראיתי את הפנים של הדור החדש. הם ראו שאנחנו יהודים עם כיפה על הראש. אני הלכתי עם כיפה. אז הם ידעו מאיפה אני, אבל הייתה לי ארץ. לא הייתי יהודי בלי ארץ, הלכתי כיהודי בלי להסתיר דבר.

ש: יכולת ללכת עם הכיפה על הראש, מה שאבא שלך לא יכול היה לעשות ב - Emden.

ת: בערך. אבא שלי שם כובע על הראש. כן. (...).

ש: מה ראית בפנים שלהם? אמרת: "אני ראיתי את הפנים שלהם".

ת: שנאה.

ש: שנאה.

ת: שנאה, כמו שהיה קודם. ידעתי שגרמניה נשארה אותו דבר, אותו דבר. הם שונאים את היהודים והם שמחים שהם התפטרו מהיהודים.

ש: הם באמת התפטרו מהיהודים.

ת: אפשר להגיד בצורה אכזרית.

ש: יש איזה ככה לסיום, איזה לקח שאפשר לקחת מהשואה שאתה רוצה להגיד?

ת: כן. היהודים הגיעו לאירופה לפני אלף ומשהו שנים. הם ישבו שמה לבטח, אפשר להגיד, עד שנת אלף...אלף מאה משהו כזה – (...). אבל כבר לפני זה היו רדיפות. אני לא יודע מה חיפשו היהודים באירופה. ביטחון לא היה להם אף פעם. הם גורשו מגרמניה לפולין, אז אחר כך הפולנים גירשו אותם חזרה לגרמניה. וזה היה כמה פעמים. זה היה באזור...כל פעם באזור אחר. הם לא הרגישו בטוחים. הם היו...את יודעת, בהיסטוריה הזאת היהודית בגרמניה (...) לא שבעו שמה נחת. אבל מצד שני לא היה מקום לחזור לארץ ישראל. ישבו פה התורכים, הביזנטים קודם, אחר כך התורכים. טוב, זה כבר עניין של היסטוריה.

ש: השאלה שלי – אם יש איזה לקח שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים שיצפו בעדות שלך שקשור לכל ההיסטוריה היהודית הזאת ולשואה.

ת: כן. תעשו כל מאמץ להחזיק את ארץ ישראל בשבילנו. זה אני אומר, אפילו שהילדים שלי לא עשו את המאמץ הזה. אני יודע שצריכים לעשות את המאמץ הזה כדי לשמור את ארץ ישראל בשבילנו. זה המקום היחידי שהיהודים יכולים להרגיש בו ביטחון ובעלות על הקרקע.

ש: מר יערי, אני מאוד מודה לך.

: