עדותו של הרב אליהו רייזמן יליד 1928 Tiszakarad הונגריה על קורותיו ב-Tiszakarad, בגטו Papa, ב-Auschwitz, ב-Mildorf, במחנה עקורים Feldafing ועוד

שם המרואיין : רייזמן אליהו

תאריך הראיון : 12.5.09

שם המראיינת : קראסניאנסקי רחל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

TISZAKARAD

PAPA

AUSCHWITZ

MUEHLDORF

FELDAFING

FOHRENWALD

שם המרואיין : רייזמן אליהו

תאריך הראיון : 12.5.09

שם המראיינת : קראסניאנסקי רחל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, יום שלישי י"ח באייר, 12 ל5- 2009. אנחנו מראיינים את הרב רייזמן אליהו מטעם "יד ושם" בשיתוף "גנזך קידוש ה'" שבבני ברק, ישראל, בשפה העברית.

ש: שלום לך, הרב רייזמן.

ת: שלום.

ש: שלום רב, באיזו עיר נולדת, ליד איזו עיר גדולה או באיזו מדינה?

ת: אני נולדתי בכפר, כפר בשם Tiszakarad.

ש: ליד איזו עיר גדולה היא?

ת: [...].

ש: במדינת?

ת: הונגריה.

ש: באיזה תאריך?

ת: ב28-.

ש: ב1928-. איזה סוג משפחה הייתם, חסידים?

ת: חסידים.

ש: איזה חסידות?

ת: חסידות בעלז.

ש: ואתם נסעתם לרבי, הייתם, ראיתם אותו?

ת: הסבא שלי נסע לפולנייה לבעלז.

ש: ואתה נסעת פעם איתו?

ת: לא, הייתי ילד.

ש: באלו שפות דיברתם בבית?

ת: יידיש.

ש: רק יידיש?

ת: רק יידיש.

ש: והונגרית?

ת: הונגרית עם הגויים, דיברנו עם הגויים הונגרית.

ש: בחוץ.

ת: בחוץ.

ש: מה שם אביך?

ת: ישראל.

ש: והאמא?

ת: רייזל.

ש: כמה אחים ואחיות הייתם?

ת: היינו ביחד שתים עשרה.

ש: אתה יכול למנות את שמותם?

ת: הראשון היה מרדכי יצחק, אני הייתי השני, אחרי זה הנשה, ביילה, שרה רבקה, מלך, פעסל, שלמה, ברכה, אחרי זה הייתה שלישייה, נולדו חצי שנה לפני השואה, ואני לא יודע את השם שלהם בעברית.

ש: איך קראו להם?

ת: אני לא יודע.

ש: בעברית לא, בשפה אחרת?

ת: בשפה הונגרית.

ש: בקשה.

ת: אני לא יודע.

ש: גם בהונגרית אתה לא יודע.

ת: לא.

ש: אתה היית השני.

ת: אני הייתי השני, כן.

ש: ממה התפרנסתם?

ת: אבא שלי היה סוחר תבואה, והייתה לנו גם מכולת, מכולת קטנה.

ש: אמא עבדה במכולת?

ת: כן.

ש: מי קנה שם?

ת: הגויים, גויים.

ש: וגם היהודים.

ת: גם היהודים, כן.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: בסדר, בסדר גמור.

ש: הייתם בשכנות טובה איתם?

ת: היו לנו שכנים גויים.

ש: באותו בנין.

ת: לא באותו בנין, באותה עיר, הייתה לנו חצר עם הבית, בית בקומת קרקע, היא הייתה שלנו, אבל השכנים היו גויים.

ש: וכולם היו ביחסים טובים.

ת: יחסים טובים, כן.

ש: איפה למדת כשהיית ילד?

ת: עד גיל עשר למדתי שם בכפר, היה בית כנסת אחד, והיה מלמד.

ש: אתה זוכר את שמו?

ת: לא, והוא קיבל כסף, והוא לא היה מהכפר, הוא היה ממקום אחר, והוא לימד אותנו, את כל הילדים הקטנים.

ש: כמה ילדים הייתם, אתה זוכר?

ת: לא.

ש: בערך עשר, עשרים?

ת: אולי חמש עשרה, גם בנים וגם בנות.

ש: גם בנות?

ת: כן, ביחד, לא היו הרבה.

ש: לא היה בית ספר, זה היה חדר כזה.

ת: חדר, אבל לפני הצוהריים אני למדתי בבית ספר גוי.

ש: שם היה בנים בנות.

ת: כן.

ש: יחד עם הגויים.

ת: יחד עם הגויים אני למדתי שש כיתות, זה היה חוק, היו מוכרחים ללמוד שש כיתות, ללכת לבית ספר, עם הגויים, לפני הצוהריים, אחרי צוהריים הלכתי לחדר.

ש: ושם היו רק בנים?

ת: בחדר? היו גם ילדות, לימדו אותן א', ב', להתפלל.

ש: אותו הרבי לימד גם בנים וגם בנות.

ת: כן.

ש: אתה זוכר את הרב של בית הכנסת?

ת: לא היה לנו רב.

ש: לא היה רב בכפר?

ת: לא. הסבא שלי הוא ניהל את כל בית הכנסת.

ש: הוא היה הדמות הרוחנית שם.

ת: כן, הוא נתן שיעור כל ערב, סבא שלי.

ש: ואנשים באו, למדו.

ת: כן.

ש: כולם ביחד.

ת: כן, בערב.

ש: אתה זוכר עוד אנשים מהקהילה שלכם בכפר? אתה זוכר שמות של אנשים?

ת: כן, אני זוכר הרבה, הייתה משפחת רוט, והיה סמט, הסבתא שלי הייתה סמט, והיה רייזמן, היו כמה, האבא שלי, אח שלו גר שמה, היינו כמו משפחה אחת, היה סמט, רוט ורייזמן.

ש: אלה המשפחות הבולטות בכפר.

ת: כולם היו כמו משפחה.

ש: אתה זוכר את שולחן השבת אצלכם בבית, חג בבית? ספר לנו בקשה.

ת: פשוט, מה היה, היו לנו רק שני חדרים עם מטבח, זה הכל.

ש: איך היה נראה השולחן, אבא בראש השולחן, כל הילדים סביב, שרתם?

ת: שרנו, כן.

ש: אתה זוכר את השירים ששרתם, את הזמירות של שבת?

ת: אני עוד זוכר שירים ששרו, כן, בשאלעשידעס (בסעודה שלישית).

ש: ביידיש.

ת: בעברית.

ש: בלשון הקודש.

ת: בלשון הקודש, אני זוכר, כן.

ש: והלכו לבית הכנסת בסעודה שלישית או שנשארו בבית?

ת: לא, הלכנו לבית הכנסת.

ש: ואתה זוכר חגים, פסח, סוכות, אתם בניתם סוכה בחוץ?

ת: כן, בנינו סוכה בחוץ.

ש: שמחת תורה אתה זוכר בבית הכנסת?

ת: כמו בכל מקום.

ש: תתאר לנו קצת.

ת: לא היה משהו מיוחד.

ש: זה כפר לא גדול?

ת: לא, חמשת אלפים תושבים.

ש: עם הגויים ביחד.

ת: עם הגויים, כן, חמש עשרה משפחות יהודים, זה הכל.

ש: חברים מהגיל שלך, אתה כן זוכר בשמות?

ת: חברים, היה אחד בן דוד שלי, ואחד אח שלי, לא היו כל כך הרבה, היו עוד שלמדנו ביחד בבית ספר, בחדר.

ש: את הילדות הזו אתה זוכר לטובה?

ת: כן.

ש: את הילדות הזאת, שאנחנו מדברים עד עכשיו, היה לכם טוב אז?

ת: כן, אבל בגיל עשר כבר שלחו אותי ללמוד בכפר אחר, זה לא היה רחוק, שם למדתי גם בחדר, היה חדר יותר גדול.

ש: זה עוד לא ישיבה?

ת: עוד לא ישיבה, גיל עשר, לא, עוד לא ישיבה, קראו לזה ציגרט, ואחרי..., אנחנו באנו הביתה רק לפסח ולראש השנה, היינו מלפני פסח עד אחרי פסח, ולפני ראש השנה עד אחרי סוכות, אחרי זה חזרנו, כשהייתי בן שתים עשרה למדתי בעיר Ujhely, גם בחדר, ואכלנו, קראו לזה טייג, כל יום אכלתי אצל בעל בית אחר, את זה אבא סידר לי, איפה לאכול, כל יום במקום אחר, גם בשבת אצל בעל בית, ואנחנו איפה ישנו? אני ואח שלי ביחד, אנחנו תמיד למדנו ביחד.

ש: הגדול ממך?

ת: הגדול ממני, כן, ב-Ujhely, למדנו שם בחדר, ושם גם ישנו, אבא שלי, הוא שילם בעבור מקום שבו נוכל לישון, אחרי זה, אחרי הבר מצווה כבר למדתי, יש לי [...], בעיר אחרת.

ש: רגע, אני רוצה לעצור ולשמוע, על הבר מצווה שלך.

ת: הבר מצווה הייתה בבית.

ש: אתה זוכר את הבר מצווה?

ת: כן.

ש: חגגו?

ת: שום דבר, רק באמצע השבוע זה היה, והתפללנו שם בבית כנסת, ואחרי זה נתנו לייקח עם ברונפן.

ש: "לחיים".

ת: "לחיים", זה הכל, זה היה כל הבר מצווה, שום דבר.

ש: כך ניהלו את הבר מצוות אז כולם?

ת: כן.

ש: ועכשיו אתה כבר בן שלוש עשרה.

ת: שלוש עשרה, למדתי ב..., קוראים לזה Sarospatak, שם למדתי חצי שנה, למדתי בישיבה קטנה, ואח שלי, כבר שלחו אותו ללמוד בעיר Papa, זה היה מאה קילומטרים מאיתנו, חצי שנה הוא כבר למד שם, באתי הביתה לפני ראש השנה, ואמרתי, שגם אני רוצה לנסוע שם לישיבה, איפה שאח שלי.

ש: אנחנו מדברים על איזו שנה?

ת: גיל ארבע עשרה. אז סבא שלי ביקש ממני: "למה אתה רוצה לנסוע לפני ראש השנה? תחכה עד אחרי סוכות ותיסע", ואני לא רציתי, אני דווקא רציתי לנסוע לפני ראש השנה, אז נסעתי, הגעתי לשם יום לפני ראש השנה, אני נסעתי עד Budapeat, מהבוקר עד הלילה עד Budapeat, ב-Budapeat ישנתי אצל איזו משפחה לילה, אחרי זה בבוקר נסעתי שם ל-Papa, לשיבה גדולה, לשם הגעתי בערב, כמעט יומיים הייתה הנסיעה ברכבת, אז אני נסעתי מהבית וזהו, לא ראיתי את ההורים יותר.

ש: מי היה ראש הישיבה אז?

ת: אז הרב מה...

ש: אתה זוכר את שמו?

ת: כן, יוסף גרינוולד.

ש: הוא היה ראש הישיבה שם.

ת: כן.

ש: ב-Papa.

ת: כן, הוא היה ב-Papa, הוא היה הרב של העיר, למדו שם ארבע מאות בחורים.

ש: ישיבה גדולה הייתה.

ת: כן.

ש: אתה זוכר חברים?

ת: כן, דוד שלי, אח אחד של אבא, הוא היה גר שם, הוא למד שם, והוא התחתן שם, הוא היה גר שם, אז בשביל זה רצינו ללמוד שם, גם, אני לא יודע בדיוק, אבא גם למד שם, אבא של הרב הזה, בשבת אכלתי תמיד אצל הדוד הזה, ושם אכלנו, גם אני וגם אח שלי, כל יום בבית אחר, ושילמנו בשביל מקום לישון, לאיזה בעל בית, קיבלנו חדר ושנינו ישנו שם, אבל לא קיבלתי כסף מההורים, שום גרוש, לא היה להם, אז אני טאטאתי, בצוהריים הייתה לי שעה וחצי, אכלתי, טאטאתי את בית הכנסת הגדול, ועוד תלמוד תורה, ארבעה חדרים, כל יום בצוהריים עשיתי את זה, מזה קיבלתי כסף לשלם בשביל מקום לישון.

ש: יפה מאוד.

ת: וככה זה, שם למדנו, והיה, אני הגעתי לשם לפני ראש השנה, אחרי פורים הגרמנים נכנסו.

ש: אני רוצה עוד להתעכב קצת על הישיבה, אתה רוצה לספר לנו על הוואי הישיבה, איך למדו...

ת: למדו מאוד טוב. יש פה, הרב גשטטנר, הוא למד גם כן שם בישיבה, אבל הוא לא זוכר אותי, אבל אני כן זוכר אותו, הגרמנים נכנסו, אז התחילו כל הבחורים לנסוע הביתה, הגרמנים נכנסו, אז כל הישיבה...

ש: התפזרו.

ת: התפזרו. אנחנו, אני ואח שלי, אנחנו כתבנו מכתב הביתה, שאנחנו רוצים גם כן לנסוע הביתה, אז הם כתבו לנו מכתב, שחס וחלילה לא ניסע ברכבת, זה מסוכן, יש הרבה חיילים גרמנים והונגרים, זה מסוכן ליהודים לנסוע, לבחורים, אז לא נסענו, הגויים לא ידעו, אף אחד לא ידע, מה יהיה אחרי זה, אז אנחנו לא נסענו, אחרי זה לא היה לנו שום קשר עם ההורים, שום קשר, הם לא ידעו מה הולך איתנו, אנחנו לא ידענו, אנחנו לא נסענו.

ש: ואתם גם שמעתם שהגרמנים נכנסים?

ת: כן, ראינו, הם נכנסו ל-Papa שמה, נכנסו הגרמנים, ועוד דבר אחד, ושמענו שהם, זה כן שמענו, שהם לקחו אותם לגטו Ujhely, Ujhely הייתה עיר גדולה, את כולם לקחו, מכל הכפרים מסביב, שמו בעיר גדולה, אז שמענו, ששם אין אוכל, אז הלכנו, ביקשנו מכמה אנשים, לקחנו לחם ושעועית, כל מיני, עשינו חבילות, ואנחנו שלחנו להם דרך הדואר, אנחנו שלחנו להורים, שיהיה להם, לאויהר, לאויהר, שיהיה להם לאכול, אז מה קרה? אחרי כמה שבועות הכל חזר, שלחו בחזרה, שלחו בחזרה, לא מצאו אותם, לא יודע, אולי הם קיבלו חבילה אחת, הכל חזר, הלחם היה כבר כולנו עם עובש, הכל חזר, כל החבילות, אנחנו לא ידענו מה איתם, מתי לקחו אותם ל-Auschwitz, שום דבר, בסדר, הגרמנים נכנסו, היו עוד כמה בחורים שנשארו שם, עשו גטו ב-Papa, זו גם עיר גדולה, אז שם גם עשו גטו, מה זה גטו? הם סידרו כמה רחובות איפה שהיהודים גרו, עשו גדר מסביב, וכדי שכל היהודים יהיו ביחד, אז באו כמה חיילים גרמנים באו שם לגטו, לקחו את כל האנשים הצעירים, גם אותי, גם את אחי, את כל הצעירים לקחו, והם לקחו אותנו עשרים קילומטר מ-Papa לכפר, אני זוכר אפילו את שם הכפר, עבדנו שם עשרים קילומטרים במריצה, הם באו איתנו, הגרמנים עם הרובה ככה, שמרו עלינו, ושם עבדנו לגרמנים, החיילים, בנו שמה ההונגרים לגרמנים כל מיני דברים, עשו להם ברק, לגרמנים, כל מיני דברים.

ש: צריפים.

ת: כן, לחיילים גרמנים, מפני שהם היו קבוצה גדולה, אנחנו היינו איפה שישנו כל הגברים שלקחו אותנו, אצל יהודי שהוא היה כבר בגטו, שם הכפר היה Lovaszpatona, הם שמו אותנו בבית של יהודי, הבית היה ריק, ושם היה איפה לישון, ולקחו...

ש: אתה לא חזרת מהעבודה לגטו?

ת: כן, כן, רגע, אז לי הייתה עבודה עם מריצה עם חול, זאת הייתה העבודה שלי, אז אני הייתי קצת עייף מהעבודה, אז ישבתי שם, זה היה איזה בית קטן מעצים שמה, ישבתי כמה דקות, אז הלך איזה גוי הונגרי, שהוא היה מהנדס, אני לא יודע, והוא הלשין לגרמנים, שאני יושב, שאני לא עובד, אז באו אלי שני גרמנים עם הרובה לראש שלי ככה, שניהם, הם צעקו עלי: "Was machst du hier, מה אתה עושה פה? Los, arbeiten (קדימה, לעבוד)!", אני הבנתי, גרמנית זה דומה ליידיש, אז מאוד נבהלתי, אני חשבתי, שהם יגמרו איתי, אז קפצתי מהר והתחלתי לעבוד, אחרי זה היינו שם כמה שבועות, אחרי זה לקחו אותנו בחזרה עשרים קילומטר במריצה לגטו, שמו אותנו חזרה בגטו, בערך יומיים, אני לא זוכר בדיוק, יומיים או שלושה ימים, לקחו אותנו כל היהודים מהגטו...

ש: אני רוצה שתספר לי קצת על החיים בגטו.

ת: החיים היו קשים, לא נתנו לצאת מהגטו, אז זה מה שהיה.

ש: אוכל?

ת: לכולם היה קצת אוכל.

ש: ואיך התייחסו אליכם הגרמנים בתוך הגטו?

ת: שום דבר, הם לא עשו בגטו שום דבר.

ש: הייתם רק סגורים.

ת: סגורים.

ש: ויכולתם שם..., אתם זכרתם את ימות השבוע, שבת או משהו?

ת: אכלנו, לא הייתה [...], לא היה לנו איפה לאכול, אז אכלנו אצל בעלי בתים.

ש: והיה לכם התפילין, יכולתם להתפלל?

ת: כן, כן.

ש: עדיין שם היו לכם התפילין.

ת: בית הכנסת, אני זוכר, בית הכנסת שבו התפללנו, כל החלונות היו מכוסים עם וילונות סגורים, שלא ייראו הגרמנים, שלא ייראו ככה התפללנו.

ש: וקיימתם שבת או חג, מה שהיה בגטו.

ת: כן, כן.

ש: היה לכם עוד תנאים אחרים קשים כמו קור?

ת: לא.

ש: לא סבלתם מידי?

ת: היה קשה, היה קשה מאוד, לנו היה קשה, הבחורים, לא היינו בבית, שום דבר.

ש: בגדים היה לכם?

ת: כן, מה שהיה.

ש: מה שהיה לכם.

ת: לנו דווקא הייתה חליפה, ההורים שלחו כסף לדוד שלי, שיעשה לנו חליפות חדשות, אז היו לנו חליפות, לי וגם לאח שלי, אחרי זה מהגטו לקחו אותנו לרכבת, היינו גם בפסח, בפסח היינו גם כן שם בגטו.

ש: והיו לכם מצות, היה לכם בגטו את הנחוץ לקיים את מצוות הפסח?

ת: כן, היה, היה, איך? אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע, איך הגיע.

ת: אני הייתי בחורצ'יק, אני יודע, איך סידרו?

ש: לא אתה נשאת בעול.

ת: לא. אז אני אכלתי אצל יהודי אחד בסדר, ואח שלי אכל אצל יהודי אחר, ואנחנו, איפה שאנחנו ישנו, אצל בעל הבית, זה היה במרכז העיר, במרכז הייתה כיכר, הכיכר הזאת הייתה מלאה גרמנים עם הנשק שלהם, טנקים, כל מיני דברים, והמקום הזה בדיוק היה איפה שגר בעל הבית שלי, איפה שאנחנו ישנו, אז הם כל הזמן שמרו את המקום הזה, הגרמנים, תמיד היו שם גרמנים, חיילים, אז ביום אנחנו הלכנו, הם לא עשו לנו שום דבר, אבל בליל הסדר היה כבר מאוחר, אז אנחנו החלטנו ככה, אם אני אגמור יותר מהר, אז אני אלך, אני ידעתי איפה הוא אוכל, אם הוא יגמור, אז הוא יבוא אלי, בסדר, אז אנחנו חשבנו, מה אנחנו עושים עכשיו, פחדנו מאוד ללכת שם, לא הייתה לנו ברירה, היינו מוכרחים ללכת דרך הכיכר הזאת, איפה שהיה מלא, לא ידענו מה לעשות, אז החלטנו שנינו, שאין ברירה, אנחנו הולכים, מה שיהיה, יהיה, איך שאנחנו הגענו לכיכר, לא ראינו אף חייל, אף חייל גרמני לא ראינו, הלכנו ישר לחצר הגדולה, פתחנו את השער ונכנסנו לחצר, איך שהלכנו לחצר, שמה היה בניין, איך שנכנסנו לחצר, תכף שמענו חיילים הולכים, אני מספר את זה בכל סדר, אז ראינו, מה זה ליל שימורים, ונכנסנו, לא קרה לנו שום דבר, זה היה בפסח. אחרי זה לא היה לנו שום קשר עם ההורים, לא ידענו שום דבר.

ש: כל המשפחה הייתה שם.

ת: כל המשפחה.

ש: דודים, דודות, סבים, סבתות.

ת: כן, כולם, כולם.

ש: לא ידעתם שום דבר מאף אחד.

ת: לא, לא ידענו שום דבר. הם גם לא ידעו, מה איתנו, קודם כל בסדר, הם לקחו אותנו לרכבת, את כולם, לקחו אותנו, לקחנו אוכל.

ש: אתה מדבר עכשיו על 45.

ת: 44, 44 בערך במאי, ושם, Papa זה יותר קרוב לאוסטריה, שמה עשו גטו יותר מאוחר, איפה שאנחנו גרנו, יותר מאוחר התחילו, ככה זה, אז לקחו אותנו ברכבות סגורות, לקחו מה שהיה, הרבה אנשים לקחו לחם, כל מיני דברים, שיהיה מה לאכול, לי ולאחי היה גם קצת כסף, כמה שהיה לנו, כסף הונגרי, לפני שנכנסנו לרכבת, אני והאח, לקחנו את הכסף וקרענו את הכסף, הכל, הם ראו, השוטרים ההונגרים, הם גם שמרו עלינו, הם ראו את זה, אבל הם לא עשו לנו כלום, הם היו מאוד מרוגזים, שאנחנו קרענו את כל הכסף וזרקנו את זה, אחרי זה נכנסנו לרכבת, ברכבת היה הכל ביחד, נשים, זקנים, איך שבאנו, דחפו אותנו.

ש: צפוף היה.

ת: כן, צפוף מאוד. אז אנחנו לא ידענו, לאן אנחנו נוסעים, לא ידענו שום דבר.

ש: איזה רכבת זו הייתה, רכבת נוסעים?

ת: לא, רכבת משא, רק מלמעלה היה קצת חלון, זה הכל, זה היה ביום רביעי, אנחנו הרבה לא אכלנו, רק קצת, שיהיה לנו לאחרי זה, אנחנו לא ידענו, אולי, חשבנו, שאחרי זה כולם יהיו ביחד, שיהיה לנו מה לאכול.

ש: שתייה?

ת: שתייה גם לא, אנחנו לקחנו איתנו שתייה ואוכל, הם לא אמרו שום דבר, לקחנו.

ש: מה עשו האנשים בתוך הרכבת?

ת: שום דבר.

ש: בכו? צעקו? שתקו? התפללו?

ת: התפללנו, כן.

ש: וילדים קטנים?

ת: גם היו ביחד, כולם היו ביחד, היו הרבה הרבה, כמה אלפי אנשים היו, כמה אלפי יהודים, ולקחו מכל הכפרים מסביב, את כולם שמו בגטו, הגענו בשבת.

ש: זאת אומרת, בתוך הרכבות אתם הייתם צפופים.

ת: כן.

ש: ולא ידעתם, לאן מובילים אתכם.

ת: לא, לא, לא ידענו שום דבר, אף אחד לא ידע, אני זוכר עוד דבר אחד, אני זוכר, בא מישהו לישיבה עוד לפני הגטו, הוא ברח מפולניה, בחור מבוגר, הוא סיפר, אני לא יודע, איך הוא הגיע לישיבה שמה, הוא ברח מפולניה, לא יודע, אז הוא סיפר מה שהולך בפולניה, לפני זה, הוא סיפר שהורגים, אנחנו לא האמנו.

ש: לא האמנתם.

ת: לא האמנו, חשבנו שזה לא יכול להיות, לוקחים אנשים סתם? לא האמינו, סתם הוא מדבר, לא יכול להיות, לא האמינו.

ש: רק אדם אחד, שהיה לכם עדות ממנו, רק ממנו הבנתם?

ת: כן, אחד, כן.

ש: שמעתם מה שנעשה?

ת: כן, הוא סיפר מה שעושים בפולניה, אבל לו האמינו, לא ידענו, לא האמינו ולא ידעו, הגרמנים עשו את הכל מהר מהר, אז הגענו ל-Auschwitz, ירדנו בשבת, ירדנו מהרכבת, הגרמנים תכף לקחו נשים בצד הזה, גברים בצד הזה, מהר מהר מהר, כל האוכל שאנחנו לקחנו איתנו, נשאר שמה, נשאר ברכבת, לקחו אותנו, הצעירים, עשו תור, עוד תור, אנחנו לא ידענו, מה עושים פה, זה היה שם, אז הגענו למנגלה, מנגלה עשה עם הזה, אנחנו לא ידענו, ימין ושמאל, אנחנו לא ידענו מה זה, זאת הייתה הבעיה, שלא ידענו שום דבר, אז האח שלי היה לפניי, תכף הא שלח אותו לצד ימין, אותי, הוא התחיל לחשוב, מה לעשות איתי, הייתי מאוד קטן, לא הייתי נראה כמו בן חמש עשרה, נראיתי כמו בן שתים עשרה, הייתי קטנצ'יק, אז תכף הוא שאל: "Wie alt bist du, בן כמה אתה?" עד היום אני לא יודע, יצא מהפה שלי, אני שיקרתי, אמרתי: "Sechzehn, שש עשרה", אני הייתי רק בן חמש עשרה, אני אמרתי לו, שש עשרה, בגרמנית, שש עשרה, אז הוא שלח אותי לצד ימין, אם אני לא הייתי משקר, אז אני לא הייתי פה, בסדר, הם לקחו אותנו לקרוואן, היו שמה קרוואנים גדולים שמה בפנים, אז היו שם יהודים פולנים שעבדו שם כולם בפנים, התחילו..., לכל אחד אמרו ככה: "כולם להוריד הכל, הבגדים הכל, רק שלושה דברים מותר, משקפיים, חגורה ונעליים, רק שלושה דברים מותר להחזיק, אפשר שיישארו על הרצפה", ככה הם אמרו. לפני שירדנו מהרכבת, אז ראיתי מרחוק עשן, עשן, אני חשבתי: 'אולי שם אופים לחם', לא ידענו, אז בפנים היו יהודים פולנים שעבדו שמה, אז הם אמרו לנו בשקט: "אתם יודעים, איזה מזל יש לכם?", ככה אמרו לנו, "אתם ראיתם שם את העשן? אתם יודעים מה זה שמה? שם שורפים אותם", אז בסדר, היה איתנו אפילו אבא עם בת או בן שהלכו, אף אחד לא אמר "שלום", לא ידענו.

ש: לא נפרדו.

ת: לא נפרדו, לא ידעו מה הולך, לא ידעו. אז בסדר, אחרי זה לקחו, אחד נתן ג'קט, אחד מכנסיים, אחד כיפה, אותו צבע הכל, והיה שם יהודי מצ'כיה, אני זוכר הוא אמר..., הוא עבד שם...

ש: אתה זוכר את שמו?

ת: לא, הוא אמר לנו..., והוא עבד שם כבר, הוא היה לפנינו שמה, הוא אמר: "מי שיש לו כסף בסוליה, מי שהחביא בסוליה כסף", הוא נתן פטיש לפתוח, ואמר: "מי שיש לו כסף, וימצאו את זה אצלו, אז יהיה אוי ואבוי", לי לא הייתה בעיה, היו אולי כמה יהודים שהחביאו כסף בסוליה של הנעליים, בסדר, אחרי זה לקחו אותנו לקרוואן אחר, היה שם דלי עם איזה מים, לא יודע איזה מים, היה בזה משהו חומר, כל אחד צריך לקחת עם סמרטוט על הראש, זה היה נגד כינים, אני חושב, ככה כל אחד צריך לעשות, בסדר, אחרי זה גמרנו, יצאנו לבחוץ.

ש: לא קיבלתם בגדים אחרים?

ת: לא, רק פיז'מה.

ש: על זה אני מדברת.

ת: כל אחד.

ש: הביאו לכם את בגדי האסירים, הפסים האלה.

ת: כולם..., אנחנו הסתכלנו אחד על השני, כל אחד היה עם אותו בגד, אותה פיז'מה, אחרי זה לקחו אותנו בערב למקום אחר לישון שמה.

ש: עד עכשיו לא הרביצו לכם, לא היכו אתכם, לא כלום.

ת: לא, לא.

ש: [...].

ת: אז איך הם שמו אותנו? היה בטון, רצפה מבטון, מחוץ לזה הייתה אורווה של סוסים, אני חושב, בטון, וישנו על הבטון, ופה גם אחד ישן פה, ככה, כמו...

ש: צפופים.

ת: כן, ככה היה ביחד, בסדר, בבוקר קמנו, נתנו איזה מרק, משהו, ולא עשינו שום דבר, שום דבר, יום אחד..., היינו שמה רק שבועיים ב-Auschwitz, שבועיים, לא עבדנו.

ש: מה עשיתם כל היום?

ת: שום דבר, עמדנו בחוץ כל היום, זהו.

ש: אוכל?

ת: אוכל נתנו, נתנו קצת לחם וקצת מרק, זה מה שנתנו. פעם אחת הגיע איזה קצין גרמני, הגיע, הוא לקח גברים שעמדו בצד, אז היה לו פתק, הוא רשם, הוא לקח את האח שלי גם כן, אני לא רציתי להיפרד מהאח שלי, אז אני ראיתי, שהוא רושם, אני לא ידעתי מה זה, אני רציתי להיות ביחד עם אח שלי, אני חיכיתי, שהוא לא יראה, אני רצתי בפנים, בפנים בקבוצה, אז פתאום הוא ראה אותי, [...], אז הוא צעק: "Heraus (החוצה)", בסדר, יצאתי, אז ניסיתי פעם שניה, עוד פעם אלה, אז נכנסתי עוד פעם, הוא ראה אותי פעם שנייה, הוא התחיל לצעוק עלי כמו..., ואני ניסיתי פעם שלישית, ניסיתי פעם שלישית, הוא ראה אותי, הוא בא, הוא נתן לי בעיטה, הם הלכו עם נעליים גבוהות כאלה, הוא נתן ככה שאני על הרצפה, נפלתי על הרצפה, אז פחדתי מהבעיטות ולא הלכתי יותר, הם לקחו אותם, אני עד היום לא יודע, איפה.

ש: אתה לא יודע מה היה הסוף?

ת: לא. אני חושב שלקחו אותם ל-Mauthausen, אני חושב, זה באוסטריה, לקחו אותם וזהו, לא ראיתי אותם יותר.

ש: נשארת לבד.

ת: כן, אחרי איזה שבועיים לקחו אותנו, הגיעה רכבת, גם רכבות סגורות.

ש: משא.

ת: ולקחו אותנו לגרמניה, אנחנו לא ידענו, לאן אנחנו נוסעים.

ש: חורף? קיץ?

ת: זה היה בקיץ.

ש: היה חם מאוד, שוב צפוף מאוד?

ת: כן, כן.

ש: חם מאוד בפנים.

ת: כן, לקחו אותנו, גם ביום רביעי נסענו, והגענו בשבת, הגענו ל-Muehldorf, זה בגרמניה, ל-Muehldorf.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: הגענו ל-Muehldorf.

ת: הגענו ל-Muehldorf...

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת: מיום רביעי עד שבת, ב-Muehldorf היו קרוואנים, זה היה מעץ, והיו מיטות מעץ, שני מיטות בכל שורה, למטה ולמעלה.

ש: בגובה.

ת: כן.

ש: קומות.

ת: ראינו את זה טוב מאוד, ב-Auschwitz לא הייתה שום מיטה, שום דבר.

ש: על מה ישנתם ב-Auschwitz? על הבטון?

ת: על הרצפה, על הבטון.

ש: ושם היו כבר דרגשים.

ת: כן, ולקחו אותנו לעבודה.

ש: איך הם התייחסו אליכם כשהגעתם?

ת: שום דבר, היו גרמנים, SS.

ש: בצעקות?

ת: בצעקות, כן, תמיד בצעקות, הם היו כמו שדים, אז בכל בוקר..., היינו שם בערך כמה חודשים, במקום הזה, אחרי זה באו הגרמנים, לקחו אותנו למקום אחר ב-Muehldorf, הם לקחו אותנו, הרוב לקחו משם, לקחו אותנו ליער.

ש: רגע, ב-Muehldorf אתם עבדתם?

ת: כן.

ש: במה?

ת: אני לא יודע, מנהרות, אני לא יודע מה, בנו שם...

ש: חפרתם?

ת: לא חפרנו, עשו כמו גשר, אני לא יודע, מה בנו שם.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: מבוקר, בערך מחמש עד שבע בערב, ובצוהריים הייתה בערך חצי שעה הפסקה.

ש: ונתנו אוכל אז.

ת: כן.

ש: מה קיבלתם אז?

ת: רק רגע, אז קודם הם לקחו אותנו לישון ל-Waldlager, קראו לזה Waldlager, זה היה ביער, ביער, כל יום היו שם אוהלים, אוהלים מדיקטק, ושמו אותנו באוהלים שמה, וברצפה היה תבן, על התבן הזה ככה, והרבה פעמים גשם נכנס, וככה, אז הם בנו בונקרים, בוקרים היה אדמה ושתי מדרגות ללכת, בבונקרים בשני הצדדים היה רק קרש כל האורך, וגם בצד השני כל האורך, אבל זה היה כמו מיטה, זה היה לישון, אז כל בוקר, כל הזמן בקיץ, בחורף, בארבע בבוקר היה מסדר, כל יום, בארבע בבוקר מסדר, כולם היו צריכים לעמוד כמו חיילים, ובא הלאגר-פירר, הוא היה המנהל של כל המחנה, במחנה זה היה לאגר, והמחנה, הלאגר..., אחרי זה ידענו, הוא היה בבית הסוהר, הוא היה איזה רוצח, והגרמנים לקחו אותו, הוא היה האחראי עלינו, אבל הוא ספר את כל ה..., אם לא חסר מישהו, ונתנו לנו על הפיג'מה מבד את המספר, לא היה לנו מספר על היד, לכולנו, רק פה, ואת המספר הזה אני לא יכול לשכוח אף פעם, 83250, אם קראו למישהו, אז זה המספר, לא היה שם, שום דבר, אחרי המסדר הביאו חבית גדולה עם מים חמים, לכל אחד היה ספל, חצי היה חלודה, נתנו מים חמים, מים חמים זה היה ארוחת בוקר, שום דבר, רק מים חמים, ספל מים חמים, עם זה הלכנו לעבודה, מה הייתה העבודה? למטה היו שקיות של חמישים קילו מלט, היינו צריכים להרים את זה על הכתף, והיה שיפוע, קרש, לעלות שתי קומות על הקרש הזה, עד למעלה, ושם לשפוך את זה, עד היום אני לא יודע, מה הם בנו שמה, ולמטה על יד הקרש הזה היה גרמני אחד עם מקל גומי, מי שנפל, הוא נתן לו מכות רצח, או שהוא קם, או שהוא נשאר שם, ככה זה היה, אני עד היום לא יודע איך סחבתי חמישים קילו מלט ועליתי עד למעלה.

ש: ככה שעות, שעות.

ת: שעות, שעות, כן, ובצוהריים נתנו רק מרק, קראו לזה -Gemuese[...], היה בזה כל מיני עשבים, זה היה ארוחת הצוהריים, זה הכל, בערב היו כמה קילומטרים שהלכנו, איפה שעבדנו, הלכנו מהמחנה עד מקום העבודה, בערב הגענו בחזרה, הם נתנו קצת לחם ומרק, זה היה ארוחת הערב, ובהתחלה נתנו לשש גברים לחם כזה, לא גדול, אחרי זה התחילו לתת לשמונה אנשים, אחרי זה לשנים עשר אנשים, תמיד נתנו פחות ופחות לחם, וזה היה כל יום עבודה, ואנחנו היינו שם בחורף, הם נתנו לנו גם סוודר, סוודר ירוק, היה קר מאוד, אנחנו במסדר, והרבה פעמים היה מלא עם שלג, אנחנו עמדנו בשלג, הנעליים, הסוליה הייתה מעץ, והלמעלה מבד, אסור היה לזוז במסדר, ואחרי זה...

ש: אתם ידעתם את התאריך העברי? הייתה לכם אפשרות?

ת: אני לא ידעתי.

ש: היה לכם תפילין?

ת: לא.

ש: איפה איבדת את התפילין, אתה זוכר?

ת: שמה, ב-Auschwitz, ב-Auschwitz שמה הוא אמר: "הכל לשים על הרצפה", הייתה חליפה חדשה, הכל, נשאר שם על הרצפה הכל.

ש: במחנה היו יהודים שקצת התפללו?

ת: היה כמה, לא התפללו, אבל זה לא..., באתי הביתה, אכלתי תה והלכו לישון, היינו כמו..., נורא, מהעבודה. היה, הקלויזנבורגר רבה, הוא ידע את הכל, את התאריך, הכל.

ש: עכשיו, תספר לנו על הקלויזנבורגר רבה.

ת: רק רגע, זה היה כל יום, כל יום ראשון אם מישהו עשה בעבודה איזו עברה, אם הוא לא עשה את העבודה כמו שצריך, אז חייל אחד גרמני רשם את המספר שלו, מי שעשה איזו עברה, כל יום ראשון חזרנו מהעבודה, לקחו אותנו, עשו כמו ח', כולם עמדו כמו ח', כל המחנה, ובאמצע שמו שולחן קטן, ואחד עמד בצד הזה עם מקל גומי, ובצד השני גם אחד עם מקל גומי, מי שעשה איזו עברה, שמו אותו על השולחן ונתנו מכות, ומזה אני מאוד פחדתי, אני עשיתי הכל, חס וחלילה שאני..., אני מאוד פחדתי מהמכות האלה, היו הרבה שנשארו.

ש: לא קמו.

ת: לא קמו.

ש: אבל הרגישו כאב רק במכה הראשונה או השניה, אחרי זה לא מרגישים כבר, היו מכות רצח, וכל יום ראשון הם עשו את זה. הקלויזנבורגר רבה הוא היה לא איתי ביחד, הוא ממקום אחר, הוא היה ב-Auschwitz, לקחו אלפי אנשים מ-Auschwitz ל-Warszawa לגטו Warszawa, כשהיהודים כבר לא היו בגטו, לעשות שם ניקיון, לנקות את המקום מהגטו, שם הם עבדו, והרוסים באו ל-Warszawa, התחילו להתקרב ל-Warszawa, אז הגרמנים לקחו את כל היהודים האלה, לקחו אותם בצעדה, קראו לזה צעדת המוות, לקחו אותם, זה מאה קילומטרים, מ-Warszawa עד גרמניה, רק בלילה הם נחו, הם הלכו יום יום בקיץ, ואמרו להם..., אני שמעתי יהודים שהיו שם, הלכו, היה איזה נחל, משהו, "מי שנוגע במים, תכף הורגים אותו", אז פעם הם הלכו באיזה יער, באיזה יער הם ישבו, אז היה נורא, לא אוכל ולא שתייה, עם השתייה זה היה נורא, אנשים השתגעו, לא היה מה לשתות, אז הקלויזנבורגר רבה אמר: "מי שיש לו איזה כף, מי שיש לו איזה חתיכת קרש, שיתחיל לחפור, באדמה לחפור", התחילו לחפור ופתאום יצאו מים, מים יצאו מהאדמה, אז הגרמנים ראו את זה, הם חשבו שהם מתפוצצים, ושתו את המים, הקלויזנבורגר רבה אמר "[...]", יהודים שהיו שם, בסדר, הם הגיעו לגרמניה, אז את חלק מהקבוצה הזאת שהגיעו הביאו אלינו, ל-Muehldorf, אז הגיע הקלויזנבורגר רבה, אני לא הכרתי אותו, אני לא ידעתי מי זה, אחרי זה אני ידעתי מי זה, היו כמה יהודים שידעו, מי הוא, הגרמנים חס וחלילה, אם היו יודעים שהוא רב, היו תכף הורגים אותו, הם היו הקורבנות ראשונים, הרבנים, אז פעם אחת..., קודם כל הוא לא היה באותו..., היו בלוקים, כמו רחובות, הוא לא היה באותו מקום, איפה שאני הייתי, אני הייתי במקום אחר, אז פעם במקרה עברתי שם, איפה שהוא היה, בלילה, והיה יהודי אחד, קראו לו..., שכחתי את השם, הוא היה קבלן פה בבני ברק, יד אחת הייתה לו, [...], הוא איבד את היד שלו, והוא עבד שם במטבח, ב-Muehldorf, מתי הוא יכול היה להביא..., הוא הביא הרבה פעמים לקלויזנבורגר רבה תפוחי אדמה בקליפה, זה היה משהו, אז עברתי שם איפה שהקלויזנבורגר רבה היה, ראיתי שהוא עומד שם, ושהוא מקלף את הקליפה, אז אני חיכיתי, אני רציתי את הקליפה של תפוחי האדמה, אז חיכיתי שהוא יגמור, פתאום הגיע הבן דוד שלו, והוא לקח את זה, אז לא היה לי, ופעם, אני לא זוכר איך, היו לי כמה תפוחי אדמה, תפוחי אדמה לא מבושלים, ושם ב-Muehldorf היו גם נשים, היה מחנה אחד לגברים, ומחנה שני היה מוקף בגדר גבוהה, שם היה נשים, אז אני הלכתי שם על יד הגדר ושאלתי, אם יש פה מישהו מ...., אני ידעתי שיש לי משפחה מ[...] קראו לזה, זו עיר, משפחה דנציגר, אז אמרו שכן, יש פה אישה אחת, אז היא באה, אני לא הכרתי אותה לפני זה, לא הכרתי אותה, היא הייתה דודה ראשונה של אבא שלי, אז היא אמרה: "מי אתה? אתה הבן של ישראל?", ראיתי אותה, אז אני ביקשתי, היא הייתה קצת מנהלת שמה, אצל המחנה של הנשים, אז אני ביקשתי אותה, אולי יוכלו לאפות את זה, אבל איך עושים את זה? חיפשתי איזה חוט ברזל, מצאתי איזה חוט ברזל, חלודה, לא חלודה, ושמתי כמה תפוחי אדמה בברזל הזה, וזרקתי את זה למעלה, שייפול שמה, וזרקתי את זה והיא אפתה את זה, איך? לא יודע, אחרי זה נגמר, אני חיכיתי, והיא זרקה את זה לי בחזרה, אחרי השחרור היא הייתה, לא יודע איפה, אני פגשתי אותה ב-Muenchen, ב-Muenchen היה איזה מחנה, אני שמעתי שהיא נמצאת שמה, אז הלכתי לבקר אותה, את הבת דודה, אחרי זה היא גרה פה בבני ברק, אז היא הייתה כבר משוקמת, היא כבר לא חיה, היא הייתה בת דודה ראשונה של אבא שלי.

ש: אתה מדבר על השחרור.

ת: עכשיו זה היה ככה, זה היה ב-Muehldorf, רציתי לספר גם על הקלויזנבורגר רבה, איך היו לנו מצות, עוד לפני השחרור, איינהורן, איינהורן קראו לו.

ש: באמת, אתה דיברת ש[...], כן, בקשה.

ת: האיינהורן הזה, הוא היה קבלו פה בבני ברק, כבר לא חי, אז אני לא הייתי שמה, הקלויזנבורגר רבה היה גר, הוא היה שם במקום אחר, אני במקום אחר, היה כמה אלפי אנשים שמה במחנה, אז איינהורן, שמעתי מאיינהורן, שהוא סיפר לי, כמה שבועות לפני פסח הוא שאל את הקלויזנבורגר רבה: "נו, עוד מעט יהיה פסח, מה יהיה עם מצות?", אז הוא אמר לו: "אני מבטיח לך, שיהיה", "מאיפה יהיו פה מצות? ייפלו מהשמים? מאיפה?", הרבה אמר: "ככה", עברו כמה ימים הוא עוד פעם שאל את הרבה: "נו, מה יהיה עם מצות?", "אני מבטיח לך שיהיה, אני אומר לך שיהיה", כך הוא אמר הרבה פעמים, פתאום יום אחד האנגלים והרוסים באו להפציץ, Muehldorf הייתה עיר, הם באו להפציץ את תחנת הרכבת, את התחנה של העיר Muehldorf, הפציצו שמה, אז לקחו עשרות עשרות אנשים, אותי לא, יהודים, לעבוד שמה, לסדר את ה..., שמה הרי הפציצו את הכל, לסדר את כל התחנה שמה, ומצאו שם קמח, וגם מצאו חיטה, אז איך לקחו את זה? קודם כל היה אסור לקחת, זה היה במלחמה, אסור לקחת שום דבר, זה תכף מוות, אם מוצאים מישהו, אז הם היו, היהודים במסירות נפש, לקחו קמח, לקחו איזה פיז'מה, למטה קשרו, וככה שמו בפנים אחד קמח, אחד חיטה, והם הביאו למחנה, אז מה עשו? איך עשו מצות? בלילה, חס וחלילה אם הגרמנים היו יודעים מזה, לגבי בונקרים היה איפה שאנחנו ישנו, בסוף היה תנור, שם שמו עצים, שיהיה קצת חם, ולמעלה היה פח, פח לכסות את זה, אז מה עשו עם החיטה? בלילה לקחו אבנים, עם אבנים לקחו את ה[...] ו[...] ככה, וזה היה...

ש: טחנו.

ת: טחנו, כן, זה היה רחיים של יד, עשו עם אבנים..., טחנו את זה, ועשו כמו פיתות, עשו מזה מצות עם מים קצת, ואפו את זה על הפח הזה, וכך היה לכמה יהודים, לא לכולם, לכמה יהודים הייתה מצה, והרבה..., עשו את הסדר ליל ראשון, אני לא הייתי שמה.

ש: את כל זה סיפרו לך.

ת: הוא סיפר לי, איינהורן, אני שמעתי את זה מאיינהורן, הוא עשה את הסדר, שם היו שני סדרים, בחוץ לארץ, את הראשון הוא עשה, הוא אמר את ההגדה בעל פה, מההתחלה עד הסוף, הוא ידע בעל פה, את הכל הוא אמר, את כל ההגדה, את הסדר השני עשה עוד איזה רב, והיו כמה יהודים, היו מצות, והרבה אמר לו: "אני אמרתי לך שיהיה".

ש: והגרמנים לא ראו שהם עשו את כל זה?

ת: לא, לא, זה היה באמצע הלילה, הם עשו בשקט מאוד, ככה, הרבה אמר לו: "אמרתי לך שיהיה", היו כמה יהודים שהיו להם מצות, לנו לא היה, זה היה בפסח, וגם ביום כיפור, יום כיפור לבד אני צמתי שם במחנה Muehldorf, אבל הם ידעו, הגרמנים ידעו, שזה יום כיפור.

ש: איך אתם ידעתם שיום כיפור?

ת: הקלויזנבורגר רבה ידע הכל.

ש: הוא העביר את הידיעה.

ת: כן, הוא העביר את הידיעה, ביום כיפור הם נתנו לנו את העבודה הכי קשה, לא היה מה לאכול לפני יום כיפור, לפני הצום, גם אחרי הצום לא היה, אז לפני הצום נתנו לנו אותו דבר, אחרי הצום היה מרק והיה גם קצת..., לא קורנפלקס, [...], זה היה יום כיפור, צמנו כל היום, עבדנו, התפילה הייתה, בלילה של יום כיפור נכנסו היהודים איפה שהקלויזנבורגר רבה היה שם, הוא אמר, ואנחנו אמרנו אחריו, לא היה שום דבר, ועוד דבר, שאני לא אמרתי, שם ב-Auschwitz עוד, ב-Auschwitz, היה שם יהודי שבא ממחנה אחר, ושאלתי אותו, אם הוא ראה אולי את אבא שלי, אמרתי לו איך הוא נראה, בלי זקן, לא היה שם אף אחד עם זקן שם, חס וחלילה עם זקן, אז הוא סיפר לי, אז אני רציתי לכתוב לו, להיכן שהוא נמצא, לא היה שום דבר, עד שמצאנו אני ואח שלי, מצאנו קצת נייר, ומצאתי איזה מישהו, היה איזה עט, משהו, וכתבנו, הוא אמר, שהוא יביא את זה לאבא שלי, ככה הוא אמר, אבל אחרי זה לא שמענו שום דבר, ודודה אחת, שהיא כבר לא חיה, אחות של אבא שלי, היא אמרה אחרי השחרור, אחרי המלחמה, היא סיפרה לי, שהיא ראתה את אבא, הוא עבד ב-Auschwitz באיזו עבודה, לא יודע איזה עבודה, בערך שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים הרגו אותם, כשהוא עבר בבוקר, לקחו אותם לעבודה, הוא עבר תמיד על יד המחנה של הנשים, והוא ראה אותה, אז הוא אמר, הוא אמר לאחות שלו, לדודה שלי: "הלוואי שאני אוכל לראות פעם אחת, רק פעם אחת את שני הילדים שלי", ככה היא סיפרה, והוא עבר, הוא אמר פעם, אבל איפה... אחרי זה לקחו אותנו מ-Muehldorf, יום אחד, זה היה במאי, אני חושב, במאי, פתאום לקחו אותנו ברכבת, את כל המחנה.

ש: אתה מדבר על סוף 44, תחילת 45?

ת: 45, במאי, ועכשיו זה שישים וארבע שנים, אנחנו השתחררנו ביום שני בבוקר, ויום אחרי זה היה ל"ג בעומר, כמו היום, ככה זה, אני זוכר, זה היה יום שני בבוקר, ויום אחרי זה היה ל"ג בעומר.

ש: מי נכנס למחנה?

ת: אמריקאים, אמריקאים, היה לנו מזל, לא הרוסים.

ש: איך הם התייחסו אליכם, ברגע שהם ראו אתכם? מה הם עשו איתכם?

ת: שום דבר, באו שני אמריקאים שם למעלה, הם דיברו אנגלית, היה איזה יהודי שמה, אחד, שהוא ידע אנגלית, הוא דיבר איתם.

ש: מה הם אמרו לכם?

ת: הם לא אמרו שום דבר, אני הייתי ילד, אני לא ידעתי, לפני השחרור הם לקחו אותנו ביום רביעי, תמיד ביום רביעי לקחו אותנו, את כל המחנה שמו ברכבות, ברכבות סגורות, וברכבת האחרונה היה תותח, היה קרון פתוח, בכל אופן היה שם תותח, ככה נסענו אנחנו לא ידענו מה, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, אנחנו לא ידענו שהמלחמה כבר עוד מעט תיגמר, לא ידענו שום דבר, מאיפה נשמע? אז נסענו יום רביעי בלי אוכל, לא נתנו, לא אוכל, לא שתייה, שום דבר שמו אותנו ברכבות, נסענו עד יום שישי.

ש: כשהאמריקאים נכנסו, הם לא הביאו אוכל איתם?

ת: לא, זה היה לפני זה, לפני שהשתחררנו, בסוף, כמה ימים לפני השחרור, היינו ברכבת, נסענו עד יום שישי, ביום שישי בצוהריים הרכבת עמדה, בכפר הזה בגרמניה עמדנו בתחנת הרכבת שמה, עיר קטנה, לא עיר קטנה, כפר, פויג, פויג קוראים לזה, אחרי זה ראינו שקרון אחד, קרון אחד היה מלא עם אוכל, אבל הם לא נתנו לנו, לא נתנו, פתאום התחילו לצעוק: "מען איסט בעפרייט, אנחנו משוחררים", לא ראינו בינתיים שום דבר, לא יודע למה, הם עשו את זה, לא יודע, השתחררנו, אז התחילו, פתחנו את הדלת והתחילו כולם, לא כולם, רצו לכפר בשביל אוכל, אבל אנחנו לא ראינו שום דבר, אני ישבתי בקרון, ישבתי בלי נעליים, ככה ישבתי, אני חשבתי [...], רציתי מים, אני חשבתי קודם ללכת להשיג מים, אני לא..., חשבתי שיהיה זמן, ושאני קודם אלך לשתות מים, בלי נעליים ירדתי, כל זמן שיש, היה לי חשוב לשתות קצת מים, אנחנו היינו כמו..., ואחרי זה אני הלכתי בחזרה, לקחתי את המים, אני [...], בחזרה, כשאני חזרתי, פתאום הגיעה קבוצה שלמה של גרמנים עם אופנועים, עם סכינים ארוכים כאלה, עם רובה, הגיעו והתחילו..., רצתי מהר בפנים לרכבת, מי שהיה ברכבת, הם לא עשו לו שום דבר, אבל מי שרץ שם, הם הלכו אחריהם והרגו אנשים שם, היה נורא, מי שהיה רץ, רץ לרכבת, מי שלא היה יכול, הרגו אותו, היו הרבה, זה היה ביום שישי, אז אני ישבתי עם עוד כמה יהודים, עד שתים עשרה בלילה זה היה, שתים עשרה בלילה כבר היה שקט, ישנים, ישנים, בשבת בבוקר התחלנו לנסוע, נסענו, לא ידענו, נסענו בשבת בבוקר, בצוהריים ובערב, תמיד באו האנגלים והרוסים, הגיעו ומהאווירונים הם ירו על הרכבת, עלינו, כמו מבול היה, היו הכדורים, אני ישבתי, ותמיד הסתכלתי, אם אני מקבל איזה כדור, ככה, אף כדור לא הגיע אלי, הרגו שם מאות מאות אנשים, נהרגו, הם חשבו, שזה חיילים גרמנים, למה, היה תותח בסוף, היה תותח, הרגו שמה, זה היה נורא, הם הלכו, הגרמנים, לקחו כמה יהודים, לקחו את הפיז'מה, את הג'קט, ושמו על הגג של הקרון, והם באו עוד פעם, ופעם שניה הם כבר לא ירו, הם ראו שזה לא, אבל היו שם הרוגים, אני ירדתי, ראיתי ראש, ראיתי רגל, משהו היה שם, נורא, הוי גם נשים, הם הרגו הרבה הרבה אנשים, מהאווירונים, אחרי זה ה[...], לוקומוטיב, איך קוראי לזה?

ש: הקטר.

ת: כן, הקטר גם נשרף, הם ירו, אז הגרמנים, היה כמה גרמנים איתנו, והם הביאו קטר אחר, והיה שבת אחרי צוהריים, ונסענו הלאה, נסענו, נסענו, אנחנו היינו, גמרנו, היינו כמעט...

ש: באפיסת כוחות.

ת: באפיסת כוחות, ולא ידענו, מה הולך פה, לא ידענו שום דבר, אז נסענו, נסענו, עד יום ראשון בלילה, יום ראשון בלילה הרכבת נעמדה, היה שם לא רחוק משוויץ, Tutzing, קראו לעיר הזאת, אז שם לא ידענו, מה עושים פה, מה הולך פה, ביום שני בבוקר, שמענו אחרי השחרור, שמענו שבהרבה מחנות הם הרגו את כל האנשים, ואותנו הם לקחו, אמרו שעל יד גבול שוויץ הם עשו קרמטוריום, קרמטוריום ששם רצו לשרוף אותנו, ככה שמענו, בסדר, ביום שני בבוקר, מוקדם בבוקר שמענו רעש, רעש חריף עם הרבה טנקים, הרכבת הייתה למעלה, ולמטה, כמה מטרים למטה היה כביש ראשי, אז אנחנו יצאנו מהרכבת, לא ראינו גרמנים, לא ידענו איפה הם, אחד תפסו, אחד מהם, מהגרמנים, תפסו אותו, לא יודע מה, הם לקחו אותו, אז עמדנו בחוץ, פתאום ראינו, הגיעו הטנקים האמריקאים, אז ידענו, שאנחנו משוחררים. מה היה הדבר הראשון? היה שדה, אחרי הכביש היה שדה, שם היו כל מיני ירקות וזה, אז אנחנו רצנו לשדה, לקחנו מה שהיה שמה, מכל הערמה של העשב, לא היה אוכל, זה נורא מה שהיה, לא היה שום דבר.

ש: כמה הייתם?

ת: לא יודע.

ש: כמה אנשים הייתם בערך? עשר, עשרים, מאה, מאתיים?

ת: לא יודע כמה נשארו, לא יודע, במחנה הזה בערך חמשת אלפים נשארו, אבל כמה נשאר מהם...

ש: לא כמה נשאר מהם, כמה ירדתם מהרכבת הזאת?

ת: הרבה, הרבה, לא יודע, עשרות עשרות, בסדר, אז עוד לא ראיתי שום דבר, אז הגיעו קצינים אמריקאים [...], וזרקו לנו קונסרבים, היו קונסרבים, והיה שוקולד, מסטיק, שמחה, והם זרקו עלינו, אבל הם נסעו הלאה, הם כבשו את גרמניה אז, אז כמה קצינים באו, ודיברו עם אחד, אחרי זה הגיע, אחרי יום, יום אחרי זה, אני חושב, הגיעה רכבת Schlafwagen, זו רכבת שיש בה מיטות, שנוסעים באירופה בלילה, אז יש ברכבת מיטות, אנחנו היינו, וחשבנו שאנחנו בגן עדן, איפה ראינו את זה? ואחרי זה לקחו אותנו ברכבת למחנה, קראו לזה Feldafing,Feldafing היו שם בניינים גדולים ריקים, שמה היה [...], אני חושב, ושמו אותנו, וחילקו אותנו לחדרים שמה, אני הייתי עם ארבעה גברים, אני הייתי בחורצ'יק עם ארבעה גדולים ביחד בחדר, אבל עוד לא היה מספיק אוכל, היה ה-רויטע קרייץ, הרויטע קרייץ.

ש: הצלב האדום.

ת: הצלב האדום, שם מהעיר Tutzing הביאו אוכל עם משאית, לחם, כל מיני דברים הביאו, מרחוק ראינו שהוא בא, אז הרבה אנשים רצו למשאית, אנשים נהרגו, אחד על השני, אני לא רצתי, לא היה לי כוח, לא יכולתי, בקושי היה לי כוח ללכת, אז אני לא רצתי, היה לי מזל שלא הלכתי, היה נורא, נורא, כולם היו רעבים, אז הם הביאו אוכל, בסדר, אבל זה לא היה מספיק, אז הם שמו אותנו שם בחדרים, אז אני אמרתי להם: "אני רוצה ללכת לכפר", לאיזה כפר גרמני, בשביל אוכל, אז חיפשתי איזה שק, משהו, לקחתי איזה שק, אף אחד לא רצה ללכת לגויים, אז אני הלכתי לבד, ואני לא ידעתי שזה מסוכן ללכת, הם הרגו, אפילו אחרי השחרור היה הרבה פעמים, שהגרמנים הרגו יהודי, הרגו יהודים, אחרי השחרור כבר, אז אני הלכתי מבית לבית בכפר עם השק הזה, ביקשתי אוכל, הם לא נתנו לי לאכול, הם נתנו לי קצת תפוחי אדמה, קצת שעועית, זה מה שנתנו, כמה ימים הלכתי לבד, הם לא רצו ל..., אז הלכתי לבד, אני לא שמתי לב שזה מסוכן ללכת, אני העיקר רציתי לאכול לאכול, בסדר, אז הבאתי את זה לחדר, מה אני עשיתי עם זה? אז חיפשתי איזה כלי, וחיפשתי עוד כלי, אני התחלתי לבשל לבד, ולמדתי על הקיבה שלי איך לבשל, אז עשיתי אש מקרשים בחוץ, וככה, אחרי זה כל..., בניין אחד מהבניינים שמה עשו בית חולים, למה, אחרי השחרור היו הרבה אנשים שהיו חולים, טיפוס, פלעק-טיפוס טיפוס, זה בא מהכינים, אנחנו היינו מלאי כינים, היה לנו סוודר בחורף, היה מלא עם כינים, קוראים לזה פלעק-טיפוס טיפוס, זה בא עם כינים, אז כל יום פעם אחת עברה אחות גרמניה, בית החולים היה תחת ההשגחה של האמריקאים, אבל הרופאים היו כולם גרמנים, כולם, וקיבלתי..., כל יום עברה אחות לראות, אולי מישהו חולה, אז אמרתי שמאוד כואב לי הראש, היו לי כאבי ראש, וקיבלתי חום יום אחד, היא נתנה לי כדור, כל יום אני ראיתי שיותר ויותר גרוע, עד שקיבלתי חום גבוה, שאני הייתי בלי הכרה, לא ידעתי.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: באו מבית החולים, באו ולקחו אותי לבית החולים, שמו אותי במיטה, ובערך יומיים, אני לא ידעתי מה איתי, פתאום ראיתי שעל ידי ישן הקלויזנבורגר רבה, על ידי, הוא גם קיבל את הפלעק-הטיפוס, מי שקיבל את זה במחנה בגרמניה, כמה ימים הוא נגמר, אז אני לא יכולתי לאכול גם כן, לא אכלתי שום דבר, אז הרופא אמר לי בגרמנית, הרופא: "Sie werden noch die Waende aufessen , אתה עוד רוצה לאכול את הקיר, אתה רוצה לאכול", וכך היה, אחרי זה התחלתי לאכול, וזאת הייתה התרופה הכי חשובה, האוכל, ושם כבר התחילו להביא אוכל מהמטבח, במחנה, היו חמשת אלפים, ששת אלפים אנשים היו שם, היו גם רוסים שהם נפלו בשבי, אבל הרוסים הרבה הלכו משם.

ש: הרי מקלוזינבוגר ששכב לידך, דיבר איתך?

ת: כן, דיבר, שם אני הכרתי את הרבי.

ש: שהוא הרבי.

ת: כן, שלושה חודשים ישנתי על יד הרבה.

ש: שלושה חודשים היית בבית חולים?

ת: בבית חולים, כן.

ש: והוא, מה הוא דיבר איתך?

ת: הוא דיבר, לא הרבה, הוא היה אדם חלש מאוד, לא היה לו כבר כוח לדבר, היה אדם..., מהמחלה הזאת יש הרבה דברים שאחרי זה באים, אני לא שמעתי מה שאני מדבר, אחרי זה זה נעלם, לקלויזנברגר רבה זה גם היה, ממש הוא נראה כמו מחט, כל מיני דברים באים מהמחלה הזאת, ואני זוכר, אני ביקשתי מהאחות, שהביאה את האוכל, אני ראיתי שנותנים גם דייט, גם כן נותנים דייט, אני ביקשתי, אם אני יכול גם לקבל מזה, אז היא נתנה לי, הייתי בחורצ'יק כזה, אכלתי קודם את האוכל, ושמתי, אני ביקשתי ממנה עוד צלחת של שעועית, משהו, שמתי תחת המיטה אחרי צוהריים, כמה שיכלתי, לא היה מספיק, כל כך היינו...

ש: מורעבים.

ת: אחרי זה יצאנו מבית החולים, והיינו שמה במחנה, הקלויזנבורגר רבה לקח אותנו, הוא היה כמו אבא שלנו, הוא לקח את כל הבחורים האלה, היינו בחדר אחד, אני זוכר, ארבעים ושמונה בחורים, והרבה לקח איזה גבר מבוגר שיהיה איתנו, שלא נהיה לבד, אותו דבר הוא עשה עם בחורות שנשארו לבד, צעירות, הייתה איזו בחורה, היא הייתה מורה, או לפני..., אז היא הייתה המנהלת, והתחילו, המטבח לא היה כל כך כשר, המטבח היה בתוך כל המכרה, והיו אחרים שלא רצו לאכול שם, אז מה עשו? היו כמה אנשים, עשו אש בחוץ, מקרשים, ולקחו קצת תפוחי אדמה, והם בישלו ככה, הם בישלו לבד, הרבה אמר, אני זוכר כשהוא שכב במיטה, "אני אראה להם, שפה יהיה מטבח כשר", הוא היה פעיל מאוד, הוא דיבר, תמיד באו, הם ראו, האמריקאים, הקצינים שבאו על יד בית החולים, הם ראו, שהוא אדם לא סתם, הם ראו שהוא אחראי עלינו, אז הוא ביקש מהם, מהג'וינט את הכסף, ובנו מטבח חדש, הכל, הרבה אמר: "חזקא'ל, אתה תהיה הטבח, אתה תהיה המשגיח", והיה, ובנו קרוואן חדש, היה מטבח כשר כמו שצריך.

ש: נתנו לכם בגדים אחרים.

ת: הבגדים, את זה נתנו אחרי רגע, היינו שם מהשחרור, מל"ג בעומר, את זה אמרתי, עד אחרי סוכות, ב-Feldafing, עד אחרי סוכות, אחרי סוכות, אחרי סוכות באו האמריקאים, הם רצו את כל הצעירים, לקחת אותם ל-Fohrenwald, זה היה לא רחוק, Fohrenwald זה מחנה אחר, וזה אחרי השחרור, אז היו גם חילונים, גם היו שם, אז הם כולם אמרו: "אנחנו לא הולכים, רק אם הרבה אומר", היה [...], כולם האמינו בו, הוא היה פעיל...

ש: הוא מסר את נפשו.

ת: כן, אפילו שהוא היה חולה, חלש, אבל עם כל זאת הוא עבד, ואחרי סוכות באה משאית, אמריקאים, ולקחו אותנו ל-Fohrenwald, אז הרבה היה שם קודם, אם יש שם בית כנסת, אם יש שם מקווה, הכל מסודר, אז הוא הסכים לעבור ל-Foehrenwald, ואני עוד לא ידעתי מהמשפחה שלי שום דבר, עד ש..., אני לא זוכר איך, ידעתי שנשארה בחיים אחות של אבא שלי, שנשארו שני אחים, ושתי אחיות נשארו, אז האחות הזאת היא התחתנה אחרי השחרור בהונגריה, והיא שמעה שאני ב-Fohrenwald, אז היא באה עם בעלה, הם הגיעו לשם, ל-Foehrenwald, אני שם הייתי, אני לא נסעתי הביתה, אני ידעתי..., בשביל מה לנסוע לשם? אז היא הייתה הראשונה שפגשתי אותה, והיא הכירה אותי בתור תינוק, אנחנו גרנו ביחד, אני לא יודע, אם הייתה לי בחיים שמחה כזאת, איזו שמחה, שאני פגשתי את הדודה.

ש: והיא סיפרה לך שהאחרים ניצלו גם כן?

ת: אחרי זה היא ספרה לי, מתי הם לקחו אותם, אז היא סיפרה לי ככה, בכפר הם לקחו את היהודים יום אחרי פסח, למשל היום האחרון של פסח, למחרת בבוקר, מוקדם בבוקר באו השוטרים ההונגרים, לקחו את כל היהודים לבית כנסת, את כל היהודים מהכפר שמו בבית כנסת, ולא היה להם מה לאכול, היה פסח, חמץ, שום דבר, יום אחרי פסח, וככה הם עזבו, עם הילדים הקטנים, את כולם לקחו לבית הכנסת, שם סגרו אותם בבית הכנסת, אז היא סיפרה לי, שאיזה גויה זרקה להם דרך החלון לחם, אז השוטר ראה את זה, הוא נתן מכות לגויה הזאת, מכיוון שהיא זרקה להם לחם, כך היא סיפרה לי, ואחרי זה לקחו אותם ל-Ujhely בגטו, הם היו בגטו שם, ב-Ujhely לקחו אותם ל-Auschwitz, היא סיפרה לי, כ"ז אייר, לא יודע בלועזית מתי זה יצא, בשבוע הבא יהיה לי יורצייט, בכ"ז אייר הם הגיעו ל-Auschwitz, ולקחו אותם באותו יום שהגיעו, באותו יום הם שרפו אותם, אז הגויה סיפרה, אני הייתי לפני הרבה שנים בהונגריה, הייתי בכפר, הגעתי לשמה, אני ידעתי איפה אנחנו גרנו, הגעתי לשם עם המכונית, לקחתי מונית, אוטו, מ-Budapest, זה כמה שעות, זה רחוק, אנחנו גרנו, פה היה רחוב, ופה רחוב, פה ככה בקצה, ושמה היה הבית שלנו, הייתה לנו גם מכולת קטנה, ואני ראיתי בית אחר, בית חדש, איזו גויה הייתה בחצר, אני שאלתי אותה, והיא אמרה: "כן, אני זוכרת את אבא שלכם, הייתה לכם מכולת", אז מה קרה? הם בנו בית חדש, לא היה זכר, בבית שלנו הייתה חצר, והייתה לנו אורווה, הייתה לנו פרה, אין זכר לכל, שום דבר, הם בנו..., אז מה אני יכולתי לעשות? אז הם הגיעו ל-Auschwitz, הגויה סיפרה לי, השלישייה נולדו חצי שנה..., הם נולדו ב- Ujhelyבבית חולים, אנחנו כולנו נולדנו בבית, ככה זה היה פעם לא בבית החולים, והשלישייה, זה היה מסובך, אז זה היה מאוד נדיר, שלישייה, אז הם נולדו ב-Ujhely, זאת עיר שיש בה בית חולים, אז איך שאני זוכר, אחד מהשלושה..., אני חושב שהיו שתי בנות ובן אחד, אחת מהבנות, אני חושב, נפטרה עוד לפני השואה, והגויה סיפרה לי, היא זוכרת שאמא שלי, כשלקחו אותם מהבית, ביד אחד היא החזיקה אחד, ואבא את השני, ככה הם..., אז הם הגיעו ל-Auschwitz, אבל את השם העברי, אף אחד לא יודע, הדודה שלי גם לא ידעה, לא יודעים, אני לא הייתי בבית כבר, אז לפני שנים הייתי בהונגריה, הייתי ב-Ujhely, בהונגריה היה חוק, קודם כל היה חוק, כל יהודי שיש לו שם יהודי, מוכרח להיות לו שם הונגרי, ככה זה היה, וגם עוד חוק, איפה שנולדו באותו עיר, שם רשמו אותם בעירייה, לא איפה שהם גרו, אז נכנסתי לעירייה ב-Ujhely, נכנסתי שמה, אני ביקשתי מפקידה שמה, אני יודע את השפה, אמרתי לה שאמא שלי ילדה פה שלישייה ב44-, אז היא חיפשה, חיפשה באיזה ספרים שמה, עד שהיא מצאה, היא הייתה מאוד..., היא ביקשה והיא מצאה, אז כתוב שמה השם של אמא שלי, בהונגרית רוזה, וגם השם שלהם בלועזית, אז רק בלועזית אני יודע, אבל בעברית אני לא יודע, איך קראו להם.

ש: איך קראו להם בלועזית, אתה זוכר?

ת: אני כתבתי את זה באיזה מקום, לא יודע. ואבא שלי, הם היו עשרה אחים ואחיות, ואחרי זה דוד אחד, הוא גר פה בבני ברק, הוא היה ברוסיה, שלוש שנים ברוסיה, הוא היה חייל הונגרי ונפל בשבי ברוסיה, הוא היה שם שלוש שנים. אז הוא גם שמע שאני חי, אז הוא הגיע ל-Foehrenwald, מרוסיה הוא קודם הגיע להונגריה, מהונגריה ל-Foehrenwald, אז הוא היה ב-Foehrenwald, והוא בא לארץ, אני נסעתי לאמריקה, אני לא ידעתי, אנחנו שנינו, אני והדוד שלי, הוא היה רווק, הלכנו לחייט גרמני שתפר לנו איזה שקית, שעם זה ניסע לארץ, אני הייתי בחור, אני לא ידעתי, מה זה ארץ, מה זה אמריקה, מאיפה אני ידעתי מה?..., לא ידעתי לאן לנסוע, היו שני משרדים, שם ב-Foehrenwald היו שני משרדים, באחד רשמו את מי שרצה להגיע לארץ, ובשני רשמו את מי שרוצה לנסוע לאמריקה, אז אני הלכתי בשני המשרדים, רשמתי את עצמי גם לארץ וגם לאמריקה, אני החלטתי שאיפה שיקראו לי יותר מהר, לשם אני אסע, פתאום קיבלתי מכתב ללכת לקונסול האמריקאי ב-Muenchen, Muenchen היא עיר גדולה, אני נסעתי ל-Muenchen עוד לפני זה עם פיז'מה ברכבת אחרי השחרור, ככה לא היה לנו מה ללבוש, וקיבלתי מכתב ללכת לקונסול האמריקאי, אז אני ראיתי שקוראים לי קודם לאמריקה, אז החלטתי שאני נוסע לאמריקה, אז מה שהיה, קודם נתנו לצעירים, יוגנד, אז אני גם קיבלתי, הייתה קבוצה שלמה שיועדה לנסוע לאמריקה, לקחו אותנו, הג'וינט לקחו אותנו ל-Bremen, שם היה נמל, ונסענו עם אונייה תשעה ימים, עם אונייה גרמנית לאמריקה, והקלויזנבורגר רבה היה באמריקה לפניי, הוא היה פעמיים, פעם ראשונה הוא נסע מ-Foehrenwald לאמריקה, הוא עשה הרבה כסף וחזר ל-Foehrenwald, הוא עשה לכל בחור..., תפרו חליפה, כל בחור קיבל חליפה, לא היה מה ללבוש, הוא הביא כסף, וכל אחד קיבל חליפה, הייתה ישיבה, בערך מאה בחורים למדו שם, ב-Foehrenwald, בגרמניה, אז באמריקה הוא קנה בניין, בשבילו, בשביל עצמו הוא שכר דירה, הוא שכר דירה קטנה בשביל עצמו, והוא קנה בניין שלם, עם כמה קומות, בניין שלם, אני באתי, הגעתי, היה לי כבר איפה להיות, אותו בניין, איפה ללמוד, איפה לישון, איפה לאכול, הכל, כמה ימים לקחו אותנו ל-ברונקס, זה בניו יורק, שמה היה מקום של ילדים, קינדר היים (בית ילדים), מקום ששם נתנו לנו..., הגענו לשמה, היה חדר עם מיטות, עם מגבת, עם משחות שיניים, אנחנו היינו..., זה היה משהו, והג'וינט לקחו אותנו, אני ועוד בחור היינו ביחד, לקחו אותנו לחנות חליפות, הם שילמו בעבור חליפה וגם Wintermantel (מעיל חורף).

ש: מעיל חורף.

ת: מעיל חורף, היה קר בניו יורק, ואנחנו היינו לבושים, לא היה לנו שום דבר, ויומיים אחרי זה הגעתי לישיבה.

ש: סיפקו לכם גם תפילין?

ת: זה אחרי זה, אני בבית חולים שמתי את התפילין של הרבה, הרבה גמר, אז הוא נתן לי, לרבה היה, מישהו נתן לו, אז הגעתי כבר לאמריקה, ניו יורק, זאת עיר גדולה, שמונה מיליון, אני לא ידעתי את השפה, לא היה לי אף אחד, אז בישיבה כבר היה לי איפה להיות, הוא עשה את זה, ממש הוא היה כמו אבא שלנו, כל דבר שאני הייתי צריך לשאול, לא ידעתי מה לעשות, הלכתי לרבה, כמו לאבא, לא הייתי צריך ללכת, איזה יום הוא קיבל, נגמרה התפילה, שאלתי אותו, הכל, אחרי זה אני הייתי בחור כבר הרבה שנים, והייתי צריך להתחתן, הייתי לבד, הקרובים, הדוד הזה הוא בא לארץ, היה לו קשה מאוד, הוא היה כבר עם כמה ילדים, הוא היה בארץ נפתלי, מושב על יד טבריה, הוא עבד קשה מאוד, בלוקים הוא עשה, והיו לו עזים, היו לו פרות, אני הייתי שמה פעם, לא היה מה לשתות שמה, מים בקושי היו לו שם, אחרי זה הוא נכנס לטבריה, הוא גר בטבריה, הוא אח של אבא שלי, האבא שלי הוא הכי גדול, והרבה לקח..., פעם ראשונה הוא בא מאמריקה לארץ, ואז, בזמן שלי, אחרי השחרור, היה קשה מאוד עם שידוכים בארצות הברית, מהסוג שלנו לא היו בחורות כל כך, לא היו, היה קשה, אז הרבה נסעו לארץ, ופה בארץ היה..., בחור אמריקאי היה מיליונר, הם ידעו שבאמריקה כולם מיליונרים, אז כולם רצו בחור אמריקאי, אז הרבה לקח שישה, שבעה בחורים איתו, כשהוא נסע, כולם עשו שידוך פה, [...], אני אז לא נסעתי עם הרבה, למה לא נסעתי? קודם כל לא היה לי כסף, לא היה לי כסף בשביל כרטיס, וגם לא היה לי חשק כל כך, אז לא נסעתי, אז עברה עוד שנה, הייתי כבר יותר מבוגר, אז אני שמעתי שהרבה, כמה פעמים הוא בא, עד שהוא בנה את הקהילה, הוא קנה מגרש, היו למעלה קוצים.

ש: על יד הים.

ת: ליד הים, קוצים...

ש: חולות.

ת: אנשים ראו שהוא רוצה פה, אנשים חשבו שהוא השתגע, והוא לא אמר שום דבר, הוא היה פיקח מאוד, אנשים שאלו אותו בבינזס, הרבה אנשים, איך לעשות, היה מאוד..., ובנו שם קהילה שלמה, מה שיש היום שמה, שש מאות משפחות גרים שמה.

ש: כן, קריה יפיפייה.

ת: אז שמעתי שהרבה עוד פעם..., ואני לא רציתי לנסוע, אז נכנסתי לרבה, אני רציתי שהרבה יאמר לי כן או לא, אני לא ידעתי מה לעשות, אני אמרתי לרבה: "איך שהרבה אומר לי, כך אני אעשה", אז הרבה אמר: "כן סע", מאה אחוז שתמצא בארץ שידוך, אני אמרתי לרבה: "אולי אני אחכה, אני אסע עם הרבה ביחד", אז הוא אמר: "לא, אתה נוסע עכשיו, אני אהיה שם, אני אהיה שם", אז אני נסעתי, מצאתי פה שידוך, היא הייתה גם יתומה, הם היו עשרה אחים ואחיות, ההורים שלה..., גם מהונגריה, את ההורים שלה לקחו ל-Auschwitz, גם נהרגו, אבל האמא שלה..., היה קונסול שוודי בהונגריה, הקונסול השבדי, מי שנתן ילדים לקונסול, הגרמנים לא יכלו לעשות שום דבר, הם הלכו לשוודיה, אז אמא שלה נתנה את כל העשרה ילדים לקונסול שבדיה, הכי קטנה הייתה בת שנתיים, הגדולים שמרו על הקטנים, הם היו שם במלחמה, היה קשה להם, היו הפצצות, היא סיפרה לי, פעם הייתה אזעקה, אז הם ברחו לרחוב, רצו להיכנס לאיזה בניין של גויים, לא נתנו להם, הוא היה..., לא נתנו להם בשום אופן, הוא ראה, שהם יהודים, אז הם ברחו למקום אחר, אחרי האזעקה, כשהיה שקט הם חזרו לראות, הבניין הזה שלא נתנו להם להיכנס היה לגמרי הרוס.

ש: כשצריך לחיות.

ת: ככה הם נשארו בחיים, והם היו בצרפת, אחרי זה הם היו פה, והתחתנתי, האירוסין היה בנתניה.

ש: זה היה ב69- כשעלית לארץ.

ת: לפני זה, לא עליתי פה בתור בחור. ב69- הייתי כבר נשוי.

ש: עלייה.

ת: כן, עלייה, אז באתי [...], האירוסין..., היה לי איזה קרוב בעיר נתניה שם, הרבה היה באירוסין, עכשיו, אני נסעתי בחזרה, והייתה שנה שלמה..., אני התחתנתי עם ניירות בלועזית, כבר התחתנתי בלועזית, אבל לקח לי שנה עד שסידרו את הניירות, בכל זאת כמו היום, שנה אחרי זה היא נסעה לאמריקה עם האונייה, היא נסעה, והחתונה הייתה שמה, והקלויזנברג רבה היה בחתונה, והאופרופ שהיה באמריקה, היה אופרופ בשבת, אז ביום חמישי אני עוד לא ידעתי איפה אני אהיה בשבת.

ש: אופרופ זה עלייה לתורה.

ת: כשהייתי חתן כבר הלכתי לעבוד, עבדתי, אז בשבת הרבה פעמים אכלתי במסעדה, הייתה ליהודי דתי מסעדה, שבשבת גם נתנו לאכול שמה, אני שילמתי [...] וזה, אחרי זה חשבתי לעצמי, איך אני..., זה לא נעים באופרופ לאכול במסעדה, הרבה לא ידע שום דבר, ביום חמישי בבוקר אני התפללתי עם הרבה ביחד, תמיד הוא התפלל מאוחר, התפללתי במניין שלו, כשגמרו, הרבה קרא לי: "אליה, בא", הרבה אמר לי: "אתה תהיה אצלי בשבת", על הכל הוא חשב, הכל, אדם גדול הוא היה, היה תלמיד חכם, לא פשוט, בגיל שתים עשרה הוא גמר את כל הש"ס, את יודעת, איזה ראש הוא היה הקלויזנבורגר רבה? אז הוא הזמין אותי, אז אכלתי אצל הרבנית, היו לו שם כמה ילדים, אז בשבת אופרופ הייתי ב..., היום הצעירים לא מבינים את זה, לא היה אף אחד, בשבת הייתי אצל הרבה, אז התחתנתי ועבדתי שם קשה מאוד, קניתי רהיטים..., שכרתי דירה, רהיטים, רק מה שאני צריך שנה שלמה אני שילמתי בבנק בתוכנית, עד שאני שילמתי, רק מיטות, לא היה לי מאיפה, גם לה לא היה גרוש, שום דבר לא היה, מאיפה היה, היא הייתה יתומה, אז עבדתי, עבדתי גם קשה מאוד, בכל מיני עבודות עבדתי, בתפירה, משגיח הייתי, משגיח הייתי מחוץ לניו יורק, ונסעתי עם אופניים, אני הייתי משגיח ראשי על דברי חלב, משגיח ראשי בלילה, כל הלילה הייתי שמה, הגויים עבדו שם, וחלב יהודי גם היה שם, לא הייתה לי מכונית שם, זה חמישים קילומטר מניו יורק, ונסעתי עם אופניים בבוקר הביתה, כמה קילומטרים בכביש הראשי, פתאום נכנסו שני כלבים, ברחו אחרי, ואני ברחתי, הם נכנסו, אני נפלתי, הכלבים הלכו, לאופניים לא קרה שום דבר, אני שכבתי באיזה אמצע כביש, באמצע כביש ראשי, רציתי לעמוד, לא יכולתי, ראיתי שכל הרגל נשברה לי, הרגל השמאלית, אז מה עושים פה? אז יצאתי תכף לצד, ועם יד אחת עשיתי ככה, הגיע איזה אוטו, מכונית, יצאה איזו אישה, באנגלית אמרתי לה, אם היא יכולה לצלצל לאמבולנס, אז היא אמרה: "אין לי זמן, אני מורה, אני מוכרחה להיות בזמן בבית ספר", אז בסדר, היא נסעה, אני הייתי ככה, ישבתי שם, הגיע איזה גוי עם מכונית, אז ביקשתי אותו, לא רחוק משם היה איזה בית חולים, בית חולים של גויים, אז הוא צלצל, שני אמבולנסים הגיעו, אז הם לקחו אותי, אז ראיתי שכל העצם פה הייתה שבורה, ולקחו אותי לבית חולים, אז הייתי בבית חולים שבועיים, עשו לי גבס, עד פה הייתי בגבס, איבדתי את הג'וב, לקחו מישהו, לא יכולתי, ולא היה לי..., אישתי הייתה גם משגיחה, איפה שחולבים את הפרות, אז היו לי צרות, צרות צרות, לא היה לי מספיק אוכל, אני לא אכלתי הרבה דברים, ביצים זה וזה, מה שיכולתי פחות, לא היה לי כסף, היה לי קשה מאוד, אחרי זה שמונה חודשים הייתי בגבס, אמרו..., היה לי מזל, שלא שברתי את הברך, שנשבר לי פה, אז מה עושים? אני ראיתי שזה לא עסק, לחזור לניו יורק, חזרתי לניו יורק, לקחתי איזו דירה בשכר דירה, וחיפשתי איזה עבודה, ולא היה לי כסף בשביל הובלה, לקחת את הרהיטים משם, אז ביקשתי איזה חבר שנתן לי הלוואה, אני אמרתי לו: "מתי שיהיה לי כסף, אני אחזיר לך", ב"ה, אני החזרתי לו, היה קשה מאוד, עד שמצאתי איזה בית כנסת, הייתי שם חזן, סולן שני, בעל קורא, אז התחלתי קצת להתאושש, ככה, אחרי זה הייתי חזן באיזה מקום מודרני, והייתי חמש שנים שם, והיה מאוד לא..., לא מצא חן בעיניי שמה.

ש: חמש שנים היית באמריקה?

ת: לא, באמריקה הייתי עשרים ושתים שנה, עשרים ושתים שנים גרתי באמריקה, עשרים ושתים שנים, אז החלטתי, שאני לא רוצה להיות שם חזן, אני נוסע לארץ, לארץ ישראל, אבל לא רציתי לבד, אז הקלויזנבורגר רבה היה פה בנתניה, וכתבתי לו מכתב, מכתב מה שאני חושב, כתבתי מכתב, שאני רוצה בעוד שנה לנסוע לארץ, אז הוא כתב לי בחזרה: "אתה עושה דבר טוב מאוד, אבל אם אתה רוצה לבוא, תבוא תכף, למה אתה רוצה לחכות עוד שנה?", אז מה שהרב אמר לי, ככה עשיתי, אם שואלים, צריך לעשות, אז הגעתי לארץ פה, וקניתי דירה.

ש: עכשיו אנחנו מדברים על 69, נכון? עכשיו על 69.

ת: 69, כן. אז הגעתי לארץ, אז אני חיפשתי עבודה, קניתי דירה פה בבני ברק, לא פה, במקום אחר, ושנה אחרי זה הדירות עלו נורא, הרבה היה פיקח, הוא אומר: "אתה תבוא עכשיו, לא עוד שנה", אחרי שנה היה לי מספיק כסף לקנות דירה, בסדר, עבדתי כל מיני עבודות פה ופה, חיפשתי עבודה, אז אמרו לי עבודה כזאת, עבודה כזאת, הכל הלכתי לשאול את הרבה בקרית צאנז, הלכתי לרבה, לעשות איזו חנות, הוא אמר: "זה לא בשבילך", הוא ידע כל כך טוב, יותר ממני, הוא היה מאוד חריף, "זה לא בשבילך, לא", טוב, אז מישהו אמר לי: "אולי אתה רוצה לעבוד בחברא קדישא של תל אביב", אני אמרתי: "כן, שתהיה לי פרנסה", אז הלכתי לרבה לשאול, הרבה הסתכל עלי ככה: "כן, זה טוב בשבילך", ותכף צלצל אחד הורביץ, קלמן הורביץ, הוא היה קצת מנהל בחברא קדישא בתל אביב, הוא היה מאכר שמה, הוא אמר לרבה: "אני מדבר איתו, מחר בבוקר, תלך למשרד לתל אביב", דיברתי איתו, ותכף לקחו אותי לחברא קדישא בתל אביב, עבדתי שמה עשרים ושלוש שנים, הוא אמר לי: "זה טוב", אני הייתי שם חזן, בהתחלה לא, בהתחלה כל מיני עבודות, אבל זהו, על הכל אני יכול להודות לרבה, הוא היה כמו אבא שלנו, לא רק בשבילי, הוא היה אדם...

ש: יש לך תמונה של בן, מי זה הבן?

ת: הבן, כן, לא היו לנו ילדים, לא היה לנו כמה שנים, אז חשבנו לאמץ, אז אני לא רציתי ילד סתם, רציתי ילד מאיזו משפחה, הלכנו בתל אביב לויצ"ו, אז אמרו: "אתה צריך לחכות, ילד כמו שאתה רוצה, זה לא..., אין סתם, אתה צריך לחכות", אז חיכינו הרבה זמן, עד שצלצלו אלי: "יש בשבילכם ילד", זהו, אז נסענו שמה לויצ"ו, היה איזה ילד בן שישה חודשים, שבעה חודשים בערך, אז לקחנו אותו, קודם כל לראות אותו, הוא מצא חן בעינינו, אחרי זה אמרו לנו: "אתם יכולים כבר לקנות עגלה ו...", בסדר, אז שאלתי את הרבה, הרבה אמר: "כן, אתם יכולים לקחת", הכל שאלתי אותו, לקחנו אותו, ואני לא יודע אם גם לספר, אני לא לקחתי רופא, רופא ילדים, רופא הילדים הלך שמה, הם אמרו, שאני יכול לעשות את זה, הוא בדק אותו, הוא אמר: "הילד הזה מאה אחוז בריא", בסדר, אבל אחרי זה..., אני לא עשיתי בדיקות נפשיות, נפשי..., הוא התחיל הכל מאוחר, לדבר, לאכול לחם, ללכת, הכל מאוחר, לא ידענו, היו בעיות, אנחנו הלכנו איתו לפרופסורים, פעם הייתי אצל פוירשטיין אם שמעת, היום הוא זקן, פוירשטיין הוא הכי גדול, הוא הרופא של הפסיכולוגים, שנה שלמה חיכינו עד שהוא קיבל פה בבני ברק, בבר אילן, היו שם שלושים פסיכולוגים, והוא ככה..., הוא היה ילד קטן, בערך בן חמש או שש, הוא נכנס, והוא שאל אותו כל מיני דברים, אז כולם שאלו אותו שם, אני הייתי בחוץ, אחרי זה הוא בא אלי, הוא אמר לי, הפרופסור פוירשטיין: "הילד הזה מלא עם שכל, מלא עם שכל, אבל מה, יש בעיות", הייתי בשערי צדק גם כן, אצל איזה פסיכולוגית, אישה, אז אמרתי לה: "אני חושב, שהבעיה בויצ"ו, ששם...", את זה אני אמרתי, "נותנים לאכול, זורקים אותם במיטה", אז אמרתי: "תינוק שנולד מיום שנולד, צריך לדבר אליו, לטפל, לא זורקים אותו", אז היא הסתכלה עלי: "איך אתה יודע? אתה יודע, לכולם יש בעיות שם, הבעיה הזאת".

ש: אבל אתם גידלתם אותו.

ת: אני גידלתי אותו.

ש: וגם חיתנתם אותו. אבל אנחנו רוצים לדעת, איך אתם עכשיו איתו, איזה קשר יש לכם עכשיו איתו?

ת: יש קשר, אבל הוא קשה מאוד, הוא לא רוצה לבוא.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: אתה סיפרת על הבן שלך, מה השם שלו?

ת: השם שלו זה ישראל צבי.

ש: ומה אתה רוצה לאחל לו?

ת: ישראל זה אחרי אבא שלי וצבי זה איזה סבא, היה השם שלו, לא רציתי, שיהיה רק שם אחד, אז נתתי לו שם ישראל צבי, השם שלו היה שם אחר, השם שלו היה ליאור, אבל הרבה אמר לי, כשלקחתי אותו, לעלות עלייה לתורה ולא לתת קידוש, ככה הרבה אמר לי: "אל תיתן קידוש, שום דבר, רק תיתן לו שם", נתתי לו שם, ישראל צבי, ככה קוראים לו, ישראל.

ש: מה אתה רוצה לאחל לו?

ת: לאחל לו שיהיה לו טוב, אני עשיתי לו בר מצווה, וזה היה יותר גדול, והוא למד בירושלים בישיבה מיוחדת, והוא היה גם בבית חלקיה זמן, והוא היה גם כן פה בישיבה בבני ברק, אבל הוא רצה להתחתן, אז הוא חיפש, כלומר, אני חיפשתי שידוך, אז מצאתי שידוך, אישתו מפרס, ואני נתתי לו..., הייתה חתונה יפה מאוד, פה בבני ברק הייתה חתונה, ואני נתתי לו דירה, את כל הרהיטים נתתי לו, הכל, אני עוזר לו, מה שאני יכול לעזור לו.

ש: אבא מסור.

ת: עכשיו זה קשה, אין לו עבודה, שניהם לא עובדים, וזה קשה מאוד, אין להם עבודה, אבל ככה בחור, הוא מבין הרבה דברים.

ש: נאחל לו שיהיו בריאים ושיהיה להם טוב.

ת: שיהיו בריאים, כן, שיהיה להם טוב, אני רוצה שיהיה להם טוב, הוא מאוד קשור אלי, מאוד קשור אלי.

ש: אבא טוב.

ת: כן.

ש: מה אתה רוצה להגיד למשפחתך או לדור הבא אחרי כל מה שסיפרת לנו, מה אתה רוצה למסור להם, איזה מסר?

ת: למשפחה?

ש: למשפחה, לדור הבא, לכל הצעירים שישמעו ויראו את הקלטת שלך.

ת: אני סיפרתי להם קצת.

ש: מה אתה רוצה להגיד להם, עם כל מה שעברת? אני מציינת את אמונת החכמים שלך?

ת: משפחה, אין לי הרבה קשר איתם, יש לי הרבה בני דודים, הם כולם נולדו אחרי השואה, הם לא מבינים כל כך, אני רוצה שהם גם ידעו, אבל הם לא מבינים את זה.

ש: אתה מספר, כדי שידעו הדורות הבאים.

ת: כן, אני סיפרתי בבית הכנסת שלנו, בתשעה באב אני מספר תמיד על השואה, וגם פה, בבית הכנסת של בעלז, אני מספר להם על השואה.

ש: למה אתה מספר את הסיפור הזה?

ת: אני מספר שידעו, שידעו מה שקרה.

ש: שלעולם לא יוכלו לשכוח.

ת: כן, כן, אני אומר שוב לספר, אני עשיתי קלטת אחת בשביל הנכדים שלה, בעברית עשיתי.

ש: יש לך תמונות מהמשפחה בעבר?

ת: אין לי, רק זה יש.

ש: יש לך כאן תמונות, אולי אתה תראה לנו אחת אחת ותגיד לנו על כל אחד, מי בתמונה. את התמונות נראה עוד מעט, בסוף הראיון, אנחנו רק רוצים להודות לך בשם "יד ושם" ובשם "גנזך קידוש ה'", על ההשתתפות שלך ועל הנכונות שלך לדבר ולספר, אכן למדנו הרבה, אנחנו מאחלים לך הרבה נחת, הרבה שנים טובות ובריאות שלמה, תודה רבה לך.

ת: תודה רבה.

יש הסבר על תמונות בהמשך הראיון