# עקוב אחרינו
שפות
english
עברית
השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של דניאל הרברט שפייר יליד Guxhagen, גרמניה 1931 על קורותיו בגטו Riga, ב-Kaiserwald וב-Stutthof
Testimony
שם המרואיין: שפייר דניאל
שם המראיינת: תמי כץ
תאריך הראיון: י' באייר תשס"ט – 04.05.09
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Guxhagen
Riga
Kaiserwald
Stutthof
Bydgoszcz
Kassel
Bad-Neuheim
Zeilsheim
New-York
היום יום שני, י' באייר תשס"ט, ארבעה במאי 2009. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר דניאל שפייר יליד גוקסהאגן (Guxhagen), גרמניה, 1931. מר שפייר יספר לנו על ילדותו בגוקסהאגן (Guxhagen). על החיים תחת המשט הנאצי מ-1933. על הגירוש והחיים בגטו ריגה (Riga) בלטביה ב-1941. על העבודה במחנות העבודה בלטביה. על מחנה העבודה בקייזרוולד (Kaiserwald) בלטביה ב-1943. על הגירוש למחנה העבודה שטוטהוף (Stutthof) בגרמניה ב-1944. על השחרור בידי הרוסים ב-1945. על המעצר במחנה טורן (Torun). על החיים במחנה העקורים זלצהיים (Zeilsheim) בגרמניה ב-1945. על הגירתו לניו-יורק (New-york) ב-1945. על עלייתו ארצה ב-1951 וקליטתו.
ש: בוקר טוב מר שפייר.
ת: בוקר טוב. אם מותר לי להגיד, בטורן (Torun) החזיקו אותי בתור נוצרי.
ש: אנחנו עוד נגיע לזה, נדבר על זה. אני לא השלמתי את כל הפירוט.
ת: היה עוד דבר, שחיסלו את הגטו ב-43', ואז הועברנו...
ש: אנחנו נגיע לזה, אנחנו נגיע לאט, לאט. מר שפייר, בוא נתחיל ברשותך בילדות שלך. בוא תספר קודם כל איפה ומתי נולדת?
ת: אני נולדתי ב-1931 בגוקסהאגן (Guxhagen).
ש: מה אתה זוכר מהמקום? אפילו עוד לפני שנדבר על המשפחה, מה אתה זוכר מהמקום מבחינה פיזית, ויזואלית, מה זה היה, זה היה כפר?
ת: כן, זה היה כפר של חקלאים, ורוב היהודים שהיו גרים שם התעסקו בסחר בהמות, פיאנדליין, כמו שקראו לזה.
ש: כמה יהודים היו שם בכפר?
ת: היו שם איזה ארבעים משפחות יהודיות בכפר הזה. יש לי עזבונות של בית-הספר היהודי שהיה קיים שם ב-1905 משהו כזה, אפשר לראות לפי הכמות של היהודים שישנם שם, כמה היו שם.
ש: וכמה תושבים בכלל בערך היו בכפר הזה? כלומר, הייתם ארבעים משפחות יהודיות מתוך כמה תושבים?
ת: היינו שם ארבעים משפחות יהודיות מתוך אלף שמונה מאות, משהו כזה, אבל אני לא זוכר בדיוק.
ש: זאת אומרת, שזה היה כפר גדול?
ת: כן, זה היה כפר די גדול, די גדול.
ש: היו שם בתים עם משקים חקלאיים, היו שם בתים פרטיים?
ת: היה שם כמו שזה נהוג בגרמניה. זה לא כמו כאן, שכל יחידה של בית יש לה את השדות מסביב לבית. שם זה לא ככה, אלא היו שם בתי מגורים והשדות היו מחוץ לכפר.
ש: לכם היו גם שדות?
ת: כן, לנו היו גם שדות.
ש: ומה אתה זוכר מהבית עצמו, אתה יכול לתאר אותו?
ת: אני יכול להראות לך תמונה.
ש: לא, בוא תתאר לי את הבית, זה היה בית גדול?
ת: כן, זה היה בית גדול בן שתי קומות עם מרתף, שבמרתף הייתה התוצרת החקלאית. זה לא היה כמו שהיום, אז שמרו את התוצרת החקלאית כמו תפוחי-אדמה וכו' וכו'.
ש: שמרו במרתף?
ת: כן, שמרו את זה במרתף.
ש: הייתה לכם גינה מסביב לבית?
ת: כן, הייתה גינה מאחורה וגם מקדימה.
ש: וגידלתם ירקות או עצי פרי?
ת: עצי פרי היו בגינה מאחורי הבית. ירקות גידלנו בשטח שהיה לנו קצת מחוץ לכפר, שלכל תושב הייתה שם חלקה, זה היה רכוש פרטי.
ש: היה לכם גם משק של בעלי-חיים?
ת: זה היה רק כשקנו בהמות ממקום מסוים, והביאו אותם אלינו, זה היה רק למעבר.
ש: אבל לא היה לכם משק קבוע של בעלי-חיים?
ת: היו לנו רק עופות.
ש: היו לכם רק עופות?
ת: היו לנו עופות ואווזים.
ש: זה היה לתצרוכת שלכם?
ת: כן, זה היה לתצרוכת עצמית. היה בכפר שוחט של תרנגולות ושל הדברים האלה והיה שוחט של בהמות, מכיוון שמי קנה אז בשר בחנות, או נקניק מי קנה בחנות? עשו לבד.
ש: בוא נדבר על המשפחה, מי היה אבא שלך? מה היה שמו?
ת: שמו היה מקס שפייר.
ש: אבא נולד שם, הוא נולד באותו כפר?
ת: כן, אבא נולד בגוקסהאגן (Guxhagen).
ש: ומי היו ההורים שלו, כלומר, הסבא והסבתא?
ת: ההורים של אבא היו יואל ושרלוט פלאוט.
ש: ומאיפה הם היו?
ת: הם היו ההורים של אימא.
ש: אבל רציתי לדעת קודם על ההורים של אבא.
ת: אימא של אבא היא מאובפורץ שזה על-יד גונסברג.
ש: ומאיפה היה הסבא?
ת: הסבא היה מגוקסהאגן (Guxhagen), קראו לו יואל שפייר.
ש: זאת אומרת, הם היו שם כמה וכמה דורות בגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: כן, הם היו שם כמה דורות.
ש: אתה יודע איך המשפחה התגלגלה לשם לפני דורות?
ת: כן. בזמן מסעי הצלב גירשו את היהודים, וטבחו בהם בעיר שפייר (Speyer). יש בגרמניה עיר שפייר (Speyer), זה נקרא קהילות שו"מ – שפייר (Speyer), ורמייזה מגנצא. השפייר הראשון שהגיע לכפר זה היה מאייר שפייר, שהוא הגיע לשם ב-1700, כלומר, בתחילת המאה. מאיפה הוא התגלגל? אני לא יודע.
ש: אבל אז הם הגיעו לכפר, והתגלגלו שם כחקלאים או כסוחרי בהמות?
ת: לאט, לאט הם רכשו, ורכשו שם אדמות. אני זוכר, ש... היה קוצר את החיטה עם חרמש ככה.
ש: אז ההורים של אבא, אנחנו מדברים על הסבא והסבתא מצד אבא, הם גרו גם בגוקסהאגן (Guxhagen), והסבא גם היה סוחר בהמות?
ת: כן, הסבא גם היה סוחר בהמות.
ש: אתה הכרת אותם?
ת: כן, בוודאי שאני הכרתי אותם, מכיוון שהם נפטרו ב-36'.
ש: כלומר, הם נפטרו כשהיית ילד קטן?
ת: כן, הם נפטרו כשהייתי ילד קטן, אבל אני זוכר אותם.
ש: הם היו אורתודוכסים?
ת: כן, הם היו אורתודוכסים, כל התושבים של הכפר היו אורתודוכסים. אי אפשר היה למצוא שם אישה, שהיא יצאה לשוק בגילוי ראש.
ש: אז אבא גדל בבית אורתודוכסי, הוא הלך ל'חדר', או איך זה היה?
ת: לא, אבא לא הלך ל'חדר'. היה שם יודן שולה, כמו שאמרתי לך, שיש תמונה נדמה לי מ-1905, שאז עוד היה שם מורה יהודי, שהוא היה אחר-כך כאן בארץ, שמו היה נאור, ובגרמניה קראו לו נויהאוז. בית-הספר הזה החזיק מעמד עד קצת אחרי 33'. אז כשאני הגעתי לבית-ספר...
ש: רגע, רגע, עוד נגיע לזה. אני רוצה לשאול על אבא, אבא הלך לאותו בית-ספר יהודי?
ת: כן, אבא הלך לאותו בית-ספר יהודי.
ש: זה היה כמעין 'חדר'?
ת: לא, לא, למדו שם לימודים כלליים.
ש: למדו שם גם לימודים כלליים וגם לימודי יהדות?
ת: כן, למדו שם גם לימודי יהדות וגם לימודים כלליים.
ש: כלומר, זה החינוך שאבא קיבל?
ת: כן, זה החינוך שאבא קיבל.
ש: מה היה השם של אימא שלך?
ת: לאימא קראו אדלה.
ש: ומה היה שם משפחתה לפני הנישואין?
ת: שם משפחתה לפני הנישואין היה כץ.
ש: ואיפה אימא גדלה?
ת: אימא גדלה גם-כן בגוקסהאגן (Guxhagen).
ש: מה היה שמם של הסבא והסבתא מצד אימא?
ת: לסבא קראו ישראל כץ, ולסבתא קראו רוזה כץ. לסבתא הייתה אחות שקראו לזה זיסל זרה.
ש: כלומר, אימא גדלה גם בגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: כן, אימא גדלה גם בגוקסהאגן (Guxhagen).
ש: והמשפחה שלה הייתה גם כמה דורות בגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: זה אני לא יודע.
ש: הכרת את הסבא והסבתא כץ?
ת: כן, הכרתי אותם. הסבא נפטר בשנת 36'. כדי להגיע לבית-הקברות היהודי היו צריכים לעבור ברחוב שלנו, ואני עוד זוכר שהלוויה והמלווים הלכו ברחוב.
ש: כלומר, אתה זוכר את הלוויה?
ת: כן, אני זוכר את הלוויה של סבא. אבל הסבתא, עליה השלום, אחרי שגירשו אותנו, כלומר, אמרו לנו בערב עוד לפני-כן: "מחר בבוקר אתם צריכים...".
ש: תיכף עוד נגיע לזה. אבל הסבא והסבתא מצד אימא, סבא וסבתא קץ, במה הם עסקו?
ת: סבא היה סוחר של בדים.
ש: זה היה בכפר?
ת: כן, בכפר, הוא היה הולך עם הפקעל, כלומר, עם החבילה על הגב, כמו שהלכו פעם.
ש: והייתה לו גם חנות?
ת: כן, הייתה להם גם חנות?
ש: החנות הייתה בכפר?
ת: החנות שלהם הייתה בתוך הבית.
ש: אימא גם גדלה בבית מאוד אורתודוכסי?
ת: כן, אימא גם גדלה בבית אורתודוכסי.
ש: אימא גם הלכה לבית-הספר היהודי הזה?
ת: אני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי שכן, מכיוון שבתמונה יש מספר אנשים, שאני יודע מיהם, והם בערך בגיל של אימא, אז מסתמא שאימא גם הלכה לבית-הספר הזה. אימא הייתה ילידת 1901.
ש: אז אימא ואבא זה היה שידוך?
ת: אני לא יודע.
ש: אבל הם בכל אופן היו בגוקסהאגן (Guxhagen), ואבא עסק במסחר בבהמות?
ת: כן, אבא עסק במסחר בבהמות וגם בגידולים.
ש: מה גידלו?
ת: גידלו תפוחי-אדמה וחיטה.
ש: הוא גם מכר את מה שהוא גידל?
ת: לא, הוא לא מכר, זה היה רק לתצרוכת עצמית.
ש: זאת אומרת, גידולי השדה היו לתצרוכת עצמית והפרנסה הייתה מסחר בבהמות?
ת: כן.
ש: המצב הכלכלי בבית היה טוב, הם היו אמידים?
ת: כן, בהחלט, המצב הכלכלי בבית היה טוב, לא היה חסר לנו אוכל.
ש: הייתה לכם עזרה בבית, הייתה לכם עוזרת או מטפלת?
ת: לא, לא הייתה לנו עזרה בבית.
ש: אימא עבדה בעיקר בבית?
ת: אימא עבדה בבית, והסבתא עבדה בבית. אפו לחם לבד.
ש: הכל היה תוצרת עצמית?
ת: כן, הכל היה תוצרת עצמית. היו שמים את זה על קרש, אבא הלך למאפיה, ושם אפו את זה. גם את הקמח עשו לבד.
ש: טחנו לבד?
ת: לא, לא טחנו לבד. היו טחנות קמח בכפר, אבל דשו את החיטה. הייתה מכונת דיש שבאה פעם בשנה בתקופה מסוימת, וכל הכפר, כולם דשו שם.
ש: כל אחד הביא את הזרעים של החיטה?
ת: כן, כולם הביאו לשם את החיטה. עכשיו, אני רוצה רק להוסיף, שאימא של אימא, שהיא הייתה..., גם האבא, אבל האבא נפטר ב-36'. אבל אנחנו נאלצנו להשאיר אותה בכפר, והיא הגיע בסוף לטרזיינשטאט (Terezin).
ש: בסדר, אנחנו נגיע לתקופה הזאת, אבל אני רוצה לדבר עוד על הילדות, על הזיכרונות שלך מהכפר ועל החיים בכפר. אתה היית בן יחיד?
ת: לא, היה לי אח ליאו.
ש: הוא היה מבוגר ממך?
ת: כן, מבוגר ממני בשנתיים.
ש: הוא נולד ב-29'?
ת: כן, הוא נולד ב-29'.
ש: הוא היה האח הבכור, ומה היה שמו?
ת: שמו היה ליאו.
ש: אז הייתם שני בנים?
ת: כן, היינו שני בנים.
ש: באיזו שפה דיברו בבית?
ת: בבית דיברו בגרמנית.
ש: דיברו בבית רק בגרמנית או גם ביידיש?
ת: לא, לא דיברו יידיש.
ש: הם ידעו יידיש?
ת: לא דיברו ביידיש, דיברו ביידיש רק כשהגיעו האוסט-יודן.
ש: ההורים ידעו עוד שפות?
ת: זה אני לא יכול להגיד לך, אני לא יודע, אם אני אגיד לך משהו, אז אני...
ש: אבל אתם בבית דיברתם גרמנית?
ת: כן, אנחנו דיברנו בבית גרמנית.
ש: והבית היה בית אורתודוכסי?
ת: כן, הבית היה בית אורתודוכסי.
ש: אתה יכול לתאר איך הייתה שבת בבית, יש לך זיכרונות משבת בבית?
ת: אני זוכר זמירות שבת שאנחנו שרנו, אני זוכר חלק מהמנגינות.
ש: הייתם עושים סעודת שבת עם הסבא והסבתא, המשפחה המורחבת?
ת: אנחנו גרנו באותו בית עם הסבא והסבתא.
ש: עם הסבא והסבתא מצד אימא או מצד אבא?
ת: גרנו עם הסבא והסבתא מצד אימא. אחר-כך, אחרי שאבא ואימא התחתנו, הם באו לגור שם. אני זוכר שהבית היה ככה, שחלק אחד היה חנות.
ש: זאת חנות הבדים?
ת: כן, זאת חנות הבדים. אחר-כך כשגירשו את היהודים מהבתים שלהם, אז המקום הזה היה של משפחה, שהיא הייתה גם-כן מגוקסהאגן (Guxhagen), שהיינו צריכים להשכיר להם את החדר הזה.
ש: אנחנו נגיע לתקופה הזאת, אבל אני רוצה שנדבר עוד קצת על הילדות ברשותך. התחלנו לדבר על שבת, אז אתה אומר שאתה זוכר את סעודת השבת, זמירות?
ת: כן, אני זוכר את סעודת השבת וגם זמירות.
ש: אתה זוכר משהו, אתה יכול לשיר לנו משהו שהיו שרים בבית? אתה עדיין שר את הזמירות האלה, אותן זמירות מבית אבא?
ת: כן, אני עדיין שר את אותן הזמירות, ולא רק אני שר אותם אלא גם הנכדים שלי שרים.
ש: כולם שרים את הזמירות מבית אבא. יש איזה שיר שהיית יכול לשיר לנו, שזה בא מבית אבא?
ת: "צור משלו אכלנו".
ש: אתה רוצה אולי לשיר לנו שורה מהשירה הזה, אתה יכול לשיר שורה?
ת: (שר) "צור משלו אכלנו ברכו אמוני, שבענו והותרנו כדבר השם. הזן את עולמו רוענו אבינו, אכלנו את לחמו, ויינו שתינו. על-כן נודה לשמו ונהללו בפינו...", אני מקווה שזה מספיק.
ש: כן, זה מבית אבא. הייתם הולכים לבית-כנסת?
ת: כן, היינו הולכים לבית-כנסת עד הקריסטל-נאכט. מבית-כנסת אני זוכר דבר אחד, שהרי בחג השבועות מקשטים את בית-הכנסת בירק. איפה שהבימה, איפה שקוראים בתורה, הרי לא היו חסרים שם באזור יערות, אז קצצו ארבעה עצים כאלה קטנים, והיו שמים אותם בארבע הפינות של הבימה.
ש: המבנה של בית-הכנסת היה מבנה גדול ומרשים?
ת: הוא היה כמו כל יתר הבתים שם.
ש: הוא היה בנוי מעץ?
ת: לא, לא, הוא היה בנוי עם פח וורק, את יודעת מה זה?
ש: לא, זה אבן?
ת: לא, זה קורות עץ עם לבנים בפנים, יש לי תמונה של בית-הכנסת.
ש: אז הייתם הולכים בליל שבת ובשבת לבית-הכנסת?
ת: אני לא זוכר שהיינו הולכים, אבל אני מתאר לעצמי שהלכנו לבית-הכנסת.
ש: אתה זוכר אם אבא היה הולך כל יום לבית-הכנסת או רק בשבת?
ת: אני לא יודע, יכול להיות שהוא גם התפלל ביחידות, אני לא יודע.
ש: אבל אתה זוכר את עצמך בבית-הכנסת?
ת: אני זוכר את עצמי ב , הרי ה...
ש: נגיע לזה. אתה זוכר מה הייתם עושים בשבת?
ת: בשבת למדו חומש. לא היו שם תלמידי חכמים גדולים, כלומר, רוב הציבור, מכיוון שהם היו עסוקים מדי בפרנסה.
ש: דיברנו על שבת, מה אתה זוכר מהחגים? איך חגגתם את החגים? לדוגמא, פסח, יש לך זיכרון מפסח?
ת: כן, אני זוכר שהמצות היו עגולות.
ש: היו אופים את המצות בבית?
ת: לא, לא אפו את המצות בבית, אבל ברינה (Bhina), שזאת עיר קטנה באזור, שם הייתה מאפיית מצות.
ש: הייתה שם קהילה יהודית גדולה יותר מאשר בגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: כן, כן. בכל האזור שם בכפרים הקטנים היו יהודים.
ש: אז הייתם מביאים משם מצות?
ת: כן, היינו מביאים משם מצות.
ש: המצות האלה היו אפויות ביד?
ת: זה אני לא יודע. אני זוכר שהיו סוכריות בפסח.
ש: זה היה מיוחד לפסח?
ת: כן, זה היה מיוחד לפסח, קראו לזה קלונצ'ס.
ש: מה אתה זוכר מליל הסדר, יש לך זיכרון מליל הסדר?
ת: לא, אין לי זיכרון מיוחד מליל הסדר. אני זוכר רק ליל סדר אחד, אבל זה היה אחר-כך, זה כבר היה אחרי הקריסטל-נאכט.
ש: אז תיכף אנחנו נגיע לזה לאחרי הקריסטל-נאכט, ואז תספר על זה. מהילדות המוקדמת, לפני הקריסטל-נאכט, אין לך זיכרון מליל הסדר?
ת: לא, לא, אין לי זיכרון מליל הסדר.
ש: יש לך זיכרון מחגים אחרים, מראש השנה או מיום כיפור?
ת: כן, מראש השנה אני זוכר את המחזור שהיה לאבי ז"ל, נדמה לי שזה היה בכתב יד, זה היה עתיק מאוד.
ש: זה היה בבית?
ת: כן, זה היה בבית. מכיוון שהרי הספרים האלה עברו מאב לבן. מי היה יכול להרשות לעצמו אז לקנות מחזורים כמו היום? היום קונים בלי בעיות.
ש: זה זכור לך המחזור מראש השנה?
ת: כן, זכור לי המחזור הזה מראש השנה.
ש: זכור לך משהו מבית-הכנסת בראש השנה, שופר, יום כיפור?
ת: הדבר היחידי מבית-הכנסת שאני זוכר, כמו שאמרתי לך, אלה היו העצים הקטנים האלה.
ש: אתה זוכר אם אבא היה לובש קיטל?
ת: כן, זה אני זוכר, שאבא היה לובש קיטל, מכיוון שגם אני הולך עם קיטל.
ש: אבל זה זכור לך גם מבית אבא?
ת: כן, זה זכור לי גם מבית אבא. אבל אחרי הקריסטל-נאכט קיימו מניין בדירה של מישהו.
ש: מחגים אחרים יש לך איזה זיכרון מהילדות, כמו חנוכה או סוכות?
ת: אני זוכר את סוכות.
ש: מה אתה זוכר מסוכות, הייתה לכם סוכה?
ת: כן, הייתה לנו סוכה.
ש: ישנו בסוכה?
ת: לא, לא ישנו בסוכה.
ש: כי היו גשמים?
ת: מה שזכור לי מהסוכה, זה שהיא הייתה מאחורי הבית. היו בתוך החצר בורות, ששם היו מעמידים את העמודים. הקירות של הסוכה היו קירות מאסיביים, הם לא היו עשויים מבד כמו כאן. זה היה בדיוק מתחת לחדר השינה של ההורים. אם היו גשמים, או לא היה מזג אוויר נעים, אז הורידו את הגג, וכשהיה מזג אוויר יפה הרימו שם את הגג. היו לנו גם קישוטים בסוכה בלי סוף. היו הרבה מאוד קישוטים, כמו שלהבדיל, הנוצרים תולים בעץ האשוח שלהם, אבל מי הסתכל על זה? לא היו חסרים לנו פרחים, היו בגינה הרבה פרחים, אז היו תולים פרחים על הקירות. בבית-התפוצות ישנה שם סוכה כזאת.
ש: כלומר, יש שם מודל של סוכה כזאת כמו שהייתה אצלכם בבית?
ת: כן, יש שם סוכה כזאת. אני הייתי פעמיים או שלוש פעמים בכפר הזה בגרמניה.
ש: כלומר, נסעת לבקר שם?
ת: כן, אני נסעתי לשם לבקר. קודם כל, חזרתי לשם תיכף אחרי שחזרנו מפולניה.
ש: אנחנו עוד נדבר על זה. אם הזכרת את סוכות, יש לך גם זיכרון מחנוכה או מפורים מהילדות?
ת: את פורים אני זוכר?
ת: מה אתה זוכר מפורים?
ת: מפורים אני זוכר שהיכו את המן.
ש: עם הרעשן, יש לך מזה זיכרון?
ת: כן, יש לי זיכרון מזה.
ש: ממשלוח מנות ודברים כאלה יש לך זיכרון?
ת: משלוח מנות היו מקיימים, אבל אני לא זוכר.
ש: מחנוכה יש לך זיכרון?
ת: כן, מחנוכה יש לי זיכרון.
ש: מה אתה זוכר מהבית מחנוכה?
ת: מה שאני זוכר מחנוכה מהבית, שהייתה חנוכייה בבית מחשמל, ואני ידעתי שאם נוגעים בחשמל אז מתים.
ש: זאת אומרת, שהיה לכם חשמל בבית?
ת: כן, היה לנו חשמל בבית וגם מים זורמים. היה איזשהו קצר, ואני קיבלתי פליק.
ש: כלומר, התחשמלת?
ת: רצתי בכל הבית ואמרתי: "אני הולך למות, אני הולך למות".
ש: זה הזיכרון שלך מהחנוכייה בחנוכה?
ת: כן, זה הזיכרון שלי מהחנוכייה בחנוכה.
ש: היו גם דמי חנוכה?
ת: אני לא זוכר דמי חנוכה, את שוכחת שהייתי עדיין ילד קטן.
ש: כן, נכון, היית ילד קטן. הזכרת שבכפר היו בעצם ארבעים משפחות יהודיות בקהילה?
ת: כן, משהו כזה, בערך ארבעים משפחות.
ש: איך היה הקשר בין היהודים? קודם כל, היו גם קשרי משפחה, כי כמו שאתם הייתם?
ת: כן, היו שם הרבה מאוד קשרי משפחה.
ש: הייתה שם ממש קהילה עם כל המוסדות של קהילה?
ת: כן, הייתה שם ממש קהילה.
ש: הזכרת את בית-הכנסת, היה שם שוחט.
ת: כן, היה שם גם שוחט בהמות והיה גם שוחט עופות.
ש: היה גם רב בכפר?
ת: היה לרר, כמו שקראו לזה.
ש: כלומר, זה היה מלמד?
ת: כן, היה שם מלמד, שאחרי שהיטלר עלה לשלטון הוא עזב את המקום.
ש: אבל היה שם גם רב, או שלא זכור לך שהיה שם רב?
ת: לא זכור לי שהיה שם רב.
ש: היו שם עוד מוסדות של הקהילה? הקהילה הייתה מאורגנת גם בצדקה?
ת: כן, זה בוודאי היה, הייתה עזרה הדדית.
ש: והכל היה בעיקר סביב בית-הכנסת?
ת: כן, הכל היה סביב בית-הכנסת.
ש: היה שם גם בית-מדרש?
ת: לא, לא היה שם בית-מדרש.
ש: היה שם גם מקווה?
ת: כן, נדמה לי שהיה גם מקווה. אני רק זוכר, שנאלצו לסגור את המקווה, ואנשים שהיו צריכים ללכת למקווה, נדדו לכפר גדול יותר.
ש: עכשיו, אתה באמת לפני המלחמה היית ילד קטן, אתה עוד הספקת בכלל ללכת לבית-הספר או שלא? היה שם דבר כזה כמו גן, נגיד בצעירותך כשהיית בן ארבע, חמש?
ת: לא שזכור לי.
ש: ולא שלחו אותך ל'חדר' בילדות?
ת: לא היה שם 'חדר'.
ש: בשנים המוקדמות היית בבית?
ת: כן, הייתי בבית, ושיחקתי בחצר.
ש: אבל לא היית באיזו מסגרת של לימודים?
ת: לא, אלא רק מתי שהגעתי לגיל שש הייתי כבר במסגרת של לימודים.
ש: כלומר, זה היה ב-39'?
ת: לא, זה היה עוד לפני-כן לפני המלחמה.
ש: נכון, אתה יליד 31', אז ב-37' כבר הלכת לבית-ספר?
ת: כן. זה היה ככה, שאני קודם כל הלכתי לבית-הספר הכללי.
ש: זה לא בית-הספר היהודי הזה שדיברת עליו?
ת: לא, בית-הספר היהודי הזה נסגר עוד לפני היטלר.
ש: אז הלכת לבית-ספר בכפר, בית-ספר גרמני?
ת: הלכתי לבית-ספר כללי, למרות שהלכתי עם טלאי צהוב.
ש: כבר היה אז טלאי צהוב?
ת: כן, היה אז כבר טלאי צהוב. אחרי הקריסטל-נאכט היינו צריכים לנדוד לעיר קאסל (Kassel) על-מנת ללכת לבית-הספר. נסענו בבוקר ברכבת מרחק של איזה חמישה-עשר ק"מ או משהו כזה מגוקסהאגן (Guxhagen).
ש: היית אז משהו כמו ילד בכיתה ב', משהו כזה, והיית נוסע לבד ברכבת?
ת: לא, לא, היו עוד ילדים שנסעו איתי ברכבת.
ש: הילדים היהודים, אפשרו לכם עדיין לנסוע לקאסל (Kassel) ללמוד?
ת: כן, אפשרו לנו עדיין לנסוע לקאסל (Kassel) ללמוד.
ש: מה אתה זוכר מבית-הספר? קודם בית-הספר הראשון בגוקסהאגן (Guxhagen), לכיתה א' הלכת עוד בגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: מבית-הספר הזה אני זוכר שהגויים קיללו אותנו, והרביצו לנו, זה מה שזכור לי.
ש: אתה זוכר את זה מכיתה א'?
ת: כן, אני זוכר את זה מכיתה א'.
ש: אתה זוכר מה למדת בבית-הספר?
ת: אני לא זוכר אם זה היה שם או אחר-כך, שלמדנו את שילר, גתה והיינה.
ש: כלומר, למדתם תרבות גרמנית?
ת: כן, למדנו תרבות גרמנית (מדקלם משילר)
ש: איך היו המורים והמורות, כולם היו גרמנים או שהיו גם יהודים?
ת: בבית-ספר הכללי לא היו מורים יהודים. בקאסל (Kassel) היה בית-ספר יהודי.
ש: כלומר, בית-הספר הזה שהלכתם אליו לקאסל (Kassel) היה בית-ספר יהודי?
ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי.
ש: אבל רגע, כשלמדת עוד בגוקסהאגן (Guxhagen), המורים והמורות כולם היו גרמנים?
ת: כן, כולם היו גויים.
ש: איך היה היחס של המורים אליכם בגוקסהאגן (Guxhagen), זכור לך?
ת: הם אמרו: "שטיק יודה", כלומר, חתיכת יהודי.
ש: גם המורים והמורות?
ת: כן, גם המורים והמורות, את חושבת שהם היו פחות נאצים?
ש: כלומר, הרגשת את זה בבית-הספר כבר מהמורים?
ת: כן, הרגשנו את זה בבית-הספר מהמורים.
ש: היו שם איזה שהם לימודי דת לגויים, הם למדו לימודי דת בבית-הספר?
ת: לא, רוב הגויים שם היו פרוטסטנטים, היו רק פה ושם קתולים.
ש: אבל במסגרת בית-הספר לא היו להם לימודי דת?
ת: לא זכור לי. אנחנו הלכנו ללמוד לימודי יהדות אחרי שחזרנו מבית-הספר אצלנו בכפר.
ש: איפה למדתם, בבית-הכנסת?
ת: לא, לא, למדנו בדירה פרטית של דוד שלי.
ש: כלומר, זה ההורים דאגו לכם באופן פרטי, שלקחו לכם מלמד, או כל ילדי הכפר היהודים למדו שם?
ת: לא, ההורים שלי דאגו לנו שאנחנו נלמד לימודי יהדות.
ש: מה למדתם במסגרת הזאת?
ת: למדנו חומש, שולחן ערוך.
ש: למדתם גם עברית?
ת: לא, לא למדנו עברית.
ש: לשון קודש כן למדתם?
ת: כן, לשון קודש למדנו, מכיוון שהרי החומש...
ש: אבל עברית לא למדתם?
ת: לא, עברית כשפה לא למדנו.
ש: אבל אבא ואימא למדו עברית? ההורים שלך ידעו עברית, למדו עברית, או הסבא והסבתא?
ת: הם למדו בסידור התפילה.
ש: כן, זה לשון הקודש. עכשיו, כילד קטן ממש בשנים הראשונות איזה זיכרונות יש לך? איזה מין ילד היית? האם מחוץ לבית-הספר היו לך איזה שהם תחביבים או עיסוקים, דברים שעניינו אותך?
ת: היו לי חברים גויים.
ש: כלומר, היו לך חברים גויים בכפר?
ת: כן, היו לי חברים גויים בכפר.
ש: היו לך גם חברים יהודים וגם גויים?
ת: כן, היו לי גם חברים יהודים וגם גויים.
ש: והיחסים עם הילדים הגויים היו טובים?
ת: כן, היחסים היו טובים. הילדים הגדולים יותר הם ראו את הטלאי, והיו להם כל מיני אמרות, שהם היו אומרים כמו: "יהודי מסריח!", או "כשדם יהודי ניתז על הסכין החיים טובים יותר", דברים כגון זה.
ש: תיכף נגיע לכל התופעות של האנטישמיות, שאתה בדיוק גדלת לתוכה. אבל אתה כילד, איזה מין ילד היית?
ת: אני הייתי ילד שובב.
ש: אתה זוכר את עצמך מסתובב בכפר ומשחק?
ת: כן.
ש: היו לך תחביבים?
ת: התחביבים שלי היה לגדל סוסים כביכול, סוסי משחק.
ש: כמו סוסי פוני?
ת: לא, לא בעלי-חיים.
ש: זה היה התחביב שלך?
ת: כן, היינו חותכים ירק.
ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה הזאת בכפר? יש לך עוד זיכרונות מהתקופה הזאת שלך כילד?
ת: כן, יש לי זיכרונות, אבל זה היה מאוחר יותר כשכבר גורשנו.
ש: תיכף נגיע לגירוש. אני רוצה לשאול עוד על ההורים. אמרת שהם היו אורתודוכסים?
ת: כן, הם היו אורתודוכסים.
ש: אבא גם היה לומד?
ת: כן, אבא למד, אבל לא במובן המסודר כמו כאן.
ש: אבל הם היו גם בני התרבות הגרמנית?
ת: כן, הם היו בני התרבות הגרמנית.
ש: הם גם קראו, לדוגמא הייתה ספרות יפה, הם קראו גם ספרים בגרמנית?
ת: לא זכור לי.
ש: אתה זוכר שהם קראו עיתונים?
ת: זה לא זכור לי.
ש: הייתה איזושהי מסגרת של פעילות תרבותית בכפר, או לא היה כזה דבר? בעיר היה תיאטרון, אופרה ומוסיקה, בכפר נחשפו למשהו?
ת: כן, בכפר ניגנו. אני זוכר שזה היה עוד לפני היטלר, שבפורים עשו שפיל.
ש: היה מגיע תיאטרון חובבים או שהיהודים היו לבד?
ת: לא, לא, עשו את זה רק תושבי המקום.
ש: תושבי המקום היו עושים פורים שפיל?
ת: כן, תושבי המקום היו עושים פורים שפיל, למשל אמי, עליה השלום, היא הייתה אסתר המלכה.
ש: והיו נוסעים לעיר גם למשהו כמו תרבות, או שלא היה כזה מושג?
ת: לא, לא נסעו בשביל זה לעיר, כי לא היה זמן לזה.
ש: כי היו עובדים?
ת: לא היה לזה זמן.
ש: לא היה דבר כזה כמו קולנוע או תיאטרון, שום דבר כזה?
ת: את שוכחת שאנחנו מדברים על שנות העשרים.
ש: כן, שנות העשרים ושנות השלושים, אבל בערים כן היה, מי שחי בעיר אז היה תיאטרון, הייתה אופרה והיה קולנוע.
ת: כן, אבל לדאבוננו היהודים ניסו להיות יותר מדי גרמנים. הם היו אומרים בגרמנית: "אנחנו יהודים בני דת משה".
ש: כלומר, אתה מדבר על שתי מגמות מאוד בולטות בתוך יהדות גרמניה. מגמה אחת הייתה מגמה של התבוללות, השכלה והשתלבות. מגמה שניה הייתה פריחה של תרבות יהודית, כי בגרמניה בקהילה היהודית. צמחו באמת הרבה מוסדות ארגוניים.
ת: כן, נכון, אבל זה היה בעיקר בערים הגדולות, בברלין (Berlin) ובערים הגדולות.
ש: ואתם בכפר הייתם מנותקים מכל זה, אבל חייתם חיים יותר מסורתיים.
ת: אצלנו בכפר הדגש היה יותר על לימודי קודש מאשר על ספרות יפה וכו' וכו'.
ש: אתה גם אומר שכולם היו אורתודוכסים, מבין היהודים בכפר לא היו יהודים מתבוללים?
ת: לא, לא היו בכפר יהודים מתבוללים.
ש: לא היה כזה דבר כמו בערים?
ת: לא, לא היה כמו בערים.
ש: אצלכם זה היה מאוד הומוגני?
ת: כן, אצלנו זה היה מאוד הומוגני.
ש: וחייתם חיים מאוד קהילתיים אורתודוכסיים?
ת: כן.
ש: החברים של ההורים היו רק יהודים או גם גויים? אתה אמרת שלך היו גם חברים גויים.
ת: להורים היו גם חברים גויים.
ש: זאת הייתה ממש חברות, או שזה היה יותר ביזנס, יותר עסקי?
ת: לא, לא, זה היה יותר קורקטי.
ש: היו לכם יחסי שכנות עם הגויים שגרו על ידכם?
ת: כן, מצד אחד של הבית היה נפח, מהצד השני היה בית יהודי, אחר-כך היה עוד בית יהודי.
ש: לפני עליית הנאצים היחסים עם הגויים היו טובים?
ת: בארגוני הספורט...
ש: בארגוני הספורט של הגויים?
ת: היינו יחד עם הגויים.
ש: כלומר, היו ארגוני ספורט, הייתה פעילות של ספורט?
ת: כן, הייתה פעילות של ספורט.
ש: זכור לך איזה ספורט היה?
ת: לא, זה לא זכור לי.
ש: אבל אתה אומר שהיחסים עם השכנים היו טובים?
ת: כן, היחסים עם השכנים היו טובים. לדוגמא, בלילה של הקריסטל-נאכט הסתובבה שמועה, ...
ש: אנחנו כבר מגיעים לקריסטל-נאכט רק עוד כמה שאלות. בקהילה היהודית הזאת בכפר היה גם ייצוג, או בא לידי ביטוי קשר עם ארגונים יהודיים כלל ארציים של יהודי גרמניה, נגיד אגודה, המזרחי?
ת: כן, כן היה אגודה.
ש: היו חברים, הייתה גם פעילות בכפר?
ת: כן, היו חברים והייתה גם פעילות בכפר.
ש: גם ההורים שלך?
ת: לא זכור לי.
ש: אבא שלך היה קשור באיזשהו ארגון יהודי בפעילות?
ת: לא זכור לי. אבל בחוברת הזאת זה מופיע.
ש: אבל אתה יודע שכן היו כאלה שהיו מעורבים בפעילות של אגודה או מזרחי?
ת: כן, כן. חוץ מזה כולם לחמו במלחמת העולם הראשונה.
ש: הם כולם השתתפו, גם אבא?
ת: כן, גם אבא השתתף.
ש: הוא לחם במסגרת הצבא הגרמני?
ת: כן, אבא לחם במסגרת הצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה. אח של אימא, עליה השלום, נפל במלחמת העולם הראשונה. לכן הסבתא שלי תמיד הייתה אומרת בגרמנית: "לנו לא יכול לקרות שום דבר, כי הבן שלי נתן את החיים שלו בשביל גרמניה".
ש: היא ראתה אתכם כחלק פטריוטים גרמנים, שאפילו נלחמו למעל גרמניה.
ת: כן, זה היה מכיוון שאבי ז"ל רצה להגר לארגנטינה.
ש: תיכף אנחנו נדבר על זה. אבל אתה אומר שהדוד נהרג במלחמת העולם הראשונה?
ת: כן, הדוד נהרג במלחמת העולם הראשונה.
ש: והמשפחה ראתה את עצמה כמשפחה נאמנה לגרמניה?
ת: כן, עד שהתחילו הצרות הגדולות ראו את עצמם כחלק אינטגרלי מהעם הגרמני.
ש: שאלתי על ארגונים יהודים, אני רוצה לשאול גם על הנושא של ציונות בכפר. אצלכם במשפחה היה קשר לתנועה הציונית, לארגון ציוני?
ת: אצלנו הייתה האגודה.
ש: כילד ידעת על ארץ-ישראל, על פלשתינה, זה היה משהו ששמעת עליו?
ת: כן, אני שמעתי על ארץ-ישראל.
ש: מה ידעת?
ת: ידעתי שזאת ארץ של היהודים.
ש: המשפחה שלכם הייתה משפחה ציונית, להורים שלך היה קשר לציונות?
ת: אני לא יודע.
ש: לא היה לזה ביטוי בבית? הייתה למשל הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת, זכור לך?
ת: אולי זה היה, אבל אני לא זוכר שהיה.
ש: אתה זוכר שחגגו את ט"ו בשבט?
ת: ט"ו בשבט זה משהו אחר, זה לאו דווקא ציוני.
ש: נכון, זה ארץ-ישראל. אבל בכל אופן אני שואלת מבחינת ציונות, לא זכור לך אם ההורים היו ציונים?
ת: לא זכור לי.
ש: אתה לא זוכר גם דיבורים? האם היה מישהו במשפחה שעזב את גרמניה לפני שהנאצים עלו לשלטון, שעלו לארץ-ישראל, או שהגרו למקומות אחרים? היה מישהו בארץ-ישראל מהמשפחה או מהחברים מלפני שנות הארבעים?
ת: היו, אבל רוב רובם היגרו אחרי הקריסטל-נאכט או אחרי 33'.
ש: אחרי עליית הנאצים?
ת: כן, אחרי עליית הנאצים.
ש: לפני-כן לא היה?
ת: לא ידוע לי.
ש: ואתה חושב שאבא שלך חשב על ארץ-ישראל כאופציה?
ת: אבא שלי חשב על אפשרות להגר לארגנטינה, אבל זה היה כדי לצאת מגרמניה.
ש: זה היה כבר אחרי שהעניינים התחילו להחמיר, הייתה לו מחשבה להגר לארגנטינה?
ת: כן, זה היה אחרי שהעניינים התחילו להחמיר.
ש: הייתה לכם משפחה בארגנטינה?
ת: לא, לא הייתה לנו משפחה בארגנטינה, אבל ה... של הברון הירש יכלו לקבל אדמות באזור. הוא היה צריך להביא איתו שני בחורים צעירים שילכו לעבוד. אז היו באמת, היה בחור אחד שהאחות שלו גרה ברמת-גן, והוא היה גם בשטוטהוף (Stutthof). האשימו אותו שהוא היה קאפו, שסבלו ממנו, אז שלחו אותו לסיביר. אני סיפרתי לאחותו, שסאבי לא בחיים יותר, עד שיום אחד בהיר היא קיבלה גלויה, שהוא כתב שם: "אני עוד מעט מגיע אליך". הבחור השני היה גם-כן לורדן כץ, שהוא היה אז בחור צעיר, הם היו בני עשרים או עשרים ושתיים.
ש: בוא באמת נדבר על מה שקורה בגרמניה בשנות השלושים, שבעצם אתה כמעט נולד לתוך זה. אתה נולד ב-31', וב-33' כשאתה היית ילד בן שנתיים, היטלר עלה לשלטון. הנאצים עלו לשלטון, האנטישמיות הלכה והתגברה והיה לחץ על היהודים. אתה בעצם בילדות היית בתוך הקלחת הזאת של החגורה שהלכה והתהדקה.
ש: מה זכור לך כילד מכל הדברים האלה, המושג היטלר והנאצים, איך זה פגש אותך כילד קטן?
ת: מה שזכור לי זה הטלאי הצהוב שהיינו צריכים לענוד אותו, והקללות של הגויים, בעיקר מכאלה שהגיעו אחר-כך. כלומר, לא מהתושבים הוותיקים, מכיוון שהיחסים עם התושבים הוותיקים היה מצוינים.
ש: מאיפה הגיעו החדשים? אתה מדבר על האוכלוסייה הגרמנית?
ת: אל תשכחי שהמלחמה עם אנגליה התחילה כבר ב-39'.
ש: אז אתה מדבר עכשיו על אחרי 39', או שאתה מדבר עדיין על השנים הראשונות אחרי 38'-39'?
ת: כן, אלה היו גם-כן השנים הראשונות.
ש: הגיעו גרמנים לכפר, כלומר, תושבים חדשים?
ת: כן, אבל לא את זה אני רוצה להדגיש, אלא אני רוצה להדגיש את העובדה, שהם השתמשו בכל מיני סיסמאות נגד היהודים.
ש: בבית שלכם, שהיה בית שגרתם מדורי דורות, כפי שתיארת, בכפר בגוקסהאגן (Guxhagen).
ת: סבא שלי נולד באותו הבית.
ש: אבל דיברו על האנטישמיות, על השינויים האלה? דיברו איתכם על כך כילדים?
ת: אני לא זוכר, אני הייתי ילד קטן.
ש: אתה לא זוכר שהיה איזשהו דיברו, שדיברו איתך כילד קטן. למשל כשקיללו אותך ברחוב או בבית-הספר, אבא הסביר לך למה זה? אתה הבנת כילד למה הילדים התנכלו לך? הייתה לך איזושהי הבנה למה זה קורה, או שפשוט ככה אתה גדל?
ת: ככה אני גדלתי.
ש: כלומר, אתה גדלת עם הידיעה שאתה יהודי, הם גויים, והם מתנכלים אליך?
ת: כן, גדלתי עם הידיעה שאני יהודי והם גויים, והם התנכלו אלי. אבל הילדים שאני הייתי מיודד איתם, היו ילדים שההורים שלהם היו מוותיקי הכפר, שלא הייתה לנו איתם שום בעיה.
ש: ולא היה שינוי גם ביחס של המבוגרים במהלך השנים?
ת: לא, לא היה במיוחד, לא היה הרבה.
ש: מצד המבוגרים בכפר לא היו ביטויים, לא היו גילויים של אנטישמיות בכפר עצמו?
ת: לא, לא היו ביטויים של אנטישמיות בכפר עצמו, אלא רק מאלה שהגיעו אחר-כך.
ש: אבל הוותיקים לא?
ת: לא, הוותיקים לא.
ש: הוותיקים לא התנכלו?
ת: הנה דוגמא, שאמרתי לך מקודם, שלילה לפני-כן הייתה שמועה שהולכים לרצוח את כל היהודים.
ש: אתה מדבר על הלילה שלפני הקריסטל-נאכט?
ת: כן, אני מדבר על הלילה שלפני הקריסטל-נאכט.
ש: אז בוא נדבר עוד לפני-כן. אחרי שהיטלר עלה לשלטון ב-33' התחילו לאט, לאט צעדים אנטי-יהודיים, עוד לפני שהייתה חקיקה. בנירנברג ב-35' זה כבר קיבל את הפאן של חוקי נירנברג, החוקים הגזענים האנטי-יהודיים. אבל עוד לפני-כן התחילו לנשל יהודים מרכוש, הצרו את האפשרות שלהם לעסוק בכל מיני תחומים. יהודים נאלצו לפרוש מהאוניברסיטאות ומבתי-המשפט. בכפר אצלכם זה בא לידי ביטוי באיזשהו אופן?
ת: לא, אצלנו בכפר זה לא בא לידי ביטוי, אבל הם לא הורשו לעסוק במסחר.
ש: אז מה קרה, הרי אבא שלך עסק במסחר, ובעצם נאסר עליו להמשיך לעבוד במסחר?
ת: אבא הלך לעבוד במחצבה.
ש: הוא הלך לעבוד במחצבה באזור שם?
ת: כן, הוא הלך לעבוד במחצבה באזור שם.
ש: הוא הלך לעבוד שם כפועל?
ת: כן, הוא הלך לעבוד שם כפועל.
ש: אתה יודע באיזו שנה זה היה, זכור לך? זה היה לפני הקריסטל-נאכט?
ת: זה היה כבר בשנים 39'-40'.
ש: כלומר, זה היה כבר אחרי הקריסטל-נאכט?
ת: כן, זה היה אחרי הקריסטל-נאכט.
ש: זאת אומרת, אצלכם זה הגיע מאוחר יותר. בשלבים הראשונים של המשטר הנאצי מ-33', אתם עוד לא חשתם בזה?
ת: הסיסמה בגרמנית הייתה: "גרמנים אל תיקנו אצל יהודים, ויהודי תתפגר".
ש: כלומר, זה היה חרם כלכלי. אז הרגשתם את החרם הכלכלי עוד לפני הקריסטל-נאכט? הזכרת שלסבא שלך הייתה חנות בדים, אבא שלך היה סוחר בהמות, החרם הכלכלי הורגש בכפר?
ת: אני מתאר לעצמי שכן.
ש: אבל אתה לא זוכר את זה כילד?
ת: לא, כילד אני לא זוכר את זה, כי כילד לא היה חסר לי כלום.
ש: גם בשנים האלה לא היה חסר?
ת: מכיוון שגידלו אצלנו את הכל לבד.
ש: כלומר, הייתה לכם כל התצרוכת שגידלתם לבד, אז לא הרגשתם מחסור. מלבד זה שהילדים התנכלו לך, הייתה גם אלימות, או הייתה רק אלימות מילולית?
ת: הייתה גם אלימות ממש.
ש: היו מכות?
ת: כן, היו מכות, שהרביצו לנו מכות.
ש: הרביצו לכם מכות ברחוב ובבית-הספר?
ת: כן, הרביצו לנו מכות ברחוב וכשהיינו בדרך לרכבת.
ש: אם מישהו מהמבוגרים שראה את זה הגן עליכם?
ת: בדרך כלל הלכה איתנו בחורה מבוגרת יותר, שהיא גרה היום ברמת-גן.
ש: כלומר, יהודייה שליוותה אתכם?
ת: כן, היא הייתה יהודייה שליוותה אותנו.
ש: אבל מישהו מהוותיקים מהכפר, מישהו גם התערב, והגן עליכם מפני הילדים?
ת: הם פחדו.
ש: הם פחדו, אז הם שתקו, כלומר, המבוגרים שתקו?
ת: כן, הם שתקו.
ש: אתה אומר שהמבוגרים עצמם לא גילו גילויים של אנטישמיות, אבל הם שתקו. היה גם ניסיון לעזור לכם באיזשהו שלב מצד הוותיקים?
ת: כן, החביאו אנשים.
ש: אחר-כך?
ת: כן, אחר-כך כשהייתה השמועה הזאת.
ש: אמרת שבשלב הזה, כלומר, אמרת שבשלב מסוים נסגר בית-הספר היהודי בכפר?
ת: כן, שבשלב מסוים סגרו את בית-הספר היהודי בכפר.
ש: זה היה כתוצאה מהמדיניות האנטי-יהודית?
ת: לא, לא כשסגרו את בית-הספר היהודי, זה היה עוד הרבה לפני-כן, זה היה בשנים 1905-1906.
ש: כלומר, זה בכלל לא קשור לתקופה הנאצית?
ת: לא, לא, זה לא קשור לתקופה הנאצית. אחר-כך בתקופה הנאצית, כשהגעתי לגיל בית-ספר ועוד כמוני ילדים יהודים, התחלנו ללכת לבית-הספר של הגויים.
ש: בכפר?
ת: כן, בכפר. אבל אחר-כך, אחרי הקריסטל-נאכט היינו צריכים לנדוד, וללכת ללמוד בקאסל (Kassel).
ש: ב-35'-36' הייתה אולימפיאדה בברלין (Berlin), זכור לך משהו מזה, מהתקופה הזאת?
ת: זכור לי מה שדיברו וסיפרו אחר-כך על ג'סי אוו'נס.
ש: אבל אתה לא זוכר?
ת: אני לא זוכר את זה מהילדות.
ש: לא זכור לך משהו מהאולימפיאדה מהתקופה של הילדות?
ת: לא, לא זכור לי משהו מהאולימפיאדה מהתקופה של הילדות, וזה גם לא עניין אותי.
ש: אתה כילד, ככל שגברה האנטישמיות וגברו הצעדים האנטי יהודיים, אתה הרגשת משהו שהשתנה באווירה בבית? היה יותר מתח? היה יותר חשש? זה הקרין, זכור לך משהו?
ת: גם אם היה לא נתנו לנו להרגיש את זה.
ש: זאת אומרת, אתה חושב שגוננו עליכם כילדים? היה איזה ניסיון לגונן עליכם, שלא תרגישו?
ת: כן, כן, ניסו לגונן עלינו.
ש: אבל אתה הבנת מה קורה סביבך? משהו מהתעמולה הנאצית, מההתלהמות, אתה הבנת את זה? היה לכם רדיו בבית?
ת: לא, לא היה לנו רדיו. היה רדיו אחד בכל הכפר דווקא אצל משפחה יהודית.
ש: ועיתונים היו?
ת: לא, לא שידוע לי.
ש: משהו מכל ההתלהמות והתעמולה האנטישמית, אתה קלטת את זה כילד?
ת: רק מה שהיה ברחוב.
ש: ברחוב ובבית-הספר?
ת: הקללות שקיללו שם את היהודים.
ש: עכשיו, בתקופה הזאת, בשנים הראשונות היה לחץ מאוד חזק מצד הנאצים לנשל את היהודים, ולגרום להם לעזוב. כלומר, היה לחץ על הגירה יהודית מאסיבית של יהודי גרמניה בתקופה הזאת. עוד לפני הגירושים לגטאות ולמזרח, בשלב הראשון עודדו הגירה. אומנם הקשו על יהודים בקטע הזה, אבל עודדו את ההגירה. היה איזה לחץ אצלכם להגר? אמרת שמאוחר יותר היו לאבא מחשבות להגר לארגנטינה. בשנים האלה עוד לפני הקריסטל-נאכט, היה איזה לחץ אצלכם להגר?
ת: זה לא משהו שידוע לי, אבל אני מתאר לעצמי. לדוגמא בת-דודה של אימי, עליה השלום, שאחר-כך הם הגיעו לגבעתיים, הם עזבו את גרמניה כבר ב-36'.
ש: לאן הם עזבו, לארץ-ישראל?
ת: הם עזבו לפלשתינה.
ש: וההורים שלך לא חשבו על זה?
ת: האוממה, כלומר, הסבתא תמיד אמרה בגרמנית: "לנו לא יכול לקרות שום דבר".
ש: זאת אומרת, העובדה שהבן של הסבתא נהרג, היא חשבה, בנו לא יפגעו, כי אנחנו שילמנו אפילו מחיר, שהבן נהרג, אז הייתה תחושה של ביטחון?
ת: כן, אני מתאר לעצמי שבמידה מסוימת כן, אבל אני לא יודע עד כמה.
ש: למשל הילדים הגרמנים הגויים, בתקופה הזאת התארגן גם ההיטלר-יוגנט, כלומר, תנועת הנוער הנאצית. הם הלכו לזה, אתה שמעת על זה? אתה ראית ילדים שהלכו לזה? הייתה אצלכם את תנועת הנוער הזאת של ההיטלר-יוגנד?
ת: כן, היה אצלנו ההיטלר-יוגנט.
ש: מה אתה זוכר מזה?
ת: אני זוכר שהם היו עושם מצעדים
ש: הם היו עושים מצעדים ברחובות של הכפר?
ת: כן, הם היו עושים מצעדים ברחובות של הכפר.
ש: זה היה משהו שהפחיד אותך, זה עניין אותך?
ת: קשה לומר שזה הפחיד אותי.
ש: אתה הבנת מה זה כל האידיאולוגיה סביב זה?
ת: לא, לא, אני לא הבנתי את האידיאולוגיה סביב זה, אני הייתי ילד.
ש: איך היו הקשרים שלך עם אח שלך, הייתם קרובים כילדים אתה ואחיך?
ת: כן, כן, היינו קרובים.
ש: אחיך הוא קצת מבוגר יותר ממך?
ת: כן, הוא מבוגר ממני בשנתיים.
ש: אתה חושב שהוא הבין יותר ממה שהתרחש?
ת: אולי כן ואולי לא, אני לא י כול להגיד לך.
ש: לא זכור לך איזה שהן שיחות בנושא הזה?
ת: לא, איפה. השיחות בינינו היו רק איזה תפוח הוא טעים יותר.
ש: בתוך הכפר, אמרת שהוותיקים לא היו אנטישמים, אבל הגיעו חדשים. החדשים האלה הם היו נאצים, הם היו שייכים לאס.אה, לארגונים שאחר-כך צמח מהם האס.אס?
ת: כן, אני מתאר לעצמי.
ש: אתה זוכר אנשים עם מדים?
ת: כמו שאמרתי קודם, המלחמה עם אנגליה...
ש: אבל זה היה קצת מאוחר יותר.
ת: זה היה ב-39'.
ש: כן, אבל אני עוסקת עכשיו בשנים של אחרי עליית הנאצים, בשנים 33', 34', השנים של חוקי נירנברג. ראית בכפר אנשים עם מדים מאלה שהגיעו לכפר?
ת: לא, מכיוון שאלה שהגיעו לפני-כן, זה היה מרצונם החופשי, שהם עזבו את העיר.
ש: אבל כמו שהיו הילדים בהיטלר-יוגנד, היו גם מבוגרים שהיו חברים בארגונים, כמו שהזכרת את האס.אה וארגונים נאציים אחרים, זכו לך?
ת: אני לא יודע.
ש: לא היית מודע לזה?
ת: לא, לא הייתי מודע לזה.
ש: אבל לא הייתה ברחוב אווירה של אלימות בשנים האלה?
ת: לא.
ש: המאורע הטראומטי הראשון שחקוק אצלך באלימות זה הקריסטל-נאכט, או שהיה משהו לפני-כן?
ת: זה היה הקריסטל-נאכט.
ש: לפני-כן לא היה?
ת: לא, לפני-כן לא היה.
ש: לא היה משהו שזכור לך כאיזה אירוע מכונן?
ת: לא, לא זכור לי שהיה משהו כזה.
ש: אז בוא תספר באמת על הקריסטל-נאכט, מה היה לפני, ומה קרה אחרי? הקריסטל-נאכט היה ב-38'?
ת: כן, נכון, זה היה ב-38'.
ש: אז מה קרה לפני-כן, זה בא בהפתעה גמורה, או שהתחלת להגיד שהסגירו אתכם?
ת: זאת לא הייתה הפתעה גמור, מפני שהתעמולה הנאצית הייתה שצריכים לגמור עם היהודים, או לגרש אותם, או להרוג אותם. באותו לילה שהיינו צריכים, היו אמורים, יצאו הרבה... . למשל אבי עליו השלום...
ש: עוד לפני-כן, כשהיה למשל האנשלוס, זה היה דבר שידעת עליו?
ת: לא, לא, זה היה באוסטריה, ולא ידעתי.
ש: אלה לא דברים שאתה ידעת, למשל לא ידעת מה קורה בסודטים?
ת: אני לא ידעתי, אני יודע רק לפי ההיסטוריה הרי למדנו היסטוריה.
ש: ואתה כילד לא זוכר את האירועים?
ת: לא, אני לא זוכר את האירועים.
ש: כלומר, אצלך הקריסטל-נאכט זה האירוע המכונן הראשון, כלומר, ליל-הבדולח בעברית?
ת: כן. אבי, עליו השלום, היה לו חבר, שהייתה לו מאפיה.
ש: זה היה בכפר?
ת: כן, זה היה בכפר. הוא אמר לאבא לבוא, והוא הסתיר אותו במתבן, המתבן היה בתוך הבית שלו למעלה.
ש: זה היה חבר גוי?
ת: כן, זה היה חבר גוי.
ש: והחבר הזה ידע שהולכת להיות הפעולה הזאת של הקריסטל-נאכט, שזה הולך להתפרץ, היו לו איזה שהן ידיעות?
ת: לא, לא היו לו ידיעות.
ש: אז למה הוא הציע לאבא להסתתר? הוא ידע שהולך לקרות משהו כשאבא הלך להסתתר?
ת: כן, הוא ידע שהולך לקרות משהו, אבל זה היה רק על-פי שמועה.
ש: כלומר, רצה שמועה שהולך להיות משהו?
ת: כן, הייתה שמועה שהולך להיות משהו. סבתא שלי עם אחי ואיתי נסענו לקאסל (Kassel), כי לסבתא שלי הייתה שם גיסה, שבזמנו הייתה להם חנות גדולה מאוד של בדים. אנחנו גם-כן רצינו לברוח מהאפשרות הזאת...
ש: אז נסעתם לקאסל (Kassel), כי חששתם בגלל השמועה שהתרוצצה, שעומד לקרות משהו?
ת: כן, כן.
ש: והסתתרתם שם בחנות?
ת: לא, לא, לא הסתתרנו שם בחנות, כי בעיר הגדולה זה לא היה כל-כך מורגש. מכיוון שהיה להם בית גדול עם איזה שמונה חדרים, היינו צריכים לקחת משפחה של גויים בתור דיירי משנה. אני לא יודע אם הם שילמו שכירות או לא שילמו שכירות. אני רק יודע דבר אחד, שמתי שהיה הקריסטל-נאכט, דפקנו להם על הדלת, כדי שהם יתנו לנו להיכנס, כדי שלא יקרה לנו שום דבר, אבל הם לא פתחו לנו.
צד שני:
ש: וההורים נשארו בבית בלילה של ליל-הבדולח, של הפוגרום?
ת: כן, ההורים נשארו בבית בכפר.
ש: מה קרה בלילה הזה? מה קרה אצלכם בקאסל (Kassel), ואחר-כך תספר מה קרה אצל ההורים בכפר?
ת: אני לא זוכר את..., אבל בכפר, מאחר וזה היה מקום קטן, זה היה לילה ולא היה רעש, אז שמעו בוודאי את ההתנפצויות של הזכוכיות ששברו. למה זה נקרא קריסטל-נאכט?
ש: בכפר ניפצו את החלונות של בית-הכנסת?
ת: כן, וודאי ניפצו בכפר את החלונות של בית-הכנסת.
ש: וניפצו גם את החלונות של בתים פרטיים?
ת: כן, ניפצו גם בתים פרטיים.
ש: גם נכנסו לבתים, הרביצו והרגו?
ת: לא, לא, זה לא היה אז עד כדי כך, אבל האנטישמיות הייתה מורגשת ביתר שאת אחרי-כן.
ש: כלומר, האנטישמיות התגברה. אבל אתם הייתם בקאסל (Kassel), מה היה בקאסל (Kassel) איפה שאתה היית?
ת: אני לא זוכר בדיוק, אני זוכר רק דבר אחד, שהדודה נתנה לנו כרתופל מיט ארינג.
ש: כלומר, היא נתנה לכם תפוחי-אדמה?
ת: כן, היא נתנה לנו תפוחי-אדמה עם דג מלוח
ש: אבל אתה הבנת שקרה משהו יוצא דופן באותו לילה? אמרו לך?
ת: כן, כן, אני הבנתי את זה.
ש: מה סיפרו לך?
ת: נתנו להרגיש.
ש: ידעתם שהיה מין פוגרום של הנאצים על הקהילות היהודיות ברחבי גרמניה ואוסטריה?
ת: כן, אבל זה לא הגיע עד כדי כך שרצחו.
ש: כן. אבל היו יהודים שגירשו אותם כבר למחנות כמו דכאו (Dachau), ועצרו יהודים?
ת: כן, את זה עשו. גם את אבי ז"ל, הוא הלך לבוכנוואלד (Buchenwald).
ש: זה היה אחרי הקריסטל-נאכט?
ת: כן, זה היה אחרי הקריסטל-נאכט.
ש: זה היה מיד אחרי הקריסטל-נאכט?
ת: זה אני לא יודע אם זה היה מיד או היה שבוע או חודש חרי הקריסטל-נאכט.
ש: אבל אתה היית עדיין בקאסל (Kassel), או שאתה חזרת אחר-כך?
ת: אני חזרתי אחר-כך
ש: כלומר, אחרי הקריסטל-נאכט אתם חזרתם לכפר?
ת: כן, אחרי הקריסטל-נאכט אנחנו חזרנו לכפר.
ש: ואז אבא עדיין היה בבית?
ת: כן, אבא עדיין היה אז בבית.
ש: ובשלב הזה אבא עדיין היה עובד כסוחר?
ת: לא, לא, אז אבא כבר לא עבד כסוחר.
ש: הוא כבר לא היה יכול לעבוד, אז הוא התחיל לעבוד במחצבה?
ת: כן, אז הוא התחיל לעבוד במחצבה.
ש: מה אתה זוכר מהעבודה, מהתקופה הזאת?
ת: אני זוכר שנפל לו משהו על הגב, והוא סבל מהצלעות.
ש: מהעבודה?
ת: כן, מהעבודה.
ש: מהעבודה במחצבה, שזאת הייתה עבודה קשה מבחינה פיזית. אבא היה יוצא בבוקר וחוזר בערב?
ת: אני לא זוכר, אבל כנראה שכן, כי זה לא היה מחנה עבודה.
ש: הוא היה הולך כדי להתפרנס?
ת: כן, הוא קיבל על זה איזה שכר אחר-כך, זאת לא הייתה עבודת כפיה.
ש: כלומר, זאת העבודה שהוא מצא כדי להתפרנס אחרי שהוא לא יכול היה לעסוק יותר במסחר, שנאסר עליו לעסוק במסחר?
ת: אבל מה זה נקרא להתפרנס? התפרנסנו מהגידולים שגידלנו בעצמנו.
ש: אבל בכל זאת אבא היה זקוק לפרנסה, כי אתה אומר שהוא קיבל שכר, וזאת לא הייתה עבודת כפיה?
ת: לא, זאת לא הייתה עבודת כפיה.
ש: זאת אומרת, שהוא קיבל שכר?
ת: כן. אבל גם בוכנוואלד (Buchenwald), גם דכאו (Dachau), גם זקסנהאוזן (Sachsenhausen), פשוט מאוד זה...
ש: בשלב מסוים כן היו שם עבודות כפיה?
ת: כן, אבל זה היה אחר-כך.
ש: אבל בשלב הזה כשאתה חזרת הביתה אחרי הקריסטל-נאכט, כילד אתה כן שמעת שהיו מהומות בכל הערים, ששרפו בתי-כנסת?
ת: כן, כן, אני שמעתי.
ש: מה זה עשה לך? הייתה בבית בהלה, או שאתה עוד הרגשת מוגן כילד?
ת: היה אז פחד של מה יהיה איתנו.
ש: ההורים הרגיעו, הם דיברו על זה, או שהם לא שיתפו?
ת: כן, כן, הם דיברו על זה. עצם העובדה שהם תמיד אמרו את הטענה, שלנו לא יכול לקרות כלום, כי הדוד...
ש: זאת הדרך שהם הרגישו, שהם אמרו: "לנו זה לא יקרה". הם עדיין חשבו שאתם מוגנים?
ת: כן.
ש: אתה חושב שזה יותר משהו שהם אמרו לכם כילדים כדי להגן עליכם, או שהם באמת בפנים גם האמינו עדיין שהם מוגנים?
ת: אני לא בטוח שהם האמינו שאנחנו מוגנים.
ש: אתה חושב שהם אמרו את זה יותר כדי לגונן עליכם, על הילדים?
ת: כן, אני חושב שהם אמרו את זה רק כדי לגונן עלינו, על הילדים. אנחנו היינו רק שני ילדים בבית, אבל היו ילדים יהודים שלא שרדו...
ש: אבל אתה עצמך זוכר כבר בתקופה הזאת פחד? אם אתה צריך להסתכל על זה, אז ליל-הבדולח מסמן את השינוי בשבילך?
ת: כן, זה סימן את השינוי, שמאז האנטישמיות הייתה מורגשת ביתר-שאת, אבל הטלאי הצהוב היה כבר מקודם.
ש: ואתה הרגשת פחד?
ת: כן, אני הרגשתי פחד. על הטלאי היה כתוב יודה, היה כתוב J. אנחנו אמרנו (בגרמנית) – הגורל של איטליה ושל גרמניה זה אנחנו – זה ה-י'. אם תקראי את ה-י' הפוך (בגרמנית), מה זה אומר? היהדות שלנו תישאר לעד.
ש: כלומר, אתה הרגשת גאווה עם הטלאי הזה? מה הרגשת עם הטלאי? אתה זוכר את עצמך עונד את הטלאי?
ת: קשה לומר שהרגשתי גאווה.
ש: השפלה או גאווה?
ת: גם לא הרגשתי השפלה.
ש: אתה זוכר את זה כילד?
ת: זה הפריע לי, שצעקו אחרי "שטיק יודה" והרביצו.
ש: כלומר, זה היה קשה לך שזה זיהה אותך, ששמו עליך כתובת?
ת: כן.
ש: אבל בעצם ענידת הטלאי לא הרגשת השפלה?
ת: לא, לא, בעצם ענידת הטלאי לא הרגשתי השפלה.
ש: איזה עוד הגבלות אתה זוכר בתקופה הזאת? כי בעקבות ליל-הבדולח הטילו קנסות על היהודים, הם עוד התבקשו לשלם, כלומר, על הפוגרום הזה היהודים קיבלו עוד קנס.
ש: זה אני לא זוכר, אני לא זוכר את זה.
ש: המצב הכלכלי בבית נעשה קשה יותר, או בגלל שהיו לכם עדיין גידולים, אז לא הרגשתם מחסור או לחץ כלכלי?
ת: כן, היו לנו עדיין גידולים. היו לנו ביצים מכיוון שהיו לנו תרנגולות, והיה לנו גם חלב מכיוון שהייתה לנו פרה ברפת.
ש: הייתה לכם גם פרה?
ת: כן, הייתה לנו גם פרה.
ש: בגלל כל התצרוכת המקומית שהייתה לכם, לכן לא הרגשתם חסר?
ת: כן, נכון, לא הרגשנו חסר. היו לנו גם פירות, כי זה לא כמו כאן היום. היום יש לנו למשל אגסים כל השנה, אבל שם זה היה עונתי, תות שדה וכל זה.
ש: כל דבר היה בעונתו.
ת: כן, הכל היה בעונתו.
ש: אתה אומר שהאנטישמיות, אתה הרגשת אותה ביתר שאת אחרי ליל-הבדולח?
ת: כן, אז הרגשתי את האנטישמיות ביתר שאת.
ש: מלבד כינויי גנאי שהזכרת, מה עוד אתה חווית בתקופה הזאת, בשנים האלה?
ת: זה לא בכפר, אלא בעיר.
ש: אתם המשכתם לנסוע ללמוד?
ת: כשהלכנו מתחנת הרכבת עד לוולקה שטראסה, ככה קראו לזה, כלומר, בדרך מתחנת הרכבת עד הרחוב ששם היה בית-הספר רדפו אחרינו, זרקו עלינו אבנים וכו' וכו'.
ש: ילדים או גם מבוגרים?
ת: לא רק ילדים פושטקים קטנים, אלא נערים בני חמש-עשרה, שש-עשרה שבע-עשרה, אבל לא אנשים מבוגרים.
ש: עד איזה שלב אתם המשכתם עוד לנסוע לבית-הספר בקאסל (Kassel)?
ת: אנחנו המשכנו לנסוע לבית-הספר בקאסל (Kassel) עד קיץ 41'.
ש: זה היה בית-ספר יהודי?
ת: כן, זה היה בית-ספר יהודי.
ש: המורים שם היו מורים יהודים?
ת: כן, המורים שם היו מורים יהודים.
ש: מה למדו שם בבית-הספר הזה, לימודים כלליים או לימודי יהדות?
ת: למדו שם לימודי יהדות וגם תרבות גרמנית, כמו שאמרתי לך מקודם, שלמדנו שילר וגתה ועוד.
ש: ועד 41' אתם המשכתם ללמוד שם?
ת: כן, כן, עד 41' אנחנו המשכנו ללמוד שם.
ש: מן הסתם כל התלמידים היו יהודים והמורים היו יהודים. המורים דיברו איתכם על מה שקרה בחוץ? היא איזה דיבור על מה שקרה בגרמניה?
ת: לא משהו שזכור לי. רק דבר אחד, מי שהיה יכול לברוח, ולהגר לאן שזה לא יהיה, אז היגר.
ש: זאת התקופה שהיהודים עזבו את גרמניה. כמו שאמרנו, היה לחץ של הנאצים לגרום ליהודים להגר. היו גם הרבה התאבדויות?
ת: לא אצלנו, אצלנו לא היו התאבדויות.
ש: לא בכפר?
ת: לא, בכפר לא היו התאבדויות, זה היה בדרך כלל אצל בעלי הממון.
ש: אצל אנשים שנושלו מכל דבר?
ת: כן, זה היה אצל אנשים שנושלו מכל דבר.
ש: אתה זוכר איך אבא הרגיש כשהוא לא היה יכול יותר לעסוק בעסק המסורתי של המסחר? אתה זוכר איך הייתה האווירה בבית ואת מצב הרוח בימים האלה שאחרי הקריסטל-נאכט?
ת: מצב הרוח היה דאון, דאון.
ש: זה היה השלב שאבא חשב על הגירה לארגנטינה?
ת: הוא חשב על כך כבר לפני-כן.
ש: אז מדוע הוא לא הצליח להגר?
ת: אמרתי לך שהאוממה שלי, כלומר, הסבתא שלי אמרה (בגרמנית): לנו לא יקרה כלום".
ש: אתה אומר, שמצד אחד הייתה את האמירה ש"לנו לא יקרה כלום", אבל מצד שני אבא כן רצה להגר לארגנטינה?
ת: כן, אבא כן רצה להגר.
ש: אז למה הוא לא עשה צעדים בכיוון, מפני שאימא התנגדה?
ת: מכיוון שהאוממה, כלומר, הסבתא הייתה אצלנו במשפחה בבית.
ש: היא הייתה כל-כך דומיננטית?
ת: כן, היא הייתה דומיננטית.
ש: זאת אומרת, זה מה שעצר אותו – הסבתא? כלומר, אתה חושב שהוא יכול היה להגר?
ת: אני לא יכול להגיד בוודאות.
ש: אבל אתה חושב שזה היה הקונפליקט בין הרצון להגר לבין האמונה ש"לנו לא יקרה"?
ת: כן, כן.
ש: גם אחרי הקריסטל-נאכט וגם עם כל התגברות האנטישמיות?
ת: כן, גם עם כל ההתגברות של האנטישמיות.
ש: הייתה איזושהי אמונה שאנחנו מוגנים, שלא יפגעו בנו?
ת: היו הרבה, הרבה יהודים בגרמניה ששירתו בצבא גרמניה, אבל בסופו של דבר הם הובלו לאן שהובלו, וקרה להם מה שקרה להם.
ש: עכשיו, הלחץ על היהודים שהתגבר בערים, זה בא לידי ביטוי בכל מיני הגבלות – בחרם, בהגבלות על היהודים, שבשלב מסוים הם לא יכלו ללכת למקומות ציבוריים, נסגרו בתי-ספר יהודים, סטודנטים יהודים לא יכלו ללמוד באוניברסיטאות. אני מדברת על אחרי הקריסטל-נאכט, אתם הרגשתם בכפר הגבלות? הייתה הגבלה על תנועה? אתה אומר שאתם המשכתם לנסוע לקאסל (Kassel)?
ת: לא, לא היו עלינו הגבלות, בכל אופן לא מה שזכור לי.
ש: לא היו הגבלות על יציאה בלילה, לא היה עוצר?
ת: ללכת עד קצה הרחוב זה היה עשר דקות הליכה.
ש: כלומר, אתה אומר שבעצם גם לא היה לאן ללכת?
ת: אבל בכל זאת אתם המשכתם לנסוע לבית-הספר באותו זמן?
ת: כן, אנחנו המשכנו לנסוע לבית-הספר, מכיוון שהתכונה של היהודים שללמוד וחינוך זה חשוב מאוד.
ש: היה איזשהו קשר בין הקהילה שלכם בכפר לבין ארגון גג של יהודי גרמניה בתקופה הזאת? משהו התהדק? אתם קיבלתם סיוע?
ת: זה אני לא יודע, אני לא יכול לענות לך על כך, מכיוון שאם אני באמת אגיד לך כך וכך זה יהיה בדוי.
ש: אתה היית ילד. השלב הבא היה, שבאיזשהו שלב באו ולקחו את אבא? הוא נעצר?
ת: כן, הוא נעצר, ולקחו אותו לבוכנוואלד (Buchenwald).
ש: מתי זה קרה? אנחנו דיברנו על הקריסטל-נאכט, שזה היה ב-38'.
ת: זה היה אחרי הקריסטל-נאכט.
ש: זה היה עדיין ב-38'? זה היה לפני פרוץ המלחמה, לפני 39'?
ת: נדמה לי שכן, שזה היה לפני פרוץ המלחמה.
ש: לקחו אותו מהבית, אתם הייתם עדיין בכפר?
ת: כן, אנחנו היינו עדיין בכפר.
ש: אז בוא תספר מה קרה, האם באו יום אחד ועצרו אותו? איך זה נעשה שלקחו אותו?
ת: היו אז הרבה יהודים שנלקחו לבוכנוואלד (Buchenwald), לדכאו (Dachau) ולזקסנהאוזן (Sachsenhausen). הם היו שם איזה חודש ימים או שלושה שבועות, ואחר-כך הם שוחררו.
ש: אבל מה אתה זוכר מהיום הזה? הם באו יום אחד לאבא ולקחו אותו?
ת: זה אני לא זוכר.
ש: אבל מה אתה חווית כילד, שפתאום אבא לא היה?
ת: לא, אני יודע שלקחו אותו.
ש: אבל אתה לא ראית שלקחו אותו? אתה לא היית נוכח בכך בפועל?
ת: לא, אני לא ראיתי כשלקחו אותו.
ש: יש לך מושג איך זה נעשה? האם זה היה כשהוא יצא לעבודה או שזה היה מהבית? הגיעו אליכם הביתה?
ת: אני לא זוכר.
ש: אימא סיפרה לך שלקחו את אבא או סבתא? מישהו סיפר לך על כך בבית?
ת: אני הרגשתי שאבא לא היה.
ש: אבל הם ידעו איפה אבא? אתה ראית שאבא איננו, הם סיפרו לך איפה אבא?
ת: זה היה דבר ידוע שהגברים נלקחו.
ש: לקחו רק את אבא או גם את סבא או גם דוד?
ת: כן, את הדוד גם-כן לקחו.
ש: הסבים היו עוד בחיים?
ת: לא, הסבים כבר לא היו בחיים.
ש: אבל הסבתא הייתה איתכם, אימא של אימא הייתה איתכם?
ת: כן, הסבתא אימא של אימא הייתה איתנו.
ש: אז לקחו את אבא לבוכנוואלד (Buchenwald), וכמה זמן הוא היה שם?
ת: נדמה לי שהוא היה שם שלושה שבועות או חודש.
ש: והוא חזר הביתה?
ת: כן, הוא חזר הביתה.
ש: איך הוא חזר, הוא היה אותו איש או שמשהו השתנה? האם יש לך זיכרון?
ת: יש לי זיכרון, אבל אני לא יכול להגיד את זה כאן.
ש: אני מדברת עליך כילד, כפי שאתה ראית אותו? היה איזה שינוי בו שראית? אתה הבנת מה זה בוכנוואלד (Buchenwald), הבנת שזה מחנה ריכוז?
ת: לא, לא, אני לא הבנתי.
ש: ואבא סיפר משהו כשהוא חזר?
ת: לא, אבא בכלל לא סיפר על בוכנוואלד (Buchenwald).
ש: בדיעבד, היום אתה יודע מה הוא עשה בבוכנוואלד (Buchenwald)? הוא היה עצור, הוא עבד?
ת: הם היו שם עצורים, זה היה כמו שלקחו את כל היהודים.
ש: הוא חזר הביתה כעבור בערך חודש וחצי או משהו כזה?
ת: כן, משהו כזה.
ש: ומה קרה אז בבית, אתם המשכתם?
ת: אבא המשיך לעבוד.
ש: הוא חזר לעבוד במחצבה?
ת: כן, הוא חזר לעבוד במחצבה.
ש: אנחנו בשנת 39', האם היה עוד משהו שהשתנה בשנה הזאת, בתקופה הזאת?
ת: רק האנטישמיות התגברה.
ש: אבל איך זה בא לידי ביטוי בחיים שלכם? כשאתה אומר שהאנטישמיות התגברה, איזה עוד שינויים הרגשת?
ת: הייתה התעמולה של גבלס.
ש: אתם שמעתם את זה?
ת: כן, אנחנו שמענו את זה.
ש: אתה אומר שלכם לא היה רדיו, אבל אתם שמעתם?
ת: למשפחה יהודית אחת היה רדיו, ואנחנו שמענו את זה ברדיו.
ש: אתה הקשבת לנאומים האלה של גבלס, אתה זוכר את זה?
ת: כן, כן, אני הקשבתי לנאומים האלה, ואני זוכר אותם.
ש: ומה הבנת מזה?
ת: הבנתי שקיימת שנאת היהודים, אם היא מוצדקת או לא מוצדקת, אבל היא קיימת.
ש: אתה זוכר את הקול של גבלס, את הנאומים, יש לך זיכרון כילד?
ת: כן, כן, יימח שמו וזכרו.
ש: אתם קיבלתם גם עיתונים?
ת: לא, אנחנו לא קיבלנו עיתונים.
ש: אז אתה ידעת על הנאומים של גבלס רק מהרדיו?
ת: כן, אני שמעתי את הנאומים שלו ברדיו, הוא היה דמגוג בלתי רגיל.
ש: זכור לך עוד משהו מהתקופה הזאת, משנת 39', אחרי הקריסטל-נאכט?
ת: זכור לי, שהמשפחה הזאת שהייתה אצלנו בבית כדיירת משנה...
ש: זה היה בכפר או בקאסל (Kassel)?
ת: זה היה בכפר.
ש: הכניסו אותם אליכם הביתה?
ת: כן, הכניסו אותם לאינו הביתה.
ש: מי הכניס אותם?
ת: היו אז הפצצות.
ש: אתה מדבר כבר על פרוץ המלחמה?
ת: כן, אני מדבר כבר על פרוץ המלחמה, זה היה ב-39'.
ש: בספטמבר 39' פרצה המלחמה, וגרמניה כבשה את פולין?
ת: כן, נכון. אבל המלחמה עם אנגליה הייתה כמה ימים אחרי זה.
ש: זה התחיל בפלישה הגרמנית לפולין באחד בספטמבר 39'. אתה זוכר את היום הזה? אתה שומע על זה משהו, על פרוץ המלחמה, על זה שגרמניה כבשה את פולין?
ת: אני ידעתי רק דבר אחד, שהגרמנים לחמו בפולין, אבל הרבה מאוד מהדברים האלה זה לא זיכרון שלי של ילדות, אלא זה זיכרון שלי, שאני אוהב היסטוריה.
ש: כלומר, אין לך מזה חוויה כילד, לא זכור לך ששמעת?
ת: לא, לא.
ש: אתה אומר שאת זה אתה יודע כבר כמבוגר?
ת: כן, את זה אני יודע כבר כמבוגר.
ש: אני שואלת אם באמת משהו זכור לך כילד מהימים האלה?
ת: לא, זה לא זכור לי כילד.
ש: אבל בשלב מסוים אתה כן מבין כילד שיש מלחמה?
ת: כשהגענו לשלב הלאה של הגירוש וכו', את זה אני זוכר כילד.
ש: אז רק ב-41'?
ת: כן, רק ב-41'.
ש: עד 41' אמרת שהמשכת ללכת לבית-ספר. החיים נמשכו כרגיל מבחינתכם בכפר? כלומר, בין 39' שפרצה המלחמה עד 41', שאז גירשו אתכם, עד אז החיים אצלכם בכפר היו פחות או יותר כשגרה?
ת: כן, זה היה פחות או יותר כשגרה.
ש: גם אבא המשיך כל התקופה הזאת לעבוד במחצבה?
ת: זה אני לא זוכר. אני רק זוכר דבר אחד, שאני לא בטוח, אבל נדמה לי שחייבו אותו לעבוד גם בשבת.
ש: הרי אתה בא מבית אורתודוכסי, אז באמת בכל השנים האלה, מאז שהיה המשטר הנאצי ועם כל התגברות האנטישמיות ומה שעבר עליכם, אתם המשכתם לקיים אורח חיים יהודי בכפר?
ת: במידה מסוימת כן.
ש: אתם המשכתם להתפלל, וללכת לבית-הכנסת?
ת: אנחנו המשכנו להתפלל, אבל היה מניין אצל מישהו בבית.
ש: כלומר, כבר לא הלכתם לבית-הכנסת?
ת: בית-הכנסת כבר לא היה קיים.
ש: הם הציתו את בית-הכנסת בקריסטל-נאכט?
ת: לא, לא, הם לא הציתו אותו.
ש: כלומר, הוא לא נהרס בקריסטל-נאכט?
ת: לא, הוא לא נהרס, כמו שאת רואה אותו כאן ככה הוא היה.
ש: אז למה לא המשיכו ללכת להתפלל בבית-הכנסת, אי אפשר היה?
ת: לא, אי אפשר היה.
ש: לא אפשרו?
ת: לא אפשרו.
ש: אסרו את התפילה בציבור אז היה מניין בבית פרטי?
ת: כן, נכון.
ש: אתה זוכר אם אתם חגגתם בתקופה הזאת את החגים? אתה אמרת לי שיש לך דווקא זיכרון מליל הסדר בתקופה הזאת.
ת: הדוד והדודה כבר לא היו בבית, אז לקחו אותי כדי לשאול את ה"מה נשתנה".
ש: כלומר, אתה היית הקטן, אז שאלת את ארבע הקושיות?
ת: כן, אני שאלתי את ארבע הקושיות.
ש: וזה זכור לך ליל הסדר הזה?
ת: כן, זכור לי השולחן הערוך.
ש: זה זכור לך בתוך כל התקופה?
ת: כן, בתוך כל התקופה זה זכור לי.
ש: אז חגגתם עדיין את החגים?
ת: כן, במידה ויכולנו חגגנו עדיין את החגים.
ש: המשיכו עוד לשמור על כשרות? השוחט עוד המשיך, או שהיו הגבלות גם על זה? היו הגבלות על השחיטה?
ת: כן, היו הגבלות, אבל המשיכו לשחוט.
ש: כל זה היה עד לגירוש?
ת: כן, זה היה עד לגירוש.
ש: היה עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה הזאת שלפני הגירוש? לקחו מכם חפצי ערך, היו מגיעים לתוך הבית?
ת: זה אני יודע רק אחר-כך משמועה, שהיו צריכים למסור חפצי ערך, אבל אני לא נוכחתי בזה, אני לא יודע אם זה היה דברים מנחושת או דברים כאלה.
ש: הם נכנסו ולקחו מהבית?
ת: הם אמרו, שביום זה וזה ידוע לקחת.
ש: מי זה היה, אלה היו רשויות הכפר?
ת: לא, הם היו מבחוץ.
ש: כלומר, זה היה ארגון מבחוץ, כמו האס.אה או משהו כזה, האנשים האלה?
ת: אני לא יודע, אבל הם היו מבחוץ.
ש: זכור לך אם ראיתם אותם, פחדתם מהם?
ת: בוודאי שראינו אותם.
ש: וגם בתקופה הזאת אחרי הקריסטל-נאכט, הוותיקים בכפר, הגויים, האם היה שינוי ביחס שלהם אליכם?
ת: היה להם פחד.
ש: כלומר, הם פחדו כמוכם?
ת: כן, הם פחדו.
ש: אבל הם השתתפו בפוגרומים?
ת: לא, לא, עד כמה שזכור לי, הם לא השתתפו בחגיגה הזאת.
ש: אבל הם פחדו בעצמם? התחושה הייתה של פחד גם אצל היהודים וגם אצל אותם גויים וותיקים בכפר ממה שקרה?
ת: כן, כן.
ש: היו איזה שהם גילויי עזרה, הייתה שכנות?
ת: לא, זה לא היה.
ש: אנשים חששו. הזכרת שכשהיית קטן היו לך חברים גויים, היו לך עוד חברים גויים בתקופה הזאת?
ת: כן, היו לי אז עוד חברים גויים ששיחקו איתי. עכשיו, לפני עשרים שנה, שלושים שנה כשהייתי בגרמניה, הייתי בכפר, אז אותו הלמוט עוד היה שם.
ש: אותו שכן ילד ששיחקת איתו?
ת: כן.
ש: אתה זוכר, האם הרשו לילדים עוד לשחק אחד עם השני בכפר, כלומר, הילדים היהודים עם הילדים הגויים?
ת: האיסור מצד הגויים או מצד היהודים?
ש: מצד הגויים.
ת: לא, לא היה איסור.
ש: עם כל האווירה, הרי אנחנו כל הזמן מדברים על האנטישמיות המתגברת ועל המגבלות.
ת: שיחקו איתי בעיקר הילדים האלה שנוספו, שבאו.
ש: אבל בשלב הזה גם הילדים של הוותיקים יכלו עוד לשחק איתכם?
ת: כן.
ש: אם אני מבינה נכון, אז השלב הבא היה בעצם הגירוש?
ת: כן, נכון.
ש: מה קרה, האם היה איזשהו סימן לפני-כן, איך זה נעשה הסיפור הזה אצלכם?
ת: הייתה שמועה שלוקחים את היהודים מזרחה למחנות עבודה ו"לבלה, בבלה, בלה...". בערב לפני שרצו לגרש אותנו בבוקר, או אולי לא אמרו לגרש, אבל בכל אופן לקחת אותנו, אז בערב לפני-כן הודיעו לנו, שמחר בבוקר בשעה זאת וזאת, כל היהודים צריכים להתאסף.
ש: אני חושבת שזה היה סביב אוקטובר 41'?
ת: אני זוכר שזה היה בדצמבר 41'.
ש: איך היו מעבירים לכם הודעה כזאת? היה בא מישהו לבתים והיה מודיע?
ת: כן, כן, היה בא מישהו לבתים והיה מודיע
ש: אז הודיעו לכם על כך יום קודם?
ת: כן, הודיעו לנו על כך יום קודם, שלמחרת בבוקר כל היהודים היו צריכים להתאסף, חוץ מאלה, אלה ואלה, שאלה היו כמה זקנות, וכאמור, ביניהן הייתה הסבתא שלי.
ש: גם הסבתא שלך הייתה ביניהן, שהן לא היו צריכות להתייצב?
ת: לא, הן לא היו צריכות להתייצב, מכיוון שאמרו שהן לא יגורשו. הן גורשו חצי שנה אחר-כך לטרזיינשטאט (Terezin).
ש: אז נאמר לכם שאתם צריכים להתייצב, והמחשבה שלכם הייתה זה שמגרשים אתכם למחנה עבודה למזרח?
ת: לא אמרו שמגרשים אותנו.
ש: שולחים אתכם?
ת: כן, שולחים אותנו. היה מותר לנו לקחת מצרכי מזון ליומיים, שלושה ונדמה לי, שיכולנו לקחת מזוודה אחת. למחרת בבוקר...
ש: אתה זוכר מה אתם ארזתם?
ת: אני לא זוכר מה ארזנו. לקחנו מצרכי מזון ליומיים, שלושה. היינו אבא, אימא, אחי ואני, שהיינו צריכים להתייצב. הדודות שלי, אחת הייתה בברלין (Berlin), אחת הייתה בפרנקפורט (Frankfurt). אחר-כך נודע לנו שזאת נספתה, זאת נספתה, וזאת הגיעה איכשהו לאיטליה, זאת הייתה אחות של אימא, עליה השלום. אנחנו היינו צריכים להתייצב למחרת בבוקר.
ש: אתה זוכר את הרגע שאתם עזבתם את הבית?
ת: כן, אני זוכר את הרגע שעזבנו את הבית.
ש: מה לקחתם?
ת: לקחנו אוכל.
ש: אתה לקחת גם משהו אישי מהבית, יש לך איזה מזכרת משהו שלקחת?
ת: לא, לא זכור לי, הייתי בן עשר.
ש: אתה זוכר שהמחשבה שלך של ילד היא שאתם נוסעים באמת למחנה ותחזרו הביתה? הייתה איזו תחושה שאתם..., היה משהו שהרגשתם בלב, שיותר אתם לא חוזרים לפה? או שהייתה באמת מחשבה, שאתם נוסעים ותחזרו? סגרתם את הכל בבית כמו שהוא, או שבעצם הסבתא עוד הייתה גרה שם?
ת: הסבתא עוד גרה שם.
ש: זאת אומרת, אתם השארתם את הסבתא בבית?
ת: כן, אנחנו השארנו את הסבתא בבית.
ש: אתה זוכר אם החבאתם משהו?
ת: מה יכולנו להחביא?
ש: דברי ערך או משהו?
ת: איזה דברי ערך?
ש: אני שואלת, תכשיטים או משהו כזה, האם החבאתם?
ת: לא. זה מזכיר לי בקשר לזה שמחביאים, שיהודים בליטא שהיה להם החביאו. דוד שלי, שהם נשארו לחפור קבר, הם מצאו קופסה מלאה עם דברי ערך יהלומים וזהב. אבל היקים המטופשים האלה מסרו.
ש: אז אבא לא החביא שום דבר?
ת: לא, אבא לא החביא שום דבר.
ש: ואתה מבחינתך הרגשת שכאילו אתם נוסעים ותחזרו?
ת: כן, ככה אנחנו הרגשנו.
ש: לא הייתה תחושה שזה משהו סופי?
ת: בכל אופן אני בתור ילד לא הרגשתי שזה משהו סופי. ההורים אולי כן הרגישו ככה, אבל אני לא הרגשתי. ההורים לא נתנו לנו להרגיש שום דבר.
ש: אתם עם תרמיל על הגב, יצאתם מהבית?
ת: כן, אנחנו יצאנו ככה מהבית.
ש: לאן הגעתם?
ת: אנחנו עברנו ברחוב לכיוון תחנת הרכבת, שם היה הבית של מיילדת, ... היה שמה. היא עם הבת שלה עמדו בפתח הבית ובכו.
ש: הם היו גויים?
ת: כן, הם היו גויים.
ש: הם בכו כי הם נפרדו מכם?
ת: כן, הם בכו כי הם נפרדו מאיתנו. אחר-כך אחרי המלחמה באמת הגעתי אליהם. הייתה לנו טבעת, שאימא איכשהו נתנה למיילדת הזאת שהיא תשמור עליה, והבת הגדולה שלי עונדת אותה.
ש: היא נתנה לבת שלך אחרי שנים את הטבעת?
ת: לא, לא, אני קיבלתי את הטבעת הזאת בחזרה.
ש: אתה קיבלת את זה חזרה מאותה מיילדת?
ת: אני קיבלתי את זה מהבת שלה.
ש: קיבלת אחרי שנים מהבת שלה. אימא נתנה לה את הטבעת, ואתה קיבלת את זה חזרה?
ת: כן.
ש: הם נפרדו בבכי גדול?
ת: כן, כן.
ש: אתה זוכר גם את הפרידה מסבתא שלך שהשארתם אותה? היא נשארה שם לבד בבית?
ת: כן, היא נשארה שם לבד בבית, היא ועוד כמה זקנות יהודיות.
ש: אבל הן לא היו ביחד, כל אחת הייתה בבית שלה?
ת: יכול להיות שאחר-כך הכניסו אותן ביחד.
ש: אז אתם הגעתם לתחנת הרכבת?
ת: כן, אנחנו הגענו לתחנת הרכבת והיו שם אס.אה או אס.אס, אני לא יודע בדיוק.
ש: כל ארבעים המשפחות שם של היהודים היו מגורשות?
ת: לא, לא, היו כאלה שהצליחו לצאת עוד ברגע האחרון.
ש: כלומר, עזבו לפני?
ת: כן, עזבו לפני-כן.
ש: או שהיו כאלה שהשאירו אותם גם כי הם היו חיוניים?
ת: לא, לא.
ש: אז אתם הייתם כמה עשרות אנשים?
ת: כן, משהו כזה. הגענו לתחנת הרכבת.
ש: תיארת את המיילדת שליוותה אתכם בבכי בדרך. האם היה גם הפוך, היו גילויים של אנטישמיות כשאתם הלכתם לרכבת, גילויים של שמחה לאיד מהשכנים?
ת: לא, זה לא היה, לא הרגשתי את זה.
ש: מי ריכז אתכם, מי ניהל את זה שם ברכבת, אנשי אס.אה, אנשי אס.אס?
ת: אנשי אס.אה ואנשי אס.אס.
ש: הם היו עם המדים?
ת: כן, בטח, הם היו עם מדים.
ש: הם היו עם תת-מקלע?
ת: כן, הם היו עם תת-מקלע, M.G, את מכירה את המושג הזה? אחר-כך פה בארץ הלכו עם זה.
ש: היו גם כלבים?
ת: לא, כלבים לא היו. היינו בתחנת הרכבת זמן קצר, אולי רק כמה שעות, ואחר-כך העלו אותנו לקרונות. אלה היו קרונות של נוסעים ולא קרונות של בהמות.
ש: אלה היו קרונות עם מושבים ועם הכל?
ת: כן, אלה היו קרונות עם מושבים ועם הכל.
ש: הייתם שם בצפיפות רבה?
ת: לא, לא היינו שם בצפיפות.
ש: הייתם בתנאים סבירים?
ת: כן, היינו שם בתנאים סבירים בהחלט. היינו שם איזה יומיים וחצי, שלושה ימים בדרך מקאסל (Kassel).
ש: אוכל היה לכם מהבית?
ת: כן, לקחנו אוכל מהבית. אמרו לנו: "אתם צריכים לקחת, ולדאוג לעצמכם לאוכל".
ש: לאן אתם הגעתם כעבור שלושה ימים בערך?
ת: כעבור שלושה ימים בערך הגענו לעיר ריגה (Riga).
ש: זה בלטביה.
ת: כן, זה בלטביה.
ש: ידעתם שאתם מגיעים לשם, או שזה נודע לכם רק כשאתם הגעתם לשם?
ת: אחרי שהגענו אז נודע לנו.
ש: אתה זוכר את הנסיעה הזאת?
ת: הנסיעה הייתה רגילה, נסענו יום ולילה.
ש: היה לכם חשש גדול?
ת: היה לנו חשש לאן נגיע, במיוחד היה חשש אצל המבוגרים אבל לא כל-כך אצל הילדים.
ש: לאן אתם הגעתם בריגה (Riga)? אתם הגעתם לתחנת רכבת?
ת: כן, אנחנו הגענו לתחנת רכבת, ואחר-כך לקחו אותנו לגטו.
ש: לקחו אתכם ברגל?
ת: לא, נדמה לי שלקחו אותנו במשאיות.
ש: העמיסו אתכם על משאיות?
ת: כן, העמיסו אותנו על משאיות.
ש: בדרך הרכבת אספה יהודים ממקומות נוספים?
ת: זה אני לא יודע, לומר את האמת, אני לא יודע.
ש: אתם הגעתם לגטו של ריגה (Riga)?
ת: כן, אנחנו הגענו לגטו של ריגה (Riga). איך שהגענו לריגה (Riga) עשו לנו אפל כדי לספור אותנו. שאלו את אבי ז"ל, איפה הוא שירת במלחמת העולם הראשונה? הוא אמר להם איפה הוא שירת.
ש: בצבא הגרמני?
ת: כן, הוא שירת בצבא הגרמני. הם חייכו, הם רשמו לעצמם , והלכו הלאה.
ש: כלומר, הם חשבו שהוא סתם מספר סיפורים?
ת: לא, לא, זה היה ידוע שיהודים לחמו במלחמת העולם הראשונה.
ש: מי קיבל אתכם שם בריגה (Riga), אלה היו גם אנשי אס.אס?
ת: לא, שם היו בעיקר מיליציות לטביות.
ש: הלטבים עצמם, ז'נדרמיה מקומית כזאת?
ת: כן, זאת הייתה ז'נדרמיה מקומית.
ש: איך הם התייחסו אליכם?
ת: הם התייחסו אלינו יותר גרוע מהגרמנים.
ש: כבר בתחנת הרכבת?
ת: כי היו כבר גם האוקראינים.
ש: כלומר, הם היו מהמיליציה האוקראינית?
ת: כן, הם היו מהמיליציה האוקראינית.
ש: כבר בתחנת הרכבת אתם להרגשתם ביחס הזה?
ת: לא, לא, מאוחר יותר הרגשנו ביחס הזה.
ש: לאן לקחו אתכם?
ת: לקחו אותנו למה שהיה גטו ריגה (Riga).
ש: כבר היה שם אז גטו?
ת: כן, היה שם גטו מקודם.
ש: הגטו הקטן?
ת: על-מנת לעשות מקומות בשבילנו, לקחו יהודים שהיו בגטו ליערות רומבולי (Rumbula).
ש: והרגו אותם?
ת: כן, לקחו אותם ליער רומבולי (Rumbula) וירו בהם.
ש: היו שם בורות הריגה?
ת: כן, היו שם בורות הריגה. אנחנו הגענו לבתים האלה...
ש: הבתים האל היו ריקים?
ת: כן, הבתים האלה היו ריקים מאדם, אבל היו שם צלחות עם אוכל על השולחן, היה שם אוכל בתוך התנור, ואפשר היה לראות שגרו שם, וגירשו אותם לא מזמן.
ש: זה היה בתחילת דצמבר כשגירשו אותם. ביניהם היה למשל ההיסטוריון שמעון דובנוב, ידעת את זה?
ת: זה לא ידעתי.
ש: הוא היה אחד מאלה שנרצחו ביער רומבולי (Rumbula).
ש: אז הכניסו אתכם לגטו, איך הגטו היה נרא, אתה יכול לתאר?
ת: היו שם בתים רגילים, למרות שאלה היו בתים מטים ליפול במידה מסוימת.
ש: הכניסו כמה משפחות לתוך דירה אחת?
ת: הכניסו שתי משפחות לדירה.
ש: מה עמד לרשותכם, חדר אחד לארבעתכם?
ת: אני לא זוכר בדיוק.
ש: אתה לא זוכר את התנאים הפיזיים?
ת: אני רק זוכר שאני ישנתי במיטה ביחד עם אחי.
ש: ומי הייתה המשפחה הנוספת שהייתה איתכם?
ת: אלה היו הדוד והדודה שלי, אחות של אימא.
ש: הגטו היה מגודר?
ת: כן, הגטו היה מגודר.
ש: זה היה גדר תיל?
ת: כן, זה היה גדר תיל אבל לא מחושמל.
ש: ואתם נכנסתם שם לגטו?
ת: כן, אנחנו נכנסנו לגטו. בדירה שאנחנו הגענו לשם הייתה שמיכת פוך עם בד ורוד, ואחר-כך אחרי שהתחתנו, בת-עמי ואני, הסבתא עליה השלום נתנה לנו שתי שמיכות כאלה, היא לא ידעה על זה. הצד האחד של השמיכה היה ורוד, וכל פעם שאני התכסיתי בזה, נזכרתי בגטו.
ש: בשבילך זה היה אסוציאציה אוטומטית של שמיכת הפוך מהגטו?
ת: כן.
ש: אתם הגעתם לגטו, מה אתה זוכר מהלילה או מהיום הראשון, יש לך איזשהו זיכרון כילד?
ת: במידה מסוימת אנחנו הרגשנו חופשיים, מכיוון שלא ראינו...
ש: לא נותר שם בגטו אף יהודי מקומי?
ת: עוד נגיע לזה. היו שם יהודים מקומיים, שאחר-כך היה שם מרד.
ש: נכון, היה שם ניסיון למרד, אבל תפסו אותם, אבל זה כבר היה חודש אחרי בערך?
ת: כן, זה היה אחר-כך. הם רצו לעבור לגטו של הגרמנים, אבל אנשי אס.אס, האס.אה והלטבים, מי שזה לא היה, הם רדפו אחרי האנשים האלה כמו אחרי חיות.
ש: הם רצו להצטרף לפרטיזנים, זאת הייתה קבוצת מחתרת שניסתה להתקשר, אבל לכדו אותם, והרגו אותם. יש לך מזה זיכרון.
ת: כן, יש לי זיכרון מזה, מאיך שרדפו אחריהם.
ש: מה ראית שם בפועל?
ת: ראיתי שרדפו אחריהם, וירו עליהם כמו אחרי חיות נרדפות.
ש: זה היה ברחובות של הגטו?
ת: כן, זה היה ברחובות של הגטו.
ש: אבל עוד לפני-כן, בוא תתאר איך החיים שלכם התחילו להתארגן בגטו? מה אתם עשיתם אחרי הלילה הראשון? מה קרה איתכם, אתם ישבתם? לקחו את אבא לאיזשהו מקום? הוא יצא לעבוד? כי הרי היו יוצאים לעבודה מחוץ לגטו.
ת: כן, אבא יצא לעבודה, אולי לא ביום הראשון, אבל זה היה כבר מאוחר יותר, תיכף נגיע לזה.
ש: בוא תתאר איך התארגנו שם החיים?
ת: היו שם אנשי חינוך, היו שם כאלה שהיו מורים בערים שמהם הם באו, אצלנו בגטו היו יהודים שבאו מהערים הבאות: מקאסל (Kassel), מהמבורג (Hamburg), מקלן (Cologne).
ש: מה שקראו יהודי הריין?
ת: כן, ממה שקראו יהודי הריין.
ש: אתם הייתם קבוצת הריין – R?
ת: כן, נכון.
ש: אז התחילו לארגן את הילדים ללימודים?
ת: כן, התחילו לארגן את הילדים ללימודים לליבק ואלטמה, והתחילו לארגן שם שיעורים לילדים.
ש: זה היה בגטו?
ת: כן, זה היה בגטו. היינו הולכים לבית-ספר, ששם למדנו גרמנית, ולמדנו שם תרבות גרמנית.
ש: למדתם שם הכל בגרמנית?
ת: כן, למדנו שם הכל בגרמנית, למדנו שילר וגתה, יימח שמם.
ש: ולמדתם שם גם לימודי יהדות?
ת: כן, למדנו שם כמובן גם לימודי יהדות, והקימו שם בית-כנסת, כלומר, היה שם אולם במיוחד שהיה בית-כנסת. עשו שם מקהלה ואני הייתי חבר במקהלה. כל פעם בראש השנה וביום כיפור כשמגעים ל"ותחזינה עינינו", ושרים את זה, אני נזכר בזה.
ש: אתה נזכר בימים של הגטו בבית-הכנסת?
ת: כן, אני נזכר בזה.
ש: זה מאוד מרגש.
ת: אני מנסה לדחוק את זה הצידה, אבל מה זה יעזור לי? מה זה יעזור לי?
ש: אתה ואחיך הלכתם לבית-ספר בגטו, ולמדתם גרמנית. אתם הייתם גם חשופים לשפה הלטבית שם, לשפה המקומי או שממש לא?
ת: כן, כן, שמענו שם לטבית.
ש: כי הייתה שם קבוצה של יהודי לאטבים?
ת: כן, הייתה שם קבוצה של יהודים לאטבים, אבל לא למדתי את השפה.
ש: עכשיו, מה אבא ואימא עשו בגטו?
ת: עד כמה שזכור לי, אז מאחר ואבא היה קצב, כי כל הכפריים למדו קצבות, מכיוון שהם עסקו בבהמות. הוא עבד שם במקום כזה, שהיו פושטים את העורות של הבהמות, והיו מנקים את זה.
ש: זה היה מפעל של גרמנים?
ת: אולי זה היה מפעל של גרמנים, אבל אני לא זוכר בדיוק.
ש: זאת אומרת, הוא היה יוצא מהגטו לעבוד שם, או שזה היה בתוך הגטו?
ת: הוא היה יוצא מהגטו, אבל כמובן הם יצאו עם שמירה.
ש: עם שמירה של האוקראינים?
ת: לא הייתה שם פעילות.
ש: אבא קיבל כסף עבור העבודה הזאת?
ת: אני לא יודע אם הוא קיבל כסף.
ש: אתה יודע מאיפה היה לכם אוכל?
ת: איזה אוכל כבר היה לנו?
ש: בגטו היה לכם רעב? התחלתם לסבול שם מרעב?
ת: כן, היה לנו שם מאוד, מאוד רעב.
ש: זה זכור לך?
ת: אחר-כך נגיע לזה.
ש: אבא יצא לעבודה במפעל הזה לעורות, ומה אימא עשתה?
ת: תמיד נשאר עוד בשר על העורות, אז אבא היה מביא את זה, הוא היה נותן כזה בשר לאחרים, והיה מקבל מהם משהו אחר.
ש: כלומר, הוא היה מחליף, זה היה סחר חליפין?
ת: כן, זה היה סחר חליפין.
ש: זה היה בתוך הגטו?
ת: כן.
ש: זה היה בתוך הגטו, שאחד הביא את זה, ואחד הביא את זה?
ת: כן, כן, ככה זה היה.
ש: מן ה סתם פרח שם גם שוק שחור?
ת: כן, אפשר להגיד שהיה שם שוק שחור.
ש: ומה אימא עשתה שם בגטו?
ת: אימא לא עשתה שום דבר.
ש: אימא הייתה שם בבית?
ת: כן, אימא הייתה שם בבית, היו לה בישולים.
ש: הזכרת שהייתה בגטו מערכת של בתי-ספר, כלומר, התארגנות של יהודים בגטו?
ת: כן.
ש: היה שם גם מטבח ציבורי?
ת: אולי היה שם מטבח ציבורי, אבל אני לא הייתי צריך את זה.
ש: כי הייתם אוכלים בבית?
ת: כן, היינו אוכלים בבית.
ש: אבל אתה כן אומר שהרגשתם שם רעב?
ת: כן, הרגשנו שם רעב, איזו שאלה? מה אכלנו בבית? אכלנו קליפות של תפוחי-אדמה.
ש: לחם זכור לך שאכלתם שם?
ת: לחם היה ממה שאפו לבד.
ש: הייתה מאפיה בגטו?
ת: כן, הייתה מאפיה בגטו.
ש: אתה זוכר עוד דברים שאפיינו את חיי הגטו? מלבד בית-הספר היה גם איזשהו ניסיון לארגן עוד חיי תרבות? אמרת שהייתה שם מקהלה.
ת: היה שם גם ספורט.
ש: מה היה שם ספורט?
ת: היה שם כדורגל.
ש: אתם הילדים שיחקתם שם בגטו?
ת: כן, אנחנו שיחקנו בגטו, אבל גם המבוגרים שיחקו שם כדורגל. היו שם קבוצות כדורגל מהמבורג (Hamburg) ומקאסל (Kassel).
ש: הייתה שם ממש ליגה כזאת?
ת: כן, היה שם כעין ליגה.
ש: גם אבא שיחק?
ת: לא, אבא לא שיחק.
ש: ואתה ואחיך שיחקתם?
ת: אני הייתי חבר במקהלה.
ש: אתה הייתה התרבותניק. כשאתם הגעתם לגטו, זה היה בדצמבר 41'? זה היה כבר שנתיים בתוך המלחמה?
ת: כן.
ש: אתם הייתם מנותקים, או שאתם ידעתם מה קורה?
ת: אנחנו ידענו מה קורה.
ש: אתם ידעתם מה קרה לשאר יהודי גרמניה? אתם ידעתם מה קרה ליהודים בפולין, באוקראינה ובלטביה?
ת: לא, זה לא ידענו, אבל אנחנו שמענו, כלומר, הלכה השמועה שהורגים את היהודים.
ש: כלומר, ידעתם אז כבר שהיו מחנות ריכוז ומחנות השמדה?
ת: בתור ילד לא ידעתי על זה.
ש: לא שמעת אז על אושוויץ (Auschwitz), או מיידאנק (Majdanek), או טרבלינקה (Treblinka)?
ת: לא, לא, אני לא שמעתי על זה אז, המבוגרים אולי כן ידעו אז, אבל הם לא סיפרו לנו, כי הם רצו לשמור עלינו ממשהו אחר.
ש: אתה הלכת לבית-הספר ולמדת?
ת: כן, הלכנו לבית-ספר, למדנו.
ש: והיו גם חברים?
ת: כן, היו לנו חברים.
ש: דיברנו על קבוצה של יהודי הריין, כלומר, אתם הייתם הקבוצה הגרמנית?
ת: כן, אנחנו היינו הקבוצה הגרמנית.
ש: הייתה שם גם קבוצה מקומית, כלומר, קבוצה של קצת יהודים מקובנה (Kaunas) ולטביה שהיו שם?
ת: כן, נכון, הייתה שם קבוצה מקומית.
ש: אתה זוכר אותם?
ת: אני זוכר, שהגיע איתנו ביחד למחסנים של צבא גרמניה זוג צעיר, שנדמה לי שהם היו כבר נשואים, הם הגיעו לשם מקובנה (Kaunas).
ש: הייתה איזו קבוצה של יהודים שהגיעה בשלב מסוים לגטו מקובנה (Kaunas).
ת: כן, והם הגיעו איתנו לאותו המחנה של הצבא הגרמני.
ש: אתה מדבר כבר על המחנות עבודה?
ת: כן, אני מדבר כבר על מחנות העבודה.
ש: אני רוצה לשאול אם בגטו עצמו, אתה זוכר את הקבוצה השנייה, הייתה מתיחות בין הקבוצה הגרמנית לקבוצה המקומית? זכור לך משהו מזה? חווית משהו?
ת: אני אישית לא זוכר.
ש: ולפני שהעבירו אתכם למחנות עבודה, כמה זמן הייתם עוד בגטו, שנה?
ת: היינו בגטו עד 43'.
ש: כלומר, הייתם שם בערך שנה, הגעתם לשם בסוף 41'?
ת: זה היה כבר אחרי סטלינגרד (Stalingrad).
ש: כן, סטלינגרד (Stalingrad) היה ב-43'.
ת: הצבא האדום התקרב.
ש: כלומר, הייתם שם בערך שנה, שנה וחצי.
ת: כן, הצבא האדום התקרב, והיינו צריכים לפנות את הגטו.
ש: אבל אני רוצה לשאול עוד על הגטו עצמו. האם יש לך עוד דברים שאתה זוכר ממהלך השנה, שנה וחצי הזה? זכור לך אם אתם חגגתם חגים בגטו? הרי אתה אומר שהיה שם בית-כנסת, שאתה זוכר את התפילות. אתה זוכר אם אתם חגגתם שם גם חגים במהלך השנה הזאת?
ת: אני לא זוכר.
ש: בבית-הספר שאתם למדתם?
ת: אני לא זוכר.
ש: אין לך זיכרונות מחגים או משהו כזה?
ת: לא, אין לי זיכרונות משם מחגים.
ש: כל התקופה הזאת אבא עבד עם העורות?
ת: כן, אבא עבד עם העורות, הוא הלך לעבוד במחסנים האלה. כשהגיע הזמן לחסל את הגטו, זאת אומרת, אותם האנשים שעבדו, הם נשארו להתגורר שם.
ש: אתה יודע את שם המקום שאבא עבד בו?
ת: זה היה ליד ריגה (Riga), היו שם מחסנים ענקיים.
ש: זאת אומרת, אבא התחיל לעבוד שם עוד לפני שחיסלו את הגטו?
ת: כן, אבא התחיל לעבוד שם עוד לפני שחיסלו את הגטו.
ש: הוא עבר מבית-החרושת של העורות לעבוד במפעלים האלה. למה היו המפעלים האלה?
ת: אלה לא היו מפעלים, אלא הם היו מחסנים ענקיים.
ש: אלה היו מחסנים של הצבא הגרמני, והוא נשאר לעבוד שם?
ת: כן. אלה שנשארו בגטו נשלחו לאושוויץ (Auschwitz)-בירקנאו.
ש: אבל הייתה גם משטרה יהודית בגטו?
ת: כן, הייתה משטרה יהודית בגטו.
ש: אתה זוכר איזשהו מגע איתם, איך הם היו?
ת: לא, לא, אני לא זוכר מגע איתם.
ש: היה יודנרט בגטו, הייתה שם מועצת זקנים?
ת: כן, היה יודנרט בגטו.
ש: אבא היה מעורב בזה?
ת: לא, אבא היה רחוק מזה, רחוק מזה.
ש: אבא לא היה קשור לכל זה?
ת: לא, אבא לא היה קשור לזה.
ש: אבל היה לכם מן הסתם קשר עם היודנרט?
ת: כן, היה שם גם ראש עיר יהודי.
ש: אתה זוכר מי הוא היה?
ת: לא, אני לא זוכר מי הוא היה.
ש: הייתה שם משטרה יהודית, אבל היו שם גם שומרים שהיו מהמיליציות האוקראיניות?
ת: היו שם שומרים שהיו מהמיליציות הלטביות.
ש: הם שמרו עליכם בגטו? איך הם התייחסו אליכם?
ת: הם התייחסו אלינו יותר גרוע מהגרמנים.
ש: אבל הייתה אלימות מצידם, היו התעללויות, חוץ מהסיפור של המחתרת שסיפרת, גם אתם חוויתם את זה? אתה חווית שם מכות והתעללויות?
ת: לא, אנחנו לא חווינו את זה, אנחנו היינו גרמנים.
ש: מבחינתם?
ת: מבחינת עצמנו.
ש: אבל אני שואלת מבחינת היחס של המיליציות האלה, של הלטבים והאוקראינים, איך הם התייחסו אליכם כיהודים גרמנים?
ת: הם התייחסו אלינו כאל יהודים.
ש: אבל הייתה גם אלימות כלפיכם?
ת: לא, לא זכורה לי אלימות.
ש: חוץ מהסיפור שסיפרת על הרדיפה של אנשי המחתרת?
ת: כן, כן, חוץ מהסיפור הזה.
ש: אתה היית ילד, אבל מישהו מהמשפחה או מהיהודים הגרמנים היה מעורב גם-כן בפעילות המחתרתית?
ת: אני לא יודע.
ש: גדלת על המושג הזה פרטיזנים, שמעת על זה?
ת: יתכן מאוד שהיו פרטיזנים, אבל...
ש: ואתה כילד שמעת על המושג הזה פרטיזנים?
ת: כן, אני כילד שמעתי על המושג הזה פרטיזנים.
ש: ידעתם שקיימים באזור הזה פרטיזנים?
ת: כן, ידעתי שקיימים באזור הזה פרטיזנים. אחרי שאבי עבד שם במחסנים, אז גם אימא, גם אני וגם אני הצטרפנו לעבוד שם.
ש: כלומר, הצטרפתם אל אבא למחסנים האלה?
ת: כן, כן, הצטרפנו אל אבא למחסנים האלה.
ש: אתה לא יודע איך זה התאפשר?
ת: לא, אני לא יודע איך זה התאפשר.
ש: אתה היית עכשיו ילד בן אחת-עשרה, שתיים-עשרה?
ת: אני הייתי עכשיו ילד בן שתיים-עשרה.
ש: ואתה גם-כן עבדת כבר?
ת: אנחנו עמדנו באפל, כי טרטרו אותנו.
ש: זה היה המסדר?
ת: כן, זה היה המסדר.
ש: בבוקר היה אפל?
ת: אני לא יודע באיזו שעה זה היה, אם זה היה בשמונה, או תשע, או עשר, או מה שזה היה. אני רק זוכר, לכן אני תמיד אומר, שהיו שם גויים גרמנים טובים.
ש: כי מה היה?
ת: אני עמדתי בשורה, הוא בא אלי ושאל אותי: "בן כמה אתה"? אני לא חשבתי הרבה, ואמרתי שאני בן שמונה-עשרה, אבל הייתי אז בסך-הכל בן שתיים-עשרה. אבל הוא חייך, והלך הלאה, זה היה המזל שלי.
ש: זה היה המזל שלך, כי את הצעירים הוציאו לאקציות, ושלחו אותם להשמדה?
ת: כן, שלחו אותם לאושוויץ (Auschwitz), לבירקנאו, למיידאנק (Majdanek).
ש: אז אתה הקטנצ'יק, כל הזמן העליתם את הגיל, כדי שלא ייקחו אתכם באקציה?
ת: כן, אבל עבדתי.
ש: וידעו שלוקחים באקציות את היהודים להשמדה? אתם ידעתם את זה?
ת: כשהגענו למחסנים האלה כבר לא היו אקציות.
ש: אבל ידעתם שקודם לקחו את היהודים?
ת: כן, ידענו שלקחו את היהודים למחנות השמדה.
ש: כבר אז ידעתם שלוקחים אותם למחנות השמדה?
ת: כן, אז כבר ידענו.
ש: בשלב הזה אתם, המשפחה שלך, הייתם עדיין ביחד – ההורים, אתה ואחיך?
ת: כן, בשלב הזה אנחנו היינו עדיין ביחד.
ש: איך הייתה האווירה? ההורים שידעו, הם ניסו לעודד אתכם, להגיד לכם, שכאשר כל זה יגמר..., האם זכור לך איך הייתה האינטראקציה במשפחה ביניכם?
ת: זכור לי רק דבר אחד. אני תמיד אמרתי: "אנחנו נצא, אנחנו נישאר בחיים". אבל אח שלי תמיד אמר הפוך?
ש: הוא היה פסימי ואתה היית אופטימי?
ת: כן, אני הייתי אופטימי והוא היה פסימי. הוא היה אומר: "אנחנו ממילא נמות, בשביל מה צריך לעשות מאמץ כל הזמן". למה אני אומר את זה? כי מה שאפשר היה לקחת לפה, אני לקחתי, לקחתי דברים שכלב לא היה נוגע בהם.
צד שלישי:
ש: זה עניין של אישיות? כלומר, עוד כנער אתה היית אופטימי, והאמנת שאתם תשרדו ותינצלו?
ת: כן, כן, עוד כנער אני הייתי אופטימי, והאמנתי שאנחנו נשרוד ונינצל.
ש: ומכיוון שידעת שצריך לשרוד, אז אכלת, ודאגת להישרדות הזאת?
ת: כן, נכון.
ש: ואחיך לא היה כך?
ת: לא, אחי, לא היה כך.
ש: הוא היה פסימי?
ת: אחי היה פסימי, והוא לא היה אוכל דברים שאני אכלתי.
ש: היה לו קשה יותר?
ת: כן, היה לו קשה יותר.
ש: וההורים היו אופטימיים או פסימיים? איך היה מצב הרוח של ההורים?
ת: זה קשה להגדיר.
ש: כי אתה אומר, שאתה היית אופטימי.
ת: שם במחסנים האלה היה לנו טוב.
ש: בוא תתאר איפה חייתם שם, אתם גם ישנתם במקום העבודה? היו שם מגורים בנפרד?
ת: כן, בוודאי שהיו שם מגורים בנפרד, היה שם צריף של גברים וצריף של נשים. איכשהו הזוג מקובנה (Kaunas) שהיו שם איתנו, הם התייחדו, היא נכנסה להריון, וכשהגענו לשטוטהוף (Stutthof), לא כדאי לדבר על מה שקרה.
ש: בוא נדבר עכשיו על המשפחה שלך, אתם גרתם שם ביחד המשפחה?
ת: לא, לא, אלא אבא, אחי ואני גרנו בצריף אחד, ואימא גרה בצריף עם הנשים.
ש: אבל הייתם רואים את אימא כל יום?
ת: כן, כן, ראינו את אימא כל יום.
ש: המגורים שם היו בברק עם דרגשים או מיטות?
ת: כן, המגורים שם היו בברק, אבל הדרגשים שם לא היו כמו שהיו במחנות ריכוז דרגשים עם שלוש קומות.
ש: היו לכם מזרונים על הרצפה?
ת: לא, היו לנו מין מיטות סוכנות כאלה.
ש: אבל נתנו לכם גם שמיכה או משהו?
ת: כן, כן, נתנו לנו גם שמיכה.
ש: היו שם תנאים סניטריים, היה שם מקום להתרחץ?
ת: כן, היה שם מקום להתרחץ והשירותים שם היו בחוץ.
ש: כמה גברים הייתם באולם כזה?
ת: היינו שם בין שלושים לארבעים גברים.
ש: כולם שם היו מגרמניה, יהודים גרמנים?
ת: רובם היו יהודים גרמנים.
ש: ומי ניהל שם את המחסנים האלה, הצבא, זה היה של הוורמאכט?
ת: כן, הצבא, אלה היו מחסנים של הוורמאכט.
ש: ומי שפיקח עליכם שם היו גם-כן אנשי הוורמאכט?
ת: כן, אלה היו אנשי הוורמאכט.
ש: גם לא המיליציות הלטביות?
ת: לא, שם לא היו המיליציות הלטביות.
ש: שם היו רק אנשי הוורמאכט?
ת: כן, שם היו רק אנשי הוורמאכט.
ש: היה הבדל ביחס של אנשי הוורמאכט, של החיילים?
ת: היו כאלה וכאלה.
ש: במה אתם עבדתם שם? מה אתם עשיתם?
ת: היו שם עגלות כאלה על שני גלגלים, היו מביאים קרונות שלמים של ארגזים ושל קרטונים, והיו צריכים לאכסן אותם.
ש: מה אכסנו שם, מה זה היה, נשק או אוכל?
ת: זה היה רק מזון.
ש: זה היה מזון של הצבא?
ת: כן, זה היה מזון של הצבא.
ש: אז אתם עזרתם בהובלה?
ת: כן, אנחנו עזרנו בהובלה.
ש: גם אתה, גם אבא וגם אחיך עבדתם בזה?
ת: כן, שלושתנו עבדנו בזה.
ש: ומה אימא עשתה שם?
ת: גם הנשים עבדו שם בהובלה.
ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית קשה.
ש: איך אתה עמדת בזה?
ת: איפה שעבדתי אחר-כך הייתה לי ככה עגלה כזאת בשביל להוביל דברים, מהון להון, וכל פעם כשאני לקחתי את הדבר הזה, אני נזכרתי בעבודה הזאת בריגה (Riga).
ש: כל דבר מעורר בך את הזיכרון עם ההובלות?
ת: כן, כן.
ש: ואיך הסתדרת, הרי אתה היית צעיר, היית בעצם ילד, אז איך הסתדרת פיזית?
ת: אני הסתדרתי.
ש: התחזקת, התחשלת?
ת: כן, אני הסתדרתי.
ש: ואיך אימא עמדה בעבודה הפיזית הזאת?
ת: עמדו, עמדו.
ש: בכל התקופה הזאת הייתם גם חולים לפעמים, היו לכם מחלות?
ת: לי היו שם כאבי אוזניים.
ש: היה שם טיפול רפואי, הייתה עזרה?
ת: כנראה באישור של מפקד המחסנים האלה לקחו אותי לעיר ריגה (Riga) על סוס ועגלה, נתנו לי מה שנתנו לי, וחזרתי בחזרה.
ש: כלומר, הייתה עזרה רפואית?
ת: כן, הייתה עזרה רפואית.
ש: מזון סיפקו לכם במקום? אתם דאגתם למזון, הייתם צריכים להכין, או שנתנו לכם משהו לאכול שם בעבודה?
ת: כן, כן, נתנו לנו שם אוכל.
ש: עדיין היה רעב גם שם במחסנים, או ששם היה כבר קצת יותר אוכל?
ת: לא, לא, שם כבר לא היה רעב, מכיוון שאם היינו רעבים, אז שברנו ארגז וגמרנו.
ש: כלומר, הייתם "סוחבים" אוכל.
ת: לפני ויינכטן ב-43-44' הגיעו לשם הרבה ארגזים עם יין, עם משקה, ואנחנו השתכרנו. מפקד המחנה בא אלינו ואמר לנו: "מה איתכם, מה עשיתם, תלכו לצריף"?
ש: הוא לא העניש אתכם?
ת: לא, הוא לא העניש אותנו.
ש: כשהייתם לוקחים אוכל, כלומר, כשאתה אומר שהייתם פותחים לפעמים ארגזים, והייתם לוקחים לעצמכם אוכל, הרי הייתם מסתכנים בזה? זה היה אסור, או שהם היו סלחנים?
ת: כן, זה היה אסור, אבל אנחנו אף פעם לא השארנו עקבות.
ש: אף פעם לא נתפס אף אחד?
ת: לא. היין ששתינו אותו, זה היה...
ש: אבל לא הענישו אתכם?
ת: לא, בגלל שהם ידעו שנשברו בקבוקים כתוצאה מאי זהירות וכדומה.
ש: כלומר, הם לא חשבו שאתם סתם פתחתם את הבקבוקים. אבל היה שם מצב שאנשים נענשו? היו שם איזה שהם מצבים כאלה שאתה זוכר שראית?
ת: לא, לא. אני רק זוכר, אם נחזור בחזרה למרד שהיה בגטו בריגה (Riga), שהיו שם כאלה שרצו להגיע לפרטיזנים, באו מהמיליציה הלטבית או שאלה היו גרמנים, אני לא זוכר מי הם היו, הם באו לצריף כדי לבדוק אם לא החבאנו שם מישהו. כי היה אפשר להרים שם את הגג, ולהחביא מישהו. אבל באמת אף אחד לא ניסה להחביא שם מישהו.
ש: ובמחסנים האלה שאתם עבדתם, היו שם ניסיונות של בריחה, אנשים ניסו לברוח?
ת: לא, לא ניסו לברוח משם, למרות שהייתה הזדמנות לברוח משם, ובתור ילד זה היה אפשר כמו כלום. הייתה שם איזו תקופה שמפקד המחנה החזיק שם כמה פרות כדי שיהיה חלב טרי וגבינה.
ש: זה היה באזור של המחסנים?
ת: זה היה בתוך המחסנים עצמם.
ש: והוא נתן גם לכם?
ת: לא, לא, לנו הוא לא נתן. אבל הוא שלח אותי למרעה עם הפרות.
ש: כלומר, זה היה אחד התפקידים שלך?
ת: כן, זה היה אחד התפקידים שלי.
ש: אהבת את זה?
ת: כן, אהבתי את זה.
ש: ועלתה בכך בכלל חשיבה לברוח?
ת: לא, אני בכלל לא חשבתי לברוח.
ש: פחדת?
ת: לא בגלל שפחדתי, אבל לא הייתה מודעות כזאת.
ש: גם לא היה לאן לברוח?
ת: כן היה לאן לברוח, יכולתי לברוח לפרטיזנים ליערות.
ש: זה משהו שדיברתם עליו במשפחה?
ת: לא, לא דיברנו על זה במשפחה.
ש: אבא הזהיר אותך מפני דבר כזה, הוא אמר לך, שלא תעז לברוח?
ת: יכול להיות שזה היה, אבל אני לא זוכר.
ש: בכלל אתה זוכר את הדיבורים שלכם במשפחה בתקופה הזאת? הייתה לכם איזושהי נוסטלגיה על הבית? היו ביניכם דיבורים על מה יהיה כשהמלחמה תיגמר?
ת: על מה דיברו שם? דיברו על מה שהאישה הייתה מבשלת בבית.
ש: נזכרו בתבשילים של אימא?
ת: כן, נזכרו בתבשילים של אימא.
ש: במחסנים האלה אתם הצלחתם עוד לשמור על משהו מאורח החיים היהודי?
ת: יום אחד בשבוע היה שם חופש, לא היינו צריכים לעבוד ביום הזה, אז יכולנו לקיים שם תפילה.
ש: וקיימו, אבא קיים שם תפילה?
ת: כן, אבא קיים שם תפילה.
ש: כמה זמן אתם הייתם במחסנים האלה?
ת: חיסלו את הגטו ב-43', ולקייזרוואלד (Kaiserwald)...
ש: לקייזרוואלד (Kaiserwald) גם עברתם ב-43'?
ת: לא, לא, אני טעיתי, זה היה בתחילת 44'.
ש: כלומר, הייתם שם תקופה של כמה חודשים במחסנים האלה?
ת: כן, היינו שם תקופה של כמה חודשים, חצי שנה עד שלושת רבעי שנה, זה היה עד שהרוסים התקרבו.
ש: כלומר, היית שם בערך חצי שנה?
ת: כן, הייתי שם בערך חצי שנה.
ש: יחסית זאת הייתה תקופה סבירה בשבילכם?
ת: כן, זאת הייתה תקופה די סבירה.
ש: כשאתם הייתם במחסנים, היה לכם כל הזמן הפחד הזה שיגרשו אתכם שם להשמדה, או שאתם הרגשתם שם קצת מוגנים?
ת: הרגשנו שם קצת מוגנים, מכיוון שהחיילים מהוורמאכט התייחסו אלינו בסדר.
ש: כלומר, היחס שלהם היה סביר?
ת: כן, היחס שלהם היה סביר.
ש: אתה זוכר אם נוצר לכם איזה קשר עם מישהו שם?
ת: לא, לא נוצר לנו שם קשר.
ש: איך היו היחסים עם האנשים האחרים שעבדו איתכם, האסירים האחרים? היו שם בין האסירים עוד כאלה מהכפר שלכם, היו שם עוד יהודים מגרמניה?
ת: כן, היו שם עוד יהודים מגרמניה.
ש: אבל היו שם גם מהכפר שלכם?
ת: לא, מהכפר שלנו לא היו שם. אבל היו שם מהאזור, מויסטן האוזן (Vitzenhausen), היו שם עוד יהודים.
ש: איך היו שם היחסים בין האנשים, הייתה עזרה הדדית, או שהייתה שם מלחמת הישרדות של אחד על חשבון השני?
ת: לא, לא, אי אפשר לומר שהייתה שם מלחמת הישרדות.
ש: זכור לך אם היו שם גם גילויים של עזרה אחד לשני?
ת: לא הייתה שם עזרה בצורה מאורגנת, אבל הייתה עזרה הדדית, שכשפלוני היה צריך לעזור לאלמוני, אז עשו את זה ברצון, אנשים עזרו שם אחד לשני.
ש: נוצרו שם חברויות, היו לך שם חברים בחצי שנה הזאת, במהלך החודשים האלה שאתה עבדת במחסנים?
ת: היו שם עוד שניים, שלושה ילדים בגיל שלי.
ש: ונוצרו חברויות?
ת: כן, נוצרו שם חברויות, אבל נשארו אחר-כך.
ש: במחסנים היה לכם מידע על מה שקרה בחוץ, מה קרה בעולם, מה קרה בגרמניה, מה קרה בלטביה, מה קרה במלחמה?
ת: אני ידעתי פחות או יותר, שהגרמנים היו בנסיגה.
ש: אתם כבר ידעתם על סטלינגרד (Stalingrad), על התבוסה של הגרמנים בסטלינגרד (Stalingrad)?
ת: כן, כן, אנחנו ידענו את זה, ידענו על הארמיה של פאולוס.
ש: זה עורר אצלכם אופטימיות?
ת: במידה מסוימת כן. אומנם סילקו אותנו משם לפני שהרוסים הגיעו, אבל ידענו שהרוסים צריכים להגיע.
ש: אז הייתה לכם איזושהי אופטימיות?
ת: כן, הייתה לנו איזושהי אופטימיות. בסופו של דבר הרוסים אכן הגיעו, אני שוחררתי על-ידי הצבא האדום, אבל זאת פרשיה אחרת.
ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה הזאת של מספר החודשים האלה כשאתם עבדתם במחסנים של הצבא הגרמני?
ת: כמו שאמרתי, זאת הייתה תקופה די סבירה.
ש: ואז ככל שהרוסים התקרבו פינו אתכם?
ת: כן, ככל שהרוסים התקרבו פינו את היהודים וגם-כן אסירים פוליטיים שהיו שם.
ש: אז פינו אתכם לקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, אז פינו אותנו לקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: כמה רחוקה נמצאת משם קייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: אני לא יודע.
ש: פינו אתכם ברגל או ברכבת?
ת: גם זה אני לא זוכר. ברכבת בוודאי שלא, אלא אם-כן אולי במשאיות.
ש: במשאיות לקייזרוואלד (Kaiserwald), שזה היה גם-כן מחנה...
ת: מה עשינו שם בקייזרוואלד (Kaiserwald)? הרי לכדורים ולפצצות צריכים נחושת, אז מה עשינו שם...
ש: אתה מדבר עכשיו כבר על קייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, אני מדבר על קייזרוואלד (Kaiserwald)
ש: אתם הגעתם לשם כל המשפחה ביחד?
ת: אנחנו הגענו לשם אחי ואני, אבל הנשים היו לחוד.
ש: אבל גם אימא הגיעה לקייזרוואלד (Kaiserwald)? גם אותה פינו לקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, גם את אימא פינו לקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: בעצם כל המשפחה הגיע בצורה זאת או אחרת לקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, כל המשפחה הגיע לקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: קייזרוואלד (Kaiserwald) היה בעצם מחנה ריכוז, מחנה עבודת כפיה סמוך לריגה (Riga)?
ת: כן, קייזרוואלד (Kaiserwald) היה סמוך לריגה (Riga).
ש: היו שם בתי-החרושת של E.A.G, אתה ידעת את זה? הייתה שם תשלובת גדולה של E.A.G.
ת: אני ידעתי דבר אחד, שאנחנו ניקינו חוטי חשמל מהגומי על-מנת להוציא את הנחושת.
ש: אתם הגעתם לקייזרוואלד (Kaiserwald), בוא תתאר איך נראה קייזרוואלד (Kaiserwald). הוא היה שונה מהמחסנים האלה שעבדתם בהם קודם?
ת: זה היה שונה לגמרי.
ש: איך היה נראה המקום?
ת: זה היה יותר מחנה ריכוז מיניאטורי.
ש: מה זה היה שם, היו שם צריפים, צריפים?
ת: כן, היו שם צריפים, צריפים.
ש: הכניסו אתכם לצריף של גברים, כמה גברים היו שם בצריף? אתה יכול לתאר צריף כזה?
ת: אני לא זוכר כמה גברים היו שם, אבל אני שכבתי על דרגש אחד ביחד עם אחי, תמיד היינו על הדרגש התחתון.
ש: שם בקייזרוואלד (Kaiserwald) גם-כן נתנו לכם איזו שמיכה או שום דבר?
ת: אני לא זוכר אם קיבלנו שם שמיכה. אני רק זוכר דבר אחד, שבקייזרוואלד (Kaiserwald) התחלנו ללבוש את הבגדים עם הפסים.
ש: את מדי האסירים?
ת: כן, שם לבשנו כבר את מדי האסירים.
ש: כשאתם הגעתם שם לברק הזה, היו שם אסירים ממקומות אחרים? אתם פגשתם שם אסירים ממקומות אחרים?
ת: כן, היו שם אסירים ממקומות אחרים, היו שם אסירים פוליטיים, היו שם גם אסירים גויים.
ש: כלומר, היו שם גם אסירים לא יהודים?
ת: כן, היו שם גם אסירים לא יהודים.
ש: האסירים היהודים שפגשתם שם, מאיפה הם היו? שם לא היו רק יהודי גרמניה, כי הרי שם היו כבר גם ממקומות אחרים? הגיעו לשם יהודים מהונגריה, זכור לך?
ת: כן, הגיעו לשם יהודים מהונגריה.
ש: הגיעו לשם גם יהודים מפולין. אבל מי אתה זוכר, איזה עוד אסירים אתה זוכר שם?
ת: אני זוכר שהגיעו לשם יהודים מליטא, אבל מהונגריה הגיעו לשם רק מאוחר יותר.
ש: נכון, מהונגריה הגיעו מאוחר יותר ב-44' כשפינו את יהודי הונגריה. אתה זוכר שנותנים לכם שם את בגדי האסירים. מה עוד אתה זוכר משם? היה לכם שם מספר?
ת: נתנו לי מספר, אבל לא עשו לנו קעקוע. אני לא זוכר מה היה המספר שלי שם.
ש: איפה הלכתם שם לעבודה? אמרת שעבדתם שם בחוטים עם הנחושת?
ת: כן, עבדנו שם בחוטים עם הנחושת.
ש: זה היה מחוץ למחנה?
ת: כן, זה היה מחוץ למחנה.
ש: שוב היה שם בבוקר אפל?
ת: כן, היה אפל כל יום.
ש: אתה יכול לתאר את האפל, זה היה משהו שפחדתם ממנו?
ת: אני יכול לתאר לך אפל בשטוטהוף (Stutthof).
ש: בקייזרוואלד (Kaiserwald) האפל היה שגרתי?
ת: כן, בקייזרוואלד (Kaiserwald) זה היה אפל שגרתי.
ש: זה לא היה שם משהו מיוחד?
ת: בקייזרוואלד (Kaiserwald) זה היה מיניאטורי.
ש: האפל בקייזרוואלד (Kaiserwald) לא איים עלינו?
ת: לא, זה לא איים עלינו.
ש: ספרו אתכם?
ת: כן, ספרו אתנו.
ש: הייתם קמים בבוקר, אז אבא, אח שלך ואתה הייתם יוצאים לאותו מקום לעבוד עם ההפרדה של הנחושת?
ת: כן, אנחנו יצאנו לעבוד באותו מקום.
ש: זה היה מחוץ למחנה?
ת: כן, זה היה מחוץ למחנה.
ש: זאת הייתה עבודה קשה?
ת: לא, זאת לא הייתה עבודה קשה.
ש: כמה שעות עבדתם שם, עבדתם כל היום?
ת: כן, עבדנו שם כל היום מהבוקר עד הערב.
ש: נתנו לכם שם אוכל?
ת: כן, נתנו לנו שם אוכל.
ש: מה נתנו לכם שם לאכול?
ת: נתנו שם מרק, אז אלה שמיהרו, ועמדו בהתחלה, הם קיבלו רק את המים מלמעלה. אני תמיד התרחקתי, חיכיתי לסוף שיגידו לתחתית, אז הופ, אני קפצתי פנימה. היו צעקות, אבל זה לא הפריע לי.
ש: למדת שאתה חייב לקבל תזונה מלאה יותר. חוץ מהמרק מה עוד נתנו?
ת: בארוחת בוקר היו נותנים לחם, נתנו פרוסה אחת.
ש: לכל היום?
ת: כן, זאת הייתה פרוסה אחת לכל היום וזה היה עם ריבה. היינו מכניסים את הסכין ככה, וככה היינו מוציאים אותו הופ, הופ.
ש: הרעב ליווה אותך גם שם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, גם בקייזרוואלד (Kaiserwald) היה רעב, אבל אני לא כל-כך רעבתי, מכיוון שאני לקחתי לפה כל דבר שהיה אפשר לאכול.
ש: דאגת לאכול? מצאת דברים לאכול?
ת: כן, מצאתי שם דברים לאכול.
ש: במה אימא עבדה בקייזרוואלד (Kaiserwald)? אתם ראיתם אותה שם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: לא, בקייזרוואלד (Kaiserwald) לא ראינו אותה, בשטוטהוף (Stutthof) ראיתי אותה.
ש: בקייזרוואלד (Kaiserwald) לא ראית אותה, אבל אתה ידעת שהיא נמצאת שם?
ת: היא הייתה אמורה להיות שם, אבל לא ראיתי אותה.
ש: מאז שהגעתם לקייזרוואלד (Kaiserwald) לא ראיתם אותה?
ת: לא, בקייזרוואלד (Kaiserwald) לא ראינו אותה.
ש: דאגתם לאימא? הייתה דאגה כשאתם לא ראיתם את אימא, או שאתם הנחתם שהיא בסדר?
ת: אנחנו ידענו מה הולך, אז לא ידענו אם היא הלכה לעולם הבא או שהיא נשארה בחיים, לא ידענו.
ש: בשלב הזה אתם בעצם לא ידעתם?
ת: לא, בשלב הזה אנחנו לא ידענו. כשהגענו לשטוטהוף (Stutthof) שם היה מחנה נשים ומחנה גברים.
ש: תיכף נגיע לשטוטהוף (Stutthof), אבל מה עוד אתה זוכר מקייזרוואלד (Kaiserwald)? היו שם אסירים שנענשו, היו שם אסירים שניסו לברוח? זכורות לך משם ענישות?
ת: לא זכור לי.
ש: מי שמר עליכם בקייזרוואלד (Kaiserwald), אנשי אס.אס שמרו עליכם שם?
ת: לא, שם לא שמרו עלינו אנשי אס.אס.
ש: מי שמר עליכם שם? אלה כבר לא היו אנשי הוורמאכט ששמרו עליכם במחסנים?
ת: לא, שם שמרו עלינו המיליציה הלטבית, האוקראינית.
ש: ואיך הם התנהגו שם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: זה לא יתואר.
ש: למה, איזה דברים אתה זוכר?
ת: הם הרביצו.
ש: גם אתה חטפת מהם מכות?
ת: לא, אני לא חטפתי מהם מכות, מכיוון שברחתי.
ש: מה זאת אומרת?
ת: מה זאת אומרת? כשהם רצו להרביץ לי, אז אני ברחתי.
ש: ראית אותם מרביצים לאחרים?
ת: כן, ראיתי שהם הרביצו לאחרים.
ש: היו ממש התעללויות?
ת: כן, היו ממש התעללויות עם מקלות.
ש: עם אלות?
ת: כן, עם אלות.
ש: איך אבא ואחיך שרדו שם, איך הם הסתדרו שם?
ת: עם אחי הייתי כל הזמן ביחד. את אבא לקחו, אבל אני לא יודע לאן.
ש: לקחו אותם שם מקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, את אבא לקחו מקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: כלומר, בשלב מסוים לקחו את אבא, ואתה לא יודע לאן לקחו אותו?
ת: לא, אני לא יודע לאן לקחו את אבא. רק אחרי המלחמה, אחרי השחרור נודע לי...
ש: זה היה בהתחלה כשהגעתם לקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: לא, לא, זה היה כבר לקראת הסוף שהיינו בקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: כמה זמן הייתם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: היינו בקייזרוואלד (Kaiserwald) כמה חודשים.
ש: ואז לקראת הסוף פתאום יום אחד לקחו את אבא?
ת: לא, את אבא לקחו כבר מההתחלה.
ש: כלומר, לקחו את אבא כשהגעתם לקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, לקחו את אבא כשהגענו לקייזרוואלד (Kaiserwald), אבל אני לא יודע לאן לקחו אותו.
ש: זה היה יום אחד בבוקר כשלקחו אותו?
ת: אני לא יודע.
ש: אתם הספקתם להיפרד?
ת: לא, אנחנו לא הספקנו להיפרד.
ש: כלומר, פשוט לקחו אותו, והוא לא חזר באותו יום? ומאז אתה לא ראית אותו?
ת: כן, מאז אני לא ראיתי אותו. רק אחרי המלחמה נודע לי, שהוא נפל כשהם היו בצעדה ממקום אחד לשני.
ש: בצעדת המוות?
ת: הוא נפל ולא קם.
ש: ואתה לא יודע איפה?
ת: לא, אני לא יודע איפה, זה היה אי שם.
ש: וכשלקחו אותו מקייזרוואלד (Kaiserwald) אתה חשבת שהוא עוד בחיים, שהוא נמצא במקום אחר, מה היו המחשבות שלך ושל אחיך? חשבתם שעוד תראו אותו, או שהייתה לך תחושה שאתה לא תראה אותו?
ת: לי היה ברור שלא נראה אותו, שהכל אבוד.
ש: ברגע שלקחו אותו?
ת: כן, ברגע שלקחו אותו, אבל לא רק ברגע שלקחו אותו, אלא גם-כן...
ש: אבל אמרת שאתה היית האופטימי?
ת: כן, נכון, אבל אצל אחי ז"ל זה הכל היה שחבל על המאמץ.
ש: זה היה אצל אחיך?
ת: כן, זה היה אצל אחי.
ש: אבל אתה בקייזרוואלד (Kaiserwald) עוד שמרת על אופטימיות, אתה המשכת להיות אופטימי?
ת: אני שמרתי על אופטימיות עד הרגע האחרון.
ש: אז קיווית עוד שתראה את אבא אולי בכל זאת?
ת: כן, אני קיוויתי, אבל...
ש: אתה יכול לספר עוד משהו על דמותו של אבא, משהו על האישיות שלו?
ת: אבא היה תקיף.
ש: הוא היה איש חזק?
ת: כן, אבא היה איש חזק, ובגלל זה אנחנו פחדנו ממנו.
ש: הוא היה איש של משמעת?
ת: כן, זה היה לא כמו היום, שמגיע לתת למישהו פאץ', אבל לא נותנים.
ש: היה גם איזה דיסטנס?
ת: לא, לא, הוא היה אב מאוד אוהב ובמיוחד בתקופה הזאת.
ש: הוא דאג לכם בשנים האלה?
ת: כן, הוא דאג לנו.
ש: אז אתה נשארת עם אחיך?
ת: כן, אני נשארתי עם אחי.
ש: ואתם עבדתם בחוטי החשמל?
ת: כן, אנחנו עבדנו בחוטי החשמל.
ש: אתה היית אז כבר בן שלוש-עשרה, בגיל של בר-מצווה?
ת: כן, אני הייתי אז בן שלוש-עשרה, בגיל של בר-מצווה. כשהרוסים התקרבו אז הובילו אותנו באוניות על הים הבלטי לשטוטהוף (Stutthof).
ש: לאזור דנציג (Danzig), למחנה שטוטהוף (Stutthof).
ת: כן, ליד דנציג (Danzig). אחד הניסים שקרו לי...
ש: בוא תתאר רגע את שטוטהוף (Stutthof), אתם הגעתם לשטוטהוף (Stutthof).
ת: רגע, רגע. שלושת האוניות האלה...
ש: אלה היו אוניות או רפסודות?
ת: אלה היו אוניות, לא אוניה כמו הטיטניק, אבל אלה היו אוניות.
ש: אתה היית יחד עם אחיך?
ת: כן, אני הייתי יחד עם אחי וגם אימא הייתה שם, אבל לא ידענו מזה. בלילה הייתה הפצצה.
ש: זה היה בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: לא, לא, זה היה על האוניות, בזמן שהיינו בשיט. שתי אוניות טבעו, והאונייה שאנחנו היינו עליה ניצלה. לכן אני אומר, שזה היה עוד נס שקרה לי.
ש: זה שהאוניות האחרות טבעו, ואתם שרדתם. זאת הייתה הפצצה של הרוסים?
ת: אני לא יודע של מי הייתה ההפצצה, אבל נדמה לי שזה היה של הרוסים.
ש: ואתם הגעתם לשטוטהוף (Stutthof), למחנה הריכוז שטוטהוף (Stutthof).
ת: כן, אנחנו הגענו לשטוטהוף (Stutthof), ושוב נפרדנו מאימא.
ש: רגע, בוא תתאר, ראיתם את אימא גם בהפלגה?
ת: לא, לא ראינו את אימא בהפלגה.
ש: תתאר את מחנה שטוטהוף (Stutthof), זה היה נראה גם מין מחנה עם צריפים?
ת: כן, זה היה מחנה צריפים, אבל זה היה מחנה גדול.
ש: זה היה גדול יותר מקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: כן, זה היה מחנה הרבה יותר גדול מקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: ולאן הביאו אתכם שם?
ת: הביאו אותנו שם לצריפים האלה.
ש: ומי היה נמצא איתכם שם, אנשים שהיו איתכם גם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: היו איתנו שם כל מיני.
ש: היו שם יהודים מכל מיני מקומות?
ת: היו שם יהודים והיו גם גויים פוליטיים. למשל היו שם גויים מדנמרק, שהם היו מקבלים חבילות מהצלב האדום, והם היו נותנים לנו.
ש: היו שם אסירים דנים, שהם היו מחלקים לכם דברים מהחבילות שהם קיבלו?
ת: כן, הם חילקו לנו דברים מהחבילות. זה היה עד כדי כך, שכשעמדנו באפל, עמדנו לא אלה לחוד ואלה לחוד, אלא עמדנו בערבוביה. אחד מהדנים רצה לתת לי משהו, נדמה לי שזה היה שוקולד או משהו כזה. אז אחד האסירים האחרים רצה לחטוף את זה, אז הדני אמר לזה שרצה לחטוף ממני: "אתה ממילא תתפגר, אבל לו יש סיכוי".
ש: באיזו שפה תקשרתם ביניכם האסירים שהייתם ממקומות שונים בעולם, בגרמנית?
ת: כן, דיברנו בגרמנית, דיברנו ביידיש.
ש: אתה תקשרת עם היהודים מפולין וממקומות אחרים ביידיש?
ת: כן, אנחנו תקשרנו ביידיש ובגרמנית. הרי מה זה יידיש? יידיש זה גרמנית משובשת.
ש: כלומר, זאת הייתה התקשורת שלכם?
ת: כן, זאת הייתה התקשורת שלנו.
ש: אתה זוכר אסירים מעוד מקומות שם בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: לא, לא, אני לא זוכר. איך נודע לנו שאימי, עליה השלום, כבר לא בחיים? כל בוקר היינו הולכים לגדר, הייתה שם גדר, והיא הייתה זורקת לי...
ש: זאת אומרת, אתה היית פוגש אותה קודם כל בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, כן, פגשנו אותה בשטוטהוף (Stutthof).
ש: כי אמרת שבקייזרוואלד (Kaiserwald) לא ראיתם אותה, ולא ידעתם עליה?
ת: כן, אבל כאן בשטוטהוף (Stutthof) היא שמעה שאנחנו נמצאים.
ש: כשאתה גילית אותה בשטוטהוף (Stutthof) הייתה לכם אפשרות לדבר?
ת: כן, הייתה לנו אפשרות לדבר. היא הייתה במחנה הנשים, אנחנו היינו במחנה הגברים, ויכולנו לשוחח איתה. אומנם הייתה גדר מחושמלת בינינו, אבל יכולנו לדבר.
ש: אז סיפרתם לה שלקחו את אבא, או שהיא ידעה את זה?
ת: לא, אני לא זוכר, אבל מן הסתם היא תיארה לעצמה.
ש: לא דיברתם על זה?
ת: לא, לא דיברנו על זה. כל יום אימא הייתה זורקת לי חלק מהפרוסה שלה.
ש: אתה יודע במה העסיקו את אימא בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: לא, אני לא יודע במה העסיקו אותה בשטוטהוף (Stutthof). יום אחד מכירה שלה אמרה לי: "אימא כבר לא בחיים".
ש: כלומר, היא נפטרה שם בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, אימא נפטרה שם בשטוטהוף (Stutthof).
ש: אתה לא יודע מה היו הנסיבות?
ת: לא, אבל זה היה מחולשה, מרעב. חזרתי לצריף...
ש: וסיפרת את זה לאחיך?
ת: כן, סיפרתי את זה לאחי, והתיישבנו על הרצפה.
ש: בכיתם שם?
ת: מה יכולנו לעשות.
ש: אתה יכול גם לספר משהו על הדמות של אימא? סיפרת על אבא, אתה יכול לספר משהו על דמותה של אימא?
ת: אימא הייתה אישה עדינה מאוד, יש לי כאן תמונה ממנה.
ש: אתה יכול לספר עוד משהו עליה, על אישיותה?
ת: היא הייתה אימא אוהבת. אני לא זוכר שאי פעם היא הרימה את קולה. לא כמו אבא, אבא היה צועק הרבה.
ש: אבא היה דמות סמכותית יותר מאימא?
ת: כן, אבא היה דמות סמכותית יותר.
ש: אתה היית אז בערך בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה?
ת: כן, אני הייתי אז בערך בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. כשעמדנו באפל, כל בוקר עמדנו באפל, בארבע וחצי, חמש בבוקר היה אפל.
ש: מסדר?
ת: כן, זה היה מסדר. היו הרבה ניסיונות בריחה.
ש: בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, בשטוטהוף (Stutthof). אבל תפסו אותם, ואת מי שתפסו תלו אותו. אז היה שם עמוד תליה או שניים, אני לא זוכר בדיוק כמה היה, ותלו אותם.
ש: זה היה לפניכם?
ת: כן, זה היה לפנינו, אנחנו היינו מוכרחים להסתכל איך תלו שם את האנשים. לא פעם קרה שהחבל נקרע, אז לקחו חבל אחר, ותלו אותם.
ש: מה עבר לך בראש כשאתה ראית את הדברים האלה? איך אתה עמדת בזה כשאתה ראית שתולים אנשים?
ת: לא היה שם מקום לסנטימנטים ולא לרחמים.
ש: לא היה שם מקום לרגשות?
ת: כן, לא היה שם מקום לרגשות.
ש: גם כשאתם שמעתם שאימא מתה, אתם פשוט המשכתם בידיעה שאתם צריכים לשרוד?
ת: כן, כן.
ש: היו שם חלומות בלילה?
ת: שם אני לא זוכר חלומות. הדרגשים שם היו ממש אחד ליד השני, יכולתי להתעורר בבוקר, לקרוא למישהו: "יענקל'ה, יענקל'ה", אבל לא הייתה תגובה, הוא היה בר-מינן.
ש: כלומר, אנשים מתו סביבכם?
ת: כן, אנשים מתו סביבנו.
ש: איפה קברו אותם?
ת: מה פתאום קברו, שרפו אותם בקרמטוריום.
ש: ידעתם שיש שם קרמטוריום?
ת: כן, ידענו שיש שם קרמטוריום.
ש: נדמה לי שבשטוטהוף (Stutthof) היה גם תא גז, ידעתם על זה?
ת: כן, היה שם תא גז.
ש: ידעתם על זה?
ת: כן, ידענו על זה, אבל אז הם כבר לא העזו להשתמש בזה.
ש: הם כבר לא השתמשו אז בגז?
ת: לא, הם כבר לא השתמשו אז בגז, הם כבר לא העזו, מכיוון שהם ידעו שאוטוטו זה כבר סוף המלחמה.
ש: כשזה היה כבר ממש לקראת הסוף, היית עדיין באופטימיות, שהרוסים יגיעו?
ת: כן, אני הייתי עדיין אופטימי, אני תמיד אמרתי לאחי: "אנחנו נישאר בחיים! אנחנו נישאר בחיים! אנחנו נישאר בחיים!"
ש: למרות שכבר לא היה אבא וכבר לא הייתה אימא, אתה היית עדיין אופטימי?
ת: על אבא לא ידעתי.
ש: אבל אתה היית עדיין אופטימי שאתם תשרדו. מה אתם עשיתם בשטוטהוף (Stutthof)? אתם עבדתם שם?
ת: לא, בשטוטהוף (Stutthof) אנחנו לא עשינו כלום.
ש: לא עבדתם שם במפעל הנשק?
ת: לא, אנחנו לא עשינו שם כלום, כלום.
ש: כי היו שם מפעלי נשק של הגרמנים בשטוטהוף (Stutthof), אבל אתם לא עבדתם שם?
ת: לא, אנחנו לא עשינו שם כלום.
ש: ישבתם שם?
ת: כן, ישבנו שם וזהו.
ש: איך העברתם שם את הזמן, מה עשיתם? האם היו ביניכם שיחות? אמרת שלא היה מקום לרגשות?
ת: לא, לא, חיפשנו שם אוכל.
ש: ואיפה מצאתם אוכל?
ת: איפה מצאנו אוכל? מצאנו אוכל בתוך האשפה.
ש: כמה זמן אתם הייתם בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: בשטוטהוף (Stutthof) היינו מתחילת 44' עד תחילת 45'.
ש: כלומר, הייתם שם שנה שלימה?
ת: כן, אנחנו היינו שנה שלימה בשטוטהוף (Stutthof).
ש: וכל השנה הזאת אתם לא עשיתם שום דבר בשטוטהוף (Stutthof), לא עבדתם, לא...?
ת: לא עבדנו, לא למדנו ולא כלום.
ש: אולי הגעתם לשם קצת מאוחר יותר מאשר בתחילת 44'?
ת: כן, אולי, אני לא זוכר בדיוק את התאריך.
ש: התנאים היו קשים יותר בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, התנאים היו הרבה יותר קשים בשטוטהוף (Stutthof).
ש: היה פחות אוכל, כי זה היה גדול יותר?
ת: זה היה כבר הסוף, זה גם היה כבר מחנה ריכוז.
ש: אתם הרגשתם שינוי אצל הגרמנים, הם היו לחוצים יותר, ככל שהם היו בנסיגה, והם הפסידו את המלחמה, אתם הרגשתם משהו שונה בהתנהגות של הגרמנים?
ת: כן, כן.
ש: אגב, מי שמר עליכם בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: שמרו עלינו אוקראינים ולאטבים.
ש: גם בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, גם בשטוטהוף (Stutthof).
ש: למרות שזה היה כבר בפולין, זה היה ליד דנציג (Danzig)?
ת: היו שם גם אסירים גרמנים פוליטיים...
ש: היה שם או בקייזרוואלד (Kaiserwald) קאפו?
ת: כן, בטח שהיה שם קאפו.
ש: הקפואים היו יהודים?
ת: היו גם יהודים.
ש: אתה יכול לתאר משהו איזה מין קאפו היה לכם?
ת: אוי ואבוי לי אם הם היו תופסים אותי, שאני התגנבתי פנימה כדי לקבל את האוכל מלמטה.
ש: מה זאת אומרת לקבל את האוכל מלמטה, אמרת מהזבל?
ת: לא, זה חוץ מהזבל. אבל כשחילקו את המרק...
ש: שהיית מתגנב בתור להיות בין האחרונים?
ת: כן, הייתי מתגנב בתור להיות בין האחרונים, ואם הקאפו היה רואה אותי, הייתי מקבל מכות.
ש: אתה זוכר מאיפה היה הקאפו שלך? הוא היה יהודי?
ת: כן, הוא היה יהודי.
ש: אבל אתה לא זוכר מאיפה הוא היה?
ת: מן הסתם הוא היה מפולין.
ש: איך התייחסת אל הקאפו, מה חשבת על התפקיד הזה של הקאפו? חשבת שאין להם ברירה, שהם מתנהגים כך כי אין להם ברירה?
ת: כן, כי זאת לא הייתה התנדבות
ש: כלומר, הכריחו אותם?
ת: כן, אמרו: "אתה! אתה! אתה! אתה!"
ש: אבל היה מן הסתם קאפו אכזרי יותר וקאפו אכזרי פחות?
ת: כן, בדיוק ככה.
ש: זה היה כבר תלוי בבן-אדם.
ת: לדוגמא, בתור עונש היו מקבלים עשרים וחמש מכות על הישבן.
ש: גם אתה קיבלת?
ת: לא אני לא קיבלתי.
ש: הצלחת לעבור את זה בלי לקבל.
ת: כן, הצלחתי לעבור את זה בלי לקבל.
ש: ואחיך קיבל?
ת: לא, אחי גם לא קיבל.
ש: עכשיו, כשאתם הייתם כבר בלי ההורים, הקשר בינך ובין אחיך התהדק? הייתה הרגשה של אחריות הדדית גדולה יותר עכשיו כשההורים כבר לא היו?
ת: לא, כי אם היה לי רגש של אחריות, לא הייתי משאיר אותו לבד.
ש: כלומר?
ת: כלומר, שבסוף המלחמה כשהיינו אי שם בין הצבא הגרמני לצבא הרוסי...
ש: אז תיכף נגיע לזה. אתם הייתם בשטוטהוף (Stutthof) עד סוף המלחמה, או שפינו אתכם לפני-כן? הוציאו אתכם משטוטהוף (Stutthof) לפני השחרור?
ת: כן, הוציאו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לפני השחרור.
ש: לאן הוציאו אתכם, מתי זה קרה? זה היה עוד לפני שהרוסים הגיעו?
ת: כן, הוציאו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לפני שהרוסים הגיעו.
ש: לאן הוציאו אתכם?
ת: אני לא יודע לאן הוציאו אותנו, אני רק יודע שהרוסים ירו על הגרמנים, הגרמנים ירו על הרוסים ואנחנו היינו באמצע.
ש: הוציאו אתכם בצעדה?
ת: כן, הוציאו אותנו בצעדה.
ש: זאת הייתה מין צעדת מוות כזאת?
ת: כן, זאת הייתה מין צעדת מוות כזאת.
ש: אתם צעדתם כמה ימים?
ת: אני לא זוכר כמה זמן צעדנו.
ש: יש לך איזשהו זיכרון מהצעדה הזאת?
ת: לא, אין לי זיכרון מהצעדה הזאת.
ש: אבל אתה זוכר שזאת כן הייתה צעדה?
ת: כן, אני זוכר שהלכנו ממקום למקום.
ש: איפה אתם לנתם?
ת: אנחנו ישנו בדרך איפה שהיה מקום.
ש: מי הצעיד אתכם משטוטהוף (Stutthof), אלה היו חיילי אס.אס?
ת: אני לא יודע, יכול להיות שאלה היו האס.אס או האס.אה או האוקראינים.
ש: אין לך זיכרון מהצעדה הזאת?
ת: לא, אין לי זיכרון מהצעדה הזאת.
ש: אתה זוכר במשך כמה זמן צעדתם?
ת: אני זוכר רק דבר אחד, שמהיריות נפגע שם סוס, אז מי שהיה לו סכין, ניגש אל הסוס וחתך ממנו.
ש: ואכל?
ת: הוא אכל וגם חילק.
ש: וגם אתה אכלת?
ת: כן, גם אני אכלתי, הבשר הזה הוא מתקתק.
ש: כלומר, זה היה בשר נע?
ת: כן, זה היה בשר נע.
ש: לאן אתם הגעתם בסופו של דבר עם הצעדה הזאת?
ת: אנחנו הגענו למקום שלשם הגיע הצבא הרוסי.
ש: ואתה לא יודע את שם המקום?
ת: לא, אני לא יודע את שם המקום, זה אי שם.
ש: על-יד דנציג (Danzig)? זה היה כבר ממש בתוך גרמניה?
ת: לא, לא, זה היה באזור דנציג (Danzig). האזור ההוא היה אזור חקלאי עם שטחים גדולים מאוד... .
ש: כשהצבא האדום הגיע, לפני-כן הגרמנים נעלמו, השומרים שלכם נעלמו?
ת: כן, השומרים נעלמו.
ש: אתם מצאתם את עצמכם לבד כמה ימים?
ת: כן, אנחנו מצאנו את עצמנו לבד.
ש: אתה היית עם אחיך?
ת: כן, אני הייתי עוד עם אחי, אבל אחי היה במצב קשה מאוד.
ש: הוא היה חלוש וירוד?
ת: הוא היה במצב קשה מאוד. בכל אופן, לא רק על דעת עצמי, אלא גם אחרים שהיו יחד איתי אמרו לי, להשאיר אותו לבד.
ש: זאת אומרת, הוא לא יכול היה להמשיך לצעוד וללכת?
ת: לא, זה היה כשהיינו עוד בתוך הצריפים.
ש: זה היה עוד בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: לא, זה כבר לא היה בשטוטהוף (Stutthof), אלא זה היה במחנה שהגענו אליו.
ש: אבל אתה לא זוכר איך קוראים למחנה הזה?
ת: לא, אני לא זוכר איך קוראים למקום הזה.
ש: זה היה עוד עם הגרמנים, או שבשלב הזה הגרמנים כבר לא היו?
ת: הגרמנים כבר ברחו.
ש: אתם החלטתם לצאת מהמחנה, ואתה השארת את אחיך?
ת: כן, אני השארתי את אחי.
ש: הוא היה חלש מדי כדי ללכת?
ת: כן, הוא היה חלש מדי כדי ללכת.
ש: מה הייתה המחשבה שלכם, למה אתם יצאתם?
ת: יצאנו, כי אנחנו רצינו לשרוד.
ש: כלומר, לא חשבתם שאם תישארו במחנה יגיעו לשם הרוסים?
ת: הרוסים כבר הגיעו.
ש: אז הרוסים דאגו לכם?
ת: זאת הייתה הבעיה.
ש: בוא תתאר, אני רוצה להבין מה קרה שם, שאתה היית צריך לעזוב?
ת: הצבא האמריקאי כשהם שחררו מחנה, הם דאגו לתת לאנשים שוקולד ואחר-כך עוד אוכל, כלומר, אוכל שהוא מזין, אבל הוא לא קשה. זה לא היה כמו אצל הרוסים, הרוסים נתנו לנו חתיכת לחם, חתיכת שפק וזהו.
ש: מי הגיע למחנה הזה, הרוסים או האמריקאים?
ת: הרוסים הגיעו למחנה הזה.
ש: ואתם החלטתם לעזוב, כי אתם חששתם שאתם לא תשרדו שם עם הרוסים? אני לא מבינה את הסיטואציה שהייתה שם, שאתה השארת את אחיך, ולאן עזבת?
ת: עזבנו לתוך פולניה, מכיוון שרצינו להתרחק מהחזית.
ש: כלומר, המקום הזה היה עדיין קרוב לחזית?
ת: כן, זה היה קרוב לחזית.
ש: ואז אתה השארת את אחיך שם כשהוא היה חולה וחלוש, אבל הוא היה עדיין בחיים, רק פשוט לא היה לו כוח ללכת?
ת: כן. זה היה בחודש האחרון.
ש: החודש האחרון של דצמבר?
ת: לא, זה היה בחודש האחרון של המלחמה.
ש: אתה מדבר על מאי?
ת: כן, אני מדבר על סוף המלחמה.
ש: המחשבה שלך הייתה, שהוא יישאר שם, שהוא ינצל על-ידי הרוסים, והוא יגיע אחר-כך?
ת: לא, לא.
ש: מה אח שלך אמר לך, הוא אמר לך ללכת?
ת: לא, הוא בקושי יכול היה לדבר.
ש: הוא לא דיבר?
ת: לא, הוא לא דיבר.
ש: הוא ידע שאתה הולך, אתה אמרת לו משהו, או שאתה פשוט הלכת? אתה נפרדת ממנו?
ת: אני פשוט הלכתי.
ש: ובדיעבד אתה יודע שהוא נפטר שם?
ת: הייתה לי תקווה שאולי איכשהו הוא נשאר בחיים. כל אדם שפגשתי בשם שפייר, אני עקבתי אחריו.
ש: כלומר, אתה לא יודע בוודאות שהוא מת שם, אתה משער, כי לא שמעת, אלא אתה מ שער שהוא נפטר שם?
ת: כן.
ש: ואתה צעדת עם חברים אחרים?
ת: אני צעדתי עם בת-דודה שניה שלי בשם אינגראד שפייר ועם עוד בחור בשם ארווין.
ש: הבת-דודה הזאת הייתה איתכם לאורך כל הדרך?
ת: עד שהגענו לאמריקה.
ש: אבל היא הייתה איתכם גם בקייזרוואלד (Kaiserwald)?
ת: לא, לא, היא לא הייתה איתנו בקייזרוואלד (Kaiserwald).
ש: אתה פגשת אותה במקרה?
ת: כן, אני פגשתי אותה במקרה.
ש: אתה פגשת את הבת-דודה באופן מקרי שם באזור של דנציג (Danzig)?
ת: כן, אני פגשתי אותה שם במקרה.
ש: ולאן אתם הלכתם?
ת: אנחנו הלכנו כדי להתרחק מהחזית, הלכנו לתוך פולין.
ש: צעדתם ברגל?
ת: הלכנו ברגל, נסענו ברכבת, נסענו על טרמפים ועל סוס ועגלה.
ש: זה היה פשוט כדי להתרחק מהחזית?
ת: כן, זה היה פשוט להתרחק מהחזית. עד שלילה אחד הגענו לתחנת הרכבת בטורן (Torun).
ש: שזה בעצם נמצא לא רחוק משטוטהוף (Stutthof)?
ת: כן, זה נמצא לא רחוק משטוטהוף (Stutthof), זה מרחק של כמה עשרות ק"מ. כשהגענו לטורן (Torun) ניגש אלינו שם שוטר פולני, והוא אמר לנו, שהוא רוצה תעודת זהות. אמרנו לו: "מאיפה יש לנו תעודת זהות? אנחנו באנו מהמחנות, הנה אנחנו לבושים בחליפת הפסים".
ש: הייתם עדיין עם חליפת הפסים?
ת: כן, היינו עדיין עם חליפת הפסים. אבל הגוי הזה או שהוא כן האמין לנו או שהוא לא האמין, אני לא יודע. בכל אופן הכניסו אותנו לבית-סוהר, ואנחנו כל הזמן עוד צעקנו להם ואמרנו להם...
ש: זה היה ממש בית-סוהר, או שזה היה איזשהו מחנה?
ת: זה היה בית-סוהר של המשטרה. אמרנו שייקח אותנו לרופא, שהרופא יראה שאנחנו נימולים, שאנחנו יהודים. הוא לקח אותנו לרופא, והרופא אישר שאנחנו יהודים. אבל הם החזיקו אותנו שם כמעט חודש ימים.
ש: כמה אנשים הייתם שם בבית-הסוהר הזה?
ת: היינו שלושה.
ש: הייתם ביחד?
ת: כן, היינו שם ביחד הבת-דודה, הבחור ואני.
ש: אתה יכול לתאר את התנאים שהיו שם?
ת: זה היה מחנה של פולקסדויטשה, של גויים.
ש: כלומר, של גרמנים פולקסדויטשה. אבל איך היו התנאים שאתם הייתם כלואים בהם? זה היה שם תא?
ת: לא, אנחנו היינו שם חלק מהם.
ש: כלומר, מי שהיה כלוא שם אלה היו הפולקסדויטשה?
ת: כן, היו כלואים שם פולקסדויטשה.
ש: כן, הם התייחסו אליכם כאילו אתם פולקסדויטשה?
ת: זאת הייתה שם טירה עתיקה.
ש: אבל הפולנים התייחסו אליכם כאילו אתם הייתם פולקסדויטשה שהכניסו להסגר?
ת: כן, כן, הם התייחסו אלינו כמו פולקסדויטשה.
ש: והם נתנו לכם שם אוכל כל יום?
ת: כן, כן, התנאים האלה היו די בסדר.
ש: כמה זמן אתם הייתם שם?
ת: אנחנו היינו שם כמעט חודש.
ש: חודש ימים הייתם שם?
ת: כן, היינו שם כמעט חודש. עד שיום אחד, אני הייתי שם בחצר למעלה...
ש: היה לכם מגע עם הפולקסדויטשה האלה?
ת: כן, היה לנו איתם מגע.
ש: איך הם התייחסו אליכם?
ת: הם התייחסו אלינו בסדר גמור.
ש: הם ידעו שאתם יהודים?
ת: כן, הם ידעו שאנחנו יהודים, אבל עצם העובדה שהם סבלו לא מעט מהפולנים...
ש: אז הייתה להם איזושהי אמפטיה או קשר?
ת: כן. יום אחד אחרי חודש ימים אני הייתי בחצר, אני ראיתי קצין רוסי, ולפי האף שלו אני ראיתי שהוא יהודי, ידעתי שהוא מוכרח להיות יהודי.
ש: הוא היה קצין של הצבא האדום, וזיהית שהוא יהודי?
ת: כן, לפי האף שלו אני זיהיתי שהוא יהודי. אני ידעתי בעל-פה קריאת שמע, אז ניגשתי אליו, ואמרתי את קריאת שמע בעל-פה. אז הוא שאל אותי (ביידיש): "מה אתה עושה פה? איך אתה הגעת לפה". הוא שאל אותי את זה ככה ביידיש ליטאית. הוא עשה שם סקנדל ושחררו אותנו. משם הגענו לעיר ברומברג בידגוש (Bydgoszcz), שהיו שם עוד יהודים אחרים שרצו להגיע בחזרה לגרמניה. היו שם יהודים מגרמניה מברלין (Berlin), מקלן (Cologne) או מכל מיני מקומות שמהם הם באו. אנחנו רצינו להגיע בחזרה לקאסל (Kassel), לא על-מנת להישאר שם. בכל אופן אני באופן אישי רציתי להגיע לפלשתינה.
ש: אתה כבר ידעת אז שאתה רוצה להגיע לפלשתינה?
ת: כן, אני ידעתי אז שאני רוצה להגיע לפלשתינה. בכל אופן בבידגוש (Bydgoszcz)...
ש: בידגוש (Bydgoszcz) זה היה כבר גרמניה?
ת: לא, בידגוש (Bydgoszcz) זה היה עדיין פולין. אני הייתי אז בסך-הכל בן ארבע-עשרה, הייתה שם רופאה יהודייה, שהיא התחננה לפני, היא אמרה לי: "אין לי ילדים, תבוא איתי לרוסיה, יהיה לך כל טוב. בעלי הוא פרופסור באוניברסיטה".
ש: היא רצתה לאמץ אותך?
ת: כן, היא רצתה לאמץ אותי.
ש: והבת-דודה שלך הייתה איתך?
ת: כן, הבת-דודה שלי הייתה איתי. אני כמעט הסכמתי, אבל אז הבת-דודה שלי אמרה לי: "הרברט, אל תעשה דבר כזה, אנחנו נגיע בחזרה". הם שכנעו אותי שלא כדאי לי להסכים להגיע לרוסיה.
ש: הייתה לך איזושהי מחשבה להגיע בכל זאת הביתה לכפר כדי לראות אולי בכל זאת מישהו שרד? אולי אבא יחזור, אולי אחיך יגיע, אולי מישהו מהמשפחה יגיע?
ת: כן, אני רציתי להגיע לכפר, אבל אני איבדתי כל תקווה.
ש: אז המחשבה שלך הייתה – "אני עולה לארץ-ישראל"?
ת: "אני עולה לפלשתינה", אבל חכי. הגענו קודם כל לברלין (Berlin).
ש: איך אתם הסתדרתם, מי עזר לכם מבחינה כספית, הג'וינט או משהו כזה?
ת: עזרו לנו גויים כפריים.
ש: אתם נעזרתם גם בארגון הג'וינט?
ת: אז בבידגוש (Bydgoszcz) עוד לא היה הג'וינט, הג'וינט היה רק מאוחר יותר.
ש: אז מי עזר לכם? מאיפה היה לכם אוכל?
ת: היה לנו משנור.
ש: כלומר, עזרו לכם?
ת: כן, עזרו לנו. בברלין (Berlin) כבר הייתה קהילה, שם היה בית-יתומים יהודי.
ש: אתם שהיתם בבית-יתומים?
ת: כן, אני שהיתי בבית-יתומים, אבל הבת-דודה הייתה אז כבר בת שמונה-עשרה.
ש: היא מבוגרת ממך?
ת: כן, היא מבוגרת ממני, וגם הבחור היה מבוגר ממני, הוא היה קצת מבוגר יותר מ... . כשהיינו בברלין (Berlin) היינו באזור הרוסי, כי הרי גרמניה הייתה מחולקת.
ש: כן, גרמניה הייתה מחולקת לארבעה חלקים בין האמריקאים, האנגלים, הצרפתים והרוסים.
ת: רצינו להגיע למערב, לא משנה לאן, העיקר למערב.
ש: כלומר, לאזור האנגלי או האמריקאי?
ת: כן, לאזור האנגלי, האמריקאי או הצרפתי. היינו במשאית, והגענו לגבול. בערב, לקראת הלילה פתאום הופיע שומר גבול. למזלנו לאחד מהנוסעים היה בקבוק וודקה, הוא נתן לרוסי הזה את הוודקה, והרוסי אמר לנו: "דוואי!", כלומר, תעברו.
ש: לאיזה צד עברתם?
ת: אנחנו עברנו לצד האנגלי, נדמה לי שזה היה לברנדנבורג. אחר-כך המשכנו הלאה עד שהגענו לקאסל (Kassel).
ש: קאסל (Kassel) נמצאת יחסית קרוב לכפר שלך?
ת: כן, קאסל (Kassel) נמצאת במרחק של שמונה-עשר ק"מ מהכפר שלנו. יש יהודי מהאזור, שהוא הוציא ספר שנקרא 'נר הבדלה', אולי שמעת על זה, יש לי את זה כאן. הוא מכפר אחר, מכפר בשם צירנברג (Zierenberg), קראו לו... . אחר-כך הוא הגיע לרעננה, הוא פתח שם אטליז, והאטליז שלו זה כמו אטליז של יקה, לא היה רבב על החלוק שלו.
ש: אתה הגעת לקאסל (Kassel), ומה היה שם?
ת: אני הגעתי לקאסל (Kassel), ואותו אריה מנדלריש לימד אותי להיות בר-מצווה. אנחנו כולנו היינו ב , כך זה נקרא, שזה חלק מהעיר קאסל (Kassel).
ש: מה זה היה שם, זה היה מקום של יהודים?
ת: כן, זה היה שם מקום של יהודים.
ש: הקהילה ארגנה את זה?
ת: לא, היו שם כל הערב-רב שהגיעו לשם.
ש: יהודים פליטים?
ת: כן, יהודים פליטים, שהגיעו לעיר, ואחר-כך הלכו ל-D.P.
ש: כלומר, שם כבר היו ארגונים של אונר"א ושל הג'וינט?
ת: שם אונר"א כבר סיפקה לנו אוכל.
ש: בקאסל (Kassel)?
ת: כן, זה היה בקאסל (Kassel).
ש: ואז עשו לך שם חגיגת בר-מצווה?
ת: כן, עשו לי שם בר-מצווה.
ש: זה היה שם בקאסל (Kassel) אחרי המלחמה?
ת: כן, זה היה שם בקאסל (Kassel) אחרי המלחמה.
ש: איזו פרשה קראת?
ת: זה היה פרשת ראה.
ש: עלית לתורה והייתה שם גם איזו חגיגה?
ת: כן, הייתה גם חגיגה, את הכל הוא מתאר שם בספר 'נר הבדלה'.
ש: ואיך אתה הרגשת בלי אבא ובלי אימא?
ת: זה היה זיפת.
ש: לא הייתה גם קצת שמחה בלב, שהנה חוגגים לך פה בר-מצווה?
ת: לא, לא הייתה לי שמחה.
ש: אתה חזרת שם לקיים מצוות?
ת: כן, אני חזרתי לקיים מצוות. תפילין כבר קיבלתי בברלין (Berlin).
ש: הנחת כבר תפילין בברלין (Berlin). כי במחנות תיארת שאי אפשר היה לקיים שום דבר?
ת: היה מישהו שהצליח איכשהו לקיים מצוות.
ש: אתם ניסיתם לקיים מצוות במחנות בקייזרוולד (Kaiserwald), בשטוטהוף (Stutthof)?
ת: לא, לא, לא. בכל אופן חזרנו לקאסל (Kassel), ומשם הגעתי בחזרה לכפר. בכפר נכנסתי לאותם אנשים, שידעתי שהם היו ביחסים טובים עם ההורים.
ש: הגעת לבית שלך?
ת: כן, הגעתי לבית שלי.
ש: מה היה שם בבית?
ת: הבית לא השתנה הרבה.
ש: מישהו גר שם?
ת: כן, בוודאי שגרו שם.
ש: נכנסו לשם גרמנים?
ת: בזמנו היה שם גרמני בשם הינרי שטרין, שהוא רצה לקנות מאיתנו את הבית. אבל בינתיים גורשנו, והוא רכש את הבית מהממשלה הגרמנית.
ש: נישלו את היהודים?
ת: כן, נישלו את היהודים.
ש: כשהגעת לבית נתנו לך להיכנס?
ת: כן, הם נתנו לי להיכנס.
ש: הם ידעו שאתה הבן של בעל-הבית?
ת: כן, כן, הרי הם היו מהכפר.
ש: הם התייחסו לזה, הם אמרו משהו, שהנה אנחנו נותנים לך...?
ת: עכשיו, כשהבן מרדכי והנכד נסעו לחקור שורשים, הם רצו להיכנס לבית, אבל בשום אופן לא נתנו להם.
ש: אבל כשאתה נכנסת, הם אמרו משהו, הם התנצלו או שום דבר?
ת: לא, לא, הם לא התנצלו.
ש: הייתה התייחסות לכך שזה בעצם הבית שלך?
ת: כן, הייתה לזה התייחסות, אבל הם אמרו שהם קנו את הבית.
ש: כלומר, הטענה שלהם הייתה שהם שילמו כסף?
ת: אחר-כך אני קיבלתי כסף מהממשלה הגרמנית, אבל בעצם לא קיבלתי כלום, קיבלתי רק גרושים.
ש: נשאר משהו מהרכוש של המשפחה בבית כשהגעת לשם חזרה? היו שם איזה שהם חפצים? נתנו לך משהו?
ת: היו שם שני ארונות עתיקים, ששם היו שומרים את הנדוניה של הבנות.
ש: ולקחת משהו, נתנו לך משהו מהבית?
ת: לא, לא, אני לא לקחתי כלום. אני תבעתי אחר-כך לקבל את זה בחזרה, אז קיבלתי סכום מסוים, אבל זה היה גרושים.
ש: אבל היה משהו מהדברים של הבית עצמו, מחפצים בבית?
ת: לא, שום דבר.
ש: היית בכפר כמה ימים?
ת: לא. אנחנו גרנו בקאסל (Kassel), אבל בבוקר נסעתי לכפר עם רכבת, ובערב חזרתי. יהודי אחד מהכפר חזר, שהוא קבור בבית-העלמין בגוקסהאגן (Guxhagen), הוא בין האחרונים שקבורים שם. הוא הוגלה איתנו לגטו, והוא שרד איכשהו. האחות שלו הייתה מוסתרת אצל משפחה גויית בברלין (Berlin).
ש: אז הם חזרו?
ת: כן, הם חזרו.
צד רביעי:
ש: אתה היית בקאסל (Kassel), ושם אתה בעצם גילית שבינתיים אף אחד לא חזר. לא אבא, שחשבת שאולי, שלא ידעת?
ת: אני כן ידעתי שאבא איננו, מכיוון שבבידגוש (Bydgoszcz) כבר סיפרו לי, שבצעדה שהייתה אז הוא נפל.
ש: והייתה לך אולי תקווה עוד לגבי אחיך?
ת: לגבי אחי הייתה לי קצת תקווה, מכיוון שכשאני השארתי אותו הוא היה עדיין בחיים.
ש: אבל לאורך השנים התברר לך שהוא לא שרד?
ת: כן, לאורך השנים הבנתי שהוא לא שרד.
ש: אתה רוצה לומר משהו על הדמות של אחיך?
ת: אחי היה מבוגר ממני בשנתיים.
ש: הוא היה אז בן שש-עשרה?
ת: כן, הוא היה בן שש-עשרה. הוא היה בדיוק הפוך ממני, הוא איבד כל תקווה. אני תמיד אמרתי: "אנחנו נשרוד, היושב במרומים הוא יעזור לי".
ש: אתה רוצה לספר משהו על הדמות של אחיך מעבר למלחמה?
ת: שנינו היינו ילדים קטנים, ורבנו לא מעט.
ש: כמו אחים?
ת: כן, זה טבעי בהחלט וזה הכל.
ש: כשהיית בקאסל (Kassel) החלטת שפניך מועדות לפלשתינה?
ת: כן, אני רציתי להגיע לפלשתינה. אבל היו לי כל מיני אפשרויות אחרות. לדוגמא, היה היוגנד טרנספורט לאנגליה. המטרה הסופית שלי הייתה פלשתינה.
ש: אגב, אני שכחתי לשאול אותך ואולי זאת ההזדמנות, הרי לפני המלחמה היה הסיפור של ה"קינדער-טרנספורט", של הילדים מגרמניה שנשלחו לאנגליה. זה היה משהו שההורים בכלל שקלו, אתה יודע?
ת: לא, לא, בכל אופן לא לפי מה שידוע לי.
ש: זה היה בערך ב-38', שהוציאו קרוב לעשרת אלפים ילדים שניצלו ככה. עכשיו, כמו שאתה אומר, אחרי המלחמה גם הייתה אפשרות לנוער לנסוע לאנגליה?
ת: כן, אני רציתי להגיע לאנגליה. אנחנו היינו בדרך לשדה התעופה.
ש: רצית להגיע לאנגליה במחשבה שזה בדרך לפלשתינה?
ת: כן, זה היה בדרך לפלשתינה, המטרה הסופית שלי הייתה להגיע לפלשתינה, כי אני לא רציתי לחיות בין הגויים, מספיק היה לי עם הגויים.
ש: הידיעה הזאת שאתה עכשיו ילד בן ארבע-עשרה לבד בעולם?
ת: כן, אני הייתי עכשיו ילד בן ארבע-עשרה לבד בעולם.
ש: לא נצמדת לבת-דודה בגלל שהיית לבד?
ת: לא, אני לא נצמדתי אליה.
ש: אגב, היא הייתה היחידה מהמשפחה ששרדה?
ת: הייתה לה אחות בשיקאגו, שהיא הגיעה לשם לפני המלחמה.
ש: ולא חשבת אולי לנסוע איתה לשיקאגו?
ת: לא, לא חשבתי על זה.
ש: אתה היית בן ארבע-עשרה לבד בעולם, אתה לא חשבת להגיע אליה לשיקאגו?
ת: לא.
ש: אז חשבת לנסוע לאנגליה.
ת: אנחנו היינו כבר שיירה של מכוניות בדרך.
ש: מי זה אנחנו, זה עוד צעירים?
ת: כן, עוד צעירים, שהג'וינט לקח אותנו.
ש: רצו לקחת אתכם?
ת: היו שם יותר מבוגרים ופחות מבוגרים. אני הייתי בן ארבע-עשרה או בן חמש-עשרה, היו שם גם-כן כאלה שהיו בני שש-עשרה ושבע-עשרה. על המשאית שנסענו עקפנו שיירה של מכוניות של צבא גרמניה. הנהג שלנו נסע יותר מדי מהר, וטראח – בום, נפלנו.
ש: התהפכתם, כלומר, הייתה לכם תאונת דרכים?
ת: כן, זאת הייתה תאונת דרכים, ויש לי עד היום הזה צלקת.
ש: נפצעת?
ת: כן, נפצעתי. הייתי בבית-חולים שם במרבורוק (Marburg).
ש: כלומר, בגרמניה?
ת: כן, הייתי בבית-חולים במרבורוק (Marburg) בגרמניה. אחר-כך אנשי ההגנה אמרו לי: "לא, אנחנו ניקח אותך ל..."
ש: אנשי ההגנה אתה מתכוון לאנשי הבריגאדה?
ת: כן, אנשי הבריגאדה.
ש: אנשי הבריגאדה היהודית או אנשי הבריחה, למי אתה מתכוון?
ת: אני מתכוון לאנשי הבריגאדה היהודית.
ש: אנשי הבריגאדה לקחו עליך אחריות באיזשהו אופן?
ת: לא רק עלי, אלא הם לקחו אחריות על קבוצה שלמה.
ש: כלומר, על כל הקבוצה?
ת: כן, הם לקחו אחריות על כל הקבוצה.
ש: היית במסגרת של קבוצה?
ת: כן, הייתי במסגרת של קבוצה. אחר-כך הגעתי למחנה העקורים בזלצהיים (Zeilsheim).
ש: כמה זמן היית בזלצהיים (Zeilsheim)? זה היה מחנה עקורים בגרמניה?
ת: הגעתי לארצות-הברית במאי.
ש: במאי 45', או בעצם 46', כי במאי 45' היה השחרור.
ת: כן, הגעתי לשם במאי 46'.
ש: כמה זמן בערך היית במחנה העקורים, בזלצהיים (Zeilsheim), היית שם כמה חודשים?
ת: כן, הייתי שם כמה חודשים. לא הייתי שם כל-כך הרבה זמן, מכיוון שבא לשם יהודי שהוא היה גר בבאד-ניהאיים (Bad-Neuheim), והוא הקים שם ישיבה.
ש: בבאד-ניהאיים (Bad-Neuheim)?
ת: כן, בבאד-ניהאיים (Bad-Neuheim).
ש: אבל בוא נדבר קודם על מחנה העקורים.
ת: את שמעת על קיבוץ חפץ חיים?
ש: כן.
ת: הקימו את הקבוצה שם בזלצהיים (Zeilsheim).
ש: אבל בוא תתאר לנו קצת את החיים בזלצהיים (Zeilsheim) במחנה העקורים, אתה יכול לתאר את החיים שם?
ת: אנחנו היינו שם חופשיים.
ש: במה גרתם שם, בצריפים או במבנים?
ת: להגיד לך את האמת, אני לא זוכר אם גרנו באוהלים, בצריפים או מה שזה היה.
ש: אתה לא זוכר את התנאים?
ת: לא, אני לא זוכר.
ש: היית שם עם הקבוצה הזאת שלך, עם הקבוצה מקאסל (Kassel)?
ת: כן, אני הייתי שם עם הקבוצה מקאסל (Kassel).
ש: אתה בעצם היית שש שנים מחוץ למסגרת של לימודים, כלומר כל תקופת המלחמה?
ת: כן. אם מדברים על לימודים, הגעתי לארצות-הברית.
ש: אבל לפני-כן, במחנה העקורים או בקאסל (Kassel) ארגנו לכם קצת לימודים?
ת: נדמה לי שבזלצהיים (Zeilsheim) היו לנו לימודים.
ש: אתה לא זוכר?
ת: אני לא זוכר.
ש: אתה זוכר עוד משהו על המחנה? מי היה שם במחנה הזה? היו שם יהודים פליטים ניצולי שואה מכל מיני מקומות?
ת: כן, היו שם מכל מיני מקומות.
ש: אבל אתם הייתם שם קבוצה משותפת של בני נוער ביחד במחנה?
ת: כן, אנחנו היינו קבוצה משותפת של בני נוער ביחד.
ש: היה שם מטבח ציבורי, דאגו לכם שם האונר"א?
ת: כן, כן, היה שם מטבח ציבורי, ודאגו לנו שם.
ש: אתה אומר ששם היו אולי לימודים?
ת: כן, שם היו אולי לימודים. כמו שאמרתי לך, אותו היהודי מבאד-ניהאיים (Bad-Neuheim) שרצה להקים ישיבה, הוא לקח אותי. ליהודי הזה קראו שידלובסקי והיו לו שני בנים משה ודוד. הוא שכנע אותי שאני אבוא אליו ללמוד בישיבה. סך-הכל בכל הישיבה הזאת למדו שני הבנים שלו, אני ועוד מישהו אחד. אבל..., והיו מגיעים חבילות, חבילות.
ש: אבל איפה גרתם שם, בבית שלו?
ת: גרנו בבאד-ניהאיים (Bad-Neuheim), היה שם בית-כנסת ששרד ולמטה הייתה שם דירה, אז שם גרנו. היה שם פורים אחד...
ש: כמה זמן היית שם, כמה חודשים?
ת: כן, משהו כזה, כמה חודשים. אני זוכר, שבפורים אנחנו היינו שם, הגיעו לשם חיילים מצבא ארצות-הברית, הם הביאו משקאות, ואנחנו השתכרנו.
ש: אבל מה למדתם בישיבה הזאת?
ת: בישיבה למדנו לימודי קודש.
ש: ושוב זה היה בינתיים, כל הדברים האלה היו בינתיים עד שתעלה לארץ?
ת: כן, הכל היה בינתיים, עד שאני אגיע לפלשתינה.
ש: הוא דאג למחייתכם בישיבה?
ת: כן, כן, הוא דאג למחיה שלנו בישיבה. היו שם עוד יהודים, היו שם הרבה חתונות, אנשים שהתחתנו אחרי המלחמה, שנשארו שרידים.
ש: פליטים.
ת: כן, פליטים.
ש: אבל אמרת שאתם הייתם חמישה אנשים בישיבה?
ת: כן, היינו סך-הכל חמישה תלמידים בישיבה.
ש: והרגשת שם טוב?
ת: כן, הרגשתי שם טוב, אבל זה היה מספיק, די, ידעתי שאני צריך להמשיך הלאה.
ש: ומה עשית אז?
ת: אז ארגנו קבוצה להגיע לפלשתינה, אבל קרובי המשפחה שלי... ומכירים אחרים אמרו לי: "בשביל מה לך, בלה בלה בלה, בוא איתנו לאמריקה".
ש: כלומר, הם התכוונו להגר לאמריקה?
ת: כן, הם התכוונו להגר לאמריקה. הייתה לה אחות בשיקאגו. אז אמרתי להם: "אני מסכים".
ש: אגב, הבת-דודה שלך היגרה לאמריקה לאחותה בשיקאגו, כלומר, הבת-דודה שניצלה איתך?
ת: כן, כן, הבת-דודה הזאת היגרה לאמריקה, והיא התחתנה שם.
ש: אז אתה נסעת עם המשפחה הזאת, הם סידרו לך את הניירות להגר לארצות-הברית?
ת: לא, זה הג'וינט סידר.
ש: ואתה הצטרפת למשפחה הזאת?
ת: לא, אני לא הצטרפתי למשפחה הזאת.
ש: אתה נסעת בנפרד?
ת: הם שכנעו אותי להגיע לארצות-הברית, אני הסכמתי, והגעתי עם הג'וינט לאמריקה.
ש: הגעת לניו-יורק (New-york)?
ת: כן, הגעתי לניו-יורק (New-york) לבית-יתומים.
ש: זה היה ב-46'?
ת: כן, הגעתי לבית-היתומים שם ב-46'. הבן-דוד ש..., וגם הבנות הקטנות שהיו יחד עם הבת שלו...
ש: זה בן-דוד שלך?
ת: כן, הוא בן-דוד שלי, האימהות שלנו היו אחיות.
ש: הוא גר שם? הוא חי שם?
ת: הוא הגיע לארצות-הברית ב-38'.
ש: אתה ידעת על קיומו?
ת: כן, אני ידעתי על קיומו, אבל לא ידעתי איפה הוא נמצא. עד שיום ראשון אחד הוא הגיע לבית-היתומים. איכשהו נודע לו שאני נמצא שם.
ש: כלומר, שאתה שרדת והגעת לשם.
ת: כן, נודע לו שאני שרדתי, שהגעתי לאמריקה, ואני נמצא שם בבית-היתומים הזה. הוא אמר לי: "כל זמן שאני יכול, אתה לא תהיה בבית-יתומים, אלא אתה תגור אצלי".
ש: אז הוא הוציא אותך מבית-היתומים הזה?
ת: כן, הוא הוציא אותי מבית-היתומים הזה.
ש: אגב, כמה זמן היית בבית-היתומים הזה?
ת: הייתי שם כמה שבועות.
ש: איך היה בשבילך בכלל להגיע לאמריקה, ידעת אנגלית?
ת: לא, אני לא ידעתי אנגלית.
ש: לא ידעת שום דבר?
ת: לא ידעתי שום דבר.
ש: הג'וינט דאגו לך?
ת: כן, הג'וינט דאגו לי.
ש: איך הרגשת כשהגעת לאמריקה, היית שמח?
ת: איך הרגשתי? רציתי רק להגיע לפלשתינה, כי אלה גויים ואלה גויים.
ש: אז למה לא עלית ישר לפלשתינה?
ת: כי החבר'ה שכנעו אותי לבוא לארצות-הברית.
ש: אבל הייתה לך אפשרות להצטרף לעליית הנוער או משהו כזה?
ת: כן, כן, הייתה לי אפשרות לעלות לארץ, אבל הם שכנעו אותי, ואני לא הצטערתי על כך.
ש: אז הבן-דוד הזה בעצם אימץ אותך?
ת: זה קשה לומר כך, אבל אני הייתי בן בית אצלם.
ש: אשתו של הבן-דוד הזה היא היום בת תשעים ושבע. לפני שנה ביקרתי אותה, לקחתי את... איתי. אני נסעתי לארצות-הברית רק בשביל לבקר אותה, היא הייתה אז בת תשעים ושש והיא צלולה לגמרי.
ש: אז אתה עברת לגור אצלם?
ת: אני הלכתי לאכול אצלם.
ש: הם היו מניו-יורק מהברונקס?
ת: כן, הם היו בניו-יורק מהברונקס. אבל אחר-כך הם קנו בית בניו-אווניו ביחד עם הגיס שלו. אני אכלתי אצלם, לא היה בוקר שהלכתי לבית-ספר שלא היה לי סנדוויץ' מוכן.
ש: לאיזה בית-ספר הלכת בניו-יורק (New-york)?
ת: עוד מעט נגיע לזה. אני ישנתי אצל קרובי משפחה אחרים, שהיו גרים באותו בית אלא רק בכניסה אחרת. מכיוון שאצל הבן-דוד הזה הייתה להם דירה רק עם שני חדרים והיה להם גם מטבח. בקשר לבית-ספר זה היה ככה, שאני רציתי ללמוד מקצוע ובאמת למדתי נגרות. ניגשתי לבית-הספר למנהל ואמרתי לו: "תאפשר לי להיכנס לכיתה שאני שייך אליה". זה היה בית-ספר גויי, אבל היו שם הרבה יהודים.
ש: זה היה בית-ספר תיכון?
ת: כן, זה היה בית-ספר תיכון. אמרתי לו: "אם אני לא אצליח אחרי רבע השנה הראשונה, תזרוק אותי החוצה. אני גמרתי את בית-הספר בשלוש שנים במקום בארבע.
ש: זאת אומרת, בשלב הזה כבר השתלבת עם האנגלית ועם הכל?
ת: כן, איפה למדתי אנגלית? בסרטים, שם למדתי אנגלית. חוץ מזה, אחר-כך למדתי בבית-הספר אנגלית, כולל מקבת ואותלו.
ש: אתה נהיית שם אזרח אמריקאי?
ת: לא, אני לא נהייתי אזרח אמריקאי, אבל הייתי חבר שם בארגון פועלים.
ש: באיגוד המקצועי, ביוניון?
ת: כן, הייתי חבר באיגוד המקצועי, ביוניון.
ש: התחלת גם לעבוד כנגר בארצות-הברית?
ת: כן, כשהייתי בהכשרה, לא היה לכולנו מה לעשות בהכשרה.
ש: איפה היית בהכשרה?
ת: הייתי בהכשרה בקמברי בניו-ג'רסי.
ש: של איזה ארגון, מטעם מי?
ת: של השומר הדתי, זה נקרא בח"ד.
ש: והרגשת טוב בשנים הראשונות באמריקה?
ת: כן, הרגשתי שם טוב.
ש: היה רגע שעולות מחשבות על הבית, על מה שהשארת בגרמניה?
ת: כן, זה בוודאי שעולה ולא פעם.
ש: אני מדברת על שם, עוד באמריקה.
ת: כל פעם כשיש איזשהו ריח או איזשהו מקרה שזה דומה למה שהיה בבית, מיד...
ש: סיפרת לאנשים באמריקה מה עבר עליך? הם ידעו שאתה ניצול שואה?
ת: כן, סיפרתי.
ש: אנשים שם היו קשובים?
ת: כן, היו קשובים.
ש: אתה היית באמריקה עד 51'?
ת: כן, אני הייתי באמריקה עד 51'.
ש: כשאתה היית אז בעצם בן עשרים?
ת: אני הייתי בן תשע-עשרה, והחלטתי ללכת לקיבוץ.
ש: החלטת לעשות עליה?
ת: כן, החלטתי לעשות עליה.
ש: היית שם כבר בקבוצה של השומר הדתי?
ת: כן, אני הצטרפתי לארגון כבר מ-47'.
ש: זה היה כבר בארצות-הברית?
ת: כן, בטח, זה היה כבר בארצות-הברית.
ש: למי שייך השומר הדתי, הוא ארגון בפני עצמו?
ת: הוא שייך לפועל המזרחי, ואחר-כך זה נהפך לבני-עקיבא.
ש: באמריקה חזרת לאורח חיים אורתודוכסי מלא?
ת: כן, חזרתי לאורח חיים אורתודוכסי מלא. הרבה פעמים עלו לי השאלות, מה פתאום? למה להאמין? הרי אם יכול היה לקרות דבר כזה, אז יש אלוקים בשמים?
ש: התערערה האמונה בעקבות השואה?
ת: אבל דחקתי את זה הצידה, למזלי דחקתי את זה הצידה.
ש: שמת את הספיקות בצד?
ת: כן, שמתי את הספיקות בצד, וברוך השם נוח לי ככה. הילדים והנכדים כולם הולכים בדרכי.
ש: באורח חיים אורתודוכסי דתי?
ת: זאת הנחמה שלי, זאת הנקמה שלי.
ש: רגע, נגיע לזה. אני רוצה רגע לשאול, אז החלטת לעלות עם גרעין של השומר הדתי?
ת: לא עליתי עם הגרעין, כי חבר'ה שהיו יחד איתי בהכשרה היו כאלה שעלו עוד לפני, והיו כאלה שעלו אחרי.
ש: ולאן אתה עלית?
ת: עליתי לקיבוץ.
ש: איזה קיבוץ?
ת: לקיבוץ שאז קראו לזה כפר דרום, ומה שהיום נקרא בני דרום. אז זה היה קיבוץ, היום זה...
ש: בני דרום ליד ביצרון?
ת: זה ליד אשדוד. עלו יחד איתי זוג שהתחתנו זמן קצר לפני-כן, קוראים לו אליעזר וייל, שהוא רצה ללכת לחפץ חיים, אז הוא עם אשתו הלכו לחפץ חיים.
ש: ואתה הלכת לכפר דרום?
ת: כן, אני הלכתי לכפר דרום.
ש: למה שהיום בני דרום?
ת: כן, מה שהיום בני דרום.
ש: זה היה קיבוץ דתי?
ת: כן, זה היה קיבוץ דתי, אז אשתי הייתה שם בנח"ל.
ש: ושם פגשת את אשתך?
ת: כן, שם פגשתי את אשתי, ושם התחתנו.
ש: מה היה שמה של אשתך?
ת: שמה היה בת-עמי בוצין.
ש: היא הייתה צברית?
ת: היא הייתה צברית, ואבא שלה היה ממזריץ', משהו כזה, ביאלו-רוס.
ש: ונפגשתם בקיבוץ?
ת: כן, נפגשנו בקיבוץ.
ש: מתי התחתנתם, באיזו שנה?
ת: אני לא זוכר כרגע.
ש: התחתנתם בשנות החמישים?
ת: כן, התחתנו בשנות החמישים. השם שלה פה, והשם שלי היה על שלה.
ש: בוא תציין את הילדים, ומתי נולדו אם אתה זוכר?
ת: הבן נולד ב-61'.
ש: מה שמו?
ת: שמו מרדכי.
ש: הוא הבכור?
ת: כן, הוא הבכור, וקוראים לו מרדכי אחרי אבי ז"ל.
ש: ואחר-כך?
ת: אחר-כך בת בשם עדינה, שהיא נקראת אחרי אימי, שלאימי קראו אדלה. ואחרי זה שושי הקטנה.
ש: וכל השנים הייתם בקיבוץ?
ת: לא, לא היינו שם כל השנים. אחרי שנתיים אשתי אמרה: "אני רוצה לגדל את הילדים שלי לבד".
ש: אז עזבתם את הקיבוץ?
ת: מה יכולתי לעשות, בשביל זה אני אתגרש?
ש: לאן עברתם?
ת: עברנו לבני-ברק.
ש: ועבדת כל השנים כנגר?
ת: כן, כל השנים עבדתי כנגר.
ש: עבדת כנגר עצמאי?
ת: חלק מזה עבדתי עצמאי. יום אחד לא לקחתי דמי אבטלה. אני חושב שזה העוול הכי גדול מה שיש פה במדינה הזאת, אם נדבר פוליטיקה.
ש: לא, לא נדבר פוליטיקה, נחזור לסיפור האישי שלך. איך היה בקשר לעליה לארץ, איך הרגשת להגיע לארץ-ישראל?
ת: בנוסף ללימודים אני עבדתי כשליח בחנות מכולת. מהטיפים שהייתי מקבל שילמתי על האונייה להגיע לארץ.
ש: לא הסוכנות שילמה?
ת: לא, לא הסוכנות שילמה.
ש: התרגשת כשהגעת לארץ?
ת: איזו שאלה? איזו שאלה?
ש: וישר הלכת לקיבוץ?
ת: כן, הלכתי ישר לקיבוץ. ההרגשה שלי הייתה כמו של ציפור כלואה, שפתאום פותחים לה איזו דלת של הכלוב, והיא יוצאת לחופשי.
ש: למרות שאמרת שהיה לך טוב באמריקה?
ת: בארצות-הברית היה לי מצוין, אבל אני לא רציתי להיות שם.
ש: רצית להיות בארץ. איך היה המפגש עם הצברים?
ת: זה היה בסדר.
ש: התייחסו אליך כשונה, כעולה חדש, כסטיגמה של...?
ת: לא, בתור קיבוצניק אני התנשאתי על העירוניים.
ש: אבל הרגשת טוב בארץ?
ת: כן, כן, הרגשתי טוב.
ש: הרגשת בודד בלי משפחה בארץ? הרי אתה שרדת לבד מהמשפחה שלך?
ת: מה אני אגיד לך? היו בני משפחה שהרגשתי אצלם טוב. הייתי נוסע לבקר אותם.
ש: גם בארץ סיפרת לאנשים מה עבר עליך במלחמה, או שנמנעת מלדבר על זה?
ת: אני סיפרתי, אבל נמנעתי מדבר על זה יותר מדי. סיפרתי פה ושם פה ושם משהו.
ש: למה, כי היה לך קשה או כי אנשים לא היו קשובים?
ת: אנשים היו קשובים, אבל לי היה קשה לספר.
ש: כשבשנת 1960 תפסו את אדולף אייכמן, אתה זוכר את זה?
ת: כן, אני זוכר.
ש: עקבת אחרי המשפט של אייכמן?
ת: לא רציתי לדעת.
ש: כלומר, אז לא עקבת?
ת: אם היה משהו בטלוויזיה, אשתי...
ש: לא הייתה אז טלוויזיה, היה אז רק רדיו, כי בשנת 60' עוד לא הייתה טלוויזיה בארץ.
ת: למה, בארצות-הברית היה בגודל כזה.
ש: בארצות-הברית היה, אבל בישראל עוד לא היה. בישראל התחילה הטלוויזיה רק אחרי 67'.
ש: למשפט אייכמן האזינו ברדיו, אתה זוכר מזה משהו, או שלא רצית לדעת?
ת: לא רציתי לדעת.
ש: זה היה קשה מדי?
ת: רציתי להתנתק מהשנים עברו, מכיוון שזה עורר בי יותר מדי אסוציאציות.
ש: אחר-כך היה בשנות השישים הוויכוח בארץ על השילומים, על הפיצויים, אתה זוכר את הוויכוח הזה?
ת: כן, אני זוכר את זה טוב. אנשי החירות התנגדו.
ש: מה אתה חשבת?
ת: אני חשבתי בצורה אגואיסטית, מכיוון שאני קיבלתי.
ש: אבל חשבת שזה היה נכון?
ת: אני חשבתי שזה היה נכון, במיוחד שאיזנאואר רצה לתת, זה היה בתקופה של איזנאואר.
ש: כן, נכון, נכון. אתה נסעת אחר-כך לגרמניה לביקור שורשים אחרי המלחמה, כלומר, כבר אחרי שעלית לארץ, לא מיד אחרי המלחמה, אלא בשנים אחרי היית נוסע?
ת: כשאנחנו עזבנו את הקיבוץ, את התמונות האלה עשיתי מהפספורטים של... .
ש: נסעתם לגרמניה?
ת: אמרנו ככה: "אין לנו עוד ילדים, בואו ניסע לאירופה", אז דרום אמריקה עוד לא היה במודה.
ש: אז נסעת לגרמניה?
ת: נסענו לאירופה, היינו בצרפת, באיטליה, בשוויצריה, באנגליה ובגרמניה. אומנם מלכתחילה לא רציתי, אבל אחר-כך נזכרתי שהייתה לי דודה, שהיא התחתנה עם נוכרי. אז בגרמניה זה היה במודה, זה אחרי שהייתה האמנציפציה.
ש: לא הזכרת את הדודה הזאת קודם?
ת: כן, לא הזכרתי אותה. דרך אגב, יש לה עוד בת, שפעם בחצי שנה אנחנו מצלצלים אחד לשני.
ש: היא שרדה את המלחמה בגרמניה?
ת: סחבו אותה גם-כן לטרזיינשטאט (Terezin), אבל היא חזרה אחר-כך לגרמניה.
ש: אז נסעת לבקר אותה?
ת: אני לא התכוננתי לנסוע לבקר אותה.
ש: ונסעת גם לכפר שלך, לגוקסהאגן (Guxhagen)?
ת: כן, נסעתי לכפר שלי.
ש: איך הרגשת לבוא לשם אחרי שנים מהארץ?
ת: לא היו לי רגשות. לא התכוונתי לנסוע לטנטה ברטה.
ש: כשהילדים שלך היו קטנים, דיברת איתם על השואה, סיפרת להם מה עבר עלי, או שגם איתם לא דיברת?
ת: לא דיברתי איתם.
ש: כי לא יכולת, כי רציתי לגונן עליהם?
ת: גם זה וגם זה.
ש: ובמשך השנים כן סיפרת להם ולנכדים?
ת: כן, סיפרתי גם להם וגם לנכדים.
ש: אני מבינה שהילדים והנכדים נסעו גם לפולין למצעד החיים?
ת: כן, הם נסעו השנה. עדינה נסעה עם נעמה, מכיוון שנעמה נסעה עם בית-הספר.
ש: אתה מדבר על הנכדה שלך?
ת: כן, אני מדבר על הנכדה, והבת נסעה כמלווה.
ש: דיברת איתם על החוויות שלהם מהנסיעה, זה משהו שדיברתם עליו?
ת: אני ניסיתי לדובב אותה, אבל זה קשה להם.
ש: הנסיעה הייתה קשה. לאורך השנים כשאתה חושב על העניין שמכל המשפחה שלך, ההורים ואחיך, אתה היחידי ששרדת, איך אתה רואה את זה, כמה, כגורל?
ת: זה בגלל האמונה, האמונה שלי שאני אשרוד, יהיה מה שיהיה, אני אשרוד.
ש: אתה חושב שזה מה שעזר לך לשרוד?
ת: עם העזרה מהקדוש ברוך הוא היה לי ספק, אבל היום ברוך השם.
ש: ושאתה שואל את עצמך, כמו שאמרת לי, למה אני שרדתי?
ת: זאת שאלה שאומנם שואלים, אבל אין לזה תשובה.
ש: מה אתה חושב לעצמך?
ת: אין לזה תשובה.
ש: אתה לא יודע לומר?
ת: למעשה אני כן יודע, מכיוון שאם כולם היו נספים שם, מה היה ההמשך, לא היה המשך לעם היהודי. ברוך השם, יש לי ילדים, נכדים ונינים.
ש: אתה המשכת את המשפחה, יש המשך.
ת: למרדכי היו ארבעה בנים, ועכשיו נולד הבן החמישי, ויש גם שתי בנות.
ש: איך אתה מתייחס היום לגרמנית, אתה עוד מדבר גרמנית?
ת: אני מדבר גרמנית, ואני גם קורא.
ש: אתה גם קורא דברים על השואה במשך השנים?
ת: אני משתדל שלא לקרוא דברים על השואה.
ש: אתה נמנע מזה, לא רצית לקרוא או להתעסק עם זה?
ת: לא, בשביל מה, שאני אתחיל לחזור לעבר, בשביל מה?
ש: אתה חולם היום על העבר?
ת: היום אני כבר לא חולם.
ש: אבל לאורך השנים היו לך חלומות שחזרה המלחמה?
ת: כן, לאורך השנים אשתי הייתה צריכה להעיר אותי.
ש: היו סיוטים?
ת: למחרת היום אחרי לילה כזה, אני הייתי סמרטוט.
ש: היה לך מאוד קשה. הזיכרונות מבית ההורים וההורים אלה דברים שחוזרים לך גם היום? אתה נזכר, חושב עליהם? יש רגעים שהם מלווים אותך בחיים לאורך החיים שלך?
ת: איך יכול להיות שלא?
ש: אתה נזכר בהם בכל מיני מצבים?
ת: הם מלווים אותי, לא אני מלווה אותם, אלא הם מלווים אותי. ברוך השם, שהגענו לאן שהגענו.
ש: הזכרת שהיו גם אנשים טובים, אמרת שהיו אפילו אנשים טובים בין הגרמנים?
ת: כן, היו גם אנשים טובים.
ש: היו אנשים טובים והיו אנשים רעים ואכזריים, כשאתה חושב על זה לפעמים, מה עושה אדם אחד לטוב ואדם אחד לרע בסיטואציה הזאת, יש לך על זה תשובה?
ת: לא, אין לי תשובה. יש בן-אדם, כמו אותו המפקד, ששאל אותי: "בן כמה אתה"? הוא בעצם היה יכול לשלוח אותי בחזרה.
ש: בעצם ניצלת הודות לזה, כי אחרת היו שולחים אותך, מכיוון שאתה היית ילד קטן ולא בגיל עבודה?
ת: כן.
ש: איך אתה מסביר את זה, שבאותה סיטואציה אדם אחד הוא כזה ואדם אחד הוא משהו אחר.
ת: יכול להיות שהוא גדל בבית...
ש: זה עניין של חינוך או אופי?
ת: זה גם עניין של חינוך וגם אופי, אבל לא רק אופי. יכול להיות שהיו להורים יחסים טובים עם יהודים.
ש: זה ההסבר שאתה נותן. דניאל, כשאתה חושב על עצמך היום בגילך, כשאתה מסתכל על החיים שלך... . אגב, מתי אשתך נפטרה?
ת: אשתי נפטרה לפני שנה ומשהו.
ש: לאחר שפרשת, כשיצאת לפנסיה עברת לפה?
ת: לא, לא, אני למעשה עכשיו פורש. מכיוון שאני , יש לי את הבעיה המוטורית.
ש: עד עכשיו עבדת בנגרות?
ת: כן, עד עכשיו עבדתי. הייתי כל השנים מנהל ייצור. בעל-הבית חיפש מנהל ייצור בשנת 80', ואני הצעתי את עצמי. הוא אמר לי: "דני אני מקווה שלא תעזוב אותי כמו הקודמים לך, אחרי שבועיים ואחרי חודש". אמרתי לו: "גדעון, אני מצידי מוכן למשוך עד הפנסיה". אז משכתי לא רק עד הפנסיה אלא גם אחרי הפנסיה.
ש: לסיום, אני רוצה לשאול אותך, באיזה אופן אתה חושב שהעבר, מה שעברת במלחמה, באיזה אופן אם בכלל ואיך, זה השפיע על מי שאתה היום, על תפיסת העולם שלך, על האופן שבו גידלת את הילדים שלך, על מי שאתה היום? באיזה אופן אתה חושב שהעבר הזה השפיע? אתה רואה קשר בין הדברים, בין מה שעברת במלחמה לבין הזהות שלך היום, השקפות עולמך, אישיות שלך?
ת: כן, אני רחמן יותר.
ש: את רחמן יותר, חומל יותר?
ת: כן, כן.
ש: סובלני יותר?
ת: כן, נכון, אני סובלני יותר. אני מוכן לעזור לזולת. אם זה כתוצאה מהשקפה דתי או לא, זה עניין אחר.
ש: אני שואלת אם יש קשר גם עם מה שעברת בזמן השואה?
ת: זה מה שאמרתי.
ש: שאתה יותר עם חמלה ועזרה?
ת: כן, בדיוק.
ש: יש עוד משהו שאתה רואה שקשור? למשל לאופן שגידלת את הילדים שלך?
ת: כן, זה בוודאי. הם חונכו על ברכי סבא רבא, וברוך השם אני לא מצטער על כך. מכיוון שברוך השם כולם, גם הבנים הגדולים של מרדכי הם בחורי ישיבה, אבל הם עושים צבא, אין בעיות. גם שחר כבר אחרי צבא, גם מרדכי היה אחרי צבא. ... הטנק שלו, הוא היה נהג טנק, עד שהוא קיבל מיניסקוס כתוצאה מ..., זה דפק לו שם...
ש: אתה אומר שכולם משרתים בצבא, ציונים וכו'?
ת: כן. מאז שאני בארץ אני עשיתי מילואים. אני עברתי את כל המלחמות – קדש, ששת הימים ויום כיפור. אחר-כך הגעתי כבר לגיל שהגעתי לפרישה.
ש: אנחנו בעצם הגענו לסיום. יש משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום, להגיד משהו לילדים ולנכדים, איזשהו מסר שאתה היית רוצה לומר לסיום?
ת: המסר שלי לכל עם ישראל, שיש רק מקום אחד בשביל יהודים וזה כאן. עד כמה שיהיה צפוף, אבל זה כאן, זה צריך להיות כאן. זה מה שיש לי להגיד לעם היהודי.
ש: אבל אני מתכוונת אפילו לילדים ולנכדים שלך.
ת: הילדים והנכדים, שיצליחו וילכו בדרכם בחיים, כל אחד במה שהוא יבחר. לדוגמא, הבן הגדול של מרדכי הוא לומד סוציולוגיה, הוא רוצה להיות עובד סוציאלי. את תראי אותו, הוא בגובה... . השני רוצה לעסוק בחינוך. שחר עדיין מתלבט. נועם עדיין לומד.
ש: כולם הולכים בדרכם?
ת: כן, כולם הולכים בדרכם.
ש: דניאל, אני רוצה להודות לך מאוד על הראיון הזה. תודה רבה בשמי ובשם יד-ושם שהסכמת להתראיין.
ת: אין בעד מה.
ש: אני מאחלת לך הרבה נחת ובריאות.
ת: איך בא לי הרעיון להתראיין? אני נסעתי בטרמפ עם אחד התושבים, ודיברנו על האנטישמיות הפולנית. סיפרתי לו את הסיפור שלי מה שהיה לי עם המשטרה הפולנית. הוא אמר לי: "דני, אני לא מבין אותך, למה אתה לא מתיישב לספר את הסיפור שלך". אז ככה זה הרבה יותר טוב.
ש: באמת תודה רבה ששיתפת וסיפרת לנו את הסיפור שלך וכל טוב.
ת: כל טוב.
עדות של דניאל הרברט שפייר יליד Guxhagen, גרמניה 1931 על קורותיו בגטו Riga, ב-Kaiserwald וב-Stutthof
ילדות בכפר Guxhagen; החיים תחת המשטר הנאצי והתגברות האנטישמיות ב-1933; ליל הבדולח ב-1938; גירוש האב למחנה Buchenwald ושובו ב-1938; גירוש המשפחה לגטו Riga, לטביה ב-1941; חיים בגטו ועבודות כפייה של ההורים; גירוש המשפחה לעבודה במחסני הוורמאכט באזור Riga ב-1942; גירוש למחנה העבודה Kaiserwald ב-1943; ניתוק מהאם; גירוש האב לצעדת מוות ב-1943; עבודת כפייה במחנה עם האח; גירוש למחנה Stutthof, פולין ב-1944; מות האם בצעדת מוות; שחרור בידי הצבא האדום ב-1944; עזיבת האח את המחנה ויציאה ל-Torun ב-1944; כליאה בידי פולנים וגרמנים (פולקסדויטשה) במחנה ב-Torun ב-1945; שחרור בידי קצין רוסי; מעבר ל-Bydgoszcz, פולין; משם ל-Berlin, גרמניה ב-1945; מעבר למחנה עקורים ב-Zeilsheim ב-1945; חזרה ל-Kassel ב-1945; לימודים בישיבה ב-Bad-Nauheim ב-1946; הגירה ל-New York, ארצות הברית לבית-יתומים יהודי ב-1946; לימודים והכשרה בתנועת בח"ד ב-New York; עלייה לישראל ב-1951; קליטה.
LOADING MORE ITEMS....
פרטים
מפה
עץ היררכי
מספר פריט
7833628
שם פרטי
Daniel
Herbert
שם משפחה
Spier
תאריך לידה
1931
מקום לידה
Guxhagen, גרמניה
אופי החומר
עדות
מספר תיק
13386
שפה
Hebrew
חטיבה ארכיונית
O.3 - עדויות יד ושם
תקופת החומר מ
04/05/09
תקופת החומר עד
04/05/09
מוסר החומר
שפייר דניאל הרברט
מקור
כן
מספר העמודים/מסגרות
105
מקום מסירת העדות
ישראל
קשור לפריט
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
סוג עדות
וידאו
נושאים
הקדשה
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם