בית >
אוספים >
מסמכים >
עדות של אנשל שניידר יליד 1928 Choroszcz, פולין על קורותיו ב-Choroszcz, בגטו Bialystok וב-Auschwitz Birkenau >
עדות של אנשל שניידר יליד 1928 Choroszcz, פולין על קורותיו ב-Choroszcz, בגטו Bialystok וב-Auschwitz Birkenau

עדות של אנשל שניידר יליד 1928 Choroszcz, פולין על קורותיו ב-Choroszcz, בגטו Bialystok וב-Auschwitz Birkenau

Testimony

מוסר העדות: שניידר, אנשל

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך ריאיון: 22 באפריל, 2009

מקלידה: אביבית קדרון

מקומות:

Choroszcz

Bialystok

Birkenau

Auschwitz

Boryslaw

Breslau

תקליטור מספר 1

התאריך היום כ"ח בניסן תשס"ט 22 באפריל, 2009. ריאיון עם מר אנשל שניידר, יליד Choroszcz, פולין 1928. הריאיון נערך על ידי נאווה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתו.

ש: אנשל, באיזה שם נולדת?

ת: אנשל שניידר.

ש: באיזה תאריך נולדת ממה שאתה יודע?

ת: ב-16 בניסן.

ש: עכשיו, באיזה שנה?

ת: 1928.

ש: איפה נולדת?

ת: בעיירה Choroszcz על יד Bialystok, 11 קילומטר על יד.

ש: שזה היה תחת שלטון פולני כשנולדת.

Choroszcz - אתה אומר שזאת עיירה בסדר גודל, בערך, גדולה? קטנה?

ת: עיירה קטנה. זה היה נגיד איזה, אני חושב, איזה 150 משפחות יהודיות, קרוב לוודאי בדיוק אני לא יכול להיזכר. כשהייתי בתור ילד, לא התעסקתי בנושאים האלה.

ש: כשאתה אומר 'עיירה קטנה', כמה רחובות זה ההיקף שלה?

ת: נגיד איזה חמישה, שישה רחובות עם מרכז, עם כנסייה. ולא רחוק מהכנסייה באיזה מקום צדדי שני בתי כנסת, מקווה.

ש: היום זה נקרא Belarus?

ת: לא, היום זה נקרא פולין.

ש: זאת אומרת, היא עדיין בתוך תחומי פולין גם אחרי המלחמה.

ת: פולין – כן.

ש: היהודים של Choroszcz – איך הם נראים, יהודים אורתודוקסים, יהודים מכל מיני סוגים?

ת: לא, זאת אומרת, מסורתיים. כשר זה תמיד היה כשר. ושבת הייתה שבת, אבל לא עם קפוטות, לא עם פאות. ילדים למדו בבתי ספר רגילים ונוסף על זה למדו ב'חדר'.

ש: אתה, המשפחה שלך, איך אתה מגדיר אותה, משפחה שומרת מסורת?

ת: משפחה, זאת אומרת, מהמבוססות יותר שיכולות להרשות לעצמן, כן, עם בית פרטי ועם גינה ועם כל מיני דברים אחרים.

ש: אבא – איך קראו לו?

ת: זאב.

ש: ובמה הוא עסק?

ת: הוא עסק במסחר – כן.

ש: איזה סוג של מסחר?

ת: סוג מסחר – זאת אומרת, היה קרוב לקצב.

ש: כי אתה אומר שהמשפחה באופן יחסי – משפחה מסודרת כלכלית.

ת: כן.

ש: יש בית, יש חצר.

והעסק היה בתוך העיירה?

ת: בתוך העיירה. נוסף על זה הייתה חנות נוספת, על יד לא רחוק.

ש: בעיירה סמוכה? בכפר סמוך?

ת: כן.

ש: אבא נולד ב-Chroszcz?

ת: לא יכול להגיד, אבל קרוב לוודאי שכן, אימא – לא.

ש: מאין אימא, אתה יודע?

ת: אימא מ- Bielsko Biala

ש: מ- Bielsko Biala זה יותר דרומה קצת.

ת: כן. כן.

ש: איך קראו לאימא?

ת: שרה.

ש: שם המשפחה שלה לפני הנישואין?

ת: וִילְק.

ש: אז אתה נולדת ב-Chroszcz, מקום קטן.

ת: כן.

ש: יש לכם קרובי משפחה שם?

ת: היו לי מאות. כל העיירה הייתה מורכבת משתיים, שלוש משפחות וכמה בודדים שבאו מכל מיני מקומות אחרים.

ש: אז יש להניח שהמשפחה שלך הייתה שם לפחות כמה דורות כי אם אתה אומר שהיו שם הרבה בני משפחה?

ת: כן.

ש: וכולם שומרי מסורת.

ת: כן. דודות ודודים, ילדים ומשפחות.

ש: אז חייתם ככה עם איזשהו מעגל משפחתי.

ת: כן.

ש: אתה למדת ב'חדר'?

ת: כן.

ש: השפה שבה דיברתם בבית?

ת: שפה – אידיש. וניסו בשבתות לדבר עברית.

ש: זאת אומרת, אז הייתה גם איזושהי אווירה ציונית בבית או שזה לא היה שייך?

ת: זה היה יותר יהודית, אבל עם זאת אומרת, עם כיוון ארץ ישראל, פלסטינה.

ש: זאת אומרת, היו דיבורים על זה. היו אזכורים של הנושא.

ת: כן.

ש: איזה מילים, למשל, אתה זוכר שקלטת מעברית לפני המלחמה?

ת: עברית – זה היה שירים בתוך הסידור, בתפילות, כן, לנסות....זאת אומרת, זאת לא הייתה עברית כמו שהיום אנחנו מדברים, אבל זו הייתה יותר עברית ככה קשורה עם החומש, עם הסידור.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: זאת אומרת, אנחנו היינו ארבעה ילדים ואחות.

ש: ארבעה בנים ואחות?

ת: ארבעה בנים ובת.

ש: מי היה הבכור?

ת: הבת.

ש: איך קראו לה?

ת: רחל.

ש: רחל ואחריה איך נקראו?

ת: יצחק, מאיר, בנימין ואנשל.

ש: אז אתה זכית להיות הצעיר במשפחה. זה הקנה לך איזשהן טובות? איזשהן ...?

ת: קרוב לוודאי שכן, עד כמה שאני זוכר שכביכול הייתי אז הילד המוז'יניק, כן, בידי אבא יותר.

ש: איזה חינוך קיבלתם בכלל כולכם? למדתם בבית ספר פולני?

ת: פולני. ונוסף לזה למדנו ב'חדר'.

ש: שזה היה משהו שכל משפחה יהודית עשתה?

ת: כל משפחה יהודית. בעיירה שלנו היה נוהג. והיו מפגשים בבית הכנסת ובחינות וכל מיני דברים להחזיק אותנו בתוך היהדות.

ש: זה משהו שהיה לכם טוב איתו? או שהיה...זאת אומרת לילדים.

ת: לא טוב. זה היה מקובל. אלה היו הנורמות. ועם זה אנחנו הסתדרנו בצורה יפהפייה.

ש: זה משהו שקרה אחרי שעות הלימודים? זאת אומרת, זה היה בהמשך ליום הלימודים בבית ספר? או שזה היה....

ת: או אחרי זה. תלוי נגיד איך זה היה בית ספר הממלכתי. ונוסף לזה, בדרך כלל זה היה בשעות אחרי הצהריים ב'חדר'. ובבוקר היה בית הספר הממלכתי.

ש: האחות הגדולה בשנים ההם כבר יצאה מהבית או ש...מה למשל?

ת: לא. זאת אומרת, היא הייתה אחר כך פקידה בבית חולים, כן, שהיה מאוד מפורסם בעיירה שלנו לחולי נפש, כן. וזהו.

ש: זאת אומרת, חוץ מהקהילה היהודית הקטנה הייתה שם קהילה של נוצרים, של פולנים לא יהודים?

ת: בילורוסים – כן, הרבה, כן.

ש: ומה באמת אתה יכול לומר על היחסים בין כל הקבוצות שגרו שם פולנים, ביילורוסים, יהודים?

ת: אני חושב שבדרך כלל עד 1938 אני חושב שזו הייתה עיירה שקטה. בשנת 1938 הכפרים יותר מערבה בשם Zlotoryja, Dzierżoniów הם היו יותר אנטישמיים.

ויום אחד כשהיה שוק בתוך המרכז של העיירה שלנו, הם באו לעשות איזשהו פוגרום קטן. ואז היהודים, הנוער היהודי, היו קצבים וחבר'ה לעניין התיישבו על סוסים עם מקלות ופיזרו אותם לכל הרוחות. ומאז היה די שקט.

ש: פעולת הנגד הזאת היא של יהודים או גם של נוצרים מהעיירה שלך?

ת: לא. לא נוצרים מהעיירה, רק דווקא אלה מהכפרים מהחלק המערבי שלהם.

ש: לא, אלה שבאים לעשות את הפוגרום, אבל אלה שרוכבים על סוסים.

ת: אלה היהודים.

ש: רק יהודים?

ת: כן.

ש: כאילו יש איזושהי תודעה? איזה אומץ!

ת: התנגדות, כן. כן.

ש: איך אתה מסביר את זה? ככה את הביטחון הזה ש"אנחנו יכולים לגרש אותם"?

ת: פשוט מאוד. אלה חבר'ה שנגיד, אם המושג 'קצב' זה הוא שיכול להיות גם איזשהו קצת מגדר הנורמה המקובלת.

ש: זאת אומרת, מה שאתה, בעצם, אומר שאצלכם בעיירה היהודים הרגישו טוב, הרגישו שהם יכולים להשיב מלחמה והרגישו שהם יכולים....

ת: כן. כן. בהחלט כן.

ש: וזה סוג של... תנועות נוער היו בעיירה שלכם, תנועות ציוניות?

ת: לא. לא היו, אבל הנוער המתבגר היו קשורים כבר יותר עם Bialystok.

בעצמי אני זוכר שנגיד מאיר התכוון להמשיך ללמוד ב-Bialystok.

ש: אחיך?

ת: כן.

ש: והוא לא הספיק?

ת: הוא לא הספיק, לא.

ש: אולי תאמר עוד משהו, באמת, לפני שאנחנו ככה מתרחקים מהתקופה הטובה הזאת שבסך הכול האנטישמיות לא כל כך מורגשת. איך אתה זוכר באופן כללי את החיים אז כחיים נוחים? כחיים טובים? חיים עם איזושהי תפיסת עתיד? איך זה היה נראה? אמנם היית ילד, אבל....

ת: כן, נגיד בתור ילד, אני חושב שנגיד ככה – היהודים בדרך כלל היו ...זאת אומרת, כאילו שזו הפרדה – אולי בבית הספר כן היה שיתוף פעולה, אבל אחרי בית הספר זה כבר היה יהודים-יהודים, גויים-גויים, כן, כי כל אחד שיחק משחק משלו.

ש: זאת אומרת, אין ....

ת: התחברות הייתה חיצונית. זאת אומרת, שכנים היו מבקרים אחד אצל השני, אבל זה הכול בגדר, איך אומרים, שכנות, שכנות טובה.

ש:סוג של סטטוס קוו.

לך לא היה אף ילד שהוא היה ממשפחה פולנית, לא יהודית?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, לא בא אליך הביתה ילד פולני.

ת: לא, עד כמה שאני זוכר לא היו.

ש: ואצל אבא עוד בביזנס, בחנות?

ת: כן. כן. כן. כן. שיתוף פעולה בין סוחרים בין קצבים. זה היה שיתוף פעולה.

ש: הוא מכר? מי היו באמת ...זאת אומרת, הוא עוסק גם במכירה לציבור היהודי – בשר כשר וכדומה?

ת: כן. כן.

ש: אתה אומר את המושג הזה 'קצבים' כמושג שברור שיש מאחוריו איזשהו מעמד כלכלי או איזשהו ....

ת: כן.

ש: אז בוא תאמר על זה משהו.

ת: בואי נגיד ככה, זה התחלק על כמה קבוצות – קבוצות בעלות יכולת כספית יותר, פחות ויותר. ככה שבכל חברה זה היה תמיד....

ש: זאת אומרת, להיות קצב, אבל בפולין של שנות השלושים זה היה עסק טוב.

ת: עסק טוב, כן.

ש: והוא העניק לך אופציות כלכליות.

ת: כן. כן. כן. כן.

ש: מה אתה יכול להגיד על אימא, לספר עליה משהו, על אימא שלך?

ת: אימא שלי הייתה, זאת אומרת, עקרת בית, דאגה לחינוך ילדים – הכול לעשות כדי שהמשפחה תהיה מאוחדת, כן, וביקורים בתוך המשפחה ו...כן, ככה שזה היה מאוד-מאוד מקורב אחד לשני.

ש: הכרת מישהו נוסף מהמשפחה שלה, מהצד שלה?

ת: לא.

ש: Bielsko Bialaהעיירה שלה רחוקה מכם?

ת: שלה – זה לא רחוק, אבל קצת יותר רחוק, כן.

ש: מה היו השאיפות של משפחה כמו שלך שנגיד כסף היה? מה היו השאיפות לגבי הילדים? איך נראה לך שהיו מתפתחים בחיים?

ת: השאיפות – עד כמה שאני הבנתי שאבא במיוחד דאג שתהיה השכלה יותר רחבה. וזאת אחת מהסיבות שנגיד היה בתכנון שיצחק האח הגדול הוא נכנס לתוך הביזנס של אבא והוא היה כבר המוביל. וכל היתר אנחנו למדנו בבית הספר. ומאיר כבר היה נחשב שהוא ימשיך ללמוד

ב-Bialystok.

ש: מה הוא תכנן ללמוד, לימודי גימנסיה?

ת: לימודי גימנסיה.

ש: Bialystok הייתה קרובה, אמרת לי, כמה קילומטרים?

ת: 11 קילומטרים.

ש: 11 קילומטרים. יצא לך לבקר ב-Bialystok לפני כן?

ת: כן. כן.

ש: Bialystok הייתה עיר גדולה?

ת: כן. כן. זה גם כן היה בצורה הכול מאורגנת שהייתה נגיד איזושהי הצגה ב-Bialystok בתיאטרון, אז בית הספר ארגן נסיעה לילדים לתוך ה....

ש: בעצם, בית הספר הפולני.

ת: כן.

ש: בבית ההורים דיברו ביניהם פולנית או רק יידיש?

ת: לא, יידיש.

ש: אימא בכלל ידעה פולנית?

ת: כן. כן. כן.

ש: זאת אומרת, חייתם חיים יהודים, בסך הכול חיים נורמטיביים, רגילים, לא....לא היה אפשר לשער מה שהולך לקרות לכם.

ת: אני לא מתאר לעצמי שמה שקרה שהיו יכולים לצפות למרות שלאחר מעשה, אז אני באתי ואמרתי שעיוור לא ראה מה שהולך לקרות וחירש לא שמע מה שמתרחש, אבל בתור ילד פוסט-פאקטום.

ש: הזיכרון הראשון שלך על איזשהו אירוע אנטישמי זה מה שסיפרת על שנת 1938. עבורך זה היה באירוע הזה גם משהו מפחיד, משהו...

ת: בוודאי. בוודאי. ונגיד כבר היינו גם כן בבית ספר מרגישים שנגיד, הילדים הפולנים ידעו שנגיד, ליהודים אסור לאכול חזיר. אז בתוך הפסקות אז היו נגיד מתנפלים עליהם ומורחים אותם עם ....בשר חזיר. כן, אבל אלה היו מקרים בודדים, ויכוחים כאלה.

ש: זה היה סוג של הצקה כזאת של ילדים.

ת: כן. כן. נגיד, בזמנו גם כן היו נגיד מסריטים סרטים בתוך בית הספר והיו מזמינים בערב שיבואו ילדים. ובמקרה אני זוכר שפעם אחת המורה מה'חדר' אמר: "אל תלכו שמה. שמה יהיו דברים לא סימפטיים". אז זכור לי מקרה שנגיד הציגו מקרה ב...סרט כאילו יהודים גונבים אווז מגויים והולכים לשחוט אותו ולגנוב. כן, אלה כבר סימנים בהשפעה של גרמנים בשנת 1938.

ש: סתם מסקרן אותי – אתה זוכר עדיין את הקטע הזה בסרט?

ת: את הקטע הזה – כן, בדיוק ככה.

ש: אתה זוכר איך צויר שמה היהודי?

ת: צויר יהודי עם קפוטה, עם שטריימעל והוא גונב את האווז. וזה נחרת ב....ואז כשבאנו בחזרה, אז המורה אומר לנו: "אתם רואים? אמרנו לכם".

ש: מי באמת הפיץ אז סרטים כאלה? הסרט הזה ממש היה מגמתי נגד היהודים או שזה היה כל כך חלק מהשגרה להסתכל על היהודים בצורה כזאת?

ת: קשה לי, אפילו אני לא זוכר על הסרט, אבל זכורה לי רק התמונה הזאת ואחר כך השיחה בתוך החדר על הנושא הזה.

ש: שנת 1939 כשפורצת מלחמת העולם, אני יודעת שהיית הצעיר בבית ובטח זכית שיתייחסו אליך כאל הקטן בבית, מעל הראש היו דיבורים קודם על מה שקורה בגרמניה? על ה...פליטים שאולי בורחים מגרמניה, מגורשים מגרמניה לפולין. משהו מזה חדר לתוך היום-יום?

ת: קשה לי לענות על השאלה בגלל זה שבתוך הבית שלנו היו הרבה פליטים, כן. ואחר כך שהחזירו אותם – חלק חשבו שיותר טוב לחזור הביתה חזרה ושם בוודאי נספו, וחלק פשוט מאוד העבירו לעומק של רוסיה, כן. וחושבני שכנראה שהשגרה פשוט מאוד לא נתנה להם, לא הרגשתי שהיה מדובר....כנראה שהאנשים שם היו גם כן מבוגרים שידעו – שהגרמנים המאוד תרבותיים – זה לא יכול לקרות מה שנגיד היטלר ....הרי התחלתנו כבר לשמוע ברדיו.

ש: כשפורצת מלחמת העולם ב-1939, מה הזיכרון הראשון שלך שיש איזושהי התרחשות יוצאת דופן? איך זה מגיע לעיירה שלכם? מה רואים? מה שומעים?

ת: פשוט מאוד. אנחנו מרגישים אנטישמיות מיום ליום גוברת – כן. וזאת אומרת, הם אימצו את החלק הדתי וקשרו את זה עם החלק הכלכלי. זו שנאה מפה מאוד קרובה.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד שההכרזה על פרוץ מלחמת העולם השנייה בספטמבר 1939 משנה ישר גם את הנוכחות של האנטישמיות בחיים שלכם, מזנקת עליכם?

ת: בלי צל של ספק. בלי צל ספק.

ש: איפה זה מתבטא באיזה רגע יום-יומי, למשל, ברחוב בין שכנים בלימודים?

ת: בלימודים, כמו שהסברתי לך, בשביל להתנקם בילד יהודי, כן, שקודם זה לא היה. ואחר כך כשנגרמה ההתקרבות ב-1937, סוף 1938, זה כבר היה יותר מורגש בתוך בית הספר, בתוך הרחוב וסיסמאות (...פולנית). זאת אומרת, שכל אחד צריך ללכת לא לחנות של יהודי, לחנות של הגויים כדי לקנות את הסחורה של הפולנים".

ש: זה משפיע על העסקים של אבא?

ת: בלי צל של ספק. בלי צל ספק.

ש: זאת אומרת, יש בכל זאת איזושהי עקומה שהולכת ועולה של שינוי קטן, של פגיעה בזכויות שלכם, של....

ת: בלי צל של ספק. בלי צל של ספק.

ש: התמעטות הביטחון העצמי.

ת: כן.

ש: ב-1939 כשהגרמנים פולשים לפולין, יש הפצצות באזור שלכם?

ת: כן, היו הפצצות. כן, אבל לא משמעותיות ולא פגעו למרות שכמה הפצצות ואחר כך מטוסים. פשוט מאוד יורים עם נשק קל ברחובות.

ש: זה מעורר בהלה?

ת: זה כמו שכל אירוע מלחמתי, וכל אחד מחפש את המסתור.

ש: אבל זה לא משהו משמעותי. זה לא שאנשים בורחים מהבתים, זה לא....

ת: לא. לא. לא.

ש: אתם רואים גרמנים בתוך Chroszcz?

ת: זאת אומרת, חיילים כאלה עוברים את זה. ואחרי תקופה קצרה, זאת אומרת, הגרמנים נסוגו ונכנסים הרוסים.

ש: זאת אומרת, העיירה שלכם במסגרת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב נמסרת לידי....

ת: לרוסים. ואחר כך, נגיד, הרוסים נכנסים לתוך ה...ואיפה שהיה בזמנו בית חולים לחולי נפש נהפך לעיירה צבאית-רוסית.

ש: מחנה צבאי.

ת: כן.

ש: התקופה הבאה משתנה באופן מובהק. העובדה שאתם כבר לא אזרחים פולנים לכאורה, אלא תחת שלטון רוסי זה משנה משהו באורחות החיים שלכם?

ת: לא. לא. להיפך, אנחנו לא חשבנו שזה פשוט ישתפר לנו בגלל זה שהאנטישמיות כבר הייתה אסורה. והפולנים כבר היו חייבים להתייחס לזה. וכבר היה אסור להגיד 'ז'יד', כן, וזה כביכול שחרור. אני חושב שאנחנו הרגשנו הרבה יותר נוח תחת המשטר הזה. אולי נגיד, אני לא יכול להגיד ההורים בגלל זה שנגיד הנכסים ירדו בגלל זה שאנחנו היינו כביכול קפיטליסטים, אבל בתור ילד כן הרגשתי שנגיד, לא פחדתי שיקראו לי שוב למרוח לי עם חזיר את הפנים ו...התייחסו בהתאם. השנאה הייתה קיימת.

ש: אבל לא אפשרו להם או לא הרשו. הם אסרו עליהם לחשוף אותה.

ת: כן. והרוסים ניצלו את האנטגוניזם בין האוכלוסייה היהודית והפולנית מהצד השני גם כן הביילורוסית. אז הביילורוסים והיהודים הרגישו כאילו יותר חופשיים.

ש: למה, בעצם, יש איזשהו מתח לאומי בין הפולנים לביילורוסים? הפולנים בגלל שהם לא אהבו את הרעיון שהם תחת המשטר הקומוניסטי?

ת: בלי צל של ספק. אני לא דיברתי איתם על הנושא הזה, אבל אני חושב שבגלל זה שאם נגיד רוסיה באה לשחרר את Belarus, אז זאת אומרת זו הייתה קדמה בשבילם. ונגיד הם ניצלו את זה ואת כל התפקידים וכל ....עברו לידיים של יהודים וביילורוסים. והפולנים היו ...

ש: לאבא, למשל, שהוא אדם יחסית מבוסס אין איזשהו איום מצד הסובייטים על שהוא מחזיק עסק שהוא עסק?

ת: לא. זאת אומרת ברגע שהרוסים נכנסו, העסק נסגר, נגד...

ש: למה? על פי חוק, על פי צו?

ת: עובדות. ונגיד, אני זוכר שאחי יצחק התחיל לעבוד בתוך בית החולים בתור ספק מזון לתוך בית החולים. ובגלל זה ....איך לפצות את האבא, אז עשו אותו עגלון לתוך בית החולים.

ש: עגלון?

ת: עגלון.

ש: זה שמביא איתו את האספקה.

ת: בדיוק ככה – כן.

אבל אחרי זה ב-1941 התברר שאנחנו היינו כבר ברשימה בתור שאבא היה קפיטליסט, כן, היו צריכים להעביר אותנו לרוסיה.

ש: להגלות אתכם.

ת: להגלות אותנו. אבל, לצערנו, לא הספיקו.

ש: מעניינת האמירה שלך 'לצערנו'. בעצם הרשימות האלה על איזו תקופה היה מדובר? ממש על עד הכיבוש?

ת: כן, 1941, 1941. כן. אפשר להגיד.

ש: מתי זה התברר לך שהופעתם ברשימות שלהם?

ת: אחרי שפתחו את ה...וראו, חיפשו, אז מצאו אותנו בתוך הרשימה שאנחנו היינו.

ש: אחרי השחרור?

ת: לא. זה אחרי שהגרמנים נכנסו.

ש: ואז מישהו פשוט מסר לכם?

ת: כן. כן.

ש: אבל החוויה שלך כילד צעיר בשנת 1939 בן 11 בערך שיש איזשהו פורקן ואיזושהי הקלה.

ת: כן.

ש: ואתה פחות מאוים בבית הספר. והמילה 'ז'יד' היא כבר לא בלקסיקון.

ת: כן.

ש: ומשהו טוב קורה.

ת: כן, אני חושב שההרגשה של הנוער, כן, במיוחד היה להם יותר.

ש: אחיך הלך ללמוד ב-Bialystok או שזה....

ת: הוא לא הספיק.

ש: הוא לא הספיק.

ת: הוא לא הספיק.

ש: בסך הכול, כמו שנראה, התקופה תחת השלטון הרוסי היא גם קצרה.

ת: קצרה וחיובית.

ש: חיובית.

יש עוד איזשהם דברים שאתה זוכר מהתקופה הזו שהיית רוצה להזכיר אותם?

ת: הסובייטים, נגיד, שאימא הייתה מאוד שומרת יהדות. והיה אסור כשרות...והשוחט כבר בסתר פחד לשחוט. כן, אז אני זוכר שאחי ז"ל הביא שוחט מ-Bialystok שהוא היה מסתתר ויורד בכביש הראשי ובא ברגל כדי לשחוט שחיטה כשרה. כן, בשקט זה היה כבר...

ש: הרוסים אוסרים על שחיטה כשרה?

ת: בוודאי.

ש: על איזה עוד אלמנטים של קיום מצוות הם אוסרים להתפלל בבית כנסת?

ת: לא. לא.

ש: זה התקיים....

ת: זה לא – אבל שחיטה כשרה הייתה אסורה.

ש: ואימא?

ת: כן, שמרה על זה. אני זוכר שנגיד אימא הלכה להבריח. פעם ראשונה שאכלתי לא כשר זה בתוך היערות, עד כדי כך שאפילו בתוך התקופה של הגרמנים אז גם כן היה הכול כשר.

ש: ואותו שוחט שמסתנן לכפר ועושה את הפעולות האלה הוא מסתכן מאוד?

ת: מסתכן. מסתכן. אבל בדרך כלל דאגנו לזה שזה לא יהיה מקומי, שלא יראו.

ש: מה באמת יכולה להיות ענישה? מה היו השמועות? הגלייה? גירוש? בית סוהר?

ת: הכול היה יכול להיות. קשה לי לענות. כן. קשה היה לבחור מה מחכה. אבל זה היה נגד החוק.

ש: אתם מתחילים ללמוד רוסית?

ת: כן. זאת אומרת ככה, הייתה אפשרות לבחור בית ספר רוסי או בית ספר פולני. בדרך כלל היהודים והביילורוסים הלכו לכיוון בית הספר הרוסי. הפולנים המשיכו בתוך בית הספר הפולני. ולימדו אותם בתור שפה נוספת זרה. אותנו, זאת אומרת, כל ההרצאות וכל הלימודים היו בשפה הרוסית.

ש: ולקח לך זמן קצר יחסית ללמוד רוסית?

ת: כן. כן.

ש: אתה יכול לומר (אני פשוט שואלת כי אני פשוט לא יודעת) אתה יכול לומר שרוב היהודים, לדעתך, קיבלו עליהם ברצון את המשטר הסובייטי?

ת: אני חושב שכן חוץ מאלה שנפגעו מבחינה כלכלית. אבל אם מדובר על הנושאים שיותר חופש שאסור לפגוע ביהודים – זו הייתה כבר התקדמות יותר בכיוון החיובי.

ש: ב-1941 כל זה משתנה בבת אחת.

ת: בבת אחת. תיכף ומיד יש...

ש: אין שום רמזים קודם שזה עומד לקרות?

ת: לא.

ש: תופסים אתכם בלתי מוכנים?

ת: בלתי מוכנים ותיכף ומיד היה אסור ליהודים להחזיק כלבים, סוסים. על זה הם היו צריכים לוותר. כן. ואחר כך היה אסור לנו ללכת על המדרכות. הבית ספר....

ש: בוא, ננסה ככה לתת באמת את הרגע הראשון שחוצה את החיים לשניים שהגרמנים פתאום פולשים לשטחי ברית המועצות – איך זה קורה? מה הזיכרון הכי מוקדם שלך מהאירוע הזה?

ת: זה פשוט מאוד באופן פתאומי בלי שום התרעה מטוסים גרמניים מפציצים, כן, ובמיוחד באזור שלנו. יש להם, כנראה, ידע על זה. ומשום מה, עד כמה שאחר כך הכריחו אותנו, כן, בתור עבודת כפייה לנקות עיירות מכלי נשק. וכל הטנקים כמעט היו בלי גלגלים כאילו שהכינו אותם לבדיקה או משהו ...

ש: הטנקים הרוסיים?

ת: הטנקים הרוסיים – עד כדי כך שאפילו לא יצאו לקרב נגד הגרמנים.

ש: מה היה ההסבר של האוכלוסייה לזה?

ת: ההסבר היה פשוט מאוד שזה היה הכול מכור. ופשוט מאוד....

ש: כאילו מישהו שיתף פעולה עם הגרמנים?

ת: עם הגרמנים, כן.

ש: וזה מתקבל על הדעת בפרספקטיבה של זמן?

ת: ככה היה מדובר אפילו שמטוסים היו פשוט מאוד כביכול ....הכינו אותם לפרק אותם לבדוק אותם בצורה טובה יותר. מטוסים לא ראיתי, אבל ראיתי טנקים ממש עמדו.....

ש: אתה, בעצם, אומר – לא רק שהייתה הפתעה, אלא שכאילו כל המערכת שהייתה צריכה להגיב הייתה מנוטרלת לחלוטין.

ת: מנוטרלת לגמרי.

ובתוך יום-יומיים ראינו שיירות של שבויי מלחמה הולכים ובוודאי הפולנים צוחקים איתם ומבטאים את הרגשות שלהם כלפי השבויים.

ש: זאת אומרת, שעבור הפולנים זה רגע שמקבלים אותו בשמחה.

ת: בשמחה קרוב לוודאי למרות שחיכה להם גם כן סיפור לא קל, אבל כדי להשתחרר מהרוסים אני חושב שזה היה בשבילם מאוד.....

ש: אתה זוכר את שיירות הפליטים האלה, יצא לך לראות אותם?

ת: כן. כן. כן. כן.

ש: איך הם היו נראים, הרוסים שפופים?

ת: כן. השיירות של השבויים הולכות פשוט מאוד. ואחר כך עשו מתוך העיירה מחנה שבויים.

ש: בתוך העיירה אצלכם.

ת: כן. כן. איפה שהיה בית החולים הגדול.

ש: זאת אומרת, אותו מחנה שקודם היה מחנה צבאי.

ת: כן.

ש: אני אחזור איתך עוד רגע אחורה לשנה וחצי של הכיבוש הרוסי. מגיעים פליטים שבורחים מפולין? בורחים מאזורי ה....?

ת: כן. כן. כן.

ש: מה הם מספרים? איך הם נראים?

ת: זאת אומרת, קשה לי להגיד....התחילו לספר סיפורים שכנראה באוזניים של היושב במקום מסודר לא הבחינו שזה יכול לקרות.

ש: אבל אין אצלכם ריכוז של פליטים בעיירה.

ת: לא ריכוז, אבל היו גם כן.

אני זוכר גם בבית שלנו, זאת אומרת, אירחנו שתי משפחות.

ש: שתי משפחות?

ת: שתי משפחות.

ש: שממש התגוררו אצלכם?

ת: בתוך הבית הזה, כן.

ש: כי לא היה להם לאן ללכת?

ת: לא היה להם לאן ללכת, כן.

ש: מה הם עשו, ממה הם התקיימו?

ת: זאת אומרת, זו הייתה גם כן תקופה מאוד קצרה. ואחר כך תיכף ומיד הגלו אותם לרוסיה.

ש: זה דבר שידעתם או לא ידעתם? ידעתם שהם הועברו למקום אחר.

ת: כן. כן. זה היה רשמי.

ש: אבל זאת מין שגרה כזאת של חיים. מגיעים פליטים, מספרים את מה שהם מספרים.

ת: כן.

ש: והם ממשיכים הלאה.

נחזור אל הכיבוש. אז אתה אומר יש שיירות פליטים. מוקם מחנה פליטים בעיירה שלכם. איך החיים שלכם? איזה שינוי מתחיל? מה מתברר שהולך לקרות?

ת: כנראה שבתור ילד לא השקעתי מחשבה בזה. הייתי עסוק בתוך לימודיי, בתוך להתקדם, אבל כנראה שבפוסט-פקטום אז ראינו שפשוט מאוד היינו עיוורים וחירשים או סיבות שאם אני היום יכול לבוא להגיד שיש לי טענות להוריי – למה הם לא ראו את זה? היה אפשר לראות את זה. המצב הכלכלי אפשר להם לצאת מפולין.

ש: אתה שואל למה הם לא הלכו שלוש שנים אחורה ואז החליטו לעזוב את פולין?

ת: בדיוק ככה.

הייתה תקופה שאפשר היה לנסוע – נגיד, 1937, 1938, כן, אבל לא יכול להגדיר או זו הייתה שמירה על סיר הבשר או בגלל זה שהילדים גדלים ומתחנכים, אז יש קצת אנטישמיות. והשלימו עם כל הנושאים האלה.

קשה לי עכשיו לשפוט את זה.

ש: קשה לדמיין את מה שקרה בסופו של דבר.

אז עכשיו אני שואלת – נשים קצת את הזרקור על היהודים ב- Choroszcz, הכיבוש הגרמני, יוני 1941. יש גזירות, יש חוקים, יש איסורים?

ת: בוודאי. יש פשוט מאוד, כמו שאמרתי, אסור ליהודים ללכת על המדרכות, רק על הכביש. יהודים היו צריכים את הטלאי הצהוב. ומי שלא הלך בו, היה צפוי לו עונש. ובכל יום ילדים מגיל כמעט 0 היו חייבים להופיע שמה במרכז. והגרמנים מצאו עבודות – לנקות את היערות מנשק, לאסוף, לעשות כבישים – כן.

ש: כשאתה אומר 'ילדים מגיל 0' , ילדים מגיל 6, 7, 8?

ת: כן. כן. כן.

ש: פשוט ילדים קטנים?

ת: כן. כן.

ש: ואתם ישר שמים טלאי. מי מכין את הטלאים? מחלקים לכם?

ת: כן. כן. כל אחד היה חייב לדאוג לזה שיהיה לו טלאי צהוב. לא נתנו מתנות. הייתה פקודה וזהו זה.

ש: מי אצלכם בבית הכין את הטלאי?

ת: האחות, אני זוכר.

ש: ואתה כילד בן 11, 12, 12.5 אולי תופס שהטלאי הזה – יש לו איזושהי משמעות של סיכון, של איום על החיים, של משהו כזה?

ת: תשמעי, כל אחד הבין שזה ליקוי, שזה פשוט מאוד כן. היו נגיד בחורים שבאו לא מהעיירה שהתחתנו עם בנות מ-Choroszcz. אז אמרו: "זה טוב, בכדי שיהיה מסומן שאנחנו יהודים". אבל זה היה מאוד מקרי. אולי שמעתי את זה פעם אחת.

ש: כאילו מנסים למצוא בזה איזה משהו מחזק, משהו מרגיע?

ת: כן.

ש: איזה עבודות מוטלות עליך?

ת: זאת אומרת, אני זוכר שם הכינו איזה שטח בשביל גינה עם מריצות עם....ושם היה שוטר פולני דווקא. ואחר כך עם המקל, עם הגומי והרביץ בלי שום סיבה. ודווקא לא הגרמנים, השוטר היה פולני.

ש: אני חושבת על האוכלוסייה הפולנית הזו שרואה את הצבא הרוסי מובס ושמחה לאידו.

ת: כן.

ש: היחס הזה גם מופנה כלפיכם, כלפי היהודים?

ת: כמובן. הם היו כביכול משתפי פעולה עם הרוסים – היהודים והביילורוסים.

ש: זאת אומרת, האנטישמיות של האוכלוסייה ישר מתפרצת מחדש?

ת: כן.

ש: אמרת שאותו שוטר שמכה אתכם שהוא לאו דווקא גרמני הוא פולני, ביילרוסי, משהו כזה?

ת: קשה לי להגיד, אבל אני חושב לפי השם....אני לא זוכר במקרה עכשיו, אבל אני זוכר את השם שלו, אחר כך שפטו אותו אחרי המלחמה. וכביכול אחי ז"ל היה עד. וזה לא עזר בשום דבר. עורכי הדין לקחו את הנושא הזה. ולא יודע מה היה הסוף של ה....

ש: זה מישהו שהיה מהעיר שלכם, מהעיירה?

ת: לא. לא. לא.

ש: הוא הובל לשם.

ת: כן, הוא הובל. קלינובסקי, השוטר קלינובסקי.

ש: השוטר קלינובסקי.

באמת יש התגייסות כזאת גדולה של אנשים מקומיים לעזרת הצבא הגרמני?

ת: לא, המקומי דווקא לא. היה ראש העיר שאחר כך כשרצחו את האבא שלי. הם היו בסכסוכים. אז קרוב לוודאי....נגיד, בשבוע הראשון שהגרמנים נכנסו, עצרו את אבא. אז היה כאילו שהוא התנקם ....

ש: באבא.

ת: כן. באבא והמקובלים בתוך העיירה לעצור אותם. ועצרו איזה 10 – 12 איש.

ש: אישי ציבור ככה בתוך הקהילה, הדמויות בעיירה?

ת: הדמויות הבולטות בעיירה. וריכזו אותם בפִּיאָצָה על יד הכנסייה. ומשם הובילו אותם

ל- Bialystok.

והאח הגדול ממני בנימין לקח ממני איזה שהוא מעיל כדי להביא אותו לאבא שיהיה לו איזה שהוא כיסוי. אז התברר שצירפו אותו לתוך הקבוצה הזאת. וככה הוא נעלם בלי שום סימן.

ש: אחיך?

ת: כן.

תקליטור מספר 2

ש: אז אבא נעצר שבוע אחרי הכיבוש.

ת: כן.

ש: ואתם יודעים מה הסיבה שעצרו אותו? יש איזו הגדרה רשמית או פשוט לוקחים אותו?

ת: לא. נעלמו וזהו.

הם לא היו יחידים. אחר כך בכל יום שני וחמישי עצרו.

ש: מה קורה למשפחה שפתאום אף אחד לא יכול להגיד: למה? ולאן? ומה? מה קורה לכם?

ת: קשה להעביר את זה בגלל זה שכנראה שהזמן מעביר מסרים תת-מודעים שזו עובדה שאיתם אי אפשר להתווכח. זאת אומרת, ואנחנו ראינו איך מתייחסים ליתר. זאת אומרת, העובדה שאתה לא יכול ללכת על המדרכה, העובדה שאתה חייב להיות מבודד, אתה צריך....כל הדברים האלה שאתה לא יכול להיכנס לחכות ללחם ביחד עם האחרים. אתה לא יכול ללכת לבית הספר, אחרים כן הולכים. ככה שזה מובן מאליו.

ש: ואתה בכל בוקר מתייצב באיזשהו מקום בשביל ללכת לעבוד?

ת: כן, ככה, לא רק אני. ושמה בחלק המערבי של העיירה היה עובר ה-Narew, זה נהר. ובזמן שהרוסים נסוגו, אז הם פוצצו את הגשר. אז אנחנו כביכול היינו צריכים את העבודה – חינם אין כסף.

ש: מה הייתם צריכים?

ת: להופיע שם תחת נשק. הביאו אותנו. ואנחנו היינו צריכים להיות עובדים כדי לבנות את הגשר.

ש: אתה בגיל 11, 11.5 היית צריך לבנות את הגשר?

ת: כן. כן. כן. זה לא משנה כבר.

ש: היה שם איזה מהנדס, איש מקצוע?

ת: היו אנשי מקצוע. והיו גם כן עובדים. וזאת אחת הסיבות שנניח אחי ז"ל הכיר שם ובא להחליף דברים על אוכל בכדי להביא את האוכל הביתה.

אז אחר כך ניצלנו את זה שהיה חיסול עיירה. ואנחנו הסתתרנו. אימא שלי כבר אמרה: "ילדים, תצילו את עצמכם. אל תלכו לתוך המפגש".

ש: המפגש זה הפיאצה הזאת?

ת: הפיאצה הזאת.

ואנחנו חשבנו לברוח. אז כל העיירה הייתה מסובבת עם חיילים. ואם אני לא טועה, עם וורמאכט דווקא ולא עם אס-אס. ולא נתנו לצאת.

אז הסתתרנו באחד המקומות בתוך המשק שלנו. ואנחנו ראינו את הכול מה שהולך להתרחש – תופסים את היהודים ומרביצים והכול ....

ש: אני שואלת אם אתה מתאר איזו אקציה?

ת: כן. זאת אקציה.

ש: אקציה הייתה יום אחד לא שגרתי שהייתה הוראה לכל היהודים ....

ת: להתאסף לתוך הפיאצה הזאת. ואימא הייתה אומרת: "תצילו....". ומולנו הייתה גרה אחות....

ש: האחות של אימא?

ת: רחל.

ש: אחותך.

ת: כבר עם תינוקת. ואי אפשר כבר איתה. אז היא אומרת: "אני אלך עם רחל. ואתם תסתדרו".

ש: "אתם" – זה שלושה אחים.

ת: ורצינו לברוח מהעיירה. לא יכולנו. אז הסתתרנו. ואנחנו ראינו את כל מה שמתרחש בתוך הרחובות של (...) ראינו.

ומי בא לחפש אותנו? לא גרמנים הקלינובסקי הזה עם ילדים שלפני מספר חודשים הלכו איתי ביחד לבית הספר. כביכול כנראה הם חשבו שיש איזה שהוא אירוע, איזו שהיא קייטנה. ואנחנו צריכים לא להפסיד אותה.

ש: ילדים בגיל שלך מלווים את איש המיליציה הזה, את הקלינובסקי הזה?

ת: כן.

ש: והם מחפשים בתוך הבית?

ת: כן. כן. כן.

ש: ואתם איפה?

ת: ואנחנו רואים מהאורווה של הסוסים. איך עשינו את זה? עשינו את זה בצורה כזאת או שהם היו יכולים להיכנס. אחי יצחק היה מאוד מתוחכם. זאת אומרת, הוא סגר עם מנעול, כביכול שאם זה סגור, אז אין.

ומי נעל אותנו? מאיר. ומאיר הסתתר בין שני משקים. מתחת קרשים היו שם. ואחר כך כשנעשה חושך, אז יצאנו. הוא נכנס עוד לתוך הבית כשכבר היה סגור עם קרשים.

ש: הם סגרו?

ת: כן.

ומה שהוא הוציא – דברים הכי-הכי חיוניים. והסתתרנו ....הלכנו מכיוון מערבה של הדירה איפה שם כבר לא היו.....המרכז של היהודים היה בחלק המזרחי של העיירהבכדי ששם חשבנו לעבור את הכביש הראשי לא באזור של היהודים, רק באזור .....

ש: של הגויים?

ת: כן. והתחלנו לחפש מקום מסתור.

ש: אני עוד רוצה לחזור אל האקציה. מה מלווה אתכם כשאתם שם במסתור, איזה תחושות עוברות עליכם?

ת: מה שאני יכול להגיד לך – אני זוכר דבר אחד בתור ילד שנגיד הסתירו בכל יום שני וחמישי, באו לתוך הבתים ולקחו דברים מה שהיו מוצאים אז. אז אני זוכר שאחד מה....שמיכה של פוך, לא יודע למה, הסתירו שם בתוך המקום הזה איפה שאנחנו הסתתרנו מעל האורווה של הסוסים.

וזכור לי דבר אחד – לא יכולתי לעצור שתן כל הזמן. אז כדי שלא יהיה שום רעש ושלא יהיה .....עשיתי את הצרכים שלי בתוך השמיכה.

וכשאחר כך נעשה חושך, יצאנו דרך הגנים בתוך .....לכיוון החלק הפולני כדי לחצות את הכביש הראשי.

ואז התחלנו לחפש מקום מסתור. ואחי ז"ל היו לו מכירים גם במסחר וגם בבית הספר....

ש: זה אותו אח שכבר עזר לאבא בעסקים?

ת: בעסקים – כן. הוא לא עזר, הוא כבר ניהל את העסקים יותר ממה ש....

והם אמרו פשוט מאוד: "תיקח מה שאתה רוצה ותלך או אתה רוצה להישאר, אתה תישאר, אנחנו הולכים". ונזכרנו דווקא בזה ש- Dzierżoniówשזה כפר מאוד-מאוד אנטישמי שאנחנו נפגשנו איתו, עשינו מסחר איתו, זאת אומרת, לא אני, רק אחי עם קארוֹל דּובִינְקֵבִיץ'.

ש: זה שמו?

ת: כן.

והתברר שהוא אמר: "אני יכול להסתיר אתכם, אבל לא בבית. אני אדאג לזה ששם ה-Narew מתפצל לכאילו אי". ובתוך האי הייתה חקלאות. ואחר כך בחורף איפה שהנהר קופא, היו מעבירים את התבואה לתוך הכפר שלהם.

ואנחנו הסתתרנו על איזה מקום שהייתה שמירה על החיטה כדי לחכות. וזה היה....

ש: בתוך האי זה היה?

ת: כן, בתוך האי.

ש: האקציה הזו היא מתרחשת באיזה חודש, כבר בראשית הסתיו?

ת: בנובמבר.

ש: בנובמבר.

בנובמבר, 1941.

ש : 1942? 1941.

ת: ב-1942. ב-1941 הם נכנסים עד 22 בנובמבר.

ש: ב-22 של שנת 1941 אנחנו.

ת: ב-1942.

ש: אתה כבר שנה וחצי אחרי?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, מה שתיארת עד עכשיו את העבודות כפייה ואת ה....

ת: אלה עבודות מיוחדות.

ש: לאורך שנה שלמה?

ת: כן.

וב-Bialystok כבר היה גטו, אבל פה בעיירה - לא.

ש: אז אני רק רוצה ככה לסכם את השנה הזו.

אז אתה אומר ששבוע אחרי הכיבוש אבא נלקח ואיתו אחיך בנימין.

ת: כן.

ש: אתם נשארים בבית עוד שלושה אחים, אחותך ....

ת:כן, הנשואה שגרה מולנו.

ש: אימא.

והחיים נכנסים לאיזה שהוא סוג של עבודות. אתה עובד – בניית גשר הרי עבודות אחרות.

ת : כן. כן. כן.

ש: וככה כל המשפחה?

ת: כן עד 22.....

ש: איך אתם.....כאילו לא קיבלתי את התמונה של נגיד הקיום. איך אתם מתקיימים? אתם מקבלים תלושים, הקצבות?

ת: לא. לא. לא. זה הכול פשוט מסחר פרימיטיבי. זאת אומרת, אתה נותן דברים יקרי ערך. ואתה מקבל אוכל.

ש: אתה צריך לדאוג לעצמך?

ת: כן.

ש: אימא עושה את זה בעיקר?

ת: בדרך כלל האח.

ש: ובמהלך השנה הזו יש רציחות, יש פגיעות?

ת: יש בוודאי, כן, פה תופסים עוד אחד ועוד אחד. ופשוט מאוד אנחנו....

ש: אז פשוט אימא אומרת לכם באקציה: "תברחו!" היא כבר יודעת על מה היא מדברת. זה כבר ברור לגמרי.

ת: לדעתי, היא כבר ידעה. זאת אומרת, בחלק הדרומי של העיירה היה מקום, יער שיהדות Bialystok כדי להינפש בקיץ היו נוסעים לשם. היו להם בתים, אוהלים כאלה, כן. והם היו באים לשם להינפש.

הם הפכו את זה שמה לקברים, זאת אומרת, ירו, היו מביאים ....

ש: לאזורי רצח, לאתרי רצח.

ת: כן.

אנחנו בדרך כלל היינו שומעים את הירי.

ש: ידעתם מה קורה שם?

ת: זה איזה קילומטר, קילומטר וחצי מהעיירה שלנו.

ש: אבל ידעתם שהם ממש משמידים שם אנשים?

ת: כן. את זה אנחנו כבר ידענו בפירוש.

ש: זאת אומרת, חייתם במצב שכל הדבר הזה גלוי וידוע ואין מה לעשות.

ת: אין מה לעשות בגלל שלברוח לתוך היערות חיכה לך אותו דבר שחיכה לך בתוך הגרמנים בהבדל. שם ניצלו אותך, חלק ניצל אותך. היו כאלה שבלי שום כוונות רעות, טובות הצילו אנשים, אבל זה היה מאוד-מאוד....

ש: מזערי.

ת: מזערי.

ש: כשאומרים לכם המכרים של אחיך: "אנחנו לא יכולים להסתיר אתכם. אם אתם תישארו, אנחנו נלך"....אתה חושב שהם אמרו את זה, אבל עם איזו שהיא אכפתיות, צער שהם לא יכולים?

ת: צער, כן.

ש: הם הצטערו.

ת: אבל אפשר היה להבין אותם.

ש: אבל פחד גדול מאוד.

ת: כן. זה היה פשוט מאוד – מי שהסתיר יהודים, חיכה לו אותו הדבר שחיכה ליהודים. ככה שהיה אפשר להבין אותו.

ש: זאת אומרת, הם לא היו אטומים לגורלכם, הם פשוט פחדו מאוד-מאוד.

ת: כן. כן.

ש: ואותו גוי מהכפר הסמוך שכן מסייע לכם זה סיוע ארוך טווח או שאתם נשארים....?

ת: זמן קצר גם כן.

בואי נניח, אני עשיתי כמעט את החישוב – אם ב-22 בנובמבר 1942 יש חיסול עיירה ואנחנו מסתתרים שם בתוך האי, כל יום הם מביאים לנו אוכל. האוכל הזה – גם כן מאיפה זה בא? אחי ז"ל יצחק ומאיר וקארול ואֶדֶק הקרוב משפחה שלו מתוך הכפר עם מגלשה, זאת אומרת, עם סוס נוסעים מאחורי Choroszcz, עוברים לתוך הבית שלנו שבו קברו דברי ערך, מוציאים שקים. הוא מחכה מחוץ לעיירה – מביאים את זה לתוך המגלשות ובאים. והם שוב מוכרים את האוכל או לוקחים לעצמם. ומזה נותנים לנו את האוכל.

ויום אחד ילדים הולכים לדוג דגים בחורף. איך דגים בחורף דגים? הנהר הוא לא כמו שהיום מלוכלך. הוא מאוד נקי. ככה שדרך הקרח ראית מה שנעשה מתחת הקרח. אז היו הולכים עם פטישים של עץ, מרביצים ללהקת דגים. ואחר כך עושים חור ומוציאים ....והתחשק להם דווקא לעלות על הסטוק, זאת אומרת של החיטה לחפש מה יש שמה.

וברגע האחרון כשבאים כבר לעלות, אז יצחק אחי – צעקה, והם קופצים ואז הם בורחים.

ואז אנחנו עוזבים את המקום ומסתתרים כבר בתוך האי הזה שהם יכולים לבוא ולחפש – מה, מי, מוּ?

ואז באים לקארול בערב שהוא מביא את האוכל ומספרים לו את הסיפור. אז הוא בא ואומר: "את

ב-Bialystok יש גטו, נורמלי, עובדים". ואז התפרץ לי איזה שהוא פרונקל פה. והיו צריכים רופא. ורופא אי אפשר. אז הוא התפטר מאיתנו ובצדק, אחר כך.

וב-5 בפברואר 1943 אנחנו כבר בטרנספורט. ככה שהתקופה היא קצרה.

ש: כמה זמן, לדעתך, הייתם שם על האי במחבוא?

ת: תיקחי בחשבון.

ש: מסוף נובמבר, מ-22 בנובמבר.

ת: מסוף נובמבר עד....אנחנו היינו בגטו ביאליסטוק (Ghetto Bialystok) מינימום איזה חודש ימים

ש: זאת אומרת, עד סוף 1942 בערך, עד דצמבר ועוד כמה ימים כחודש, חודש וחצי הייתם במחבוא.

ת: כן.

ש: ואז החלטתם בלית ברירה ללכת ל-Bialystok?

ת: ללכת ברגל דרך השדות, לא כבישים.

ש: מישהו הוביל אתכם?

ת: לא. לבד.

ואנחנו בתוך התקופה הזאת קארול בא ואומר: "פה מסתובבים שני ילדים".

ש: חוץ מכם?

ת: חוץ מאיתנו.

אז איצ'י אומר: "אתה יודע מה? תביא אותם הנה".

ומה התברר? הם היו עם הדוד שלהם. והדוד ראה שהקבוצה יותר מדי גדולה, אז הוא נפרד מהם ו"תחפשו לכם"....והם הצטרפו אלינו.

ש: הם מהעיר שלכם?

ת: לא. שלושתנו.

ש: אני שאלתי אם שני הילדים הם מ-Choroszcz.

ת: לא. הם מ-Tykocin. התברר שהם מ-Tykocin וזה גם כן....

ש: סמוך.

ת: כן. זה יותר קרוב לכפר Tykocin מאשר Choroszcz.

ואחר כך התברר שההורים שלהם ב-Bialystok. והאבא שלהם עגלון שמוביל את הפסולת, דברים מחוץ לעיירה.

ויום אחד הם אומרים שהם רוצים לחזור ל-Bialystok. ומה התברר? שהם היו לפני זה, ואנחנו הלכנו ומצאנו אותם וקיבלו אותנו....נגיד, האנשים האלה היו הכי-הכי מפותחים, זאת אומרת, בעלי יכולת. זאת אומרת, שהם היו בקשרים עם החוץ וקיבלו אותנו כמו מלכים. אבל זה שוב לא להרבה זמן....

ש: אבל אותו אבא שנמצא בגטו ב-Bialystok, אותה משפחה שנמצאת בגטו מרגישה שהעובדה שהילדים מסתתרים מחוץ לגטו היא טובה יותר או מסוכנת יותר?

ת: אני לא יכול להביע דעה מפני שזה שוב פעם – מאוד קצר. ושם אנחנו מצאנו את הבת דודה שלנו – צירעל שבעלה כבר תיכף ומיד כשהגרמנים נכנסו, תפסו איזה 3000 בחורים והרגו אותם.

ש: מ-Bialystok?

ת: כן.

והיא נשארה עם שני ילדים. ויצחק אחי ז"ל התחיל פשוט מאוד גם כן להתעסק עם כל מיני דברים כדי לפרנס גם אותה וגם אותנו.

ש: עבורך המעבר הזה שמחזיק חודש ימים בסך הכול, אבל להיכנס מחדש לתוך עולם יהודי זו הקלה?

ת: תשמעי, את יכולה לתאר לעצמך שלא ליקקנו דבש שם. ופה, איך שלא יהיה, זה מאסות.....

ש: זה מתגבר.

ת: בכל יום זה היה שוב – אקציות קטנות וכל מיני דברים. נגיד, מצאו איזה ילד שרצה להכניס בתוך המכנסיים תפוחי אדמה. ותולים אותו ונוסעים עם עגלה לכל הגטו להראות.

ש: מי עושה את זה? מי תולה אותו?

ת: הגרמנים.

ש: הגרמנים.

תמיד מדברים על גטו ביאליסטוק (Ghetto Bialystok). המקום נראה מסודר, מאורגן?

ת: תשמעי, קשה לענות. אני חושב שהיה יודנראט. שוב כשאנחנו הסתתרנו באיזה שהוא מחסן, אז הם השתמשו ....הגרמנים עמדו רק עם רובים והם אמרו: "תלכו לחפש". אז מי מצא אותנו?

ש: המשטרה היהודית.

ת: המשטרה היהודית.

ש: היה צורך לדווח שהגעתם או פשוט נכנסתם?

ת: לא. לא. זה הכול בסתר.

ש: אז כשהם מוצאים אתכם, הם שואלים אתכם: "מאיפה אתם?" "למה אתם?" "איך הגעתם הנה?"

ת: ואת מי היה צריך לשאול? את האבא של הילדים לא היה צריך לשאול.

הבת דודה שלי – היא הייתה מאושרת. היא בתוך חדר של שתיים על שתיים. אז היא עם שני ילדים. והיא עשתה איזו שהיא פינה למכור קפה. מאיפה היא לקחה את הקפה? קשה לי לענות.

ואנחנו כולנו שלושתנו והם שלושתם בתוך השניים וחצי.....

ש: שניים וחצי המטרים האלה.

ואחיך שהוא אחיך הגדול יצחק?

ת: כן.

ש: הוא זה שמתחיל לנסות לראות מה אפשר לעשות?

ת: כן.

ש: הוא מוצא לעצמו פרנסה או איזה שהוא אמצעי לקיום?

ת: רק פשוט מאוד איך לקיים את 6 הנפשות.

ש: ומה הוא עושה? מה הוא מוצא?

ת: אני זוכר עד כדי כך – נגיד היה אי אפשר להביא בהמות. אז הביאו סוס. והוא שחט את הסוס כדי למכור לאנשים, לפרנס. אני זוכר פעם ראשונה שאכלתי שומן של סוס, זה היה כמו של אווז.

ש: כמו שומן אווז?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, הניסיון שלו כקצב כאילו מאפשר לו. הוא יודע לשחוט?

ת: כן כן. כן.

ש: ובאמת, הוא מוצא מזה מה? הוא עושה סחר חליפין, מקבל משהו אחר?

ת: בדיוק ככה. הוא היה צריך לפרנס גם אותנו וגם את הבת דודה שלה.

ש: ואתה, מה אתה עושה?

ת: אני מסתתר.

ש: זאת אומרת, גם בתוך הגטו צריך להסתתר?

ת: כן.

ש: ממי בדיוק?

ת: מכל מיני. זאת אומרת, בא אחד לקחת אנשים לעבודה, אבל לא ידעת לאן לוקחים אותך. אתה יכולת רק לדעת את זה בערב אם חזרת או לא חזרת.

ש: אז המציאות הזאת שלא הגעתם לשום מקום בטוח, והמוות נמצא כל הזמן בסביבה ממשיכה להתקיים?

ת: כן.

ש: ככה גם רואה את זה הבת דודה? ככה גם רואים את זה ההורים של שני הילדים

מ- Tykocin? זאת אומרת, הפחד שיתפסו אותך, שייקחו אותך, שיהרגו אותך?

ת: כל רגע זה לא היה בטוח. כל רגע זה היה יכול לקרות דבר שלא היית צופה אותו ולא יכולת לתכנן אותו. והיית פשוט מאוד אם מישהו ניסה לברוח, אז בערב ראינו כבר את התוצאות של הבריחה שלו.

ש: כלומר, ידעתם שרצחו אותו?

ת: שבאו ורצחו אותו ופשוט מאוד ירו בהם ו....

ש: הבנתי ממך שאיפה שהוא בראשית ינואר פחות או יותר הגעת לגטו ביאליסטוק

(Ghetto Bialystok) . איך אגב נכנסים פנימה? זו בעיה להיכנס?

ת: בזהו.

ש: בעגלות?

ת : בעגלות האלו.

ש: הוא מכניס אתכם בגניבה.

ת: לא. לא. כשאתה הולך לגטו, לא שאלו. אם אתה יוצא מהגטו, שואלים אותך.

ש: אז הוא פשוט הכניס אתכם, התמקמתם.

יש איזה שהוא רגע בתוך בתקופה הזאת שאתה בגטו, איזו תחושה שהחיים נכנסים לאיזה שהוא היגיון?

ת: אני לא חושב שזה היה. זה פשוט מאוד לחכות מה ילד מחר. ואף אחד לא ציפה למשהו טוב יותר. כל אחד ציפה ליותר גרוע. אבל זה עשו נגד כל הדברים שמישהו ניסה לברוח עוד איכשהו, אז ראינו את התוצאות תיכף ומיד בערב.

אפשר להגיד שאנחנו בעצמנו התנסינו כשברחנו מהעיירה, לא היה לאן ללכת.

ש: אבל חשתם שהמעבר ל-Bialystok נותן יותר אפשרויות מלהמשיך להסתתר ביערות או בשדות?

ת: אני חושב שכל אחד השלים עם העובדה שזה מה שיש. ועם זה צריכים לנסות, אבל אין אף ביטחון שאתה יכול אם תלך לשם, תינצל או לא תינצל.

ואנחנו שמענו, נגיד, היו כמה שבאו להתארגן עם הפרטיזנים. אז היו צריכים להביא כסף, נשק. ואחר כך הרגו אותם.

ש: זאת אומרת, גם אם דיברו על דברים, אף אחד לא היה יכול לדעת מה מכל הדברים האלו הוא הדבר הנכון לעשות.

ת: כן, בלי צל של ספק.

ש: האח הגדול שלך יצחק – בן כמה הוא היה אז בגטו ביאליסטוק (Ghetto Bialystok)?

ת: הוא ב-11 שנה יותר גדול ממני.

ש: איש מבוגר כבר.

ת: כן.

ש: אז הוא היה באמצע שנות העשרים שלו.

ת: כן.

ש: ומאיר?

ת: מאיר היה שנתיים פחות ממנו.

ש: אז רק אתה היית בעצם צעיר כל כך באותה תקופה.

ת: כן.

ש: חודש ימים הספקתם להיות בגטו. ואז קורה מה?

ת: שוב קמים. ויש צעקות, צרחות: "Juden Raus!" "Juden Raus!" זאת אומרת, אוספים אותנו בתוך הרחוב, אס. אס עם הרובים, מובילים אותנו.....

ש: זה נעשה עם רשימות או פשוט את כולם עוצרים?

ת: מי שבא, בא.

ש: משתלטים על הרחוב או על אזור בגטו?

ת: אוספים ופשוט מאוד מביאים אותנו לרכבות ומעמיסים אותנו ו....מי שנגיד אולי גם כן אחי ניסה אולי לקפוץ, אז הוא בדק את הנושא הזה. אז הוא זרק מעיל. ובתוך הזריקה היה תיכף ירי. אז ככה ש....

ש: זה אחיך עשה?

ת: כן.

ש: אני חוזרת לאקציה ב-Chroszcz שאז אימא אומרת לכם: "תברחו! תסתתרו!"

ת: "תברחו! תצילו את עצמכם!"

ש: "תצילו!"

אז גם כאן יש מחשבה כשאומרים: "יהודים החוצה!" "יהודים החוצה!" אולי לא לצאת, אולי למצוא איזה מסתור?

ת: לא. שוב, חיפשנו, נגיד, רצינו לברוח בתוך העיירה כדי לברוח מהעיירה. אז ראינו שאי אפשר לצאת מהעיירה. אז שוב חזרנו לתוך ה....וחיפשנו איפה להסתתר. והראש עבד אצלו בצורה יוצאת מהכלל. נגיד, אם היינו משאירים פתוח את הדלת של המחסן, אז היו באים לחפש אותנו שם. אבל ברגע שהוא מצא לנכון לסגור את זה על מנעול, זאת אומרת.....

ש: הוא גילה תושייה בלתי רגילה בתנאים.

ת: כל הדרך עם אינטואיציה, התמצאות בתוך השטח....

ש: ואז ב-Bialystok, בזמן האקציה, לפני הטרנספורט.

ת: גם כן הוא רצה להסתתר. והוא לקח אותנו להסתתר בתוך המחסן, אבל הגרמנים בתוך החצר והיהודים ....

ש: מי מלווה את הגרמנים באיסוף הזה של היהודים, גם מקומיים?

ת: לא. לא. בגטו זה ....

ש: רק משטרה יהודית.

ת: לא. לא. המשטרה היהודית - הם רק ניצלו אותם לחפש אבל אחר כך נגיד.....כנראה שצירפו אותם גם כן איתנו, קרוב לוודאי.

ש: איפה זה קורה במרכז הגטו היציאה לטרנספורט? יש איזה שהוא מקום או שזה מחוץ לגטו, העלייה הרכבת?

ת: בוודאי. זה מחוץ לגטו.

ש: מחוץ לגטו. וזה אלפים, זה מאות?

ת: אני חושב שזה מעל 3,000. ומתוך 3,000 גברים אנחנו נכנסנו לתוך המחנה 85 איש.

ש: לתוך המחנה....

ת: Birkenau.

ש: זאת אומרת, רק 85 גברים הביאו ל-Auschwitz Birkenau?

ת: מכל הטרנספורט.

ש: מכל הטרנספורט?

ת: מכל הטרנספורט אני יודע על גברים, לא יודע משהו על נשים.

ש: אתם הגעתם ל-Birkenau 85 אנשים ?

ת: לא, טרנספורט של מעל....

ש: לא, 85 גברים אמרת?

ת: כן. עמדנו. ואני הייתי קטן. זה היה לילה. אז אני נעמדתי על הברכיים של שני אחים כדי להיות גבוה. ואחר כך כשנכנסנו למחנה, אני....

ש: כאילו, עברת את הסלקציה. אז אחר כך זה כבר לא הפריע.

ת: כן כן. כן. .

ש: איך ידעת שאתה צריך לעמוד על הברכיים?

ת: כדי להיות גבוה.

ש: איך הבנת את זה?

ת: יש לי איזו אינטואיציה לרצות לחיות כל....לא פעם אחת בתוך מחנה שהיה, נגיד הסתתרתי בתור ילד קטן, ניצלתי על ידי זה שבפח אשפה הסתרתי את עצמי.

ש: זאת אומרת, החוקים הבלתי שפויים של העולם הזה – קולטים אותם ככה?

ת: קולטים אותם בצ'יק צ'אק, במהירות מאוד גדולה.

ש: זה כאילו אינסטינקט, הופך לאינסטינקט.

ת: אינסטינקט, אני חושב, אחד יותר, אחד פחות.

כדי לציין את הנקודה הזאת שאת נגעת בה – אחרי חודש שהיינו ב-Birkenau, שוב יש סלקציה. מנגלה עומד בתוך הבלוק על התנור הזה שעובר באורך של כל הבלוק. והם עוברים. ואני גם כן צריך לעבור את הסלקציה. והוא שם אותי בצד.

אחי יצחק נכנס שוב לעבור את הסלקציה. ועוד לא הספיקו בגלל שאם היו רושמים את המספר, אז אבוד. אבל עוד לא הספיקו והוא תפס אותי והכניס אותי בחזרה.

ש: הוא מסתכן כל הזמן.

ת: הוא כל הזמן מסתכן.

ש: אני אחזור רגע לטרנספורט ככה להיות בטוחה שקלטתי. יוצאים כ-3000 אנשים, אתה אומר, מהגטו....

ת: אפילו יותר....

ש: אלפים מהגטו.

ובסופו של דבר, אתם נקלטים 85 מהגברים ב-Auschwitz. הרכבת לקחה למחנות אחרים גם?

ת: לא.

זאת אומרת, אני עד כמה שאני הבנתי, במחשבה שנייה ועל ידי סיפורים יכולתי להבין. הם עצרו באיזה שהוא מקום קרוב ל-Warszawa. ומה שנגיד' אני זוכר שנגיד שתי בחורות יהודיות רצו משהו או לבקש או משהו, להסתתר, לא יודע מה. והגרמני על יד בית שימוש מאולתר כזה ירה באחת. היא רצתה לנקות את השנייה ו....

וכשבאנו לשO, על יד Warszawa, חיכו. והתברר שכנראה או ל-Treblinka רצו. וכנראה שO היה תפוס, אז הובילו אותנו הלאה. זו רק מחשבה. אין לי שום הוכחות לזה.

ש: אבל בכל אופן במחנה Auschwitz איפה שאתם ירדתם בסופו של דבר נקלטו בסלקציה לעבודה 85 גברים.

ת: כן.

ש: ואתה היית הכי צעיר שם?

ת: כן. לא היו כאלה....

ש: עכשיו. באותו לילה שאתם עומדים, ואתה נעמד על הברכיים של האחים שלך. //

ת: אני עובר את השער, סופרים אותנו. בבוקר מקבלים את המספרים וזהו.

ש: והמספרים שלכם חופפים?

ת: כן.

ש: אתה יכול להראות למצלמה את המספר?

ת: כן 10059. הייתי באמצע בין שני אחים – אחד 61 אני ו-62 הוא.

ש: אני רואה את הספרה 1 בסוף.

ת: כן.

ש: ילד בן 14 בשנת....אנחנו מדברים על פברואר 1943, נכון?

ת: נכון.

ש: מגיע ל-Auschwitz.

מה נראה המקום הזה? איך נראה המקום הזה? מה זה הדבר הזה?

ת: תשמעי, האדמה היא בצק כזה. בפולנית זה גְלִינָה.

זה קשה כשאתה מכניס את הרגל שבה חפרו בור. והיינו צריכים לרוץ עם האדמה כדי לא לשפוך את האדמה ולצאת מהבור הזה.

וכל הדברים האלה פשוט מאוד בלי שום דבר ויום-יום להוציא....

ש: הבור הזה הוא המקום שבו אתם משתכנים?

ת: לא. פשוט מאוד....עושים התעמלות כדי לגמור אותך – לשבת ככה על הברכיים או משהו. ומי שנגיד קם, אז יורים בו.

ובבוקר כשאת קמה, צריכים להוציא את הגוויות. ובעגלה אוספים את הגוויות.

ש: אתם עוברים את תהליך הקבלה של החלפת בגדים, של הורדת חפצים?

ת: כן, בוודאי.

בתוך הלילה מביאים אותנו. ואנחנו עומדים שלושתנו בתוך שורה אחת. וצריכים לעבור כביכול דזינפקציה. ואנחנו שומעים משם צעקות, צרחות, מרביצים שאין.....אז אחי החליט שאנחנו נתפזר בין חמישיות שהיו מכניסים כל אחד – חמישיות שאחד לא יראה את הסבל של השני. ואנחנו היינו בטוחים ששם הורגים.

ואחר כך הכניסו אותנו למקום עם אדים. ואנחנו חשבנו שזה לסיים. והתברר אחר כך שזה היה הכול להתרחץ ולנקות. גילחו אותנו. והשאירו אותנו ככה. אחר כך נתנו לנו את הבגדים של המחנה. ובבוקר עשו לנו את המספרים.

ש: כל הזמן המחשבה היא שעוד רגע מישהו רוצה להרוג אתכם?

ת: זה בלי צל של ספק. זה עניין של....

ש: איך הבנתם את זה שבכל זאת מעלים אתכם על רכבות ולוקחים אתכם לאיזה מקום אחר כרעיון של השמדה או אולי תתפתח איזו שהיא תפנית פתאום או אפשרות אחרת או שזה....

ת: קשה לי. כנראה שבן אדם היא חיה שתמיד חושבת שזה לטובה שמצב כזה יהיה כמו גטו, כמו עבודה, אבל אני חושב שאנשים שהיו יכולים לראות ולהסתכל במציאות ולהעריך את המצב, לא היה להם צל של ספק לקראת מה אנחנו נוסעים.

ש: אתה חושב שזה שהייתם שני אחים יותר מבוגרים ובכל זאת בעלי הסמכות הגן עליך מפני לשאול את עצמך יותר מלשאול שאלות כל מיני, נתן לך תחושה של בית?

ת: שאלה טובה מאוד.

תתארי לעצמך שאנחנו היינו תקופה לא קצרה ביחד. וגם הגיבור הגדול יצחק לא פעם אחת נשבר. אז פה אנחנו היינו השְנִיִים שכביכול הרמנו אותו בזה.

ש: זאת אומרת, הנטל איכשהו התחלק.

ת: כן. כן.

ש: כל אחד – היה לו תפקיד.

ת: זאת אומרת, הוא כביכול מצד שרוצה להציל אותנו התחייב להיות יותר אנושי, יותר חושב. ואני זוכר שבמחנה קיבלנו zu lager – זאת אומרת, לחם פעם אחת בשבועיים חתיכה יותר גדולה. אז אני ידעתי שהם יותר גדולים. אז אני הסתרתי את הלחם. ובאתי ואמרתי: "אני השגתי חוץ ממה שאני הייתי צריך לקבל וזה בשבילכם".

ש: יש איזו ערבות הדדית שכל הזמן ....

ת: כן, בדיוק ככה, כן.

ש: אז בוא נראה, הייתם ב-Auschwitz מפברואר 1943 ועד ....?

ת: זאת אומרת, היינו חודש ימים. סיפרתי לך על הסלקציה של מנגלה. ואחר כך הובילו אותנו בחורף, לא יודע, זה כנראה חודש ימים שזה עוד היה שלג.

ש: אז בוא נדבר על החודש הזה ואחר כך האם היה שינוי אחרי חודש? הובילו אתכם למקום אחר?

ת: העבירו אותנו למחנה Auschwitz מ-Birkenau.

ש: בהתחלה הייתם ב-Birkenau. ומשם עברתם ל-Auschwitz.

ת: כן.

ש: אבל בסך הכול הייתם ב-Auschwitz מאותה תקופה....

ת: עד 17 בינואר.....

ש: למעשה שנתיים.

ת: כן.

ש: שנתיים.

אז החודש הראשון ב-Birkenau. יש שם בכלל מחנה בשלב הזה? יש עוד אסירים?

ת: כן. אנחנו היינו בבלוק 20. אז נגיד מאחורי הגדר היו תיכף ומיד המשרפות. אנחנו ראינו, אנחנו ראינו את העשן ואת האש בתוך ה....

ש: הם כבר פעלו בשלב הזה?

ת: איזו שאלה?!

ש: השמידו כבר?

ת: איזו שאלה?!

ש: היו משלוחים שלמים שהגיעו להשמדה בתקופה הזו?

ת: בוודאי כל הזמן, בלי צל של ספק, לאורך כל הדרך.

תקליטור מספר 3

ש: אנשל, אני אקשה עליך בשאלה הזו ש"ברור שידענו שהתנהלה שם השמדה". אני מתארת לעצמי שאתם הייתם עם חושים מאוד מחודדים למה שקורה מסביב, לא משלים את עצמכם, תופסים עניין. ובכל זאת ידעתם שבפירוש שמשמידים שם, שמביאים אנשים ומשמידים אותם במקום הזה?

ת: איזו שאלה זו? לא רק ששמענו, אנחנו ראינו.

ש: מה ראיתם?

ת: שפשוט מאוד הרכבות באות מלאות, והרכבות יוצאות ....את זה ראינו ב-Birkenau. לא ראינו את זה ב-Auschwitz. אבל אנחנו כבר ידענו טוב מאוד. ובתוך Auscwitz אנחנו גם כן ראינו ....

ש: אז בפאתי העיירה הייתם יכולים לשמוע את ההדים של הירי. ואולי ימים אחרי זה אנשים סיפרו. אבל כאן הרי זה התנהל בצורה אחרת. איך אפשר להבין שלוקחים אנשים ומכניסים אותם, מרעילים אותם בגז ו....

ת: מה שלא מובן לכם היום זה היה מובן לנו.

ש: יש הרבה אנשים שאומרים: "היינו שם שנה, שנה וחצי ולא האמנו שבאמת זה קורה". אתם ידעתם?

ת: זה לא נכון. זה בכל יום שני וחמישי היו סלקציות. ואני זוכר שהיו סוגרים אותם, היו רושמים את המספרים ומחכים שיבואו רכבים לקחת אותם. מה, הם לא ידעו? אנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותם

ב-Auschwitz? או שנגיד היינו בתוך Birkenau אז מה אנחנו לא ראינו שמוציאים אותם? או ראינו את הגוויות בחורף?

ש: את הגוויות של המתים?

ת: כן. כן. פה תמיד אני תמיד נזכר על השיחה הזאת שאת שואלת. שאלו אותי על נושא Auschwitz, מחנה, להסתתר ביערות. אז אני תמיד אמרתי: "כל אלה שהסתתרו ביערות – החיים הרבה יותר קשים מבמחנות".

ש: למה?

ת: למה? את הסיפור הזה אני תמיד מלווה על ידי הסיפור – לרומה הייתה דודה בפתח תקווה. אז היינו צריכים מחדרה לנסוע דרך רעננה. לפני הכניסה ימינה לרעננה היה שמה בית מטבחיים. וכשאת נוסעת, את רואה הבהמות עומדות, אוכלות. ועד כמה שאני יכול להבין, החיה גם יודעת מה שמחכה לה. וההבדל בין זה שהסתתר בתוך ה....הוא היה צריך להיות כמו קפיץ – כל שנייה היה צריך לחשוב. (פה אנחנו היינו כמו הבהמות ברעננה) איך לעשות כדי לקבל את חתיכת הלחם? איך לקבל משהו כדי שלא להרגיש את הרעב? לנו במחנה היה הרבה יותר קל מפני שאנחנו היינו הבהמות.

אני גם כן הייתי בסתר, בתוך היערות. ואני יכול לספר לך על כל שנייה. זה היה כמו קפיץ. פה זה לא. פה ידעתי שזה....

ש: בכל זאת, אני ממשיכה את הרצף הזה של המחשבה שלך – ובכל זאת, ברגע שאתה פה בתוך המחנה ואתה אומר: "כמו בהמות", אבל עדיין כאן אתה כבר נלכדת, כבר תפסו אותך, כבר היכולת שלהם להכריע תחיה או לא תחיה היא בידיהם. כאילו יש לך פחות מה לעשות.

ת: קודם כול, תשמעי, קשה להעביר מסרים של בן אדם שעבר את זה לבן אדם שיכול לתאר חלק אנושי. שם זאת פלנטה אחרת, זו מחשבה אחרת, זו גישה אחרת, כן. אז פשוט מאוד ילדיי כשהם היו קטנים ביקשו שאני אעביר להם מסרים. אמרתי: "בואו נחכה, נסביר לכם".

וגם עכשיו שהנכד הזה ישב איתי באירוע בבית הספר ותפס אותי ביד כשדיברו על כל הדברים האלה. והוא אומר: "סבא, תספר לנו". אז אמרתי: "אני אספר לך כשתהיה יותר גדול". אז הוא שאל את אבא שלו: "תגיד, מתי אבא סיפר לך?" אז הוא אומר: "אחרי בר מצווה".

לא רציתי לאורך כל הדרך להקשות על ילדיי, על ההתפתחות שלהם שזה יכול להשפיע מאוד לא חיובי.

ש: היית נער מאוד-מאוד צעיר כשהגעת ל-Auschwitz והיית שם שנתיים. אז מה זה אומר להיות שם שנתיים? בוא נתחיל באמת מהדברים הפיזיים: איפה משכנים אתכם? באיזה תנאים? מה אתם עושים כל היום? כל כמה זמן מתרחשת סלקציה?

ת: בואי נגיד ככה. אני כשהייתי ב-Auschwitz, עבדתי ב-DAW – Deutsch Arbeitwerk. מה היו מייצרים? בניגוד ב-Union היו מייצרים פגזים. וב-DAW היו מייצרים ארגזים בשביל התחמושת.

אחר כך שוב איצ'י הוא נעשה חשמלאי, כביכול. הוא עסק בתיקונים בחשמל. אחר כך הוא כבר לא ירוק. הוא היה עם ותיקים יותר. אז הוא סידר נניח שאנחנו נעבוד במכבסה בתוך המחנה.

ש: שזה כאילו תפקיד....

ת: בדיוק ככה. זאת אומרת, כאילו שאני כבר לא הייתי צריך....אבל את כל הסלקציות אחרי ה-Appell. אחרי ה-Appell היו סלקציות. אז הייתי צריך לעבור את כל הסלקציות.

ופעם אחת, אמרתי לך, הסתתרתי בפח אשפה, ניצלתי את זה שאני הייתי קטן ופח האשפה היה גדול.

ש: הייתה איזו שהיא חוקיות בסלקציות או שיכולת ....? תמיד הפחידו?

ת: אמרו פשוט מאוד אחרי ה-Appell: "Juden stehen bleiben" – "יהודים נשארים". ואחר כך היו עוברים דרך המרכז של המחנה שזה היה המטבח. ושם עמד מנגלה והוא בחר.

ש: האָפֶּלִים האלה, אני מבינה ממך, היו לא רק אָפֶּלִים של יהודים, אלא של אסירים מכל הסוגים.

ת: של כולם, כן.

ש: שהם היו אפלים, מסדרים יומיים.

ת: בבוקר ובערב.

ש: ונוסף על ה-Appell היהודים היו צריכים לעבור עוד איזשהו Appell אצל מנגלה?

ת: כן.

ש: וכל יום שאתם צריכים לעשות את זה או כל כמה זמן שאתם צריכים לעשות את זה, נשאלת מחדש השאלה: "נחיה או נמות?"

ת: בדיוק.

ואז סוגרים אותם בתוך הבלוק, רושמים את המספר, באים רכבים. הם ידעו לאן הם הולכים, ואנחנו ידענו. זה לא היה סֶתֶר, זה היה מובן מאליו.

ש: יש מקומות עבודה כמו, נגיד, להיות חשמלאי זה תפקיד עם פריווילגיות מסוימות?

ת: פריווילגיות, זאת אומרת, שלא היית יוצא מהמחנה. נשארת בתוך המחנה ועשית את עבודתך וזהו.

ש: והתפקידים שלכם במכבסה, העבודה שלכם במכבסה מעניקה איזה ביטחון?

ת: שום ביטחון!

ש: מה היתרון היחסי שלה?

ת: היתרון שאתה לא היית צריך לצאת. ולא היית תחת ההשגחה של הקאפו. ופה היה קאפו אנושי יותר, גרמני. הוא הכיר את האנשים, התייחס אל האנשים. זה היה טוב, אבל הסלקציה, זאת אומרת, לא הייתה קשורה.

ש: לא הייתה קשורה לשום דבר.

ת: אפשר להגיד. הסלקציה הייתה תמיד אחרי ה-Appell. ב-Appell היו תמיד מתאספים על יד הבלוק.

ש: ה-85 גברים האלה שמגיעים ממש מ-Bialystok ממש בראשית 1943 אתה יכול להגיד שמה ? הם כולם היו צעירים, חזקים....?

ת: אני חושב שבתוך ה-85 איש חוץ ממני שאני....

ש: היית ילד.

ת: ניצלתי את ההזדמנות שזה היה חושך. לו זה היה ביום, אז קרוב לוודאי שלא יכולתי לעשות את הטריק.

ש: אז רובם היו צעירים כמו האחים שלך?

ת: כן. כן. כן.

ש: בעלי כושר עבודה.

ת: כן. כן.

ש: וכל החבורה הזאת נשארה, פחות או יותר שרדה ב-Auschwitz או בודדים ממנה?

ת: בואי נגיד, אם את שמעת את הסטטיסטיקות מ-Auschwitz, אז את יודעת שזה מעט מאוד. אחדים נפטרו מחוסר אוכל ולפני כן היו קוראים להם 'מוזלמנים' שהיו ירידות.

ש: במצב של אפיסת כוחות ודעיכה.

ת: כן.

ש: הזכרת קודם את המילה: "זאת הייתה פלנטה אחרת" – מילה שאומרים אותה בהקשר

ל-Auschwitz. באיזה מובנים היא הייתה 'פלנטה אחרת' מבחינתך? כשאתה חושב על זה, כמה זה שונה ממה שאדם נורמלי יכול להבין?

ת: קודם כול, נניח ברגע שאתה יוצא, אינך יודע אם אתה חוזר. אם אתה בערב לא...פשוט מאוד עובר דרך הדבר הזה שנקרא מנגלה, אז זה מובן מאליו. נגיד, ילד נורמלי ומבוגר נורמלי בן אדם שיכול כבר לעבור כמה שלבים לא קלים בתוך החיים לא יכול לתפוס את המושגים האלה.

ש: מנגלה שעושה שם את הסלקציות זה תמיד הוא או שלפעמים אנשים אחרים?

ת: תמיד היו יודעים שזה מנגלה. להגיד לך שבטוח – לא.

ש: אבל זה קצין גרמני.

ת: כן. נניח במקרה-במקרה אני נתקלתי איתו אולי יותר, אבל היה אסור להסתכל, היה אסור....או שנגיד המכבסה הייתה מול בלוק 11 ב-Auschwitz. אם את יודעת מה זה בלוק 11 ב-Auschwitz? 10 זה היה ניסיונות של נשים והחלונות היו תחת זווית. ו-11 זה היה בית הסוהר של המחנה. וביניהם היה הקיר השחור.

ש: ששם הוציאו להורג.

ת: כן.

והיו מביאים, נגיד....הפולנים והאחרים לא היו עוברים דרך תאי הגזים. תאי הגזים היו רק יהודים וצוענים. והפולנים, זאת אומרת, היו יורם בהם. היה להם משפט איזשהו כביכול או משהו. אז אנחנו היינו רואים את זה שהם עברו דרך הקטע הזה.

ש: אתה כל התקופה הזו גר עם שני האחים שלך באותו צריף?

ת: כשהיינו ב-Birkenau, היינו גרים באותו צריף, באותה המיטה.

ש: באותו הדרגש.

ת: זו הייתה מיטה של 15 – 20 איש על מיטה כזו. וב-Auschwitz חילקו בינינו. הם היו בבלוק 4, ואני הייתי בבלוק 12.

ש: היה הבדל בין הבלוקים?

ת: לא.

ש: לא. אבל יכולת לראות אותם. אח אחד עבד איתך.

ת: כן, אחרי ה-Appell היה איזה שהוא נגיד זמן חופשי. היה אפשר. אנחנו התראינו.

ש: השגרה שלך היא מורכבת ממסדרים, מסלקציות, מעבודה. תנאים – אוכל, ביגוד יש לך?

ת: ביגוד – כן.

ש: במכבסה.

ת: במכבסה.

קודם כול, כל אחד. ונגיד....לא זוכר כמה זה היה כל שבוע היו צריכים להחליף, נתנו את הבגדים הישנים וקיבלו אחרי הכביסה. ולפני הכביסה היו עוברים דזינפקציה. ואני במקרה עבדתי תקופה גם בדזינפקציה. זה לא דזינפקציה של דברים ושל אנשים שהעבירו אותם למחנה, רק את הביגוד של המחנה.

ש: חיטוי של ה....

ת: ביגוד המחנה.

ש: ביגוד המחנה. מעילים לחורף, דברים כאלה, הלבוש שלך הוא לבוש מספיק בתנאים שם?

ת: מעט, כן.

זה היה לבוש חורפי ולבוש קיצי. החורפי היה קצת יותר עבה. הקייצי היה מאוד דק, כן.

ש: אוכל, מזון, יש מספיק?

ת: איפה?! זה הכול....

ש: מה אתם מקבלים לאכול?

ת: אחר כך, נגיד, כשהמלחמה התקרבה לקצה, אז כנראה שהם התחילו להשתמש עם הבגדים שבאו לתוך המחנה. אבל בכדי לסמן את הדברים האלה, אז היו חותכים בתוך הגב של הג'קט.

ש: איזה חתך?

ת: חור, וצובעים אותו באדום. ואותו דבר המכנסיים עושים פס אדום בגלל זה שאני כבר מתקרב לתקופה....סוף של המחנה כשאנחנו התחלנו להכין את עצמנו אולי נוכל איכשהו לנצל את הזמן שעוברים ממקום למקום. וזה הכול איצ'י, האח שלי. בחרנו כבר לבוש כזה שהיה אפשר להסתיר את הסימון הזה.

ש: שאתם אסירים.

ת: וניצלנו את זה ב-1945 אחרי 17 בינואר, אחרי שקפצנו מתוך הרכבת לתוך היערות, היו לנו כבר בגדים כביכול ועוד לא מספיק. מתוך השעות הספורות, לפני סגירת....זאת אומרת, הוציאו אותנו מתוך המחנה היו מחסנים גם של המחסנים של המחנה וגם בשביל הגרמנים. שם הגרמנים זה היה וודקה וקונסרבים טובים.

איצ'י פרץ....זה כבר היה תוהו ובוהו....הוא פרץ למחסן.

ש: אנחנו נגיע לשלב הזה עוד מעט, באמת לקראת הפינוי של Auschwtiz. ואז ככה תספר לי פרט אחר פרט. אבל זה מוביל אותי לשאלה – הרצון לברוח, המחשבות על בריחה, המחשבות על איך להישמר ממוות – זה כל הזמן משהו שאתם, שלושתכם מקיימים ביניכם?

ת: זאת אומרת, במחנה המחשבה לא הייתה בגלל זה שאנחנו ראינו תוצאות שאי אפשר היה. אם את ראית את המחנה, את תל המחושמלים – אי אפשר לברוח. ברגע שהיית שם בחוץ, היית תחת משטר.

ש: זאת אומרת, זאת מחשבה שכמו קודם, עולה בראשו של אחיך – ברגע שהתנאים אולי מאפשרים איזה שהוא....

ת: בדיוק ככה. בדיוק ככה. זאת אומרת, זה גם כן הקל עלינו. מהתחלה לא היו לנו בגדים שהשתמשו עם הבגדים שלנו, שבאנו איתם. השתמשנו בבגדים של אסירים.

אחר כך או היה חוסר או כבר לא יכלו לספק את הכמות הזאת, אז התחילו להשתמש עם הדברים האלה ועם כל מיני סימנים. וניצלנו את זה.

ש:כשמדברים על Auschwitz, מדברים על אכזריות, מדברים על אכזריות של הנהלת המחנה, של הקפואים, של המפקדים, של הגרמנים שהיא....מה אתה יכול לומר על זה? כאילו בעבודה, בהסתובבות בתוך המחנה אמרת: "אסור לי להסתכל".

ת: כן. נגיד, עד כדי כך אפילו אני זוכר בסוף 1944 כביכול הגיעו מהצלב האדום לבקר. אבל היה אסור להם לדבר איתנו. אז אנחנו ראינו, לא יודעים אם זה היה הצלב האדום או משהו – הגרמנים בעצמם. אבל שמועות היו שהצלב האדום מבקר במחנה, אבל בתנאי שאסור להם איתנו....

ש: לבוא במגע איתכם, לשאול אתכם.

ת: כן.

ש: יש משהו בשגרה של המחנה שהוא....מסתגלים אליו והוא מאפשר לנהל איזה אורח חיים? אתה תופס את המקום שלך? אתה מנהל את אורח החיים שלך, אתה מרגיש איזו שהיא הרגשה של ביטחון?

ת: שוב. אין שום ביטחון. המחשבה של הבן אדם הייתה לאורך הזמן, כמו שסיפרתי לך, דומה לבהמה שעמדה לפני השחיטה. זה היה העיקר של המחשבה.

ונגיד כל בן אדם חושב לא היה מסוגל למרות שהיו כמה ניסיונות לבריחה, אבל בדרך כלל לא יצאו רחוק. עד כדי כך היה מסופר שב-1944 הפולנים נתנו דברי ערך לגרמני, שהוא היה בא לתוך המחנה. ושם, נגיד, לא היה בנזין, היה חוסר בנזין. אז היו משתמשים מאחורי הקבינה של הנהג ארגז ושם היו עצים. והיו משתמשים בעצים....

ש: בתור דלק?

ת: בתור דלק, כן.

זאת אומרת, והם היו חייבים ....הנהג של האוטו הזה היה צריך להעביר. והתברר שהוא לא העביר. הוא העביר מסר לתוך ההנהלה של....וכשהם הגיעו לתוך השער, היו בדרך כלל בודקים את ה...., הוא נכנס ישר לבלוק 11.

ואחר כך שם אותם על מכונית, על עץ והביא אותם למרכז המחנה. והם עמדו ועברו. והמכונית יורדת, נוסעת, והם נתלים.

אלה כל מיני דברים שבן אדם נורמלי לא היה מסוגל לחשוב עליהם.

ש: אז אפשר להגיד שנגד כל הסיכויים אתה ושני האחים שלך הצלחתם להחזיק מעמד שנתיים במקום שתוחלת החיים בו הייתה מאוד-מאוד מוגבלת. מה סייע לך, לדעתך? מה עזר לך למצוא את ההתנהלות הזאת שתביא אותך בשלום עד....

ת: לא חשבנו. לא חשבנו ולא תכננו. התכנון היה פשוט מאוד לספק את הקיבה עד כמה שאפשר ולא לחשוב, פשוט מאוד. זו המציאות. עם המציאות הזאת צריכים להשלים. ואנחנו כבר ידענו את כל הדברים גם מ- Choroszczוגם מגטו ביאליסטוק (Ghetto Bialystok). כל הדברים האלה היו ידועים.

ש: היו לכם לפעמים איזה שהם מקורות נוספים לעוד פרוסת לחם או דרכים משלכם להשיג עוד איזה....

ת: בוודאי.

ש: למשל?

ת: פשוט מאוד. היו כאלה שנניח עישנו. ובשבילו העישון היה יותר חשוב מפרוסת הלחם. אז השיגו, נגיד מהפולנים היה אפשר קנטינה הייתה שהיו מקבלים אחזה שהוא סכום כסף לקנות משהו.

אז הפולני שעישן, זרק את הבדיל. השני בא, לקח את הבדיל, אסף את זה או עישן או מכר את זה.

ש: זאת אומרת, כל מיני....

ת: כן. זה...

ש: איך, למשל, שומרים על הבריאות לא לחלות, לא....?

ת: קודם כול, פה זה הבעייתי למרות ששם היו כותבים שאנחנו היינו בבלוק של רפואה, זה לא נכון בגלל שכל אחד....כנראה שהם היו צריכים למלא בתוך הכרטסת משהו שיבואו מהצלב האדום. אני לא זוכר שאני הייתי בבית חולים שם.

ש: זאת אומרת, במסמכים שקיבלת מ-Auschwitz כתוב?

ת: כן. שם כתוב.

ש: שהיית באיזה בית חולים.

ת: כן. כן. כן. וזה למה? בגלל זה שלבית החולים היו באים בכל בוקר אוטו ורואים ולוקחים אותו להשמדה.

ש: את זה אתם גם יודעים (...)?

ת: בוודאי. זה לא ...זה היה בתוך המחנה. אז אנחנו ראינו את זה.

ש: אז איך אתה שומר שלא להיפצע, שלא לקבל פרונקלים, שלא לדעוך מרעב כאילו? איך אתה שומר על עצמך בעולם שלא מאפשר לך?

ת: אין אפשרות. אתה צריך לחיות עם כל....

אם אתה יכול להסתיר, תסתיר. אם אתה לא יכול להסתיר, אז אתה, אין לך ברירה, אתה מוכרח ללכת. ואם ללכת, אז מחר בבוקר יש סלקציה בתוך בית החולים.

ש: אתה יכול לומר שבתקופה הזאת ב-Auschwitz בכל זאת פגשת אנשים אולי יותר נדיבים, יותר אנושיים, אני מתכוונת, מהנהלת המחנה מישהו שפיקח עליך בעבודה? היו מחוות כאלה, גילויים כאלה של צלם אנוש, מה שאנחנו אומרים?

ת: בואי נגיד, איך להסביר לך את הנושא הזה? במקרה שאנחנו עבדנו בתוך ה....

ש: מכבסה.

ת: Wascherei.

ההנהלה שלהם היו גרמנים, אבל כנראה פוליטיים או רוצחים. אז הם היו יותר אנושיים. אבל מצד שני, אני זוכר שאנחנו בין בלוק 1 ל-2 היה צריף שהיו מקלחות. אז איך המקלחות? מפשיטים אותנו, כן, ונותנים מים. אז מי נתן מים? אני לא חושב שהגרמני.

אז נתנו לנו מים רותחים ותיכף מים קרים. אז אני שואל: "מי זה עשה?" או הפולני האנטישמי או הוא קיבל הוראה מתוך המנהל שלו, לא יודעים.

ש: זאת אומרת, בכל דבר קטן גם הייתה איזו שהיא כוונה שנשמעת כמו כוונת זדון?

ת: כן.

תשמעי, איך אני יכול להסביר שאני נכנס, מקבל טוש. ואנחנו לא אחד, שניים – מאות.

ש: מאות. זאת אומרת, זאת הייתה שיטת המקלחת.

ת: כן.

ש: כל כמה זמן הייתם יכולים להתרחץ?

ת: זה היה, נדמה לי, פעם אחת בחודש. קשה לי להיזכר.

ש: כששם ברקע משמידים את יהדות פולין ומשמידים את יהדות הונגריה ומשמידים ומשמידים ללא סוף, אתם יודעים שכל הזמן המכונה הזאת פועלת ועובדת?

ת: כן. לא רק זה, כשהייתה השמדת הצוענים, אז העבירו אותם....עשו גדר בתוך המחנה שלנו חלק. והם היו עם משפחות. ואותם לא העבירו ל-Birkenau מפני ששם היה ....

ש: הקרמטוריום.

ת: שלושה קרמטוריומים, כן. אז איפה גמרו אותם? בתוך הקרמטוריום הקטן שמול בלוק 12.

ש: עם הילדים?

ת: עם הילדים ועם ....

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד לעין כול.

ת: כן.

תשמעי, אף בן אדם נורמלי לא יכול להבין אותנו. ואני לא חושב שהיטלר טעה בעצמו כשהוא אמר: "אלה שיישארו גם כן לא יהיו נורמלים". עובדה מולך יושב מישהו לא נורמלי.

ש: מה, בכל זאת, אתה יכול לשים עליו את האצבע כאיזשהו, אתה יודע, איזשהו סוג של עוגן, של שפיות, של עזרה, של תמיכה, זו העובדה שהייתם שלושתכם ביחד?

ת: כן. זה בלי צל של ספק בגלל, שנגיד, כל אחד היה עובר משבר. וכשאחד עובר משבר, השני עשה את הכול כדי....נגיד, אחת מהסלקציות אותי לקחו ל-Budy, למחנה חקלאי שהוא היה שני בלוקים. ואנחנו עבדנו שם בחקלאות. איזה גרמני ניהל....

ש: משתלה.

ת: משתלות. מהבחינה הזאת זה היה הרבה יותר טוב לי.

אז הם דאגו על ידי מכירים וכולי וכולי, שוב איצ'י להביא אותי כביכול שאני חולה לתוך בית החולים. לבית החולים אני לא נכנסתי, אבל היה מסודר. ואני חזרתי בחזרה לתוך ה-Wascherei.

ש: כי הם רצו שתישארו ביחד.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, באופן אינסטינקטיבי הוא הבין שזה לטובתכם.

ת: כן.

ש: אף שאתה אומר שהיה לך טוב לעבוד בחוץ בגן....

ת: כן. אני זוכר שהיו מביאים אותנו, אז הגרמנים הכריחו אותנו לשיר שירים פולניים (פולנית)....וזה הצחיק אותם ו....אבל זה היה פשוט מאוד הרבה פחות ממה שזה, אבל יחד עם זה, הם החליטו שעדיף שאנחנו נהיה יחד.

ש: כשכל האירועים האלה של השמדה המונית מתרחשים שם, בתנאים האלה זה יכול להשפיע בכלל או שזה משהו שהעין מסתגלת אליו והנפש מסתגלת אליו ויודעים שזה קורה, שזה המקום שבו אנחנו נמצאים?

ת: כן. זהו. אפילו כשזה לא מתלבש עם הנושא, תן לי לשנות מה שניתן לשנות ותן לי להשלים מה שלא ניתן. פה אין לך ברירה. פה יש לך עובדה. עם העובדה אתה חייב לחיות.

ש: אמרת שהייתם שם ב-Budy, הייתם הולכים, שרים שירים ואפילו צוחקים. ב-Auschwitz גם היו מצבים אפילו של שחרור, של פורקן, של משהו נורמלי כזה?

ת: בואי נגיד, אני שמעתי מישהו כתב ספר בתוך המציאות של התקופה הזאת ניסו יהודים גם כן לצחוק מעצמם. אז אחד מה....לא שמעתי הרבה כאלה, אבל אחד מאלה מה ששמעתי:

"Arbeit Macht Frei durch , Krematorium Number Drei".

ש: את החלק השני תתרגם לי.

ת: השלט: "Arbeit Macht Frei" – את יודעת מה זה.

ש: כן.

ת: שהעבודה עושה אותך חופשייה. אבל פה הוסיפו דרך Krematorium Number Drei.

ש: ואתה זוכר את הרגעים האלו? אתה זוכר שיש רגעים שההומור השחור משתלט ומשחרר באיזשהו מקום?

ת: בואי נגיד שהיא כתבה את הספר על הומור. לא נתקלתי בו. אני רק זוכר....אז חיפשתי בעצמי את הנקודה הזאת. אז אני זוכר על זה.

לא זכור לי.

ש: מה השנתיים האלה עושות לך מבחינה גופנית – אתה מדולדל, אתה חלש, אתה....?

ת: בואי נגיד ככה, ברגע שאנחנו היינו בתוך ה....ואנחנו היינו כבר ותיקים, אתה לא ירוק כבר. זאת אומרת, אתה שייך לכל הפקודות ולכל החוקים –ככה זה. אבל אתה, יש לך יותר, נגיד אם מישהו הקאפו רצה בגדים יותר נקיים או יותר....או התקשרו עם בלוק 1 ששמה היו תופרים חייטים, אז תפרו את הפסים קצת יותר אנושי.

אז הוא – היו לו אפשרויות בגלל שהוא היה קאפו, הוא היה Blockaeltester, הוא היה Stubenaeltester. אז היו לו אפשרויות. אז הוא שילם לנו עם מה? עם לחם או עם חתיכת מרגרינה.

ש: זאת אומרת, יש מין סוג של יחסי גומלין מתחת לפני השטח.

ת: בדיוק ככה.

ש: יש לך כבר תפקיד ו....

ת: ככה זה.

ש: יש גם הניסיון שלכם, שאתם כבר ותיקים. ואתם מרגישים יותר בטוחים.

ת: זה בדיוק ככה.

ש: יש, לדעתך, אתה יודע איזשהו מרכיב ליכולת לעמוד בסבל המתמשך הזה איזה מרכיב באישיות, לדעתך?

ת: קודם כול, אף אחד לא שואל אותך אם אתה מסוגל לשאת את זה או לא מסוגל לשאת. אתה חייב פשוט מאוד לענות לעצמך – אם פסקו לך הכוחות, ואתה מרים ידיים והולך בעצמך לשלב של לגמור את זה או נגיד בוקר-בוקר היית רואה אנשים על הגדר החשמלית.

ש: כל יום?

ת: כן, פשוט לסיים.

ש: פשוט אנשים בוחרים למות כל יום. זה חלק מהמציאות היום-יומית?

ת: כן.

זאת הייתה גם כן הרגשת נקמה. אני זוכר שהביאו יהודים מבלגיה. אז הגרמנים ניצלו גם כן את היהודים בצורה כזאת שהם ידעו שהם לא יכולים להבדיל בין יהודי ולא יהודי. אז נתנו לא לזוג, כנראה לבחורה ולבחור שהם יסתובבו בתוך הרחוב להבחין מי יהודי.

הם שיתפו פעולה עם הגרמנים, אבל כנראה שנגמר. אז הביאו אותו גם כן ל-Auschwitz. ואני זוכר איתנו עבדו מבלגיה גם כן יהודים בתוך המכבסה. אז הלכו לנקום בו. אז הוא ביקש: "אתם צודקים. תרשו לי ללכת לגדר החי". אמרו לו: "לא. זה מוות יותר מדי קל" עד שלא הרגו אותו בצורה אכזרית.

ואותו הדבר נגיד היה אצלנו ב-Birkenau. Schreiberblock. הוא היה כותב. אז הוא גם כן היה מאוד אכזרי.

העבירו אותו ל-Auschwitz. אז גם אנחנו גמרנו אותו.

ש: מה זאת אומרת? הוא היה אכזרי בגטו?

ת: לא, בתוך Birkenau.

ש: בתוך Birkenau. מה זה התפקיד, פקיד?

ת: כן, פקיד.

ש: הוא היה יהודי?

ת: יהודי.

ש: איפה ניתנה לו אפשרות להיות אכזרי?

ת: איפה נתנו לו? הוא לא התייחס, הוא....

ש: אז כשהעבירו אותו ל-Auschwitz....

ת: כשהעבירו אותו ל-Auschwitz, זהו.

ש: אז כל הזמן הזה באיזשהו אופן למרות שאתה אומר – אין חשיבה, אין....

ת: אבל כאן, כן.

אני אספר לך על שני המקרים האלה.

ש: הזכרת כמה פעמים תחושה של משבר אצל אחיך הבכור שגם הוא כבר כשל מלשאת....

ת: כן. לא פעם אחת.

ש: פעם אחת?

ת: לא פעם אחת.

ש: באיזה מצבים? מה כבר שוחק את הבן אדם....?

ת: פשוט מאוד. סוף היכולת שלו לסבול.

ש: כן. יצחק זה אותו אח ש....

ת: שכביכול לאורך כל הזמן תפקד בצורה יוצאת מהכלל, אבל היו לו גם כן משברים.

ש: אתה אומר: "ראינו שהוא במשבר, אז גייסנו כוחות מתוך עצמנו".

ת: מתוך עצמנו, כן.

ש: מה ראיתם?

ת: פשוט אמרנו: "אנחנו חייבים אחד לשני". "ואם אתה לא תהיה, אני לא אהיה". וככה פשוט מאוד לדבר.

ש: זאת אומרת, יש גם בתוך המשפטים שלך אמונה שאפשר להגיע, שהדבר הזה ייגמר.

ת: בואי נגיד, אפשר לנצל את המשבר ולהגיע לאיזו שהיא שפיות, לא שפיות שאנחנו מסוגלים, אבל שפיות עובדתית בשטח.

ש: הייתם מודעים שמתרחשת מלחמה בחוץ? שהרוסים יום אחד יגיעו? דיברו על זה בתוך Auschwitz?

ת: כן. בסוף המלחמה היו מחשבות. ובסוף 1944 כבר היו מגיעים המטוסים של אמריקה, של אנגליה – הפציצו את המחנה. אני אז כבר הייתי ילד בן 14. ואמרתי: "איך הם לא מפוצצים את

הקרמטוריום?" בואי נניח שהם לא ידעו שזה קרמטוריום, אבל הם ידעו שזו איזו תעשייה.

ש: זאת אומרת, אתם שם ואתם תולים תקווה בכוחות של בעלות הברית.

ת: בזמן האחרון של 1944 אנחנו כבר הרגשנו שיש, נגיד, ואנחנו....היו מביאים גם לפעמים רוסים.

ש: שבויים?

ת: שבויים.

אז הם סיפרו, דיברו. אז אנחנו הרגשנו את זה שהגרמנים כבר....היו המגדלים ששמרו על המחנה – חפרו מתחת האדמה. ובצורה כזאת הגנו על המחנה. אנחנו ידענו את זה.

ש: אתה אומר חפרו בורות בשביל להסתתר מהפצצות?

ת: להסתתר מהפצצות ולשמור ביחד על המחנה.

ש: לשמור?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, השמירה על המחנה נעשתה מתוך....

ת: כן. זאת אומרת....

ש: פשוט חפרו בורות או דברים כאלה.

ת: כן. הצבא הגרמני.

ש: אני אשאל שוב – למרות שאני כל הזמן שואלת.....כל פעם ככה אני רוצה לשמוע עוד תשובה שלך – שלושה אחים שהגעתם מאוד מוקדם ל-Auschwitz ב-1943. נשארתם בחיים – לא טיפוס ולא מחלות ולא מוזלמניות ולא פצעים ולא רעב ולא סלקציות – נשארתם שלושתכם בחיים. זה מאוד יוצא דופן. אז מה....בטח יש עוד איזשהו הסבר לכוח שלכם לשרוד מהדבר הזה.

ת: קודם כול, הטבע של בן אדם הוא לנסות לשרוד. עזר לנו שאנחנו היינו שלושתנו ואחד, כמו שאמרתי, שכל אחד הוא דאג שלשני אם הוא אמר, אז אתה חייב להתגבר על עצמך כדי לשמור עליך ועליו.

ש: כאילו לא יכולתם להרשות לעצמכם גם להיפגע כי אתם ערבים אחד לשלומו של השני.

ת: אחד לשני – בלי צל של ספק.

ש: הקיר השחור הזה שעליו הם מוציאים להורג, ואתה חי לידו....

ת: אני שומע את הירי, אבל אני לא רואה, הוא סגור.

ש: זאת אומרת, לחיות במקום שכל הזמן שם מחסלים והורגים ורוצחים ומשמידים....

ת: אתה לא חושב על זה. אתה חושב רק איך לספק את האוכל. אמרתי לך בנוגע....

ש: אז בעצם להיות אסיר מבחינתך....

ת: כדי לשרוד...

ש: ה-mind, המחשבה מרוכזת באיך להזין את הגוף כדי שיחזיק מעמד.

ת: אני חושב שלאורך כל הזמן – אם אני בודק את האנשים ואת עצמי, אם הייתי מסוגל לחשוב במחשבות של היום – לא. למרות שאני אמרתי אז: "למה הם לא מפוצצים?" ושמחתי לשמוע פה עכשיו, אתמול, שלשום שזה היה מתוכנן. נגיד, אנחנו נוסעים בדרך כלל לפולין, מסיבות שלנו לא בגלל האהבה לפולין, מסיבה פשוטה מאוד....אז שואלים: "למה אתה נוסע לפולין?" אז אמרתי: "שוויץ, בלגיה, הולנד, צרפת, אנגליה, אמריקה, קובה לא פחות אשמות בכל הדבר הזה".

ועכשיו פרופסור שלמה אהרונסון כתב ספר.

ש: תיכף נדבר על זה.

תקליטור מספר 4

ש: אז אתה אומר שקראת בספר על הפצצת בעלות הברית. התחלת להגיד....

ת: כן. אני שנים רבות שאנשים באים בטענות למה אני נוסע דווקא לפולין, אז אמרתי: "לא במידה פחותה ואפילו יותר כל העולם כולו סביבנו עם שוויץ בראש ואמריקה ו...."

אז התברר שעכשיו מה שאני אמרתי לפני שנים-שנים מתגשם היום בתוך הספר של פרופסור שלמה אהרונסון. אז ככה שאנחנו צריכים להסתכל על מה שאנחנו יכולים בעצמנו להגן על עצמנו ולא לסמוך על אף אחד.

ש: בתקופה האחרונה שלכם ב-Auschwitz, אחרי שהייתם שם, זאת אומרת, כבר התחלנו לדבר על הידיעה שברית המועצות....על החזיתות, אמרת שכבר יש הפצצות, שכבר מבינים שקורה משהו מחוץ למובלעת הזו של המחנה.

ת: כן.

ש: זה תורם משהו לאסירים או שהם נמצאים באיזה שהוא....?

ת: בואי נגיד ככה, באיזו מין תת-הכרה אני חושב שזה הוסיף מאוד לאנשים לרצות לשרוד יותר ויותר ושאתה ראית....עד התקופה הזאת קרוב לוודאי פחות. אבל זה שוב – בשטח היית רואה שהבן אדם הזה מחפש רק לקבל את חתיכת הלחם כדי להיות שבע.

ש: במין סטטוס קוו הזה בין הנהלת המחנה לבין האסירים משהו משתנה או שעד הרגע האחרון....?

ת: עד הרגע האחרון הם מתנהגים כמו שהם התנהגו, זאת אומרת, מבצעים את כל הפקודות כאילו שום דבר לא קורה. והקרמטוריום במלוא ה.....

ש: עובד, פועל.

ת: עובד יום ולילה. ואנחנו רואים את זה ומרגישים את הריח, הכול כאילו שום דבר לא קורה.

ש: תנאי המגורים שלכם עד הסוף זה הכול אותו דבר – מקלחות, היגיינה, מזון.

ת: כן. הכול אותו דבר. כן. כן.

ש: כשמגיע חודש ינואר ובעצם יש איזה פינוי של המחנה, זה קורה במפתיע או שיש איזו שהיא הערכות לקראת זה?

ת: בואי נגיד ככה. אני יכול להסביר את המקרה הזה – זאת אומרת מ-16 ל-17 לינואר מתחילים להכין אותנו ל- Todesmärsche. אנחנו אחר כך קוראים לו ככה. ופשוט מאוד זה חורף. וכל אחד מחפש איזה שהוא locum כדי שיהיה לו קצת יותר מקום.

ואנחנו נכנסנו לאיזה שהוא חדר שהיה פעם חדר. וכל אחד מסתתר. ובאו גרמנים, גם כן אסירים ואמרו ש"היהודים תפסו את המקום הטוב".

אז איצ'י לוקח מטאטא, שובר את מנורת החשמל ומתחיל להרביץ. זאת אומרת, על סמך זה את רואה שיש איזו שהיא התעוררות, יש איזה שהוא.....כנראה, שנגיד, אחי זה משהו יוצא דופן אם את שמה לב לאורך כל הדרך. והוא קצת, איך אומרים, מאוד שרירי....

ש: קצת מרדן, קצת נועז, קצת....

ת: כן. כן. כן.

ופשוט מאוד תופס את המקום ונשאר.

ש: זה בתוך Auschwitz הבנתי, אחרי שיצאתם.

ת: כן, אבל זה באותו לילה. אין כבר הנהגה, אין כבר....זה רק חיכוך בין שני המחנות האלה, כביכול, זה לא מחנות.

ש: זאת אומרת, כבר יש איזה סוג של....כללים נשברים קצת.

ת: כן.

ש: יש קצת אנדרלמוסיה.

ת: כן, זאת אומרת, אני יכול להסביר לך את זה על סמך הנקודה הזאת. אבל המעשה כולו היה כזה.

ש: ואתם שלושתכם כבר ביחד?

ת: הכול ביחד מחזיקים את עצמנו.

ש: אני חושבת על הסיטואציה שהוא לוקח מטאטא והוא חובט בגרמנים. זה יכול היה להיות מוות על המקום.

ת: אבל שוב – אין כבר גרמנים. זה מחנה אנחנו – הוא Haeftling ואני Haeftling.

ש: אלה אסירים גרמנים?

ת: אלה אסירים גרמנים.

להגיד לך אחר כך שאנחנו....אני קופץ קצת יותר- ואנחנו מתוך הרכבת קופצים.

ש: אז בוא תתאר את ההליכה לרכבת כדי שנגיע באמת להימלטות שלכם מהרכבת.

ת: כן.

ש: ב-17 בינואר, אתה אומר, אתם יוצאים.

ת: כן.

ש: זה בטרנספורט, בהליכה רגלית?

ת: זה בהליכה רגלית. זה ימים-ימים.

ש: יש נעליים? יש לכם ציוד?

ת: יש מה שיש....

ש: זה מה שסיפרת.

ת: לנו יש יותר בגלל שאנחנו כבר הולכים עם התוספת – עם וודקה ועם לחם וקונסרבים.

ש: 'אנחנו' זה השלישייה?

ת: שלישייה.

והצטרף עוד איזה חבר אלינו שעבד איתנו יחד. אנחנו החלטנו שאנחנו קפצנו ארבעתנו, והוא ברגע האחרון החליט שלא. ואנחנו קפצנו.

ולא פחות ולא יותר בתוך היער אנחנו עומדים ומסתכלים מה מתרחש מסביבנו. ולא פחות ולא יותר אנחנו פוגשים מישהו אס.אס ממחנה Auschwitz. הוא לא יודע מי אנחנו.

ש: כי אתם אסירים.

ת: יכול להיות שהוא יודע, אבל אנחנו יודעים מי הוא.

ש: בוא תתאר לי מאין אתם קופצים, מאיזה מצב של הרכבת?

ת: הרכבת נוסעת. ואנחנו מתוך הרכבת קופצים.

ש: זה קורה בימים הראשונים אחרי הפינוי?

ת: בלילה הראשון.

ש: בלילה הראשון.

ת: שאנחנו עוד בשטחים של פולין.

ש: זאת אומרת, הלכתם ברגל? העלו אתכם על רכבת?

ת: כן.

ש: ואז אתם מחליטים לקפוץ?

ת: וקופצים.

ש: איך קופצים? אלה קרונות פתוחים?

ת: כן. כן. קרונות שיש.

ש: אתם היחידים שקופצים?

ת: אנחנו שלושתנו רק. היה צריך לקפוץ הרביעי, אחר כך אנחנו.

ש: לא פחדתם מירי בכם?

ת: הגרמנים הם כבר לא אותם גרמנים.

ש: ושוב זה הבהירות שאח שלך רואה את זה, זה איצ'י –יצחק?

ת: זה איצ'י – הכול איצ'י.

ש: הוא משוכנע שאתם תקפצו ותינצלו?

ת: אם נינצל אנחנו לא יודעים. והוא עוד הסביר לנו איך לקפוץ – לא לקפוץ בכיוון הפוך, אלא בכיוון....

ש: עם הרכבת.

ת: בכיוון ה....ואנחנו קופצים, מתחבקים ונכנסים לתוך היער ופוגשים את השומר ה....התברר שהוא Volksdeutsch. והוא כבר הרגיש שזה קצה המלחמה. והוא רוצה להסתתר....

ש: בעצמו.

ת: בעצמו.

ופה אנחנו בדילמה גדולה. אם זה ייעצר, אז הוא יכול אחר כך להביא אותנו שהוא צריך להצדיק את התקופה שהוא לא היה בשירות שהוא מצא שלושה יהודים. אם זה יהיה ההפך, אז הוא יסתתר כאילו הוא יהודי או....והוא לא יודע שאנחנו יודעים מי הוא.

ש: הייתם כבר לבושים בבגדים שלא היו עליהם....

ת: בדיוק ככה.

ואיצ'י שקשור קצת עם קצבות. מוציאים קונסרבים, מוציאים וודקה ושותים. והוא לא משוכנע – איצ'י מה העומק של הגוף שלו.

והוא שתה. והוא לקח סכין. ואני מחזיק את הרגל שלי על הגרון שלו. והוא מפרפר ומפרפר וגומר.

לוקחים את ה....

ש: נשק?

ת: את ה-pistol, האקדח שלו. ועכשיו, מחכים, מסתכלים על בית מסוים שהוא לא בכפר, רק מחוץ לכפר. ורואים אנחנו שמה אישה, גבר מבוגר וילדים.

ש: זה פולין, זאת אדמת פולין.

ת: כן. (....).

ואנחנו מחכים עד הערב שכבר נתחיל לראות חושך. והוא בא ואומר, יש ביטוי בפולנית: (פולנית) שהוא מציג את עצמו שהוא פרטיזן פולני עם האקדח ביד. ואנחנו בחוץ, כביכול, מחזיקים גם כן משהו בכיס. ו"שאסור לכם לצאת מהבית בלי אישור שלנו". ו"אנחנו מסתתרים פה, אצלכם".

ואלה פשוט מאוד גם כן במצב לא טוב. אין אוכל. שם החיטה על אבנים. ועושים קמח ועושים מזה אוכל. ועם אקדח שלקחנו מהגרמני אז לקחנו עוד כמה דברים נוספים שאפשר להקל את החיים – זהב, מטבעות זהב.

ואיצ'י הזה הולך לתוך הכפר, קונה במטבעות זהב עגל, שוחט אותו. ויש לנו אוכל בשביל כולם.

ולילה אחד אנחנו נמצאים פה. ואנחנו בלילה לא איתם. בתוך הסְטֹודוֹלָה איפה שהבהמות מסתתרים. ואסור להם לצאת.

בלילה מופיעה קבוצת חיילים גרמנים. ומתנחלים. איפה? דווקא איפה שאנחנו, דווקא שם.

ואנחנו הסתתרנו שוב, בורחים מהבית הזה ומחפשים את המקום השני, ככה ממקום למקום.

ש: החלפת הזהות הזאת, ההתחזות לפרטיזנים, הצורך להתנהל בכוח, כאילו לשדר כוח היא באה אליכם באופן טבעי?

ת: באופן טבעי.

תשמעי, זה איש גאון מבחינת מחשבה. אנחנו שוב מסתובבים בתוך....ופה זו החזית בין הצבא הרוסי והצבא הגרמני.

ואנחנו בתוך היערות. ומסביבנו מופיע צבא גרמני עם תותחים ניידים ומשאירים את כל מה שהיה לנו ובורחים. הוא בלילה מוצא את המקום ולוקח את הדברים הכי חשובים - מכונת גילוח ידנית. אני לא הייתי צריך, אבל הם היו כבר צריכים את זה כדי לא להופיע בתור ניידים.

ש: להיראות כאילו חלק מהסביבה.

ת: חלק מהסביבה.

ואנחנו מחפשים מקום והולכים והולכים והולכים.

ש: יותר מזרחה ממערבה?

ת: יותר מזרחה.

ועומדת אישה לפני כניסת הבית. ואנחנו רואים חוטים הולכים מכיוון ....אותו הבית הזה.

והוא מחליט ללכת לאישה הזאת. ולבקש מים או משהו. והם מכבדים אותנו חלק הם גרים ובחלק השני יש על זה המפקדה של הגרמנים.

בא גרמני ושואל לא פחות ולא יותר: "Wer ist der Hauptmann?" ("מי פה המוביל?") . אז הוא אומר: "פה אין מובילים. אנחנו חופרים בשביל הצבא הגרמני...."

ש: תעלות? שוחות?

ת: "שוחות. ולא הביאו לנו אוכל. אז אנחנו מחפשים אוכל".

והוא מתיידד תכף ומיד עם הבחורה. והוא מספר שהוא מעל יד Krakow, בעל איזשהו משק. זו כבר אהבה.

והם החליטו להסתיר אותנו. הם יצאו. אז הם בתוך המשק – איפה שהבהמות והחיטה ו....הסתתרנו. וכל יום הם היו מביאים לנו אוכל ממקום איפה שהכלב, כביכול איפה שנתנו לכלב אוכל ושם....

ש: הם ידעו שאתם שלושתכם ברחתם?

ת: אנחנו לא הסכמנו להגיד שאנחנו אחים. הם לא יודעים מי אנחנו.

ש: זאת אומרת, המשכתם להציג את עצמכם בתור....?

ת: פולנים.

ש: פולנים - פרטיזנים?

ת: לא פרטיזנים.

ש: פולנים.

ת: פשוט פולנים.

המלחמה הביאה אותנו שאנחנו נמצאים פה.

ש: לכאורה, ממי אתם מסתתרים? למה יש צורך להסתיר אתכם? כי אתם מתנגדים....?

ת: לא, אנחנו פשוט מאוד רוצים לא ללכת לעבודה לחפור את ה....

ש: הבנתי.

זאת אומרת, הסיפור שאתם מספרים שאתם בורחים מהגרמנים ולא רוצים לעשות עבודת כפייה בשביל הגרמנים.

ת: כן. ואנחנו רוצים אוכל פשוט מאוד. ושהמלחמה – כל אחד מרגיש שפה הולכת להיגמר המלחמה.

ש: זאת אומרת, אתם בשום מקרה לא אומרים שאתם יהודים.

ת: לא!

ש: גם כשאתם מרגישים שנוצר קשר טוב.

ת: קשר טוב. והם מביאים את האוכל. והכול טוב ויפה.

יום אחד היא באה ואומרת שהגרמנים החליטו שהם יתייצבו לתוך תחנת הרכבת כדי שיסעו מערבה מפני שהמלחמה מתקרבת. אז איצ'י אומר לה: "תלכו אתם לתחנה שלא יהיה ביחד שפה גבר וכולי....זה לא. זה כבר....אבל אנחנו נבוא".

ואנחנו, זאת אומרת, האוכל שהביאו לנו זה היה מספיק לתקופה הרבה יותר ארוכה. ואנחנו חסכנו את זה. ועוד היינו שם במסתור. ואנחנו שומעים הכלבים, האווזים, התרנגולות וגם הפרות. הכול מתנהל שם.....אנחנו שומעים. אנחנו לא רואים.

אז אנחנו עשינו חישוב שיש פה קרוב....שהם רצו להיפטר מאיתנו ובצורה כזאת לסיים את הפרשה הזאת. התברר שהם המשיכו החיילים. ואנחנו שמענו, לא ראינו אותם. הם ניהלו את המשק.

ואחר כך שוב החלטנו....זאת אומרת 'אנחנו החלטנו' – איצ'י החליט להסתלק מפה בגלל שזה מרכז של ה....

ש: צבא הגרמני.

ת: כן.

וכשאנחנו באנו, באה איזו שכנה כנראה בעלת יכולת הרבה יותר קטנה. והבית קטן, מוזנח. והולכים לכיוון הזה. והתברר שזאת האישה שאנחנו פגשנו כשבאנו רק לתוך הבית הזה.

ואחר כך מתברר שבתוך האורווה נמצאים גם שמה חיילים גרמנים. ושוב בא חייל ואומר: "מי אתם?" אז הוא מספר את אותו הסיפור. "תלכו!" ואנחנו היינו בטוחים שזה סוף.

והוא מביא אותנו לשדה ועושה 'אחורה פנה!' ונעלם. לכי, תביני מה קורה פה.

ש: אז מה ההסבר שלך?

ת: אחד אומר שפשוט מאוד ברגע האחרון ....

ש: הוא נמלך בדעתו, חזר בו.

ת: השני שהוא יודע שפה מסביב יש סכנה והוא האיש הטוב ורוצה להציל אותנו ו"תסתלקו מפה". כל מחשבה.

ש: אבל הוא לא ידע שאתם יהודים.

ת: לא. לא. לא. לא.

וכשאנחנו התיישבנו שם לקבל אוכל, אז אחת מהנשים (נשים תמיד רוצות לדעת יותר) שואלת: "מי אתם?" "מה אתם?" אז האיש המבוגר אומר: "בתקופה כזאת לא שואלים מי? מה? מו? רק נותנים אוכל, ועל זה נגמר".

ש: אתה חושב שהוא ידע?

ת: אין....

ש: אני שואלת האם במראה שלכם בכל זאת אסירים שהיו שנתיים ב-Auschwitz לא נראה? מבחינת רזון, מבחינת ....או שזה המצב?

ת: בואי נגיד, על סמך זה שאחר כך כשהייתי כבר ב-Breslau, למדתי והלכתי עם גויים. כשלמדתי איתם ביחד, אחר כך כשנסעתי ובאו ללוות אותי לתוך הרכבת, הם לא ידעו ששניידר אנשל הוא ז'יד.

ש: הוא יהודי.

ת: כנראה שהמראה שלי הוא לא כל כך טיפוסי – יהודי. ואותו הדבר האחים – לא היו כל כך טיפוסים.

ש: שוב ושוב אתם נקלעים מול גרמנים. ושוב ושוב אתם צריכים להימלט, להיעלם.

ת: לברוח, לשחק – הכול דבר....או נניח אחר כך שוב אנחנו יוצאים מפה ונכנסים שוב לבית אחר. ובא גרמני ואומר שהוא מחפש פה אוכל בשביל הסוסים. אז הוא מציג את עצמו בתור בעל הבית של הבית הזה. והוא אומר: "שמע, לקחו לי את הכול. אין לי פה כלום כבר".

אחר כך אנחנו מסתתרים בתוך הבית הזה. איך מסתתרים? בתוך המרתף יש מחסן בשביל חורף – תפוחי אדמה. אז איצ'י מחליט לסלק את תפוחי האדמה, לבנות מקרשים מחסה.

ש: מחיצה, מחסה.

ת: כן. לשפוך את תפוחי האדמה על הקרשים, להשאיר פתח בתוך אחד ואחר כך לקחת דלי עם תפוחי אדמה ולשפוך על הפתח הזה. ואנחנו שמה מסתתרים. וכשאנחנו הסתתרנו, מצאנו בתוך הבית חתיכות בשר חזיר עם שום בתוכו, לקחנו את זה. ומצאנו שמה כל מיני שימורים. ולא ידענו איך לפתוח – זה צורה גרמנית עם גומייה למשוך. שפכנו הכול לדלי הזה. והיה לנו כבר שמה מה לאכול.

ש: הייתם מודעים לזה שבשלב הזה לא רחוק מכם, מזרחה כבר זה....?

ת: כן. אנחנו שומעים את היריות והכול.

ש: ואין לכם רצון להגיע לאזור שכבר שוחרר על ידי הגרמנים?

ת: אנחנו כל הזמן שואפים....

ש: מנסים.

ת: כל הזמן אנחנו שואפים לכיוון הזה.

ומה מתברר? אנחנו לא יודעים – יום, לילה לא יודעים. יורדים לתוך המרתף. ואחד מהגרמנים אומר בגרמנית.... אני לא אתרגם, אני תיכף אגיד בעברית שבעל הבית הוא אידיוט. הוא גנב תפוחי אדמה ממישהו אחר והביא פה. מה התברר? לפי הבנתנו, שהוא היה אתמול ולקח תפוחי אדמה וזה היה פחות. ועכשיו פה זה גדל. ומתברר איתם יש כבר רוסים, זאת אומרת שיתפו פעולה של ולָאסוֹב שהם שיתפו פעולה עם ה....והם מדברים רוסית.

ופתאום לוקחים את תפוחי האדמה ומפסיקים, ונעלמים מהשטח. ואנחנו שוב לא יודעים מי הם. מה הייתה הסיבה שהם עזבו? למה הם לא חיפשו? יכול להיות שהם חיפשו אולי....שהיה איזה שהוא אוצר. וכדי לא לגלות לאחרים שהם יבואו בלילה לקחת את האוצר.

ש: זאת אומרת, כל הזמן אתם מרגישים שאתם לא יודעים מה הדבר הנכון לעשות – להישאר, להסתלק, להישאר, להסתלק.

ת: כן.

ושוב אנחנו בורחים מפה, שוב נכנסים לבית. איפה הבית כבר ביחד עם הפרה. ואנחנו מסתתרים בתוך המקום הזה. ואיצ'י מוצא תנור ומוצא תפוחי אדמה ומבשל את תפוחי האדמה.

פתאום יורים, צריכים להסתתר, יש מלא....אז הלכנו על הבוידעם. ועל הבוידעם היו שוב קרשים. מתחת הקרשים הם הסתירו חיטה. ומסביב שמו עלים כאלה.

אז אנחנו לקחנו כבר את ה....את הדלי ואכלנו את החיטה עם ה....

ש: עלים.

ת: עם מה שהכנו. ולא פחות ולא יותר שומעים בגרמנית, מדברים גרמנית – או הם שוב נבהלו, לא יודע. והם ברחו ואנחנו נשארנו.

ופה שניות ספורות לפני שומעים רוסית. ורוסים באים חיילים.

ש: זאת אומרת, כל הזמן הזה אתם ממש על קו החזית, בתוך החזית.

ת: בתוך החזית, לא על קו החזית, בתוך החזית.

ומשחררים אותנו, מפשיטים אותנו, בודקים אותנו מאלף עד תו בודקים ומעבירים אותנו הלאה – מי אנחנו? מה אנחנו?

ואחר כך הם החליטו מה שאמרתי כבר קודם, להפחיד. זאת אומרת, שאני נוסע נָרוֹדינָה, אני נוסע הביתה, והם נוסעים לצבא.

ש: לא עזר להם שהם אמרו שהם אסירי מחנות?

ת: איפה?! הם לא יודעים בכלל על מה.

ש: לא היה שם איזה קצין יהודי?

ת: אני נתקלתי ....גם פה נקודה מאוד מעניינת. אחר כך אני התנדבתי ללכת לצבא, אבל הקרבין שלי היה יותר גבוה ממני. אז הם החליטו כביכול – לא. אבל כל אלה שהיו כביכול תחת המשטר הגרמני חייבים לעבור – זה נקרא (....רוסית) ברוסית – תחנת ביקורת.

ושם לא פחות ולא יותר אומרים שאני Spion גרמני. ומי החוקר שלי? אוקראיני, קצין מאוד נמוך.

וכל יום מביאים אותי....זאת אומרת, בתוך המרתף, אני לא אגיד שהיו מים עד פה, אבל כף הרגל הייתה במים. והיה שם חלון שהוא היה פשוט מאוד סגור עם לְבֵנִים. ורק לבנה אחת הייתה פתוחה. זה היה מקום לישון.

וכל יום הביאו אותי לחקירות. והם רצו שאני אחתום.

ש: שאתה מרגל גרמני?

ת: שאני מרגל גרמני.

ש: למה? למה היה חשוב להם להאמין בזה אפילו? הם היו נבערים, הם היו....

ת: תשמעי, יום אחד כנראה שאני דיברתי עם עצמי או משהו, היה קצין גבוה יותר בדרגת קָפִּיטַן. והוא הרגיש משהו. ויום אחד כשהם הביאו אותי לתוך החקירות, ושם מרביצים, זה לא פשוט. והוא אומר לא פחות ולא יותר מילה אחת: "עַמַךָ?" משום מה ב- Choroszczולא בגטו ביאליסטוק

(Ghetto Bialystok) לא נפגשתי עם הביטוי הזה. אבל אינסטינקטיבית, לא יודע, אמרתי: "דָא". והוא אומר לא פחות ולא יותר: "יכול להיות שאני אצטרך להרביץ לך, אבל זה יהיה בסדר".

והוא שולח, זאת אומרת, הוא שלח את הפקיד שהוא יביא כביכול מסמכים. אין לו שום מסמכים ממני. והוא אומר: "זה היה מנזר לפני המלחמה" Chyrów זה אוקראינה המערבית. והוא אומר: "עכשיו, פה יש, תצא מהמרתף. פה יש חדר. אין מנעול, אין....תסגור, קח חבל, תסגור את זה דרך החור ותהיה פה. אני אסדר לך כבר".

והוא מסדר לי, למחרת הוא מביא לי שאני משוחרר. אני כבר לא בבית הסוהר של המחנה, אני במחנה. הוא פוגש אותי, הוא אומר: "למה אתה לא הולך?"

ש: "לא הלכת?"

ת: אמרתי: "פה פגשתי יהודי מ-Boryslaw מהאזור הזה. והוא עם רגליים נפוחות. ואני מחכה שישחררו אותו. הוא מהסביבה. אז אני אלך איתו".

ש: אתה פשוט דילגת על הקטע שהעבירו אותך מהאזור שבגרמניה שם מהחזית עם הגרמנים למערב אוקראינה או מזרח אוקראינה.

ת: כן. זה מזרחה מגרמניה.

ש: כן, אבל זה די רחוק אוקראינה מאיפה שאתה.

ת: כן. כן. כן.

ש: אז בעצם העבירו אותך לאוקראינה.

ת: כן.

ש: את האחים השאירו להתגייס לצבא האדום?

ת: לפני המלחמה זה היה פולין – Boryslaw.

ש: Boryslaw.

ת: Boryslaw, Drohobycz.

ש: דרום פולין.

ת: כן. כן. כן. כן.

ש: אזור Lublin שם.

ת: כן, וזהו.

ש: אז העבירו אותך לשם איך, ברכבת, עם ....?

ת: עם הרכבת, ושם לתוך המחנה, מחנה פשוט מאוד. ואחר כך הוא בא, הוא שואל נתונים של האיש הזה. ולמחרת הוא מביא אותו גם כן, את הניירת שהוא חופשי.

ואנחנו בערב יוצאים דרך כפרים ששם האוקראינים שרפו והרגו את הפולנים. כשאנחנו באנו

ל-Boryslaw, לא רצו להאמין לכל מה שאני עברתי. אני, בעצם, לא סיפרתי גם כן דברים שאף אחד....למרות ששם היו יהודים שהם גם כן לא מעט עברו.

ש: כשאתה אומר: "הם לא רצו להאמין", מי לא רצה להאמין היהודים הניצולים?

ת: לא נגיד הסביבה. היהודים בעצמם לא שאלו.

אני זוכר, נגיד, הייתה איזו שהיא חתונה, התחתנו. אני מ- Choroszcz- בן 11. וב-Auschwitz גם כן לא היו חתונות. ואני החלטתי שאני הולך. והלכתי וקניתי חצי ליטר וודקה ללכת לחתונה הזאת.

וברגע האחרון ראיתי שזה לא משהו. והחלטתי עם החצי ליטר וודקה ללכת הביתה לישון.

ש: Boryslaw באותה תקופה זה מקום שמתרכזים בו יהודים שניצלו והם מתחילים לקיים איזה שהם חיים.

ת: כן, ניצלו.

ש: אתה חושב לחזור הביתה, ל-Bialystok, ל- Choroszcz?

ת: בוודאי. קודם כול, הם לא נתנו לי בגלל שאחר כך התברר להם ש-Bialystok לא שייכת לרוסיה. אז אני צריך לנסוע לפולין. אז שם אני הייתי ב-Boryslaw. (דרך אגב, פרופסור וייס הוא מ-Boryslaw).

ש: שבח וייס?

ת: שבח וייס הוא מ-Boryslaw.

וכשהייתי שם, ביקרתי במקום איפה שהיו פעם המטבחיים וביקרתי את קבר האחים של יהודים שנהרגו שם, טבחו בהם.

ש: ב-Boryslaw.

ת: ומתוך העיירה הזאת התיידדתי עם מישהו, את לא יודעת גם כן את הביטוי הזה 'הִיצֵעל'. מה זה 'היצעל'? כשהיו משוטטים כלבים בתוך הרחובות, אז היה אחד שהיה תופס אותם ואחר כך את הפרווה או מוכר עבור ראש, כל ראש שהוא תפס לנקות את השטח, אז היה מקבל ....והוא דיבר אידיש לא יותר גרוע ממני.

ש: לא יותר גרוע.

ת: והוא היה נכה הצבא האדום, בלי רגליים והלך עם קביים. ואני הייתי העוזר שלו. ואני הייתי נוסע ל-Boryslaw לקנות לו גפרורים, לקנות לו כל מיני דברים. ובצורה כזאת אני התפרנסתי.

ואחר כך נודע לי שאני מוכרח לנסוע לפולין. אז נסעתי לחלק המערבי בדרום פולין. ושם בתחנת הרכבת גייסו אותי לקיבוץ ב-Gleiwitz. ושם כנראה....

ש: בוא, בשנת 1945. בינתיים כבר הסתיימה מלחמת העולם השנייה.

ת: כן.

ש: אנחנו מדברים על שנת 1945. אתה בן 17?

ת: כן.

ש: ב-1945 אתה בן 17.

ת: בן 17, כן.

ש: והקשר עם האחים, מה קורה לאחים?

ת: אין.

ש: אין.

ת: אין.

ואחר כך אני שאפתי לנסוע לכיוון Bialystok למה? אולי שם אני אפגוש את האחים. אולי הם....כן.

וכנראה שאני הייתי מאוד פעיל בתוך התנועה הציונית.

ש: התנועה הציונית אמרת שהצטרפת אליה מיד כשעברת לתחומי פולין.

ת: לפולין, כן. הם גייסו אותי.

ש: באיזה עיר זה קורה?

ת: Gleiwitz.

ש: Gleiwitz?

ת: כן.

ש: זה ליד Krakow שם ב-Silesia

ת: כן.

ושמה הם אמרו: "אתה חייב לנסוע אם אתה רוצה לנסוע ל-Bialystok, תיסע ותארגן קיבוץ כזה גם כן בגלל שלשם באים יותר יהודים מפולין. וכבר שם הייתה התחלה של קיבוץ. ואני הצטרפתי לארגונו. וכל יום היינו יוצאים בבוקר שידענו את הרכבות. והיינו מגייסים אנשים לתוך הקיבוץ ומכינים אותם לנסוע. וכל הזמן ....אחי בינם.

ויום אחד באים קרובים מהעיירה שלנו. אבל הם גרו....גם כן אימא עם בת שנשארו בחיים

מ-Auschwitz. והיא כבר התחתנה עם מישהו שהיה פעם פועל שלהם. ואמרו לי שאיצ'י בא.

ופה נודע לי החלק החיובי והחלק השלילי. אני פשוט מאוד ראיתי שאיצ'י – אם הוא ייכנס למסגרת של קיבוץ, הוא יישבר לי. אז אמרתי: "אתה מוכרח לארגן את עצמך עם החברים, להיכנס, להיות עסוק עם עצמך. וברגע שתהיה לי אפשרות, אנחנו ניסע ביחד לישראל".

התנועה לא נתנה לי לנסוע.

ש: באיזו תנועה היית?

ת: 'דרור'.

ש: 'דרור'.

ת: 'דרור-בורוכוב'.

ואמרו שאני חיובי. והייתי שם חיובי, מאוד חיובי. זה סיפור בפני עצמו, לא פחות מכל הנושא הזה.

ש: היית מאוד פעיל בארגון בני נוער יהודים, בארגון ניצולים?

ת: היינו פשוט מאוד משתפים פעולה עם הקהילה היהודית. ושם היו מחפשים ילדים שהסתתרו אצל גויים. ופשוט מאוד, הקהילה הייתה פשוט מאוד עם כסף של אמריקה משלמת להם כסף שייתנו את הילדים. אבל היו כאלה שלא רצו את הכסף ורצו רק את הילדים.

אז אנחנו בלילה היינו באים.

ש: זה נושא באמת נורא חשוב בפני עצמו. כאילו איך אתם מקבלים מידע איפה יש משפחה שמחזיקה ילד יהודי? איך....?

ת: את זה אנחנו לא יודעים. אנחנו רק מבצעים.

ש: ואז מה אתם עושים כשמשפחה לא רוצה לנהל משא ומתן?

ת: באים עם נשק בלילה. הילד בוכה, האישה בוכה, הגבר בוכה. ואנחנו חייבים לעשות את שלנו.

ש: זה קורה באזור הגיאוגרפי של Bialystok ?

ת: כן. כן. כן.

תקליטור מספר 5

ש: מי עומד מאחורי התכנית הזאת, המבצע הזה, הפעילות הזאת להוציא ילדים בניגוד לרצונם או לרצון המשפחות, התנועות הציוניות?

ת: כן, בוודאי. אלה שפשוט מאוד. היו הרבה מאוד שהסכימו, קיבלו את הכסף, קיבלו רכוש וכן, אבל היו כאלה שפשוט מאוד....

ש: היה מדובר בילדים קטנים?

ת: כן. כן. כן.

ש: תספר על מקרה אחד שבו אתה זוכר שאתם עושים דבר כזה.

ת: שנגיד הילד בכה כביכול והאימא בכתה והאבא בכה. ואחר כך, כשאני באתי לדווח, אני פגשתי אותם. הם לא ידעו שזה אני כי אני הייתי בלילה.

ש: פגשת את הילדים?

ת: אחר כך הכול סולק.

ש: זה משהו שיש איתו איזה שהם דילמות או שזה ברור שזה מה שצריך לעשות?

ת: אני חושב שזה היה....אני לא עשיתי שום דילמה מזה. ילד שנגיד מסיבות אלו או אחרות יכול להיות מבחינה אנושית אולי הוא התרגל, כבר זה הייתה עכשיו משפחה, אבל האמת שלא היה ככה והילד חונך ולא רק בזמן שהיינו בפולין.

אז אנחנו נפגשנו אישה כשהם באו להתארח לתוך המקום הזה. ויום אחד הם חיפשו את שניידר. אז אני לא נראה ככה יהודי, אבל החבר שלי נראה יהודי. אז הבעל של האישה אומר: "זהו זה". אז הוא אומר: "לא".

אחר כך שוב הם חיפשו אותי. אני ניגשתי לטלפון. ואז הוא בא ואומר: "אשתי רוצה לדבר איתך".

התברר שהילדה נזרקה מתחת הדלת. האבא של הילדה היה מנהל של בית הספר. וכשנולדה הילדה וזו הייתה בעיה, אז הוא זרק את הילד מתחת ה....להם לא היו ילדים.

ואחר כך התברר להם שהאימא נפטרה והאבא היה שיכור קצת והוא אמר: "את יהודייה". והיא הייתה נראית מאוד יהודייה.

ואת רואה, ככה זה החיים, אפיזודות שאי אפשר לתאר לעצמך.

ש: אלה היו אנשים לא יהודים.

ת: לא. הם לא היו יהודים.

ש: ומה, הם לקחו להם את הילדה?

ת: זאת אומרת, הם השאירו את הילדה מתחת הדלת. והם ידעו שזה כנראה של המנהל ואחר כך שהיא יהודייה.

אז יום אחד היא למדה כימיה או משהו, וחברה שלה נסעה לארצות הברית להתמחות באיזשהו תחום. והתברר שהמנהל של המכון היה יהודי. אז היא אמרה: "אם תשמעי משהו על השם הזה"....אז הוא הלך ליד ושם או משהו אחר וחיפש ומצא. התברר שיש לה דוד פה בחיפה.

ובמקרה היא דיברה איתנו. והתברר שהיא יהודייה והיא התחתנה עם ....זה לא מקרה אחד. יש הרהב מקרים.

ש: זאת אומרת, יש הרבה סיפורים של כאלה שלא ידעו על זהותם היהודית ו....

ת: ואחר כך התברר.

ש: אז זה היה משהו שאתם עשיתם תקופה מסוימת, להוציא ילדים באזור Bialystok?

ת: כן.

ש: בסך הכול זה גרם לכם לתחושה של סיפוק, לתחושה של....אתה יודע.

ת: עשינו את חובתנו, הרגשנו שזה הנכון למרות שזה היה מסוכן מצד אחד בגלל שאנחנו גורמים אי נוחות....

ש:סבל. .

ת: סבל, כן. אבל חשבנו שכדי להציל את הילד ולהביא אותו לדברים נכונים....

ש: לעם ישראל.

הזכרת קודם את הפגישה עם אחיך איצ'י. ומה קורה עם מאיר?

ת: מאיר – זאת אומרת, שהם נסעו ביחד. איצ'י ישן. וכנראה שזה שוב שיחה שאני לא יכולתי אף פעם להעלות את הנושא הזה עם איצ'י מסיבות פשוטות מאוד. וזה גרם כנראה לו מעט מאוד....

ש: לטובת העדות מפרידים אתכם איפה שהוא באזור שְלוֹנְסְק

ת: כן.

ש: אותם מגייסים לצבא הרוסי.

ת: כביכול.

ש: אתה נשלח מזרחה.

הם סיימו את המלחמה בחיים? זאת אומרת, הם השתתפו בקרבות או משהו?

ת: לא. לא. לא. אותם לקחו במקום לצבא, לקחו לרוסיה למחנה.

ש: לרוסיה, ישר לרוסיה.

ת: כן. לרוסיה, לרוסיה.

ש: שיעזרו כאילו לצבא?

ת: כן. כן. כן.

ש: בעורף הצבאי?

ת: כן. כן. כן. בעורף הצבאי.

ש: ומה קורה להם? ואיך זה נגמר?

ת: זו הנקודה שהרבה אני לא יכול לדעת מסיבה פשוטה מאוד. האסון שקרה לנו – אף פעם, התרחקתי מהנושא הזה. הם נסעו ביחד.

ש: ומאיר בעצם לא חזר.

ת: מאיר – פשוט מאוד הורידו אותו מהרכבת.

ש: באיזו שהיא תחנה שהם עצרו?

ת: הם עצרו.

המחתרת ניתקה את הרכבת בתוך היערות. והורידו רוסים ויהודים והרגו אותם.

ש: המחתרת הפולנית?

ת: כן.

ש: או. קיי. זה משהו שסיפרת לי קודם, ואני רוצה שייכנס לתוך העדות.

המחתרת הפולנית עצרה את הרכבת, הורידה יהודים ורוסים?

ת: כן.

ש: ופגעה במאיר, רצחה אותו?

ת: כן, רצחה אותו.

ש: רק בגלל שהוא היה יהודי? וזה בעצם קורה כבר אחרי המלחמה.

ת: אחרי המלחמה, ב-1946.

ש: ב-1946.

איך איצ'י ניצל? או שהוא לא סיפר לך?

ת: זו נקודה שעד היום שאלות את אף אחד אנחנו לא יכולים לשאול, אין את מי לשאול.

ש: כן. אז כשאתה פוגש בו ב-Bialystok מתברר לך בעצם שמאיר....

ת: הוא מאוד שבור.

ועשיתי את הכול, הערכתי את המצב. ברגע שהוא ייכנס למסגרת כזאת של קיבוץ, זה ישפיע לא טוב. הכרחתי אותו פשוט מאוד שהוא ייכנס עם שותפים עם....להתחיל לחיות את החיים מחדש וברגע שהוא יאפשר לנו. המטרה הייתה לעזוב את פולין, זה בטוח, אבל לא להיכנס למסגרת הזאת בגלל שבמסגרת הזאת יהיה לו פנאי. ובפנאי הזה אסור לנו ....

עד היום שלאשתי יש חנות שאני מאוד עסוק בגלל שאני יודע על סמך ניסיוני שלי אסור להיות פנאי. אני צריך להיות תמיד במעשה.

ש: והוא באמת נכנס לאיזו שהיא....?

ת: כן. כן. כן. כן. הוא מאוד הצליח, הוא מאוד הסתדר מאוד יפה.

ש: התקופה ב-Bialystok נמשכה מ-1946 עד?

ת: פחות משנה בגלל שאחר כך הוא עבר ל-Breslau גם כן מבחינת ביזנס. ואחר כך....זאת אומרת, הם עשו דה-לגליזציה של התנועה הציונית. ואני לא יכולתי לצאת בזמן שהייתה לגליזציה.

החלטתי לשקם את עצמי. וככה התחלתי לעשות אקסטרני בית ספר עממי, בית ספר תיכון Lyceum ואחר כך שנה כלכלה ואחר כך רפואת שיניים – הכול ואחר כך להגיע ארצה כדי לתרום, לבנות את הארץ.

ש: עברתם ל-Breslau. ואתה כבר, אני אומרת, ב-1946, 1947 איפה שהוא בסוף שנות ההתבגרות שלך. אתה מחליט ללמוד. שם למדת רפואת שיניים?

ת: כן.

ש: מה בעצם, איפה ה-drive מתחיל? מה גורם לך להבין שרצוי שתלמד ותשכיל ותתפתח?

ת: זאת אומרת, ככה. הסיבה – אני ידעתי שחסר לי הרבה. ונכנסתי לאווירת לימודים. הייתה פנימייה של יהודים. והתחלתי פשוט מאוד ללמוד. זה היה נקרא מטעם 'אורט' זה היה נקרא מכניקה עדינה, בלי תאוריה, רק מעשי כי ראיתי שיש לי הרבה זמן ונדלק בי הרצון ללמוד.

והתחלתי ללמוד בעצמי בעזרת חברים. ועשיתי את כל הבחינות של בית הספר העממי, אחר כך Gymnasium ו-Lyceum.

אחר כך עשיתי בגרות. ובין בגרות שקיבלתי באופן מעשי, אז ביקשתי להתקבל עם התחייבות שבסוף השנה אני אשיג להם את תעודת הבגרות. אז רציתי משפטים. אז משפטים לא הסכימו. אז הלכתי לכלכלה. כלכלה כן הסכימו עד כדי כך שכנראה שלא הייתי הכי גרוע, עוד נתנו לי סטיפנדיה. אבל אחר כך ראיתי שזה לא....איפה כלכלה ואני?

אז אמרתי – טכניון אני לא יכול בגלל זה שאין לי לימודים מסודרים. יש לי הכול בלי בחינות. אז הלכתי לרפואה. ובחרתי דווקא ברפואת שיניים למה? אף פעם לא נתקלתי. אני אף פעם לא ישבתי על כיסא של רופא שיניים. ולא היה לי צורך בזה, אבל ידעתי שזה עם פחות לימודים בשנה מרפואה כללית.

וסיימתי ב-1955, עשיתי את הדוקטורט. ופתאום אחד מהחברים שמעליי היה שהוא עבד בתור רופא שיניים בכפרים, אומר: "אם אתה רוצה להרוויח קצת כסף, תלך, תעבוד שם. שם תוכל בכפרים לעבוד ולהרוויח כסף".

ואני מקבל מברק מאחי שיש אפשרות לנסוע לארץ. עד שמצאו אותי בתוך הכפר. ואני עזבתי את הכול, נסעתי ל-Breslau והתחלתי לחפש. וכשעבדתי בתוך מרפאת השיניים בתוך Breslau, היה לי פציינט. התברר שהפציינט הזה היה אחד שעבד באֵן-קָא-וֵה-דֵה במשהו.

אז יום אחד הוא בא לטיפול אצלי. והוא אומר: "שמע, אני הופתעתי שאתה בכלל יהודי". אז אני אומר: "מאיפה אתה יודע? אני לא הצגתי את עצמי". אז הוא אומר: "שמע, אני פגשתי את הבקשה שלך לנסוע לארץ. אבל אם אתה החלטת כן, מחר יהיו לך ניירות".

ש: הוא היה יכול למנוע ממך.

ת: לא יודע אם למנוע, אבל הייתי צריך לחכות.

ש: לעכב.

ת: ואחר כך הכרתי אותה וחשבתי איך לברוח מהעסק הזה, צריכים לברוח לארץ. אבל כשצרה צריכה לפגוש אותך, היא פגשה אותי גם פה. וככה אנחנו ממשיכים.

ש: עם רומה, עם אשתך נפגשת בארץ?

ת: עם רומה, זאת אומרת, נפגשתי איתה בפולין.

ש: בפולין.

ת: אותה ראיתי שהיא הייתה בעצם בת 15 עם צמה. היא נכנסה לי ככה בתוך העין, אבל הייתי עסוק עם לימודיי ולא התעסקתי עם בנות.

ש: עלית לארץ בעצם לא נשוי עדיין.

ת: לא נשוי. הכרתי אותה ואמרתי לה אז: "אני לא יכול להבטיח לך כלום בגלל שאני נוסע לארץ של יהודים עם כל הטוב שלהם וכל הרע שלהם. אני לא יכול....את חייבת להחליט לבד. ואם את רוצה, אין לך החלטה עכשיו, אני נוסע. אם תצטרכי, תפני לאיש הזה –אן-קא-וה-דה". אבל כמו שאמרתי, כשצריך לפגוש אותך, הצרה....

ש: אז עלית לארץ....

ת: את זה אני מאחל לכל אחד.

ש: לפגוש ככה.

אז עלית לארץ יחד עם אח שלך? זאת אומרת, גם הוא עלה, יצחק.

ת: כן. כן. ביחד עלינו.

ש: עליתם ביחד לארץ.

ואני סתם שואלת ככה – היית מעורב כל כך בפעילות ציונית בשנת 1946. איפה זה קרה שהדרכים שלכם נפרדו והחלטת להישאר ללמוד בפולין? למה בעצם, למה לא עלית אז?

ת: לא. אז סגרו את הגבולות.

ש: הבנתי. זאת אומרת, זה היה ב-1948, 1949 כבר לא היית יכול.

ת: לא יכולתי. אני רציתי, אבל לטובתי, למזלי...

ש: כי למדת והגעת כבר....

ת: כן.

ש: בוא תגיד בכמה מילים ככה לסגור את זה.

עסקת ברפואת שיניים בארץ?

ת: כל השנים.

ש: כל השנים.

ת: עד היום הזה.

ש: עד היום הזה בגילך אתה עדיין רופא שיניים?

ת: כן.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: שלישייה בסך הכול.

ש: השמות שלהם?

ת: בנימין, שרית ורביב.

ש: כמה נכדים?

ת: בסך הכול מעט מאוד, 10.

ש: זה יפה, אבל כן ירבו.

ת: ואני מאחל לכל אחד שתהיה לו נחת. אם יש לי טענות, אז אנחנו צריכים למחוק את כל הטענות בגלל שהיא הביאה לי 3 ילדים שאחד מהילדים מאוד כותבים עליו בעיתון.

ש : אחד מהילדים – כותבים עליו בעיתון. מי זה? ועל מה כותבים?

ת: על בנימין.

כשהוא נולד, אז אמרתי: "אם הוא יהיה כשרוני כמו שהאח שלי בנימין, אז תהיה לנו הרבה נחת ממנו".

ש: הוא על שם אחיך.

ת: והתברר שלא טעיתי.

ש: במה הוא עוסק?

ת: בהַי טֵק. ואחד הרעיונות – אם תיתן לי את ה....

ש: אנחנו תיכף, נצלם את התמונות בסוף. בוא, תגמור את ה....

ת: כשכולם מדברים על כסף, אז הוא כותב: "אבא שלי יוצא שואה. והוא גאה בי שאני הוכחה שאי אפשר להשמידנו". אז אני צריך יותר?

ש: אשתך – איך קוראים לה?

ת: רומה.

ש: רומה לבית?

ת: שוֹגְרוּט.

ש: שוגרוט. והיא מאיזו עיר בפולין?

ת: היא מ-Warszawa.

ש : אתה חזרת לעיירה שלך אחרי המלחמה?

ת: כן.

ש: יודעים איפה קבר האחים שם, איפה ....?

ת: שום כלום.

ש: זאת אומרת, אף אחד מהסביבה....

ת: לא. אף אחד לא נהרג בתוך Choroszcz.

ש: אבל איפה שהאנשים באקציה, איפה שאימא הוצאה להורג יודעים איפה זה?

ת: אני חושב שזה Treblinka, ואבא ובנימין זה ביער על יד Bialystok.

ש: זה משהו שככה....

ת: כן. ביקרתי גם שם. ובתוך Choroszcz לא נתתי לנסוע לאחי. נסעתי לבד פשוט יכול להיות שמישהו יש לו התחשבנות.

ש: הזכרת קודם את קארול, אותו אדם שהסתיר אתכם על האי.

ת: כן.

ש: שבדיעבד, אתה יודע שהוא היה חבר במפלגה ימנית מאוד.

ת: כן.

ש: לאומנית, פולנית שהייתה באיזה שהוא אופן אפילו מעורבת אולי במותו של אחיך מאיר. לא אולי הוא, הקבוצה שלו.

ת: זה מאוד-מאוד קרוב. את מתקרבת בעד זה שנגיד....ברגע נגיד, שאנחנו הגענו ל-Bialystok, אנחנו התקשרנו איתו. ואחר כך עצרו אותו. והוא קיבל פסק דין מוות. אנחנו התערבנו, בעצם איצ'י שוב מתערב. ושינו אותו למאסר עולם.

וב-1956, לפני צאתנו ארצה, שחררו אותו עם גוֹמוּלְקָה שהגיע לשלטון. והוא ביקר. ואנחנו מסרנו את כל מה שהיה לנו בתוך Breslau.

ש: על מה הוא נידון בדיוק?

ת: בגלל פעולות נגד המשטר הסובייטי.

והוא באחד הסיפורים אמר שכשהייתה הפעולה הזאת, הוא לא היה רחוק מהמקום הזה.

ש: כשסיפרת את זה קודם באיזו שיחה שלנו אמרת שלכל אחד גם לימנים ולאנטישמיים היה הז'יד שלו.

ת: כן. זו עובדה.....אם נגיד קארול הם היו שייכים ל-NED (פולנית) זאת אומרת שהוא ימין – אז עובדה. ובכל זאת, הוא היה היחיד שהיה מוכן....למרות שנגיד, בסופו של דבר, אם אני לוקח את זה בחישוב, הוא לא עשה את זה חינם. אבל זה לא בשביל....

ש: מגיעים לאיזה....

ת: כן.

ש: 'הפנים' שלך פועל.

אנשל, יש לך סיפור חיים או סיפור שואה לא פשוט. שלוש שנים – שנתיים היית ב-Auschwitz. שנה קודם ברחת, נרדפת, אוימת. בני המשפחה – הורים נרצחו. איבדת אח. ובאנטישמיות פולנית אחרי המלחמה.

מה עושים עם כל ה....יש לי תחושה בזמן שאני מדברת איתך שאתה זוכר כל רגע. ההרגשה היא שאתה רואה את הדברים, שאתה פשוט זוכר אותם. איך חיים עם כל הזיכרונות האלה?

ת: על זה אני אולי אענה לך עם שאלה של אשתי בשנות השישים. כשהיה ויכוח בארץ כן שילומים, לא שילומים, אז אני הייתי בדעה פשוט מאוד. אם רוסיה יכולה לקבל שילומים מגרמניה, אין סיבה. עכשיו כל אחד עם הרגש שלו יכול להחליט בעצמו. אבל המדינה כדי לגדול, כדי לשקם את עצמה, כדי להגן על עצמה – חובה, לא רק שהיא צריכה, היא חייבת לקבל את השילומים למרות שיש הרבה פסול בזה.

את השאלה השנייה קיבלתי מצד אשתי על קסטנר. אז אמרתי לאף אחד לא לקטגור, לא לסנגור, לא לשופט יש זכות לשפוט את קסטנר. זו תקופה אחרת, אלה מחשבות אחרת. בעיניי, הוא גיבור.

ש: אני מסתכלת על המספר שלך. הוא כל כך גדול ודומיננטי ואי אפשר לפקשש אותו. זה משהו שכל החיים בארץ מתייחסים אליו, אנשים שואלים אותך?

ת: בואי נגיד ככה. הייתה לי התנסות גם כן בתוך הבית הזה.

כשהגענו ארצה, הסתכלו עלינו כמו, איך אומרים, סבונים, צאן לטבח. ואחת מהאמרות והשאלות – הבן שלי שהוא היה אז בן 9 או 10. אז אמרתי לו: "בני, אתה קטן מדי, צעיר מדי. לא הזמן כדי לפרש לך את כל הנושא הזה, אבל יבוא יום. ואני אנסה להעביר לכם את כל המסרים מה שיש לי להגיד לכם".

וחיכיתי עד 'פרשת מעלות'. ואז אני אמרתי: "בני, בוא שב. תתאר לעצמך מי היו שם. שם היו ילדים בני 17, 18 עם מדריכים עם נשק. סגרו אותם בתוך חדר. הם היו יכולים להילחם. כנראה שהמצב שהיה כשהם לא היו יכולים. אבל עכשיו תתאר לעצמך בינם לבין העולם שחיפש את טובתם אם היה מוכן להקריב, היה 20 סנטימטרים של הקיר. 20 הסנטימטרים מהקיר פשוט היו הפרדה ביניהם. וכל העם רצה לעזור. תתאר לעצמך שאנחנו היינו במחנה או היינו בתוך הגטו ורצינו לשקם או לברוח מכל העסק, מה חיכה לנו בחוץ? במקום הרובה, הגרזן, במקום כלי שחיטה אחרת, הסכין. אז קשה פשוט מאוד לך לשפוט אותנו. אבל אני מלא תקווה שיבוא יום והאווירה הזאת תשתנה".

ואני שמח לשמוע....

ש: שהיא משתנה?

ת: שזה משתנה.

ש: אתה יכול להבין בצורה רציונלית שאנשים פה בארץ פשוט לא יכלו להכניס את זה לאיזה שהם כלים של עולם הגיוני, להבין בכלל?

ת: בוודאי. בוודאי. אין איש נורמלי שמסוגל לחשוב, להעריך להסתכל על דברים כאלה ש....זו פלנטה אחרת וזהו זה. זו ההגדרה המדויקת.

ש: אני חושבת על הדור שלך, על דברים שאתה אומר. ואומרים גם ניצולים אחרים שהם מאוד רצו להגן על הילדים הפרטיים שלהם מפני הזוועות האלה. ואתה אומר: "אחרי הבר מצווה". ואני חושבת לעצמי שבגיל הזה אתה כבר היית....נאלצת לקיים, נאלצת לעבוד עבודות כפייה ואיבדת בני משפחה. הכול קרה לך אז, איפה שהוא בסביבות גיל 13.

ת: כן.

ש: ואני חושבת על הדור שלכם, עליך שהתמודדת עם הכול. אז למה כל כך מנסים לגונן על הילדים רק מפני הסיפור?

ת: אני חושב שזה טבעי מאוד. אפילו בין החיות אנחנו רואים שנגיד האימא הציפור דואגת לביצה שלה.

ש: לגוזל.

ת: כן.

והזכר – פשוט מאוד אנחנו חושבים אותו שהוא חיה לא חושבת, לא....בא לעזרתה, בא להחליף אותה. אז ככה שזה הנוהג של ה....כל חיה. נכון שאנחנו חייבים עוד יותר שאנחנו שייכים

ל-Homo Sapiens - החיה החושבת. אז מה שאנחנו לא השגנו אנחנו רוצים לתת להם להשלים את זה.

ש: כשאתה מתבונן היום לאחור ומספר לי את הדברים ומספר לאנשים אחרים, אתה מאמין שהיית שם ועברת את זה וכל הסיפור הזה באמת שייך לך?

ת: זו שאלה טובה. כדי לדעת את העתיד, אתה חייב לזכור ולהסתכל בשורשים, בהיסטוריה שלך. אם אין לך היסטוריה, אין לך עתיד. זה אחד.

הדבר השני – הטבע של החיה הוא פשוט מאוד להתקדם. וזאת הסיבה שאני לחמתי עם כל המגרעות שכביכול הצדיקו אותי. נגיד, שם קרה מה שקרה. אני לא יכולתי להגיע למה שרציתי להגיע. ואני אמרתי – למרות הכול, אף על פי ואולי דווקא בגלל זה אני חייב להוכיח. אמרתי לך את זה מהתחלה.

ואלה סיסמאות שיש לי, אמרות. אני חי איתן, אני חושב עליהן. ואני מנסה להפריד, לשכוח. ואני צריך לדעת שאני קצת שונה מכולכם עם כל השלילה.

ש: הידיעה שאתה קצת שונה, אתה אומר, עם כל השלילה היא הכרה בזה שאתה חי איזו שהיא מציאות שאף אחד אחר לא מצליח?

ת: בוודאי, כן.

ש: היא קיימת כל החיים, היא נוכחת כל החיים?

ת: כל החיים.

עד היום שחלפו כל כך הרבה שנים מאז, אני הולך עם אחי לישון. אני קם עם אשתי, עם האח שלי. אני קם – איך היו הרגעים האחרונים בין אבא לבנימין. אני עושה חישוב איך אחי איצ'י חי את האסון עם מאיר. אני חי את הרגעים האחרונים בין אימא לבת שלה, רחל.

אני חי אותם, אבל מהצד השני אני מרחיק אותם ואני לא אראה נורמלי בסביבתכם. אחרת אני לא יכול להתקיים.

ואם אני אשכח את זה, אז אני שוב, אין לי עתיד בלי שורשים, בלי עבר. אז זה הכול מעורבב, הכול מחובר אחד עם השני.

ש: אני מרגישה שזה נטל נורא-נורא גדול על האדם, על כל אדם לשאת זיכרונות ואת החובה לזכור כי אתה מתאר, בעצם, את הזיכרונות שאולי לא היית רוצה, אבל גם הכורח לזכור את בני המשפחה ואת כל אלה שאינם.

ת: זה לא מפעם לפעם.

אני נגיד לאורך כל הזמן. אנשים בחדרה....זו עיירה קטנה הייתה. ביקשו ממני כשהילדים למדו בבית הספר שאני פשוט מאוד אבוא להרצות בתוך יום הזיכרון. אני פשוט מאוד לא מסוגל בגלל זה שאני תיכף ומיד נכנס לא לזיכרונות, אני נכנס לתוך המעשה. וזה מקשה חיי משפחה. אז אני מנתק את עצמי, לא הולך.

לפני שלוש שנים מישהי מהמורות של הילדים שלי מתיכון ביקשה ממני שאני אתלווה בתור עד חי. בתור רופא אני אומר על הרבה דברים אני לא מדבר, לא מזכיר. ומהצד השני בתור רפואה אני חייב להוציא את זה החוצה כדי להקל על עצמי.

אז ניסיתי ואני נוסע עם קבוצה, ילדים של תיכון. וברגע האחרון התחלתי לעשות שיעורי בית בגלל שאני בדרך כלל יסודי. אם אני התחייבתי לנסוע עם קבוצה, אני צריך ללמוד עם אנשים שעושים את זה. התחלתי לעשות שיעורי בית. ואני ראיתי שיום זה לא יום ולילה זה לא לילה. ההתנהגות שלי היא לא התנהגותי. אז ברגע האחרון צלצלתי והחלטתי שאני לא נוסע.

למחרת היה לנו מינוי לתיאטרון. והמנהל של התיכון: "דוקטור שניידר, אני מאושר לשמוע שאתה מצטרף אלינו". אז אמרתי: "אני לא מצטרף. אני לא נוסע". הוא אמר לי: "מה זאת אומרת, אני לא יודע?" אז אשתי אומרת: "זה מנהל בית הספר". היא חינכה את הילדים. אני לא הייתי אף פעם בבית הספר עם הילדים. אז היא אומרת: "זה המנהל".

אז כנראה שהמורה עוד לא הספיקה....

ש: להעביר לו.

ת: להעביר לו את הדבר הזה. וראיתי שאני חייב. אני לא יכול לחיות בחלל ריק, אני חי עם אנשים.

ש: אז נסעת?

ת: לא נסעתי.

ש: לא נסעת. ועכשיו, נגיד, לוחצים עליי שאני אכתוב ספר.

ואמרתי שוב - יש לי בעיה עם זה. ברגע שאני מתחיל, אני משתדל לא לראות את כל החדשות האלה בתקופה הזאת למרות שהמקצוע שלי די אכזרי. וככה חושבים אנשים, אבל כנראה שביסודו אני קצת אחר.

בזמנו ילד שהוא היה על יד הבית שלנו שהיה טייס, הוא נפל לא בקרב, באימונים. וחבר שלנו עם הדוד שלו שהוא קצין גבוה בחיל האוויר חיכו איך להגיע למסור את הבשורה המרה. ואני בדיוק חזרתי מהעבודה הביתה. הם התקשרו: "דוקטור שניידר, אתה רופא. אתה תלווה אותנו". פרצתי בבכי.

אז כנראה שהמקצוע שלי והפנים שלי הוא שונה אחד מהשני. ואני צריך להשלים.

ש: כשאתה מבקר בפולין באופן פרטי, כשאתה נוסע לשם, זה מקום שטוב לך לחזור אליו או לבקר בו?

ת: זה גם כן. כשאני אמרתי בזמנו שאני נוסע, אשתי אמרה: "אתה השתגעת? זה לא ייתכן שאתה רוצה לנסוע לפולין". אז שוב השתמשתי בביטוי שכבר פה השתמשתי היום שהשוויצים, הבלגים, ההולנדים, הגרמנים הם פחות או יותר אותו הדבר. ואני חושב במידה מסוימת יותר, אפילו יותר גרועים.

עכשיו, נגיד פה יש לנו את המקום. אנחנו נוסעים לשדה התעופה, משדה התעופה למקום איפה הטיפולים. זה לא לבקר, לעשות חיים שם. זה פשוט מאוד לנוח, לברוח מהחום, לקבל את הטיפול שאשתי צריכה. ומפה תיכף חזרה לשדה התעופה ומשדה התעופה – ארצה.

ש: אם היית נוסע עם תלמידים בסופו של דבר, אם היית מסוגל לעמוד בזה, מה היה חשוב לך בתור עד מלווה להראות להם, לדבר עליו, אתה יודע, לחדד איזה מסר? מה נראה לך בכל הנושא הזה של זיכרון השואה או של למידה על השואה כדברים החשובים?

ת: להעביר עד כמה שאפשר יותר ויותר – אין לנו ארץ אחרת. אין לנו על מי לסמוך, רק לסמוך על עצמנו. בוודאי לנצל כל עזרה שניתנת בשטיקים ובשטיקים, אבל לנצל כל הזדמנות כדי להתגבר ולא לסמוך על: "מישהו יציל אותך".

הדבר השני, אני רואה שברוך השם, עושים הרבה בתחום הזה. ואני כנראה פחות טוב בנקודה הזאת מאחרים. אז אני משאיר את זה לעשות למישהו אחר ואיפה שאני יכול לתרום עד כמה שאני יכול.

ש: שאלה אחרונה שאני אשאל אותך היא אותו מקום שהזכרת קודם שאמרת: "אני מנסה להיות כמו כולם, לתרום, להיות יצרני, לחנך, לגדל ילדים, להיות סבא, כל דבר עם השונות שלי". ו'השונות' הזאת היא משהו דומיננטי בחיים שלך או זה משהו שאתה מצליח להשאיר אותו לשעות מסוימות שאתה עם עצמך?

ת: תשמעי, כל בן אדם שעובר איזו טראומה או לא טראומה זה נכתב בקומפיוטר שלו. והוא פשוט מאוד לא יכול אפילו להסתיר. אני במקצוע שלי, אני בא ואומר כשהפציינט בא אליי והוא מדבר, אז אני יודע את החלק איפה שהוא אומר מה שהוא חושב ואת ההיפך מזה בגלל שאני בסך הכול 20 סנטימטרים משרירי הפנים שלו.

מי שיכול להטעות אותי – יכול להטעות אותי רק פוליטיקאי ושחקן. אז פשוט מאוד, אני לפעמים צריך לשחק את המשחק. אף אחד נגיד....אני בתוך המקצוע האכזרי הזה תמיד מחייך, תמיד....איך אני יכול להיות בעבודה כל כך...להיכנס לתוך הפה, החלק הכי אינטימי של הבן אדם ועוד לא מספיק, להיכנס לתוך כיסו? ולחייך ותמיד לצחוק. והפציינטים כשאני אומר משפט: "בבקשה, מי לא רוצה להיכנס". "זה כואב? אל תשים לב".

הכול בצחוק. ואיך אפשר לחבר בין שני הדברים עם כל עבר?

ש: אתה נתפס על ידי אנשים כאדם שמח, עליז, מלא חיים?

ת: זה אולי תשאלי את אשתי.

ש: אני שואלת אותך.

ת: אני חושב שאני תמיד צוחק, תמיד מחייך.

ש: יש אנשים שמופתעים כשמתברר להם שאתה ניצול שואה?

ת: כן. הם תמיד מופתעים.

ש: אתה לא נכנס לתוך ה...?

ת: לתוך המסגרת.

ש: לתוך האב-טיפוס הזה של...?

ת: כן. כן. כן. תמיד עצוב, תמיד לא, ותמיד אתה חלק חצי הכוס הריקה. ואני תמיד מחפש את חצי הכוס המלאה. כנראה שבית הספר לחיים שלי מלמד אותי. בוקר טוב (....) ברוך השם, לא להתלונן אף על פי ואולי דווקא לא להתלונן.

ש: ויכול להיות שהתכונות האלה היו שם מהתחלה ולכן הם עזרו לך להגיע ליום השחרור?

ת: קשה לי לענות או זה בגלל או זה דווקא.

ש: דווקא בעקבות.

ת : כן. בעקבות. אין לי תשובה על זה.

ש: מה אתה מאחל לעצמך ולמשפחה ו....איך אתה רוצה לסיים את הדבר הזה? משהו להגיד לסיום?

ת: קודם כול, אני מאחל שאנחנו נהיה אנושיים יותר, נתחשב בזולת יותר, נתרום אפילו בסתר שאף אחד לא ידע. אני אוהב את זה מאוד. אבל אחר כך מתברר לפעמים שאנשים יודעים את זה. והם אוהבים את זה. וזה בא לי בהפתעה.

והדבר השני – אני מאחל לילדיי ולקרוביי שלהם תהיה נחת כמו שלנו יש מהם.

תקליטור מספר 5 – חלק ב

ש: אתה ורומה אשתך השואה זה נושא ביניכם, זאת אומרת, מה שכל אחד עבר בעצמו, ההיסטוריה של כל אחד מכם?

ת: האמת היא שכדי להסתיר את כל המשקעים האלה אני משתדל מה שפחות. פשוט מאוד ברגע שאתה חוזר על זה, אני חי את זה בשקט. כמו שאמרתי לך, אין לילה, אין יום. ואני היום גם כן קמתי עם תאי הגזים. וזה כבר כמה עשורים מסוף המלחמה. ככה שאת לא יכולה להפריד את זה.

ומי שמנסה להפריד בין זה – שקר ביסודו.

ש: אתה אומר שבתוך החברה הישראלית, בינינו מסתובבים אנשים כמוך שכל הזמן הזיכרונות לא עוזבים אותם, התמונות לא עוזבות אותם. מה שהיה לא עוזב אותם.

מה זה אומר על בני אדם? שיש להם המון כוח לחיות חיים יצירתיים כמו שלך, פעילים, לתרום לעולם, לחברה, לסביבה, לבני המשפחה לצד....

ת: זו האנרגיה בכדי....אני חושב ...אני תמיד אומר. שואלים אותי או האסיסטנטית –זו שיטה. אני אגואיסט. אם אני יכול לעשות מישהו מאושר, אני לא עושה אותו מאושר. אני עושה את עצמי מאושר. אני אגואיסט.

ש: מה עם אחיך יצחק? אחיך כבר לא חי?

ת: הוא לא חי.

ש: אבל הוא התגורר בארץ.

ת: כן.

ש: חשוב לך ששלושת הילדים שלך והנכדים שלך יתעניינו, ירצו לדעת, ידעו מה עבר עליך?

ת: הם יודעים. הגדולים יודעים יפה מאוד. ועקב זה לקחתי גם כן את ילדיי לא את שרית. שרית לא הייתה מסוגלת לשאת את זה. אז היא לא.... הכרחתי כל אחד גם החתן, גם הילדים. עשיתי ערב שורשים ונסעתי, פגשתי את אחות של קארול למרות שהיה לי קושי אחרי שניתקו את היחסים בין פולין, אחרי 1967. אז היה לי קשה.

ואחר כך כשהתחילו שוב, ב-1989 אז כתבתי מכתב לכתובת של קארול. וקיבלתי מכתב כביכול מבני המשפחה שקארול לא חי. את זה אני ידעתי בגלל שהוא היה מאוד חולה. בזמן שעלינו פה בארץ, אז שלחנו תרופות וכל מיני וכסף אליהם, אז ידענו שמצבו לא כל כך טוב.

וקיבלתי מכתב, אבל הם קרובי משפחה. ואם המצב בפולין מאוד קשה, אז אם אני רוצה לעזור להם, הם ישמחו.

ורגינה לא חיה. וכל הילדים התפזרו ואין. זה היה שקר. אני לא עניתי על המכתב הזה.

אחר כך קיבלתי מכתב שני מיוון שהוא מסתמך על המכתב שאני כתבתי שהוא קרוב משפחה שמעתי שאני מתעניין במשפחת דובנקביץ. והוא רוצה להגיע ארצה בגלל שביוון מרוויחים, אבל הוא שומע שבישראל מרוויחים יותר טוב. אז אני יכול....אז אמרתי לו: "תכתוב לי מה המקצוע שלך ואני אענה לך במה אפשר פה להסתדר טוב יותר ממה שבמקום אחר". ואמרתי: "תן לי את הכתובת של ההורים שלך בפולין בגלל שאני מתכונן לנסוע עם ילדיי". הוא לא ענה לי.

וכשבאתי ל-Warszawa, שכרתי נהג ואמרתי: "אני נוסע ל-Bialystok". לפני Bialystok נכנסתי לתוך הכפר הזה. אמרתי – למי אני נכנס? אני נכנס לראש הכפר – סורטיס במקרה אישה. ואני שואל: "קארול דובנקביץ?" היא אומרת לי: "הוא לא חי, אבל אחותו גרה".

ש: "פה".

ת: כן. במכתב זה היה שהיא מתה. ואני נסעתי ופגשתי אותה והתחבקנו והילדים....אני באתי ושאלתי: "האם את יודעת מי אני?" אז היא אומרת: "לא". אז אני אומר: "אנז'י". אז התחבקנו. והיה קשה להפריד בינינו. וזהו.

ש: המלחמה הזו – אתה יכול להגיד שהיא השפיעה על השקפת העולם שלך, על מי שאתה היום, כאילו נשארת הומניסט, נשארת מכיר טובה. אתה חוזר לפולין ואתה מרגיש את ה....אתה מוקיר טובה למשפחה של קארול. כל הדברים האלה ישנם.

זה בגלל המלחמה? או זה על אף המלחמה?

ת: אמרתי שקשה לי לענות על זה?

ש: כן.

ת: קשה לי לענות על זה.

ש : זה הכול שאלות שאנחנו לא יכולים.

ת: קשה לי לענות על זה בגלל סיבה או זה האגו שלי או הגנים שלי – כן. מה אני יכול לבוא ולהגיד לך? אולי זה יפתור לך את כל הבעיות. בזמנו כשהייתי ילד ואימא ז"ל הייתה חייבת בימי שישי להכין סלסילות בשביל אנשים, לחלק בסתר שהיו חייבים לכבד את השבת. אז המורה שלי ב'חדר' לימד אותנו דבר אחד: "אם אתה עסוק, יש לך בית ספר ממלכתי. יש לך 'חדר'. יש לך התחייבויות בבית. זה לא כמו הילדים של היום. ויש לך פה חוסר זמן או להניח תפילין או לחלק את הסלסילות, תוותר על התפילין". אולי זו התשובה.

ש: בוא תסכם את זה במשפט אחרון שלך ואז אני אגיד לך תודה על הריאיון הנפלא הזה.

ת: שוב. אני מאחל לעצמנו שפשוט מאוד יהיו אנשים יותר אנושיים. לא הכול להסתכל דרך החור של הגרוש, להיות יותר הומניים. ולהוציא מהפה' שונא'....בכלל, אשתי חיה כבר איתי מעל חמישים שנה. ולא כולם תמיד רצו את טובתי ושלומי. ואף פעם המילה ממני, אולי היא תעיד על זה, לא יצאה: "אני שונא אותו. ההיפך הוא הנכון: "אני מרחם עליו". זה המשפט.

ש: אני נורא-נורא מודה לך, תודה רבה אנשל.

מי בתמונה?

ת: תמונה מספר 1: יש פה כל המשפחה שלי – אבא, אימא, אחים – 4 אחים – 3 אחים ואני ואחותי רחל.

ש: מאיזו שנה בערך התמונה?

ת: זה צריך להיות מ-1928. אם אני פה מספר חודשים זה צריך להיות באיזה שהוא מקום.

תמונה מספר 2: זאת אחותי רחל שהייתה נשואה. שם משפחה אנצילביץ'.

תמונה מספר 3: אלה שני האחים יצחק ומאיר. התמונה נעשתה ברוסיה, במחנה עצורים.

תמונה מספר 4: זה הצילום שלי משנת 1955 לתעודת רופא.

תמונה מספר 5: זאת המשפחה של הבן שלי בנימין שניידר עם הנכדים שלי ועם אשתו.

תמונה מספר 6: זאת תמונה של משפחת חביב – הבת שלי עם ילדיה. וזה הכול עם הנכדים שלי.

תמונה מספר 7: זו המשפחה של רביב שניידר עם הנכדים שלי, אבל חסרה לי פה עוד נכדה אחת שעוד מעט אתם תראו אותה.

תמונה מספר 8: זו התמונה עם הנכדה הכי קטנה שלי – שובבה, חמודה, מתוקה.

תמונה מספר 9: זו המשפחה כולה: אשתי, אני, ילדיי ונכדיי. ועוד חסרה לי בתמונה הזאת הנכדה הקטנה.

ש: תודה רבה!

עדות של אנשל שניידר יליד 1928 Choroszcz, פולין על קורותיו ב-Choroszcz, בגטו Bialystok וב-Auschwitz Birkenau השלטון הסובייטי ב-1939; הכיבוש הגרמני ביוני 1941; מעצר האב; רצח האב; רצח [יהודים] בבורות ביערות הסביבה; לכידת ילדים לעבודות כפייה; אקציה; רצח האם והאחות בנובמבר 1942; הסתתרות עם אחים מבוגרים במחסן; קבלת סיוע מלא-יהודי במסתור בשדה; בריחה לגטו Bialystok בינואר 1943; העברה ל-Auschwitz Birkenau בפברואר 1943; התחזות למבוגר מגילו בסלקציה; סלקציות; עבודה עם האח במכבסה; הצטיידות בבגדים ובמזון לקראת פינוי המחנה בינואר 1945; קפיצה מקרון פתוח עם שני האחים; רצח חייל גרמני; הסתתרות באזור שלזיה; שחרור בידי הצבא האדום; העברה למחנות צבא רוסיים; רצח האח ברכבת בידי אנטישמים פולנים ב-1946; פעילות להצלת ילדים ב-Bialystok במסגרת תנועת דרור; שיקום; עלייה לישראל ב-1956; קליטה.

LOADING MORE ITEMS....

פרטים

מפה

עץ היררכי

מספר פריט

7809853

שם פרטי

אנשל

שם משפחה

שניידר

תאריך לידה

1928

מקום לידה

Choroszcz, פולין

אופי החומר

עדות

מספר תיק

13514

שפה

Hebrew

חטיבה ארכיונית

O.3 - עדויות יד ושם

תקופת החומר מ

22/04/09

תקופת החומר עד

22/04/09

מוסר החומר

שניידר אנשל

מקור

כן

מספר העמודים/מסגרות

מקום מסירת העדות

ישראל

קשור לפריט

O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם

סוג עדות

וידאו

הקדשה

קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם