עדותו של וסרשפרונג עקיבא סלק יליד Warszawa פולין 1925 על קורותיו בגטו Warszawa , בחווה ובמסתור בכפר באיזור Zakrzowek, ב-Budzyn , ב-Mielec, ב-Litomerice ועוד

שם המרואיין: עקיבא וסרשפרונג

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: אדר תשס"ט – 19.03.09; 20.04.09

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warszawa

Lwow

Plonsk

Otwock

Auschwitz

Zakrzowek

Majdanek

Budzyn

Mielec

Litomerice

Wieliczka

Mauthausen

Gusen II

Wilno

Mukacevo

Lodz

Marseille

... אדר שנת תשס"ט, התשעה-עשר במרץ 2009. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון וסרשפרונג עקיבא, שנולד בוורשה (Warszawa) שבפולין בשנת 1925. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב עקיבא.

ת: בוקר טוב.

ש: תספר לי בבקשה על בית הוריך בוורשה (Warszawa). תתחיל עם השמות של ההורים, של הסבים, של אחיך.

ת: נולדתי ב-1925 בוורשה (Warszawa). לאימא הייתה חנות לבגדי נשים, חנות גדולה.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו דורה דבורה.

ש: מאיזו משפחה אימא הגיעה?

ת: אימא היא ממשפחת שוורצנקופ, יש לי פה ספר על משפחת שוורצנקופ.

ש: ואיך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו פינחס.

ש: ואיך קראו לאח שלך?

ת: לאחי קראו ליאון, לולק בפולנית.

ש: אח שלך היה גדול ממך או קטן ממך?

ת: הוא בארבע שנים גדול ממני.

ש: היו גם סבא וסבתא?

ת: כן, היו גם סבא וסבתא.

ש: משני הצדדים?

ת: כן, היו משני הצדדים.

ש: בוא נתחיל עם סבא וסבתא מצד אבא.

ת: את הסבתא אני לא זוכר, ואת הסבא אני זוכר ככה בקושי. הסבא היה דתי, הם היו גרים גם-כן בוורשה (Warszawa). לאבא היו שני אחים.

ש: אתה יודע איך קראו להם, לסבא ולסבתא?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: והם גרו קרוב אליכם?

ת: כן, הם גרו קרוב אלינו, לא רחוק.

ש: הם גרו באותו איזור שלכם?

ת: כן, הם גרו בוורשה (Warszawa) לא רחוק מאיתנו.

ש: אתה אומר שלאבא היו שני אחים.

ת: כן, היו לו שני אחים וגם אחות.

ש: שהם הדודים שלך?

ת: כן, הם היו הדודים שלי.

ש: גם הם גרו בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, גם הם גרו בוורשה (Warszawa).

ש: אתה זוכר איך קראו להם?

ת: כן. לאחד קראנו מארק שזה מוניין. לשני נדמה לי שקראנו לו זלמן, אני לא בטוח, אבל אני חושב שקראו לו זלמן. לאחות אני לא זוכר איך קראו לה.

ש: להם היו גם-כן ילדים, זאת אומרת, שהם היו בני-הדודים שלך?

ת: לא, לא, הם היו צעירים יותר מאבא שלי ולא היו להם ילדים. נדמה לי שאחד מהם התחתן לפני פרוץ המלחמה, עד כמה שאני יודע.

ש: זאת אומרת, שהם לא הספיקו ללדת ילדים?

ת: לא, הם לא ילדו ילדים.

ש: אני מבינה שהם לא שרדו את המלחמה?

ת: לא, לא, הם לא שרדו את המלחמה.

ש: זה הצד של אבא.

ת: כן, זה הצד של אבא.

ש: מה עם הצד של אימא, אתה יודע איך קראו לסבא וסבתא מצד אימא?

ת: אני לא יודע, אבל יש פה ספר במקרה.

ש: אז אולי בהמשך אנחנו נבדוק את זה.

ת: כן, בהמשך אני אדע.

ש: אתה יודע משהו על הסבא והסבתא מצד אימא, מה הסבא עשה?

ת: כן. היו להם אחד-עשר ילדים, הסבתא התחתנה מוקדם מאוד, אז היו מתחתנים בגיל שלוש-עשרה משהו כזה. לסבא הייתה גם-כן חנות גדולה באזור יוקרתי, חנות של בגדי נשים. הוא היה דתי. בבית קראו לו שר, מכיוון שהיו אחד-עשר ילדים והוא הנהיג את כולם. הוא היה דתי, הילדים היו כולם...

ש: כולם התפקרו, הילדים שלו לא נשארו דתיים?

ת: כן, כולם התפקרו, אף אחד לא נשאר דתי.

ש: זאת אומרת, לא אימא שלך וגם לא האחים שלה?

ת: אף אחד מהם לא היה דתי. שתי אחיות היו מורות, אחת הייתה מורה לריתמיקה. לכולם היה חוש מוסיקלי, חוץ מאשר לאימא שלי, אבל זה עבר בגנים אלי. אחד היה נגן בתזמורת מפורסמת.

ש: ניגן ג'אז?

ת: כן, הוא ניגן בתזמורת מפורסמת, שהייתה נוסעת בכל אירופה. נדמה לי שקראו לתזמורת הזאת "קול [...]". כמו שאמרתי, שתי אחיות היו מורות.

ש: לחלק מהדודים האלה היו ילדים?

ת: לא, לא היו להם ילדים.

ש: זאת אומרת, שלא היו לך הרבה בני-דודים?

ת: לא. אחת האחיות הייתה פה חלוצה, נדמה לי שבשנת 25' היא עלתה לארץ לפה.

ש: אתה מתאר משפחה מאוד גדולה.

ת: כן, זאת הייתה משפחה גדולה.

ש: אתם הייתם מתראים, נפגשים?

ת: אני בתור ילד לא הייתי כל-כך נפגש. אני רק זוכר שהייתי הולך עם אבא, היינו עולים לסבא, ואבא אמר לי: "אל תשכח לנשק אותו".

ש: לתת כבוד לסבא?

ת: כן, לתת כבוד לסבא למשל בחגים.

ש: בוא ננסה לדבר עכשיו על המשפחה הגרעינית שלכם – אבא, אימא ושני ילדים. אני מבינה שלאימא הייתה גם-כן חנות כמו לסבא, אתה אומר שזאת הייתה חנות לבגדי נשים?

ת: כן, כן, הייתה לה חנות גדולה לבגדי נשים. כל הקליינטורה שלה היו גויים.

ש: ואימא ניהלה את החנות?

ת: כן, אימא ניהלה את החנות. היא הייתה תמיד משוויצה שבגיל שלוש-עשרה היא הייתה כבר מנהלת את החנות של אבא שלה, כלומר, של סבא שלי.

ש: זאת אומרת, מי שעזר לאימא לפתוח את החנות זה היה אבא שלה?

ת: כן, כנראה, כי היא היחידה שהייתה סוחרת.

ש: אני מבינה שהשאר היו יותר מוזיקאים?

ת: כן, היו מוזיקאים ומורים. לאבא היה עסק של הובלת פחם, כלומר, משרד להובלת פחם שזה היה גם-כן בוורשה (Warszawa). המצב המשפחתי, אני בתור ילד לא הבנתי, אבל זה לא היה ככה מי יודע מה.

ש: בין ההורים?

ת: כן, בין ההורים. ככה אני מבין היום.

ש: היום כשאתה נזכר אתה מבין בעצם מה היה?

ת: כן, כן. אח שלי היה גאון בלימודים, מבחינה טכנית. אני הייתי כזה פרפר, עברתי מבית-ספר לבית-ספר, לא למדתי טוב. אולי היום היו מסבירים את זה, מה היה לי שם, לא הייתי לומד טוב.

ש: יכול להיות שאתה ירשת את הנטיות האומנותיות מהמשפחה של אימא?

ת: לא, דווקא מאבא. אבא שלי היה מצייר וכותב משהו, משהו.

ש: איך היה המצב הכלכלי אצלכם בבית?

ת: אני מבין שהמצב הכלכלי שלנו היה טוב. הייתה לנו עוזרת, שהייתה לוקחת אותי לטיול ברחוב. אני זוכר שהלכנו בצד של השמש, כך אימא הייתה אומרת, כדי שאני אקבל צבע, מכיוון שהייתי ילד חלוש ואנמי.

ש: המטפלת הייתה פולנייה גויה?

ת: כן, היא הייתה פולנייה גויה, היא הייתה עוזרת.

ש: אתה יודע אולי מדורי דורות מהיכן בכלל המשפחה הגיע לאזור? יש לך איזשהו מושג מה המקור?

ת: לא, אין לי מושג. עד היום אני חושב מאיפה השם הזה מופיע. שני הבנים שלי התחתנו עם תימניות, וביקשתי מהם שיחליפו שם.

ש: למה רצית שהם יחליפו שם?

ת: כי אולי זה מפריע להם השם וסרשפרונג.

ש: אתה יודע מה המשמעות של וסרשפרונג?

ת: וסר זה מים ושפרונג זה קציצה. אני לא יודע ממה זה בא, אולי הוא היה מוביל מים או משהו כזה, אני לא יודע ממה זה בא, בכל אופן זה שם גרמני.

ש: בוא נחזור למשפחה שלך הקטנה. אתה אומר שהמצב הכלכלי היה כנראה סביר מאוד, הייתה עוזרת, הייתה מטפלת, לא היה חסר שום דבר.

ת: אחר-כך כאשר הלכתי לבית-ספר, כלומר, הלכתי לכמה בתי-ספר, אני לא יודע למה, אבל כנראה שהייתה סיבה.

ש: לאיזה בתי-ספר הלכת, לבתי-ספר פולניים?

ת: כן, הלכתי לבית-ספר עממי.

ש: לבית-ספר עממי פולני של המדינה הפולנית?

ת: כן, כן, בית-ספר עממי פולנית של המדינה הפולנית.

ש: לא בית-ספר יהודי או משהו כזה.

ת: לא, לא בית-ספר יהודי.

ש: אתה גם קיבלת איזשהו חינוך יהודי?

ת: לא, אני לא קיבלתי חינוך יהודי, אני אפילו לא ידעתי יידיש.

ש: וההורים?

ת: כן, ההורים כן דיברו ביידיש, וכאשר הם רצו שאני לא אבין, אז אחד היה אומר לשני: [...], זאת אומרת, בעברית זה, תדבר לאט, אבל הם דיברו ביידיש ביניהם.

ש: שפת אימך היא בעצם פולנית?

ת: כן, שפת האם שלי היא פולנית.

ש: הפולנית שלך הייתה פולנית טובה?

ת: בדיבור כן, אבל בכתיב אני הייתי עושה תמיד שגיאות, גם עד היום אני לא יכול לכתוב בעברית בלי שגיאות. אני לא זוכר, כנראה מילדות הייתה לי איזו בעיה עם הזיכרון.

ש: יכול להיות שזה כמו שהיום הרבה ילדים מאובחנים ככל מיני הפרעות קשב, דיסלקציה או משהו כזה?

ת: כן, בדיוק. עברתי פעם איזה שהם מבחנים פסיכומטריים, אז מצאו שיש לי כישרון לציור.

ש: מתי עברת, בילדות?

ת: כן, זה היה בילדות. באמת הייתי מצייר.

ש: אבל כשאתה היית פותח את הפה, ומתחיל לדבר בפולנית, הפולנית שלך הייתה טובה או עם מבטא...?

ת: הפולנית שלי הייתה טובה ובלי מבטא.

ש: זאת אומרת, כשאתה דיברת אי אפשר היה לדעת שאתה ילד יהודי?

ת: אני חושב שלא, אולי אפשר היה לדעת שאני יהודי רק לפי הצורה החיצונית.

ש: המראה שלך היה יהודי?

ת: כן, המראה שלי היה יהודי. אבל אחי לא, אחי היה גבוה והוא לא היה דומה ליהודי.

ש: וההורים שלך?

ת: אבא היה חתיך, את יכולה לראות את זה פה בתמונה.

ש: אבל הוא היה חתיך שנראה יהודי או חתיך שנראה גוי?

ת: לא, לא, הוא לא היה נראה יהודי, היום אני רואה. אבל אימא הייתה נראית יהודיה, היא הייתה נמוכה. אני דומה לאימא.

ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: רק בחגים הלכתי עם אבא לבית-כנסת.

ש: זאת אומרת, חגים שמרו? עשו את החגים?

ת: לא בבית.

ש: אצל סבא?

ת: כן, עשו אצל סבא.

ש: אתה יכול לתאר לי איזה חג ככה אצל סבא שזכור לך, אולי פסח שזה חג גדול?

ת: כן, אני זוכר שבפסח הייתי נרדם במרק עוף, את זה אני זוכר. עד אז אני הייתי ער.

ש: בפסח כולם היו מתאספים אצל סבא?

ת: כן, בפסח כולם היו מתאספים אצל סבא.

ש: שם היה כשר והכל?

ת: כן, כן, שם היה כשר.

ש: ואצלכם בבית המטבח היה כשר?

ת: לא, אצלנו המטבח לא היה כשר.

ש: שבת ציינו באיזשהו אופן?

ת: לא.

ש: כלום, אימא לא הייתה מדליקה נרות?

ת: לא, אימא לא הדליקה נרות.

ש: העסקים של ההורים, החנויות היו פתוחות בשבת? למשל החנות של אימא הייתה פתוחה בשבת?

ת: החנות של אימא הייתה פתוחה בשבת, אבל החנות של אבא שלה לא הייתה פתוחה בשבת. יכול להיות שהחנות של אימא גם-כן לא הייתה פתוחה בשבת, אבל אני חושב שהחנות שלה כן הייתה פתוחה בשבת.

ש: ואבא היה עובד בשבת?

ת: על אבא אני לא יודע בדיוק. לאבא היה משרד להובלת פחם יחד עם אחיו, אחד משני האחים שלו, הם היו בשותפות והוא היה שם הרבה עם גויים בעסקים שלו.

ש: אז אתה אומר שמה שאתה זוכר מבחינה יהודית זה את החגים, שבחגים אתה הלכת עם אבא לבית-הכנסת והסעודות היו אצל סבא.

ת: כן, אני זוכר את הדגל עם התפוח-עץ.

ש: בשמחת תורה?

ת: כן. את האמת, עד היום אני לא מומחה גדול בחגים.

ש: אבל אתה ידעת שאתה יהודי?

ת: כן, בטח, בטח, הכל, מה זה ידעתי? היינו הולכים כמה חבר'ה ביחד לבית-הספר, והיינו שומרים אחד על השני, מכיוון שהיו לפעמים מתנפלים עלינו.

ש: אתה זוכר אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: כן, בטח.

ש: בוא תדבר על זה קצת.

ת: אני זוכר שלמשל אחי חזר פעם עם חולצת טריקו אדומה, למרות שהוא יצא עם חולצת טריקו לבנה, כי הוא קיבל מכה בראש. הוא הלך עם חבר שלו, לחבר שלו היה פרצוף יהודי, והתנפלו עליהם. הוא היה כבר גדול יותר, אם אני הייתי בבית-ספר עממי, זאת אומרת, הרי בשנת 39' אם אני הייתי בן ארבע-עשרה, אז הוא היה בן שמונה-עשרה. הוא חזר הביתה עם ראש פתוח, והרופא אמר שמזל שפתחו לו את הראש, זאת אומרת, השטף דם היה חיצוני ולא פנימי.

ש: וכשהוא למשל חזר הביתה פצוע, מה היו התגובות של ההורים?

ת: מה זאת אומרת, הרי אנחנו ידענו שיש אנטישמיות. על השמשות של החנות היו כותבים כל מיני סיסמאות אנטי יהודיות כמו למשל "אל תקנה אצל יהודים!".

ש: זה היה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, בטח, זה היה עוד לפני המלחמה. אחי היה תלמיד מצטיין מבחינה טכנית משהו. הוא קיבל פרס ראשון משר התעופה הפולני על בניית מודלים של אווירונים, מודלים מדויקים. הוא קיבל את הפרס הזה בתור יהודי, שזה היה דבר יוצא מן הכלל בגימנסיה.

ש: הוא למד בגימנסיה פולנית רגילה?

ת: לא, הוא למד בגימנסיה יהודית, זאת הייתה גימנסיה שלמדו שם יהודים.

ש: ואני מבינה שאתה למדת בבתי-ספר פולנים, לא בבתי-ספר יהודים?

ת: כן, אני למדתי בבתי-ספר פולנים.

ש: ועברת הרבה בתי-ספר?

ת: כן, אני עברתי הרבה בתי-ספר. בסוף לפני המלחמה, שנה לפני המלחמה, הרי אני הייתי כנראה ילד קצת בעייתי, ככה אני רואה היום אחורה. שלחו אותי למוסד כזה שקראו לו מדלסון אתריום, שזה היה שייך לתנועת ה'בונד', ושם דיברו יידיש. בהתחלה אני לא ידעתי אף מילה יידיש, אבל הייתי שם קרוב לשנה, ושם למדתי לדבר יידיש. זאת הייתה התקופה הכי יפה בחיים שלי.

ש: ההורים שלך היו בונדיסטים?

ת: לא, לא, הם פשוט כנראה מצאו מקום בשבילי.

ש: זה היה המקום שקיבלו אותך?

ת: כן, כן.

ש: זה לא שאתה היית שייך לתנועת הנוער של ה'בונד'?

ת: לא, לא.

ש: בוא תתאר לי את המקום הזה, ולמה היה לך שם כל-כך טוב?

ת: היחס שם היה יחס כזה, שהייתה שם שיטה כזאת כמו אצל קורצ'אק, שאנחנו ניהלנו את זה, שהייתה מועצה.

ש: מועצה של הילדים?

ת: כן, הייתה מועצה של הילדים, והם היו מחליטים. היה שם טוב והיה לי שם חבר שהוא היה כמו אח שלי.

ש: איך קראו לו?

ת: אני לא זוכר איך קראו לו, אבל אני זוכר שכשהוא נסע הביתה אז היו לי דמעות בעיניים, כלומר, כאלה חברים היינו. הוא היה מעיר בשם גדיניה (Gdynia), והוא התקשר עם אבא שלו במכתבים בשפת האספרנטו.

ש: הוא לימד אותך קצת אספרנטו?

ת: לא, אני רק זוכר את המילה קרח אנדריקו, ככה אבא שלו כתב אליו.

ש: איפה היה בית-הספר הזה?

ת: בית-הספר הזה היה על-יד וורשה (Warszawa) בעיירה מיידזסין (Medzeszyn).

ש: אתה היית נשאר לישון שם?

ת: אני הייתי חי שם כל הזמן.

ש: ממש חיית שם?

ת: כן, ממש חייתי שם.

ש: והיית בא לפעמים לבקר בבית?

ת: לא, ההורים היו באים לבקר אותי.

ש: ואתה אומר שהיה לך שם טוב מאוד?

ת: כן, היה לי שם מצוין והייתי שם כמעט עד המלחמה.

ש: מה היה שם מאוד מיוחד? אני מבינה שזה היה מקום ששיתף את הילדים בניהול המקום?

ת: כן, כן, הם שיתפו את הילדים בניהול המקום.

ש: שזה היה מאוד חדשני באותן השנים?

ת: כן, כן

ש: ומה אתם לומדים שם במקום הזה?

ת: פה מתחיל הזיכרון שלי. כנראה שלמדנו שם כמו בבית-ספר.

ש: אתה חושב שלמדתם גם דברים שקשורים ליהדות, קיבלתם שם חינוך יהודי?

ת: לא, לא. בעצם כן היה שם חינוך יהודי, הרי דיברנו בשפת היידיש.

ש: אבל השאלה היא, האם למדתם שם תולדות עם ישראל או לימודי קודש, דברים כאלה?

ת: לימודי קודש לא למדנו, הרי זה היה להיפך, כי תנועת ה'בונד' הייתה חילונית.

ש: בוא נזכיר שתנועת ה'בונד' דגלה בכך שהיהודים ישתלבו כמו שאר המעמדות בתוך המדינה שבה הם חיים, זאת הייתה תנועה שמאלנית.

ת: היום אני יודע בדיוק את האידיאולוגיה שלה, אבל לא היה איכפת לי.

ש: זה לא עניין אותך כל מה שהם דיברו שם?

ת: לא, זה לא עניין אותי מה שהם דיברו שם, ושם למדתי יידיש. אחר-כך במלחמה למדתי כבר גרמנית, ככה שאני יכול לקרוא ספרים בגרמנית, אבל לכתוב אני לא יכול.

ש: כלומר, הידע ביידיש עזר לך אחר-כך להסתדר עם הגרמנית?

ת: כן, ברור.

ש: כשאתה אומר שדיברתם בבית-הספר הזה ביידיש, לימדו אתכם גם לכתוב את האל"ף בי"ת העברי?

ת: אני חושב שכן, אבל אני לא זוכר.

ש: אני רוצה לחזור לנקודה שאתה הזכרת, לגבי האנטישמיות לפני המלחמה. אתה אומר שעוד כשהיית בבית, לפני בית-הספר של ה'בונד', אתה אומר שהיית מסתובב עם חברים, והיו מתחילים איתכם. אתם הייתם מחזירים או שהייתם בורחים?

ת: אנחנו היינו מחזירים. למשל כשהייתי הולך לבית-ספר עממי, היינו שולחים ילד כזה חלוש מקדימה, אנחנו היינו הולכים מאחוריו ממרחק, וכאשר היו מתנפלים עליו, אז אנחנו היינו מכניסים להם.

ש: החברים שלך היו בעיקר חברים יהודים?

ת: כן, החברים שלי היו חברים יהודים.

ש: אני מבינה שלא היו חברים פולנים?

ת: כן, לא היו פולנים.

ש: זאת אומרת, לכל בית-ספר שאתה הלכת הייתה שם קבוצת יהודים שגם-כן כמוך הלכו לבית-הספר הזה, ואיתם אתה התחברת?

ת: כן, כן, רק יהודים היו.

ש: והשכונה שגרתם בה, זאת הייתה שכונה פולנית?

ת: כן, השכונה שגרנו בה הייתה שכונה פולנית.

ש: היו שם גם קצת יהודים או שאתם הייתם היהודים היחידים שגרתם שם?

ת: היו שם גם יהודים, היו שם חנויות יהודיות. אני זוכר שהיה שם רופא יהודי, כלומר, הוא היה פייצ'ר, כך קראו לזה, זאת אומרת, הוא לא היה ממש רופא.

ש: זה בין אח לרופא, זה משהו שלא כל-כך קיים היום.

ת: כן, זה היה משהו בין אח לרופא, אבל הוא ידע הכל מכוסות רוח עד... . זאת שיטה טובה יותר מאשר היום, היום הולכים למומחה עין שמאלית. הייתה שם גם חנות מפורסמת של עוגות, זה אני זוכר. הייתה שם מסעדה על הפורשב, שזה היה גם-כן של יהודים. אני גרתי לא רחוק מתחנה מרכזית של הרכבת.

ש: אתה היית מסתובב הרבה ברחובות?

ת: כן, אני הסתובבתי הרבה ברחובות.

ש: בוא תתאר לי את וורשה (Warszawa) של אותם הימים.

ת: מה אני יכול לתאר לך? היו לי אופניים טובים, ואני הייתי ילד כזה די ספורטאי, הייתי מוצלח מהבחינה הזאת. הייתי רוכב על האופניים, הייתי תופס טרמפים על הכרכרות האלה מאחורה. הייתי בורח מבית-הספר לאגם סירות, ובמקום ללמוד הייתי חותר שם. היו משכירים לי סירות שלא היו נותנים את זה לילדים.

ש: איך היה לך כסף?

ת: הייתי לוקח כסף מאימא, הייתי מנדנד לה בזמן שהיו קונים ולקוחות.

ש: כשהיו לקוחות היית מתחיל לנדנד לה, אז לא היה לה זמן, והיא הייתה נותנת לך כדי שתניח לה.

ת: כן, הייתי ילד מוצלח.

ש: היית ילד פיקח, ידעת איך להסתדר?

ת: כן. למשל הייתי לוקח כסף בשביל נסיעה בחשמלית לבית-הספר, והיינו הולכים ברגל, אז אני הייתי קונה סופגניות. קראו לי סופגנייה, כי בזמן הפסקת האוכל בבית-הספר הייתי אוכל סופגניות.

ש: במקום לנסוע בחשמלית הלכת ברגל, ועם הכסף הזה קנית לך את הסופגניות?

ת: כן, כן. אחר-כך תיכף לפני פרוץ המלחמה, אני לא יודע איך, אבל הייתי ב'שומר הצעיר'.

ש: מה זה לא יודע איך?

ת: אני לא זוכר איך הגעתי לשם.

ש: אחיך הגדול למשל לא היה ב'שומר הצעיר'?

ת: לא, אחי לא היה ב'שומר הצעיר'.

ש: הוא היה באיזו תנועת נוער אחרת?

ת: לא הוא כבר יצא, הוא רצה ללמוד בטכניון. אמרו לו: "אתה מוצלח, אנחנו נקבל אותך, אבל אתה לא תוכל ללמוד, לא יתנו לך ללמוד שם".

ש: למה?

ת: כי האנטישמיות הייתה כזאת...

ש: כי הוא היה יהודי?

ת: כן, כי הוא היה יהודי ואמרו לו: "לא תוכל ללמוד שם". אז הוא נסע לעיר לבוב (Lwow), ששם היה בית-ספר כזה כמו שפה הטכניון, והוא התחיל ללמוד שם בלבוב (Lwow).

ש: בוא נחזור ל'שומר הצעיר'.

ת: הייתי ב'שומר הצעיר'.

ש: מה עשיתם שם?

ת: היה לנו קן כמו בצופים, בדיוק על אותו פרינציפ עם מדריכה. אני זוכר את הקן, למדריכה שלנו קראו שרנקה, זאת אומרת, ולקן שלנו קראו 'אבירים'. בתור צייר, אני זוכר עד היום את הסמל שלנו, שזה היה אוהל עם שלושה דגלים. היינו יוצאים לטיולים עם כל ה..., עם כמו מה שמקבלים בצופים.

ש: סיכות כאלה?

ת: כן, קיבלנו אותן על לימוד מחנאות, על כל הדברים [...] ומורס, ידעתי מורס בעל-פה אפילו עם עיניים.

ש: אני מבינה שאהבת את כל הנושא הזה?

ת: כן, כן, הייתי מוצלח בזה.

ש: אבל מה מבחינת אידיאולוגיה, זה גם-כן עניין אותך שם, או שאתה היית שם בשביל החבר'ה?

ת: אנחנו הילדים לא כל-כך התעניינו בזה. קורצ'אק היה בא לשם, הוא היה מבקר שם, אני זוכר שהוא נתן שם פעם איזו הרצאה. היו שם ילדות.

ש: מה ידעת על ארץ-ישראל?

ת: בשנת 35' כשהייתי בן עשר באה דודה שלנו, אחות של אימא שלי, מפלשתינה, והיא רצתה לאמץ אותי, היא רצתה לקחת אותי איתה. כמו שאמרתי לך, הייתי ילד קצת בעייתי, אולי הפרעתי במסחר, אני לא יודע. לה לא היו פה ילדים, הם עלו בשנת 25', היא הייתה חלוצה, היא הייתה גננת מפורסמת בנהלל ובדגן מהראשונים. היא באה...

ש: היא באה לביקור בוורשה (Warszawa)?

ת: כן,היא באה לביקור בוורשה (Warszawa). אז היא לקחה את ההעתק של תעודת הלידה שלי בשביל לעשות לי פה סרטיפיקט. אבל אני זוכר שהיא אמרה לי, שהם גרים על-יד העיר תל-אביב, ונוסעים שם על חמור מרחק של בערך שבעה ק"מ. הם היו גרים בגבעתיים בשכונת בורוכוב, ששם היו שטחים להורים של בעלה, שהוא היה יהודי די מפורסם, מאלה כמו הרצפלד כאלה. הוא היה מהעיר של בן-גוריון, מפלוינסק (Plonsk). יש לי פה ספר, הם נהרגו פה בתאונת דרכים.

ש: ואתה רצית לנסוע איתה? אתה רצית להגיע לארץ-ישראל?

ת: מה פתאום, אני אסע על החמור פה, ושם היו לי כל החברים והחברות. מה פתאום, רק המחשבה הזאת הפחידה אותי.

ש: אני מבינה שזה לא יצא לפועל?

ת: לא.

ש: להורים שלך הייתה איזו זיקה לציונות? או אולי למישהו משאר הדודים?

ת: אני לא יודע.

ש: אתה לא זוכר בבית דיבורים על ארץ-ישראל?

ת: לא, לא, אני לא זוכר בבית דיבורים על ארץ-ישראל.

ש: קופסה כחולה אתה זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר קופסה כחולה.

ש: ובשומר הצעיר לא היו הרצאות על הארץ? לא הגיעו שליחים מהארץ?

ת: יכול להיות שכל זה היה, אבל אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר את המחנאות, את הכיף.

ת: כן, אני זוכר את הדברים האלה.

ש: אתה זוכר אם בבית שלך היו ספרים?

ת: אני קראתי ספרים כמו כל ילד, ספרים על הרפתקאות של ז'ול-ורן וכאלה ספרים.

ש: קראת בפולנית?

ת: כן, קראתי בפולנית, קראתי את כל הספרות הזאת.

ש: אהבת לקרוא?

ת: כן, מאוד אהבתי לקרוא. היום בקושי אני קורא, גם עיתון קשה לי לקרוא, מכיוון שיש לי פגם ברשתית, מלפני איזה שבע, שמונה שנים יש לי פגם ברשתית של העין הימנית, אז אני לא רואה במרכז, למשל עכשיו אני לא רואה את הפנים שלך, כי זה מפריע לי להתמקד. אבל אני מפחד לעשות ניתוח קטרקט, מפני שעין אחת חולה, אז אני מפחד על העין השנייה, שזה כמו גלגל רזרבי באוטו.

ש: אבל אני מבינה שבילדות היית קורא הרבה?

ת: כן, הייתי קורא הרבה.

ש: אבא היה קורא איזה עיתון?

ת: אני לא זוכר אם אבא היה קורא עיתון, אבל הוא היה מאוד אינטליגנטי. אני זוכר שהוא היה כותב בשפה הפולנית, ואני הייתי משוויץ ומראה את הכתב שלו.

ש: את כתב היד שלו?

ת: כן, את כתב היד שלו, שזה היה משהו לא רגיל. הוא היה גם מצייר, הוא היה מאוד...

ש: אבא היה כזה אומן?

ת: כן, אבא היה אומן, והוא היה שולט בשפה הפולנית משהו. אחר-כך כאשר עזבתי את וורשה (Warszawa) לתקופה מסוימת בזמן הגטו, אחר-כך אני אספר לך על זה, אז הוא היה כותב לי מכתבים. המכתבים האלה היו, שהכתב היה כמו של מכונת כתיבה.

ש: ההורים שלך היו הולכים לתיאטרון ולקולנוע?

ת: כנראה שכן, שהם היו הולכים.

ש: ואתה הייתה הולך?

ת: הייתי הולך לקולנוע באופן קבוע.

ש: איזה סרטים היית רואה?

ת: הייתי רואה סרטי קאובוי, היו אז סרטים כאלה.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: בהתחלה בזמני כשהייתי צעיר לא היה לנו רדיו. אבל לאימא הייתה חברה גויה, שהיא הייתה מבוגרת יותר ממנה, ואני זוכר שהייתי הולך עם אימא אליה בתור ילד, ולה היה רדיו על גבישים, כלומר, לא מנורות אלא גבישים. היו אוזניות פה, היו תופסים, והיו שומעים שם על האוויר.

ש: אתה זוכר מה שמעתם?

ת: לא, אני לא זוכר מה שמענו, אני הייתי אז ילד.

ש: אתם הייתם נוסעים בקיץ לחופשות?

ת: כן. היה הרגל כזה של יהודים, שהיו כמה עיירות קרובות לוורשה (Warszawa), אז נסענו לשם עם רכבת, שקראו לזה ליניה, זאת אומרת, קו. זה היה קו של רכבת עם פסי רכבת צרים יותר. היו שם כמה עיירות כמו: אוטווצק (Otwock), וולניצה, מיידזשין, כמה עיירות כאלה, שלשם היהודים היו נוסעים לחופש, וגם אני כנראה נסעתי לשם כמה פעמים.

ש: בקיץ?

ת: כן, נסענו לשם בקיץ.

ש: ומה אימא הייתה עושה אז עם החנות שלה?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתם הרגשתם הזדהות עם המדינה הפולנית? למשל כשפילסוצקי מת ב-35'...

ת: כשפילסוצקי מת ב-35' אני זוכר שכל הילדים בכו ויכול להיות שגם אני. קראו לו ג'אבק, כלומר, סבא, למרות זה שעכשיו יודעים מי הוא היה.

ש: הוא היה נחשב בזמנו כמישהו שמאוד טוב ליהודים.

ת: כן, כן, הוא היה מאוד טוב ליהודים.

ש: אבל המשפחה שלך, אתה חושב שההורים שלך הרגישו את עצמם יותר פולנים או יותר יהודים, איך אתה יכול להגדיר את ההשתייכות שלהם?

ת: אני לא יכול להגיד לך. אני יודע רק שהם לא היו דתיים, ורק בחגים היו הולכים לבית-הכנסת.

ש: אתה יודע משהו אולי על מוסדות הקהילה היהודית בוורשה (Warszawa)?

ת: לא רחוק מאיתנו הייתה הסינגוגה הגדולה, זה מה שאני זוכר. על-יד זה הייתה שם ספריה גדולה פולנית, זה מה שאני זוכר.

ש: אתה ציינת קודם שאתה זוכר שקורצ'אק הגיע לתנועה של ה'שומר הצעיר'.

ת: כן, הוא הגיע ל'שומר הצעיר', הוא נתן שם איזו הרצאה, אבל אני לא זוכר על מה פה ושם.

ש: אתה זוכר את הבן-אדם הזה?

ת: לא, אבל אני קראתי את הספרים שלו.

ש: קראת בזמנו את הספרים שלו?

ת: כן, קראתי את הספרים שלו בזמנו.

ש: זאת אומרת, שזאת דמות שהשפיעה על חייך?

ת: כן, כן. אני כבר לא זוכר את השמות, היו...

ש: איזה בן-אדם הוא היה, לפי מה שאתה זוכר בתור ילד או בתור נער?

ת: לא, אני לא זוכר. אני זוכר רק את הפנים שלו כמו שאחר-כך ראיתי בתמונות.

ש: הוא היה דמות מיוחדת מאוד.

ת: כן, הוא היה דמות מיוחדת בגלל זה שהייתה לו שיטה פדגוגית כזאת, שהוא שיתף את הילדים בכל ההחלטות.

ש: וזה משהו שקסם לך כנראה מאוד?

ת: כן, ברור, ברור.

ש: אתה היית ילד קצת שונה, וכאלה דברים משכו אותך?

ת: כן, כן.

ש: כנראה שגם זאת הסיבה שאתה מגיע באמת למוסד הזה של ה'בונד' לפני המלחמה?

ת: כן, כן.

ש: אנחנו יודעים שב-33' הנאצים עלו לשלטון בגרמניה. אתם שמעתם על זה משהו, על היטלר, על מה שקרה ליהודים בגרמניה, על הרדיפות?

ת: אני בתור ילד לא, מכיוון שאם תעשי חשבון, נולדתי ב-25' וזה היה ב-33', אז הייתי עוד קצת קטן.

ש: אבל קצת מאוחר יותר, נניח כבר ב-35', 36', 37' אתם שומעים מה קורה שם בגרמניה הנאצית?

ת: כן, בטח, בטח שאנחנו שמענו.

ש: איך אתם שמעתם, איך אתם ידעתם?

ת: קודם כל, האנטישמיות בפולניה הייתה נוראית.

ש: אתה אומר שהאנטישמיות בפולניה הייתה מושפעת ממה שקרה בגרמניה באותה תקופה?

ת: כן, הגויים היו מאוד מושפעים, למרות שלאימא כל החברים והחברות היו גויים. היו לה חברות שהיו שחקניות תיאטרון, מפני שהייתה לה חנות כזאת.

ש: היא הלבישה את כולן.

ת: כן, היא הלבישה את כולן. אימא הייתה אישה ישרה. אבל בענף הזה היו יהודים באזור אחר של וורשה (Warszawa), שהם היו מוכרים בגדים והכל, הם היו משקרים ככה קצת, הם היו יותר סוחרים.

ש: ואימא הייתה ישרה?

ת: כן, אימא הייתה ישרה משהו. היה למשל ענף שמיכות של חורף וזאת הייתה עבודת יד. היה לנו בית-מלאכה שם על-יד החנות, היה צמר, מה שהיו מזמינים, היו כל מיני מחירים של צמר, צמר סיני וכל זה. אימא הייתה תמיד משוויצה, שהיא שמה בדיוק מה שמזמינים, גם פוך וכל מיני דברים כאלה, היא הייתה...

ש: זאת אומרת, שלאימא לא הייתה רק חנות בגדים, אלא היה לה גם בית-מלאכה בצד, שאתה אומר, שהוא היה מייצר שמיכות ודברים כאלה?

ת: כן, נכון, זאת הייתה עבודת יד. היה מתקן כזה שנקרא קרוסנו, היו מותחים שם את הבד, שזה היה בד משי. אחר-כך היו שמים את הציפה, אחר-כך היו שמים את הצמר גפן, שאת זה אני זוכר טוב. אחר-כך שוב שמו בד, מתחו על ווים כאלה, ועובדת יד הייתה עושה את התפירה עצמה עם היד, היא הייתה מגלגלת על-מנת שהיא תוכל להגיע, וזה היה נחמד מאוד.

ש: אתה היית עוזר לפעמים?

ת: לא, אני לא הייתי עוזר, אבל הייתי לוקח את הוו מברזל כשהיינו הולכים לבית-הספר בשביל להתגונן.

ש: עד כדי כך האנטישמיות הייתה חזקה, שאתה היית צריך ללכת עם וו לבית-הספר כדי להתגונן?

ת: כן, זה היה לי תמיד בכיס. האנטישמיות הייתה מאוד חזקה, היו סיסמאות בכל מקום כמו: "אל תקנה אצל יהודי!", "יהודים לפלשתינה!" וכל מיני סיסמאות כאלה. זה כבר היה לא כל-כך...

ש: אני מבינה שגם על החנות של אימא ריססו?

ת: כן, ברור, ברור שריססו גם על החנות של אימא.

ש: אבל עדיין העסק המשיך לפעול, כי הקליינטיות באו לאימא?

ת: כן, כן, הקליינטיות המשיכו לבוא לאימא.

ש: איך אתה הרגשת עם כל זה, עם זה שאתה הולך ברחוב, ואתה צריך להתגונן, עם הכתובות שרוססו על החנות של אימא?

ת: אני לא זוכר.

ש: אנחנו דיברנו מקודם על הנאצים בגרמניה, אתה זוכר אם באיזה שהם שלבים לפני המלחמה הגיעו אליכם לאזור פליטים מגרמניה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר את עצמך שומע למשל נאומים של היטלר?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אבל אתם ידעתם מי זה, ואתם ידעתם מה קורה שם?

ת: כן, ברור, ברור.

ש: אתה זוכר את ההורים ואת המבוגרים שהם דיברו על המצב, וניסו לחשוב מה לעשות?

ת: אני לא זוכר. כלומר, זה לא שלא דיברו, אבל אני פשוט לא זוכר.

ש: אבל החיים אצלכם ממשיכים כרגיל?

ת: כן, החיים אצלנו המשיכו כרגיל.

ש: אמרת שבשנה האחרונה שלפני המלחמה אתה היית שם בבית-הספר של ה'בונד'?

ת: כן, אני הייתי שם בבית-הספר הזה של ה'בונד', ואני חזרתי משם כבר לוורשה (Warszawa).

ש: אתה זוכר את הקיץ האחרון, את הקיץ הזה שלפני המלחמה?

ת: אני זוכר איך פרצה המלחמה.

ש: ולפני זה, אתה זוכר את הקיץ הזה האחרון שאתם הייתם עדיין חופשיים, אתה זוכר מה אתה עשית בקיץ הזה?

ת: אני זוכר שהחזירו אותי משם בגלל זה שהיה כבר ריח של מלחמה.

ש: בגלל זה החליטו להחזיר אותך הביתה?

ת: כן, בגלל זה החזירו אותי הביתה, את זה אני זוכר. אני זוכר את היום שפרצה בו המלחמה.

ש: אנחנו מדברים על ספטמבר 39, בבקשה בוא תתאר לי.

ת: אני זוכר שהייתי בחנות של אימא, פרצה מלחמה, ושמענו רק את היריות של התותחים נגד מטוסים. לא ידענו את העוצמה של הגרמנים, את הבליץ, שמענו רק תותחים. אני זוכר עד היום שנכנס, למה אני זוכר? מכיוון שאני חוזר על זה. אני זוכר שרסיס של הפגז, רסיס קטן, נפל בתוך החנות על הפרקט, וזה היה שורף. פתאום מישהו צעק: "גז!", אז כולם נכנסו לפאניקה. אני זוכר שנשים התעלפו, ושמו עליהן סמרטוטים רטובים. לא היה גז ולא היה שום דבר, אבל היו אז הרבה פולקסדויטשים, שהם כנראה היו מסמנים לאווירונים או משהו. תפסו אחד מהם, אז הם נתנו צעקה: "גז!", זה היה כנראה שותף שלו. כולם הרגישו גז, גם אני הרגשתי שם גז. בינתיים הוא השתחרר וברח. את המקרה הזה אני זוכר בדיוק, אבל איך שהמוח עובד, שאומרים גז, וכולנו ידענו שהמלחמה תהיה עם מסיכות ועם גז.

ש: זה מה שחשבתם?

ת: כן. אז אם היה גז או לא היה גז, אבל זה מה שחשבנו. זה אני זוכר מפרוץ המלחמה.

ש: ככה פורצת המלחמה. אח שלך היה בלבוב (Lwow) או שהוא היה כבר בבית?

ת: אח שלי היה בלבוב (Lwow). אחר-כך הגרמנים עקפו את וורשה (Warszawa) מפני שהתגוננו, וורשה (Warszawa) התגוננה.

ש: הגרמנים צרו על וורשה (Warszawa), היה שם מצור?

ת: כן, הגרמנים עשו מצור על וורשה (Warszawa), והם המשיכו עם הבליץ הלאה. אחר-כך הם התחילו להפיץ את וורשה (Warszawa) ביום ובלילה. ביום הם הפציצו את וורשה (Warszawa) עם אווירונים, עם שטוקה, זה U87, אלה אווירונים גרמנים שהם ירדו עם צפצוף מבהיל כזה. אז אנחנו היינו מתחבאים בבתים למטה במרתפים. בלילה הם הפציצו כל הזמן עם ארטילריה, ואנחנו ידענו שמכיוון מסוים יורים, אז אנחנו היינו בכיוון השני של הבית במרתף. אחרי שלושה ימים וורשה (Warszawa) הייתה הרוסה.

ש: מההפגזות ומההפצצות?

ת: כן, היו הרוגים ברחובות, היו סוסים מתים ברחובות. זה מה שאני זוכר.

ש: איך אתם הסתדרתם? אני מבינה שהחנויות והעסקים נסגרו?

ת: כן, בטח הכל נסגר.

ש: היו לכם בבית רזרבות של אוכל? איך הסתדרתם בהתחלה?

ת: כן, היו לנו רזרבות של אוכל. היה מעניין, שבאו חיילים פולנים, והם ביקשו בגדים אזרחיים. הם הביאו לנו, כנראה לא רחוק משם היה איזה מחסן של הצבא, אז הם הביאו לנו חבית, ואם אני מדבר על חבית, זאת הייתה חבית כזאת של דגים מלוחים, מתייאסים בגודל כזה. למה אני מספר לך את זה? כי עם המתייאסים האלה אימא אחר-כך הייתה משחדת את כולם.

ש: כלומר, אחר-כך זה עוזר לכם פשוט להתקיים, הדגים האלה?

ת: כן, כן. קצין פולני, קצין משטרה פה ושם, אימא הייתה מומחית בזה בחיים עם הפולנים לשחד אותם פה ושם.

ש: אתה זוכר מהתקופה הראשונה הזאת של ההפצצות וההפגזות, עוד לפני שהגרמנים נכנסו ממש טכנית לעיר. למשל אנחנו יודעים שפוצצו המון צינורות מים, הייתה בעיה עם מים בתוך העיר?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל העיר הייתה אז הרוסה, היו בתים הרוסים, היו גוויות, היו סוסים הרוגים.

ש: באותה תקופה כל המשפחה שלך עדיין בסדר?

ת: כן.

ש: הדודים, אמרת שהיו הרבה דודים ודודות, סבא וסבתא, אף אחד לא נפגע בשלב הזה?

ת: לא.

ש: אתה זוכר אנשים, יהודים או פולנים, שבורחים מהעיר, שמנסים לצאת מהעיר באותה תקופה?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: עוד דבר שקורה באותה תקופה, אנחנו יודעים מהסיפורים שיש קריאה של השלטון הפולני שהיה עדיין קיים, למשל קוראים לגברים מלודז' (Lodz) לבוא לוורשה (Warszawa) להגן על וורשה (Warszawa). אתה זוכר משהו שמגיעים המון גברים מלודז' (Lodz), גם יהודים?

ת: לא אני לא זוכר. אשתי מלודז' (Lodz).

ש: אתה זוכר גיוסים לצבא הפולני או משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: וורשה (Warszawa) עומדת במצור בגבורה משהו כמו חודש, ואז הגרמנים נכנסים לעיר?

ת: כן, הגרמנים נכנסו לוורשה (Warszawa), והם כבר התחילו...

ש: מה אתה זוכר מהימים הראשונים האלה שאתה רואה את הגרמנים בתוך העיר, איך הגרמנים נראו לך?

ת: הם היו מסודרים טיפ טופ, הקצינים האלה שהיו עם כובעים. אני הייתי ילד יצירתי מאוד, אני לא יודע מאיפה קיבלתי את הרצפט איך עושים מרק לחלונות, כי אז בשמשות של החלונות זה היה מחובר לא כמו היום עם גומי אלא עם מרק. לוקחים אבקת גיר ושמן פשתן, זה כל הסוד, מערביים את זה ויוצא מרק. אני הייתי עושה מרק, והייתי מוכר.

ש: היה לזה ביקוש באותה תקופה?

ת: כן, בטח שהיה לזה ביקוש, מכיוון שכל השמשות היו שבורות. אחר-כך אני לא יודע מאיפה, אבל מצאתי סטוקים של מטפחות אף, אז הייתי מוכר מטפחות אף, ויקים גרמנים היו קונים את זה, כי הרי הם היו מאוד מסודרים.

ש: זאת אומרת, אתה מיד מוצא איך לנצל את המצב ולהסתדר?

ת: כן, כן.

ש: אבל זה לא שבבית היה חסר באותה תקופה כסף או אוכל או משהו?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר למה אתה עושה את זה?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה הראשונה? יש מהר מאוד גזירות נגד היהודים, אתה זוכר מזה משהו?

ת: בדיוק את השלבים אני לא זוכר, אבל עברנו מהרחוב שלנו לגטו הגדול, כך קראו לזה, לרחוב על-יד זה.

ש: עוד לפני הגירוש לגטו. תיכף נגיע לתקופה שסוגרים את גטו וורשה (Warszawa), אבל עוד לפני הגטו היו כל מיני גזירות נגד היהודים, אתה זוכר משהו מזה? למשל מחרימים רכוש, צריך לענוד טלאי צהוב?

ת: אני לא זוכר בדיוק את השלבים עם הסרט...

ש: זה היה סרט לבן.

ת: כן, זה היה סרט לבן עם מגן דוד, אני לא זוכר את השלבים שהיו.

ש: איך הרגשת שהיית צריך לענוד את הטלאי הצהוב, את הסרט הלבן?

ת: אני לא זוכר היום.

ש: אנחנו יודעים שהיו תורים למזון גם לפולנים וגם ליהודים, היה מיד חסר אוכל, אתה זוכר את זה שעומדים בתור למזון?

ת: כן, כן, עמדו בתור ללחם, את זה אני זוכר.

ש: הייתה ליהודים איזו בעיה בתורים האלה?

ת: אני לא זוכר, אבל עובדה שהסתדרנו.

ש: ואתה לא זוכר איך?

ת: לא, אני לא זוכר איך.

ש: אתה זוכר פליטים שמגיעים מהעיירות מסביב?

ת: אחר-כך כן. אחר-כך אני זוכר שבאו יהודים מביאליסטוק (Bialystok), אבל זה היה אחר-כך כבר בגטו.

ש: אבל לפני הגטו?

ת: לא, לפני הגטו לא זכור לי, לא זכורים לי הרבה דברים מלפני הגטו.

ש: אתה זוכר חטיפות לעבודת כפיה?

ת: לא, אז עוד לא.

ש: עוד לפני שנסגר הגטו, כשאתה הולך ברחוב, אתה הקפדת בכלל לשים את הטלאי הצהוב, את הסרט?

ת: זה כבר היה נדמה לי בגטו הראשון, בגטו הגדול.

ש: לא, עוד לפני הגטו, אתם הייתם צריכים לשים את הסרט לפני הגטו.

ת: אני לא זוכר בדיוק, אני לא זוכר איך שזה היה.

ש: האנטישמיות מתגברת ברחובות אחרי שהגרמנים כובשים את העיר?

ת: כן, נדמה לי שכן, שהאנטישמיות התגברה. קודם כל היו לוקחים את הרכוש שלנו.

ש: מי לוקח?

ת: אני לא זוכר, אבל אני כבר יודע שלקחו לאימא את החנות.

ש: ואז איך אתם מסתדרים כשאין מקור פרנסה?

ת: אני לא יודע.

ש: מה עם כל החברות הפולניות של אימא? אמרת שהיו לאימא הרבה חברים פולנים וחברות פולניות, לה ולאבא.

ת: כן, היו לאימא. אני לא יודע בדיוק איך הם הסתדרו, אולי היה להם כסף ואולי היה להם רכוש מוסתר, אני לא יודע.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר לפני התקופה שאתם נכנסים לגטו?

ת: לא, לא.

ש: יש לכם קשר עם האח בלבוב (Lwow)?

ת: לא, לא היה לנו קשר עם האח בלבוב (Lwow).

ש: לא הייתה לכם איזו מחשבה לנסות לברוח לכיוון של לבוב (Lwow), הרי באותה תקופה לבוב (Lwow) נתפסת על-ידי הרוסים, יש לכם איזושהי מחשבה כזאת?

ת: לא, לא.

ש: אתם נשארים בבית?

ת: כן, אנחנו נשארנו בבית. עברנו לגטו הגדול, הגטו הגדול היה...

ש: זאת אומרת, יש צו שאתם צריכים לפנות את הבית שלכם?

ת: כן, היה כזה צו שהיינו צריכים לפנות את הבית שלנו.

ש: אתה יודע אם הבית הזה שגרתם בו היה בשכר דירה או בבעלותכם?

ת: לא, אני לא יודע, אבל אני יודע שהבית הזה היה צמוד לחנות.

ש: זה היה בית גדול, זאת הייתה דירה?

ת: כן, זאת הייתה דירה. לסבא שלי הייתה לא רחוק דירה גדולה מאוד, לאבא של אימא שלי.

ש: גם הסבא צריך לעזוב את הבית שלו, כולם צריכים לעזוב?

ת: כן, ברור, ברור.

ש: איך ההורים מתייחסים אל הצו הזה, אל הגירוש הזה, הרי זה צו קשה.

ת: אני אומר לך שאני לא זוכר.

ש: אתה זוכר מה אתם לוקחים מהבית?

ת: לא, אני לא זוכר מה לקחנו מהבית.

ש: אתה לא לוקח איזה משהו אישי? מה עם האופניים שלך?

ת: בטח, היו לי אופניים.

ש: אתה לוקח איתך את האופניים?

ת: כן, בטח שלקחתי את האופניים.

ש: אתה זוכר פרידה מהשכנים?

ת: לא, אני לא זוכר שנפרדנו מהשכנים.

ש: אתם נועלים את הבית?

ת: אני היום לא זוכר איך זה היה.

ש: כשאתם מגיעים לגטו לאן אתם נכנסים לגור שם?

ת: אני לא זוכר, כנראה לאיזושהי דירה, אני לא יודע איך ומה, איך ההורים שלי סידרו. זה היה לא רחוק, זה היה רחוב אחד מהבית שלנו.

ש: מהבית שלכם המקורי?

ת: כן, מהבית שלנו המקורי לגטו הגדול, הגטו הראשון.

ש: אז אתם לנכנסים לגטו.

ת: כן, אנחנו נכנסנו לגטו.

ש: אתה זוכר את החומה של הגטו?

ת: עוד לא הייתה חומה בהתחלה. אחר-כך הקטינו את הגטו. יש לי פה ספר, אבל לא קראתי אותו. אחר-כך הייתי, פה אני זוכר שכבר סגרו את הגטו. אימא שלי הייתה יוצאת הרבה פעמים לצד הארי, אני לא יודע איך היא יצאה, היו לה שם חברות.

ש: חברות פולניות?

ת: כן, היו לה שם חברות פולניות. אני התחלתי לעבוד...

ש: אימא יוצאת מהגטו ומכניסה פנימה מזון?

ת: כן, כן, היא הכניסה מזון לגטו.

ש: בוא תסביר מה היה קורה אם היו תופסים אותה?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר איך זה היה. אני רק זוכר שאני התחלתי לעבוד אצל גרמנים באוסטוונד, זאת אומרת, ברכבת. הייתי מעמיס עגלות עם פחם, שהיה מגיע, כי הרי הרכבות נסעו אז על פחם. אז אח שלי כן חזר.

ש: אח שלך חוזר מלבוב (Lwow)?

ת: כן, אחי חזר אז מלבוב (Lwow). כן, אני זוכר שהוא חזר, מכיוון שאני הייתי שם יחד איתו. הוא היה יותר אינטליגנט ואני הייתי יותר חברמן, אז אני הייתי עוזר לו להעמיס את הפחם, את זה אני זוכר.

ש: מי מנהלי העבודה שלכם, מי האחראי עליכם שם בעבודה, פולנים או גרמנים?

ת: פולנים וגרמנים היו אחראים עלינו שם בעבודה.

ש: ואיך הם מתייחסים אליכם?

ת: הם לא היו אכזריים, אנחנו עבדנו אז.

ש: מה אתם מקבלים תמורת העבודה?

ת: נדמה לי שלא קיבלנו שום דבר.

ש: אבל היו חייבים לעבוד?

ת: כן, היו חייבים לעבוד.

ש: ההורים שלך גם עובדים?

ת: אני לא זוכר, בעצם הם לא עבדו. אני רק זוכר שפתחו בית-ספר לחשמל, בית-ספר טכני כזה, פתחו אותו בגטו. זה היה במקום של הגימנסיה שאחי למד שם. הפרופסור הזה קיבל אותי על-סמך זה שאח שלי היה כזה תלמיד טוב. אבל אני הייתי צעיר, ובקושי גמרתי בית-ספר עממי, בעצם אפילו לא גמרתי. היו שם לימודים מאוד קשים, טריגונומטריה ודברים כאלה. אבל מבחינה טכנית הייתי מאה אחוז, זאת אומרת, מבחינה טכנית של כל המערכות, היינו עושים מודלים על הקיר. אז הייתה איזו תקופה שעבדתי שם.

ש: אתה יודע מי מארגן את בית-הספר הזה?

ת: כנראה שהיודנרט ארגן את בית-הספר הזה. אחר-כך הודיעו, חיפשו קבוצה של מאה עשרים בחורים לעבודות חוץ בחווה חקלאית. אני הלכתי על זה, ועברתי את הסלקציה. אני זוכר שאמרו לי: "פתח את הידיים!"

ש: מי עושה את הסלקציה, מי בודק אתכם, גרמנים או יהודים?

ת: אני לא זוכר מי בדק אותנו. בכל אופן קיבלו אותי, כי יש לי ידיים כאלה רחבות, וכמה ימים לפני זה עבדתי עם האת, אז היו לי פה יבלות כאלה, וכנראה שזה עשה רושם טוב. בכל אופן קיבלו אותי. יצאתי לחווה הזאת על-יד לובלין (Lublin), על-יד העיירה זאקרשובק (Zakrzowek). לא רחוק משם הייתה חווה חקלאית גדולה, ואנחנו באנו לעבוד שם.

ש: של מי הייתה החווה?

ת: החווה הייתה של איזשהו ברון כזה פולני שהיה מספק כנראה לגרמנים את התבואה, בגלל זה אישרו לו את העזרה.

ש: מתי זה קורה שאתה יוצא לחווה הזאת, אתה זוכר בערך מתי?

ת: אני חושב שזה היה כאשר הגטו הגדול עוד היה.

ש: זאת אומרת, שאנחנו עדיין מדברים על לפני קיץ 42' של הגירושים הגדולים, עוד לפני זה?

ת: כן, כן, עוד לפני זה.

ש: אתם יוצאים רק נערים, יוצאות גם בנות?

ת: לא, בנות לא יוצאות.

ש: רק בנים יוצאים?

ת: כן, רק בנים יוצאים.

ש: באיזה גילאים בערך?

ת: תעשי חשבון, אם אני נולדתי ב-25', זה היה ב-41'...

ש: היית אז בן שש-עשרה או שבע-עשרה משהו כזה.

ת: כן, מילד אנמי וחלוש נהייתי דווקא חברמן.

ש: אני מבינה שאתה רצית לצאת לחווה הזאת לעבוד שם?

ת: כן, רציתי לצאת לחווה הזאת לעבוד שם.

ש: למה כל-כך רצית לצאת?

ת: מכיוון שפה היה גטו, היו כבר מתים ברחובות, והיו מובילים אותם.

ש: כבר בשלב הזה?

ת: כן, כן, כבר בשלב הזה.

ש: כבר בשלב הזה היה רעב בגטו?

ת: כן, בטח.

ש: אתה יכול לדבר על זה קצת?

ת: אני יכול לספר, שהילדים היו עוברים את השער, היו מביאים את התפוחי-אדמה במכנסיים, והיו תופסים אותם, בדיוק כמו שרואים בסרטים.

ש: אתה גם היית עושה את זה?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה סיפרת על אימא שלך שהיא הייתה יוצאת ונכנסת.

ת: כן, כן. ברחובות היו אנשים מתים מרעב וממחלות, כל פעם ראינו גוויות על העגלות האלה, שהיו מובילים אותם.

ש: היו ריקשות כאלה?

ת: כן, נכון, היו ריקשות כאלה, בדיוק, הם היו עם שני גלגלים.

ש: זאת אומרת, שמהר מאוד כבר הרעב מתפשט בגטו, הרעב והמחלות, זה לא לוקח הרבה זמן?

ת: כן, כן. אני יצאתי לעבודות האלה. חילקו אותנו, היינו איזו קבוצה של שלושים ומשהו איש בחווה הזאת שאני הייתי שם. זה לקח כמה חודשים עד שהעבודות נגמרו שם.

ש: אתה נמצא שם כמה חודשים?

ת: כן, הייתי שם כמה חודשים.

ש: בוא תתאר לי את המקום הזה, את העבודה, את החברים שלך.

ת: היינו עובדים בשדה, והיינו מקבלים אוכל טוב, קיבלנו למשל גולש שאני זוכר. היינו עובדים בשדה, היה שם קומביין, אז קומביין זה היה חידוש. היו שם שדות, היינו עובדים בשדה, היינו מעמיסים את התבואה, היינו קושרים אותה, היינו עושים את כל העבודות.

ש: אתם עובדים ותמורת העבודה מקבלים אוכל, נכון?

ת: כן, עבדנו, וקיבלנו אוכל תמורת העבודה.

ש: לא קיבלתם כסף או משהו כזה?

ת: לא, לא קיבלנו כסף שום דבר.

ש: ומי מנהל העבודה שלכם, מי משגיח עליכם, אתה זוכר?

ת: היו שם חקלאים מנהלי עבודה.

ש: חקלאים פולנים?

ת: כן, חקלאים פולנים.

ש: ואיך הם מתייחסים אליכם?

ת: הם התייחסו אלינו בסדר.

ש: את הייתם כולכם קבוצה של נערים יהודים?

ת: כן, אנחנו היינו כולנו קבוצה של נערים יהודים.

ש: אתה זוכר למשל חברים שלכם יהודים מתפללים שם או מציינים שבת, חגים או משהו כזה?

ת: לא, זה לא היה.

ש: הדבר הזה היה קשור איכשהו להכשרות או לתנועות נוער?

ת: לא, לא.

ש: ואני מבינה שאתה ממש רצית לצאת לשם?

ת: כן, אני ממש רציתי לצאת לשם.

ש: יש לך קשר עם הבית כשאתה נמצא שם?

ת: עכשיו אני אספר לך. כאשר נגמרו שם העבודות היינו צריכים לחזור בחזרה לוורשה (Warszawa). כולם חזרו, אבל אני עם חבר שלי לא חזרנו, אלא נשארנו שם, ונשארנו בכפר שקראו לו רכטה, זה כפר שנמצא על-יד החווה הזאת. נשארנו שם אצל איזה איכר.

ש: אבל בטח כשהגעתם לשם ספרו אתכם, הייתם קבוצה מסודרת?

ת: אני לא זוכר איך, אבל אני זוכר שנשארתי שם.

ש: אתה פשוט מתחמק מלחזור?

ת: כן, אני התחמקתי ונשארתי שם.

ש: אתה ממש לא רוצה לחזור לגטו?

ת: לא, לא רציתי לחזור לגטו. נשארתי שם, נשארתי שם אצל איכר אחד, שאני לא זוכר את השם שלו.

ש: הוא מסתיר אתכם, הוא ממש מסתיר אותך ואת החבר?

ת: הוא מסתיר אותי, כי החבר השני הלך למקום אחר. הוא לקח אותי אליו בתור עוזר, שבפולנית קוראים לזה פרופק, זאת אומרת, מישהו שעוזר לכל העבודות שם במשק. זה היה משק קטן, היו לו שמונה מורגות, מורגה זאת מידה כמו פה דונם או משהו כזה.

צד שני:

ש: אז אתה מחליט להישאר אצל האיכר?

ת: כן, אני נשארתי אצל האיכר.

ש: מה שם הכפר שבו אתה נשאר?

ת: שם הכפר זה רכטה.

ש: האיכר הזה יודע שאסור לך בכלל להישאר שם? אתה חושב שהוא מבין בכלל את המצב?

ת: כן, הוא כנראה הבין את המצב. אבל היו שם עוד יהודים מקומיים, שהיו גרים שם.

ש: זאת אומרת, זה היה כפר שגרו שם גם יהודים?

ת: כן, גרו שם גם יהודים.

ש: מה היה המצב של היהודים שם ברכטה?

ת: היהודים היו חיים שם בין הגויים.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה הם היו עוד חיים בסדר?

ת: כן, כן, אז הם חיו עוד בסדר.

ש: הסתובבו שם גרמנים בתוך הכפר?

ת: לא, לא היו שם גרמנים בתוך הכפר. אני עבדתי שם אצל האיכר הזה. הוא היה איכר די מתקדם ביחס לאחרים, הוא היה בצבא הפולני קודם, הוא היה מתקדם יותר מאחרים. אני עבדתי איתו ביחד את כל העבודות.

ש: אתה עוזר לו?

ת: כן, אני הייתי עושה לו את כל העבודות, גם בבית וגם בחוץ. עבדתי עם חרמש, עבדתי שם את כל העבודות החקלאיות ממש.

ש: הוא משלם לך בשביל העבודות?

ת: לא, הוא לא שילם לי.

ש: הוא פשוט נותן לך להיות שם?

ת: כן, הוא נתן לי להיות שם, אכלתי שם, אשתו תפרה לי מכנסיים, שאז היו הולכים עם בד פשתן, הכל היה עבודת יד.

ש: זאת אומרת, אתה העדפת באותו שלב להישאר אצלו, לעבוד תמורת מזון, רק לא לחזור לגטו, כי אתה ידעת שהמצב שם בגטו מאוד קשה?

ת: כן, כן. אני כתבתי הביתה, ושלחו לי משם לפי הכתובת של הברון הזה שהחווה הזאת הייתה שייכת לו, שלחו לי לשם חבילות. שלחו לי טבעת זהב, שעון זהב כזה [...]. שם היה אסור לטחון קמח, זה היה רק לפי אישור, הפולנים היו מביאים את התבואה לטחנת קמח, היו מקבלים חלק בשבילם, ויתר התבואה הייתה הולכת לגרמנים. אז אני ביקשתי מאבא, הוא שלח לי שתי מכונות, מטחנות לקמח, שהן היו דומות, הן היו בצורה של מכונת בשר ידנית.

ש: כמו מטחנת בשר?

ת: כן, זה היה כמו מטחנת בשר, אבל עם שתי צלחות מפלדה.

ש: אבא שלך שולח לך את זה מתוך הגטו?

ת: כן, אבא שלח לי את זה מתוך הגטו.

ש: עדיין הוא יכול לשלוח חבילות ולקבל?

ת: אני לא יודע, העיקר אני יודע שקיבלתי את החבילות. הברון הזה, כל הכבוד לו, הוא העביר לי את זה. הוא שילם לי גם בשביל השעון הזה, שהוא קנה את זה ממני, והוא נתן לי הכל בסדר.

ש: הוא נתן לך את הכסף ואת ה...?

ת: כן, הוא נתן לי את הכסף ואת המכונות האלה בשביל הטחינה. מה אני הייתי עושה? האיכרים מהסביבה היו באים עם התבואה בכמויות קטנות, הייתי טוחן להם, ולוקח אחוז קמח בשבילי. בשלב מסוים מישהו הלשין, אז כשאני הייתי באיזה מקום, וטחנתי שם את הקמח, באו גרמנים, אז אני ברחתי, והם החרימו את המכונה. אבל אני ברחתי, ונשארה לי מכונה אחת אחר-כך.

ש: ואתה עדיין נשאר ברכטה בכפר הזה?

ת: כן, כן.

ש: אתה זוכר שסיפרת לי מקודם, שלאבא שלך היה כתב יד מאוד יפה, אלה המכתבים שהיית מקבל באותה תקופה?

ת: כן, אלה היו המכתבים.

ש: מה אבא כותב במכתבים האלה, הוא כותב משהו משמעותי?

ת: אני לא זוכר, אבל הוא כתב מכתבים ארוכים. כשלגויה נולד תינוק, אז אימא שלחה לה שמיכה, עבודת יד.

ש: זאת אומרת, שההורים שלך מאוד מרוצים שאתה נמצא שם, כי הם מרגישים שאתה במקום בטוח, והם מבינים שזה עדיף שתישאר שם?

ת: כן, ברור, ברור, ואני גם אסביר לך אחר-כך למה.

ש: האיכר הזה ידע שאתה יהודי?

ת: כן, בטח הוא ידע שאני יהודי.

ש: אתה זוכר שם בכפר הזה אנטישמיות מצד הפולנים הגויים?

ת: לא, לא כל-כך, אבל עובדה שהלשינו. בשלב מסוים יצאה הוראה, הרי היו שם יהודים בכפר הזה, אז יצאה הוראה, שכל היהודים מהסביבה צריכים להתרכז בעיר זאקרשובק (Zakrzowek), שהיא נמצאת על-יד לובלין (Lublin).

ש: זאת אומרת, מגרשים את יהודי רכטה?

ת: כן, גירשו את כל היהודים מהסביבה, כולם היו צריכים להתרכז בכירה בעיירה זאקרשובק (Zakrzowek). גם אני הייתי צריך ללכת לשם, כי האיכר לא יכול היה להסתכן בזה שאני אשאר אצלו. הלכנו לשם, נדמה לי שזה מרחק של איזה עשרה ק"מ.

ש: לך ברור שאתה עושה מה שכולם עושים, שאתה מתאסף עם כולם?

ת: כן, כן, בטח. הלכתי לשם, אבל שם ראיתי שהתרכזו המוני יהודים בכיכר, וכבר ידענו מה מחכה שם, כי זאת הייתה תקופה שכבר ידענו מה מחכה לנו.

ש: מה ידעתם?

ת: ידענו שמגרשים יהודים, ואני לפני זה כבר קיבלתי מכתב או ידיעה, אני לא יודע בדיוק, בכל אופן קיבלתי ידיעה שאבא שלי נפטר מטיפוס בגטו. זה היה כבר הגטו שלפני האחרון. אז נשארו לי אח ואימא. אני באתי שם לכיכר הזו, וראיתי שם המוני יהודים, אז במקום להיכנס לכיכר, הלכתי עם עוד בחור אחד, שהוא היה צועני, הוא היה לא יהודי. כמו שאמרתי, הייתה לי חוצפה, אני הייתי לבוש בבגדים של איכר ככה, והלכנו לתחנת הרכבת.

ש: כלומר, אתה מחליט לברוח משם?

ת: כן. נתנו לאיזה גוי מגהץ או משהו, והוא קנה לנו שני כרטיסים לוורשה (Warszawa).

ש: הרי אסור היה בכלל ליהודים לנסוע בתחבורה הציבורית באותה תקופה?

ת: כן, אבל זאת הייתה האפשרות היחידה. ברגע האחרון מה אנחנו עשינו? ברגע האחרון כאשר הרכבת כבר הייתה כמעט..., אנחנו בריצה עברנו את זה כאילו אנחנו ממהרים ורצים. הייתי נראה שם כמו איכר עם מגפיים, אנחנו רצנו לרכבת, ונסענו לוורשה (Warszawa).

ש: זאת אומרת, אתה מחליט לחזור לוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני החלטתי לחזור לוורשה (Warszawa).

ש: אתה יודע מה קרה לאותם יהודים מזאקרשובק (Zakrzowek) שרוכזו שם?

ת: אני לא יודע, אבל ההיסטוריה בטח יודעת, העמיסו אותם... .

ש: מתי זה היה בערך מה שאתה מספר לי עכשיו, זה היה ב-42'?

ת: זה היה לפני האקציה האחרונה בגטו וורשה (Warszawa), לכן זה היה יכול להיות...

ש: זאת אומרת, זה היה בקיץ של 42' כשהיו את הגירושים הגדולים?

ת: כן, כן, זה היה בקיץ של 42'.

ש: אתה היית שם בגטו כשהיו הגירושים הגדולים מהגטו? כאשר צ'רניאקוב התאבד, איפה אתה היית, היית בגטו?

ת: לא, לא, אני אספר לך תיכף מה קרה. אני עליתי על הרכבת, ונסענו לוורשה (Warszawa). הוא הלך למקום אחד, ואני הלכתי למקום אחר. ידעתי שבדרך עושים ביקורת משטרה גרמנית. היה לי רק קיטבג כזה צבאי, שהיה לי שם איזה חצי לחם ואיזה בגד מלוכלך.

ש: אתה בבגדי האיכר?

ת: כן, אני לבשתי את בגדי האיכר.

ש: אבל עם פרצוף יהודי?

ת: כן, נכון. אני הרי אומר לך שהיה לי חוש לאימפרוביזציות. לפני שהגענו באמת לוורשה (Warszawa) עלו על הרכבת משטרה גרמנית, והם עברו מקרון לקרון, ככה שאי אפשר היה לברוח מהם. מה אני עשיתי? לקחתי חתיכת לחם ביד, וכשהם היו בהתחלת הקרון אני הייתי מולם כמו אידיוט כזה עם הלחם הזה. הם הלכו, אני הייתי על ידם, והסתכלתי מה שהם עושים. הם הגיעו למקום שלי, אז אני הראיתי לו את התיק. הוא לקח את התיק, הסתכל שם, ראה את הבגד, המשיך הלאה ואני הייתי כאילו אחריו. ככה הגעתי לוורשה (Warszawa).

ש: עשית את עצמך כאדם קצת רפה שכל?

ת: כן, כזה, [...] כזה.

ש: איך היה לך אומץ לעשות כזה דבר?

ת: אני פחדן מטבעי, אבל ברגע הקריטי יש לי תושייה, ככה אני עברתי הרבה דברים. הגעתי לוורשה (Warszawa), וידעתי את הכתובת, שהיום אני לא יודע אותה, של החברה הזאת של אימא הגויה הזאת, שהייתי הולך אליה. הלכתי אליה, לא ידעתי איפה לחפש את אימא ואת האח שלי.

ש: הם היו בתוך הגטו, או שאתה לא היית בטוח.

ת: לא ידעתי שום דבר, כי הרי לא הייתה לי קומוניקציה של מכתבים ושום דבר. היא אמרה לי שהם עובדים במפעל בפריפריה של וורשה (Warszawa), מפעל מתכת, שלפני המלחמה זה היה מפעל של אוטובוסים, שהם היו בונים שם אוטובוסים, ועכשיו הוא נהפך למפעל גרמני. הם נתנו לי כתובת, ואני הלכתי לשם. אני נזכר, למפעל הזה קראו רומיאנקי.

ש: איך היא מקבלת אותך החברה הגויה של אימא?

ת: אני לא זוכר, אבל בסדר, היא הייתה חברה קרובה של אימא.

ש: היא לא מציעה לך להישאר אצלה?

ת: לא, היא נתנה לי את הכתובת של אימא שלי, היא אמרה לי איפה הם נמצאים. היא אמרה לי, שהם נמצאים במפעל, שקראו לזה רומיאנקי, שזה באזור ממש על-יד וורשה (Warszawa), זה בפריפריה של וורשה (Warszawa) ושם יש מפעל. אני הלכתי לשם, שאלתי שם איזה מישהו איפה נמצא המפעל הזה, אמרו לי, ששם רחוק נמצא המפעל הזה. אני ישנתי בשדה שם, בין עיר לעיר היה שדה, אז ישנתי שם כל הלילה. בבוקר ראיתי שמישהו הולך מהכיוון ההוא, אז אני שאלתי אותו על המפעל הזה. הוא אמר לי, שהוא משם, מהמפעל הזה. שאלתי אם נמצא שם לולק ליאון? הוא אמר לי: "בטח!" אני הייתי בבור בתוך השדה, האדם הזה הלך למפעל הזה בחזרה, שזה מרחק של איזה קילומטר וחצי או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את המרחק. משם תיכף, אני לא זוכר באיזו צורה, אני הגעתי למפעל הזה. אימא הרי הייתה מומחית לשוחד מהבחינה הזאת של לשרוד בחיים. אח שלי עבד שם בתור מנהל עבודה, הרי הוא היה כמעט מהנדס, אם לא הייתה המלחמה הוא היה כבר מהנדס. הביאו אותי לשם והבוס של המפעל הזה שהיה גרמני...

ש: בוא נסביר. אימא שלך ואח שלך...

ת: הם היו שם במפעל.

ש: הם עבדו במפעל הזה. הם היו חוזרים כל יום לגטו, או שהם נשארו לישון שם?

ת: לא, לא, הם לא חזרו כל יום לגטו, אלא הקבוצה של היהודים עבדה שם במקום, הם ישנו במקום ועבדו במקום.

ש: זאת אומרת, שהם בכלל יצאו מהגטו גם-כן?

ת: כן, כן, הם יצאו מהגטו.

ש: זה היה מפעל שנמצא בפרברי וורשה (Warszawa)?

ת: כן, כן, זה היה מפעל שנמצא בפרברי וורשה (Warszawa).

ש: אתה יכול להסביר למה היה המפעל הזה?

ת: במפעל הזה היו עושים עגלות לגנראטורים, כלומר, גנראטורים שהיו מפעילים, כלומר, מכונת בנזין הייתה מפעילה גנראטור חשמלי, שקראו לזה אגרגט.

ש: אז הם עובדי כפיה במפעל הזה?

ת: כן, הם היו עובדי כפיה במפעל הזה.

ש: ומכניסים אותך למפעל?

ת: אבל איך הם היו שם? אח שלי, כנראה בגלל הידע הטכני שלו, הוא עבד שם. באקציה האחרונה בגטו אימא שלי הסתתרה באיזה ארגז שם בבית, ואח שלי עם הבוס של המפעל, כנראה עד כמה שאני זוכר זה היה עם הבוס, הם באו לגטו, והוציאו את אימא.

ש: הבריחו את האימא מהגטו?

ת: כן, הם הבריחו את האימא גם-כן לשם. אז אח שלי והאימא היו שם במפעל, אבא כבר נפטר. הביאו אותי לשם, אני הייתי שם גם-כן, וגם אני עבדתי שם. כנראה לאחי היה קשר שם.

ש: אתה יודע מי זה היה הבוס של המפעל, הוא היה פולני או גרמני?

ת: לפי מה שאני זוכר הוא היה בטח פולקסדויטשה, הוא היה עם הסמל הזה של נאציונל.

ש: איך הייתה הפגישה עם האימא ועם האח, הרי אתה לא ראית אותם הרבה זמן.

ת: אני לא זוכר את זה.

ש: הם מספרים לך מה קרה קודם בגטו, על הגירושים הגדולים של קיץ 42', מה הם מספרים לך?

ת: הם סיפרו, שגירשו את כולם. אח שלי היה בצד הארי, כנראה שם במפעל הזה, אימא הסתתרה, והוא בא והוציא אותה.

ש: בוא נציין שבקיץ 42' מגרשים בערך שלוש מאות אלף יהודים לטרבלינקה (Treblinka).

ת: כן, כן. אני עבדתי שם גם-כן במפעל, אח שלי הדריך אותי איך לעבוד שם, אז נעשיתי גם-כן בעל-מקצוע. היינו עובדים שם כל הזמן עם ה...

ש: כמה שעות ביום אתם עובדים שם במפעל הזה?

ת: עבדנו שם נורמאלי, היינו גם מבשלים שם, הכל היה מסודר שם.

ש: היה שם מספיק אוכל?

ת: כן, כן, היה שם גם אוכל.

ש: זאת אומר, שזה רחוק ממה שקרה בתוך הגטו, המצב במפעל היה הרבה יותר טוב?

ת: כן, בטח, כי שם עבדו גם גויים.

ש: אבל אתה אומר שהיו שם גם עוד יהודים?

ת: כן, כן, הייתה שם קבוצה של יהודים.

ש: קבוצה של כמה יהודים בערך היו שם?

ת: אני לא יכול להעריך היום.

ש: אני מבינה שרובם מצליחים להשתחל לשם על-ידי שוחד כדי לעבוד שם?

ת: אני לא יודע איך זה היה.

ש: אבל הייתם בזהות יהודית, זה היה ברור לכולם שאתם יהודים?

ת: כן, כן, הם עבדו שם בתור עובדי כפיה.

ש: היהודים היו מסומנים, אתם הייתם מסומנים במשהו?

ת: לא, לא.

ש: אתם לבשתם שם את הבגדים שלכם?

ת: כן, לבשנו שם את הבגדים שלנו.

ש: אתה אומר שאבא נפטר קודם מטיפוס בתוך הגטו?

ת: כן, אבא נפטר קודם מטיפוס בגטו.

ש: אתה יודע משהו בכלל סביב מגיפת הטיפוס?

ת: לא, לא. ידעתי שיש מגיפת טיפוס. כבר בזמנו כשאני עזבתי היו חולים בטיפוס בגטו.

ש: אז אני רוצה לבקש ממך רגע עקיבא, אתה עברת על זה מאוד מהר. בוא תדבר איתי על התקופה שאתה בגטו עוד לפני שאתה יוצא לחווה החקלאית. בוא תתאר לי את הגטו, מה קורה שם, מה זה להסתובב ברחובות הגטו באותה תקופה עוד לפני שאתה יוצא?

ת: באו לשם לגטו גם הרבה יהודים מהסביבה.

ש: הגיעו פליטים?

ת: כן, הגיעו פליטים.

ש: שאני מבינה שהמצב שלהם היה חמור מאוד, כי לא היה להם כלום?

ת: לא היה להם כלום, ואנשים היו מתים ברחובות. אני זוכר שהיו מגיעים כל הזמן עם הריקשות, והיו מובילים את הגוויות. המצב שם היה קשה, זה מה שאני זוכר היום.

ש: מה אתה יודע על היודנראט?

ת: היה יודנראט עם המקלות של המשטרה.

ש: המשטרה היהודית?

ת: כן, המשטרה היהודית, שהם היו מתנהגים בצורה די אכזרית.

ש: למי הם היו מתנהגים בצורה אכזרית?

ת: אם היו כל מיני בעיות של סדר או משהו כזה, הם היו אפילו מרביצים. הם היו קודם כל עוזרים לתפוס יהודים לעבודות.

ש: לעבודות כפיה?

ת: כן, לעבודות כפיה.

ש: היו ממש חטיפות ברחוב לעבודות כפיה?

ת: כן, היו חטיפות ברחוב לעבודות כפיה. עכשיו אני נזכר במשהו. תפסו אותי לעבודות, היו תופסים אנשים, היו מעמיסים אותם לרכבת לעבודות. הייתה תקופה שכל אחד היה מחזיק בכיס איזה כלי, מברג, סכין או משהו כזה. תפסו אותי, אז פירקנו את הקרש של הרצפה, אני זוכר את זה עד היום. ברגע שמפרקים שם קרש אחד, אז השני גם-כן מתפרק. אנחנו ברחנו מהרכבת, זאת הייתה תקופה שהיו בורחים. אני זוכר שבזמן שהרכבת עצרה באיזשהו מקום, ברחנו מהרכבת, וחזרנו לגטו.

ש: תתאר לי את זה איך זה היה, אתה הלכת ברחוב, ופתאם תפסו אותך? איך זה התבצע, ככה באופן פתאומי?

ת: כן, היו תופסים ברחוב באופן פתאומי.

ש: זאת אומרת, שזה גם היה מסוכן להסתובב ברחובות?

ת: כן, ברור.

ש: ואתה אומר שהיה ממש מנהג שכל אחד היה הולך עם כלי עבודה בשביל לברוח אם הוא ייתפס?

ת: כן, זה היה בשביל לפרק את הרצפה של הקרון, זה אני זוכר, עכשיו אני נזכר בזה.

ש: ואיך אתה מצליח להיכנס לתוך הגטו?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר אולי אפילו עוד לפני שסגרו את הגטו, אפילו בתקופה שאתם הייתם עוד בבית המקורי שלכם, אתה זוכר גרמנים, אס.אס או גסטאפו שמתעללים למשל ביהודים עם זקנים ודברים כאלה? אתה זוכר התעללויות ביהודים?

ת: כן, אני זוכר, שהיו תופסים יהודים עם זקנים, והיו חותכים להם את הזקן ברחוב. היו כל מיני טיפוסים, הרי היו גם פולנים, אז הם גם-כן התעללו.

ש: איך אתה התמודדת עם כל המציאות הזאת באותה תקופה?

ת: אני לא יודע, אני הייתי ראש קטן כזה. קודם כל לא היה לי שום דבר, לא היה לי שום רכוש, לא זהב ולא שום דבר אלא רק בגדים עלי. במפעל הזה שעבדנו שם, אני לא זוכר כמה זמן עבדנו שם, אולי חצי שנה משהו כזה. פתאום באמצע הלילה באו גרמנים והם אמרו: "כולם לקום להתלבש!". הם הוציאו אותנו על המשאית כדי להוביל אותנו לאומשלאג פלאץ. אומשלאג פלאץ זה מגרש מעבר בתחנת הרכבת. הייתה אקציה גדולה בוורשה (Warszawa), האקציה האחרונה לפני המרד.

ש: אתה מדבר על האקציה של ינואר 43'?

ת: כן. הוציאו את כל היהודים מהגטו באקציה הגדולה אחרונה, כמו שאת רושמת פה. העלו אותנו על המשאית, והובילו אותנו לאומשלאג פלאץ. אנחנו באנו לשם, והשער היה סגור, למרות הסדר של היקים, ולא היה להם מה לעשות איתנו. הביאו אותנו לגטו, בגטו נשארה עוד כמות קטנה של יהודים, אלה היו היהודים האחרונים שנשארו בגטו.

ש: אנחנו יודעים שבאקציה הזאת של ינואר 43' בעצם זו כבר ההתחלה של המרד?

ת: כן.

ש: כי כבר שם קבוצה של אנשי ה'שומר הצעיר', של המורדים, נכנסת לתוך שיירה, ומתחילים לירות שם?

ת: כן, הם כבר התחילו להתארגן, אבל אני לא יודע את כל זה, מכיוון שאני לא הייתי שם, אני הייתי אז במפעל הזה.

ש: כשאתה בעצם מגיע לגטו זה היה כבר אחרי שזה נגמר?

ת: כן, כן, אני הגעתי לגטו כבר אחרי שזה נגמר.

ש: אבל שמעתם על מה שקרה שם, הבנתם מה קרה?

ת: אחר-כך כן, בתוך הגטו כבר שמענו מה שקרה.

ש: שמעתם שהתחילו למרוד שם, שבעצם היה שם איזשהו מרד קטן?

ת: לא, לא, את זה לא שמענו אז. כשבאתי לגטו הייתה שם כבר כמות יהודים לא גדולה. נדמה לי שגרנו שם ברחוב מורנובסקה 44. אני לא הייתי בתנועה, מכיוון..., כמו שהבנת, לא הייתי.

ש: היית כבר מה שנקרא מחוץ לעניינים?

ת: כן, כן, למרות שהייתי לפני זה ב'שומר הצעיר'. בפסח...

ש: בוא נדבר על הכמה חודשים האלה עד פסח, מינואר עד אפריל. אתם חוזרים לגטו, אתה לא היית שם הרבה זמן, מה המצב שם? מה אתה רואה בעיניים כשאתה חוזר לשם?

ת: אני לא זוכר, המצב שם היה כזה, שכולם בנו מקומות מסתור עם אוכל. אוכל היה מספיק, למה? מכיוון שאנשים הכינו כל מיני מקומות מסתור עם כמויות גדולות של אוכל, אבל הוציאו את האנשים האלה, אז האוכל הזה נשאר.

ש: אתם גם-כן בונים לכם איזה מקום מסתור?

ת: אני לא זוכר איך זה היה, אני לא זוכר את זה.

ש: באותו שלב אתם כבר ידעתם, הבנתם שיש השמדה, שמשמידים יהודים באופן שיטתי?

ת: כן, בטח, בטח שידענו.

ש: איך ידעתם את זה?

ת: כבר ידענו אז שקיים אושוויץ (Auschwitz) וכל זה, זאת הייתה כבר תקופה שידענו.

ש: ידעתם אז שקיים אושוויץ (Auschwitz), וידעתם גם מה קורה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בטח שידענו.

ש: אנחנו שומעים על יהודים, למשל יהודי הונגריה שב-44' מגיעים לתוך אושוויץ (Auschwitz), ואין להם מושג איפה הם נמצאים, כלומר, הם מריחים את הריח, ולא מבינים מה הם מריחים.

ת: אנחנו ידענו. הרי למה היה מרד? מפני שלא היה משהו להפסיד. כל שנה עושים את האנשים יותר גיבורים, אבל בעצם זה היה שלב כזה שלא היה מה להפסיד.

ש: וזה ברור לכולם שאין מה להפסיד?

ת: כן, זה היה ברור לכולם שאין מה להפסיד.

ש: אתה חוזר לגטו עם אימא ועם האח הגדול שלך?

ת: אני חזרתי לגטו, אבל אימא עברה לצד הארי. היא עברה לשם, ואני לא יודע למי ולמה, והאח שלי גם-כן עבר לצד הארי.

ש: זאת אומרת, שאימא והאח בורחים?

ת: כן, הם ברחו.

ש: למה אתה לא ברחת?

ת: אני לא יודע למה, עד היום אני לא יודע למה, אולי בגלל המראה היהודי שלי או משהו כזה. אני לא יודע למה, אבל אני נשארתי בגטו.

ש: עם מי אתה נשאר?

ת: אני נשארתי לבד בגטו.

ש: יש לך איזה חברים או איזה מכרים?

ת: לא היה לי שום דבר, הייתי לבד בגטו.

ש: היית אתה לבד עם עצמך?

ת: כן. אולי היו מסביב אנשים, אבל אני כבר לא זוכר היום.

ש: ממה אתה מתקיים?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה עובד במשהו?

ת: אני לא זוכר אם הייתה איזו עבודה.

ש: אבל אתה אומר שיש אוכל, כי כל אלה שגורשו בינואר השאירו אחריהם אוכל, אז לא היה חסר אוכל באותה תקופה?

ת: כן, כן, כנראה שלא הייתה לי בעיה עם זה. בהתחלת פסח המרד התחיל, וידענו שזה יגיע.

ש: ידעתם שיגיע עוד גירוש, ואז יפרוץ המרד?

ת: כן, כן, הרגו גם איזה גרמנים בתוך הגטו. לא הכרתי שם אף אחד, לא הייתי מאורגן בשום קבוצה בשום דבר, מכיוון שהגעתי לשם רק לא מזמן. בלילה גרמנים סגרו את הגטו מסביב, והתחילה ההתנגדות הזאת. לא היה לי נשק ולא שום דבר. אני זוכר שאני הייתי עולה על הגג והיינו בורחים. הגרמנים היו נכנסים לבתים, ואנחנו היינו בורחים דרך הגגות. אני זוכר שהייתי זורק אבנים, הייתי זורק לבנים מלמעלה, זה מה שיכולתי לעשות.

ש: כשמתחיל כבר המרד, אתה לא מצטרף לאיזו קבוצה או משהו, אתה עדיין לבד עם עצמך?

ת: הייתי שם עם אנשים מסביב.

ש: זה מה שאתם עושים, אתם זורקים אבנים מהגגות?

ת: כן, אנחנו זרקנו אבנים מהגגות. אחרי כמה ימים הגרמנים התחילו לשרוף את הבתים, כי הם ראו שהם לא מתקדמים. כל רחוב הם הדליקו משני הצדדים והבתים שם היו בתים רבי-קומות, שהיו בנויים מלבנים, ככה שבית שהיה בוער כמה ימים, אי אפשר היה להיכנס אליו אחר-כך, לחזור לשם. אז בהתחלה היינו בורחים דרך הגג, אחר-כך היינו [...] את המעבר מתחת ליסודות, ועוברים מבניין לבניין, מבניין לבניין.

ש: אי מתחת ליסודות, תסביר איך הייתם עושים את זה?

ת: היינו במרתף.

ש: דרך המרתפים?

ת: כן, דרך המרתפים, אני לא זוכר איך, אבל היו לנו כאלה כלים, זאת לא הייתה בעיה.

ש: ואתה תגיד לי, איך אתה הרגשת, אתה הרגשת טוב עם זה?

ת: לא היה איכפת לי שום דבר.

ש: היית אדיש, היית אדיש למה שקורה סביבך?

ת: כן, שום דבר, ידעתי שאין לי פה מה להפסיד.

ש: אבל היית גאה, הרגשת איזה משהו, הרגשה טובה או שגם זה לא?

ת: כן, בטח שהרגשתי הרגשה טובה.

ש: אתה הכרת מישהו ממפקדי המרד?

ת: לא, לא, אני לא הכרתי.

ש: את כל החבורה הזאת של אנילביץ וכל אלה, אתה לא הכרת אותם?

ת: לא, לא. אני לא הייתי גיבור גדול, אני הייתי...

ש: היית גיבור, היית גיבור מאוד גדול.

ת: אני אומר לך, שלא ברחתי ולא שום דבר, אלא הייתי מתנגד כזה. הגרמנים התחילו לשרוף את הבתים, ואני זוכר שהם הביאו תגבורת של צבא סדיר.

ש: הם הכניסו את הוורמאכט, את הצבא?

ת: כן, הם הכניסו את הוורמאכט. בסוף זה נשאר בניין אחד, בסוף נשאר שם ממש חצי בניין, ואנחנו יצאנו איזה אחד-עשר איש או משהו כזה מתוך הבניין הזה שהיה בוער. הכל היה שם מלא עשן, לא יכולתי לנשום. [...], ידיים למעלה.

ש: כמה בתמונות המפורסמות?

ת: כן, כן. תפסו אותנו חיילים של וורמאכט וזה היה מזל. סידרו אותנו קבוצה של איזה חמישה-עשר אנשים או משהו כזה, הם היו עם רובים מסביב. אני זוכר, שאישה אחת אמרה: "בעלי נשאר", והיא רצה לבניין, אז הם ירו בה. הם הובילו אותנו לאומשלאג פלאץ, אני כבר לא זוכר באיזו תקופה של המרד זה היה, זה היה שבועיים או משהו כזה, בכל אופן כבר לא היה גטו, הכל שם כבר היה שרוף. הובילו אותנו לאומשלאג פלאץ, ששם הם היו מרכזים את מי שתפסו. הובילו אותנו מסביב חיילים של הוורמאכט עם קצין מקדימה ומסביב היו שורות של חיילים אוקראינים, שהם היו אכזריים מאוד, והם לא נתנו להם לנגוע בנו.

ש: כלומר, הוורמאכט מגן עליכם?

ת: כן, הוורמאכט הגנו עלינו.

ש: בשביל זה אתה אומר, שמזל שאלה היו הוורמאכט שתפסו אתכם?

ת: כן, כן, כי זה היה צבא סדיר. הם הובילו אותנו עד לאומשלאג פלאץ.

ש: איך אתה הרגשת ברגע הזה?

ת: אני לא זוכר היום, אבל לא היה לי איכפת משום דבר. לא היה לי עלי שום דבר, היה לי רק הבגד שלי ולא שום דבר, לא גרוש ולא שום דבר. באתי לאומשלאג פלאץ, היינו כולנו מרוכזים, וראינו איך הכל עוד בוער. ראיתי את האנשים קופצים מקומות, מכיוון שלא הייתה להם כבר יציאה. כשהייתי באומשלאג פלאץ ראיתי את זה. העמיסו אותנו על הרכבות, על קרונות של בהמות, דחפו אותנו לקרונות, אני חושב שהיינו איזה מאה איש בקרון, היינו בעמידה צפופים כולם. היה שם חלון קטן עם חוט תיל ונסענו. כשנסענו מי שעמד שם ליד החלון אמר: "אנחנו נוסעים לא בכיוון אושוויץ (Auschwitz)", זה אני זוכר שאמרו, הוא אמר: "אנחנו נוסעים לכיוון מיידאנדק (Majdanek). אני לא ידעתי את הכיוון, אבל מישהו שכנראה ידע, אמר שאנחנו נוסעים לכיוון מיידאנדק (Majdanek).

ש: אתם ידעתם שמיידאנדק (Majdanek) זה גם מחנה השמדה?

ת: כן, זה היה גם-כן מחנה השמדה, אבל שם עשו סלקציות. אני חושב שנסענו איזה שלושה ימים בלי מים, בלי אוכל ובלי שום דבר.

ש: אתם נוסעים ככה שלושה ימים?

ת: כן, אני חושב שנסענו איזה שלושה ימים ככה בלי אוכל, בלי מים ובלי שום דבר. דרך החלון הקטן הזה אנשים גויים היו מתקרבים לשם, ואנשים היו נותנים זהב והכל, אבל הם היו לוקחים, ולא היו נותנים את המים.

ש: אנשים נתנו את זה בשביל מים?

ת: כן, אנשים נתנו את זה בשביל מים, אבל הגויים לא היו נותנים מים.

ש: הגויים היו לוקחים את הזהב, היו לוקחים את מה שנתנו להם?

ת: כן, והם לא נתנו מים. אנחנו היינו בעמידה בחושך ככה שלושה ימים. מילד אנמי הייתי חזק.

ש: הייתה חזק יחסית?

ת: מה חזק יחסית? הייתי חזק.

ש: מה קרה עם האנשים שם שהיו מאוד חלשים בנסיעה הזאת?

ת: אני אספר לך, ברגע שפתחו את הקרון...

ש: היו ניסיונות בריחה מהקרון הזה?

ת: אי אפשר היה לברוח מהקרון הזה.

ש: זה לא היה כמו הקרונות ההם שהצלחתם...?

ת: לא, לא, זה היה קרון אחר.

ש: מה ההבדל?

ת: קודם כל, היה הבדל בכמות של האנשים שם שכולם היו בעמידה והיה צבא מסביב.

ש: אתה מתאר סיטואציה מאוד קשה. אתם אחרי המרד שהוא נכשל, אתם ניצולים כאלה, שמסיעים אתכם ככה. אתה מספר על אנשים שמנסים לבקש קצת מים, הם נותנים תמורת זה זהב, אבל לא מקבלים כלום.

ת: אנשים היו מוכנים כבר אז למוות, והרבה אנשים היו מחזיקים רעל. נדמה לי שלרעל הזה קראו לומידל, אם אני לא טועה, שזה רעל שמרדים ככה, עושה ככה מצב רוח טוב. כבר בקרון התחילו, ראינו אנשים, משפחות עם חיוך, שהם היו מדברים. כאשר הקרון הגיע...

ש: זאת אומרת, אנשים לוקחים את הרעל כבר בקרון, אתה אומר, שבהתחלה הם נראים טוב, והם פשוט מתים?

ת: כן. הם היו מדברים כמו בחלום. הרבה אנשים עשו את זה, היו מרעילים משפחה שלמה.

ש: אתה הבנת מה הם עושים?

ת: בטח שהבנתי.

ש: והבנת אותם או שחשבת מה הם עושים?

ת: אני הייתי סתום כזה באותו זמן. אני זוכר שאני הורדתי את הבגדים העליונים מכיוון...

ש: היה חם, היה צפוף?

ת: כן, היה חם והיה צפוף.

ש: ומה אתה חושב על זה היום, על כל אלה שלקחו את הרעל ככה בדרך? אתה מבין אותם?

ת: כן, בטח שאני מבין אותם. אנשים עם ילדים קטנים, כבר לא היה להם מה להפסיד, הרי כבר ידעו אז בדיוק מה קורה. הגענו למיידאנדק (Majdanek), פתחו את הדלתות, ואולי חמישים אחוז של אנשים יצאו מהקרונות בחיים. הם היו שם עם הכלבים, עם הצעקות: "ראוס! ראוס!", עם מכות, והעמידו אותנו בשורה. אני לא זוכר איך הסלקציה הזאת בדיוק התקיימה, שמאלה, ימינה.

ש: עשו שם סלקציה במיידאנדק (Majdanek)?

ת: כן, עשו שם סלקציה במיידאנדק (Majdanek). אני הייתי צעיר, ולפי שאת רואה שאני חי, זאת אומרת, ששמו אותי, כמו שאומרים, בכיוון הנכון.

ש: אתה הבנת את משמעות הסלקציה הזאת, מה זה אומר ימין ושמאל?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: אנשים שם היו בפאניקה?

ת: לא הייתה שם פאניקה, היו שם כלבים וגרמנים מסביב עם רובים. אני גם לא זוכר את זה, אבל ברור שהיו משפחות, כלומר, אני הייתי בודד, אבל היו בטח משפחות שהפרידו ביניהם, הפרידו שם הכל.

ש: מה זאת אומרת כלבים, בוא תסביר מה היה שם התפקיד של הכלבים?

ת: הגרמנים היו עומדים שם גם עם כלבי זאב ועם רובים מסביב, ועשו שם את הסלקציה. משם לקחו אותנו למחנה עבודה בבודזין (Budzyn).

ש: כמה זמן היית במיידאנדק (Majdanek)?

ת: זה היה זמן קצר.

ש: זה היה ימים או שעות?

ת: לא, לא, אני חושב שזה היה רק שעות.

ש: כמה שעות?

ת: כן, זה היה כמה שעות.

ש: בשלב הזה אתה נצמד שם לאיזה מישהו, או שאתה עדיין לבד עם עצמך?

ת: אני הייתי עם עצמי.

ש: אתה יודע מה קרה אימא ולאח שעברו לצד הארי, שברחו לצד הארי?

ת: אני לא יודע, אבל אני מתאר לי שהם נספו במרד של הפולנים. הרי את יודעת שהרוסים הגיעו לוויסלה.

ש: באוגוסט 44'. למה אתה חושב שזה מה שקרה להם?

ת: זה לפי ההיגיון שלי. אילו הם היו נשארים בחיים הייתי יודע.

ש: אבל אתה לא שמעת אחר-כך ממישהו שראה אותם מה קרה?

ת: לא, לא.

ש: הם פשוט נעלמו?

ת: כן, הם נעלמו.

ש: אני רוצה לעצור בנקודה הזאת רגע, ולבקש ממך שתתאר לי איזה אדם היה אבא שלך ותתאר גם את אימא, תתאר את שניהם. מישהו שלא מכיר אותם, מי הם היו?

ת: איך אני יכול לתאר את זה?

ש: אמרת שאבא היה אומן כזה.

ת: כן, אבא היה קודם כל איש יפה, כמו שאומרים היום חתיך. עכשיו אני מבין את זה, יש לי גם תמונה שלו. אימא הייתה סוחרת. הם היו קודם כל אנשים טובים, לא היו איתם איזה בעיות או משהו. אני הייתי ילד נורא מפונק, הייתי מפריע לאימא, והייתי סוחב אותה פה. בתור ילד הייתי מפחד מחושך, זה אני זוכר, אבל אחר-כך זה כבר עבר לי. הייתי מפחד מחושך, הייתי מאבד את הכיוון, את העולם.

ש: זה מאוד מעניין, אתה אומר שהיית ילד פחדן, אבל אתה כל הזמן מספר לנו...

ת: כן, אני הייתי פחדן. אימא השאירה אותי פעם בלילה ויצאה, אני התעוררתי ואימא לא הייתה בבית, אז אני יצאתי בתור ילד קטן, ורצתי ברחוב כדי לחפש את אימא, אני בשום אופן לא רציתי להישאר לבד בבית. אז אימא אמרה: "אני לא יוצאת יותר!". אני זוכר שהיא הייתה שמה לי תיק שלה מתחת לראש, כדי שאני אהיה בטוח שהיא לא הולכת.

ש: זאת אומרת, שאתה גם מאוד קשור לאימא שלך?

ת: כנראה, זה איזה קומפלקס, זה איזה פחד, אני לא יודע מה. אני פעם התעוררתי, לא היה שם תיק ולא שום דבר. אני יצאתי לרחוב בכותונת לילה או בפיז'מה, אני לא יודע בדיוק, ורצתי ברחוב לחפש את אימא בחנות, עד כדי כך הייתי.

ש: אתה מתאר באמת ילד ככה פחדן ומאוד מוגן, ואימא מפנקת אותך.

ת: כן, כן.

ש: אבל במלחמה עצמה כל מה שאתה מספר אלה סיפורים של אומץ לב ותושייה.

ת: כן, נכון. גם מבחינת בריאות, אני עבדתי.

ש: נעלם הפחד, נעלמה האנמיה, ופתאום אתה ילד חזק, נער חזק ואמיץ מאוד.

ת: כן. אני הייתי עובד עם גויים שכל אחד מהם היה ז'לוב, ואני עבדתי איתם בעבודות בשדה, שהעבודה הייתה קשורה אחד עם השני, למשל אנחנו היינו קוצרים או משהו, עמדנו בשורה. הייתי עומד עם האיכר הזה שעבדתי אצלו במשך שמונה שעות אולי בחורף, והייתי חותך עצים. הוא היה מחזיק ידית אחת, ואני הייתי מחזיק את השנייה.

ש: אז איך אתה מסביר את זה, מה קרה?

ת: לא יודע. אני מסביר את זה, שהגוף של בן-אדם ברגע שאין ברירה, הוא מסוגל להתגבר על...

ש: זה הגוף וגם הנפש?

ת: כן. יש עוד דבר, ברגע שכל זה מגיע בהדרגה מסוימת, אז בן-אדם יכול לשלוט, אבל אם זה בא בבת-אחת. אני זוכר במחנה הראשון בבודזין (Budzyn) הזה, הביאו לשם גם-כן גויים מהמרד של הפולנים, והם כולם נפטרו במשך שבוע, שבועיים מדיזנטריה, הם לא החזיקו מעמד. למה? מכיוון שלקחו אותם ישר מהבית. ככה אני מסביר את זה, שהגוף של בן-אדם מסוגל לשרוד בתנאים קשים מאוד. בכל אופן לא הייתה לי לא נזלת, לא שפעת ולא שום דבר.

ש: אתה היית בריא כל הזמן.

ת: כן, אני הייתי בריא. חוסר אוכל, את רואה למה זה גורם, זה גורם לכך שבן-אדם מחזיק מעמד.

ש: אנחנו עדיין בנקודה שאתה מגיע לבודזין (Budzyn) אחרי מיידאנדק (Majdanek). בנקודה הזאת אתה חושב שיש דברים שקיבלת אותם דווקא מהבית, שבזכותם אתה יכולת ככה להחזיק מעמד?

ת: לא.

ש: אתה אומר, שפשוט אתה נולדת ככה עם תכונות אופי כאלה?

ת: אני לא יודע. בכל אופן בבית לא קיבלתי שום...

ש: כי אתה מתאר לנו עד הנקודה הזאת בן-אדם מאוד חזק, מאוד, מאוד, מאוד חזק.

ת: זה לא כמו ההורים של היום שאומרים, תעשה ספורט או משהו כזה. בבית-ספר עממי אני הייתי מוכשר מבחינה ספורטיבית, אבל היה לי קוצר נשימה, אז מה שלא דרש מאמץ ארוך הייתי הראשון. במהירות על האופניים, בקפיצות ובכל הדברים האלה הייתי הראשון, אבל במה שהיה דרוש מאמץ לטווח ארוך אז היה לי קוצר נשימה.

ש: יש לי עוד שאלה, אני עדיין חוזרת אחורה, לפני שתספר לנו על בודזין (Budzyn), על המחנה. אתה אומר שהייתה הרי איזו נקודה, שאתה חוזר שם מהחווה מהכפר, אתה חוזר לוורשה (Warszawa). בשלב הזה, עוד לפני שאתה נכנס לתוך המפעל, כי ברגע שאתה נכנס לתוך המפעל אתה כבר תחת הגרמנים. האם בשלב הזה יש לך איזה שהן מחשבות לנסות לברוח, להסתתר בכפרים, בכפרים אחרים או משהו כזה, או בצד הארי של וורשה (Warszawa)?

ת: לא הייתה אפשרות להסתתר. אם אני לא הייתי מאורגן עם עוד מישהו שיש לו ידע או משהו אז אי אפשר היה להסתתר.

ש: לא חשבת באמת למצוא חברים פולנים של ההורים או משהו כזה?

ת: לא היה אף אחד, לא היה שום דבר. אבל אני שכחתי לספר פה משהו, שאח שלי שהוא למד בלבוב (Lwow), הוא ברח לווילנה (Wilno), ושם הוא למד בטכניון בשפה היידיש. הייתה תקופה כזאת שיהודים חזרו משם לוורשה (Warszawa), והוא חזר לגטו מווילנה (Wilno).

ש: במקום לברוח מזרחה הוא חזר מערבה?

ת: כן, במקום לברוח מזרחה הוא חזר לוורשה (Warszawa) לגטו. אלה שברחו לרוסיה הרבה מהם נשארו בחיים.

ש: למרות שיהודי ווילנה (Wilno) עצמה ויהודי לבוב (Lwow) עצמה סבלו אחר-כך סבל רב מאוד ולא נשארו מהם הרבה.

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, שגם אתה וגם אח שלך חוזרים מרצון לתוך וורשה (Warszawa) באמצע המלחמה?

ת: כן, אנחנו חזרנו לתוך וורשה (Warszawa) מרצון באמצע המלחמה. הוא חזר, כי הייתה תקופה כזאת, היה גל של יהודים שחזרו משם. אבל אני...

ש: לא, אתה היית כבר בתוך פולין עצמה, זה ברור.

ת: כן, אני הייתי בתוך פולין. כשאני הגעתי לבודזין (Budzyn) זה היה מחנה ראשון, אז הוא היה מחנה עבודה, ככה קראו לזה.

ש: בוא נציין שבודזין (Budzyn) זה במחוז לובלין (Lublin), זה קרוב לקרסניק (Krasnik), שם באזור?

ת: כן, נכון, בודזין (Budzyn) זה קרוב ללובלין (Lublin).

ש: אתה ידעת איפה אתה, מבחינה גיאוגרפית אתה הבנת איפה אתה?

ת: לא, לא, אני לא ידעתי.

ש: לא היה לך מושג איפה אתה?

ת: לא, לא היה לי מושג איפה אני.

ש: זאת הייתה בעצם הפעם הראשונה שאתה רואה ממש מחנה, מחנה?

ת: כן, נכון, זאת הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי מחנה, מחנה.

ש: היית כמה שעות במיידאנדק (Majdanek), אבל הספקת לראות משהו ממיידאנדק (Majdanek) או שום דבר?

ת: לא, במיידאנדק (Majdanek) חוץ מהצריפים לא ראיתי שום דבר?

ש: במיידאנדק (Majdanek) אתם מקבלים קצת אוכל ומים אחרי הנסיעה הקשה ברכבת?

ת: אני לא זוכר כלום מזה.

ש: אתה זוכר שם רק את הכלבים ואת הרובים?

ת: כן, כן, אני זוכר שם את הכלבים, את הרובים ואת הסלקציה. אז כנראה העמיסו אותנו שוב על הקרון, והובילו אותנו שם למחנה. היה לי פה מכיר, שהוא עבר בדיוק את אותה דרך, אבל אני איבדתי את הקשר איתו.

ש: אז בוא תתאר לי את המקום הזה, מה אתה רואה כשאתה מגיע לשם?

ת: את הצבע של הטפטים אני לא אספר לך, כי אני לא זוכר. היו שם ברקים, זאת אומרת, צריפים עם פריצ'ות כאלה, זאת אומרת, עם דרגשים כאלה. היה שם מפעל של אווירונים, שהיו מרכיבים שם אווירונים, זה היה של הנקל-וורקה, אלה אווירונים כמו מסרשמידט, אבל זה היה מפעל אחר.

ש: אתה עובד במפעל הזה?

ת: כן, אני עבדתי במפעל הזה. כנראה שאלו בסלקציה את המקצוע או משהו, אז אני אמרתי שאני מסגר.

ש: למה אמרת דווקא שאתה מסגר?

ת: מכיוון שאני עבדתי במפעל הזה.

ש: במפעל הקודם?

ת: כן, במפעל הקודם.

ש: אתה הבנת שזה יתרון להיות בעל-מלאכה?

ת: כנראה שכן, כנראה שהבנתי את זה. הייתי צעיר, אז בגלל זה כנראה לקחו אותי לעבודות.

ש: כמה שעות ביום אתם עובדים שם במפעל הזה בבודזין (Budzyn)?

ת: המפעל שם היה צמוד למחנה.

ש: ואתם עבדתם שם כל היום?

ת: כן, אנחנו עבדנו שם כל היום.

ש: מי מנהלי העבודה שם?

ת: היו שם גרמנים מייסטרים כאלה גרמנים.

ש: הם היו אזרחים, מנהל העבודה שלך היה אזרח?

ת: כן, הוא היה אזרח.

ש: ואיך הם מתייחסים אליכם מנהלי העבודה הגרמנים?

ת: היו ככה והיו ככה.

ש: מה ככה ומה ככה?

ת: תפסו אותי פעם עלי-יד המטבח של הפולנים, כי הרי לא היה לנו מה לאכול, היו מחלקים לנו מנות.

ש: שלא הספיקו?

ת: כן, ברור שהמנות שם לא הספיקו. היו שם גם שבויים רוסים במחנה הזה איתנו. אז תפסו אותי פעם על-יד המטבח, רצתי שם, אמרתי לך שיש לי כישרון לחלטורות, הייתי תופס שם עצמות של בשר, הייתי חוזר לוורק, כלומר, למפעל, הייתי לוקח את העצם בתוך המלחציים, לוחץ אותם, אז העצמות היו מתפוצצים, ואת ה...

ש: נוצרה אבקה כזאת מהעצמות?

ת: כן, של העצם, איך קוראים לזה?

ש: מח עצם?

ת: כן, מח עצם, הייתי אוכל את זה וזה היה טוב.

ש: איך בא לך הרעיון הזה?

ת: אני אומר לך שיש לי רעיונות, יש לי כזה כישרון, שכל דבר שאני רואה...

ש: אתה חושב איזו תועלת אתה יכול להשיג מזה?

ת: כן, כן, כל מיני דברים כאלה.

ש: אז נתפסת שם פעם אחת?

ת: כן, פעם אחת תפסו אותי, הביאו אותי לשם, ובא לשם אס.אס עם כבל חשמל. שמו אותי על השולחן, והוא הרביץ לי עם הכבל הזה, שאני כנראה התעלפתי מזה. זה היה פעם אחת. פעם שנייה תפסו אותי גם-כן שם, הביאו אותי, אז המייסטר הזה הגרמני לקח אותי לחדר שלו. הוא אמר לי: "תתחיל לצעוק". הוא התחיל להרביץ על הכיסא, אני צעקתי, הוא נתן לי טראח, בעיטה בתחת, ושלח אותי החוצה. הוא היה אזרח.

ש: זאת אומרת, זה היה ממש אחד כזה ואחד כזה?

ת: כן. זה היה איש צבא וזה היה אזרח.

ש: היו שם גם מנהלי עבודה כאלה, שהיו נותנים לכם איזה סנדוויץ' איזה אוכל או משהו?

ת: לא.

ש: זאת אומרת, העזרה היחידה שקיבלת ממנהל העבודה, זה שהוא לא הרביץ לך?

ת: כן. היה שם עוד דבר, כל יום היה שם אפל, זאת אומרת, מסדר.

ש: בוא תתאר לי מה זה מסדר כזה?

ת: כולם עמדו, ועשו ספירה. כנראה כל צריף ספרו אותם כדי לבדוק אם מישהו לא ברח. מסביב היו גדרות חשמליים. בחרו שם שמונים בחורים צעירים, ועשו מאיתנו קבוצת לימוד, לימדו אותנו עיבוד מתכת אלומיניום. זה היה כזה שיגעון שלהם. עמדנו כמו תלמידים במפעל, כל שניים על-יד שולחן, והמנהל הזה מייסטר גרמני היה מלמד אותנו כמו בבית-ספר למסגרות, לעשות קוביות ישר, כל מיני קידוחים וכל מיני דברים. במחנה קודם כל לקחו אותנו, ונתנו לנו בגדים נורמאליים יותר, סוודר והכל.

ש: נתנו לכם בגדים טובים, איפה זה היה, בבודזין (Budzyn)?

ת: כן, זה היה בבודזין (Budzyn). ברור שאת הסוודר אני החלפתי תמורת לחם, אז עשו לנו במסדר תיכף, ושאלו אותי: "אין לך סוודר"? השכיבו כל הלילה אותי ועוד כמה חבר'ה על הארץ, והם אמרו לנו: "אם עד הבוקר אין לך את הסוודר, יורים בך, הורגים אותך!". מבחינת היהודים היה שם מפקד יהודי.

ש: היה שם נוח שטוקמן, עליו אתה מדבר?

ת: כן, נדמה לי שזה היה שטוקמן, שהוא היה חייל בצבא הפולני, הוא היה עם השבויים, והוא דאג...

ש: אומרם שהוא דאג דווקא לאסירים, שבזכותו התנאים לא היו כל-כך גרועים.

ת: הנה את רואה, שאני קיבלתי בחזרה את הסוודר וניצלתי, הייתי בטוח שהורגים אותי.

ש: מה אתה יודע על האיש הזה, על שטוקמן?

ת: אני לא זוכר. הוא היה גבוה, נדמה לי שהוא היה קצין פולני, אם אני לא טועה. הוא כנראה דאג לאסירים. פעם תפסו יהודי שרצה לברוח, אני לא יודע באיזו צורה, תפסו אותו. אז עשו לנו אפל, עמדנו כולנו בעיגול של מאות אנשים, קשרו את היהודי הזה כמו כלב, מסביב היו אוקראינים.

ש: האוקראינים היו שם השומרים?

ת: כן, הם היו השומרים, והם היו הכי אכזריים, הם היו יותר אכזריים מהגרמנים, מבחינה פיזית בטח. אנחנו היינו צריכים להרביץ לו, הם סחבו אותו מסביב לעיגול הענק הזה, הם סחבו אותו כמו כלב, וכולם היו צריכים להרביץ לו. אנחנו פשוט השתדלנו לגמור אותו.

ש: לגמור אותו כמה שיותר מהר כדי שהוא לא יסבול?

ת: כן, כן, את זה אני זוכר.

ש: זאת אכזריות שממש קשה להבין אותה.

ת: כן, אי אפשר להבין. למה אני אומר, אם שואלים אותי היום, אז אני גם-כן לא מבין, אני לא מבין את הדברים האלה שהיו אז. אני זוכר רק שאמרו, אחד לשני אמר: "לגמור אותו מה שיותר מהר". היה שם מפקד מחנה, נדמה לי שולץ או שטולץ, שהוא היה אכזרי מאוד.

ש: היה שם מישהו בשם פייקס משהו כזה?

ת: כן, כן, היה שם מישהו בשם פלק או פייקס משהו כזה.

ש: מה הוא היה עושה?

ת: הוא היה אכזרי מאוד. הוא היה רוכב על הסוס, והוא היה יורה.

ש: הוא היה ככה יורה סתם פתאום?

ת: כן, הוא היה יורה ככה סתם פתאום. אני עבדתי שם כל הזמן במפעל.

ש: תגיד לי, איך מחזיקים מעמד בכזה מקום מבחינה נפשית?

ת: אני לא יודע.

ש: עזוב את הרעב ואת כל זה, הרי אתה רואה שם דברים, אתה עובר שם דברים ממש מאוד, מאוד קיצוניים, מאוד, מאוד אכזריים, איך אתה שומר על עצמך?

ת: בשלב מסוים הכריז על המחנה הזה כמחנה ריכוז, קודם זה היה מחנה עבודה ואחר-כך זה היה מחנה ריכוז. עשו לנו את הסימן הזה – K.L – קונסנטרציונס לאגר. אין הרבה כאלה, נדמה לי שעשו את הסימן הזה במיאלץ (Mielec) ובבודזין (Budzyn). שואלים אותי: "אז למה אין לך מספר"?

ש: אנשים שמים לב לזה שיש לך פה איזה סימן?

ת: כן, כן, אנשים שמים לב.

ש: זה בולט, זה גדול.

ת: כן. היה לי פה מכיר אחד, פגשתי פה שניים, אחד שיש לו בדיוק עם אותו כתב, שאותו בן-אדם עשה את זה.

ש: זה כאב כשעשו לך את זה?

ת: אלה היו דקירות, זה לא כאב נורא.

ש: זה בעצם סימל את המעבר ממחנה עבודה למחנה ריכוז?

ת: כן, קונסנטרציונס לאגר.

ש: אתם קיבלתם שם גם מספרים? היה לך גם מספר?

ת: לא. אז השתפר המצב קצת מבחינת אוכל.

ש: אחרי שזה הפך למחנה ריכוז המצב השתפר מבחינת אוכל?

ת: כן, כן.

ש: במה התבטא השיפור?

ת: קיבלנו את אוכל מסודר יותר.

צד שלישי:

ש: אני רוצה לשאול אותך שוב על נוח שטוקמן שהוא היה זקן המחנה שם בבודזין (Budzyn). אנחנו יודעים שהוא ניסה לעשות כל מיני דברים כדי להיטיב את המצב של האסירים. מה אתה יודע על זה? מה אתה יודע עליו? מה אתה זוכר ממנו, מהאיש הזה?

ת: אני אומר לך מה קרה לי, שברגע שלקחו אותי לאומשולונג, כך קראו לזה, ללימוד של מתכות, בחרו שמונים בחורים, עשו ממש בית-ספר במפעל עם מיינסטרים, וחילקו לנו בגדים.

ש" כן, אתה סיפרת לנו את הסיפור הזה, שהוא עוזר לך בסיפור הזה. אתה יודע על עוד מקרים כאלה שהוא מנסה לעזור או גם באופן כללי?

ת: אני לא זוכר, אבל הוא היה שבוי מלחמה. את הזכרת לי את השם שלו, אני לא זכרתי אותו.

ש: אנחנו יודעים שגם היו באזור פרטיזנים, ושהוא גם מקשר לפעמים, הוא עוזר לאנשים לברוח לפרטיזנים.

ת: זה אני לא יודע, אני לא יודע על זה.

ש: אתה זוכר משהו על פסח 44' במחנה, שהוא עוזר לאפות שם מצות, שמתארגנת אפיית מצות, אתה זוכר משהו כזה?

ת: לא, מה פתאום, ב-44' אני כבר לא הייתי שם.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על בודזין (Budzyn) או שנעבור הלאה?

ת: היו לי כל מיני מקרים, כל מיני כאלה אימפרוביזציות. פעם לקחו אותנו, העירו אותנו את המשמרת שבמחנה, כי הגיע טרנספורט עם לחם, אז העירו אותנו, ואנחנו היינו צריכים להביא למחסנים את הלחם מהרכבת. באיזו צורה? כל אחד קיבל עשרה לחמים ככה, והיה הולך עם זה, אני לא זוכר איזה מרחק, אולי חצי ק"מ או משהו עד המחסנים במחנה, והוא היה עובר קרוב למפעל, לוורק. אוי ואבוי היה למי שמתוך העשרה לחמים היה משהו שבור. מה אני עשיתי? בדרך היו שומרים עלינו, כל מרחק מסוים היה עומד שומר. פעל כאשר הייתי קרוב לוורק לקחתי עם כל הלחמים האלה, והאחרים היו חוזרים ריק, אז הלכתי לתוך האולם של המפעל עם כל העשרה לחמים לעמדה שלי איפה שאני עבדתי. שמתי שם לחם אחד, את כל היתר חטפו תיכף ממני, וחזרתי ריק, כך אני זוכר.

ש: ואף אחד לא שם לב לזה?

ת: ככה עשיתי ריזיקו כזה.

ש: מאיפה היה לך אומץ להסתכן ככה?

ת: אמרתי לך, שהיה לי כזה כישרון לכל מיני חלטורות, אימפרוביזציות כאלה.

ש: מה היה קורה אם היו תופסים אותך?

ת: מה היה קורה? אני מתאר לי שזה היה מוות.

ש: הדבר הזה יכול היה לעלות בחייך?

ת: כן, ברור. אבל לחם כזה שלם זה חיים של תקופה.

ש: זה היה טעים הלחם הזה?

ת: כן, זה היה טעים.

ש: אני מבינה שאחרי תקופה שם במחנה מעבירים אתכם, לאן מעבירים אתכם?

ת: העבירו אותנו למיאלץ (Mielec).

ש: מה אתה זוכר ממיאלץ (Mielec)?

ת: אני זוכר שזה היה גם-כן אותו מפעל שבנינו גופים של מטוסים, אני כבר לא זוכר אם זה היה הינקל או מסרשמידט, אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש: מה היו התנאים שם, היו טובים יותר מבודזין (Budzyn), אתה זוכר אם היה הבדל בתנאים?

ת: לא, אני לא זוכר כבר אם זה היה יותר טוב או לא, אני כבר מבלבל את זה, ואני לא רוצה סתם לספר.

ש: מה היה שם עם אוכל, אתה זוכר, זה היה בערך אותו דבר מבחינת חלוקת מזון?

ת: כן, נדמה לי שזה היה אותו דבר, זאת הייתה עוד תקופה כזאת שקיבלנו את המנה שלנו המינימאלית. נדמה לי שקיבלנו קצת ריבה וחתיכת לחם. לי הייתה שיטה לגמור תיכף את האוכל הזה. למה? מכיוון שהיו כאלה שחילקו את זה, עשו כל מיני פטנטים, אז או שגנבו להם מתחת לכרית, או שכל הזמן היו במתח. אני הייתי גומר וגמרנו.

ש: ואחר-כך היית נשאר רעב?

ת: גם ככה הייתי נשאר רעב, אבל בכל אופן זאת הייתה השיטה שלי.

ש: כשאתם נמצאים במיאלץ (Mielec) יש שם גם אזרחים שעובדים שם או רק אסירים, אתה זוכר?

ת: אני חושב שהיו שם רק אסירים, זה היה מחנה ריכוז.

ש: זאת אומרת, אין לכם שם מגע עם איזושהי אוכלוסיה מקומית או משהו כזה?

ת: לא, לא.

ש: איזה עוד זיכרונות יש לך מהמקום הזה, ממיאלץ (Mielec)?

ת: אני לא זוכר.

ש: זה כבר מתערבב לך עם שאר המחנות?

ת: כן, אני לא יכול לזכור את זה.

ש: אתם נמצאים שם תקופה, אתה בעצם ממשיך לעבוד שם במפעל לנשק, עבודה מאוד דומה?

ת: כן, נכון.

ש: אתה נמצא פחות או יותר עם אותם אנשים שהיו איתך בבודזין (Budzyn)?

ת: כן, הייתי עם אותם אנשים.

ש: נוצרת שם איזו חברות, יש לך איזה חבר קרוב שם, מישהו שאתה יכול להישען עליו?

ת: לא, לא.

ש: אתה היית לבד עם עצמך?

ת: כן. אני לא זוכר אפילו אם היו שם רוסים, יכול להיות, אבל אני לא זוכר.

ש: שבויים רוסים?

ת: כן, שבויים רוסים. אני לא זוכר אם במחנה הזה כבר היו או אחר-כך היו.

ש: יש לך עוד משהו שאתה רוצה לספר על מיאלץ (Mielec)?

ת: לא, לא, אני פשוט לא זוכר, אז מה אני סתם אספר.

ש: ממיאלץ (Mielec) אתם עוברים לוויאליצ'קה (Wieliczka)?

ת: כן, עברנו לוויאליצ'קה (Wieliczka).

ש: משם אתה יותר זוכר?

ת: לא. אני זוכר ששם לא עשינו שום דבר, היינו שם תקופה לא ארוכה. זאת הייתה מין תקופת מעבר כזאת, אני לא זוכר אם זה היה חודש או חודשיים, אני לא זוכר.

ש: אתם לא עושים שם כלום? היו שם מסדרים או היה איזה סדר יום?

ת: כן, כן, היו שם מסדרים, היה שם סדר יום, אבל אני באמת לא זוכר.

ש: מוויאליצ'קה (Wieliczka) אתם עוברים לצ'כיה לליטמריץ' (Litomerice)?

ת: כן, אנחנו עברנו לליטמריץ' (Litomerice). ליטמריץ' (Litomerice) זה היה בצ'כיה, ושם אני כבר זוכר במה עבדתי.

ש: אתם הבנתם שאתם עוברים מדינה, שאתם עוברים למקום אחר, או שלא היה לכם מושג?

ת: כן, בטח שאנחנו הבנו, ידענו שעברנו.

ש: מה אתה זוכר מליטמריץ' (Litomerice)?

ת: בליטמריץ' (Litomerice) עבדתי בקומנדו שהיה יוצא מהמחנה עם משאית עם הגרמנים, היינו מגיעים למקום, והיינו חופרים תעלה. נדמה לי שזאת הייתה תעלה בשביל צינור גז, שהיום עושים את זה עם ואגר, עם טרקטור. אבל אז היינו עושים תעלה באורך של בערך חצי מטר, אני לא זוכר בדיוק את העומק, כל אחד היה עושה את הקטע שלו, כל יום היינו חופרים עוד, והיינו ממשיכים את זה.

ש: מי היו מנהלי העבודה שלכם, מי היו שומרים עליכם כשאתם עובדים?

ת: רק גרמנים היו שומרים עלינו, חיילים גרמנים. היה כנראה תוואי מסומן. משם אני זוכר שהרבה פעמים כשהיינו מגיעים לתעלה, היינו מוצאים שם אוכל, שכנראה צ'כים היו זורקים לתוך התעלה. היה שם עוד דבר, שכשנסענו שם בכבישים אז משני הצדדים היו עצי פרי. מספיק היה שהוצאנו כלי עבודה, ונתנו מכה, אז המשאית הייתה מלאה עם אגסים או עם תפוחים, אני כבר לא זוכר בדיוק, אבל את זה אני זוכר.

ש: שזה בשבילכם תוספת משמעותית מאוד פתאום.

ת: מה זה תוספת, בטח, זה פתר לנו את כל הבעיות.

ש: זה ממש מעדן, זה גם מספק ויטמינים, מינרלים וכל מה שחסר לכם?

ת: כן, הכל, זה כבר פתר לנו את הבעיה.

ש: והגרמנים לא שמים לב שאתם עושים את זה, הם מעלימים עין?

ת: אני לא זוכר באיזו צורה עשינו את זה.

ש: אבל אכלתם את הפירות?

ת: כן, בטח שאכלנו את הפירות.

ש: זאת אומרת, שיש כאן בליטמריץ' (Litomerice) שינוי מאוד, מאוד רציני, כי אתם מקבלים תוספות מזון שעוזרות?

ת: כן, וגם לא עבדנו במפעל, אלא היינו יוצאים לעבוד בחוץ.

ש: אתה חושב שיש יתרון לעבוד בחוץ?

ת: כן, אני חושב שהיה לנו בזה יתרון.

ש: עצם זה שאתם יכולים למצוא פירות ולמצוא שם אוכל?

ת: כן, בחוץ בטח היה יתרון.

ש: אתה זוכר איזו עונה זאת הייתה, זה היה קיץ או חורף?

ת: זה לא היה חורף.

ש: עובדה גם שיש פירות.

ת: כן, וגם לא היה גשם כאשר חפרנו את התעלות.

ש: יש לכם בגדים נורמאליים באותה תקופה, אתם מקבלים בגדים?

ת: אני חושב שממחנה הריכוז, נדמה לי שמבודזין (Budzyn) כבר החליפו לנו בגדים לבגדים כאלה של מחנה ריכוז, לבגדי הפסים האלה.

ש: בגדי אסיר?

ת: כן, בגדי אסיר.

ש: כמה שעות אתם חופרים שם ביום, כמה שעות אתם עובדים?

ת: אני לא זוכר כמה שעות עבדנו שם.

ש: אתה זוכר אולי אנשים שמתפללים שם, שמנסים לשמור על חיי דת או משהו כזה, או איזה שהם חיי תרבות, שרים או משהו כזה?

ת: אני לא זוכר.

ש: נוצרת שם הנהגה פנימית בקרב האסירים?

ת: לא.

ש: גם שם אתה זוכר שכל אחד די לעצמו?

ת: כן, גם שם כל אחד היה די לעצמו, זה היה שם עוד מצב כזה שהיינו כנראה עוד בני-אדם.

ש: מאיפה היה לך עוד כוח להמשיך לחיות? מאיפה בא הרצון הזה להמשיך לחיות?

ת: לי היה רצון לחיות.

ש: אחרי כל מה שעברת ועברת כבר הרבה.

ת: כן, כאשר אני מסתכל על זה היום, אז כנראה שאם יש לבן-אדם רצון לחיות, אז הוא יכול לחיות בתנאים שאי אפשר לתאר את זה עכשיו.

ש: באותה תקופה אתם מתחילים להבין שהגרמנים מתחילים להפסיד בהמון חזיתות? אתם מתחילים להבין שמשהו קורה?

ת: כן. קודם כל למה הייתה ההעברה הזאת ממחנה למחנה? זה היה בגלל זה שהיו נסיגות.

ש: ואתם הבנתם שזה קשור לנסיגות?

ת: כן, כן, אנחנו הבנו את זה.

ש: זה משהו שעוזר לשפר את המוראל?

ת: כן, כן, זה עזר למוראל. אחר-כך עוד היה, כאשר עברנו אחר-כך ממטהאוזן (Mauthausen) לגוזן (Gusen), אז היה לנו כבר יותר ידוע שהחזית מתקדמת, והיינו רק מתפללים שיפציצו אותנו. רצינו שיפציצו אותנו, את המפעל, בלי לחשוב על סכנה או משהו.

ש: הבנתם שבתמונה הכללית זה לטובתכם?

ת: כן, בטח הבנו.

ש: בתקופה הזאת שאתם בליטמריץ' (Litomerice), ואתה אומר שבבוקר אתם מוצאים אוכל בתעלות, שמשאירים שם אזרחים צ'כיים, זאת בעצם הפעם הראשונה שאזרחים עוזרים לכם?

ת: כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שאזרחים עזרו לנו.

ש: איזו הרגשה זה נותן כזה דבר?

ת: זה נותן הרגשה טובה. היה לי גם, אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה, שהייתי עובד בתיקון זחל"מים, שהיו להם זחל"מים משוריינים קטנים, ממש קטנים, שזה היה בשביל בן-אדם אחד או שניים. היו באים חיילי אס.אס בחורים צעירים שטורשטאפן מהחזית בשביל לתקן את הכלים, ואנחנו היינו מתקנים להם את המערכת ההידראולית של מסורים והכל. עד היום אני זוכר, שהם היו מעוניינים שזה יהיה לאנגזם, כלומר, שלא נתקן להם את זה מהר, כדי שהם יהיו שם יום-יומיים.

ש: כי הם לא רצו להיות בחזית?

ת: כן, הם לא רצו להיות בחזית. היה לי מקרה שאחד כזה צעיר נתן לי אוכל בתוך המשוריין. הוא היה גרמני עם כל הסמלים האלה.

ש: הוא נתן לך ממש אוכל?

ת: כן, הוא נתן לי ממש אוכל. אפילו פעם אחת הוא יצא לנסיעת מבחן, זה כלי קטן משוריין, הוא יצא מהמחנה, את יודעת איזה פחד זה היה לי? הוא עם זה איתי יחד בפנים עשה סיבוב מחוץ למחנה. הוא השאיר לי לחם וריבה, העיקר שיהיה לאנגזם, כלומר, שאני לא אמהר.

ש: ואתה הבנת למה הוא מתכוון, הבנת טוב מאוד שהוא מפחד מאוד מהחזית?

ת: כן, ברור, זה לא היה המקרה היחידי, כי הרי בשבילם זה היה אז חופש. אני לא יודע מה הייתה האידיאולוגיה להם, הם היו בחורים צעירים, אלה לא היו האס.אס. אלה היו בחורים חיילים מהחזית. אומנם הבגדים שלהם עם הסמלים היו...

ש: באותה תקופה אתה כבר מסגל לך יכולת הבחנה, אתה יכול כבר לנחש מי יכול לעזור לך קצת, מיהו מאוד מסוכן?

ת: כן, את זה ידענו, בטח, את זה תמיד ידענו.

ש: אתה סיפרת למשל על בודזין (Budzyn), אני חוזרת אחורה, שאתם פחדתם מאוד מהשומרים האוקראינים.

ת: כן, הם היו הכי אכזריים.

ש: אתם פוגשים שומרים אוקראינים בעוד מקומות?

ת: אני כבר לא זוכר בדיוק.

ש: אבל מבודזין (Budzyn) אתה זוכר אותם שהם היו מאוד אכזריים?

ת: כן, הם היו מאוד אכזריים. סיפרתי לך על המקרה הזה שתפסו אחד, זה היה אכזרי. אני אגיד לך, הגרמנים האלה מה שהם עשו, הם עשו בצורה כזאת מסודרת, כאילו יותר תרבותית, להרוג את הבן-אדם עם אקדח, אבל האוקראינים היו אכזריים.

ש: אתה מרגיש שהם היו יותר אכזריים מהגרמנים?

ת: ההבדל הוא באיך ניגשים לזה. התוצאה הייתה אולי אותה תוצאה, היו שם כל מיני טיפוסים. אני עד היום מאמין בזה שיש בן-אדם טוב או רע בלי שום קשר...

ש: יכול להיות גם בן-אדם טוב גרמני, גם בן-אדם טוב אוקראיני וגם רע?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: אתה זוכר כמה זמן בערך אתם הייתם בצ'כיה בליטמריץ' (Litomerice)?

ת: לא, לא.

ש: אבל זה כבר לקראת הסוף?

ת: לא, זה עוד לא היה הסוף.

ש: אבל זה היה אז כבר יותר קרוב לסוף?

ת: כן, זה היה כבר קרוב יותר לסוף.

ש: אתם כל יום יוצאים מהמחנה, חופרים את התעלות, ובלילה אתם חוזרים למחנה?

ת: כן, היינו כל יום יוצאים מהמחנה לעבודה, ובלילה היינו חוזרים למחנה.

ש: אתה זוכר באיזה תנאים ישנתם? איזה צריפים היו? מה היה?

ת: אני לא זוכר, אבל אלה היו צריפים אותו דבר, אותם צריפים עם המיטות עם הקומות.

ש: אתה בריא באותה תקופה? אתה בריא כל הזמן?

ת: כן, אני הייתי בריא כל הזמן, לא הייתה לי נזלת.

ש: איך אתה מסביר את זה שבכאלה תנאים קשים הגוף שלך נשאר חזק?

ת: זה מה שאני אומר עד היום, שאנשים שמחפשים איזו שיטה של דיאטה או משהו כזה, השיטה היחידה זה חוסר מזון, כנראה שזה בריא, כמובן עד גבול מסוים.

ש: אתה ממש מאמין בזה שהגוף מתחזק מזה בעצם?

ת: אם זה בא בהדרגה אז כן. כמו שאמרתי לך, באו פולנים מ...

ש: לא פולנים, אתה מדבר למשל על הונגרים שהגיעו ישר מהבתים שלהם, על אנשים כאלה?

ת: לא, הביאו מוורשה (Warszawa) אנשים, או לבודזין (Budzyn) או למיאלץ (Mielec), אני כבר לא זוכר.

ש: אתה מתכוון לאנשים מהמרד הפולני?

ת: כן, אנשים מהמרד הפולני, אז אלה ממש כולם הלכו בתקופה קצרה של שבועיים או משהו.

ש: כי הם ממש הגיעו מהבתים שלהם.

ת: כן, הם הגיעו מהבתים שלהם. אבל אצלי זה היה בהדרגה, אז מילד חלוש כזה את רואה למה הייתי מסוגל.

ש: אנחנו שומעים את זה באמת הרבה, שככל שאנשים סבלו תקופה ארוכה יותר או שהייתה להם ילדות קשה יותר, הם אלה ששרצו בסוף.

ת: זה כמו היום רגישות של ילדים, שנמצאים מילדות בסביבה טבעית כזאת, ולא שומרים עליהם יותר מדי, הם פחות רגישים לכל התופעות של אסטמה וכל זה.

ש: הם מתחסנים.

ת: כן, הם מתחסנים חיסון טבעי כזה.

ש: אז לך היה חיסון טבעי נגד רשע העולם באותה תקופה כבר?

ת: הנה, עובדה, אתה רואה. אני לא יודע אם זה היה אצל כולם, אבל עלי בכל אופן זה ככה עבד.

ש: אתה ראית פעם גם אזרחים צ'כיים, או שהם רק היו משאירים את המזון? יצא לך לבוא ממש במגע עם אזרחים באותה תקופה?

ת: לא, לא.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מליטמריץ' (Litomerice) או שלא?

ת: בכלל לא. למה אני זוכר בכלל את המחנות? רק בגלל זה שאחר-כך כאשר הגשתי איזו תביעה או משהו כזה, אז הייתי צריך להיזכר.

ש: אלה דברים שבעצם היית מעדיף לשכוח?

ת: כן, אני שכחתי, חוץ מהסדר הזה של המחנות אני לא זוכר הרבה, ואני גם לא רוצה להיזכר.

ש: אני מבינה שאחרי התקופה שם בצ'כיה מעבירים אתכם שוב?

ת: כן, העבירו אותנו למטהאוזן (Mauthausen).

ש: עכשיו, כל פעם כשמעבירים אותך מקום, האם זה משהו שמעורר בך חוסר שקט, פחד מסוים מהמקום הבא, או שאתה אומר, זה לא איכפת לי?

ת: אני יכול להגיד שלא איכפת לי, כי מהרגע הראשון כבר לא היה איכפת לי, מגטו וורשה (Warszawa). למה לא עזבתי את הגטו? כי אמרתי, שאין לי מה להפסיד, לא היה לי כלום.

ש: אתה מתאר ממש סוג של אדישות?

ת: כן, כן. רציתי להישאר בחיים וזהו.

ש: מעבירים אתכם מליטמריץ' (Litomerice) למטהאוזן (Mauthausen).

ת: כן, נכון, נכון.

ש: איך אתם נוסעים, ברכבת?

ת: כן, אנחנו נסענו כנראה ברכבת, לא הייתה דרך אחרת.

ש: בוא תתאר לי את מטהאוזן (Mauthausen), אתה מגיע למחנה גדול?

ת: כן, אני הגעתי למחנה גדול. זה היה כנראה מחנה מעבר, בכל אופן בשבילנו זה היה מחנה מעבר. היינו שם תקופה קצרה, אני לא זוכר אם זה היה חודש או קצת יותר. אני זוכר שהיו נותנים לנו בכוונה לסחוב אבנים ככה ממקום למקום כדי לשמור כביכול על הכושר.

ש: פשוט לשם התעללות אתם אמורים לסחוב אבנים, אין שום מטרה?

ת: כן, כן, לא הייתה בזה שום תועלת, לא הייתה שום מטרה.

ש: זה מאוד מתסכל, זה מאוד משפיל?

ת: כן.

ש: במטהאוזן (Mauthausen) אתם ישנים בצריפים או באוהלים, אתה זוכר?

ת: נדמה לי שבמטהאוזן (Mauthausen) ישנו בצריפים.

ש: ואוכל יש שם, אתם עדיין מקבלים אוכל?

ת: לא, זה היה כבר כזה אוכל של מנות, וכל פעם המנות היו יותר קטנות ויותר גרועות, מכיוון שהאספקה הייתה פחות.

ש: האספקה שובשה בגלל המלחמה?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: במטהאוזן (Mauthausen) אתה נמצא עדיין עם אותה קבוצה שהיית איתם במיאלץ (Mielec), כלומר, אתה עם אותם אנשים?

ת: כן, כן, אנחנו אותם אנשים.

ש: כשאתם מגיעים למטהאוזן (Mauthausen), אתם מגיעים למחנה מאוד גדול, יש שם יהודים מכל אירופה, יש לכם שם מגע עם עוד יהודים?

ת: אני לא זוכר.

ש: מה שאתה זוכר ממטהאוזן (Mauthausen) זה רק את סחיבת האבנים הזאת?

ת: כן. כנראה ששמרו על הקבוצה המסוימת של בעלי-מקצוע בתחום מסוים, מכיוון שאחר-כך העבירו אותנו שוב למפעל של מטוסים.

ש: זאת אומרת, שאתם קבוצה של בעלי מקצוע, ושומרים עליכם ככה?

ת: אני לא זוכר באיזו צורה, אבל עובדה שאחר-כך אותה קבוצה עברה ביחד. חבל, היה לי פה אחד עם סמל כזה, שהוא עבר את כל הדרך איתי, אבל אני איבדתי איתו את הקשר, והוא זכר יותר ממני.

ש: הוא היה איתך שם בכל הדרך?

ת: כן, הוא היה איתי בכל הדרך הזאת.

ש: הוא היה סוג של חבר אז באותה תקופה?

ת: לא, אז אני לא הכרתי אותו, רק אחר-כך כשדיברנו...

ש: כלומר, רק אחר-כך הבנתם שאתם הייתם באותם מקומות?

ת: כן, רק אחר-כך הבנו שאנחנו היינו באותם מקומות. הם היו שני אחים מוורשה (Warszawa), הם נשארו יחד, והגיעו לפה יחד בשלום כמוני. אחד מהם הלך לחיל אוויר, כי הרי הוא היה "מומחה" לאווירונים.

ש: הוא ממש למד שם מקצוע?

ת: כן.

ש: אני מבינה שבמטהאוזן (Mauthausen) אתם נמצאים לא הרבה זמן, ואתה גם לא זוכר הרבה ממטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, אני לא זוכר הרבה ממטהאוזן (Mauthausen). אני זוכר, אבל אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה, אם זה היה במיאלץ (Mielec) או במחנה אחר, היו מייצרים פצצות תת-מימיות. אני זוכר את זה, שהיה שם מכבש ענק, שקודם בנו את המכבש, ואחר-כך בנו את המבנה מסביב, שהוא היה כזה ענק. הוא היה דופק בבת-אחת חצי מוקש כזה ימי. זה היה במכה אחת, שהיו שמים פלטה מאש אדומה ובבת-אחת עם מכה, זה היה משהו ענק. אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה, אני חושב שזה היה במיאלץ (Mielec).

ש: איך אתה מרגיש שאתה בעצם עובד למען הצבא הגרמני? אתה מתעסק אז עם השאלות האלה?

ת: לא, לא, אני לא התעסקתי אז עם זה, וגם לא היה מקום לחבלות או משהו כזה.

ש: אתה זוכר איזה שהם אנשים שם, שהם מנסים לעשות חבלות מכוונות?

ת: לא, זה לא היה אפשר, כי אנחנו לא עבדנו על-יד המנועים או משהו כזה, אלא אנחנו עבדנו על הגוף של המטוס. יכולתי רק לנצל את זה, ולעבוד יותר לאט אם היה אפשר. במחנה אחד, אני לא זוכר אם זה היה בבודזין (Budzyn) או במיאלץ (Mielec), אני לא זוכר, היו שם אולמות ענקיים. אני חושב שקוראים לזה בגרמנית הלאך. היה לפעמים עובד שם מהנדס זמן, שהוא היה בודק זמן של פעולה של כל אחד. אז אנחנו כבר ידענו, אמרו שם אחד לשני, אז אפשר היה לשמוע באולם הענק הזה את הרעש, שכמו שהוא הלך היה שם רעש, כי עבדו שם אז הרבה יותר מהר. כשידענו שהוא מסתכל לנו על הידיים, הרי ככה היינו עושים את הפעולה לאט יותר. מה זאת אומרת לאט יותר? הרי בן-אדם מאומן עושה את זה כבר כמו אוטומט, אז כשהוא היה היינו עושים הכל כמו שצריך, מכיוון שהוא מדד את הזמן. אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה או בבודזין (Budzyn) או במיאלץ (Mielec).

ש: זאת אומרת, שאתם גם צריכים לעבוד בקצב מסוים?

ת: כן, בטח שהיינו צריכים לעבוד בקצב מסוים.

ש: אתה זוכר חברים בקבוצה שלך, בוא נקרא להם קבוצת בעלי-המלאכה, בעלי-המקצוע, שחולים, שנחלשים, שלא מחזיקים מעמד?

ת: כן. אחר-כך במחנה האחרון אנשים היו מתים על ידי, ישר בבוקר מישהו היה מת. זאת הייתה כבר התקופה שהיו מוזלמנים, את מכירה את המושג הזה, שאנשים היו עם עצמות ורגליים נפוחות כבר.

ש: היו הרבה כאלה?

ת: כן, היו הרבה כאלה.

ש: אתה כבר מדבר על גוזן (Gusen)?

ת: כן, אני מדבר על גוזן (Gusen). גוזן 1 (Gusen I) היה גדול יותר כאילו, לא היה שם בדיוק [...], וגוזן 2 (Gusen II) זה היה מחנה מוות ממש.

ש: אני מבינה שאין לך יותר מה לספר על מטהאוזן (Mauthausen)?

ת: כן, אין לי יותר מה לספר על מטהאוזן (Mauthausen).

ש: אז בוא נמשיך ממטהאוזן (Mauthausen) לאן אתם עוברים?

ת: ממטהאוזן (Mauthausen) אנחנו עוברים לגוזן 1 (Gusen I).

ש: בוא תתאר לנו מה זה גוזן 1 (Gusen I)?

ת: גוזן 1 (Gusen I) זה מחנה ריכוז גדול, ובשבילנו זה היה מחנה מעבר, כי משם העבירו אותנו אחרי זמן קצר לגוזן 2 (Gusen II).

ש: מה אתה זוכר מגוזן 1 (Gusen I)?

ת: אני לא זוכר משם כלום, אבל בכל אופן לא עבדתי שם.

ש: שוב, אנחנו מדברים על מחנה עם מסדרים, אותו דבר?

ת: כן, בטח, הכל היה אותו דבר.

ש: הייתה גם ענישה, אותו דבר?

ת: כן, הכל היה אותו דבר.

ש: אז אתה נמצא תקופה קצרה בגוזן 1 (Gusen I)?

ת: כן, ומשם עברנו לגוזן 2 (Gusen II). זאת הייתה כבר תקופה די מאוחרת, היו אז כבר הפצצות. עד כמה שאני זוכר, נסענו עם קרונות פתוחים לעבודה, כלומר, מהמחנה לעבודה. אם מישהו מאיזושהי סיבה, פשוט חוסר כוח או משהו כזה, לא היה מסוגל לנסוע לעבודה, והוא נשאר במחנה, אז כשחזרנו ראינו את הערימות של הגוויות.

ש: בעצם מי שלא מסוגל ללכת לעבודה הוא נרצח?

ת: כן, הוא מת. אז היינו כבר במצב כזה...

ש: גם אתה היית אז במצב פיזי קשה?

ת: כן, בטח גם אני הייתי במצב כזה.

ש: הרעב שם היה קשה מאוד?

ת: כן, הרעב שם היה קשה מאוד. קודם כל היו איתנו, אם אני זוכר, אבל בעצם אני לא זוכר אם היו שם גם-כן שבויים רוסים. בכל אופן שם כבר לא קיבלנו אספקה סדירה. במקום חתיכת הלחם הזאת לפעמים היו כבר פירורים. לפעמים רוסי תפס לי, אבל אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה, בכל אופן הוא תפס לי את המנה שלי שקיבלתי. היה עוד משהו, עבדנו שם בשתי משמרות.

ש: במה עבדתם שם?

ת: עבדנו באווירונים.

ש: עבדתם שוב באותה עבודה שכבר הכרת?

ת: כן, עבדנו באותה עבודה שכבר הכרתי. עבדנו בשתי משמרות, אז אם אני עבדתי עם בן זוג על גוף של אווירון, אחד מאיתנו היה בפנים והשני היה בחוץ. אחד מאיתנו היה דופק עם פטיש אוויר על הניט, שנדמה לי שבעברית קוראים לזה מסמרת. הוא היה מכניס את הניט מבחוץ, אבל לי לא היה מגע איתו, ואני הייתי בפנים. הוא היה מכניס את הניט, היה נוגע עם הפטיש, והבן זוג שלו מאחורה היה מחזיק חתיכת ברזל מיוחדת כזאת, שקראו לזה בגרמנית פוראנט, שהוא היה סוגר את זה. אז אם זה היה בסדר, הייתי נותן מכה, ואם רציתי שהוא יוסיף, הייתי נותן שתי מכות. עבדנו שם על שתי משמרות, ועד שהמשמרת השנייה לא באה להחליף אותנו אז אנחנו עבדנו. מכיוון שהיו שם כבר הפצצות, אז לפעמים המשמרת השנייה הגיע באיחור או לא הגיעה בכלל, אז אנחנו המשכנו לעבוד. אני זוכר שהמצח שלי היה כולו פצוע. למה? מכיוון שאני אסביר לך את הטמפו שהיה שם. הבן זוג שלי היה מכניס את הניט – טררר, מכניס ניט – טררר, ובין ניט לניט הראש שלי היה נופל, הייתי נרדם. כשנסענו ברכבות אלה היו קרונות פתוחים, אז נסענו בעמידה, וישנו גם-כן בעמידה.

ש: גם העייפות הייתה מאוד, מאוד קשה?

ת: כן, הייתה לנו עייפות קשה, לא היה לנו אוכל, ואנחנו עבדנו כל הזמן.

ש: זאת התקופה שהרבה, הרבה מבני הקבוצה שלך, אתה רואה הרבה אנשים שפשוט נופלים?

ת: היו שם מהאסירים, אני לא יודע אם כולם שם היו מהקבוצה שלנו, אולי הביאו אותם גם-כן ממקומות אחרים, אני לא זוכר. אני זוכר שאני התעוררתי בבוקר, ומי שהיה על ידי היה מת, אתמול דיברתי איתו, והיום הוא נפטר.

ש: איך אתה מגיב לזה, או שאתה כבר אדיש לזה, לראות כל-כך הרבה מתים סביבך?

ת: ברור שבן-אדם מתחיל להיות אדיש לזה. אבל חוץ מזה מה היה לנו לעשות, יכולתי רק לבדוק אם הנעליים שלו היו טובים יותר משלי, ואם הם היו טובים יותר משלי, יכולתי רק להחליף אותם במקרה כזה. זה כל מה שהיה אפשר לעשות.

ש: אתם עובדים שם בגוזן (Gusen) בשביל חברת שטאיה?

ת: לא, זה לא היה שטאיה, אני חושב שזה היה מסרשמידט.

ש: אני יודעת שהיו שם גם אסירים שהועסקו בחפירת מנהרות תת-קרקעיות?

ת: כל המפעל שם היה תת-קרקעי.

ש: כל המפעל הזה הוא תת-קרקעי, וחלק מהאסירים ממשיכים לחפור שם?

ת: כן, כנראה שכן.

ש: ואתה עובד שם כנראה באחת מהמנהרות שכבר הושלמה?

ת: כן, כן. אני כבר לא זוכר איך זה היה, אני לא זוכר איך היינו נוסעים בדיוק.

ש: אבל אתם שם מתחת לאדמה?

ת: כן, בטח, אנחנו היינו שם מתחת לאדמה.

ש: אתה זוכר את הסגל שהיה שם?

ת: לא, לא, אני לא זוכר.

ש: אנחנו יודעים שהסגל שם היו פושעים פליליים, שהם היו רוצחים ללא הבחנה, אתה זוכר מזה משהו?

ת: לא יהודים?

ש: כן, לא יהודים, בטח שלא יהודים.

ת: כן, אני זוכר שם את הרוסים, שהם תפסו את האוכל שלי. אם אני קיבלתי כבר את הפירורים או משהו, אז הם לקחו לי את האוכל.

ש: אתה מדבר על השבויים הרוסים?

ת: כן, אני מדבר על השבויים הרוסים.

ש: אולי אתה זוכר, היה שם צריף 30, שזה היה צריף מאסף לחולים, שהיו רוצחים אותם בזריקות פנול, אתה זוכר מזה משהו?

ת: אני לא זוכר, אני רק אומר לך...

ש: זה מה שאמרת לי על האסירים שלא הלכו בבוקר לעבודה?

ת: כן. כשחזרנו מהעבודה ראינו רק את הערימות של הגוויות. אנחנו עשינו את כל הפטנטים. למשל אני לא יודע מאיפה, אבל היו לנו שקי מלט, והרי שק המלט בנוי משכבות של נייר, אז הייתי חותך מזה, עושה לי מין גופיה עם פתח פה, פתח פה ופתח פה, אז כנראה שזה היה בחורף. הייתי לובש את זה מתחת לבגד הזה, וזה היה נותן לי חום.

ש: אתם פשוט מתלבשים בשקי נייר כדי להתחמם?

ת: כן, אם אני הייתי לובש שק כזה זה כמו כמה גופיות. אני לא יודע אם זה היה חוקי, אבל לא ראו את זה כנראה, בכל אופן אני עשיתי כאלה פטנטים, אני כל הזמן חיפשתי רק לעשות פטנטים.

ש: באמת, מה שבולט מהעדות שלך, זה שיש לך מה שנקרא בעיות קיום יומיומיות, ואתה כל הזמן מוצא כל מיני פיתרונות.

ת: כן, אני מצאתי כל מיני פיתרונות כאלה, אבל לא על חשבון מישהו אחר חס וחלילה.

ש: המון תושייה והמון פיקחות.

ת: במחנה אחד, אני לא זוכר באיזה מחנה, העירו אותנו, זה היה במחנה לא במפעל, ולקחו אותנו לרמפה. כי הגיעה רכבת עם אספקה, ואנחנו היינו צריכים לפרוק את האספקה הזאת. היו שם חביות עם ריבה, כנראה שמישהו הוציא את המכסה, ואחד נפל ממש לתוך החבית הזאת. הרי בנינו את הרמפה מתוך החביות, ועמדנו על החביות. אז בחבית אחת נשבר המכסה, והבחור נפל לתוך החבית. אחר-כך הוא יצא, אז לכל אחד מאיתנו היה פה כלי אוכל כזה מברזל, אז התנפלנו עליו.

ש: "ניקיתם" אותו היטב, היטב?

ת: כן, כן. אני לא זוכר באיזה מחנה, אבל היה איזה מחנה שהיו שם גרמנים מבוגרים וורמאכט, שהביאו אותם לשם כדי לשמור עלינו, שהם היו בכיס, באיזה מקום ברוסיה, שהיו שם מוקפים באיזו עיר, אני לא זוכר באיזו עיר זה היה.

ש: במקום שהיה שם מצור?

ת: כן, היה שם מצור.

ש: אתה מדבר על לנינגרד (Leningrad)?

ת: לא הרוסים היו מכותרים אלא הגרמנים היו מכותרים.

ש: סטלינגרד (Stalingrad), שהם כיתרו אותה, ושם הם באמת הפסידו.

ת: אני לא יודע בדיוק, אבל בכל אופן משם הביאו אותם אלינו כאילו לבית-הבראה. הם היו רעבים, אז הם מילאו מטפחת עם סוכר, הם היו מסכנים כאלה.

ש: אבל אתם הייתם עוד יותר מסכנים?

ת: מה היה היתרון שלהם? שהם לא התנהגו בצורה אכזרית כל-כך, כמו במקרה הזה שאני מספר לך, שכשנשברה החבית פה ושם.

ש: כלומר, הם העלימו עין, ונתנו לכם לאכול את הריבה?

ת: כן, בטח. אני לא זוכר באיזה מחנה זה היה. בכל אופן המשמרת האחת שהייתה במחנה, הוציאו אותנו על-מנת לפרק את האספקה.

ש: בוא נחזור לגוזן (Gusen). אתה זוכר שם את מבצר הרטהיים, שהיה קרוב, ששם היו תאי גזים, שגם לשם היו שולחים אסירים מגוזן (Gusen)?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר מציאות של תאי גזים שם באזור, במבצר הרטהיים?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה עובד שם בגוזן (Gusen) כבר במצב קשה, המצב הפיזי שלך קשה. אני מבינה שאתה היית כבר מוזלמן?

ת: כן, רצינו רק שיפציצו אותנו.

ש: ומה אתם עושים כשמפציצים אתכם?

ת: אנחנו עבדנו.

ש: אתם ממשיכים לעבוד?

ת: כן, אנחנו המשכנו לעבוד, אנחנו היינו מתחת לאדמה, ואנחנו רק רצינו שיפגעו. המשמרת השנייה לא הגיעה אז אנחנו עבדנו שעות על שעות. קיבלתי מהם עשרה אחוז על סעיף של אוזניים, יש לי כאן מכשיר, ששמתי אותו לכבודכם. עכשיו פה קיבלתי מהגרמנים, מהוועדה שלהם, עשרה אחוז על פגם בשמיעה ועשרים וחמישה אחוז, יש סעיף כזה מעורפל, שקוראים לזה 'וגגטיב אסטוניה', כלומר, זה סעיף כזה כללי. אחר-כך שוב העלו לי את זה, והיום נדמה לי שיש לי ארבעים או ארבעים וחמישה אחוז.

ש: מה אומר הסעיף הזה?

ת: זאת פגיעה כללית כזאת. הגשתי תעודות גם בקשר לגב, כי היו לי צרות עם הגב, דיסקוס וכל זה, אבל לא קיבלו את זה, ואני לא הגשתי על כך ערעור.

ש: אחרי שעברת כאלה התעללויות פיזיות, ועבדת כל-כך קשה, לא קיבלו את זה?

ת: לא, את זה לא קיבלו. אני קיבלתי מכות, סיפרתי לך, נדמה לי שזה היה בגוזן (Gusen), שקיבלתי מכות עם כבל חשמל שהתעלפתי, אבל לא קיבלתי בשביל זה אחוזים.

ש: אני מבינה שבגוזן (Gusen) אתה זוכר ממש את הקושי הפיזי של עבודה ללא שינה וללא אוכל?

ת: כן. זה היה כבר מצב כזה, שאילו זה היה נמשך, כי הגוף של בן-אדם זה משהו שקשה להסביר את זה איך הוא מחזיק מעמד, זה כבר היה משהו. עובדה שכששחררו אותנו, נדמה לי שזה היה בשמיני במאי, זה היה כבר בסוף ממש, הגרמנים ברחו משם. הדבר הראשון כשנפתח המחנה, כשנפתח השער, כולם רצו לאוכל, למחסנים של הגרמנים. אני זוכר מזה רק שהייתה לי מוגלה על היד פה כמו כפפה. אני זוכר רק שהצלחתי לתפוס קופסה של קונסרבים של בשר, אבל לפתוח את זה, עם כל הכישרון שלי, לא הצלחתי. לא בגלל שהיה חסר לי איזו סכין או משהו, אבל לא יכולתי לפתוח את זה, וזה בעצם מה שהציל אותי.

ש: כי מה היה קורה אם היית אוכל את זה?

ת: אם הייתי אוכל את זה הייתי מת כמו שכולם, כל אלה שהתנפלו ואכלו, קיבלו דיזנטריה ומתו. האמריקאים שחררו אותנו, לקחו אותי לבית-חולים שדה, ולא נתנו לנו לאכול שום דבר. אני זוכר שעשו לנו רק אינפוזיה של גלוקוזה ושל פלזמה. באולם הזה ששם שכבנו הלכו עם דוד כזה על גלגלים, דוד מלא עם מים חמים, וראיתי בפנים אולי חתיכה של בשר, זה היה דוד כזה כמו חבית. היו נותנים לנו קצת, כמו שאומרים מרק עוף, אבל לא נתנו לנו לאכול הרבה.

ש: זה היה לטובתכם?

ת: כן, בטח, זה הציל אותי.

ש: היה להם כבר ניסיון.

ת: כן. הרגליים שלי היו נפוחות, הגוף שלי היה רק עצמות, ולא היה לי כוח לפתוח קופסה.

ש: איך אתה הרגשת כשהבנת שהאמריקאים...? אתה זוכר, בוא תדבר על יום השחרור, מה קרה, הגרמנים פתאום נעלמו?

ת: כן, הגרמנים פתאום נעלמו.

ש: אתם כבר הבנתם שזה מאוד קרוב או שהייתם מופתעים?

ת: כבר הבנו את זה קודם.

ש: אז פתאום הגרמנים נעלמים, ומה אתה מרגיש?

ת: קודם כל, אני הייתי חולה.

ש: אתה מאוד חולה?

ת: כן, אני הייתי חלש, אני אומר לך שנתנו לי.

ש: אבל אתה מרגיש שמחה, אתה זוכר אנשים שמחים מסביב?

ת: כן, ברור, ברור. ראיתי כל מיני אנשים, היו כאלה שתפסו כלב, שחטו אותו ואכלו. אני באיזו מהירות לא מובנת חזרתי לעצמי. אני חושב, אם אני לא מגזים, אחרי שבועיים, שלושה אני כבר הייתי בבגדים שלהם, ועזרתי להם שם כבר בבית-חולים.

ש: איך האמריקאים מתייחסים אליכם, הם מתייחסים אליכם יפה, הם אמפאטיים?

ת: כן, כן.

ש: אתה זוכר אותם לטובה באותה סיטואציה?

ת: כן, בטח.

ש: איך אתה מרגיש שפתאום מתייחסים אליך באופן אנושי אחרי כל השנים האלה?

ת: אני לא זוכר. אחר-כך אנשים התחילו לזוז, אלה נסעו לאמריקה. אני ידעתי שיש לאימא שלי שלושה אחים באמריקה, לא ידעתי איפה ומה, אבל ידעתי רק שקוראים להם שפיצקופ, במקום שפצנקופ, קראו להם שפיצקופ. אבל אני לא זוכר איפה זה היה ומתי זה היה, אם זה היה בהתחלה או קצת יותר, ראיתי את החיילים האנגלים עם סמל כחול לבן.

ש: כלומר, אתה פגשת את הבריגאדה?

ת: כן, אני פגשתי את הבריגאדה. זה היה מרגש, שגם אם עכשיו אני חושב על זה אני מתרגש.

ש: אני רואה שאתה מתרגש כשאתה מדבר על זה.

ת: כן, כן, את זה אני זוכר.

ש: לאורך כל העדות אתה סיפרת דברים מאוד, מאוד קשים, ולא התרגשת, אבל עכשיו כשאתה מדבר על הבריגאדה היהודית..., מה היה כל-כך מרגש בזה?

ת: אני ראיתי חיילים חברמנים עם כובע פלדה ועם הכל והיה להם סמל כחול לבן, סמל שלנו. אחרי שעברנו דבר כזה, זה היה משהו. גרמנים ניקו את הרחובות, עשו ספונג'ה, ניקו את החרא ואת הכל.

ש: העולם התהפך?

ת: כן, העולם התהפך. לי לא היה כוח, אבל היו כאלה שהתנקמו והרגו אותם, היו כל מיני טיפוסים.

ש: עקיבא, כשאתה משתחרר, בהתחלה כשאתה פוגש את האמריקאים, ואתה מטופל שם עוד בבית-חולים, מישהו מהם מנסה לשאול אותך, שתספר מאיפה אתה, מה הסיפור שלך?

ת: לא.

ש: הם מתעסקים רק בבריאות בשלב הזה?

ת: כן, הם התעסקו רק בבריאות.

ש: וכשאתה פוגש את חיילי הבריגאדה, המפגש המרגש הזה...

ת: אני חושב שאני פגשתי אותם כבר ברחובות בצ'כיה או באיזה מקום, לא תיכף שם איפה שהשתחררתי, אני לא זוכר איפה. קודם כל, הרי הייתה תנועה של אנשים, כולם הלכו, הלכו לאונר"א אחר-כך כדי לנסוע לאמריקה בדרך כלל, אף אחד לא חשב לחזור לפולניה.

ש: אתה לא חשבת לחזור לפולין?

ת: לא, אני לא חשבתי לחזור לפולין, עד היום לא הייתי בפולניה.

ש: לא חזרת לשם?

ת: לא, אני לא חזרתי לשם.

ש: היה לך גם ברור שאין מי שיחכה לך בבית?

ת: כן, היה לי ברור שאין מי שיחכה לי בבית.

ש: ידעת כבר שאין אף אחד?

ת: לא הרגשתי שזה היה הרחוב שלי, וחוץ מזה לא היו לי זיכרונות כאלה טובים מפולין, אז בשביל מה לי לחזור.

ש: אז לאן אתה פונה? אחרי שאתה מאושפז שם בבית-חולים, לאן אתה פונה?

ת: מה שאני זוכר זה, שאני חזרתי לעצמי מהר מאוד, תיכף היו לי בגדים של האמריקאים, ואני עזרתי להם. אחר-כך התארגנו קבוצה של איזה חמישה או שישה איש שהיינו, בחורה ועוד בחורים, התחלנו לזוז והגענו לצ'כיה מאוסטריה. אחד מהבחורים האלה היה לו מקצוע של דפוס, הוא התחיל שם לעבוד באיזה דפוס, והוא עשה לנו תעודות מזויפות, שאנחנו מ-פ.ק.אר, כלומר, מקרפטורוס, שזה חלק שהיה שייך פעם לצ'כיה ואחר-כך להונגריה. שם היהודים דיברו יידיש ואולי הונגרית, ככה שאף אחד לא יכול היה להגיד לי שאני לא..., והייתה לנו זכות לקבל אזרחות צ'כית. הוא הדפיס לנו שם תעודות כאלה, לי הוא הדפיס תעודה כזאת שאני כאילו ממונקאץ' (Mukacevo), וקיבלתי אזרחות זמנית עם החתימה של בנאש, של הנשיא הצ'כי, אני זוכר שהיה כתוב על התעודה אזרחות זמנית. אני הייתי שם, היו לי זכויות, כי הם היו מעוניינים שצ'כים יהיו בסודטים, שזה היה חלק של צ'כיה.

ש: שפינו משם את הגרמנים, את האוכלוסייה הגרמנית.

ת: הלכתי לשם, שם פגשתי איזה חבר בחור צ'כי, נתנו לנו שם דירה, נתנו לנו אפילו נשק ו גם אופנוע, כל התנאים. עבדתי שם זמן ארוך ממש במפעל מתכת, מפעל שהיה עושה גלילים לתעלות קמח.

ש: אבל איך אתה מסתגל לחיי החופש, לזה שאין עונשים, שאף אחד לא מפקח עליך, שאתה חופשי?

ת: היום אני לא יכול להגיד לך איך, אני הייתי תמיד טיפוס כזה לא של ביזנס, לא של שום דבר, לא היה לי כלום. עבדתי שם תקופה די ארוכה.

ש: שם בצ'כיה אתה פוגש את חיילי הבריגאדה?

ת: כן, פגשתי אותם כנראה בצ'כיה, אבל אני לא יודע אם זה היה שם בדיוק. עד שהתחילו, נדמה לי שקיבלתי צו גיוס לצבא בתור אזרח צ'כי. אז ברחנו לגרמניה. בגרמניה פגשתי איזה בחור שהיה איתי במחנה, כך נדמה לי, או שהוא היה איתי בגטו וורשה (Warszawa), אני לא יודע מאיפה זכרתי אותו. הוא אמר לי: "בוא, יש לנו פה חבר'ה". באתי לשם, זה היה קיבוץ כזה בדרך, שקראו לקיבוץ הזה 'לעתיד'. הקיבוץ הזה יצא מלודז' (Lodz), שאשתי הייתה שם. היה שם מדריך בשם צבי ברגמן, הניק ברגמן, צבי ברגמן, והוא קיבל אותי. הוא שאל אותי שאלות פה ושם, אני הייתי ירוק לגמרי בתנועה הזאת, הם היו שייכים לציונים הכלליים. אני אמרתי לו, שאני הייתי בשומר הצעיר, שאלה בדיוק דברים הפוכים. הייתה שם קבוצה של איזה ארבעים איש בחורות ובחורים, פיפטי, פיפטי בערך, שהם היו בדרך לישראל, ואני התחברתי אליהם.

ש: נדבקת באידיאולוגיה הציונית?

ת: אחרי שראיתי את חיילי הבריגאדה אז כבר לא חשבתי על שום דבר אחר.

ש: היה ברור לך שארץ-ישראל זה היעד?

ת: כן, בכלל כבר לא חשבתי על אמריקה.

ש: אני חוזרת שוב, אתה מסרת לנו עדות מאוד קשה, והפעם היחידה שראיתי אותך מתרגש, זה היה כשסיפרת על המפגש עם חיילי הבריגאדה, זה כנראה הותיר בך רושם מאוד, מאוד חזק.

ת: כן.

ש: הם קצת התעניינו במה אתם עברתם, הם ניסו בכלל לשאול שאלות?

ת: לא, אני לא זוכר את כל זה.

ש: מצ'כיה אתם בורחים לגרמניה?

ת: כן, אנחנו ברחנו מצ'כיה לגרמניה.

ש: כמה זמן אתם נמצאים בגרמניה?

ת: היינו בגרמניה עד העלייה.

ש: איך היה לך ל היות בגרמניה עצמה?

ת: אנחנו היינו שם בהכשרה כזאת חקלאית כאילו. אני נהגתי שם על איזה טרקטור כזה מסכן. שם היינו כבר חבר'ה, ואפשר להגיד ששם זה היה כבר שמח, שהיינו מסתדרים.

ש: הייתם צעירים ורציתם לחיות?

ת: כן, כן. שם עשינו שמאל! ימין! עם השירים האלה שלא ידעתי אף מילה, לא הבנתי אף מילה. כתבתי את המילה עקיבא עם אל"ף בהתחלה ועם ה"א בסוף.

ש: איך שקלטתי אותך ככה, לא נראה לי שאתה בן-אדם שכל-כך מתאים לקבוצות?

ת: אני כן מתאים.

ש: אתה מתאים לקבוצה, אתה מתאים לחיי שיתוף?

ת: כן, אני כן הייתי מתאים, אני מצידי יכולתי לחיות בקיבוץ. אין לי ככה רגש כזה שלי, כלומר, בשבילי דשא אם הוא גדול, הוא לא מוכרח להיות שלי.

ש: העיקר שאתה רואה את הדשא?

ת: כן, אני מסתדר מהבחינה הזאת.

ש: לא דיברתי דווקא על הצד של הרכוש, התכוונתי יותר לצד החברתי, כי אתה כזה סוליסט?

ת: לא, לא, אני הסתדרתי בקיבוץ.

ש: אז אתה נמצא בהכשרה בגרמניה, יש לכם שם איזה מפגש עם אזרחים גרמנים?

ת: לא, לא. בעצם אולי כן, אני כבר לא זוכר. היינו באיזה פארמה כזאת גרמנית, שאני לא זוכר את העיר ששם היינו.

ש: ואז לאן אתם ממשיכים?

ת: המשכנו עם עליה ב' עד שהגיע הזמן הזה. קודם כל, כל הזמן היו לנו שליחים מהארץ, וכל הזמן למדנו ק.פ.פ, ולטפס על החבלים כמו זיקית.

ש: הם כבר מאמנים אתכם למלחמה שמחכה לכם פה?

ת: כן, אני הייתי בזה אל"ף, אל"ף, בלטפס על החבלים.

ש: אתה הבנת שאתה מגיע למקום שיש בו מלחמה שיש פה בלגן אחר, אתה הבנת את זה?

ת: כן, כן, בטח, אבל זה לא הטריד אותי. אז הגיע הזמן לעלות על האוניה, ונסענו עם חיילי בריגאדה, עם משאיות של צבא אנגלי או אמריקאי, אני לא זוכר בדיוק. אני רק זוכר פטנט שהיה לנו שם בדרך, שהיינו נוסעים ומוסווים ככה, היינו דחוסים עם הברזנטים. היו להם קופסאות קרטונים כמו בירה משהו כזה, קצת קטן יותר. הפטנט היה, שהדליקו פתיל, שהיה מלמטה עם סיגריה או משהו כזה, ואחרי דקה היה לנו שוקו חם. זה היה משהו שעד היום אני זוכר את זה. נסענו בקור בחורף, ולא רק ששתינו את זה, אלא גם התחממנו עם הקופסה הזאת. הגענו לצרפת לקאיול, שזה נמצא על-יד מרסיי (Marseille), ושם עלינו על אוניה.

ש: איזו אוניה?

ת: האוניה נקראה 'לעתיד', זאת הייתה אוניה שנראית כמו בסרטים של מרקו-פולו. אשתי, שהיא אז עוד לא הייתה אשתי, היו לה דמעות, כי האוניה הזאת הייתה כמו פיילה כזאת מעץ. עלינו על זה שש מאות איש. היו לנו שם פריצ'ות כאלה.

ש: דרגשים.

ת: כן. אם אני נכנסתי עם ידיים ככה, אז ככה הייתי צריך לצאת אחד על-יד השני. היינו שש מאות איש על האוניה הזאת. נדמה לי שזה היה בפברואר בחורף.

ש: על איזו שנה אתה מדבר, מתי אתה עוזב את אירופה?

ת: ב-48' הגעתי ארצה והייתי שנה בקפריסין.

ש: אז אתה עוזב ב-47'?

ת: כן, אני עזבתי את אירופה ב-47', ושטנו בים האיגאי בחורף. היום אני חושב על זה, איך לא פחדנו, היו שם עשרה מטר למעלה ועשרה מטר למטה, זאת הייתה אוניה פרימיטיבית. אני עוד ירדתי למטה לחדר מכונות כדי לעזור, למה? כי במקרה שיתפסו אותנו, אז אנחנו היינו צריכים להחליף את הצוות. כל זה, זה כמו שאת רואה בסרטים בדיוק. נסענו קרוב לחודש ממרסיי (Marseille) לחוף. אחרי הלילה היינו שלושה מייל למטה בחזרה, וכל הזמן היינו מוציאים את המים במשמרות. הקפטן שלנו, כי הקפטן האיטלקי לא רצה לנסוע, הוא רצה לנסוע בקו אחר על-יד החוף, אבל הקפטן שלנו אמר: "לא", ונסענו בדרך הקצרה, זאת אומרת, הדרך הישרה, שזה היה נורא. אני הייתי כל הזמן אוכל ומקיא. באמצע הלילה פתאום היה סטופ מאשין, והלילה נעשה יום, כי הגיעו אוניות של הבריטים, שהם ידעו מההתחלה שאנחנו יצאנו ממרסיי (Marseille), והם תפסו אותנו קרוב לחוף של...

ש: האנגלים תופסים אתכם?

ת: כן, ,היה סטופ מאשין, משני הצדדים היו אוניות מלחמה, שאנחנו שמענו רק את הקנקים שלהם. האוניה שלנו הייתה מעץ. קפצה קבוצה שלהם עם הקסדות ועם המגנים על האוניה שלנו. אנחנו הרי התאמנו כל הזמן בשביל זה, אז אנחנו הצעירים היינו מקדימה, ודחפנו אותם עד סוף האוניה. אז האנגלים קיבלו הוראה לירות, והם ירו באוויר. אז הקפטן שלנו אמר: "סטופ, עד כאן!". אחד מאיתנו נהרג, לכן אחר-כך קראו לאוניה 'המעפיל האלמוני', שנדמה לי שזה היה על שמו.

ש: אתה זוכר איך קראו לו?

ת: הרי הכוונה הייתה להפגין את ההתנגדות, אז הקפטן שלנו ראה שזה מסוכן, לכן הפסקנו. האנגלים גררו אותנו לחיפה, והם הוציאו אותנו כך שאת כל אחד מאיתנו סחבו ארבעה דרך הפרוזדור הזה של חוט תיל לאוניה שלהם.

צד רביעי:

ש: איך ההרגשה להגיע לחופי הארץ ולהיתפס על-ידי האנגלים?

ת: אנחנו ידענו בערך מה מחכה לנו. אז הייתה לנו התנגדות כזאת פאסיבית, שסחבו אותנו את כל אחד בידיים וברגליים. באנו לשם, הורידו אותנו לבטן האוניה, נתנו לנו אוכל, ואני זוכר שזרקנו בחזרה את הצלחות. לא שמענו, ולא הרגשנו שום דבר עד קפריסין. הביאו אותנו לקפריסין, באנו למה שקראו מחנה קיץ. מכיוון שהיינו קבוצה מאורגנת, אז גרנו שם במרחק של איזה חמישים מטר מהים באוהלים אנגליים. כשהייתה רוח חזקה אז האוהלים היו נופלים בלילה. לא היה לי שום דבר. על האוניה היה איתם קרב רציני. אני קיבלתי מכה מקופסה של קונסרבים מאחורה, מכיוון שהזקנים היו זורקים מאחורה, ואנחנו היינו מקדימה עם המקלות, למדנו את זה כל הזמן בגרמניה, את הק.פ.פ הזה. האנגלים עם חדרנטים, כלומר, עם מים חמים עלינו בעוצמה כזאת חזקה שיכולה הייתה להפיל אותנו. הגענו לקפריסין, הורידו אותנו בקפריסין במחנה קיץ, היינו קבוצה די מאורגנת.

ש: איך הייתה ההרגשה להיות סגור שוב עם גדר?

ת: זה היה מחנה גדול, ואנחנו לא הרגשנו את הגדר. מכיוון שהיינו בקבוצה, לא היינו בודדים, אז היינו מסתדרים. היה שם אוכל, כל בוקר הייתה דייסה שקראו לזה כנראה באנגלית פוליש. זאת הייתה דייסה די טובה, שאהבתי אותה. היו שם גם פירות פה ושם. כל היום לא עשינו כלום, שם אני רק שיחקתי כדורעף, למרות זה שאני נמוך הייתי משחק מצוין. פתאום הביאו לשם אבנים, יש שם אבני גיר, הנה את רואה את זה ולי היה כישרון לציור. היה לי אולר קטן עם שפיץ מהצד השני, וככה הייתי עושה כל מיני דברים מאבן. היו מנצלים את זה. אחרינו באו שתי אוניות מרומניה – פאן-קרסנט ופאן-יורק, אונית גדולות, וקיבלנו אותם. אבא של שלמה ארצי הוא היה שם, אני זוכר שאנחנו נתנו לו, עשיתי אלבום מאבן, כמו אלבום גדול, אבל זה היה מאבן עם הסמל של התנועה שלנו.

ש: איזו תנועה זאת הייתה?

ת: זאת הייתה תנועה של הציונים הכלליים. אני זוכר שזה סמל של מגן דוד ובאמצע זה כאילו סמל של צופים. אני עשיתי עבודה יפה. לאבן הזה היה יתרון שהיו לה שכבות.

ש: אז יכולת לעבוד עם זה?

ת: כן, עשיתי כל מיני דברים, ניצלו את זה, והיו מחלקים את הדברים האלה בתור מתנות.

ש: אני מבינה שבשנה הזאת בקפריסין אתה מתאושש לגמרי, אתה מתחזק מאוד?

ת: כן, כן. קודם כל לא היה לי כלום, שום דבר. את הבגדים שלנו היו בחורות תופרות מהבדים של האוהלים האלה. האוהל היה עשוי משלוש שכבות – חאקי מבחוץ, כחול ולבן, אז היו לנו מכנסיים קצרים מהבד הלבן, חאקי וכחול. הייתי משחק שם כדורסל, כדורעף, והייתי משחק טוב.

ש: אני מבינה שאשתך גם הייתה שם איתך בקפריסין?

ת: כן, אשתי גם הייתה איתי בקפריסין.

ש: אתם עוד לא נשואים אז?

ת: לא, אז עוד לא היינו נשואים.

ש: מה שמה?

ת: קראו לה אז חיה ברגמן.

ש: ואתם כבר זוג באותה תקופה?

ת: כן, אנחנו היינו זוג כבר בגרמניה.

ש: זאת אומרת, שבאותה תקופה אתה כבר גם לא לבד יותר בחיים, אתה כבר עם בת זוג פחות או יותר?

ת: כן. היא הייתה הילדה הכי יפה, באמת, יש לי תמונות.

ש: אחרי שנה בקפריסין אתם מגיעים לישראל, אתם משוחררים מקפריסין?

ת: כן, אנחנו השתחררנו בקפריסין, ואנחנו הגענו לפה לאבן יהודה. אנחנו היינו שייכים לתל-יצחק מטעם התנועה. באבן יהודה הייתה חצר גדולה, היה צריף ואוהלים של אינדיאנים לשני אנשים כאלה, והיינו גרים באוהלים האלה. כולם הלכו לעבוד במחתרת במפעל לחומרי נפץ ותחמושת בתל-יצחק ואחר-כך כבר ברמת-השרון, אז האנגלים עוד היו בארץ. אני עם חבר שלי שהיינו מסגרים, הייתה מסגריה פרטית של מילשטיין על הכביש הראשי, כנראה שכרו אותו, ואנחנו התחלנו שם לבנות לולים, למרות שלא היה לנו מושג לא רק בלולים לתרנגולות. בכל אופן הסבירו לנו מה צריכים, ואנחנו שנינו בנינו לולים שאפשר היה לפרק אותם, לולים גדולים. באנו לקיבוץ שלנו, אנחנו היינו צריכים לצאת לניצנים להתיישבות, זאת הייתה התוכנית, בגלל זה הלולים האלה היו לפירוק. באו וביקשו מתנדבים לאיזו פעולה, אנחנו היינו פייטרים, אני וחבר שלי הלכנו לאיזה משהו, אני לא יודע בדיוק מה, הלכנו והסתובבנו עם מספר אנשים, לא היה שום דבר וחזרנו. אחרי איזה חודש וחצי בערך באו, וביקשו שוב מתנדבים. אז לקחו שם מאה ועשרים איש.

ש: מי זה באו? מה מבקש מכם?

ת: באו מהפלמ"ח. באו אנשים מגוש תל-מונד – מתל-מונד, מעין-ורד, מכפר הס, מתל-יצחק, מאבן יהודה, כלומר, מהקיבוץ שלנו, מחירות, אספו מאה עשרים איש. נתנו לנו רובים צ'כיים, שאני ידעתי להשתמש ברובה הזה רק משמירות. אני זוכר שנתנו לנו גם איזה שני רימונים ואת כזאת קטנה בשביל חפירה. אספו מאה עשרים איש, מקדימה היה בחור פלמ"חניק. אנחנו היינו צריכים ללכת לטירה, והסבירו לנו שמכיוון כפר סבא יבוא פלמ"ח. אבל לא ידעתי מה זה טירה ולא מה זה כפר סבא, מי הכיר את זה? אני לא ידעתי אז עברית, לא ידעתי איפה אני נמצא בדיוק והאנגלים עוד היו אז בארץ. אנחנו הלכנו, עברנו את הגדר הראשון של הכפר – הקקטוסים האלה וגם את הגדר השני. אבל הם כנראה ידעו מזה שאנחנו באים, אז הם תפסו אותנו באש צולבת. אני והחבר שלי היינו כאלה פייטרים, אז כמה שהיו כדורים מתחת לעץ פה ושם, זרקתי... . הם פגעו כבר בהרבה אנשים משלנו, אז אנחנו קיבלנו הוראה לסגת. התחלנו לברוח, תאמיני לי שלא ידעתי את הכיוון, אבל מהכפרים האלה, מהעמדות שלהם, הזקנים עוד היו יורים עלינו. בכל אופן אנחנו היינו עוד פייטרים, והייתי זורק בהתחלה עוד את העץ ותופס אותו. ככה ראינו שם איזה פרדס יבש, הגענו לשם, והכדורים ככה היו עפים מסביבנו, ראינו על החול את הכדורים. הייתי מתחת לעץ, פתאום אני קיבלתי פה מכה, וחשבתי שקיבלתי כדור, אבל קיבלתי פשוט ריקושט של עץ פה. חזרנו משם, אני לא יודע איך, נפלו שם איזה שלושים איש. אני לא הייתי חייל ולא שום דבר.

ש: אני מבינה שאתה משתתף בפעולות של הפלמ"ח, ובהמשך אתה מתגייס לצה"ל.

ת: למחרת כשהיינו עוד מלאים עם קוצים בתחת, תסלחי לי, אמרתי לחבר שלי: "אם כבר ללכת, אז אני רוצה להיות חייל". באמצע העבודה הוא לקח את תעודת העולה שלי, שלו ושל עוד בחור אחד שעזר לנו בעבודה, הוא נסע לנתניה וגייס אותנו.

ש: לפלמ"ח?

ת: לא לפלמ"ח אלא כבר לצבא. זה היה כבר במאי.

ש: זה היה כבר אחרי שהמדינה הוקמה פה?

ת: לא, עוד לא, זה היה עוד לפני.

ש: אנחנו לא נתעכב פה עכשיו כבר על כל הדברים, אבל בכל מקרה, מה שאני רוצה לשאול, איזו הרגשה אתה מקבל מעצם זה שאתה פתאום לוחם, שאתה עם נשק, שאתה חלק מקבוצה יהודית שלוחמת?

ת: אני לחמתי נגד הערבים.

ש: זאת השאלה, איך אתה מרגיש בתור יהודי לוחם אחרי כל מה שעברת?

ת: למה הלכתי לצבא? מכיוון שלא הייתי לוחם, סתם נתנו לי רובה, אבל זה לא היה בעיני מספיק. חזרנו, ואמרנו שאנחנו התגייסנו. אז האסיפה בקיבוץ החליטו לסלק אותנו, מכיוון שאנחנו לא התייעצנו איתם. כל הבחורים האלה נשארו בתעשייה הצבאית, נעשו שם מנהלים פה ושם, הבחורות עבדו בתעשייה הצבאית ברמת השרון אחר-כך ואנחנו היינו חיילים. לקחו אותי ואת החבר שלי למחנה בן-עמי, שזה איפה שהיום רכבת ארלוזרוב, כל המשולש הזה. אנחנו היינו מסגרים, באנו לחדר האוכל, בא איזה רס"ר והוא שאל: "מי פה מסגר"? אנחנו הרמנו את היד. לקחו אותנו החוצה, הייתה שם משאית מלאה עם ברזל, ואמרו לנו לפרק אותה. את זה למדנו מההתחלה ביום הראשון. אחר-כך אמרתי שאני נהג, כי אני כבר ידעתי לנהוג, ידעתי עוד מצ'כיה. בצ'כיה נסעתי על מכוניות על גז ועל עצים. העבירו אותי ליחידה בתל-אביב שקראו לה פס"ח – פיקוח סדנאות. אז היו מגויסות כל המכוניות הפרטיות לצבא, עשרות טיפוסים, לא כמו שהיום. אנחנו היינו מקבלים את המכוניות לתיקון, היינו בודקים, והיינו מחלקים אותם למוסכים אזרחיים. אחרי שבועיים, שלושה, אני לא מגזים, היה לי כבר אוטובוס. זאת הייתה אז התקופה של השיירות לירושלים, וכל הנהגים הפרופסיונאליים של אגד ושל דן היו בורחים מזה. אבל אני הייתי חולה הגה, היה לי אוטובוס מלא עם נהגים, אבל אני עוד לא ידעתי אז עברית.

ש: איך אתה הרגשה שהחברה הישראלית מקבלת אותך גם בהמשך?

ת: בסדר.

ש: מישהו התעניין במה שעברת, אתה סיפרת?

ת: אני לא זוכר, לא הייתי בודד, הרי כולם שם עברו באיזושהי דרך.

ש: אבל יש לכם גם מפגש עם ישראלים, עם ישראלים שנולדו פה, איך הם מתייחסים אליכם?

ת: אני לא יכול להגיד, זה היה בסדר, אני לא זוכר בדיוק.

ש: בוא נתקדם קצת, מתי אתה בונה משפחה משל עצמך?

ת: אחרי שנתיים בצבא, המפקדים של היחידה הזאת התחלפו אולי חמש פעמים, ואני טיפוס כזה שאני עובד, זה מה שאני אוהב. חשבו שאולי אני פרוטקציונר, שאולי יש לי פרוטקציה, אבל אני עבדתי, היה לי אוטובוס וגרר, ובמשך שנתיים עבדתי עליו, לא חיפשתי שום קריירה. אחרי שנתיים השתחררתי, והתחתנתי בחופש של הצבא, זאת אומרת, לקחתי מהקנטינה...

ש: בוא תאמר, איך קוראים לאשתך?

ת: לאשתי קוראים חיה. כשהתחתנו, אני לקחתי מהשק"ם בקבוקי יין, והתחתנו בתוך דירה פרטית של איזה קרובים. איזה קרובים? ידעתי שיש לי פה דודה, אחות של אימא שלי, שסיפרתי לך שהיא עלתה לארץ. היא הייתה בבריגאדה וגם בעלה היה בבריגאדה, והם נשארו באיטליה, הוא פתח שם בית-ספר, יש לי פה ספר והכל. הם לא היו אז פה בארץ. אני רק מצאתי אותם, מכיוון שידעתי שהיא מורה או משהו כזה. הם היו גרים בעין ורד, היה להם שם בית יפה, שהם בנו אותו לבד, הם היו חלוצים כאלה. התחתנתי אצל אחותה בדירה פרטית, היו שם אולי עשרים איש חברים שלי והמפקד שלי. יש לי פה תמונות מצחיקות כאלה, שהייתי עם כובע שהצבא קיבל, שהיה כתוב שם ביידיש היידישע מתונה פון יידישע [...]. זאת אומרת, בעברית זה, מתנה מעושי כובעים יהודים, שהיו כובעים כאלה כמו של לגיון זרים.

ש: איך קוראים לילדים שנולדים לכם בהמשך?

ת: התחתנו בשנת 50', לאשתי היו מאתיים לירות חסכונות מעבודה. דודה שלי נתנה לי עוד מאתיים לירות, והיא לקחה בשבילי הלוואה של מאתיים לירות, כדי שנשלם עשר לירות בחודש. היא פחדה שאולי אין לי לשלם, אבל היא לקחה. קנינו בית בכפר סבא בשש מאות לירות מזומן ושש מאות לירות משכנתא. זה היה בית דו-משפחתי על חצי דונם, שהיום הוא שווה הרבה כסף, אבל אני מכרתי את הגינה עם הבית ולא את הבית עם הגינה. נולדו לנו שני בנים.

ש: מה השמות שלהם?

ת: אחד משה ואחד רוני. אני התגייסתי בשנת 48', ב-50' גמרתי והתחתנתי, אז בן אחד נולד ב-52', והבן השני נולד ב-55' באותו יום ובאותו חודש בכפר סבא, שניהם נולדו בעשרים ורביעי לשביעי.

ש: הבנים שלך מכירים את הסיפור שלך? הם שמעו, אתם דיברתם איתם על זה אתה ואשתך?

ת: כן, הם יודעים אבל לא בדיוק. את מכירה את הסיפור שלי יותר מהם.

ש: אבל זה היה נושא שדובר אצלכם בבית?

ת: בגיל צעיר לא כל-כך, אני ברחתי מזה, לא סיפרתי כל-כך. אחר-כך התחלתי לעבוד באזרחות, כל הזמן עבדתי, לא עשיתי שום ביזנס.

ש: אני מבינה שהיית הרבה שנים נהג?

ת: כן, הייתי הרבה שנים נהג. קודם כל הייתי נהג על משאית של חבר מהצבא, רס"ר אחד נתן לי משאית עם חבל כזה עם המנוף. אחר-כך נהגתי על משאית אחרת של חומרי בניין. אחר-כך התחלתי לעבוד באגד, עבדתי באגד בתור שכיר. בא איזה מכיר שלי ואמר לי: "הבוס שלי צריך עוד נהג". זה היה בסוכנות היהודית, הוא היה טיפוס כזה כמו הרצפלד, הוא היה פה ותיק. אז אמרתי, מה יש לי פה? באגד היו כל שנה, על-מנת שלא תהיה לי קביעות, היו מפטרים אותי, והיו מחזירים אותי, היה לי כבר סידור עבודה. אז הלכתי לעבוד שם בסוכנות, עבדתי שם חמש או שש שנים, הייתי עושה מאות קילומטרים, הייתי עושה בחודש קילומטראז' שבן-אדם עושה פה בשנה, שבעה שמונה אלף קילומטרים. הייתי מביא זמורות למשתלות בלכיש ובמבטחים, שאז עוד לא היו כרמים. הייתי נוסע לצפון, מביא את הזמורות לדרום, והייתי עושה מאות קילומטרים ליום בטנדר. אחר-כך התחלתי לסבול מהגב היה לי דיסקוס, אז אמרתי, מספיק. בכל העבודות שעשיתי פה, באף עבודה לא אמרו לי ללכת, רק אני הלכתי. אני הייתי טיפוס שלא יכולתי לעבוד הרבה זמן במקום אחד. ראיתי שאין לי מה לעשות בכפר סבא, אז עברנו לתל-אביב, קנינו פה את הדירה בסכום כפול בדיוק, ששם מכרנו בששת אלפים, ופה קנינו בשניים-עשרה אלף. היו לנו פה חברים, לכן עברנו לפה.

ש: ואתם נמצאים פה עד היום הזה.

ת: כן, אנחנו פה עד היום.

ש: כמה נכדים יש לכם היום?

ת: לבן אחד יש שלושה ילדים. קודם כל, כולם בלי יוצא מן הכלל, גם הנשים שלהם, כולם עשו צבא מלא, לא עשו שום קונצים וכך גם הנכדים. יש לי שני בנים, שלושה נכדים מצד הבן הצעיר. שני הבנים שלי התחתנו עם תימניות, זאת הייתה תקופה שכולם הלכו לבתי-ספר מקצועיים. בן אחד הלך ללמוד בבית-ספר 'עוז', ואחד הלך ללמוד בבית-ספר 'שבח', הגדול הלך ל'שבח', והשני הלך ל'עוז'.

ש: אז יש לך שלושה נכדים מבן אחד?

ת: כן, יש לי שלושה נכדים מהבן הצעיר, ומהבן הגדול יש לי נכד ונכדה גדולים, שמאחד יש לי שלושה נינים, עכשיו נולדה עוד נינה, ומהשני יש לי נין ועוד אחד בדרך. לבן הזה יש מהאישה השנייה בן ובת, הבת היא בת שש-עשרה, עכשיו היא מתחילה ללמוד נהיגה, היא כבר קיבלה מהצבא את הצו גיוס הראשון. והבן הוא בן ארבע-עשרה. אז יש לי ככה, ארבעה נכדים ועוד שלושה, זה שבעה נכדים. חוץ מזה יש עוד ילד אחד של אשתו השנייה של הבן, שהוא כמו נכד.

ש: זאת אומרת, אחרי כל מה שקרה, ואחרי שכל המשפחה שלך הושמדה, הקמת כאן משפחה לתפארת.

ת: כן, הקמתי משפחה רצינית, את רואה.

ש: אתה מרגיש שזאת איזושהי נקמה בגרמנים?

ת: כן, כן.

ש: אני מבינה שאתה לא חזרת אף פעם לפולין?

ת: לא, אני לא חזרתי לפולין.

ש: ואין לך גם רצון לחזור לשם?

ת: לא, אין לי רצון לחזור לשם. הייתי בצ'כיה, בספרד והייתי אפילו בגרמניה...

ש: אבל לא בפולין?

ת: לא בפולין. עכשיו אני ככה חושב פה ושם אולי לנסוע, אבל אשתי במצב שקצת קשה לה, היא ככה, ככה, היא בהתחלה של אלצהיימר, ואני מוכרח להיות פה איתה.

ש: יש איזשהו מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים, לנינים שלך, לילדים של הנינים שלך, לנכדים, מסר שקשור לשואה, שקשור לכל מה שעברת?

ת: לא חשבתי על זה. אבל קודם כל אני טיפוס שאני לא שונא אנשים. זה כנראה מהבית, מהחינוך שקיבלתי בבית, אני הומניסט כזה. אני מפריד בין טוב ורע. אני לא דתי לגמרי, אבל אני יודע שיש אנשים טובים ורעים בכל מקום ובכל גזע. אני לא מאמין שאנחנו עם נבחר. דוגרי אני אומר לך, שאני לא מאמין בזה, אין לנו פרוטקציה, אני לא מאמין. רק שלא תהיה פעם שנייה זה מה שהיה.

ש: אתה יודע, אני רואה אותך, אתה נראה לי בן-אדם חזק נמרץ ומלא חיות, ואני חושבת שיש הרבה מה ללמוד ממך אחרי כל מה שעברת.

ת: אני רואה את ההתנהגות פה של האנשים, הפשיעה הזאת. אני אגיד לך את האמת, יש לי נשק ברישיון, כל החיים יש לי, אני מחדש את זה כל שנה, והוא נמצא בלילה מתחת לכרית. הרי אני גר פה בקומת קרקע, ואני רואה מה שקורה. אני דחפתי את הילדים שלי שלא יהיה שום קונצים. גם הנשים של הילדים שלי שתיהן, אחת מהם הייתה בחיל הים והבן היה בחיל האוויר. עכשיו נכד אחד גמר צבא, נכד שני גמר צבא.

ש: חשוב לך שכולם יעשו צבא?

ת: כן, כולם עושים צבא.

ש: עקיבא, אני מאוד, מאוד מודה לך, היה מאוד מעניין ומאוד מרגש, תודה, תודה.

ת: אנחנו חיים פה, אני חי מביטוח לאומי ויש לי רנטה מגרמניה, אני והיא ביחד איזה אלף יורו בערך. אשתי במצב לא כל-כך טוב. אני גם לא מעוניין אולי שתראייני אותה בגלל זה.

ש: אני מאחלת לך שיהיו לך עוד כוחות להמשיך, ליהנות מהחיים, מהגינה שלך, מהספורט שאתה עושה, ושיהיה לך גם כוח לטפל באשתך.

ת: תודה רבה.

ש: תודה.