עדות של סימה הקש בק ילידת 1924 Sighet, רומניה על קורותיה ב-Sighet, ב-Auschwitz וב-Bergen Belsen

שם המרואיינת: הקש בק סימה

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הריאיון: 2 בפברואר, 2009

מדפיסה : אביבית קדרון

שמות מקומות:

Sighet

Auschwitz

Birkenau

Bergen Belsen

קלטת מספר 1 צד א

ש: ח' בשבט תשס"ט 2 בפברואר, 2009. ריאיון עם גברת סימה הקש...

ת: לא גברת, חברת קיבוץ.

ש: ילידת Sighet. Transylvania, Marmaros רומניה 1924. הריאיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם יד ושם ומתקיים בביתה.

ש: סימה, באיזה שם נולדת?

ת: סימה בק. וקראו לי אפסידוניה ב – Sighet.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: ב – 1924, באפריל 26.

ש: איפה נולדת?

ת: שם ב – Sighet נולדתי וגדלתי עד Auschwitz.

ש: בואי, תספרי קצת על הקהילה של Marmaros , איזה סוג של יהודים חיו שם? איך נראו החיים היהודיים ב – Sighet?

ת: היינו הרבה יהודים. ויהודים ככה לא חילוניים. היו דתיים יותר, דתיים פחות, אבל לא כמו במאה שערים. לא הסתובבו עם השטריימעל, עם הכול. (...) היה גם לאבא שלי. הוא היה שייך לדתיים, אבל לא חרדים – איך קוראים לזה שהם נורא...נורא.

ש: אורתודוקסי. הוא לא היה שייך לזרם האורתודוקסי.

ת: אני לא יודעת. דווקא לנו אמרו שזה אורתודוקסי. אז אנחנו אורתודוקסים. והיו הפחות דתיים.

ש: ניאולוגים.

ת: הניאולוגים. בואי נגיד ככה, היה להם בית כנסת שהם תמיד...

ש: אז את גדלת במשפחה יהודית דתית.

ת: דתית, נכון, ציונית.

ש: גם ציונית. תכף נדבר על זה? קיבלת חינוך דתי? הלכת לבית ספר יהודי? או לבית ספר רגיל?

ת: לא. הלכתי לבית ספר רגיל. האחים שלי ...היינו שתי אחיות וארבעה אחים. האחים, אחרי הבית ספר הממשלתי עוד בימים שלא היה, כמו יום ראשון – הם הלכו ל'חדר'. ואחר כך, כשגדלו, אז כבר היה רגע, איך קראו לזה?

ש: ישיבה?

ת: זה. כן...זה ישיבה יותר גבוהה, מה שאומרים.

ש: גימנסיה.

ת: קראו, אבל זה לא היה ישיבֶה, סוג של ישיבֶה – בדיוק ככה.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: הוא נולד הרמן בַק. וב – Sighet בבית כנסת בתורה קראו לו צבי הֵרש. הרמן – זה כמו הרש. והיה לו עוד שם – צבי.

ש: הוא עצמו נולד ב – Sighet?

ת: כן. כן, ב – Sighet. המשפחה שלי נולדו ב – Sighet.

ש: ומה הייתה השפה שדיברו אצלכם בבית?

ת: הרוב היה יידיש, כלומר, אבא. אבל אימא – במטבח, בכביסה ובכל מיני עבודות הייתה שרה לנו בהונגרית – אופרטות – חלקים.

ש: זאת אומרת, אימא באה ממשפחה שהייתה לה זיקה להונגריה?

ת: זיקה הייתה לכולם כי כולם למדו בבית ספר הונגרי-גרמני.

ש: לפני המלחמה.

ת: זה היה מ – 1918 עד ...1918 זה היה אוסטרו-הונגריה.

ש: זאת אומרת, התרבות הייתה תרבות הונגרית-גרמנית.

ת: נכון. והיהודים דיברו יידיש בבית כמה שרצו, איך שרצו.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: רֶבֶּקָה, רבקה.

ש: ושם המשפחה לפני הנישואין?

ת: מרקוס.

ש: וגם היא ילידת Sighet?

ת: כן. כן.

ש: זאת אומרת, את נולדת להורים ששניהם נולדו ב – Sighet?

ת: הרבה-הרבה דורות היו ב – Sighet.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: הייתה לו חנות נעליים, חנות. אבל אחרי החנות גם הייתה עשיית נעליים – סנדלרייה אומרים בעברית. ושמה עבדו ...שוליה...שוליות מהמקום – הונגרים. וככה זה הלך טוב, עד ש...

ש: זאת אומרת, זה היה בית מלאכה כזה לייצור נעליים וסוגי נעליים?

ת: נכון, אבל יזמה לנעליים הייתה במקום אחר. ככה זה אז הלך.

ש: ככה זה הלך.

ת: והשוליות לא הלכו לשום בית ספר. זה היה בגיל די מוקדם – ארבע עשרה-חמש עשרה כבר התחילו לעבוד. אבל זה הלך טוב עד ש...

ש: ולכם הייתה מספיק פרנסה בבית? אבא הצליח לקיים אתכם?

ת: תראי, לא היה עודף כסף, אבל לפי שאבא אמר: "מחר"...לא יודעת, איך, מה, ואימא הייתה בעלת בית שעשתה, בישלה, תפרה, תיקנה...הייתה לה איזה זמן מכונת תפירה בבית. היא ידעה לתפור. אבל איך שנולדו הילדים, כל שנה ורבע – חצי, אז היא כבר לא תפרה בעד כסף, אבל עוד הייתה ...אחר כך באו השנים הקשות מאוד. היטלר עוד לא היה ב – Sighet.

ש: אנחנו תכף נדבר על זה. בכל אופן, בשנים הראשונות את אומרת שהיה בסדר.

ת: נכון.

ש: הייתם שישה ילדים. בואי תאמרי את השמות שלהם לפי הסדר.

ת: לפי הסדר: אני הייתי הגדולה - אפסידוניה; אחר כך היה קלמן בבית, אבל אחר כך הוא היה

ב – New York הוא היה קארול, בעצם. אחר כך היה משה, בוריס-משה. אחר כך הייתה לי אחות ז"ל שקראו לה רייזע. אני לא יודעת איזה שם זה, אם זה היה...כך קראו, אבל אני לא יודעת איך זה היה ממש, אם זה ממש שם. ואחר כך בלידה חמישית נולדו תאומים. אנשל ושרוליק קראנו להם בבית. והיה איזידור ואנטון.

ש: הייתם ארבעה בנים ושתי בנות.

ת: כן.

ש: מה את יכולה עוד להגיד על הבית שלך? זה היה בית ...מה היה חשוב להורים? איזו אווירה הייתה אצלכם?

ת: תראי, בית שכסף עודף לא היה. היה בקושי ללמוד, אבל לפי שאימא הייתה כזאת שאני היום מתפלאה וחולמת על בן אדם כזה, היא ידעה לקנות ולבשל וידעה לאפות. בית כשר אז לא היה לקנות. כל דבר עשתה מהפתיתים והאטריות עד ל...היום אני די מבינה את זה, אני יודעת... לא בצק, בצק כמה קילו קמח ביום שישי. מזה הורידה גם לעשות עוגות שמרים. והיא ידעה כל כך הרבה שאני היום מתפלאה. בגיל חמישים ושתיים הלכה לקרמטוריום.

ש: כשהיית ילדה, לפני המלחמה, לפני השינויים הפוליטיים, הייתה אנטישמיות ב – Sighet?

ת: אמרו שהייתה. ב – 1 במאי הייתה הפגנה קומוניסטית, אבל השלטון לא היה קומוניסטי ולא היה אנטישמי. השלטון הרומני התנהג מאוד יפה. והיהודים המשיכו את העבודות שלהם, את הפרנסות שלהם.

ש: דיברנו על השלטונות הרומניים. את אומרת שהם היו הוגנים והם היו בסדר גמור.

ת: וזה נכון. בתי הספר היו ממשלתיים. ורובנו בעיקר הבנות הלכנו לאותו הבית ספר איפה שכבר אמרתי הבנים אחרי זה לפני איך מה שיצא היו בחדר. ואחר כך ישיבֶה. והבנות היו בבית. עזרנו לאימא. אבא הלך לבית כנסת, קבלת שבת בליל שישי. בשבת לפני שיצאנו לטיול כי הוא לא...אבא ידע שאנחנו מטיילים, עוברים את הגשר מנחל (...) בחצר כי גרנו קרוב לנחל Iza והיינו רצים להתרחץ עם בגד ים שאימא תפרה תמיד מאיזו שמלה ישנה. (...) היה עדיין סגור, אבל על הגג פתוח. קיבלנו שמש ויכולנו לשחות בעיקר ככה עם הזרם. שחינו עם הזרם למטה כי לא היה נחל גדול. לא ...נהר, אלא נחל. רצנו בחזרה ועוד פעם ועוד פעם. וככה זה היה קיץ.

החורף היה חזק מאוד – הרבה שלג. הנחל קפא והלכו הילדים לשחק עם איזו מין מגלשת עץ שבעצמם עשו . האח הגדול יותר עזר לאח הקטן ועשה לו מגלשה משהו. נורא...כל החיים היו מאוד-מאוד פשוטים, אבל רוב היהודים כמו ההורים שלי נתנו דגש מאוד על לימודים.

ש: את היית ככה בראשית ההתבגרות שלך בשנת 1940, היית נערה בת שש עשרה. מה היו התכניות שלך? אם לא הייתה פורצת המלחמה, מה היית עושה?

ת: תראי, אבא דיבר על: "עוד קצת ומתחתנים". האימא ראתה את המצב אחרת, אבל לא היה לחץ. היו חבורה - בנים ובנות – או למדנו, או עבדנו. אני כבר עבדתי.

ש: במה עבדת?

ת: עבדתי בחנות, איך לומר את זה, כל מיני מכובע עד לנעלי בית ועוד-ועוד חנות כזו.

ש: מכרת שם? עבדת כמוכרת?

ת: כן. כן. כן. אני גם דיברתי טוב רומנית. למשל, בעל החנות גדל עם אבא שלי, במקרה אותו הבית ספר. לא היו באותה...באותה עיר, אבל לא באותו המקום. והוא לא ידע טוב רומנית. והיינו כבר רומנים, כי ההורים, לפי שאמרתי היו אוסטרו-הונגרים. וכך למדו. והרומנית עוד נשארה אחורה. אימא ידעה לדבר עם הכפריות, לקנות ירקות, לא חלב (...), אבל כל סוגי הירקות, פרות, עופות חיים – אימא ידעה את הרומנית הזאת. אבא כמה ידע, גם ידע, אבל אף אחד לא ידע טוב. ואנחנו, הילדים, למדנו בבית ספר רומנית.

ש: כשהמקום, כש - Transylvania עוברת לשלטון הונגרי ב – 1940.

ת: אז התחילו הצרות.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: שנים רעות מאוד! לאט-לאט סגרו את החנויות של היהודים. דווקא במקום אחד יהודים שכבר גם היו זקנים, סגרו את החנות שלו. ובא הונגרי, בא הזקן ואמר: "מוכרים הונגרים". ודווקא ככה חנות על יד חנות. אני ידעתי טוב גם הונגרית לדבר. התיידדנו. וקיבלנו הפסקה בשעה אחת עד שלוש. באחת גמרתי. ואבא ז"ל ראה את זה. הוא היה אומלל שאני הולכת עם שייגעץ. אבל לא היה בינינו שום – כלום. הוא הלך אותו כיוון וליווה אותי ודיברנו כמו קולגים. וככה זה הלך עד שהתחילו לסגור את כל החנויות. זה לא היה הרבה זמן. איפה שעבדתי ארבעים ותשע.

ש: כל החנויות – סגרו אותן על פי חוק? היה חוק שאסור על יהודים להיות...

ת: זה היה החוק שההונגרים הביאו. אני אומרת ...אני לא יודעת איפה החליטו את זה ש – Transylvania עוברת להונגרים. וההונגרים נתנו אותנו להיטלר.

ש: לפני שזה קורה, את אומרת בין שנת 1940, 1941 ל – 1944 המצב של היהודים נהיה גרוע.

ת: בדיוק.

ש: אז אסור ...אז סוגרים את העסקים. מה עוד אסור לכם באותה תקופה? מותר לכם לצאת במשך היום? בערבים? יש הגבלות?

ת: כן. כן – להסתובב חופשי, אבל גם פחדו כי היו...קראו להם, רגע, איך אומרים את זה, אלה שמסתובבים ברחובות...איך אומרים בעברית?

ש: אספסוף?

ת: בדיוק. אספסוף. ואמרו שהם קומוניסטים, אבל בסך הכול רצו לעשות רע ליהודים.

ש: זאת אומרת, מתגברת האנטישמיות?

ת: בדיוק.

ש: האחים הצעירים שלך שהולכים לבתי ספר עדיין הם מרגישים גם איזשהו שינוי?

ת: הכי צעירים היו התאומים. אני לא בבית זה...שיש להם. והם היו שם כבר... היה ויכוח עם ההורים שהם כבר לא רוצים לבית ספר ללכת. ובסך הכול אני יודעת, אני הייתי בת חמש עשרה הפסיקו לי את הלימודים.

ש: אבא ממשיך להחזיק בעסק של הנעליים? של הסנדלרייה?

ת: זאת הייתה בעיה – אמנם לא סגרו לו את החנות כל כך מהר, אבל העובדים, השוליות לא רצו לעבוד אצל יהודי. העיקר איך שהפכנו להונגרים, ודווקא הדור של ההורים שלי – הם מאוד אהבו את ההונגרים כי הם אמרו שהרומנים ...הצבא יחף, והם נורא מוזנחים. ככה ההונגרים תמיד היו דייקנים ותמיד...היום אני לא יודעת מה, כי אני כבר אחרי כל כך הרבה שנים.

ש: אז ההורים מצד אחד שמחים שבאים ההונגרים, מצד שני יש בזה פגיעה ביהודים.

ת: כן. ולא רק...היו שכנים שלנו הונגרים. והם אמרו: "לא את ההונגרים האלה ציפינו". הם היו כבר היטלריסטים.

ש: אנחנו עוד לא מדברים על זה. בואי תנסי להיזכר באירוע אחד שקרה בתקופה הזאת שמראה שהיחס ליהודים הוא יחס שלילי, אולי משהו שאת זוכרת, ששמעת, אולי משהו שקרה לאבא.

ת: תראי, לא קרה בבת אחת – טראח בעיר שלנו. זה קרה, אבל לא בעיר. היו ברברים וכל מיני באירופה, אבל לא בעיר שלנו. בעיר שלנו החיים כאילו נמשכו.

ש: את שומעת בשלב הזה על פליטים שבורחים מסלובקיה או אוסטריה או פולין – גליציה.

ת: עם צ'כיה היה גבול. ושמה ההיטלריזם התחיל לפנינו. אז היו בורחים. אני עוד עבדתי. הייתה חנות פתוחה. לא הלך כל כך טוב, אבל היה פתוח. וראינו המונים ברחוב שברחו מצ'כיה. איך? מה? הסתדרו עד איפה אולי. היו המונים שדרך Transylvania יורדים לרומניה כי ברומניה יש חלק ה - Regatקראו לזה. שהרבה-הרבה מאוד שנים רומניה, ההיסטוריה הרומנית אומרת...

ש: אני רוצה לדעת על הפליטים. הפליטים האלה הם יהודים?

ת: תראי, הם היו יהודים.

ש: הם מספרים לכם משהו על מה שקורה אצלם?

ת: לא יצא לנו להיפגש איתם כי הם עברו את Transylvania וירדו לרומניה.

ש: למרות שבשלב הזה ב – Transylvania עדיין שקט. אין מלחמה.

ת: לא, אין מלחמה.

ש : יש כאלה שנשארים בעיר שלכם? לא. את לא יודעת.

ת: הרוב עדיין לא ברחו לשום מקום. כשהיטלר לקח אותנו...כשלקחו אותנו ל – Auschwitz Birkenau...

ש: עוד מעט נדבר על זה.

אמרת קודם שגדלת בבית שהיה גם ציוני.

ת: נכון.

ש: באיזה אופן את זוכרת את הציונות?

ת: בעיקר הסבא שלי. אבא שלי הלך לבית כנסת אצל רבי שביום כיפור הייתי הולכת לראות מה שלומו. הוא היה אצל אחד רבי, ואבא אצל השני כי הרבי שלי היה קצת יותר משוחרר. קראו לו(…) רבי קראו Borsa רבי. היו המון-המון כאלה רבים בעיר. היה גם רב ראשי - טייטלבאום. טייטלבאום – יש גם בישראל, משפחה מדורי-דורות היו ב – Marmaros ומהרבנים הגדולים. אחר כך הלכו כנראה ל – Auschwitz הרוב, אבל הציונים איכשהו הגיעו לישראל.

ש: היית חברה בתנועת נוער ציונית?

ת: אני בשום תנועה לא הייתי.

ש: מישהו מהאחים?

ת: כי הבית ספר ואחר כך עם אימא וגם הלכתי לדודים.

ש: אתם מדברים בבית על ארץ ישראל?

ת: בוודאי. ישרואעל. (...) ישרואעל – על זה גדלתי. וב – 1932 כבר עזרתי לארוז לסבא וסבתא שהבת שלהם קיבלה רישיון מהאנגלים שני הורים לבדם – זקנים וארזו את הכלי מיטה והכלי מטבח ומה שרק...(...).

ש: למה בעצם סבא וסבתא מחליטים לעלות לארץ ישראל?

ת: הבת שלהם לקחה אותם. היא עלתה ב – 1923. כבר הייתה מסודרת, נשואה. ילדה בת אחת, אבל זה לא שייך לבוודאי למה.

ש: הם הצטרפו אליה. הם החליטו לעלות בעקבותיה.

ת: הם לא היו יכולים. האנגלים לא נתנו להיכנס.

ש: בכל אופן, סבא וסבתא ב – 1932 מקבלים סרטיפיקט ועולים ארצה.

ת: בדיוק. הם קבורים בחיפה. אחת הנכדות הגדולה מסתכלת. אחת הנכדות שהיא סקרנית ולמדנית מצאה את הקבר שלהם בחיפה.

ש: וסבא וסבתא שולחים לכם מכתבים? יש לכם קשר עם פלשתינה?

ת: בוודאי. הסבא כתב לאבא שלי. ידע לקרוא. זה אותיות לא ברורות, אבל כתב יד מובטח, אני לא יכולתי. אבל אבא שלי היה מקריא לנו. היה עד שרק אפשר היה, עד מאוחר. בישרואעל בפלשתינה, בחיפה. ידענו...ידענו כולנו.

ש: כשהגרמנים נכנסים ל – Transylvania ולהונגריה בשנת 1944, עבור המשפחה שלך זה משהו שקורה במפתיע? הייתם מוכנים לזה?

ת: תראי, מוכנים לדבר כזה רע – לא היינו כלום. ואיכשהו מרע מאוד ב – 1940 זה הפך לרע מאוד. וההורים שלי הכירו אוסטרו-הונגריה שפה ולכתוב והכול ולא ...אין להתכונן לדבר כזה רע.

ש: אני מתכוונת 'להתכונן' במובן שידעתם שזה עומד לקרות? או שלא חשבתם?

ת: לא חשבנו, כי לנו הזמן כבר היה 1944 וכבר היה קרוב מאוד לסוף. כל האונקֶלֶט ההונגרי מה שהיה ומה לא כל כך חופשי, כמו שכותבים פה. אבל ההורים הבינו שזה לא טוב, מאוד לא טוב. לא התכוננו שביום אחד הולכים ל – Auschwitz.

ש: אז קורה היום הזה, והגרמנים נכנסים להונגריה. ופתאום מה? יש דאגה שזה ישפיע לרעה על מצב היהודים?

ת: המצב נעשה בכלל גרוע מאוד. אמרתי כבר שההונגרים מהעיר שהיו המונים אמרו: "לא את ההונגרים האלה"...

ש: רצינו.

ת: "ציפינו, רצינו". כן. שהיו הונגרים פעם, אבל ההונגרים של 1944 היו היטלריסטים.

ש: היו ממפלגה פאשיסטית – היטלריסטית.

ת: כן.

ש: בואי נדבר על הכיבוש של Marmaros. את זוכרת את היום שראית בפעם הראשונה גרמנים בעיר שלך?

ת: אני עבדתי בחנות עוד הרבה לפני שסגרו את החנויות. ובאו חיילים עם השור הזה, רגע איך קוראים לסמל שלהם?

ש: צלב החץ ?

ת: הציפור.

ש: הנשר?

ת: הנשר – בדיוק. זה (...) בדיוק וככה הכרנו אותם, אבל לא חשבנו שהם הולכים. בשיא ה – occupation – אוקופציה יש. מה לעשות? (...) האלה היו פעם פולאקים ופעם הונגרים ו...

ש: אז בואי תספרי לי. את רואה חיילים. מה המשמעות של זה שאת רואה חיילים? זה מפחיד?

ת: המחשבות איך שהיו...אבל היו, את יודעת, היו גם המחשבות מבחינה מורלית גם. הם פשוט הצטרפו ...

ש : מי צירף אותם?

ת: בחנו, בחרו. באו הכנות מהר להשתדל, לעשות לטובתם שיהיו מרוצים, אבל לא אמרנו בפחד ככה.

ש: מתי בכל זאת אתם מבינים שהכיבוש הזה עומד לשנות את החיים שלכם? מתי מתרחש משהו שהוא לא שגרתי?

ת: תראי, לפי ש – Sighet – (...) כל כך קרובה לרוסים, הבינו שהרוסים יגיעו ויצילו אותנו. הרוסים לא כל כך אהבו את היהודים, אבל רצו לגרש את הגרמנים כי הגרמנים הגיעו עד Stanislav.

ש: אני רוצה יותר את הסיפור של הבית שלך והמשפחה – לא את ההיסטוריה הגדולה, אלא את ההיסטוריה הקטנה. אז אתם – מתי בסופו של דבר, החיים שלכם עוברים שינוי? איך זה קורה? איך זה מגיע לקהילה היהודית ? מה קורה אצלכם בעיר בשנת 1944?

ת: תראי, ב – 1944 כבר הוציאו אותנו. ב – 1940 התחילו השינויים. .

ש: אני מדברת על 1944. במרץ 1944 הגרמנים נכנסים ל – Transylvania ולהונגריה. מתי מוציאים אתכם מהבתים?

ת: הוציאו אותנו...למשל, מה הייתה השיטה שלהם? אספו קודם את היהודים מהכפרים. והיו הרבה יהודים. ב – Marmaros היו הרבה יהודים. הוציאו אותם, מילאו את הבתי כנסת בעיר שלנו, קודם כול, אבל אנחנו – כל אחד בביתו הוא לא כל כך ידע. ולא קראו עיתון חופשי כמו כאן. היה אז מין עיתון הונגרי שבסוף אני חושבת שכבר לא הופיע. ולא ידענו מה מחכה לנו.

ש: בחנות שבה את עבדת, בכלבו הזה את עדיין עובדת אחרי ש...?

ת: כן. זה לא היה כלבו, זה מין גרדרובה...

ש: נכון. בחנות שעבדת, עד מתי את עובדת בחנות? זה נמשך אחרי שהגרמנים וה...נכנסו?

ת: כן. זה נמשך עד די מאוחר. אני הייתי בבית חוץ מהעבודה שישה – שבעה חודשים לא יותר, וכבר הוציאו ל – Auschwitz.

ש: אז אני רוצה עכשיו...תקשיבי, אני רוצה להבין בדיוק איך זה קורה. באיזשהו שלב אומרים ליהודים לצאת מהבתים, מעבירים אותם מהבתים לאן?

ת: את הכפריים – לבתי כנסת בעיר.

ש: אני מדברת על המשפחה שלך.

ת: המשפחה שלי - החליטו שכל הסביבה שהייתה בקצה העיר - העבירו למרכז. למשל, אנחנו העבירו לדודה שלי שגרה במרכז העיר ב – (...) לא חשוב.

ש: זאת אומרת, אומרים ליהודים לגור רק בתחומים מסוימים.

ת: בדיוק.

ש: בזמן שאתם יוצאים מהבית ועוברים לגור עם הדודה, את עדיין הולכת לעבודה? או שאת כבר...

ת: לא. לא. אז זה כבר נגמר. החנויות כבר סגרו.

ש: אז בואי נראה מה נגמר? סגרו חנויות. ומה עוד אסור ליהודים?

ת: הוציאו...אני לא יודעת, לא עבדתי.

ש: אין בתי ספר בטח יותר.

ת: היהודים לא הלכו לבתי ספר.

ש: סגרו את בתי הספר בשביל היהודים. סגרו את מקומות העבודה. אומרים לאנשים לעבור לגור במקומות מסוימים.

ת: בדיוק.

ש: איך המשפחה שלך מגיבה לזה שפתאום אסור לצאת, אסור ללכת, צריך לצאת מהבית ...

ת: אומללים – זה הכול. לא יכולה לבטא יותר.

ש: את הבת הבכורה. את הילדה הגדולה. ב – 1944 באפריל את בדיוק בת עשרים.

ת: נכון.

ש: כבר יש לך איזשהו ...את כבר בין הגדולים בבית. איך את זוכרת את מה שקורה לאחים הקטנים? איך את זוכרת את כל האסון הזה?

ת: אז זהו – שני האחים הגדולים היו במחנה עבודה. הם נסעו (...) עם קראת או שמעת על זה.

ש: Musz.

ת: במחנה עבודה כי הם היו בגיל צבא סדיר. ושני הצעירים הלכו ל'חדר'. כי מה ה'חדר'? כל אחד שעבד ולמד ולא היה פרופסור או משהו ידע קצת ללמד באחד החדרים שעל יד בית כנסת או איפשהו המשיך ללמד. עד שאספו...

ש: אז הקהילה מנסה לשמור על איזשהו אורח חיים.

ת: חיים. בדיוק. הפכו לנו מהר מאוד את הדברים.

ש: כשהאחים הגדולים – שולחים אותם לפלוגות עבודה – שולחים אותם לצבא ההונגרי, זה קורה בתקופה הזאת או שכבר קודם לקחו אותם?

ת: לא. האחים שלי היו אחרי שנהפכנו להונגרים, הם היו בגיל צבא סדיר עשרים ואחת זה היה אז, לא שמונה עשרה.

ש: אבל את היית רק בת עשרים, והם היו יותר צעירים. אז רק כשמתחיל הכיבוש, לוקחים אותם מהבית.

ת: לוקחים אותם לצבא – כאילו.

ש: בגטו, אני קוראת לזה 'גטו'. כשסוגרים אתכם, ואתם גרים אחד עם השני, כמה זמן זה נמשך הדבר הזה?

ת: לא הרבה זמן. הרבה זמן היינו בבית שלנו בקצה העיר.

ש: הבית שלכם היה בקצה של העיר?

ת: כן. היה נחל שרצנו לשחות.

ש: אבל זה לא קשור לכיבוש. שמה גרתם תמיד.

ת: שמה גרנו – כן.

ש: עכשיו – אתם עוברים לגור עם הדודה.

ת: נכון שגרנו ברחוב אחר קצת יותר קרוב, בבית של סבא-סבתא. וככה הקדמי היה שלהם, והחצר יותר שלנו.

ש: אני כבר מדברת על השלב שהיהודים יוצאים מהבתים ומרכזים אותם ביחד. על מה אנשים מדברים? מה הם חושבים שעומד לקרות?

ת: פחד גדול היה לנו, אבל גם תקווה שבאים ה...

ש: רוסים.

ת: רוסים ומשחררים אותנו.

ש: אנחנו יודעים שלא באו הרוסים...

ת: לא באו.

ש: שגירשו אתכם ל – Auschwitz.

ת: נכון.

ש: את יודעת פחות או יותר באיזה חודש גירשו את המשפחה שלך?

ת: באפריל, באמצע אפריל.

ש: ממש תכף אחרי שסגרו אתכם?

ת: באמצע אפריל. כן.

ש: אז הייתם בין הראשונים פחות או יותר מיהודי הונגריה שגורשו?

ת: כל יהודי Transylvania לא היו. היו כבר שמה מצ'כיה מפולניה.

ש: מאצלכם, מ – Transylvania הייתם בין הראשונים?

ת: לא. הפולנים היו וצ'כים היו ואחר כך אנחנו הגענו.

ש: כשאתם, מגרשים אתכם – בואי תספרי איך זה קורה, את היום הזה, תנסי להיזכר ביום הזה.

ת: תראי, כשלקחו אותנו, לפי שסיפרתי, קודם זה היה כאילו ...באותו חדר אחד של הדודה היה בית גדול. וכל חדר קיבל איזושהי משפחה. אחר כך אמרו לארוז. אימא אורזת במפות גדולות בבית הזה – תפרה שקים וסחבנו אותם. שני אחים היו כאילו צבא, והשניים הצעירים סחבו ולקחו ישר לרכבת בהמות. וסגרו אותנו ונסענו. זה היה נראה הרבה זמן. אני לא יודעת. הם השאירו אותנו שמה שבוע היה שבועיים סגורים, מים בקושי. מי שלקח מהבית קצת אוכל כאילו לנסיעה למחנה עבודה.

ש: את אומרת "זה נמשך"...בואי נניח שזה נמשך שבוע, לא שבועיים. אם זה נמשך שבוע, ואת אומרת: "מי שהיה לו לקח קצת אוכל" אז איך מתקיימים שבוע בלי אוכל?

ת: כשפתחו...תראי, היינו סגורים. זה חושך. לפעמים עברנו איזה כפר שלחמו ובאו מים לתת. גם התושבים הכפריים היו גם יותר טובים ופחות טובים. היה מי שצעק: "ז'יד aus weg ז'יד...(הונגרית)". והיה מי שהביא קצת מים לחלון הקטנצ'יק. כשהגענו, אז...

ש: אני רוצה עוד משהו לברר על הנסיעה בקרון. אתם כל המשפחה ביחד חוץ משני האחים הגדולים?

ת: אז זהו שאימא-אבא, אני ואחותי ושני האחים הצעירים.

ש: מה אתם עושים כל הזמן? אתם יושבים? עומדים? איך זה נראה?

ת: לא היה איפה לשבת. ועמדו אחד כמעט על השני. וכשפתחו ב – Birkenau, אז לעבור מהר מאוד. אז קפץ מי שהיה יכול. דווקא המשפחה שלי, גם ההורים, ידעו לקפוץ ולרדת, אבל הוציאו הרבה מתים. ומה שאני זוכרת – נקודה אחת שאבא – היו שמה עם בגדי האסירים האלה – פסים. אז אבא ידע שזה יהודים. אז הוא ראה הכול כל כך זר. לא תיארתי לי דבר כזה. גדלתי מפונקת, אבל חיים נורמליים. העיקר הוא מבקש ביידיש: "קצת מים". אז הוא ענה לו: "באלד וועלסט דו קריגן וואסער מיט פייער". זה אומר ש"עוד מעט תקבל מים ואש". אני לא תפסתי את זה.

אני מתרגשת אחרי כל כך הרבה שנים, אבל אלה החיים מה שעברתי.

ש: אז אבא אומר לו: "מים. מים". וזה מה שהוא עונה.

ת: כשעברנו כבר. אחר כך הוציאו משמה מתים הרבה.

ש: את זוכרת שראית את המתים?

ת: ראיתי משהו, לא ידעתי מה כי לא שמו אותם על אלונקה.

ש: בזמן שהייתם בתוך הקרון, הבנתם שיש אנשים שלא מחזיקים מעמד?

ת: תראי, זה היה קרון גדול-גדול, לא רק אחד. הם שמו כמה בשורה עם אותו הקונדוקטור. ו...אמרו: "מחנה עבודה. מחנה עבודה". וחשבנו שזה נכון שברוסיה צריכים...מה שידענו שנוסעים לכיוון רוסיה. זה היה אמנם Auschwitz פולניה, אבל הכיוון ידענו. ידענו.

ש: אנשים מעודדים אחד את השני? אומרים אחד לשני איזה מילות עידוד?

ת: תראי, מה שנכון שמי שהיה כאן במשפחה דיברנו בינינו. לא שמענו בחושך הזה אחד את השני. ולא ראינו אחד את השני.

ש: אז אתם יורדים מהרכבת. ומה את זוכרת מאותו יום?

ת: פה מתחיל רק הזיכרון הממשי. ירדנו, קפצנו שני האחים הצעירים, אחותי ואני ושני ההורים. על המים כבר דיברתי למטה. הגענו ...אני הייתי כעבור חמישים שנה, עשיתי טיול למחנות בפולניה. וכמובן Birkenau Auschwitz . שם אני סיפרתי כי מי שעבר ונשאר...החבר'ה היו נערים ונערות צעירים, לא היו בגילי. כבר אז הייתי שבעים. אז אני סיפרתי. ומה שאני זוכרת ששם באותו המקום הורידו אותנו כי שם היו פסי רכבת. כבר לא פעלו. היה דשא. אבל אני זוכרת מה...יש אחד שמחה שטיין מקיבוץ לוחמי הגטאות. הוא היה המדריך שלנו.

ש: אני רוצה ... נעזוב עכשיו את הסיור עם בית לוחמי הגטאות. בואי בשבילי תחזרי לאותו רגע. את יורדת מהקרון, ומה קורה?

ת: ירדנו ההורים – שישה איש. הדבר הראשון שרק ירדנו. אז זה היה גדול, אלוהים יודע, זה בכלל לא שטח כל כך גדול. תכף ומיד הגברים לחוד והנשים לחוד. אז בסדר התאומים הלכו עם אבא. אז העבודה היא אחרת. ואימא, אני ואחותי ז"ל ישבנו בקבוצה אחרת ככה צמודים-צמודים מאוד. פתאום רץ אחד משני הצעירים ובגרמנית שואל את אימא: "נכון שאנחנו תאומים – איזידור ואנטון?" אז אימא אומרת: "כן". וזה עזר להם להישאר בחיים כי היו צעירים, יהודים לא כאלה רחבים וגדולים. לקחו אותם ל – Zwillinge Lager. ושם בסך הכול הוציאו דם לדעת איך נולדים תאומים כי ב – 1944 הם כבר ידעו שהמלחמה לא שלהם, אבל להרוג יהודים – כמה שיותר, גם קומוניסטים. הביאו קומוניסטים ותלו אותם.

ש: כל מה שאת מספרת על אחיך – את זוכרת שאחיך בא ושואל את אימא, וזה עזר לו אחר כך להישאר בחיים. בן כמה הוא היה אחיך?

ת: רגע – כמה? מ – 1927 ב – 1944 – עשרים ואחד כבר...

ש: הוא יליד 1927?

ת: כן. הם היו.

ש: הם כבר בני שבע עשרה.

ת: אז היו שבע עשרה.

ש: למרות שאת אומרת שהם היו הקטנים, ואת הבת הבכורה.

ת: נכון. ושניהם באמצע היו כבר במחנות עבודה.

ש: אבל מבחינת הגיל, זה לא הגיוני כי את היית הבת הבכורה, ואחר כך היו עוד שני אחים, ואחר כך הייתה עוד אחות, ורק בסוף באו התאומים.

ת: לא. היה....

ש: את נולדת ב – 1924. הם לא יכלו להיוולד ב – 1927, אולי יותר מאוחר.

ת: אז אולי 1928. אני ...

ש: איך הם נראו לך? הם היו ילדים עדיין? הם היו בני עשר בערך?

ת: לא. עשר לא היו. רגע, ב – 1944. הם נולדו ב – 1927.

ש: לא. הם לא יכלו להיוולד כי היו לך שני אחים ואחות. את הבת הבכורה?

ת: כן.

ש: והיית בת עשרים. והיה אח אחד שפחות ממך ואח אחד...את נולדת ב – 1924. בואי נעזוב את השנים. ותראי בעין שלך.

ת: תשמעי, אנחנו נולדנו שנה, שנה ורבע הבדל לא יותר.

ש: אז יש אולי אחים ועוד אחות. הם אולי נולדו ....הם היו פחות או יותר בני ארבע עשרה אולי?

ת: משהו כזה.

ש: משהו כזה.

ת: משהו כזה – נורא צעירים.

ש : את זוכרת אם הם היו גדולים או קטנים?

ת: נורמלים, לא היו גיבורים.

ש: זאת אומרת, אם הם לא היו תאומים, יכול להיות שהם היו נשלחים למשרפות?

ת: בטוח.

ש: זאת אומרת, הם היו יותר קטנים – בני שתיים עשרה, שלוש עשרה – משהו כזה, יותר הגיוני. היום אח שלך שחי בקנדה? נכון, אחד מהם עוד חי?

ת: רק אחד מאלה יותר כבר לא בחיים. הוא כבר היה בן שמונים. אז אולי בן שמונה עשרה.

ש: לא חשוב, בואי נעזוב את זה עכשיו.

בכל אופן, את זוכרת אותו בא לאימא, ואחר כך נעלם ממך.

ת: נכון.

ש: את כל הדברים שסיפרת הם דברים שהבנת אחרי המלחמה. באותו רגע את לא מבינה.

ת: שום דבר – אני לא יודעת מה קורה איתי.

ש: את לא יודעת. אז אח שלך רץ. את נשארת עם אימא ואחותך. מה קורה אחר כך?

ת: לקחו את אימא. ואני נורא בכיתי בגרמנית שייקחו גם אותי. ואז ענו לי בגרמנית ש:"את יכולה לעבוד, והסוסים הזקנים לא יכולים כבר שום דבר לעשות. הם צריכים לנסוע". והעמיסו על האוטו. כעבור זמן אני רק ידעתי שהלכו לקרמטוריום. באותו הזמן לא ידעתי. במחנות פה ושם....

ש: הפרידו אותך מאימא. ומי אומר לך את המשפט הזה: "הסוסים הזקנים לא יכולים לעבוד". מי הבן אדם?

ת: מהגרמנים.

ש: מישהו מתייחס אלייך? רואה אותך בוכה ואומר משהו כזה?

ת: לא. אני צעקתי, דיברתי בגרמנית. אז בכל זאת כל בן אדם עונה: "היו לי עובדים. עבדו, בכו, ואיש לא הסתכל".

ש: ואת נשארת עם אחותך.

ת: אני מתחילה לדבר גרמנית. ובכל זאת אז עונים תשובה.

"Die Alte Pferde koennen nicht mehr laufen".

זה ש:"הסוסים הזקנים לא יכולים לרוץ".

ש: בכלל – במצב הזה מתייחסים אליכם כמו אל בני אדם או צועקים ו....מרביצים?

ת: לא כמו בני אדם. לא, לא אפילו לא כמו עבדים נורמליים. אני לא יודעת, אולי אפשר להגיד את זה לעבדים, אבל גם את העבדים לא לקחו לקרמטוריום.

ש: אבל באותו רגע אחרי שמפרידים אותך מאימא ואת אבא והתאומים, את כבר לא רואה. את נשארת עם רייזע. רייזע קוראים לאחותך? ריזע ?

ת: רייזע.

ש: לאן אתן הולכות? מה קורה איתכן?

ת: לקחו אותנו למקלחת. באותה המקלחת לפני זה...הכול לקח שעות, לא כל כך מהר. לפני זה באותה המקלחת הם היו שופכים חומר מחניק דרך היד ואחר כך מדליקים. במקום היה קרמטוריום. היה במקלחת קרוב מאוד איפה שהורידו אותנו.

ש: אבל אז לא ידעת את זה?

ת: שום דבר לא ידעתי.

ש: אז בואי נדבר עכשיו על מה שכן את יודעת. אתן נכנסות פנימה. אומרים לכם להוריד את הבגדים?

ת: נכנסנו למקלחת שרוחצים אותנו. כמובן שמתפשטים. בספרים אפשר לראות תמונות.

ש: בואי תספרי מה שאת זוכרת, לא מהספרים.

ת: שאני עומדת וקר לי וערומה. באביב עוד נורא קר במזרח אירופה.

ש: כל הבנות לידך? כולן באותו מצב?

ת: כולם. ומכניסים למקלחת ובאמת רוחצים ומביאים איזה בגדים שאחד קטן מדי, השני גדול מדי – לא חזייה, לא תחתונים – משהו לכסות, אפילו לא כותונת לילה, אלא איזה מין בגד.

ש: מה את מקבלת?

ת: איזה מין בגד כזה, כמו כולם. ונעליים היו נותנים מעץ, אבל היה לי מזל שכנראה מעץ, לא היו - הולנדיות. מעץ לא היה מספר כל כך קטן. וקיבלתי משהו מעור – לא שרוכים, לא ריצ'רץ' – משהו והלכתי, עבדתי איתם.

ש: בכל המצב הזה שמו לכם מספר על היד?

ת: ב – Auschwitz ב – Birkenau. אחותי הייתה במקום תשע בסוף, שמונה. וה – A זה הסרייה של הונגרים. פולנים וצ'כים קיבלו (...) אבל משהו גדול אחר. ב – 1944 כבר ירדו במספר נורמלי.

ש: כל המצב הזה שמגלחים לכם את השערות, מורידים לכם את הבגדים, שמים לכם מספר על היד – זה מפחיד כל הסיטואציה הזאת?

ת: בוודאי שזה מפחיד, אבל אני יודעת, אני עמדתי בכל דבר. היה נורא קשה, ועמדתי. אני מאוד יודעת לעמוד בצרות.

ש: את משתמשת במילה 'צרות'. זאת אומרת, ביום שזה קורה, כשאתן עוברות את כל 'הקליטה' הזאת, את כל הכניסה הזאת לתוך Auschwitz, אתן מבינות שקורה משהו איום ונורא שאנשים מתים פה? שאנשים הופכים לעבדים פה? את זה מבינים?

ת: תראי, את המתים לא ראיתי. את המתים ראיתי כעבור שנה ב – Bergen Belsen.

ש: אבל בתקופה שאת ב – Auschwitz , מישהו מבין מה קרה? לאן נעלמו, למשל, אימא, אבא? יש דיבורים על זה?

ת: לא כל כך מעזים כי בכל שפה היו יהודים למשל מפולניה, בנות חמודות-טובות, אבל להישאר בחיים היו המשרתות, הזונות, הכול לגרמנים. הם ידעו יידיש וגם הונגרית, וגם אני לא יודעת איזה מין שפות. ככה שלא דיברנו!

ש: אז בואי נמשיך איתך ועם אחותך. קיבלתם סמרטוטים, נעליים. לאן שולחים אתכם? לאן לוקחים אתכם?

ת: עבודת Aussenkommando.

ש: שזה?

ת: היו כאלה שלקחו לבתי חרושת, אבל אני לא יודעת איך, למה – Aussenkommando. זו עבודה כאילו בשדות כי הלכנו והלכנו והגענו לשטחים...

ש: אנחנו עוד רגע נדבר על ה – Aussenkommando. אני רוצה לפני זה – איפה משכנים אתכם? למחרת בבוקר אתם קמים. איפה אתן גרות?

ת: אני מבינה. תראי, היו איזה מין חושות נורא גדולות שבנו ההפטלינגים שהיו לפנינו. זה אומר ה'חושה' זה מאיזו מין אדמה. אני לא יודעת אם שמרו מקום, מאיפה הייתה אדמה. ובנו אותם ככה – ארוך, גדול, גדול. ובגובה (...) איך להגיד את זה?

ש: דרגש.

ת: דרגש. כן. ועל כל השאר ישנו שישה או שמונה – פה הראשים, פה הרגליים. זה היה החושות.

ש : נכנסות מאות בנות לתוך מבנה אחד.

ת: הרבה, אני לא יודעת כמה – הרבה. היו כמה מבנים כאלה ב – Birkenau.

ש: ב – Birkenau.

ת: ב – Auschwitz....

ש: לפני שמוציאים אתכם לעבודה, איך נראה סדר היום שלכם? איך מתנהל שם היום?

ת: תכף למחרת הוציאו, אחרי שרחצו והלבישו וגם ישנו כמה שעות. אני לא זוכרת יום או לילה. זה התבלבל לי.

ש: אז לאן לוקחים אתכם ? אמרת לעבודות חקלאיות, עבודות בשדה – משהו כזה.

ת: ככה אמרו – שה – Aussenkommando זה...הגענו לשטח שלא היה שתול שום דבר בדשא, לא היו...היו איזשהם פסים ואיזה מין ...רגע, איך הם קראו לזה? זה כמו עגלה שנוסעת על פסים.

ש: קרונית.

ת: זו מין קרונית וסתם אספנו אבנים. נכון שהם כבר לא השקיעו שום דבר בשביל לשתול משהו לעשות ממשי. ט"ו בשבט לא היה שם. אספנו אבנים בקרונות האלה. והובילו אותם ממקום למקום. אף פעם לא ראינו גם את הסוף.

ש: זה, לדעתך, הייתה סוג של עבודה בלי תכלית?

ת: לגמרי.

ש: ומי שלא היה לה כוח למשל לעבוד? היה דבר כזה?

ת: לקחו ל – Schomingslager קראו לזה. ב – Birkenau היה איזה מין בית חולים עם ציוד גדול מאוד שכעבור שנה אני הגעתי לשמה כי קיבלתי נקע ברגל. את מי שהעבירו לשם – אמרו שאף פעם לא חזרו. אבל גם אני וגם אחותי חזרנו.

ש: איך קראו למקום?

ת: Schomingslager.

ש: Schomingslager.

ת: זה אומר זה מחנה יולדות. זה מחנה...

ש: סוג של Revier כזה או משהו אחר?

ת: לא. אני לא יודעת.

ש: זה היה בתוך Auschwitz או Birkenau.

ת: דווקא Birkenau.

ש: אז בואי נחזור. אז אתן בכל בוקר קמות והולכות לעבוד באיסוף אבנים.

ת: כן.

ש: כמה שעות אתן עובדות?

ת: הרבה. יוצאים לשם עם איזה כלי גדול מאוד מרק עם כל מיני...בעיקר גריסים או דברים כאלה וחתיכת גזר או משהו – איזה מישמש. מי שקיבל תכף – היה לו מאוד דליל. מי שהגיע יותר מאוחר למטה מהקערה הגדולה הזאת – היה אוכל סמיך שאפשר היה.

ש: לך יצא לאכול בסדר?

ת: תראי, אכלתי את הקערה אם הייתה דלילה ואם הייתה סמיכה. ועובדה – נשארתי בחיים.

ש: בסך הכול – בתקופה שהיית ב – Auschwitz הרגשת רעב מתמיד? או שהרגשת בסדר?

ת: לא הרגשתי בסדר מטעם הבטן, אבל כל הסביבה וכל הפחד – עבר את כל הרעב ואת כל הבעיות שהיו שם. וגם היו בריאים. שמה לא ראיתי מת.

ש: אז בואי נדבר על כל הסביבה וכל הפחד. מה זה אומר: "כל הסביבה"? למה את מתכוונת במילה הזאת?

ת: תראי, קודם כול כעבור זמן בלילה לא היה שם בית שימוש. היה לטרינה באיזשהו מקום. אז איכשהו הגענו למסקנה, כעבור זמן שרואים עשן ומרגישים כמו עור שרוף שזה באמת היהודים שהגיעו כי אנחנו היינו...ואיך הם קראו לזה? ילדי ה – B Lager . ה – B Lager היו עם אותם החושים – חושות. ואיכשהו האוכל והעבודה נשארנו בחיים. ה –C Lager היה קרוב מאוד למקלחת שאחר כך נהפכה לקרמטוריום בשב – 1994 ראינו – היו סימנים מזה. היה C Lager אחר כך כעבור הרבה זמן אולי כבר השתחררתי, שמענו שהיו מהונגריה מביאים טרנספורטים ל –

C Lager ישר ממיתים אותם כי לא היו חושות ולא היה מה לעשות איתם כי לפי שכבר אמרתי, כל הצרות שהן שלנו הגדולות ...לא מדברת על (...) הצרות, אלא הגדולות היו באביב 1944. כעבור שנה נגמרה... או פחות משנה נגמרה המלחמה.

ש: עד לאיזה חודש היית ב – Auschwitz?

ת: ב – Auschwitz עד ינואר ...קודם ב – Birkenau עד אוקטובר.

ש: כשאת אומרת Auschwitz, את מתכוונת Auschwitz-Bikenau.

ת: כן. אבל יש הבדל.

ש: או. קיי. אז תכף תספרי לנו על ההבדל, אבל אני רוצה שתהיי איתי. הגעת בערך באפריל-מאי ל – Auschwitz.

ת: באמצע אפריל.

ש: באמצע אפריל. ועזבת בינואר 1945 עם הפינוי של המחנה. היית תקופה ממושכת. היית איזה שבעה-שמונה חודשים ב – Auschwitz-Birkenau. אז בטח יש לך הרבה זיכרונות מהתקופה הזאת. בואי ננסה ללכת לפי נושאים.

קלטת מספר 1 צד ב

ש: כמה זמן נמשכה העבודה הזאת ? תקופה ארוכה או קצרה?

ת: כעבור...

ש: לא. כמה ...

ת: כמה זמן?

ש: אני מבינה שעבדתם מהבוקר עד הערב?

ת: נכון. עם קערת אוכל במקום.

ש: במקום. כשהייתן חוזרות למחנה...למגורים, הייתן מקבלות עוד משהו לאכול?

ת: קיבלנו תה, לחם שחור כזה מאורך – שליש. זה היה צריך להספיק ערב ובוקר. אז היה שנתנו גם איזו חתיכת גבינה. הייתה גבינה מסריחה, והם אמרו שהיא מאיזושהי מדינה קרה, נדמה לי, מדנמרק – קווארְגֵל קראו לה. זה היה...

ש: אז הייתה לכם מנת מרק, תה ...

ת: בצהריים מרק.

ש: וקפה ולפעמים גבינה או משהו אחר.

התקופה הזאת שעבדתם בעבודה הזאת, בשדה נמשכה תקופה ארוכה? חודש? חודשיים? שלושה?

ת: לא. יותר. תכף נראה.

ש: רוב הזמן שהיית עבדת בעבודה הזאת?

ת: כן.

ש: וכל יום הייתם באות ואוספות אבנים ככה?

ת: נכון. בדיוק.

ש: ומה קרה אחר כך?

ת: זה היה מאפריל עד אוקטובר גרנו ב – Birkenau. אחר כך העבירו ל – Auschwitz ומאוקטובר עד מאי, עד שהוציאו אותנו (...).

ש: לא. לא. לא. אוקטובר עוד היה...

ת: כן.

ש: אז את אומרת עד חודש אוקטובר, כל הזמן מאפריל עד אוקטובר אותה עבודה.

ת: בדיוק.

ש: כמה נשים בערך אתן יוצאות בבוקר לאסוף אבנים?

ת : אני לא יודעת. היה מי שאמר מאתיים. אף פעם לא הסתכלתי. הראשון לא הסתכל לראות את האחרון.

ש: מי שומר עליכם? מי משגיח עליכם במהלך העבודה?

ת: תראי, היו 'קאפו' קראו להם. וקאפו זה או פולניות שכבר לא בצבא, או היו אפילו בין ההפטלינגים של צ'כיה – כאלה שכבר הרבה זמן לפנינו הגיעו ל – Auschwitz, ל – Birkenau – הם היו קאפו. ככה קשרו את הראש. לא היו זקנות, אבל גם לא צעירות. זה...

ש: איך הן מתייחסות אליכן?

ת: גרוע. קודם כול – עמדנו חמש-חמש בשורה אחת. השתדלנו מאוד. היו שלוש אחיות מהעיר ואחותי ואני היינו החמישייה. אחותי באה יום קודם מהעבודה והרגישה מאוד לא טוב. אז האחות (היו אחיות בבתים) אמרה שתיקח אותה ל – Schomingslager לרופא. הקאפו לא הסכימה. היא הלכה וצרחה על האחות האחראית. והאחות איכשהו הקימה אותה והעמידה אותה איתנו בשורה. אבל הקאפו הזאת גם הייתה כל כך בכעס שלקחה שוט (שוט קוראים לזה מעץ?) ארוך...עשתה לה על הראש.

ש: לאחות?

ת: לאחותי. אז היא יצאנו עוד לעבודה. היה שלג. אז הייתי לקחת קצת שלג וקצת משפשפת לה וקצת מכניסה לה לפה. אבל כשהגענו בערב היא הייתה מחוסרת ...

ש: עם חום גבוה? מחוסרת הכרה? היא התעלפה?

ת: מחוסרת הכרה. כן.

ש: מה היה לה, לדעתך?

ת: אחר כך לקחו אותה בבוקר ל – Schomingslager הזה. וכעבור שבוע בערך אולי יותר קצת שקיבלתי את הנקע, לקחו גם אותי לשמה. האחות שקיבלה אותי היא אומרת: "יש פה אחת חולה שיש לה רק מספר אחד פחות ממך" שבמקום הגמר תשע, יש לה שמונה. ואז אני פרצתי בקול, אמרתי: "מה? אחותי חיה?" "בואי לראות אותה". היא הייתה עוד כאילו מעולפת, לא דיברה. אבל הרופאים, משום מה, התעקשו ש...אלפים שרפו, התעקשו אותה להעיר. ואז אמרו לי שאני אתחיל לדבר איתה בשפה שאנחנו מדברים. התחלתי – בהונגרית. היא הסתובבה וכאילו לא רצתה. היא משהו הבינה, היא פשוט לא רצתה להמשיך את החיים האלה. היא לא התעקשה לחיות כמוני, היא רצתה למות ולגמור.

טוב, אז הלכתי. אחר כך, אני לא יודעת, למחרת או יומיים לקחו אותי עוד פעם אליה. והיה לה צמר גפן עם דם. אז הבנתי שעשו לה טיפול דרך האף. ועוד פעם התחלתי לדבר אליה. לא כל כך רצתה, אבל לאט-לאט היא התאוששה – ממש פלא-פלאים! איך הם התעקשו! היה פרופסור גדול מצ'כיה. הוא לא דיבר כמה שפות, אבל דיברתי איתו בגרמנית כי תמיד עמד שמה חייל ה – S.S. אז תמיד דיברתי רק גרמנית שלא יחשבו שאני מקללת. העיקר – הם העירו אותה על הרגליים ולא שלחו אותה בחזרה. שמה היא נשארה ב – Schomingslager. היה קריסטמאס בינתיים וגם New Year ואפילו קיבלה חבילה – איזה מין ביסקוויטים, שום – היה דבר גדול, בצל והקווארגל הזה – אפילו קיבלה אחד. זה היה הגרמנים ב – Auschwitz Birkenau. והשאר אלפים אמתיים. והשאר רוצים ללמוד על ה – S.S.. אני חושבת שזאת הייתה המטרה כי הפרופסור הזה הוא לימד אותם.

ש: היא שרדה במלחמה? היא נשארה בחיים?

ת: כן. היא מתה לפני שנה. מה שפה נשאר לה מכה בראש שכל כמה זמן נפלה ו...כשמתעלפים, איך קוראים לזה?

ש: אפילפסיה?

ת: לא. לא אפילפסיה, פשוט...רגע.

ש: מאבדים שיווי משקל. היא הייתה מאבדת שיווי משקל?

ת: הראש. מתעלפת ולא רוצה....

ש: אני לא יודעת, לא חשוב. בכל אופן...

ת: רגע, יש מילה כזאת. אני לא יודעת. כן. יש לה בן פרופסור והיא חיה ב – Montreal .

ש: בואי נחזור אלייך. אמרת שבערך עד חודש אוקטובר את עובדת כל הזמן עם האבנים ב – Aussenlag… איך קראו ל – Kommando? איך קראת?

ת: Aussenkommando.

ש: Aussenkommando. ומה קורה באוקטובר? מפסיקים את העבודה הזאת?

ת: כן, אבל רק מ – Auschwitz. Auschwitz זה בניינים ...את המוזאון עד היום אפשר לראות. שינו כי הכניסו. Birkenau כבר לא קיימת.

ש: אבל כשאתן עובדות, אתן גרות ב – Auschwitz או ב – Birkenau? ב – Birkenau.

ת: ב – Birkenau. אחר כך גם ב – Auschwitz. זה שלושה קילומטרים הבדל שהלכנו אותם.

ש: אז מה אתן עושות אחרי שגמרתם לעבוד באבנים? במה מעסיקים אתכם? יש לך עבודה אחרת?

ת: לא.

ש: סתם יושבים במחנה?

ת: כל הזמן. כל הזמן היה נדמה לי שיום אחד ממש חופש. ואז על הפריצ'ים האלה, דרגשים את אמרת הלכנו לנוח. לא יכולנו לטייל, לא יכולנו שום דבר. מה שגם הרי שם היו ה...דוקרן ברזלים האלה, הדוקרני הזה. אז סיפרו לנו פעם לקחו לראות מה העונש שאחת רצה עד לשם, רצתה לברוח. ואז ה – S.S. תפס אותה ודחף אותה והיא מתה על ה...

ש: גדר החשמלית.

ת: הגדר החשמלית.

ש: כל המראות האלה שאת רואה, האנשים שמתעללים בהם ומכים אותם ורעבים וגדרות מסביב – מה בכל זאת עוזר לכם – לך ולחברות שלך, ואולי גם לאחותך להתמודד יום-יום ולקום ולהמשיך לשמור על עצמכם?

ת: לאחותי רק אני עזרתי כי הרי היא לא רצתה להמשיך בזה. ואני אמרתי כעבור שנה הגענו...לאיך קוראים לזה איפה שהייתי, לא מעוז חיים, לא חשוב – בגרמניה. שם אני אמרתי: "אני לא אמות בלכלוך הזה". וב – Auschwitz אמרתי (...) וגם לאחותי: "אנחנו נתגבר. הרוסים באים. כבר בדרך ישחררו אותנו".

ש: איך את במציאות היום-יומית איך את מצליחה לשמור על עצמך? לא להרגיז אף אחד? לא לחלות? איך שומרים ככה? איך...?

ת: כשאמרתי: "אני לא אמות פה, אצל הגרמנים". רצון חזק מאוד להתגבר.

ש: מה זאת אומרת?

ת: והרצון החזק נמשך גם עכשיו כי היו לי ויש לי בעיות בריאות עכשיו ולא משהו אחר. ואז היו בעיות התנהגות סביבתי.

ש: בזמן שאת נמצאת ב – Auschwitz, למעשה משמידים את כל יהדות הונגריה ב – Auschwitz - חמש מאות אלף איש מהונגריה. אתם באיזשהו שלב מבינים את זה? יודעים ששמה פועלות משרפות?

ת: לא בדיוק.

ש: איך מצליחים להעלים את המידע הזה מכם?

ת: שלא היה לנו. הייתה הגדר החשמלית הייתה בין מחנה למחנה גם.

ש: ובכל זאת...

ת: רק ראינו...ראינו את העשן.

ש: יש שמועות? יש כאלה שאומרים שזה מה שקורה שמה?

ת: לא. לא. לגמרי לא.

ש: הצליחו להחזיק אתכם שם כמעט שנה ב – Auschwitz מאפריל עד ינואר – תשעה חודשים שבהם אתם לא תופסים מה קורה שם.

ת: לא יודעים. לא אומרים ולא מדברים. יש פחד וגם תקווה כי מי שאיבד את התקווה באמת לא נשאר בחיים.

ש: אמרת שלא ראית שם גופות של מתים בכל התקופה הזאת.

ת: לא. ראיתי ב...

ש: Bergen Belsen.

ת: Bergen Belsen.

ש: אבל ב – Auschwitz לא ראית.

ת: לא.

ש: זאת אומרת, רוב האנשים שהגיעו איתך הצליחו לצאת מ – Auschwitz בחיים.

ת: הצליחו. והם לקחו ל – Schomingslager ויותר לא ראינו אם הבריאו או מה...ראיתי רק את השבועיים או כמה שהייתי שם עם הרגל ואחותי טיפלו בה בעקשנות, לפי שאמרתי.

ש: מה קרה? ממה קיבלת את הנקע ברגל?

ת: מהעבודה עם הנעליים הלא טובות.

ש: ואז ישר נתנו לך טיפול רפואי, לקחו אותך ל – Schomingslager?

ת: רצו למחרת כי הגעתי עם הרגל מאוד נפוחה. והאחות – היו אחיות שאני עד היום לא ידעתי – יהודייה או לא יהודייה. דיברנו גרמנית שה – S.S. יהיו מרוצות שהם מבינים את הכול.

ש: את יכולה להגיד שהאנשים שאת נפגשת איתם: מפקדת ה – Lager, הקאפו, האחות – אנשים שאת נפגשת איתם – היה להם אכפת ממך? רצו לעזור לך? את יכולה להגיד את זה?

ת: האחות – כן. וכנראה שה – Lageraelteste היה Blockaelteste.

ש: Blockaelteste?

ת: כן. של כל הבלוק מפקדת היו Blockaelteste. אלה היו, רצו שנישאר אם ברחמנות או בעבודה שתהיה…שיהיו אנשים שיעבדו. אני לא יודעת למה, אבל היה...כן השתדלו שנישאר בחיים.

ש: יש לך זיכרונות שאתן הבנות, האסירות עוזרות אחת לשנייה? משתדלות להקל אחת על השנייה?

ת: תביני, איפה שאפשר בעבודה תחת ה – S.S. ולא יכולנו כלום לעשות. למשל, שאחותי הרגישה...הייתה כבר מתעלפת, לא אלופה אומרים...

ש: מעולפת.

ת: מעולפת. אז עזרנו, החזקנו אותה בדרך שתוכל להגיע. היו דברים קטנים שיכולנו, והיו שלא יכולנו.

ש: גדלת במשפחה, קיבלת חינוך דתי. הדת, השמירה על הדת, דברים כאלה, חגים, ידעתם מה קורה מסביב? היה לכם מושג למשל בתקופת החגים שאלה החגים? או שהייתן מנותקות לגמרי?

ת: לא. אנחנו ידענו, ידענו עד הרגע האחרון הכול. אני לא יכולתי ב – Auschwitz לשכוח שאימא ...כבר היינו מצופפים אצל הדודה. היה איזה מין סוג של פתילייה, אני לא יודעת איך, מה זה היה שהיא הכינה ביצים במיץ עגבניות. כנראה שזה מה שהיה לה והוציאו אותנו ולא נתנו לאכול אותם – השארנו. כל השנה ב – Auschwitz חשבתי על הביצים האלה. ידעתי. ידענו. מי שלא ידע מה קורה איתו לא היה יכול לעמוד על הרגליים. מאוד ידעתי ומאוד רציתי להתגבר על זה. אני לא אמות אצל הגרמנים. ואני לא אמות עם כאבים. והרצון העז הזה עוזר להתגבר כי עד גיל שמונים וחמש יש הרבה טוב או לא טוב והם מתגברים. אפשר להתגבר.

ש: המשפטים האלה שאת חוזרת ואומרת: "אני לא אמות אצל הגרמנים" זה משפט שאת זוכרת שאת באמת מחשבה כזאת חולפת לך בראש?

ת: כן. כן. כן. בהחלט.

ש: מאיפה זה בא? ממשהו מהבית? מאיפה זה בא הרצון הזה: "הם לא ישברו אותי. הם לא יהרגו אותי. הם לא יחסלו אותי".

ת: אני באמת לא יודעת, אבל המשפחה שלי מאוד הייתה מלוכדת ומלומדת גם בגרמנית וגם ביידיש וגם...

ש: אני אחזור איתך ל – Auschwitz.

סימה, בכל התקופה הזאת ב – Auschwitz מהם הזיכרונות? איזה סוג של זיכרונות מהתקופה הזו הם הזיכרונות שבהם...

ת: לא אשכח לעולם?

ש: כן.

ת: כשהגענו והפרידו אותנו. כל היתר זה ככה זרם – חיים קשים, אבל זרם בתקווה שהרוסים כבר באים.

ש: סלקציות – עמדת בסלקציות ב – Auschwitz?

ת: בוודאי.

ש: במשך התקופה עמדת ביותר מסלקציה אחת?

ת: הכי קשה ערומה הייתה הראשונה. מה היה הלאה - לא זוכרת. ואחר כך כשעמדנו ב – Zehlappel בבוקר גם היו. יהיה מה שיהיה, אבל הגברות איכשהו הסתכלו עליי. לא הייתי נראית גיבורה ולא יפה, בלי שערות, נמוכה, אבל עמדתי. ובכל פעם עברו והשאירו אותי.

ש: היו רגעים בתקופה הזאת שאת זוכרת שהם היו רגעים יותר מפחידים מאחרים? יותר...שהרגשת שאולי לא תחיי אחר כך ? שהכול פה עומד להיגמר?

ת: בכל בוקר ה – Zehlappel שהתחיל בחושך ובקושי היה אור כשכבר הלכנו לעבוד. היה סיכוי שלוקחים לקרמטוריום.

ש: זאת אומרת, המסדרים האלה - מדי בוקר היו מסדרים שהם מבחינת סלקציה. חלק הוציאו...

ת: בדיוק. בדיוק. את מה ראו - אני לא יודעת. עמדתי, לא דיברתי, לא אמרתי, לא התאמנתי, לא שיבחתי – עמדתי. המחשבות היו שלי שאני אתגבר, אבל אני לא אמרתי את זה לאף אחד.

ש: אז כשאת עומדת שמה בסלקציות האלה מדי בוקר, את יודעת שאלה שמוציאים החוצה מהשורה - לא תראי אותם?

ת: תראי, במשך הזמן איכשהו נודע לנו שמי שמוציאים ב – Zehlappel הולך לקרמטוריום, אבל זה גם לא היה הכול נכון כי הנה אחותי ז"ל אמנם לא הוציאו אותה. היא התעלפה בעבודה בדרך הביתה, אבל, בכל זאת, זה אמרתי כל השנים: "אני לא מבינה את הגרמנים האלה. אלפים ישר עם הבגדים הטובים, עם הכול הלכו לקרמטוריום. ואחת כזאת התעקשו להציל לחיים".

ש: זה ההסבר שלך לזה היום שזה אותו פרופסור שאולי כאילו סוג של עזרה מקצועית כזאת?

ת: נכון. הפרופסור הזה לימד את ה – S.S. מה לפני שקיבל את הבגדים היפים עם הנשר. אני לא יודעת, אולי היו סתם אספסוף. הלבישו אותם ובאו ללמוד רפואה.

ש: כשאת אומרת: "ללמד את ה – S.S.", בכלל כשאת משתמשת במילה S.S. בתוך המחנה...

ת: אני לא משתמשת רק...

ש: לא. כשאת משתמשת במילה S.S. בינך לבין עצמך בתקופה שאת ב – Auschwitz, מה מבדיל את האנשים, את חיילי ה – S.S. משאר המפקד בלוק, מפקד בבית החולים, זאת אומרת ביחס אליכם? הם מפחידים יותר? הם מסוכנים יותר? הם מאיימים יותר?

ת: תראי, היה מי שתמיד היה גם אזור-אזור. והם קראו להם כך וכך...אדוני כזה ואדוני כזה. משמה הבנתי מי יותר גדול ומי פחות.

ש: אז הם נראו לכם מאיימים יותר? הם מתאכזרים יותר? הם מתייחסים בצורה...

ת: לא אנושית, ההפך, אני תמיד עמדתי ככה. ועברו אותי, עברו אותי, לא התייחסו. מה חיפשו? מה ראו בי יותר? אני לא יודעת.

ש: והנה את מגיעה ליום הזה בחודש ינואר שהחזית מתקרבת ושומעים כבר את החזית ומחליטים לפנות את המחנה.

ת: נכון.

ש: כבר שמעתם את החזית כמה ימים קודם?

ת: לא. שום דבר לא שמענו ולא ידענו. הלכנו לעבוד באבנים, וחזרנו, אכלנו את הקערה – אוכל.

ש: בינואר עבדת באבנים? ממש עד הסוף?

ת: כן.

ש: יום-יום עשיתם את העבודה?

ת: כן. את העבודה...

ש: בלי טעם?

ת: לעשות ולבוא ולחזור.

ש: לא הפסיקו את זה אף פעם מאז שהגעת?

ת: לא.

ש: למרות שההנחה שלך שזאת הייתה עבודת כפייה לשם עבודת כפייה?

ת: כן. לא אמרתי שֵם, זה מה שקיבלתי. אני רק יודעת...

ש: זאת אומרת תשעה או שמונה חודשים ב – Auschwitz יום-יום עשית את העבודה הזאת?

ת: נכון. והיה כבר שלג. והשלג קצת עזר לי להציל את אחותי עד ש...והפסקתי ואיכשהו סחבנו אותה למחנה כי להשאיר בשלג בטוח שלא...

ש: היו לכם בגדים יותר טובים בחורף? או נשאר...

ת: העמיסו עוד משהו, אבל לא בגדי נשים, שום דבר. ובאוכל קיבלנו איזו אבקה שקוראים לה בְּרוֹם שלא יהיה לנו וסת. וזה באמת השפיע, השפיע מאוד.

ש: הרבה מאוד עֵדות, ניצולות שואה מהונגריה מספרות שהן קיבלו ברום בשביל שלא יהיה מחזור חודשי.

ת: נכון.

ש: איך את יודעת בעצם שקיבלת את הברום?

ת: לאט-לאט זה איכשהו נודע. כשקיבלנו את הברום ושלא היה וסת, ידענו את זה. לא ידענו ממה. עליי זה השפיע תכף.

ש: והמחזור חזר תכף אחרי המלחמה?

ת: לאט-לאט.

ש: אז בואי נחזור לאותו חודש ינואר. פתאום קורה מה? איך מתברר לכם שמפנים אתכם מ – Auschwitz?

ת: הוציאו אותנו לאיזה מקום יותר מרוכז. אני חושבת שזה היה ה – Schomingslager כי שם היו אחיות וגם רופאה. ולפי שאחותי הייתה כל כך חולה והצילו אותה, הרופאה הזאת אמרה שהיא לא תעמוד בהליכה ברגל בדרך ארוכה כזאת. והיא הפרידה בינינו. היא לא הסכימה לא שהיא תעבור ולא שאני אשאר. מהבחינה הזאת הם באמת חיפשו את הכוח עבודה – הצילו אותי. בסוף אחותי - באו הרוסים והיא השתחררה הרבה לפניי.

ש: אז אתם יוצאים. בחוץ שלג.

ת: נכון.

ש: איך נראה כל תהליך הפינוי? מה עושים איתכם?

ת: לילה, חושך. מוציאים אותנו לאיזושהי דרך שגם S.S. וגם קאפו ואני לא יודעת מי עוד ליווה אותנו. מה שנשאר בזיכרון שלי שהלכנו על שביל באיזושהי אורווה כאילו שמי שלא היה מוכן ללכת, התיישב ותכף קיבל כדור וגלגלו אותו, אותה כי רק בנות היינו. זה היה באיזשהו צד מעבר לכביש.

ש: כשאת אומרת "מי שלא הצליחה ללכת", איך נראתה "מי שלא הצליחה ללכת"? היא פשוט התיישבה?

ת: התיישבה.

ש: וקיבלה כדור?

ת: כן.

ש: ואנשים הבינו שזה מה שצפוי להם ובכל זאת הם בוחרים לשבת?

ת: תראי, אני לא יודעת. אולי לא יכלו, אנחנו לא ידענו.

ש: את מבינה שאם את רגע אחד תעמדי, מישהו ירה בך? שזה משהו שמובן.

ת: לא. לא. לא מובן ולא במחשבה. הולכים עם האף.

ש: קר בחוץ?

ת: קר, שלג, רטוב והולכים.

ש: את עם נעליים?

ת: עם אבזמים ולא...

ש: מי מצעיד אתכם? חיילים גרמנים? חיילות גרמניות?

ת: לא חיילות. לא. חיילות אני לא ראיתי בכלל.

ש: איך הם מתנהגים? הם צועקים? הם...

ת: ככה, לפי שאמרתי. כמו שאמרתי, מי שהולך הם לא אומרים כלום. זה בסדר.

ש: אוכל אתם מקבלים?

ת: קערה אוכל. כמובן, שבערב מתישהו עשינו כל ערב...עשינו תחנה באיזשהו כפר שהם פחדו מה – S.S. בדיוק כמוני. אבל אני חושבת שהאוכל שקיבלנו זה היה צבאי, כמו לפני זה - הקערה הזאת. אז אם לא היה צהריים, אז היה ערב. השכיבו אותנו בקש מעל הפרות בכפר מוקדם בבוקר.

ש: הצעדה שאתם עושים היא רגלית ? או שבאיזשהו שלב מעלים אתכם על הרכבות?

ת: על הרכבות – איפה?

ש: הרכבת – באיזשהו שלב אתם עולים על הרכבת? או כל הזמן אתם הולכים ברגל?

ת: הולכים עד גבול גרמניה הולכים ברגל. ואחר כך לא ברגל כי Bergen Belsen די רחוק היה..

ש: במערב.

ת: קרוב לים, כן מפולניה.

ש: אז הצעדה מ – Auschwitz עד גבול גרמניה נעשית ברגל.

ת: נכון.

ש: הולכים במשך היום עד הערב. איך זה?

ת: כמה שעות, מנוחה איפשהו בכפרים.

ש: מנוחה. ויש לך כוח? את ממשיכה לשמור על הכוחות?

ת: במחשבה שאני אשתחרר. המחשבה כל הזמן הייתה.

ש: לאורך כל היציאה מ – Auschwitz אתם מבינים שאתם יוצאים בגלל הרוסים?

ת: משהו שמענו כבר קודם. וקיווינו שהם יגיעו וישחררו אותנו.

ש: זאת אומרת, איפשהו כשאת אומרת: "יש לי תקווה", זה מבוסס באמת ...על אמונה שהרוסים מתקרבים.

ת: כן. כן. כי כל הזמן זה היה עד שהגענו כבר לגבול גרמניה וכבר הייתה תקווה להישאר בחיים. ואז העמיסו אותנו על...לא רכבת, פשוט על רכבים משהו כאלה פתוחים ו...

ש: קרונות פתוחים?

ת: לא בפסים, נסעו.

ש: על משאיות.

ת: משאיות...משאיות פתוחות.

ש: באיזה מצב אתם אחרי כל הצעידה הזו. כמה ימים היא נמשכת אגב?

ת: נכון.

ש: היא נמשכת שבוע? שבועיים?

ת: לא, שבועיים. בערך, כמה שאני זוכרת.

ש: בדרך אתם רואים אזרחים פולנים?

ת: לא.

ש: הם לוקחים אתכם בדרכים צדדיות?

ת: כנראה, אני לא יודעת. מה שאני זוכרת בהליכה הזאת זה כאילו שביל צר על גבעה שמי שמתיישבת יורים בה, והיא נופלת לאיזשהו צד. אחרת אני לא זוכרת. אולי היה אחר...

ש: אז הגעתם, העלו אתכם על משאיות? ולאן המשאיות לוקחות אתכם?

ת: ל – Bergen Belsen.

ש: ל – Bergen Belsen את מגיעה, אם כך, בראשית פברואר או בסוף ינואר?

ת: עוד בינואר, עוד בינואר, אבל תאריכים אני לא יודעת.

ש: מה את רואה שם? איך נראה המחנה הזה בחודש ינואר 1945?

ת: צריף גדול מאוד, מלא קש עם כלים. בכל בוקר יש מתים. ואני אמרתי: "אני לא אמות בלכלוך", אבל חליתי. היה שם טיפוס, וחליתי. וזחלתי על ארבע. מצאתי איזה סיר אמייל שהיה פעם יפה דפוק. על ארבע על הברכיים כי חליתי וכבר לא עמדתי על הרגליים. זחלתי. הייתה שמה, קצת הלאה מהצריף איזו מין מקלחת עם ברזים. זה לא מקלחת, זה רחיצת ידיים. וכנראה היה שמה איזה מחנה או משהו שהשאירו כי לא בנו לנו. זחלתי, הבאתי לי מים לשתות. הסוף לא היה כבר כל כך ארוך, אבל אני שוב לא יודעת – שמונה, עשרה, שנים עשר יום. אני לא יודעת כי הייתי גם מבולבלת.

ש: בואי נחזור רגע להגעה ל – Bergen Belsen. הגעתם ל – Bergen Belsen, לדעתך, בערך כמה אסירות? מאות? אלפים?

ת: הרבה. הרבה. היו צריפים כאלה.

ש: בטח שיירה.

ת: אלפים לא, אבל אמרו שאנחנו כשהגענו, היינו מאתיים. לא ספרתי אם זה באמת.

ש: זאת אומרת, הפינוי מ– Auschwitz נעשה בקבוצות יחסית קטנות: מאתיים, שלוש מאות.

ת: כן. משהו. חמש מאות בשורה לא היו יכולים ללכת. היה חורף.

ש: אבל היו אלפי אסירים ב – Auschwitz.

ת: היו המונים, אבל ...

ש: או. קיי. בכל אופן, אתם הגעתם, את אומרת, קבוצה קטנה אולי כמאתיים אסירות.

ת: בערך.

ש: הכניסו אתכם לאיזשהו מבנה, ושמה בגלל הכינים את חולה בטיפוס.

ת: כולם היו חולים. שמה באמת ראיתי מתים בכל בוקר. חפרו משהו שכבר ראיתי בסרטים גם וזרקו אותם לבור. שם לא היו לשרוף.

ש: היית שם....אנחנו מדברים על...תכף נדבר על המתים ועל הבורות. היית שם כחודשיים: חודש פברואר, חודש מרץ, באמצע אפריל Bergen Belsen השתחררה.

ת: נכון. השתחררה.

ש: מתוך החודשיים האלה רוב הזמן היית חולה? או רק חלק מהזמן?

ת: חלק מהזמן. אם הרבה זמן, אז לא הייתי נשארת. מי שהיה חולה הרבה לפניי, לא נשאר כי זה היה מצב בלתי אפשרי לחיות.

ש: מי מטפל בכל האנשים האלה ששוכבים חולים בטיפוס ודיזנטריה?

ת: מביאים הפטלינגים בבוקר – גברים כי הגברים היו במחנה אחר. הוציאו אותם, עשו ערמות וזרקו אותם.

ש: אוספים את הגוויות, את אומרת, את הגופות...

ת: מושכים.

ש: ...זורקים לבור.

ת: לבור.

ש: יש הרבה גופות?

ת: היו הרבה, אני לא יודעת.

ש: את אומרת: "אני רואה", כל יום את אומרת: "כל יום אני רואה מתים".

ת: שם אני רואה מתים. ב – Auschwitz לא ראיתי.

ש: וגם שם את אומרת לעצמך: "אני לא אמות מכינים. אני לא אמות מ...".

ת: לא. לא, קיבלתי טיפוס. מאיפה אני יודעת? אחרי השחרור האנגלים עשו בדיקות. והם כתבו, לא אמרו לי, אבל איכשהו הבנתי. אמנם אנגלית אז לא ידעתי, כן, עכשיו אולי קצת. אבל הבנתי שעברתי טיפוס ואני צריכה להבריא.

ש: חלק מהזמן שמה, החודשיים האלה שאת נמצאת ב – Bergen Belsen את אפילו לא יודעת שאת חולה?

ת: אני...תראי, לפי שאמרתי – לא עמדתי על הרגליים.

ש: איזה קיום יש לאנשים? אתם כולכם אסירים. אתם רוב הזמן שוכבים כי קשה לכם לעמוד. אתם חולים. אתם מקבלים או לא מקבלים עזרה. מה? זה המצב של רוב האנשים, רוב האסירים?

ת: זה בטוח. אבל לא דיברנו. היינו כל כך עם עצמנו, גם חולה ומי שלא חי ומי שלא יודעת אחר כך.

ש: יש לך איזושהי תמונה בזיכרון של מישהו שמטפל בכם לאורך החודשיים האלה, שמושיט עזרה, שמביא את האוכל.

ת: לא. אוכל לא הביאו. ומי שהיה יכול לבלוע גם משהו אכל, אבל את מי שראיתי שהבריא בינתיים זה היה גברים, אסירים כמוני.

ש: שהיו במצב יותר טוב.

ת: לגברים היו בגדים עם פסים. לנשים לא היו.

ש: אז איך? את בטח חשבת על זה במרוצת השנים...אז איך אנשים נשארו בחיים בתנאים כל כך נוראיים, כמו ב –Bergen Belsen במחיצת מתים, וכינים, ומחלות.

ת: אבל איך שאני אמרתי שאני לא אמות פה. אני לא יודעת מה חשבו האחרים. היו עוד מי שהשתחררו. לא הייתי...

ש: היה איזה שלב שנשארת לבדך? שיכולת לטפל בעצמך. סיפרת שזחלת על ארבע.

ת: על ארבע להביא מים. כשבאו האנגלים ושחררו באפריל, אז בקושי עמדתי. והיה מי שכבר עבר וכבר היה על שתי רגליים. ואז באו: "סימה, מה! את לא יוצאת לראות את האנגלים ששחררו?!" אני עוד הייתי מבולבלת, אבל לאט-לאט התאוששתי. קודם כול הוציאו אותנו באותו היום מהצריף עם הכינים. שרפו את כל הצריפים האלה. העבירו למחנה צבאי אחר. חדרים מסודרים – שתיים-שלוש מיטות. היה מטבח גדול, ושמה כבר קיבלנו אוכל. היה מי שהביאו לו הביתה באיזשהו כלי. האוכל היה צבאי, מאוד קשה: מרק כרוב עם נקניקים. ואף על פי שאני לא אהבתי ולא אוהבת נקניקים, אני לא כל כך התנפלתי. אפילו אם הייתה לי קערה אז ככה שתיתי יותר את המרק. והייתה גם ארוחה, והיה חדר נקי. וככה לאט-לאט.

ועוד מעט באו כעבור ימים ספורים באו מישראל גם שליחים. והיו מהג'וינט ומאונר"א שהיינו שייכים להם כל ההפטלינגים שנשארו בחיים. בעצם, היה ג'וינט ואונר"א. השליחים באו: "מה אפשר לעזור?" אז נרשמתי לפלשתינה. יש לי סבתא בחיפה – גיטעל בק. הסבא כבר לא בחיים. והיא גרה בחיפה ברחוב ההר מספר 1. ככה היה שמו. אבל הגעתי...כן, אחר כך שמעתי שהאחים התאומים בבית. אז שוב הלכתי ונרשמתי שאני רוצה הביתה. אז השתחררנו באפריל. באוקטובר נסעתי לראות את האחים.

ש: בין אפריל לאוקטובר את נמצאת כל הזמן במחנה עקורים שהוקם ב – Bergen Belsen?

ת: נכון. נכון.

ש: ולשם מגיעות הרשימות. ואת מחליטה לנסוע לפגוש את שני האחים.

ת: כן.

ש: מריזע שמעת כבר? מאחותך?

ת: אחותי – לא. חשבתי שהיא נשארה...הרי היא נשארה בארץ, וחשבתי שהמיתו אותה. רק בדרך הביתה אז היו גברים ככה – ברחוב שלנו מכיר טוב פגשתי באחד המחנות. היו מחנות לשבויים שכן מקבלים משהו לאוכל. אי אפשר היה...אפילו רכבת לא הייתה מגרמניה עד Sighet. דרכים-דרכים-דרכים אבל ב – Budapest הסתובבו כבר גברים לא עם פסים, אלא מלובשים. ובבוקר היה אחד מהרחוב שלנו פחות או יותר בגילי. והוא אמר לי ש"ריזע מאוד תשמח". אמרתי: "מה אתה מדבר? היא נשארה ב – Auschwitz". העיקר לא רציתי להאמין לו. בסוף הוא אמר לה ולו היו המון בגדים בחולצה אדומה וחצאית פְּלִיסֵה חום. "אם זה לא נכון, את תשפכי עליי מים חמים". זה היה ב – Budapest. עוד לקחו הרבה ימים, אבל, בכל זאת, הגעתי הביתה והייתה רייזע בחצאית פליסה וחולצה אדומה.

ש: אז נשארתם ארבעה. שני האחים הגדולים שגויסו לצבא....

ת: אחד היה ב – Budapest. הוא השתחרר. והוא עזר לג'וינט עם עזרה לאלה שחוזרים ואין בית. וגם הבית שלנו משום מה לא היה קיים. אני לא יודעת מה באמת הפיל את הבית הקטן הזה, אבל הוא סידר לנו...הייתה איזו דירה. לכל אחד חדר ולאט-לאט הסתדרנו.

ש: מה עם האח השני שגויס לצבא?

ת: הוא נשאר.

ש: הוא לא חזר.

ת: הוא לא חזר. היה מי ש...

ש: איך קראו לו? את זוכרת?

ת: היה מי שסיפר לי מאותו הרחוב שאמר: "למוישה אל תחכו ואל תחפשו אותו. היו מלא חיפושים כי הוא מת". הוא מת. (...הונגרית) והוא מת. נשארתי בחיים.

ש: את יודעת משהו? מה היה הסיפור של שני אחייך התאומים? איך הם ניצלו? מה עשו איתם?

ת: כן. אני יודעת. הם היו ב – Bergen Belsen..

ש: .ב – Birkenau

ת: ב – Birkenau רציתי להגיד. שמה איפה שהיה ה – Schomingslager. הם עשו להם, לא פגשתי אותם, אבל אחר כך שמעתי שאספו את התאומים ויום-יום לקחו דם לחקור איך מגיעים לתאומים. ובזה הם עברו את Birkenau.

ש: אבל הם לא עשו בהם ניסויים רפואיים.

ת: רק לקחו דם. הם סיפרו אחר כך שהם עזרו ל...היה ל – S.S. גם דירות וגנים. ועבדו בגנים ועזרו לנקות וכל מיני לא בבתים, בחוץ.

ש: הם שוחררו ב – Auschwitz? או שהם גורשו לגרמניה?

ת: לא. לא. אותם לא גירשו.

ש: זאת אומרת, הם נשארו.

ת: זהו. ב – 18 בינואר כשהוציאו אותנו...ב – 27 הגיעו הרוסים המצילים.

ש: אז התאחדתם המשפחה, מצאתם אחד את השני. מה התכניות? מה חושבים לעשות?

ת: להגיע לפלשתינה.

ש: כולם רוצים?

ת: רצו כי ידענו שיש עוד סבתא, יש עוד דודה. בן דודה באמת פגשתי בסוף כשהגענו לאיטליה בכל הגלגולים, אז האחים החליטו שהם לא נוסעים לפלשתינה. הם מחכים לאמריקה ונשארו שמה. בסוף באו שליחים והעלו אותם ארצה במלחמת השחרור. אחד עזר לשחרור ירושלים, ואחד איפשהו בנגב אסף את ה...יש תמונה עם האיזה מין סוג של תופס מתכת.

ש: מגלה מתכות, מכשיר כזה.

ת: כן. כזה פשוט.

ש: מגלה מוקשים.

ת: כן. זהו מוקשים. אני לא יודעת...אני רואה הכול לפניי והמילים ברחו לי.

ש: אז בסופו של דבר כולכם: את, אחותך והאחים עליתם ארצה, אבל הם היגרו אחר כך.

ת: לא. לא. היינו בדרך קודם באיטליה. בינתיים אחותי ז"ל הכירה חבר מאחד הכפרים ב – Maramaros והגענו עד אוסטריה כי שמה האח הגדול כבר היה באוסטריה. הגענו לשמה, ואספו שלושים איש. בין השלושים איזה רב שהיה. ועשו חתונה. ואחר כך הבעל לא רצה לפלשתינה. והם רצו לאמריקה. ובסוף הם הגיעו ל – Montreal ולקנדה. ושמה חיו ב - Quebec

ש: מי בסופו של דבר חוץ ממך הגיע ארצה?

ת: אני ברצון רציתי ארצה. את שני האחים הביאו בתור חיילים כי בינתיים עברו שנים. ופה בגיל שמונה עשרה לוקחים לצבא. הביאו אותם לצבא. והיו פה עד 1952 או 1953.

ש: ואחר כך היגרו לקנדה?

ת: כן.

ש: האח הבכור גם הלך לקנדה?

ת: האח הבכור חי ב – New York.

ש: ב – New York.

הגעת לארץ. באיזו אנייה עלית?

ת: 'תיבת צבי'.

ש: 'תיבת צבי'.

ת: היא נסעה, שטה לים שאמרו שקליפת אגוז.

ש: באיזה שנה הגעת לישראל?

ת: ב – 1948 ה...

ש: הגעת בעלייה לא לגלית עם ה...

ת: בוודאי מ – 1945 עד 1948 הייתי (...) לשם ובחזרה. מהבית זה ...

ש: אז בואי תתארי לי ככה בכמה תחנות את המסלול. יצאתם מ – Transylvania ישר לאוסטריה ואיטליה?

ת: לא. לא. הונגריה ואחר כך Budapest. ב – Budapest כבר הייתה תחנה רשמית. עד לשם הגענו בכמה גרושים שהכפריים הביאו אותנו כי היינו רוסים והרוסים לא...

ש: בגבול מהונגריה לאוסטריה הייתם צריכים להבריח?

ת: גם. כן אפילו מ – Transylvania ל – Debrecen זה כבר הונגריה. הלכנו בכספנו איכשהו. מכרנו...בסוף כולנו הגענו הביתה חוץ מהאח הגדול שהיה ב – Budapest. מכרנו את האדמה. אז היו קצת ....

ש: ואז הגעתם ארצה. הגעת לאיטליה דרך...הברחתם את הגבול לאזור האמריקאי, לאוסטריה. נכון?

ת: קודם אוסטריה, אחר כך איטליה.

ש: ושמה עלית על אנייה שאמרת שנקראה ' תיבת צבי'? באיזו שנה היא יצאה?

ת: 'תיבת צבי' ב – 1948. רגע, ב – 1947 בעצם. והאנגלים תפסו אותה והביאו לקפריסין.

ש: זה היה טראומתי הגירוש לקפריסין? או ש...

ת: תראי, כבר פגשנו את אלה שמקודם היו בקפריסין שנתיים. כבר נולדו כמה ילדים למשפחות בקפריסין. אז אחר כך כעבור זמן קצר שמענו הכרזת המדינה. כבר זה לא...ההכרזה הייתה בנובמבר. זה כבר היה ממש שחרור או מה...הייתה מלחמה, אבל כבר הייתה לנו ארץ ישראל, מדינת ישראל.

ש: באיזה חודש עלית ארצה?

ת: אחר כך בקפריסין הייתי כחודשיים וחצי. וביוני, סוף יוני או יולי כבר הגעתי לחיפה. והאנגלים תפסו את האנייה והיינו בקפריסין. ובקפריסין כעבור חודשיים וחצי בערך בכל זאת ...סליחה, האנגלים נתנו לבנות להיכנס, לגברים – לא. אז היה לי מכיר טוב, אבל לא היינו קשורים. אחר כך היינו זוג שלושים ושתיים שנים, אבל אז היינו ידידים. הוא היה מ – Budapest. והוא ידע רק הונגרית. ובכל מיני תחנות עד קפריסין הצטרכנו לדבר גם שפות אחרות. היו תחנות שאיש לא ידע הונגרית. והוא שמר טוב, לדעתי, טוב הוא שמר אותי ביידיש בגרמנית. העיקר נהפכתי ל – (...הונגרית) שלו. ואחר כך נפגשנו כשהוא השתחרר.

ש: אתם התחתנתם עם בן הזוג, עם הבחור הזה. איך קראו לו?

ת: כן.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה יאסלו, יאסלו הקש. יאסלו זה כאילו לא עצוב, זה לא עצוב, זה שמח. אז אמרו לו שהוא שמחה.

ש: מה מביא אותך לגבעת חיים. מתי את מגיעה לגבעת חיים?

ת: אז זהו, כשהשתחררתי בחיפה. הייתי כמה חודשים בבית של חיילות משוחררות. אז זה היה. פעם היו שם נזירות רומניות. הם הלכו במלחמה. והבית היה של חיילות משוחררות. ואחר כך פגשתי את שמחה פעם ברחוב. זה היה בחיפה. ועבדתי במשפחה עם שני ילדים קטנים שהילדים מאוד אהבו אותי, מאוד אהבו אותי. ובכל זאת, אחר כך ההורים, משפחת דונחין – משפחה מאוד ידועה בחיפה, הם אמרו שלא היו נותנים לי לצאת כי כעבור כמה חודשים הם לא מוכרחים לשחרר אותי, אבל שאני הולכת להתחתן בקיבוץ כעבור חודש. זהו. זה היה ב – 1949 כבר.

ש: מה זאת אומרת: "לא היו נותנים לך להשתחרר"? לא הבנתי.

ת: תראי, כי אני הייתי מטפלת לילדים. ובכמה חודשים הייתה ילדה בת חמש שהבאתי אותה לגן, סירקתי את הצמות שלה יפה. אני אוהבת ילדים. והם מרגישים מהר מאוד.

ש: הם פשוט היו מרוצים ממך האנשים

ת: היו מאוד מרוצים והיו רוצים שאמשיך. אבל ברור שאני הולכת להתחתן בקיבוץ?

ש: למה החלטת ללכת לקיבוץ? היית חברה בתנועת נוער?

ת: לא. לא. לא. החבר הזה שהכרתי בדרכים – הוא היה כבר פה. הוא השתחרר מקפריסין בזמן שאני הייתי בחיפה. והוא בא הנה. היה לו מכל המשפחה שהיו אי פעם (...) היה בן אחות...

ש: שנפל פה בגבעת חיים.

ת: שנלחם בגבעת חיים. כבר היו להם קרובים בנהריה. כבר הייתה בת שנתיים וחיו פה. אחר כך הם עזבו. זה לא חשוב בכל הקיבוצים.

ש: אז הנה. חלפו שישים שנה. חיית פה, בגבעת חיים מאוחד. הקמת משפחה. כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי בן ובת. נולדו גדלו פה. הבת עד היום חיה. היא הייתה שתים עשרה שנים בקיבוץ אילות. ירדו פעם לעזור לקיבוצים קטנים. והיא למדה גם שנה. והיא הכירה את בעלה שהוא חיפאי, היה בנח"ל ונשאר גם כן לעזור. אז התחתנו כאן. וחזרו לאילות. נולדו שלוש הבנות שהכי צעירה אפילו כבר גמרה צבא והיא עובדת בתל אביב. ואלה הם החיים.

ש: יש לך גם בן.

ת: כן.

ש: בן ובת.

ת: נכון.

ש: וכמה נכדים בסך הכול?

ת: לבן יש בן ושתי בנות ולבת יש שלוש בנות.

ש: יצא לך כבר למסור עדות על מה שעבר עלייך בשואה? או שזו פעם ראשונה שאת מספרת?

ת: לא. לא. הבת שלי הייתה באה מבית ספר כשהיה לה זמן כי היה חינוך משותף. רוב השעות היו בבית ילדים. והיא הקליטה אותי. ויש גם חברת גבעת חיים שרשמה. אני בכמה מקומות....

ש: אז בואי, לסיכום העדות שלך, שהייתה מאוד מעניינת, בואי תגידי, סימה, יש משהו כשעוברים סיפור חיים כזה שהוא סיפור חיים כל כך קיצוני וכל כך..

ת: מלא.

ש: יוצא דופן וכל כך לא מתקבל לפעמים על הדעת, מה לוקחים מי זה לחיים? באיזה אופן זה משפיע אחר כך על החיים?

ת: תראי, זה שנים-שנים היו שסיפרתי שהיה שביימו שהיה שצילמו כעבור חמישים שנה עשיתי גם עם... groupקבוצה – מדריך היה שמחה שטיין. וסיפרתי שם וסיפרתי פה והם כתבו וצילמו ויש בארכיון. ויש גם ביד ושם, בעצם. כבר היה. כבר נסעתי וכבר היו חלק-חלק-חלק, אבל אתם תפסו אותי כבר בגיל שמונים וחמש.

ש: יש לך...כל המשפחה שלך בחרה לחיות בארצות הברית בקנדה. ואת אמרת את בחרת לחיות פה. יש, לדעתך, לשואה איזושהי השפעה על זה שאת בחרת לחיות כאן?

ת: לא. הרבה לפני זה. סבא וסבתא כבר רצו לבוא איתי יחד. היו מקבלים רישיון כי זה זקנים שאני באה לעזור – אבל – לא. זהו.

קלטת מספר 2 צד א

ש: הגענו לסוף הריאיון. ואני רוצה לשאול אותך עוד איזו שאלה שתיים שככה נסגור את הסיפור.

ת: נכון.

ש: אחד הדברים שככה שמתי לב בריאיון איתך שאת מדברת על הקאפואיות על המפקדות שם ב – Auschwitz ואת מסבירה שהן היו פולניות או סלובקיות. והן היו בחורות טובות, אבל לרוע מזלן הן היו הרבה שנים ב – Auschwitz. ושמתי לב שאת תמיד אומרת דברים טובים. את לא...חלק מהעדים מספרים שהם היו מאוד אכזריים ומאוד רעים. ואת נזהרת, את לא אומרת שהן היו רעות.

ת: תראי, כי אני גם אז הבנתי שהן היו שם לפניי, למדו את החיים. את יודעת כמה קשה לחיות בבית שִקְמה, אבל אני כבר יודעת. באנו לחיפה מתל אביב. אחת בכלל חזרה. קשה בכל מקום חדש קשה. ופה טוב ומטופל הכול. מקום חדש מאוד קשה. ואני הבנתי אותם גם אז שהם היו הפטלינג כמוני, רק כמה שנים לפניי. והם קיבלו בעבודה עכשיו לעשות מה שהם עשו...מה שעשו טוב יותר.

ש: אז אולי התכונה שלך שאת לא שופטת אנשים, אלא את מבינה אנשים, אולי יש בזה משהו שעזר לך להישאר בחיים?

ת: תראי, אני מאוד מבינה אנשים, מאוד מבינה. יכולה להבין אותם, אפילו שהם מתנהגים לא כל כך טוב כי הם מעבירים את זה ויש פקודות מלמעלה. ה – Blockaelteste קיבלה מה – Lageraeltester והלאה והלאה והלאה. גם אותם יכולתי להבין.

ש: שאלה אחרונה שלי אלייך, סימה, נסעת לפולין, אולי הצטרפת לקבוצה שנסעה לפולין.

ת: לקבוצה, כמובן.

ש: לקבוצה שנסעה ל – Auschwitz.

ת: לא רק Auschwitz, כל המחנות.

ש: עשית את המסע הזה שעושים לפולין, למחנות ההשמדה.

ת: בדיוק. כמו שילדי בית ספר עושים.

ש: מה רצית? איזה ציפיות היו לך מהמסע הזה?

ת: רציתי לראות מה בעיקר, הרי הנכדה הכי גדולה שלי הייתה המלווה כי פחדו שבת שבעים אם נגיע לשם (...). אז היא בגיל שש עשרה קיבלה איזה שנה חופש מבית ספר כי כולם פחדו. והיא הייתה הגיבורה גליה. והיא באה ללוות אותי. ולקחנו מהבית מהמרכול שלנו נר זיכרון. ואמרנו מה שכבר שמענו מילדים שהיו שיש רק סימנים לקרמטוריום. אין שום בניין שלם. איפה שנעמוד והייתה קבוצה – מורים ומורות שעמדו ורצו נסערים ורצו ללמד את הדורות הבאים ולזה ללמד את הדורות הבאים הצטרפתי כי חלק... גם ב – 1994 גם לא היו המון. וכמובן שהיום – עוד פחות. ואם יש מי שיכול לדבר ולספר, אני תמיד בעד זה שידעו. הם לא יודעים – הדורות הבאים איך? מה היה בשנים ההם? אלא לעזור להם לא להגיע לזה. עליהם דווקא צריך לעשות, אבל שידעו.

ש: סימה, אני מאוד-מאוד מודה לך על העדות הזאת. תודה רבה!

ת: טוב, זה מה שאפשר לעשות אחת כמוני.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לכם.